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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 décembre 1995

RECOURS AU RÈGLEMENT

MOTION NO 26-L'AMENDEMENT PROPOSÉ PAR L'HONORABLE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-OUEST-DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE

17197

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

17197

QUESTIONS AU FEUILLETON

17197

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

17232

17233

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17233

17234

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

17234

17235

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17235

17236

LES ARMOIRIES DU CANADA

17236

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17236

17237

LES ARMOIRIES DU CANADA

17237

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17238

LES JEUNES AUTOCHTONES

17238

LES ARMOIRIES ROYALES DU CANADA

17239

LE DROIT DE VETO

17239

LES ARMOIRIES DU CANADA

17239

17240

LES DOUANES

17240

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17240

SANCTION ROYAL

17241

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

17250

LE SOUS-COMITÉ SUR LE VIH/SIDA

17250

LA RECONNAISSANCE DU QUÉBEC COMME SOCIÉTÉ DISTINCTE

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

17250

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

SANCTION ROYAL

17257

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17258

17259

17260

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

MOTION D'AJOURNEMENT

LA DÉFENSE NATIONALE

17268

17197

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 5 décembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

MOTION NO 26-L'AMENDEMENT PROPOSÉ PAR L'HONORABLE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-OUEST-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Mes collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé mercredi dernier, le 29 novembre, par l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest, à la motion des affaires émanant du gouvernement no 26 portant sur le caractère de société distincte du Québec.

J'ai examiné les interventions du whip en chef du gouvernement, du whip en chef de l'opposition et de l'honorable député de Calgary-Ouest et je les remercie de leurs commentaires utiles.

[Traduction]

L'ouvrage de Bourinot, Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, 4e édition, dit à la page 321:

C'est une règle impérative que tout amendement doit avoir trait à la question à laquelle l'amendement a été proposé.

La même idée est exprimée au commentaire no 568 de la sixième édition de Beauchesne.

[Français]

Beauchesne signale aussi, au commentaire no 567, que, et je cite:

567. L'amendement peut avoir pour objet de modifier une proposition de façon qu'elle soit accueillie plus favorablement [. . .]

[Traduction]

Dans son argumentation, le whip en chef du gouvernement a cité le commentaire no 579 du même ouvrage, soutenant que l'amendement aborderait une proposition étrangère et qu'il soulèverait une question nouvelle ne pouvant être étudiée que sur présentation d'une motion distincte précédée d'un avis. Il a également mentionné les décisions du Président de 1923 et de 1970 desquelles qui servent de fondement au commentaire invoqué. J'ai examiné ces décisions et, même s'il est indiscutable que les renvois sont exacts, ces décisions ne s'appliquent pas au cas qui nous occupe.

La présidence a examiné les termes de la motion principale et a tenu compte de la nature de son libellé. La formulation de l'amendement proposé est directement liée au texte de la motion principale et évoque les différents concepts qui s'y trouvent. Selon la présidence, l'amendement proposé ne déborde pas le cadre de la motion principale, mais vise plutôt à en préciser le sens et l'intention.

La présidence est donc d'avis que les conditions applicables aux amendements, d'après les commentaires nos 567 et 568 de Beauchesne, sont remplies.

[Français]

Je déclare donc que l'amendement est recevable quant à la procédure et qu'il sera proposé par la Présidence la prochaine fois que cet ordre du gouvernement sera mis en délibération.

______________________________________________

AFFAIRES COURANTES

(1010)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

17198

Que la Chambre dénonce le gouvernement qui, par sa réforme de l'assurance-chômage, maintient les chevauchements et dédoublements dans le domaine de la main-d'oeuvre et qui empêche ainsi le gouvernement du Québec de se doter d'une véritable politique de développement en cette matière.

-Monsieur le Président, c'est avec fierté que je présente cette motion ici, ce matin. Je voudrais lire à la Chambre une motion qui a été adoptée hier par l'Assemblée nationale du Québec par 96 voix contre 0, et aucune abstention, donc à l'unanimité la plus large, au consensus le plus clair qu'on puisse imaginer.

Que l'Assemblée nationale réaffirme le consensus exprimé en cette Chambre le 13 décembre 1990, lors de la déclaration ministérielle sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle, à l'effet que:

« -le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec;

« -dans le cadre constitutionnel actuel et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle, le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec à ces fins, et doit recevoir en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge;

Je continue à citer cette motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec:

« -le gouvernement du Québec et les représentants du patronat, des syndicats et du secteur coopératif entendent s'opposer à toute initiative du gouvernement fédéral qui constituerait une ingérence dans les champs de compétence du Québec.»

Et qu'en conséquence, elle demande au gouvernement et à la ministre de l'Emploi d'entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.

Il est important, d'autant plus important après le vote référendaire du 30 octobre, que le gouvernement prenne acte de ce consensus et qu'en conséquence, il ne puisse s'en tenir à la ligne directrice qu'on lit dans ce nouveau projet de loi, le projet de loi C-111, en sa Partie II intitulée «Prestations d'emploi et service national de placement».

(1015)

En effet, tout au long de cette Partie III, ce qui prime, ce n'est pas le droit du Québec de contrôler, de développer, de prendre en charge sa politique de main-d'oeuvre, mais c'est au contraire l'affirmation renouvelée de la primauté du gouvernement central dans ce champ du Québec. Toutes les affirmations de volonté de négociation, d'ouverture faites par le gouvernement fédéral ne permettent pas d'oublier une chose extrêmement importante en cette matière. Actuellement, celui qui détient l'argent perçu dans les poches des travailleurs, des travailleuses du Québec et des entreprises par le biais de la cotisation à l'assurance-chômage, celui qui contrôle cet argent, c'est le gouvernement fédéral.

C'est lui qui, par législation, détermine les conditions auxquelles il serait prêt à consentir que le gouvernement ou, à sa volonté, à son gré-comme on retrouve dans un autre projet de loi dont nous parlerons-les organismes, les personnes ou tout autre intervenant auquel le gouvernement pourrait penser seraient ceux qui seraient appelés, à ses conditions, à appliquer les mesures prévues dans le projet de loi.

C'est premièrement pour des raisons d'efficacité et compte tenu de sa culture propre que le Québec exige d'être le maître d'oeuvre de cette politique de main-d'oeuvre, qu'il exige d'être le seul qui puisse contrôler, prendre en charge cette politique. La culture d'un peuple est essentiellement sa manifestation de la différence. Et on sait que, dans le domaine de l'organisation de la politique de main-d'oeuvre, les pays se dotent de moyens différents, d'objectifs différents, de priorités différentes. On ne procède pas de la même manière en France, au Japon, aux États-Unis et dans le reste du Canada qu'au Québec.

C'est ce consensus à l'Assemblée nationale, qui a été répété hier, qui avait été affirmé déjà dans le passé, donc, pour des raisons d'efficacité liées à la culture propre. Efficacité pourquoi? Pour faire en sorte qu'on en finisse avec ces éternelles chicanes qui empêchent d'améliorer la situation des gens ordinaires, qui ont des besoins si grands, avec le taux de chômage qui tourne encore autour de 11 p. 100. On sait que le taux de chômage indique seulement le nombre de personnes qui veulent être sur le marché du travail, il ne tient pas compte de toutes les personnes qui sont découragées, qui sont à l'aide sociale ou qui sont quelque part dans les mailles du filet, qui n'ont pas de prestations d'aucune sorte et qui sont découragées.

(1020)

Quand on connaît le taux de chômage et quand on connaît également les besoins pour que le Québec ait une économie vivante et vibrante, on ne peut plus accepter. Il devient même intolérable que cette question du contrôle de la politique de la main-d'oeuvre soit encore de nouveau l'objet de tiraillements qui font que le monde ordinaire, les femmes, les hommes, les jeunes, les travailleurs saisonniers, toutes les personnes qui ont des besoins ne puissent profiter des services maximum auxquels elles ont droit.

C'est pour cette raison, pour des raisons d'efficacité liées à notre culture que ce matin l'opposition officielle vous annonce cette motion sur laquelle elle parlera toute la journée.

Il est de première importance que le gouvernement réalise que ceux et celles qu'il pénalise, quand il s'entête à vouloir être le maître d'oeuvre, ce sont les personnes qui, au premier chef, ont ces besoins si grands, ces personnes qui ont besoin d'un emploi, d'une aide, qui ont besoin qu'il y ait une stratégie et qui ne peuvent souffrir ces multiples trous dans un système qui n'est pas un système, puisqu'il y en a deux, et ses incapacités. Il y a deux gouvernements qui sont en compétition: un qui est sur son propre territoire, dans son propre champ, et un autre qui s'ingère à répétition, qui a étendu le sens de l'amendement constitutionnel sur l'assurance-chômage et qui, encore une fois, avec l'argent des travailleurs et des entreprises, prend la place du gouvernement du Québec.

Le premier ministre du Canada, quelques jours avant le référendum, avait dit qu'il ferait tout pour garder le Canada uni. Or, sur cette question où le consensus est si fort, un projet de loi qui émane de ce gouvernement, moins d'un mois après le 30 octobre, ce projet de loi ne prend aucunement en compte la volonté unanime du Québec. Le gouvernement se donne les moyens d'empêcher le

17199

Québec de faire comme bon lui semble, il se donne les moyens de contrôler. Et pire, si au terme d'une négociation, le couteau sur la gorge, le Québec ne se rend pas au diktat du gouvernement central, le Québec ne pourra faire ce qu'il entend.

Je regrette que le ministre trouve cela drôle, parce qu'il peut dire qu'il a été ouvert, sauf qu'il n'a même pas été en mesure de convoquer une seule réunion des ministres de la main-d'oeuvre et de l'emploi depuis qu'il est au pouvoir. Sa souplesse n'est pas la caractéristique principale par laquelle il a été et qu'il est encore connu.

Quand on voit un texte comme celui-ci, par ailleurs, quel que soit le ministre qui le propose, on ne peut faire autrement qu'être inquiets et en même temps découragés, parce que cela n'a pas de sens qu'on se retrouve encore dans ces méandres à n'en plus finir dont le monde ordinaire est celui qui fait les frais.

(1025)

Il y a, dans une disposition visant la formation, une précision, au paragraphe 61(2), qui dit que le gouvernement central, par le biais de la Commission, et je cite:

[. . .] ne fournit aucun soutien financier à l'appui d'une prestation d'emploi prévue à l'alinéa 59e) sans l'accord du gouvernement de la province où cette prestation doit être mise en oeuvre.

Or, que trouve-t-on à l'alinéa 59e)? C'est l'élément suivant:

59. La Commission peut mettre sur pied des prestations d'emploi en vue d'aider les participants à obtenir un emploi, notamment des prestations visant à:

e) les aider à acquérir des compétences-de nature générale ou spécialisée-liées à l'emploi.

Il est important de bien comprendre cette disposition. Cela veut dire que, cette fois-ci, de façon précise, au sujet des autres moyens dits de prestations d'emploi que le gouvernement veut mettre en oeuvre, il peut, au terme d'une mésentente, procéder lui-même, par le biais des mandats qu'il accorde à la Commission. Mais dans ce cas précis, il pousse le raffinement jusqu'à dire que si la province, le Québec en l'occurrence, n'est pas d'accord, alors je ne donnerai rien. Formidable, extraordinaire!

Il rend les personnes responsables pour le fait que le Québec refuserait de céder sa juridiction et sa compétence. La dernière fois où on a vu cela, c'était sous Maurice Duplessis.

Ces dispositions sont extrêmement inquiétantes et n'apparaissent pas présider à d'heureuses négociations, loin de là.

L'esprit de ces mesures, si elles disent viser à aider les travailleurs, en réalité, elles s'inspirent de mesures déjà en vigueur au Québec, dans le cas des personnes assistées sociales, pour les aider à améliorer leur sort et chercher à se trouver un emploi qu'elles pourront garder par la suite. Ces mesures existent donc d'une manière ou d'une autre. Sauf qu'ici, le gouvernement fédéral-c'est la beauté de l'affaire-se prépare à en établir des semblables qui vont constituer un écheveau inextricable de dédoublements et de chevauchements qui pourraient faire que, dans une entreprise, on pourrait se retrouver, par exemple, avec deux personnes qui reçoivent un supplément de revenu: un supplément qui est celui de l'aide sociale et un autre supplément qui serait celui de la prestation d'emploi.

Il est impossible qu'on assiste à une telle cacophonie. On a besoin de coordination. On a besoin de faire en sorte que les travailleurs, les travailleuses et les personnes qui se cherchent du travail aient une vraie politique de main-d'oeuvre. Et cette politique de main-d'oeuvre ne peut se faire que si le Québec contrôle l'ensemble de ces mesures.

Ce projet de loi a été attendu. Le ministre avait dit qu'il entraînerait une révision de l'attitude des personnes et qu'il aiderait vraiment; d'ailleurs le titre ambitieux d'assurance-emploi en témoigne. Pourtant, je ne peux faire autrement que souligner que les 800 millions à terme qu'on mettra dans ces mesures, en réalité, ne seront que sur cinq ans, 200 millions de plus pour l'ensemble du Canada, parce qu'il y a en ce moment des mesures actives dont l'efficacité a besoin d'être revue, mais qui totalisent 4 milliards, avec la différence que 1,9 milliard seulement vient de l'assurance-chômage.

(1030)

En 2001, au terme de cette réforme, combien y aura-t-il? Un montant de 4,2 milliards, donc 200 millions de plus seulement, avec une différence essentielle pourtant. C'est que, là, la Caisse d'assurance-chômage fournira 800 millions de plus, et, résultat de l'impôt collectif qui actuellement paie pour la plus grande partie de ces mesures, le Trésor paiera, lui, 600 millions de moins.

Toute cette opération qui a suscité l'espoir se termine par 200 millions d'argent frais, mais, surtout pour le Québec, de nouveau la présence de mesures qui dédoublent, qui chevauchent, qui empêtrent le marché du travail et qui empêchent le Québec de se donner cette politique de main-d'oeuvre dont il a un urgent besoin.

J'espère que, même si le ministre a ri tout à l'heure, il comprendra que le consensus du Québec appelle d'un régime constitutionnel actuel que le gouvernement reconnaisse le champ de compétence du Québec, reconnaisse qu'il doit être le seul à faire cette politique de main-d'oeuvre pour les gens ordinaires, et qu'en conséquence les sommes allouées, qui viennent des poches des entreprises et des travailleurs, soient transférées au Québec qui les administrera suivant ses priorités et ses besoins.

Je le répète, cela doit se faire non seulement avec le consensus des parties, mais des entreprises, des syndicats, du mouvement coopératif, des groupes populaires qui ont fait au Québec un effort qui n'a pas été fait ailleurs, peut-être parce que le Québec a été frappé de plein fouet par la récession de 1982-1983, mais ce consensus québécois est la meilleure garantie de ce que pourrait être un modèle québécois, où enfin on pourra au maximum utiliser les ressources qu'on a, les ressources financières rares pour l'amélioration de la situation individuelle des gens ordinaires qui en ont grand besoin.

Je souhaite vivement que notre cri soit entendu pour les gens, parce que le gouvernement n'a pas le droit de continuer ainsi à s'acharner à empêcher que le Québec joue pleinement son rôle.

17200

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de la possibilité de poser quelques questions à la députée de Mercier et de formuler quelques observations sur son intervention. Comme de coutume, elle a une vision très pessimiste du projet de loi.

Je tiens à rappeler que les Canadiens des quatre coins du pays ont participé à ce qui a peut-être été le processus de consultation le plus vaste de l'histoire du Canada. Plus de 100 000 d'entre eux ont donné leur avis. La députée de Mercier a été un membre très actif du Comité du perfectionnement des ressources humaines, qui a étudié la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada. Elle a entendu la même chose que moi. Elle a entendu la même chose que la secrétaire parlementaire du premier ministre.

Ce que les Canadiens ont dit, c'est fondamentalement qu'ils voulaient un régime d'assurance-chômage et un système de sécurité sociale qui aident les plus vulnérables de notre société, qui aident les Canadiens à trouver des emplois et à les conserver longtemps. Ils ont vu le coût de l'assurance-chômage monter en flèche entre 1982 et 1992, alors qu'il est passé de huit à 20 milliards de dollars. Ils ont pris conscience des distorsions qui existent sur le marché puisque 38 p. 100 des prestations sont versées à 14 p. 100 des entreprises, qui regroupent 12 p. 100 des travailleurs. Ils se sont rendu compte que tout cela devait changer. Le système actuel ne sert tout simplement pas ceux et celles qu'il est sensé servir.

(1035)

Tout au long du processus, nous avons fait participer les Canadiens à un sérieux débat sur les enjeux. Si nous pensons aux objectifs visés et analysons le projet de loi qui a été déposé, nous constatons que ces objectifs ont été atteints. La députée a déclaré qu'il s'agissait d'un projet de loi régressif. Elle devrait lire et analyser une deuxième fois ce qui se trouve dans le projet de loi et réfléchir à deux fois à ce qui y est prévu.

La députée ne parle pas des mesures progressistes que contient le projet de loi. Plus de 500 000 Canadiens exclus et marginalisés par la Loi sur l'assurance-chômage seront couverts par la nouvelle loi. Les travailleurs à temps partiel comptent aussi. Avec cette mesure législative, chaque heure, chaque dollar, chaque effort qu'ils font seront récompensés.

La députée n'a pas parlé du supplément de revenu familial, qui permettra à tous de recevoir jusqu'à 80 p. 100 de leur revenu moyen. C'était trop positif pour qu'elle le mentionne. Elle n'a pas parlé des différentes catégories de personnes inscrites dans le projet de loi. Elle n'a rien dit du fait que les Canadiens à faible revenu pourront gagner jusqu'à 50 $ sans pénalité ni impôt. Elle n'a pas parlé du fait que la réduction du taux des cotisations des entreprises stimulera la création d'emplois. Les employés en profiteront aussi, parce qu'ils contribueront également à la caisse d'assurance-chômage.

La députée a tenté de décrire le gouvernement fédéral comme un gouvernement qui impose ses règles et règlements aux provinces. Ce n'est pas le cas. Cette mesure laisse une assez bonne marge de manoeuvre. Elle précise que le gouvernement fédéral négociera avec les provinces sur le chapitre des subventions salariales, des suppléments de rémunération, de l'aide aux travailleurs autonomes, des compétences et des prêts. Le gouvernement travaillera aussi de concert avec les provinces au sujet des partenariats avec les sociétés.

Pourquoi la députée continue-t-elle, comme tous ses collègues du Bloc, cette campagne de désinformation? Les bloquistes tentent de brouiller les cartes. Les Canadiens savent que le programme d'assurance-chômage qu'on a présenté traite de l'enjeu le plus important pour eux, la création d'emplois. Les mesures prévues dans ce projet de loi permettront de créer directement plus de 100 000 emplois.

Je suis très surpris. La députée sait que la province de Québec, qui a toujours profité du programme d'assurance-chômage, continuera à en profiter. Elle sait aussi qu'elle profitera des 300 millions de dollars du fonds de transition prévu pour les régions où le taux de chômage est élevé.

J'ai une question simple à poser à la députée: pourquoi le Bloc québécois continue-t-il cette campagne de désinformation? Pourquoi ne dit-il pas la vérité aux Canadiens?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je suis extrêmement contente de voir que le collègue ne s'est pas adressé à la motion parce que, justement, avec ce sur quoi elle porte, la seule chose qu'il pourrait faire, c'est être d'accord avec moi. Le projet de réforme de l'assurance-chômage dans son ensemble, nous en parlerons quand nous parlerons de l'assurance-chômage.

Ce matin, la motion porte sur la politique de main-d'oeuvre qui devrait être contrôlée par le Québec. De ça, il n'a rien dit, parce qu'il sait que ce que je dis, c'est vrai. Le plus important, c'est que l'on assure que les personnes aient droit aux meilleures garanties qu'elles pourront avoir de l'aide pour se sortir du chômage, pour avoir des emplois décents.

(1040)

J'ouvre une parenthèse: oui, j'ai fait la tournée de consultations, et ce que les Canadiens et les Canadiennes ont demandé, partout, ce n'est pas l'employabilité, ce sont des emplois. Je ferme la parenthèse. Pour cela, il faut une politique de main-d'oeuvre coordonnée, c'est indispensable et essentiel.

C'est pour cela que notre motion d'aujourd'hui porte sur la politique de main-d'oeuvre. Or, là-dedans, malgré le vote du 30 octobre, il y a eu un vote unanime, pas celui du Bloc québécois, mais un vote unanime de l'Assemblée nationale qui exige, qui requiert que le contrôle de la politique de la main-d'oeuvre appartienne au Québec et que le gouvernement central sorte de ce champ de juridiction et cesse son ingérence. Ce vote a été tenu à l'unanimité: 96 pour, 0 contre, 0 abstention. L'Assemblée nationale a voté

17201

ainsi, hier, et ce consensus est celui des entreprises, des syndicats, du mouvement coopératif, des groupes populaires.

J'aurais bien aimé que le secrétaire parlementaire fasse des commentaires sur la motion de l'opposition. Je dois constater avec plaisir que, s'il ne l'a pas fait, c'est parce qu'il aurait dû consentir à dire: «Oui, c'est vrai, le gouvernement central devrait sortir de cela», s'il est pour une politique de main-d'oeuvre efficace au Québec.

Et j'ajoute un autre élément. Il a dit que le Québec avait profité de l'assurance-chômage. Là-dessus je vais dire que ce sont le Québec et les Maritimes qui ont écopé de la réforme de 1994, ce sont le Québec et les Maritimes qui écopent de cette réforme et que pour le Québec seulement, en 2001, ce sera 735 millions de dollars de moins par année plus 640 millions de dollars de moins en prestations d'assurance-chômage.

Je remercie l'honorable collègue d'avoir finalement agréé avec moi que le gouvernement central devrait sortir de ce champ.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques brèves questions à poser à ma collègue de Mercier.

À l'écouter, il m'apparaît très évident que les bloquistes ne s'intéressent qu'au Québec. De ce fait, je me demande s'ils devraient représenter l'opposition officielle dans ce dossier, mais ce n'est qu'un aparté. Nous devons tenir compte des préoccupations de tous les Canadiens. Je trouve très difficile de voir en quoi les préoccupations qu'elle exprime diffèrent de quelque façon que ce soit de celles de tous les Canadiens. Par conséquent, je ne peux appuyer la motion dans sa version actuelle.

Nous voulons tous des emplois. Elle dit que le Québec veut une économie dynamique et des emplois. Ne peut-on en dire autant de tout le Canada? Ne devrions-nous pas avoir une politique qui s'attaquerait à ce problème à l'échelle nationale? Elle dit qu'il y a une culture au Québec. Dans le reste du Canada, n'avons-nous pas une culture? Bien sûr que oui, et il faut aussi en tenir compte.

Pourquoi le Québec veut-il exercer un contrôle sur le seul volet du programme qui concerne l'éducation et non sur l'ensemble? Je ne comprends pas pourquoi les bloquistes choisissent certaines choses et pas d'autres. J'ai beaucoup de mal à comprendre cette attitude. La députée pourrait-elle m'expliquer la position de son parti à cet égard?

Je sais bien que l'éducation est un domaine de compétence provinciale. Je conviens avec la députée que les provinces devraient s'occuper des programmes de formation puisqu'ils relèvent du volet éducation du programme. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas réduire les cotisations d'un montant égal à celui qui est consacré à l'éducation? Le gouvernement a admis que la réduction des cotisations stimulerait la création de nombreux emplois. Pourquoi la députée ne s'attaque-t-elle pas à cet aspect précis de la réduction des cotisations, laissant au gouvernement québécois le soin de percevoir les impôts qui serviront à financer l'éducation dans le cadre du programme?

(1045)

[Français]

Mme Lalonde: Je serai brève, monsieur le Président. D'abord, je voudrais dire à l'honorable collègue que oui, le Canada a une culture. Ce que je dis, c'est que, sur la base des cultures, on devrait s'organiser parce que l'économie, l'organisation de la politique de la main-d'oeuvre, c'est lié à la culture. C'est vrai, d'un autre côté.

La revendication de l'Assemblée nationale du Québec-je pourrais en faire faire une traduction, mais j'imagine que l'interprète va s'en charger pour maintenant-ne revendique pas que la formation professionnelle. C'est dit et c'est adopté à l'unanimité que le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du Régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec.

Donc, c'est une question de juridiction et d'ingérence, mais pour des raisons d'efficacité. C'est parce qu'on constate l'inefficacité du système actuel, les besoins qui sont grands, qu'on veut être en mesure de coordonner l'ensemble. Maintenant, il me reproche de ne pas parler au nom de tout le Canada. Je vais vous dire que, s'il y a quelqu'un qui a fait le tour du Canada et qui a dit à plusieurs reprises les besoins qu'on retrouvait partout, c'est moi.

Sauf que ce matin, avec la résolution de l'Assemblée nationale, je trouvais extrêmement important de dire que ces revendications sont faites à l'unanimité du Québec. Je sais cependant qu'au Canada, il y a des débats à faire sur la centralisation et la décentralisation, et je suis incapable de prendre des positions là-dessus à la place des Canadiens, alors je souhaite qu'il y ait un débat. Je pense qu'on a besoin d'en avoir un.

Mais pour le Québec, ce débat, il est fait, et on dit que c'est le consensus du Québec, c'est le consensus des divers groupes, des syndicats, des entreprises, des groupes populaires, etc. C'est vrai sur le plan national, c'est vrai sur le plan régional. Alors, on se demande ce qu'on attend pour nous redonner les instruments qui vont permettre de mieux performer au lieu de continuer ces chevauchements, ces dédoublements improductifs?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part au débat à la Chambre des communes sur la motion, particulièrement parce que l'honorable députée de Mercier pourrait être mise en nomination pour le prix Athanase-David de la littérature québécoise. Ce discours est un grand exemple de fiction et j'espère que tous les députés de la Chambre vont

17202

appuyer sa nomination après l'avoir entendue. C'est un exemple de la fantaisie totale du Bloc québécois.

[Traduction]

Lorsqu'on lit la motion du Bloc, on se demande où étaient passés les gens de ce parti, ces derniers temps. Comme Rip Van Winkle, ils devaient dormir. Ils ne tiennent pas compte du tout de la déclaration du premier ministre, qui a affirmé clairement notre volonté de confier aux provinces l'entière responsabilité dans le domaine de l'éducation et de la formation.

Le dépôt, vendredi dernier, du projet de loi sur l'assurance-emploi réaffirme clairement que l'éducation et la formation sont de compétence provinciale. En outre, nous irions même plus loin en acceptant de partager avec les provinces les domaines directement liés à l'emploi qui sont maintenant de notre ressort constitutionnel. Nous sommes prêts à travailler de concert avec les provinces, à planifier, à collaborer avec elles dans un but: former un partenariat pour l'emploi.

Pourtant, les députés du Bloc présentent une motion totalement hors de propos. Ils affirment que le projet intensifiera l'intervention et les activités du gouvernement fédéral et que ce dernier refuse de se retirer de ce champ de compétence. Peut-être ont-ils du mal à accepter qu'on leur réponde oui. Lorsque nous affirmons que nous allons faire exactement ce qui nous est proposé, ils semblent abasourdis et incapables de décrypter la proposition. Cela confirme ce que je soupçonnais, à savoir que tous les discours, toutes les motions et tous les commentaires étaient déjà rédigés avant même que nous ne donnions suite à l'initiative du premier ministre ou que nous ne déposions le projet de loi. Ils ont retiré leurs vieux textes des coffres-forts, sorti leurs anciens discours, changé les dates et présenté les mêmes documents à nouveau, sans regarder la réalité, ni prendre note des faits et des signes prometteurs.

(1050)

Grâce à l'initiative annoncée vendredi, nous pourrons commencer à établir, avec les provinces, les collectivités et les personnes, de nouvelles relations axées sur la création d'emplois et le développement du marché du travail dans notre pays. Nous amorçons un nouveau dialogue sur les modalités de concertation et les arrangements visant le partage des responsabilités. Les chômeurs se fichent bien que les emplois relèvent des provinces ou du fédéral. Ce qu'ils veulent, c'est du travail, un point c'est tout. Voilà le fond de la question.

En écoutant la députée de Mercier, je me suis rendu compte peu à peu qu'elle s'inquiétait beaucoup plus du transfert de pouvoirs aux bureaucrates des capitales provinciales que du transfert d'argent directement aux personnes pour qu'elles puissent retourner au travail. La vraie question qui est au coeur de cette motion, c'est le pouvoir, pas l'emploi. C'est la possibilité de contrôler et de gérer, pas de fournir une nouvelle liberté d'action aux particuliers. Le débat porte vraiment là-dessus. Il porte sur une forme de gouvernement à l'ancienne. Il cherche à retarder les pendules.

Alors que les Canadiens, de quelque région qu'ils soient, attendent du gouvernement un nouveau leadership, de nouvelles formules et de nouvelles méthodes, les partis d'opposition se retranchent dans un passé romantique, essayant une fois de plus de ressortir les vieux discours écrits il y a 30 ou 40 ans, sans se préoccuper des nouvelles réalités, des réalités qui sont difficiles dans un monde où le travail a changé considérablement.

Cette importante modernisation du système d'assurance-chômage au Canada est fondée sur une réalité importante: le monde du travail est en évolution et nous devons nous tenir à jour pour s'adapter à ce monde du travail. C'est pour cela que les mesures que nous avons présentées prévoient que la responsabilité qui avait été confiée au gouvernement fédéral par les provinces en 1941, celle d'être responsable des programmes essentiels d'assurance-chômage, devait être modernisée. Je serai le premier à dire que, au cours des années, ce programme s'est révélé très utile. Il a fourni une aide considérable à des générations de Canadiens confrontés au chômage.

Nous devons être vraiment fiers du fait que le gouvernement fédéral a été en mesure de garantir la sécurité non seulement des individus, mais également des régions. Nous avons été pu assurer le partage des richesses, de la croissance et des emplois des régions favorisées avec celles qui l'étaient moins. C'était cela, le génie du programme. Il était construit sur le partage, une chose qu'oublient nos amis d'en face. Le partage ne fait pas partie de leur vocabulaire. La collaboration ne fait pas non plus partie de leur vocabulaire. Ils ont cette idée que, d'une façon ou d'une autre, ils peuvent avoir un système national d'assurance qui permette au Canada de distribuer de l'aide et d'assurer la sécurité, parce que nous en profitons tous. Ce n'est pas une question de charité, mais d'investissement. Nous devons nous assurer que nous sommes en mesure de soutenir les diverses mesures dans les régions où il y a un chômage élevé, de sorte que les régions où le chômage est plus faible n'aient pas à supporter le fardeau des migrations.

Ce plan a pratiquement toujours fonctionné, mais nous le modifions parce que le Canada est en train de changer. Ce que nous avons découvert ces dix dernières années et quelque, c'est que la structure originale ne pouvait plus répondre à un monde où le travail a changé, où l'on compte maintenant des centaines de milliers de travailleurs à temps partiel, où les gens qui occupent plusieurs emplois ne bénéficient d'aucune protection et où des gens doivent affronter des problèmes d'adaptation plus difficiles que jamais en raison des changements que l'on observe dans les emplois ou les compétences requises.

Toutes les analyses et les études effectuées tant à l'étranger que chez nous s'accordent sur un point: plus on a un niveau élevé d'instruction et de compétence, plus on a des chances de trouver un emploi. Nombreux sont les anecdotes et les exemples de gens bardés de diplômes qui ne peuvent pas trouver un emploi. C'est une des raisons qui nous a amenés à mettre sur pied le programme d'apprentissage pour jeunes qui facilite la transition de l'école au marché du travail, grâce au soutien des industries et aux petites et moyennes entreprises.

17203

(1055)

Nous savons que nous devons investir dans ces secteurs. Nous savons également qu'un nombre grandissant de gens ont besoin d'être réemployés beaucoup plus rapidement que ce n'est actuellement le cas et qu'il existe des moyens éprouvés pour leur venir en aide.

Ces deux dernières années, nous avons travaillé à divers projets prévoyant des suppléments de rémunération dans les cas où, par exemple, une petite entreprise veut embaucher un nouveau travailleur, mais manque de liquidités ou hésite à le faire parce qu'elle sait qu'elle devra attendre six ou huit mois pour que le candidat devienne complètement productif ou compétent. Les suppléments de rémunération peuvent servir à cet égard. Nous avons enregistré ici et là une amélioration de 70 à 80 p. 100 du maintien dans l'emploi à la suite de la mise en oeuvre de cette mesure et il est possible de travailler 14 ou 15 semaines de plus. Voilà ce qui importe. Le revenu supplémentaire peut atteindre de 4 000 à 5 000 $.

En ce qui concerne le programme d'assurance-emploi, on fait grand cas des prestations. Ce qui compte, c'est le revenu. Comment améliorer le revenu? La meilleure façon d'améliorer son revenu, c'est par l'emploi. C'est le moyen le plus efficace. Si quelqu'un s'en remet constamment à un programme de prestations, un jour, il n'y aura plus droit et son revenu en souffrira. Les temps sont difficiles pour les gouvernements. Tous les gouvernements provinciaux effectuent des compressions dans ce genre de programmes d'aide. C'est qu'il faut un tremplin pour retourner les gens sur le marché du travail.

Nous avons dit que nous allions passer nos 39 programmes au crible pour les ramener à cinq mesures qui soient favorables à l'emploi. Ce ne sont pas des programmes offerts au sein de leur propre organisation et de leur propre bureaucratie, mais un ensemble fondamental de mesures sur lesquelles les gens peuvent compter pour retourner sur le marché du travail. C'est à eux que revient le choix.

Je trouve incroyable que les députés de l'opposition n'aient pas une grande confiance dans les choix individuels, qu'ils ne croient pas vraiment que les individus peuvent exercer le droit de décider comment revenir sur le marché du travail et utiliser, pour ce faire, ces outils. Ils ne font plus confiance aux gens pour exercer le droit de choisir et de décider, non pas seuls, mais avec une certaine aide. Nous savons que, souvent, les gens laissés totalement à eux-mêmes sur le marché du travail ont besoin d'aide, mais encore faut-il que cette aide donne les résultats escomptés.

Cependant, l'opposition parle de transférer des pouvoirs d'un gouvernement à un autre et de toutes ces choses du même genre. Nos vis-à-vis ne sont plus conscients du fait que ce sont les individus qui comptent et qu'on doit leur donner la possibilité de faire ces choix. En même temps, ils ont perdu une autre chose extrêmement importante. Cela touche au caractère essentiel du régime d'assurance-emploi: aux termes de la Constitution, c'est une responsabilité fédérale et les gens paient des cotisations.

Notre collègue bloquiste hoche la tête. Il est membre d'un parti qui passe toute la période des questions, tout son temps à la Chambre, à parler de fédéralisme et de constitution, mais ce député ne sait pas qu'en 1941, les provinces ont cédé la responsabilité en matière d'assurance-chômage au gouvernement fédéral. Cela reflète une ignorance incroyable de la part de quelqu'un qui aime à dire qu'il sait de quoi il parle. Pourtant, il ignore une simple réalité dans l'histoire de notre pays.

Les gens qui paient des cotisations ont droit à des prestations. C'est ce dans quoi ils investissent. Leurs cotisations leur donnent le droit à ces prestations. Voilà maintenant que le Bloc québécois dit qu'il faut simplement remettre cet argent à une bande de bureaucrates qui décideront s'ils recevront les prestations ou pas, car ils n'ont plus le droit, en tant qu'individus, à ces prestations. C'est ce que les bloquistes disent dans cette motion, que les Québécois qui paient des cotisations n'ont plus nécessairement le droit d'obtenir des prestations, car la décision va être prise ailleurs. Ainsi, on remet en question le principe fondamental du programme qui est un programme d'assurance.

Je ne pense pas que ce soit une notion très populaire au Québec ou ailleurs. Il est évident que les bloquistes minent fondamentalement le principe même du programme d'assurance, selon lequel les gens cotisent pour se protéger contre le risque de se retrouver au chômage. Voilà en quoi consiste le principe.

(1100)

Je suis étonné de la méconnaissance qu'a le député de l'histoire du fédéralisme dans notre pays, car les provinces ont cédé le programme d'assurance au gouvernement fédéral. Je suis même encore plus préoccupé par le fait qu'on semble négliger le principe d'assurance, à savoir que les gens paient pour cette protection.

Ce que nous disons en substance, c'est qu'ils auront droit à une prestation de revenu et à une prestation d'emploi. Cette prestation d'emploi comporte cinq mesures fondamentales: un supplément de revenu, avec des évaluations très efficaces pour inciter les gens à retourner au travail.

Les suppléments de revenu dont on a fait l'essai au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique au cours de la dernière année montrent que les gens à plus faible revenu qui n'acceptaient pas des emplois parce qu'ils ne leur rapportaient pas un revenu suffisant pour répondre aux besoins de leur famille accepteront désormais ces emplois s'ils sont assortis d'un léger supplément. Trente-trois pour cent sont retournés au travail aujourd'hui, comparativement à seulement 3 p. 100 dans l'ensemble du secteur, ce qui constitue un succès éprouvé.

Pour ce qui est du travail indépendant, le Canada est la capitale mondiale dans ce domaine. Nous offrons davantage d'occasions pour que les gens lancent leur propre entreprise. Au cours d'une période de deux ans de mise à l'essai de ce programme d'assurance-chômage, plus de 30 000 personnes se sont lancées en affaires. Elles ont créé chacune un emploi pour une autre personne, de sorte que cette mesure a permis de créer 60 000 emplois.

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Les députés de l'opposition veulent priver les gens de cette mesure. Ils disent au gouvernement fédéral de ne pas aller de l'avant, de ne pas donner aux gens le droit de devenir des travailleurs indépendants, de lancer leur entreprise et de créer des emplois pour eux ou pour d'autres personnes.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ils ont perdu confiance dans l'individu.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Ils ont perdu confiance dans l'individu. Pourtant, c'est la prestation fondamentale qui a été intégrée au programme.

Nous y avons également intégré l'entente fondamentale sur un partenariat pour la création d'emplois. Nous avons une foire de l'emploi qui fonctionne au Nouveau-Brunswick. Il y a 1 000 personnes dans l'industrie forestière, principalement des travailleurs âgés. Ils font maintenant du reboisement, ils renouvellent la ressource du pays, ils déblaient les terres forestières pour offrir une ressource plus riche à la prochaine génération de Canadiens.

Nous avons aussi le bon de compétences qui est offert aux gens. Il s'agit là d'un aspect intéressant. Nous avons dit clairement dans le projet de loi que nous remettrons uniquement ce bon avec le consentement des gouvernements provinciaux intéressés, car cette question relève de leur sphère de compétence. Nous ne le remettrons pas si elles s'y refusent. Nous n'en avons pas le droit. À notre avis, il est important que les Canadiens puissent faire ce choix. Si, pour retourner sur le marché du travail, il leur faut suivre un cours de trois semaines pour améliorer leurs connaissances des systèmes informatiques, ils devraient avoir droit de le faire. Si la province s'y oppose, je respecte sa volonté.

Mais je voudrais aller plus loin encore. En plus de proposer les mesures dont j'ai parlé, nous sommes prêts à travailler avec chaque province pour élaborer un plan d'entreprise, un protocole d'entente afin de déterminer sur une base annuelle la meilleure façon d'appliquer ces mesures et d'éliminer les dédoublements. Si la province met en oeuvre un programme qui ouvre des débouchés à l'un de nos clients, je suis disposé à y avoir recours.

La députée de Mercier a affirmé exactement le contraire. Il ne faut pas l'écouter. Franchement, elle est connue à la Chambre pour crier au loup sans même vérifier l'exactitude de ses renseignements. L'an dernier, elle a dit: «Mon Dieu, les changements que vous apportez au régime d'assurance-chômage feront 200 000 assistés sociaux.» Que s'est-il passé? Cela ne s'est pas produit. En fait, la situation s'est améliorée un peu. Il faut donc tenir compte de la réputation de la députée.

Je dois préciser que le Québec a mis en oeuvre le programme SPRINT, qui donne un bon de formation pour faciliter le retour au travail. Si la province y consent, nous l'utiliserons. Le client qui a cotisé au régime et qui touche des prestations peut avoir recours à ce programme. Je n'y vois aucune objection. C'est parfait. Je veux éviter les dédoublements, mais il faut pour cela travailler de concert avec chaque province.

Comme je suis chargé du programme d'assurance, je dois voir à ce que ceux qui y cotisent aient droit aux prestations et à ce qu'ils aient une chance de retrouver un emploi parce que c'est là la nature même des nouvelles prestations.

Encore une fois, la députée de Mercier mérite le prix pour la fiction, parce qu'elle invente toutes ces balivernes concernant les normes difficiles et l'empiétement du fédéral, mais, ce qui est grave, c'est qu'elle essaie de faire peur aux Canadiens avec des propos alarmistes. C'est regrettable. À plusieurs égards, j'éprouve un grand respect pour la députée de Mercier. Elle est bonne et compatissante. Le problème, c'est que, chaque fois que nous avons un débat à la Chambre. . .

(1105)

Mme Finestone: Elle s'en va.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): C'est un autre problème. Elle n'écoute pas très bien. Quoi qu'il en soit, elle voit tout au travers du filtre de son idéologie séparatiste. Voilà le problème.

Elle est incapable d'envisager un important nouveau programme qui aidera les chômeurs. Elle est incapable de concevoir que nous voulions remanier de fond en comble les relations fédérales-provinciales pour céder beaucoup plus de responsabilités aux provinces. Nous leur cédons toute la responsabilité en matière de formation. Elle est incapable de s'en apercevoir parce que tout est interprété selon l'idéologie séparatiste, ce qui les empêche, elle et ses collègues, de voir les possibilités qui sont là.

Je voudrais tirer au clair un autre point important. La députée a prétendu que c'était une manière de se décharger des responsabilités sur les provinces et que cela occasionnerait des problèmes. Je voudrais rappeler une chose qui n'a pas été délibérément omise, mais sur laquelle les députés de l'opposition ne se sont pas attardés. Une importante initiative prévue dans le projet de loi consiste à prolonger pendant trois ans, pour tous ceux qui ont participé au régime d'assurance, leur admissibilité aux prestations d'emploi. Ceux qui ont épuisé leurs prestations pourront maintenant choisir entre démarrer leur propre entreprise grâce à un programme d'encouragement au travail indépendant, recevoir un bon de formation ou toucher un supplément de rémunération.

Cela veut dire que 40 p. 100 des Québécois qui touchent maintenant de l'aide sociale auront droit désormais aux prestations de réemploi. Au moment où le gouvernement provincial réduit ces prestations, nous comblons un vide. Voilà une raison vraiment fondamentale pour laquelle il est tellement important de négocier.

Il y a là une occasion d'harmoniser nos efforts. Il y a là une occasion très réelle de ne pas séparer les assistés sociaux et les bénéficiaires du régime d'assurance. Dans bien des cas, il s'agit des mêmes personnes. La prestation de nos services pourrait se faire par le truchement de programmes provinciaux comme le programme APPORT. Les députés du Bloc ont oublié que j'ai signé l'été dernier avec le gouvernement du Québec une entente afin de contribuer au programme APPORT et, plus précisément, afin d'examiner comment les gouvernements provinciaux pourraient mettre en applica-

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tion les mesures de création directe d'emplois. Nous en constatons maintenant les avantages.

Je suis heureux de voir que l'assemblée a accepté de négocier. C'est un premier pas, et un bon premier pas. La ministre de l'emploi du Québec a déjà fait intervenir des conditions dans le processus, mais je n'y vois pas d'inconvénient. Je l'ai invitée il y a plus d'un mois à tenir des discussions. Je suis bien disposé et ouvert. Une fois que nous nous serons entendus pour former un partenariat, nous pourrons examiner comment il est possible de concilier nos mesures respectives pour venir en aide à ceux qui ont épuisé leurs prestations et qui veulent avoir un emploi, et comment il est possible de faire en sorte que les prestations versées soient offertes efficacement et sans double emploi.

Voilà les véritables possibilités qu'ouvre cette mesure. Elle représente un moyen de redéfinir comment nous fonctionnons en tant que gouvernements et comment nous pouvons travailler de concert. Il s'agit de redéfinir le rôle de l'État par rapport aux individus et de leur donner beaucoup plus de responsabilité, plus de choix et l'espoir de pouvoir trouver du travail. Ils savent qu'un soutien existe et qu'on ne les abandonne pas.

C'est également une occasion d'aider à rebâtir des communautés locales. Un intéressant fait nouveau qu'on observe au Québec, c'est que les gens se réorganisent au niveau local. J'en fais autant au sein de mon ministère. Nous réorganisons, ce qui nous donnera beaucoup plus d'autonomie et de latitude aux niveaux local et régional. Si nous pouvons nous entendre avec les gouvernements provinciaux sur la décentralisation, jusqu'au niveau local, pour leur permettre de faire les choix sur la meilleure façon d'employer les gens, nous aurons fait quelque chose de très excitant. Nous aurons redéfini le rôle des gouvernements dans leurs relations les uns avec les autres, avec les individus et avec la communauté. Nous pouvons fournir l'énergie pour rebâtir les communautés, pour rebâtir le système d'emploi au Canada et, ce faisant, rebâtir le pays.

(1110)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je voudrais préciser quelque chose. Le ministre, à un signe de tête que j'ai fait, même pas une parole, est parti dans son élucubration pour dire que je ne connaissais pas l'histoire du Canada et de la Constitution.

Mon signe de tête était pour lui indiquer qu'il n'y avait rien dans la Constitution à ce sujet à l'origine, sauf que, bien sûr, le ministre a raison, l'assurance-chômage, suite à un amendement constitutionnel accepté par l'ensemble des provinces, reconnaissait au fédéral le pouvoir de s'occuper de l'assurance-chômage. Je veux rétablir cela, je pense que c'est en 1941, et je tenais à le préciser.

Le ministre est une personne intelligente, dévouée, énergique qui veut-je lui prête toutes les meilleures intentions du monde-peut-être améliorer les choses, sauf que lorsqu'il dit que la députée de Mercier n'a pas le sens de l'écoute, je vais en appeler à sa propre capacité d'écoute, parce que, dans les prochains jours semble-t-il, il y a une possibilité de rencontre qui puisse se faire entre lui et la ministre de l'Emploi du Québec. J'espère que cela pourra se faire de bonne foi de part et d'autre.

Ce matin, il a laissé entrevoir une attitude qui pourrait sembler ouverte aux discussions. Je ne suis pas ministre de l'Emploi du Québec, je suis à l'opposition, ici à Ottawa. Je suis également membre du Comité du développement des ressources humaines et j'ai participé, tout comme la députée de Mercier, comme d'ailleurs le secrétaire parlementaire du ministre et la secrétaire parlementaire du premier ministre, à la tournée du Comité du développement des ressources humaines, à travers le Canada, l'année passée. J'ai écouté les gens et, évidemment, je ne partage pas l'évaluation qui a été faite par rapport à un consensus là-dessus. Partout, je le rappelle au ministre, il y a eu des manifestations, 75 à 80 p. 100 des mémoires étaient: «Non, non, ne coupez, pas M. le ministre.» Cela, c'est le passé, mais le présent c'est hier, à l'Assemblée nationale du Québec. Ma question va être posée là-dessus au ministre. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Du gouvernement du Canada?

M. Dubé: Oui, celui du gouvernement du Canada, bien sûr. Il y a des choses que moi, comme Québécois, j'ai le goût de dire au ministre, et ce matin j'en ai l'occasion. Dans la tournée de l'année dernière, on faisait face à deux compréhensions de la réalité. De façon majoritaire, tous les partis, le Parti libéral du Québec, le Conseil du patronat inclus, voient la réalité d'une façon, et le peuple du Québec voit la réalité d'une façon.

Le ministre l'a clairement indiqué ce matin. Je ne lui reproche pas ses valeurs personnelles qui lui dictent le droit des individus au principe des assurances. Je veux bien. J'ai entendu cela aussi dans le Canada anglais, très souvent, je l'admets. Mais au Québec, tant que c'était l'assurance-chômage, il ne s'en plaignait pas. Il avait accepté jadis que l'assurance-chômage soit du ressort du gouvernement fédéral, c'est vrai, en 1941, je crois. Mais depuis ce temps, et surtout au cours des dernières années, le Québec a demandé tous les fonds qui étaient alloués à l'assurance-chômage à partir du Fonds consolidé du gouvernement fédéral, qui concernaient la formation, les services de développement en employabilité, car cela relevait du champ que nous interprétions comme étant du domaine de l'éducation et de la formation. C'est là qu'est le problème de la mésentente, si on peut dire, qui persiste depuis un certain temps, à savoir que, lorsqu'on prend des fonds d'assurance-chômage pour faire de la formation, le fédéral s'ingère, selon nous, dans le champ de compétence des provinces.

Monsieur le Président, le ministre a sûrement reçu la copie de la résolution adoptée par l'Assemblée nationale. Est-il prêt à ce que le Québec devienne le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle au Québec, comme le veulent à l'unanimité les membres du Parti libéral, même les gens qui faisaient partie du camp du non, au Québec? Je le demande au ministre depuis hier.

(1115)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de céder la parole au ministre, je tiens simplement à rappeler à la Chambre que toute

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question doit être posée par l'entremise de la Présidence. Cela permet un débat plus parlementaire.

[Traduction]

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'adresse mes observations à un occupant aussi distingué du poste central de la Chambre.

D'abord, je tiens à m'excuser auprès du député pour avoir mal interprété ses observations au sujet de la Constitution. Ses éclaircissements sont certes corrects et me redonnent entièrement confiance dans ses connaissances et son jugement au plan constitutionnel.

J'en viens au principal point qui inspire la question du député. En réalité, nous avons dit clairement que toutes les décisions concernant la nature de l'enseignement et de la formation seront prises par les gouvernements provinciaux. Nous nous retirons de l'acquisition des cours, qui a constitué la norme ces dernières années, les bureaucrates fédéraux décidant de concert avec leurs homologues provinciaux des cours qui seraient offerts à la clientèle. Désormais, la décision appartiendra entièrement aux provinces.

Nous nous retirons des programmes d'apprentissage, de l'enseignement coopératif et d'un certain nombre d'autres programmes, car nous croyons que les questions fondamentales telles que le programme d'études, l'offre, les établissements, les cours, les enseignants et toutes les choses qui concernent la formation et l'enseignement de base doivent être décidées par le gouvernement provincial. Cela relève absolument de la compétence des provinces.

Nous sommes aussi disposés à faire un pas de plus et à dire que d'autres programmes, qui ne sont pas des programmes de formation mais qui sont directement liés à la nature de l'emploi, peuvent fort bien être offerts par les gouvernements provinciaux qui peuvent et veulent le faire. Tout ce dont je vais m'assurer, c'est que l'assuré qui cotise au régime reçoit la prestation en retour. Tel est notre devoir de gardien du programme d'assurance conformément à la loi et à la Constitution.

La conception, la prestation et les modalités de la formation sont clairement et simplement des responsabilités provinciales. Il importe de reconnaître que cela ne peut pas se faire au moyen d'un simple transfert par blocs. L'expérience montre que l'argent ainsi transféré ne va pas aux programmes visés.

Le Québec est l'une des provinces qui s'assurent le mieux que les paiements de transfert au titre de l'enseignement et de la santé vont bien aux programmes d'enseignement et de santé. Mais beaucoup de provinces aménagent des routes avec l'argent destiné aux universités et bien des immeubles provinciaux sont construits avec les fonds devant aller au système de soins de santé.

Nous devons donc nous assurer que ma collègue, qui contribue au programme, obtienne en retour l'avantage auquel elle est en droit de s'attendre. C'est tout. Ce que nous disons, c'est que nous simplifions considérablement ces avantages. En fait, les 39 programmes que dirigerait mon ministère sont ramenés à cinq mesures seulement. Et ces mesures ne sont même pas des programmes, mais un simple moyen que pourront concevoir les provinces.

Par exemple, le programme SPRINT, au Québec, est un excellent système pour redonner du travail aux gens. Si le Québec est disposé à l'offrir à la clientèle du programme d'assurance-emploi, tant mieux. C'est de choses comme celle-là que nous voulons discuter.

Je puis assurer à la députée que nous en discuterons de bonne foi. Nous avons invité les ministres provinciaux à nous rencontrer et je suis impatient de m'entretenir avec eux, car je crois à un dialogue nouveau et novateur avec les provinces sur cette question cruciale.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, l'expérience que vit le ministre dans sa carrière politique ressort très clairement. Le ministre est un grand orateur et je l'en félicite. Je suis sûr qu'il parviendrait très bien à vendre des appareils de conditionnement d'air au pôle Nord.

(1120)

En l'écoutant, j'ai relevé plusieurs contradictions flagrantes. J'ai une série de questions à lui poser à ce sujet. Il commet la même erreur que les bloquistes lorsqu'il évoque le passé pour justifier ses actes. En 1941, le gouvernement a reçu la permission de gérer un régime d'assurance-chômage. Il ne s'agit plus d'un véritable régime d'assurance.

La question que je veux poser au ministre est plus qu'évidente. Pourquoi évoque-t-il le mandat confié à un gouvernement en 1941 pour justifier les décisions qu'il prend aujourd'hui et parler d'une grande stratégie fédérale qui ne comprend pas seulement de l'assurance? Pourquoi ne revient-il pas à un véritable régime d'assurance, sans aller plus loin?

Y a-t-il un plan à long terme derrière toutes ces mesures? Il est évident que le ministre se contente de rafistoler le régime. Va-t-il dans une direction en particulier? Irons-nous au-delà de la refonte annoncée?

Dans ses communiqués et d'autres documents, le ministre a affirmé qu'une réduction de 5 cents des cotisations permettra de créer environ 20 000 emplois. Si c'est vrai, étant donné le chômage qui sévit au pays, la création de 20 000 emplois ne représente qu'une goutte d'eau dans la mer. Si nous parvenons à créer des emplois simplement en rafistolant le régime et en appliquant une réduction de 5 cents, qu'est-ce qui empêche le ministre de réduire encore davantage les cotisations et de créer ainsi plus d'emplois? C'est là une question très intéressante, qui vient contredire la déclaration du ministre. Si le ministre tient vraiment à créer des emplois, pourquoi ne va-t-il pas au-delà des mesures qu'ils a annoncées?

Il y a une certaine duplicité qui ressort. Le ministre affirme que, en versant de l'argent aux individus, nous leur donnons du pouvoir. Pourquoi leur retire-t-il de l'argent en premier lieu? Le gouvernement fédéral impose des frais d'administration élevés lorsqu'il prélève de l'argent et le dépense comme il l'entend. Les bureaucrates ne travaillent pas pour rien.

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J'aurais plusieurs autres questions à poser. J'aurai peut-être la chance de le faire au courant de la journée. J'ai déjà posé trois questions importantes auxquelles le ministre devrait répondre, et ce, immédiatement.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, je remercie le député de ses compliments. J'aurais aimé que mon père soit ici pour l'entendre. Peut-être bien qu'il les croirait. Mon père était agent d'assurances. Il était propriétaire d'une petite entreprise de courtage d'assurances dans le nord de Winnipeg. Il gagnait assez pour nous faire vivre et nous envoyer à l'école.

La leçon qu'il m'a apprise dans le domaine des assurances, c'est que le meilleur moyen d'être un bon assureur est de réduire le risque. Quand il faisait souscrire de l'assurance accidents et risques divers ou de l'assurance incendies, il appliquait toujours un programme visant à garantir que les immeubles à assurer soient dotés d'un câblage électrique adéquat et que les assurés s'efforcent de réduire les risques d'accident, qu'il s'agisse de santé ou de sécurité ou de quoi que ce soit d'autre.

Dans le cas d'un régime d'assurance-chômage, que faisons-nous? Nous réduisons le risque du chômage. C'est le meilleur moyen de contenir les coûts, de nous protéger contre toute hausse. C'est pourquoi nous avons un régime d'assurance à part entière. C'est pourquoi qu'en tant que fiduciaires, nous devons investir en remettant les gens au travail. C'était le but fondamental.

Le député devrait lire les Débats de la Chambre des communes au début des années 40; il trouverait cela intéressant et il apprendrait quelque chose. Le principe de base, c'était que seul un gouvernement national pouvait répartir et réduire les risques et que seul un gouvernement national, qui est responsable de la gestion de l'économie globale, pouvait établir les priorités et porter des jugements de concert avec les autres. C'est pourquoi les provinces ont cédé la responsabilité à l'époque.

Le député sait sans doute que l'assurance consiste pour une bonne part à réduire le risque. C'est pourquoi nous voulons investir en réduisant le chômage et en donnant aux gens la chance de retourner au travail.

Le deuxième question est légitime. Comme le député le sait, nous essayons d'équilibrer notre programme. En ce qui concerne la création d'emplois, nous n'avons pas qu'un seul mécanisme à cet effet. La réduction des coûts pour les entreprises est un important moyen, mais ce n'est pas le seul.

J'ai expliqué à quelques reprises à la Chambre que nous voulons d'abord constituer une réserve. Cela signifie que nous pouvons éviter les conséquences extrêmement tragiques et désastreuses que nous avons subies au début des années 90, quand le gouvernement précédent n'avait pas de fonds de réserve. Lorsque la récession a frappé, il a dû hausser les primes de près de 95 cents. C'était un exemple classique. Il a fallu mettre les freins pendant qu'on essayait de grimper une côte.

(1125)

En réalité, le régime d'assurance-chômage a été conçu pour permettre l'injection de fonds dans l'économie, à titre de mesure anticyclique, au moment d'une récession. Le gouvernement précédent a retiré de l'argent parce qu'il n'avait pas constitué de réserves pour assurer et stabiliser l'emploi.

Les entreprises, les syndicats et d'autres groupes ont recommandé clairement au comité de la Chambre des communes que nous constituions une réserve, et c'est ce que nous entendons faire.

Nous remboursons encore le déficit des années 90. Lorsque nous avons été portés au pouvoir, nous avons hérité d'un déficit de six milliards de dollars lié au compte d'assurance-chômage. Depuis deux ans, nous réduisons peu à peu ce déficit. Voilà pourquoi nous devons constituer une réserve. Chaque année, le ministre des Finances examinera les fonds accumulés dans cette réserve et déterminera comment on peut s'en servir pour consentir d'autres réductions aux entreprises.

Cette année, nous avons décidé d'être prudents et d'accorder une réduction des cotisations. En simplifiant considérablement le régime, nous avons aussi prévu des économies pour les entreprises. Nous simplifierons beaucoup le relevé d'emploi, la bête noire des entreprises, ce qui se traduira par des économies de 150 millions de dollars. Pour un début, c'est excellent.

Nous avons gelé les cotisations à notre arrivée au pouvoir. Nous les avons maintenant réduites une première fois. Nous réduisons les coûts pour les entreprises et, chaque année, nous examinerons la situation.

Entre temps, nous pouvons donner aux Canadiens l'assurance que, lorsque le cycle économique se corsera, nous aurons une réserve, ce qui nous évitera de sortir de l'argent de l'économie quand nous voulons en réalité stimuler celle-ci.

Le président suppléant (M. Kilger): Ces compliments qui fusent de part et d'autre de la Chambre et qui sont adressés à la présidence sont, je dois le dire, appréciés. Toutefois, ce que nous apprécions le plus, c'est le respect que la Chambre continue de montrer pour notre institution, en s'adressant en tout temps à la présidence et à l'occupant du fauteuil.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous demander à vous et, par votre intermédiaire, au ministre, de rayer du hansard toute remarque concernant la présence ou l'absence de la députée de Mercier faite plus tôt dans le débat.

Elle a droit au même respect que nous tous eu égard aux règles de procédure parlementaire. Selon une de ces règles, nous ne devons pas mentionner la présence ou l'absence d'un député. Des commentaires faits pendant le discours du ministre, par lui et par d'autres députés, pourraient bien avoir été enregistrés. Je vous demande de vous occuper de cette question.

Le président suppléant (M. Kilger): Je peux peut-être apporter un élément utile à la question soulevée. Je suis convaincu que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas fait allusion à l'absence de qui que ce soit à la Chambre. Cependant, je vérifierai la transcription et, si quelqu'un d'autre l'a fait, j'étudierai la question.

17208

Je remercie la députée de Calgary-Sud-Ouest de nous rappeler que la question qu'elle soulève n'est pas seulement une tradition de la Chambre, mais une règle très importante pour le déroulement de nos travaux. Nous savons tous les nombreuses obligations qui nous retiennent ailleurs qu'à la Chambre. Par conséquent, j'accorderai toute l'attention voulue à l'intervention de la députée.

Je pense qu'il n'y a pas eu de rappel au Règlement. Nous poursuivons le débat. Nous étudions une motion de l'opposition officielle.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je vous remercie de votre intervention.

Comme tous les orateurs aujourd'hui, je suis honorée de parler de cette motion. Il est clair que je n'appuie pas cette motion parce qu'elle se rapporte uniquement au Québec, ce qui en rétrécit la portée. J'appuierais évidemment une telle motion si elle s'appliquait à toutes les provinces.

À la fin de mon discours, je proposerai un amendement à la motion pour qu'il y soit fait mention des pouvoirs de toutes les provinces du Canada. Elles devraient toutes être traitées également, et nous devons voir à ce que les motions comme celle-ci reflètent cette réalité.

La motion proposée par ma collègue nous permet de nous pencher sur certaines des mesures contenues dans la prétendue réforme de l'assurance-emploi présentée récemment. Nous croyons que le gouvernement a l'intention de proroger le Parlement et qu'il pourrait essayer de manipuler la procédure de la Chambre pour s'assurer que ce projet de loi ne mourra pas au Feuilleton. Le dépôt de ce projet de loi si près du congé de Noël montre que le gouvernement ne s'attend pas à ce que la deuxième lecture se fasse avant février prochain ou encore qu'il espère que le projet de loi mourra au Feuilleton. De toute façon, le gouvernement a fait preuve d'irresponsabilité en déposant ce projet de loi comme il l'a fait.

(1130)

Je vais d'abord examiner certaines des modifications à l'assurance-emploi et me concentrer ensuite sur le fait que le gouvernement n'a pas transféré aux provinces les pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre. Dans son discours du Trône du 8 janvier 1994, le gouvernement a dit que le régime de sécurité sociale du Canada devait tenir compte des réalités économiques et sociales des années 1990. C'était là un noble sentiment, que nous appuyons sans réserve. Toutefois, le gouvernement a également dit dans le même discours du Trône qu'il annoncerait un plan d'action en vue d'une réforme en profondeur du système dans un délai de deux ans.

Ce que le ministre a annoncé n'est pas une réforme en profondeur du système de sécurité sociale, et on peut même difficilement dire qu'il s'agit d'une réforme du régime d'assurance-chômage. Je dis cela parce que le rafistolage du ministre ne créera pas un seul emploi durable.

Regardons de plus près certains des changements proposés. Ce sont des changements superficiels, non pas les véritables changements fondamentaux que les Canadiens réclament. C'est un changement de nom, puisqu'on parlera désormais d'assurance-emploi au lieu d'assurance-chômage. Pensez-vous que les chômeurs canadiens se préoccupent du nom du programme? C'est quand même du chômage, mais sous un autre nom. C'est le genre de propos vides de sens que les Canadiens sont las d'entendre. Le fait de remplacer le nom assurance-chômage par assurance-emploi ne créera pas un seul emploi durable au Canada.

La réduction des charges sociales s'établit à 5c. par 100 $. Cela fait une réduction fiscale de un vingtième de 1 p. 100. Une économie presque nulle, quoi. On a du mal à s'imaginer comment cette prétendue réduction fiscale saura créer un seul emploi durable au Canada.

Le ministre veut convaincre les Canadiens qu'il a réduit les impôts, mais voyons ce qu'il en est réellement. Les travailleurs à temps partiel devront désormais payer l'impôt perçu au titre de l'assurance-chômage, soit la part de l'employeur et celle de l'employé, d'où une augmentation globale de 7 p. 100. En remplaçant les semaines donnant droit à l'assurance-chômage par des heures, on pratique une ponction fiscale au détriment des travailleurs à temps partiel, une ponction supérieure à 1 milliard de dollars.

Ce sont donc les jeunes et les mamans au travail, dont un grand nombre de mères seules, qui vont écoper. Les jeunes et les mères au travail devront effectuer bien des heures pour avoir droit à des prestations. Et une fois qu'ils accumuleront ces prestations, le ministre s'empressera de prélever un impôt sur leurs chèques de paie. Le pire, c'est la période interminable qu'il faut traverser avant d'avoir droit à des prestations. Il arrive souvent, puisque le travail à temps partiel est ainsi fait, que les cotisants vivent une courte période de chômage entre deux emplois. Aussi les jeunes et les mères au travail verseront-ils des cotisations et toucheront-ils rarement des prestations. Cette mesure correspond donc à une forte ponction fiscale imposée à un secteur de la société qui est la moins capable de la supporter.

Le gouvernement ne dispose d'aucune prévision quant au nombre d'emplois que cette mesure va affecter. Il ne sait pas combien d'emplois seront ainsi perdus parce qu'il a omis d'examiner à fond cet aspect du projet de loi.

Selon des statistiques couvrant une période qui se termine au mois d'octobre de cette année, le chômage s'élève à 15,6 p. 100 chez les jeunes au Canada. Hier comme aujourd'hui, on aurait dû nous parler d'approches susceptibles de créer des emplois intéressants pour les jeunes. Plutôt que de nous annoncer des changements positifs, on nous dit que les propositions d'aujourd'hui vont amener les employeurs à embaucher moins de travailleurs à temps partiel à cause de l'impôt qui frappera l'embauche de travailleurs de cette catégorie.

Permettez-moi d'insister sur cet aspect. Les travailleurs à temps partiel représentent actuellement une forte augmentation fiscale pour les employeurs. Cela ne va pas créer un seul emploi durable au Canada. Ce changement peut menacer le travail à temps partiel. Cela a de quoi inquiéter quand on songe qu'une proportion accrue de la main-d'oeuvre est formée de travailleurs à temps partiel.

Le ministre a annoncé la création d'un programme de formation professionnelle qui coûtera 800 millions de dollars. Le récent rapport du vérificateur général a signalé que ces programmes fort coûteux ne créent pas d'emplois. Le vérificateur général a critiqué le programme de diversification économique de l'Ouest, l'APECA dans les provinces de l'Atlantique ainsi que le Bureau fédéral de développement régional du Québec. Nous avons tous été témoins du fiasco monumental qu'a été le programme concernant la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le gouvernement lui-même admet que son programme d'infrastructure, qui a coûté 6 milliards

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de dollars, n'aura servi qu'à créer quelques milliers d'emplois à court terme.

(1135)

L'aspect sans doute le plus troublant de cette annonce, et qui se rapporte plus précisément à la motion dont nous sommes saisis, concerne la formation professionnelle. Les mesures proposées par le gouvernement montrent clairement que le premier ministre a trahi la confiance des Canadiens lorsqu'il a annoncé qu'il entendait céder la formation professionnelle aux provinces.

Le ministre tente de faire adopter subrepticement un nouveau régime de programmes sociaux made in Ottawa qui empiétera sur la compétence des provinces. Il a créé deux mégaprogrammes et les provinces devront, pour tous ces nouveaux programmes, conclure des ententes avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement libéral doit céder sans condition des pouvoirs et des ressources aux provinces. Autrement, il aura agi en vain. Le gouvernement ne comprend tout simplement pas ce qu'est la décentralisation.

Entamons la décentralisation, un sujet qui a retenu passablement l'attention ces derniers temps, surtout compte tenu du fait que les changements annoncés à l'assurance-emploi rompent avec la promesse que le premier ministre avait faite à Verdun et qu'il a réitérée mardi de la semaine dernière.

Je trouve ironique que nous débattions aujourd'hui de la promesse trahie du gouvernement concernant la décentralisation de la formation de la main-d'oeuvre. Plus tard aujourd'hui, devant le comité, des fonctionnaires nous expliqueront en quoi le projet de loi C-96 ne donne pas davantage suite à la décentralisation des pouvoirs. En fait, ce projet de loi pourrait même conférer de nouveaux pouvoirs au gouvernement fédéral. Même si ces nouveaux pouvoirs ne sont jamais exercés, le projet de loi consacre, à tout le moins, l'intervention fédérale dans des domaines de la politique sociale qui sont de compétence provinciale et à l'égard desquels le nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi ne cède pas de pouvoirs.

Je trouve donquichottesque, quoi que pas tout à fait étranger au gouvernement actuel, que ce dernier tente de faire adopter une loi qui crée et défend la notion de centralisation et le statu quo. Cela me paraît tout à fait absurde dans le contexte canadien actuel, où les pressions décentralisatrices sont tellement fortes.

Les récents événements nous ont montré à tous que des changements fondamentaux doivent être apportés à la fédération. Presque tout le monde reconnaît que le gouvernement fédéral doit revoir son rôle actuel en ce qui concerne la prestation des services et les programmes. Dans le domaine de la politique sociale, nous ne pouvons continuer d'appuyer un système où la capacité de financer et le pouvoir de dépenser sont séparés. La dévolution des pouvoirs aux paliers de gouvernement les plus compétents s'impose également dans d'autres domaines.

En octobre dernier, le Parti réformiste a rendu publique sa vision d'une nouvelle confédération. Les réformistes croient que la décentralisation permettra aux futurs gouvernements de mieux répondre aux besoins de la population canadienne. Elle répond aussi à de nombreuses préoccupations que partagent depuis toujours des citoyens de toutes les provinces.

Le plan d'action du Parti réformiste prévoit notamment l'octroi aux provinces d'un droit exclusif en matière de ressources naturelles, de formation professionnelle, d'affaires municipales, de logement, de tourisme, de sports et de loisirs. Il vise également à autoriser les provinces à établir entre elles les normes applicables à la santé, au bien-être et à l'éducation, à remplacer les transferts pécuniaires par des points d'impôt et à lever des impôts pour financer des programmes sociaux.

Cette décentralisation donnera une fédération plus équilibrée où Ottawa assumera un rôle plus axé sur la coopération que la domination. Les propositions inscrites dans la nouvelle confédération visent le long terme. Elles dotent le Canada d'une vision. Elles constituent en quelque sorte la substance de l'ossature d'un nouveau fédéralisme. C'est le genre de leadership qui fait si manifestement défaut chez les ministériels.

Comment peut-on gouverner sans une vision cohérente? C'est incompréhensible. Je ne parle pas de prescience, mais bien du courage de dire «Voici ce que je pense. Telle est ma vision.» Nous n'avons vu aucun ministériel agir de la sorte.

La réponse traditionnelle à une crise financière tient en trois mots: centralisation, fusion et concentration. Cet instinct ne peut conduire qu'à l'échec. Un contrôle centralisé et des organismes fusionnés augmentent le gaspillage au lieu de le réduire. De nombreuses raisons amènent le Parti réformiste à faire connaître sa vision de la décentralisation, et je vais les énumérer.

La décentralisation entraînera une plus grande flexibilité, ce qui permettra aux organismes de répondre plus rapidement aux situations changeantes et aux besoins de la clientèle. Elle favorisera une meilleure prestation des programmes et des services, étant donné que les gouvernements qui en auraient la charge sont plus proches des bénéficiaires.

La décentralisation réduira le gaspillage, les chevauchements et les doubles emplois dus à la présence d'administrations en conflit et de services et programmes qui souffrent d'un manque flagrant de coordination. Elle engendrera une plus grande responsabilité financière, car un gouvernement qui dépense l'argent qu'il perçoit aura tendance à se montrer plus responsable qu'un gouvernement qui dépense l'argent perçu par quelqu'un d'autre.

(1140)

Dans le cadre de notre régime fiscal, la décentralisation est ce qui respecte le plus les principes du fédéralisme. L'intérêt d'un gouvernement de type fédéral, c'est l'autonomie des régions. Dans ses champs de compétence, chaque région est libre d'appliquer la politique qu'elle juge utile sans avoir à rendre de comptes.

Il importe de se rappeler, dans ce débat sur la formation de la main-d'oeuvre, que la décentralisation n'est ni un mot à la mode ni un engouement politique passager. C'est un mouvement politique qui se défend énergiquement au Canada depuis les années 60. Il préconise une conception nouvelle du centre d'attention au sein de la fédération.

Un ancien chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique,M. Gordon Gibson, écrit dans son dernier livre: «Ce que veulent les Canadiens, en bout de ligne, c'est un moins grand contrôle d'Ottawa

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et une gestion de leurs affaires plus régionale. L'idée de base, c'est d'avoir un gouvernement qui soit plus près de chez soi. Chez soi, c'est peut-être l'endroit où l'on a choisi de vivre sa vie privée, mais pour le gouvernement, c'est là où les gens ont les connaissances et les ressources nécessaires pour faire le travail. Cette simple pensée peut nous mener loin.»

Nul n'est besoin de renier la notion de leadership fédéral pour faire en sorte que la responsabilité de régler les problèmes relève du plus bas niveau de gouvernement possible. Un gouvernement fédéral ayant moins d'employés, moins de ministères et de plus petits budgets peut conserver un rôle de direction au sein de la société canadienne. On conserverait un cadre de politique déterminant des fonctions propres au gouvernement fédéral dans certains domaines, même s'il n'assure aucun service.

Le gouvernement fédéral pourrait assumer des fonctions dans des domaines qui dépassent les capacités des gouvernements régionaux ou provinciaux, tels que le commerce international; la politique macro-économique et une grande partie de la politique environnementale et de la réglementation; les programmes d'assurance sociale comme l'assurance-emploi où le paiement de prestations égales à tous exige le partage inégal du coût entre les riches et les pauvres; et les investissements si coûteux qu'ils entraînent des hausses d'impôt qui peuvent décourager les entreprises de s'installer ou de rester dans une ville ou une province donnée. Ces éléments sont fondamentaux dans la question du leadership et du fédéralisme, si l'on a un gouvernement central.

Même dans ces cas particuliers, le Parti réformiste considère que les programmes peuvent être conçus pour laisser une assez grande souplesse aux niveaux provincial ou municipal. Le gouvernement fédéral peut et doit collaborer avec les gouvernements provinciaux, et la mission de même que l'objectif final du gouvernement doivent être définis conjointement. Il importe cependant de définir ces éléments de façon à laisser les niveaux de gouvernement inférieurs réaliser cette mission et cet objectif de la façon dont ils l'entendent.

Aujourd'hui, on voit que la Colombie-Britannique devra payer une amende de quelque 47 millions de dollars pour ce faire. Quelle a été la réaction des libéraux au désir de décentralisation?

M. Bevilacqua: C'est enfreindre la loi.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Malgré tout le respect que je dois à mon collègue d'en face, je tiens à préciser que décentraliser ne signifie pas enfreindre la loi. Le gouvernement a résisté aux mouvements naturels de notre fédération en fonctionnant en autarcie, sans tenir compte de ce qui l'entourait.

Nous l'avons constaté lors du dernier référendum. Le gouvernement s'est trompé gravement en maintenant sa position sur le statu quo. Il a accepté de modifier cette position et de faire de vides promesses de changement uniquement lorsqu'il est devenu évident que cette politique échouerait. Où est le changement promis? Où est la vision d'une nouvelle fédération et d'un nouveau fédéralisme? Où est le plan pour un Canada renouvelé? Étant donné les tentatives précédentes de changement du gouvernement, où est le leadership qui assurera la réalisation de ce plan? À mon avis, nous devrons attendre longtemps avant de voir des changements profonds et significatifs.

Permettez-moi de vous donner un exemple pour montrer à quel point le gouvernement est incapable de tenir ses promesses de réforme et de décentralisation des programmes sociaux. Prenons la question de l'aide sociale en Colombie-Britannique. Je voulais revenir à cette partie de mon texte, car cette question est extrêmement importante aujourd'hui. Lorsque la province a modifié son propre programme en rattachant une exigence en matière de résidence au droit à l'aide sociale, le gouvernement fédéral s'est manifesté. Il est intervenu aujourd'hui en adoptant une attitude punitive et a menacé la province. L'échéance artificielle tombait hier en Colombie-Britannique et nous voyons maintenant les résultats de ce qui s'est produit.

Il ne fait aucun doute que le gouvernement de la Colombie-Britannique devrait pouvoir administrer ses affaires sans l'intervention du gouvernement fédéral. Au lieu de prendre une telle mesure punitive contre la province, le ministre devrait se retirer et la laisser gérer ses propres programmes. Après avoir radicalement réduit les transferts aux provinces, il est ridicule que le ministre tente encore d'intervenir dans les domaines de compétence provinciale.

Le ministre refuse toujours de rencontrer les provinces pour discuter du transfert canadien au titre des soins de santé et des services sociaux. Par ailleurs, quand les provinces tentent d'agir, il fait obstacle à leurs initiatives. Essayez donc de comprendre. Il semblerait que ce soit la position libérale face au fédéralisme coopératif. C'est terriblement prévisible. C'est malheureusement regrettable. C'est une fois de plus une position pure et simple d'Ottawa.

(1145)

Pendant nos séances d'information sur les projets de loi C-111 et C-112, on nous a fourni de la documentation sur les changements prévus dans ces projets de loi. Partout, à chaque référence au marché du travail et à la formation, il est clair que les provinces devront négocier avec le gouvernement fédéral. Elles devront chercher à conclure un accord officiel avec le gouvernement fédéral sur la façon dont les prestations d'assurance-chômage fonctionneront et comment elles seront distribuées. Au lieu de donner aux provinces des pouvoirs complets et des ressources suffisantes, ces modifications donnent un veto de fait au gouvernement fédéral sur la gestion et le contrôle des programmes de formation de la main-d'oeuvre.

Paradoxalement, le gouvernement libéral s'accroche à ces programmes qu'il est incapable d'administrer comme il le faut.

Il y a juste deux semaines, le vérificateur général disait dans son rapport qu'il y avait des raisons de s'inquiéter du manque de formation dans certains domaines clés, ce qui pourrait limiter l'accès des chômeurs à des emplois, alors que l'économie est en expansion. De toute évidence, le vérificateur général du Canada estime que le gouvernement libéral n'arrive pas à créer les emplois durables à long terme dont il nous parle depuis si longtemps. On pourrait aller jusqu'à conclure, à partir des commentaires du vérificateur, que le gouvernement nuit réellement à la création d'emplois au lieu de la favoriser.

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Les modifications proposées par le ministre ne sont que du bricolage et non une réforme d'envergure. Ce dont nous avons besoin, c'est de réformes systémiques qui répondent aux besoins des chômeurs chroniques. C'est cela que l'assurance-chômage était censée faire en 1940. Ce régime était censé aider les chômeurs à court terme et non pas devenir un énorme filet de sécurité sociale comme nous avons maintenant.

Je voudrais vous faire part brièvement de trois options de changement dont le ministre n'a pas parlé. Deux de ces solutions prévoient une décentralisation des pouvoirs dans le domaine des programmes de formation au plus bas niveau de gouvernement: le particulier. Nos solutions consistant à céder le contrôle directement aux particuliers trouvent leur raison d'être dans le fait qu'on veut qu'ils prennent soin d'eux-mêmes lorsqu'ils sont capables de le faire. C'est absolument fondamental dans l'idéologie réformiste. Les gens acceptent de se prendre en main lorsqu'ils sont capables de le faire. Ce n'est pas trop difficile à comprendre.

Cependant, le gouvernement veut continuer d'exercer le contrôle sur la formation, car il s'agit d'une activité politique traditionnelle pour maintenir une certaine visibilité dans le domaine de l'emploi et de la création d'emplois. Après tout, les élections ne sont que dans deux ans et les libéraux veulent être le plus visibles possible. Ils souhaitent pouvoir s'enorgueillir d'avoir créé tous ces emplois.

La première solution à envisager, c'est de faire en sorte que l'assurance-chômage redevienne vraiment un régime d'assurance, comme c'était l'intention, au moment de sa création, dans les années 40. Il s'agirait alors de supprimer les iniquités régionales dans le programme et de s'assurer que seuls ceux qui ont vraiment besoin de prestations en reçoivent.

L'assurance-chômage est devenue un régime de supplément du revenu. Or, d'après moi, un régime de supplément du revenu n'est absolument pas une assurance. Nous croyons que ces suppléments sont utiles parfois, mais qu'on ne devrait pas les offrir dans le cadre de l'assurance-chômage ou de l'assurance-emploi, peu importe comment on appelle ce programme. L'assurance-chômage devait offrir aux travailleurs une aide temporaire pendant une brève période, lorsqu'ils se trouvaient entre deux emplois.

La deuxième solution consisterait à modifier la façon dont les gens contribuent à l'assurance-chômage. Ils cotiseraient à des régimes enregistrés d'épargne-emploi, des REEE. Ces régimes seraient obligatoires et les gens les utiliseraient comme bon leur semble. Comme bien des gens n'ont jamais recours à l'assurance-chômage, il ne s'agit que d'un impôt qui n'offre aucun avantage en retour. Avec des régimes enregistrés d'épargne-emploi semblables aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, si l'argent n'était pas utilisé, il serait alors directement versé dans des super REER. La solution n'est pas sans problème. Je le reconnais. La période de transition serait difficile. Les jeunes et ceux qui occupent des emplois de façon intermittente trouveraient le régime difficile à administrer.

Une troisième solution pour le gouvernement est de réduire catégoriquement la portée de l'assurance-emploi, d'en faire un véritable régime d'assurance tout en demandant aux gens de contribuer à des régimes enregistrés d'épargne-emploi. Ces deux choses se produiraient ensemble. Grâce à ce régime, on s'occuperait des chômeurs chroniques et les gens qui sont rarement au chômage seraient en mesure d'administrer leur propre régime d'assurance-emploi. Ils ne seraient pas imposés.

Ce sont trois solutions que nous élaborons. Nous espérons que nous pourrons, au cours de la nouvelle année, finaliser notre recherche et soumettre notre plan à l'assemblée générale du Parti réformiste en juin pour que les membres et la populaiton puissent en débattre et parvenir à une décision finale sur cet important projet politique.

(1150)

Après avoir proposé des solutions pour décentraliser la formation et avoir montré, une fois de plus, à quel point le gouvernement libéral viole sa promesse de transférer la formation de la main-d'oeuvre, je propose:

Qu'on supprime tous les mots suivant le mot «empêche» pour les remplacer par les mots «le gouvernement de toutes les provinces du Canada de se doter d'une véritable politique de formation de la main-d'oeuvre».

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais réfléchir à l'amendement proposé par la députée de Calgary-Sud-Est à la motion de l'opposition officielle et la présidence fera part de sa décision, le plus tôt possible, à la Chambre.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie de ses observations la députée du Parti réformiste, qui est porte-parole en matière de développement des ressources humaines. À une période de changement perpétuel dans notre société, nous nous réjouissons de tous les échanges qui peuvent avoir lieu entre les législateurs et d'autres personnes qui sont disposées à proposer de nouvelles idées. Bien que je ne sois peut-être pas d'accord avec la notion qu'a préconisée la députée, je la félicite néanmoins de faire au moins l'effort de proposer un nouveau régime d'assurance-emploi.

J'ai quelques questions fondamentales à soulever au sujet de quelques points. Une de ces questions porte sur les relations fédérales-provinciales, qui préoccupent les députés du Parti réformiste et, bien sûr, ceux du Bloc québécois. D'autres aspects du programme d'assurance-emploi concernent les petites entreprises.

À propos de la décentralisation, les députés qui ont suivi ce dossier attentivement constateront probablement que le gouvernement fédéral a fait beaucoup d'efforts, de concert avec tous les gouvernements provinciaux, pour en arriver à un plan d'action qui tienne compte de la réalité dans les diverses provinces. En fait, le ministre du Développement des ressources humaines a rencontré bon nombre de ses homologues. Ce projet de loi sur l'assurance-emploi confirme que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces en ce qui concerne les mesures, notamment l'aide au travail

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indépendant, les bons de compétences, l'octroi de prêts et le supplément du revenu.

Pour ce qui est de la définition de la décentralisation, de l'habilitation des localités et de la redéfinition des relations entre la personne, la collectivité et le gouvernement, il m'apparaît clairement que la forme ultime de décentralisation est de remettre des bons à une personne ou de lui offrir la possibilité de faire ses propres choix. Cela confirme que le gouvernement fédéral du Canada fait confiance aux Canadiens.

(1155)

Nous croyons que les Canadiens sont en mesure de prendre les meilleures décisions pour leur vie. Ils savent que l'économie change et qu'ils doivent donc se perfectionner. Nous devons leur permettre d'acquérir la formation qui leur permettra de ne plus figurer sur les listes de chômeurs pour être inscrits sur les listes de paie.

Incidemment, puisque nous parlons de listes de paie, la création d'emplois est une question qui revêt une importance extrême pour les Canadiens. Par suite des mesures prises dans ce projet de loi, entre 100 000 et 150 000 emplois seront créés. Qui créera ces emplois? Au Canada, ce sont les petites entreprises qui créent entre 85 et 90 p. 100 de tous les emplois.

Qu'avons-nous fait pour améliorer les possibilités pour les petites entreprises? Nous avons réduit les cotisations. Le député réformiste affirme que cela ne représente au fond que cinq cents. Je lui ferai remarquer que, non seulement le taux de cotisation est réduit, mais le maximum de la rémunération assurable diminue pour passer de 43 000 à 39 000 $, ce qui avantage également les entreprises.

Il est aussi très important de souligner qu'il n'y a pas seulement les entreprises qui bénéficient de cet allégement fiscal, mais aussi les Canadiens qui cotisent au régime.

Par ailleurs, nous croyons qu'il faut créer un esprit d'entrepreneur solide au Canada. Les mesures que nous adoptons vont dans ce sens. Un des cinq instruments que nous avons prévus aux fins du fonds d'investissement dans les ressources humaines, c'est le programme d'aide au travail indépendant. Depuis que nous formons le gouvernement, 34 000 Canadiens ont participé à ce programme et créé 60 000 emplois. Voilà ce que c'est que créer des emplois et voilà aussi ce que c'est qu'habiliter les gens et leur donner les possibilités dont ils ont besoin.

Comment venons-nous encore en aide aux petites entreprises? Les cinq outils accroîtront le potentiel en ressources humaines de notre pays. Cela veut dire que nous aurons une population active mieux qualifiée, et, avec une population active mieux qualifiée, on peut espérer avoir des emplois très spécialisés, très rémunérateurs, dans des secteurs à forte valeur ajoutée. Il est très important de le souligner alors que nous tâchons de moderniser notre économie.

Parlant de modernisation, un nouveau système d'information sur le marché du travail est censé mettre en rapport les entreprises et les personnes d'un bout à l'autre du pays, de sorte qu'on puisse assortir les emplois et les gens et, partant, réduire le temps durant lequel ces derniers doivent vivre d'assurance-chômage.

Ce sont toutes là des mesures extrêmement positives, sans parler de la leçon que nous avons tirée de l'erreur du gouvernement précédent en matière de réserves. En accumulant des réserves plus abondantes, nous allons faire en sorte que la prochaine fois que l'économie canadienne subira une récession, ce qu'à dieu ne plaise, nous n'aurons pas à taxer la petite entreprise et ses employés à un moment où ils ont besoin d'un allégement fiscal. Ces réserves permettront d'opérer beaucoup plus facilement la transition entre la récession économique et une période plus prospère.

Ces nouvelles mesures permettront de stabiliser les taux de cotisation. Elles permettront de créer des emplois. Elles permettront surtout de créer de la confiance, le climat de confiance nécessaire pour accroître les possibilités d'emploi.

Je voudrais poser une question bien simple au député. Le projet de réforme de l'assurance-chômage que le Parti réformiste a présenté aux médias il y a quelques mois comporte certains défauts fondamentaux. L'un d'eux tient au fait qu'il exclut davantage de personnes qu'il n'en inclut, contrairement à notre projet qui y rend admissibles 500 000 personnes de plus, dont 44 500 travailleurs saisonniers qui en étaient exclus dans le cadre de l'ancien régime d'assurance-chômage. Pourquoi le Parti réformiste, que ce soit dans son projet de réforme des pensions ou dans son projet de réforme de l'assurance-chômage, continue-t-il de pratiquer la politique de l'exclusion?

(1200)

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je suis d'accord pour dire que les échanges d'idées sont les bienvenus. Nous pouvons avoir des débats raisonnés et venir à la Chambre des communes en ayant la certitude que nos idées seront au moins entendues, puis débattues dans une atmosphère de collégialité, étant entendu que nous avons des idéologies différentes.

La plus simple réponse que je puisse donner au député, c'est qu'en ce qui concerne les idéologies différentes et notre conception du régime d'assurance-chômage, il n'y a pas de doute dans l'esprit des députés réformistes que ce régime, tel que conçu dans les années 40, est une composante essentielle du marché du travail. À cette époque, il a été conçu essentiellement pour servir d'aide temporaire aux chômeurs entre deux emplois. Il n'était pas ce qu'il est maintenant devenu, et je cite: «la pierre angulaire du filet de sécurité sociale du Canada».

Si on aborde la question sous cet angle, c'est qu'il existe en réalité deux points de vue très différents. D'abord, nous aimerions que le régime soit un outil au service du marché du travail. D'autre part, il fait maintenant partie du régime de sécurité sociale du Canada. Franchement, je ne vois pas comment nous pourrions trouver un terrain d'entente qui tienne compte de nos objectifs et des principes dans lesquels nous croyons.

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L'autre observation que je voudrais faire a trait à la question des idéologies différentes et à quelque chose qui figure à la page 20 d'un des documents d'information que nous avons reçus l'autre jour. Cela nous ramène à la question qu'il a posée. Je m'interroge vraiment sur les motifs politiques derrière cette partie de la proposition qui touche les prestations et les services d'emploi.

Le gouvernement fédéral s'engage à collaborer avec chacune des provinces. L'alarme se met à sonner dans nos têtes lorsque nous pensons à chacune des provinces. Le député parlait d'inclusion et d'un niveau de service uniforme partout au pays. Pourtant, j'ai l'impression que les propositions seront différentes, parce que chaque province sera invitée à conclure des accords.

Dans le cadre de la décentralisation dont parlait le député, il y aura probablement des conditions différentes dans les provinces, en raison de leur dette, de leur déficit et de la situation de l'emploi dans leur région. Tout cela sera inclus dans les accords. Voilà pourquoi je crains que les accords soient assez différents, si l'on tient compte de la position du gouvernement fédéral et de celle des provinces.

La description des prestations et des mesures d'emploi, leur application et le cadre d'évaluation des résultats ne me prouvent pas qu'il y aura uniformité à l'échelle nationale. Cela fait tout simplement naître toutes sortes d'attentes relativement au filet de sécurité sociale, des attentes auxquelles le gouvernement n'a probablement pas songé.

Le député a parlé de la croissance et des petites et moyennes entreprises du Canada. Il ne fait aucun doute que les petites entreprises créent énormément d'emplois.

Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderais à la députée de bien vouloir abréger dans la prochaine minute ou deux afin que le débat puisse reprendre.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je vais m'en tenir à ce que j'ai à dire au sujet de la réserve et laisser tomber les observations que je voulais faire au sujet des petites entreprises.

En ce qui concerne la réserve de l'assurance-chômage, je soutiens que le ministre des Finances va probablement se livrer à une comptabilité très inventive. Il va probablement s'en servir pour réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB dans le prochain budget et cela, aux dépens des contribuables. Comme on vient de le dire, notre taux de croissance est passé de 4,2 p. 100 à 2,3 p. 100. Personne ne viendra me dire que notre économie est florissante. Pas un seul emploi durable n'a été créé depuis que les libéraux sont au pouvoir.

(1205)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que nous reprenions le débat, je voudrais revenir sur un point que la députée de Calgary-Sud-Est a soulevé dans son intervention relativement à une remarque d'une députée du parti ministériel qui aurait signalé qu'une députée du parti de l'opposition officielle, le Bloc québécois, n'était pas à sa place. J'ai dit à la députée que je reverrais les bleus.

Je les ai devant moi, et une députée du parti ministériel a effectivement mentionné ceci: «Et elle s'en va.» La députée de Calgary-Sud-Est avait parfaitement raison. C'est bien arrivé. Par ailleurs, et c'est là le plus important, c'est aller à l'encontre de l'usage de la Chambre que de signaler l'absence d'un député à la Chambre, à quelque moment que ce soit.

Je sais que d'autres députés ont voulu soulever cette question, dont celui de Lévis et, sauf erreur, un député du parti ministériel. Je considère toutefois l'incident clos, maintenant que la députée de Calgary-Sud-Est l'a signalé à juste titre. Je la remercie de son intervention. L'incident est clos.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir pour appuyer la motion proposée par la députée de Mercier.

Avant d'élaborer plus loin, j'aimerais remercier la députée de Calgary-Sud-Est de sa vigilance, de son attention et surtout d'avoir fait remarquer cela. J'apprécie l'intention parce que, effectivement, la députée de Mercier participe beaucoup, elle est très présente en Chambre. Je pense que les propos en question n'étaient pas appropriés.

Le débat porte sur une motion qui se lit comme suit:

Que la Chambre dénonce le gouvernement qui, par sa réforme de l'assurance-chômage, maintient les chevauchements et dédoublements dans le domaine de la main-d'oeuvre et qui empêche ainsi le gouvernement du Québec de se doter d'une véritable politique de développement en cette matière.

J'ai écouté les arguments de la députée de Calgary-Sud-Est quant à l'amendement qu'elle désire proposer. Je ne me prononce pas immédiatement là-dessus, mais je veux quand même la remercier d'y avoir porté attention. Ce que dit la députée de Calgary-Sud-Est, c'est que d'autres provinces seraient désireuses de prendre charge de la formation de la main-d'oeuvre.

Cependant, ayant fait la tournée canadienne l'an passé avec le Comité du développement des ressources humaines, il m'a semblé que certaines provinces, notamment celles de l'Atlantique, étaient moins friandes, n'étaient pas nécessairement nourries par le même désir. Elles souhaitaient, de leur côté, que le gouvernement fédéral reste très présent dans ce domaine parce qu'elles estimaient que leur province était peut-être en difficulté économique à cet égard.

Ce que je veux tout simplement dire ici, c'est qu'il n'est pas facile d'appliquer l'amendement proposé par la députée de Calgary-Sud-Est, parce qu'il ne semble pas qu'il y ait consensus, contrairement au Québec. Cela été très clairement établi. Je le dis à la députée de Calgary-Sud-Est, je vais en parler dans mon discours, je vais rappeler l'historique de cette revendication québécoise, rappeler pourquoi on y tient tant.

Pour nous, la formation de la main-d'oeuvre, cela veut dire éducation. L'éducation, dans la Constitution canadienne, est de juridiction provinciale. Le Québec y tient en particulier parce que l'éducation est en même temps une notion culturelle, c'est quelque

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chose qui est très proche de notre culture. C'est comme la prunelle de nos yeux, pour nous, peuple québécois.

Tous les intervenants dans ce domaine sont d'accord avec cela. Il est bon de rappeler que l'Assemblée nationale du Québec, hier, a adopté une résolution pour rappeler sa position, une fois de plus, au gouvernement fédéral. Quand on parle de l'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas simplement les députés du Parti québécois, mais aussi les députés du Parti libéral du Québec.

Hier, la motion en question a été adoptée de la façon suivante: 96 pour, aucun député n'a été contre et il n'y a eu aucune abstention. Elle a donc été adoptée à l'unanimité.

(1210)

Qu'est-ce qu'elle dit, cette résolution? Elle stipule ceci:

« -le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec;

« -dans le cadre constitutionnel actuel, et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle, le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec à ces fins, et doit recevoir en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge;

« -le gouvernement du Québec et les représentants du patronat, des syndicats et du secteur coopératif entendent s'opposer à toute initiative du gouvernement fédéral qui constituerait une ingérence dans les champs de compétence du Québec.»

Et qu'en conséquence, elle demande au gouvernement fédéral et à la ministre de l'Emploi d'entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.

C'est une motion, je le rappelle, qui a été adoptée à l'unanimité.

Tout à l'heure, alors que je hochais la tête en réaction à des propos qu'il tenait, le ministre nous a amenés à une dimension historique. J'avais parlé plus tôt, en réponse à un collègue, de l'année 1941. Je tiens à apporter un correctif, je me suis trompé d'un an. L'amendement à la Constitution qui a permis au fédéral de créer et de gérer le programme d'assurance-chômage a été adopté le10 juillet 1940. C'est même le Parlement britannique-vous savez qu'il fallait demander la permission au Parlement britannique-qui a amendé l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui a permis que cette mesure puisse être appliquée et donc que le fédéral mette en place un régime d'assurance-chômage.

Il est également bon de rappeler en quelques mots les revendications du Québec. Les partenaires du marché du travail ont reconnu unanimement la nécessité de rapatrier au Québec les responsabilités et budgets fédéraux en matière de formation de la main-d'oeuvre. Le Parti libéral et le Parti québécois font partie de ce consensus.

Il est également bon de rappeler qu'en 1991, l'ancien ministre responsable de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle déclarait, dans l'énoncé politique sur le développement de la main-d'oeuvre du gouvernement du Québec: «Le Québec revendique depuis de nombreuses années le contrôle des instruments des politiques qui influencent le marché du travail. En clair, cela signifie que le gouvernement du Québec et ses partenaires économiques réclament que les lois, les budgets, les institutions, les programmes et les services qui sont destinés à la main-d'oeuvre ou au fonctionnement du marché du travail relèvent d'une seule autorité. Les partenaires québécois du marché du travail reconnaissent presque unanimement que les politiques de main-d'oeuvre doivent être élaborées par les instances situées le plus près possible des différents marchés de l'emploi.»

Cette revendication du transfert des responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre ne date donc pas d'hier. Le Forum pour l'emploi de 1989 a été une étape déterminante pour ce qui est de cette revendication. C'est là que les partenaires québécois du marché du travail, syndicats, employeurs et gouvernement se sont entendus pour réclamer d'Ottawa toutes les responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Le gouvernement du Québec, fort de cet appui unanime, a officiellement revendiqué, en décembre 1990, le rapatriement au Québec de tous les budgets fédéraux consacrés aux programmes de main-d'oeuvre, y compris ceux puisés à cette fin à même le compte de l'assurance-chômage. En décembre 1990, c'était le Parti libéral qui était au pouvoir, ce n'était pas le Parti québécois. C'était même M. Robert Bourassa. Le Parti libéral du Québec réclamait également non seulement l'exclusivité en matière de formation professionnelle, mais aussi, au regard des autres composantes du développement de la main-d'oeuvre, le placement, l'aide à l'emploi, le soutien à la création d'emplois, etc.

(1215)

Pour appuyer cette revendication, le gouvernement du Québec a créé la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, chargée de rassembler les partenaires du marché du travail afin de gérer tous les programmes de développement de la main-d'oeuvre sur le territoire du Québec.

Le Parti libéral du Québec allait encore plus loin en réclamant une entente administrative en vertu de laquelle le Québec gérera le Régime d'assurance-chômage sur son territoire. On réclamait donc un retour à la situation d'avant 1840. Le Québec voulait réclamer cette juridiction, cet amendement.

Autrement, le gouvernement fédéral devra maintenir au Québec une structure administrative relativement lourde. Pour rendre accessibles à la population québécoise les prestations d'assurance-chômage et les services connexes, on maintiendrait, somme toute, tout le réseau de main-d'oeuvre avec tous les désavantages que ce dédoublement comporte.

Concrètement, cette entente aurait pour effet de faire administrer la SQDM par le Régime de l'assurance-chômage.

Cela est du temps du régime libéral de Robert Bourassa, un fédéraliste convaincu. Maintenant, on pourrait dire: Qu'est-ce que cela cause comme problème, cette situation-là au Québec? En même temps, il faut reconnaître une chose. Actuellement, il y a des problèmes de formation professionnelle au Canada. En 1993, le Canada se classe au 22e et dernier rang des pays développés pour son très faible niveau de formation donnée en entreprise.

17215

Le réseau fédéral, selon les chiffres qu'on a-le ministre parlait tout à l'heure de 38-gère 27 programmes de formation et le réseau québécois, 25. Le fédéral maintient une centaine-quoiqu'il commence à couper-de centres d'emploi du Canada au Québec, alors que le Québec a mis en place la SQDM qui remplace la Commission de formation professionnelle qui existait autrefois.

Le mandat de la Société québécoise de la main-d'oeuvre est à l'origine de veiller à la mise sur pied de véritables guichets uniques dans chacune des régions du Québec. Elle se retrouve plutôt aujourd'hui avec le simple rôle de gestionnaire des fonds fédéraux, sans véritable voix au chapitre.

Soulignons qu'en 1993-1994, plus de 56 p. 100 du budget de la SQDM, à savoir 150,7 millions sur 269,5 millions, provenait des transferts fédéraux, expression fidèle, s'il en est une, du contrôle d'Ottawa en matière de main-d'oeuvre. Le manque de coordination entre les deux réseaux fait en sorte que les chômeurs sont mal servis par les divers programmes de formation de la main-d'oeuvre.

Une note interne du gouvernement fédéral révélait en effet qu'au printemps 1993-il s'agit d'une note fédérale-près de 25 000 chômeurs pourtant dirigés vers un programme de formation n'ont pas pu y accéder faute de place.

L'énoncé de politique du ministre Bourbeau rappelait les problèmes liés à l'existence de deux réseaux de formation de la main-d'oeuvre, et je le cite: «On comprend la difficulté pour la personne ou l'entreprise non initiée de cheminer à travers de multiples guichets de services des centres d'emploi du Canada, des commissions de formation professionnelle, des Centres travail Québec, des commissions scolaires, des cégeps, des universités, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.»

Le ministre Bourbeau, un libéral, un fédéraliste, évaluait le coût annuel de ces chevauchements et dédoublements dans les programmes de main-d'oeuvre à 275 millions de dollars. Ce n'est pas un péquiste, pas un bloquiste, pas un souverainiste, c'est un fédéraliste qui disait cela.

Les deux gouvernements s'entendent sur le fait que les programmes de formation de la main-d'oeuvre doivent changer. Le ministre du Développement des ressources humaines, dans son développement de travail sur la réforme des programmes sociaux, déclarait alors: «Malheureusement, le système actuel fonctionne un peu au petit bonheur, et c'est pourquoi les résultats ne sont pas satisfaisants. Trop de gens aboutissent dans les programmes qui n'ont pas grand lien avec leur aptitude ou avec leurs possibilités d'emploi. Beaucoup reçoivent de la formation préparatoire à des emplois qui n'existent pas dans leur marché local, et nombreux, que l'on promène d'un programme à un autre. Il y a trop de programmes mal assortis, dotés de règlements contradictoires et noyés dans les formalités administratives. Il y a fréquemment absence de coordination entre les programmes offerts par les divers paliers de gouvernement.»

(1220)

Bref, selon lui, le système devait changer. Le gouvernement fédéral n'est pas seul à alimenter le fouillis des programmes de formation de main-d'oeuvre. Il faut le reconnaître, à l'époque, il y avait trop de programmes de formation de main-d'oeuvre. La ministre actuelle a procédé à un regroupement de certains programmes. Mais là, c'est difficile parce que le fédéral est continuellement et toujours présent, et rien ne nous laisse croire qu'il veut quitter facilement la place parce qu'actuellement ce qu'il propose, ce sont des mesures. Oui, il dit qu'il les offre aux provinces, mais il entend garder des lignes directrices; il entend garder le contrôle.

Le ministre, tout à l'heure, dans son exposé, disait: «Ah! On ne peut pas s'éloigner du contrôle, on a des provinces-pas au Québec, disait-il, mais ailleurs-qui ont construit des édifices publics à même des fonds qui venaient de ce programme.» Alors selon lui, cela justifie que le fédéral continue à contrôler ce domaine.

Dans le fond, ce qu'il veut faire, ce qu'il laisse voir, c'est qu'il souhaiterait que les provinces, donc le Québec aussi, appliquent les programmes qui sont énumérés dans sa loi. Il voudrait que les provinces réalisent ce qu'il veut qui soit réalisé. Il considère les provinces comme des exécutantes. Pour nous, au Québec, cela contredit totalement le consensus établi.

Je vais citer quelqu'un d'autre. Le président du Conseil canadien des chefs d'entreprise, M. Thomas d'Aquino, a ajouté sa voix à toutes celles qui recommandent au gouvernement fédéral de céder la formation de la main-d'oeuvre aux provinces le plus vite possible. Pas plus tard que le 28 octobre 1994, M. d'Aquino déclarait: «Dans mon esprit, il n'y a pas de doute que la décentralisation dans ce domaine serait bénéfique pour l'économie canadienne. Le plus tôt les politiciens pourront arriver à s'entendre sur cette question, mieux ce sera.»

L'année passée, les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines ont fait le tour du Canada. Lorsque le ministre laisse entendre qu'il applique ce que le comité a entendu, permettez-moi de dire que je diffère d'opinion. Je suis allé dans toutes les provinces du pays et partout dans les grandes villes du Canada-le secrétaire parlementaire le sait-lors de la tournée du Comité permanent du développement des ressources humaines, il a dû en subir lui-même les contrecoups. À certaines occasions, j'ai admiré son courage de faire face à ceux qui s'opposaient à sa réforme. Mais lorsqu'il vient nous dire plus tard que cela fait l'objet de ce que les Canadiens et les Canadiennes veulent et souhaitent, après ce que j'ai vu et entendu, après que 75 à 80 p. 100 des mémoires allaient dans le sens contraire de ce que le ministre propose maintenant, soit des coupures de l'ordre de deux milliards par année dans l'assurance-chômage, ce n'est pas ce que les Canadiens souhaitaient.

Les gens qui sont venus témoigner devant ce Comité ont dit que ce qui manque actuellement, c'est du travail, ce sont des possibilités d'emploi. Ils souhaitaient que le gouvernement suive la politique édictée dans son livre rouge. Le slogan des libéraux lors de la dernière campagne électorale était même «jobs, jobs, jobs». Mais on constate que, dans les faits, il n'y a pas plus d'emplois maintenant. Ce qui est pire dans l'esprit des changements actuels, c'est qu'on fait deux sortes de chômeurs.

17216

En tant que critique en matière de formation et jeunesse, je constate qu'à l'heure actuelle, il faudra, pour qu'un jeune se qualifie à recevoir de l'assurance-chômage, 910 heures de travail sur 52 semaines. Cela représente 17,5 heures de travail par semaine dans une année, sans manquer une semaine, pour se qualifier. Sinon, il ne se qualifie pas. Il doit atteindre ce nombre d'heures minimum. Il est donc maintenant deux fois plus difficile pour les nouveaux arrivants sur le marché du travail de se qualifier à recevoir de l'assurance-chômage.

(1225)

Et que fait-on de l'assurance-chômage? On crée un fonds et on l'offre aux provinces, en leur disant: «Servez-vous dans ce fonds, à condition de répondre à nos conditions; puisque nous, on veut garder le contrôle, si vous ne vous y conformez pas et si cela ne répond pas exactement à nos conditions, on va retirer le fonds.»

Mais ce fonds dont parle le ministre renferme l'argent cotisé par les employeurs et les salariés. Alors que vient y faire le fédéral, depuis 1991, lui qui ne paie plus un sou dans l'assurance-chômage, comme tout le monde le sait? Ce n'est pas ce gouvernement-ci qui l'a fait, c'est le gouvernement conservateur. Mais maintenant, il fait des profits avec l'assurance-chômage et se sert d'une partie des profits pour faire de la formation de la main-d'oeuvre dans un domaine de juridiction provinciale.

C'est cela que nous déplorons et que nous dénonçons. Là, il y a une petite ouverture. On a vu que l'Assemblée nationale du Québec, tout en établissant certains paramètres, continue de faire valoir le consensus québécois, à savoir, le rapatriement de tout l'argent dépensé par le fédéral en matière de formation de la main-d'oeuvre, même celui de l'assurance-chômage, parce que, en se servant de ce fonds, le fédéral continuerait à multiplier et à maintenir les dédoublements.

En conclusion, j'invite le gouvernement et le ministre du Développement des ressources humaines à regarder, à écouter, à renforcer au maximum une attitude d'écoute et à voir ce que les Québécois veulent vraiment. Il peut constater que les Québécois, pas seulement les gens du mouvement souverainiste, du Bloc québécois ou du Parti québécois, mais tout le monde au Québec veut que le Québec soit le maître d'oeuvre, le responsable de sa politique en matière de main-d'oeuvre, de formation et de tous les services connexes. Je termine là-dessus et je vous remercie.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques, non seulement du député, mais aussi du porte-parole qui a parlé auparavant.

Ce qui m'a touchée, c'est ce manque de sensibilité, à mon avis, à l'égard des individus du Québec, que ce soit à Montréal, dans mon comté de Mont-Royal, à Trois-Rivières, à Québec, à Chicoutimi, au Lac-Saint-Jean, n'importe où au Québec, parce que ce sont ces personnes qui ont payé les cotisations et qui ont maintenant besoin, et elles en ont le droit, d'obtenir une ristourne pour les aider au moment où elles sont sans emploi.

Toutes les démarches et toutes les observations portent sur ceci: «Moi, je veux le pouvoir; moi, je veux la décision, avec l'argent du Canada.» Ils oublient, comme toujours d'ailleurs, de dire la vérité en gros. En effet, pour chaque dollar investi au Québec par un travailleur, il recevra 1,33 $ lorsqu'il sera sans emploi. Ils veulent couper les 33c. à chaque personne, ce qui représente des millions de dollars. C'est une fort bonne politique.

Ensuite, ils oublient complètement que c'est un changement qui fait face à des réalités au Québec. Au Québec, comme ailleurs au Canada, il faut changer nos capacités, nos comportements ou nos habilités pour faire face à une nouvelle société. Cela, ils l'ont complètement oublié et ils veulent mettre de côté un montant d'argent assez significatif. On met plus de 4,2 milliards de dollars dans le programme. Ils oublient cela. Ne veulent-ils pas dire cela à leurs commettants? Je trouve cela très intéressant. Vous ne voulez pas dire. . .

Le vice-président: Je demande à la secrétaire d'État de toujours adresser ses remarques à la Présidence.

(1230)

Mme Finestone: Monsieur le Président, par votre entremise, j'aimerais bien demander à mon collègue s'il ne veut pas partager les informations à l'effet que le gouvernement du Canada, au lieu d'injecter 4 milliards de dollars, injecte 4,2 milliards de dollars, ce qui inclut plus de 500 000 $ en mesures pour les personnes sans emploi.

Également, dans les 800 millions de dollars, il y aurait 240 millions de dollars pour le Québec, pour une somme totale de 747 millions de dollars de surplus, et ça, il veut l'enlever. Est-ce que c'est vrai qu'il veut enlever tout ça des commettants? Mes commettants veulent du travail, veulent avoir un recyclage, veulent avoir de la formation, ils veulent travailler comme il faut, ils veulent des subventions salariales, des suppléments de rémunération.

Je dois dire que, en ce qui concerne les femmes, est-ce que mon collègue veut les avantages pour les femmes ou est-ce qu'il veut leur enlever les avantages, avantages qui aident à assurer l'autonomie financière des femmes? Ce sont des gains individuels qui sont assurés et les prestations de base sur l'assurance-emploi sont calculées et appartiennent aux femmes mêmes, pas à l'État, pas à la gérance de l'État, mais aux travailleuses elles-mêmes.

Et puis les travailleuses qui occupent plus d'un emploi en ce moment ou travaillent à temps partiel à différents endroits vont recevoir dès la première heure de travail, mais le député ne veut pas ce changement. Il ne veut pas qu'elles soient reconnues dans ce changement et que la réforme protège ceux qui ont besoin d'aide comme les familles à faible revenu avec des enfants, dont bon nombre sont dirigées par des femmes. Il y aura des suppléments de revenu familial et il ne veut pas reconnaître le fait qu'il peut y avoir presque jusqu'à 80 p. 100 d'augmentation du montant de base si ce sont des familles à faible revenu. Mais ça, il ne veut pas le reconnaître.

Les députés du Bloc ne veulent pas non plus, avec les démarches qu'ils veulent pour s'assurer pour des raisons d'efficacité liées à la culture propre, que les prestataires puissent également, s'ils sont sur l'assurance-chômage, accroître leur revenu en gagnant au moins50 $ par semaine sans que leur indemnité en subisse des conséquences négatives. Ils ne veulent pas reconnaître que les indemnités de congé de maternité et de congé parental, de même que les presta-

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tions de maladie et d'incapacité temporaire sont maintenues et qu'elles assurent un soutien fondamental aux travailleurs et travailleuses du Canada, même à leur famille. Ils ne veulent pas reconnaître que la réforme aide les femmes à surmonter les obstacles à l'emploi grâce au réinvestissement dans des mesures d'emploi ciblées, le soutien accordé en matière de garde des enfants et le soutien au revenu.

Moi, je veux savoir pourquoi les bloquistes, qui sont élus ici pour représenter leurs commettants au fédéral, ne peuvent pas, ne veulent pas et ne reconnaissent pas que les femmes surtout et les familles seraient mieux protégées avec les réaménagements apportés et qu'ils ne veulent pas donner les bonnes informations claires et nettes à leurs commettants. Pourquoi vous ne pouvez pas être au moins ouverts et dire que, dorénavant, quiconque touche des prestations d'assurance-chômage au cours des trois dernières années ou des indemnités de congé de maternité aura accès à ces services pour trouver des emplois? Pourquoi ils ne veulent pas partager toute cette bonne information? Est-ce qu'il peut me répondre à cet égard?

M. Dubé: Monsieur le Président, avant de répondre à la secrétaire d'État à la situation de la femme, je vais faire une remarque. Je ne peux pas répondre dans le temps qui m'est dévolu à toutes ses questions. Mais, j'ai fait une remarque préliminaire. C'est qu'elle a fait la plupart de ses observations sur le projet d'assurance-chômage, alors que le débat d'aujourd'hui porte sur une motion sur la formation de la main-d'oeuvre.

(1235)

Pourtant, la secrétaire d'État à la Situation de la femme-je ne ferai pas l'erreur, il faut respecter les règles parlementaires, vous comprenez ce que je veux dire-je vais donc m'adresser à la secrétaire d'État par votre intermédiaire, monsieur le Président, je ne dois pas l'oublier, pour lui transmettre des informations parce qu'elle me demandait des réponses précises.

Pourquoi, nous, Québécois, nous du Bloc québécois ne répondons pas à son souhait qui serait que le peuple du Québec accepte que le gouvernement fédéral ne le reconnaisse pas comme tel, d'une part, mais court-circuite son gouvernement pour atteindre directement les individus, c'est ce qu'elle nous dit, atteindre les individus. Elle a dit: «Dans le fond, vous en faites une lutte de pouvoir.» C'est ce qu'elle laisse entendre: «Vous en faites une lutte de pouvoir, et à cause de cela nous, du gouvernement fédéral, avons de la difficulté à atteindre correctement les individus.» Dans le fond cela décrit très bien, finalement, une attitude qui se perpétue, celle de vouloir rejoindre les individus au Québec, dans les champs de compétence provinciale, dans les champs de compétence du Québec.

Elle en fait une lutte de pouvoir. Moi, tout à l'heure, dans mon intervention, j'ai tenté de démontrer les inconvénients que cela procure aux mêmes individus, le fait que les dédoublements soient maintenus, parce qu'il y a des individus, hommes et femmes, qui cherchent à avoir des cours de formation.

À un moment donné il y avait une liste de 25 000 personnes au Québec qui voulaient recevoir des cours de formation professionnelle, qui ne pouvaient pas parce que, tantôt c'était un palier de gouvernement, tantôt c'était l'autre qui manquait d'argent. Les fonds alloués à un programme précis étaient épuisés. On a parlé d'une liste d'au moins une trentaine de programmes fédéraux, avec à peu près l'équivalent au Québec. La pauvre personne, toute enchevêtrée dans ces problèmes de chevauchements, finissait parfois par se décourager. D'autres, à force de patience, réussissaient à obtenir l'information, mais souvent trop tard, les fonds étant écoulés.

Une personne allait par exemple dans des centres voués au développement de l'employabilité, s'inscrivait, et à un moment donné on lui posait une question: «Êtes-vous prestataire de l'assurance-chômage?» La personne disait: «Non, moi je suis à l'aide sociale.» On lui disait: «Non, vous n'êtes pas éligible, allez donc du côté du gouvernement du Québec ou encore aux organismes financés par le gouvernement du Québec.» Puis inversement il y a des gens qui étaient dans l'autre situation, qui étaient prestataires d'aide sociale. C'est continuellement comme ça.

Dans les programmes fédéraux actuels, je m'y connais un peu, même pas mal parce que cela fait deux ans que j'étudie cela à fond, 15 p. 100 seulement des places sont laissées à des gens qui sont prestataires de l'aide sociale, aux activités organisées ou supervisées par le fédéral. Le provincial faisait la même chose aussi et il faut comprendre pourquoi cela se passe ainsi.

Comme le Québec, lui, est responsable du versement de l'aide sociale, même s'il retire 50 p. 100 des fonds qui viennent du fédéral, il avait tout intérêt à créer des programmes pour que, finalement, les gens puissent se qualifier à l'assurance-chômage. Alors c'est ce que faisait cette personne. Après, quand elle se qualifiait à l'assurance-chômage, le fédéral voyant cela disait: «On va leur donner un programme pour qu'ils puissent aller faire une autre formation.»

Cela fait deux ans que j'ai été élu et il y a des personnes dans mon comté qui de programme en programme se retrouvent là-dedans d'une manière ou d'une autre, et toujours sans emploi parce que ce n'est pas toujours adapté à leurs besoins.

C'est ce que nous dénonçons, c'est à cela que nous voulons trouver une solution. Le consensus québécois, depuis le Forum sur l'emploi, c'est de vouloir confier à un seul gouvernement, celui du Québec, l'entière responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre. C'est ce qu'on demande.

[Traduction]

Le vice-président: Cher collègues, puisque la députée de Calgary-Sud-Est est parmi nous, je vais rendre une décision avant que le débat ne reprenne.

(1240)

La présidence a été invitée à se prononcer sur la recevabilité de l'amendement que la députée a proposé tout à l'heure. En voici le texte:

Qu'on supprime tous les mots suivant le mot « empêche » pour les remplacer par les mots «le gouvernement de toutes les provinces du Canada de se doter d'une véritable politique de formation de la main-d'oeuvre».

La motion de l'opposition est ainsi conçue:

[Français]

Que la Chambre dénonce le gouvernement qui par sa réforme de l'assurance-chômage maintient les chevauchements et dédoublements dans le domaine de la main--

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d'oeuvre et qui empêche ainsi le gouvernement du Québec de se doter d'une véritable politique de développement en cette matière.

[Traduction]

Dans les circonstances, la présidence doit conclure que l'amendement proposé n'est pas conforme au Règlement. Brièvement, les raisons sont, tout d'abord, que l'amendement modifierait la nature du débat de manière significative à deux égards. La motion de l'opposition officielle, que je viens de lire, porte uniquement sur le Québec, ce qui est légitime, alors que l'amendement élargit le débat pour englober toutes les provinces.

Deuxièmement, la motion de l'opposition officielle parle uniquement de la politique de développement de la main-d'oeuvre, alors que l'amendement de la députée de Calgary-Sud-Est parle de politique de formation de la main-d'oeuvre.

Le commentaire 929, aux pages 265 et 266 de la sixième édition de Beauchesne, dit ceci:

Pendant les travaux des subsides un jour désigné, on ne saurait présenter une proposition d'amendement donnant lieu à un débat tout différent de celui qui vise la motion originale- Journaux, 16 mars 1971, p. 348.

Tout en remerciant la députée de Calgary-Sud-Est de son exposé, la présidence doit donc statuer que l'amendement n'est pas recevable aux termes de notre Règlement.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vous signale que je partagerai mon temps de parole avec le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

Lorsque nous avons un débat à la Chambre, nous nous demandons souvent ce que les gens ordinaires qui ont de vrais problèmes, de vrais défis, pensent en nous voyant échanger nos points de vue. Je me demande aujourd'hui ce que le chômeur québécois de Chicoutimi, de Laval ou de Trois-Rivières pense de la motion présentée par la députée de Mercier et le Bloc québécois.

Que pense la mère seule qui a de la difficulté à garder deux emplois à temps partiel et qui a terriblement peur que sa famille se retrouve dans la rue? Que pense le travailleur âgé qui voit son emploi disparaître quand tous les nouveaux emplois exigent de meilleures compétences? Que pense le propriétaire de petite entreprise qui veut créer des emplois et embaucher de nouveaux travailleurs, mais qui n'a pas les moyens de le faire à cause du régime d'assurance-chômage? Que pense la jeune étudiante qui finira bientôt ses études et qui voit ses amis plus âgés qui touchent déjà des prestations d'assurance-chômage pour la troisième, la quatrième ou la cinquième fois à un très jeune âge?

Ces gens veulent une chance de trouver un bon emploi qui leur donnera un bon revenu. Malheureusement, le Bloc québécois a choisi de présenter cette motion qui, à mon avis, n'a rien à voir avec la réalité. Elle n'a rien à voir avec les vrais défis auxquels sont confrontés Monsieur et Madame Tout-le-monde au Québec et en dehors du Québec, ni avec le véritable objectif du projet de loi sur l'assurance-emploi.

Malheureusement, le Bloc québécois cherche la chicane. Il cherche la chicane là où il n'y a aucune raison de se chicaner. Les bloquistes se préoccupent-t-il vraiment de la compétence de leur province en matière de formation? Ils devraient peut-être écouter le premier ministre et le ministre qui a rédigé ce projet de loi. Ils doivent d'abord lire le projet de loi.

(1245)

Le gouvernement fédéral a clairement déclaré qu'il ne fera rien dans ce domaine sans le consentement explicite des provinces. Nous nous retirons de tous les domaines où on peut donner l'impression de s'ingérer dans les champs de responsabilité des provinces.

Le Bloc se soucie-t-il vraiment des chevauchements? Si oui, que les bloquistes écoutent ce que nous disons. Nous déclarons clairement aux provinces que si elles veulent verser les prestations d'emploi selon le nouveau régime, c'est très bien. Si elles ont leurs propres programmes et que ceux-ci font la même chose, nous passerons par ces programmes. Si elles veulent trouver de meilleurs moyens de coordonner les programmes et d'éliminer les chevauchements, nous irons de l'avant ensemble.

Le ministre a tendu la main au Québec et à toutes les autres provinces en leur offrant d'instaurer un meilleur partenariat. Le Québec a été la première province à répondre et il a dit qu'il voulait discuter. L'Assemblée nationale a adopté une motion visant à amorcer des discussions avec le gouvernement fédéral le jour même du dépôt du projet de loi.

Il est temps que le Bloc québécois se rende compte qu'il a été dépassé par les événements. Sa motion est tout simplement périmée. Le projet de loi même qu'il dénonce a rendu sa motion inutile. Arrêtons cela. Les Canadiens, qu'ils vivent au Québec ou dans d'autres provinces, en ont assez de ces conflits imaginaires.

Les Canadiens veulent que nous agissions en députés responsables et que nous fassions le travail qu'il y a à faire. Ils nous demanmdent de créer un climat où les gens se sentiront en sécurité, un climat propice à la création d'emplois et à l'élargissement des possibilités des gens pour qu'ils aient les moyens de prendre les meilleures décisions possibles pour eux-mêmes, pour leur collectivité et pour l'ensemble de la nation.

Je suis député et membre du gouvernement du Canada et je sais que c'est dans un esprit de collaboration et de bonne volonté que nous avons tendu la main aux provinces. Nous avons tendu la main à tous ceux qui veulent discuter, instaurer un excellent partenariat et mettre en oeuvre les changements que la population réclame.

Je respecte le député de Lévis pour le zèle dont il fait preuve au sein du comité du perfectionnement des ressources humaines. Bien sûr, je ne partage pas son point de vue sur la question de la

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séparation et sur bien d'autres sujets. Cependant, ce n'est pas le temps de renoncer, mais de rouler nos manches et de travailler.

Il y a des Canadiens qui attendent que nous, les législateurs, fassions les changements qui auront des effets positifs dans leur vie. C'est pourquoi je suis convaincu que le projet de loi sur l'assurance-emploi déposé par le gouvernement est une bonne mesure. Il mérite notre appui et tient compte des préoccupations que le Bloc québécois, le Parti réformiste et la population canadienne en général ont énoncées pendant l'examen des programmes sociaux.

Que tentons-nous d'accomplir avec le projet de loi sur l'assurance-emploi? Ce projet de loi reconnaît deux choses fondamentales. Il reconnaît, tout d'abord, qu'en période de chômage, les gens ont besoin de sécurité du revenu. Elle est prévue dans le projet de loi. Celui-ci tient également compte du fait que l'économie a changé. Depuis 1976, le taux de chômage à long terme a triplé, ce qui met en évidence les changements structurels du chômage.

Les chômeurs restent sans emploi plus longtemps. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas les compétences requises pour décrocher les nouveaux emplois. Nous devons adopter une mesure active que nous appelons le fonds d'investissement en ressources humaines.

(1250)

Ce fonds de 800 millions de dollars comporte cinq mesures: le supplément de revenu applicable à certains groupes, le supplément salarial, les prêts et subventions à la compétence, les partenariats en emploi et, enfin, l'aide à l'emploi autonome qui a donné de très bons résultats. Quelque 68 000 emplois ont déjà été créés. Nous avons réduit les cotisations pour favoriser la création d'emplois. Cette mesure est bénéfique non seulement pour les entreprises, mais également pour les particuliers. Nous avons réduit le maximum de la rémunération assurable, ce qui a entraîné une nouvelle baisse des cotisations.

Si nous avons pris ces mesures, c'est parce que le système avait besoins de changements. Nous étions également motivés par un souci d'équité.

Les familles à faible revenu pourront toucher jusqu'à 80 p. 100 de leur revenu moyen. Quelque 500 000 personnes qui étaient exclues de l'assurance-chômage sont intégrées dans le système. Les prestataires ayant épuisé leur droit à l'assurance-chômage et qui étaient exclus de l'ancien régime seront admissibles pourvu qu'ils aient conservé un lien avec le régime d'assurance-chômage pendant les trois dernières années. Toute personne ayant reçu des prestations parentales au cours des cinq dernières années pourra avoir accès à l'une des cinq mesures de réemploi.

Non seulement nous modernisons le régime d'assurance-emploi, mais les mesures prévues, dont un fond d'emploi de transition de 300 millions de dollars, permettront de créer plus de 100 000 emplois pour les Canadiens. Nous avons pris ces mesures parce que les Canadiens nous ont dit, pendant les audiences, qu'ils voulaient avoir un système qui les aide à trouver et à garder des emplois et qui aide les plus vulnérables de façon durable. Ils comprenaient eux aussi que, dans son état actuel, le programme, qui est passé de huit milliards de dollars à 20 milliards en dix ans, n'est plus viable.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a utilisé une expression dans son discours, parlant des «vrais Canadiens». Ensuite il a parlé de «vrais problèmes».

Nous, de notre côté, on a aussi l'impression de parler des «vrais problèmes». Pour nous il y a aussi les «vrais Québécois» mais les «vrais Québécois» ne sont pas uniquement des bloquistes qui veulent empêcher le gouvernement de faire quoi que ce soit. Il a lu lui-même la résolution adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, qui a été appuyée par tout le monde, et adoptée à l'unanimité. Il y avait là des députés du Parti québécois au pouvoir au Québec, mais aussi des députés libéraux du Québec qui ont adopté cela.

C'est donc pour dire qu'on ne se sent pas seuls, ici du côté de l'opposition officielle, du côté du Bloc québécois, par rapport à ce débat, comme il essaie de nous démontrer qu'on est les seuls à ne pas vouloir collaborer, de vouloir discuter de solutions.

Je vais lui poser quelques questions. Lorsqu'il parle de partenariat, je veux lui demander ceci: Par exemple, quelle est l'intention du gouvernement fédéral par rapport aux organismes voués au développement de l'employabilité? Je veux juste indiquer qu'actuellement, tous ces organismes ont reçu un avis à l'effet que leur mandat actuel se terminait le 30 mars. Que risque-t-il de leur arriver à ces organismes voués au développement de l'employabilité actuellement financés par le fédéral, après le 30 mars? Est-ce qu'il pourrait me donner les scénarios possibles?

S'il lui reste du temps, est-ce qu'il pourrait nous dire ce qu'il entend faire avec le programme Étudiants indépendants? Actuellement il n'y a plus de fonds, et cela depuis belle lurette, dans plusieurs comtés. C'est bien beau des programmes mais quand il n'y a plus de fonds. . . Qu'entend-il faire d'ici le 30 mars pour ces gens qui attendent une formation, de pouvoir aller eux-mêmes en formation? Pourtant c'est un programme qui existe. Qu'est-ce qui empêche le gouvernement fédéral actuellement de poursuivre dans cette direction d'ici à ce qu'on en vienne à une entente?

(1255)

[Traduction]

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je remercie le député de Lévis de sa question. Il aborde un point intéressant. Il s'inquiète de ce qui arrivera aux établissements de formation et au programme Étudiants indépendants.

Le fonds d'investissement en ressources humaines de 800 millions de dollars que nous avons annoncé visera cinq secteurs. Il y aura des organismes qui seront responsables de l'exécution de ce programme. Je signale aussi au député, et je suis certain qu'il est déjà au courant de cette bonne nouvelle, qu'il n'y aura pas seulement 800 millions de dollars. Cet argent viendra s'ajouter à un fonds de 1,9 milliard de dollars, ce qui veut dire que le gouverne-

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ment fédéral investira environ 2,7 milliards de dollars dans ces cinq secteurs.

Nous donnons des pouvoirs aux individus et aux collectivités locales, de même qu'aux gouvernements provinciaux. Certains de ces organismes seront peut-être ceux que le député a porté à l'attention de la Chambre.

Nous devons placer ce débat dans le bon contexte. Le gouvernement fédéral trouvait que le régime en place actuellement ne fonctionnait pas. Le député le sait certainement parce que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays nous l'ont dit. Il y avait un écart beaucoup trop grand entre les emplois disponibles et les compétences des travailleurs disponibles, ce qui faisait également augmenter le chômage.

Ce qu'il y a de positif dans notre système, c'est qu'il est mieux ciblé. Il regroupe 39 programmes en cinq. Ce sont cinq programmes que nous savons efficaces parce que nous en avons fait l'essai au cours des deux dernières années.

Si nous prenons l'aide au travail indépendant, 34 000 personnes ont participé à ce programme et 68 000 emplois ont été créés. Quant aux suppléments de salaire, ils ont permis aux gens de garder leurs emplois plus longtemps et d'accroître leur revenu. C'est quelque chose que nous devons faire en tant que gouvernement. Nous devons donner aux gens des possibilités d'emploi et aussi de bons emplois qui leur permettront d'augmenter leur niveau de revenu.

Je veux conclure ma réponse en retournant complètement la question que m'a posée le député au sujet de mon discours. Ce que je veux dire par cela, c'est que, même si nous débattons cette motion à la Chambre des communes, nous constatons certainement que les Canadiens sont confrontés aux défis d'une économie en constante évolution. J'ai parlé des jeunes, des travailleurs âgés, des personnes qui ont plusieurs emplois et des travailleurs à temps partiel, de tous ces gens qui, sous le régime d'assurance-chômage actuel, sont vraiment marginalisés ou exclus. Nous constaterons que les Canadiens répondent bien au nouveau régime d'assurance-emploi. Il leur assure une meilleure protection. Il leur donne une plus grande sécurité du revenu et des chances accrues. Il reconnaît que, dans une économie qui change constamment, nous devons avoir de meilleurs programmes, des programmes mieux ciblés.

Au point de vue de l'équité, il faut penser que des Canadiens à faible revenu ayant des personnes à charge auront un supplément qui leur permettra d'atteindre environ 80 p. 100 de leur revenu moyen. Ceux qui ont été exclus de l'assurance-chômage ou dont les prestations sont arrivées à leur fin au cours des trois dernières années auront accès aux programmes. Actuellement, tout ce que ces gens peuvent faire, c'est de s'en remettre à l'aide sociale.

Les gens qui recevaient des prestations parentales au cours des cinq dernières années auront aussi la chance de profiter de l'un des cinq sources du fonds d'investissement en ressources humaines. Cela pourra se révéler être une importante voie d'accès au marché du travail pour les chômeurs.

Dans l'ensemble, les réactions que j'ai entendues aujourd'hui sont équilibrées. Les petites entreprises applaudissent à ce changement, essentiellement parce qu'il réduit leur fardeau fiscal. Elles croient vraiment que c'est à leur avantage, parce l'assurance-emploi prévoit des mesures actives qui permettront de mettre à leur disposition de meilleures ressources humaines.

(1300)

Nous, au gouvernement fédéral, nous voulons collaborer pleinement avec nos homologues provinciaux pour nous assurer que tout cela se fera en partenariat. En dernière analyse, le projet de loi sur l'assurance-emploi, qui a été déposé vendredi, a vraiment pour objet de susciter des changements intéressants dans la vie des Canadiens et d'améliorer leur qualité de vie.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier et encore féliciter le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Vous savez, on s'engage dans un débat assez important qui touche une très grande majorité des mes commettants du comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Je ressens beaucoup d'émotion parce que, en tant que député, je vis quotidiennement surtout les demandes qui sont faites auprès de moi, de mon bureau ou auprès des services que nous offrons à nos commettants. Nous tâchons de trouver des moyens afin de créer des emplois convenables et durables dans ma circonscription.

Dans la motion présentée par la députée de Mercier, on a comme l'impression et on sent d'ailleurs qu'elle a été composée avant que le ministre dépose son projet de loi ici en Chambre.

Je sens dans cette motion qu'on n'est pas prêt à travailler nécessairement avec le gouvernement canadien, qu'on met en doute un peu la sincérité des députés de ce côté de la Chambre, qu'on met en doute la sincérité du gouvernement canadien à remettre les Canadiens, les Québécois et surtout ceux des régions éloignées au travail.

Je tiens à vous dire, surtout pour le bénéfice de la population mais aussi pour celui de la députée de Mercier, critique officielle de l'opposition envers ce ministère, que ce projet de loi a l'intention de limiter, enfin d'éliminer les chevauchements et les dédoublements qu'on connaît fort bien dans ce système.

Encore là, pour le bénéfice des députés d'en face et de la population, c'est que le programme a été conçu de manière à harmoniser les divers programmes que nous avons pour créer et développer des emplois dans l'ensemble du Canada.

D'ailleurs, que tâchons-nous de faire? On invite les provinces, surtout ma province, la province de Québec, et sa ministre responsable de l'Emploi, Mme Harel, il faut bien la nommer ici aujourd'hui, on l'invite à s'attabler avec nous afin d'explorer les possibilités qui s'offrent à l'ensemble des Québécois, des entreprises et surtout des chômeurs afin de créer de l'emploi permanent, durable, et la relance, bien entendu, des économies de notre région.

17221

Le ministre a quand même parlé de cinq nouvelles conditions, enfin cinq nouveaux programmes, si vous voulez, qui se retrouvent désormais dans ce projet de loi. On sait fort bien que ces cinq formes de prestation serviront sûrement à venir en aide à ceux qui sont vraiment dans le besoin.

Je retourne encore dans ma région et je sais fort bien que ceux qui travaillent dans le domaine des ressources naturelles, mais surtout ceux qui travaillent à temps partiel et ceux qui travaillent dans les industries saisonnières ont souvent été pénalisés par le système actuel. Le système qu'on désire mettre en place veut corriger cette injustice qu'on connaît déjà depuis trop fort longtemps.

(1305)

J'ai des exemples, et je l'ai vécu personnellement, où des aides-pêcheurs aux Îles-de-la-Madeleine-c'est un exemple parmi tant d'autres-travaillaient, et travaillent toujours, dix semaines par année pour se qualifier à recevoir 42 semaines d'assurance-chômage. Le programme a été modifié et on s'est retrouvés avec 12 semaines de qualification pour seulement 30 semaines d'assurance-chômage. Alors, il manquait 10 semaines de revenu pour soutenir ces pêcheurs, ces aides-pêcheurs qui, je tiens à vous le dire, ne travaillent pas 35 ou 50 heures par semaine, mais en moyenne70 heures par semaine. C'est ça, la réalité d'un aide-pêcheur aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie et, bien entendu, sur la Basse-Côte-Nord.

Je peux aussi vous citer des cas semblables où des hommes et des femmes travaillent des heures considérables dans le domaine forestier, dans l'ensemble de l'est du Québec et du Québec rural. Malheureusement, on pénalisait ces gens. On ne tenait pas compte du nombre d'heures travaillées. Avec le nouveau système en place, on sait fort bien que 12 semaines de travail équivalent à 420 heures. Mais je peux vous assurer que ces gens, par exemple les aides-pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, travaillent en moyenne 700 heures en 10 semaines.

Ces gens-là vont se qualifier. Ces gens-là ne vont pas se retrouver sans prestation sur une période de dix semaines comme nous l'avons connu ces deux dernières années. C'était ça, le but de la réforme. Ce que je trouve encourageant dans ce débat, des deux côtés de la Chambre, c'est qu'on reconnaît que les gens qui travaillent dans le domaine saisonnier sont des gens qui travaillent dur, des gens qui travaillent fort, des gens qui font un cumul d'heures souvent incalculables.

Je crois que cela va permettre aux entreprises de mieux jauger, si vous voulez, l'effort déployé par ces employés dans divers secteurs. J'ai toutes sortes d'exemples, comme des gens qui travaillent dans les usines de pêche. J'en ai rencontré quelques-uns à Paspébiac, à Gascons, dans d'autres comtés, les comtés environnants du comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, qui travaillent tout près de 90 heures par semaine. C'est considérable. Mais malheureusement, comme on le sait, ces gens ne se qualifiaient pas, car la saison de pêche, dépendant de l'espèce pêchée l'été, se limite souvent à 10 ou 12 semaines.

Alors, je crois qu'on vient de corriger une injustice qui faisait tort aux régions. Bien entendu, quand j'entends parler des coupures, quand j'entends l'opposition dire: «C'est inéquitable, ce n'est pas correct», vous savez, on protège surtout les gens qui gagnent 40 000 $ et moins. Dans ma circonscription, il y a très peu de gens qui gagnent 40 000 $ et plus en travail saisonnier. La majorité des gens sont des gagne-petit qui n'ont pas tous eu le privilège de poursuivre des études ou de se trouver un emploi à long terme. La vie n'est pas toujours facile et je crois que la reconnaissance première que nous avons établie ici aujourd'hui, c'est que nous voulons servir ceux qui sont réellement dans le besoin.

J'ai fait remarquer à la députée de Mercier, l'autre jour, que dans sa propre circonscription, nous retrouvons des gens, des hommes, des femmes, en situation monoparentale qui gagnent 26 000 $ et moins, qui ont deux ou trois enfants à leur charge, qui n'ont pas eu certaines chances. C'est pour ça que nous voulons créer un programme qui réponde carrément aux plus démunis, à ceux qui sont vraiment dans le besoin.

Il n'y a aucune honte de dire à ceux qui gagnent 55 000 $, 60 000 $ et 70 000 $ en quelques semaines dans des cas extrêmes ou en quelques mois, qu'ils sont tenus de rembourser une partie de ces cotisations, une partie, sinon la totalité des versements qui sont faits en termes de prestation d'assurance-chômage. C'est ça, l'équité. C'est ça, la justice. C'est ça, le but premier du fédéralisme tel qu'on le connaît.

J'ai entendu certaines critiques, parfois positives, mais quand j'entends les gens du Bloc québécois nous dire: «On n'est pas heureux avec la situation. Tout ce qu'on veut, c'est qu'on transfère en bloc le montant d'argent directement à la province de Québec et qu'on laisse Québec gérer entièrement ce programme.»

(1310)

Mais il n'y a personne de ce côté qui a parlé des difficultés qui sévissent au niveau de la population, des problèmes qu'on a à se trouver des emplois et des problèmes qu'on a au niveau de la formation. On n'a jamais parlé du fait qu'il y a un taux de décrochage scolaire de 40 p. 100 au Québec.

En tant que gouvernement canadien, nous croyons à cette décentralisation, et je tiens à vous dire, surtout à un de mes bons amis, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, que le gouvernement canadien, avec ses bureaux en place, pourra désormais travailler de concert avec les acteurs, les leaders sociaux et communautaires de toutes les régions du Québec et bien entendu de toutes les régions du Canada.

Nous sommes prêts à tailler des programmes qui soient un reflet fidèle des besoins de nos régions, de nos employeurs, de nos travailleurs. C'est cela que nous voulons faire. Nous ne voulons pas faire comme la SQDM, avec ses 12 points de service, établir des programmes à Québec qui sont ensuite imposés sur mes commettants et mes commettantes. Nous, avec nos 90 points de service, avec nos autres points de service qui vont se développer dans la province de Québec très prochainement, nous allons enfin répondre à un besoin réel et urgent qui est de tailler des programmes qui vont créer des emplois stables, durables et rémunérateurs. C'est cela la visée première de ce projet de loi, tel que formulé par le gouvernement fédéral.

Malheureusement, mon temps de parole est écoulé. Il y a sûrement beaucoup de questions, mais j'invite l'opposition, j'invite la population à prendre l'information et à saisir les nouveaux programmes qui sont là pour servir la population, mais pas nécessairement pour servir les fonctionnaires.

17222

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine qui nous a parlé de la pertinence qu'il pouvait y avoir de changer le système de semaines en système d'heures.

Il nous a donné l'exemple de gens qui vont probablement être avantagés par la situation. Par contre, le fait de changer le nombre d'heures n'est pas nécessairement la difficulté de la réforme.

Quand on décide que quelqu'un, pour avoir droit pour la première fois au Régime d'assurance-chômage, devra travailler 910 heures afin de devenir admissible au régime, cela veut dire que les jeunes, les gens qui reviennent sur le marché du travail, les femmes qui ont quitté depuis plusieurs années ou qui ont travaillé à la maison, il leur faudra maintenant 26 semaines de 35 heures de travail pour obtenir des prestations d'assurance-chômage. On double presque le temps d'admissibilité.

Il y a des aspects qui sont inacceptables et j'espère que le gouvernement va les corriger. Je vais donner un autre exemple qui touche la circonscription de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine tout comme celle de Kamouraska-Rivière-du-Loup. Le fait que les travailleurs saisonniers, par la nouvelle règle, au lieu d'avoir55 p. 100 de prestations au bout de trois ans, les gens qui utilisent l'assurance-chômage chaque année, comme les travailleurs dans l'industrie de la tourbe, des gens de l'industrie touristique ou des gens de l'industrie des pêches, après trois ans, ils seront à 50 p. 100 de leurs prestations. On va les pénaliser parce qu'ils sont dans des industries saisonnières.

Ne serait-il pas possible, maintenant que la réforme est déposée, que le gouvernement fasse des amendements pour corriger ces situations qui vont avoir un effet dévastateur sur les régions comme l'est du Québec?

La question que je poserai au député est la suivante: Que pense-t-il de la possibilité de l'exode des jeunes dans nos régions qui va être dû aux conséquences d'augmenter le nombre d'heures que cela prend pour devenir admissible à l'assurance-chômage?

Quand on va être obligé de travailler 910 heures, l'équivalent de 26 semaines à 35 heures, cela aura-t-il comme résultat d'accroître l'exode de nos jeunes, le fait que nos jeunes quittent la région?

J'ai également une autre question que j'aimerais poser au député, en lui rappelant que la position actuelle du gouvernement du Québec a été aussi entérinée hier par l'Assemblée nationale du Québec, à 96 contre 0. Donc c'est unanime.

(1315)

J'aimerais lui demander s'il serait prêt à déposer en Chambre une motion semblable qui se lirait ainsi: «Le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec». Serait-il prêt à présenter une telle proposition, qui est le résultat d'un consensus total du seul Parlement qui représente les Québécois et où ils sont en majorité, afin de régler la question de main-d'oeuvre une fois pour toutes? Serait-il prêt à demander au Parlement fédéral d'adopter ce même genre d'attitude?

M. Gagnon: Monsieur le Président, il y a plusieurs questions auxquelles j'aimerais répondre.

Dans un premier temps, nous démontrons une confiance certaine dans les Québécois, mais aussi dans les individus. Je crois qu'on donne la chance, on donne les outils nécessaires à chaque chômeur, en touchant un montant d'argent, de se créer un emploi ou alors de décider lui-même quel cours convient à ses propres besoins, quels cours sont pertinents à la nouvelle économie qu'on retrouve de plus en plus dans chaque région.

La décentralisation se fait directement avec les prestataires, avec ces gens-là, avec ces Québécois. C'est ça, la décentralisation, et c'est ce que veulent les chômeurs. C'est cela qu'on voulait dire par «changement», c'est-à-dire donner les programmes appropriés et bien entendu conçus selon les besoins de chaque individu.

J'aimerais aussi répondre à la deuxième question de mon collègue qui concerne les jeunes qui terminent l'école secondaire, le niveau professionnel, le cégep ou l'université, donc tous les jeunes. lorsque j'ai terminé mes études, et il n'y a pas si longtemps dans mon cas, je voulais avant tout me décrocher un emploi. Je préfère me servir des exemples de ma région; quand un jeune termine ses études, il est à la recherche d'un emploi, de l'expérience afin qu'on lui donne une chance de faire ses preuves. Et c'est pourquoi, avec les nouveaux programmes, Services Canada, mais surtout Jeunes Stagiaires, on va dire à ce jeune: «Écoute, mon vieux, tu as X montant d'argent, va voir ton employeur, dis-lui que tu peux en quelque sorte subventionner, grâce à l'appui du gouvernement canadien, une partie de ton salaire, à la condition qu'il t'emploie pour un minimum de temps.»

Je crois qu'on investit dans les Québécois et les Québécoises. On a trop longtemps investi dans la fonction publique, on a trop longtemps investi dans des programmes caducs, dans des programmes qui ne répondent pas aux vrais besoins de la population. Nous sommes à l'écoute de la population, nous sommes à l'écoute des chômeurs, mais malheureusement, ce n'est pas le cas de l'opposition.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai qu'une brève question à poser.

Le député a défendu longuement le projet du gouvernement concernant l'assurance-chômage. Le présent débat serait superflu s'il pouvait répondre à la question suivante: pourquoi ne pas rétablir le mandat original du programme, qui était un simple régime d'assurance à ses débuts en 1940?

Les libéraux défendent leur position en prétextant que l'histoire les force à s'occuper de tout cela, mais c'est faux. À l'origine, le programme d'assurance-chômage devait être un régime d'assurance, sans plus. Le gouvernement s'est écarté de cet objectif premier et c'est pourquoi le Bloc pose tant de questions et exprime tant d'inquiétudes. C'est pourquoi aussi bien des provinces sont inquiètes. C'est pourquoi aussi bien des provinces sont inquiètes.

17223

Le député a dit «nous allons répondre aux besoins des gens» et le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré, pour défendre le projet, que le gouvernement «allait réduire le risque».

Selon le vérificateur général, la structure actuelle du régime d'assurance-chômage augmente le risque. Pourquoi les libéraux ne prennent-ils pas la mesure qui s'impose et ne rétablissent-ils pas un véritable régime d'assurance? Ils admettent qu'en diminuant les cotisations de cinq cents, ils créeront quelque 20 000 emplois. Je ne sais pas comment ils arrivent à ce chiffre, mais c'est ce qu'ils affirment. Si tel est le cas, pourquoi refusent-ils de ramener le programme à sa structure originale de régime d'assurance et de réduire ainsi le taux de chômage de 1,5 à 3 p. 100? Cela représenterait des centaines de milliers d'emplois.

(1320)

Le gouvernement n'a aucune excuse pour partir ainsi dans toutes les directions et ajouter d'autres volets au programme au lieu de poser le geste approprié. Je ne comprends pas comment le député peut défendre le fait que le régime d'assurance-chômage ne redevienne pas un véritable régime d'assurance.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, notre gouvernement n'a pas l'intention de revenir en 1941. Le but de cette réforme est de répondre aux besoins et aux demandes de la nouvelle économie, qui est entièrement différente de celle de 1941. En 1941, nous étions en guerre. Le contexte était totalement différent. Nous n'avions pas les nouvelles réalités économiques d'aujourd'hui. Nous n'avions pas d'ordinateurs et de télécopieurs. Nous n'avions pas la montée d'une nouvelle classe économique. Nous n'avions pas les changements fondamentaux qui se sont produits au cours des cinq dernières années.

Nous essayons d'investir non pas dans les programmes du gouvernement comme tels ou dans les fonctionnaires, mais dans les jeunes Canadiens, dans les Canadiens d'âge moyen et dans les Canadiens plus vieux. Nous essayons de savoir ce dont ils ont besoin, car souvent, c'est également ce que l'économie demande. C'est pour cela que nous devons adapter nos programmes. C'est pour cela que nous devrions investir dans l'individu, car c'est à l'individu d'agir.

Si je ne me trompe pas, le Parti réformiste a toujours défendu les droits de l'individu plus que n'importe quoi d'autre. Nous sommes actuellement en train d'investir dans l'individu. Nous avons foi dans les Canadiens, nous pensons qu'ils feront les bons choix de façon à trouver la voie qui est adaptée à leurs besoins et à ceux de la nouvelle économie. C'est pour ça que je demanderai aux députés d'en face d'appuyer le gouvernement dans cette initiative courageuse.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de l'opposition qui demande:

Que la Chambre dénonce le gouvernement qui par sa réforme de l'assurance-chômage maintient les chevauchements et dédoublements dans le domaine de la main-d'oeuvre et qui empêche ainsi le gouvernement du Québec de se doter d'une véritable politique de développement en cette matière.

Cette journée de l'opposition intervient après un moment historique qui a eu lieu à l'Assemblée nationale du Québec où, hier, de façon unanime, ce qui ne se présente nécessairement pas souvent dans un parlement, l'ensemble des parlementaires présents, 96 personnes pour et aucune contre, ont adopté la motion suivante:

Que l'Assemblée nationale réaffirme le consensus exprimé en cette Chambre le 13 décembre 1990 lors de la déclaration ministérielle sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle, à l'effet que:

« -le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec;

« -dans le cadre constitutionnel actuel, et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle. . .

Et là on parle de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, les députés du Parti québécois, les députés du Parti libéral du Québec, le député de l'Action démocratique du Québec. L'ensemble des députés ont adopté cette motion de façon unanime.

. . . le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec à ces fins, et doit recevoir en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge;

Les députés n'ont pas dit, à l'Assemblée nationale: «Il faudrait que le gouvernement fédéral donne l'argent aux chômeurs sous forme de chèques et ensuite qu'il y ait une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour que les gens puissent suivre des cours du Québec.» Non, ils disent: «Donnez l'ensemble de la responsabilité au Québec, il va se débrouiller avec.» Autant le parti gouvernemental souverainiste que le parti d'opposition fédéraliste au Québec ont dit cette chose-là.

(1325)

On dit aussi:

« -le gouvernement du Québec et les représentants du patronat, des syndicats et du secteur coopératif entendent s'opposer à toute initiative du gouvernement fédéral qui constituerait une ingérence dans les champs de compétence du Québec.

Pour ce faire, on n'a qu'à examiner les articles 59 et 61 du projet de loi sur la réforme où on dit que s'il n'y a pas d'entente entre le fédéral et la province, la province sera pénalisée parce que les chômeurs ne pourront pas recevoir leur chèque pour acheter des cours au Québec. Est-ce que ce n'est pas de l'ingérence? Est-ce que ce n'est pas ce type de comportement qu'on reproche depuis longtemps au Parlement fédéral?

La réforme qui a été présentée ne répond pas à la volonté des Québécois. Ce consensus, qu'on a maintes fois répété ici, a pris une

17224

valeur historique particulière hier par la position prise à l'Assemblée nationale.

Je continue la citation de la motion:

Et qu'en conséquence, elle demande au gouvernement et à la ministre de l'Emploi d'entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.

Les députés en Chambre qui se sont entendus là-dessus, les députés fédéralistes, comme ceux du Parti libéral du Québec, n'ont pas dit qu'il fallait accepter le projet de réforme que le gouvernement fédéral a présenté. Ils ont dit qu'il fallait «. . .entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.»

Il y a donc une pleine légitimité à la présente démarche québécoise. Et s'il n'y a pas écoute de la part du gouvernement fédéral actuel et s'il ne modifie pas sa réforme en conséquence, il va frapper un mur. Cela fera qu'on ne pourra pas, encore une fois, régler cette situation.

Pourquoi le Québec tient-il tant à contrôler cette juridiction? Parce qu'on parle de 500 millions de dollars qui seront investis dans cinq nouvelles mesures d'emploi. En 2001, 2002, on parle de 750 millions de dollars. Ces mesures d'emploi touchent toutes des secteurs qui sont en rapport avec les juridictions du Québec.

Le fédéralisme canadien, dans son inefficacité, est un des meilleurs exemples. Alors que le Québec est responsable en même temps du Code du travail, de la Loi sur la sécurité et la santé au travail, des normes du travail, eh bien, le fédéral viendra mettre en place des programmes qui touchent les subventions salariales, le supplément de revenu, un fonds de création d'emplois, l'aide aux chômeurs entrepreneurs et un régime de prêts et bourses. Regardons-en quelques-uns pour montrer les situations conflictuelles qui pourront se développer.

Par exemple, le fonds de création d'emplois. Si le Québec veut se doter d'une politique active d'emplois, il sera obligé de se modeler à ce que le fédéral voit comme développement. Et si lui, comme gouvernement, juge que le modèle du gouvernement fédéral, ce n'est pas celui-là qu'il veut, si la réforme actuelle vise à développer une mobilité de la main-d'oeuvre terrible pour les sortir des régions ressources, alors que nous, au Québec, on fait un choix différent pour faire vivre nos régions, on aura ce boulet aux pieds et on ne sera jamais capables de s'en débarrasser.

Le deuxième exemple porte sur l'aide aux chômeurs entrepreneurs, le programme Aide aux travailleurs indépendants. Il y a, au Québec, la mise en place d'un plan qui s'appelle le plan Paillé. Le Québec, s'il veut développer des mesures de ce type-là, ne pourra pas avoir le contrôle de l'ensemble des mesures et on se retrouve dans des situations où les gens reçoivent l'ATI, l'aide aux travailleurs indépendants et n'ont pas le plan Paillé; s'ils ont le plan Paillé, ils ne reçoivent pas l'ATI. Cela crée des situations où les jeunes entrepreneurs qui veulent démarrer sont obligés d'aller frapper à deux portes, chez deux gouvernements. Cette réforme ne permettra pas de régulariser cette situation.

Le dernier exemple que je veux donner est le programme des prêts et bourses. Vous pouvez être certains qu'à moyen terme, le programme qui est mis sur pied, qui vise à assurer des subventions et des bourses à des chômeurs en recherche d'emploi va entrer en conflit avec le programme des prêts et bourses du Québec pour les étudiants irréguliers. On va se mettre à faire des comparaisons, à voir des comportements chez les travailleurs pour vérifier s'ils ne feraient pas mieux de se tourner vers l'enseignement, vers le programme régulier plutôt que celui offert par le fédéral. Cela va ajouter à la cacophonie actuelle qui existe entre les deux gouvernements.

C'est pour cela, je pense, qu'on peut très bien comprendre la volonté québécoise exprimée à l 'Assemblée nationale.

(1330)

En plus, après avoir réaffirmé le consensus, après avoir dit qu'il faut que le Québec devienne le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre, on dit à la ministre de l'Emploi de discuter avec le ministre fédéral. Elle l'a fait tout de suite hier, elle a écrit au ministre Axworthy pour lui dire qu'elle était prête à discuter dans le cadre du mandat que l'Assemblée nationale lui a donné. Et ce mandat, c'est d'assurer le respect du consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise, le consensus qui fait qu'il faut que le Québec devienne maître d'oeuvre en cette matière.

Pourquoi rencontre-t-on tant de difficultés à faire bouger le gouvernement fédéral là-dessus? Lorsqu'on a fait le tour du Canada, l'année passée, avec le Comité permanent du développement des ressources humaines, on s'est rendu compte qu'il y avait une volonté dans plusieurs milieux de prendre en main par une décentralisation certains aspects comme celui de la formation de la main-d'oeuvre. Mais qu'est-ce qui fait que le gouvernement fédéral ne bouge pas là-dessus?

La réponse, je la retrouve dans certains éléments de la réforme de l'assurance-chômage. On a mis sur pied une réforme qui ajoutera encore à la complexité des décisions, qui assurera aux bureaucrates qui sont dans le réseau sur le plan national, pancanadien, que leur empire sera maintenu, dans un certain sens. La meilleure façon de faire vivre une bureaucratie est de développer sa complexité. De cette façon, ça justifie tout le temps des adjoints, des conseillers, des ci et des ça qui, finalement, éloignent le produit offert du client qui est recherché.

S'il y a un reproche à faire au gouvernement actuel, c'est de ne pas avoir été capable de passer à travers cette bureaucratie, de ne pas avoir été capable de rejoindre les volontés réelles des citoyens. Je pense que le gouvernement fédéral est ramené un peu à l'ordre par la motion de l'Assemblée nationale du Québec. L'Assemblée nationale met clairement le gouvernement fédéral devant ses responsabilités.

Il faut qu'il écoute le consensus qui lui a été transmis par l'Assemblée nationale du Québec. Je le répète, ce fut un vote à 96 en faveur, aucun contre, aucune abstention. L'ensemble des députés présents à l'Assemblée nationale ont voté en faveur de cette motion. Je demanderais aux députés du Québec qui sont du côté de la majorité, ici, du côté libéral: Seriez-vous prêts, vous autres, les députés libéraux du Québec, à déposer une motion semblable pour que le Québec devienne le seul responsable des politiques d'adapta-

17225

tion de la main d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et l'ensemble des autres textes qu'il y a là-dedans? Êtes-vous à l'écoute des Québécois de la même façon que les députés à l'Assemblée nationale l'ont été?

Êtes-vous prêts à poser ce geste, à le faire dans votre caucus, à le faire en comité, à faire que la réforme puisse offrir une occasion réelle d'opting out, une occasion réelle de sortir la province qui ne veut pas embarquer dans la réforme de pouvoir en sortir et de pouvoir avoir son propre régime, de pouvoir avoir ce qu'on appelle une véritable politique de développement de l'emploi, pour que, en ce qui concerne le développement de la main-d'oeuvre, on sorte des programmes actuels? Le tableau des programmes du gouvernement fédéral et du provincial dans le domaine de la main-d'oeuvre est la risée de toutes les fonctions publiques, parce qu'on ne s'y retrouve pas dans les noms, on ne s'y retrouve pas dans les objectifs. On n'a jamais clarifié ces choses de façon correcte.

Le gouvernement fédéral nous dit: «Là, il nous semble qu'on fait un effort, il nous semble qu'on pourrait s'entendre sur un ensemble de règles. Qu'est-ce qui fait que vous autres, de l'autre côté, vous n'êtes pas encore contents?» La réponse est dans le fait que le gouvernement fédéral veut contrôler les lignes directrices. Ça veut dire que, dans ces programmes, chaque fois qu'on voudra avoir une façon de fonctionner qui soit différente, il faudra que cela ait été béni par une entente fédérale-provinciale, par une espèce d'entente administrative.

Ces éléments, quant à moi, sont inacceptables. Il faudra que, au départ, avant de négocier tout aspect administratif, il y ait des ententes sur le fond de la question, qu'il y ait une reconnaissance du consensus québécois de la nécessité de rapatrier tous les budgets fédéraux qui sont rattachés à ce domaine d'activité, et de rapatrier aussi le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi.

Aujourd'hui au Québec, on est devant un résultat assez spécial. Parce que le fédéral a décidé de maintenir son réseau de centres d'emploi, il diminue le nombre de points de service de façon significative. Il fera qu'il y aura moins de services offerts à chacun des sans-emploi. Ils couvriront un plus grand territoire qu'avant, alors que, à côté, il y a un autre réseau, celui des bureaux Centre travail Québec et de la Société québécoise de la main-d'oeuvre qui sont présents aussi sur le terrain.

(1335)

Ce gouvernement nous a dit, dans les jours avant le référendum: «Oui, on va s'organiser pour tenir compte que vous êtes une société distincte. On va s'organiser pour tenir compte des aspects particuliers du Québec». Sauf que dans la vraie vie, le lendemain du référendum, on revient ici et c'est «business as usual». C'est toujours la même chose. Il y a une prétention du gouvernement fédéral de pouvoir mieux faire les choses dans le domaine de la main-d'oeuvre que ne pourrait le faire le Québec. Ce n'est pas partagé par personne au Québec, et les résultats sont sur la table.

Le vérificateur général a déjà dit qu'on ne contrôlait pas nos programmes de création d'aide à l'employabilité de façon satisfaisante. On s'est rendu compte que c'est inefficace. Un million de chômeurs canadiens sont là pour le prouver. Mais on reste aveugle à cette évidence et on ne veut pas accepter de donner au Québec la juridiction dans le domaine de la main-d'oeuvre.

Je suis prêt à faire le pari que si on mettait cette juridiction sur la table demain et qu'on la donnait au Québec, dans une dizaine d'années on verrait un comportement très différent. Rapidement, les gens étant plus proches de leur milieu, les Québécois pourraient bénéficier d'un programme qui aurait une meilleure adéquation avec son réseau de l'éducation, ce qui ferait que, finalement, on diminuerait le vide qu'il y a entre le nombre d'emplois disponibles et le nombre de travailleurs disponibles.

C'est là notre pire bilan, et c'est connu internationalement par l'OCDE que le Canada a une très mauvaise performance de ce côté parce qu'il gère des choses à distance, de loin, sans se coller aux besoins des gens du milieu.

En conclusion, je voudrais inviter le gouvernement fédéral et particulièrement les députés qui représentent des régions du Canada qui ont des objectifs économiques et sociaux différents de ceux de la région environnante d'Ottawa, des régions qui ont des réalités différentes, de faire valoir dans leur caucus ce point de vue et de faire qu'on donne aux régions qui veulent les avoir les outils nécessaires pour se développer, et qu'on perde la mentalité de la norme nationale obligatoire.

Ce n'est pas parce qu'il y a une norme définie qu'on obtient automatiquement un résultat au bout de la ligne, sinon on serait au paradis sur terre. Il y a tellement de normes au Canada qui sont voulues qu'aujourd'hui on aurait tout réglé si c'était la solution.

La solution pour le Québec repose essentiellement sur ce consensus qui a été établi à l'Assemblée nationale du Québec où tous les partis ont dit la même chose, soit donner au Québec le contrôle des outils dans le domaine de la main-d'oeuvre, même dans le régime fédéral actuel. Quand vous nous aurez donné cela, on pourra faire les choses correctement ensemble. Et on demande à notre ministre de l'Emploi-parce que la ministre de l'Emploi n'a pas un mandat seulement de son gouvernement, elle a le mandat de l'ensemble du Parlement du Québec à l'Assemblée nationale-de mener des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.

C'est sur cela que le gouvernement sera jugé, sur la façon dont il va accepter d'intégrer ce consensus dans sa réforme. Si oui, il pourra avoir la reconnaissance des Québécois; sinon, ce sera une fois de plus une preuve que les Québécois auraient dû voter oui à plus de 50 p. 100 le 30 octobre dernier, pour qu'on puisse finalement se sortir de ce système boiteux qui n'avantage ni le Québec ni le Canada.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'écoute attentivement les interventions dans le débat d'aujourd'hui. Je prête l'oreille à ce que le Bloc nous dit au sujet du programme d'assurance-chômage du gouvernement. Pour ma part, je crois avoir une question beaucoup plus fondamentale à poser.

17226

Pourquoi le Bloc ne demande-t-il pas au gouvernement d'expliquer pourquoi il ne crée pas plus d'emplois? En passant son temps à se demander pourquoi une province n'obtient pas plus de cette administration, on finit par perdre de vue le tableau d'ensemble.

On ne saurait continuer de débattre ces cinq points tout en oubliant pourquoi la population canadienne, lors des dernières élections, a mis en place un gouvernement qui était censé créer des emplois.

(1340)

Il est en fonction depuis deux ans et n'a encore rien fait. Pourquoi le Bloc n'interroge-t-il pas le gouvernement sur sa stratégie de création d'emplois? Combien d'emplois a-t-il créés? Combien d'emplois ce programme d'assurance-chômage va-t-il éliminer?

Le vérificateur général a dit que le taux de chômage était de 1,5 à 3 p. 100 supérieur à ce qu'il devrait être, à cause de la façon dont le gouvernement mène la barque de l'État. Il ne procède pas aux changements qui s'imposent. Pourquoi le Bloc ne s'attaque-t-il pas à ce problème?

On préfère faire du coq à l'âne. Il ne s'agit que de changements superficiels qui se ramènent à se demander combien d'emplois on va créer en rebaptisant l'assurance-chômage l'assurance-emploi. La réponse est: pas un. Au contraire, cette mesure va supprimer des emplois parce qu'il nous faut maintenant relever les impôts. Il nous faut traduire ce changement de nom sur tous les édifices, les en-têtes, etc. Ce nouvel impôt va faire disparaître d'autres emplois.

On ne s'attaque pas au vrai problème qui est de savoir pourquoi on enregistre un taux de chômage aussi élevé au Canada. Nous sommes pressurés d'impôts et le gouvernement utilise le régime d'assurance-chômage comme s'il s'agissait tout simplement d'un autre impôt mis à sa disposition pour financer ses programmes préférés.

Telles sont les questions fondamentales qu'il faudrait poser. Le Bloc doit poser ces questions, s'il revendique toujours le statut d'opposition officielle à la Chambre.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je vais d'abord dire que je suis d'accord avec certains aspects des commentaires du député qui m'a précédé. Effectivement, les Canadiens peuvent porter un jugement très sévère sur le gouvernement libéral actuel, parce que ce gouvernement s'est fait élire sur un slogan qui disait: «jobs, jobs, jobs!» et en bout de ligne, il n'y a rien d'autre que l'erre d'aller. On crée des emplois sur l'erre d'aller, on en perd sur la même vitesse et finalement, il n'y pas de création d'emplois nette.

Ce gouvernement joue beaucoup sur les mots, et je pense que c'est significatif. On change le nom de l'assurance-chômage pour «assurance-emploi», mais mon Dieu, il faut que le contenu soit conforme au contenant. Il devrait y avoir quelque chose qui permet d'évaluer quel va être l'impact en termes de création d'emplois et la façon de s'en sortir.

Nous avons cette préoccupation de création d'emplois au Bloc québécois. On voit très bien dans cette réforme qu'il y a beaucoup de mesures qui vont nuire à la création d'emplois, entre autres, le fait que les jeunes qui arrivent sur le marché du travail, qui n'accumuleront pas les 910 heures, vont demeurer dépendants, vont retourner à l'aide sociale et risquent de développer une habitude du cycle de l'aide sociale. C'est très mauvais et cela accroît encore le fait qu'il y a une génération qui puisse être dépendante et qui n'ait pas d'avenir. C'est inacceptable.

Mais au Bloc québécois, nous avons une autre vision de l'emploi, et on rejoint le Parti réformiste dans un certain sens à cet égard. Il y a aussi un problème de structure et d'architecture au Canada.

On a développé un système où un des gouvernements a le pouvoir de cueillir des impôts et de dépenser, mais dans des champs de juridiction qu'il ne connaît pas, qu'il ne contrôle pas et il a développé un magnifique appareil bureaucratique pour être capable de fonctionner. Cela a créé beaucoup d'emplois de fonctionnaires, mais au niveau opérationnel, aujourd'hui, on se rend compte que ce n'est plus efficace, ce n'est plus utile. Donc, oui, on a des problèmes de plomberie dans la maison. Il faut qu'on règle un certain nombre de choses, mais on a aussi un problème d'architecture: c'est le fait que les gouvernements n'ont pas des champs de juridiction clairs.

Dans une vision fédéraliste, qui n'est pas la mienne, on pourrait dire qu'il est tout à fait normal que les relations internationales au Canada relèvent de la juridiction du Parlement fédéral. Mais la question de la main-d'oeuvre, ce n'est pas quelque chose dans lequel le gouvernement fédéral peut être efficace et cela se traduit par des taux de chômage inacceptables, des taux de chômage qui sont trop élevés, des taux de chômage où il y a un écart significatif. Regardez cela; il y a des taux d'écart significatifs entre les régions du centre, et autour du gouvernement fédéral, et les régions plus éloignées.

Comme par hasard, dans les Maritimes, au Québec, dans les régions à l'extérieur des grands centres, il y a tout le temps un taux de chômage plus élevé que dans les capitales. Le système qui a été mis sur pied désavantage ces régions, amène le vide et l'exode des jeunes. Vous allez le voir, si on reste avec la norme du 910 heures, vous allez voir un grand nombre de jeunes de 18, 19, 20, 22, 23 ans, après avoir réussi à faire une expérience d'été de travail dans leur région, ils vont être obligés de s'expatrier pour obtenir un autre emploi et on va accroître l'exode des jeunes.

(1345)

Sur la question, oui le Bloc a une préoccupation d'emploi, mais en ce qui a trait aux solutions, on croit qu'elles résident entre autres dans une question d'architecture du contrôle de la gestion de la main-d'oeuvre et aussi dans le fait que ce soit plus près des besoins des gens et intégré avec les réseaux de l'éducation.

Quand on sait qu'un gouvernement comme celui du Québec est responsable du Code du travail, responsable de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, responsable des normes du travail qui régissent les normes minimales de travail, et qu'à côté un autre gouvernement arrivera avec des mesures, avec cinq mesures qui touchent des questions comme les subventions salariales, le supplément de revenu, on va encore compliquer le système et il y a quelqu'un, quelque part, au ministère des Ressources humaines, qui pourra se dire le spécialiste d'un détail que personne ne comprend sauf lui.

Cela lui permettra de justifier son emploi, mais ce n'est pas efficace et on n'a plus les moyens, en Amérique du Nord, de

17227

maintenir ce genre d'action. Si on veut être compétitifs sur les marchés, il faut que les décisions se prennent le plus près possible des gens. C'est l'objectif qui doit être visé. Si le gouvernement fédéral ne s'ajuste pas à cette volonté, il sera emporté par le vent.

[Traduction]

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, les choses deviennent de plus en plus curieuses, alors que j'écoute mes collègues du Bloc et du Parti réformiste.

Tout d'abord, les bloquistes ont affirmé qu'ils étaient d'accord avec les réformistes. Ensuite, les réformistes ont demandé pourquoi le gouvernement ne créait pas davantage d'emplois. On aurait cru entendre les néo-démocrates. Par contre, lorsqu'on sait que les réformistes et les néo-démocrates ont voté ensemble contre le gouvernement sur des questions comme le contrôle des armes à feu et le droit de veto, on peut comprendre peut-être la confusion du député.

Puisqu'on parle de confusion, je voudrais revenir à une certaine confusion dont mon collègue du Bloc semble faire preuve. À l'instar du député de Yorkton-Melville, il semble penser que le gouvernement a été élu pour créer des emplois, toujours des emplois et encore des emplois. Là encore, cette confusion s'explique probablement par la relation étroite entre l'ancien gouvernement, qui a promis cela, et le Bloc québécois dont les membres semblent être, en majorité, des conservateurs recyclés.

Je me pose des questions sur ce qu'a dit mon collègue bloquiste sur ce qui aurait dû se passer. Il est temps de faire face à la réalité. Les Québécois ont rejeté ce que les députés du Bloc leur ont présenté.

Le député a affirmé fermement qu'il n'y aurait pas d'accord. Je le déplore, car il me semble que le programme soumis par le ministre du Développement des ressources humaines donne vraiment la possibilité aux gouvernements fédéral et provinciaux de collaborer pour réaliser exactement ce que notre collègue bloquiste ne cesse de réclamer. Je l'encourage, ainsi que son parti, à collaborer avec notre gouvernement, plutôt qu'à détruire notre pays.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, quand la députée du gouvernement s'étonne qu'il y a des vues semblables sur certains aspects de la part des partis de l'opposition, c'est peut-être une occasion de recevoir un message que, lorsqu'on prend des engagements électoraux, la chose la plus correcte à faire est de les réaliser.

Quand on dit qu'on va créer des emplois, on est sensés avoir des politiques qui iront avec. Quand on bat un gouvernement comme l'ancien gouvernement conservateur en disant que ses politiques n'étaient pas acceptables, eh bien il faut respecter l'engagement qu'on a pris ensuite. La politique ce n'est pas de gagner des élections, c'est de réaliser les mandats reçus. C'est ce qu'il faut viser et qu'il faut obtenir.

Il y a une leçon pour le gouvernement là-dessus. Le gouvernement libéral nous a dit pendant deux ans: «Il n'y a pas de problème au Québec.» Il a dit cela à tous les Canadiens: «Il n'y a pas de problème au Québec, si on est un bon gouvernement, il n'y aura plus de problème québécois.» Seulement on s'est retrouvés avec49,4 p. 100 des gens qui disent oui au Québec, qui disent oui à la souveraineté du Québec. L'interface qu'il y a entre les Canadiens et les Québécois, c'est notre premier ministre du Canada. Les Canadiens se sont rendus compte qu'il ne correspondait plus à la réalité et qu'il faudrait peut-être l'enlever de là pour avoir le message directement avec la population.

Il me paraît important que le message soit compris. On doit avoir comme objectif d'avoir un gouvernement efficace. Là-dessus il est vrai qu'on peut rejoindre plusieurs partis, pourquoi n'aurait-on pas la même idée? Ceux qui sont fédéralistes devraient essentiellement prôner une très grande décentralisation si jamais ils veulent que ce pays continue à fonctionner.

De toute façon, partout dans le monde aujourd'hui, la solution est dans de petits ensembles qui ont les outils pour se développer, qui réussissent à traverser le développement, qui contrôlent où ils veulent aller et qui font les choix qu'ils désirent.

(1350)

[Traduction]

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Un député libéral a mal présenté ma position et ma déclaration. J'ai précisé très clairement que je ne m'attendais pas. . .

Le vice-président: Le député ne soulève pas un rappel au Règlement. Il se lance dans un débat. Il aura l'occasion, dans le cadre du débat, de revenir sur ce qui a été dit.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que les députés libéraux partagent leur temps de parole. J'ai demandé à ne pas partager le mien. J'utiliserai les 20 minutes en entier, en plus des 10 minutes accordées pour les questions et les observations.

C'est un peu à contrecoeur que je prends la parole pour traiter de cette motion. J'espère avoir une occasion de parler du projet de loi et des nombreux bons aspects qu'il renferme. Cependant, aujourd'hui, nous débattons la motion d'opposition du Bloc qui dénonce le projet de loi gouvernemental sur l'assurance-emploi parce qu'il maintient les chevauchements et le double emploi dans la formation de la main-d'oeuvre. J'essaierai de limiter mes observations à cette motion et aux aspects du projet de loi qui concernent cette motion. Cependant, je voudrais parler des nombreux avantages que le projet de loi apportera et j'espère avoir l'occasion de le faire à l'avenir.

Si la députée et ses collègues du Bloc avaient pris le temps d'examiner à fond le nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi, ils constateraient qu'il ne maintient pas les chevauchements et le double emploi dans la formation de la main-d'oeuvre. Après tout, le ministre du Développement des ressources humaines n'a déposé le projet de loi que vendredi dernier. Il s'agit d'un document exhaustif qui mérite une étude sérieuse de la part de tous les députés de la Chambre.

17228

[Français]

Les gens du Québec seraient mieux servis si le Bloc passait plus de temps à essayer de comprendre ce projet de loi.

[Traduction]

Ils préfèrent jongler avec de fausses hypothèses sur la mise en oeuvre.

En ce qui concerne directement la motion, je renvoie la députée à la page 19 du guide de l'assurance-emploi qui vient de paraître. Je sais que la députée n'a pas vu ce document. Si elle l'avait vu, elle aurait évité à la Chambre de perdre du temps précieux en débattant sa motion.

À la page 19 du document, à la rubrique des prestations d'emploi, au dernier paragraphe de la première colonne, on peut lire que le projet de loi propose également d'établir un nouveau partenariat avec les provinces afin d'éliminer les dédoublements et d'encourager les gouvernements à collaborer pour favoriser l'emploi. Il est dit que, dans le cadre d'un partenariat, le gouvernement collaborera avec les provinces pour éliminer les dédoublements. Cela signifie aussi éliminer les chevauchements. Après tout, les deux expressions désignent une même chose.

J'ignore comment le gouvernement pourrait être plus précis qu'il ne l'est dans le guide de l'assurance-emploi. En insistant de la sorte, j'espère aider nos vis-à-vis à comprendre exactement le sens de ces paroles, même s'ils semblent encore hésiter.

Sur le chapitre de la formation de la main-d'oeuvre, les initiatives prévues dans le cadre de l'assurance-emploi n'ont aucune commune mesure avec la conception des programmes des gouvernements antérieurs. Le gouvernement fédéral collaborera avec toutes les provinces, y compris le Québec, parce que les Québécois sont des Canadiens et que, en vertu de ce projet de loi, ils ont droit aux mêmes considérations que les autres citoyens de notre pays.

Nous allons collaborer avec chaque gouvernement provincial pour l'aider à réaliser un programme fédéral, s'il le veut, ou-et c'est un point essentiel-, si la province a déjà un programme qui sert de façon égale les clients de l'assurance-emploi, nous allons appuyer ce programme. Je ne sais vraiment pas comment on peut parler plus clairement aux députés bloquistes.

Si le gouvernement du Québec accepte, ou s'il a une initiative d'emploi qui répond aux critères des prestations d'emploi prévus dans le projet de loi, nous sommes parfaitement disposés à collaborer avec lui pour mettre en oeuvre son initiative et aider les chômeurs québécois à retourner sur le marché du travail sans tarder. La même chose s'applique à chacune des provinces et à chacun des territoires du pays.

(1355)

Mon collègue a déjà mentionné la bonne nouvelle, mais il vaut la peine de la répéter: le gouvernement du Québec a adopté une résolution dans laquelle il se dit prêt à discuter de la formation professionnelle avec le gouvernement fédéral. Comme mon collègue, je puis assurer aux députés d'en face que le gouvernement fédéral se réjouit de cette occasion de travailler en partenariat avec le gouvernement du Québec pour le bien des Québécois. La même attitude prévaudra quand le gouvernement traitera avec les autres provinces.

Les Canadiens de la région de l'Atlantique s'inquiètent beaucoup des répercussions que l'assurance-emploi aura pour eux. Nous comprenons que nous ne pouvons pas traiter avec la Nouvelle-Écosse de la même façon que nous traitons avec la Saskatchewan. Je devrais le savoir puisque mon grand-père et ma mère viennent de Saskatchewan. Mon grand-père a déjà représenté une circonscription de la Saskatchewan ici à la Chambre et a souvent parlé de ses préoccupations. Les problèmes et les conditions n'y sont pas les mêmes que dans la région de l'Atlantique.

Nous sommes tous des Canadiens, mais les conditions existant sur le marché du travail diffèrent d'une région à l'autre et exigent des solutions différentes dans les différentes parties du pays. C'est à cela que tient la beauté des mesures en matière de prestations d'emploi prévues dans le régime d'assurance-emploi. Elles permettent la prise de décisions à l'échelon local et assurent une responsabilité correspondante à l'échelle locale. Elles font en outre appel à la responsabilité et à l'autonomie personnelles. Tout cela est bien nécessaire dans ce domaine.

Les reportages que les médias consacrent à ce sujet ne cessent de parler de réductions des prestations d'assurance-chômage, comme s'il n'y avait que cela dans le projet de loi. Il comporte tellement plus d'aspects. Je considère le projet de loi comme une solution à la Robin des Bois à un programme qui avait grand besoin de changement et de modernisation. Nous faisons en effet tout ce que nous pouvons pour maintenir les prestations à l'intention de ceux qui en ont le plus besoin. Nous donnons vraiment un coup de main. Nous prévoyons un supplément de revenu pour les familles à faible revenu qui ont des personnes à charge, afin d'améliorer leur sort. Elles toucheront des prestations supérieures à ce que leur réservait l'ancien régime d'assurance-chômage. Le nouveau régime sera plus généreux pour elles.

Nous nous préoccupons de ce groupe-là. Mais il est vrai que nous enlevons des avantages à ceux qui gagnent 70 000 $ ou 80 000 $ par an et touchent l'assurance-chômage en plus. Depuis longtemps, j'ai des électeurs qui me disent qu'il faudrait prendre des mesures semblables: « Ceux qui gagnent 60 000 $ par année ne peuvent pas continuer de recevoir en plus de 10 000 $ à 20 000 $ en prestations de chômage, après y avoir cotisé seulement quelque centaines de dollars par année. » Ils ont déjà des revenus élevés. Ils vont devoir apprendre à étaler ces revenus élevés sur les 12 mois de l'année. Ce n'est que justice.

Dans la région de l'Atlantique, en tout cas dans ma circonscription, les gens se plaignent de cela depuis longtemps. Il est vrai que nous nous en prenons à ceux qui ne devraient pas toucher des prestations tous les ans, à ceux qui ont des revenus vraiment élevés. Nous conservons les ressources pour ceux qui ont le plus besoin d'aide. C'est un aspect très important. C'est pourquoi je dis que notre solution au problème fait penser à Robin des Bois.

Le Président: Cher collègue, je vous interromps juste au début d'une phrase. C'est exactement ce que je voulais faire pour que vous puissiez reprendre tout de suite près la période des questions. Comme il est 14 heures, nous allons passer aux déclarations, et le député aura de nouveau la parole à la reprise du débat.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a signalé hier mon collègue, le député de London-Est, cette semaine est la Semaine nationale de la sécurité routière.

En tant que président du Comité permanent des transports de la Chambre des communes, je sais pertinemment que 40 p. 100 des décès survenus l'an dernier dans des accidents de la route étaient dus à la conduite en état d'ébriété. Cette statistique alarmante explique le fait que, cette année, la Semaine nationale de la sécurité routière a pour thème la face cachée de la conduite avec facultés affaiblies.

Outre qu'ils appuient des campagnes de conscientisation de la population, plusieurs provinces et territoires ont mis ou vont bientôt mettre en place des programmes obligatoires de réadaptation et des suspensions administratives de permis. Ces mesures vont empêcher les personnes accusées de conduite en état d'ébriété de conduire un véhicule automobile dans l'attente de leur procès en cour criminelle.

Grâce à des initiatives permanentes comme la Semaine nationale de la sécurité routière et la stratégie visant à décourager la conduite avec facultés affaiblies, nous arriverons, j'en suis sûr, à réduire le nombre des victimes de la route.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le 30 octobre dernier, le deuxième plus important transporteur canadien a cessé ses opérations internationales en partance de Montréal. Ayant choisi de concentrer ses vols internationaux à Toronto, Canadien International prive Montréal d'un lien direct avec Rome.

Il est inconcevable qu'un transporteur de l'importance de Canadien n'offre plus de liaisons internationales à partir d'une ville de la taille de Montréal. En soi, cette situation montre à quel point la politique d'allocation des liaisons internationales du ministre des Transports est déficiente. En effet, Air Canada s'est offert pour effectuer des vols Montréal-Rome sur une base régulière. Toutefois, la politique du ministre interdit la désignation d'un deuxième transporteur sur ce marché.

Par sa politique, le ministre mine le développement de Montréal et contribue à réduire son rôle traditionnel de plaque tournante du transport au Canada. Le ministre doit cesser de défavoriser Montréal en modifiant sa politique d'allocation des routes internationales et réévaluer toutes les liaisons déjà accordées.

[Traduction]

LA MOTION CONCERNANT LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens de tout le pays n'approuvent pas la motion concernant la société distincte. Un récent sondage montre que37 p. 100 seulement des Canadiens hors-Québec l'appuient.

Les Albertains ont rejeté cette notion dans l'Accord de Charlottetown. Ils rejettent toute notion de nature à promouvoir l'inégalité des citoyens ou des provinces ou à accorder un statut spécial à toute province.

L'arrogance dont a fait preuve le Parti libéral au cours de la campagne référendaire a viré à la panique et à la confusion lorsque près de la moitié des Québécois ont rejeté le statu quo fédéraliste. S'ensuit cette motion mal conçue. Les députés d'en face peuvent certes se rendre compte que cette motion est mal conçue et qu'elle va envenimer les choses et diviser encore plus notre pays.

Pourquoi les députés libéraux de l'Alberta restent-ils muets sur cette question? Pourquoi ne prennent-ils pas la parole au nom des Albertains? Ne peuvent-ils pas convaincre leurs collègues et leur chef du mauvais calcul que représente cette motion? L'enjeu est trop grand pour garder le silence. Cette question devrait être débattue à fond par les Canadiens et non bloquée à la Chambre des communes. Non, des trouillards au sein du gouvernement ont invoqué la clôture et veulent voir cette motion adoptée au plus vite. Ils semblent fiers de leur coup.

Le peuple va s'exprimer. S'il n'en a pas la chance maintenant, il s'exprimera plus tard, dans Edmonton-Est, soit au scrutin de 1997.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le président, à la suite d'un reportage à l'émission Enjeux la semaine dernière à Radio-Canada, j'ai été scandalisé de constater l'ampleur de la fraude fiscale qui a cours dans le commerce des tableaux et oeuvres d'art.

Il est de mon devoir d'exhorter le gouvernement à porter le grand coup aux évasions et abris fiscaux qui privent le Trésor fédéral de millions de dollars de revenu.

Il faut mettre la hache dans les dons factices à des musées de la part des bien nantis et dans les autres abris fiscaux dont le citoyen moyen ne peut bénéficier. Aussi, qu'attend l'État pour faire payer leurs impôts aux compagnies bénéficiaires de trop d'abris fiscaux? Aussi, pourquoi ne pas éliminer le remboursement de la TPS aux touristes étrangers qui font des achats au Canada?

Voilà des façons sérieuses d'éliminer le déficit sans faire trop écoper les programmes sociaux.

17230

[Traduction]

LES SYMBOLES DU NATIONALISME CANADIEN

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le chef de l'opposition, qui a récemment reconnu l'importance des symboles du nationalisme canadien en me fournissant des drapeaux du Canada. Je me suis fait un devoir de remettre ces drapeaux à des centaines de nos concitoyens pour les défilés de Noël dans la circonscription de Durham. Je tiens à donner l'assurance au député qu'on pouvait lire sur le visage de tous ces gens l'expression d'un profond amour pour leur pays et leurs concitoyens.

Il existe d'autres symboles qu'il faudrait changer pour mieux refléter la réalité de toute la population canadienne à l'aube du XXIe siècle. Notre monnaie devrait être le reflet des véritables traditions canadiennes plutôt que des monarques étrangers. Le chef de l'État devrait être vraiment élu par les Canadiens, pour les Canadiens. Enfin, dans tout le pays, en prêtant le serment professionnel ou le serment de la citoyenneté, les gens devraient prêter le serment d'allégeance à notre grand pays, le Canada.

* * *

LE HMCS CALGARY

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, vendredi soir dernier, 29 Roumains et un Grec ont été sauvés des eaux houleuses de l'Atlantique Nord par le caporal-chef Rob Fisher de Greenwood, en Nouvelle-Écosse.

Partis du golfe Persique, le HMCS Calgary et un hélicoptère Sea King faisaient route vers la Colombie-Britannique lorsqu'ils ont répondu à un appel de détresse et se sont dirigés à toute vapeur vers le Mount Olympus, franchissant 900 kilomètres en 18 heures pour atteindre le navire en train de couler. Dans des conditions effroyables, le caporal-chef Fisher a mis quatre heures pour sauver un à un, à l'aide d'une corde, les membres d'équipage du navire qui sombrait.

Je sais que tous les députés se joindront à moi pour remercier l'équipage du HMCS Calgary, le caporal-chef Fisher en particulier, de leurs efforts héroïques, le genre d'efforts que nous en sommes venus à attendre des hommes et des femmes qui servent le Canada avec abnégation et distinction.

* * *

(1405)

LE DÉCÈS DE M. PHIL GIVENS

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à M. Phil Givens, décédé jeudi dernier, à Toronto, à l'âge de 73 ans.

M. Givens est l'exemple parfait du citoyen au service de la population. Il a servi les Torontois en tant que conseiller municipal, puis en qualité de maire de 1963 à 1966. Il a servi la population du Canada à titre de député fédéral, de 1968 à 1972, et celle de l'Ontario, en tant que député provincial, de 1972 à 1977. Nommé en 1977 à la Commission de Police de la communauté urbaine de Toronto, il en a assumé la présidence jusqu'en 1985. Récemment, il a exercé les fonctions de juge de la cour provinciale. Il a vraiment consacré sa vie au service de ses concitoyens.

Phil était aussi un homme cultivé. Nous n'oublierons jamais qu'il a été le principal instigateur du déménagement, à la place Nathan Phillips de Toronto, de la sculpture de Henry Moore intitulée «L'archer». Cette initiative audacieuse a par la suite incité Henry Moore à faire un don extraordinaire, en offrant ses sculptures au Musée des beaux-arts de l'Ontario.

Phil a touché bien des gens et il sera grandement regretté. Il était un exemple pour tous les Canadiens. Les autres députés voudront certainement se joindre à moi pour transmettre nos condoléances à sa femme, Min, et aux membres de sa famille.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE BROME-MISSISQUOI

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, selon le journal La voix de l'Est du 2 décembre dernier, le député fédéral de Brome-Missisquoi a aidé à débloquer une subvention de près d'un demi-million de dollars de l'ACDI pour un voyage d'affaires de huit mois en Hongrie, voyage auquel participera un de ses bons amis.

On apprend également que c'est une associée de son bureau d'avocats de Bedford qui a fait partie du comité de sélection et qui a choisi un des bons amis du député, M. Daniel Barbeau, parmi les huit avocats qui participeront à ce projet.

Si cela s'avérait vrai, comment, dans le contexte budgétaire actuel, le député de Brome-Missisquoi a bien pu réussir à faire profiter ses amis d'une aussi belle subvention?

Le Président: Mes chers collègues, quand nous faisons des déclarations de députés, il est nécessaire de ne pas imputer de motif à quiconque. C'est comme lorsqu'on pose des questions à la Chambre. Alors, je cède la parole à l'honorable députée de Calgary-Nord.

* * *

[Traduction]

LA ROUTE TRANS-LABRADOR

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce que l'on appelle la route Trans-Labrador est un segment routier de gravier de 500 kilomètres qui relie Labrador City, Churchill Falls et Goose Bay. Sur près de la moitié de la distance, l'état de la route ne permet de rouler qu'à 70 ou 80 km/h. Quant au reste de la route, il est presque impraticable.

Pendant des années, les habitants du Labrador se sont battus avec les différents gouvernements qui se sont succédé pour demander ce que la plupart des Canadiens considèrent comme normal, c'est-à-dire une route convenable et carrossable qui relie les principaux centres.

17231

Imaginez les commentaires désobligeants que m'ont transmis les gens du Labrador, en ma qualité de porte-parole du Parti réformiste pour les questions visant l'Atlantique, lorsqu'ils ont découvert, en lisant le journal de samedi, que le premier ministre a inauguré en Afrique de l'Ouest un segment de route aménagé avec des fonds canadiens.

Les gens du Labrador ont le droit de savoir pourquoi le gouvernement libéral peut dépenser des millions de dollars en Afrique, alors que nos propres concitoyens doivent l'implorer pour qu'il aménage une route convenable entre Goose Bay et Labrador City.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, il m'a fait plaisir aujourd'hui de me joindre au modérateur de l'Église Unie, Marion Best, et au député de Notre-Dame-de-Grâce, pour appuyer l'initiative prise par les retraités des TCA et le Congrès des syndiqués retraités en vue de préserver l'assurance-maladie.

Nous avons participé à une parodie du jeu télévisé Jeopardy et répondu à des questions sur les soins de santé au Canada. À la fin, on nous a remis un t-shirt sur lequel était imprimée une caricature du premier ministre, surnommé «le cauchemar des soins de santé».

Les libéraux réduisent peu à peu les budgets des soins de santé et, par la même occasion, leur capacité de respecter les critères nationaux ou de s'y conformer. Contrairement à ce qu'ils avaient promis, ils n'ont pas abrogé la loi C-91 ni pris des mesures pour enrayer la hausse inexorable des prix des médicaments et leurs répercussions sur notre système de santé.

Le NPD félicite la Coalition canadienne de la santé, les retraités des TCA et le Congrès des syndiqués retraités d'avoir tenté, de manière créative, de sensibiliser la population et les libéraux à la menace que les compressions fédérales constituent pour les soins de santé.

* * *

LES VICTIMES DE VIOLENCE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, une femme est tuée au moyen d'une arme au Canada tous les six jours environ. La victime est souvent tuée dans un maison privée et par quelqu'un qu'elle connaît. Lorsqu'une femme est tuée par son conjoint, c'est le plus souvent au moyen d'une arme à feu.

Les victimes de violence sont souvent des personnes qui souffrent dans le silence. Ces femmes peuvent être nos mères, nos soeurs, nos filles, nos conjointes.

La Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes revêt une grande importance. C'est pour nous l'occasion de nous souvenir des victimes de violence, des personnes qui subissent des mauvais traitements ou qui ont perdu une personne aimée. Mais c'est aussi une journée pour défendre les droits des victimes et les déclarations des victimes, dénoncer la violence familiale, réclamer un plus grand respect des ordonnances de bonne conduite et l'imposition de peines plus sévères aux contrevenants. Ces mesures ont pour but d'aider les victimes de violence.

Nous devons également poursuivre nos efforts dans nos communautés et dans nos quartiers pour sensibiliser les gens à la violence et les amener à aider les victimes de violence. En travaillant ensemble, nous pouvons rendre nos communautés plus sûres.

* * *

(1410 )

LES VICTIMES DE VIOLENCE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, demain, c'est le sixième anniversaire du massacre de Montréal.

À la Conférence mondiale des femmes tenue à Beijing, on s'est entendu sur le fait que la violence contre les femmes n'était pas une affaire privée et que les États doivent prendre les moyens pour qu'on ne puisse pas l'employer, que ce soit à la maison ou ailleurs. Lors de cette même conférence, le Canada a présenté et adopté une motion qui réaffirme que le viol est un crime de guerre et un crime contre l'humanité. Elle établit en outre que le viol est un acte de génocide.

On fait des progrès, mais il reste beaucoup à faire. Il y a encore beaucoup d'obstacles à franchir, beaucoup de monde à sensibiliser et, malheureusement, beaucoup de refuges à ouvrir.

C'est en gardant à l'esprit le souvenir des 14 femmes tuées un6 décembre à Montréal que nous continuons à travailler pour obtenir une société juste et des lendemains meilleurs.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, malgré la vive opposition de l'ensemble des partenaires québécois du marché du travail, le ministre du Développement des ressources humaines est allé de l'avant avec son projet de loi qui, selon ses propres paroles, vise à décentraliser la formation de la main-d'oeuvre vers les individus plutôt que vers les provinces.

Pour tous les intervenants québécois, il est évident que cette pseudo-décentralisation n'est en fait qu'une mascarade qui ne répond en rien aux consensus québécois sur la question. Au contraire, il est clair que le projet du ministre vise à permettre à Ottawa de conserver la mainmise sur ses programmes, tout en faisant croire à une décentralisation. Encore une fois, ce gouvernement fait preuve de mauvaise foi et de mépris à l'égard des provinces. Qui plus est, il démontre qu'il n'a toujours pas compris la signification des résultats du référendum du 30 octobre dernier.

* * *

[Traduction]

LES BALKANS

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères travaille tellement fort et se dévoue tellement pour son travail que c'en est épeurant.

17232

Les députés se souviennent-ils qu'hier, le gouvernement a promis qu'il écouterait attentivement tout ce que l'opposition aurait à dire avant de prendre une décision finale sur la mission en Bosnie? Le débat s'est poursuivi jusqu'à 21 heures hier, soit jusqu'à trois heures à Bruxelles, où se trouve le ministre des Affaires étrangères. C'est extraordinaire que le ministre ait pu rester éveillé à suivre le débat jusqu'à une heure aussi avancée. Il a ensuite travaillé le reste de la nuit pour bien intégrer toutes les idées de l'opposition dans le plan final du Canada, qu'il a approuvé ce matin.

C'est stupéfiant. Après être resté debout tout la nuit, ce ministre travaillant a été capable d'approuver définitivement la mission en Bosnie à la première heure, ce matin, tout cela avec la certitude réconfortante qu'il avait tenu compte de toutes les opinions exprimées ici hier. Je n'aurais jamais cru qu'une telle chose soit possible mais, comme le gouvernement dit toujours la vérité, ce doit bien être ainsi que ça s'est passé. N'est-ce pas, monsieur le Président?

* * *

LES ARMOIRIES ROYALES DU CANADA

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'attire l'attention de la Chambre des communes sur les améliorations qui ont été récemment apportées aux armoiries du Canada. Elles mettent en valeur la devise de l'Ordre du Canada, la plus haute décoration de notre pays. Fait intéressant, ces améliorations ont été proposées, il y a plus de dix ans, par Bruce Hicks, membre de la tribune des journalistes. La devise «Aspirer à une patrie meilleure» devrait être adoptée par tous les députés de la Chambre.

En 1987, la reine approuvait l'utilisation limitée des nouvelles armoiries au Canada. En fait, quiconque est allé récemment à Rideau Hall les aura vues sur le vitrail, près de l'entrée. L'an dernier, la reine en a autorisé l'usage généralisé et on procède lentement à leur adoption de façon à ménager la bourse des contribuables.

L'an dernier, j'ai envoyé par voie électronique un modèle des nouvelles armoiries à tous les députés, les encourageant à les faire figurer dans leur en-tête et leurs publications lorsqu'ils feront une nouvelle commande. Le mois dernier, le ministre du Patrimoine canadien a attiré l'attention sur ces modifications lorsqu'il a rendue publique la dernière version des symboles du Canada.

Nous, les Canadiens, ne brandissons pas notre drapeau à tout bout de champ. Mais, pour ma part, je suis fier de mon pays et de ses symboles. J'applaudis le gouverneur général pour ce changement.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, dans le quotidien La Presse de ce matin, nous apprenions que le gouvernement du Québec est prêt à amorcer des discussions formelles avec Ottawa sur le transfert des fonds fédéraux destinés à la formation de la main-d'oeuvre. Cette nouvelle est très réjouissante, d'autant plus que c'est la ministre de l'Emploi, Mme Louise Harel elle-même, qui a demandé qu'une rencontre soit fixée au plus vite pour en discuter.

Ce développement m'apparaît très encourageant. J'espère que cela indique la volonté du gouvernement péquiste de reconnaître enfin le choix référendaire des Québécois et des Québécoises, et qu'il est prêt à tourner la page et à collaborer avec le gouvernement fédéral pour le bien-être et le sort économique du Québec.

(1415)

Dans la mesure où les discussions qui sont entreprises sont menées de bonne foi et avec de la bonne volonté, je suis convaincu que de bonnes choses pourraient en découler, tant pour les travailleurs que pour les chômeurs.

* * *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, les grands quotidiens du Québec nous apprennent ce matin que le prochain chef du Bloc québécois ne serait qu'un chef intérimaire et que seuls les membres du conseil général du parti pourront voter lors de l'élection.

Comment trouvez-vous cela, un chef de passage, nommé par les représentants de l'établissement d'un parti, qui eux-mêmes ont été nommés par le chef sortant avant qu'il ne monte sur le trône du Québec? Des membres qui ont milité de bonne foi se voient écartés d'un processus aussi fondamental que celui du choix d'un chef, un chef qui part mais qui veut en même temps continuer de contrôler et de diriger ce qui se passera dans sa succursale outaouaise.

Le Bloc québécois vieillit mal et cet exercice de démocratie arrangé avec le gars des vues ne laisse espérer rien de bon pour le Québec lorsque le nouveau souverain sera finalement parvenu à se hisser sur le trône.

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17232

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, c'est unanimement que l'Assemblée nationale du Québec a réaffirmé le consensus québécois à l'effet que le Québec doit devenir le seul responsable des politiques de main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. En conséquence, le gouvernement du Québec doit récupérer, avec juste compensation financière et sans condition, le contrôle et l'administration des services d'emploi et de main-d'oeuvre.

17233

Puisque l'Assemblée nationale du Québec a enjoint le gouvernement d'entreprendre des discussions formelles auprès d'Ottawa pour donner suite à ce consensus, le ministre du Développement des ressources humaines entend-il emboîter le pas et discuter avec son homologue québécoise du transfert, sans condition, des normes nationales des services fédéraux de main-d'oeuvre, ainsi que des ressources fiscales et financières afférentes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le gouvernement du Québec ait accepté la modification proposée par l'opposition libérale, qui recommandait que le gouvernement du Québec s'assoie et amorce de sérieuses négociations. C'est un pas dans la bonne direction qui montre, je crois, que nous pouvons faire preuve d'ouverture d'esprit pour tenter de régler ces questions très importantes et trouver des façons de redéfinir les rôles et les responsabilités de chacun. Je me présenterai certainement à ces discussions l'esprit ouvert, prêt à tenir compte des intérêts divers et à trouver des solutions au problème.

Nous avons communiqué avec le cabinet de Madame Harel. Nous espérons être en mesure de tenir des rencontres le plus tôt possible, dès que nous aurons examiné tous les programmes en cause, à la lumière de la déclaration que le premier ministre a faite la semaine dernière et des conditions qu'il a énumérées.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la résolution de l'Assemblée nationale réaffirmait clairement le consensus québécois à l'effet que les questions de main-d'oeuvre devaient, sans condition, relever du gouvernement du Québec, comme le prévoit la Constitution.

Doit-on comprendre de la réponse du ministre qu'il est disposé à discuter avec le gouvernement du Québec du retrait d'Ottawa, sans condition et sans norme fédérale, du domaine de la main-d'oeuvre, de même que du transfert des ressources afférentes, puisque c'est cela que dit la résolution unanime, incluant le gouvernement québécois et l'opposition libérale? Tout le monde est d'accord au Québec. Est-ce que le ministre a vraiment l'intention de le faire?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a bien précisé, dans la déclaration qu'il a faite il y a un peu plus d'une semaine, que le gouvernement fédéral se retirera du domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Nous avons été très explicites à ce sujet. Nous avons tenu promesse avec le projet de loi que nous avons déposé vendredi dernier et qui obligera le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces pour redéfinir ce genre de relations. Nous avons bien précisé que nous n'accorderions aucune sorte de bon de formation sans le consentement des provinces. Nous discuterons avec les provinces pour bien harmoniser nos programmes, le cas échéant. Les choses peuvent même aller plus loin.

(1420)

Ce qu'il est important de retenir-et le député devrait s'en réjouir-c'est que, pour la première fois depuis son élection il y a plus d'un an, le gouvernement du Québec modifie considérablement sa position. Il est maintenant disposé, aux termes de la présente Constitution, à s'asseoir et à discuter de la façon dont nous pouvons créer un partenariat pour redonner du travail aux gens.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je suis persuadé que non seulement le ministre, mais tous les citoyens qui nous écoutent et tous les députés de cette Chambre comprennent notre inquiétude. Ça fait assez de fois que le gouvernement du Québec se fait jouer par les députés d'en face, on est prudents. On veut savoir si les conditions dans lesquelles cela va se faire sont les conditions optimales.

Je voudrais que le ministre soit clair. Comme le lui propose le gouvernement du Québec, comme le lui demande l'Assemblée nationale du Québec, les libéraux inclus, le ministre acceptera-t-il de discuter avec la ministre de l'Emploi du Québec du rapatriement des compétences en matière de main-d'oeuvre au Québec, sans laisser planer la menace de normes nationales, comme il l'a déjà fait dans le passé? Est-il prêt à s'engager à une obligation de résultat, mais dans le sens du consensus exprimé par l'Assemblée nationale du Québec? Je pense que la question est assez claire pour avoir une réponse claire.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu très clairement à la question précédente. Nous avons déjà précisé à la Chambre et inscrit dans un projet de loi, qu'appuiera, je l'espère, le député, puisqu'il s'intéresse autant à la question, que nous reconnaissons et acceptons la pleine compétence des provinces dans le domaine de la formation. Il n'y a rien d'ambigu dans notre démarche. C'est parfaitement clair.

Nous devons maintenant établir les règles de base que nous appliquerons à tous les programmes. Nous devons veiller à ce que les clients de notre régime d'assurance, qui ont payé des cotisations afin de pouvoir un jour toucher des prestations, aient la garantie de recevoir ces prestations. C'est aussi simple que cela.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Depuis vendredi, les ministres du Développement des ressources humaines et du Travail ne cessent de répéter que le fédéral n'utilise pas les surplus à la Caisse de l'assurance-chômage pour réduire son déficit, mais qu'il le place dans une réserve distincte. Or, dois-je rappeler au

17234

ministre des Finances qu'aux pages 89 et 94 de son Budget 1995, il prenait en compte ces surplus pour calculer les revenus et les dépenses de l'appareil fédéral.

Des déclarations du ministre du Développement des ressources humaines et de la ministre du Travail, faut-il comprendre que le ministre des Finances a décidé de constituer une réserve d'assurance-chômage et que, dorénavant, il renonce à appliquer les surplus du compte d'assurance-chômage aux revenus et aux dépenses du gouvernement fédéral?

[Traduction]

Durant nos longues discussions, nous avons reçu certaines recommandations, notamment de la part des mouvements syndicaux du Québec, qui nous demandaient d'établir un fonds de réserve pour stabiliser le montant des cotisations afin de pouvoir prévenir tout recul radical de notre économie comme celui que nous avons connu au début des années 90, alors que la récession a été envenimée du fait que le gouvernement précédent a dû augmenter considérablement les cotisations parce qu'il n'avait pas créé de fonds de réserve.

C'est ce que les syndicats du Québec, de même que des groupes de gens d'affaires et le public en général nous ont recommandé de faire. Ce serait une excellente, et prudente, pratique économique que de créer un fonds de réserve pour ne pas subir, comme en 1992, des coûts additionnels qui aggraveraient tout repli économique éventuel.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la question était importante, ça concerne le Budget du ministre des Finances et c'est le ministre du Développement des ressources humaines qui me répond. C'est le monde à l'envers. Je lui repose la question.

Il est clairement inscrit dans son Budget, de même que dans le rapport financier du gouvernement du Canada, que les activités annuelles du programme d'assurance-chômage influent directement sur le déficit et la dette nette du gouvernement fédéral.

(1425)

Dans ces circonstances, est-ce que, oui ou non, le gouvernement fédéral entend constituer une réserve et, le cas échéant, est-ce que le ministre des Finances va admettre que ses prévisions de déficit basées sur l'utilisation d'un surplus à la Caisse d'assurance-chômage seront fauchées par la constitution de cette réserve?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer directement au député comment cela touche non seulement le déficit du gouvernement, mais aussi tous les gens du pays.

Comme le gouvernement précédent n'avait pas créé de fonds de réserve pour stabiliser les cotisations et que les intérêts imputés sur le compte d'assurance-chômage se sont élevés à un milliard de dollars en 1992-1993, les travailleurs ont dû les payer sous forme de cotisations. Voilà ce que recommande maintenant le Bloc québécois; il nous demande d'alourdir le fardeau des travailleurs parce qu'il refuse d'appuyer la création d'un fonds de réserve.

* * *

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, quand il s'agit de certaines provinces, l'attitude du gouvernement semble se résumer à ceci: «Maintenant, nous les voyons, maintenant, nous ne les voyons plus.»

Le gouvernement fédéral a fait preuve d'une indifférence totale relativement aux préoccupations de la Colombie-Britannique à l'égard des questions autochtones et de la mauvaise gestion de la pêche au saumon. Voici maintenant que le premier ministre néglige complètement cette province dans son projet de droit de veto constitutionnel. Le gouvernement ne s'intéresse à la Colombie-Britannique et à l'Alberta que pour leur demander de l'argent. Ces provinces de l'Ouest se sentent de plus en plus aliénées par Ottawa. Cette aliénation deviendra plus profonde lorsque le ministre du Développement des ressources humaines retiendra 47 millions de dollars des fonds versés à la Colombie-Britannique parce que celle-ci a prescrit une exigence en matière de résidence pour l'admissibilité à l'aide sociale.

Que tente de faire le ministre du Développement des ressources humaines en mettant à l'amende la Colombie-Britannique pour avoir cherché à gérer son programme d'aide sociale plus efficacement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, voilà une question très surprenante de la part du chef du troisième parti, dont les membres prennent la parole tous les jours pour exiger que le gouvernement fasse respecter la loi.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a enfreint la loi. Si j'ai bien compris, le chef du troisième parti a dit que les provinces peuvent enfreindre la loi, mais pas les gens. Nous estimons que la loi s'applique à tous, qu'il s'agisse d'un gouvernement provincial ou d'une personne.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le problème, ce n'est pas la loi. Si les provinces pouvaient imposer des amendes au gouvernement fédéral pour toutes ses promesses non tenues, elles pourraient éponger leur déficit.

Le vrai problème, c'est la conception primitive que le gouvernement a des relations fédérales-provinciales. Le gouvernement parle de l'avènement d'une nouvelle ère de fédéralisme flexible. Or, la réalité, c'est qu'il est fauché et qu'il tente d'user d'amendes et de menaces pour mettre la main sur des domaines de compétence provinciale.

17235

Le ministre du Développement des ressources humaines attache des conditions au financement de la formation de la main-d'oeuvre et impose des amendes à la Colombie-Britannique. La ministre de la Santé agit exactement de la même façon avec l'Alberta.

Est-ce vraiment cela la vision du fédéralisme du gouvernement? Un fédéralisme conditionnel, un fédéralisme bureaucratique, un fédéralisme qui brandit des menaces et impose des amendes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien peur que le chef du troisième parti ne se regarde dans un miroir. C'est ça, sa version du fédéralisme. Je vais vous dire quelle est notre vision. Notre fédéralisme permet aux Canadiens de se déplacer librement d'un bout à l'autre du pays pour trouver du travail et exercer leur liberté de circulation.

Fait à remarquer, dans leur proposition, les réformistes se disent favorables à la libre circulation des biens et des services, mais pas, semble-t-il, à celle des personnes. Le vrai problème, c'est défendre le droit des Canadiens de se déplacer librement dans notre pays.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement met la Colombie-Britannique et l'Alberta à l'amende afin d'imposer sa version démodée du fédéralisme. Il rejette du revers de la main les objections fondamentales que soulèvent les provinces de l'Ouest à l'encontre de ses propositions mal ficelées à l'égard du Québec.

Tout cela a pour effet de miner l'unité nationale plutôt que de la renforcer. Par sa tentative malavisée visant à apaiser les séparatistes du Québec et sa démarche maladroite quant au maintien du contrôle fédéral dans des champs de compétence provinciaux, le gouvernement court le risque de pousser des provinces comme la Colombie-Britannique et l'Alberta vers la porte de sortie.

(1430)

Le ministre du Développement des ressources humaines ne se rend-il pas compte que son refus obstiné d'une véritable décentralisation représente une aussi grave menace à l'unité du pays que les efforts des séparatistes du Québec?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'une des véritables menaces à l'unité du pays est l'attitude balkanisée, fragmentée et malintentionnée du chef du Parti réformiste. C'est ça le vrai danger pour le fédéralisme dans notre pays.

S'il connaissait vraiment les faits-et il ne les connaît pas-, il reconnaîtrait que nous avons créé l'an dernier un nouveau paiement de transfert qui confère aux provinces une toute nouvelle flexibilité pour faire les choix convenant à leur situation et que les premiers ministres provinciaux ont pu ensuite établir un processus pour en discuter.

Les ministres de la Colombie-Britannique ont pleinement participé à ce processus, mais ont refusé de faire connaître leurs préoccupations lors de ces discussions où ils auraient pu prendre ces décisions. Ils ont agi unilatéralement sans en discuter au préalable avec nous ou les autres provinces. En prenant ces mesures, ils ont enfreint la loi.

Nous sommes allés là-bas il y a trois semaines pour tenter de trouver une solution, pour négocier, pour trouver un terrain commun d'entente. Aucun appui n'est venu de ce député ni de son parti pour le genre de fédéralisme qui doit être fondé sur l'esprit de partenariat et la coopération, et non sur le genre de fragmentation que ce député préconise.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Dans sa réforme, le ministre profite de la conversion de semaines de travail en heures travaillées pour restreindre encore l'admissibilité aux prestations et diminuer leur durée. Alors qu'il faut, en ce moment, de 180 à 300 heures de travail quand on est déjà admissible pour avoir droit aux prestations, il faudra désormais de 420 à700 heures.

Le ministre admet-il qu'en multipliant au moins par deux le nombre d'heures de travail exigées pour avoir droit aux prestations, dans les régions à taux de chômage élevé comme dans les autres, il exclura du régime des milliers de sans-emploi, des femmes et des jeunes en particulier, qui devront se tourner vers l'aide sociale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles nous sommes passés à un système qui comptabilise les heures, ce qui est une réforme assez fondamentale, c'est que nous voulions tenir compte de tout le travail qui est fait.

Par exemple, dans de nombreuses régions où le chômage est élevé, où il y a beaucoup de travail saisonnier, les travailleurs font parfois de longues heures, 40 ou 50 par semaine, alors qu'ils n'en retirent aucun crédit. Ils obtiennent exactement la même chose que quelqu'un qui travaille 20 ou 25 heures.

En raison du changement que nous avons apporté, beaucoup de ceux qui occupent un emploi saisonnier et qui font de longues heures pendant de très courtes périodes pourront devenir admissibles plus tôt et recevoir des prestations plus longtemps. Un quart de million de travailleurs canadiens qui cotisent actuellement au régime seraient en mesure d'avoir des prestations pendant plus longtemps que ce n'est le cas actuellement si le système horaire était en place.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les gens qui travaillent à temps partiel, les gens qui ont des emplois à durée déterminée, ce sont très majoritairement les jeunes, les femmes et ceux qui sont dans un nouveau marché du travail. Ce sont ces personnes qui sont touchées par la réforme du ministre.

17236

(1435)

Le ministre reconnaît-il qu'en exigeant 35 heures au lieu de 15 pour que les travailleurs se qualifient pour une semaine de prestations, il réduit ainsi considérablement la durée des prestations des travailleurs à temps partiel qui sont majoritairement des jeunes et des femmes? Soixante-dix p. 100 des travailleurs à temps partiel sont des femmes et 40 p. 100, des jeunes.

[Traduction]

Un des changements les plus importants que nous ayons faits, c'est de briser ce que l'on appelait communément le plafond de verre. C'est une chose qui nous avait été fortement recommandée pendant les audiences publiques. Il s'agit de la règle des 15 heures, la durée de travail qui définit le début de l'admissibilité.

Beaucoup d'employeurs partout au pays avaient créé une barrière artificielle consistant à ne donner que 15 heures de travail, de façon à ne pas avoir à payer de cotisations et à ne pas rendre les gens admissibles. De ce fait, beaucoup se voyaient refuser du travail et surtout se voyaient refuser l'occasion de profiter de la sécurité que confère le programme, l'accès à des prestations de maternité ou l'accès à des mesures de réemploi.

Nous avons brisé ce plafond de verre et nous allons maintenant autoriser le travail à suivre son cours normal. Par conséquent, les gens accumuleront plus d'heures qu'ils ne pouvaient en accumuler avec le système actuel.

En même temps, pour les travailleurs à temps partiel, nous prévoyons une importante remise sur les cotisations. Près de 1,3 million des 2,2 millions de travailleurs à temps partiel qui contribuent au régime, quelque chose que le Parti réformiste ne comprend pas encore très bien, deviendront admissibles à un remboursement de toutes les cotisations, de sorte qu'il y ait un équilibre fondamental et que le système soit équitable.

* * *

LES ARMOIRIES DU CANADA

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada a annoncé ce qui suit dans un communiqué de presse:

Le Canada a de nouvelles armoiries qu'on va distribuer cette semaine aux députés et dans les écoles de tout le pays. Ces nouvelles armoiries figureront sur tous les billets, les passeports, les édifices du gouvernement et les insignes et galons dans les Forces canadiennes. En tant que Canadien français, j'ai toujours pensé que les armoiries utilisées étaient trop étroitement liées aux Britanniques. Ces nouvelles armoiries sont un changement important dans notre évolution en tant que pays.

C'est le moins qu'on puisse dire, monsieur le Président. Le ministre du Patrimoine canadien peut-il nous préciser si c'est bien vrai? Dans l'affirmative, pourquoi le population canadienne n'a-t-elle même pas eu son mot à dire?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la reine a approuvé ces armoiries en 1987. Je suis toujours disposé à organiser de grandes fêtes pour célébrer des événements, mais celle-ci viendrait un petit peu tard.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, dans le communiqué de presse lui-même, on dit que la reine Elizabeth a approuvé le 12 juillet 1994, et non en 1987, les armoiries du Canada proposées par Bruce Hicks, de la tribune des journalistes.

Le problème, c'est que ni le Parlement ni les Canadiens n'ont été saisis de ce changement.

Ma question porte sur les symboles. Ces symboles n'appartiennent pas au gouvernement libéral, mais bien aux Canadiens. Si c'est bien vrai, pourquoi le Parlement n'en a-t-il même pas discuté?

Nous avons été confrontés à la clôture dans le cas de la motion sur la société distincte et des vetos constitutionnels. Pourquoi applique-t-on la clôture dans ce cas-ci également?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement faire une brève mise au point sur les dates. La date que j'ai donnée est exacte. C'est à ce moment-là qu'on a approuvé les armoiries. Ce qui s'est produit plus récemment, c'est que la reine a décidé qu'on pouvait les distribuer dans tout le Canada. C'est ce qui explique la différence dans les dates.

En ce qui concerne le pouvoir en la matière, il faut se rappeler que les armoiries relèvent de la compétence du gouverneur général du Canada. Bien entendu, si l'opposition ou le tiers parti veut tenir un grand débat là-dessus, il est toujours possible d'utiliser les journées d'opposition à cette fin.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Avec sa réforme, le ministre franchit le premier pas pour l'établissement d'un régime d'assurance-chômage discriminatoire pour les travailleurs saisonniers qui verront leurs prestations réduites en fonction du nombre de semaines durant lesquelles ils ont eu recours à l'assurance-chômage par le passé.

Le ministre reconnaît-il qu'il va complètement à l'encontre des recommandations de son groupe d'étude sur le travail saisonnier et de ses propres engagements en établissant un régime à deux niveaux où les travailleurs saisonniers seront traités comme des chômeurs de seconde classe?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut d'abord situer les choses dans leur juste perspective. Il y a un peu plus de dix ans, environ 15 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage se

17237

prévalaient du régime régulièrement. De nos jours, cette catégorie de prestataires dépasse nettement les 40 p. 100. Leur nombre a incroyablement augmenté. C'est l'une des raisons pour lesquelles le coût du régime était passé de 8 milliards à 17 milliards de dollars lorsque nous en avons hérité en 1993.

Le député devrait savoir que le régime ne servait plus à aider les gens qui étaient sans emploi ni à les habiliter à réintégrer le marché du travail. Diverses industries l'utilisaient de plus en plus comme mesure de supplément du revenu.

Une importante recommandation a d'ailleurs été formulée à cet égard lors des audiences publiques. Ce qui ressort du rapport concernant les travailleurs saisonniers, c'est que ses auteurs ne sont pas en faveur d'un régime à deux niveaux. Ils ont toutefois proposé une solution nuancée qui s'appuierait sur les principes régissant la fixation de taux particuliers. Comme c'est le cas avec toute police d'assurance, plus quelqu'un s'en prévaut, plus ses primes sont modifiées. Voilà le genre de principe que nous avons appliqué avec beaucoup de modération en l'occurrence. Ce principe vise à décourager un peu ceux qui voudraient recourir davantage au régime.

Cela n'a rien de discriminatoire. Cette mesure vise simplement à tenir compte de l'augmentation vertigineuse des coûts occasionnée par le fait qu'on a beaucoup plus recouru au régime depuis dix ans.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les saisonniers sont des usagers honnêtes du système dont la seule culpabilité est de faire rouler l'économie saisonnière régionale.

Le ministre reconnaît-il que les régions qui vivent en bonne partie de la forêt, de la pêche et du tourisme, comme l'est du Québec et du Canada, seront parmi les principales victimes de sa réforme et qu'il en fera des régions de seconde zone, formées de chômeurs de seconde classe?

[Traduction]

Quoi qu'il en soit, je vais souligner que un quart de million de travailleurs des industries saisonnières pourront toucher des prestations pendant plus longtemps. Si nous additionnons les sommes réellement versées, on constate qu'avec le système fondé sur les heures, on octroiera plus d'argent. Grâce à ce système, pour la première fois, on prendra pleinement en considération et on reconnaîtra à sa juste valeur tout le temps travaillé. Voilà ce que veulent ces travailleurs. Ils veulent qu'on reconnaisse pleinement le temps travaillé et qu'on évite de les assujettir à une série de formules artificielles.

C'est ce que nous avons fait. Chaque dollar de cotisation et chaque heure travaillée sont maintenant pris en considération dans le cadre du nouveau régime d'assurance-emploi.

LES ARMOIRIES DU CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui le secrétaire parlementaire du solliciteur général a émis un communiqué décrivant en détail les modifications qui sont apportées aux armoiries. Nous avons passé l'avant-midi à essayer de comprendre l'objet exact du communiqué, qui est d'ailleurs rédigé comme un roman de LeCarré.

Au bureau du premier ministre, on a dit tout ignorer de ces modifications et à celui du whip des libéraux, on a répondu: «Il doit y avoir une erreur.» Quant au bureau du Conseil privé, personne ne semble être au courant de rien.

Nous aimerions connaître l'objet de cette grande discrétion. Pourquoi procéder maintenant à des modifications? Comment se fait-il que personne en face ne sait de quoi retourne le communiqué?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les modifications apportées aux armoiries n'ont rien d'étonnant. Il y en a eu plusieurs au fil des ans. Nous constatons, quoique tardivement, qu'il y en a une maintenant.

Si le député veut en faire tout un plat, qu'il aille dehors s'installer sur le dos de la licorne.

(1445)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, on entend toujours avec plaisir les réparties exceptionnelles de ce ministre pas très orthodoxe.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, dans la mesure du possible, essayons d'éviter les remarques personnelles. Je demande à tous les députés de choisir judicieusement leurs mots.

J'invite le député de Fraser Valley-Est à poser sa question.

M. Strahl: Monsieur le Président, la réponse du ministre montre clairement que l'arrogance du gouvernement n'a aucune limite. D'abord, les ministériels recourent aux vieilles tactiques du gouvernement Mulroney, en adoptant à toute vapeur des mesures sur le veto constitutionnel et la société distincte sans même consulter les Canadiens. Aujourd'hui, ils veulent modifier les armoiries du Canada, parce qu'ils jugent que le moment est bien choisi pour que la modification passe inaperçue au Parlement.

Pourquoi le gouvernement tente-t-il de modifier en cachette les armoiries du Canada et pourquoi modifier les symboles fondamentaux du Canada au moment même où nous déployons des efforts pour préserver l'unité de notre pays?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué que les modifications dont il est question remontaient à 1987. Nous ne sommes donc pas en train de les faire. Nous faisons imprimer des brochures pour expliquer à tous les Canadiens les symboles de leur pays.

17238

Sauf erreur, les armoiries du Canada ont été modifiées en 1987 notamment pour ajouter les mots «aspirer à une patrie meilleure». Maintenant, si certains disent que ces mots ne sont plus pertinents, j'en disconviens. Nos vis-à-vis devraient s'appliquer à bâtir un meilleur pays, mais ils ne le font pas.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

On le sait maintenant, la réforme du ministre fera tripler le nombre d'heures nécessaires pour avoir droit pour une première fois à l'assurance-chômage qui passe de 300 à 910 heures. Ce faisant, le ministre pénalise des milliers de jeunes qui tentent avec beaucoup de difficultés d'intégrer le marché du travail ainsi que des milliers de femmes qui ont la volonté de le réintégrer, alors qu'il faudra plus de six mois de travail à temps plein pour se qualifier.

Le ministre admettra-t-il que tous les travailleurs qui perdent leur emploi et qui font une demande d'assurance-chômage pour la première fois, après avoir travaillé moins de 18 heures par semaine durant l'année, n'auront pas droit aux prestations, même s'ils ont cotisé durant tout ce temps?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant de noter que la question se référait au rapport sur les travailleurs saisonniers. Ce même rapport recommandait énergiquement l'adoption de conditions d'admission plus rigoureuses pour les jeunes, car on avait constaté que beaucoup d'entre eux se contentaient de travailler un minimum de temps pour bénéficier du régime et devenaient donc dépendants d'une forme cyclique de soutien du revenu année après année.

Nous avons proposé une double solution. Tout d'abord, nous avons adopté, comme le député devrait le savoir, une série beaucoup plus solide de mesures destinées à aider les gens, y compris les jeunes, à réintégrer vraiment et rapidement le marché du travail.

Deuxièmement, nous avons accru de 15 p. 100 cette année notre budget consacré à l'emploi des jeunes. Au cours de la première année d'application du programme Jeunes stagiaires, nous avons déjà permis à 25 000 jeunes de travailler dans des entreprises pour opérer cette transition. Nous estimons qu'il faut appliquer des mesures positives pour aider les jeunes à entrer sur le marché du travail.

De plus, il y a une chose importante que le député devrait savoir, mais qu'il ignore. Nous allons maintenant faire bénéficier de ces mesures les personnes qui ont cotisé à ce nouveau régime d'assurance-emploi pendant trois ans. Toutes ces prestations d'emploi sont donc offertes même à ceux qui ont épuisé leur droit aux prestations. Ils pourront maintenant se prévaloir de nos prestations d'emploi.

(1450)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est absolument dommage que le ministre du Développement des ressources humaines considère l'assurance-chômage comme une drogue.

J'aimerais poser une question sur un autre plan. Le ministre reconnaît-il que les personnes qui travaillent moins de 490 heures par année n'auront jamais accès à l'assurance-chômage, bien qu'elles soient obligées de payer des cotisations, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant?

[Traduction]

C'est une idée dont on discute depuis plusieurs années. Nous avons fini par conclure que l'ancien système qui se contentait de verser des prestations ne suffisait pas à aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Nous avons transféré ces ressources à de véritables mesures d'emploi, comme la prestation pour activité indépendante ou les subventions salariales destinées à aider la petite entreprise.

Nous proposons ces prestations pour aider les gens à retourner sur le marché du travail, pour accumuler ces heures de travail, car nous croyons que tous les Canadiens préféreraient travailler plutôt que de toucher simplement des prestations. Nous leur donnons maintenant les moyens d'atteindre cet objectif.

* * *

LES JEUNES AUTOCHTONES

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée de la formation et de la jeunesse.

Lors d'une tribune sur les jeunes autochtones que j'ai tenue récemment à Edmonton-Est, une des préoccupations qu'on a exprimées était le taux élevé de chômage chez les jeunes autochtones. Les participants étaient d'avis qu'il était crucial de nourrir et de développer le talent de nos jeunes autochtones.

Quelles initiatives le ministère du Développement des ressources humaines a-t-il prises pour aider les jeunes autochtones des villes à entrer avec succès sur le marché du travail?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à aider les jeunes autochtones à entrer avec succès sur le marché du travail. Nous les aidons activement à acquérir une expérience de travail valable.

Le 16 octobre, Développement des ressources humaines Canada a annoncé la plus récente initiative, soit une série de 16 projets de service aux jeunes des premières nations. L'Assemblée des premiè-

17239

res nations collaborera avec le Service jeunesse Canada de DRH pour élaborer des projets de service aux jeunes qui répondent aux besoins de ces jeunes autochtones.

Cette initiative comptera au total 240 participants et coûtera environ 2 millions de dollars.

* * *

LES ARMOIRIES ROYALES DU CANADA

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les événements prennent une drôle de tournure, aujourd'hui.

La semaine dernière, le gouvernement, en déposant sa motion sur la société distincte, a dit qu'il attachait une grande importance aux symboles, et même aux déclarations ayant valeur de symbole.

Or, nous voici en présence d'une modification des armoiries du Canada, qui sont un symbole canadien, et le ministre du Patrimoine, qui est censé être le gardien de ces choses, traite la question à la légère.

Selon le ministre du Patrimoine canadien, à qui appartient ce symbole canadien? À la souveraine, au gouvernement, à quelque député libéral ou au peuple du Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est certain qu'il appartient aux Canadiens, à nous tous, mais surtout à ceux qui croient en ce qui est écrit sur les armoiries: «Aspirer à une patrie meilleure».

J'espère que le Parti réformiste en est convaincu et appuiera les nouvelles armoiries.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si ce que le ministre dit est vrai, si les armoiries appartiennent aux Canadiens et s'il aspire à une patrie meilleure, comment se fait-il que les Canadiens ne soient pas consultés et n'aient rien à dire sur la modification des armoiries du Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'Autorité héraldique du Canada, relevant du gouverneur général, qui est responsable des armoiries.

C'est ainsi que les armoiries sont modifiées. La reine a donné son approbation. Si, comme je l'ai dit précédemment, mon collègue veut déclencher un débat national au sujet du changement, qu'il le fasse.

* * *

[Français]

LE DROIT DE VETO

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, hier le ministre de la Justice a déclaré que le prétendu droit de veto que son gouvernement propose au Québec pour donner suite aux engagements référendaires du premier ministre appartient aux Québécois et non à l'Assemblée nationale.

(1455)

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Compte tenu de ses déclarations d'hier, le ministre peut-il nous confirmer que le prétendu droit de veto du projet de loi C-110 n'appartient en aucune façon au gouvernement du Québec ou à l'Assemblée nationale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-110 stipule clairement qu'avant que le gouvernement canadien ne donne son appui à une modification constitutionnelle, on aura besoin du consentement de la majorité des provinces, y compris l'Ontario, le Québec, les provinces de l'Atlantique et celles de l'Ouest. Nous avons dit clairement, dans le projet de loi, que ce dont on a besoin, c'est le consentement des provinces.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice reconnaît-il que le libellé du projet de loi C-110 est rédigé de manière à donner au fédéral toute la latitude nécessaire pour passer par-dessus l'Assemblée nationale du Québec en tenant par exemple un référendum fédéral au Québec?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il faut retenir, c'est que le projet de loi C-110 ne modifie en rien la formule d'amendement de la Constitution prévue à la Partie V de la Loi constitutionnelle de 1982. La députée n'ignore pas que, conformément à l'article 38, il faut que sept provinces sur dix manifestent leur accord sous la forme d'une résolution adoptée par leur assemblée législative. C'est la condition préalable à toute modification de la Constitution.

Tout ce que prévoit le projet de loi C-110, c'est qu'avant d'autoriser une telle modification avec l'accord de sept assemblées législatives, le gouvernement fédéral doit s'assurer que la majorité des provinces y a consenti.

Et ce consentement pourrait prendre la forme d'une déclaration des assemblées législatives. Il pourrait être l'expression de l'appui du gouvernement provincial ou venir directement du peuple. Cette souplesse constitue l'un des véritables avantages du projet de loi.

* * *

LES ARMOIRIES DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le débat entourant l'adoption d'un nouveau drapeau a été l'un des plus émotifs et des plus déchirants de l'histoire du Canada. Cela a donné à tous les Canadiens la possibilité de contribuer à définir les symboles de leur pays.

On nous dit maintenant que nos nouvelles armoiries seraient rendues publiques vers la fin de la semaine. Comment ces armoiries ont-elles pu être conçues dans un tel secret? Je rappelle au ministre du Patrimoine canadien que le communiqué de presse était assorti d'un embargo jusqu'à 10 heures le 4 décembre 1995.

17240

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée pose une question sérieuse. Le préavis est un peu court, mais j'essaierai de lui communiquer, ainsi qu'à la Chambre, certains renseignements que je viens de recevoir.

J'ai ici une brochure sur les symboles du Canada, qui a été publiée par le ministère du Patrimoine Canadien. Dans la partie sur les armoiries, on lit ce qui suit

Adoptées par proclamation du roi George V le 21 novembre 1921. Sur les conseils du premier ministre du Canada, Sa Majesté la Reine a approuvé le 12 juillet 1994 que les armoiries royales pour le Canada soient complétées par l'ajout d'un ruban portant la devise de l'Ordre du Canada, desiderantes meliorem patriam. . .

. . .c'est-à-dire, aspirer à une patrie meilleure.

J'espère que la députée veut elle aussi une patrie meilleure.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, bien sûr que je veux que nous travaillions tous pour édifier un meilleur Canada et pour assurer un meilleur avenir à notre pays. Cependant, ma question portait sur l'embargo jusqu'à hier, le4 décembre 1995, et le ministre n'a pas répondu à cela.

(1500)

De plus, si la Chambre des communes est bien un endroit où tous les Canadiens, par notre intermédiaire, débattent des questions nationales, j'aimerais savoir pourquoi il n'y a pas eu de débat à la Chambre des communes sur une question fondamentale très simple comme celle-là.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris-corrigez-moi si je me trompe-la brochure que j'ai ici a été distribuée à tous les députés et a été mise à la disposition du public. Elle a été distribuée il y a quelque temps déjà. On ne peut pas dire que ce soit un secret.

J'ajouterai que, s'il est vrai qu'il y a eu un débat et un vote à la Chambre des communes sur le drapeau canadien et sur notre hymne national, la question des armoiries du Canada relève directement de Sa Majesté la Reine et pas de la Chambre des communes. Par conséquent, je ne vois pas de raison de critiquer le gouvernement pour un geste posé par Sa Majesté la Reine.

* * *

LES DOUANES

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Des personnes âgées sont venues à mon bureau pour se plaindre des longues files d'attente aux douanes lorsqu'elles rentrent de vacances. À leur arrivée aux douanes, ces personnes sont déjà très fatiguées de leur voyage. Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour voir à ce que les personnes âgées et les autres voyageurs puissent passer aux douanes sans avoir à attendre longtemps debout?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler que Douanes Canada est prêt à offrir des services supplémentaires aux frontières durant la période des fêtes. La circulation augmente à cette époque de l'année. Une forte proportion des 110 millions de gens qui entrent au Canada viennent à ce moment-là.

Nous devons leur offrir le meilleur service possible en prévoyant des postes de travail supplémentaires et en faisant appel à des travailleurs à temps partiel et à quelques étudiants du Collège des douanes. De plus, cette année, aux aéroports les plus achalandés, nous aurons des agents spéciaux de service à la clientèle pour aider les personnes en difficulté.

Nous devons reconnaître que le service des douanes au Canada est probablement le meilleur dans le monde. Nos douaniers travaillent très fort et de très longues heures durant la période des fêtes pour protéger notre pays contre les armes illégales, les drogues et autres choses du genre. J'espère que la Chambre reconnaîtra le travail important qu'ils font, particulièrement à cette époque de l'année.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement précédent s'était retiré du fonds de l'assurance-chômage et le gouvernement actuel n'a rien fait pour améliorer la situation. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il pense avoir l'autorité morale d'aller chercher un milliard de dollars dans les poches des chômeurs canadiens en plus des sept milliards qu'il leur a pris l'an dernier pour réduire le déficit dont ces gens ne sont d'ailleurs pas responsables?

Premièrement, les modifications proposées visent expressément à favoriser la création d'emplois au Canada. Une bonne partie de l'argent sera affectée aux mesures de réemploi. Le reste des fonds servira à la création d'un fonds de stabilisation des cotisations.

Le député siégeait à la Chambre des communes dans les années 90. Il sait ce qui s'est passé lorsque le gouvernement précédent a haussé les cotisations de 95c. en deux ans. Cette mesure a eu des effets dévastateurs sur le marché, elle a fait reculer l'économie, elle a imposé un fardeau supplémentaire sur les travailleurs et a fait perdre des emplois.

17241

Une des choses qui nous différencie des néodémocrates est que nous tirons les leçons de l'histoire et que nous ne commettons pas deux fois la même erreur.

Le Président: Ceci met un terme à la période des questions.

______________________________________________

17241

LA SANCTION ROYALE

(1505)

[Traduction]

Le Président: À l'ordre. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général,
Ottawa

Le mardi 5 décembre 1995

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable John Charles Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 5 décembre 1995, à 16 h 55, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Anthony P. Smyth
Sous-secrétaire
Direction générale des politiques, du programme et du protocole

______________________________________________

17241

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le Président: On me dit qu'il vous reste deux minutes. Suivra une période de questions et observations de cinq minutes. Je crois savoir que vous partagez votre temps de parole avec un autre député. Est-ce exact?

M. Regan: Monsieur le Président, c'est exact.

Ma femme est souvent stupéfiée de voir à quel point l'horaire d'un député peut changer rapidement. C'en est un bon exemple. Quand j'ai commencé mon intervention, il y a une heure, j'ai dit que j'allais prendre les 20 minutes, mais maintenant c'est dix minutes. Je suis heureux de me conformer à la règle et de modifier une fois de plus mon horaire.

Avant la période des questions, j'étais en train de dire que le projet de loi était une solution à la Robin des Bois au problème que pose le régime d'assurance-chômage. En 1983, ce système coûtait neuf milliards de dollars aux employeurs et aux employés de tout le Canada. Aujourd'hui, il coûte 17 milliards. La croissance du coût de ce programme constitue un impôt sur les emplois au Canada, et nous devons y voir.

Les gens de ma circonscription me disent que, à bien des points de vue, on a mal utilisé ces fonds, et qu'il est temps d'y voir. Mais comment faire? Pourquoi est-ce que je qualifie la mesure de solution à la Robin des Bois? Parce que nous réagissons à ce problème, qui exige qu'on réduise le coût du programme, en réduisant les avantages accordés aux bien nantis, qui faisaient sauter le système depuis un certain temps, et en augmentant les avantages accordés aux pauvres. Les personnes à faible revenu qui ont des personnes à charge obtiendront dorénavant jusqu'à 80 p. 100 de leur revenu, plutôt qu'un maximum de 55 p. 100, comme c'est le cas actuellement. C'est donc un grand pas en avant, et nous préservons le régime dans la mesure du possible. Celui-ci demeure une forme d'assistance très valable pour les gens à revenu moyen. C'est important également.

Finalement, je veux aborder la question des travailleurs à temps partiel malgré eux. J'ai travaillé auprès des banques alimentaires, dans la région de Halifax, comme les gens de ma circonscription le savent. L'une des choses dont nous nous plaignions sans cesse au sujet des personnes à faible revenu, c'est qu'il y en a de plus en plus qui doivent se contenter d'un emploi à temps partiel. C'est notamment dû au fait que le régime d'assurance-chômage encourage les employeurs à n'engager que des employés à temps partiel faisant moins de 15 heures par semaine, afin de ne pas payer de cotisations d'assurance-chômage.

(1510)

En adoptant plutôt un système horaire où chaque heure compte et donne lieu à des cotisations, les travailleurs à temps partiel seront admissibles à l'assurance-chômage et les employeurs ne seront plus tentés de n'engager que du personnel à temps partiel. Ce sont des points importants et avantageux dans ce programme d'assurance-emploi.

J'exhorte tous les députés à la Chambre à voter contre la motion du Bloc.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé du député d'Halifax-Ouest. Je suis surpris, parce qu'il vient d'une province de l'Atlantique, qu'il n'ait aucunement critiqué la réforme de l'assurance-chômage. C'est une des régions du Canada qui sera le plus affecté par cette réforme de l'assurance-chômage. Le député ne voit que les effets positifs, mais des effets négatifs et néfastes vont surtout toucher sa région.

Je viens d'Amérique latine et parfois, les représentants du Fonds monétaire international, qui vont partout en Amérique latine, disent au gouvernement: «Il faut couper ici; il faut réduire les salaires; il faut mettre fin au programme d'assurance-chômage ou de sécurité sociale.» En voyant ce qui se passe ici au Canada, on croirait que c'est le Fonds monétaire international ou l'OCDE qui dicte la politique.

17242

Enfin, j'aimerais connaître l'opinion du député. Que pense-t-il des effets néfastes du régime instauré par le ministre des Développement des ressources humaines concernant sa région de l'Altantique qui sera aussi affectée que le Québec et d'autres régions du Canada?

M. Regan: Monsieur le Président, je les trouve incroyables. Les députés du Bloc québécois ne peuvent pas voir les bienfaits de ces changements au système. Ils ne peuvent pas voir les problèmes du vieux système d'assurance-chômage.

Oui, je viens d'une province de l'Atlantique. Mais dans ces provinces, dans ma région, beaucoup de gens reconnaissent que l'ancien programme d'assurance-chômage avait besoin de changements, de renouvellement.

[Traduction]

Le député dit que ma région sera durement touchée par ces changements. En fait, je pense que le député devrait étudier les propositions un peu plus attentivement et voir ce qui va se passer. Le fait est qu'au Canada atlantique, 45 000 employés saisonniers de plus auront accès à l'assurance-emploi à la suite de ces modifications.

Il est vrai qu'il y aura une réduction du montant total, mais nous le canalisons beaucoup mieux vers la création d'emplois, vers les programmes d'aide à l'emploi, vers les programmes de formation, vers les éléments importants nécessaires pour transformer le système d'assurance-chômage en un programme d'assurance-emploi, comme il se doit.

En 1997-1998, il y aura une diminution nette d'environ 6 p. 100. D'ici l'an 2001, la diminution ressentie dans l'ensemble du programme sera d'environ 7 p. 100. Étant donné que le coût du programme est passé de neuf milliards de dollars, il y a 12 ans, à 17 milliards aujourd'hui, il ne devrait pas être surprenant qu'il faille modifier ce dernier. Le fait que l'effet total pour ma région ne sera que de 7 p. 100 en cinq ou six ans devrait être significatif pour le député. Nous avons procédé de façon à ce que ceux qui en ont le plus besoin puissent encore compter dessus. Cela veut dire que ça devrait bien fonctionner au Canada atlantique.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, des études ont démontré que le recours à l'assurance-chômage est très difficile à prévoir parce que les institutions ont tendance à profiter de toutes les occasions. Nous savons, par exemple, que certaines pratiques se sont institutionnalisées dans les provinces de l'Atlantique où l'on embauchait des travailleurs pendant 12 semaines exactement pour qu'ils aient accès aux prestations d'assurance-chômage et qu'ils soient ensuite remplacés par d'autres travailleurs pendant 12 semaines. Voilà pourquoi les coûts ont grimpé.

Je me demande si le ministère du Développement des ressources humaines a songé que d'autres institutions du genre pourraient surgir dans le contexte de l'admissibilité des travailleurs à temps partiel.

(1515)

M. Regan: Monsieur le Président, je sais que le ministère a examiné de nombreux aspects de ce projet de loi. En outre, la commission de l'emploi surveillera en permanence le fonctionnement du régime d'assurance-emploi.

Le Parti réformiste a dit que notre système devrait être essentiellement privatisé, qu'il devrait ressembler davantage à un vrai régime d'assurance et peut-être même être entièrement privatisé. J'en conclus que les membres de ce parti ne sont pas sensibles aux difficultés de la région de l'Atlantique et qu'ils se fichent entièrement des gens de cette région. Autrement, ils n'adopteraient pas une telle position.

[Français]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce qui compte pour les Canadiens, c'est l'emploi, et c'est ce qui compte aussi pour ce gouvernement. C'est également l'objectif fondamental de ce projet de loi sur l'assurance-emploi que cette motion de l'opposition critique bien à tort.

Ce projet de loi fait plus que protéger les revenus des chômeurs. Il part du principe que nous devons adopter une perspective plus active pour aider les gens à retrouver du travail, et il s'appuie sur les exigences d'une économie moderne. Mais une autre question est au centre du débat. Le projet de loi sur l'assurance-emploi annonce une façon complètement nouvelle d'envisager le rôle des provinces sur le marché du travail. C'est l'un des signes de la souplesse dont ce gouvernement a fait preuve et dont il continuera à faire preuve dans les questions fédérales-provinciales

Il a fallu approfondir les questions relatives à la manière de créer et de maintenir des emplois. Il a fallu s'interroger sérieusement sur la manière dont nous pourrions conjuguer nos efforts et ceux des provinces. Il faut pour cela comprendre les problèmes de juridiction et y trouver des solutions.

Nous prenons acte du fait que ce sont les provinces qui ont la responsabilité de l'éducation et de la formation professionnelle. Nous faisons nôtre le point de vue défendu par beaucoup au Québec et ailleurs au pays que le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir dans le domaine de la formation professionnelle. Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral de devrait pas s'engager dans des activités qui risqueraient de fausser les priorités provinciales dans le domaine de la formation professionnelle.

[Traduction]

Vendredi dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a réaffirmé cet engagement. Il a même été plus loin en expliquant comment les nouvelles prestations d'emploi versées en vertu du régime d'assurance-emploi aideraient à ramener les Canadiens au travail. Il va sans dire que le gouvernement sera beaucoup plus respectueux des responsabilités provinciales dans ce domaine.

17243

[Français]

Le Québec offre un excellent exemple de ce genre de perspective active. J'en veux pour signe les partenariats et organismes collectifs comme la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

[Traduction]

Le projet de loi sur l'assurance-emploi apportera un nouvel équilibre au fédéralisme. Voilà quel sera l'effet des prestations d'emploi selon nous. Cette vision découle d'une réponse à une question fondamentale: une nouvelle répartition des rôles et de nouveaux arrangements entre les gouvernements fédéral et provinciaux aideraient-ils mieux les Canadiens à réintégrer le marché du travail plus efficacement?

[Français]

La réponse à cette question est oui. Et c'est maintenant qu'il faut dire oui. Le Québec est le lieu par excellence où cette réponse doit être donnée. Nous n'achèterons plus de cours de formation à des établissements publics ou privés. Nous nous retirerons des programmes d'apprentissage, d'éducation coopérative et de formation sur les lieux de travail. Ces mesures sont conformes au consensus obtenu au Québec.

Mais si le gouvernement fédéral n'entend plus jouer de rôle dans la formation de la main-d'oeuvre, il entend continuer à occuper sa place dans l'aide au retour des chômeurs sur le marché du travail. Les nouvelles prestations d'emploi représenteront un investissement humain. Nous voulons dépenser cet argent de façon si efficace que nos clients n'auront plus jamais besoin de nous. Nous voulons dépenser, consacrer cet argent à des activités qui donneront les meilleurs résultats.

Par exemple, les subventions salariales aideront les clients de l'assurance-emploi à trouver du travail, et nous parlons ici surtout des gens comme les handicapés, qui ont plus de difficultés.

(1520)

Les suppléments de revenu aideront les clients de l'assurance-emploi à trouver du travail, et nous parlons ici surtout des gens qui pourraient avoir besoin d'une aide financière à court terme.

Les partenariats de création d'emploi aideront les clients de l'assurance-emploi à obtenir que de nouveaux emplois soient créés.

Les cinq mesures dont nous venons de parler ne sont pas des programmes, mais décrivent des types de besoins sur lesquels nous avons décidé de concentrer nos efforts.

Nous tendons la main au Québec et nous sommes prêts à travailler à partir de ses programmes et de ses outils de développement de l'emploi.

Le gouvernement fédéral appuie déjà, dans le cadre du programme des initiatives stratégiques, deux programmes du Québec qui devraient permettre à tout le Canada de tirer d'importantes leçons concernant le marché du travail. L'appui fédéral au programme APPORT contribuera à étendre cet important programme à plus de 25 000 familles par an dans tout le Québec.

Comme mes honorables collègues le savent peut-être, APPORT offre une subvention salariale aux familles à faible revenu. Les parents en bénéficient, bien sûr, mais des dizaines de milliers d'enfants également, qui grandissent ainsi dans des familles où l'on tire fierté de son travail.

[Traduction]

Le résultat, c'est que les clients seront mieux servis par un processus plus simple. C'est la grande raison pour laquelle nous tenons à ce que nos programmes soient harmonisés avec ceux des provinces.

[Français]

Et grâce au réinvestissement des économies d'assurance, nous dépenserons plus pour aider ces Canadiens. Nos dépenses vont passer de 1,9 milliard à 2,7 milliards. Et ils seront consacrés à des mesures concrètes qui permettront aux Québécois et aux Canadiens de trouver du travail.

Permettez-moi, monsieur le Président, de résumer ces divers arguments. Notre gouvernement a dit qu'il allait se retirer du domaine de la formation professionnelle, et il le fait. Nous allons concentrer nos efforts sur les mesures qui marchent, avec des répercussions tangibles. Nous avons souligné notre engagement à harmoniser nos efforts et à avoir des rapports de partenariat pour produire des avantages réels pour nos clients et pour l'avenir de l'assurance-emploi.

Dans le cadre de ce projet d'assurance-emploi, nous invitons les gouvernements provinciaux à collaborer avec nous pour concevoir et distribuer les prestations d'emploi.

J'ai donc été ravi de constater que le gouvernement du Québec a fait un pas important dans le sens de l'entente. Lorsque l'Assemblée nationale du Québec a voté en faveur de l'amendement des libéraux l'incitant à discuter avec le gouvernement fédéral, elle a pris une décision qui laisse espérer. Elle a posé un geste qui devrait, à terme, améliorer les choix offerts aux chômeurs de tout le Québec.

Nous sommes convaincus que notre engagement à respecter intégralement la juridiction provinciale sur l'éducation et la formation est une étape de ce processus. Nous croyons que notre engagement à harmoniser nos activités avec celles des provinces en est une autre.

[Traduction]

Le gouvernement a toujours voulu pratiquer un fédéralisme flexible et aborder avec souplesse les questions fédérales-provinciales, lorsqu'il s'agit, par exemple, de collaborer pour aider les chômeurs.

[Français]

Tout le monde profitera de ce type de collaboration.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le ministre a commencé son discours en disant que la préoccupation principale de ce gouvernement était l'emploi et je vous dis que l'échec le plus grand de ce gouvernement est justement dans le domaine de l'emploi, malgré qu'il ait été élu sous le slogan «jobs, jobs, jobs».

17244

On ne les voit pas ces emplois au Canada et encore moins au Québec. Presque 10 p. 100 de chômage au Canada est un taux très élevé. Le discours que le ministre tient aujourd'hui n'est pas conforme à la réalité.

Le ministre nous dit aussi que le gouvernement fédéral veut se retirer de la formation professionnelle, mais en même temps, il veut mettre de l'avant des mesures d'aide au chômage et il veut s'immiscer encore une fois dans des domaines qui sont de la juridiction provinciale, car ce sont des domaines relatifs à l'éducation et à la formation professionnelle.

(1525)

Je vous dis que je partage également la résolution de l'Assemblée nationale du Québec qui dit que le gouvernement du Québec est prêt à commencer des négociations avec le gouvernement fédéral, mais sur la base d'un retrait complet du gouvernement fédéral dans le domaine de la formation professionnelle.

Est-ce que le ministre est prêt à ce que le gouvernement fédéral se retire de façon complète du domaine de la formation professionnelle?

M. Massé: Monsieur le Président, la première question ou affirmation de l'honorable député à l'effet qu'il n'y a pas eu de création d'emploi est une affirmation qui ne correspond pas aux faits.

En fait, depuis que nous sommes au pouvoir, 509 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada. C'est Statistique Canada qui donne les chiffres. Il y a plus de 119 000 nouveaux emplois qui ont été créés au Québec. C'est la réponse à la première question.

Lorsqu'on vérifie les faits, on s'aperçoit que des emplois ont été créés dans l'économie, en fait plus d'un demi-million d'emplois, et que nos politiques économiques et nos politiques de création d'emplois marchent.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de la formation professionnelle, il faut distinguer deux choses. La juridiction du Québec vient du fait que l'éducation est une juridiction provinciale. Cela veut dire que dans les cours de formation et d'entraînement où ils ont juridiction, là nous sortons de tous ces cours-là. Mais il y a une autre juridiction qui appartient au gouvernement fédéral qui est, en fait, exclusivement de juridiction fédérale, c'est celle de l'assurance-chômage.

Lorsque nous employons les fonds de l'assurance-chômage pour réduire le nombre de chômeurs, nous agissons en fait comme quelqu'un qui dépense correctement les fonds qui lui sont alloués; c'est notre juridiction. Nous essayons de réduire les dépenses futures en ce qui a trait à l'assurance-chômage et nous essayons d'augmenter l'emploi.

Une mesure qui, par exemple, augmente le salaire d'un individu pour qu'il puisse trouver un emploi, qui donne à son entreprise une subvention pour qu'elle lui donne du travail, n'est clairement pas une mesure de formation, c'est une mesure d'aide à l'emploi qui est entièrement de juridiction fédérale et qui dépend également de fonds d'assurance-chômage, pour lesquels le gouvernement fédéral a une juridiction exclusive.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député parler de tous les emplois qui ont été créés depuis que les libéraux ont pris le pouvoir. Je ne suis pas d'accord avec lui. Si des emplois ont été créés, ce n'est certainement pas du fait des mesures qu'a prises le gouvernement fédéral. Tous les emplois créés l'ont été par le secteur privé.

Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que ce ne sont pas les gouvernements qui créent des emplois? Tout ce que les gouvernements ont pu créer depuis un certain nombre d'années, ce sont des dettes. Si les programmes de création d'emplois lancés par les Parlements avaient du succès, tout le monde au Canada aurait au moins deux emplois.

L'autre jour, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines qu'il nous parle des changements dans la prestation des programmes de formation. Il a dit que nous devrions véritablement transférer ces ressources aux individus, au secteur privé et aux collectivités. J'aimerais bien voir cela. J'applaudis le ministre d'avoir pensé à transférer la formation au secteur privé. C'est un grand pas en avant de la part du gouvernement libéral. J'aimerais bien que cela se réalise.

Dans le secteur privé, au moins, la formation serait pour des emplois bien précis. Elle serait adaptée au marché. Le marché aurait son mot à dire dans la formation qui se donnerait, au lieu que nous ayons des programmes de formation financés, par exemple, en vertu de l'article 25 de la Loi sur l'assurance-chômage, dont les débouchés sont passablement douteux. Lorsque je pose des questions sur des projets bien précis, situés dans la région que j'habite, parce que j'aimerais avoir des renseignements sur les emplois permanents qui ont été créés et sur le nombre de personnes qui ont trouvé du travail grâce à ces projets, je n'ai pas grand succès. En fait, j'attends toujours des renseignements sur le degré de succès de ces programmes.

(1530)

Je pense que le Bloc nous a présenté une bonne motion. Toutefois, je ne dirais pas que le problème est particulier au Québec, il est canadien. Bien entendu, très souvent, le Bloc ne parle que de la province de Québec. Cela vaut sûrement pour ma province, l'Alberta, tout comme pour la belle province d'ailleurs. Le Bloc aurait eu notre appui si la motion n'avait pas visé spécifiquement le Québec.

Le vérificateur général a mis en doute l'efficacité de ce programme. Ce n'est pas simplement une idée qui vient du Parti réformiste ou du Bloc. Dans son rapport, le vérificateur général a dit ceci: «En examinant les programmes qui ont consommé environ 4 milliards de dollars en matière de développement régional en l'espace de huit ans, les administrateurs ne font souvent qu'additionner le nombre d'emplois que leurs projets étaient censés créer et déclarent que les programmes ont effectivement créé ces emplois.» Ce n'est vraiment

17245

pas une manière d'évaluer l'efficacité de ces programmes. Il faut rendre davantage de comptes à l'égard de ces programmes.

Il convient de noter que l'on prévoit un remboursement à l'égard des personnes qui travaillent à temps partiel. En effet, si ces travailleurs ne touchent pas plus de 2 000 $ le montant de leurs cotisations leur sera remboursé. Toutefois, la part de l'employeur n'ira pas dans les poches de l'employé. Cela aura l'effet contraire de ce que le gouvernement libéral qualifie de programme d'incitation à l'emploi. Tout ce qui constitue un fardeau fiscal pour les gens qui embauchent d'autres personnes aura une incidence négative sur le nombre de travailleurs en poste. Il faudrait faire davantage pour supprimer les cotisations sociales. Il faudrait éviter de mettre d'autres bâtons dans les roues du monde des affaires, de l'industrie et de l'entreprise privée. On devrait leur accorder un peu plus de répit, le temps que leurs affaires prospèrent.

Mon père avait l'habitude de dire que, pour être payé, un employé devait rapporter de l'argent à son employeur. Voilà un aspect qui a peut-être échappé aux députés d'en face.

Ayant examiné la motion, je propose donc, appuyé par le député de Yorkton-Melville:

Qu'on modifie la motion par suppression de tous les mots qui suivent le mot «domaine».

(1535)

Le Président: J'ai examiné l'amendement et, comme il s'agit de supprimer des mots, je vais l'accepter.

Nous reprenons le débat. Le député de Pierrefonds-Dollard a la parole.

[Français]

Nous reprenons le débat avec le député de Pierrefonds-Dollard. Avant que vous ne commenciez, mon cher collègue, je comprends que vous partagerez votre temps avec une autre députée.

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-111 qu'a présenté à la Chambre des communes le ministre du Développement des ressources humaines, Lloyd Axworthy, vendredi dernier, m'apparaît être une des législations les plus modernes qui aient été soumises à cette Chambre par le présent gouvernement.

La réforme proposée vise à permettre aux Canadiens et aux Canadiennes qui n'ont plus d'emploi de retourner au travail dans les plus brefs délais et de retrouver la dignité du travail, comme le déclarait le premier ministre Jean Chrétien.

L'assurance-emploi est conçue pour permettre l'épanouissement de la main-d'oeuvre canadienne et favoriser la croissance économique.

Pour ce faire, le nouveau régime d'assurance-emploi propose des nouvelles mesures d'emploi adaptées aux besoins des individus et des collectivités.

Il avait également en vue une activité d'ouverture très large envers les provinces de notre pays afin d'assurer un travail de partenariat et de collaboration dont le seul et unique objectif est le mieux-être des travailleurs canadiens.

En collaboration avec les provinces, nous désirons, dans une perspective et une dynamique renouvelées, offrir aux travailleurs canadiens les instruments, la possibilité de se tailler une place sur le marché du travail. Avec les provinces, le secteur privé et les organismes communautaires, nous voulons pour eux des postes qui procureront à notre pays la force de concurrence dont nous avons également besoin sur les marchés du monde.

Les gouvernements doivent en effet relever en unissant leurs efforts les défis de la nouvelle économie et équiper les travailleurs et travailleuses des compétences et des connaissances exigées par l'économie moderne.

L'assurance-emploi propose un système mieux adapté aux besoins des travailleuses et des travailleurs qui désirent se tailler une place sur les marchés modernes de la main-d'oeuvre. Je pense ici aux travailleurs qui veulent trouver le moyen de se former selon les nouvelles exigences des marchés, des secteurs professionnels et industriels afin d'assurer leur bien-être et de contribuer à l'essor économique du pays. La réforme proposée permettra de créer de 100 000 à 150 000 emplois par année, dont 40 000 au Québec, lorsque le système aura été complètement mis en oeuvre.

L'assurance-emploi est un régime beaucoup plus efficace parce qu'il reconnaît l'effort du travail et vient en aide aux sans-emploi. Les changements proposés sont justes et équitables pour tous les travailleurs canadiens, dont les travailleurs à temps partiel.

L'assurance-emploi se présente comme étant un régime plus efficace. Une fois qu'il sera pleinement en vigueur, nous aurons économisé, sans pour autant brimer aucun Canadien de ses droits, un montant de deux milliards de dollars. De cette épargne, 800 millions de dollars seront réinvestis dans le système des prestations d'emploi. Si l'on ajoute à cette somme l'actuel budget de prestations d'emploi de 1,9 milliard de dollars, cela donne une somme de 2,7 milliards de dollars qui seront consacrés chaque année à l'aide à l'emploi. Pour les provinces qui voudront réaliser des ententes avec le gouvernement fédéral, cela constitue une richesse remarquable et des moyens considérables de s'occuper de façon proactive de leur main-d'oeuvre.

(1540)

Nous avons également voulu faire en sorte que les Canadiens vivant dans les régions à fort taux de chômage profitent des mesures d'incitation au travail pour travailler davantage d'heures chaque année. À cette fin, nous avons établi un fonds transitoire pour la création d'emplois qui sera doté de 300 millions de dollars sur une période de trois ans, afin de financer l'emploi relié à la croissance autonome dans les régions à plus hauts taux de chômage.

Nous voulons, en collaboration avec nos partenaires, encourager les employeurs à créer de nouveaux emplois, aider les chômeurs à retourner sur le marché du travail le plus rapidement possible.

Les prestations d'emploi sont des outils pratiques et efficaces grâce auxquels les travailleurs qui tentent de réintégrer le marché du travail pourront le faire à partir d'instruments pratiques et, dans certains cas, d'instruments pour ainsi dire personnalisés.

Comme la formation est une responsabilité provinciale et qu'en vertu de la nouvelle loi le gouvernement fédéral entend se retirer de

17246

ce secteur, les prêts et les subventions aux compétences ne seront offerts qu'avec l'accord formel de la province concernée.

Les prestations d'emploi ont été conçues pour encourager l'initiative personnelle, inciter les personnes à faire les choix pertinents lorsqu'elles cherchent un emploi. Il y a des systèmes de gestion qui permettent aux prestataires de planifier leur réemploi de façon méthodique. Ils devront s'engager à suivre ce plan et il y aura des mécanismes de suivi.

Nous avons cherché à rendre les prestations salariales et l'ensemble des mesures d'emploi ou de réemploi les plus souples possibles. Tous les niveaux de gouvernement reconnaissent la nécessité d'harmoniser leurs rôles par rapport au marché du travail. Il faut éviter le doublement des efforts, des services et des dépenses et assurer la coordination de nos initiatives. Une province qui désire gérer elle-même un service ou y substituer un programme qui donnerait les mêmes résultats pourra le faire. Le gouvernement fédéral est déterminé à agir avec la plus grande ouverture tout en respectant le mandat qui lui est dévolu par la Constitution nationale.

Que trouvera le Québec dans l'ensemble de cette législation? Le respect de ses juridictions, une souplesse accrue dans la gestion de ses ressources humaines, de nouvelles possibilités d'accords et le maintien de certaines des nombreuses ententes qui nous lient déjà ensemble dans le domaine de l'assurance-emploi et du développement des ressources humaines.

Pour éviter le chevauchement d'initiatives et de programmes, nous voulons discuter avec le Québec et voir ensemble comment nous entendons orienter nos efforts dans le domaine de la main-d'oeuvre. Les querelles de clochers nuisent directement aux Canadiennes et aux Canadiens et nous éloignent de nos objectifs. Nous sommes au service de l'ensemble de la population et telle est notre seule démarche justifiable.

Si la province de Québec dispose déjà d'un programme, nous sommes tout à fait disposés à offrir au Québec la gestion et l'orientation fondamentale de ce programme. Nous voulons à tout prix éviter le doublement des activités. Cela coûte trop cher, cela crée des ennuis bureaucratiques et cela nous éloigne des besoins des travailleurs et des employeurs.

Nous chercherons à établir avec les provinces des ententes formelles et particulières. Avec chacune d'elles, nous demanderons quels sont les instruments, les programmes et les services d'emploi qui doivent être conçus et gérés aux niveaux locaux. Cela se fera dans la perspective de l'efficacité. C'est dire qu'il faudra donner à chaque personne les outils dont elle a besoin pour retourner sur le marché du travail.

Cela signifie qu'à partir d'ententes dont nous favorisons le principe, le Québec pourrait assumer la prestation d'un nombre encore plus important de projets, de programmes et de services à ses travailleuses et à ses travailleurs.

Comme l'annonçait le premier ministre Jean Chrétien lui-même, il y a quelques jours, le gouvernement fédéral se retire des activités de formation de la main-d'oeuvre. Nous n'achèterons plus de cours de formation auprès des établissements provinciaux. Nous nous retirerons de la formation en apprentissage, des programmes d'enseignement coopératif et de la formation offerte en cours de travail.

Ces mesures doivent être mises en vigueur le plus rapidement possible. Nous avons prévu une période de transition pouvant durer jusqu'à trois ans afin de donner aux provinces et aux établissements le temps voulu pour s'adapter.

Avec le Québec, comme avec les autres provinces du pays, nous avons conclu, depuis 1966, des ententes qui font la preuve que nous pouvons travailler en harmonie pour le mieux-être de nos ressources humaines et en respectant les priorités de la province.

Le projet de loi sur l'assurance-emploi est un point de départ des discussions avec les provinces. Ces discussions pourront donner lieu à des ententes diverses selon les particularités des provinces, leurs conjonctures, les besoins et les réalités des marchés locaux du travail. Il s'agit de nous asseoir ensemble à la table des négociations et de délibérer en pensant aux travailleurs, aux emplois et à l'épanouissement économique de toutes les régions de notre pays.

(1545)

Par exemple, dans certains cas, un gouvernement provincial pourra prendre la responsabilité de gérer les mesures d'emploi fédérales ou il pourra utiliser ses propres programmes, plutôt que de mettre en oeuvre les mesures fédérales proposées. De même, on pourra intégrer des programmes fédéraux et provinciaux ainsi que d'autres programmes provenant du secteur privé et des communautés.

Le cas échéant, ces programmes pourront être administrés par le secteur privé, une agence locale ou provinciale ou encore un consortium. Les prestations et les services d'emploi proposés dans le cadre du projet de loi C-111 reposent sur des pratiques qui ont fait leurs preuves au chapitre de la création d'emplois.

L'expérience nous révèle que le fait d'aider les prestataires à créer une entreprise constitue un moyen efficace de remettre les gens au travail. Depuis avril 1994, 34 000 Canadiens ont créé des entreprises selon cette méthode. Soixante-dix p. 100 d'entre elles étaient toujours en activité 18 mois plus tard. Elles créent une moyenne de 1,1 emploi.

Un petit exemple avant de terminer mon exposé. En février 1995, Dominique Grenier, de Saint-Agathe-des-Monts, lançait une entreprise spécialisée dans les logiciels destinés aux personnes handicapées.

À la suite de quatre ans d'emploi temporaire, il a vu dans l'aide au travail autonome le moyen de se décrocher un emploi. Après dix mois seulement d'activité, son entreprise est déjà en pleine expansion. L'intérêt pour ses produits, qui aident les personnes à maîtriser leur environnement, va croissant. L'année prochaine, il entend embaucher au moins une personne, peut-être deux. Voici son témoignage: «Il m'aurait été impossible de réaliser ce projet sans l'appui que j'ai reçu du ministère du Développement des ressources humaines. Ce genre de programme est essentiel pour quiconque veut se lancer en affaires.»

17247

Dans l'intérêt de nos concitoyens et de nos concitoyennes, ce projet de loi doit recevoir notre appui. Il est centré sur un objectif unique et primordial: des emplois qui donnent aux Canadiens, aux collectivités et aux régions un véritable espoir dans l'avenir.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec énormément d'intérêt le discours du député. Je sais qu'il s'intéresse beaucoup à sa circonscription et je l'ai entendu, bien souvent, exprimer ses préoccupations au sujet de la question de l'emploi au Québec. J'ai eu récemment l'occasion de lire un rapport de l'Association des manufacturiers du Québec dans lequel on disait que les problèmes d'emploi et d'employabilité au Québec étaient très graves.

Je voudrais obtenir le point de vue du député, en ce sens que je crois comprendre que les prestations d'assurance-chômage versées au Canada sont parmi les plus élevées du monde occidental. Beaucoup de gens ont le sentiment que c'est justement le fait qu'elles soient anormalement élevées comparativement à celles versées dans les pays que nous concurrençons sur le marché international qui explique notre faible productivité. Étant donné cela, un certain nombre de personnes jugent que la productivité au Canada baisse depuis dix ans et ce, pas moins au Québec.

Un aspect très positif de ce projet de loi sera d'accroître la productivité, de rendre le Canada et le Québec plus attrayants comme endroits pour faire des affaires. Il est question, en fait, d'un engagement à long terme pour ce qui est de créer un grand nombre d'emplois dans la province.

[Français]

M. Patry: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue libéral de sa question. Cette nouvelle réforme de l'assurance-emploi, telle que proposée par le ministère du Développement des ressources humaines va nous aider à augmenter la productivité dans la province de Québec et à travers tout le Canada.

À l'intérieur de cette réforme, il y a plusieurs points qui sont quand même très intéressants, dont les responsabilités que l'on va donner à tous les individus, aux gens qui se cherchent un emploi. Il y aura des subventions salariales et aussi des suppléments de revenu. J'ai parlé de l'aide au travailleur indépendant. Il y aura aussi des partenariats avec les gouvernements provinciaux, avec les municipalités, avec les compagnies comme telles pour pouvoir remettre les gens au travail.

(1550)

Je pense que c'est ce qui est le plus important. Il va également y avoir des incitatifs sociaux. Le fait d'avoir une réforme basée sur le nombre d'heures de travail ainsi que sur la rémunération apportera des avantages très précieux à l'économie canadienne. Il y avait des iniquités dans l'actuelle Loi sur l'assurance-chômage en ce sens que certains pouvaient travailler 15 heures par semaine pendant 12 semaines et avoir accès par la suite à l'assurance-chômage, alors que d'autres qui occupaient des emplois à temps partiel pendant seulement 14 heures par semaine, et ce, possiblement pendant plusieurs années, n'avaient aucune chance d'avoir accès à l'assurance-chômage.

Donc, avec ce projet de loi, certaines iniquités vont tomber. Parmi les gens à plus faible revenu, dont ceux qui travaillent à temps partiel, il sera maintenant possible, pour environ 500 000 d'entre eux, de pouvoir bénéficier-dans un avenir le plus lointain possible puisque j'espère qu'ils conserveront leur emploi-des prestations d'assurance-emploi si le besoin s'en fait sentir.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue d'en face.

Compte tenu que la motion d'aujourd'hui provenant de l'opposition porte sur le maintien des chevauchements et des dédoublements dans le domaine de la main-d'oeuvre, comment réagit-il, en tant que Québécois représentant ici les intérêts du Québec, on l'espère, face à la résolution unanimement adoptée hier à l'Assemblée nationale demandant au gouvernement fédéral de se retirer de façon complète et totale du champ de toute la formation professionnelle et de ce qui l'entoure?

Dans un premier temps, comment réagit-il et, dans un deuxième temps, comment peut-il concilier le fait de ne pas accéder à la revendication ou au souhait exprimé hier unanimement par l'Assemblée nationale face aux bonnes intentions, entre guillemets, de ce gouvernement en ce qui a trait à la cohérence de reconnaître le Québec comme une société distincte? Donc, si jamais le gouvernement fédéral n'accédait pas à la résolution d'hier, en tant qu'élu et supposé représentant des intérêts du peuple québécois, comment peut-il concilier tout cela?

M. Patry: Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue du Bloc québécois de sa question.

Je pense qu'il est quand même assez facile de concilier la position du gouvernement fédéral avec les intérêts du Québec, parce que la première position est la création d'emplois. Je crois aussi que le gouvernement du Québec s'y attarde et que, lors de l'adoption des prochains projets de loi par l'Assemblée nationale, on s'attardera aussi à la création d'emplois, maintenant que le référendum a été battu au Québec.

Au sujet de la réforme telle que présentée-et vous avez parlé de la formation professionnelle en particulier-nous considérons qu'il est très clair dans le projet de loi qui est devant la Chambre des communes que le gouvernement veut se retirer de la formation professionnelle au complet.

Je crois que ce qu'il est important de comprendre de ce projet de loi, c'est que le gouvernement fédéral voudrait que tous les gouvernements provinciaux et ceux des territoires du Canada puissent venir s'asseoir et regarder de quelle façon on peut éliminer les dédoublements. Pour nous, il n'est pas question d'acheter, tel que je l'ai mentionné dans mon discours, des cours de formation professionnelle de tous genres, tels qu'ils existent actuellement, parce qu'on se doit de se retirer de la formation professionnelle en ayant l'accord de la province de Québec.

Je tends la main à mon collègue pour qu'il demande à son chef, qui va très probablement devenir le prochain premier ministre du Québec, d'avoir non pas l'amabilité mais l'expérience de venir s'asseoir avec le gouvernement fédéral pour pouvoir négocier des ententes fédérales-provinciales sur la formation de la main-d'oeuvre.

17248

[Traduction]

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, en tant que Canadienne de l'Ouest, je me réjouis de pouvoir participer à ce débat sur la motion du parti de l'opposition concernant les projets du gouvernement de réformer l'ancien régime d'assurance-chômage au Canada.

Jusqu'ici, la majeure partie de la discussion qui a eu lieu depuis que le ministre du Développement des ressources humaines a présenté le nouveau projet de loi, vendredi dernier, a porté surtout sur les effets de cette mesure dans les régions de l'Est, notamment au Québec et dans les provinces de l'Atlantique. Cependant, il est important de se rappeler que ces réformes toucheront toutes les régions du Canada. Les Canadiens de toutes les provinces s'en porteront peut-être mieux.

Un certain nombre de Canadiens respectés et bien informés, dont plusieurs de l'ouest du Canada, ont déjà appuyé publiquement la nouvelle mesure législative. En effet, partout dans le pays, le nouveau programme recueille un large appui.

(1555)

Les députés de la Chambre devraient évaluer le nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi en se demandant quels avantages il apportera aux Canadiens au chômage, et non comment il cadre avec une idéologie politique ou une autre. Il est également indispensable que nous saisissions cette occasion pour aider les Canadiens à mieux comprendre le nouveau projet de loi et, surtout, pour clarifier certaines fausses conceptions qui ont surgi au cours de quelques-unes des discussions publiques qui ont eu lieu ces derniers jours.

La première chose qu'il faut clarifier, c'est la question de la réserve et la façon dont on utilisera la réserve qui s'accumulera, selon les prévisions, dans la caisse d'assurance. Je soulève cette question parce qu'on a dit craindre que l'on se serve des excédents pour payer la dette du gouvernement ou pour réduire son déficit de fonctionnement.

Je voudrais que les choses soient parfaitement claires à cet égard. Les excédents dans la caisse d'assurance ne serviront pas à réduire la dette ou le déficit du gouvernement. La caisse d'assurance-chômage faisait partie d'un ensemble de comptes distincts par le passé et cela ne changera pas avec la nouvelle loi. Le gouvernement fédéral agit comme prêteur de dernier recours pour le compte lorsqu'il est déficitaire et, soit dit en passant, il faut rembourser l'argent avec les intérêts. En revanche, lorsque le compte est excédentaire, il accumule des intérêts.

Depuis 1986, après la recommandation du vérificateur général de l'époque, le compte d'assurance-chômage fait partie du compte consolidé du gouvernement. C'est simplement pour donner un compte rendu intégré des opérations financières du gouvernement.

À l'instar du compte de l'assurance-chômage, le compte de l'assurance-emploi sera indépendant du Trésor du gouvernement. Il servira uniquement aux fins qui sont prévues dans le projet de loi. Ainsi, tout excédent du fonds d'assurance-emploi, qui s'autofinancera grâce aux cotisations des employés et des employeurs, restera au compte de l'assurance-emploi. En termes plus précis, les cotisations ne serviront pas à alléger la dette.

Il est exact qu'il y a actuellement un léger excédent au fonds d'assurance-chômage. De même, le ministre a bien déclaré que le gouvernement entendait augmenter la réserve de ce compte. Il ne le fera pas pour réduire la dette et le déficit, mais bien pour garantir la stabilité et la durabilité à long terme du programme d'assurance-emploi.

Les députés se souviennent peut-être que, pendant la dernière récession, le programme d'assurance-chômage a soulevé de graves inquiétudes. Les demandes de prestations se sont rapidement multipliées et, comme les cotisations n'ont pas suffi à couvrir le montant plus élevé des prestations, le déficit du fonds d'assurance-chômage a augmenté à un rythme alarmant. Tout le monde sait que, dans le cas d'un régime d'assurance, la hausse du déficit entre les demandes et les cotisations aboutit inévitablement au désastre.

Le gouvernement de l'époque a réagi à la menace en imposant une hausse des cotisations en deux temps, de sorte qu'en deux ans, les cotisations ont augmenté d'environ 25 p. 100. En fait, en cinq ans, les cotisations ont augmenté de 36 p. 100, passant de 2,25 à 3,07 $.

Or, même ces fortes hausses des cotisations, qui, rappelons-le, sont versées par les employés et les employeurs, n'ont pas suffi à solder le compte. Le défit accumulé a finalement atteint six milliards de dollars.

Les Canadiens en ont assez de ces chiffres astronomiques. Ils s'y habituent. Nous aimerions donner un sens de proportions à tout cela. Dans le cas d'un fonds comme celui-ci, un déficit de six milliards de dollars entraîne des difficultés pour les employeurs et les employés. Tout d'abord, les employeurs étaient aux prises avec des charges sociales plus élevées au moment où le cycle économique le leur permettait le moins. C'est ce qui a freiné la création d'emplois. D'aucuns estiment que les hausses des cotisations ont empêché la création de 40 000 emplois.

Les employés qui avaient à verser des cotisations plus élevées avaient moins d'argent dans leurs poches. La hausse des cotisations a réduit leur revenu après impôt au moment où l'économie avait besoin d'une stimulation sous la forme de plus grandes dépenses de consommation.

Heureusement, le système a maintenant repris son équilibre. Comme je l'ai déjà dit, il y a même un léger excédent au compte. Le désastre financier du fonds d'assurance-chômage a été évité. Personne ne voudrait être de nouveau confronté à une telle situation. C'est pourquoi il est si important d'assurer un excédent au compte d'assurance-emploi.

Si jamais la réserve est jugée suffisante, nous pourrons envisager d'autres réductions des cotisations. La révision du rajustement des réformes, qui, selon le projet de loi, doit être effectuée d'ici décem-

17249

bre 1998, nous donnera l'occasion d'examiner la stabilité financière du fonds et d'envisager de telles modifications.

(1600)

D'où sont venues les suggestions concernant ces changements? Il s'avère que la recommandation d'accumuler une réserve dans le compte d'assurance-chômage est venue du comité de la Chambre des communes qui a étudié la question et dont les membres ont reconnu la nécessité de maintenir un compte stable tout au long du cycle économique. Ils ont reconnu la nécessité d'avoir de l'argent de côté en cas de récession économique pour faire face au besoin de décaissements plus élevés qui en résulterait. Voilà pourquoi ils ont recommandé de maintenir une réserve pour parer à cette éventualité. C'est ce que signifie l'expression réserve d'assurance. C'est une question de gestion budgétaire prudente, et cela n'a absolument rien à voir avec la réduction du déficit.

Cela ne veut pas dire que notre gouvernement a abandonné sa ferme volonté de régler le problème du déficit et de l'endettement dont nous avons hérité. Nous demeurons fermement résolus à atteindre l'objectif fixé par le ministre des Finances. Nous allons atteindre nos objectifs de réduction du déficit en accroissant l'efficacité du fonctionnement de l'État et en effectuant d'autres réductions de dépenses. Nous comptons effectivement réaliser d'importantes économies grâce à la nouvelle loi sur l'assurance-emploi. Comme cela est-il possible? Il existe des moyens très pratiques pour y parvenir.

Tout d'abord, nous réduisons le coût des cotisations pour les employeurs et pour les employés. Nous restructurons le système des prestations en tâchant de reprendre en main un programme dont les coûts de fonctionnement ont doublé, passant d'environ 8 milliards de dollars en 1982 à plus de 16 milliards cette année. Nous mettons en oeuvre un certain nombre de nouvelles mesures d'efficacité administrative qui permettront de réduire les coûts généraux du fonctionnement du régime d'assurance-chômage et d'en arriver à un système d'exécution du programme plus décentralisé.

Ce sont de mesures importantes pour les Canadiens de l'Ouest et même pour tous les Canadiens. Grâce à la réduction des cotisations, le programme coûtera moins cher aux Canadiens de l'Ouest et leur rapportera davantage. Cela réduira l'importance de l'interfinancement du programme par les Canadiens de l'Ouest.

Ce sont là de profonds changements. Mais les profonds changements exigent parfois une période de transition. C'est pourquoi le gouvernement tient à ce que, dans les régions où les besoins sont considérables, par exemple lorsque le taux de chômage dépasse les 12 p. 100, il y ait une aide à la transition pour faciliter l'adaptation à la réforme.

En outre, le supplément de revenu familial fera en sorte que les parents à faible revenu qui touchent l'assurance-chômage reçoivent jusqu'à concurrence de 80 p. 100 de leurs gains antérieurs. Un aspect important de cette nouvelle mesure est que la famille est traitée comme une entité aux fins de l'assurance-chômage, et non comme un groupe d'individus.

Nous savons que le meilleur moyen de réduire les coûts du régime d'assurance-chômage est de redonner du travail aux chômeurs. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle le nouveau régime assurance-emploi. Le régime présenté vendredi dernier prévoit une série de prestations d'emploi qui ont été décrites comme propices au retour au travail. Quelque 800 millions de dollars des économies réalisées grâce à la réforme seront réinvestis dans ces mesures qui visent à aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail.

Les Canadiens des provinces de l'Ouest pourront profiter pleinement de ces mesures, dont l'objectif est d'encourager davantage le retour au travail et de réduire la dépendance à l'égard de l'assurance-emploi.

Les nouvelles prestations d'emploi comprendront des mesures bien ciblées et axées sur les résultats: subventions salariales, suppléments de revenu, aide au travail indépendant, partenariat pour la création d'emplois et prêts et subventions pour le perfectionnement des travailleurs. L'application de ces mesures d'emploi sera adaptée aux besoins spécifiques du marché du travail et aux priorités, tels que déterminés dans un régime décentralisé. L'accent sera mis sur la souplesse, le bon sens et l'expérience pratique.

De plus, les agents locaux seront désormais intégrés le plus possible au processus de décision en matière de prestation de services. On aura recours aux compétences et aux connaissances des organismes locaux tout en travaillant en collaboration avec d'autres niveaux d'administration, des groupes communautaires, des éducateurs et des représentants du milieu des affaires et du mouvement syndical.

Cette nouvelle conception de l'aide aux chômeurs se fonde sur l'hypothèse que des programmes efficaces peuvent être élaborés et appliqués dans la région qui les utilisera. Ottawa n'a pas à prendre toutes les décisions. Cette nouvelle conception se fonde aussi sur le fait que nous croyons que les gens veulent travailler. Ils ne veulent pas avoir sans cesse recours à l'assurance-chômage. Grâce au nouveau régime d'assurance-emploi, nous pourrons leur donner les outils nécessaires pour qu'ils puissent réintégrer le marché du travail.

D'autres sceptiques pourront nous demander si cette réforme innovatrice fonctionnera dans l'ouest du Canada. Je leur dirai qu'elle fonctionne déjà. Le ministère du Développement des ressources humaines a mis sur pied un certain nombre de projets pilotes dans l'ouest du Canada qui se fondent sur ce modèle.

Il y a un programme de création d'emplois dans le secteur du tourisme à Medicine Hat. Vingt-six employés saisonniers ou déplacés ont participé à un programme financé conjointement par le ministère fédéral et la ville de Medicine Hat, qui visait à aider la ville à planifier la croissance de son industrie touristique.

(1605)

À Saskatoon, ma ville natale, un projet d'aide au travail indépendant a aidé 17 entrepreneurs à lancer de nouveaux commerces. Un certain nombre de ces entrepreneurs ont ensuite embauché de nouveaux employés.

17250

Un autre domaine très important est sûrement la transition de l'aide sociale au travail. Dans les basses terres du Fraser, on trouve un projet d'autosuffisance, un programme coopératif qui offre un supplément de revenu aux chefs de famille monoparentale qui veulent quitter les rangs des assistés sociaux et réintégrer la population active.

Voilà donc des exemples pratiques qui n'ont rien des promesses et des rêves irréalisables. Voilà pourquoi nous savons que le nouveau régime fonctionnera dans l'ouest du Canada, tout comme il fonctionne dans toutes les régions du pays. Cela ouvre la voie à l'élaboration de programmes coopératifs avec chacune des provinces.

Avec son nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi, le gouvernement invite les diverses provinces à collaborer avec lui pour élaborer des programmes de marché du travail uniques qui répondront aux besoins des divers gouvernements, des régions et de la population. Voilà pourquoi il m'est impossible d'appuyer la motion de la députée de Mercier. Contrairement à ce que laisse entendre la motion, je crois que le gouvernement fait tout. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le temps qui était accordé à la députée est écoulé.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime à l'égard de deux motions.

[Français]

Je propose:

Que les membres du Comité permanent de la santé soient autorisés à voyager pour tenir une session d'information sur les Stratégies de prévention axées sur la santé des enfants, les 8 et 9 février à North Gower, Ontario, et que le personnel nécessaire soit également autorisé à accompagner le comité.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LE SOUS-COMITÉ SUR LE VIH/SIDA

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:

Que la Chambre, en vertu de l'article 119.l(l) du Règlement, autorise le Sous-comité sur le VIH/SIDA du Comité permanent de la santé à télédiffuser ses réunions prévues pour le mercredi 6 décembre, le mercredi 13 décembre et le jeudi 14 décembre 1995, conformément aux principes directeurs de la politique portant sur la télédiffusion des réunions de comités.

(La motion est adoptée.)

LA RECONNAISSANCE DU QUÉBEC COMME SOCIÉTÉ DISTINCTE

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai, conformément à l'article 57 du Règlement, une motion portant clôture du débat de la motion no 26, émanant du gouvernement.

* * *

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, dans son exposé, la députée de Saskatoon-Humboldt a prétendu que généralement les Canadiens avaient accueilli avec un certain enthousiasme et beaucoup d'appréciation la réforme du projet de loi.

Je peux dire qu'il y a beaucoup de notes discordantes à cette appréciation, qu'on a entendues un peu partout. Il y a beaucoup de gens qui se sont élevés contre plusieurs aspects de ce projet de loi.

Deuxièmement, elle affirme, et là je suis d'accord, qu'il fallait sans doute prendre un certain nombre de décisions pour tenter de réduire, sinon d'éliminer le déficit de la Caisse d'assurance-chômage. Je pense que c'était une démarche qu'il fallait entreprendre tôt ou tard.

Cependant, à partir de quel principe d'équité sociale le projet de loi C-96 abaisse la cotisation des plus hauts salariés et augmente celle des travailleurs à statut précaire occupant particulièrement des emplois à temps partiel?

Finalement, le déficit va se réduire à partir des plus pauvres et non pas à partir des plus riches. J'aimerais qu'elle fasse des commentaires sur ce principe que je n'arrive pas à décoder.

[Traduction]

Mme Sheridan: Madame la Présidente, comme l'a dit le député d'en face, il y a effectivement des notes discordantes, et la plupart d'entre elles proviennent de la région qu'il représente à la Chambre.

Comme toute mesure législative, ce projet de loi suscitera un débat d'un océan à l'autre, mais je me contenterai de dire que ses dispositions répondent à des préoccupations dont ont été saisis les membres du comité qui se sont déplacés d'un bout à l'autre du pays il y a un peu plus d'un an et qui se sont alors fait dire qu'il fallait réformer l'assurance-chômage et la loi, non seulement leurs principes sous-jacents, mais aussi le mode de prestation des services. J'estime que ce projet de loi permet d'améliorer beaucoup la prestation des services.

17251

(1610)

La deuxième question concerne les principes d'équité sociale qui sous-tendent cette mesure. Les dispositions du projet de loi permettront d'améliorer nettement l'équité entre tous les Canadiens. Je vais encore une fois donner l'exemple du système qui, au lieu d'être fondé sur les semaines, sera fondé sur les heures, de manière à tenir compte des travailleurs à temps partiel.

Je ne sais pas si j'ai mal compris ce que le député a dit ou s'il a mal saisi ce que j'ai dit. J'ai toutefois longuement expliqué que la réserve du compte d'assurance-emploi ne sera pas utilisée pour réduire le déficit. Si c'est ce que le député laissait entendre, je répète que la réserve du compte d'assurance-emploi ne servira pas à réduire la dette et le déficit. L'excédent servira pour les imprévus. S'il devient suffisamment important, il servira à réduire les cotisations. Ce sont à la fois les employeurs et les employés qui en bénéficieront. C'est une solution tout à fait équitable.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais, d'entrée de jeu, vous informer que je partagerai mon temps avec mon collègue le député de Champlain.

Je suis très heureux de prendre la parole dans le débat sur la motion présentée par ma digne collègue de Mercier, motion qui se lit comme suit:

Que la Chambre dénonce le gouvernement qui, par sa réforme de l'assurance-chômage, maintient les chevauchements et dédoublements dans le domaine de la main-d'oeuvre et qui empêche le gouvernement du Québec de se doter d'une véritable politique de développement en cette matière.

Vous comprendrez l'à-propos et la pertinence de la présentation de cette motion au lendemain d'une résolution qui est en soi presque un événement historique, parce que je pense qu'il est assez rare que dans les parlements occidentaux, on en arrive à faire l'unanimité. C'est ce qui s'est produit, hier à Québec, où les trois partis qui y siègent, le Parti québécois, le Parti libéral et l'Action démocratique ont convenu, d'un commun accord et unanimement, de ce qui suit, et je vous en cite de brefs extraits:

« -le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec;

« -dans le cadre constitutionnel actuel, et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle, le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec à ces fins, et doit recevoir en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge;

« -le gouvernement du Québec et les représentants du patronat, des syndicats et du secteur coopératif entendent s'opposer à toute initiative du gouvernement fédéral qui constituerait une ingérence dans les champs de compétence du Québec.»

Cette résolution a été adoptée unanimement, par 96 voix contre 0, par les trois partis qui siègent au gouvernement québécois actuel. Cela tombe d'autant mieux que quand on regarde un des aspects de cette réforme, et on peut en prendre connaissance à la page 3 du communiqué, c'est d'ailleurs l'angle sur lequel je veux aborder cette réforme, où on parle du service national de placement. On peut y lire: «Un Service national de placement modernisé aidera les chômeurs canadiens à organiser et à effectuer leurs recherches d'emploi. Le réseau informatisé d'information sur le marché du travail sera plus puissant et indiquera aux personnes où elles peuvent trouver un emploi dans toutes les régions du pays. À cette fin, on annonçait, en août 1995, la mise en oeuvre d'une version améliorée et universalisée du réseau de prestation de services des centres de ressources humaines du Canada.»

Cette annonce, on en sait quelque chose, nous, à Trois-Rivières. D'ailleurs, c'est l'autre raison qui m'incite à être très heureux de prendre la parole aujourd'hui, car je pourrai traiter, pour une troisième fois au cours des deux ou trois dernières semaines, de dossiers qui nous affligent à Trois-Rivières.

(1615)

Ces dossiers découlent précisément d'un des volets de la réforme du ministre et portent sur la mise en place d'un nouveau réseau national de placement. Ce réseau est basé sur les centres d'emploi du ministère du Développement des ressources humaines, où on décide chez nous que le Centre de gestion régionale, qui sera le pivot des activités du ministère dans notre région, sera situé non pas, comme ça devrait l'être normalement, naturellement, à Trois-Rivières, qui est la capitale régionale, que j'ai l'honneur et la fierté de représenter, mais bien plutôt à Shawinigan.

C'est une agglomération digne, n'est-ce pas, elle aussi, qui a connu ses heures de gloire du temps du développement des ressources naturelles avec la Shawinigan Water and Power, qui est aujourd'hui représentée, comme il le peut, par le député de Saint-Maurice, ci-devant premier ministre du Canada. On a décidé, au ministère du Développement des ressources humaines, de faire en sorte que ce sera Shawinigan qui bénéficiera du siège de gestion régionale plutôt que Trois-Rivières.

On se demande toujours-parce qu'on nage dans le mystère quant à s'expliquer le pourquoi de cette décision-s'il s'agit là d'une décision technocratique ou d'une décision politique. S'il s'agit là d'une décision technocratique, ça nous confirme tous les préjugés qui peuvent être véhiculés dans la population sur le bon jugement, parfois, des technocrates, qui sont éloignés des réalités de la vie, qui sont éloignés des populations et qui prennent des décisions entre eux, toujours à la chaleur, en catimini, en répétant les réunions où on se convainc les uns les autres du bien-fondé de nos positions, sans jamais s'inquiéter du fondement même de la rationalité des décisions qui sont prises.

Donc, si c'est une décision technocratique, il nous faut la condamner sans relâche, parce qu'elle ne repose effectivement sur aucun motif rationnel et, j'en ferai la démonstration tout à l'heure, elle va à l'encontre même des paramètres que s'était fixé le ministère lui-même.

17252

L'autre explication, peut-être plus plausible, est celle de la politique, dans toute sa majesté, dans toute sa rationalité, dans toute sa générosité, où le premier ministre aurait sans doute fait passer le message que le bon sens devrait présider et l'intérêt, tant que l'intérêt du député de Saint-Maurice dans ce dossier, pour faire en sorte que ce soit les résidants de son comté, à l'encontre du bon sens, à l'encontre de la rationalité, qui «bénéficient» de l'implantation de ce centre plutôt que la région de Trois-Rivières, que la ville de Trois-Rivières, où on fait simplement déplacer de la main-d'oeuvre sans jamais créer un emploi. Au contraire, il s'agit en plus d'une opération où on coupe, si ma mémoire est bonne, dans tout ce dossier, avec les fermetures de bureaux, 58 postes.

Donc, c'est une décision ou technocratique ou politique, mais qui est certes illogique et arbitraire. Elle va à l'encontre, comme je le disais tout à l'heure, des propres paramètres que s'était fixé le ministère quant à l'établissement de ces centres régionaux. Le secrétaire parlementaire en conviendra avec moi, il y avait une forme de rationalité, ce n'est jamais facile ce genre de décision, et c'est pour cela qu'il faut se donner des critères.

Parmi les principaux critères qui sont censés présider à la prise de décision, ce sont ceux qui portent sur la population touchée, sur le nombre de bénéficiaires de l'assurance-chômage touchés, sur le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale et sur le nombre d'entreprises, d'employeurs qui sont susceptibles d'embaucher les gens qui sont sur l'assurance-chômage et sur l'aide sociale.

Dans chacun de ces cas, Trois-Rivières représente, grosso modo, le double en termes d'activités, le double de la population, le double d'employeurs, le double de bénéficiaires de l'assurance-chômage et de l'aide sociale. C'est d'ailleurs pour cela que Trois-Rivières est la capitale régionale, c'est la plus grosse amélioration, la plus importante en termes d'activités économiques et démographiques de toute notre région. C'est pour cela que c'était le gros bon sens que d'avoir à Trois-Rivières ce genre de service et de le maintenir.

Donc, le ministère, pour des raisons qui nous sont encore mystérieuses, décide plutôt de l'établir à Shawinigan. C'est une décision non seulement arbitraire et illogique, mais immensément impopulaire. Il y a déjà une pétition qui a été signée depuis les récentes semaines, depuis le mois de septembre, par au-delà de 25 000 personnes qui ont dénoncé par écrit cette décision du gouvernement fédéral. Il y a 70 organismes qui ont pris la peine de rédiger des résolutions dénonçant cette décision, dont une quarantaine de municipalités. Cela regroupe des organismes communautaires.

(1620)

Se sont impliquées dans le dossier la Fédération des caisses populaires, la Fédération de l'âge d'or, parce que les personnes âgées vivent avec anxiété les changements qui s'en viennent, et la Fédération de l'âge d'or de la région s'est manifestée.

Donc, c'est un concert de dénonciations auquel on assiste dans le comté de Trois-Rivières ainsi que dans la région, comme au Cap-de-la-Madeleine, circonscription représentée par mon collègue de Champlain, à Trois-Rivières-Ouest, dans mon comté, et même de l'autre côté du fleuve, à Bécancour, qui, historiquement, a toujours fait affaire avec Trois-Rivières parce que c'est dans la nature des choses.

Donc, c'est une décision illogique, impopulaire qui aura des effets pratiques. Il ne s'agit pas seulement de dénoncer pour dénoncer, c'est que le dossier physique dans la réforme appartiendra au Centre régional de gestion, qui sera à Shawinigan. Les gens vont s'enregistrer à Trois-Rivières, où on va recueillir les faits, point, sans aucun traitement. Et toute autre intervention subséquente à l'enregistrement au Centre de main-d'oeuvre, trois dossiers sur quatre, selon les statistiques qu'on nous a fournies, qui font l'objet d'un traitement supplémentaire proviendra de Shawinigan au lieu d'être traitée à Trois-Rivières, comme c'est le cas présentement.

Le ministre prétend que cela ne changera rien, que cela ne changera en aucune façon la qualité des services dont bénéficient actuellement les citoyens de Trois-Rivières et des environs. Malgré la prétention du ministre, il faut pourtant savoir que les enquêtes ministérielles subséquentes à l'enregistrement et que tous les appels, par exemple, qui sont faits au conseil d'arbitrage de l'assurance-chômage seront faits dorénavant, selon nos informations, à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières.

Donc, qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y aura pas une baisse dans la qualité des services pour l'agglomération de Trois-Rivières. C'est faux.

Il s'agit d'une décision arbitraire, illogique, technocratique, politique, et surtout c'est une décision prise sans concertation, sans consultation des intervenants régionaux.

Encore une fois, comme je vous l'ai déjà dit, il y a trois alternatives pour le gouvernement, dont une est le statu quo en laissant à Trois-Rivières ce qui en est et en implantant à Shawinigan un centre pour le nord de la Maurice, mais ce qu'il ne faut pas faire c'est d'établir à Shawinigan, pour toute la région, comme on s'apprête à le faire, le Centre de gestion régional.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, les remarques que le député a faites au sujet de cette motion ont semé la confusion dans mon esprit. Il a commencé par critiquer le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral par rapport à toute cette question de la formation de la main-d'oeuvre. Essentiellement, ce qu'on demande dans cette motion, c'est que le gouvernement fédéral n'utilise pas ce pouvoir pour créer des chevauchements et des dédoublements dans les domaines de compétence provinciale.

Je crois savoir que le gouvernement fédéral a consenti à cela et qu'il a dit qu'il n'utiliserait pas son pouvoir de dépenser. Toutefois, les députés d'en face veulent que le gouvernement fasse le deux, soit leur donner l'argent en plus de renoncer à ses pouvoirs. Ils veulent gagner sur les deux tableaux.

C'est encore pire que cela. Le député nous a ensuite lu une résolution de l'Assemblée nationale à Québec, qui, si j'ai bien compris, disait essentiellement qu'il ne devrait y avoir aucune présence fédérale dans cette province. Puis, il a poursuivi son discours en expliquant pourquoi il devrait y avoir un centre de placement dans sa circonscription, Trois-Rivières. À mon avis, il aurait été plus logique qu'il nous dise qu'il ne devrait pas y avoir de

17253

centre de placement ni à Shawinigan, ni dans sa propre circonscription.

Son argument semblait très tordu, du genre «nous voulons l'argent et nous ne voulons pas que vous soyez là, mais nous voulons aussi que vous soyez présents dans un certain sens». C'était effectivement très tordu.

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est ce que le député a dit au sujet de la mobilité de la main-d'oeuvre. Il a dit essentiellement que le gouvernement fédéral n'avait rien à voir avec toute la question du placement à l'échelle du pays. Je ne comprends pas le député. S'il y a des chômeurs à Trois-Rivières et qu'il y a des emplois disponibles au Nouveau-Brunswick ou en Ontario peut-être ou dans une autre province, le député préférerait-il que ces gens à Trois-Rivières continuent d'être sans emploi? Est-ce là la philosophie qui se dégage de ses remarques? Je voudrais que le député m'éclaire à ce sujet.

(1625)

[Français]

M. Rocheleau: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Cela me donne l'occasion d'aller plus loin dans mon raisonnement et de démontrer combien est arbitraire et illogique la décision, ou le projet, car on espère toujours que c'est un projet, d'établir ce centre à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières. C'est une question de gros bon sens. C'est clair: Trois-Rivières est la capitale régionale de la Mauricie, c'est un fait incontestable.

Il est sûr qu'à force de miner ainsi son caractère et à force de vider la capitale régionale de son contenu, peut-être qu'on n'en aura plus. Ce n'est peut-être pas souhaitable que ce soit Shawinigan, car c'est moins bien situé.

Ce qu'il faut retenir, c'est que non seulement il s'agit là d'une décision arbitraire, mais d'une décision politique. Cela en a toutes les caractéristiques, du moins d'après nos informations. On voit que le premier ministre met de l'avant son intérêt personnel comme politicien pour faire valoir qu'il travaille pour ses commettants, alors qu'il met de côté, loin derrière, l'intérêt collectif de la Mauricie.

Je pourrais vous dire qu'il y a des gens de deux catégories. Les gens de Shawinigan, et ces gens ont un gros bon sens, sont parfaitement conscients de la grossièreté de la situation, et de plus en plus mal à l'aise, au même titre que les fédéralistes de Trois-Rivières qui savent bien que c'est une décision qui est indéfendable sur le plan de la logique parce que l'activité économique première se situe, historiquement, à Trois-Rivières. Ils savent qu'il faut maintenir un grand centre. Tout le monde sait que la décision, avec le caractère politique évident qu'elle contient, est indéfendable à sa face même.

Je réitère les trois alternatives qui s'offrent au gouvernement. Il s'agit, soit de maintenir le statu quo que l'on connaît actuellement en maintenant à Trois-Rivières le centre d'activités principal pour tout le rayonnement régional; soit d'établir un centre à Shawinigan pour satisfaire les velléités du premier ministre, tout en conservant un caractère régional à Trois-Rivières, regroupant Bécancour; soit de mettre en oeuvre le projet gouvernemental-ce qu'il ne faut pas faire, et surtout pas-qui veut que ce soit désormais Shawinigan qui devienne la capitale régionale. Shawinigan n'a rien d'une capitale régionale-bien que les gens y soient très sympathiques-mais elle n'a pas les attributs d'une capitale régionale, elle n'a pas le bassin d'employeurs, le bassin de population et de bénéficiaires, qui bénéficie arbitrairement mais de façon hautement politique, et ce, au détriment des bénéficiaires qui sont des individus, des employeurs, des personnes âgées et des organismes communautaires. Que cette décision nous oblige à nous déplacer à Shawinigan, nous ne l'accepterons jamais.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront abordées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt -La défense nationale; le député de Vancouver Quadra -Le Viet Nam.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Madame la Présidente, en débutant, j'aimerais rappeler aux députés de cette Chambre que la formation professionnelle est historiquement de compétence provinciale.

Le gouvernement fédéral s'y est introduit par le biais de sa compétence en matière d'assurance-chômage et a mis en place une multitude de programmes de développement de l'employabilité. Avec le temps, et compte tenu des coûts inhérents, le gouvernement fédéral veut restructurer son emprise, diminuer son implication financière et augmenter sa visibilité. Ce sont, selon toute vraisemblance, les prémisses de la réforme qui nous est présentée par le ministre Axworthy.

Mais depuis plusieurs années, il existe au Québec un consensus visant à rapatrier les pouvoirs en matière de formation de main-d'oeuvre. Outre le gouvernement, les centrales syndicales et le Conseil du patronat du Québec souhaitent un geste concret du fédéral en ce sens, et ce, dans l'intérêt des utilisateurs, autant les employés que les employeurs, comme en fait foi une lettre rendue publique par Mme Louise Harel, ministre québécoise de l'Emploi, signée par son prédécesseur libéral, M. André Bourbeau, datant de 1991, dénonçant toute tentative du fédéral de financer la formation de la main-d'oeuvre par le biais des groupes et d'organismes.

(1630)

L'honorable premier ministre du Canada se sert du principe de décentralisation pour faire de la politicaillerie en remettant directement aux Québécois et aux Québécoises un chèque permettant d'adapter leur formation aux nouvelles réalités du marché du travail. Il vient de rater une belle occasion d'établir une relation constructive entre la fédération canadienne et ses provinces.

La position fédérale dans ce domaine dénote un manque de respect face aux provinces constituantes et poursuit l'exercice de pouvoir centralisateur. En agissant de la sorte, le gouvernement fédéral sacrifie l'efficacité au profit de la visibilité, tout en alimentant l'anarchie.

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Le projet de loi du ministre mentionne qu'il cherchera à conclure avec les provinces des ententes officielles pour la mise en oeuvre de quatre programmes de main-d'oeuvre liés au retour au travail. Cependant, s'il ne parvient pas à une entente avec les provinces, il se réserve le pouvoir de lancer ses programmes avec ou sans l'accord de ces dernières. Le fédéral se donne le droit de contourner les provinces, faute d'entente. Le ministre du développement des ressources humaines convient-il avec nous que les provinces négocieront avec le couteau sur la gorge?

Le cinquième programme annoncé par le ministre prévoit la mise sur pied d'un fonds de création d'emplois de 300 millions de dollars en trois ans, qui n'est pas réparti par province. Pour obtenir les fonds fédéraux, les provinces, et éventuellement les municipalités, devront injecter un montant équivalent. Ce type de financement favorise les provinces les plus riches, ce qui est contraire à l'objectif du fonds qui est de créer des emplois dans les régions à taux de chômage élevé.

Le ministre alimente les chevauchement entre les paliers de gouvernement et en cautionne les coûts, mais il vient en parallèle resserrer les critères de l'assurance-chômage et diminuer les prestations versées.

Comme il l'a fait l'année dernière et malgré le surplus au compte d'assurance-chômage, le ministre des Finances annonçait au dépôt du Budget, en février dernier, des coupures supplémentaires au Régime d'assurance-chômage de 1,1 milliard de dollars pour 1996 et 1997 des sommes versées par le Conseil du Trésor et destinées à la planification de l'emploi.

Parallèlement, le ministre responsable du Développement des ressources humaines annonce l'allocation de 800 millions de dollars à la formation et aux programmes visant le développement de l'employabilité. Cette nouvelle enveloppe budgétaire est financée par la Caisse d'assurance-chômage, donc un transfert de charge qui permet au gouvernement une économie de 300 millions de dollars sur le dos des employeurs et des travailleurs.

En introduisant dans la réforme la notion «d'heures travaillées par semaine» et en augmentant le nombre de semaines de travail pour être admissible à des prestations, le ministre s'attaque aux travailleurs à temps partiel, en majorité des femmes, et aux travailleurs saisonniers, soit les moins bien nantis de notre société. En agissant ainsi, le ministre fournit une laissez-passer direct pour l'aide sociale à un plus grand nombre de Québécois et de Québécoises. En effet, plus de 40 p. 100 des nouveaux assistés sociaux ont un lien avec l'assurance-chômage.

Lorsque l'ensemble des mesures proposées par le ministre Axworthy seront en vigueur, elles représenteront un manque à gagner pour les Québécois et les Québécoises de 640 millions de dollars. L'économie de mon comté est fortement tributaire de l'essor des secteurs touristique, forestier, agricole et commercial. Ce sont les secteurs d'activités économiques où l'on retrouve majoritairement les emplois à temps partiel et le travail saisonnier.

La réforme de l'assurance-chômage représente donc pour l'ensemble de mes concitoyens et de mes concitoyennes un manque à gagner d'environ sept millions de dollars.

Le gouvernement fédéral s'inspire actuellement des coupures exercées par les gouvernements de l'Alberta et de l'Ontario qui s'opèrent sur le dos des démunis et des travailleurs. Le gouvernement de M. Chrétien pourrait faire preuve d'initiative et d'audace en sabrant dans les avantages fiscaux alloués aux grandes compagnies et aux individus les mieux salariés de notre société, mais il préfère camoufler sa lutte au déficit derrière une réforme des programmes sociaux.

Un des buts de la réforme de l'assurance-chômage est d'en faire une assurance-emploi, et je cite un document émanant du ministère du Développement des ressources humaines: «Aider les travailleurs sans emploi à relever les défis posés par les exigences de nouveaux emplois et la réorientation professionnelle».

(1635)

M. le ministre peut-il nous dire concrètement comment la réforme qu'il propose permettra de régler l'inadéquation qui persiste entre le nombre de sans-emploi qui croît constamment et les 300 000 emplois qui, annuellement, ne trouvent pas preneur au Canada, faute de formation adéquate de la part des chômeurs?

La réforme va certes perpétuer les chevauchements entre les paliers de gouvernement et les coûts inhérents, mais elle va obliger une personne en recherche d'emploi ou en quête d'une formation complémentaire à faire la navette entre son centre d'emploi du Canada, le bureau régional de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, les institutions d'enseignement et les organismes d'aide. En plus de faire les frais de cette réforme, les Québécois et les Canadiens vivront les inconvénients du chevauchement. Ce sont là les vraies conséquences de la réforme Axworthy.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député. Il me semble qu'il a beaucoup plus parlé des gouvernements et de querelles de clochers que des gens. Je suis déçu que le député n'ait pas véritablement parlé des questions fondamentales et des besoins des travailleurs du Canada, peu importe dans quelle province ils vivent. Peu importe de quels gouvernements on parle, au bout du compte, ce sont toujours les mêmes contribuables. Ce qui importe, c'est de prendre tous les moyens pour que les services que nous leur fournissons soient bien ciblés et efficients.

Le député a également dit que, à son avis, la formation professionnelle était une responsabilité exclusive du Québec. Il a affirmé que le projet de loi constituait une ingérence du gouvernement fédéral et il l'a ramené au rang de basse politique. Il a conclu en disant que les Québécois avaient besoin de la maîtrise d'oeuvre complète de la formation de la main-d'oeuvre, mais en ajoutant que nous devions parvenir à un partenariat constructif. C'est là une contradiction. On ne peut pas à la fois être maître d'oeuvre d'une politique et former un partenariat constructif.

Mais ma question a trait à l'assurance-chômage. Le député semble voir l'assurance-chômage comme une forme de programme de péréquation. À mon sens, toutes les régions du Canada devraient avoir pour objectif l'élimination de toutes les prestations aux Canadiens, c'est-à-dire, de faire en sorte qu'ils n'en aient plus besoin. Ce qu'il faut, c'est donner du travail aux gens. L'assurance-chômage

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n'est pas la péréquation et notre objectif devrait être de créer des emplois pour arriver à réduire les sommes payées en prestations.

Le député ne devrait-il pas parler du véritable sujet du débat, qui n'est pas une forme de péréquation, mais l'intérêt supérieur des Canadiens?

[Français]

M. Lefebvre: Madame la Présidente, tout à l'heure, j'ai assisté aux discours de plusieurs collègues d'en face. Je les ai bien écoutés. Il y en avait un qui mentionnait qu'un travailleur ou une travailleuse qui n'avait pas travaillé pendant 52 semaines et que, avec le nouveau régime. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il faudrait absolument adresser vos commentaires à celui qui vient de parler, donc le député de Mississauga-Sud.

M. Lefebvre: Madame la Présidente, merci, je vais m'en rappeler. Un de ses collègues disait qu'une personne qui travaillait de14 à 15 heures par semaine pendant 52 semaines était avantagée avec. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je répète à l'honorable député de Champlain qu'il faudrait qu'il réponde aux commentaires de celui qui lui a posé des questions et non pas d'un autre orateur.

M. Lefebvre: Madame la Présidente, d'accord. C'est parce que je n'ai pas le nom du comté de mon collègue d'en face.

Une voix: Mississauga.

M. Lefebvre: Mississauga, d'accord. Le collègue d'en face nous disait que le nouveau régime d'assurance-chômage avantageait ces personnes-là, qui n'avaient jamais retiré d'assurance-chômage. Il avait parlé de 14 à 15 heures. C'est impossible, si on fait la multiplication de 52 semaines par 14 et 15 heures, que ces personnes puissent accéder à l'assurance-chômage.

(1640)

[Traduction]

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir sur la motion du Bloc, qui porte sur la réforme de l'assurance-chômage. D'abord, je dois dire que je suis stupéfait qu'une telle motion ait été rédigée et présentée à la Chambre.

Sur quoi porte la motion? De quelle réforme de l'assurance-chômage les députés de l'opposition parlent-ils? J'estime qu'il ne s'agit pas de la même réforme que le ministre du Développement des ressources humaines a présentée vendredi dernier.

J'ai entendu l'annonce du premier ministre il y a un peu plus d'une semaine. J'ai lu les documents. Comme des millions de Canadiens, j'ai entendu le premier ministre dire que le gouvernement fédéral respecte et reconnaît la compétence des provinces en matière d'éducation et de formation. Des millions d'entre nous l'ont entendu dire que le gouvernement fédéral se retirait du secteur de l'offre directe de programmes de formation, d'apprentissage, d'éducation coopérative et de formation en cours d'emploi. Nous l'avons entendu dire que le gouvernement fédéral tentera de conclure des ententes avec les provinces pour la conception d'un programme de prestations d'emploi et l'harmonisation des programmes fédéral et provinciaux. Nous l'avons entendu dire que, dans certains cas, le gouvernement ou un organisme provincial pourrait être responsable de l'application de telles mesures fédérales. En effet, il a souligné que, dans d'autres cas, les programmes provinciaux pourraient être utilisés au lieu des mesures fédérales proposées.

Il a été parfaitement clair pour des millions d'entre nous quand il a dit que le gouvernement fédéral ne financera la formation que si les provinces y consentent. Selon l'entente qui aura été conclue, le gouvernement fédéral pourra verser les fonds aux intéressés, au gouvernement provincial ou à une tierce partie. Il a clairement déclaré que cet accord pourrait permettre aux provinces qui le désirent d'assumer toute la responsabilité de ces mesures d'emploi, sous l'unique réserve que l'obligation du gouvernement fédéral de satisfaire les besoins des chômeurs soit remplie et que les mesures leur permettant de réintégrer rapidement la population active soient appliquées.

La réforme de l'assurance-chômage vise précisément et explicitement à éliminer les chevauchements et le double emploi. Grâce à la réforme, il sera plus que jamais possible à une province d'élaborer une stratégie et une politique globales du marché du travail. Ce serait fausser la réalité que de prétendre le contraire.

Il est toujours difficile de procéder à une véritable réforme. La chose est doublement ardue dans le cas d'un programme aussi bien intégré au tissu économique et social que le programme d'assurance-chômage. Je crains qu'une distorsion des faits comme celle que présente cette motion empêchera la population de bien comprendre le programme de réforme, en particulier au Canada atlantique où il est primordial que les gens comprennent bien le nouveau système.

Il est important que les Canadiens de la région atlantique connaissent les faits pour pouvoir se rendre compte que la réforme apporte des réaménagements structurels tout à fait nécessaires et qui auront, à long terme, des effets positifs pour le Canada et leur propre région.

Je fais également remarquer aux députés de l'opposition que la réforme aidera des régions comme le Canada atlantique où le chômage est élevé. Cette réforme permettra de créer entre 100 000 et 150 000 emplois et quelque 45 000 travailleurs à temps partiel du Canada atlantique qui ne sont actuellement pas admissibles aux prestations le deviendront.

L'assurance-chômage n'a jamais été la solution au chômage dans la région atlantique et elle n'a d'ailleurs pas été conçue pour ça. Nous nous rendons maintenant compte que c'est devenu, en fait, une cause de chômage dans cette région. Autrement dit, l'assurance-chômage contribue à entretenir le problème au lieu de l'éliminer. Il est plus avantageux pour bien des gens de toucher des prestations d'assurance-chômage que d'accepter un emploi. Lors d'un sondage effectué récemment auprès des petites entreprises au Canada atlantique, 45 p. 100 des répondants ont dit qu'ils voulaient embaucher

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des travailleurs, mais qu'ils n'étaient pas en mesure de concurrencer les programmes sociaux, en particulier l'assurance-chômage.

Le projet de loi sur l'assurance-emploi est un ensemble de mesures équilibré qui accroît l'incitation au travail, réduit la dépendance et assure une plus grande équité, tout en aidant les Canadiens à retourner au travail.

(1645)

Qu'est-ce que cela veut dire exactement pour les provinces de l'Atlantique? C'est vrai qu'on réduit les dépenses. La région de l'Atlantique s'en ressentira, mais il faut nous rappeler que, si l'on tient compte du réinvestissement, la réduction globale ne dépassera pas 7 p. 100 dans la région. Dans l'ensemble, chacune des quatre provinces de la région atlantique reçoit davantage en prestations qu'elle ne paie de cotisations. Après la réforme, le rapport sera moins élevé, mais ces provinces seront encore des bénéficiaires nets.

Il y a une autre conséquence importante pour la région de l'Atlantique. Au cours de la période de transition, les régions durement touchées par le chômage recevront davantage pour ce qui est des programmes d'aide à l'emploi. Les économies réalisées grâce au nouveau système, soit quelque 800 millions de dollars, seraient réinvesties dans des programmes d'aide à l'emploi qui ont fait leurs preuves. On multiplierait ainsi les chances d'emploi et on aiderait plus de gens à accéder au marché du travail.

D'ici l'exercice financier 2000-2001, 214 millions de dollars, soit 27 p. 100 de la somme, seront investis dans la région de l'Atlantique. En outre, pour stimuler l'économie dans les régions où le taux de chômage est élevé, les fonds de création d'emplois transitoires s'élèveront à 300 millions pour une période de trois ans. Cette somme s'ajoute aux 800 millions déjà prévus pour les programmes d'aide à l'emploi.

Pour ce qui est des prestations, les habitants des régions où le chômage est endémique devront avoir travaillé un moins grand nombre d'heures pour être admissibles aux prestations et ils resteront admissibles plus longtemps.

D'autres dispositions visent les travailleurs saisonniers et, comme nous le savons tous, ceux-ci sont très nombreux dans la région de l'Atlantique. Dans le cadre du nouveau système, certains travailleurs saisonniers dans des secteurs tels que la pêche, l'exploitation forestière et l'agriculture recevront des prestations moindres, mais ils retireront du programme plus qu'ils n'y contribueront. Ils auront davantage de raisons de travailler en dehors de la saison de pointe, car tout travail supplémentaire augmentera non seulement leur revenu gagné, mais également leur prestations.

Il faut donner aux travailleurs, aux employeurs et aux localités le temps de s'adapter aux importants changements que le régime d'assurance-emploi va entraîner dans la région atlantique et c'est pourquoi le nouveau système sera mis en oeuvre progressivement sur plusieurs années.

Le nouveau système d'assurance-emploi va apporter des changements de fond dans la région atlantique. Nous sommes convaincus que les mesures actives en faveur de l'emploi qui sont préconisées dans le cadre de l'assurance-emploi renforceront le marché du travail et produiront une main-d'oeuvre plus qualifiée, ce qui attirera les investissements et les emplois.

Dans la région atlantique, le gouvernement fédéral travaille déjà en partenariat avec les provinces, les municipalités, les organisations communautaires et le secteur privé pour concevoir et offrir des programmes de réemploi. Citons les initiatives en matière d'éducation et d'emploi, les services d'orientation pour les particuliers et les entreprises, les subventions salariales, l'aide au travail indépendant, les programmes spécialisés destinés aux femmes, aux jeunes, aux personnes handicapées et aux membres des minorités raciales.

On encourage toujours les individus et les collectivités locales à prendre la responsabilité de leur propre développement.

L'ancien régime d'assurance-chômage emprisonnait les gens dans un cycle de dépendance. Le nouveau système est conçu pour aider les gens à s'aider eux-mêmes. Je voudrais que les Canadiens de la région atlantique le comprennent et qu'ils n'écoutent pas les prophètes de malheur. C'est la raison pour laquelle je dis que la motion dont nous sommes saisis devrait être vue au Canada atlantique et dans le reste du pays comme la déformation de la réalité qu'elle est.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de South Shore d'avoir expliqué plus amplement à la Chambre la situation dans la région de l'Atlantique. Les médias et les parlementaires ont beaucoup parlé de cette situation sans trop la connaître.

Certains reportages dans les médias donnent l'impression que c'est un mode de vie, au Canada atlantique, de travailler seulement quelques mois, de gagner beaucoup d'argent et de demander ensuite des prestations d'assurance-chômage. Le député a fait une bonne mise au point à ce sujet. Les électeurs de South Shore devraient savoir que leur député a défendu les intérêts du Canada atlantique avec acharnement et compétence.

(1650)

En ce qui concerne cette impression que créent les médias, le député pourrait-il élaborer davantage sur les réactions que les gens de South Shore et de la région de l'Atlantique ont eues aux propositions et sur les avantages qu'il croit que l'on pourra retirer du nouveau régime?

M. Wells: Madame la Présidente, la semaine dernière, j'ai fait une entrevue dans ma circonscription. Les opinions étaient partagées au sujet du régime proposé. Il est impossible de faire des changements aussi fondamentaux sans recevoir des commentaires négatifs. Il est évident que lorsque les gens seront touchés, on entendra des commentaires négatifs.

Cependant, il ressort clairement de mes entretiens avec des gens du milieu des affaires et d'autres électeurs de ma circonscription que le calcul en fonction des heures au lieu des semaines est très bien accepté. Dans les industries saisonnières, chaque heure de travail comptera. Dans bien des industries de la région de l'Atlantique, les employés ne travaillent pas 35 heures par semaine, mais plutôt 40, 50 et même 60 heures par semaine durant les périodes de pointe. Toutes ces heures seront maintenant comptées, alors que, auparavant, on tenait compte du nombre de semaines seulement, peu importe le nombre d'heures de travail. C'est donc un aspect très

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positif du projet de loi, qui sera bien accueilli par les Canadiens de la région atlantique.

Comme je l'ai dit un peu plus tôt, il y aura au moins 45 000 personnes de plus qui auront maintenant droit aux prestations dans la région de l'Atlantique. Elles ne sont pas admissibles en ce moment parce que, dans la plupart des cas, leur semaine de travail compte moins des 15 heures nécessaires pour y avoir droit.

En outre, il y a aussi les nouvelles prestations parentales. Il s'agit d'un supplément de revenu pour les familles à faible revenu ayant des enfants. Grâce à cette disposition, un prestataire pourra recevoir jusqu'à 80 p. 100 de son revenu assurable.

Ce ne sont là que trois points, mais il y en a d'autres. Je pourrais mentionner six ou sept autres dispositions très profitables pour le Canada atlantique, qui compenseront pour les secteurs où une certaine adaptation s'imposera sans aucun doute. Nous admettons tous que ces changements structurels sont nécessaires et qu'il est souhaitable de transformer le régime d'assurance-chômage en un régime d'assurance-emploi.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, je dois dire que je suis beaucoup déçu et même scandalisé par les propos du député qui vient de prendre la parole.

Tout au long de son discours on a l'impression que sa conception des chômeurs, c'est que les chômeurs sont des paresseux et qu'il s'agit simplement de les affamer, et qu'en les affamant, comme par magie on va créer des emplois.

Dernièrement, dans ma circonscription, on a ouvert un supermarché qui nécessitait l'embauche de 60 personnes. On sait que pour la plupart ce sont des emplois à temps partiel. Deux mille personnes se sont présentées. Ce n'est pas vrai que les chômeurs sont paresseux, ce qui est exact c'est qu'il n'y a pas d'emplois pour faire travailler les gens qui auraient le goût de travailler. Ce n'est pas en les affamant qu'on crée des emplois.

[Traduction]

M. Wells: Madame la Présidente, le commentaire ressemble beaucoup à la motion, c'est une déformation des faits. Ce n'est certainement pas ce que j'ai dit ou laissé entendre. De me le suggérer est une insulte. Je n'ai pas dit cela. Je ne le suggérerais pas et je ne le pense même pas.

Nous reconnaissons tous que ceux qui sont sans travail ne sont pas chômeurs par choix. En même temps, le système actuel ne les aide pas. Nous essayons de présenter des mesures d'emploi qui vont aider les gens à obtenir les outils, qui vont aider les industries et les entreprises à créer les emplois dont les gens ont besoin.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, à la décharge de mon collègue de South Shore, je dirai simplement au député du Bloc qu'il n'a pas besoin de nous dire, nous des provinces Maritimes, que les chômeurs ne sont pas des fainéants.

(1655)

J'aimerais parler d'un certain nombre de choses qui figurent dans la récente annonce du ministre. Le changement qui est probablement le plus important touche au fait que l'assurance-emploi sera maintenant beaucoup plus inclusive. Selon certaines estimations, jusqu'à 500 000 personnes qui n'étaient pas admissibles aux prestations de l'assurance-chômage pourront profiter des prestations de l'assurance-emploi.

Je ne peux pas surestimer l'importance de cette disposition, qui va permettre à de nombreux Canadiens de participer au régime, alors qu'actuellement, dans la province du Nouveau-Brunswick, ils dépendent de l'aide au revenu. Dans bien des cas, c'est parce qu'ils n'avaient pas obtenu un nombre suffisant de semaines de travail, alors que maintenant, ils obtiendront certainement le nombre d'heures nécessaire. En fait, il y a des gens dans notre province qui pourront devenir admissibles avec neuf ou dix semaines de travail, alors qu'il leur en aurait fallu 14 ou 15 dans l'ancien système. Ils auront accès au programme du fait que leur secteur, dans la région de l'Atlantique, est très saisonnier. Pendant les périodes de pointe, on travaille de longues heures, mais celles-ci ne se traduisent en un plus grand nombre de semaines. C'est très important et c'est un résultat progressiste à cause de cela.

______________________________________________

17257

SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Madame la Présidente, c'est le désir de l'honorable suppléant du gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, la Présidente et les députés se rendent au Sénat.

(1710)

Et de retour:

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt-Chapitre 38.

Projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes-Chapitre 39.

Projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences-Chapitre 40.

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Projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence-Chapitre 41.

______________________________________________

17258

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, un des avantages des modifications annoncées récemment à l'assurance-chômage réside dans le fait qu'on va nettement améliorer la couverture offerte. Ainsi, il y aura beaucoup de gens qui auront maintenant accès à l'assurance-chômage, alors qu'ils ne pouvaient compter là-dessus dans le passé.

Un autre avantage important réside dans la protection des gens à faible revenu. En effet, les modifications vont permettre de verser aux prestataires jusqu'à 80 p. 100 de leurs gains assurables dans le cas des familles à faible revenu ayant des enfants.

Il faut parler également des avantages, en ce qui concerne la viabilité politique à long terme du programme qui découlent du fait qu'on va récupérer une plus grande proportion des prestations dans le cas des gros salariés. En tant que Canadien de la région de l'Atlantique, j'en ai assez de tous ceux qui nous parlent de ces gens nantis qui touchent des prestations d'assurance-chômage après s'être enrichis. Cela ne se produit pas très souvent. En prévoyant cette disposition de récupération, nous serons en mesure d'établir cela dans l'esprit des Canadiens plus rapidement.

Permettez-moi aussi de signaler l'importance des programmes d'emploi prévus dans le cadre du nouveau régime. Leur nombre est passé de 39 à cinq, qui seront maintenant administrés surtout par les autorités locales, ce qui signifie que si un élément de ce régime correspond davantage aux besoins des gens au niveau local, il est possible alors d'y accorder toute l'attention voulue. C'est une nette amélioration.

Le programme de partenariats en matière d'emploi répond à un besoin bien réel dans la région d'où je viens. En effet, beaucoup de gens n'accumulent pas suffisamment d'heures de travail pour avoir droit à des prestations pendant 52 semaines. Par exemple, des gens ont droit à 26 semaines de prestations, mais ils doivent peut-être attendre dix semaines par la suite avant de pouvoir occuper leur emploi d'été ou leur emploi saisonnier.

Le programme de partenariats en matière d'emploi est un des éléments du nouveau régime de prestations d'emploi, qui va faciliter la création, dans les collectivités, de débouchés grâce auxquels on pourra remplir cette période pendant laquelle les gens n'auraient autrement droit ni à des prestations ni à un revenu.

Je tiens à rendre hommage au ministre pour la consultation de la dernière année. En tant que Canadien de la région de l'Atlantique, je m'inquiétais particulièrement de ce projet de loi et des modifications à l'assurance-chômage. Je n'ai que des bonnes choses à dire au sujet de toutes les consultations que le ministre a tenues et, si je ne m'abuse, qu'il va continuer de tenir, alors que nous examinerons le projet de loi au comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir, conformément au paragraphe 81(16) du Règlement, d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute motion relative aux crédits dont la Chambre est saisie.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(1740)

[Français]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 389)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (North Vancouver)
Williams-33

17259

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Crête
Daviault
de Jong
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
Maclaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau

Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-190

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Barnes
Bodnar
Bouchard
Canuel
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Fewchuk
Gallaway
Hickey
Knutson
Langlois
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Martin (LaSalle-Émard)
Ménard
Phinney
Pomerleau

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux seront enregistrés comme ayant voté non.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, les députés réformistes voteront contre la motion, sauf ceux qui souhaitent voter autrement.

M. Solomon: Madame la Présidente, les députés du Nouveau Parti démocratique voteront contre la motion.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 390)

POUR

Députés

Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)

17260

Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont) -42

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
Maclaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma

Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-181

DÉPUTÉS«PAIRÉS»

(La motion est rejetée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 47, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

17260

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour exonérer de l'impôt sur le revenu les intérêts que portent les comptes d'épargne personnels lorsque les intérêts sont inférieurs à 1 000 $.

-Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir introduire cette motion aujourd'hui. À mon avis, cette mesure pourrait bénéficier à un grand nombre de personnes dont nos aînés.

Modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour éliminer le paiement de l'impôt sur le revenu personnel applicable aux intérêts que portent les comptes d'épargne personnels lorsque le montant des intérêts est inférieur à 1 000 $ n'est pas une idée tout à fait nouvelle.

En 1974, on a introduit une exemption applicable au premier montant de 1 000 $ au titre du revenu de l'intérêt pour compenser l'impact de l'inflation sur l'impôt applicable à l'intérêt.

17261

(1750)

On croyait que l'exemption réduirait les cas de fraude fiscale puisque les détenteurs de petits comptes bancaires ne seraient plus incités à passer sous silence les intérêts qu'ils touchent au moment de remplir leurs déclarations d'impôt.

Un autre argument voulait que l'exemption aurait pour effet de favoriser l'épargne en augmentant le revenu de placement après impôts tiré des intérêts. Ces arguments qui étaient valables en 1974 le sont tout autant aujourd'hui.

En 1988, à la suite d'une décision du gouvernement conservateur, l'exemption a été supprimée. Selon les témoignages entendus au Comité permanent des Finances en 1987, les gens qui avaient le plus à perdre en cas de suppression de l'exemption, étaient les personnes âgées.

Par conséquent, il va sans dire que les personnes âgées sont celles qui ont le plus à gagner si l'exemption est rétablie. Selon des témoignages présentés devant le comité, plus de 80 p. 100 des contribuables âgés de plus de 65 ans ont demandé la déduction de 1 000 $ en 1983.

Bien que la déduction ait été supprimée en 1988, 2 026 620 personnes âgées, soit environ 70 p. 100 de toutes les personnes âgées qui ont rempli des déclarations de revenus en 1992 inscrivaient toujours les intérêts bancaires comme source de revenu. Ces intérêts étaient encore plus considérables chez les personnes âgées de 75 ans et plus, 878 370 personnes, soit environ 75 p. 100, inscrivant les intérêts bancaires comme source de revenu. Il est évident que, pour les personnes âgées, garder son argent dans un compte d'épargne bancaire est un mode de vie qui est ancré dans des habitudes de longue date.

Qu'on songe un instant à la vie d'une personne de 75 ans, à l'époque où elle est née, aux événements importants qui ont jalonné sa vie et celle de ses parents. Qu'on imagine la grande crise de 1929, la Seconde Guerre mondiale. Ces gens ont connu les épreuves qui consistaient à essayer de joindre les deux bouts, alors que cela semblait devenir de plus en plus impossible.

La grande crise de 1929 a frappé durement le Canada et les Canadiens. C'était une époque terriblement sombre, où toutes sortes d'indignités et de privations humaines sont devenues la norme. Les gens ont perdu leur emploi, leur maison, leurs rêves. Les soupes populaires ont connu une explosion. Les hommes battaient le pavé des villes, tentant de recueillir 50c. en effectuant de petits travaux ou, pris de désespoir, ils parcouraient le pays à bord de wagons de chemin de fer, à la recherche de travail ou d'aumônes et des conseils de ceux qui avaient encore des aumônes à offrir. Ces conseils étaient toujours les mêmes que ceux que donnait John D. Rockfeller: économisez votre argent au lieu de le gaspiller. C'est une leçon qu'ils ont prise à coeur.

Ensuite, la guerre a éclaté, chassant la dépression. Tout à coup, il a fallu que tout le monde travaille, mais tous les efforts ont été centrés sur la guerre. On a imposé le rationnement et les gens ont appris à faire du troc et à réserver le beurre et les oeufs pour les événements marquants de leur vie.

Quand ils recevaient des colis, ils en conservaient la ficelle et le papier. Ils gardaient les boutons et les fermetures éclair des vêtements à jeter, ainsi que toute chose susceptible de servir encore.

Nos personnes âgées et un grand nombre de leurs enfants ont gardé cette habitude de conserver tout ce qui peut être utile. Ils ont été les premiers à recycler et ils savent comment découper un bon de réduction. Quand ils ont finalement pu travailler de nouveau, ils ont économisé chaque cent qu'ils ont pu tirer d'un budget serré pour assurer leur avenir.

Le mot crédit était banni du vocabulaire de nos personnes âgées. Il voulait dire qu'on n'arrivait pas à régler ses comptes et signifiait donc une perte de dignité.

(1755)

Les gens avaient l'habitude d'économiser en vue de s'acheter une maison. Ils payaient comptant les meubles, les appareils électriques et l'auto. Ils économisaient pour faire instruire leurs enfants. Ils économisaient en prévision de leurs vieux jours, afin de n'être à la charge de personne.

Aujourd'hui, les taux d'intérêt sont tellement bas, le petit coussin qu'ils ont péniblement constitué leur rapporte de moins en moins. Les personnes âgées ont été durement frappées par la baisse des taux d'intérêt ces dernières années. Contrairement aux plus jeunes qui ont réussi à accumuler des économies, elles ne sont habituellement plus en mesure de travailler. Les intérêts que rapportent leurs économies représentent leur revenu. Une exonération d'impôt sur des intérêts inférieurs à 1 000 $ fera vraiment une différence pour les personnes âgées.

Les contribuables plus jeunes qui travaillent encore peuvent bénéficier d'un avantage fiscal en investissant dans un REER, mais les personnes âgées n'ont souvent pas droit à un tel investissement. Peu de personnes âgées osent faire des investissements peu sûrs.

Souvent, elles hésitent à confier les économies de toute leur vie à un étranger à des fins d'investissement. Elles craignent de perdre de l'argent si durement gagné. Elles ont l'impression que cet argent est en sécurité dans un compte d'épargne d'où elles peuvent le retirer quand elles le veulent.

Il va sans dire qu'il faut donner une chance à ceux qui ont bâti notre pays. C'est leur argent, soigneusement économisé et investi, que les banques avaient à leur disposition quand d'autres sont venus emprunter. C'est grâce à leur habitude de faire des économies pour l'avenir que les banques ont pu investir dans les rêves de plus jeunes qui ont voulu se lancer en affaires ou construire une maison.

Ce serait également une bonne habitude à inculquer aux jeunes d'aujourd'hui. Leur donner une exemption d'impôt sur les revenus en intérêts inférieurs à 1 000 $ se révélerait un encouragement.

En tant que parents, nous souhaitons toujours que nos enfants jouissent d'une vie meilleure que la nôtre. Nous tâchons de leur faire comprendre l'importance d'une éthique de travail rigoureuse. Nous leur montrons que notre société célèbre le succès. Nous leur

17262

disons de toujours viser l'excellence. Nous les encourageons en leur répétant qu'il n'y a rien qu'ils ne puissent accomplir s'ils se donnent la peine d'essayer.

Nous savons qu'il faut donner aux jeunes l'occasion d'apprendre à devenir responsables de leur propre vie. C'est ainsi seulement qu'ils pourront acquérir la confiance personnelle et la fierté à l'endroit de leurs propres réalisations, des sentiments dont chacun a besoin pour alimenter son amour-propre. Sans amour-propre, il est très difficile de s'intégrer dans la vie normale de la société et presque impossible de devenir les dirigeants dont nous aurons besoin plus tard.

Nos jeunes représentent l'avenir de notre pays et de notre monde. Ils décideront de notre destin. Les choix que font les jeunes d'aujourd'hui finiront par définir le monde dans lequel nous vivons tous.

Il n'y a rien dans la vie qui soit plus satisfaisant que d'épargner en vue d'un objectif et de l'atteindre grâce à des efforts et des sacrifices conscients. Je ne puis concevoir de façon meilleure ou plus satisfaisante de prendre en main sa vie et son destin.

Notre gouvernement devrait faire tout ce qu'il peut pour encourager les jeunes à devenir des citoyens et des consommateurs responsables. Parmi les jeunes âgés de 25 à 29 ans, 406 660, soit 55 p. 100, ont déclaré des intérêts bancaires au nombre de leurs sources de revenu en Il s'agit donc déjà d'un moyen important d'épargner, qui pourrait grandir avec un peu d'encouragement. Les jeunes qui épargnent peut-être pour faire un versement initial à l'achat d'une maison ou pour acheter un nouveau divan ou un réfrigérateur ne gagnent pas beaucoup d'intérêts sur leurs épargnes. On ne devrait pas les pénaliser en imposant leurs maigres gains à cet égard.

(1800)

Une exemption d'impôt agirait comme un stimulant et permettrait également aux banques de recueillir plus d'argent à prêter. On achète maintenant beaucoup de biens de consommation à prix élevé, comme les gros appareils électroménagers, à l'aide de cartes de crédit depuis quelques années. Au lieu de revêtir le caractère obscène qu'il avait pour nos aînés, le crédit et le montant de crédit mis à la disposition du consommateur sont devenus des symboles de statut social.

Il est incroyablement facile d'obtenir du crédit. Nous avons tous entendu parler d'enfants ou même du chien de la famille à qui on offrait des cartes de crédit. Les achats à crédit coûtent cependant aux consommateurs beaucoup plus cher que s'ils avaient attendu de pouvoir payer comptant. Il est très facile de se laisser entraîner dans le tourbillon où l'on dépense plus que ce que l'on gagne réellement.

Au cours des sept premiers mois de l'année en cours, on a enregistré 36 118 faillites de particuliers dans tout le Canada. C'est 16 p. 100 de plus que pour la même période de l'année dernière, et1 p. 100 de plus que dans les sept premiers mois de 1991, quand le nombre des faillites pour une période de 12 mois avait atteint le chiffre sans précédent de 62 277. Selon certains analystes, une grande partie de ces faillites sont attribuables aux emprunts par carte de crédit.

Il est nettement préférable d'épargner. Pour les gens qui gagnent un revenu relativement modeste, l'investissement dans un compte d'épargne constitue l'une des rares occasions d'investir qui leur soit aisément disponible.

En terminant, je ferai remarquer qu'il existe beaucoup d'allégements fiscaux pour ceux qui ont de gros montants à investir. Exempter de l'impôt les revenus d'intérêts inférieurs à 1 000 $ sur les comptes d'épargne, cela donnerait une chance au petit contribuable et aiderait également les personnes âgées.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, je vais à mon tour m'exprimer sur la motion du député de Bramalea-Gore-Malton concernant la déduction des revenus d'intérêt lorsque cela provient de comptes avec revenu inférieur à 1 000 $.

Je suis convaincu que sa motion, telle que rédigée, poursuit un objectif, comme il l'a expliqué dans son discours, d'aide à des gens moins favorisés, pas nécessairement les mieux nantis, des gens avec de petits revenus. Cependant, il y a là un vide extraordinaire parce que, évidemment, une motion, ce n'est pas un projet de loi, ce n'est pas extrêmement défini. Cette motion stipule ceci:

Que le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour exonérer de l'impôt sur le revenu les intérêts que portent les comptes d'épargne personnels lorsque les intérêts sont inférieurs à 1 000 $.

Regardons cela dans la situation d'aujourd'hui. Cela veut dire que quelqu'un qui a 10 000 $ sur un compte, à 9 p. 100, cela rapporte 900 $. Donc, ce revenu de 900 $ ne serait pas imposable. Ce peut être un bel objectif, ça peut être quelque chose de louable. Cependant, si j'ai 50 000 $, je peux utiliser cinq comptes différents, cinq dépôts à terme dans des numéros de compte différents, cinq comptes de 10 000 $ et avoir 4 500 $ d'intérêt, mais dans cinq comptes différents, 900 $ par compte, et ne pas payer d'impôt. Là, je suis moins une personne visée par l'objectif de la motion du député. Je ne suis pas convaincu qu'il ne vise pas à permettre à des gens qui ont des revenus ou des épargnes élevés de pouvoir se soustraire à l'impôt.

En ce sens, il est difficile d'appuyer une motion qui créerait, par son libellé actuel, une échappatoire fiscale incroyable, du jamais vu. Peut-être qu'il y a du déjà vu semblable à cela, mais ce serait une échappatoire terrible.

(1805)

Dans une perspective plus large, on peut comprendre l'objectif de vouloir aider les gens à plus faible revenu. Je suis content que dans sa motion il y ait un souci pour les gens à faible salaire et à faible épargne.

On est souvent influencé en politique par les lobbies les plus riches, on défend aussi les plus démunis, mais entre les deux il y a aussi tous les travailleurs, tous les salariés que l'on oublie très souvent et qui sont peut-être les moins bien organisés. Ils sont parfois membres de corporations ou de centrales syndicales ou autres, mais c'est très rare dans un discours ou dans des actions politiques que notre souci soit le bas de la classe moyenne. C'est peut-être la moins bien organisée, ce qui expliquerait le fait qu'elle soit victime de toutes les mesures gouvernementales, car non organisées pour se représenter.

Dans une perspective plus large, il y a un souci d'équité. En fiscalité, tout est une question d'équité. Je ne pense pas que la solution soit d'augmenter ce qu'on a comme déductions possibles et

17263

qui existent actuellement, à cause du déficit qui cette année se chiffrera aux alentours de 32 milliards de dollars. C'est peut-être une très bonne mesure, mais on n'a malheureusement pas les moyens de l'adopter à l'heure actuelle, comme on n'a pas non plus les moyens de laisser échapper des revenus parce qu'on a un système fiscal extrêmement complexe et que certains peuvent même se payer les services de professionnels pour le déjouer, pas pour faire de la fraude, ni pour agir illégalement, mais de jouer dans chacune des virgules, dans chacune des phrases de la Loi de l'impôt sur le revenu pour en arriver à en tirer le maximum de bénéfices.

J'arrive d'une tournée des provinces de l'Ouest, d'une consultation du Comité des finances, où même les spécialistes de la fiscalité nous disent: «Écoutez, on ne s'y retrouve plus nous-mêmes, on n'est pas certain que le gouvernement lui-même s'y retrouve là-dedans, il va falloir un jour regarder cela sous une vraie réforme, vers un premier objectif, avant même le niveau de revenu qu'on va aller chercher: la simplification.» Évidemment le deuxième objectif sera de déterminer le niveau optimal de revenus qu'on veut aller chercher par un nouveau système fiscal.

Tout cela me ramène sur un débat qui est encore là et qui n'a toujours pas été réglé. Les gens ont la perception que le système actuel ne fonctionne pas bien au niveau de la fiscalité, et ils ne se trompent pas.

Quand on prend l'exemple de la TPS, taxe qui est en vigueur depuis quelques années maintenant et qui ne génère pas plus de revenus cette année que l'an dernier, là il y a un problème. Même si la croissance de la demande interne est faible, cela démontre aussi que les gens ont développé une habitude de tout faire pour déjouer cette taxe, parce qu'elle est perçue comme étant extrêmement injuste.

Cela a beaucoup été alimenté par le Parti libéral, qui était dans l'opposition à l'époque, parce que c'était une taxe qu'ils ont eux-mêmes décriée et ils ont dit qu'ils la remplaceraient, sans jamais le faire. Soit dit en passant, on devrait se soucier de cela aussi. Les gens se sont sentis légitimés parce que même appuyés par un parti politique dans le fait que cette taxe était injuste.

C'est vrai qu'elle est très imparfaite, qu'elle cause beaucoup de problèmes, mais le Parti libéral avait été traité de démagogue en disant qu'il s'agissait d'une nouvelle taxe. La taxe sur les services était nouvelle, mais la taxe sur les produits ne visait qu'à remplacer l'ancienne taxe de vente fédérale. À ce point de vue, on n'a pas intérêt pour des fins politiques à faire augmenter la grogne des contribuables qui est déjà assez élevée par rapport au système fiscal actuel.

Je reviens sur le fait qu'on n'a pas les moyens aujourd'hui d'ajouter des déductions de ce type. Mais pour que ces gens à plus faible revenu et faible niveau d'épargne sentent qu'il y a une forme de justice, il va falloir s'assurer que les règles de la fiscalité ne permettent pas non plus à ceux qui sont dans une catégorie plus élevée d'éviter de payer leur juste part.

Parfois les gens ont raison, parfois les gens ont tort, mais quand on refuse d'aller à fond dans le débat, les perceptions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, restent en place. Un exemple de cela qui circule beaucoup, c'est que les banques ne paient pas leur juste part. Je vous dis, sans avoir une opinion définitive, qu'il vaudrait la peine de regarder la situation. Ce n'est pas en évitant de faire le débat ou en entendant une belle phrase qui fait un beau clip pour le bulletin de nouvelles, en disant que c'est trop généreux, que c'est dépassé, qu'on fait avancer le débat, mais il faudrait le regarder.

Peut-être que le ministre des Finances et le ministre du Revenu, tous deux, devraient, lorsqu'ils vont encore une fois l'an prochain consulter les Canadiens sur le Budget, au lieu d'entendre tous les groupes organisés qui viennent nous dire finalement: «Touchez à tout le monde sauf à moi», mettent les balises d'un vrai débat, d'une vraie consultation sur des hypothèses dressées par rapport à la fiscalité, par rapport à tout ce qui est dépenses fiscales, et d'en arriver avec une évaluation.

(1810)

Combien coûtent les mesures actuelles? Quels sont les objectifs? Sur cette base, allons discuter avec les citoyens pour qu'ils en fassent leur propre évaluation et qu'en bout de ligne, on dise: «On a les moyens de se payer ceci, mais on n'a pas les moyens de se payer cela. Voici notre priorité avec la fiscalité pour le soutien du développement économique et social.»

Notre système fiscal poursuit deux objectifs. Il poursuit des objectifs économiques évidents, mais il poursuit aussi un objectif social majeur, qui est la redistribution de la richesse. Il ne faudrait jamais perdre cela de vue. C'est pour cela que, dans la simplification éventuelle de la fiscalité, il ne faudra pas que ce système perde de vue cet objectif.

Donc, on ne règle pas des problèmes de fiscalité du fait qu'on ne va pas chercher les revenus suffisants chez les gens qui pourraient contribuer davantage en augmentant le nombre de déductions qui existent actuellement. On n'a tout simplement pas les moyens de le faire. Une telle mesure, comme celle qui est suggérée, coûterait combien? Bonne question. Encore une fois, ceux qui ont un peu plus de moyens pourraient réussir à l'éviter en multipliant les comptes bancaires, comme je l'expliquais tout à l'heure, en utilisant trois ou quatre comptes. C'est fréquent.

Moi, j'ai deux ou trois comptes. Il s'agit de répartir son argent dans différents comptes et, de cette façon, on aurait des revenus d'intérêts inférieurs à 1 000 $ et on éviterait de payer de l'impôt là-dessus. Je comprends qu'on pourrait améliorer cette technicalité et garder le sens de la motion de ne pas imposer un revenu d'intérêt de 1 000 $ et moins, mais, en bout de ligne, on a gagné quoi, on est rendu où? Comment va-t-on financer tout ça? La question se pose là aussi.

Donc, dans un sens d'équité, oui, il faut travailler là-dessus, mais pas nécessairement dans le sens suggéré. Ce que je voulais dire dans la dernière minute qu'il me reste, parce que j'ai entendu des références à des REER, l'intérêt accumulé dans les REER se fait à l'abri de l'impôt. Donc, ce n'est pas vraiment à ça qu'on toucherait dans une telle motion, parce que les REER sont imposables seulement quand on sort notre argent des Régimes enregistrés d'épargne-retraite. C'est à ce moment-là que ça devient imposable en fonction du revenu qu'on a à ce moment-là.

Donc, cela ne stimulerait pas nécessairement l'épargne. Cela n'aurait pas d'effet extrêmement positif pour l'épargne, parce que le

17264

véhicule est déjà là, il est déjà assez attirant, j'imagine, en tout cas à voir les niveaux d'épargne qu'ils réussissent à canaliser et les campagnes agressives de sollicitation des institutions financières pour les REER.

Donc, pour éviter de créer un abri fiscal supplémentaire qui va nous coûter cher et qui risque de servir à ceux qui, finalement, en bout de ligne, ont peut-être des revenus et la capacité de déjouer ça, on ne pourra pas appuyer cette motion.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la motion no 497 vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour éliminer l'impôt sur les revenus d'intérêts de 1 000 $ ou moins provenant de l'épargne personnelle.

Pour justifier sa motion, le député de Bramalea-Gore-Malton dit qu'elle fera cinq choses. Tout d'abord, elle favorisera l'épargne. Il est assez difficile d'économiser, par les temps qui courent. Comme le député bloquiste vient de le dire, cela ouvrira de nouvelles avenues pour mettre des économies à l'abri du fisc.

Deuxièmement, la motion vise à aider les personnes âgées qui vivent de leurs épargnes et profitent rarement des avantages fiscaux des REER vers la fin de leur vie. L'objectif est louable, et je conviens qu'il s'agit d'un problème à résoudre. Mais il ne serait pas nécessaire de le résoudre de cette manière si nous concevions un bon régime fiscal.

Troisièmement, la motion vise à compenser la baisse des taux d'intérêts. Pourquoi incomberait-il aux contribuables de le faire, d'apporter des rajustements pour tenir compte de l'inflation et des revenus d'intérêts? Ce n'est pas nécessaire. Lorsque les institutions fixent leurs taux, elles le font d'après le rendement de l'économie, elles les établissent régulièrement et, sur une période de dix ans, le taux moyen de rendement est rajusté en fonction de l'inflation.

La quatrième raison est que cela réduirait les frais d'administration, car les banques n'auraient plus à établir des T4 pour les revenus d'intérêts et le travail de Revenu Canada serait simplifié.

Je crois que le député regarde par le mauvais bout de la lorgnette. En avril, nous devenons tous des employés de Revenu Canada et nous travaillons gratuitement, nous passons des heures à peiner sur nos déclarations, à calculer ce que nous devons payer et à vérifier les calculs avant de poster le tout. L'information que nous utilisons vient des entreprises où nous avons gagné de l'argent, des institutions où nous avons fait nos placements. Donc, que la somme des intérêts courus sur les épargnes soit inférieure ou supérieure à 1 000 $, les banques devront quand même délivrer les documents nécessaires montrant que vous avez gagné moins de 1 000 $ ou plus de 1 000 $.

(1815)

Il faut cesser de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et le régime fiscal pour des raisons sociales et économiques. Voici un autre exemple de sociologie appliquée. On se sert de la fiscalité pour résoudre un problème. Je ne nie pas que nous ayons un problème d'argent, un problème d'épargne, un problème de prévoyance, mais il ne faut pas le régler en modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, car on risque de l'alourdir et de la rendre trop complexe. Si l'on tient à venir en aide aux personnes âgées et aux jeunes enfants, qu'on le fasse au moyen d'un programme de dépenses directes indépendant.

À l'origine, en 1917, l'impôt sur le revenu avait pour simple but d'amasser des fonds afin d'absorber le coût de la Première Guerre mondiale. Les politiciens et les bureaucrates ont trouvé cela fantastique. Je suis d'accord; c'est un moyen extraordinaire de distribuer des avantages sociaux et économiques. Toutefois, cela suscite des problèmes.

En 1992, l'impôt sur le revenu des particuliers a rapporté à lui seul des recettes nettes de 60 milliards de dollars au gouvernement, exemptions, déductions et incitations ou échappatoires fiscales comprises. Si celles-ci n'étaient pas comprises, les recettes pour 1992 auraient atteint 120 milliards de dollars. C'est soixante milliards de dollars qui sont restés dans les poches des contribuables, que nous avons remboursés aux contribuables. Nous savons que c'est injuste.

Si l'on gardait ces recettes et si on les distribuait dans les diverses enveloppes de l'immigration, des transports, du chômage et des soins de santé, on saurait combien elles coûtent. On saurait qui est responsable: un ministre élu ou un sous-ministre permanent. Ces gens-là se montreraient plus responsables et davantage disposés à rendre des comptes. Le gouvernement serait pressé de rationaliser et de justifier ses dépenses. Et les pressions se répercuteraient dans toute l'échelle hiérarchique, je crois. Le problème avec notre régime fiscal actuel, c'est qu'il est injuste.

La TPS constitue un autre exemple. Elle génère de 30 à 36 milliards de dollars et pourtant, elle rapporte au gouvernement des recettes nettes de 15 à 16 milliards de dollars à cause d'un système de remboursement et des coûts élevé d'observation et de perception. C'est ridicule.

Si l'on recourait à l'impôt dans le simple but d'amasser des fonds que l'on dépenserait ensuite là ou on le veut, là où les Canadiens le veulent, le système serait plus efficient et efficace qu'aujourd'hui et tous ces taux deviendraient inutiles.

Nous savons que le système est complexe, déroutant et compliqué. Des changements s'imposent, mais personne ne s'y attaque. Tout le monde craint d'envisager un régime fiscal simple parce que le passage du régime actuel à un régime simple coûterait trop cher et que la transition serait inabordable. C'est l'opinion du président du Comité permanent des finances, qui est un fiscaliste et un expert dans son domaine.

Le gouvernement aurait-il peur, au nom de la réduction du déficit et sous prétexte de perdre des recettes fiscales, d'envisager un régime fiscal à taux unique prévoyant une généreuse partie non imposable de telle sorte que les gens qui ont le plus besoin d'argent, à savoir les personnes âgées et les Canadiens à faible revenu, n'aient pas à payer d'impôt sur le revenu? La ligne de démarcation se situerait quelque part entre le seuil de la pauvreté et le seuil de faible revenu. Cela n'allègerait-il pas la pression sur nos programmes

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sociaux? Ne serait-ce pas là un meilleur moyen d'aider les gens qui ont besoin d'aide, plutôt que de modifier encore la Loi de l'impôt sur le revenu, ajoutant encore cinq pages de définitions et de décisions, et de donner trois autres raisons aux vérificateurs pour vérifier tous les comptes en banque, comme le député l'a dit plus tôt?

Il faut songer à une réforme fiscale. Les fiscalistes craignent qu'à leur retour de vacances ils ne doivent prendre connaissance des derniers communiqués de Revenu Canada renfermant de nouvelles décisions et définitions.

Le système actuel n'incite pas à travailler. Plus notre salaire est élevé, plus nous payons d'impôts. Ils appellent cela le caractère progressif de l'impôt, mais, à un certain point, les contribuables cessent de travailler pour l'État. Pourquoi? Parce qu'ils constatent que le gouvernement gaspille. Si le gouvernement dépensait l'argent pour des programmes que veulent les Canadiens et non les bureaucrates et les politiques, si les contribuables constataient que leur argent est dépensé sagement et équitablement, d'une manière responsable et imputable, d'une manière claire et visible, ils respecteraient davantage la loi. Ils seraient plus nombreux à payer leurs impôts. Si on imposait un taux uniforme, tous les contribuables sauraient qu'ils sont assujettis au même taux au-dessus d'un certain seuil où on ne paierait pas d'impôt du tout.

(1820)

L'envoi des déclarations de revenus coûte 12 milliards de dollars. Les contribuables paient 3,7 milliards de dollars pour faire remplir leur déclaration. Les coûts de Revenu Canada s'élèvent à 1,5 milliard de dollars. Les coûts du gouvernement pour la TPS sont de 0,6 milliard de dollars. Les coûts des sociétés pour la production des feuillets T4 et remplir leur déclaration se chiffrent à 4,9 milliards de dollars. L'industrie de la TPS coûte 1,7 milliard de dollars.

C'est clair. Le système actuel est injuste, confus et inacceptable. Il n'y a pas de raison que nous devrions nous tenir au courant des changements apportés au régime fiscal et continuer de proposer des façons de le rendre encore plus confus. Nous devrions au contraire élaguer, simplifier et récrire la Loi de l'impôt sur le revenu.

Il y a eu trois réformes fiscales majeures depuis 1971. Nous sommes passés de 18 tranches d'imposition différentes et d'un taux marginal élevé qui atteignait 80 p. 100 en 1971, à dix tranches et à un taux de 43 p. 100 en 1981, puis, en 1988, à trois tranches et à un taux marginal de 29 p. 100 encore en vigueur aujourd'hui. Chacune de ces transformations et réformes qui ont permis de ramener le taux de 80 à 29 p. 100 se sont traduites par un accroissement des recettes pour le gouvernement.

Les impôts moins élevés signifient plus de recettes. La simplicité signifie plus de recettes. Nous devons donc procéder à une autre réforme fiscale importante au Canada, une réforme qui simplifiera davantage la fiscalité, qui prévoira un taux d'imposition unique ainsi qu'une généreuse franchise fiscale qui aidera les personnes ayant de faibles revenus et qui maintiendra le caractère progressif du régime. Cette réforme rendra le régime équitable. Chacun saura ce qu'il paie. Il faut ramener la taux à 20 ou 22 p. 100; il faut le réduire encore de 7 p. 100 et établir un taux unique. À mon avis, le gouvernement tirerait de cela davantage de recettes.

Dans le cadre d'une réforme fiscale, il faut aussi faire en sorte que le régime reste simple et compréhensible. L'objectif doit être de percevoir des recettes. Il ne s'agit pas d'ajouter une autre disposition qui exonère de l'impôt les premiers 1 000 $ d'intérêts que portent les comptes d'épargne personnels pour aider ce secteur; ni de consentir des déductions pour aider le secteur agricole; ni d'offrir des actions accréditives pour favoriser la prospection pétrolière et gazière; ni d'aider tel secteur en prenant telle mesure; ni d'aider les organismes de charité en autorisant de généreuses exemptions dans ce secteur; ni d'aider les aînés et de leur faciliter la tâche en leur accordant des fonds.

En conclusion, les libéraux négligent leur responsabilité envers la population en ne parlant de réforme fiscale que pour la forme. Ils ne sont pas prêts à envisager une réforme fiscale réelle et globale dans notre pays. Le Parti réformiste, lui, est prêt à le faire et il le fera. Nous continuerons de soulever cette question.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, je veux prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion no 497. Je veux d'abord féliciter mon collègue de Bramalea-Gore-Malton pour le bon travail qu'il a fait en obtenant que cette motion soit débattue à la Chambre des communes.

La motion no 497 est ainsi libellée:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour exonérer de l'impôt sur le revenu les intérêts que portent les comptes d'épargne personnels lorsque les intérêts sont inférieurs à 1 000 $.

L'impôt fédéral sur le revenu de source étrangère et canadienne reçu par les Canadiens et sur le revenu de source canadienne reçu par les non-résidents est exigé en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le revenu net des Canadiens est défini dans cette loi.

L'impôt sur le revenu des particuliers est perçu à la fois par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral a des ententes avec toutes les provinces, sauf le Québec, pour percevoir l'impôt sur le revenu des particuliers en leur nom.

Le gouvernement fédéral définit le revenu imposable dans la Loi de l'impôt sur le revenu et perçoit son impôt sur le revenu des particuliers selon le barème des taux d'imposition prévu dans la loi. Les provinces qui ont une entente avec le gouvernement fédéral perçoivent ensuite leur impôt sur le revenu des particuliers en pourcentage de l'impôt fédéral de base.

Au cours de la dernière décennie, le nombre de contribuables est passé de 10,4 millions à 13,7 millions. En 1988, première année de la réforme fiscale, il y a eu une forte baisse du nombre de contribuables. Dans le cadre de cette réforme, un nombre important de contribuables à faible revenu ont bénéficié d'un allégement fiscal. Une autre baisse du nombre de contribuables a été observée en 1991 à cause de la récession du début des années 1990.

Entre 1974 et 1988, la première tranche de 1 000 $ d'intérêts était exonérée d'impôt. Cette exonération a été introduite en 1974

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comme façon de contrer l'impact de l'inflation sur la taxation des intérêts. L'on a aussi soutenu que l'exemption avait contribué à diminuer les cas d'évasion fiscale, parce que ceux qui avaient de petits montants d'intérêts bancaires n'avaient plus de raison de faire abstraction de ces intérêts reçus lorsqu'ils produisaient leur déclaration de revenus.

(1825)

Je pourrais avancer plusieurs arguments pour appuyer la motion de mon collègue. Tout d'abord, l'exemption de la première tranche de 1 000 $ de revenus d'intérêt favoriserait les économies. C'est très important pour ceux qui ont un revenu relativement modeste. Les placements dans un compte d'épargne sont un des rares placements que peuvent se permettre beaucoup de gens.

Avec le système actuel certains consommateurs sont tentés de dépenser leur revenu dans l'année pour éviter de devoir payer des impôts sur l'intérêt qu'ils gagneraient s'ils plaçaient à la banque leurs revenus déjà soumis à l'impôt. Ils dépensent pour ne pas avoir à payer l'impôt. Cette idée assez répandue dissuade les économies.

La motion proposée créerait peu de distorsions entre le mode actuel et le mode futur de consommation. L'importance de l'effet que l'impôt sur les intérêts peut avoir sur les économies suscite une controverse, mais on croit généralement que cet effet est négatif.

Mais quelles sont les conséquences d'une diminution des économies? On croit généralement qu'une réduction des économies conduit à une réduction de l'accumulation du capital et, à long terme, à une réduction de la production par habitant.

Compte tenu des fonds de plus en plus réduits dont dispose le gouvernement et de l'examen prochain de son rôle dans les régimes de pension de retraite, nous avons encouragé les Canadiens à investir en prévision de leur retraite. Puisque l'on accorde des déductions pour les cotisations à un REER, pourquoi n'en accordons-nous pas pour l'intérêt des comptes d'épargne ou les obligations d'épargne du Canada?

Je sais bien que l'intérêt accumulé dans un REER est imposé au moment du retrait des fonds, mais c'est habituellement à un taux réduit. Le report d'impôt est soumis à certaines restrictions, ce qui se reflète dans les choix économiques.

Un autre argument en faveur de la motion, c'est qu'elle aiderait les personnes âgées. Après l'élimination de l'exemption de 1 000 $, en 1988, des déclarations très convaincantes en faveur de son rétablissement, surtout dans le cas des personnes âgées, ont été entendues.

Au cours des années 1980, plus de 80 p. 100 des contribuables de plus de 65 ans réclamaient cette exemption. Certains ont affirmé que cette mesure avait eu un effet disproportionné sur les personnes âgées. Aujourd'hui, près de la moitié des personnes âgées du Canada vivent sous le seuil de la pauvreté. Un petit pourcentage, seulement 5 p. 100, ont des revenus de 40 000 $ ou plus. Pendant les années qui ont précédé leur retraite, les autres 45 p. 100 espéraient investir dans quelque chose qui pourrait servir de supplément à leur chèque de pension. Ces 45 p. 100 de Canadiens de 65 ans et plus bénéficieraient du rétablissement de l'exemption.

Un troisième argument, c'est que l'exemption compenserait la chute des taux d'intérêt. Même si la baisse des taux d'intérêt peut en général stimuler l'activité économique, la chute des taux d'intérêt désavantage les personnes dont les revenus dépendent d'avoirs productifs d'intérêt. La chute des taux d'intérêt a frappé durement les personnes âgées ces dernières années.

Bien que la motion comporte des avantages pour les personnes âgées et qu'elle soit une source d'encouragement à l'épargne, j'éprouve néanmoins des réserves sérieuses à son sujet. La proposition d'exonérer de l'impôt sur le revenu les intérêts que portent les comptes d'épargne va à l'encontre de la tendance actuelle qui vise à accroître les recettes fiscales. Si tous les revenus d'intérêt bancaire étaient exonérés, il en résulterait une perte importante en recettes fiscales.

Au milieu des années 80, l'exonération applicable aux intérêts de moins de 1000 $ a fait perdre environ 900 millions de dollars en recettes fiscales au gouvernement fédéral. En 1992, par exemple, les déclarants ont déclaré plus de 18 milliards de dollars en revenus d'intérêt bancaire. Ce montant serait beaucoup plus élevé si l'exonération visait seulement les revenus d'intérêt provenant d'institutions financières, car les investisseurs ajusteraient leur portefeuille de manière à profiter de l'allégement fiscal.

Récemment, Revenu Canada a fait des changements dans le mode de déclaration des revenus des institutions financières. À partir de l'année d'imposition 1995, ces institutions seront tenues d'émettre des T5 pour les revenus d'intérêt d'au moins 50 $. La limite actuelle est fixée à 100 $.

Cette nouvelle mesure vise à limiter l'évasion fiscale. Certains contribuables ayant encaissé des intérêts de moins de 100 $ ne déclaraient tout simplement pas ce revenu, ayant oublié ou passé outre le fait que chaque dollar perçu en intérêt doit s'ajouter au revenu. Toutefois, ce nouveau changement semble indiquer que le gouvernement considère les intérêts bancaires comme une source importante de recettes fiscales.

Les recettes sont évidemment un élément très important de notre politique de réduction du déficit, et c'est contraire à cette politique nécessaire que de réduire les recettes.

Une autre chose qui m'inquiète dans cette motion, c'est la différence de traitement entre le revenu gagné et le revenu non gagné. Ceux qui travaillent au salaire minimum paient des impôts sur chaque dollar gagné. Ceux qui ont des revenus d'intérêt sont traités équitablement dans le système actuel. Je comprends que l'argent investi faisait partie du revenu à un moment donné et qu'il a probablement été imposé à ce moment-là, mais les intérêts aussi sont un revenu. En permettant qu'on fasse exception pour les revenus d'intérêt, on se trouve à avantager surtout les personnes âgées. Comment pourrions-nous faire contrepoids en ce qui a trait au revenu gagné, afin que la mesure soit socialement équitable?

Je veux revenir sur une observation formulée par ma collègue de Rimouski. Il est question, dans le projet de loi, des intérêts gagnés sur les comptes d'épargne. Cela inclurait tous les comptes d'épargne et les intérêts seraient cumulatifs. Le total des intérêts serait

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considéré comme un revenu. On ne pourrait pas répartir nos économies entre cinq, six ou dix comptes différents. L'exonération s'appliquerait au total des intérêts gagnés, peu importe sur quel compte d'épargne.

(1830)

Bien que j'aie des réserves à son sujet, je parle généralement en faveur de ce projet de loi parce que l'exemption au titre des revenus de placements est l'une des rares initiatives fiscales qui toucherait la plupart des Canadiens, dont mes électeurs d'Erie, au lieu de s'adresser à un groupe choisi d'investisseurs.

Les contribuables nous prient constamment d'alléger leur fardeau fiscal, ils nous demandent des réductions d'impôts, et avec raison. Par cette initiative, on pourrait répondre partiellement à ces demandes.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, contrairement à ce que recommande la motion M-497, le gouvernement du Canada ne devrait pas appuyer la suppression de l'impôt des particuliers sur les intérêts provenant de comptes d'épargne personnels lorsque le montant de ces intérêts ne dépasse pas 1 000 $.

Comme les députés se le rappelleront, les particuliers avaient, avant 1988, le droit de déduire dans le calcul de leur revenu imposable jusqu'à 1 000 $ au titre des intérêts. Cette déduction accordée à une époque d'inflation élevée constituait une façon approximative de tenir compte, dans une certaine mesure, de l'impôt payé sur la partie des intérêts compensant l'inflation.

Or, aujourd'hui, le taux d'inflation étant très faible, ce raisonnement ne se justifie plus. En outre, la suppression de la déduction au titre des revenus d'intérêts comptait parmi les différentes mesures visant à élargir l'assiette fiscale lors de la réforme fiscale de 1988. Ces mesures ont permis de réduire les taux d'imposition et de bonifier certains crédits d'impôt.

La suppression de la déduction pour revenu d'intérêts pour les années d'imposition 1988 et suivantes a largement été compensée par l'augmentation de 1 730 $ du crédit personnel de base.

C'est pourquoi il ne convient pas de rétablir cette déduction, surtout à un moment où l'inflation est très faible. Le coût fiscal d'une déduction allant jusqu'à 1 000 $ au titre des intérêts serait très élevé, soit environ 1 milliard de dollars par année.

À cause de la situation financière du pays, on ne pourrait pas se permettre d'introduire un tel changement sans combler les pertes de revenus. Ces pertes de revenus devraient donc être compensées par une augmentation générale des impôts, qui toucherait plus particulièrement la classe moyenne alors que la déduction bénéficierait en particulier aux contribuables à revenu élevé.

Depuis son élection, à l'automne de 1993, le gouvernement a, sur le plan de l'impôt sur le revenu, consacré la plus grande partie de ses efforts à rendre le régime fiscal plus équitable. Un certain nombre d'avantages fiscaux qui ne correspondaient pas aux normes d'équité que les Canadiens s'attendaient à voir respectées ont été éliminés dans les budgets de 1994 et de 1995 déposés par le ministre des Finances.

Permettez-moi de mentionner seulement, parmi les plus importants, quelques-uns des changements qui ont contribué à rendre le régime plus équitable. Comme les députés le savent, le budget fédéral de février 1994 proposait un certain nombre de mesures touchant l'impôt des particuliers. Tout d'abord, il y a eu la suppression de la déduction cumulative de 100 000 $ au titre des gains en capital. Cette exemption profitait principalement aux contribuables à revenu élevé et il est loin d'être évident qu'elle favorisait l'investissement et la création d'emplois, qui étaient pourtant les buts fixés.

On a également supprimé l'exonération d'impôt sur le paiement par l'employeur de la prime d'assurance correspondant à la première tranche de 25 000 $ de la couverture d'assurance-vie offerte aux employés. Cette mesure fait en sorte que les particuliers dont l'employeur paie les primes d'assurance-vie ne reçoivent pas de ce fait un traitement plus favorable que ceux qui souscrivent à une assurance-vie dont ils doivent acquitter la prime à même leur revenu après impôt.

Le gouvernement n'a pas limité cette suppression des privilèges fiscaux à ceux touchant les particuliers. En effet, le premier budget du gouvernement actuel contenait également un certain nombre de mesures fiscales visant les entreprises. Par exemple, le pourcentage des frais de repas et de représentation pouvant être déduit dans le calcul du revenu a été ramené de 80 à 50 p. 100 des dépenses admissibles. Ce changement rend le régime fiscal plus juste parce qu'il tient compte de l'élément important que représente la consommation personnelle incluse dans ces dépenses.

(1835)

Par ailleurs, les sociétés privées sous contrôle canadien dont le capital dépasse 50 millions de dollars n'ont plus droit à la déduction accordée aux petites entreprises, pas plus qu'elles ne peuvent bénéficier de crédits d'impôt améliorés pour la recherche et le développement que peuvent recevoir les petites entreprises.

L'engagement du gouvernement à assurer l'équité fiscale n'a pas pris fin avec le dépôt de son budget de 1994; bien au contraire. Dans son budget déposé le 27 février 1995, le gouvernement fédéral annonçait d'autres mesures visant à atteindre cet objectif. Par exemple, il a annoncé que serait supprimé le privilège du report d'impôt dont jouissaient les personnes touchant un revenu d'entreprise ou un revenu de profession du fait qu'elles pouvaient fixer elles-mêmes le moment de leur fin d'exercice aux fins de l'impôt.

Désormais, toute personne qui commence à gagner un revenu d'entreprise ou de profession devra, comme tous les autres Canadiens, déclarer ce revenu en fonction de l'année civile.

[Français]

Le budget de 1995 a de plus éliminé des avantages fiscaux résultant des fiducies familiales. Le gouvernement a notamment abrogé les dispositions permettant le report de l'application de la règle selon laquelle il y a disposition présumée des biens après 21 ans.

Les budgets ne représentent ni le commencement ni la fin des efforts que nous déployons pour assurer un régime fiscal équitable.

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On en veut pour preuve les mesures que le gouvernement annonçait en décembre 1994 afin de prévenir l'érosion de l'assiette fiscale provoquée par l'action dynamique des promoteurs d'abris fiscaux abusifs et d'élargissement de la liste des déductions dont il faut dorénavant tenir compte dans le calcul de l'impôt minimum de remplacement.

Les actions du gouvernement au cours des deux dernières années témoignent de son engagement à garantir l'équité du régime fiscal canadien. Accorder un traitement plus favorable aux revenus d'intérêts, comme le propose la motion, irait à l'encontre de l'orientation que ce gouvernement s'est donnée depuis son arrivée au pouvoir, puisque cette modification profiterait principalement aux personnes à revenus élevés, compte tenu de leur épargne plus importante.

En conclusion, pour toutes ces raisons, je demande avec insistance à cette Chambre de rejeter la motion d'initiatives parlementaires M-497.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il n'y a pas d'autres députés qui souhaitent intervenir et que la motion n'est pas une affaire choisie pour un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.