Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 décembre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES SOCIAUX

17626

17627

17628

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

17628

17629

RADIO CANADA INTERNATIONAL

17629

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

17629

17630

RADIO CANADA INTERNATIONAL

17630

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

17630

L'INDUSTRIE DU TABAC

17630

17631

LES SYSTÈMES D'ARMEMENT AU LASER

17631

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

17631

LES ANTENNES PARABOLIQUES

17631

17632

LES AFFAIRES INDIENNES

17632

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

17632

LE TRANSPORT AÉRIEN

17632

17633

LES DOUANES CANADIENNES

17633

LE PORT DE VANCOUVER

17634

LA PLAN DE PAIX

17634

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

17634

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

17634

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

17634

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

17635

LE CODE CRIMINEL

17635

LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS

17635

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

17636

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

17636

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

17636

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

17636

LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ

17636

LE SRI LANKA

17637

LE TIMOR ORIENTAL

17637

LA TAXE POUR LA PAIX

17637

L'IMMIGRATION

17637

SRI LANKA

17637

L'UNITÉ NATIONALE

17637

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

17637

LE MANÈGE MILITAIRE BESSBOROUGH

17638

L'ALCOOL

17638

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

17638

LES DROITS DE LA PERSONNE

17638

QUESTIONS AU FEUILLETON

17638

DEMANDES DE DOCUMENTS

17638

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

17652

17653

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELSRECUEILLIS PAR CERTAINES PERSONNES MORALES

17653

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

ANNEXE

17623

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 13 décembre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme le veut notre coutume, nous allons chanter l'hymne national, sous la direction aujourd'hui du député de Halton-Peel.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. DWIGHT MCMILLAN

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le vif plaisir d'intervenir à la Chambre pour rendre hommage à M. Dwight McMillan, entraîneur émérite des Redwings de Weyburn.

Pendant 35 ans, M. McMillan a fait la réputation de sa collectivité de Weyburn, en Saskatchewan, en s'attirant les honneurs et la reconnaissance de tous les amateurs de sports au Canada. Tant au hockey qu'au base-ball, il a obtenu deux titres nationaux et participé à plusieurs reprises à des finales nationales.

À titre de joueur de la première équipe de hockey des Redwings, puis de meilleur entraîneur de l'histoire de l'équipe, M. McMillan a montré à tous les Canadiens la compétence et l'esprit dynamique des équipes sportives de Weyburn.

Je félicite M. McMillan, que la ville de Weyburn honorera le 29 décembre prochain.

* * *

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le mardi 12 décembre 1995 passera à l'histoire comme une journée déterminante et porteuse d'espoir dans la lutte contre le sida.

En effet, c'est hier que la Direction des médicaments, au sein de Santé Canada, a approuvé, dans le cadre d'un processus d'examen prioritaire, l'utilisation du 3TC en association avec le Retrovir pour traiter l'infection par le virus du sida.

Le 3TC a été découvert par Biochem Pharma à Montréal et développé par Glaxo Wellcome. C'est donc une découverte québécoise dont l'ensemble de la communauté scientifique peut être fière.

Que Biochem Pharma trouve ici l'expression de ma plus sincère reconnaissance pour les efforts de recherche déployés depuis quelques années, efforts de recherche qui n'auront pas été vains. J'émets l'espoir que cette percée ouvrira la voie à d'autres découvertes permettant non seulement d'améliorer significativement la qualité de vie des personnes atteintes du sida, mais aussi de leur apporter la guérison.

* * *

[Traduction]

LE SIDA

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la présidente du caucus réformiste sur les questions familiales a déposé une opinion dissidente sur le rapport de la Stratégie nationale sur le sida. Elle dit que les programmes d'éducation et de prévention du gouvernement libéral font augmenter en réalité les risques pour la santé des jeunes Canadiens en encourageant l'activité sexuelle.

Des travaux de recherche effectués aux États-Unis par le laboratoire de recherche de la marine américaine ont révélé que le virus VIH est 60 fois plus petit que la bactérie causant la syphilis et 450 fois plus petit que le spermatozoïde humain.

En analysant les résultats de tests effectués par le centre épidémiologique américain qui a éprouvé l'étanchéité des condoms en latex, les médecins ont découvert un taux de fuite du VIH de 78 p. 100. Comme l'a dit un chirurgien américain, le virus VIH peut passer à travers un condom comme une balle de fusil à travers un filet de tennis.

C'est le comble de la stupidité pour le gouvernement de dépenser des millions de dollars à répandre le mensonge que les condoms protègent les Canadiens contre le sida. Son attitude politiquement correcte contribue en fait à répandre cette maladie mortelle.

* * *

LA MAIN-D'OEUVRE ENFANTINE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler aujourd'hui à la Chambre le voyage d'un jeune homme de Toronto âgé de 12 ans seulement, Craig Kielberger, qui a entrepris cette semaine une tournée en Extrême-Orient qui

17624

l'amènera en Inde, au Pakistan, en Thaïlande et dans d'autres pays où on fait travailler les enfants.

Très souvent, les pays du monde occidental dénoncent les violations des droits de la personne et la privation de la liberté politique qui se pratiquent dans ces pays peu avancés.

Tous les Canadiens doivent se préoccuper sérieusement des conditions de travail régnant dans ces pays et surtout du mauvais traitement de jeunes enfants travaillant dans des conditions proches de l'esclavage. En tant que pays commerçant et que consommateurs de produits fabriqués dans des conditions non civilisées, il faut dénoncer ceux qui profitent de telles pratiques.

Souhaitons aujourd'hui bonne chance à Craig dans sa croisade, la Campagne de libération des enfants. Nous pouvons tous, espérons-le, nous joindre à lui dans son entreprise.

* * *

[Français]

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, les soldats canadiens qui ont servi en Birmanie et ailleurs au Sud-Est asiatique pendant la Deuxième Guerre mondiale ont dû accepter le fait que ces conflits sont, pour la plupart, oubliés dans les annales de notre effort de guerre.

Alors que d'autres batailles faisaient les manchettes, les combats en Birmanie et en Malaisie passaient presque inaperçus. Mais ceci n'enlève rien à l'héroïsme des Canadiens qui ont servi dans ces pays. Nos soldats ont été braves et courageux. Ils ont dû affronter non seulement l'ennemi, mais aussi des fléaux tels que la malaria et la dysenterie, et bien d'autres maladies tropicales.

(1405)

[Traduction]

C'est avec une grande fierté que je signale que les exploits de ces braves jeunes Canadiens sont honorés par des cérémonies commémoratives dans toute l'Asie. Leur héroïsme, leur engagement et leur foi au Canada sont une source d'inspiration. Ils ont servi dans l'espoir que, rentrés chez eux, ils jouiraient des mêmes libertés que les autres Canadiens.

Cinquante ans plus tard, nous savons que leur espoir n'était pas vain. Ces jeunes Canadiens ont contribué non seulement à préserver notre liberté, mais aussi à affirmer la dignité du Canada.

Dans un pays qui tire fierté de son respect pour l'égalité et de sa tolérance, il n'y a rien de plus loyal que de. . .

Le Président: La députée d'Ottawa-Ouest.

* * *

LES ARMES NUCLÉAIRES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, demain, les députés vont quitter la Chambre et rentrer dans leur foyer pour célébrer des fêtes qui, dans le monde entier, ont fini par être un symbole de paix sur la terre. Pourtant, l'un de nos partenaires de l'OTAN continue de préparer et d'exécuter des essais d'armes nucléaires, ce qui est scandaleux.

En 1982, le film primé «If You Love This Planet» a bouleversé le monde entier en révélant qu'il existait déjà assez d'armes nucléaires pour nous détruire tous quatorze fois.

Le Parlement et le gouvernement doivent répondre à des questions difficiles. Devrions-nous vendre de l'uranium à des pays qui produisent des armes nucléaires et les utilisent? Devrions-nous autoriser les avions des pays qui se comportent de la sorte à atterrir au Canada et à utiliser de notre territoire au cours de leurs missions?

Sept ans après la fin de la guerre froide, il faut craindre que le danger d'une catastrophe nucléaire ne se fasse de nouveau plus menaçant. J'invite tous les députés à profiter de ces fêtes de la paix pour réfléchir à ce que nous pouvons faire, à la Chambre, pour prévenir cette catastrophe.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU TABAC

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, en déposant son plan directeur pour lutter contre le tabagisme au Canada, la ministre de la Santé affirmait qu'elle prévoyait consulter largement afin de présenter une législation au printemps.

Malheureusement, la ministre n'a pas jugé bon, avant de déposer son plan, d'entreprendre de sérieuses consultations avec l'industrie du tabac sur les intentions de son gouvernement de réglementer sévèrement les activités de cette industrie.

Tout d'abord, la ministre n'a pas voulu discuter du code de déontologie que les fabricants vont adopter, et des orientations de son plan directeur.

Elle a manqué une bonne occasion de s'assurer que l'industrie comprenne bien ses intentions afin d'éviter que sa prochaine législation se retrouve une fois de plus devant les tribunaux. Si tel était le cas, le Canada serait encore sans stratégie anti-tabac.

Pendant ce temps, à la suite du jugement de la Cour suprême, l'industrie du tabac recommencerait à faire la promotion active de ses produits par la publicité. Quel gâchis.

* * *

[Traduction]

UN CONTE DE NOËL

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président,

Tout au long de l'année, la tête enfouie dans le sable,
frissonnaient les libéraux, encore tout gelés.
Ils avaient suspendu leur bas à la cheminée,
en espérant que saint Martin pense à eux dans sa grande bonté.

Déjà au lit, les simples députés dormaient à poings fermés
et rêvaient de pensions dorées.
Soudain, sur la colline, on entendit un fracas,
c'était les réformistes venus régler tous les cas.

17625

Les libéraux ouvrent leur livre rouge à l'instant
et promettent tout de go de distribuer encore plus d'argent.
Mais, misère, que voient-ils écrit dans leur avenir,
une défaite au Manitoba, en Saskatchewan, en Ontario, inutile de le dire.

À quoi peuvent s'attendre les Canadiens de sitôt,
sinon à de nouvelles déceptions de leurs élus libéraux.
Le Parti réformiste est celui par qui viendra l'espoir
d'un avenir meilleur-un avenir planifié.

Joyeux Noël à tous, et bonne route.

* * *

RADIO CANADA INTERNATIONAL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): La fermeture de Radio Canada International a été annoncée hier, à Montréal.

Cela entraînera la disparition de la Radio des Forces canadiennes, qui diffusait des émissions canadiennes à nos casques bleus en mission un peu partout dans le monde. Cela entraînera aussi la disparition des services français et anglais de radiodiffusion sur ondes courtes, qui permettaient aux Canadiens qui voyagent, travaillent ou vivent à l'étranger de garder contact avec le Canada.

[Français]

L'élimination des émissions sur ondes courtes diffusées en huit langues, qui sont la voix du Canada dans le monde, sera encore plus dévastatrice.

En 1995, dans un examen de la politique étrangère, le gouvernement concluait que RCI était extrêmement bien placée pour faire connaître les valeurs canadiennes à l'étranger.

Même le Conseil canadien des chefs d'entreprise à souligné que la station crée une demande pour des biens et des services canadiens.

[Traduction]

La Loi sur la radiodiffusion oblige Radio-Canada à fournir un service international. J'exhorte donc les libéraux à revenir sur cette décision scandaleuse et à offrir l'appui dont a besoin Radio Canada International. Le Canada ne doit pas être le seul pays du G7. . .

Le Président: Le député de Lincoln a la parole.

* * *

(1410)

LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRES

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le 28 novembre dernier, j'ai eu le plaisir d'accueillir dans Lincoln, ma circonscription, un autre atelier qui se voulait, cette fois-ci, une consultation prébudgétaire. Beaucoup de mes électeurs estiment que le gouvernement a pris des mesures décisives dans les budgets antérieurs et que nous devons continuer dans la même veine. Toutefois, la réduction des dépenses publiques ne doit pas se faire à la manière sauvage de Mike Harris.

Trois principaux thèmes ont été exposés et débattus: le chômage et la création d'emplois, les préoccupations des petites entreprises, et la dette et le déficit. J'ai le plaisir de dire que des progrès ont été accomplis dans les trois domaines.

Le ministre du Développement des ressources humaines a lancé des programmes d'assurance-emploi. Le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui va continuer d'assurer l'accès au capital d'emprunt aux petites entreprises qui en ont besoin pour prendre de l'expansion et créer des emplois.

La semaine dernière, le ministre des Finances a déclaré que le déficit pour l'exercice 1997-1998 sera ramené à 2 p. 100 du PIB. Notre objectif est de supprimer le déficit grâce à une stratégie mesurée et responsable.

Je tiens à remercier mes électeurs d'avoir participé à cet atelier. Une tribune de ce genre permet aux électeurs d'exprimer leur opinion.

* * *

IQALUIT

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

Monsieur le Président, lundi, les habitants de l'Arctique ont participé à un vote historique, à un plébiscite à l'issue duquel ils ont choisi Iqaluit comme capitale du nouveau territoire. Les électeurs du Nunavut ont voté à 60 p. 100 en faveur d'Iqaluit.

Je félicite la ville d'Iqaluit et les habitants des deux localités qui ont travaillé très fort durant la campagne visant le choix d'une capitale. Je remercie le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'avoir donné à la population du Nunavut la possibilité de choisir démocratiquement sa future capitale.

Les habitants du Nunavut se sont prononcés, et je recommande Iqaluit au ministre et au gouvernement, car c'est le choix que la population a fait. Conjuguons maintenant nos efforts afin de réaliser notre objectif commun, celui de créer, en 1999, un nouveau territoire que toutes les collectivités partageront.

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux ans, il est devenu clair que le Parti réformiste et le Bloc québécois défendent des idées différentes qui mènent au même résultat sur le plan de l'unité nationale.

Le Parti réformiste en remet. Son chef préconise maintenant des pouvoirs de destitution comme ceux qui existent aux États-Unis. Les Canadiens en ont assez que le Parti réformiste fasse effrontément la promotion de ses idées au détriment du Canada. Les Gingrich du Nord sont plus intéressés à se faire bassement du capital politique qu'à s'employer, avec tout le monde, à résoudre les problèmes de notre pays.

Le Parti réformiste croit qu'il faut un boulet de démolition pour procéder au renouveau constitutionnel et à l'édification d'un pays. L'histoire jugera ce parti à sa juste valeur lorsqu'il ira rejoindre les cendres du mouvement du Crédit social dont il est issu.

17626

Le Parti réformiste devrait tirer une leçon du rassemblement en faveur de l'unité canadienne qui a réuni plus de 150 000 Canadiens, à Montréal, le 27 octobre dernier, et il devrait s'employer à édifier le Canada. À moins que le Parti réformiste ne change de rengaine, il se retrouvera le bec à l'eau.

* * *

[Français]

LA LANGUE FRANÇAISE EN AMÉRIQUE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a eu le culot hier de déclarer que le français a survécu en Amérique grâce au Canada. Pourtant, le taux d'assimilation des francophones de la Colombie-Britannique dépasse 75 p. 100, celui de l'Ontario est de près de 40 p. 100. Les francophones hors Québec doivent sans cesse lutter pour contrôler leurs institutions. Leurs droits sont encore bafoués dans plusieurs parties de ce pays.

Comment peut-on décemment prétendre que c'est autre chose que le désir profond de nos ancêtres de perpétuer leur culture qui a permis au français de survivre en Amérique? Le français a survécu en Amérique grâce à nos parents qui ont lutté pour que leur société s'épanouisse dans leur langue, malgré les nombreuses injustices tolérées par le Canada à l'égard du français.

Ce qui me permet aujourd'hui de m'adresser à vous en français, c'est le dynamisme du Québec, foyer de notre langue, de notre culture et de notre identité.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Finances du Québec a fait hier une excellente suggestion en ce qui concerne les programmes sociaux. Elle a demandé que le gouvernement fédéral transfère des points d'impôt aux provinces plutôt que des montants en espèces et qu'il accorde plus d'autonomie aux provinces dans la gestion de ces programmes.

La ministre souhaite sortir de la dynamique qui permet à Ottawa de se désengager sur le plan financier, tout en continuant à imposer des normes fédérales. Cette proposition fait déjà partie du plan réformiste de décentralisation en vingt points et plusieurs provinces souhaitent des changements en ce sens.

(1415)

Le gouvernement fédéral devrait envisager une telle réforme au lieu de perdre son temps avec des hochets symboliques comme la société distincte. Le refus irresponsable du ministre fédéral des Finances n'indique pas que le fédéralisme ne peut pas être réformé et que les Québécois doivent se séparer. Bien au contraire, dans ce dossier, les Québécois ont des alliés partout au pays. Ce sont les libéraux qui ne peuvent pas être réformés.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, profitons du momentum présent pour rapidement présenter à la population canadienne une vision du Canada de demain avec des changements profonds. Faisons-le de concert avec tous les milieux sociaux, économiques et politiques du pays avec une seule idée en tête, l'intérêt du citoyen. Déjà, le gouvernement a annoncé ses couleurs quant à la reconnaissance des Québécois. C'est un pas important qui vient d'être franchi.

Les députés d'un bout à l'autre du pays viennent de reconnaître une société distincte au Québec. Continuons à travailler positivement pour que cette reconnaissance fasse partie, au moment opportun, de la Constitution de notre pays. Il est plus important que jamais que, tous ensemble, nous mettions nos talents, notre esprit, mais surtout notre coeur à faire de ce pays, le Canada, notre pays, façonné à l'image de ses peuples, un pays uni, diversifié, un pays de générosité où l'égalité des chances est la règle. Il s'en vient, ce pays, proche du Paradis.

* * *

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le Parti québécois a décidé de ne pas exclure de ses rangs le président et fondateur du Mouvement de libération nationale du Québec. La mollesse avec laquelle les dirigeants péquistes ont choisi d'agir dans ce dossier laisse entrevoir un profond malaise au sein du mouvement séparatiste du Québec.

Comment peut-on espérer que le PQ prenne des mesures énergiques pour se distancier des propos racistes et des incitations à la violence du MLNQ, alors que ce parti est lui-même en train d'exorciser ses propres comportements racistes. Les pâles dénonciations du PQ et du Bloc sont pour le moins insuffisantes et ne contribuent en rien à rassurer la population à l'égard des intentions deM. Villeneuve et de son groupe de radicaux. Comment pourrait-il en être autrement, lorsqu'on sait que certains des élus souverainistes d'aujourd'hui ont jadis signé une pétition pour faire libérer de prison l'ex-felquiste?

______________________________________________

17626

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la toute fin de la campagne référendaire, dans son discours de Verdun, le premier ministre s'engageait formellement en faveur de la décentralisation du régime fédéral pour répondre aux revendications du Québec. Or, hier, son ministre des Finances a

17627

sonné le glas de cet engagement en refusant même de discuter de la proposition de son homologue québécoise de remplacer la contribution financière d'Ottawa pour les programmes sociaux par un transfert correspondant de points d'impôt au Québec.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il concilier son engagement formel de décentraliser le régime fédéral avec le refus de son ministre des Finances de discuter du principe même de la proposition du gouvernement du Québec visant à remplacer par des points d'impôt la contribution actuelle d'Ottawa au financement des programmes sociaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant de répondre à la question du chef de l'opposition, je dois lui dire que ça nous peine de le voir partir. Nous avons bien aimé les deux années pendant lesquelles il a été chef de l'opposition. En politique, ainsi est faite la vie. On s'affronte, mais il y a des moments qu'on apprécie plus que d'autres.

Je lui souhaite bonne chance et, comme il l'a dit dans son discours à Laval, si c'est pour travailler pour la relance économique et l'assainissement des finances publiques, nous serons là, prêts à collaborer. Alors, je lui souhaite bonne chance dans cette voie-là. Si c'est l'autre qui domine, bien là, on sera encore en confrontation. Seulement, je voudrais répondre à la question du chef de l'opposition concernant les points d'impôt: c'est une forme de transfert plutôt qu'une autre. Le montant est exactement le même.

(1420)

Cependant, aux fins de l'administration publique et pour que la population sache que l'argent est transféré du gouvernement central vers les gouvernements provinciaux, je pense que le ministre des Finances a raison, les gens le savent très bien, lorsque c'est un paiement de transfert plutôt que des points d'impôt, parce qu'on oublie, lorsque ce sont des points d'impôt, après quelques années, qu'on ne reçoit aucun crédit. Mais le gouvernement fédéral se retire et permet à la province de percevoir l'impôt.

La participation du gouvernement central, par ce fait même, disparaît. Je pense que le ministre des Finances veut que tous les citoyens, dans toutes les provinces, sachent exactement quelle est la contribution du gouvernement fédéral dans les paiements qui sont reçus pour l'administration des programmes sociaux.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que le chef du gouvernement a un peu brisé le rythme de mon attaque parlementaire.

Je voudrais en une phrase lui dire que je partirai d'ici avec le respect des personnes, le respect des opinions des personnes, même si ces opinions ne coïncident pas avec les nôtres, le respect des institutions et la reconnaissance que j'ai d'avoir fait un apprentissage plus poussé d'une démocratie parlementaire exceptionnelle, celle de la Chambre des communes du Canada.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Je voudrais demander au premier ministre comment il peut, d'une part, rejeter du revers de la main la proposition de Mme Marois qui, d'autre part, répondrait à la revendication soutenue par le Québec depuis la Conférence de Victoria en 1971 sur la volonté du Québec et la nécessité pour le Québec de détenir l'ensemble des leviers en matière de programmes sociaux.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, que les paiements de transfert soient effectués sous forme de points d'impôt ou sous forme de transferts de liquidité, c'est exactement la même chose.

En matière de décentralisation, par exemple, nous avons indiqué clairement que nous allions nous retirer de la formation de la main-d'oeuvre. Par contre, nous voulons que l'argent perçu à ces fins serve à nos clients, c'est-à-dire aux gens qui ont contribué dans tout le Canada, par leurs cotisations et la cotisation de leurs employeurs, pour leur apporter une sécurité lorsqu'ils perdent leur emploi. Cet argent doit servir aux travailleurs qui ont perdu leur emploi.

Quant à l'administration et à la nature des programmes de formation, c'est de compétence provinciale. Ils pourront décider eux-mêmes quelle formation ils veulent donner, mais il faudra s'assurer que l'argent transféré serve à la formation des gens qui sont sans travail, parce qu'ils auront contribué au fédéral pour, éventuellement, recevoir ce service-là lorsqu'ils perdent leur emploi.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on vient de mêler singulièrement les choses puisque, si quelqu'un sait de quoi il s'agit, c'est bien le premier ministre.

En effet, c'est toute la différence du monde entre des points d'impôt qui donnent toute la liberté à un gouvernement, qui fluctuent à la hausse en général avec la perception fiscale, et des contributions financières que le gouvernement fédéral réduit à volonté et qu'il assortit de contrôles de normes nationales. C'est toute la différence au monde.

Je demande au premier ministre s'il ne reconnaît pas qu'il s'agit là d'une astuce tout à fait détestable qui consiste à faire payer par le gouvernement du Québec une facture de plus en plus lourde pour les programmes sociaux et continuer en même temps, s'agissant d'Ottawa, de percevoir au Québec des taxes et des impôts de plus en plus accrus.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons formé ce gouvernement il y a deux ans et quelques mois, les transferts du gouvernement fédéral dans les programmes sociaux, comme dans la péréquation, s'élevaient à plus de 11 milliards de dollars. Aujourd'hui, c'est encore plus que cela, et l'an prochain, ce sera encore plus de 11 milliards de dollars.

Alors, il n'y a pas eu de coupures. Il y a peut-être certains paiements qui ont diminué, mais les paiements de péréquation pour toutes les provinces les plus pauvres au Canada ont nécessairement augmenté durant cette période. Il n'y a effectivement pas eu de

17628

coupures dans les transferts au gouvernement du Québec, comme dans les autres provinces qui reçoivent de la péréquation suivant le système d'équilibre qui existe dans ce pays.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, malgré les engagements référendaires du premier ministre qui étaient de décentraliser l'appareil fédéral, le ministre des Finances, sans même prendre le temps d'en discuter, a appliqué hier une fin de non-recevoir à la demande du gouvernement du Québec de transférer les ressources fiscales que le fédéral investit dans la santé, l'aide sociale et l'éducation postsecondaire.

(1425)

En reniant ainsi ses engagements référendaires quant à la décentralisation, le premier ministre admettra-t-il que si son gouvernement adopte la ligne dure à l'endroit du Québec, c'est pour recourir à une bonne vieille recette susceptible de freiner sa chute de popularité au Canada anglais, et qui consiste à remettre le Québec à sa place?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une formule qui existe depuis très longtemps. Les paiements de transfert étaient autrefois seulement des paiements en argent. Par la suite, nous avons donné un certain nombre de points d'impôt. Il est très important de continuer à faire des transferts visibles comme ceux-là pour que les citoyens de toutes les provinces sachent que le gouvernement fédéral contribue au paiement des programmes sociaux qui sont gérés par les gouvernements provinciaux.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, devant l'attitude du ministre des Finances face à la demande légitime du gouvernement du Québec, le premier ministre reconnaîtra-t-il que ses engagements référendaires de décentraliser n'étaient que de la poudre aux yeux et que les seules choses qu'il entend décentraliser aux provinces, ce sont les factures?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien indiqué clairement que nous nous sommes retirés de la formation de la main-d'oeuvre. Quant aux factures, je tiens à le dire et je l'ai déjà dit assez clairement tantôt, la somme des transferts que le gouvernement effectue vers les gouvernement provinciaux qui reçoivent des paiements de péréquation n'a pas été diminuée au cours des trois dernières années. Une partie des transferts d'argent pour les programmes a diminué, par contre la péréquation a augmenté et, quant au Québec, c'était plus de 11 milliards de dollars lorsque nous avons formé le gouvernement. Ce l'est encore aujourd'hui et d'après ce que je sais, ce le sera encore l'année prochaine.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a été incapable de répondre à une simple question ou n'a pas voulu le faire. La question était: Comment le premier ministre entend-il se servir du pouvoir fédéral lié à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement pour garantir une question juste et claire au prochain référendum du Québec?

Le premier ministre a eu 24 heures pour réfléchir. La vice-première ministre lui a chuchoté à l'oreille. En outre, le premier ministre a eu le temps de consulter ses conseillers juridiques, de sorte que la réponse figure sans doute à la première page de ses notes.

Dans l'intérêt de l'unité nationale, le premier ministre peut-il donner une réponse maintenant? Comment le premier ministre se propose-t-il d'utiliser le pouvoir d'assurer la paix, l'ordre et un bon gouvernement pour garantir une question claire et juste au prochain référendum du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas à lire mes notes. Le chef du troisième parti n'a qu'à se reporter au compte rendu des débats d'hier.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, donner une réponse claire semble être du domaine de l'impossible pour le premier ministre.

Après le dernier référendum, les Canadiens ont demandé des changements et la présentation de nouvelles idées pour l'unité nationale. Les réformistes ont répondu à cet appel en proposant des changements au régime fédéral et en énonçant les conditions de la séparation du Québec.

Par contre, le premier ministre a repris l'idée de la société distincte de Brian Mulroney et la proposition de droit de veto de 1971 et il a invoqué une disposition de la Constitution de 1867 en ce qui a trait au référendum.

(1430)

Où sont les idées originales, l'imagination et le leadership dont nous avons besoin pour maintenir l'unité nationale? Comment la société distincte, les droits de veto constitutionnel et de vagues allusions à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement vont-ils convaincre les Québécois de voter pour rester dans le Canada au prochain référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la population du Québec a voté à deux reprises pour rester dans le Canada. Ne l'oublions pas. Quand le chef du Parti réformiste prend la parole, il semble très déçu que les Québécois aient choisi le Canada, mais ce n'est pas mon cas. Quand le chef de l'opposition tente de nous faire la leçon, il devrait savoir quel geste ridicule il a posé.

Je suppose que la fête a été trop longue hier. Le chef du troisième parti ne sait pas que 52 députés, ça ne se compare pas à 177 de notre côté.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre fait sur le front de l'unité nationale fait bien paraître Brian Mulroney, ce qui est tout un tour de force.

Le premier ministre a concocté un ensemble de mesures pour favoriser l'unité nationale sans consulter la population, ses homologues provinciaux et son propre caucus, et sans le soumettre à un débat parlementaire. Il utilise même la clôture, l'outil le plus

17629

antidémocratique qui soit pour faire adopter de force par le Parlement ses mesures favorisant l'unité nationale.

Pourquoi devrait-on emboîter le pas au premier ministre, en ce qui concerne l'unité nationale, quand on sait que ses propositions ne se basent sur aucune consultation et que le premier ministre n'a ni mandat, ni motifs valables, ni légitimité démocratique pour les faire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): D'abord, monsieur le Président, avant de rendre publiques ces propositions, nous avons tenu trois discussions là-dessus au sein du caucus. Ensuite, je ne sais pas si la population suivra le chef du troisième parti parce que, la semaine dernière, il voulait un droit de veto pour la Colombie-Britannique et. . .

Mme Grey: Pour la population de la Colombie-Britannique, pas le gouvernement.

M. Manning: Pourquoi ne comprenez-vous pas la différence entre population et gouvernement?

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, et après, il a voté contre sa propre proposition hier soir.

Des voix: Bravo!

Une voix: Il n'a même pas pu convaincre son propre caucus de le suivre.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je crois savoir que ses deux collègues à sa gauche ont eu le bon sens de ne pas avoir l'air ridicule comme leur chef et ont voté en faveur de la motion.

* * *

[Français]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Hier en cette Chambre, le ministre du Patrimoine laissait entendre que l'avenir de Radio Canada International serait déterminé par le rapport Juneau qui sera remis au gouvernement le 15 janvier prochain. Or, 20 minutes après la réponse du ministre en cette Chambre, le directeur de Radio Canada International annonçait à ses 125 employés la fin des activités de Radio Canada International en mars prochain.

Le ministre du Patrimoine peut-il affirmer de son siège que, lorsqu'il évitait de répondre à nos questions hier en cette Chambre, il ne savait pas que 20 minutes plus tard, le directeur de Radio Canada International annoncerait que c'en était fini de Radio Canada International?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais naturellement ce qui se passe à Radio-Canada. Ce que j'ai dit hier, et j'espère qu'on écoutera ma réponse puisque c'est la même qu'hier, c'est que la base de Radio Canada International, c'est le mandat international de Radio-Canada. C'est dans le mandat de Radio-Canada.

Et lorsque l'on doit considérer le mandat de Radio-Canada à la lumière des recommandations d'un comité spécialement nommé pour faire des recommandations sur le mandat, on pourra alors, à ce moment-là, décider ce qu'il adviendra des opérations internationales de Radio-Canada.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, si le ministre sait ce qui se passe à Radio-Canada, comment se fait-il qu'il nous ait dit hier en cette Chambre que le mandat de Radio-Canada ne sera pas changé avant le dépôt du rapport Juneau, alors que 20 minutes plus tard, on annonçait la décision de fermer Radio Canada International sans attendre le rapport Juneau?

(1435)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est bien clair qu'il n'y aura pas de décision sur le mandat de Radio-Canada avant le rapport Juneau. C'est clair. On ne saura pas non plus quel sera l'avenir du budget de Radio-Canada avant le prochain budget, et c'est précisément ce que j'ai dit hier.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral essaie de vendre aux ministres des finances provinciaux son plan Liberté 67, qui ferait passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans.

Le ministre des Finances affirme que cette décision lui revient. Liberté 67 ne devrait être ni sa dernière option ni sa première. Cela ne devrait tout simplement pas être une option. Le ministre s'engage-t-il dès maintenant à renoncer à son plan Liberté 67?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée se rapporte au Régime de pensions du Canada. Les provinces et le gouvernement fédéral sont en train d'étudier ce régime. Cette étude n'est pas terminée et aucune décision n'a encore été prise. Il est donc très prématuré de parler de la question des 67 ans.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa réponse très claire.

Le plan de renouvellement du Régime de pensions du Canada mis de l'avant par le Parti réformiste permettrait aux Canadiens de choisir à quel moment ils prendront leur retraite. Le plan Liberté 67 du gouvernement fédéral constitue une rupture de son contrat avec les personnes âgées puisqu'il réduira leurs prestations de retraite. Il y a six mois, les libéraux ont coulé dans le béton le régime de pensions doré des députés et ils s'attaquent maintenant aux personnes âgées en réduisant leurs pensions de retraite, en augmentant l'âge de la retraite et en haussant les impôts sur le RPC.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Comment le gouvernement peut-il justifier ses attaques contre les prestations de vieillesse après que son gouvernement a confirmé le maintien du régime de pensions en or des députés?

17630

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens doivent savoir que le plan du Parti réformiste réduirait les prestations de 800 000 Canadiens handicapés, de 600 veuves et de 1,8 million de retraités. Ce n'est pas ainsi que les libéraux voient les choses.

* * *

[Français]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je pense que la population canadienne a droit à des réponses claires à des questions claires. Hier, à 3 h 20, RDI a annoncé la fermeture de Radio Canada International. C'est dans tous les journaux ce matin. Le ministre peut-il nous dire, lui qui est très au courant de Radio-Canada, est-ce ouvert ou fermé?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, Radio Canada International est ouvert jusqu'à la fin du mois de mars et ça, c'est sûr. Ce qui reste à décider, c'est l'avenir financier de Radio-Canada dans son ensemble et cet avenir sera déterminé dans le cadre du prochain budget du gouvernement fédéral.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Hier, les employés de Radio Canada International ont tous reçu leurs bleus. Le peuple sait ce que ça veut dire quand on reçoit un bleu, ça veut dire que le 31 mars, on n'a plus de job.

Alors, ma question au premier ministre. Devant cette nouvelle abdication du ministre du Patrimoine à ses responsabilités, le premier ministre ne considère-t-il pas que assez, c'est assez?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis satisfait de la réponse qu'a donnée le ministre. Nous allons recevoir le rapport le 15 janvier concernant le mandat de Radio-Canada.

(1440)

La décision de l'organisme lui-même est de laisser aller Radio Canada International. Je suis très content de voir que le Bloc québécois veut que nous préservions les institutions nationales comme Radio-Canada. Alors, j'en prends bonne note.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le Sénat a terminé son enquête sur le contrat de l'aéroport Pearson et il n'y a eu aucune surprise.

Au diable la vérité. C'était le syndrome de la forteresse assiégée. Les conservateurs ont défendu leur décision de conclure le contrat, et les libéraux ont défendu leur décision de l'annuler. Le rapport qui a été publié, ce beau document relié sur papier lustré qui est plus volumineux que l'annuaire téléphonique de ma circonscription, ne règle absolument rien. Il n'a servi qu'à gaspiller des millions de dollars de plus de l'argent des contribuables.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. Admettra-t-il que ce processus a été totalement inefficace pour ce qui est de faire sortir la vérité et, pour être juste envers toutes les parties, acceptera-t-il qu'on procède à une enquête judiciaire en bonne et due forme comme je l'ai demandé il y a un an?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens d'un océan à l'autre se sont fait une opinion au sujet des accords de l'aéroport Pearson. Il semble que les seuls à ne pas être convaincus que ces accords devaient être annulés dans l'intérêt des contribuables canadiens et dans l'intérêt des voyageurs canadiens sont les conservateurs à l'autre endroit et le député qui a posé cette question.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le ministre continue de dire que les accords de l'aéroport Pearson ne servaient pas l'intérêt public et n'étaient pas avantageux pour les Canadiens. On ne peut pas faire autrement que se demander si le ministre a des études financières pour prouver ce qu'il avance ou s'il ne fait que parler à tort et à travers.

Le ministre acceptera-t-il de prouver ce qu'il avance en déposant une analyse coûts-avantages de l'annulation du contrat, s'il en existe une, ou, s'il n'y en a pas, admettra-t-il qu'il dit n'importe quoi?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait lire le rapport majoritaire de ses amis à l'autre endroit. Ce sont des gens qu'il fréquente régulièrement. J'espère qu'il ne s'est pas trop laissé influencer par eux.

Nous comprenons une chose: le rapport minoritaire présente beaucoup de faits que les Canadiens connaissaient déjà.

Pour relever le défi du député relativement à l'aéroport Pearson, je lui garantis que, lorsque nous signerons une entente la semaine prochaine pour le transfert de l'Aéroport international Pearson à une administration aéroportuaire locale, non seulement les installations que ces gens construiront seront de beaucoup supérieures à ce que les amis du député avaient proposé dans cette escroquerie qu'il appuie, mais le rendement pour les contribuables canadiens sera considérablement meilleur que ce qui était prévu dans le contrat initial.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Pour contrer le tabagisme, on apprend que dans le plan directeur déposé lundi dernier, le gouvernement a l'intention de réglementer sévèrement les commandites d'événements sportifs et culturels en provenance de l'industrie du tabac.

La ministre de la Santé confirme-t-elle, comme elle l'a indiqué en conférence de presse, que l'objectif qu'elle poursuit dans son plan d'action est de faire en sorte que des festivals comme le Festival Juste pour rire, le Festival de jazz et les Feux d'artifice de Montréal ne reçoivent plus un sou des compagnies de tabac?

17631

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous espérons qu'elles vont continuer d'appuyer toutes ces bonnes oeuvres. Il n'est aucunement notre intention de demander aux compagnies de tabac de ne pas appuyer ces oeuvres-là, mais c'est pleinement notre intention de s'assurer qu'elles ne se servent pas de ces événements-là pour conduire des campagnes de publicité, parce qu'après tout, 40 000 Canadiens meurent chaque année à cause du tabagisme.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Puisque la ministre vient d'annoncer qu'elle va porter un coup dur au financement d'importants événements culturels, qu'est-ce-que le ministre du Patrimoine a l'intention de faire pour assurer la survie et la santé financière de ces grands événements?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on n'a aucunement dit ces choses-là.

Mais cela me surprend vraiment que la critique en matière de santé soit vraiment là à défendre les compagnies de tabac. J'ai mon voyage!

Il est temps que vous changiez votre critique en matière de santé.

* * *

(1445)

LES SYSTÈMES D'ARMEMENT AU LASER

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Une nouvelle arme va bientôt faire son apparition sur les champs de bataille, le laser antipersonnel. Ces lasers portatifs peuvent balayer, grâce à un faisceau de lumière invisible d'une portée de plusieurs kilomètres, et causer des dommages irréversibles à la rétine, allant même jusqu'à la cécité.

Quelle est la position du gouvernement du Canada sur l'utilisation de systèmes d'armements au laser?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer cette Chambre que le Canada n'a jamais produit, ni même utilisé de tels armements au laser. La Canada a participé avec d'autres pays à des discussions aux Nations Unies en parallèle aux discussions qui ont eu lieu sur l'utilisation des armes conventionnelles pour ajouter des précisions pour défendre l'utilisation de tels armements. Je peux assurer cette Chambre que le Canada appuie les mesures qui sont prises pour empêcher l'utilisation de tels armements.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Étant donné que le comité de la justice n'a pas ratifié le projet de loi C-232 le 7 décembre et qu'il n'a donc pas appuyé le droit des grands-parents de demander aux tribunaux un accès permanent auprès de leurs petits-enfants, le premier ministre pourrait-il expliquer ce qu'il entend faire pour soutenir et renforcer les liens familiaux au Canada?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pour principe d'encourager la vie familiale et de préserver les valeurs de la famille. C'est pour cette raison que le comité de la justice a décidé qu'il n'appartenait pas au gouvernement fédéral d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée. L'initiative de ma collègue reposait sur plusieurs bonnes idées, mais cette question est de compétence provinciale.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord, mais je remercie néanmoins le secrétaire parlementaire de sa réponse.

Je tiens beaucoup à obtenir une réponse du premier ministre. Se rend-il compte que le droit d'accès de l'enfant aux membres de sa famille a été reconnu en 1989 dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant que le Canada a ratifiée en 1991? La Grande-Bretagne, les États-Unis et le Québec ont déjà adopté des lois semblables au projet de loi que j'ai présenté.

Qu'est-ce que le premier ministre va dire aux petits-enfants canadiens qui devront passer un autre Noël sans voir leurs grands-parents?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement connaît très bien le rôle des Nations Unies à l'égard des enfants et il l'appuie.

Il est également très conscient de la nécessité des soins à apporter aux enfants. C'est pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines a proposé aujourd'hui un programme de garderies de plusieurs millions de dollars.

Soucieux de favoriser les liens entre les grands-parents et leurs petits-enfants, le ministre de la Justice a promis d'examiner la question que la députée a soulevée afin de voir ce qui peut être fait pour réaliser certains des objectifs qu'elle a proposés à la Chambre des communes et au comité.

* * *

[Français]

LES ANTENNES PARABOLIQUES

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

En ce moment, des milliers de consommateurs québécois et canadiens sont en colère. Faute de réglementation adéquate et à cause des changements technologiques, les antennes paraboliques servant à capter les signaux de télévision par satellite et achetées à gros prix sont devenues désuètes.

Compte tenu que le ministre a assisté impuissant au développement du marché non réglementé et qu'il n'a pas cru bon d'informer les consommateurs sur les risques de se munir de ces antennes, quelles mesures entend-il prendre aujourd'hui pour répondre aux citoyens aux prises avec ce problème?

17632

(1450)

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le ministre n'est pas resté inactif dans ce dossier. Le Conseil consultatif de l'autoroute de l'information a travaillé à l'élaboration d'une série de recommandations qui ont été soumises à la Chambre il y a environ un mois. Au cours des six ou huit prochaines semaines, il sera donné suite à beaucoup de ces recommandations. Je suis sûr que les députés de l'autre côté seront plus que satisfaits.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que les entreprises qui attendent la décision du CRTC pour l'obtention de licences auront toutes des technologies différentes exigeant un investissement important de chaque consommateur, quelles mesures le ministre entend-il prendre pour que le consommateur ne soit pas encore pénalisé si l'une ou l'autre de ces entreprises doit disparaître?

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des députés à la Chambre conviendront que le gouvernement est sans aucun doute celui qui est le plus sensibilisé à la cause des petites entreprises. L'impératif, c'est que nous ne prenions pas de décisions sans tenir compte de leurs préoccupations.

Je dirais qu'un délai de six à huit semaines pour trouver les solutions satisfaisantes n'est pas déraisonnable.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le 8 novembre, le ministre de l'Industrie, en réponse à la question dont je lui avais donné avis, a affirmé que l'Association des Métis et Indiens non inscrits de l'Ontario n'avait bénéficié d'aucune avance de fonds depuis 1991.

J'ai appris que, depuis 1991, cette association avait reçu environ 270 000 $, une somme supérieure aux 111 000 $ versés à Henry Wetelainen, père. Le ministre aimerait-il profiter de l'occasion pour préciser les renseignements qu'il a donnés à la Chambre le 8 novembre et rectifier les faits?

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant des détails de ce dossier, mais que je prends bonne note de sa question et nous en reparlerons à la Chambre au moment opportun.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la GRC attend un rapport du ministère dans le cadre de l'enquête sur l'Association des Métis et Indiens non inscrits de l'Ontario qui lui a été commandée à la suite de mon intervention en novembre.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que ce rapport sera plus complet que sa réponse du 8 novembre?

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, une partie de ce dossier relève de la compétence de la GRC et il ne conviendrait pas que nous intervenions davantage dans cette affaire.

* * *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Cela fait maintenant plus d'un mois que la GRC arrêtait un intrus à l'intérieur de la résidence du premier ministre, au 24, promenade Sussex, qui se trouve être située dans la circonscription que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre.

Le solliciteur général avait dit à l'époque qu'il verrait à ce que la plus grande partie possible du rapport de la GRC soit rendue publique. Le ministre peut-il dire à la Chambre où en est ce rapport? Est-ce que les détails de ce grave incident seront rendus publics, et dans l'affirmative, lesquels?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le rapport en question a été rendu public par la GRC, à la suite d'une demande faite dans le cadre de l'accès à l'information.

J'avais effectivement dit que j'aimerais que la plus grande partie possible du rapport soit rendue publique dans la mesure où cela ne nuirait ni à l'impartialité du processus disciplinaire en cours à l'égard de certains membres de la GRC, ni aux mesures de sécurité en place au 24 Sussex, ni à l'action en justice intentée contre le suspect arrêté lors de cet incident.

Par conséquent, certains passages du rapport ont fait l'objet d'une exemption, conformément à la législation sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Je suis convaincu que les mesures qui ont été prises depuis par la GRC pour renforcer la sécurité contribueront à faire en sorte qu'un incident de ce genre ne se reproduise jamais plus.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le monde de l'aviation est particulier au Québec puisqu'il fonctionne en français. Des organismes qui défendent la place du français dans l'air depuis des années, comme l'Association des gens de l'air du Québec et l'Association québécoise des transporteurs aériens ne sont pourtant pas représentés au conseil d'administration de NAVCANADA qui s'apprête à prendre en main l'opération du système de navigation aérienne.

17633

(1455)

Comment le ministre peut-il mettre le milieu québécois de l'aviation et la place du français dans l'air au Québec à la merci d'une entreprise qui n'a même pas la décence de déposer ses statuts d'incorporation dans les deux langues officielles?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le succès qu'on a connu dans les négociations avec toute la communauté intéressée dans le système de navigation aérienne au Canada mérite d'être souligné. La composition du conseil d'administration de NAVCANADA a été déterminée par les intervenants de tous les secteurs. L'Association des pilotes professionnels du Canada, les contrôleurs aériens et les syndicats y sont représentés.

Je crois que l'honorable député devrait faire mention du fait que, dans nos négociations avec les représentants de NAVCANADA, nous nous sommes assurés que, par exemple, la Loi sur les langues officielles soit respectée dans toutes les opérations de NAVCANADA et que toutes les personnes qui siègent, à l'exception des représentants du gouvernement fédéral, soient des personnes qui sont justement choisies du milieu qui doit gérer tout ce système.

C'est dommage si le groupe auquel l'honorable député a fait référence en particulier n'est pas représenté, mais ce n'est certainement pas la faute du gouvernement du Canada.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne considère-t-il pas que l'absence de l'Association des gens de l'air du Québec et de l'Association québécoise des transporteurs aériens au conseil d'administration de NAVCANADA est tout à fait inacceptable, étant donné la situation particulière du français dans l'air au Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les négociations se font avec tous les intervenants qui font partie du groupe NAVCANADA, y compris les contrôleurs aériens qui, à ma connaissance, sont toujours membres de l'association nationale de ce groupe de travailleurs. Les personnes qui font partie de l'Association des transports du Canada sont représentées sur le conseil d'administration.

Il n'y a aucun doute que nous reconnaissons l'importance de la langue française dans le système de navigation aérien. C'est pour cela que le gouvernement du Canada, dans le cadre des négociations, a insisté pour que la Loi sur les langues officielles soit respectée.

Je n'ai aucun doute que si l'honorable député avait suivi les négociations, s'il était vraiment intéressé par le résultat d'une coopération sans précédent dans l'industrie de l'aviation au Canada, il aurait compris que la langue française, les besoins des gens qui vont travailler dans la langue française, non seulement au Québec mais partout au Canada, sont bien représentés au conseil d'administration de NAVCANADA.

[Traduction]

LES DOUANES CANADIENNES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier, M. Callum Scott, un agent des douanes à l'aéroport d'Ottawa, a été réprimandé puis, par la suite, laissé dans une situation professionnelle indéterminée, parce qu'il avait porté un coquelicot sur son uniforme le jour du Souvenir.

Cette mauvaise gestion du ministre et de la direction du ministère a coûté à M. Scott son emploi et sa dignité au cours de l'année écoulée.

Je demande au ministre du Revenu national et de l'Impôt, des Douanes et de l'Accise comment cela a pu se produire. Quelles mesures a-t-il prises pour s'assurer que M. Scott soit entendu honnêtement par la haute direction, comme cela avait été promis au cours de l'année?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir à la Chambre que le fait de porter un coquelicot n'est pas une cause de problème pour Revenu Canada. Les règles que doivent appliquer les gestionnaires sont claires. Le port du coquelicot par le personnel en uniforme est parfaitement acceptable.

Si, dans le cas de M. Scott, on a jugé que c'était interdit, je peux dire ici que c'était contraire à la politique du ministère. Je n'ai pas de renseignements me permettant de dire si, en l'occurrence, il s'agissait du non-respect de la politique.

M. Scott a un certain nombre de recours possibles dans le cadre de la procédure de griefs. Dans les circonstances, il ne serait pas normal pour moi de faire d'autres commentaires sur cette affaire.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, M. Scott a téléphoné au ministre 37 fois. Il a utilisé les procédures disponibles, mais les cadres du ministère se sont systématiquement opposés à toutes ses initiatives. La question du coquelicot est terminée, mais ce qui est en cause, c'est le fait qu'au cours de l'année cette personne a été en chômage forcé.

(1500)

M. Scott est extrêmement stressé. Le ministère a placé cet employé, qui avait eu de nombreuses félicitations pour son travail, dans un tel état de stress que celui-ci a dû consulter un médecin qui lui a délivré un certificat confirmant son état. Voilà le genre de travail que le ministre considère efficace.

Pourquoi ne retourne-t-il pas les appels de M. Scott? Pourquoi ne donne-t-il pas à cette personne ce qu'il avait promis et ce que son ministère avait promis au cours des six derniers mois?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aux appels de cette personne. Il y a des procédures en place pour les plaintes de cette nature. Je pense qu'il serait approprié qu'il les suive. Par ailleurs, je ne ferai certainement pas de commentaires sur sa situation médicale.

17634

LE PORT DE VANCOUVER

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les Britanno-Colombiens ont été outrés de la proposition du gouvernement libéral, appuyée par le Parti réformiste, visant à privatiser le service de police de Ports Canada dans le port de Vancouver.

Étant donné l'impact négatif de cette mesure sur le contrôle de la contrebande et des autres crimes dans le port de Vancouver et l'opposition très vive des collectivités concernées par ce plan, le ministre peut-il assurer à la Chambre qu'il ne mettra pas en oeuvre ce plan honteux de privatisation de la police de Ports Canada à Vancouver, que le Parti réformiste de la Colombie-Britannique a appuyé?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable qu'un député de la Colombie-Britannique affirme de telles choses lorsqu'on sait à quel point les gens de cette province attachent de l'importance au fait de pouvoir gérer les installations du port de Vancouver, le plus grand et le plus actif du Canada. Ils demandent depuis des années le droit d'exploiter eux-même le port, de prendre en Colombie-Britannique, à Vancouver, les décisions concernant ce port.

Il s'agit d'une opération de plusieurs millions de dollars ayant un potentiel énorme. Le député intervient à la Chambre en sa qualité de parlementaire représentant une région de la Colombie-Britannique pour dire au gouvernement du Canada «confiez-nous la gestion du port, créez une organisation autonome responsable de toutes les décisions concernant le port», mais il nous demande ensuite de conserver la responsabilité des 43 policiers qui surveillent un ensemble de cette envergure.

Si les gens de la Colombie-Britannique et de Vancouver veulent exploiter eux-mêmes le port de Vancouver, ils ont certainement toute la compétence voulue pour assumer la responsabilité de la surveillance policière de ce port.

* * *

LA PLAN DE PAIX

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Même si un plan de paix visant à mettre fin à la lutte armée en Bosnie-Herzégovine a été conclu le 21 novembre, il y a encore bien des gens qui souffrent des effets du conflit.

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment son ministère a réagi à la crise?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Le rôle que nos casques bleus ont joué dans cette partie du globe est bien connu et reconnu tant au Canada que sur la scène internationale.

En plus d'envoyer des troupes de maintien de la paix et de fournir une aide financière, le Canada a également tenu à jouer un rôle sur le plan de l'immigration et des réfugiés. L'assouplissement des critères a permis à des citoyens de l'ex-Yougoslavie, qui étaient en visite, de retrouver leurs familles. Depuis 1992, on a pu accorder le droit d'établissement à 7 000 personnes. Quelque 18 000 réfugiés en provenance de ce coin du globe ont été pris en charge par le gouvernement et le secteur privé.

Au mois d'août dernier, quand le Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a lancé un appel en faveur de 5 000 personnes, le Canada s'est engagé à en accueillir 10 p. 100, soit environ 500, outre les autres mesures déjà prises. Voilà qui reflète l'engagement clair et constant du Canada envers les gens dans le besoin.

Le Président: Cela met fin à la période des questions. J'ai remarqué tout à l'heure que l'on avait soulevé la question de privilège. Comme vous le savez, dès que prend fin la période des questions, je donne la parole aux députés qui veulent invoquer le Règlement.

Je voudrais dire à la députée d'Ottawa-Ouest que, faute de temps, j'entendrai son rappel au Règlement demain.

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17634

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth sur le 19e colloque régional qui a eu lieu à Toronto, en Ontario, du 24 au 26 novembre 1995.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 109e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la demande faite par le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, qui souhaitait modi-

17635

fier son titre anglais pour s'appeler plutôt le Standing Committee on Human Rights and the Status of Persons with Disabilities.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce 109e rapport plus tard aujourd'hui.

Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 110e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la proposition du Secrétariat du Conseil du Trésor de déposer, à titre d'essai, les documents révisés de la Partie III du budget pour l'exercice 1996-1997, et ce, pour les six ministères suivants: Transports, Agriculture et Agroalimentaire, Affaires indiennes et Nord canadien, Pêches et Océans, Revenu national et Ressources naturelles.

C'est, en fait, le sous-comité chargé de l'étude des crédits, présidé de façon très compétente par la députée d'Ottawa-Ouest, qui a effectué le travail pour le compte du comité, et je tiens à féliciter la députée pour l'excellent travail que son sous-comité a effectué à cet égard.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

[Français]

Madame la Présidente, j'ai également l'honneur de présenter le 111e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de son ordre de renvoi du 17 mai 1995 relativement au projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection).

Le Comité a étudié le projet de loi C-319 et en fait rapport avec un amendement.

[Traduction]

Pendant que j'ai la parole, madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter également le 112e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui font l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

[Français]

Ce rapport est réputé adopté dès son dépôt.

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Conformément à l'article 108 du Règlement, le comité a mené une étude de la stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées et dépose maintenant ce rapport intitulé Le plan d'ensemble: Concrétiser la vision «portes ouvertes».

(1510)

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.

Une vision sans plan est au mieux romantique, mais avec un plan dépourvu de vision, on ne fait que s'adapter à l'ordre des choses tel qu'il est.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-364, Loi modifiant le Code criminel (absence de libération conditionnelle en cas de condamnation à l'emprisonnement à perpétuité).

-Madame la Présidente, ce projet de loi modifie certaines dispositions du Code criminel, qui portent sur l'emprisonnement à perpétuité. Il ferait en sorte que le délinquant condamné à une telle peine n'ait aucune possibilité de libération conditionnelle pour le reste de ses jours.

À l'heure actuelle, en vertu de l'article 745.5 du Code criminel, la personne qui a purgé 15 ans d'une peine d'emprisonnement à perpétuité peut demander la tenue d'un examen judiciaire, pour déterminer si une réduction de sa peine est justifiée. C'est un déni de justice. Au Canada, on impose souvent une peine d'emprisonnement à perpétuité parce que le système pénal ne prévoit aucune peine plus rigoureuse.

Peu importe la bonne conduite du détenu, un crime barbare a été commis. Le remords le plus sincère et le meilleur comportement d'un détenu ne redonneront jamais la vie à une victime. Il faut absolument que les détenus purgent au complet les peines qu'on leur impose. Ainsi, les familles se sentent en sécurité, les Canadiens considèrent que justice est faite et le criminel paie sa dette envers la société.

Il ne faut pas se faire d'illusions. Quand on commet un meurtre, on passe le reste de ses jours derrière les barreaux. Voilà ce que signifie l'emprisonnement à perpétuité.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-365, Loi visant à permettre aux électeurs d'une province d'exprimer leur avis sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat pour représenter la province.

-Madame la Présidente, je suis heureux de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi visant à permettre aux électeurs d'une province d'exprimer leur avis sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat pour représenter la province.

17636

Depuis toujours, l'objectif que poursuit le Parti réformiste consiste à effectuer un jour une véritable réforme du Sénat, pour doter le pays d'un Sénat élu, égal et efficace. Nous pouvons changer la procédure de nomination des sénateurs de manière à prévoir leur élection, sans revoir la Constitution.

C'est précisément ce que propose ce projet de loi. La mesure exigerait que le premier ministre obtienne d'abord les opinions des habitants de toutes les provinces, en appliquant une procédure de sélection semblable à celle qui a été suivie en Alberta et qui s'est soldée par la nomination du sénateur Stan Waters.

Aujourd'hui, le Sénat ne peut remplir son rôle de façon efficace, parce que le processus de sélection en place mine sa légitimité. Il est très urgent d'étudier le projet de loi maintenant, parce que le gouvernement du Canada veut faire adopter à toute vapeur le projet de loi sur le droit de veto qui mènera à l'impasse constitutionnelle.

Je présente le projet de loi aujourd'hui à cause du vote qui nous est imposé cet après-midi sur le projet de loi C-110. La réforme du Sénat servira vraiment les intérêts à long terme du fédéralisme canadien.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1515)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose: Que le 109e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose: Que le 110e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que, conformément à son mandat concernant la Révision globale de la Loi sur les jeunes contrevenants (Étape II) et particulièrement afin d'observer comment le système judiciaire pour la jeunesse fonctionne dans la pratique, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques (6 membres): quatre (4) du Parti libéral, incluant la Présidence, un (1) du Bloc québécois et un (1) du Parti Réformiste, soit autorisé à se déplacer:

I. À Halifax, Sydney (N.-É.) et Charlottetown (I.P.-É.) du 18 au 23 février 1996;

II. À Toronto et London (Ont.) du 3 au 8 mars 1996;

III. À Montréal et Québec (Qué.) du 24 au 29 mars 1996,

afin de tenir des audiences publiques, de visiter les installations et des lieux où sont offerts des programmes à l'intention des jeunes contrevenants et de rencontrer les intervenants dans le processus et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

M. Milliken: Madame la Présidente, puisque nous en sommes presque à la fin de la session, je voudrais remercier comme d'habitude mes honorables collègues d'en face pour la coopération dont ils font preuve en prenant des dispositions concernant toutes les motions d'ordre courant que nous présentons régulièrement.

Le député de Roberval, celui de Laurier-Sainte-Marie, celui de Bellechasse, celui de Lethbridge et celui de Nanaïmo-Cowichan ont passé beaucoup de temps à examiner ces documents à l'avance. Je les remercie de leur coopération, de même que tous les députés qui écoutent patiemment pendant que nous faisons tous le circuit habituel pour faire adopter les motions.

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, je désire présenter une pétition signée par environ 100 personnes de la région de Montréal, dont quelques-unes de mon comté.

La pétition demande au Parlement de modifier la Charte des droits et libertés afin de protéger les individus contre la discrimination basée sur les orientations sexuelles.

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par 359 habitants d'Edmonton.

Cela fait plus d'un mois que Ken Saro-wiwa et huit autres militants ogonis ont été exécutés. Notre premier ministre a dénoncé cette atrocité à la conférence du Commonwealth. La réaction à ces exécutions a également été forte et rapide à l'Université de l'Alberta.

Le Comité permanent des affaires étrangères examine la situation demain matin. Je demande aux députés de prendre en considération les opinions de mes électeurs dans leurs délibérations.

LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai quelques pétitions à présenter aujourd'hui.

La première pétition signale que la loi n'accorde aux employés des Communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement, et au personnel des députés et des sénateurs aucune protection en matière

17637

de santé et de sécurité. La pétition énumère ensuite un certain nombre de circonstances où la santé et la sécurité de ces employés ont été menacées sur la colline du Parlement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'intervenir auprès du gouvernement pour que, enfin, les parties II et III de la Loi sur les relations de travail au Parlement soient proclamées.

LE SRI LANKA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est présentée au nom de centaines de Canadiens, et notamment de Canadiens d'origine tamoule, qui expriment leurs vives préoccupations devant l'offensive militaire soutenue des forces armées de Sri Lanka contre les Tamouls du nord et de l'est de Sri Lanka.

(1520)

La pétition demande au Parlement de veiller à ce que la neutralité du Canada à l'égard de ce conflit national soit préservée; d'intervenir immédiatement pour que soit relâché M. Manickavasagam Suresh, qui a été arrêté au Canada en vertu d'un document signé par le ministre; de prendre des mesures pour lever l'embargo économique et la censure de la presse dans le nord-est de Sri Lanka; de régler le différend entre les Tamouls et le gouvernement de Sri Lanka au moyen de négociations pacifiques entre le gouvernement de Sri Lanka et les Tigres libérateurs de l'Eelam tamoul, représentants du peuple tamoul.

LE TIMOR ORIENTAL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition qui porte sur la situation très grave qui sévit au Timor oriental.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à transmettre, au nom des Canadiens, un message très clair au gouvernement indonésien et à lui faire comprendre que la violation des droits de la personne contre la population de l'Indonésie, et surtout du Timor oriental, ne sera plus tolérée, à renforcer cette déclaration en liant les récentes ententes en matière de commerce et d'aide conclues avec le gouvernement indonésien au respect des droits de la personne énumérés dans la pétition; à veiller à ce que le Canada appuie de façon résolue et évidente le processus de paix négocié par les Nations Unies, en prônant l'inclusion de représentants du Timor oriental dans le processus de paix et l'accès au Timor oriental aux Nations Unies et aux organisations de défense des droits de la personne et d'aide humanitaire.

LA TAXE POUR LA PAIX

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une dernière pétition signée par des habitants de Victoria et d'autres villes situées en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à créer une taxe pour la paix afin de reconnaître le droit des objecteurs de conscience de ne pas payer une partie des dépenses militaires et à adopter à cette fin une loi dans laquelle le gouvernement s'engagerait à appliquer cette portion des recettes fiscales, qui autrement serait réservée au budget militaire, à des fins pacifiques, notamment à la sensibilisation à la paix, à l'aide aux victimes de la guerre, à des causes humanitaires et écologiques et au logement.

L'IMMIGRATION

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par approximativement un millier d'électeurs de Winnipeg-Nord, ma circonscription, et des environs, concernant certains aspects de notre politique d'immigration.

Les pétitionnaires demandent que la taxe d'établissement soit perçue à la délivrance du visa et qu'aucun cautionnement de garantie ne soit exigé des personnes qui demandent à immigrer.

Sachant que le ministre de l'Immigration est toujours humain et bienveillant à l'égard des immigrants et des familles qui les parrainent, je demeure pour ma part très optimiste.

SRI LANKA

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter au Parlement une pétition signée par un certain nombre d'Albertains concernant l'offensive militaire des Forces armées sri lankaises contre les régions tamoules.

Les pétitionnaires demandent que l'on rétablisse les Tamouls dans leurs droits et leur dignité et que M. Manickavasagam Suresh soit libéré.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de s'assurer que la neutralité canadienne dans le conflit national à Sri Lanka ne soit pas compromise et d'intervenir immédiatement en faveur de la libération de M. Suresh.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, une pétition signée par 41 électeurs de ma circonscription et des environs.

[Français]

On prie le premier ministre et le Parlement du Canada de déclarer et confirmer immédiatement que le Canada est indivisible; que les frontières du Canada, de ses provinces et territoires ainsi que ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées à moins que ce soit: a) par tous les citoyens canadiens en vertu de leur droit de vote, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés; et b) par le mode de révision tel que stipulé dans la Constitution canadienne.

[Traduction]

Attendu que le Canada est indivisible, ses frontières et les limites de ses provinces, de ses territoires et de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par un vote libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, ou selon la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 500 000 membres de la Société Melanie Carpenter. Plus exactement, la pétition compte 506 285 signatures et remplit sept boîtes.

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Les pétitionnaires prient que le Parlement mette en oeuvre une loi visant à emprisonner à vie les délinquants sexuels et les pédophiles dangereux; à supprimer la libération d'office obligatoire; à imposer des peines très sévères aux délinquants violents; à obliger les criminels violents à purger toute leur peine et même plus en cas de mauvaise conduite; à prévoir un registre central des noms et des adresses des délinquants violents; à conférer aux établissements pénitentiaires le pouvoir de garder les dangereux criminels qui ont purgé leur peine si ceux-ci présentent toujours un risque pour la société; à conférer davantage de pouvoirs aux autorités policières dans l'arrestation et l'interrogation des délinquants violents, y compris celui de prélever des échantillons de sang et de salive; à supprimer la défense fondée sur l'aliénation mentale, l'état d'ébriété avancée et l'intoxication grave; à prévoir des lois et des peines très sévères pour les criminels coupables de harcèlement; à rétablir la peine capitale pour l'assassinat assorti de circonstances aggravantes lorsque la culpabilité ne fait aucun doute. Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de promulguer une telle loi.

(1525)

Je présente ce demi-million et plus de signatures de Canadiens de tout le pays.

LE MANÈGE MILITAIRE BESSBOROUGH

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je prends la parole pour présenter une pétition au nom des habitants de la ville de Vancouver, en Colombie-Britannique.

Ceux-ci prient le Parlement d'appuyer le projet des Services communautaires qui concerne le manège militaire Bessborough et qui prévoit l'utilisation d'installations militaires sous-exploitées de la ville de Vancouver; ils le prient aussi de prendre les mesures nécessaires pour ordonner l'utilisation partagée du manège militaire et pour permettre aux habitants de la ville de Vancouver d'y avoir accès pour les services communautaires mentionnés précédemment.

L'ALCOOL

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition à présenter, au nom de Britanno-Colombiens.

Les pétitionnaires demandent respectueusement au Parlement d'adopter une loi exigeant que tous les contenants d'alcool vendus au Canada portent des étiquettes mettant en garde les consommateurs contre les risques liés à la consommation d'alcool.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, aujourd'hui, j'ai deux pétitions à présenter.

Les 200 signataires de la première demandent au Parlement d'adopter des dispositions législatives visant à renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants et prévoyant notamment la publication des noms des jeunes contrevenants, la réduction de l'âge d'assujettissement à la loi et le transfert des auteurs d'infractions graves aux tribunaux pour adultes.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le deuxième groupe de pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne en y insérant l'expression orientation sexuelle.

Les pétitionnaires craignent que, par suite de l'inclusion de cette expression, les homosexuels puissent avoir droit aux mêmes privilèges et avantages sociaux que les personnes mariées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

17638

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

L'hon. Sergio Marchi (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, soit lu pour la troisième fois et adopté.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux et fier de prendre part au débat de cet après-midi sur la troisième lecture du projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles.

Il est très difficile pour nous tous, dans le court laps de temps qui nous est accordé, d'exprimer l'essence même de ce que nous ressentons pour le Canada et son avenir. Mais permettez-moi quand même d'essayer.

[Français]

J'ai écouté bien attentivement les députés d'en face nous dire ce que nous ne pouvions pas faire ou ce que nous ne devrions pas faire. Je voudrais vous dire ce que nous devrions faire, ce que nous pouvons faire et ce que nous allons faire. Avec l'aide de tous les

17639

Canadiens, nous allons unir le Canada et c'est précisément de quoi il sera question durant ce débat et cette discussion.

[Traduction]

J'ai écouté les idéologues du Bloc québécois, qui cherchent à détruire plutôt qu'à construire. J'ai écouté aussi les réformistes qui, en dépit de leurs hauts cris, sont vraiment de bien tièdes défenseurs de l'unité nationale. Ils préfèrent prêter des intentions, critiquer plutôt qu'encourager; ils préfèrent regarder, comme ils l'ont fait durant le dernier référendum, plutôt que participer.

Ce n'est là qu'une des deux questions dont je voudrais parler pendant quelques instants. Nous avons tous entendu le mot «participaction». Peut-être est-ce temps de parler de «citoyenaction». Tout comme le terme participaction a trait à l'exercice physique, le terme citoyenaction concerne l'exercice de ses responsabilités et obligations de citoyen de ce grand pays. Être un bon citoyen, ce n'est pas se contenter de critiquer sans rien faire, comme le troisième parti, mais s'impliquer et agir.

(1530)

Être un bon citoyen, c'est aussi essayer de faire la différence. À la fin de la campagne référendaire, nous avons été témoins d'un événement très touchant et très convaincant qui nous a montré comment des Canadiens moyens d'un bout à l'autre du pays ont répondu à cet appel et défini ce que c'était vraiment que d'être un bon citoyen.

Je fais allusion au rassemblement pour l'unité nationale à Montréal, aux vigiles à la chandelle sur la côte du Pacifique, à la marche de dizaines de milliers de Canadiens sur les ponts entre Hull et Ottawa. Je fais allusion à la cérémonie au cours laquelle l'unifolié a été hissé à Signal Hill, à Terre-Neuve. dans toutes ces manifestations et bien d'autres, des Canadiens se sont regroupés en raison de leur sentiment d'appartenance à une même communauté, pour montrer leur affection pour leur pays et leur attachement à un véritable civisme pancanadien.

Le Canada est un pays de gens qui agissent, pas de plaignards. Notre nation en est une de constructeurs, pas de démolisseurs. Pour moi et pour beaucoup d'autres, la manifestation de Montréal a fait du 27 octobre une journée comme il y en a très peu. Ceux qui ont vu cette manifestation ou qui y ont participé ne l'oublieront jamais. Cette journée-là, la famille canadienne a montré de quoi elle était faite, avec les autocars, les trains et les avions bondés qui ont servi à créer ce mouvement incroyable à Montréal.

Le caucus de la région de Toronto a pu, avec un avis de deux jours seulement, faciliter le départ de 100 autocars remplis de Canadiens déterminés qui voulaient faire quelque chose pour ce pays. Il faut penser qu'il a été impossible de faire partir davantage d'autocars parce qu'il n'y en avait plus un seul disponible en Ontario.

Nous avons dû louer des autocars en Pennsylvanie parce qu'il en manquait en Ontario. La boulangerie Finch West, dans ma circonscription, a contribué au mouvement en distribuant des croissants, des muffins et du jus d'orange aux gens qui s'étaient levés et faisaient la queue dès quatre heures du matin pour monter dans les autocars.

Il faut penser à des gens comme John Campion, qui a déclaré: «Nous ne pouvons pas y aller, mais nous voudrions ramasser des fonds pour ceux qui veulent y aller et n'ont peut-être pas les moyens.» Nous avons vu une légion de Canadiens donner de l'argent.

Des gens qui ne trouvaient pas de places dans les autocars montaient dans des autos avec des gens qu'ils ne connaissaient pas. Tout à coup, en raison de ce mouvement, des amitiés et des familles surgies instantanément nous ont liés tout naturellement.

Tout cela paraît simple et peut-être l'était-ce, mais c'était vraiment des Canadiens ordinaires qui faisaient des choses extraordinaires. Des agriculteurs du Québec ont serré la main à des agriculteurs venus de l'Ouest. Une étudiante a chanté l'hymne national à côté de moi et, à côté d'elle, il y avait un homme né à des milliers de milles, en Asie du Sud-Est, et qui déclare fièrement aujourd'hui que le Canada est sa patrie.

Dans les rues de Montréal, sans condescendance, des Québécois, membres de notre famille, nous remerciaient d'être venus par solidarité, et de ne pas avoir renoncé aux concepts de communauté et de famille, en dépit de certaines personnes qui se sont servi des médias pour tenter de faire passer cette journée pour ce qu'elle n'était de toute évidence pas.

Une des leçons que nous avons tous tirées de cette manifestation, surtout les hommes et des femmes politiques du gouvernement comme de l'opposition, c'est que l'unité nécessite l'inclusion. C'était là un grand message de cette manifestation. Elle a démontré que les citoyens aussi devaient poser des gestes pour contribuer à la solution, que les Canadiens ne devaient pas se contenter d'être des spectateurs passifs s'ils veulent que le Canada continue d'être le genre de société qui n'est pas seulement reconnu ici, mais, plus important encore, partout sur la planète.

(1535)

Ce jour-là, à Montréal, des milliers de Canadiens ordinaires ont posé un geste qui montrait bien ce que c'est que la citoyenneté. Parfois, en tant que ministre de la Citoyenneté, je dois essayer de définir ce qu'est la citoyenneté, d'expliquer ce que cela veut dire que d'être un citoyen actif et engagé. Parfois, nous essayons d'expliquer cela dans des discours. Pourtant, le geste posé par ces gens ce jour-là était plus puissant et plus éloquent que n'importe quel discours sur ce sujet.

Nous avons également entendu nos amis du Bloc parler du complot des fédéralistes et des tarifs réduits comme étant la véritable raison pour laquelle les gens se sont rassemblés à Montréal. Le chef du Bloc pense-t-il vraiment qu'un groupe de combinards, aussi organisé qu'il puisse être, aurait pu produire des événements aussi spectaculaires sans la participation volontaire et enthousiaste de tous ces Canadiens? Je ne crois pas.

Souscrit-il peut-être à la politique d'exclusion, à la marginalisation de certains groupes au sein de notre pays? C'est le deuxième point que j'aimerais aborder cet après-midi, soit les efforts déployés

17640

par certaines personnes pour tenter de marginaliser certains groupes au sein de la société canadienne.

Le Canada ne pourra pas survivre dans un climat de tribalisme où l'on essaie de pousser certains groupes dans les coins noirs. Ce débat aujourd'hui n'est pas lié seulement à notre histoire. Nous ne pouvons pas nous limiter à débattre seulement les réalités anglaise et française dans notre pays.

Ce débat doit également porter sur notre présent et notre futur. Nous devons voir la question de façon globale et parler d'un présent et d'un futur qui comprennent les peuples français et anglais qui ont contribué à édifier ce pays, bien sûr, mais qui tiennent compte aussi sans réserve de la réalité des autochtones du Canada et des millions de Canadiens qui viennent des quatre coins du monde.

C'est seulement lorsque nous parlons de ces quatre piliers, les Français, les Anglais, les autochtones et les Canadiens d'origines diverses qui ont fait du Canada leur patrie d'adoption, que nous donnons au Canada sa véritable identité.

Permettez-moi d'être clair envers les gens d'en face qui voudraient dissimuler le fait qu'ils pratiquent la politique d'exclusion en essayant de faire fi de tant de déclarations qui n'étaient rien de plus que des insultes voilées à l'égard de divers groupes ethniques, des insultes qui font appel aux plus bas instincts des gens. Non seulement on a eu recours à de basses tactiques de campagne pour tenter d'aliéner et de marginaliser certaines personnes dans la province de Québec, mais on continue d'y avoir recours après le référendum, bien que le Canada ait remporté la victoire.

Cette semaine encore, des éléments du mouvement séparatiste ont suggéré que les communautés ethniques au Québec étaient les ennemies du Québec. En effet, Pierre Bourgault a eu l'audace et le courage de dire que les Grecs, les Italiens et les Juifs sont des racistes parce qu'ils ont voté pour le Canada.

Les séparatistes d'en face et leurs voisins qui pratiquent la politique de la division voudraient stratifier notre province de Québec, notre nation canadienne en catégories de gens. Ils voudraient qu'il y ait nous d'un côté et les communautés ethniques de l'autre.

(1540)

Je trouve tout à fait ironique que les séparatistes veuillent réprimander, fustiger et humilier ces communautés qui ont toujours appuyé en grand nombre la quête de l'identité canadienne-française au Québec et partout au pays et qui ont toujours appuyé non seulement la préservation et la protection de la langue des Canadiens-français mais aussi son renforcement. À la fin des années 60 et au début des années 70, les communautés ethniques ont appuyé majoritairement le bilinguisme pour lequel M. Trudeau et le premier ministre actuel ont livré une bataille acharnée.

Elles l'ont fait volontairement, parce qu'elles croyaient au bilinguisme et parce que cela permettait de définir ce que le Québec est et doit être à l'intérieur du Canada. Elles l'ont fait parce qu'elles s'identifiaient elles-mêmes à cette quête qui est aussi celle du Québec et du Canada.

La maturité et la clairvoyance des Canadiens sont telles que lorsque des immigrants arrivent à nos aéroports, nous ne vérifions pas leurs bagages culturels à Revenu Canada, à Douanes Canada et à Immigration Canada. Nous ne les considérons pas moins Canadiens parce qu'ils croient dans ce qu'ils ont été pendant 30 ans ou dans les forces qui les ont façonnés en Europe, en Afrique ou en Amérique du Sud.

Et on ridiculise ces communautés ethniques, comme on les appelle, parce qu'elles ont la témérité de choisir le Canada? Ce sont les séparatistes qui ont tort car il n'est pas nécessaire de faire un choix. Les membres de la famille canadienne qu'on appelle les groupes ethniques veulent avoir les deux appartenances et peuvent les avoir car ces deux concepts sont compatibles. On peut être férocement loyal au Canada et à son drapeau tout en défendant énergiquement ce qui fait l'essence du Québec ou de toute autre province ou territoire.

C'est leur erreur de promouvoir un choix, puisque, en fait, les membres de la famille canadienne qui font partie de minorités ethniques ont toujours été pour l'identité canadienne française et l'appatenance à la famille canadienne, la meilleure que le monde connaisse.

Quand on repense au rassemblement du 27 octobre dans les rues de Montréal, il y avait aussi des immigrants, il y avait aussi des membres de minorités ethniques, il y avait des gens dont la couleur de peau est différente de la nôtre, il y avait des gens dont la langue maternelle est différente de la nôtre. Toutefois, nous ne devrions pas oublier qu'ils étaient là parce qu'eux aussi aiment le Canada et le Québec, parce qu'eux aussi ont aidé à construire le Canada et le Québec et parce qu'eux aussi, comme nous, sont chez eux au Québec et au Canada. Il ne faut surtout pas les fustiger.

Le gouvernement ne jouera jamais le jeu terrible de l'exclusion, car c'est un jeu qui engendre, à coup sûr, le racisme, la haine et la discorde. Si nous devions nous engager dans la triste voie que certains préconisent, ce serait vraiment le début de la fin, et je n'exagère pas.

Il n'y a qu'à regarder la télévision pour voir tous les soirs les guerres et les conflits qui perturbent notre monde. Les causes profondes qui malheureusement amènent les uns à prendre ce genre de mesures contre les autres résident dans les divisions que provoquent de telles déclarations et le jeu de l'exclusion qui engendre le racisme, la haine et la discorde entre frères et soeurs.

Enfin, nous savons tous, du moins nous en sommes tous conscients, que l'unité ne gravite pas exclusivement autour des modifications constitutionnelles, des discussions ou des conférences constitutionnelles. Les Canadiens le savent très bien. C'est plus que cela. Une constitution n'est pas nécessairement le fondement d'un pays. Une constitution ne confère pas nécessairement sa grandeur à un

17641

pays. Une constitution n'est pas nécessairement le moteur d'un pays. Ce sont les gens qui sont tout cela.

(1545)

L'unité repose sur la façon dont nous nous traitons les uns les autres. À cet égard, les Canadiens, et le Canada comme je le définis, ont toujours accordé une grande importance à la générosité, à l'inclusion et à la compassion envers les autres. C'est une des raisons pour lesquelles notre pays a été capable de prospérer au fil des ans. Ce n'est pas le moment d'abandonner ces valeurs qui n'ont jamais été aussi nécessaires que maintenant.

[Français]

Nous devons vivre ces valeurs au quotidien et peut-être même les célébrer en des circonstances particulières comme la Semaine nationale de la citoyenneté et la Fête du drapeau. Cette année, ces deux événements vont être marqués conjointement dans le cadre d'une semaine de célébration ayant pour thème: Être Canadien-une affaire de coeur.

Récemment, nous avons vu apparaître parmi les Canadiens de tout le pays une volonté croissante de témoigner concrètement leur grand amour pour le Canada et leur intérêt marqué pour l'état de la nation.

[Traduction]

C'est conscient de cela que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, de concert avec le ministère du Patrimoine canadien, a pris l'initiative d'instituer une semaine spéciale d'activités où les Canadiens peuvent ensemble célébrer leur engagement, en tant que compatriotes, leur fierté d'être Canadiens, de même que le patrimoine et l'avenir remarquables que nous partageons tous.

C'est seulement une façon très modeste d'exprimer ce sens de la collectivité canadienne. Pour que ce concept de collectivité se perpétue et prospère, il faudra l'aide et la collaboration de la famille canadienne tout entière, ainsi que des Canadiens de toutes les régions, de tous les âges et de tous les milieux. Nous ne devons jamais oublier que c'est seulement grâce à la participation des Canadiens et à l'inclusion de tous ceux et celles qui forment notre pays que cette nation pourra se développer, prospérer et s'épanouir.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-110 est une profonde erreur. Non seulement il ne répond en rien aux attentes du Québec, mais au contraire, il rend impossible à toutes fins utiles quelque amendement constitutionnel futur. En effet, en distribuant des droits de veto à tout un chacun, il devient évident et inévitable que, à toute proposition d'amendement constitutionnel, il y aura toujours au moins un détenteur de ce droit de veto qui s'en prévaudra pour bloquer toute telle proposition.

Ainsi, alors que le premier ministre a laissé miroiter à cette Chambre l'éventuelle inclusion d'une reconnaissance de la société distincte dans la Constitution, il distribue maintenant à tout vent un droit de veto qui rendra impossible dans les faits l'inclusion future d'amendements dans la Constitution. Si la situation n'était pas si tragique, il serait permis d'en souligner le ridicule. Mais force nous est de constater que nous sommes en présence d'un symptôme qui repose sur un problème plus fondamental.

(1550)

En effet, quand des provinces et des nations autochtones insistent pour avoir chacune un droit de veto sur tout amendement constitutionnel, c'est de deux choses l'une: ou bien toutes les parties sont tellement satisfaites de la présente Constitution qu'elles veulent s'assurer mutuellement de leur intention de ne jamais la changer; ou bien encore, les parties manifestent une méfiance considérable à l'égard du système fédéral. Vous comprendrez que poser cette question est, hélas, y répondre.

La présente Constitution canadienne ne répond pas aux réalités économiques, sociales et culturelles actuelles de l'ensemble canadien. Le profond malaise constitutionnel que vivent nos sociétés actuellement est à la source de multiples conséquences dans notre vie de tous les jours par le jeu à la fois de la capacité législative combinée au pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

C'est ainsi que s'est accumulé un déficit épouvantable, que des politiques d'emploi ont été et sont toujours formulées de façon centralisée, sans égard véritable pour les acteurs provinciaux et que le spectre de normes nationales déconnectées des réalités régionales n'annonce que le chaos institutionnalisé.

À cet égard, le désir du gouvernement du Québec d'établir un nouveau partenariat avec le reste du Canada offrait et offre toujours une voie privilégiée d'enclencher pour le XXIe siècle un processus de modernisation des rapports et de solidarité entre les populations habitant l'espace économique canadien. Il est malheureux que l'entêtement des forces fédéralistes traditionnelles déforme le projet québécois au point de le réduire à l'opposé de ce qu'il est vraiment.

[Traduction]

Même le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas pu résister, il y a quelques minutes, à faire exactement la même chose. Ce ministre et le gouvernement doivent se rendre compte que, si la majorité des Québécois ont voté non au dernier référendum, c'était dans l'espoir que le premier ministre tienne ses promesses.

Le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie ne correspond pas à nos désirs et à nos besoins. Donc, personne ne devrait être surpris si, en temps opportun, ceux qui ont voté non souhaitent revoir la décision dans le cadre d'un autre référendum démocratique.

Compte tenu de cela, c'est très malheureux que le Parti réformiste propose d'employer les grands moyens légaux pour contrer la volonté légitime des Québécois de reconsidérer leur avenir par la voie démocratique. En outre, c'est très malheureux que le Parti réformiste ait déclaré que, si les Québécois votaient en faveur de la souveraineté, il faudrait envoyer les forces armées pour les empêcher de la réaliser. Même le premier ministre a laissé savoir qu'il s'opposerait au bon déroulement de ce processus démocratique. C'est de l'intolérance et c'est inacceptable dans un pays démocratique.

17642

[Français]

Nous n'avons pas besoin non plus de ces propos généralisés par le Parti libéral du Canada, et répétés bien sûr par la presse anglophone, à savoir que le Québec vit au crochet du reste du Canada et qu'il n'est pas en mesure de prendre en main sa fiscalité, sa législation et ses relations internationales.

La vérité est tout à l'opposé. En effet, le Québec contribue pour le quart de la recette fédérale, supporte aussi le quart de la dette fédérale, mais reçoit, hélas, significativement moins que sa part de dépenses fédérales créatrices d'emplois.

(1555)

Cela entraîne malheureusement, mais incontournablement, des dépenses proportionnellement plus grandes au chapitre de l'assurance-chômage et de la sécurité sociale. De sorte que toute mesure de réduction des transferts fédéraux a un effet dévastateur plus grand au Québec. Et c'est exactement ce qui se passe depuis plusieurs années. Les transferts fédéraux per capita, en dollars constants, ont chuté significativement depuis plusieurs années.

C'est pourquoi le Québec doit, au plus tôt, reprendre en main ses leviers économiques et fiscaux. Et pour cela, pour parvenir à une nécessaire modernisation du cadre constitutionnel fédératif, des négociations sérieuses et sans nul doute difficiles seront requises. Mais d'ici là, la dernière chose dont on ait besoin, c'est une loi qui, tout en étant un simulacre d'ouverture au Québec, ne soit en réalité qu'une camisole de force qui rende impossible quelque changement constitutionnel futur.

Traditionnellement, le Québec a toujours revendiqué un droit de veto constitutionnel, et je dis bien constitutionnel, pour se prémunir contre des modifications de la Constitution qui iraient à l'encontre de ses intérêts.

Faisons pour un instant un peu d'histoire et rappelons-nous que dès le début des années 1960, une conférence constitutionnelle accoucha de la formule Fulton-Favreau, laquelle prévoyait notamment un veto pour les provinces relativement à toute modification constitutionnelle ayant trait à ses droits, à ses pouvoirs et à ses privilèges. Puis, en 1971, la Conférence de Victoria proposait un veto constitutionnel pour le Québec, pour l'Ontario, pour deux provinces des Maritimes et pour au moins deux provinces de l'Ouest, dont les populations combinées formaient une majorité.

En fait, le projet de loi C-110 ressemble étrangement, au chapitre de la mécanique, à la formule de Victoria à une exception près. Il s'agissait, en 1971, il y a donc 14 ans, d'un veto constitutionnel et non pas d'une simple mesure législative. C'est l'ex-premier ministre libéral du Québec, M. Robert Bourassa, qui refusa à l'époque cet accord de Victoria, celui-ci ne répondant pas aux attentes du Québec.

Ensuite, c'est en 1979 que le rapport Pepin-Robarts prévoyait quatre veto régionaux, dont un pour le Québec. Et on sait qu'en 1982, le premier ministre d'alors, M. Pierre Elliott Trudeau, assisté de l'actuel premier ministre, déchirait la Constitution de 1867 et la remplaçait par une autre, sans l'accord du Québec. À ce moment, et depuis, le besoin d'un veto constitutionnel pour prémunir le Québec contre des modifications allant contre ses intérêts n'aura jamais été aussi criant.

Or, Meech, le fameux Accord du lac Meech, qui devait permettre la réconciliation entre le Québec et le reste du Canada à la suite de l'épisode du rapatriement de 1982, l'Accord du lac Meech, donc, prévoyait justement un veto pour le Québec. On connaît la suite. L'actuel premier ministre a torpillé cette entente avec l'aide de M. Clyde Wells et de ses acolytes.

En 1991, Beaudoin-Edwards recommandait quatre veto constitutionnels régionaux, dont un pour le Québec et en 1992, Beaudoin-Dobbie prévoyait à son tour un veto constitutionnel pour le Québec.

Enfin, même l'entente de Charlottetown qui, par référendum, a été jugée nettement insuffisante par une large majorité de Québécois, même cette entente prévoyait doter le Québec d'un veto.

(1600)

On le voit bien, la revendication du Québec à l'égard d'un droit de veto constitutionnel a été et demeure une volonté politique constante qui a toujours été au coeur de ses exigences minimales. C'est pourquoi lorsque le premier ministre évoquait, à Montréal entre autres, la Constitution comme voie de changement et lorsqu'il promettait un droit de veto, les Québécoises et les Québécois s'attendaient nécessairement et très clairement à un droit de veto constitutionnel, puisque c'est là le minimum constamment évoqué par le Québec.

Or, on le sait, pour introduire un droit de veto constitutionnel pour le Québec, il faut l'accord du fédéral et des dix provinces. Cependant, selon un récent sondage, à peine 10 p. 100 des personnes habitant le reste du Canada sont d'accord avec un droit de veto pour le Québec. Le premier ministre sait donc, il ne peut l'ignorer, qu'il n'est pas en mesure de doter le Québec d'un droit de veto constitutionnel. Il sait aussi, car il le répète à qui veut l'entendre dans le reste du Canada, qu'un droit de veto législatif n'a pas grande valeur.

C'est pour cette raison que le gouvernement, n'est-ce pas, s'est appliqué à une série de contorsions intellectuelles pour créer l'illusion qu'il offre au Québec un droit de veto authentique. En fait, il n'en est rien. Ce que présente à cette Chambre le ministre de la Justice n'est pas un droit de veto authentique. En effet, ce qui est offert n'assure aucune protection constitutionnelle au Québec pour se prémunir contre des modifications de la Constitution.

Le projet de loi C-110 n'est pas une garantie constitutionnelle qui fasse en sorte que, dans l'avenir, le Québec serait protégé. En effet, nous savons, vous savez que ce projet de loi pourrait être révoqué au gré du gouvernement qui serait en place. D'ailleurs, c'est exactement ce que le Parti réformiste a annoncé qu'il ferait dès qu'il prendrait le pouvoir. Voilà la preuve de la légèreté de la garantie qu'offrirait C-110.

Le gouvernement fédéral a donc tout un culot de parler de droit de veto car, en réalité, ce qu'il offre au Québec, c'est du vent, c'est une illusion. Pire, c'est même la garantie que jamais quelque changement constitutionnel servant les intérêts du Québec ne saura être accepté, puisqu'il suffira qu'un seul autre détenteur de ce droit de veto s'objecte pour tuer dans l'oeuf quelque réforme. Avec C-110, nous hériterons de la certitude que le régime fédéral sera encore plus irréformable que jamais, jusqu'à ce qu'un jour, de

17643

guerre lasse, le gouvernement révoque éventuellement cette loi malheureuse.

Ce que ce gouvernement a réussi à inventer, c'est tout au plus une sorte d'autocensure qui ne peut lier que ce gouvernement, et encore. En fait, par sa trouvaille, le premier ministre aura réussi, pour un moment, à rendre le fédéralisme canadien encore plus rigide et donc à protéger dangereusement, à ses risques et périls, le statu quo.

(1605)

Le projet de loi C-110 n'est destiné, en réalité, qu'à faire croire aux Québécois que le premier ministre remplit ses promesses référendaires. C'est un leurre qui ne trompera personne au Québec, et les récents sondages le démontrent amplement.

Alors que près de la moitié des Québécois ont opté pour la souveraineté-partenariat et que les autres, majoritaires, ont espéré un renouvellement du fédéralisme, le simulacre de droit de veto que nous propose le ministre de la Justice ne satisfera même pas ses alliés référendaires d'hier qui ont toujours revendiqué, rappelons-le, un droit de veto constitutionnel pour le Québec.

[Traduction]

Cette attitude «c'est moi qui ai raison» du gouvernement fédéral va à l'encontre du but recherché, et ce sera toujours le cas au Canada.

[Français]

Durant les débats sur ce projet de loi, cette Chambre a pu apprécier les talents du premier ministre pour improviser-je dis bien «pour improviser»-en matière paraconstitutionnelle par l'octroi à la province de la Colombie-Britannique de son droit de veto propre. Mais il faut bien le réaliser, cette multiplication des droits de veto finit par en diluer totalement la valeur, par en banaliser la notion et, par conséquent, par en banaliser aussi l'effet.

Ainsi, il faut réaliser que si un droit de veto assure à chacun de ses détenteurs que le Canada ne pourrait s'engager constitutionnellement dans un sens contraire à ses intérêts, il faut aussi constater qu'un tel droit ne permet en rien à une province d'aller là où ses intérêts l'exigeraient. Bref, nous considérons que la formule que propose le ministre de la Justice est contraire non seulement aux intérêts supérieurs du Québec, mais aussi à ceux du Canada. C'est pourquoi je m'opposerai et le Bloc québécois s'opposera à l'adoption de ce projet de loi, répondant ainsi aux convictions de la grande majorité des Québécoises et des Québécois.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, en guise de préface au discours que je vais prononcer sur le projet de loi C-110, au nom du Parti réformiste, j'aimerais aujourd'hui parler de l'attitude qui semble être celle des ministériels.

Cette attitude, ils en prennent l'exemple chez nul autre que le premier ministre lui-même. Dans cette Chambre, les gens ont appris et savent, à force de l'entendre, qu'en présence d'un grand vide, c'est à dire lorsqu'il n'y a rien à discuter et rien à offrir, la meilleure attitude est de s'en prendre aux motifs d'autrui.

J'ai été consterné hier lorsque le premier ministre a dit, et je cite: «Chaque fois que nous parlons de ce problème, il-le chef du Parti réformiste-s'allie aux séparatistes québécois. Tous les jours, il complique la tâche à un gouvernement qui essaie de sauver le Canada. Il ne se passe pas un jour sans qu'il ne crée des remous au Canada, car il n'a aucun intérêt à garder notre pays uni.»

Je trouve ce genre d'attaque personnelle indigne d'une personne qui porte le titre de premier ministre du Canada. Il est fort déplorable qu'il donne ainsi le ton aux membres de son parti alors qu'il n'a absolument aucune substance, aucune idée de ce qu'il fait. Il dirige le pays en improvisant. Il s'en prend aux motifs du chef de ce parti ou de quiconque n'approuve pas son choix du parfum du jour.

(1610)

Il semblerait qu'il ai modifié son choix et qu'il ait après tout décidé d'accorder un veto à la Colombie-Britannique. Bien que je n'aie pas grand-chose en commum avec quelque bloquiste que ce soit, je suis d'accord avec le dernier orateur pour dire que ce veto accordé à la Colombie-Britannique n'est rien de plus qu'une tentative maladroite pour rafistoler ce projet de loi C-110, déjà tellement mal ficelé au départ.

Comment en est-on arrivé là? Contrairement à la vice-première ministre qui semble avoir pris à coeur les remarques ou les ordres du premier ministre au point d'arriver en larmes ou d'éclater en sanglots à la Chambre des communes, contrairement à ce qu'elle en pense et à la façon dont elle l'exprime, il y a au Canada des gens, y compris des réformistes, qui sont en faveur de l'idée de maintenir l'unité de ce grand pays. Le rafistolage qu'on nous a offert jusqu'à maintenant est tellement abject et insuffisant que ça me donne envie de vomir.

Pourquoi nous a-t-on présenté ce projet de loi? Tout d'abord, parce que le premier ministre a paniqué. De toute évidence, il n'a pas suivi son propre conseil de ne pas s'en faire, que tout allait bien se passer en ce qui concerne la Colombie-Britannique. «Je suis vraiment content que personne en Colombie-Britannique, personne dans l'Ouest n'ait paniqué à l'idée que nous ne prenions pas vraiment part au débat référendaire. C'est vraiment bien que vous vous soyez abstenus, que vous n'ayez pas créé des remous. Par conséquent, ne vous en faites donc pas», a-t-il dit.

Environ deux semaines avant le 30 octobre, le quart-arrière en titre, Jacques Parizeau, a décidé de se faire remplacer par le quart-arrière de réserve, le chef de la loyale opposition officielle de Sa

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Majesté, dans le rôle de celui qui mènerait la province de Québec hors du Canada.

À ce moment, les Québécois ont commencé à écouter le chant des sirènes et les mensonges abjects des séparatistes. Ils les ont écoutés tant et si bien qu'ils se sont mis à croire que, lorsqu'il parlait de voter oui, ce groupe ici à ma droite leur proposait en fait de leur faire une meilleure place au sein du Canada. Ce que les gens du Québec ne savait pas à cette époque, c'est que, au même moment, le vice-premier ministre du Québec, se promenait dans les ambassades en affirmant que, le 31 octobre, on reconnaîtrait le Québec comme un État indépendant. Les gens du Québec ne savaient pas cela.

Le chef de la loyale opposition officielle de Sa Majesté, que les libéraux veulent conserver à titre d'opposition officielle, a décidé de continuer à raconter ces mensonges. De toute évidence cela lui a réussi, puisque 38 p. 100 de ceux qui ont voté oui lors du référendum croyaient vraiment qu'ils demeureraient au sein du Canada.

Et qu'a fait le premier ministre? Il a tout simplement paniqué. Il s'est dit: «Voyons voir ce que j'ai dans mon sac à malice. Qu'avons-nous déjà essayé? Pourquoi ne pas utiliser la société distincte. Voilà une bonne idée. Proposons la reconnaissance de la société distincte. Et le droit de veto? Excellente idée aussi. Proposons donc le droit de veto.»

Voilà pourquoi nous nous retrouvons à la Chambre aujourd'hui avec un gouvernement qui a imposé la reconnaissance de la société distincte aux Canadiens et qui, ce soir, fera de même dans le cas du droit de veto.

Comment en sommes-nous arrivés-là? Certaines réponses qui me parviennent de ma province révèlent partiellement le genre de rage qui gronde non seulement en Colombie-Britannique, mais dans tout le Canada. Voici un paragraphe tiré d'une lettre de Jack Weisgerber, chef du troisième parti en Colombie-Britannique, datée du 28 novembre et adressée au premier ministre:

Si votre objectif est vraiment de sauvegarder l'unité du Canada d'un océan à l'autre, et j'espère que tel est le cas. . .

Je pourrais commenter en passant que certains au Canada doutent des motifs du premier ministre, mais puisque je trouve cela répréhensible de la part du premier ministre et des libéraux, je ne le ferai pas. La lettre poursuit ainsi:

. . .vous devez avoir le courage de formuler une vision du Canada qui soit conforme à celle de la plupart des Canadiens dans chacune des provinces. Du point de vue de la Colombie-Britannique, la seule vision du Canada qui soit acceptable c'est celle qui considère toutes les provinces et tous les Canadiens comme égaux et où personne ne bénéficie d'un statut spécial. Il me semble que c'est la leçon que nous aurions dû apprendre du référendum sur l'Accord de Charlottetown, dont le gouvernement ne semble faire aucun cas.

(1615)

La façon dont le gouvernement a choisi de présenter cette mesure législative est révélatrice. Il n'a tenu aucun compte du fait que la population du Canada avait rejeté ces dispositions lorsqu'elles étaient dans l'Accord de Charlottetown. En dépit de ce que les gens ont dit à l'époque, ils vont maintenant devoir l'accepter.

Le Parti réformiste s'est prononcé clairement et sans équivoque. S'il doit y avoir des modifications à la Constitution, ces modifications doivent être approuvées par la population du Canada. Pas par les assemblées législatives des provinces ou du Canada, mais par la population, parce que la Constitution canadienne appartient aux Canadiens.

Actuellement, il y a dans notre loi constitutionnelle une formule d'amendement, celle que l'on appelle la formule 7/50. En vertu de cette formule, sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population au Canada seraient en mesure de ratifier la plupart des modifications à la Constitution. Par souci de concision, je ne rentrerai pas dans les détails des exceptions à l'application de cette formule. Ce serait assez long.

Il y avait une observation intéressante dans un article intitulé «The right stuff», rédigé par les constitutionnalistes David Bercuson et Barry Cooper. Ils disaient entre autres:

Nous avons une Constitution au Canada. Elle contient une formule d'amendement. M. Chrétien sait certainement cela. Étant donné le rôle clé qu'il a joué dans son adoption, au début des années 80, il devait penser à une époque que la formule d'amendement actuelle était une bonne chose. Maintenant que Saint-Lucien va devenir le grand timonier de la cause séparatiste au Québec, la Constitution ne convient plus.

Que peut faire Chrétien sinon prétendre que la Constitution n'existe pas. D'où sa proposition de changement de la structure de gouvernement sans suivre les règles. C'est un plan qui, s'il réussit, permettra à Chrétien d'éviter les ennuis qu'a eus Brian Mulroney, qui s'est vu retourner ses propositions de modifications constitutionnelles.

Les propositions de Chrétien sont, à notre avis, plus malhonnêtes, plus propres à nous diviser et beaucoup plus repoussantes que tout ce que la bande à Mulroney avait envisagé.

Ils disent encore:

Ni la Constitution ni le droit canadien ne mentionnent la notion de régions. Par conséquent, donner un veto constitutionnel à toutes les femmes rousses, gauchères et aux yeux verts serait la même chose, vu que les deux entités bénéficient de la même reconnaissance dans la Constitution, les deux ont le même statut constitutionnel, à savoir aucun.

Ces experts sont très incisifs dans leurs commentaires et ils révèlent le fait que le gouvernement, et même tout le pays, est actuellement dirigé par un premier ministre et son cabinet qui le gèrent à partir de notes griffonnées à l'endos d'enveloppes usagées.

Dans un article de Joan Bryden, intitulé: «Veto for B.C. fuels constitutional uproar», je lis:

Bien que la Colombie-Britannique soit maintenant reconnue comme la cinquième région, avec son propre veto, au même titre que l'Ontario, le Québec, les Prairies et la région de l'Atlantique, le premier ministre Harcourt s'est plaint du fait que cette décision rendrait encore plus difficile toute modification future à la Constitution.

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Cela signifie, en fait, que sept provinces représentant au moins 92 p. 100 de la population doivent approuver toute modification constitutionnelle avant que le gouvernement fédéral n'envisage de donner son approbation.

C'est une exigence encore plus stricte que celle en vigueur à l'heure actuelle pour la plupart des modifications constitutionnelles, alors qu'il est question de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.

Le ministre des Forêts, Andrew Petter, le principal porte-parole de la Colombie-Britannique sur les questions d'unité, a déclaré que Chrétien enfermait la Confédération dans une camisole de force et il l'a accusé d'avoir rédigé sa stratégie sur l'unité «à l'endos de vielles enveloppes usagées».

C'est exactement ce que le premier ministre fait. Pourtant, comme des moutons, les députés libéraux vont, ce soir, rentrer dans les rangs et voter en faveur de cette camisole de force qu'on nous impose.

Nous sommes confrontés à une situation où nous accordons un veto et je devrais peut-être m'arrêter un instant pour vous expliquer en détail ma conception d'un veto. Si une personne parmi tant d'autres a un droit de veto et si elle se prononce contre une mesure alors que la majorité y souscrit, elle pourrait empêcher que cette mesure ne soit mise en vigueur. C'est ce que je comprends d'un droit de veto.

(1620)

Le premier ministre donne le veto constitutionnel du gouvernement fédéral au sujet de la Constitution canadienne au gouvernement séparatiste du Québec. C'est tout à fait incroyable. Je dois le répéter, car c'est vraiment très dur à croire. Le premier ministre donne le droit de veto du gouvernement fédéral sur toute modification constitutionnelle au gouvernement séparatiste du Québec.

Je n'arrive pas à croire que ces gens puissent venir à la Chambre ce soir pour se prononcer de cette façon simplement parce que leur premier ministre leur dit de le faire. Je devrais expliquer que les libéraux de Colombie-Britannique sont placés dans une situation très embarrassante, car ils s'appellent malheureusement «libéraux». Je vais vous lire un article d'un candidat à l'assemblée législative provinciale. Voici ce qu'il dit:

Le gouvernement fédéral a pris une décision spectaculaire. Dans le but d'apaiser les séparatistes québécois mécontents, le premier ministre menace la véritable union des provinces canadiennes.

Cette forme à peine déguisée de «veto pour tous» donnera au Québec la possibilité d'empêcher toute modification constitutionnelle, aussi logique soit-elle. Une fois de plus, on met de côté la Colombie-Britannique, la troisième province du pays en importance, celle qui connaît la croissance la plus forte.

Je dis, entre parenthèses, que cette déclaration a été faite immédiatement avant l'inclusion d'un droit de veto pour la Colombie-Britannique. Cependant, les sentiments sont exactement les mêmes. Ce libéral de la Colombie-Britannique essaie de se différencier de ces libéraux fédéraux dingues. Il ajoute:

Le comité de l'unité créé par le premier ministre n'a qu'une seule représentante de l'Ouest et elle vient d'Edmonton. On devrait maintenant dissoudre ce comité, car le dernier geste de Chrétien le rend inutile.

La clause de la société distincte donnera un statut spécial à une petite partie de notre société et empoisonnera les relations avec le Québec pour des années à venir.

Je dis à mes collègues libéraux que c'est un libéral qui parle.

Le Canada est un mystère pour le premier ministre. Il n'est plus du tout dans le coup.

On a rejeté l'Accord de Charlottetown de 1992 justement à cause de l'inclusion de ce type de traitement spécial.

Je me demande qui est ministre de l'aliénation de l'Ouest? Cette personne accomplit un excellent travail à cet égard.

C'est un candidat libéral de la Colombie-Britannique qui a déclaré cela. Qu'est-ce que le chef des libéraux de la Colombie-Britannique dit? Lorsqu'on l'a interviewé, le 6 décembre, on lui a demandé: «N'êtes-vous pas dans l'embarras du fait qu'il s'agit de libéraux et que vous êtes un libéral également?» Il est évident que le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique voulait prendre ses distances relativement à nos vis-à-vis, car il a répondu: «Notre parti est totalement distinct du parti fédéral. Je trouve embarrassant pour la Colombie-Britannique que les députés libéraux n'interviennent pas au Parlement pour défendre les intérêts de la Colombie-Britannique, alors que c'est leur devoir, selon moi.»

M. Hermanson: Les choses sont bien différentes lorsqu'on essaie de se faire élire.

M. Abbott: C'est tout à fait ahurissant! Je pense que ce serait encore plus instructif d'entendre les propos mêmes du soi-disant constitutionnaliste, notre homme de Vancouver Quadra. Je vais citer un article du 30 novembre où il reconnaît que l'idée du veto régional remonte à la conférence constitutionnelle de 1971. Nous la devons peut-être simplement au fait que «quelqu'un du cabinet du premier ministre l'a mentionnée et personne n'a fait valoir que ce qui passait en 1971 ne passe plus. Je pense que c'est aussi simple que ça.» Voilà ce que le député de Vancouver Quadra a déclaré à un journaliste à Vancouver, le 30 novembre. Ce sera très instructif de voir comment il va voter plus tard dans la journée.

Pourquoi en sommes-nous là? C'est parce que le premier ministre a paniqué face à l'échec total de son plan d'action référendaire. C'est la seule raison pour laquelle nous en sommes là. Nous avons un premier ministre qui n'est pas clairvoyant et qui est complètement déphasé. Franchement, j'estime, à l'instar de tous mes collègues à la Chambre, que le premier ministre devrait songer sérieusement à réviser son plan de carrière en tant que premier ministre du Canada. Il n'est pas clairvoyant.

(1625)

J'aimerais citer un autre expert. Je considère cette personne comme une autorité en la matière parce que, ayant occupé le poste de premier ministre de Terre-Neuve de 1979 à 1989, Brian Peckford a survécu à un nombre impressionnant de guerres constitutionnelles. Il présente ici une analyse très subtile:

De plus, ce qui est proposé pose des problèmes. Dans une décision rendue en septembre 1981, la Cour suprême du Canada a dit d'une initiative unilatérale du gouvernement fédéral visant à rapatrier la Constitution et à la modifier qu'elle était incompatible

17646

avec les conventions constitutionnelles, lesquelles exigent le consentement appréciable des provinces. Ce jugement est important à tout le moins que pour deux raisons:

Je vais en donner une:

Le concept de «conventions» constitutionnelles. On peut soutenir que les présentes propositions fédérales sous-tendent un processus qui s'apparente à une approche constitutionnelle furtive, étant donné qu'il est possible que la haute cour décide un jour que ces propositions font partie intégrante des conventions constitutionnelles. Il est donc fort probable qu'elles finissent par être considérées comme constitutionnelles même si elles ne figurent pas comme telles dans la Constitution.

Il résume sa thèse en disant que «les présentes propositions fédérales font appel à un processus qui ne correspond pas à ce que les Canadiens envisagent comme moyen de procéder à des changements constitutionnels». J'ajouterais, pour ouvrir une parenthèse encore une fois, que ce processus déborde entièrement le droit constitutionnel et le premier ministre remanie la Constitution sans tenir compte du droit constitutionnel.

Le jugement que la Cour suprême a rendu en 1981 jette de sérieux doutes sur la légitimité du recours au processus, car cela revient en fait à apporter une modification constitutionnelle au mépris de la convention voulant qu'on obtienne d'abord le consentement de la majorité.

Cela soulève une foule de questions. Où est le consentement de la majorité à l'égard de ces modifications? Nulle part, sauf chez 177 moutons. Voilà où est le consentement de la majorité.

Si ces propositions fédérales étaient adoptées, elles risqueraient à l'avenir d'être considérées par la Cour suprême comme faisant partie d'une convention de la Constitution et, partant, elle auraient plus de poids que celui qui leur est accordé actuellement.

C'est très inquiétant. Nous sommes témoins d'un renversement fondamental du processus constitutionnel, du document sur lequel reposent le Canada et les relations, non seulement entre les provinces, mais également entre nous, Canadiens. Il s'agit des règles qui régissent nos rapports les uns avec les autres, qui régissent le fonctionnement des diverses sphères de compétence.

Le premier ministre, pris de panique, est allé de l'avant et a fait des modifications, mais il oublie que, selon le spécialiste dont je viens de lire les propos, ces modifications, parce qu'elles font partie d'une convention, risqueraient d'être considérées par la Cour suprême du Canada comme des modifications de fond à la Constitution.

Qui le premier ministre a-t-il consulté? Personne. Jetons brièvement un coup d'oeil à ce processus de consultation. Le premier ministre a-t-il consulté les membres de son Cabinet libéral? S'il l'a fait, que lui a dit le ministre du Revenu national? Ou n'a-t-il tenu aucun compte du fait que le ministre du Revenu national est censé représenter le point de vue de la Colombie-Britannique?

On ne peut jouer sur deux tableaux. De deux choses l'une: il n'a consulté ni le ministre du Revenu national ni les autres ministres et il a rédigé cela sur un bout de papier, ou alors il a consulté le ministre du Revenu national et il a décidé de ne pas tenir compte de son opinion. On pourrait même demander au ministre du Revenu national s'il était réveillé ce jour-là et s'il a pensé que les Canadiens seraient aujourd'hui confrontés à un grave problème.

(1630)

L'autre question qu'il faut poser, c'est s'il a rencontré ses collègues. Il a déclaré aujourd'hui à la Chambre des communes qu'il les avait rencontrés. Il l'a peut-être fait après coup, longtemps après, de sorte que les membres du caucus étaient trop embarrassés pour faire valoir leur point de vue, comme ils devraient le faire au nom des Canadiens.

A-t-il rencontré les représentants des provinces? Il est clair que non. Nous avons reçu copie des lettres que les premiers ministres provinciaux ont envoyées au premier ministre du Canada. Voici ce qu'a écrit le premier ministre de la Colombie-Britannique: «Je vous écris au sujet du projet de loi dont la Chambre des communes est actuellement saisie et qui s'intitule «Loi concernant les modifications constitutionnelles. Le gouvernement de la Colombie-Britannique s'oppose catégoriquement au fait. . .», et la lettre se poursuit. Y a-t-il eu des consultations?

Les médias laissent penser que le premier ministre aurait incidemment appelé des premiers ministres pour leur dire: «Avez-vous une idée de ce que nous sommes en train de faire?»

Dans le Herald de Calgary d'aujourd'hui, on peut lire que, selon le premier ministre de l'Alberta, le premier ministre était complètement déphasé et n'avait pas communiqué avec lui. En fait, les premiers ministres se font dire, probablement par un aide du premier ministre, ce qui se passe. Où est la consultation?

Voilà tout le problème. L'indifférence flagrante du premier ministre et de ses collègues à l'endroit des Canadiens est renversante. Il n'a pas consulté les Canadiens à ce sujet et il propose des modifications constitutionnelles importantes. C'est leur Constitution, mais il ne les consulte pas. Il ne les consulte jamais de toute façon.

Pourquoi les libéraux voteraient-ils en faveur de ce projet de loi imbécile? Je suppose qu'ils tiennent à leurs postes de secrétaire parlementaire ou de président de comité permanent et qu'ils sont attachés au privilège de pouvoir voyager partout au Canada ou à l'étranger. Je crois que c'est là que le whip intervient.

Lorsque la députée de Mississauga-Ouest a pris la parole à la télévision, il y a quelques semaine, elle a dit: «Voyez le nombre de votes libres qui ont eu lieu aux Communes.» Bien sûr, que les libéraux ont pu se prononcer librement à la Chambre, mais il s'agissait chaque fois de mesures d'initiative parlementaire. Aucune exception. Le whip a surveillé les députés libéraux pour chaque projet de loi du gouvernement, et ceux qui ont osé voter contre le whip, contre les voeux du premier ministre, ont été bannis, punis, sanctionnés. C'est tout le contraire de ce que dit le livre rouge. Ce

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gouvernement devait être différent des autres, et il devait y avoir des votes libres.

Pourquoi voter? Pour un peu, je me demanderais pourquoi il y a une Chambre des communes. Pourquoi nous présentons-nous ici, comme nous l'avons fait aujourd'hui, sachant que le débat qui a débuté vers 15 h 30 sera interrompu par les libéraux à 17 h 15? Le projet de loi va modifier de manière importante la Constitution du Canada. Honte aux libéraux. Rien ne peut excuser qu'on nous bouscule de la sorte.

Les libéraux font sans doute la sourde oreille. Ils ne comprennent tout simplement pas. Ils ne sont même pas là pour les débats. Je ne vois pas où ils ont la tête.

Que puis-je dire? Que le Parti réformiste, lorsqu'il formera le gouvernement en 1997, abrogera toutes ces lois qui sèment la division, qui n'ont aucun crédit, qui font tellement de tort et qui, à mon avis, sont si trompeuses. Le Parti réformiste veillera à ce que, pour toute modification, les Canadiens puissent se prononcer sur leur Constitution, le vote de chacun ayant le même poids. C'est cela la démocratie. C'est ce que veulent les réformistes.

(1635)

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aux derniers moments du débat avant la tenue de ce qui constituera, à mon avis, un vote historique.

Quatre semaines peuvent faire toute une différence. Il est très facile de s'exprimer ici aujourd'hui en connaissant le résultat du vote du 30 octobre. Je tiens d'abord à remercier les centaines et les milliers de Canadiens qui sont venus à Montréal de tous les coins du pays le 27 octobre. C'est à eux que nous devons le projet de loi à l'étude. Il répond aux voeux des Canadiens, tout comme la reconnaissance de la société distincte sur laquelle nous avons voté plus tôt cette semaine. C'est une réponse aux Canadiens qui, le 27 octobre, ont manifesté clairement leur amour et leur affection pour le Canada.

Je trouve révoltant d'entendre le député de Kootenay-Est insinuer que nous, les députés libéraux, allions voter en faveur du projet de loi uniquement à cause des voyages et des cadeaux. Cela révèle un manque de respect pour les Canadiens quand on dénigre à ce point le projet de loi et le vote. Cela révèle également un manque de compréhension. Si le député de Kootenay-Est voulait bien nous écouter et lire notre livre rouge, pour changer, au lieu de se contenter d'y faire allusion, il verrait que le Parti libéral a toujours respecté le droit de veto pour le Québec et qu'il en reconnaît le caractère distinct depuis plus de 30 ans.

Le député de Kootenay-Est et d'autres ont reproché au premier ministre de ne pas avoir consulté les Canadiens. Or, les Canadiens se sont au contraire exprimés le 27 octobre, et au vu de ce témoignage de la part de tous les Canadiens, le premier ministre les a très bien compris. C'était de la véritable démocratie.

Il a promis aux Canadiens et, en leur nom, aux Québécois, avant le 30 octobre, de reconnaître la réalité du Québec. Si les Canadiens ne peuvent pas accepter le fait que le Québec possède une culture, une langue et un code civil de même que d'autres institutions qui lui sont propres, nous sommes vraiment en sérieuses difficultés.

Les députés réformistes sont tombés dans le piège que leur a tendu le chef actuel de l'opposition en disant qu'ils abrogeront cette loi. Je peux dire que leur sagesse rétrospective est parfaite. Imaginez si le résultat avait été différent le 30 octobre. Je me demande si les députés qui sont intervenus dans le débat auraient parlé de la même façon.

Le premier ministre ne pouvait pas consulter les Canadiens. Il ne pouvait pas téléphoner au premier ministre Harris, au premier ministre Harcourt ni même au premier ministre Klein. Ces premiers ministres se sont cependant adressés aux Québécois.

Je me rappelle l'appel lancé aux Québécois par M. Klein qui leur a dit: «Nous vous aimons, gens du Québec. Restez au sein du Canada.» Je me souviens du message que M. Harris a transmis aux Québécois, en leur disant: «Vous réclamez la révision et la décentralisation des pouvoirs, tout comme nous. Nous unirons nos efforts à ceux du Québec, car vous aspirez à une fédération renouvelée, tout comme nous.» Le premier ministre n'avait pas le temps de consulter ses homologues des provinces et devait prendre une décision. Se fondant sur son expérience, ses connaissances et sa compréhension de notre pays et de la belle province du Québec, il a fait trois promesses que nous respectons ce soir. Il a promis de reconnaître le caractère distinct du Québec, d'accorder un veto régional et de décentraliser les pouvoirs.

(1640)

Si nous reconnaissons, comme la majorité des Canadiens, le caractère distinct du Québec, nous devons aussi admettre que les Québécois auront besoin de tous les outils possibles pour protéger et promouvoir leur langue et leur culture.

Les habitants de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou du reste du Canada ne craignent pas de perdre leur culture ou leur langue anglaise. Au contraire, leur langue est parlée partout dans le monde. Toutefois, en tant que l'un des deux peuples fondateurs de ce grand pays, nous devons reconnaître que la langue française et la culture française des Québécois doivent être protégées. La seule façon de le faire est de donner aux Québécois ce veto. Par conséquent, ce veto sont de la plus haute importance.

La Constitution actuelle exige le consentement de sept provinces, représentant 50 p. 100 de la population, avant qu'une modification soit apportée à la Constitution. Cela signifie que sept provinces peuvent se liguer contre la Colombie-Britannique, sept provinces peuvent se liguer contre le Québec, comme c'est arrivé en 1980, et sept provinces peuvent se liguer contre n'importe quelle autre province. Voilà pourquoi ce veto est si important pour le Québec.

[Français]

Quand j'entends le député de Portneuf nous dire que ces trois promesses sont loin d'être suffisantes, qu'elles ne sont pas celles que les Québécois voulaient avant le référendum, je ne partage pas

17648

son opinion. Le droit de veto tel que proposé par notre premier ministre protège davantage le Québec. Dorénavant, on ne pourra plus changer la Constitution sans le consentement de la province de Québec, contrairement à ce qui s'est produit dans le passé.

La Constitution est la pierre angulaire d'un pays; je suis totalement d'accord. Je suis également d'accord avec quelques propos du député de Kootenay-Est quand il dit que la Constitution appartient aux citoyens qui habitent le pays. Pourtant, le fait que le Québec n'ait pas signé la Constitution depuis 1982 ne nous a pas empêchés, en tant que Québécois, de nous épanouir et de nous développer ensemble avec d'autres concitoyens, d'autres résidants du Canada.

Je voudrais également souligner aujourd'hui que la Grande-Bretagne ne possède même pas de constitution.

[Traduction]

Si l'on songe aux pouvoirs importants qu'a eus la Grande-Bretagne et à l'influence qu'elle a exercée pendant des siècles, on se rend compte que l'absence de Constitution n'a pas empêché ce pays de se développer. Le Québec et le Canada ont évolué ensemble et peuvent encore évoluer ensemble.

Le député de Portneuf qualifie le veto de mesure édulcorée, mais c'est faux. Le veto protège le Québec à l'heure actuelle. Si le chef du député, le présent chef de l'opposition et futur premier ministre du Québec, était d'accord pour le constitutionnaliser, nous serions les premiers à nous y mettre. Toutefois, le chef de l'opposition lui-même a déjà dit officiellement qu'il ne voulait pas d'une modification constitutionnelle. Nous savons tous ce que veut le Bloc québécois, soit rien de moins que la séparation du Québec.

Je mets le présent chef de l'opposition au défi de se souvenir, lorsqu'il occupera à Québec son nouveau poste de premier ministre provincial, des propos qu'il aura tenus aujourd'hui à la Chambre, de ce qu'il aura convenu ici que le Canada est l'un des pays les plus démocratiques au monde. Compte tenu du poste qu'il occupe, il devrait savoir cela plus que tout.

Par conséquent, je trouve plutôt étrange que les députés du Bloc québécois parlent de démocratie et accusent le gouvernement de ne pas respecter la démocratie. Pour eux, la démocratie, c'est. . .

[Français]

On vote oui, on l'accepte, car c'est oui; mais si on vote non, démocratiquement on va l'accepter, mais, le même soir, le chef de l'opposition nous a menacés encore d'un autre référendum. C'est une drôle d'acceptation de la démocratie.

Notre premier ministre s'est engagé, au nom de tous les Canadiens, à respecter ses promesses.

(1645)

[Traduction]

Une promesse faite par le premier ministre, c'est une promesse tenue. Ce soir, nous voterons sur la dernière des trois mesures qu'il a promises et qui devront, tôt ou tard, être incluses dans la Constitution, dès avril 1997, espérons-le.

Le premier ministre a fait ces promesses au nom des Canadiens et, contrairement au député de Kootenay-Est qui estime que je devrais avoir honte de voter en faveur de ce processus, je me réjouis de pouvoir appuyer la réalisation de cette promesse.

J'ai suivi d'une manière particulièrement attentive les travaux de la Chambre cette semaine et j'ai entendu trois députés réformistes invoquer le Règlement pour signaler l'absence ou la présence de certains députés. Cela montre bien jusqu'où vont s'abaisser ces réformistes pour se faire du capital politique.

Lorsque c'était important, le chef des progressistes conservateurs, le député de Sherbrooke, était là. Madame la Présidente, il était là, avec vous et moi, au Québec, dans les moments difficiles où il a fallu défendre le Canada. Je trouve ignoble que, jour après jour, les députés réformistes prennent la parole à la Chambre et mette en doute la participation du député de Sherbrooke.

Où étaient-ils le 27 octobre? Où étaient-ils durant la campagne référendaire? Aujourd'hui, ils ont le culot de prendre la parole et de reprocher à nouveau au gouvernement les initiatives qu'il a prises. Le premier ministre a proposées des mesures après avoir écouté les membres de son caucus et d'autres personnes sur l'octroi d'un droit de veto régional à la Colombie-Britannique, ce qui est très important pour cette province. Il est également très important que l'Ontario ait un droit de veto.

Quand on parle de la répartition de la population, il faut respecter les différences régionales du Canada. Le député de Kootenay-Est a l'audace de me reprocher de nouveau d'avoir voté comme je l'ai fait quand on sait que la moitié des députés de son parti ont voté contre la proposition d'accorder un droit de veto à la Colombie-Britannique, hier.

C'est très facile de critiquer. C'est très facile de dire qu'on cède toujours devant les demandes du Québec. Mais je voudrais bien que les députés disent ce que le Québec a obtenu depuis 30 ans.

Nous avons fait des sacrifices. Nous avons fait des concessions dans le passé. Je voudrais rappeler aux députés de la Colombie-Britannique que, lorsque celle-ci est entrée dans la Confédération, nous avons fait une concession seulement pour elle. Nous avons respecté cette concession. Il s'agissait de construire un chemin de fer national d'un océan à l'autre. Sinon, la Colombie-Britannique n'aurait pas adhéré à la Confédération.

Je rappelle à mes collègues de l'Île-du-Prince-Édouard que nous avons fait une concession pour cette province, celle de reconnaître cette île en lui accordant quatre députés et quatre sénateurs.

Pour ce qui est des consessions, les Québécois ne veulent pas être traités différemment des autres provinces. Ils veulent être reconnus pour ce qu'ils sont. Ils veulent avoir les outils dont ils ont besoin pour développer et protéger leur langue et leur culture. Si, pour cela, une concession est nécessaire, c'est une concession qui vaut son

17649

pesant d'or, car elle nous permettra de maintenir notre pays fort et uni.

Je vais maintenant conclure afin qu'un autre député puisse prendre la parole avant la tenue du vote à 17 heures. C'est une chose de critiquer, mais c'en est une autre d'être constructif. C'est tellement facile de critiquer que certains députés ont déjà commencé leur oeuvre de destruction. C'est bien plus difficile de construire.

Il est bien plus facile de critiquer. En revanche, il faut beaucoup de détermination et de courage, comme le premier ministre l'a montré, pour respecter l'engagement que ce dernier a pris devant les Canadiens le 27 octobre.

(1650)

Nous aurions pu consulter tous les premiers ministres des provinces, mais nous avons vu ce que cela donne. Les Mike Harris et les Ralph Klein de ce monde, qui aimaient les Québécois avant le référendum, se laisseront prendre au piège que nous a tendu le futur premier ministre du Québec. Le Parti réformiste, lui aussi, s'est laissé prendre au piège. J'exhorte les premiers ministres de toutes les provinces de travailler avec le premier ministre, qui n'a fait que le premier pas, c'est vrai, mais c'est un pas très important.

Les Chinois ont un dicton. Ils disent qu'un voyage de mille milles commence avec le premier pas. Nous avons fait ce premier pas. Le premier ministre a fait preuve de leadership aujourd'hui. Je demande au futur premier ministre du Québec de tenir son engagement et de respecter la volonté démocratique de tous les Québécois, non seulement celle des 51 p. 100 qui ont voté non, mais aussi celle des 15 ou 30 p. 100 qui ont voté oui en s'attendant à rester une province du Canada et à travailler avec nous à l'édification d'un Canada meilleur et plus fort.

J'exhorte les premiers ministres des provinces à travailler avec le premier ministre du Canada au cours des 18 prochains mois, ou quel que soit le temps qui nous est accordé pour respecter la volonté exprimée par les Canadiens le 27 octobre. J'exhorte les premiers ministres de toutes les provinces à ne pas laisser cette grande démonstration d'affection se perdre inutilement. C'est ce qui arrivera si nous n'unissons pas nos efforts. Que nous soyons réformistes, bloquistes ou néo-démocrates, le Canada mérite que nous travaillions tous main dans la main pour nous assurer que notre pays reste fort et uni.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trouvé que le député de Vaudreuil avait beaucoup de culot d'oser affirmer que les réformistes devaient être critiqués sévèrement pour ne pas avoir assez fait pendant la campagne référendaire puisque c'est lui et ses collègues qui, tant à la Chambre qu'ailleurs, nous ont dit de ne pas nous en mêler.

Pourtant, nous avons participé à cette campagne dans la mesure où la loi nous le permettait. D'ailleurs, beaucoup de sondages ont démontré que le Parti réformiste avait contribué au résultat du référendum.

Le député et ses collègues ont aujourd'hui l'audace d'affirmer que nous aurions dû faire plus. C'est inacceptable. Ce genre de basse politique est indigne de la Chambre des communes.

Je voulais poser une question au député. J'espère qu'il sera à son fauteuil pour y répondre pendant la période des questions. Aujourd'hui, dans le Sun d'Ottawa, le chroniqueur Doug Fisher commente la réunion du 5 décembre du caucus libéral, où la question de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement a été soulevée. Il affirme que cela a provoqué un choc dans les rangs libéraux.

Il mentionne les noms de certains députés que, bien sûr, je ne peux pas répéter ici, mais que les Canadiens peuvent deviner. Il dit ceci:

Un membre influent du cabinet qui, jusqu'à maintenant, s'est bien acquitté de ses fonctions, qui n'a pas l'habitude des grands discours publics et qui ne cherche pas désespérément la publicité. . . a stupéfait le caucus réuni en déclarant qu'il était temps que le gouvernement dévoile son plan B.

Ce plan, bien sûr, s'articule autour de la notion de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Le chroniqueur ajoute que ce serait une démonstration d'amour vache envers le Québec et que beaucoup des propositions formulées par les libéraux étaient semblables à celles que le chef du Parti réformiste avait mises de l'avant en réponse aux 20 questions.

Selon le chroniqueur, un sportif dirait que c'est jouer à la dure. Pour lui, le premier doute devant un tel jeu surgit lorsque l'on évalue le premier ministre.

Celui-ci semble épuisé après 32 ans d'activité et de querelles politiques partisanes. Je cite comme exemple une de ses déclarations de lundi: «J'ai un très bon Cabinet.» Ineptie.

Cet article reflète très bien ce que beaucoup de Canadiens pensent de la stratégie constitutionnelle du premier ministre. On peut la résumer ainsi: forcer la Chambre des communes à adopter le projet de loi C-110 comme s'il y avait urgence nationale; forcer la Chambre des communes à adopter la notion de société distincte même si les Canadiens l'ont déjà rejetée lors d'un référendum. Les libéraux ne tiennent aucun compte des Canadiens, des provinces et des idées qui ont échoué dans le passé.

(1655)

Étant donné le peu de soutien que reçoivent les propositions du premier ministre et étant donné qu'il laisse entendre qu'il verra à ce que la question d'un futur référendum québécois soit rédigée en termes clairs en invoquant son pouvoir d'imposer la paix, l'ordre et le bon gouvernement, comment le premier ministre exercera-t-il ce pouvoir pour que la question du prochain référendum, s'il y en a un, soit juste et ne prête pas le flanc à la critique comme la dernière?

M. Discepola: Monsieur le Président, je voudrais répondre au député en faisant tout d'abord référence à une observation qu'il a faite au sujet de la décision du gouvernement d'avoir recours à la clôture et du fait qu'il n'y avait pas urgence nationale.

17650

Le député n'habite pas au Québec comme moi. Il n'a sans doute pas vécu au Québec comme moi. Si jamais il visite le Québec, je l'invite à venir dans ma circonscription. S'il avait vécu au Québec, il verrait bien qu'il y a urgence.

Le premier ministre s'est engagé à apporter les changements nécessaires. ll devait y donner suite, non pas de façon précipitée, mais en faisant preuve de leadership. C'est ce qu'il a fait.

Si on examine la situation dans l'île de Montréal, on constate qu'il y a de nombreux chômeurs et un niveau de pauvreté parmi les plus élevés. La querelle constitutionnelle qui dure depuis 1976 a mis notre région dans ce piètre état.

Le premier ministre a dû agir en faisant preuve de leadership, pour assurer, comme il l'a dit à Toronto, une certaine stabilité politique non seulement au Canada mais avant tout au Québec.

Bon nombre de mes collègues du Québec connaissent des histoires d'horreur au sujet de petites entreprises et même de grandes sociétés qui vont s'établir ailleurs, non pas à Toronto ou dans d'autres régions au Canada comme en 1976, mais à Plattsburg et en Floride. Je parlais récemment à un vice-président de Northern Telecom qui va ouvrir une usine dans le sud-est asiatique à cause de l'incertitude actuelle. Le premier ministre devait donc réagir.

En ce qui concerne le veto, le gouvernement fédéral prête ce droit. Les députés savent que le gouvernement fédéral possède un droit de veto sur tous les aspects des modifications constitutionnelles, qu'il y ait trois ou quatre formules d'amendement. Le gouvernement a simplement prêté son droit de veto à chacune des cinq régions. Cela nous a permis de contourner le délicat problème de la réforme constitutionnelle qui a toujours échoué dans le passé.

J'espère que les députés réformistes mettront de côté leurs manoeuvres partisanes. Après avoir célébré la période des Fêtes dans la paix et l'amour avec vos familles, comme les Canadiens le font toujours, j'espère que vous reviendrez en février prêts à collaborer avec le gouvernement et les premiers ministres provinciaux pour réaliser l'unité que nous méritons.

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence plutôt qu'à leurs collègues.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on est dans les cinq dernières minutes de débat cet après-midi, et je vais tenter d'être bref. C'est peut-être la dernière fois qu'on a la chance de parler cette année. J'ai écouté attentivement le député de Vaudreuil. Il a soulevé beaucoup de points. Il connaît aussi la position du Bloc québécois sur le sujet du droit de veto.

Je tiens à rappeler, tel que je l'ai lu, tel que je l'ai entendu du ministre de la Justice, que ce n'est pas un droit de veto constitutionnel, c'est pour guider le Parlement canadien. C'est pour ça que les Québécois ont compris que ça ne répond pas à ce qu'ils attendaient. Je tiens également à rappeler que ce qu'on dit ici en Chambre représente l'opinion du peuple québécois.

Je tiens à rappeler au député. . .

M. Discepola: Nous, on n'est pas Québécois?

M. Bernier (Gaspé): Non, mais je tiens à rappeler au député que s'il lit encore les journaux québécois, il apprendra qu'à peine 24 p. 100 de la population québécoise croient que les propositions du premier ministre répondront à ce qu'on attendait.

À ce moment-là, avec à peine 24 p. 100, vous comprendrez qu'on a encore le droit de se lever pour dire: «Écoutez, c'est une coquille vide.» Il ne faut pas oublier aussi que 94 p. 100 des gens au Québec se sont prononcés lors du dernier référendum, et je vais conclure là-dessus, ce qui veut dire que les Québécois, dans une proportion de 9,4 personnes sur 10, ont compris la question. Je ne comprends pas que le Québécois de Saint-Maurice, lui, ne l'ait pas comprise.

Le Président: Vous disposez de trente secondes pour une brève réponse.

M. Discepola: Trente secondes. Très bien, monsieur le Président.

Le droit de veto constitutionnel, on est prêt à l'enchâsser dans la Constitution, mais c'est son propre chef qui s'y oppose. C'est lui qui nous en empêche.

Si jamais il changeait d'opinion, comme il l'a fait plusieurs fois dans sa vie, on serait ouverts et disponibles à enchâsser le droit de veto. Mais avec les moyens que nous avions, on a pris la décision de reconnaître le droit de veto dans cette Chambre, dans les décisions prises par les différents ministères. On prête notre droit de veto, comme gouvernement, aux différentes régions, incluant la province de Québec.

Mais si votre chef décide de changer d'idée à un moment donné, revenez nous voir.

Une voix: Un beau petit hochet pour les Fêtes.

Le Président: Non, mais j'ai une belle chose à vous dire, chers collègues.

[Traduction]

Hier après-midi, nous avons accueilli un nouveau greffier au Bureau de la Chambre des communes. Il n'arrive pas souvent que nous ayons de nouveaux greffiers, nous accueillons aujourd'hui Carol Chafe.

Carol, au nom de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue au Bureau.

Des voix: Bravo!

[Français]

Une voix: C'est un cadeau de Noël.

Le Président: Oui, c'est un cadeau de Noël pour nous.

[Traduction]

Conformément à l'ordre pris mardi le 12 décembre 1995 et au paragraphe 78(3) du Règlement, il est de mon devoir d'interrompre

17651

les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi dont est saisi la Chambre à l'étape de la troisième lecture.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 400)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson

Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed -150

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -101

17652

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bellehumeur
Canuel
Culbert
LeBlanc (Cape/Cap -reton Highlands-Canso)
Paré
Pomerleau
St. Denis
Szabo

(1730)

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pour un vote aussi important, je me demandais s'il y avait moyen de prier le Président d'accorder quelques minutes au chef du Parti conservateur. . .

Le Président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Mme Finestone: Monsieur le Président, malheureusement, j'ai été bloquée par un camion et je suis en retard. Si j'avais été ici, j'aurais voté comme mon parti.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, malheureusement, j'ai été retenu mais, comme d'habitude, je voterai avec le. . .

[Français]

M. Plamondon: Monsieur le Président, je viens d'arriver, et si le Règlement le permet, je voudrais être inscrit au vote pour lequel j'ai le droit d'être inscrit.

[Traduction]

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 12 décembre, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

* * *

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Boudria: Monsieur le Président, dans l'esprit des Fêtes, je profite de l'occasion pour saluer mes collègues, les whips des autres partis, et les remercier de leur collaboration.

Je veux demander à la Chambre si elle consent à l'unanimité à ce que les députés qui ont voté sur la motion dont la Chambre vient d'être saisie, ainsi que la secrétaire d'État à la Situation de la femme et le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, soient considérés, pour ce qui est des libéraux, comme ayant voté oui sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie. Je suis sûr que le whips des autres partis nous feront savoir comment votent les députés de leur parti.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent non sur cette question, sauf pour ceux qui désireraient voter autrement.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents à la Chambre ce soir votent en faveur de cette motion.

(1735)

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée).

(Vote no 401)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellemare
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee

17653

Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-207

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-47

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bellehumeur
Canuel
Culbert
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Paré
Pomerleau
St. Denis
Szabo

Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 12 décembre, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de Cariboo-Chilcotin, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-315.

______________________________________________

17653

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS RECUEILLIS PAR CERTAINES PERSONNES MORALES

La Chambre reprend l'étude interrompue, le 12 décembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-315, Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels recueillis par certaines personnes morales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Comme à l'habitude, le vote aura lieux rangée par rangée, en commençant par le motionnaire et en continuant avec ceux qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que ce dernier. On passera ensuite à ceux qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre.

[Français]

Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 402)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allmand
Althouse
Arseneault
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Benoit
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk

17654

Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Nunziata
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Taylor
Telegdi
Terrana
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -111

CONTRE

Députés

Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien
O'Reilly

Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
Steckle
Stewart (Northumberland)
Thalheimer
Tobin
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-122

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bellehumeur
Canuel
Culbert
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Paré
Pomerleau
St. Denis
Szabo

(1745)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la partie XXIV du Code criminel-Délinquants dangereux-afin de pourvoir:

1. que lorsqu'un délinquant a été déclaré coupable

a) soit d'une infraction de nature sexuelle mettant en cause un enfant,

b) soit d'une infraction visée:

(i) à l'article 271 (agression sexuelle) après avoir été poursuivi par mise en accusation,

(ii) à l'article 272 (agression sexuelle armée, menace à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles);

(iii) à l'article 273 (agression sexuelle grave);

ou d'une tentative de commettre l'une de ces infractions, qu'avant qu'une peine ne lui soit infligée, celui-ci soit examiné par deux psychiatres, afin de déterminer

c) dans le cas d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, si le contrevenant va vraisemblablement commettre ou tenter de commettre une telle infraction à l'avenir;

d) dans le cas d'une infraction visée à l'article 271, poursuivie par mise en accusation, ou de l'infraction visée à l'article 272 ou 273, si le contrevenant va vraisemblablement causer ou tenter de causer la mort ou des blessures ou un tort psychologique graves à une autre personne parce qu'il sera incapable, à l'avenir, de contrôler ses impulsions sexuelles; et

2. dans le cas où les psychiatres concluent:

17655

a) soit, dans le cas d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, que le contrevenant va vraisemblablement commettre ou tenter de commettre une telle infraction à l'avenir,

b) soit, dans le cas d'une infraction visée à l'article 271, poursuivie par mise en accusation, ou d'une infraction visée à l'article 272 ou 273, que le contrevenant va vraisemblablement causer ou tenter de causer la mort ou des blessures ou un tort psychologique graves à une autre personne parce qu'il sera incapable, à l'avenir, de contrôler ses impulsions sexuelles;

le procureur général de la province où le contrevenant a subi son procès ordonne qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux.

-Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec ma collègue de Calgary-Sud-Ouest.

Le vice-président: Cela demande le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Meredith: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'entame le débat sur la motion no 461. Il est particulièrement pertinent d'en débattre aujourd'hui.

En effet, un peu plus tôt cet après-midi, j'ai présenté à la Chambre une pétition organisée par la société Melanie Carpenter. Elle a été signée par plus d'un demi-million de personnes, 506 285 exactement. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter une mesure législative visant à ce que les délinquants dangereux, et particulièrement les délinquants sexuels dangereux, ne puissent être relâchés. Le premier des neuf éléments de la pétition demande que les délinquants dangereux et les pédophiles soient emprisonnés pour la vie.

(1750)

Comme le hasard fait bien les choses, c'est justement le sujet du débat aujourd'hui. La motion que j'ai présentée, appuyée conjointement par ma collègue de Calgary-Sud-Est, vise justement les prédateurs sexuels. L'objectif est de retirer ces délinquants de la société après leur première condamnation et non après la deuxième ou la troisième, comme c'est souvent le cas maintenant.

La motion demande que tout délinquant déclaré coupable d'agression sexuelle grave, d'agression sexuelle armée, d'agression sexuelle après poursuite par mise en accusation, ou de toute infraction sexuelle où la victime est un enfant, soit examiné par deux psychiatres.

Si les deux psychiatres concluent que le contrevenant est susceptible de commettre une infraction similaire éventuellement, le procurer général devra ordonner qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux. Le délinquant déclaré coupable serait alors convoqué à une instruction pour délinquant dangereux et le ministère public devrait prouver au delà de tout doute raisonnable que le délinquant est susceptible de récidiver.

Cette motion respecte également les droits des délinquants et la protection de la société. Elle ne vise que les délinquants déjà déclarés coupables. Deux psychiatres doivent conclure que le délinquant est susceptible de récidiver. Ensuite, le ministère public doit prouver hors de tout doute raisonnable devant un tribunal que le délinquant est susceptible de récidiver.

La société est protégée parce que les agresseurs sexuels dangereux sont repérés très tôt. Certains se demanderont si cela est possible. C'est effectivement possible et la science fait de rapides progrès à cet égard.

En effectuant la recherche préparatoire au projet de loi d'initiative parlementaire C-240, j'ai trouvé par hasard les travaux du professeur Robert Hare de l'Université de la Colombie-Britannique. Le professeur Hare enseigne au département de psychologie et il fait autorité en matière de psychopathie. Le professeur Hare et ses collègues ont mis au point des tests de dépistage des psychopathes pour le Service correctionnel du Canada et les prisons de l'État de Washington et de la Californie.

Il est généralement accepté que ces tests de dépistage des psychopathes sont exacts à 85 p. 100. Certains diront que tous les psychopathes ne sont pas des délinquants sexuels et c'est vrai. Cette motion vise uniquement les psychopathes déclarés coupables d'agression sexuelle grave ou les pédophiles.

Lorsque deux psychiatres concluent qu'un délinquant récemment condamné pour l'une ou l'autre de ces infractions est un psychopathe, si notre société accorde une certaine importance à la protection, elle doit déclarer que cette personne est un délinquant dangereux.

Nous parlons donc de délinquants comme Clifford Olson, Paul Bernardo et Fernand Auger. Je prendrai M. Auger à titre d'exemple dans ce cas. Nous savons tous qu'Auger est l'homme qui a kidnappé Melanie Carpenter à son lieu de travail à Surrey, en Colombie-Britannique, puis l'a conduite dans le canyon du Fraser où il l'a agressée sexuellement et finalement assassinée. Auger était en liberté conditionnelle au moment du crime, non pas pour une infraction sexuelle, mais pour vol qualifié.

Toutefois, dix ans plus tôt, Auger avait été condamné pour agression sexuelle ou plus précisément deux agressions sexuelles extrêmement violentes. L'une sur une prostituée de 17 ans, l'autre sur une prostituée de 14 ans. Dans les deux cas, Auger avait fait monter la fille dans sa voiture, l'avait conduite dans un endroit isolé et, sous la menace d'une arme à feu, l'avait violée et sodomisée.

Arrêté et condamné pour les deux crimes, Auger avait reçu une peine extrêmement légère de deux ans moins un jour, qu'il avait servie dans un pénitencier provincial, en Ontario. Pourquoi avait-il reçu une peine aussi légère? Comme le disait un porte-parole des Services correctionnels du Canada à un journaliste de Radio-Canada, en mars dernier, les crimes d'Auger n'avaient pas été considérés comme violents parce que les victimes étaient des prostituées et que, par conséquent, il y avait dans leur cas un certain degré de consentement.

Toutefois, après une autre condamnation pour vol qualifié, Auger avait reçu une peine à servir dans un établissement fédéral. Il s'était soumis à un examen psychologique dans le cadre de sa demande de libération conditionnelle. C'est à cette époque que la véritable nature de la personnalité d'Auger est remontée à la surface. L'évaluation psychologique d'Auger se lit comme suit: «Semble em-

17656

ployer des mécanismes de défense tels que la minimisation, la rationalisation et le déplacement pour justifier son activité criminelle. Personnalité assez fortement antisociale.»

(1755)

En août 1994, la Commission nationale des libérations conditionnelles a refusé à M. Auger une libération conditionnelle, car il y avait, selon elle, de fortes chances pour qu'il récidive. Malheureusement, à cause du libellé de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, on a dû remettre M. Auger en liberté quelques mois plus tard, ce qui a entraîné la mort de Melanie Carpenter.

Je suis persuadée que si deux psychiatres avaient examiné M. Auger, à la suite de ses agressions sur deux adolescentes prostituées de Toronto, ils auraient décelé à ce moment-là sa personnalité anti-sociale. Si on se s'était aperçu qu'il était un délinquant dangereux, il aurait été condamné à une peine d'emprisonnement indéfinie.

Contrairement à ce que certains pourraient penser, une peine de ce genre ne signifie pas qu'on emprisonne ces individus à jamais. On les garde plutôt en détention jusqu'à ce que la Commission des libérations conditionnelles soit persuadée qu'ils ne constituent pas un risque sérieux pour la société.

C'est le délinquant lui-même qui, en gros, détermine la longueur de sa peine. S'il suit les traitements voulus et fait de réels progrès, l'incarcération n'a pas à être longue. Il peut être admissible à une libération conditionnelle après trois ans et tous les deux ans ensuite.

Une peine indéfinie a surtout deux grandes utilités. Tout d'abord, dans le cas des délinquants qui montrent qu'ils n'ont aucune intention de se réinsérer dans la société, le système correctionnel n'est soumis à aucune pression pour les délibérer, qu'ils soient prêts ou non.

Ensuite, dans le cas de ceux qui sont libérés, le système de justice peut surveiller étroitement leurs activités dans la collectivité. Si cela s'était produit dans l'affaire Auger, il se peut que deux personnes seraient en vie de nos jours, Melanie Carpenter et Fernand Auger.

Je crois que cette motion est excellente. Elle respecte non seulement les objectifs en matière de sécurité publique du Parti réformiste, mais également ceux du livre rouge des libéraux, qui consistent à protéger les femmes et les enfants.

De même, la porte-parole du Bloc québécois sur les questions de justice se dit souvent inquiète pour la sécurité des femmes et des enfants également. Je ne peux qu'espérer qu'elle souhaite les protéger contre les agressions sexuelles, les prédateurs sexuels, autant que contre les armes à feu.

Cette motion ne touche qu'un petit pourcentage de la population canadienne, les prédateurs sexuels. Je suis tout à fait d'accord avec plus d'un demi-million de Canadiens qui ont signé la pétition de la société Melanie Carpenter, qui croient que les délinquants sexuels dangereux et les pédophiles devraient être en prison et non dans nos rues.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir me prononcer aujourd'hui en faveur de la motion qu'a présentée ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley. Il est malheureux, car cela dénote la situation catastrophique dans laquelle se trouve la société canadienne, que nous ayons besoin de ce genre de mesure législative. Néanmoins, cette motion me tient à coeur et je suis fière de l'appuyer.

Aux termes de la loi actuellement en vigueur, on ne peut pas détenir un délinquant sexuel une fois qu'il a purgé sa peine. On ne peut reporter la date de libération d'office que si un psychiatre signe un certificat attestant que le détenu souffre d'un trouble mental qui pourrait l'amener à causer de sérieuses blessures à autrui.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui se ramène à cette nuance importante que le Parti réformiste apporte au débat. Au lieu d'attendre à l'expiration de sa peine, on devrait soumettre un délinquant à une analyse psychiatrique avant de déterminer la peine et, au besoin, le déclarer délinquant dangereux. Cela va dans le sens de l'argument sensé qui veut que l'on garde sous les verrous les personnes présentant un danger pour la société.

C'est exactement le genre de mesure législative dont ce pays a besoin. Ce dossier ne devrait pas se prêter à un débat teinté d'esprit de parti. À mon avis, tous les députés de la Chambre souhaitent protéger les droits des victimes au Canada et, en l'occurrence, les droits des victimes d'infractions sexuelles.

Nous ne devons pas oublier que les lois du pays ne doivent pas protéger seulement les personnes qui ont déjà été victimes de tels crimes, mais également tous ceux et toutes celles qui risquent encore d'être les victimes de gens qui manifestent une dangereuse propension à commettre des infractions sexuelles.

Pendant qu'à l'heure actuelle nous entendons beaucoup, peut-être trop, parler de l'unité nationale, d'autres problèmes importants attendent qu'on leur trouve une solution. Or, au lieu de créer un scission, au lieu de se cantonner dans des débats portant sur de grands enjeux, on peut faire quelque chose de positif dans cette enceinte. J'exhorte tous les députés de la Chambre à souscrire à cette importante motion.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui vise essentiellement à protéger la société contre les prédateurs sexuels, ces gens qui sont poussés à faire du mal à nos femmes et à nos enfants. Les prédateurs sexuels, ce sont des types comme Clifford Olson, comme Paul Bernardo. Ils s'attaquent par plaisir aux faibles et aux vulnérables. Selon leur profil psychologique, ce sont des déviants qui répètent leurs crimes et vont jusqu'à s'en délecter. Ce sont là les personnes qui seront visées par cette motion.

(1800)

En adoptant cette motion, nous dirons que nous avons une obligation morale, en tant que parlementaires, de protéger la société contre ceux qui cherchent à s'attaquer aux faibles et aux vulnérables. Nous croyons effectivement que, pour assurer la sécurité de la société, certains contrevenants devraient être tenus de subir une

17657

évaluation psychologique et, dans certains cas, ils devraient être considérés comme dangereux. Cela nous donne la liberté et la possibilité de garder en prison ceux qui présentent une menace inacceptable pour la société.

Dans le cas qui nous occupe, nous envisageons dans une certaine mesure de fermer la porte à double tour pour de bon. Cette affirmation peut sembler trop sévère, mais lorsqu'on la reformule, elle peut devenir plus acceptable et peut-être mieux comprise. Y a-t-il quelqu'un ici qui pense que des gens comme Clifford Olson ou Paul Bernardo devraient être autorisés à sortir de prison un jour? Je ne le pense pas. Il en faudrait beaucoup pour me convaincre de changer d'avis.

Le criminel doit avoir passé de nombreuses années en prison. Le traitement doit être terminé et montrer qu'il a eu un effet positif. Le criminel doit clairement manifester du remords. Il faudrait qu'il indemnise ses victimes d'une façon ou d'une autre. Ce n'est qu'à ce moment-là seulement que je pourrais envisager de lui donner la possibilité de subir une autre évaluation psychologique pour déterminer s'il risque de récidiver. Il ne s'agit pas d'être sévère, mais de protéger les plus vulnérables, ce qui est fondamental.

À elles seules, les dispositions prévues dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne garantiraient pas la protection de la société, mais elles y contribueraient grandement. Il est clair qu'il serait préférable de traiter celui qui commet une infraction sexuelle pour le guérir de sa maladie. Cependant, quand le traitement échoue, nous sommes moralement tenus de protéger la société. Aujourd'hui, nous demandons à la Chambre si elle reconnaît cette obligation morale; si elle reconnaît l'obligation morale, elle doit en faire une obligation légale.

D'aucuns se demandent peut-être pourquoi nous avons besoin de légiférer. Pour y répondre, permettez-moi de recourir à une anecdote. Les gens d'en face critiquent parfois quand on rappelle des incidents. Malheureusement, les incidents font légion et il faut en tenir compte. Si nous légiférons, il en coûtera peu ou pas du tout aux Canadiens et nous pourrons sauver des vies ou prévenir des crimes, de sorte qu'il nous faut faire cet effort. Voici donc ce regrettable incident.

Le 18 novembre 1984, Wray Budreo a été libéré, créant ainsi des cauchemars pour tous les parents. Sa photo avait paru dans tous les journaux du sud de l'Ontario. Budreo avait passé 32 ans à maltraiter des enfants et avait été condamné 22 fois pour des infractions sexuelles. Cependant, comme il avait purgé toute sa peine d'emprisonnement de six ans, il n'était pas assujetti à une libération conditionnelle, il pouvait se déplacer librement et il n'avait pas à se soumettre à un traitement. On s'est empressé de le faire monter dans une auto de police qui a filé devant ceux qui protestaient à sa sortie du pénitencier de Kingston. J'ignore s'il y a eu une récidive. J'espère que non. Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'un délinquant sexuel connu, de qui l'on pouvait craindre une récidive, ait été libéré.

J'entends trop souvent de telles histoires de la part de personnes qui, sans souffrir particulièrement de paranoïa ou de névrose obsessionnelle, doutent de pouvoir protéger leurs enfants contre les abus sexuels. Il faut d'abord connaître certains faits.

Les enfants ne courent pas tous les mêmes risques. Les contrevenants s'en prennent tout particulièrement aux enfants vulnérables, c'est-à-dire à ceux qui sont solitaires, qui souffrent d'un handicap ou qui ont de la difficulté à communiquer; aux jeunes dont le père est absent et qui recherchent parfois une image paternelle; à ceux qui ont de tels problèmes de comportement qu'il y a peu de chances qu'on les croit si jamais ils parlent.

Il va de soi que le fait d'être en contact avec un agresseur éventuel constitue le plus gros risque. À cet égard, les faits ne correspondent pas aux manchettes. L'inconnu dangereux est l'exception plutôt que la règle. Une enquête menée en 1992 par Statistique Canada révèle, en ce qui a trait aux agressions sexuelles contre les enfants, que l'agresseur est un parent ou un membre de la famille dans 48 p. 100 des cas. Dans 43 p. 100 des autres cas, ce qui est pour le moins étonnant, l'agresseur est un ami ou une connaissance. Seulement 5 p. 100 des agressions sont commises par des inconnus.

(1805)

Peu importe qui est le contrevenant, l'infraction est clairement définie. Il est toujours illégal de la part d'un adulte d'avoir des contacts sexuels avec un enfant de moins de 14 ans. De même, il est illégal de la part d'un adulte qui occupe une position de confiance ou d'autorité d'avoir des contacts sexuels avec une personne de moins de 18 ans. La loi reconnaît ce que savent pertinemment les adultes, à savoir que les enfants peuvent être manipulés, particulièrement par ceux en qui ils ont confiance. Le fait qu'ils soient consentants est sans importance, puisque c'est à l'adulte qu'il incombe de dire non.

Il n'y a pas de statistiques nationales sur le nombre d'enfants victimes d'attentats à la pudeur chaque année, mais quel que soit ce nombre, il est trop élevé et il ne peut être réduit qu'un cas à la fois. Cela veut dire que nous devons tâcher de nous occuper des agresseurs potentiels en veillant à ce que les délinquants sexuels dangereux et récidivistes demeurent dans un endroit où ils ne peuvent pas constituer une menace pour nos enfants ou l'ensemble de la société.

Même l'expression «agresseur potentiel» est très trompeuse dans ce contexte, car nous parlons de quelqu'un qui a déjà été jugé coupable d'une infraction criminelle et qui, nous le soupçonnons fort, pourrait récidiver. C'est leur accorder trop de mérite que de dire que des délinquants dangereux de ce genre ne sont que des agresseurs potentiels.

Un élément important de ce débat tourne autour du problème de la réinsertion sociale des délinquants sexuels condamnés. Cette mesure s'explique en partie par le désaccord largement répandu sur le succès de la réinsertion sociale du délinquant sexuel ou même de sa possibilité.

Deux siècles après la naissance de la psychiatrie moderne, il existe de nombreux traitements pour les délinquants sexuels, mais il n'existe encore aucun consensus sur les résultats de ces traitements. Un psychologue judiciaire attaché à l'établissement Oak Ridge Facility for the Criminally Insane, de Penetanguishene, en Ontario,

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affirme: «Nous ne semblons pas avoir beaucoup d'effet sur les délinquants sexuels».

Quels sont les coûts pour la société? On fait valoir qu'il en coûte 9 400 $ seulement par année pour superviser un délinquant en libération conditionnelle, tandis qu'il en coûterait près de 70 000 $ pour le garder en détention pendant un an. À simplement parler, je crois qu'il y a des cas où la protection sociale en vaut le prix. Il s'agit peut-être là d'un cas où il nous faut accepter de payer si cela peut éviter à 22 personnes de devenir victimes d'un homme comme Wray Budreo, et il vaut la peine de payer 70 000 $ par année pour cela.

Le Canada dépense environ 11 millions de dollars par année à des douzaines de programmes pour les délinquants sexuels. Environ 5 000 des 23 000 détenus dans le système carcéral fédéral ont des infractions sexuelles à leur dossier. Le gouvernement fait remarquer avec fierté que seulement 6 p. 100 des délinquants sexuels récidivent dans les trois ans suivant leur libération. Cependant, les chercheurs qui étudient les délinquants sexuels disent que, sur dix ans, le taux est d'environ 50 p. 100. C'est toujours ce qu'on tait qui est le plus renversant.

Il n'y a guère de preuve que la thérapie réduit les risques de récidive. En tout cas, beaucoup d'éléments sont contradictoires. Ces contradictions me préoccupent. Tant que nous ne serons pas plus sûrs des traitements propres à réduire les risques de récidive, je répugnerai à tolérer la remise en liberté des délinquants sexuels dangereux.

Enfin, il est important de distinguer les délinquants sexuels psychopathes des autres. Les experts reconnaissent que le taux de récidive est trois fois plus élevé chez les psychopathes que chez les autres criminels.

En guise de conclusion, permettez-moi de répéter que j'appuie la motion de toutes mes forces. Je crois que, si nous réussissons à convaincre le ministre de la Justice et le gouvernement d'adopter cette motion, nous ferons beaucoup pour assurer une plus grande sécurité dans notre pays.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier les deux députés qui ont participé à ce débat.

La députée de Surrey-White Rock-South Langley a présenté une motion au moment même où le Comité permanent de la justice et des questions juridiques étudie son projet de loi d'initiative parlementaire. Il faut reconnaître que le projet de loi C-240 aborde la question d'un angle différent. Je tiens à féliciter la députée pour la détermination et la persévérance avec lesquelles elle cherche à faire modifier les dispositions législatives concernant les délinquants dangereux. Il est évident que cette question la touche beaucoup et qu'elle a fait beaucoup d'efforts pour défendre sa motion ainsi que son projet de loi d'initiative parlementaire.

Y a-t-il lieu d'améliorer les mesures prévues pour les délinquants dangereux? Il est fort possible qu'elles puissent être améliorées. Je voudrais tout d'aborder parler d'un changement proposé auquel je m'oppose et qui constitue un élément crucial de cette motion.

(1810)

Selon la motion, lorsque deux psychiatres déterminent qu'un contrevenant est très susceptible de récidiver, le procureur général de la province où le contrevenant a subi son procès ordonne qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux. Je dois avouer qu'il ne me semble pas opportun de retirer aux procureurs la marge de manoeuvre dont ils jouissent actuellement et de les obliger à ordonner qu'une telle demande soit présentée.

Les critères servant à déterminer si un contrevenant est un délinquant dangereux sont énumérés dans le Code criminel. Il s'agit d'un concept créé par le droit criminel et appuyé par la procédure pénale. Certes, ces critères sont grandement fonction des risques décelés au cours d'examens psychiatriques, mais les normes médicales ne sont pas les seules à respecter.

Conformément à l'article 753 du Code criminel, il faut établir à la satisfaction du tribunal que le délinquant risque de récidiver. Il ne s'agit pas ici uniquement ni même essentiellement de preuves médicales ou statistiques. Il s'agit en fait d'une décision juridique fondée sur des critères sur lesquels le Parlement a légiféré. Compte tenu de toutes les preuves disponibles, l'État devrait avoir la liberté d'évaluer si une demande satisfait à cette norme légale. Je reviens au rôle des poursuivants dans ce processus.

Je voudrais rappeler ici l'historique de la Partie XXIV du Code criminel afin que l'on comprenne bien pourquoi la loi est structurée comme elle l'est. Je ne dis pas que la Partie XXIV ne devrait jamais être modifiée, mais compte tenu de l'évolution de la notion de délinquant dangereux et des restrictions que la Charte des droits impose à cette notion, il faudra l'élargir ou la simplifier avec prudence.

Les dispositions relatives aux délinquants dangereux ont leur origine dans les dispositions relatives aux repris de justice que le Parlement a ajoutées au Code criminel en 1947. Une personne considérée comme un repris de justice pouvait être condamnée à la détention préventive à vie. L'État devait prouver que le délinquant avait, par trois fois, été reconnu coupable d'un acte criminel punissable d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus et qu'il menait constamment une vie marquée au coing de la criminalité.

Cela semblait vague et tout indiqué pour donner lieu à des abus, et c'est ce qui s'est produit. En 1969, un rapport du Comité canadien de la réforme pénale et correctionnelle, le comité Ouimet, a conclu qu'un nombre important de repris de justice constituaient une nuisance pour la société, mais qu'ils n'étaient pas vraiment dangereux. En 1948, le Canada a mis à l'essai des dispositions législatives fondées sur la notion de psychopathe sexuel criminel. En 1958, on les a regroupées avec celles sur les repris de justice; ces dispositions visaient alors les délinquants sexuels dangereux. Encore une fois, en 1969, le comité Ouimet a constaté que les dispositions sur les délinquants sexuels dangereux s'appliquaient à de nombreux délinquants sexuels non dangereux, mais pas à d'autres qui, eux, étaient dangereux.

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Ces dispositions ont été abrogées en 1977 et ont été remplacées par les dispositions actuelles du Code criminel sur les délinquants dangereux. L'objectif des modifications était de faire en sorte que les dispositions soient plus précises, qu'elles visent les délinquants les plus dangereux et que, du même coup, elles évitent de trop élargir les mailles du filet. En gros, ce que le Parlement a dit, c'est qu'il fallait cibler les délinquants les plus dangereux, sans viser du même coup les individus qui présentent peu de risques ou qui sont une nuisance.

Les dispositions législatives sur les délinquants dangereux contenues dans la partie XXI, maintenant devenue la partie XXIV, ont franchi un obstacle important à la suite de la décision que la Cour suprême a rendue dans l'affaire R. c. Lyons, en 1987. La cour a décidé que les dispositions relatives aux délinquants dangereux ne portent pas atteinte aux protections offertes par la Charte des droits et libertés.

(1815)

Si je cite cet exemple, ce n'est pas parce qu'il a un rapport direct avec le sujet du débat mais plutôt parce qu'il fait clairement ressortir qu'aux yeux de la Cour suprême, toute loi visant à condamner quelqu'un à une peine d'emprisonnement de durée indéterminée doit être adaptée parfaitement aux besoins et ne s'appliquer qu'aux cas les plus graves.

Permettez-moi de lire un extrait du jugement rendu à l'appui de la loi concernant les délinquants dangereux.

La loi définit de façon restrictive une catégorie de délinquants à l'égard desquels il convient d'invoquée celle-ci et prévoit de façon très précise dans quels cas un délinquant peut être qualifié de dangereux. Les conditions énoncées à la partie XXI sont loin d'être arbitraires en regard de l'objectif visé; elles ont manifestement pour but d'isoler un petit groupe de criminels extrêmement dangereux, qui présentent un danger pour la sécurité physique et mentale de leurs victimes.

Le système qui s'applique actuellement aux délinquants dangereux comporte trois volets: d'abord, un volet portant principalement sur les infractions les plus graves; ensuite, un volet portant principalement sur le mode de comportement du délinquant; et enfin, une évaluation de la probabilité de récidives graves. Ces conditions doivent absolument être remplies, si l'on veut emprisonner quelqu'un indéfiniment.

En faisant grossir comme elle le fait le groupe cible, la motion à l'étude risque fort d'aller à l'encontre de la décision rendue dans l'affaire R c. Lyons. En fait, elle ferait s'appliquer la partie XXIV à n'importe quelle infraction sexuelle impliquant un enfant, y compris les attouchements sexuels visés par l'article 151 et l'invitation au contact sexuel visée par l'article 152 du Code criminel. Alors que ces crimes entraînent une peine maximale de 10 ans de prison, il est rare qu'un contrevenant soit condamné à une aussi longue peine ou que le crime soit aussi violent que prévu dans la partie XXIV.

Je doute que la Cour suprême tolère cet élargissement de la portée, d'autant plus que, d'après les nouvelles règles prescrites ailleurs dans cette motion, les procureurs de la Couronne seraient contraints de présenter beaucoup plus de demandes. Comme elle l'a prouvé dans l'affaire Lyons, la cour fait attention aux abus possibles dans le cadre de la procédure.

Pour revenir à la question de la discrétion de la Couronne, la Cour suprême a également déclaré dans l'affaire Lyons que la Couronne devait avoir une certaine discrétion quant à l'opportunité de présenter une demande pour faire déclarer un contrevenant délinquant dangereux et que l'absence de discrétion pouvait faire conclure que la loi est arbitraire.

J'ai soulevé plusieurs objections à cette motion. Pour garder les choses en perspective, je voudrais souligner à quel point la partie XXIV du Code criminel a porté fruit. Entre 1977 et 1995, environ 143 contrevenants ont été jugés comme étant des criminels dangereux et condamnés à une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée dans un pénitencier canadien. De ce nombre, 134 sont encore incarcérés.

On peut constater maintenant que les provinces utilisent cette procédure plus souvent. Habituellement, le nombre de demandes acceptées s'élevait à huit ou neuf par année. Il y en a eu 15 en 1993 et 13 en 1994, et nous nous souvenons tous que Paul Bernardo a récemment été désigné comme étant un criminel dangereux.

Nous pouvons améliorer la législation relative aux criminels dangereux, mais pas au moyen des éléments contenus dans cette motion. Je suis impatient d'examiner le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée, projet de loi qui est actuellement à l'étape de l'étude en comité et qui est très semblable à cette motion.

Je veux que nous étudions ce projet de loi d'initiative parlementaire et j'espère que cette motion ne sera pas adoptée afin que nous puissions étudier ces mesures une à la fois.

(1820)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement dire que j'appuie le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée de Surrey-White Rock-South Langley. C'est un projet de loi opportun, présenté au bon moment au bon endroit. Nul doute que personne ne le contestera.

M. Milliken: Ce n'est pas un projet de loi, mais une motion.

M. Hill (Macleod): Il y a un chahuteur de l'autre côté.

Auparavant, je m'occupais de prédateurs sexuels. Cette motion est précisément ce dont nous avons besoin, et je l'appuie.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aborder cette question du point de vue de quelqu'un qui n'est ni avocat, ni policier et qui ne l'a jamais été. Peut-être puis-je offrir un point de vue légèrement différent et, je l'espère, constructif.

La députée de Surrey-White Rock-South Langley a eu tendance à confondre deux genres de délinquants: les pédophiles et les psychopathes. Je suis d'avis qu'il s'agit là de deux genres de délinquants très différents qui ne souffrent pas des mêmes problèmes.

Dans les cas du délinquant sexuel et du psychopathe, il est admis que les deux distinguent le bien du mal. Toutefois, certains délinquants sexuels, quel que soit le caractère horrible de leurs crimes, n'éprouvent aucun remords. Ils pourraient être poussés par une sorte de compulsion. La différence entre ce type de personne et un

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psychopathe, c'est que le premier ne ressent aucun remords. Je suis d'avis que, parfois, il n'y a pas de compulsion non plus.

Je ne suis pas d'accord pour dire, franchement, qu'un Paul Bernardo récidivera nécessairement. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est nécessairement poussé par la compulsion. Il y a des cas où des individus qui sont poussés par la compulsion et qui éprouvent du remords sont un danger pour la société en ce sens qu'ils peuvent récidiver. Cependant, ces crimes pourraient ne pas être aussi horribles que ceux perpétrés dans le cas de Bernardo.

La motion a des lacunes et ne constitue pas un facteur de dissuasion suffisant. Nous risquons d'accorder des pouvoirs à des psychiatres et d'incarcérer indéfiniment certains délinquants sexuels. Cependant, nous ne serons toujours pas capables d'arrêter les Paul Bernardo de ce monde. À mon avis, ces gens commettent ce genre de crime parce qu'ils n'ont absolument aucune compassion humaine. Quel que soit le crime commis, ils le font par plaisir et non par compulsion.

L'adoption d'une loi qui accroît la probabilité de mettre les gens derrière les barreaux indéfiniment n'est pas la façon de traiter les Paul Bernardo de ce monde.

Mes collègues réformistes seront peut-être surpris de m'entendre dire que, dans le cas des vrais psychopathes, des tueurs en série et des personnes qui harcèlent et tuent des enfants délibérément par pur plaisir, le seul moyen de dissuasion est la peine de mort.

C'est ce genre de personne que nous devons prendre soin de bien définir. Je ne veux pas que la peine de mort ne se retrouve de nouveau au coeur du débat à la Chambre. Cependant, ce genre de mesure législative n'atteint pas le type de personne que la députée de Surrey-White Rock-South Langley cherche vraiment à atteindre.

(1825)

Le véritable tueur en série, celui qui tue par plaisir, ne craint pas d'aller en prison indéfiniment. Cela ne l'arrêtera pas. Je crois cependant que la peine de mort, dans des conditions très étroitement définies, serait un moyen efficace de dissuader ce type de criminel.

Lorsque nous regardons les choses sous cet angle, nous devons nous demander si nous devons présenter une mesure législative qui s'adresse à ce genre de délinquant sexuel qui a des remords mais qui peut récidiver. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice dire que la législation actuelle ne vise pas ce genre de personne. Ce sont les tribunaux qui doivent juger du risque de récidive.

C'est très dangereux de s'engager dans une voie où nous risquons d'enlever à des gens qui ont un sens profond du bien et du mal, un sens profond du remords, tout espoir de réintégrer la société un jour. La motion va trop loin dans un sens et pas assez dans l'autre.

S'il était possible de définir la peine capitale de façon aussi restreinte pour arrêter les Paul Bernado de ce monde, je dirais que, à ce stade-ci, la motion de la députée n'est pas suffisamment constructive.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette motion est typique du Parti réformiste. Elle est à l'image des propositions insensées de ce parti avec lesquelles nous avons dû compter et de son obsession pour les questions touchant l'ordre public. Les réformistes sont obsédés par l'idée qu'il suffit d'enfermer les criminels pour supprimer la criminalité.

Malheureusement, l'histoire mondiale des 300 ou 400 dernières années, et même avant, a démontré l'inefficacité de cette politique.

Le Parti réformiste persiste néanmoins à jouer à l'autruche en prônant des solutions moyenâgeuses. Les réformistes croient qu'il suffit d'enfermer les gens, de les fouetter, de les enchaîner et de les battre à mort pour régler le problème de la criminalité.

La criminalité a toujours été un problème pour l'humanité. Elle n'est pas apparue en 1995. Elle n'est pas davantage apparue en 1993 ou lorsque le parti réformiste a été fondé. La criminalité remonte à l'époque de Caen et Abel.

Les députés d'en face ont peut-être oublié cette histoire, et je ne vais pas la leur relater ce soir. Je leur rappellerai simplement que c'est le récit d'un meurtre et que la peine capitale n'existait pas à cette époque. À ma connaissance, Caen ne fut pas condamné à mort. Il a été puni, mais il n'a pas subi pas la peine capitale.

Les députés réformistes réclament à grands cris qu'on jette les criminels en prison et qu'on les oublie. Le député de Wild Rose a pris la parole ce matin pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui supprimerait le droit à la liberté conditionnelle, le droit à la libération d'office et toutes sorte de choses que nous qualifions de carottes pour essayer d'inciter les gens à avoir un meilleur comportement durant leur détention. Il veut supprimer ces droits, maintenir les gens en détention aussi longtemps que possible en espérant que quand ils seront relâchés, après 15 ou 20 ans de prison, ils se seront amendés et que la société n'en pâtira pas.

Certains de nous savons mieux à quoi nous en tenir que le député de Wild Rose. S'il voulait entendre raison de temps à autre, au lieu de débiter constamment de telles inepties, il pourrait apprendre quelque chose de ceux qui connaissent bien le système de justice pénale.

M. Thompson: Pas de personnes comme vous.

M. Milliken: Le député dit que je ne lui apprendrai rien. Fort bien. Qu'il n'apprenne rien de moi. Qu'il s'en remette aux experts, aux gens qui travaillent au sein du système. Si le député les écoutait, il ne débiterait pas des inepties comme celles qu'il nous sort aujourd'hui et qu'il nous a sorties avant.

Il a manifestement convaincu la députée très crédule de Surrey-White Rock-South Langley, qui a tout avalé. La pauvre s'est totalement laissé prendre aux absurdités du député de Wild Rose, qui veut laisser pourrir les gens en prison. Le Parti réformiste n'a que des choses comme ça à proposer. Nous y avons eu droit plus tôt aujourd'hui et maintenant, voilà cette motion.

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(1830)

Venons-en à cette motion dont est saisie la Chambre parce que, en vertu du Code criminel actuel, dans le cas d'une personne qui a commis une infraction particulièrement grave et dont on sait qu'elle est un délinquant dangereux ou qu'il y a des risques qu'elle le soit, le procureur général de la province où ont lieu les poursuites a le pouvoir discrétionnaire de demander que le délinquant soit déclaré dangereux.

Ce pouvoir discrétionnaire est accordé au procureur général de chaque province; c'est un représentant élu, un membre du Cabinet de la province et, vraisemblablement, une personne qui a la confiance du public-une confiance nettement plus grande que celle dont jouit la députée de Surrey-White Rock-South Langley. Le parti de la députée n'a pas été élu à la majorité et il n'est guère probable qu'il le soit. Il est donc possible qu'elle n'ait pas la chance d'être élue au poste de procureur général. Je dois dire que je plains les gens de la province si elle devait l'être un jour.

Quoi qu'il en soit, le procureur général de la province a le pouvoir discrétionnaire de décider de faire une telle demande ou non. La députée veut lui enlever ce pouvoir. Elle veut le donner à un groupe de psychiatres. Elle veut donner le pouvoir discrétionnaire à des psychiatres et si ces spécialistes disent qu'une personne ne peut être soignée ou qu'elle a un problème particulier, c'est final: on l'enferme et on jette la clé.

La députée de Calgary-Sud-Est secoue la tête. C'est vrai, ce que je dis. La députée de Surrey-White Rock-South Langley ne secoue pas la tête. Elle sait que j'ai raison. Elle sait que j'ai bien décrit la motion qu'elle a présentée à la Chambre. Franchement, c'est bien triste qu'un député propose une telle chose encore à notre époque, 200 ou 300 ans après le siècle des lumières qui a éclairé l'humanité et nous a donné une certaine idée de la justice et de l'équité. On laisse maintenant entendre qu'on peut régler le problème en enfermant les gens.

Je sais que le ministre de la Justice citera probablement des chiffres dans son discours, un peu plus tard, mais je veux signaler à la députée de Surrey-White Rock-South Langley que, aux États-Unis, on prend très au sérieux la politique qu'elle préconise. On y enferme les gens et on jette la clé.

Supposons qu'elle examine les statistiques pour les États-Unis, même si je sais que ce n'est pas quelque chose qu'elle aime faire, parce que les faits sont dérangeants pour les membres du Parti réformiste. Vous le savez aussi bien que moi, Monsieur le Président. Pour certains députés d'en face, il n'y a rien de pire qu'une série de faits. Ça leur fait peur. Ils ne veulent pas savoir les faits.

Aux États-Unis, le taux d'emprisonnement des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles est quatre fois plus élevé qu'au Canada.

Mme Meredith: Parlez-vous de gens comme Carpenter, Dailey et Cameron?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Clifford Olson. Paul Bernardo. Pensez bien à ce que vous êtes en train de dire, Peter.

M. Milliken: Si les députés d'en face se taisaient un instant et écoutaient, ils apprendraient peut-être quelque chose. Malheureusement, quand on leur dit la vérité, ils se mettent à hurler et à crier et font semblant de ne rien entendre parce qu'ils n'aiment pas entendre la vérité.

Permettez-moi de répéter ce que je disais. Je disais qu'aux États-Unis, le taux d'incarcération est quatre fois supérieur à ce qu'il est ici. Le taux de criminalité y est sensiblement plus élevé et il est en augmentation. Ici, le taux de criminalité est en baisse depuis quelques années, grâce en partie aux vaillants efforts du ministre de la Justice et du solliciteur général du Canada.

M. Abbott: Oh, oh! Et maintenant grâce au contrôle des armes à feu, je suppose?

M. Milliken: Les députés d'en face se gargarisent de oh et de ah. Je sais qu'ils aimeraient bien que le taux de criminalité augmente pour donner plus de force à leur argument qu'il faut enfermer les gens. Le fait est que le taux de criminalité a diminué.

Il est vrai que nous incarcérons certaines personnes plus longtemps, et vous pouvez poser des questions au solliciteur général sur le manque de place dans les prisons, mais je dis aux députés d'en face. . .

M. Hermanson: Nous ne parlons pas d'infractions de stationnement. Nous parlons de délinquants sexuels violents.

M. Milliken: J'aimerais que le député de Kindersley-Lloydminster écoute ce que j'ai à dire. S'il écoutait au lieu de passer son temps à hurler, il apprendrait peut-être quelque chose. Il ne gagne rien à hurler sans cesse.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Ça ne vaut pas la peine d'écouter, Peter.

M. Milliken: La députée de Calgary-Sud-Est est exactement pareille. Comment puis-je continuer au milieu de tous ces hurlements? Pourriez-vous remettre un peu d'ordre, Monsieur le Président? Je compte sur vous.

Ce que j'essaye de dire au milieu de tout ce vacarme, c'est qu'en dépit de la politique d'incarcération prolongée, aux États-Unis, le taux de criminalité y est non seulement plus élevé que chez nous, mais il est en hausse. Autrement dit, toute personne raisonnable en conclurait que la politique qui consiste à incarcérer les gens et à les laisser pourrir en prison, que prône la députée de Surrey-White Rock-South Langley, aurait pour effet de faire augmenter le taux de criminalité et de récidivisme. C'est ce que nous apprend l'expérience américaine.

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La député secoue la tête maintenant. Mise devant l'évidence, elle refuse d'admettre la réalité. Le fait est que c'est la vérité. Elle n'a qu'à examiner les chiffres. Pourquoi refuse-t-elle de regarder les chiffres? Jamais je n'ai entendu la députée citer ces chiffres dans l'un de ses discours. Je n'ai jamais entendu le député de Wild Rose en parler. De même, la députée de Calgary-Sud-Est ne nous présente pas de chiffres lorsqu'elle prend la parole. Ces députés exposent simplement des opinions sans fondement.

(1835)

Je suis convaincu que les députés du Parti réformiste. . .

M. Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsqu'un député fait de l'obstruction systématique, ne doit-il pas formuler un argument structuré à un moment donné?

Le vice-président: Votre rappel au Règlement n'est pas fondé, mais je demande au secrétaire parlementaire, un député chevronné, de ne pas associer la présidence à ses commentaires comme il l'a fait auparavant. La présidence ne peut être ni en accord ni en désaccord avec les commentaires des députés.

M. Milliken: Monsieur le Président, je dois m'adresser à la présidence. Je ne peux m'adresser aux députés d'en face. Je ne voudrais pas enfreindre les règles en interpellant les députés et en leur demandant s'ils sont d'accord. Je peux seulement présumer, monsieur, que vous avez le bon sens d'être d'accord avec mes propos car je dois présenter mes arguments à la présidence et non aux députés. Je ne peux espérer grand chose de leur part.

M. Abbott: Quels arguments?

M. Milliken: Le député se dit contrarié parce que mon discours ne fournit aucun fait. S'il avait écouté, il aurait constaté que j'ai présenté des faits. Cependant, il n'a pas écouté; il était trop occupé à chahuter.

Je tiens à faire remarquer que la députée de Surrey-White Rock-South Langley n'a absolument pas tenu compte des données concernant l'incarcération des détenus.

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord reconnaître le grand intérêt que la députée de Surrey-White Rock-South Langley porte à cette question. Pendant des mois elle a démontré son intérêt, ici à la Chambre, et d'une façon générale elle cherche des moyens de protéger la société contre les délinquants à haut risque. Son projet de loi d'initiative parlementaire, dont nous parlons maintenant, est une autre preuve de son dévouement à cette cause. Il faut l'en féliciter.

Puis-je également dire que la députée de Calgary Sud-Est, qui a parlé plus tôt, a également démontré qu'elle était résolue à trouver des moyens de combattre ce risque pour notre société.

J'espère qu'il est clair, d'après les discours qui ont été faits de ce côté de la Chambre, que les députés du gouvernement partagent ce désir de sécurité.

Mon collègue, le secrétaire parlementaire, a exposé en détail la raison d'être de la présente partie XXIV du Code criminel et son objectif. La partie XXIV du Code criminel, celle qui concerne les délinquants dangereux, nous donne un avantage particulier qui nous distingue de très nombreux États des États-Unis.

La question c'est que penser de ce projet de loi? Est-ce que ce projet de loi serait un moyen efficace pour protéger le public contre les délinquants à haut risque? Autant le gouvernement est en accord avec les objectifs qu'a exposés la députée de Surrey-White Rock-South Langley, autant le gouvernement est incapable d'appuyer cette motion, parce que nous avons conclu que les moyens envisagés par le projet de loi de la députée et par la motion ne seraient pas valides sur le plan constitutionnel.

Quels sont les efforts que déploie le gouvernement pour essayer de répondre aux besoins perçus d'une façon que nous estimons valide ou efficace? Permettez-moi de prendre quelques minutes pour faire part à la Chambre des mesures que nous avons prises à cet égard.

Premièrement, le solliciteur général et moi travaillons depuis plusieurs mois à l'élaboration de propositions visant à améliorer la partie XXIV du Code criminel et à doter notre système d'autres mesures législatives qui lui permettent de s'occuper plus efficacement des délinquants dangereux.

En mai dernier, le solliciteur général et moi avons organisé ici, à Ottawa, une réunion à laquelle nous avions invité des fonctionnaires du Service correctionnel du Canada, des policiers de haut rang de la GRC et de corps de police provinciaux, ainsi que des psychologues qui ont les connaissances et les compétences nécessaires pour traiter la personnalité psychopathe dont parle la députée. Nous avions également invité des représentants du bureau du procureur général de l'Ontario, des agents de police, des avocats de la défense et des procureurs de la Couronne. Était aussi présent à la réunion un procureur de l'État de Washington qui se spécialise dans les mesures législatives concernant les prédateurs sexuels de cette administration. Nous nous sommes penchés une bonne partie du week-end sur la situation actuelle au Canada, l'état du droit en la matière et l'expérience américaine, afin de trouver des moyens, qu'il s'agisse de modifications législatives ou de changements apportés à nos pratiques, pour mieux protéger la société contre les délinquants dangereux.

(1840)

Nous avons abouti à certaines conclusions. J'espère que bon nombre d'entre elles seront bientôt présentées sous forme de propositions législatives.

Je voudrais expliquer l'orientation générale que nous nous sommes tracée à ce moment-là et au cours des mois qui ont suivi, pour assurer à la Chambre que nous sommes à la fois conscients du problème et que nous travaillons de bonne foi pour y trouver des solutions.

D'abord, nous avons conclu qu'on peut améliorer la partie XXIV, par exemple, en supprimant la nécessité d'entendre la preuve de deux psychiatres dans ces cas. On peut l'améliorer en supprimant

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l'éventualité d'une période d'emprisonnement déterminée, ne laissant au tribunal que l'option d'une période indéterminée.

Nous avons estimé qu'avec de meilleurs protocoles ou de meilleures évaluations, on pourrait améliorer tout le processus d'identification et d'évaluation des accusés, pour déterminer s'ils pourraient faire l'objet d'une demande visant à les déclarer contrevenants dangereux. Nous élaborons des propositions précises à cet égard.

En outre, on a estimé que, pour que la partie XXIV ou les dispositions concernant les contrevenants dangereux soient efficaces, nous devrions mettre en place, dans tout le Canada, un système de repérage. Ainsi, les agents de police qui enquêtent ou qui portent des accusations et les procureurs de la Couronne qui se préparent à un procès et qui déterminent s'ils doivent obtenir le consentement du procureur général pour présenter une demande conformément à la partie XXIV, pourraient savoir, en se fondant sur les faits, si un suspect ou un accusé peut faire l'objet d'une telle disposition.

Le solliciteur général a adopté un système national de repérage qui est entré en vigueur en septembre dernier et qui vise cet objectif. Jusqu'ici, ce système a été bien accueilli. Il semble fonctionner sans heurts et avec efficacité. Il ne fait aucun doute qu'il sera amélioré sur le plan opérationnel avec le temps, mais j'estime qu'il s'agit là d'une amélioration importante.

D'autres propositions qui ont été discutées à cette occasion font l'objet d'un examen. Je m'attends à ce qu'elles fassent partie du projet de loi dont le gouvernement saisira la Chambre en temps opportun. Ainsi, plus tôt cette année, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants à risque élevé a présenté un rapport dans lequel il a fait une proposition que nous voyons d'un très bon oeil.

Comme la Chambre le sait, pour qu'un procureur de la Couronne, avec le consentement du procureur général, demande à un tribunal de déclarer qu'un individu est un délinquant dangereux, ce qui suppose une incarcération indéfinie, il faut respecter certains critères en ce qui concerne les preuves à présenter à cette fin. Il est évident que les critères sont exigeants, car les conséquences sont très importantes.

Cependant, il y a des cas où la sécurité publique est menacée, car il est fort probable qu'un délinquant récidive et pourtant, la poursuite n'a pas le sentiment qu'elle peut respecter les critères élevés prévus maintenant dans la Partie XXIV. Ce groupe de travail a proposé, dans ces cas-là, qu'il y ait une seconde catégorie à laquelle les procureurs de la Couronne et les tribunaux pourraient avoir recours pour protéger la société, les exigences en matière de preuve étant à ce moment-là moins grandes que ce qui est prévu dans la Partie XXIV. On a parlé alors de délinquants à long terme.

Lorsque les circonstances s'y prêtent, lorsqu'il s'agit d'individus ayant de fortes chances de récidiver, la Couronne peut demander aux tribunaux d'imposer non seulement une peine d'emprisonnement pour l'infraction initiale, mais également, à l'expiration de cette peine, une période obligatoire de surveillance pouvant aller jusqu'à dix ans après leur sortie de prison. Durant cette période, l'individu serait tenu de respecter certaines conditions, qu'il s'agisse de se plier aux obligations de se présenter, de suivre les traitements exigés, de porter des bracelets électroniques ou je ne sais quoi d'autre. Ainsi, on pourrait, dans une certaine mesure, continuer de surveiller cette personne à sa sortie de prison, lorsqu'il y a de fortes chances qu'elle récidive.

Le gouvernement trouve cette proposition du groupe de travail constructive et pragmatique. J'espère saisir la Chambre, en temps opportun, d'un projet de loi renfermant ce type de dispositions.

Nous avons examiné les dispositions déjà contenues dans le Code criminel, comme l'article 161 et le paragraphe 810.1, donnant au tribunal le pouvoir d'émettre des injonctions. . .

M. Epp: Comment se fait-il que ces individus sortent toujours? Comment expliquer qu'ils sortent pour mieux récidiver ensuite?

M. Rock: Le député demande pourquoi les gens sortent de prison et récidivent. À l'heure actuelle, les ordonnances prévues à l'article 161 et au paragraphe 810.1 du Code criminel ont une très petite portée. On prévoit, par exemple, que lorsqu'un individu est condamné pour une agression sexuelle contre une jeune personne ou des attouchements sexuels sur cette dernière, le tribunal peut prendre une ordonnance lui interdisant de s'approcher d'un terrain de jeu, d'une cour d'école ou de tout autre endroit de ce genre. La portée de ces dispositions est donc très limitée.

Nous examinons la possibilité d'élargir ces dispositions pour que, lorsque tout porte à croire qu'un individu libéré de prison a de fortes chances de récidiver, le tribunal ait le pouvoir de prendre des ordonnances d'application plus générale.

Mme Meredith: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: La députée invoque le Règlement, mais je tiens à lui signaler que le débat se termine dans 35 secondes.

Mme Meredith: Monsieur le Président, le ministre a déjà utilisé ses 10 minutes; d'après mes calculs, il reste une minute de débat.

Le vice-président: Je suis toujours reconnaissant lorsqu'un député me dit que le temps passe plus vite que je le croyais. Selon l'horloge, il reste 10 secondes. Si le ministre veut poursuivre ses observations pendant neuf secondes, il peut le faire.

M. Rock: Monsieur le Président, je vais peut-être conclure mes remarques comme il ne reste plus de temps.

Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 18 h 45, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 45.)