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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 mars 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

2705

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2706

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

2706

LA LOI SUR LE DIVORCE

2706

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PROJET DE LOI C-18-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

2709

2710

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE HOCKEYEUR WAYNE GRETZKY

2732

LA PRÉSERVATION DES FORÊTS

2733

L'ÉDITION

2733

LE MOIS NATIONAL DES LANGUES AUTOCHTONES

2733

LES INDUSTRIES DE L'ENVIRONNEMENT

2733

PARCS CANADA

2734

LE CENTRE CANADIEN DE FUSION MAGNÉTIQUE

2734

LES DÉPUTÉS

2734

L'ÉTHANOL

2734

LE IRVING WHALE

2734

M. CHRIS HODSON

2735

LA DÉMOCRATIE AU MEXIQUE

2735

L'AGRICULTURE

2735

LA DÉFENSE NATIONALE

2735

LA FÊTE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE

2736

LES TRAVAILLEURS MIGRANTS

2736

LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

2736

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

2736

2737

LA POLITIQUE MONÉTAIRE

2737

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

2737

2738

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

2738

2739

LES TAUX D'INTÉRÊT

2739

LE REVENU MOYEN DES FRANCOPHONES

2739

2740

LA CHAMBRE DES COMMUNES

2740

LES DROITS DES FRANCOPHONES

2740

2741

L'ÉDITION

2741

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

2741

VIA RAIL

2742

GREENPEACE

2742

LA DÉMOCRATIE AU MEXIQUE

2743

L'ÉDITION

2743

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

2743

L'INDUSTRIE DES PÉRIODIQUES

2744

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

2744

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

2744

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

MESSAGE DU SÉNAT

2759

SANCTION ROYALE

2759

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

2705

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 24 mars 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, hier, le député de Markham-Whitchurch-Stouffville a pris la parole à la Chambre au sujet d'une question de privilège qu'il avait déjà soulevée le 15 février, pour ensuite la retirer. Le député a alors soutenu qu'il avait été porté atteinte à sa capacité de remplir son rôle de député. Il a exposé à la Chambre une série de faits concernant ses diplômes universitaires et ses titres de compétence, des propos diffusés dans les médias à son sujet et une menace anonyme reçue au téléphone.

(1005)

Permettez-moi de définir, en guise de préambule à ma décision, ce qui constitue le privilège parlementaire. Erskine May, à la page 69 de la 21e édition de Parliamentary Practice, définit le privilège en ces termes:

. . .la somme des droits particuliers dont jouissent chacune des chambres collectivement et chacun des parlementaires individuellement, sans lesquels ils ne peuvent s'acquitter de leurs fonctions et qui vont au-delà des droits que possèdent d'autres organismes ou particuliers. Ainsi, le privilège, bien qu'il fasse partie intégrante du droit, est dans une certaine mesure une exception à la loi générale. Certains droits et immunités comme le droit de ne pas être arrêté et la liberté d'expression appartiennent avant tout aux divers membres de chaque Chambre et existent parce que celle-ci ne peut s'acquitter de ses fonctions si elle ne peut compter sur les services, libres de toute entrave, de ses membres. . .

Lorsque l'un de ces droits ou l'une de ces immunités sont méprisés ou attaqués, on parle d'atteinte au privilège, ce qui est un acte punissable en vertu de la loi du Parlement.

Selon nos usages et nos traditions, lorsque Le Président se prononce sur une question de privilège, il décide simplement si, à la lumière des faits exposés à la Chambre, il y a présomption d'atteinte aux privilèges et si les faits justifient que la motion habituelle soit présentée, débattue en priorité et fasse l'objet d'un vote. Cela est clairement expliqué au commentaire 26 de la sixième édition de Beauchesne:

(2) [. . .]soulever une question de privilège, c'est soulever une question mixte de droit-l'outrage au Parlement-et de fait, qu'il appartient à la Chambre de trancher. Sa décision n'intervient que lorsque Le Président, du fauteuil, a mis la question aux voix. Il faut pour cela, comme dans tous les autres cas où la Chambre est appelée à se prononcer, que celle-ci ait été régulièrement invitée à voter sur une motion présentée par un député.

[Français]

(3) Il s'ensuit que, bien que Le Président puisse statuer en matière de Règlement, il ne saurait le faire lors d'une question de privilège. Son rôle, à cet égard, se borne à juger si la chose est de nature telle qu'elle justifie la prise en considération prioritaire de la motion présentée par le député par rapport à l'ordre du jour normal.

[Traduction]

En d'autres termes, le devoir de la présidence est de décider si le député de Markham-Whitchurch-Stouffville a présenté un argument suffisant pour me convaincre que le débat sur cette affaire doit avoir priorité sur tous les autres travaux et que la Chambre doit la prendre en considération immédiatement.

Pour rendre ma décision, j'ai consulté les décisions de nombreux anciens Présidents.

Le Président Jerome s'est prononcé sur une affaire semblable le 23 juin 1977:

Les représentants élus jouissent exactement de la même protection judiciaire que les autres citoyens, ni plus ni moins, contre toute publicité injustifiée ou excessive, même s'il s'agit d'insultes ou de publicité diffamatoire.

[Français]

Il ajoutait ceci:

En tant que représentants élus, nous devons nous attendre à être la cible de critiques diverses. Lorsque celles-ci sont insultantes, il est normal, à mon avis, que la Chambre ait la politesse de donner au député en cause l'occasion d'expliquer cette situation à ses collègues.

[Traduction]

Il a conclu en ces termes:

[. . .] lorsque ce genre de problèmes se pose, si les critiques sont non seulement insultantes mais également diffamatoires au sens légal du terme, il est tout à fait normal que les députés saisissent les tribunaux de l'affaire.

Le Président Jerome a estimé qu'il n'y avait pas présomption d'atteinte au privilège dans ce cas.

2706

Une autre affaire a été soulevée le 19 septembre 1973. Le député de High Park-Humber Valley a déclaré qu'il avait reçu des appels anonymes le prévenant qu'il ne devait plus poser de questions sur un certain sujet. Selon lui, ces appels étaient une tentative pour l'intimider et l'empêcher de s'acquitter de ses fonctions de député.

(1010)

Le Président Lamoureux, se prononçant sur cette affaire, a fait observer:

[Français]

La Chambre comprendra qu'il est difficile de trouver à première vue une question de privilège dans les circonstances alors qu'aucune accusation n'a été portée et qu'il n'a pas été question à la Chambre d'une irrégularité ou d'une manoeuvre inappropriée. Il n'y a vraiment rien que la Chambre ou un de ses comités puissent examiner comme question de privilège.

[Traduction]

Il a ajouté:

Je suis sûr que le député de High Park-Humber Valley lui-même ne propose pas que sa conduite fasse l'objet d'une étude et d'une enquête de la part du comité. [. . .]Le député a présenté les faits.

[. . .] j'estime que débattre soit à la Chambre soit au comité la question soulevée par le député de High Park-Humber Valley ne servirait à rien.

[Français]

Pour ce qui est de l'affaire qui nous occupe ici, j'ai revu avec soin la déclaration de l'honorable député de Markham-Whitchurch-Stouffville. Des menaces de chantage ou d'intimidation auprès d'un député ne doivent jamais être prises à la légère. Dans de tels cas, l'essence même de la liberté d'expression est minée ou perd toute sa signification. Sans cette garantie, aucun député ne peut remploir ses fonctions comme il se doit.

[Traduction]

Bien que la présidence ne prenne pas à la légère les faits que le député de Markham-Whitchurch-Stouffville a soulevés, elle ne peut conclure qu'il a fait la preuve qu'il y a eu intimidation et que cela l'empêche de remplir ses fonctions de député. Je ne peux donc conclure pour l'instant qu'il y a, à première vue, atteinte aux privilèges.

_____________________________________________

2706

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur Le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Madame La Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 février 1994, votre comité a étudié le projet de loi C-8, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection des pêches côtières (force nécessaire) et a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

* * *

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Beryl Gaffney (Nepean) demande à présenter le projet de loi C-231, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde d'un enfant ou accès auprès d'un enfant par un des grands-parents).

-Madame La Présidente, la motion est on ne peut plus simple. Le projet de loi que je présente aujourd'hui modifierait la Loi sur le divorce de façon à octroyer aux grands-parents l'accès à leurs petits-enfants à la suite d'un divorce.

Dans notre société, lorsque les familles se déchirent, ce sont souvent les enfants qui en souffrent le plus. Il faut alors la présence de quelqu'un qui puisse les aider à remettre les choses en place.

(1015)

Les grands-parents sont la principale source de l'aide financière et affective dont un enfant a besoin à cette étape-là de sa vie. Le projet de loi supprimera les obstacles qui se dressent parfois au moment d'un divorce, ce qui empêche les grands-parents d'offrir ces ressources à leurs petits-enfants.

(Les motions sont adoptées d'office, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Madame La Présidente, je veux présenter une pétition signée par 100 000 Canadiens. Elle fait partie d'une pétition de 200 000 noms qui demande au Parlement d'interdire la possession d'armes de poing à titre privé.

Cette pétition a été lancée par l'Université Concordia, à la suite de l'assassinat de quatre de ses professeurs, en 1992, au moyen d'une arme de poing obtenue facilement.

2707

Cette pétition a été avalisée par 200 organismes de partout au Canada, dont la police.

On dit dans la pétition que les droits de la société liés à la possession d'armes de poing sont infiniment plus importants que tout avantage que peut éventuellement procurer une arme.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire la possession d'armes de poing à titre privé.

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Madame La Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition en provenance de toutes les parties du Canada et qui traite du contrôle des armes à feu, plus spécialement du bannissement des armes de poing pour les particuliers.

Cette pétition fait suite à celle du député de Notre-Dame-de-Grâce et a les mêmes sources, c'est-à-dire l'Université Concordia.

Cette pétition porte 100 000 signatures également et a le même but, c'est-à-dire demander au gouvernement de légiférer de façon à interdire à quiconque en territoire canadien de détenir une arme de poing, à l'exclusion des membres des Forces armées et des agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions.

[Traduction]

SKOPJE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Madame La Présidente, en ce jour anniversaire de l'indépendance de la Grèce, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 1 200 Canadiens d'origine grecque de la région de Vancouver.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas reconnaître la République de Skopje, un État de l'ancienne fédération communiste de Yougoslavie, tant qu'elle ne garantira pas qu'elle respectera la souveraineté et l'intégrité territoriale des États existants créés par le traité de Bucarest de 1913 et les traités de paix ayant mis fin à la première et à la seconde des guerres mondiales.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame La Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Par ailleurs, en raison d'un malentendu, le ministre du Patrimoine a été retardé et n'a pas pu être ici à temps pour déposer des documents et faire une déclaration. Est-ce que la Chambre consentirait à revenir au dépôt de documents, puis aux déclarations de ministres?

Des voix: D'accord.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce que toutes les questions restent au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Nous revenons maintenant aux déclarations de ministres.

* * *

[Français]

PARCS CANADA

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Madame La Présidente, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à cette Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport sur les principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada.

(1020)

Suite à ce dépôt, je procéderai à une déclaration ministérielle afin d'informer les députés de cette Chambre de la vision du gouvernement face à l'avenir des parcs nationaux et des sites historiques et de leur rôle clé dans la promotion et mise en valeur de notre identité et patrimoine national.

Madame La Présidente, pour tous les Canadiens et les Canadiennes, la journée d'aujourd'hui revêt un caractère particulier. Le dépôt en Chambre des Principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada marque une autre étape dans la mise en réserve et la protection du patrimoine national canadien.

Dans n'importe quelle démocratie, un jour comme aujourd'hui constitue une occasion rare, où un ministre peut présenter des principes et des politiques pour son pays en sachant très bien que deux de ses collègues, qui siègent maintenant de l'autre côté de la Chambre, ont participé à leur élaboration.

Je tiens à souligner la contribution qu'ont apportée le chef de l'opposition, l'honorable député de Lac-Saint-Jean, ainsi que l'honorable député de Sherbrooke, maintenant chef du Parti progressiste-conservateur. Il est rare que l'on ait une politique multipartisane.

[Traduction]

Comme Canadiens et Canadiennes, nous attachons beaucoup d'importance à notre liberté, à la pureté de notre environnement, à la beauté du paysage, à nos régions sauvages naturelles et aux traces du travail humain qui nous a menés là où nous sommes aujourd'hui. L'émerveillement et le respect que nous inspire le souvenir des efforts humains qui ont permis de poser les fondations de notre pays suscitent en nous une préoccupation profonde pour la survie de nos lieux, objets et ouvrages historiques.

Malgré les pressions exercées sur notre environnement et nos ressources patrimoniales, les Canadiens et Canadiennes doivent avoir l'assurance que nos parcs nationaux et lieux historiques nationaux seront protégés et bien gérés pour le bénéfice des générations à venir. Il n'est pas question de laisser nos parcs et lieux historiques se détériorer ou disparaître sous l'effet de la surexploitation ou de la négligence.

Bien sûr, depuis la diffusion de la dernière politique en 1979, la population canadienne a pris conscience de l'urgence des problèmes concernant l'environnement, l'écologie et la protection du patrimoine. Une vague de préoccupation publique a déferlé sur la scène nationale et internationale, et créé du même coup des attentes pour que l'on s'occupe de l'environnement et de la conservation du patrimoine naturel et culturel.

2708

[Français]

D'après de récents sondages, 90 p. 100 de la population canadienne veut être mieux renseignée sur l'histoire de son pays. Les lieux historitiques nationaux et les programmes connexes du patrimoine font beaucoup pour satisfaire à ce besoin de connaissance.

Chaque année, un tiers des Canadiens et des Canadiennes se déplacent partout au pays pour participer à des activités reliées au patrimoine. Les lieux historiques et les parcs nationaux du Canada sont la pierre angulaire de notre industrie touristique nationale et internationale. Plus de 30 000 emplois y sont rattachés. Leur contribution annuelle à l'économie nationale dépasse le milliard de dollars.

Par l'application de principes et de politiques, Parcs Canada protégera l'intégrité du patrimoine naturel et culturel, tout en veillant à ce que parcs et lieux historiques continuent de jouer leur rôle de premier plan dans les économies locales, régionales et nationale. Pour ce faire, Parcs Canada s'assurera que les décisions de gestion influant sur ces lieux particuliers soient prises sur la base d'une information scientifique solide.

[Traduction]

Les programmes administrés par Parcs Canada continueront d'avoir des effets positifs sur les collectivités locales, de créer des emplois et de contribuer à l'application de pratiques durables d'aménagement du territoire et d'écotourisme.

(1025)

Voici les points saillants de la nouvelle politique de Parcs Canada:

D'abord, une mise à jour du mandat de Parcs Canada afin d'y inclure ses responsabilités à l'égard des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux, des canaux historiques, des gares ferroviaires patrimoniales, des rivières du patrimoine, des aires marines de conservation et des édifices fédéraux du patrimoine.

Ensuite, des principes directeurs en faveur de la protection des qualités historiques et naturelles, de la participation et de la consultation des Canadiens et Canadiennes et de l'établissement d'un cadre bien structuré pour l'ajout de nouvelles aires patrimoniales.

Enfin, un accent renouvelé sur le partenariat et la coopération avec les autres paliers de gouvernement, les collectivités et le secteur privé.

[Français]

Il ne s'agit pas de confier à d'autres la responsabilité de préserver et de créer le patrimoine du Canada. Notre histoire, nos traditions et l'environnement exigent la formation de partenariats pour assurer la mise en oeuvre de programmes patrimoniaux efficaces, et finalement, un leadership plus fort de Parcs Canada à l'échelle nationale et internationale qui fera la démonstration et la promotion d'une éthique et de pratiques saines en matière d'environnement et de patrimoine.

Les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux sont des symboles de l'identité canadienne et font la fierté de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes. En fait, l'édifice où nous nous trouvons présentement est ce que l'on appelle un lieu historique du Canada. De plus, juste à côté des édifices du Parlement, nous apercevons l'embouchure du canal Rideau, un des canaux historiques du Canada, qui est administré par Parcs Canada et qui fait l'objet de ces nouvelles politiques.

[Traduction]

Je termine sur cette note positive mon exposé sur le dépôt des Principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame La Présidente, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui dans le cadre du dépôt en Chambre des Principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada pour rappeler que le Bloc québécois n'entend ménager aucun effort pour que la beauté du paysage québécois et canadien soit conservée.

Le ministre a cru bon de rappeler aux Québécois et aux Canadiens à quel point le chef de l'opposition a joué un rôle déterminant et constructif dans la protection du patrimoine national, et je l'en remercie.

Le ministre sait toutefois, et sans l'ombre d'un doute, que le Bloc québécois n'a pas l'intention de laisser faire le gouvernement lorsqu'il s'agit de négliger la préservation du patrimoine culturel du Québec et du Canada. Je suis donc convaincue qu'il sait, maintenant plus que jamais, qu'en matière de patrimoine naturel le Bloc québécois sera tout aussi vigilant à son égard.

Lorsque le chef de l'opposition assumait les fonctions de ministre de l'Environnement, il avait déclaré et je cite: «L'un des services du ministère qui me remonte toujours le moral, c'est celui du réseau des parcs. Parcs Canada représente un ensemble tellement positif et tellement beau, et un tel succès, que c'est toujours pour moi un encouragement à exercer mes fonctions. C'est l'un des plus grands succès du Canada, reconnu dans le monde entier. Les gens devraient se rendre compte que notre réseau de parcs est non seulement beau pour nous, mais constitue un sujet d'envie partout dans le monde.»

En fait, le Canada et son réseau de parcs sont considérés comme des chefs de file par les organismes de conservation à travers le monde. Parcs Canada devrait en effet inspirer l'avenir de toutes les politiques environnementales du Canada.

Le Bloc québécois veillera à ce que le gouvernement respecte son engagement à mettre en oeuvre le concept du développement durable qui a été énoncé dans le rapport final de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, le Rapport Brundtland intitulé «Notre avenir à tous.»

La notion de développement durable, il faut le rappeler, veut que le développement économique soit compatible avec la conservation à long terme des écosystèmes naturels et des processus de survie. Il y a plus de cent ans que nous avons conclu, au Québec et au Canada, qu'il faut préserver ces espaces naturels, non pas uniquement pour leur beauté esthétique qui est absolument réelle, mais aussi parce qu'il y a un lien de causalité à établir entre ce que nous ferons de ce côté et les avantages que nous en tirerons au plan de l'environnement.

2709

(1030)

C'est ainsi que nous avons dû résoudre le problème entre le développement touristique et économique et la protection de l'environnement. Il faut donc développer les parcs dans la mesure où il y a des emplois à créer pour le tourisme, bien sûr, mais ne jamais le faire au détriment des générations futures.

Comme vous le savez, il y a encore beaucoup à faire. Il faut compléter le réseau des parcs nationaux. Il y a, au Canada, 39 régions écologiques différentes. On mesure donc la richesse du pays, sa multiplicité, puisqu'il y a 39 sortes d'écologies dans l'ensemble du pays. Il convient donc que nous puissions établir un parc qui représente chacune des régions écologiques.

Nous veillerons donc à ce que le réseau de parcs nationaux soit amélioré et étendu et à ce que la protection du milieu arctique fasse l'objet d'une attention particulière. Comme vous le savez, certains sites qui avaient été envisagés dans l'Arctique pour créer des parcs n'ont pu être rendus possibles compte tenu des concessions minières. Il importe donc que l'on tienne compte des répercussions environnementales chaque fois qu'un projet ou qu'un programme gouvernemental est entrepris.

Par ailleurs, il faut souligner les milliers d'emplois qui sont rattachés à la préservation de ce patrimoine naturel. Il importe également de veiller à ce que la gestion de ces lieux soit impeccable, que les dépenses soient justifiées, et cela s'applique également bien sûr aux résidences officielles.

Enfin, nous attachons une importance particulière à l'engagement du ministre en ce qui concerne le partenariat et la coopération avec les autres paliers de gouvernement. Comme il le sait sans doute, le Québec n'a pas eu sa juste part de parcs nationaux. Le gouvernement doit donc multiplier ses efforts pour que le Québec y retrouve sa juste part et cela, tout en respectant ses prérogatives et ses priorités.

Aussi, le gouvernement doit donc résoudre les conflits de juridiction dont il se nourrit à tous égards et ce, en collaborant avec le Québec et les autres provinces et territoires, notamment en tenant compte des préoccupations des populations locales. La participation directe des autochtones, lorsque requise, devra être également recherchée.

En terminant, je tiens à rappeler, en ce qui concerne la mise à jour du mandat de Parcs Canada, que le Bloc québécois est heureux que le mandat ait été mis à jour et que les dix principes directeurs qui guident la protection des qualités historiques et naturelles de notre patrimoine soient aujourd'hui déposés. Nous analyserons, bien sûr, ce document avec attention.

Rappelons, enfin, que ce travail fut entrepris au ministère de l'Environnement sous l'égide du chef de l'opposition lorsqu'il était ministre. Il y a mis sa marque de qualité. Il ne reste à son successeur qu'à suivre la voie tracée.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Madame La Présidente, je voudrais, moi aussi, féliciter le ministre du Patrimoine canadien de son exposé sur les principes directeurs et les politiques de fonctionnement du Service canadien des parcs. C'est l'aboutissement d'un processus absolument indispensable, et nous souscrivons à l'idée de mettre l'accent sur la préservation de notre patrimoine naturel et culturel et sur la protection de notre environnement. Aujourd'hui plus que jamais, nous avons besoin d'un regain d'intérêt pour définir notre identité et notre vision, en tant que pays. Pour cela, nous devons jeter un regard neuf sur nos territoires et reconnaître l'importance de l'exploration, de la mise en valeur, du renouvellement et de la conservation de nos ressources naturelles et de notre milieu physique.

Tout débat sur la gestion et la préservation de notre patrimoine naturel nous amène inévitablement à réfléchir à la relation complexe qui existe entre un environnement sain et les activités de l'homme. Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leader-ship dans l'intégration des facteurs économiques, humains et environnementaux.

À mon avis, nous devons tenir compte de trois points. Premièrement, le développement des idées et des directives proposées doit suivre une démarche équilibrée qui accorde une importance égale aux aspects économiques, sociaux et techniques. Deuxièmement, toutes les décisions administratives et opérationnelles doivent être fondées sur des orientations, des structures, des procédures et des plans de gestion solides. Troisièmement, la communication et le partenariat avec tous les gouvernements provinciaux, l'industrie privée, les établissements d'enseignement et la population ont une importance extrême, si nous voulons maximiser les avantages pour tous.

(1035)

Le Service canadien des parcs a aujourd'hui un mandat qui devrait être un exemple de responsabilité environnementale et économique à l'échelle nationale et internationale. Pour servir tous les contribuables canadiens, comme nous voulons le faire, nous avons besoin d'une gestion éclairée. Ces Canadiens étant des salariés et des consommateurs, nous devons tenir compte des emplois et de la gestion des ressources. Ces Canadiens vivent dans un pays fier, dont le patrimoine est très riche et la beauté, incomparable.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Je désire informer la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 14 minutes en raison de la déclaration ministérielle.

_____________________________________________

2709

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PROJET DE LOI C-18-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)) propose:

Que, relativement au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

2710

[Traduction]

M. Hermanson: Madame La Présidente, j'invoque le Règlement pour présenter une demande à la Chambre et faire une observation.

Cette législature est sans précédent puisqu'il y a deux nouveaux partis et 200 nouveaux députés. Étant donné l'attribution de temps qui est imposée à la Chambre, la réputation de tous les députés est en jeu.

Comme le vote à la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, est limité, il reflétera. . .

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette mais, à mon avis, il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement.

M. Hermanson: Madame La Présidente, j'allais tenter de justifier le bien-fondé d'une demande que je voudrais présenter à la Chambre. N'ai-je pas. . .

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Je crains que vous n'alliez entamer un débat. Veuillez entrer dans le vif de votre sujet.

Des voix: Le vote.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Une motion non sujette à débat a été déposée et je suis obligée de la mettre aux voix.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 23)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew

Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor-Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacAulay
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-140

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe

2711

Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley-Ouest)-78

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bouchard
Canuel
Caron
Cauchon
Chan
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dumas
Fillion
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacLaren (Etobicoke-Nord)
Mercier
O'Brien
Parrish
St-Laurent
Young

(1115)

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 mars, de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Madame La Présidente, j'ai terminé mon intervention l'autre soir à 18 h 42 et je suis prête à répondre aux questions et observations.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Madame La Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours que la députée de Beaver River a fait l'autre soir. Elle a longuement parlé de sa circonscription. Nous nous souvenons tous de la première fois qu'elle a été élue à la Chambre pour représenter la nouvelle circonscription de Beaver River. À cette époque, j'avais l'honneur d'être son adjoint. Je l'ai aidée à devenir la première députée réformiste à la Chambre des communes. Ce fut une journée extrêmement importante. Certains des changements proposés ici au sujet de sa circonscription lui tiennent manifestement à coeur.

Pendant son discours, lundi, j'étais inquiet. Certains des commentaires qui ont été formulés par les députés d'en face et qui ne sont peut-être pas consignés dans le hansard soulèvent des questions quant à l'esprit de parti, ou à l'absence d'esprit de parti, et à l'intégrité d'Élections Canada et de ses hauts représentants. Un certain nombre de commentaires venus d'en face donnaient à entendre qu'Élections Canada était un organisme sectaire et que ses membres entretenaient des rapports étroits avec un autre parti politique qui n'est plus représenté à la Chambre.

La députée de Beaver River est à la Chambre depuis 1988 et a été candidate deux fois à des élections générales et une fois à des élections partielles. En tant que candidate et seule députée de son parti pendant un bon moment, pourrait-elle nous dire si elle trouve qu'Élections Canada est un organisme sectaire, ou tend à l'être, ou bien si elle est satisfaite de ses rapports avec cet organisme, comme députée indépendante et réformiste?

Mme Grey: Madame La Présidente, j'aimerais remercier le député pour ses observations. C'est très agréable de l'avoir à nouveau à la Chambre des communes, cette fois comme collègue député.

Il m'a demandé de donner mon avis sur Élections Canada. Avant de répondre à cette question, je voudrais dire ce que je pense de certaines remarques qui ont été lancées à la Chambre. Je suppose que les remarques répétées du député de Vancouver-Sud l'autre soir lorsque je m'adressais à la Chambre m'ont à la fois amusée et attristée. Il n'arrêtait pas de crier haut et fort qu'il perdrait sa circonscription et que Beaver River ne serait pas la seule à être disloquée. Il a dit que sa circonscription serait aussi disloquée.

(1120)

Admettons que ce soit ainsi, mais la Chambre doit prendre conscience du fait que le gouvernement tente peut-être de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur justement parce que ce député risque de perdre son siège. Je risque aussi de perdre ma circonscription. Autrement dit, je n'aurais plus d'endroit où présenter ma candidature lors des prochaines élections si je décidais de le faire.

C'est pourquoi il est important que quelqu'un de ce parti qui risque de perdre sa circonscription ne se contente pas égoïstement de proposer que ce processus soit remis à plus tard. En adoptant une telle attitude, je sauvegarderais mes propres intérêts et je pourrais dire: «Ouf! je suis certaine de conserver ma circonscription, je peux donc continuer.» À mon avis, le député d'en face manque de logique lorsqu'il crie qu'il va, lui aussi, perdre son siège. Il serait tout à fait naturel que ce député appuie son gouvernement dans sa hâte de faire adopter ce projet de loi afin de suspendre ce processus. Il existe là une véritable contradiction. En principe, je suis contre ce projet de loi, même si je risque aussi de perdre ma circonscription en cours de route.

2712

J'ai toujours eu d'excellents rapports avec Élections Canada. J'ai participé à deux élections fédérales générales et à une élection complémentaire au printemps de 1989. Même si j'ai été traitée pratiquement comme une timbrée dans l'ouest du Canada parce que je représentais ce nouveau parti dont personne n'avait jamais entendu parler et que personne ne connaissait, je dois dire que les responsables d'Élections Canada ont été très justes envers moi, aux élections générales de 1988 et à l'élection partielle de 1989. Ma victoire avec 50 p. 100 des suffrages avait alors surpris le personnel d'Élections Canada, et même le Canada tout entier.

Depuis lors, mon parti a de toute évidence pris beaucoup de vigueur et s'est étendu dans tout le pays. Quand je me suis présentée aux élections générales de 1993, parmi les quelque 200 candidats de mon parti, nous nous sommes habitués au processus qui était tout à fait courant. Des directeurs du scrutin étaient nommés dans les circonscriptions. Un nouveau directeur du scrutin était nommé pour la circonscription de Beaver River, parce que l'ancien directeur avait pris sa retraite. Nous avions donc affaire à un nouveau directeur du scrutin, M. Lorne Assheton-Smith, de St. Paul. Comme nous le savons tous, ces nominations sont de nature politique. J'enverrai une copie de ce passage du hansard à M. Lorne Assheton-Smith, le directeur du scrutin de Beaver River nommé par le Bureau du directeur général des élections, pour lui faire savoir que je considère qu'il m'a traitée très équitablement en tant que candidate et que je n'ai absolument aucune critique à formuler à l'endroit d'Élections Canada.

Les critiques que j'ai à faire ne portent pas sur l'ensemble de la situation. Même si elle est d'ordre politique jusqu'à un certain point en ce qui concerne la commission de délimitation des circonscription électorales, la question qui se pose pour tout le monde, c'est de savoir si, en remplaçant les valets du Parti conservateur, le gouvernement améliorera vraiment le système. Je souhaite donc bonne chance aux ministériels qui font adopter ce projet de loi à toute vapeur. C'est à leurs risques et périls qu'ils remplaceront les valets du Parti conservateur par ceux d'un autre parti, en pensant que ces derniers serviront mieux leurs intérêts. Je pense que nous serions tous couverts de honte si cela se produisait.

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Madame La Présidente, je tiens à rassurer la députée de Beaver River que nous ne ferons certainement pas ce qu'elle semble croire lorsque viendra le temps de nommer les gens qui travailleront à ces commissions, parce que c'est un processus qui est très indépendant. Nous avons certainement l'intention de respecter cette façon de faire les choses.

Mais si je me rappelle bien le discours qu'elle a prononcé il y a quelques jours, j'ai cru comprendre qu'elle n'était pas tout à fait d'accord avec le processus actuel. Et elle nous a dit aussi qu'elle allait en profiter lorsqu'elle irait faire sa présentation aux audiences, auprès des commissions, pour leur faire part de son mécontentement et de certains changements qu'elle aimerait voir.

Elle invite aussi les gens de sa circonscription à en faire autant. La députée sait certainement que la commission qui est en place pour examiner les limites de sa circonscription est là pour cette raison uniquement, soit recevoir les commentaires concernant les nouvelles limites ou les limites existantes et qu'elles n'ont rien à voir du tout avec le processus qui est en cours.

(1125)

Je dis tout simplement que si la députée utilise son temps pour faire des commentaires sur le processus, que son temps sera tout simplement perdu. C'est exactement ce que nous voulons offrir aux députés de cette Chambre et aussi au public, parce que je pense bien que le comité qui va faire l'examen de tout le processus va certainement demander aux gens de venir témoigner. C'est précisément ce que nous voulons faire avec ce projet de loi.

[Traduction]

Mme Grey: Madame La Présidente, nous parlons ici de questions particulières soulevées par la commission. Je n'irai pas par quatre chemins. Je crois que ce que celle-ci propose comporte des lacunes et que la circonscription de Beaver River devrait continuer d'exister.

Comme je l'ai dit l'autre jour, la circonscription de Beaver River était tout à fait nouvelle en 1988. Va-t-elle maintenant tout simplement disparaître? J'ai des réserves. Je ne peux pas obtenir de garantie du gouvernement, avec qui nous avons négocié. Quelle assurance ai-je que le système que propose le gouvernement sera meilleur? Le gouvernement ne nous a donné aucun choix. Il ne nous a pas dit qu'il souhaitait opter pour une ligne de conduite en particulier.

Cette situation m'inquiète et je n'ai pas l'intention d'adhérer avec mon parti à quelque chose qui pourrait se révéler fondé sur des motifs tout aussi politiques. Je crois que les Canadiens seraient très déçus. Bien que je sois déçue des propositions, j'ai déclaré que j'assisterais aux audiences. Je soupçonne cependant que je n'aurai pas cette chance. Le gouvernement a imposé l'attribution de temps, mais si le processus auquel il veut participer est aussi important qu'il le dit, pourquoi le Parlement devrait-il l'adopter à la vitesse de la lumière?

Comme mon collègue de Kamloops, j'ai entendu des douzaines de députés, qui siègent maintenant dans les banquettes ministérielles, dénoncer les conservateurs parce qu'ils limitaient le temps de parole et parler des terribles conséquences de l'attribution de temps. On a peine à y croire, madame La Présidente. À voir agir les députés d'en face, on se demande si c'est bien la question la plus importante au Canada à l'heure actuelle. En fin de compte, le gouvernement pourra-t-il se vanter d'avoir imposé l'attribution de temps parce que la délimitation des circonscriptions électorales lui sera apparue comme la plus importante des questions à l'étude? J'en doute fort.

Je voudrais avoir l'assurance qu'un meilleur processus serait mis en place. Si la proposition est adoptée, et je soupçonne que le gouvernement en forcera l'adoption rapide, j'aimerais avoir l'assurance, en tant que citoyenne canadienne et députée, que dans les changements qu'il apportera, quels qu'ils soient, le gouvernement introduira une mesure de temporisation pour que ceux-ci s'appliquent seulement à la prochaine législature, afin

2713

qu'on ne retrouve pas les empreintes du gouvernement sur ce qui pourrait entraîner sa perte.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Madame La Présidente, je suis heureux d'avoir la parole. Je ne tenais pas à parler, mais je veux m'assurer que les prêcheurs de ce côté-là de la Chambre profitent de ce que je vais dire. J'espère que contrairement aux deux dernières occasions, ils me poseront des questions.

Pour revenir aux observations de la députée de Beaver River, qui s'est dite à la fois amusée et attristée et qui voudrait qu'on lui garantisse que ce que propose le gouvernement améliorera la situation, je tiens à dire justement que c'est là l'objet de ce projet de loi.

J'aimerais dire à la députée que si nous devons régler cette question cette semaine, c'est qu'autrement, étant donné le congé qui s'en vient, nous devrions mettre en place un processus très coûteux de révision des limites qui ne conduira pas à une diminution du nombre de sièges ni même au maintien du nombre actuel de sièges à la Chambre, mais qui aboutira plutôt à la création de six sièges de plus. Je le signale, car les réformistes disent beaucoup de choses. Ils affirment notamment qu'on force l'adoption de cette mesure à toute vapeur. En fait, nous sommes confrontés à de l'obstruction systématique. C'est ce qu'on dit dans les médias locaux de ma collectivité, qui s'offusquent vivement de ce qui se passe, même si avec les limites proposées à l'heure actuelle, l'Ontario obtiendrait quatre sièges de plus. Nous voulions revoir le nombre de sièges dans cette enceinte. Nous devrions avoir l'occasion de le faire.

(1130)

On ne nous donne pas la parole tous les jours de ce côté-ci. Ainsi, nous sommes incapables de prendre une question aussi complexe que celle-ci et de donner aux députés réformistes l'assurance que nous pouvons agir aussi rapidement. Nous allons renvoyer ce projet de loi au comité où les députés réformistes et tous les autres députés pourront défendre leur point de vue. Ils seront en mesure de nous faire part de la réaction de leurs électeurs. Ils auront la possibilité d'en faire témoigner certains et après un certain temps, nous pourrions parvenir à quelque chose de mieux.

Alors que je me préparais à intervenir aujourd'hui, j'ai profité de l'occasion pour examiner tout ce qui avait été dit par les députés sur cette question lundi dernier. Cela m'a à la fois amusé et attristé.

Je suis toujours sidéré de voir à quel point les réformistes, ceux qui prêchent toujours en faveur de votes libres, font toujours le contraire et votent en bloc. On pourrait penser qu'ils sont liés ensemble par de la colle. Peut-être que lorsqu'ils étudieront l'établissement d'un code de conduite, une des choses qu'ils feront, c'est bel et bien d'utiliser cette colle.

À les regarder évoluer à la Chambre, ils me rappellent beaucoup une célèbre figure néo-conservatrice, Margaret Thatcher, maintenant disparue de la scène politique. Ils me rappellent également quelqu'un d'autre, l'ancien président des États-Unis, Ronald Reagan, en qui le Parti réformiste a une âme soeur. Il fut élu sur la promesse de réduire le déficit et la dette. Bien entendu, à l'époque où la nouvelle droite a pris le contrôle des affaires, comme en rêve le Parti réformiste, les États-Unis d'Amérique étaient la plus grande nation prêteuse au monde. De ce pays, qui était le plus grand prêteur au monde, Ronald Reagan a fait le plus grand débiteur. Toutefois, il a dit quelque chose qui s'applique ici et qu'il utilisait toujours à si bon escient. Il a dit: «Les voilà qui recommencent!»

Chaque fois que j'assiste à un débat auquel prennent part les réformistes, c'est certainement l'impression qu'ils me donnent. C'est toujours la même rengaine. Ils font la morale. Ils font des sermons. Ils ne voient jamais rien de bon aux initiatives proposées.

En relisant les débats, j'ai remarqué que, dans l'ensemble, ils admettent qu'ils ne veulent pas voir augmenter le nombre de députés à la Chambre des communes.

Fait intéressant, pas un n'est en faveur de cette mesure. Pourtant, si nous maintenons le statu quo, il y aura à la Chambre six députés de plus qui nous coûteront un million de dollars chacun. Si on multiplie 6 millions de dollars par dix ans, ça fait 60 millions de dollars. Et plus on ira, plus il y aura de députés à la Chambre des communes.

Ce n'est certainement pas ce que mes électeurs m'ont dit vouloir. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils voulaient que nous en fassions davantage avec moins et que nous rendions la Chambre plus efficace.

(1135)

Lorsqu'on parle d'imposer un délai, et c'est ce dont il s'agit ici, il faut se rendre compte que si nous n'attribuons pas une période de temps donnée, nous ne serions pas en mesure de modifier les audiences coûteuses qui vont demander tant de temps et d'énergie aux Canadiens. C'est un détail important qu'il ne faut pas négliger.

On a dit que ce projet de loi ministériel était sorti des officines du caucus libéral, que les électeurs n'en savaient absolument rien et que, en quelque sorte, c'était une manoeuvre politique.

On venait à peine de proposer la révision des limites des circonscriptions de l'Ontario qu'un grand nombre d'électeurs m'ont appelé. J'ai aussi discuté de la question avec les représentants des gouvernements locaux. J'étais en train de rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire visant à répartir à nouveau entre les provinces la représentation à la Chambre des communes, sans toutefois augmenter le nombre total des députés. Conformément à l'opinion des électeurs, nous tenions à restreindre le nombre des députés de manière qu'au moins, il ne dépasse pas le nombre actuel.

Nous voulions aussi que tous les intérêts continuent à être représentés dans chaque circonscription. Dans les comptes rendus des débats, j'ai lu que la députée de Beaver River perdrait sa circonscription, où elle a remporté deux victoires électorales.

2714

J'ai aussi constaté que des députés réformistes ont soutenu qu'il n'y avait pas un seul Canadien, pas un seul électeur qui s'inquiétait par suite des propositions formulées. Je dois leur dire qu'ils ont tort.

Comme je l'ai déjà mentionné, dans le journal Record de Kitchener-Waterloo du 17 décembre, on a soutenu que, si les électeurs de Kitchener, Waterloo ou Cambridge avaient du mal à savoir qui était leur député, ils ne se doutaient pas de ce qui les attendait aux prochaines élections, si jamais la révision des limites électorales proposée entrait en vigueur.

Si les recommandations de la commission de délimitation des circonscriptions fédérales étaient acceptées, certaines parties de Kitchener seraient rattachées à la circonscription de Waterloo et certaines parties de Waterloo, à une circonscription en grande partie rurale, North Dumfries ne ferait plus partie de Cambridge et une partie de Cambridge, qui a déjà été incluse dans la circonscription de Kitchener, y retournerait. Je vous fais grâce du reste de l'article.

Voyons un peu ce que certains leaders municipaux ont à dire sur cette question. Le maire de Waterloo, Brian Turnbull, s'est dit vraiment déçu parce que la révision ferait en sorte qu'une grande partie de la ville soit incluse dans une circonscription surtout rurale n'ayant jamais eu le moindre lien avec elle.

Le maire de Woolwich, Bob Waters, a déclaré qu'il entendait lutter contre la redistribution. J'ai discuté avec Lynn Meyers, maire de Wilmot qui, incidemment, ne fait plus partie de la région de Waterloo depuis la dernière redistribution. Je voudrais bien qu'il y ait une présentation conjointe.

Qu'est-ce que j'ai appris du maire Meyers, dont la municipalité a été retranchée de la région de Waterloo dans le cadre de la révision des circonscriptions fédérales? Lynn Meyers a carrément déclaré que les électeurs de Wilmot étaient mécontents de faire partie de la circonscription de Perth-Wellington-Waterloo. Il craint maintenant qu'on inclue sa municipalité dans une nouvelle circonscription urbaine avec laquelle elle n'a jamais eu aucun lien pour former une alliance impossible. Il a dit qu'il avait détesté chaque minute depuis l'annonce de la nouvelle délimitation. Cela reflète certes l'opinion de nombre des électeurs visés.

(1140)

Permettez-moi de citer maintenant un éditorial publié hier dans le K.W. Record et intitulé: «Les réformistes font de l'obstruction systématique». C'est exactement cela. Voici:

Le bon sens prévaut à l'occasion à Ottawa. Dieu merci, il a enfin prévalu sur la nouvelle délimitation des circonscriptions électorales. Les Canadiens n'ont aucune envie de débourser des millions de dollars pour établir de nouvelles limites qui, dans le cas de la région de Waterloo, n'ont aucun sens, ni d'ailleurs pour accroître le nombre des députés.

Le gouvernement libéral a été bien avisé de demander au Bloc québécois et au Parti réformiste de convenir de suspendre la nouvelle délimitation jusqu'à ce qu'un groupe d'étude parlementaire ait pu déterminer quel serait le nombre idéal de députés fédéraux et le nombre idéal de sièges pour chaque province.

On ne peut certes pas dire qu'il n'y a là-bas personne de mécontent.

Je sais que mes collègues du Parti réformiste raffolent des pétitions. Nous avons une pétition signée par des milliers de personnes qui va dans le sens de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Et au train où vont les choses, je ne serais pas étonné qu'il y en ait des milliers d'autres d'ici deux ans. Qui sait? Peut-être que les réformistes attendent seulement qu'un Canadien les appelle pour commencer à envisager les mesures que nous prenons aujourd'hui.

Je tiens à le répéter, car je crois que c'est important. Si nous n'agissons pas cette semaine, des audiences coûteuses auront lieu inutilement, car elles n'auront aucune incidence sur le nombre des députés fédéraux et feront perdre leur temps aux politiciens municipaux, aux particuliers et, certes, à tous les députés fédéraux qui y participeront.

Par conséquent, la question n'est pas de savoir si l'on est d'accord avec la commission de délimitation des circonscriptions électorales, si l'on croit qu'elle a accompli du bon travail. Compte tenu de son mandat, elle n'a d'autre choix que de maintenir le nombre actuel des sièges à la Chambre des communes. Elle ne peut pas modifier ce nombre, car cette option est la prérogative de la Chambre et des politiciens.

L'allocution de la députée de Beaver River m'a grandement découragé. Elle a parlé des sales empreintes des politiciens. Tous les députés sont des politiciens. Certains aimeraient être des prêcheurs et pouvoir faire leur sermon le dimanche et d'autres voudraient consacrer leur temps à élaborer des codes de conduite, mais il reste que les Canadiens les ont élus pour prendre des décisions au meilleur de leur jugement et ils les ont élus en tant que politiciens. Tout ce que je peux dire à ces députés, c'est qu'en remettant constamment en doute la moralité de l'ensemble des députés, il nuisent à la Chambre des communes qui est la première tribune de discussion au Canada.

J'ignore ce qui se passe aux réunions stratégiques du Parti réformiste, mais je sais ce qui se passe aux réunions du caucus libéral. Tout d'abord, le Parti libéral ne perd pas la majeure partie de son temps à examiner des codes de conduite pour ses membres. Nous partons du principe que tous les députés sont égaux et qu'ils savent comment mener leur vie. Nous ne prétendons pas être plus vertueux que le Canadien moyen. Nous sommes ici pour réfléchir et tenter de bien représenter le Canada. J'entends le député dire que c'est ce que nous devrions faire.

(1145)

Laissons le Parti réformiste faire l'unanimité sur son code de conduite. Laissons les réformistes tenir un débat libre et ouvert sur leur code. À mon avis, ce débat serait divertissant pour nous et je suis convaincu qu'il nous rappellerait la belle heure que nous offrait Jimmy Swaggart le dimanche matin.

J'ai dis plus tôt que des choses étranges se produisent pendant les campagnes électorales. Dans ma circonscription, Waterloo, une personne qui avait tenté sans succès de se faire élire au conseil municipal était mon opposant réformiste. Cette personne a finalement été élue au conseil municipal de Waterloo, au siège que j'occupais.

2715

J'éprouve beaucoup de respect pour cet homme. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi il était devenu réformiste, mais il s'est mis à faire des déclarations plutôt saugrenues.

Cependant, au conseil municipal, il a appuyé le projet soumis par la ville de Waterloo dans le cadre du programme d'infrastructure. Il a trouvé de bonnes raisons pour cela. Il a vu que les travaux qui seraient faits apportaient quelque chose de positif à la collectivité et au Canada.

Il y a également ceci: à la réunion du conseil municipal de Waterloo du 21 février, il a été proposé par le conseiller Connolly, et appuyé par le conseiller Hoddle, que les recommandations de la commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales de l'Ontario concernant les changements des limites des circonscriptions de la région de Waterloo fassent l'objet de discussions entre les municipalités de la région, et que les députés arrivent à une solution qui garde la région intacte. Cette résolution a été adoptée à l'unanimité.

Cela démontre donc que les mesures préconisées par le gouvernement reçoivent un soutien sérieux. Si nous n'avions pas à écouter constamment les discours moralisateurs qui s'opposent à la raison, si nous n'avions pas à nous débattre pour faire comprendre à nos vis-à-vis qu'il est possible de former un comité de députés et qu'en deux ans ce comité peut certainement trouver une meilleure solution que ce qui est proposé en ce moment, je crois sincèrement que la Chambre fonctionnerait beaucoup mieux.

J'appuie le projet de loi parce que s'il n'est pas adopté, c'est le statu quo. C'est pourquoi j'ai parlé des réformistes avec un grand «R», parce qu'ils n'agissent pas comme des réformistes, même s'ils se disent réformistes.

M. Mike Scott (Skeena): Madame La Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours du député et je l'ai entendu faire des remarques désobligeantes au sujet du Parti réformiste. Il nous a comparés à Ronald Reagan, qui s'était fait élire président des États-Unis en promettant de réduire le déficit et d'essayer de contenir la dette énorme de ce pays.

Notre système de gouvernement est différent de celui des Américains. Ici, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif siègent ensemble, tandis que M. Reagan était aux prises avec les démocrates qui dominaient le Congrès. Dans notre système de gouvernement, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif ne font qu'un et, par conséquent, ils sont beaucoup plus en mesure de s'attaquer au problème du déficit et de la dette que ne l'était M. Reagan.

Je voudrais demander au député si c'est là un fait qu'il reconnaît.

J'ai écouté ses remarques au sujet du tollé que le redécoupage proposé a provoqué dans sa circonscription. Je n'entends pas ce tollé dans ma circonscription ni ailleurs au Canada. Je ne vois rien à ce sujet à la une des journaux et je n'entends pas les gens discuter de ce redécoupage. Je continue de croire fermement que c'est une question qui intéresse beaucoup plus les députés que la population canadienne.

(1150)

Je reconnais qu'il y a un sujet qui revêt une grande importance pour les Canadiens, et ce sont les dépenses. Jusqu'à maintenant, nous avons dépensé presque 5 millions de dollars qui seront perdus si le gouvernement réussit à faire adopter cette motion.

Par ailleurs, si le gouvernement veut réellement limiter le nombre de sièges, pourquoi ne l'a-t-il pas dit clairement dans sa motion? Si cela était précisé dans la motion, celle-ci aurait probablement l'appui du Parti réformiste. Malheureusement, cela n'y est pas. Le gouvernement n'a fait que mentionner vaguement qu'il examinera la question de la croissance continue du nombre de députés, mais il ne s'est pas engagé à freiner cette croissance.

Je voudrais que le député fasse quelques remarques à ce sujet.

M. Telegdi: Madame La Présidente, je connais certainement la séparation des pouvoirs aux États-Unis. J'ai également eu la chance de lire l'ouvrage du chef du Parti réformiste. Je crois certainement y déceler un étroit attachement au néo-conservatisme qui a disparu en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Le Président a certes beaucoup de mesures monétaires à prendre pour remédier à la croissance inouïe de la dette aux États-Unis. Il faut être très clair à ce sujet.

Le député a par ailleurs laissé entendre que je dénigrais les membres du Parti réformiste. Je reçois le Quorum comme tout le monde et j'y lis des articles à propos de leur code d'éthique. Il y a un député qui refuse de dîner seul avec une femme, même sur une base professionnelle. Un chroniqueur parle du vertueux caucus réformiste dont une vingtaine de députés sont plus dévots et prompts à faire des sermons que Preston Manning. Un autre chroniqueur écrit qu'un groupe de réformistes pharisiens sont occupés à mettre au point leur propre code de déontologie. De quel droit pourrais-je dire de pareilles choses? Je ne fais que les lire, et certaines d'entre elles doivent être vraies.

Je n'ai rien personnellement contre les réformistes. M. Connolly se présentait contre moi lors des dernières élections. Nous nous entendions sur un bon nombre de questions, et nous nous entendions très bien également sur le plan personnel. Mais il se passe quelque chose quand les réformistes se réunissent à huis clos pour adopter une position dans un débat.

Le député a également évoqué l'aspect financier. Il a dit que nous avions déjà dépensé 5 millions de dollars. C'est exact. Mais si nous laissons continuer ce processus, nous allons en dépenser encore 3 millions. Si nous ajoutons six nouveaux sièges à la Chambre des communes, nous allons dépenser 6 millions de dollars de plus par année.

Si nous maintenons ce processus, nous allons à plus long terme continuer d'ajouter des sièges à la Chambre des communes. Nous allons finir par devoir abattre les murs de la salle pour faire de la place et les réformistes auront besoin de jumelles pour voir Le Président. Ainsi donc, le temps presse. Nous devons

2716

régler cette question, et très rapidement. Je vais cependant lutter très vigoureusement pour maintenir le nombre des députés à 295.

J'ai mentionné le sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire. J'espère bien que tout le monde à la Chambre et au comité prendra la peine d'examiner le projet de loi pour voir comment nous pouvons améliorer notre institution afin qu'elle reflète mieux les électeurs que nous représentons. Il faut étudier sérieusement cette mesure qui ne doit pas servir de prétexte pour faire de l'obstruction systématique. Je souhaite et j'espère que nous allons finir par avoir un projet de loi bien meilleur que celui dont nous sommes présentement saisis.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Vous savez, je me pose toujours des questions lorsqu'un député prend la parole, qu'il critique les autres partis et députés et qu'il met en doute leurs motivations au lieu de défendre le projet de loi présenté par son parti.

(1155)

Cela me rappelle la période des questions, quand l'opposition officielle talonne le gouvernement de trop près dans un dossier et que celui-ci ressasse sans cesse le fait que le chef de l'opposition officielle faisait partie de l'ancien gouvernement. Quand cela se produit, je me dis que l'opposition officielle est sur le point d'aborder une question dont le gouvernement ne veut pas discuter et qu'elle exerce des pressions sur lui.

Que le député prenne la parole et consacre au moins la moitié de son intervention à critiquer le Parti réformiste m'amène à me demander ce dont il a peur. S'il ne se sent pas talonné de trop près par le Parti réformiste dans sa circonscription en ce moment, dans quatre ans, il aura vraiment des raisons de s'inquiéter.

Quoi qu'il en soit, si le projet de loi nous donnait vraiment les moyens de plafonner le nombre de députés à la Chambre de sorte qu'il n'augmente pas, le caucus du Parti réformiste serait en faveur de celui-ci car, comme l'a dit mon collègue qui a posé la question avant moi, nous soutenons justement que nous n'avons pas besoin d'une représentation accrue au Canada. Nous avons besoin d'une meilleure représentation, ce que ne nous ont pas donné les gouvernements libéral et conservateur.

Nous avons amorcé notre descente vertigineuse dans le gouffre de l'endettement quand le parti du député nous a légué une dette de 200 milliards de dollars à laquelle le gouvernement conservateur a ajouté 300 autres milliards de dollars. Nous ne savons plus où nous en sommes actuellement. Des organismes comme l'Institut Fraser ne savent pas quoi nous conseiller ou disent que nous sommes peut-être allés trop loin et que nous sommes peut-être aux prises avec un problème d'endettement que nous ne pouvons plus résoudre.

Je demande à nouveau au député pourquoi le plafonnement du nombre de députés n'est pas prévu dans le projet de loi lui-même. Lorsqu'il parle de limiter le nombre de députés à la Chambre, j'estime que c'est une blague, car il devrait en être fait mention dans le projet de loi, ce qui n'est pas le cas.

M. Telegdi: Madame La Présidente, nous ne gouvernons pas par droit divin. Nous sommes mortels. De ce côté-ci, à tout le moins, nous le reconnaissons.

Nous reconnaissons qu'il faut du temps pour élaborer une loi qui résistera au temps. C'est ce que nous faisons. Nous avons amorcé un processus en ce sens. Oui, c'est ce que je souhaite de tout coeur et c'est ce que souhaitent sans doute nombre de députés de mon parti.

Il est possible que nous présentions un plan prévoyant, pour certaines considérations constitutionnelles, de plafonner le nombre de députés à 300, par exemple. Cela ne ferait pas problème pour moi. C'est pourquoi il importe de faire avancer l'étude du projet de loi, pour que nous puissions le faire.

Si les membres du Parti réformiste veulent apporter des améliorations à la Chambre des communes, qu'ils prêtent l'oreille aux véritables partisans des réformes et que nous allions tous dans ce sens-là.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Madame La Présidente, je vais prendre part au débat sur le projet de loi C-18 en essayant, dans la mesure du possible, de m'en tenir à la pertinence du débat, le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

J'ai un peu de difficulté à suivre le cheminement de mon honorable collègue de Waterloo, étant donné que plusieurs aspects ont été apportés, étant donné qu'on a voulu faire un peu la critique du comportement des députés réformistes. Ce n'est pas là mon propos aujourd'hui.

La première chose que je dois dire, c'est qu'il est toujours pénible de voir un gouvernement dans la situation où il invoque une motion d'attribution de temps, une motion de clôture, pour mettre fin à un débat.

(1200)

C'est toujours, ou presque, un moment pénible pour les parlementaires de voir qu'on veut bâillonner le débat démocratique. Et à ce, nous n'avons pas souscrit, puisqu'il va de l'essence même du parlementarisme que les débats puissent être faits sans précipitation, avec le maximum de réflexion et d'étude possible.

Or, avec le projet de loi C-18 que nous avons devant nous, les débats ont commencé lundi de cette semaine, avis ayant été donné vendredi de la semaine dernière. Et après une journée de débat, la guillotine tombe. Pourquoi tant de précipitation, alors qu'il aurait été si facile pour le gouvernement de prévoir dans son calendrier parlementaire le dépôt de ce projet de loi une semaine ou deux ou plus à l'avance?

C'est donc avec un sentiment confus que j'interviens sur le projet de loi C-18 parce que, d'une part, je m'oppose farouchement à la limite du droit de parole en cette Chambre sur un projet de loi, surtout après une seule journée de débat. Ce n'est pas une question de vie ou de mort, et le gouvernement aurait pu être prévoyant.

D'autre part, et c'est ce qui m'amène à avoir des sentiments et une appréciation partagés sur le fond du projet de loi C-18, je partage plusieurs des points de vue qui peuvent être apportés par les députés de la majorité ministérielles. Le projet de loi C-18, rappelons-le, nous invite à suspendre le processus de révision de la carte électorale actuelle et renverrait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre toute la question de la représentation dans ce Parlement, y compris l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867 sur lequel je reviendrai dans quelques instants.

2717

Madame La Présidente, 1867 est une date charnière, une date historique, puisque le 1er juillet 1867, le régime constitutionnel dans ce pays a été changé, pour ce qu'on nous a fait passer pour une confédération, alors qu'il s'agissait, dans les faits, d'une fédération extrêmement centralisée: nous devons faire le débat et la bataille constamment, tous les jours, toutes les minutes pour nous assurer que les législatures provinciales puissent agir dans leurs champs de compétence. Eh bien, avant 1867, nous, du Québec, avions dans la Législature du parlement de l'Union la moitié des sièges: 65 sur 130 pour le Bas-Canada et, évidemment, les autres 65 étant pour le Haut-Canada.

C'est une chute dramatique, et on comprend pourquoi le gouvernement libéral n'a jamais voulu consulter la population. Pourquoi le gouvernement, qui était au pouvoir juste avant l'union-et là je dois faire la rectification: c'était un gouvernement qui n'était pas libéral, puisque c'est le Parti libéral qui demandait un référendum-n'a pas tenu de référendum au Québec, au Bas-Canada sur les changements d'institution en 1867? Parce que ce référendum-là, suivant la totalité des historiens ou presque, n'aurait jamais été accepté.

Nous avons entrepris notre traversée du désert institutionnel en 1867 lorqu'on a perdu l'égalité entre les deux nations: le Québec et le Canada anglais, lui-même à la recherche de sa propre identité. Et plus nous avons cheminé au cours des décennies à travers les recensements décennaux auxquels nous avons assisté, puisque la Constitution actuelle impose un recensement tous les dix ans, plus nous avons assisté à la dilution du pouvoir politique du Québec.

(1205)

Soixante-quinze députés sur 181, puis maintenant 75 sur 295, et si le projet de réforme qui est actuellement devant la population, mais présenté par les commissions provinciales, était adopté, ce serait 75 sur 301. Toujours cette dilution!

Évidemment qu'au fil des ans, la mémoire collective peut se perdre à certains endroits, mais il faut rappeler sans cesse qu'en 1867, nous avions, au Canada, la moitié des sièges. Quoi de plus légitime que de vouloir obtenir un statut par lequel nous pourrions encore gérer nos propres affaires, suivant les voeux de notre majorité? En 1867, juste avant la Fédération, le Parlement du Canada Uni de 1840 fonctionnait suivant la règle de la double majorité, c'est-à-dire que les décisions devaient se prendre avec l'appui d'une majorité des députés du Haut-Canada et une majorité des députés du Bas-Canada, ce qui faisait que le Québec avait de facto un droit de veto sur toutes les décisions qui pouvaient être prises à son égard. Nous avons drôlement périclité à ce point de vue-là.

Je peux parler en toute liberté du projet de loi C-18 sans arrières pensées, puisque j'ai fait campagne électorale jusqu'aux élections du 25 octobre et je n'ai cessé d'en parler depuis, me présentant comme voulant être le dernier député fédéral de Bellechasse. C'est donc avec beaucoup de latitude, ayant les coudées franches, que je peux regarder le projet de loi sur la redistribution ou la révision des limites électorales.

J'ai mentionné l'autre jour dans mon intervention que le Bloc québécois, dévoué à défendre les intérêts du Québec, à faire la promotion de la souveraineté du Québec, ne défendra jamais la politique de la chaise vide ou la politique de la terre brûlée, quel que soit le destin qui attend le Québec. Ce sont les Québécois et les Québécoises, et eux seuls, qui auront à décider. Sur ce sujet, nous devons nous assurer que l'avenir soit protégé, quelles que soient les décisions qui seront prises.

[Traduction]

M. Hermanson: Madame La Présidente, il ne semble pas y avoir quorum.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Après le compte:

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Le quorum est atteint.

[Français]

M. Robichaud: Madame La Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais faire remarquer à la Chambre et aux auditeurs que lorsque le député du Parti réformiste a demandé s'il y avait quorum, il n'y avait qu'un seul député de ce parti à la Chambre.

[Traduction]

M. Hermanson: Madame La Présidente, sauf votre respect, je croyais que la séance devait être levée et que les députés devaient être convoqués s'il n'y avait que seize députés présents, ce qui n'est pas suffisant pour atteindre le quorum.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai dit que le quorum était maintenant atteint.

[Français]

M. Langlois: Je croyais, madame La Présidente, qu'il était inapproprié, et Beauchesne le mentionne à plusieurs reprises dans son traité de procédure parlementaire, de faire remarquer l'absence des députés dans cette Chambre. Et mon honorable collègue de Beauséjour, sans doute dans un moment d'égarement passager, a oublié cette règle qu'il m'aurait lui-même rappelée.

(1210)

Lorsque la demande de vérification de quorum a été faite et que, suivant les règles, vous l'avez appliquée, j'étais en train de parler de la latitude que nous pouvions avoir du côté de l'opposition officielle, puisque nous n'entendons pas tellement nous servir d'une nouvelle carte électorale. Mais quoi qu'il en soit, nous avons à défendre cette législation, et nous avons à la défendre pour les électeurs et électrices de l'ensemble du Canada, de l'Atlantique au Pacifique à l'Arctique, comme opposition officielle. C'est notre devoir de le faire.

L'autre jour, j'entendais, assez curieusement, le député de Kamloops faire la remarque que l'opposition officielle ne défendait que des intérêts régionaux. Madame La Présidente, vous nous avez entendus sur le lien entre l'Île-du-Prince-Édouard et le continent. Nous avons appuyé la motion constitutionnelle. Sur le lock-out du port de Vancouver, nous sommes intervenus. Sur Ginn Publishing, qui intervient? Ce n'est pas un problème strictement local lié à la banlieue de Ste-Foy ou au comté de La

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Prairie, c'est un problème d'envergure fédérale, le contrôle de la culture canadienne. Nous sommes intervenus, de même que nos collègues du Parti réformiste. Assez curieusement, nos amis du caucus libéral, qui avaient probablement des problèmes et arrivaient tous de chez M. Muffler, ont été complètement silencieux sur le sujet.

Je reviens à la pertinence du débat, avant d'y être rappelé. Le projet de loi C-18 sur la réaffectation des limites électorales doit être adopté, car il y a 30 ans que les règles ont été fixées. De temps à autre, par des projets de loi ponctuels, on a arrêté, modifié, donné une direction différente à des réformes électorales, mais le processus dans son ensemble n'a pas fait l'objet d'un débat de fond. Je vois le député de Bauséjour qui semble partager mon point de vue, et je crois que nous pouvons arriver à un accord assez unanime quant à ce point. Je voudrais remercier l'honorable député de l'acquiescement qu'il vient de faire.

Alors, nous allons pouvoir réviser, sans parti pris, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ces diverses dispositions. Étant moi-même membre de ce comité, je trouve qu'il serait mal avisé de ma part de prendre position alors que nous avons une motion de renvoi devant le comité dont je fais partie. C'est sans préjugé que je participerai aux auditions du comité permanent, entendant les témoins. Suivant la motion de renvoi qui a été présentée, le Comité pourra entendre des témoins et voyager, au besoin, à travers le Canada ainsi qu'entendre des témoins par téléconférence.

Il y a une procédure très large d'établie. Et je pense qu'à ce point de vue, cela peut rejoindre les préoccupations de l'honorable député de Calgary-Ouest qui trouvait que le projet de loi C-18 écartait la population du débat. Au contraire, c'est un processus d'inclusion. Nous ne voulons d'aucune façon écarter la population du débat; nous voulons simplement faire en sorte qu'il n'y ait pas d'auditions complètement stériles, en vertu de commissions provinciales, qui seraient dans quelques jours suspendues à cause du projet de loi C-18. La population aura la chance de se faire entendre devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

J'aimerais parler aussi de la position de l'honorable députée de Beaver River, que j'ai de la difficulté à comprendre.

(1215)

J'ai écouté avec attention son discours et puisqu'elle avait commencé lundi, j'ai pu relire au hansard le libellé de son discours. Ce que j'ai retenu du discours de la députée de Beaver River, c'est qu'elle ne désirait pas défendre la circonscription de Beaver River, que cette circonscription-là avait été créée en 1988, qu'elle allait disparaître si les propositions qui sont actuellement devant les commissions provinciales étaient adoptées. Donc, la députée de Beaver River n'entendait pas défendre sa circonscription.

Assez curieusement, c'est la même députée qui présente le projet loi C-210, Loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes. Il me semble que la députée de Beaver River devrait se réjouir que son projet de loi n'ait pas encore été adopté, parce que je présume qu'il ne faudrait pas longtemps pour que les registres soient ouverts dans la circonscription de Beaver River pour demander le rappel de la députée, car elle ne veut pas défendre les intérêts de ses commettants. Je trouve pour le moins curieuse l'approche qui a été adoptée. Sans doute l'honorable députée a-t-elle ses raisons.

Pendant les deux minutes qui me restent, je veux traiter du dernier point qui porte sur l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cet article 51 fixe le processus de révision des limites des circonscriptions électorales après chaque recensement décennal, mais ce même article exclut du processus de redistribution des circonscriptions électorales les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. De cette façon, la redistribution s'effectue après que des sièges soient spécifiquement attribués à ces territoires très vastes, mais peu peuplés.

Je pense qu'il y aurait lieu de considérer l'ajout, aux Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, le cas spécifique des Îles de la Madeleine au Québec qui constituent une communauté distincte et loin du continent, et qui ont leurs problèmes propres-je me réjouis de voir que le député de Kingston manifeste son accord-et aussi le cas de la circonscription de Labrador. C'est encore un territoire très vaste qui aurait droit à un représentant; là aussi, il doit y avoir des circonscriptions où la population est plus nombreuse pour permettre au Labrador d'avoir sa représentation locale.

Je pense que les exceptions devraient être portées à quatre au moins, et cela n'exclut pas d'autres représentations qui pourraient être faites, soit le Yukon, bien sûr, les Territoires du Nord-Ouest, mais aussi les Îles de la Madeleine et le Labrador.

C'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que je pourrai participer aux travaux du comité, puisque je ne m'en suis tenu qu'à des commentaires d'ordre général qui ne m'empêcheront nullement d'entendre de la façon la plus libre possible, sans parti pris, sans préjugés, sans idées préconçues, les représentations qui pourront être faites au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre où je siège.

M. Dan McTeague (Ontario): Madame La Présidente, j'aimerais de nouveau féliciter le député pour ses commentaires. Au début de son allocution, il a fait des commentaires au sujet de l'infériorité numérique dans laquelle la province de Québec se trouve, et même ses députés.

Ce n'est pas un raisonnement ou un historique nouveau, étant donné que pendant les 25 dernières années, tous les gouvernements au pouvoir à la Chambre des communes étaient représentés par des premiers ministres venant du Québec. Est-ce que le député ne serait pas d'accord avec moi que le Québec a été un phénomène historique et un phénomène électoral bien représenté dans notre Fédération?

(1220)

M. Langlois: Madame La Présidente, il me fait plaisir de répondre, par votre intermédiaire, à l'intervention de l'honorable député de la circonscription d'Ontario.

Bien sûr, nous avons eu des représentants en cette Chambre, de quelque allégeance politique qu'ils aient été, des représentants très souvent de grande qualité, et ce depuis 1867: sir Wilfrid Laurier, le premier ministre Louis St. Laurent. Je n'entrerai pas dans l'époque plus contemporaire où les choses ne sont pas encore définitivement passées à l'histoire, pour ne pas être taxé de partisanerie, mais je pense qu'il y a des hommes et des

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femmes qui ont démontré dans cette Chambre que le Québec avait des parlementaires de qualité. Là n'est pas la question.

La question est que, quelle que soit la qualité des personnes que nous ayons envoyées ici, nous sommes toujours minoritaires en cette Chambre. Peu importe la qualité des discours qui sont prononcés dans cette Chambre par les représentants du Québec, toute allégeance confondue, lorsque les votes sont tenus, et l'honorable député d'Ontario a pu le constater comme nous tous, c'est la majorité qui l'emporte. Le plus silencieux des députés va annuler le vote du plus loquace et du plus convaincant des députés. Et en ce sens, je ne peux pas suivre le raisonnement du député d'Ontario au-delà que de dire: Oui, c'est vrai, il y a eu des députés d'excellente qualité, du Québec, qui ont siégé dans cette Chambre.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Madame La Présidente, je voudrais seulement faire un commentaire et poser une question à mon collègue.

Comme nous le savons, ce projet de loi suspend le processus. Il suspend l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales simplement parce que les ministériels ne sont pas satisfaits de cette loi. Ce qui est effrayant, c'est qu'ils prennent des mesures draconiennes en recourant à l'attibution de temps, alors que nous n'avons consacré que quatre heures à cette question, et qu'ils veulent faire franchir toutes les étapes à ce projet de loi, sans nous accorder le temps qu'il faut pour examiner. Tout cela parce qu'ils ne sont pas satisfaits du processus.

J'estime que tous les députés doivent avoir la possibilité de s'exprimer librement et raisonnablement à la Chambre. Que se passerait-il si l'optique de ce projet de loi était différente et que nous empêchions réellement un parti ayant des divergences de vues avec les autres partis de s'exprimer librement à la Chambre? Cela pourrait fort bien arriver, puisque, en tant que député de cette institution, je n'approuve pas les vues séparatistes du Bloc québécois.

Supposons que le Règlement de la Chambre accorde de nombreux privilèges à l'opposition officielle et que nous décidions, pour réduire les prérogatives de l'opposition, de recourir à l'attribution de temps et de faire avaler la mesure à la Chambre d'un trait.

Je me demande ce qu'en penserait le député.

[Français]

M. Langlois: Madame La Présidente, la question de l'honorable député nous fait penser à la période des questions orales de l'après-midi ou du vendredi matin lorsqu'on a une bonne question plantée d'un député ministériel à son ministre. Je remercie l'honorable député.

Nous avons voté contre la motion d'attribution de temps, nous avons voté contre la clôture, car c'est inadmissible, dans le parlementarisme surtout. Le député de Kingston et les Îles a raison d'insister, surtout lorsqu'il aurait été si facile de prévoir dans l'agenda parlementaire de déposer le projet de loi 10 jours ou deux semaines plus tôt. Et là-dessus je partage exactement les mêmes préoccupations que l'honorable député.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Madame La Présidente, à mesure qu'avance le débat, il me semble de plus en plus clair que nous ne sommes pas tant prêts à nous prononcer sur cette question qu'à empêcher quelque chose qui nous placerait dans une situation que les Canadiens trouveraient inacceptable.

Les députés ont demandé du temps pour débattre la question, et le temps attribué ne suffirait pas. En fait, le but de la motion, dans son ensemble, et du processus n'est-il pas de laisser plus de temps à tous les députés pour qu'ils puissent discuter plus longuement des critères utilisés pour définir les limites des circonscriptions électorales et faire en sorte que les Canadiens soient bien représentés à la Chambre grâce à ces changements importants?

(1225)

Nous avons le temps de le faire. Le député ne pense-t-il pas que c'est ce que nous devons faire pour bien nous acquitter de cette tâche?

[Français]

M. Langlois: Madame La Présidente, je trouve particulièrement bizarre, curieux et un peu inacceptable comme parlementaire de voir que le député de Waterloo en vient à la pertinence du débat, lors de la période des questions et commentaires, alors qu'il a pris carrément tout son temps pour attaquer nos collègues du Parti réformiste, non pas sur le fond de la question, mais sur leur comportement à la Chambre, ce que nous nous abstenons de faire. C'est le seul commentaire que j'avais à faire.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops): Madame La Présidente, j'aimerais souligner que c'est un jour sombre pour la démocratie. En effet, c'est un jour sombre pour le système parlementaire.

Si je me rappelle bien, les conservateurs ont attendu au moins quelques mois avant d'imposer brutalement la clôture ou une attribution de temps. Pourtant, je sais que le premier ministre précédent, l'ancien premier ministre, M. Mulroney, méprisait la Chambre. Pour lui, le Parlement, c'était une plaie! Le Parlement était un obstacle dans sa course pour l'imposition de son programme à la population canadienne.

Lorsqu'il était dans l'opposition, le Parti libéral a souvent joint sa voix à celle des néo-démocrates pour critiquer le gouvernement d'être trop prompt à appliquer la clôture. Je sais bien que nous n'avons pas encore subi le traitement brutal, mais je peux vous dire, madame La Présidente, que les Canadiens peuvent y voir un signe avant-coureur: voilà encore un gouvernement qui est prêt à modifier les règles pour accorder des pouvoirs pratiquement exclusifs à l'exécutif et tourner le Parlement en ridicule.

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Si l'exécutif décide qu'il est temps de mettre un terme à un débat, les échanges s'arrêtent net. S'il décide d'inscrire une initiative quelconque au programme législatif, il passe immédiatement à l'action.

C'est une bonne illustration de son style. Il y a deux ou trois semaines, a-t-il été question d'une urgence telle qu'un vote de clôture s'imposait au sujet des limites des circonscriptions fédérales? L'affaire n'a même pas été débattue. Il y a sûrement bien des Canadiens qui se grattent la tête en se demandant de quoi on parle. De son côté, le gouvernement clame que l'enjeu est si important qu'il faut songer à imposer la clôture.

Certes, le gouvernement précédent a agi de la sorte dans les dossiers de la TPS et de l'Accord de libre-échange, malgré les divisions profondes et les vives protestations. Or, il n'y a pas de raison de bousculer la Chambre dans ce cas-ci.

Je voudrais demander à mon collègue qui vient tout juste de prendre la parole s'il a lu le Globe and Mail de ce matin. On pouvait y lire que si on ne procédait pas à cette révision, les régions du Canada qui seraient les plus durement touchées seraient celles de l'Ouest, notamment l'Alberta et la Colombie-Britannique, où la représentation laisse à désirer en raison de la montée démographique. Était-il au courant de ce fait et se rend-il bien compte que cette initiative va faire du tort aux Canadiens de l'Ouest?

[Français]

M. Langlois: Madame La Présidente, les remarques du député de Kamloops sont tout à fait pertinentes et, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, c'est avec une attitude un peu ambiguë que j'ai pris part au débat, étant opposé à la motion de clôture mais appuyant le projet de loi C-18 quant au fond. J'ai cru comprendre que lui aussi était dans une position assez similaire puisque dans certaines régions de la Colombie-Britannique, les personnes qui ont dressé ou qui ont établi la carte électorale ont considéré les montagnes Rocheuses comme étant une vaste plaine, suivant l'intervention qu'il a faite à la Chambre lundi.

Pour ce qu'il dit relativement à l'accroissement de la population, particulièrement dans la région de l'Ouest canadien, et dans sa province de la Colombie-Britannique, bien sûr que nous sommes au courant des données et bien sûr que nous espérons faire le travail requis dans le temps. En partie, c'est pour cela que la motion de renvoi comporte une date limite afin que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dépose le plus tôt possible son projet de loi, et préalablement puisse entendre des choses.

Comme vous me signifiez qu'il me reste très peu de temps, une chose que je souhaite, madame La Présidente, c'est que nous puissions entendre les gens préalablement à ce que des cartes électorales soient déposées partout et que seulement des modifications mineures puissent être faites.

(1230)

[Traduction]

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat avec des discours de dix minutes, sans questions ni observations.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Madame La Présidente, je suis désolé, mais je ne pourrai pas participer au badinage amical auquel on se livre de part et d'autre. Je voudrais parler non pas de la diversité politique des partis à la Chambre, mais du remaniement des circonscriptions électorales prévu dans le projet de loi C-18 et de ses conséquences pour la circonscription de Victoria-Haliburton, car c'est bien la raison pour laquelle nous sommes ici.

Je ne suis pas d'accord pour dire que le remaniement ne soulève pas un tollé. Ma circonscription occupe le deuxième rang pour sa taille dans le sud de l'Ontario et ce remaniement a pour effet de la déchirer. Ma circonscription comprend non seulement les comtés de Victoria et d'Haliburton, mais aussi la municipalité de Brock, qui se trouve en fait dans la région de Durham, ainsi que la partie sud du comté de Peterborough et la partie nord du même comté, depuis la magnifique ville de Buckhorn jusqu'à Bancroft.

Cette circonscription, qui est de la même taille que l'Île-du-Prince-Édouard, couvre une vaste superficie et compte une population nombreuse. Avec le remaniement, sa taille sera réduite, ce dont je devrais me réjouir mais, dans l'esprit qui doit régner à la Chambre, je suis allé consulter les habitants de la région qui sera retranchée et de celle qui sera ajoutée. Les habitants des deux régions s'opposent à ce remaniement.

Il serait avantageux pour la municipalité de Brock d'être rattachée à la circonscription de Victoria-Haliburton. Elle serait jointe à la partie supérieure de Newcastle ou de Clearington, qui n'a absolument aucune similitude géographique avec Brock, sauf qu'elles sont toutes deux situées en Ontario. Brock serait retirée de la région du centre de Victoria-Haliburton, où elle se trouve actuellement et qui est très peuplée. D'après le recensement de 1991, il y a 101 000 habitants dans cette circonscription. Ce nombre serait réduit à environ 94 000.

Les raisons d'appuyer ou non le remaniement sont nombreuses. Les miennes sont fondées uniquement sur ma circonscription et sur les conséquences du remaniement pour elle. Je suis fort encouragé lorsque j'entends la députée de Beaver River, car il y a aussi une rivière Beaver dans ma circonscription. Elle traverse la municipalité de Brock et se jette dans le lac Simcoe, en passant par Beaverton. Lundi dernier, je me suis rendu à Beaverton pour rencontrer le conseil municipal de Brock. Nous avons discuté, entre autres, du remaniement électoral, mais aussi du rajeunissement, nous l'espérons, du port de Beaverton. J'espère que ce port sera inclus dans le programme d'embellissement du gouvernement. Par ailleurs, certains des problèmes économiques du canton de Brock pourraient être réduits par la présence d'un bon port à Beaverton.

Lorsque l'on dit que la presse ne se précipite pas pour couvrir ce sujet, je dois faire remarquer que le Lindsay Daily Post, un quotidien de ma circonscription, commençait un éditorial en disant: «John O'Reilly a raison.» Voilà des propos de la presse qui me font chaud au coeur. Mon opposition est fondée sur deux choses: 1) Ma circonscription est touchée d'une façon qui ne lui est pas bénéfique et 2) le redécoupage est coûteux.

Je pense que le Parti réformiste, et moi de même, doit envisager sérieusement ce qu'il en coûterait d'avoir six nouveaux députés. Pourquoi dépenser ce supplément d'argent? Pourquoi, en ces temps difficiles, envisager d'ajouter des millions de dol-

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lars aux dépenses des contribuables? Je comprends que le Parti réformiste demande à connaître les règles avant de commencer à jouer.

(1235)

Nous ne pouvons pas constituer un comité et lui dire à quelles conclusions il devra parvenir. Si le comité doit étudier le redécoupage des circonscriptions électorales et les raisons du redécoupage, il doit avoir un mandat clair. Ce mandat ne peut pas être inspiré par la politique. Il doit être inspiré par le souci d'économie et par les circonstances du moment. Il ne suffit pas de tracer des lignes sur des cartes et d'éliminer le canton de Brock pour me donner Ennismore. Je vais parler de cela aussi, car ajouter Ennismore à ma circonscription est encore moins logique que d'enlever Brock.

L'extrémité est de ma circonscription se situe juste au nord du village de Norwood, ce qui n'a aucun sens. Une fois de plus, c'est une grande circonscription, une circonscription très difficile à parcourir. Prenons le cas d'Ennismore, située au nord de la ville de Peterborough. Le redécoupage prendrait la ville de Peterborough et lui donnerait l'aspect d'un beigne. Les secteurs qui l'entourent iraient aux circonscriptions environnantes. L'ajout d'Ennismore, qui est imprégnée d'histoire catholique irlandaise, devrait de toute évidence constituer un avantage pour moi.

Je ne parle pas ici uniquement d'un point de vue partisan. Or, on ajoute Ennismore au centre de Victoria-Haliburton, où se trouvent mon bureau de circonscription et la ville de Lindsay. Ennismore est située au nord de la ville de Peterborough. La plupart des habitants d'Ennismore travaillent à Peterborough. Tous les services gouvernementaux s'y trouvent également. Le fait d'ajouter ces secteurs à des circonscriptions comme Victoria-Haliburton, et d'en retrancher le canton de Brock pour le fusionner à une autre circonscription, constitue pour moi un exercice tout à fait insensé, et c'est pourquoi je m'y oppose. J'ai également des réserves au sujet de la clôture; pour moi, ce n'est pas une bonne façon de faire pour un gouvernement. Je le dis bien franchement.

Le problème est peut-être minuscule ou non, mais la commission tient actuellement des audiences après avoir déjà dépensé, ou devrais-je dire gaspillé, cinq millions de dollars et elle va en gaspiller encore pour réserver des chambres, embaucher du personnel, tenir des séances. À cause de cela, je suis enclin à m'opposer, au nom de mes électeurs, à un nouveau remaniement des limites de ma circonscription, mais d'autre part je suis tenté d'appuyer la clôture afin que nous n'ayons pas à aller aux séances et à gaspiller encore plus d'argent des contribuables.

J'ai parlé à certains députés réformistes et quand j'ai eu terminé, l'un d'entre eux m'a dit que j'étais plus réformiste qu'eux-mêmes. Je dois lui donner raison car l'argent des contribuables et la façon dont on le dépense me tiennent beaucoup à coeur. Quand j'étais en politique municipale, j'avais institué dans ma municipalité un système qui mettait fin aux débentures et créait des réserves. Or, je constate maintenant que les municipalités de ma région qui ont adopté ce système peuvent profiter du programme d'infrastructure parce qu'elles avaient déjà commencé à planifier.

Nous savons tous que les contribuables n'ont plus d'argent et que nous devons par conséquent saisir toutes les occasions possibles d'économiser. Je crois qu'une façon d'économiser l'argent des contribuables consiste à interrompre ce processus. Ce projet de loi ne pourra être adopté avant le 14 avril au plus tôt pour mettre fin aux audiences et au remaniement. Le processus devra ensuite être réexaminé dans l'ensemble du contexte canadien.

Quand je dis que la région que je représente équivaut à la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard, cela ne veut pas dire qu'il faudrait quatre députés de l'Île-du-Prince-Édouard pour représenter la circonscription que je représente seul. De toute évidence, le programme actuel permet d'économiser l'argent, en ce qui me concerne. Le remaniement de ma circonscription n'a pas de sens, il n'avantage pas les électeurs de Victoria-Haliburton que je représente et j'espère que les autres députés défendront les intérêts de leurs électeurs comme je le fais. Je suis préoccupé par la longue période de transition au cours de laquelle on transférera d'une circonscription à l'autre un pouvoir de vote considérable. Le député devra-t-il alors consacrer moins de temps à la partie retranchée de sa circonscription et davantage à celle qui s'y ajoute? Je n'ai pas trouvé de réponse à ces questions.

(1240)

Je sais que mon temps de parole tire à sa fin, mais j'espère que les députés sont conscients que l'interruption des audiences permettra d'économiser de l'argent. Cinq millions de dollars ont déjà été gaspillés; n'en gaspillons pas davantage. Prenons en considération le cas des circonscriptions, comme la mienne, qui sont affectées et penchons-nous sur les dommages que le remaniement causera au système dans lequel je dois travailler; arrêtons-nous par tous les moyens possibles, et posons un oeil critique sur le remaniement et les effets qu'il aura sur ma circonscription et d'autres au Canada.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur Le Président, je vais essayer de condenser un discours de 20 minutes en dix minutes pour me conformer à la motion d'attribution de temps qui restreint le temps que j'ai à ma disposition pour m'adresser à mes collègues.

En fait, c'est un bien triste jour pour intervenir, deux mois à peine après la reprise des travaux de la Chambre.

M. Robichaud: Monsieur Le Président, j'invoque le Règlement. Le député qui vient de prendre la parole a laissé entendre que l'attribution de temps limite son discours à 10 minutes. Cela n'a rien à voir. C'est qu'en vertu du Règlement, lorsque le débat a duré un certain temps, les discours sont limités à dix minutes. L'attribution de temps n'y est pour rien.

M. Hermanson: Monsieur Le Président, en suivant le débat sur Jimmy Swaggart et d'autres questions hors de propos, comme les codes de conduite, je n'ai pas l'impression que nous nous en tenons à la motion d'aujourd'hui. J'apprécierais donc que la présidence soit équitable dans les décisions qu'elle rendra relativement à ce type de questions.

Cette loi suspendrait l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. En fait, il faut se demander pourquoi nous devrions suspendre l'application d'une loi déjà en vigueur et un processus qui est à moitié terminé. Il doit certes y avoir des motifs pour justifier qu'on suspende l'application de la loi. Si nous pouvions constater des activités illégales de la part d'Élections Canada ou des commissions elles-mêmes, la Chambre aurait raison d'examiner la question. En fait, nous

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serions peut-être forcés de présenter un projet de loi pour suspendre l'application de la loi, afin d'examiner ce qu'il en est et déterminer si les intéressés ont rempli ou non leur mandat comme ils l'auraient dû.

Or, ni les ministériels ni personne d'autre n'a porté des accusations de ce genre. Par contre, un certain nombre de députés s'offusquent vivement des résultats des travaux des commissions et des nouvelles limites fixées et ne sont pas disposés à laisser la population faire part de son point de vue; ils souhaitent plutôt interrompre le processus avant d'en arriver là.

On pourrait également vouloir suspendre le mandat de ces commissions si elles avaient fixé les limites d'une façon contraire à la Constitution ou avaient modifié le nombre de circonscriptions dans les provinces d'une façon qui irait à l'encontre de son application. Nous devrions alors agir, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence.

Si, aux termes de la loi, on avait refusé à la population de participer au processus, nous aurions des raisons de débattre le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cependant, il n'en est rien. C'est pourtant ce qui va se produire si ce projet de loi est promulgué et qu'on suspend l'application de la loi, alors que nous sommes justement sur le point de tenir des audiences publiques.

Cela m'inquiète vraiment lorsque j'entends des députés, surtout parmi nos vis-à-vis, parler des circonscriptions et s'élever contre les nouvelles limites en disant qu'on doit mettre un terme à tout ce processus sous prétexte que leur nouvelle circonscription ne les satisfait pas, avant même d'avoir eu la chance d'entendre ce que leurs électeurs ont à dire et de connaître le consensus général sur le processus au sein des provinces. Chose certaine, ce n'est ni une façon réfléchie d'aborder la question ni une raison pour suspendre l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

(1245)

Nous devrions peut-être réexaminer ce processus si son budget avait été largement dépassé, mais si j'ai bien compris, un budget d'environ 8 millions de dollars avait été alloué aux commissions. Je crois comprendre qu'elles fonctionnent raisonnablement dans les limites imposées. Elle ont dépensé environ 5 millions jusqu'à maintenant et dépenseraient ce qui reste pour la tenue des audiences publiques, cet important processus qui sera éliminé par l'approbation du projet de loi C-18. Ce gaspillage de 5 millions est déplorable.

Je viens d'entendre le député d'en face dire qu'il faut adopter cette mesure pour économiser de l'argent. Je ne peux pas comprendre que d'investir 5 millions en pure perte parce qu'on a mis fin aux travaux des commissions, comme si ce n'était rien d'utile, est une preuve de bonne gestion de l'argent des contribuables. Il me semble que c'est tout le contraire.

En fait, d'après ce qu'on sait, le gouvernement n'a trouvé aucune preuve que les commissions auraient détourné des fonds ou largement dépassé leur budget. Cela ne semble absolument pas être une raison de suspendre l'application de la loi en question, comme nous nous apprêtons à le faire.

Nous ferions peut-être une bonne chose en agissant de la sorte si les commissions avaient refusé de tenir des audiences, mais au contraire, le calendrier des audiences est déjà prêt. Chez nous, en Saskatchewan, le première audience publique est prévue pour le 2 mai. En tant que député, j'étais prêt à m'y présenter, comme tous les Canadiens peuvent le faire, et à défendre mes arguments en faveur des changements que je trouve nécessaires dans ma propre circonscription, Kindersley-Lloydminster, qui est destinée à disparaître, comme celle de ma collègue de Beaver River.

Ma circonscription serait divisée en trois; j'aimerais certainement commenter cela, mais je crois que la sagesse publique agirait certainement et influerait sur le tracé de la nouvelle carte électorale de la Saskatchewan, surtout en ce qui concerne ma circonscription de Kindersley-Lloydminster.

Deuxièmement, on pourrait peut-être songer à suspendre l'application de cette loi si l'on avait un autre plan à proposer, un plan qui fixerait une limite au nombre de sièges, un plan qui réglerait aussi les répercussions constitutionnelles d'une telle limite. Il faudrait avoir un plan pour assurer aux provinces une représentation adéquate au Parlement du Canada advenant que la restriction du nombre de sièges entraîne une diminution des sièges pour certaines provinces.

Toutefois, il n'existe aucun plan de la sorte. Le livre rouge des libéraux ne renferme rien à ce sujet. Aucune discussion n'a eu lieu depuis le début de la présente session relativement à un tel plan. Je n'ai vu qu'une motion très générale qui propose l'étude d'un certain nombre de questions sans suggérer de véritable plan.

Selon moi, sans un tel plan, le nombre de sièges additionnels à la Chambre pourrait être bien supérieur aux six qui seraient créés si le processus actuel se poursuit. Ça s'est déjà vu. Je n'invente rien en parlant de la sorte.

Sans remaniement des circonscriptions, les provinces en pleine croissance sont pénalisées. On ne peut laisser grimper indéfiniment le nombre de sièges à la Chambre parce que les plus petites provinces seront pénalisées si l'on ne trouve pas une nouvelle façon, un nouveau moyen d'assurer la représentation auprès du Parlement du Canada.

Il est évident que la solution à cette situation est la réforme du Sénat. Je n'ai pas entendu les députés d'en face parler de la réforme du Sénat qui assurerait aux provinces la représentation régionale dont elles auraient grandement besoin si elles devaient perdre des sièges à la Chambre à cause des limites imposées. Le gouvernement n'a élaboré absolument aucun plan.

S'il est impossible de justifier ce projet de loi, que ferons-nous? Pourquoi alors tenir un débat à son sujet? Il y a bien quelques raisons, mais elles ne sont pas très bonnes. Les députés ne sont pas satisfaits des limites. À mon avis, ce n'est pas une

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raison suffisante pour suspendre l'application d'une loi. Les députés ne sont pas satisfaits des participants et j'ai entendu dire que certains membres des commissions auraient dit qu'un commissaire du Nouveau-Brunswick s'était plaint du processus et des personnes avec lesquelles il travaillait. Ce n'est toujours pas une raison pour suspendre tout le processus.

J'ai même entendu des gens se plaindre d'Élections Canada qui, pourtant, avait agi comme il se devait et dans les limites de son mandat. Mais une fois encore, il n'y a là aucun motif valable pour suspendre l'application de la loi.

J'ai entendu dire que certains députés ne voulaient pas d'audiences publiques, estimant que c'était de l'argent gaspillé. Cela ne donne pas une très bonne impression du gouvernement, un gouvernement qui refuserait de permettre au public de participer au processus avant de tout changer. On a déjà retardé les choses et maintenant on envisage de les retarder une fois de plus. Les limites actuelles sont basées sur le recensement de 1981. Au train où on va, le redécoupage de la carte électorale ne se fera pas avant le siècle suivant, au cours du nouveau millénaire.

(1250)

Il y a également le danger qu'en suspendant l'application de cette loi, nous risquions de donner aux députés l'occasion d'essayer d'influencer la constitution des nouvelles commissions, en faisant preuve de népotisme, comme au bon vieux temps, népotisme qu'on pourrait retrouver au sein des commissions, et peut-être même à Élections Canada, où les nominations pourraient être entachées de favoritisme.

J'aimerais vous lire la lettre que la Chambre de commerce de Brampton a envoyée au premier ministre au sujet du projet de loi C-18. En voici le texte:

Monsieur le premier ministre,

La Chambre de commerce de Brampton avait l'impression que votre gouvernement avait tourné la page et adopté un nouveau style de gouvernement ouvert à tous et soucieux de l'avis des Canadiens.

Par conséquent, nous nous étonnons que l'honorable Herb Gray ait déposé à la Chambre un projet de loi en vue de suspendre, pour 24 mois, le processus de révision des limites des circonscriptions électorales. La commission, qui a été constituée en septembre dernier, en est maintenant au stade des audiences publiques. De plus, la commission, qui a déjà dépensé 5 des 8 millions de dollars alloués à cette étude, poursuit les préparatifs en vue des audiences publiques qui doivent avoir lieu en avril et en mai.

La Chambre de commerce estime qu'il n'est ni approprié ni nécessaire qu'un comité de réexamen intervienne maintenant et suspende le processus de consultation publique.

Si le projet de loi C-18 est adopté, nous demandons combien cela coûtera-t-il en plus aux contribuables? Nous savons déjà ce que la commission a coûté jusqu'à maintenant.

Le Président suppléant (M. Szabo): Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré.

M. Scott (Skeena): Madame La Présidente, j'invoque le Règlement. D'après mon calcul, il n'y a pas quorum.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Après le compte:

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare qu'il y a quorum.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Madame La Présidente, en intervenant dans le débat, chaque député a fait allusion à sa propre situation. Je devrais peut-être mentionner que j'ai remporté ma circonscription avec la plus grande majorité accordée à un député libéral en Colombie-Britannique. Nous avons examiné le fondement de la révision proposée et, en réponse aux questions que nous avons posées, nous avons obtenu la confirmation que, si ma circonscription était divisée pour former deux circonscriptions, j'obtiendrais quand même une majorité confortable dans l'une et une très forte majorité dans l'autre.

Cela dit, ayant frappé à 10 000 portes pour être désigné puis élu, je me suis lié étroitement avec les électeurs de ma circonscription et je serais bien malheureux de m'en séparer.

J'en arrive à l'idée maîtresse du débat. Je vais en parler d'expérience ayant été membre d'une commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la Colombie-Britannique. Le Président de la Chambre de l'époque, Mme Sauvé, m'avait téléphoné pour me dire que le Parlement tenait absolument à ce que les commissions n'aient aucune couleur politique et me demander d'être commissaire, moyennant une bien faible rémunération, soit dit en passant. J'ai donc fait partie d'une commission.

Cette expérience m'amène à faire quelques observations. La caractéristique la plus frappante des commissions de délimitation des circonscriptions électorales est l'absence de continuité et, par conséquent, l'échange d'expériences pouvant servir de fondement à toute mesure législative qui résulte de ces commissions. Or, on a l'habitude de remplacer les commissaires chaque fois que le gouvernement change. Lorsque le gouvernement a changé, la commission dont je faisais partie a été remplacée sommairement et la commission qui l'a suivie n'a jamais communiqué avec nous pour savoir si nous avions des expériences à communiquer.

La deuxième caractéristique que j'ai relevée, c'est l'absence de coordination entre les commissions. Autrement dit, en Colombie-Britannique, nous ne savions pas ce que faisait la commission pour l'Alberta ou quelle était sa philosophie, le cas échéant. Cela est lié à l'un des aspects intéressants de notre système actuel.

(1255)

Chacun tente de remplir son mandat, en toute honnêteté et au mieux de ses connaissances, malgré l'absence de directives générales, puisque le commissaire fédéral, en tant que fonctionnaire, interprète de façon étroite le rôle qui lui est confié de par la loi qui crée sa fonction. Il se refuse donc d'aborder des questions de politique, et ce, à juste titre. Cependant, contrairement aux

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chartes d'autres pays, notre Constitution ne prévoit à peu près aucun principe directeur pouvant guider les travaux de la commission de révision des limites des circonscriptions électorales.

La Constitution des États-Unis, par exemple, renferme des dispositions précises et détaillées au sujet des élections et du processus électoral, que complètent certains amendements bien connus, comme les 13, 14 et 15, adoptés après la guerre de Sécession et établissant des directives très claires qui n'ont pas été entièrement respectées les premières années, ce qui a rendu nécessaire l'adoption d'autres amendements, et ce, jusqu'à nos jours.

La troisième chose que j'ai observée, c'est le lien entre la Cour suprême des États-Unis et le Congrès, les assemblées législatives des États chargées, aux termes de la Constitution, du recoupage de la carte électorale. La Cour suprême des États-Unis a rendu une centaine de décisions, où elle établissait les paramètres concernant la révision des limites des circonscriptions électorales.

La Cour suprême du Canada a, quant à elle, rendu très peu de décisions en la matière et ce, pour deux raisons. Premièrement, la Cour a jugé que ces questions d'ordre politique dépassaient ses compétences techniques. Deuxièmement, les contestations judiciaires font davantage partie de la culture américaine que de la culture canadienne, ce qui explique pourquoi les Américains sont beaucoup plus soucieux des modifications touchant au mécanisme électoral que les Canadiens.

Les lois électorales ne sont pas plus coulées dans le béton que les autres lois. Elles doivent changer à mesure que la société évolue. Depuis 1964, le Canada a évolué non seulement sur le plan de la répartition de la population, mais aussi en ce qui concerne la participation efficace au processus politique des groupes d'intérêts, des minorités ethniques et d'autres collectivités. Le Canada n'est plus du tout le même. Pourtant, contrairement à la législation américaine, la loi électorale du Canada ne tient pas compte de ces bouleversements. C'est regrettable. Nous observons un certain vide juridique au Canada, ou tout au moins un retard dans notre évolution, par rapport non seulement aux États-Unis, mais aussi à l'Allemagne, au Japon et aux Indes, qui ont tenté, dans une grande mesure, d'imiter la jurisprudence américaine.

J'ai mené une étude pour le compte de l'Institut canadien d'administration de la justice qui, comme vous le savez, est une association professionnelle regroupant les juges et les juges en chef du Canada. J'ai présenté, en 1989, un exposé qu'on peut se procurer et dans lequel je comparais le Canada avec les États-Unis, l'Allemagne, le Japon, l'Inde et d'autres démocraties modernes. J'en concluais qu'il fallait moderniser au plus vite les principes électoraux énoncés dans la Constitution. Il fallait restructurer. Je crois que cela aurait dû être fait il y a une dizaine d'années. En un sens, nous entamons cette démarche aujourd'hui.

En tant que membre de la commission de délimitation des circonscriptions électorales, j'avais le sentiment que nous nous laissions guider par le passé. Un principe très évident, je crois, c'est qu'un commissaire n'est pas un roi philosophe. Il n'est pas Dieu. Il lui faut respecter les attentes des gens auxquels son rapport s'adresse.

Il y a ici 205 nouveaux députés. Ce n'est pas, me semble-t-il, dans le cadre prudent de la commission de délimitation des limites électorales telle qu'elle est constituée en vertu de la loi actuelle qu'on va modifier de façon révolutionnaire les circonscriptions électorales.

De 1980 à 1984, soit lorsque je faisais partie de la commission, on supposait que les changements devaient être marginaux et qu'il fallait réserver les changements révolutionnaires pour l'avenir. Je m'inquiète lorsque mon collègue de Terre-Neuve me dit que même si la population de sa province est demeurée plutôt stable depuis les dernières élections, tous les sièges ont été redistribués. Pourquoi? Qu'est-ce qui justifie cela?

Si l'on examine les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, on se rend compte que certaines ont une idéologie claire et précise.

(1300)

Cela est mis en évidence par leurs recommandations. Certaines commissions sont motivées par les principes de l'action positive que l'on retrouve dans la jurisprudence de la Cour suprême des États-Unis, et d'autres sont plus traditionnelles. Dans les deux cas, les motivations des commissions sont légitimes, mais ni des fonctionnaires, ni des commissaires nommés au hasard, même s'ils sont animés par les meilleures intentions et possèdent toutes les qualifications voulues, ne devraient être appelés à prendre des décisions concernant les limites des circonscriptions électorales. Le pouvoir des électeurs est ici en jeu et cela prime la Constitution elle-même. Il est temps que le Parlement fasse connaître son point de vue et adopte des principes directeurs sur la question.

Depuis 30 ans, ma circonscription, Vancouver Quadra, que ce soit voulu ou non, regroupe 22 communautés ethniques différentes. Rencontrer tous ces groupes et arriver à un consensus électoral, qui nécessite au préalable un consensus sur le plan intellectuel et philosophique, constitue l'une des riches expériences de ma vie.

Les nouvelles limites proposées réduiraient cette diversité ethnique. La commission semble animée par la volonté de créer des circonscriptions homogènes. Cela peut se justifier sur le plan philosophique, mais je ne crois pas que des commissaires puissent faire des recommandations ayant cet effet en s'appuyant uniquement sur des enquêtes administratives et des données démographiques.

Un débat parlementaire s'impose. J'aimerais que nous adoptions le système dont je parlais, qui serait modelé sur le système américain d'élaboration du droit constitutionnel où, comme le disait Jeremy Bentham, il n'y a pas qu'un seul intervenant, mais un véritable comité constitutionnel.

Ce qui fait la grandeur du système américain, c'est que le Congrès, Chambre des représentants et Sénat, les administrateurs et les tribunaux travaillent ensemble. C'est ce vers quoi nous devrions tendre.

2725

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie): Madame La Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du projet de loi C-18 soumis à cette Chambre.

Comme plusieurs de mes collègues l'ont souligné et commenté jusqu'à maintenant, ce projet de loi se veut une loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales au pays.

Cette loi qui deviendrait caduque par l'adoption du projet de loi C-18 propose en fait 75 nouvelles circonscriptions électorales pour le Québec. Cette loi établissait également une commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales dans chacune des dix provinces du pays et une commission pour les Territoires du Nord-Ouest également.

La proposition découlant de cette loi devait être soumise à la consultation publique au cours des prochaines semaines. Cette proposition, qui m'apparaît sérieuse et bien articulée, s'appuyait sur les principes suivants, tel qu'on le voit habituellement dans ce type de démarche ou d'étude: on tient compte des dimensions géographiques, de la densité de la population, de l'étendue des agglomérations urbaines et rurales ainsi que d'autres facteurs tels que la communauté d'intérêts, l'identité culturelle et l'évolution historique des différentes régions et communautés impliquées.

Sauf des circonstances extraordinaires, la population d'une circonscription devrait correspondre à plus ou moins 25 p. 100 du quotient électoral de la province; ce quotient, comme vous le savez tous, est obtenu en divisant la population de la province par le nombre de comtés attribués à cette même province.

Toute cette démarche s'appuyait sur les données du dernier recensement décennal-c'est-à-dire fait tous les dix ans-canadien fait en 1991 et qui a été effectué par Statistique Canada, organisme hautement professionnel.

Quel est l'impact de cette révision effectuée dans le cadre de la loi actuelle? On ajouterait quatre comtés en Ontario et deux en Colombie-Britannique, les autres provinces conservant le même nombre de députés.

Le Québec conserve ses 75 comtés, mais les délimitations en son largement modifiées dans la plupart des cas. La Montérégie, qui correspond à la rive sud de Montréal, s'enrichit d'un comté. En effet, les délimitations des circonscriptions électorales suivent les mouvements de population, et la rive sud de Montréal est la région du Québec qui connaît la plus forte croissance démographique actuellement, principalement dans sa partie centre et centre-ouest.

Le comté le plus directement touché en Montérégie par cette révision est le comté de La Prairie, que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre.

(1305)

Un nouveau comté, celui de Saint-Lambert, est créé à partir de la ville de Saint-Lambert que j'habite. À cette ville de Saint-Lambert, on ajoute les villes de Greenfield Park, LeMoyne et la partie ouest de Longueuil pour former ce nouveau comté de Saint-Lambert. Durant la même période, la partie ouest du comté actuel devient le nouveau comté de Brossard-La Prairie. En fin de compte, le comté que je représente actuellement se trouverait divisé en deux comtés entièrement nouveaux.

Le comté de Brossard-La Prairie serait formé de ces deux dernières villes auxquelles on ajoute la ville de Candiac et la partie de la municipalité régionale de comté de Roussillon, comprise dans la paroisse de Saint-Philippe.

La Montérégie, comme je le disais, passe donc de 10 à 11 comtés. Ce résultat nous apparaît, dans l'ensemble, cohérent et respectueux des principes directeurs décrits antérieurement.

La Commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec a donc, selon moi, bien fait son travail et doit en soumettre prochainement le résultat aux audiences publiques. C'est une proposition qui m'apparaît bien articulée au plan des dimensions géographiques, de la densité de population, de l'étendue des agglomérations, ainsi que des autres facteurs mentionnés antérieurement.

Pourquoi, après deux ans de travail et cinq millions de dépenses, le gouvernement libéral entend-il mettre fin aux travaux de cette commission? Est-ce suite au lobby de plusieurs députés d'arrière-ban qui voient leur circonscription disparaître ou fortement modifiée? Est-ce pour reporter tous les travaux dans deux ans, ce qui, avec les nouvelles audiences publiques à prévoir et tout le processus législatif qui serait reporté d'autant, ferait en sorte qu'une prochaine élection au Canada porterait sur le statu quo quant aux délimitations des circonscriptions électorales?

La meilleure façon de ne pas mécontenter un imposant caucus est de ne rien changer et le gouvernement est passé maître dans ce type de démarche.

Un principe m'apparaît important: on ne devrait pas ajouter de circonscriptions au Canada. Deux cent quatre-vingt-quinze circonscriptions pour 27 millions d'habitants, c'est déjà trop, comparativement à ce que l'on observe aux États-Unis et dans plusieurs autres pays occidentaux. Chaque nouveau député génère des dépenses de plus d'un million de dollars par législature. La réduction du déficit passe également par de telles considérations administratives et politiques.

Le projet de loi C-18 suspend pour une durée de 24 mois l'application de la loi actuelle. Les onze commissions fédérales sont dissoutes, mais on va nommer de nouveaux commissaires et de nouvelles commissions seront créées dans les 60 jours suivant la date d'expiration de la présente suspension par rapport aux anciennes délimitations qui sont proposées dans la loi actuellement en vigueur.

En résumé, les onze commissions actuelles ont fait, selon nous, un travail cohérent et défendable mais le quotient électoral, au Québec comme ailleurs au pays, devrait être augmenté afin que le nombre de députés à la Chambre puisse être réduit.

On dit que le processus n'a pas été revu en profondeur depuis 30 ans, mais y a-t-il lieu de refaire toute la démarche en abolissant les commissions actuelles, en nommant de nouveaux commissaires et en faisant table rase de tout le travail fait depuis deux ans?

Pourquoi geler le processus pour deux ans encore? Est-ce pour affronter la prochaine échéance électorale dans le cadre des circonscriptions actuelles?

2726

L'adoption de ce projet de loi C-18 consacrerait le gaspillage de cinq millions de dollars, la mise au rencart d'une autre étude gouvernementale et le renvoi sous le tapis de conclusions qui ne semblent pas plaire au gouvernement actuel.

Pourquoi toujours essayer de réinventer la roue? Même si on procède à de nouvelles études, je puis assurer cette Chambre que les futures circonscriptions ressembleront beaucoup aux circonscriptions proposées dans le cadre de la loi actuelle. Pourquoi? Parce que la base de recensement restera la même, soit le recensement de 1991. Les régions et les villes considérées seront également les mêmes. Le cadre d'analyse et de répartition des populations par comté restera le même, soit le quotient électoral considéré par province. Les dimensions géographiques, la densité de la population, la communauté d'intérêts, l'identité culturelle ne changeront pas du jour au lendemain dans chacune des circonscriptions et les conclusions, selon moi, devraient être les mêmes.

En s'appuyant sur de telles prémisses à la fois quantitatives et qualitatives, les conclusions ne peuvent, lors d'un second exercice, qu'être sensiblement les mêmes que celles auxquelles on est arrivé dans le cadre de la loi déjà en vigueur. Un seul élément permettrait d'arriver à des résultats sensiblement différents, soit que la population d'une circonscription déterminée puisse s'écarter de plus de 25 p. 100 du quotient de la province en question, ce qui pourrait favoriser les agglomérations rurales, ou que ce pourcentage soit ramené par exemple à 10 ou 15 p. 100 plutôt qu'à 25, ce qui favoriserait les zones urbaines et accroîtrait l'étendue géographique des régions rurales de façon très sensible.

(1310)

Mais des prémisses identiques ne nous donneront que des résultats relativement identiques. Vaut-il la peine de reprendre tout cet exercice pour des résultats qui seront identiques en bout de ligne? Quel est le but du gouvernement? Gagner du temps? Ne pas méconter le caucus dont les membres veulent s'assurer d'une réélection peu importe le coût imputé aux contribuables?

En conclusion, ce qui importe aux représentants du Bloc québécois, c'est que tous les électeurs québécois soient bien représentés en cette Chambre, peu importe le découpage de la carte électorale fédérale au Québec. Pour ce qui est du prochain scrutin fédéral, nous du Bloc souhaitons d'abord l'élection du Parti québécois au Québec en 1994, et la victoire du référendum sur la souveraineté qui s'ensuivrait en 1995. La refonte de la carte électorale fédérale devant s'appliquer ultérieurement dans les provinces canadiennes pourrait dans ce contexte ne jamais s'appliquer au Québec.

En terminant, j'aimerais ajouter que je partage également les réflexions de mon collègue de Bellechasse qui a parlé en cette Chambre un peu plus tôt ce matin, quant à la perte de souveraineté du Québec depuis 1867. Le lien qui existait avant 1867 entre le Haut-Canada et le Bas-Canada était en fait une véritable souveraineté-association, telle que préconisée aujourd'hui par le Bloc québécois.

M. Dan McTeague (Ontario): Madame La Présidente, de nouveau, j'ai l'occasion de parler de façon un peu plus longue quant au sujet de la redistribution des sièges parmi nous au Canada.

[Traduction]

Je n'ai pas besoin qu'on me fasse de leçon sur ce que le redécoupage voudra dire pour moi. La circonscription d'Ontario est une des plus populeuses dans le pays. Elle compte presque 205 000 habitants. Si les projections fondées sur les données du recensement sont exactes, au tournant du siècle, c'est-à-dire au moment où j'atteindrai l'âge de 37 ans, ma circonscription comptera plus de 300 000 habitants.

Toutefois, je tiens à signaler que les raisons qui me poussent à appuyer le gouvernement dans cette initiative sont nombreuses. Pourquoi avons-nous besoin de sièges additionnels? Il me semble que nous venons de terminer une longue période électorale durant laquelle nous avons dit de façon non équivoque à la population qu'il était absolument nécessaire de mettre de l'ordre dans nos affaires financières. Les Canadiens nous ont fait savoir que nous devons nous contenter des ressources déjà à notre disposition.

On estime que l'ajout de nouveaux sièges à la Chambre des communes coûterait plus de 1 million de dollars par année. À un moment où nous cherchons tous à nous assurer que nos affaires financières sont en ordre, il me semble que, en ajoutant des sièges sans envisager la possibilité de redistribuer d'une façon plus efficace les ressources dont nous disposons, nous ne ferions pas une utilisation judicieuse de l'argent durement gagné des contribuables canadiens.

Je ne veux pas aborder la question d'un point de vue trop personnel, mais je dirai que, d'après la charge de travail que je dois assumer dans la circonscription d'Ontario, qui compte 205 000 habitants, il me semble que c'est là une limite raisonnable. Nous devrions envisager une meilleure répartition des sièges que nous avons déjà, et c'est certainement une possibilité que le comité peut examiner. Je vois certains de mes collègues d'autres partis qui représentent des circonscriptions voisines de la mienne. Voyons un peu quelle est la taille de leurs circonscriptions par rapport à la mienne.

La circonscription voisine, celle d'Oshawa, compte 95 000 habitants. Celle située au nord de la mienne en compte 130 000, et la mienne en compte 205 000. Au lieu d'ajouter des sièges, pourquoi ne révisons-nous pas simplement les limites de ces trois circonscriptions pour qu'elles aient quelque 120 000 ou 130 000 habitants en moyenne? Nous avons les ressources nécessaires pour faire notre travail. Nous n'avons vraiment pas besoin de sièges additionnels.

Je veux signaler certains des défauts que j'ai remarqués, dans le supplément de la Gazette du Canada, en ce qui concerne les districts électoraux proposés pour la province de l'Ontario.

(1315)

J'ai lu l'article concernant la région de Durham. Bien qu'elle ait passé beaucoup de temps à étudier la question, ce que la commission a vraiment voulu faire avec sa distribution des circonscriptions électorales ne me paraît absolument pas clair. La population de la municipalité régionale de Durham devrait se

2727

chiffrer à 401 000 habitants. La commission propose que le district de Durham demeure comme il est, sauf pour l'addition du canton de Brock et la soustraction de certains secteurs appartenant au district élargi d'Oshawa de même que de la ville de Whitby, qui ferait maintenant partie de la nouvelle circonscription d'Ontario.

Il y a là une contradiction. Au lieu de nous employer à signaler tous les défauts qui sont évidents quand on ne consacre pas suffisamment de temps à une telle proposition, nous devrions peut-être réexaminer la question et réfléchir à nouveau à la façon dont nous voulons attribuer les sièges et les distribuer à la Chambre des communes dans les années à venir.

Nous voulons parler du besoin de flexibilité, non de rigidité. Ce processus permettant de faire augmenter automatiquement le nombre de sièges au cours des prochaines années me paraît déraisonnable. On ne tient pas compte des réalités actuelles, des réalités budgétaires, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure. On ne considère même pas la nécessité d'un équilibre en ce qui concerne la fédération qui est représentée ici à la Chambre des communes.

J'ai entendu certains députés dire tout à l'heure qu'il était important que leur région soit mieux représentée. Le député de Bellechasse a dit que la distribution des sièges causait au Québec, comme région du Canada, un problème d'infériorité numérique. Figurez-vous qu'il en est de même de l'Ontario. Nous avons presque 10 millions d'habitants et 99 sièges. Si une province a été lésée par rapport à la répartition des sièges, on devrait peut-être examiner le cas de l'Ontario.

Il y a 205 000 habitants dans ma circonscription. À titre d'exemple, il n'y en a peut-être que 30 000 à l'Île-du-Prince-Édouard, mais nous disposons pourtant des mêmes ressources pour servir nos électeurs.

Je ne m'en plains pas, mais je tiens à dire que si l'on veut parler d'équité, il faut en parler en fonction des nombres. À mon avis, le remaniement électoral actuel ne tient pas vraiment compte de cela.

Je veux parler plus particulièrement de certaines caractéristiques physiques de ma circonscription, qui serait désormais divisée en deux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les trois principales régions ou villes de ma circonscription, soit celles d'Ajax, de Pickering et de Whitby, forment une collectivité.

En vertu des propositions actuelles, Ajax, une ville de 65 000 habitants, serait divisée en deux. En fait, les limites longent une rue secondaire. Il n'y a absolument aucune raison logique à cela si ce n'est le fait qu'on a voulu établir une moyenne numérique ne tenant tout simplement pas compte des besoins et des intérêts historiques de longue date de la collectivité. Les origines d'Ajax remontent à la Seconde Guerre mondiale. Au fil des ans, un certain nombre de députés sont venus de cette localité, et ce serait une véritable tragédie si, conformément à la proposition de la commission de délimitation des circonscriptions électorales, la ville d'Ajax était divisée en deux.

C'est l'une des principales raisons qui m'amènent à louer le gouvernement de proposer la suspension du remaniement ainsi recommandé.

Il y a peut-être une controverse au sujet de la rapidité avec laquelle nous voterons sur cette question, mais je tiens à dire que nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps pour régler celle-ci. Si nous ne corrigeons pas cela aujourd'hui, nous pourrions nous retrouver dans la situation où, le 10 avril, nous témoignerons, où nous soulèverons des problèmes au sujet d'un document qui, à toutes fins pratiques, sera superflu de toute façon. Il me semble qu'il vaut bien mieux procéder de cette manière plutôt que d'aller pleinement de l'avant avec quelque chose de très incertain.

On a fait plus tôt aujourd'hui une observation sur le remplacement de valets du parti par d'autres valets du parti. Je crois que c'était la députée de Beaver River et je comprends sa déception. Mais je trouve très curieux qu'elle se porte à la défense des propositions puisque sa propre circonscription disparaîtrait.

Je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement. En fait, si telle était son intention, je compterais parmi les plus durement touchés. J'estime que le gouvernement procédera d'une manière judicieuse en tenant compte du bon sens, de la collectivité et du caractère humain de la représentation à la Chambre des communes.

(1320)

Ma circonscription est l'une des plus peuplées du pays. Si je peux sacrifier quelques bonnes années de ma vie pour qu'on ait un système électoral, un système de délimitation des circonscriptions électorales qui ait du bon sens, je crois bien que tous les députés peuvent en faire autant. Je me donne donc en exemple non pas au pays tout entier, mais aux contribuables qui ont été durement touchés. Nous n'avons pas besoin de plus de sièges, mais d'une meilleure distribution des sièges ainsi que de l'infrastructure et des ressources que cela nécessite.

J'ai hâte de prendre part aux travaux du comité en compagnie des députés d'en face pour élaborer une bonne politique.

[Français]

Je vous remercie infiniment, madame La Présidente, et je souhaite l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena): Madame La Présidente, j'ai écouté avec intérêt certains des commentaires et des arguments des députés d'en face.

Aujourd'hui, je voudrais m'opposer au projet de loi C-18. Je tiens à dire, comme l'ont fait les députés de ce côté-ci de la Chambre, au cours des deux derniers jours, que s'il est adopté, ce projet de loi mettra fin au travail des commissions électorales et empêchera qu'une révision des limites des circonscriptions électorales soit faite à temps pour les prochaines élections. Un budget de 7,8 millions de dollars a été attribué à la commission. Sur ce budget, environ cinq millions de dollars ont déjà été

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dépensés et les avantages qui pourraient en découler seront perdus si ce processus est suspendu à ce moment-ci.

Certains députés ont parlé des répercussions que cela aurait sur leur circonscription. Je suis d'accord avec le député de Calgary-Ouest. Ce ne sont pas nos circonscriptions. Nous avons tendance, comme politiciens, à nous approprier ces circonscriptions, mais en réalité, elles ne nous appartiennent pas. C'est nous qui leur appartenons. En ce sens, je pense qu'il est de notre devoir de faire valoir les intérêts et les souhaits des habitants de la circonscription que nous représentons.

Je voudrais poser quelques questions à ce sujet. Bon nombre d'habitants de ma circonscription se demandent sûrement pourquoi nous gaspillons cinq millions de dollars durement gagnés par les contribuables, car c'est ce que nous faisons en suspendant ce processus. Nous devons sûrement avoir de bonnes raisons pour agir ainsi.

Certains disent qu'il faudrait limiter le nombre de députés à la Chambre des communes et fixer un plafond. C'est un point très valable. Je serais d'accord, mais la mesure législative que propose le gouvernement ne renferme aucune disposition à ce sujet. C'est pourquoi je dis que nous devrions laisser faire les paroles évasives à propos de la révision du nombre de sièges qui est de plus en plus grand et parler plutôt de limiter le nombre de sièges. Si les députés d'en face avaient inclus cet élément dans le projet de loi, ils auraient pu recevoir l'appui du Parti réformiste, mais ils ne l'ont pas fait. Ils ont simplement proposé d'en discuter. J'ai beaucoup de mal à accepter cela.

Je viens du secteur de la petite entreprise. Quand nous disons que nous allons faire quelque chose, nous le faisons. Nous ne nous contentons pas d'en parler. Nous ne disons pas que nous allons procéder à une révision et à une étude. Nous disons que nous allons faire quelque chose et nous le faisons. Je ne peux vraiment pas comprendre pourquoi les députés d'en face, les ministériels, n'ont pas inclus cet élément dans le projet de loi.

Les limites de ma circonscription-encore une fois, je parle comme si elle m'appartenait, ce qui n'est pas vrai-les limites, donc, de la circonscription que je représente, Skeena, seront grandement touchées si cette proposition de la commission électorale aboutit. Géographiquement parlant, ma circonscription est probablement une des plus importantes du Canada et, d'après mes calculs, mon territoire va encore augmenter de 20 p. 100.

Il n'est pas facile, pour un député, de représenter efficacement ces grandes circonscriptions. Cela suppose beaucoup de déplacements. On compte beaucoup de petites localités éloignées les unes des autres. Dans bien des cas, je ne peux y accéder que par air ou par eau, parfois même il n'y a pas d'autres moyens de transport que l'avion. Je connais parfaitement les problèmes particuliers auxquels sont confrontés les députés qui représentent de telles circonscriptions. Voilà pourquoi, quand on parle d'étendre les limites de ma circonscription, je vois déjà les difficultés pointer à l'horizon.

Je rappelle aux députés qu'un processus est en cours. Mes électeurs et moi-même pouvons faire connaître notre point de vue à la commission lorsqu'elle tient des audiences publiques à Prince Rupert. Nous pouvons exposer à la commission les raisons que nous avons de nous opposer à telle ou telle mesure et lui formuler nos propositions. Je souscris entièrement au processus en cours.

(1325)

Je peux comprendre pourquoi bien des députés ne sont pas très heureux des propositions qui leur sont présentées. Moi non plus, je ne suis pas très heureux des propositions qui me sont présentées. Il y a plusieurs députés, dont mes collègues du Parti réformiste, qui voient soudainement leurs circonscriptions disparaître. Le fait a déjà été signalé à la Chambre et, si je comprends bien, il y a des députés d'autres partis qui se trouvent dans la même situation.

Mais un processus est en cours et personne ne l'a contesté dans le cadre de ce débat. Je n'ai entendu personne dire que ce sont les conclusions d'une commission partiale qui songe à faire du tort à tel ou tel parti politique. Tel n'est pas le cas.

D'après l'opinion générale, ces commissions sont tout à fait impartiales et tentent d'atteindre les objectifs qui leur ont été confiés en vertu de l'article 51 de la Loi constitutionnelle et de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Donc, si ces commissions cherchent à atteindre ces objectifs, je me demande pourquoi le gouvernement désire suspendre le processus ou s'y ingérer.

Il s'agit ici d'ingérence politique. On a établi un processus qui fonctionne, mais comme certains députés ne l'aiment pas, ils vont le suspendre pour pouvoir le modifier à leur goût. C'est de l'ingérence politique. Il n'y a pas d'autres mots pour décrire cela. Or, ce qui compte dans ce débat, à mon avis, c'est ce que veulent les Canadiens, et non pas les politiciens.

Comme je l'ai dit plus tôt, n'importe quel de mes électeurs qui n'aime pas les propositions pourra comparaître devant la commission le 31 mai 1994, à Prince Rupert, et présenter ses observations. Dans ma circonscription, cette tribune publique permettra de vraiment connaître les préoccupations des électeurs.

Le projet de loi dont nous sommes saisis constitue au mieux de l'ingérence politique et ouvre la porte à des magouilles sectaires. En fait, il faudrait se demander si ce n'est pas là son objet réel. Pourquoi le gouvernement le dépose-t-il s'il n'a pas l'intention de constituer un jury partisan pour les commissions ou de jouer avec les limites des circonscriptions pour obtenir ce qu'il désire, et non ce que les commissions proposent?

Tous les citoyens canadiens, peu importe leur profession, doivent respecter les règles. C'est la loi du Canada. Si vous enfreignez les règles, vous perdez votre liberté ou une partie de l'argent que vous avez durement gagné, si ce n'est pas les deux. Si vous estimez que les règles et les lois du pays ne sont pas valables, si vous n'aimez pas les processus en place, vous avez toute liberté d'essayer, par des voies légitimes, de les faire changer. C'est un principe fondamental de la démocratie.

En tant que députés, nous sommes des législateurs. Nous faisons des lois, nous changeons les lois, nous les modifions. Il arrive même que nous les abrogions quand nous estimons qu'elles ne répondent plus aux aspirations des Canadiens. Par ailleurs, nous ne sommes pas affranchis du respect des lois.

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Étant donné le poste que nous occupons dans cette auguste institution, le berceau même de la démocratie, nous avons de grands pouvoirs. Nous sommes les législateurs. Nous avons la capacité de changer les lois. Et rien ne rend les Canadiens plus cyniques que de voir des gens occuper de tels postes d'autorité et abuser de leur pouvoir, alors qu'eux-mêmes n'ont pas la possibilité d'exercer ce pouvoir pour obtenir ce qu'ils veulent. Or, c'est précisément ce qui se passe avec ce projet de loi.

Ces dernières années, les Canadiens ont manifesté un mécontentement de plus en plus grand à l'égard du Parlement. Ils s'attendent à ce que les fonctionnaires se conduisent d'une certaine façon et deviennent très cyniques quand ils voient les politiciens essayer de manipuler le système dans leur intérêt personnel.

(1330)

L'adoption de ce projet de loi n'a qu'une signification possible pour les Canadiens. Ils doivent en conclure que, encore une fois, les politiciens à Ottawa escamotent la procédure normale, sur laquelle la majorité s'entend pour dire qu'elle est juste et non biaisée.

Quand nous sommes arrivés à la Chambre, en janvier, pour former la 35e législature, quelle que soit notre allégeance, nous étions résolus à nous conduire différemment. Nous disions que nous ne reprendrions pas les pratiques des anciens gouvernements et députés.

Les Canadiens veulent bien nous croire. Il est donc essentiel maintenant que nous mettions en pratique ce que nous prêchons. De nombreux députés sont mécontents des changements proposés par la commission. Certains pensent que cela aura des conséquences sur leur avenir politique. Cependant, pour rester objectifs, disons que le réaménagement touche tous les partis et pratiquement tous les députés. Aucun parti ni aucun individu n'a été épargné.

Comme je le disais plus tôt, de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre seront durement touchés si la carte électorale proposée est adoptée. Nous maintenons toutefois que l'exercice doit suivre son cours et que ceux qui ne sont pas contents des propositions de la commission peuvent faire valoir leurs arguments selon la procédure normale, plutôt que de voter en faveur de la motion pour protéger leurs intérêts politiques personnels.

La Présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a dépassé son temps de parole.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame La Présidente, je suis vraiment très heureuse d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Je suis particulièrement heureuse de pouvoir intervenir à la suite de mon collègue du Parti réformiste, je m'excuse, mais je ne sais pas quelle circonscription il représente, car il y a certaines vérités que je me dois de rappeler.

Parlons de certaines choses que nos électeurs veulent que nous accomplissions. Premièrement, il est vrai que, dans certaines régions, dans certaines circonscriptions, la population est très insatisfaite de sa représentation. Sans vouloir dénigrer d'aucune façon les nouveaux députés des divers partis, j'ajouterai qu'il est vrai également qu'environ 70 députés et plus ont été réélus et même très facilement, avec d'importantes majorités.

Pour mettre les choses au clair, je signalerai aux députés que j'ai remporté la victoire dans chaque bureau de scrutin de ma circonscription, sauf un. La victoire dans certains de ces bureaux de scrutin n'avait pas été remportée par un candidat libéral depuis la Confédération.

La même chose s'est produite dans la circonscription voisine. Je mentionne le fait, car ces deux circonscriptions seraient touchées par le découpage électoral. Le député de Halifax-Ouest et moi étions très contents d'avoir obtenu de vastes majorités dans chacun des bureaux de vote. Je crois que mon collègue de Halifax-Ouest a remporté la victoire dans tous les bureaux de scrutin de sa circonscription, tandis que, dans mon cas, la victoire m'a échappé dans un seul bureau de scrutin. Je m'en excuse et je tenterai de faire mieux la prochaine fois.

Le point que je veux faire valoir est le suivant. Il faut bien préciser que l'objet du projet de loi n'a rien à voir avec les inquiétudes que peuvent susciter la tradition qu'est devenu le découpage arbitraire des circonscriptions et la peur chez certains députés de perdre leur circonscription.

Malgré le respect que je lui dois, je sais que le député du Parti réformiste, le seul membre de son parti à représenter une circonscription de l'Ontario, pourrait confirmer que les libéraux de l'Ontario ne s'inquiètent pas outre mesure de la révision des limites des circonscriptions électorales et des victoires que cela pourrait leur arracher. Ce qui nous préoccupe, et je suis étonnée que le Parti réformiste ne nous appuie pas dans notre démarche, ce sont les coûts supplémentaires qu'entraînera l'augmentation du nombre de députés, coûts que devront assumer les contribuables canadiens.

Nous sommes 295 députés dans un pays de 27 ou 28 millions d'habitants. Comparez cela au nombre d'élus à la Chambre des représentants des États-Unis. Pourtant, les élus américains réussissent fort bien à représenter leurs électeurs. En ces temps difficiles où l'on nous presse de toutes parts de restreindre nos dépenses-et les députés réformistes ne sont pas les moins insistants-comment envisager d'accroître le nombre des députés? J'en reste presque bouche bée et mon collègue du Parti réformiste peut être assuré que cela ne m'arrive pas très souvent.

(1335)

M. White (Fraser Valley-Ouest): Nous l'avions remarqué.

Mme Clancy: J'en suis persuadée. Et cela pourrait vous apprendre quelque chose.

Les réformistes croient que nous, députés, devrions être plus nombreux. Il ne fait aucun doute que certains députés auraient la vie plus facile si l'on remaniait la carte électorale. Je songe notamment à mon excellent ami, le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, qui, si je ne m'abuse, représente ici la circonscription la plus vaste et la plus populeuse du pays. Je crois que le nombre de ses électeurs atteindra bientôt les 300 000 ou quelque.

Ma propre circonscription compte quelque 100 000 habitants, ce qui est déjà trop. C'est le cas de beaucoup de circonscriptions, surtout les circonscriptions urbaines, et cela rend les

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choses difficiles à leurs représentants élus. Il se peut que nous ayons à envisager une autre façon de veiller à ce que les Canadiens soient convenablement représentés.

Je crains fort que les contribuables canadiens qui sont déjà très imposés ne tiennent nullement à ce que nous décidions ici aujourd'hui d'accroître le nombre des députés. Je le répète, je n'en reviens vraiment pas que les députés du Parti réformiste osent préconiser cela. Ils disent qu'une démarche est en cours. C'est exact. Mais, comme l'a dit le député qui a pris la parole avant moi, nous sommes ici pour légiférer. Nous sommes ici pour veiller à ce que les choses tournent rondement.

Ce projet de loi fait partie des responsabilités que nous devons assumer pour nous assurer que la Chambre donne aux Canadiens ce qu'ils méritent et ce dont ils ont besoin. Et non pour respecter une formule qui a probablement fait son temps.

Les députés du Parti réformiste semblent s'inquiéter de l'argent qui a été dépensé jusqu'à maintenant. Je crois que la députée de Beaver River en a touché un mot hier. Je peux simplement dire que nous aurions peut-être dû changer le système il y a déjà quelques années. Malheureusement, nous avons été absents du pouvoir pendant neuf ans. Cependant, nous sommes revenus et nous disons qu'il faut que les choses changent. Nous ne pouvons plus continuer comme cela. Ce n'est pas le temps d'augmenter le nombre de députés et de dépenser des sommes déraisonnables. J'ajouterai que le problème en est peut-être un de calcul.

Je le répète, j'ai peine à croire que le Parti réformiste défend la position qu'il défend étant donné tout ce que nous avons entendu depuis le 17 janvier. Je sais que mes collègues sont tout aussi étonnés que moi. Je constate que le député de Scarborough-Rouge River ne sait plus où regarder.

Je ne peux tout simplement pas comprendre que des députés réformistes préconisent avec le plus grand sérieux que le processus suive son cours et que nous augmentions le nombre de députés. C'est maintenant qu'il faut entreprendre un examen complet du processus. Je me reporte au livre du député qui a parlé tout à l'heure et je dis: telle est notre position. Nous sommes des législateurs. Nous sommes tous des législateurs. Nous avons le devoir de faire en sorte que les lois adoptées par la Chambre des communes servent au mieux les intérêts des Canadiens. Le temps est venu de revoir le système. Il est temps de revoir beaucoup de choses, dont, à coup sûr, le processus électoral et la façon dont nous décidons comment sont délimitées les circonscriptions électorales et comment est représentée la population du Canada. Il est temps de nous attaquer à la question parce le processus n'est pas encore trop avancé. Il est temps d'agir parce que les commissions actuelles de délimitation des circonscriptions électorales n'ont pas encore investi temps, énergie et argent dans les audiences publiques.

Je me demande si mes savants collègues des deux côtés de la Chambre ont une petite idée du coût du processus et de l'augmentation du nombre de députés. Je suis vraiment décontenancée par la position du Parti réformiste du Canada. Je trouve cette position absolument stupéfiante, et je sais que mes électeurs seraient également de cet avis. Nous avons tous des raisons personnelles de ne pas vouloir ce redécoupage, à part le fait que nous voulons économiser de l'argent et que les Canadiens pensent que nous n'avons pas besoin d'un nombre accru de députés.

(1340)

Je terminerai, madame La Présidente, en disant que, dans ma circonscription, Halifax, je perdrais la section connue sous le nom de Halifax Atlantic, une section merveilleuse, la seule partie de ma circonscription à caractère rural. Cette section, qui compte cinq villages de pêche, fait partie de ma circonscription depuis le redécoupage qui a eu lieu juste avant les élections de 1988. Les habitants de cette section ne m'ont pas appuyée en 1988. Cependant, en 1993, c'est moi qui suis sortie vainqueur, et de loin.

À titre de députée qui siège à la Chambre depuis cinq ans, je peux dire à mes collègues d'en face qui s'inquiètent de ce genre de chose qu'un changement comme celui-là a très rarement une incidence à long terme sur la majorité électorale d'un député si celui-ci défend bien les intérêts de sa circonscription. Un député représente les gens de sa circonscription, et les considérations géographiques que certaines personnes présentent comme étant des problèmes n'existent pas vraiment.

Donc, l'essentiel ici, c'est d'économiser l'argent des contribuables, et je suis consternée de voir que le Parti réformiste s'oppose à cela.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière): Madame La Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de m'exprimer devant cette Chambre au sujet du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Vous n'êtes pas sans savoir, madame La Présidente, que mon parti ne souhaite pas être en lice lors des prochaines élections. Nous souhaitons que le Québec devienne un pays d'ici là. Par contre, les propositions formulées par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales ont fait réagir plusieurs de mes collègues à travers le Canada.

Je ne suis pas du genre à me défiler devant mes responsabilités, et quand j'ai vu que la commission démembrait carrément le comté de Lotbinière, je n'ai eu d'autre choix que de m'insurger.

Les réactions ne se sont pas faites attendre dans mom comté. Après la parution du projet de réforme, une vingtaine d'articles, éditoriaux et opinions des électeurs ont été publiés dans les journaux de ma région. Ce n'est pas étonnant, puisque la région des Bois-Francs se voyait écartelée dans trois comtés. La commission voulait rassembler les municipalités régionales de comté au sein des comtés fédéraux, mais a fait fi de certaines réalités historiques, économiques, sociales et culturelles.

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L'argument de réunir les MRC dans les comtés peut tenir jusqu'à un certain point mais pas dans la mesure où les villes elles-mêmes n'y voient pas un avantage. Par exemple, la ville de Bécancour, en quittant Richelieu pour Lotbinière, se voyait transférée dans le même comté que l'autre municipalité de la MRC de Bécancour mais était séparée de Nicolet.

Dans le journal Le Nouvelliste du jeudi 24 février 1994, le maire de Bécancour, M. Jean-Guy Dubois, s'exprimait ainsi: «C'est bien évident que l'exercice qui a été mené par les membres de la commission a été essentiellement démographique et qu'ils n'ont pas tenu compte du tout de l'esprit d'appartenance de ces communautés.»

«La région de Bécancour-Nicolet ne peut pas être morcelée», d'ajouter le maire Dubois. Et que dire de la ville de Victoriaville-Arthabaska, noyau des Bois-Francs, qu'on séparait de plusieurs municipalités de la région, de Princeville notamment, avec qui les affinités sont réelles et tangibles.

Je ne peux que saluer la décision du gouvernement d'établir un moratoire de deux ans sur cette révision des frontières électorales. On parle ici d'un processus de huit millions de dollars. Huit millions de dollars pour refaire des petites lignes sur la carte électorale, déplaire à la majorité des élus municipaux, provinciaux et nationaux, tenter de préserver des quotients électoraux qui sont déjà respectés, en fait de dépenser les fonds publics pour rien.

Bien entendu, une réforme des limites des circonscriptions électorales est essentielle, s'il y a des éléments à la loi électorale qui ne sont pas respectés.

Outre le quotient électoral, la loi est claire à l'article 15, sur les considérations dont on doit tenir compte: la communauté d'intérêts d'une circonscription électorale d'une province ou de son évolution historique; le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soit pas trop vaste.

(1345)

Les dernières réformes démontrent que les commissaires se sont attardés plus souvent qu'autrement sur des considérations purement mathématiques afin de réviser les limites des circonscriptions.

L'intention, cette fois, de préserver l'intégrité des territoires des MRC à l'intérieur des circonscriptions est louable mais pas immuable. Comme on l'a vu dans certains cas, d'autres critères doivent entrés en ligne de compte.

Dans un point de vue publié dans le journal L'Union du mardi 22 février 1994, Le Président de la CSN des Bois-Francs, M. Denis Champagne, donne un aperçu de l'opinion des gens: «Pour qu'une carte électorale puisse tenir la copie, il faut que les communautés y soient respectées, que les affinités entre elles soient suffisamment identifiées et que la structure administrative s'y conforme. Nous nageons présentement dans un fouillis indescriptible au niveau administratif.» M. Champagne poursuit: «Les comtés coupent des MRC en deux, ils chevauchent des territoires administratifs différents. En conclusion, je ne crois pas que la présente réforme réponde à ces besoins.»

C'est à cela qu'une commission doit s'attarder. Il va de soi que nous devrions examiner la législation qui régit tout ce processus. Qu'un comité parlementaire se penche sur la révision de la loi, et le rajustement des frontières électorales ne serait pas un luxe. Il y a 30 ans que ça n'a pas été fait.

Sir John A. Macdonald a lui-même reconnu que la parité du pouvoir électoral était d'importance primordiale, mais qu'elle ne constituait pas le seul facteur à prendre en compte pour assurer une représentation effective. Il avait présenté la Loi sur la représentation de 1872 en reconnaissant cette vérité fondamentale: «On constatera que bien que la règle ayant trait à la population ait été largement prise en compte, d'autres considérations ont aussi été jugées avoir du poids; de sorte que différents intérêts, classes et localités puissent être justement représentés, que la règle du nombre ne soit pas la seule appliquée.»

Cette citation provient d'un jugement de la Cour suprême du Canada rendu le 6 juin 1991 dans la cause Procureur général de la Saskatchewan contre Roger Carter et autres.

Il y a donc tout intérêt à revoir la loi pour s'assurer que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales tienne compte de ces considérations dans leur ensemble avant d'établir des limites arbitraires.

[Traduction]

M. George Proud (Hillsborough): Madame La Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour participer à ce débat, qui dure maintenant depuis un certain temps, sur la question de savoir s'il est juste ou non de suspendre l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Comme je viens de la plus petite province du Canada, dont le nombre des sièges a été fixé dans la Constitution, c'est-à-dire qu'on ne peut ni le réduire ni l'augmenter, on pourrait se demander pourquoi je voudrais prendre part à ce débat.

Je crois que ce que nous proposons de faire en l'occurrence est très valable en ce moment. Nous avons décidé de suspendre l'application de cette loi et de confier au comité la tâche d'examiner comment nous pourrions changer ce système de redistribution pour en arriver à un meilleur système qui corresponde, comme l'a dit le député de Vancouver Quadra et comme je le pense moi-même, à ce qui se fait aux États-Unis.

Nous parlons tous à l'heure actuelle de freiner les dépenses. On dit que nous avons déjà dépensé 5 millions de dollars, mais il en coûtera beaucoup plus que ça si l'on songe à ce qui pourrait résulter de la redistribution.

(1350)

Je ne prétends pas nécessairement que nous ne devrions pas remanier le nombre des sièges et les redistribuer. Je ne crois pas qu'il y ait à ce moment-ci de notre histoire un besoin justifiable d'ajouter plus de sièges à quelque institution que ce soit au Canada.

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Nous parlons tous de garder les choses comme elles sont, ou de réduire le nombre des sièges ou de ne pas mettre d'autres plans en oeuvre, et toutes sortes d'institutions prennent ces possibilités en considération. Une nouvelle réforme électorale vient de voir le jour dans ma propre province. Je n'ai pas encore dit ce que j'en pensais. On y réduit le nombre des sièges, mais dans l'Île-du-Prince-Édouard, les circonscriptions sont représentées par deux députés. Il y a 16 circonscriptions avec chacune deux députés. Ce phénomène remonte à l'époque où il y avait deux Chambres. Il y a cent ans, on a supprimé une des deux Chambres, mais on a conservé deux représentants par circonscription. Il est maintenant question de ramener le nombre de députés à un par circonscription. Compte tenu du nombre de sièges qui sont censés rester, je ne sais pas quel sera le résultat final.

Le moment n'est pas très bien choisi pour aller de l'avant et accroître le nombre de sièges à la Chambre, compte tenu des coûts que cela comporte. Les provinces qui bénéficieraient d'un tel changement sont déjà bien représentées à la Chambre, et j'estime que la situation actuelle peut continuer. Quand nous aurons étudié les recommandations du comité, nous pourrons examiner la révision des limites.

Il y a maintenant lieu de réexaminer tout ce processus. Son dernier examen remonte à de nombreuses années. Nous utilisons la même formule depuis environ 30 ans. Tout doit être examiné au sein du Parlement et du Canada. Ce n'est pas quelque chose de si terrible à faire.

Nombreux sont ceux qui ont dit que nous devrions aller de l'avant et accroître le nombre de sièges. Encore une fois, j'abonde dans le même sens que mon collègue de Vancouver Quadra quant à notre façon de procéder. Nous n'avons peut-être pas tiré le meilleur parti de notre système électoral ces dernières années.

Ainsi, il devrait y avoir une formule qui s'applique automatiquement une fois que le recensement est terminé et qu'il faut revoir les limites des circonscriptions. Souvent, au fil des ans, les limites de certaines circonscriptions ont été révisées à l'avantage de certains députés et au détriment de certains autres. Cela a toujours été une tendance de notre système électoral. À titre de député fédéral depuis quelques années et comme député provincial auparavant, j'ai toujours pensé que ce processus devait être juste pour chaque personne et circonscription. Ce sont les électeurs qui devraient en bénéficier le plus, mais je ne crois pas que cela ait toujours été le cas.

Lorsque ce débat prendra fin, que nous voterons et que le projet de loi sera renvoyé au comité, je suis sûr qu'il y sera étudié sérieusement. Je suis convaincu que le comité s'acquittera bien de sa tâche avec le concours de tous les partis. Le comité nous renverra le projet et recommandera les amendements qui s'imposent.

Je suis sûr que, pour assurer le bon gouvernement de notre pays, il y a beaucoup de questions plus importantes à régler aujourd'hui que celle de savoir si nous devons réviser les limites des circonscriptions et ajouter de nouveaux sièges aux Communes. Il y en a déjà 295. J'ai dit tout à l'heure que les hommes et les femmes qui représentent les provinces et les territoires s'acquittent bien, selon moi, de leur devoir de représentants. Évidemment, on souhaite toujours avoir plus de députés de son côté. Je ne pense pas que ce soit le but visé, même si nous savons tous que c'est ce qui est souvent arrivé par le passé.

C'est une bonne occasion de mettre la question de côté, de l'étudier et, en fin de compte, de trouver un meilleur moyen de décider comment accroître ou réduire le nombre de sièges dans les diverses régions.

(1355)

Le système comporte un bon aspect, de mon point de vue particulier. Ce n'est peut-être pas moi qui devrais en parler, mais je viens de la plus petite province canadienne. Nous avons quatre députés, et cela est garanti par la Constitution. C'est ce qui a été entendu en 1873, lorsque l'Île-du-Prince-Édouard s'est jointe au Canada. Cette disposition a été confirmée au moment du rapatriement et de la modification de la Constitution, en 1982. Un nombre minimum de députés est garanti aux plus petites provinces. La même chose se passe aux États-Unis. Tous les États ont une représentation garantie au Congrès.

Je vais devoir m'arrêter pour la période des questions, mais je dois dire que je m'inquiétais de la précipitation dont nous faisions preuve. Nombre de députés de tous les coins du pays ont certainement fait valoir qu'il fallait interrompre le processus pour l'instant, charger le comité de l'examiner sérieusement et de déterminer ce qu'il faut faire. Je ne doute pas que tous les électeurs de toutes les circonscriptions du pays décideront en dernière analyse si nous avons bien fait ou non.

Pendant l'étude à entreprendre sur les choses qu'il faut faire pour le pays, je suis convaincu qu'il existe des questions qu'on peut régler aussi facilement que cette réforme électorale. J'ai également la conviction que tous les députés se joindront à nous pour voter là-dessus. Cela dit, que l'on détermine ce qui arrivera dans l'avenir, et je sais que le Canada sera bien représenté.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés, prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

2732

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE HOCKEYEUR WAYNE GRETZKY

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur Le Président, hier soir, Wayne Gretzky a marqué son 802e but de sa carrière dans la LNH, surpassant ainsi le record détenu par Gordie Howe.

Wayne Gretzky a grandi à Brantford et sa famille vit toujours dans ma circonscription. Nombre d'entre nous ont suivi sa carrière avec beaucoup d'intérêt. Le numéro 99 a remporté neuf fois le championnat des compteurs, neuf fois le trophée Hart, trois fois le trophée Lady Byng et deux fois le trophée Conn Smythe. En outre, il a inscrit son nom sur la Coupe Stanley à quatre

2733

reprises, a remporté trois fois la Coupe Canada et ne détient pas moins de 61 records de la LNH.

À l'extérieur de la patinoire, Wayne Gretzky apporte une inestimable contribution à nombre d'organismes de charité et autres et consacre une grande partie de son temps aux défavorisés. Ses réalisations tant sur la glace qu'à l'extérieur de la patinoire en font vraiment le plus grand.

J'invite tous les députés à féliciter Wayne Gretzky de ses réalisations.

* * *

[Français]

LA PRÉSERVATION DES FORÊTS

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur Le Président, je voudrais aujourd'hui souligner la tenue de la 25e édition de la Semaine des sciences forestières, organisée par les étudiants de la Faculté de foresterie et géomatique de l'Université Laval. Je tiens à féliciter chaleureusement ces jeunes qui ont à coeur d'informer et de sensibiliser le public à l'intérêt de la préservation des milieux forestiers.

La forêt, rappelons-le, compte parmi nos principales ressources naturelles. D'un point de vue économique au Québec, son exploitation représente plus de 4 p. 100 du PIB, 15 p. 100 des recettes d'exportation et contribue à la création de plus de 10 p. 100 de nos emplois directs. Quant à l'importance environnementale de la forêt, elle n'est plus à démontrer. On n'a qu'à penser à sa fonction de réservoir de CO2.

Encore une fois, je félicite l'initiative des étudiants en foresterie de l'Université Laval.

* * *

[Traduction]

L'ÉDITION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur Le Président, tout le monde sait que la vente de la maison d'édition Ginn Publishing a été une transaction bâclée et maladroite. On n'a pas fini d'en entendre parler. Ce sera le test décisif pour l'engagement du gouvernement envers la réforme parlementaire et un processus parlementaire ouvert.

Le ministre du Patrimoine canadien a déclaré hier qu'il n'avait pas d'objection à la tenue d'une enquête par un comité permanent.

Les libéraux promettent un gouvernement ouvert et honnête, mais cette question a été discutée en comité et les députés ministériels se sont opposés à toute tentative visant la tenue de pareille enquête. Le ministre dit qu'il n'a rien contre la tenue d'une telle enquête, mais il ne fait rien pour qu'il y en ait une.

(1400)

Le gouvernement est revenu souvent sur son engagement d'être un gouvernement honnête et ouvert. Il ne permettra pas la tenue de cette enquête. Il a même invoqué la clôture aujourd'hui. Belle ouverture!

* * *

LE MOIS NATIONAL DES LANGUES AUTOCHTONES

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur Le Président, mars est le Mois national des langues autochtones. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à ces langues, les premières de ce pays.

J'encourage les députés et tous les Canadiens à appuyer les autochtones dans leur lutte en vue de protéger et de promouvoir leurs langues. Sur 53 langues autochtones au Canada, seules trois ont de bonnes chances de survivre, dont celle que je viens de parler, l'inuktitut.

Les T.N.-O. sont, au Canada, la seule division administrative qui reconnaît aux langues autochtones le statut de langues officielles. L'accord de coopération linguistique conclu entre le gouvernement fédéral et les T.N.-O. protège et veille à promouvoir les langues autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest.

Je voudrais que les Canadiens sachent que cet accord est important et que ses objectifs sont extrêmement louables.

* * *

LES INDUSTRIES DE L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur Le Président, cette semaine, Vancouver accueille l'une des plus grandes foires commerciales et l'une des plus grandes conférences sur les industries de l'environnement du monde. Une quarantaine de pays seront représentés à la foire internationale Globe 94. La participation de ces pays et les milliers de visiteurs attendus à cette occasion sont la preuve que la question de l'environnement connaît un boom sans précédent.

D'ici l'an 2000, les marchés mondiaux des produits de l'industrie de l'environnement représenteront quelque chose comme 600 milliards de dollars par an. Rien qu'au Canada, l'industrie regroupe 4 500 firmes qui emploient environ 150 000 personnes. Le chiffre d'affaires annuel dans cette industrie est d'environ 11 milliards de dollars et devrait doubler d'ici l'an 2000.

Globe 94 est une occasion importante de faire des affaires et d'améliorer l'environnement. C'est une occasion fantastique pour les compagnies canadiennes de faire connaître leurs innovations et de trouver de nouveaux fournisseurs, de nouveaux acheteurs et de nouvelles sources de financement.

Globe 94 met en relief la façon dont le développement durable encourage la création d'industries de l'environnement.

2734

PARCS CANADA

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur Le Président, il y a lieu de féliciter M. Michel Dupuy, ministre du Patrimoine canadien, d'avoir déposé le nouveau document de Parcs Canada intitulé Principes directeurs et politiques de gestion.

Nous avons l'occasion aujourd'hui de manifester notre fierté à l'égard de notre riche patrimoine. Ce document de principe constitue le fondement de nos engagements nationaux et internationaux envers la protection et la démonstration de notre patrimoine.

[Français]

Cette initiative est le fruit des efforts qu'ont déployés, au cours des deux dernières années et demie, les nombreux Canadiens et Canadiennes qui ont pris part à l'exercice de consultation nécessaire à l'élaboration et au peaufinage des politiques.

[Traduction]

Cette initiative a montré combien les Canadiens se soucient de leur patrimoine naturel et culturel, que préservent les sites historiques, les parcs nationaux, les zones de protection marine, les canaux historiques, les rivières patrimoniales, les gares patrimoniales et d'autres éléments des programmes de Parcs Canada.

* * *

[Français]

LE CENTRE CANADIEN DE FUSION MAGNÉTIQUE

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur Le Président, le 20 mars 1992, le sous-ministre d'Énergie, Mines et Ressources de l'époque, M. Bruce Howe, s'engageait formellement, au nom du gouvervenement fédéral, à une contribution annuelle de 7,2 millions de dollars au Centre canadien de fusion magnétique, et ce pour une période de cinq ans. Ce centre effectue des recherches sur la fusion nucléaire, à Varennes, à partir d'un réacteur expérimental baptisé Tokamak.

Ce programme, financé à parts égales par le gouvernement fédéral et Hydro-Québec, s'inscrit dans le cadre d'un effort international concerté dans le domaine de la fusion nucléaire, un procédé tout à fait opposé à celui de la fission nucléaire classique, et qui s'annonce comme une alternative énergétique propre, sécuritaire et prometteuse pour l'avenir.

En dépit de l'intervention du président d'Hydro-Québec auprès de la ministre des Ressources naturelles, le gouvernement a décidé de réduire sa contribution de plus de deux millions de dollars.

Je déplore vivement que le gouvernement ait décidé de faire des économies de bouts de chandelle sur le dos d'un projet de recherche majeur au Québec, une province qui n'a déjà pas sa part des budgets fédéraux dans le domaine de la recherche et du développement.

(1405)

[Traduction]

LES DÉPUTÉS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur Le Président, mettons les choses au clair au sujet du rapport sur la rémunération des parlementaires qui a été déposé récemment à la Chambre. Plus ça change, plus c'est pareil. Bien que les conservateurs aient pris cette initiative, les libéraux auraient pu y couper court, mais ne l'ont pas fait. Le coût initial du rapport s'élevait à 150 000 $ et est passé à 200 000 $.

Ce rapport recommandait d'accorder une indemnité de départ à tous les députés, même si bon nombre d'entre eux auront un emploi après leur mandat. Il recommandait de verser plus d'argent aux sénateurs et d'augmenter de 37 p. 100 le traitement des députés. Le Parti libéral laisse entendre que les députés méritent une augmentation parce qu'ils travaillent très fort.

Supposons que nous sommes les 295 administrateurs d'une entreprise qui s'appelle Société Canada, qui dépense 160 milliards de dollars par année et qui en perd 40 milliards. Les députés méritent-ils un tel sybaritisme? Non. Que le gouvernement équilibre le budget et nous en reparlerons.

* * *

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur Le Président, l'éthanol est le carburant de l'avenir et il est disponible tout de suite. Il va dans le sens du développement durable, il est une véritable bénédiction pour l'agriculture, il réduit de 30 p. 100 les gaz à effet de serre et il est avantageux pour l'économie.

La semaine dernière, on a annoncé l'établissement d'une usine d'éthanol dans ma circonscription au coût de 170 millions de dollars. Ce sera une usine d'envergure mondiale, vingt fois plus grande que celles qui existent actuellement au Canada. Elle livrera une concurrence féroce aux usines américaines et utilisera un demi-million de tonnes de maïs canadien. Le sud de l'Ontario bénéficiera donc de retombées économiques annuelles de plus de 125 millions de dollars.

Nous avons tout à gagner, sur le plan économique, de cette situation qui donne un coup de pouce à l'agriculture canadienne, tout en prolongeant la vie des réserves pétrolifères. L'usine d'éthanol de Chatham, d'une importance capitale et historique, dépend d'une chose. J'exhorte le gouvernement à prolonger pendant plus de dix ans encore l'exemption de la taxe d'accise actuellement applicable à l'éthanol.

Des États américains, l'Alberta. . .

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur Le Président, je désire souligner l'excellent travail du gouvernement, particulièrement le ministre des Trans-

2735

ports, l'honorable Douglas Young, dans le dossier du Irving Whale. Cette barge qualifiée de bombe à retardement écologique sera enfin renflouée. Voilà une bonne nouvelle pour la population des Îles-de-la-Madeleine et de l'Île-du-Prince-Édouard.

Les divers témoins entendus devant le Comité Gagnon-Easter ont pu exprimer pour la première fois leurs craintes devant Wayne Easter de Malpèque et moi-même. Tous furent unanimes: il était temps d'agir et notre gouvernement les a bien entendus!

En conclusion, je tiens à féliciter tous ceux qui ont travaillé sans cesse pour la résolution heureuse du dossier Irving Whale. Tout l'est du Canada en est très reconnaissant.

* * *

[Traduction]

M. CHRIS HODSON

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur Le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter M. Chris Hodgson, le plus récent député de l'Assemblée législative de l'Ontario, qui, le jour de la Saint-Patrick, a remporté des élections partielles provinciales dans la circonscription de Victoria-Haliburton.

On a dit de lui qu'il était nouveau sur la scène politique. Pourtant, si on y regarde de plus près, on constate que sa famille a une longue histoire politique, notamment à la Chambre des communes. De 1945 à 1963, son grand-père, Clayton Wesley Hodgson, a représenté la circonscription de Victoria, comme député de ce Parlement. De 1963 à 1975, son oncle, Glen Hodgson, a représenté la circonscription de Victoria-Haliburton, comme député au parlement provincial.

Encore une fois, je voudrais féliciter Chris de sa victoire. J'ai hâte de travailler avec lui à défendre les intérêts des habitants de Victoria-Haliburton.

* * *

[Français]

LA DÉMOCRATIE AU MEXIQUE

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur Le Président, je voudrais, au nom de tous les députés du Bloc québécois, condamner l'assassinat de M. Colosio, candidat du Parti révolutionnaire institutionnel aux élections présidentielles mexicaines.

M. Colosio était surtout connu chez nous comme un des artisans de la réforme et de la modernisation du Parti révolutionnaire institutionnel et, depuis le début de la crise dans l'État du Chiapas en janvier de cette année, un défenseur de la réforme du processus électoral mexicain.

Loin de toute ingérence dans la politique intérieure mexicaine, je voudrais exprimer le sentiment général de réprobation des Québécois contre cette atteinte au processus démocratique d'un peuple ami.

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur Le Président, les gens font souvent des remarques au sujet des subventions accordées aux fermes céréalières, mais ce sont rarement des remarques très positives. C'est que la plupart des gens ignorent tout des problèmes insurmontables auxquels les céréaliculteurs sont confrontés.

Depuis les années 70, les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que la Commission canadienne du blé, ont fourni 18 000 wagons-trémies aux chemins de fer.

(1410)

Malgré cela, certains élévateurs du Manitoba n'ont pas vu passer un wagon depuis deux mois. La plupart des élévateurs sont remplis à craquer et, le 1er avril, au Manitoba, le règlement routier va restreindre le transport des céréales effectué par les agriculteurs.

Dans le port de Vancouver, il y a actuellement 30 navires qui attendent qu'on leur livre du grain. Ils coûtent aux agriculteurs jusqu'à 20 000 $ par jour de frais de surestarie. Certains navires sont repartis les cales vides, après avoir empoché jusqu'à 350 000 $ de ces frais.

Depuis la fermeture du port de Vancouver, les céréaliculteurs de l'Ouest ont perdu environ 200 millions de dollars en ventes de grain non réalisées et en frais de surestarie. Les agriculteurs canadiens, pas plus d'ailleurs que l'économie canadienne, ne sauraient tolérer que cette situation perdure.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Derek Wells (South Shore): Monsieur Le Président, le débat concernant les récentes compressions effectuées dans les budgets de défense porte surtout sur la fermeture de quatre bases canadiennes au Canada.

Comme député de l'une des circonscriptions qui perd ses deux stations des Forces canadiennes, je dois dire que la fermeture de South Shore est d'autant plus catastrophique que la situation économique de la région s'en va à vau-l'eau.

Néanmoins, les communautés de Mill Cove et Shelburne ont commencé à mettre en place un plan pour compenser ces pertes. Dans les deux cas, on a formé des comités directeurs qui sont chargés d'élaborer et de mettre en oeuvre des mesures de réaménagement.

Pour le moment, ces communautés craignent que les biens de ces stations n'aillent ailleurs. Il ne faut pas autoriser un tel déménagement. On ne peut pas faire de projets si les ressources encore disponibles sont dispersées un peu partout. La tâche de ces comités est loin d'être facile. On ne doit pas les obliger à travailler dans un climat d'incertitude qui va s'intensifiant.

J'exhorte donc le ministre de la Défense nationale à conserver sur place tous les biens de la SFC Mill Cove et de la SFC Shelburne, tant que des mesures définitives n'auront pas été prises.

2736

LA FÊTE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur Le Président, la fin de semaine prochaine, plus de 40 000 Canadiens d'origine hellénique de tous les quartiers de Montréal se réuniront dans ma circonscription, Saint-Denis, pour célébrer l'anniversaire de l'indépendance de la Grèce, acquise le 25 mars 1821. C'est aussi la date de l'établissement de la Grèce moderne.

[Français]

Mais cette année, monsieur Le Président, les Canadiens d'origine hellénique ont quelque chose de plus à célébrer.

[Traduction]

Au nom de mes électeurs d'origine hellénique, je tiens à remercier notre gouvernement pour le rôle important qu'il a joué dans la crise des Balkans. En plus d'avoir envoyé des forces de maintien de la paix dans la région, notre gouvernement a en effet encouragé les États voisins à chercher une solution pacifique à leurs conflits.

Nous sommes fiers que le Canada ait contribué à résoudre les différends entre la Grèce et les États voisins.

[Français]

J'aimerais terminer en offrant mes plus sincères félicitations aux membres de la communauté hellénique de ma circonscription ainsi qu'à tous les Canadiens d'origine hellénique à l'occasion de cette journée importante.

Zito o Kanadas!

[Traduction]

Vive le Canada.

* * *

LES TRAVAILLEURS MIGRANTS

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur Le Président, dans ma circonscription, le canton d'Uxbridge est constitué d'une municipalité rurale, pour une grande partie. Actuellement, la municipalité doit modifier le zonage agricole en vue de l'arrivée massive de travailleurs migrants qui participeront à la récolte de 1994.

Ces travailleurs migrants viendront dans notre pays en vertu d'un programme de la Commission d'emploi du Canada. En Ontario, ce programme avait donné lieu à l'importation de plus de 9 000 travailleurs, pour la saison 1993.

Beaucoup d'entreprises agricoles prétendent avoir besoin de cette main-d'oeuvre, à cause de la nature saisonnière des emplois dans cette industrie. Je fais remarquer que plusieurs de nos industries connaissent des fluctuations saisonnières, comme la construction et le tourisme, et qu'elles n'exigent pas l'importation de main-d'oeuvre. Certains mettent en doute l'idée que les Canadiens répugnent à faire ce genre de travail.

Je me demande si, compte tenu du taux de chômage élevé et du grand nombre de bénéficiaires de l'aide sociale que l'on constate au Canada, les entreprises agricoles et la Commission d'emploi du Canada pourraient réexaminer cette façon de procéder et envisager d'engager plutôt des Canadiens.

* * *

LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur Le Président, nous sommes à la Chambre depuis le 17 janvier et les Canadiens observent ce gouvernement pour voir ce qu'il fera différemment, le cas échéant.

Ils doivent être très déçus de constater que ce gouvernement ne tient pas sa promesse de gouverner d'une manière entièrement nouvelle.

Les députés d'en face sont une copie conforme de leurs prédécesseurs. Les affaires continuent comme avant. Tout le monde pige dans l'assiette au beurre et se partage le gâteau. Les prévisions budgétaires sont encore moins fiables que les prévisions du temps.

Les voyages-éclairs servent encore de récompense pour maintenir les députés d'arrière-ban dans la bonne voie. Les largesses douteuses à l'égard d'entreprises se poursuivent, de même que les cadeaux dérisoires offerts aux groupes d'intérêts spéciaux et aux groupes de pression.

Comme les Canadiens doivent s'arracher les cheveux lorsqu'ils suivent les travaux du gouvernement et constatent, jour après jour, que rien n'a changé.

_____________________________________________

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur Le Président, non seulement les milieux d'affaires ont-ils mal réagi au Budget du ministre des Finances, mais on apprenait ce matin que trois Québécois sur quatre estiment que le Budget est décevant parce qu'il ne renforcera pas l'économie.

Les trois grandes centrales syndicales du Québec ont demandé au gouvernement de suspendre l'application des restrictions apportées à l'assurance-chômage jusqu'à ce qu'un véritable débat de fond sur la réforme des programmes sociaux ait eu lieu.

Le ministre des Finances entend-il donner suite à la demande des grandes centrales syndicales québécoises et reporter les modifications proposées par son budget en matière d'assurance-chômage, tant et aussi longtemps que la véritable consultation sur la réforme n'aura pas été complétée.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, c'est très clair, et d'ailleurs le

2737

ministre des Ressources humaines l'a dit à maintes reprises, que nous avons l'intention de procéder à une réforme fondamentale de l'assurance-chômage, afin de mieux préparer les travailleurs et travailleuses à la formation et afin de créer des emplois. Nous sommes sur le chemin qui va nous permettre d'atteindre cet objectif, et nous allons rester sur le même chemin.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur Le Président, le ministre des Finances ne convient-il pas qu'il doit revoir son approche, qui consiste à combattre les chômeurs plutôt que le chômage? Et pourrait-il nous dire s'il entend proposer de véritables mesures de création d'emplois, pour aider les gens à se sortir de l'assurance-chômage en travaillant, plutôt que de les forcer à sortir de l'assurance-chômage en les coupant?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, non seulement dans notre Budget on a réduit le taux de cotisation d'assurance-chômage afin de créer des emplois, non seulement a-t-on parlé de financer avec un nouveau plan de formation pour vraiment donner une formation accrue à nos travailleurs, mais hier, et ça me surprend que le député ne me pose pas cette question-là, hier le ministre des Ressources humaines, avec le premier ministre Frank McKenna du Nouveau-Brunswick, a annoncé un programme justement pour aider les travailleurs du Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur Le Président, la principale faiblesse du Budget du ministre des Finances, c'est qu'il ne contient aucun projet moteur important et significatif. C'est ça le problème de son budget. Le ministre des Finances ne convient-il pas qu'il doit faire preuve d'audace, et investir avec le secteur privé dans des projets d'avenir comme le TGV, qui permettrait de créer des emplois durables et qui redonnerait espoir et dignité aux chômeurs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, au tout début de son processus de questionnnement, le député a cité un sondage au Québec, paru dans le journal La Presse de ce matin, et j'aimerais citer l'article en question: «Après avoir mené le bal à la Chambre des communes sur le Collège de Saint-Jean, le Bloc a choisi de n'y faire aucune allusion dans la critique qu'il publie du Budget Martin. À la place, au chapitre de la Défense, il reproche de ne pas avoir pratiqué des compressions plus importantes.»

Quelle incohérence, monsieur Le Président, quelle hypocrisie!

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Retirez vos propos!

M. Martin (LaSalle-Émard): Vous avez raison, je retire l'allusion à l'hypocrisie.

* * *

LA POLITIQUE MONÉTAIRE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur Le Président, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils dénonçaient vertement la politique des taux d'intérêt élevés, poursuivie par l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. John Crow. Or, la hausse excessive du taux d'escompte de la Banque du Canada qu'on a pu observer hier est un autre signal qui confirme que rien n'a changé.

(1420)

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi le Parti libéral du Canada s'est-il engagé, en campagne électorale, à redéfinir la politique monétaire, alors qu'il fait exactement comme le précédent gouvernement, en luttant de façon obsessionnelle contre une inflation qui n'existe plus plutôt que de lutter contre le chômage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, nous allons maintenir la stratégie, nos objectifs inflationnistes de 1 à 3 p. 100 avec un objectif de 2. Nous allons le faire parce que nous voulons créer des emplois, parce que nous voulons connaître une croissance économique. Et le député, en tant qu'économiste réputé, sait fort bien qu'il a raison, et je me demande pourquoi il pose des questions dont il sait qu'elles sont niaiseuses.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Les termes employés sont un peu forts aujourd'hui. Peut-être qu'ils pourraient être plus modérés. J'espérerais que l'on puisse se parler avec civilité.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Je vous remercie, monsieur Le Président. En complémentaire, je demande au ministre des Finances, étant donné ce qu'il vient de dire, s'il peut nous expliquer en quoi les propos qu'il vient de tenir sont différents de ceux des conservateurs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, l'objection qu'on a eue lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir, c'est la façon dont ils ont abordé toute la question inflationniste, et la sauvagerie vraiment avec laquelle ils ont voulu réduire l'inflation. Mais on en a payé le prix, et on en est maintenant là! Et ce n'est pas maintenant, après des acquis si chèrement payés, qu'on devra abandonner les bénéfices obtenus.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur Le Président, pendant quatre ans et demi à la Chambre, j'ai vu le gouvernement conservateur perdre le respect des Canadiens.

Pendant tout ce temps, les libéraux promettaient que, dès qu'ils seraient au pouvoir, les choses seraient différentes.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo!

Mme Grey: Monsieur Le Président, il est évident aujourd'hui que le gouvernement entend maintenir le statu quo. Dans le livre rouge, on peut lire la promesse suivante: «Un gouvernement

2738

libéral réduira les subventions aux entreprises.» Une fois élu, ce même gouvernement libéral s'est empressé de distribuer de l'argent à ses amis du monde des affaires.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Comment justifie-t-il cet emballement de ce que Terence Corcoran appelle la machine à subventions d'Ottawa qui fait fi du livre rouge du gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, la députée devrait peut-être apporter des précisions sur les subventions auxquelles elle s'oppose. J'ai lu la chronique de M. Corcoran.

Est-elle contre le programme d'infrastructure, un programme que toutes les provinces ont appuyé et que toutes les municipalités ont demandé?

Une voix: La solution, c'est peut-être la révocation.

M. Martin (LaSalle-Émard): C'est exact, il y aurait peut-être lieu de recourir à la révocation, étant donné que toutes les provinces et toutes les municipalités demandent le programme d'infrastructure. Si la députée s'y oppose, nous devrions peut-être penser à la révocation.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur Le Président, comme on n'a pas encore défini le terme infrastructure et comme on n'a pas dit que cela incluait le Saddledome et les stades de hockey, il nous faut poser des questions.

Ma question supplémentaire est pour le ministre des Finances et je voudrais plus de précisions sur le maintien du statu quo.

Deux délégations distinctes de députés et de sénateurs doivent s'envoler pour Paris au printemps. Or, les membres d'un de ces groupes seront accompagnés par leurs conjoints, aux frais des contribuables.

Le ministre peut-il expliquer à ses collègues qu'à cause du gaspillage qu'entraîne un voyage officiel inutile au départ, il devra faire encore plus d'efforts pour réduire le déficit?

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur Le Président, permettez-moi d'abord de préciser qu'il n'appartient pas au gouvernement d'approuver ces déplacements. Cette responsabilité incombe à l'association parlementaire dont les dirigeants sont élus par les députés.

(1425)

Ces déplacements sont importants pour nous, qui croyons vraiment aux échanges entre parlementaires du monde entier. En tant que membres d'un Parlement national, nous sommes d'avis qu'il faut maintenir ces échanges.

Au sujet de la constitution des délégations et des dépenses de ces délégations, je rappelle aux députés que, le 17 janvier dernier, nous avons annoncé un programme visant à réduire le budget de la Chambre des communes. Dans ce programme, nous avons expliqué comment nous devrions repenser notre association parlementaire.

Je suis certain qu'avec un peu de patience, la députée constatera que, d'ici quelques mois, avant la clôture de la session, nous nous serons dotés d'un nouveau système concernant les délégations parlementaires. Il va sans dire que le représentant du Parti réformiste au sein du Bureau de régie interne contribuera certainement à l'adoption de ce nouveau système.

Le Président: Je fais remarquer à la députée que les déplacements des parlementaires ou leurs voyages, si je peux employer ce terme, ne relèvent pas d'une autorisation du gouvernement comme tel, mais plutôt d'un comité du Parlement. Nous passons maintenant à la troisième question.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur Le Président, ceux qui accompagnent les délégations parlementaires n'assument pas leurs frais; ils voyagent aux frais des contribuables.

J'ai une dernière question supplémentaire pour le ministre des Finances, toujours sur le maintien du statu quo.

Nous avons appris qu'un sondage commandé par le ministère du Développement des ressources humaines doit coûter 250 000 $. Sachant que le ministre des Finances s'inquiète du déficit et qu'il fait des efforts pour le réduire, je lui pose la question suivante: peut-il s'informer pour savoir s'il s'agit de l'offre la plus intéressante que le ministère du Développement des ressources humaines a reçue, ou si la meilleure offre recommandée par le ministère a été rejetée par le ministre en faveur d'une autre venant d'une maison de sondage de sa ville?

Le Président: Nous en sommes presque aux insinuations. Nous pourrions certainement baisser un peu le volume.

Je voudrais qu'en posant les questions et en donnant les réponses, les députés évitent de faire des insinuations.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Une info-capsule aux directeurs régionaux des centres d'emploi du Canada nous révèle des chiffres troublants. Sur 2 355 millions de dollars de coupures en 1994-1995 et en 1995-1996, 630 millions seront coupés dans les Maritimes et 735 millions, chaque année, en 1994-1995 et 1995-1996, seront coupés au Québec, soit près de 60 p. 100 des coupures à l'assurance-chômage pour le tiers de la population.

Comment le ministre peut-il prétendre que la priorité de son gouvernement est la création d'emplois, alors que sa seule stratégie s'est résumée à une attaque en règle contre 85 p. 100 des chômeurs et, au surplus, dans les provinces les plus pauvres?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur Le Président, les chiffres ne sont pas exacts. En effet, l'impact des changements apportés à l'assurance-chômage toucheront 2 à 3 p. 100 des bénéficiaires. Et je voudrais que l'honorable députée rapporte des faits exacts et non de la fiction.

2739

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur Le Président, ces chiffres ont été vérifiés auprès du secteur Politique et Stratégie et je peux vous nommer le fonctionnaire, si vous le voulez, qui, bien sûr, n'était pas content que nous les ayons. Mais pour 1994-1995 et 1995-1996, ils sont exacts.

(1430)

Comment le gouvernement peut-il être pris au sérieux dans ses intentions de création d'emplois, quand en réalité tout ce qu'il fait c'est s'attaquer aux chômeurs, et camouflé par un programme comme celui qu'il a annoncé hier au Nouveau-Brunswick qui s'adresse à 1 000 personnes et qui va coûter 40 millions au gouvernement fédéral sur 5 ans, alors qu'il retire plus de 1 milliard dans les Maritimes, en deux ans?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur Le Président, malheureusement, la députée de l'opposition commence à souffrir de graves pertes de mémoire.

Le fait est que nous ne nous sommes pas contentés d'annoncer un programme pour le Nouveau-Brunswick. Nous avons annoncé un important programme à l'intention des jeunes. Nous avons annoncé que nous leur consacrerons 20 millions de dollars de plus. Nous avons annoncé la création de 10 000 emplois d'été. Conformément aux promesses faites dans le livre rouge, nous annoncerons très prochainement des programmes d'apprentissage ouverts à des dizaines de milliers de jeunes. Nous avons annoncé la création du Service jeunesse qui emploiera des dizaines de milliers de jeunes.

Nous avons annoncé des programmes aux termes desquels nous investirons 800 millions de dollars, dans tout le pays, afin de stimuler toute une gamme d'initiatives visant à remettre les gens au travail.

Nous avons dit dans le livre rouge que les anciens programmes ne menaient à rien. Les vieilles recettes ne remettent pas les gens au travail. En tant que gouvernement, nous sommes déterminés à leur redonner du travail et, pour ce faire, il faut changer les choses. J'aimerais que la députée se rende compte que, dans le monde actuel, les changements sont nécessaires, et qu'elle arrête de défendre le statu quo.

* * *

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Hier, le ministre a reconnu que la hausse du taux d'escompte décidée mardi par la Banque du Canada risque d'accroître le coût du service de la dette publique au-delà de ce qui était prévu dans le budget. Le ministre a souligné que les prévisions concernant les autres postes budgétaires étaient modérées et que les prévisions générales relatives au déficit se concrétiseraient.

Tout semblait aller pour le mieux. Mais le ministre admet-il que les taux d'intérêt élevés auront aussi un effet négatif sur la croissance économique et les recettes fiscales et que, de ce fait, les prévisions globales concernant le déficit sont trop faibles?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, les taux d'intérêt actuels, comme le sait le député, sont sensiblement plus bas qu'ils ne l'étaient il y a six mois ou un an. Hier et aujourd'hui, la vaste majorité des économistes ont déclaré que le niveau actuel des taux d'intérêt ne nuirait pas à la croissance économique qui a repris.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur Le Président, pourquoi le dollar canadien a-t-il subi des pressions telles que la Banque du Canada a dû, mardi, hausser le taux d'escompte de 18 p. 100, ou 78 points de base, pour le porter à 5 p. 100? Le taux de change est encore tombé aujourd'hui de 0,4 p. 100.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur Le Président, le député sait que le ministre des Finances ne peut faire de conjectures sur les raisons pour lesquelles les taux d'intérêt montent ou descendent. Mon collègue sait également que si le ministre des Finances le faisait, il se retrouverait en grande difficulté. Je suis sûr que ce n'est pas ce que souhaite le député.

* * *

[Français]

LE REVENU MOYEN DES FRANCOPHONES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Une étude de Statistique Canada révèle que l'écart des revenus entre les francophones et les anglophones ne cesse de s'accroître au détriment des francophones. L'écart, qui était de 4,4 p. 100 en 1977 en faveur des anglophones, est passé à 10,3 p. 100 en 1992. De plus, cette étude démontre que seul le Québec a vu diminuer l'écart historique des revenus entre francophones et anglophones.

(1435)

Le ministre reconnaît-il que la détérioration de la situation socio-économique des francophones hors Québec est très sérieuse et préoccupante et qu'elle démontre l'échec lamentable du régime fédéral canadien?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur Le Président, nous suivons bien sûr ces chiffres avec énormément d'intérêt, et étant francophone moi-même je me soucie de mon avenir économique.

Je crois qu'il ne faut pas sauter trop vite aux conclusions. La langue est une chose, la situation économique de chacun en est une autre, quoique les deux, à l'occasion, peuvent être reliées. Beaucoup de facteurs jouent dans la détermination de nos conditions économiques.

2740

Je crois que ce qu'il faut avant tout, c'est poursuivre les recherches, avoir plus d'information et pouvoir enfin en tirer des conclusions qui soient des conclusions éclairées.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur Le Président, je ne m'inquiète pas de la situation écnomique du ministre, il va sans dire. J'ai l'impression que le ministre, tant qu'à faire des enquêtes, devrait en faire dans d'autres domaines, comme on le réclame d'ailleurs.

Je demande au ministre des Finances s'il ne convient pas que la diminution de l'écart au Québec s'explique par la Loi 101 qui a permis aux francophones québécois l'accès à des postes de haute direction dans les entreprises.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Il est assez intéressant, monsieur Le Président, de constater également ce qui se passe au Nouveau-Brunswick où la marge d'écart entre les revenus des personnes anglophones et francophones n'est pas tellement grande.

Une voix: De combien?

M. Dupuy: D'un point. Je crois qu'il ne faut pas oublier non plus que les statistiques qui nous ont été données couvrent cinq provinces. Comme je le disais tout à l'heure, attendons que les études soient un peu plus poussées avant d'y répondre.

* * *

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre des communes.

Voilà une autre preuve que rien n'a changé à Ottawa. Il y a quelques mois à peine le Parti libéral, qui était alors dans l'opposition, se plaignait du régime dictatorial des conservateurs qui se servaient de leur majorité pour faire adopter de force des projets de loi au Parlement. Comme les libéraux détestaient ces mesures qu'ils peuvent maintenant justifier sans aucune gêne.

Le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait-il nous garantir qu'au cours de la présente législature, le gouvernement n'aura plus jamais recours à des mesures aussi antidémocratiques que la clôture par attribution de temps pour étouffer le débat?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur Le Président, j'ai dit au nom du gouvernement qu'on s'apercevrait au cours de la présente législature que le gouvernement se servirait beaucoup moins fréquemment que son prédécesseur de l'attribution de temps et de la clôture. Que le leader parlementaire de l'opposition soulève cette question dans quelques années pour voir si j'ai raison.

En ce qui concerne la démocratie, j'ignore pourquoi le député se plaint lorsque la majorité des députés veut qu'on prenne une décision. Je pensais que c'était là la base même d'un régime démocratique plutôt que de permettre à la minorité réformiste de diriger la Chambre.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur Le Président, je croyais que notre Chambre était une tribune où les députés pouvaient présenter leurs arguments pour convaincre leurs vis-à-vis et c'est ce que nous essayons de faire dans le cas présent.

Dans le livre rouge libéral, le gouvernement affirme qu'il prendra une série de mesures pour rétablir la confiance des gens dans les institutions gouvernementales et qu'un gouvernement ouvert sera le mot d'ordre du programme libéral.

L'application de la clôture au moyen de l'attribution de temps est-elle l'une des mesures qu'on utilisera pour rétablir la confiance? Est-ce là ce que le leader parlementaire entend par un gouvernement ouvert?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur Le Président, le député oublie qu'avec son appui et celui de l'opposition officielle, notre Chambre a adopté un train important de mesures tendant à réformer le Parlement. Critique-t-il sa propre décision? Je doute qu'il veuille le faire.

En outre, si le député s'inquiète du fait qu'on puisse étouffer le débat, pourquoi gaspille-t-il le temps de la Chambre aujourd'hui en réclamant sans cesse que l'on vérifie s'il y a quorum et en empêchant ainsi les députés, même ceux de son propre parti, de discuter de la question? Ce n'est pas ainsi qu'on agit dans une démocratie parlementaire.

* * *

(1440)

[Français]

LES DROITS DES FRANCOPHONES

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Pour de nombreux spécialistes, l'écart de revenu entre les anglophones et les francophones dans toutes les provinces, sauf au Québec, est attribuable en grande partie aux difficultés que rencontrent les francophones en matière d'éducation. Ce verdict est d'ailleurs partagé par le député libéral d'Ottawa-Vanier qui déclarait hier à TVA: «On a demandé la gestion de nos écoles, parce que ça va de pair avec la gestion normale. On ne l'a pas encore en Ontario et ça fait 30 ans qu'on en fait la demande continuellement.»

Est-ce que le ministre partage l'opinion de son collègue libéral d'Ottawa-Vanier et reconnaît-il que les francophones hors Québec n'ont pas les mêmes droits et privilèges que les anglophones du Canada et les anglophones du Québec?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur Le Président, ce que je reconnais avant tout, c'est la Charte des droits et libertés du Canada. Je reconnais les décisions de la Cour suprême qui ont précisé quels étaient ces droits. Je crois que ces droits doivent être appliqués, ils doivent être respectés. C'est précisément pour cela que notre gouvernement a récemment institué un programme de contestation judiciaire pour aider à redresser les torts de ceux qui considèrent que leurs droits sont lésés.

2741

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur Le Président, j'espère que si le ministre croit aux droits et libertés, il croit également que les jugements de la Cour suprême devraient être appliqués, mais ils ne le sont malheureusement pas.

Le ministre reconnaît-il que le régime fédéral a lamentablement échoué pour assurer aux communautés francophones et acadienne du Canada non seulement la gestion de leurs écoles, mais aussi à leur donner les moyens financiers de se donner des écoles convenables, non pas comme celles de Kingston?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur Le Président, je voudrais que toutes ces écoles soient magnifiques, mais je peux vous assurer que nous n'oublions pas ceux qui manquent de ces facilités. C'est pour cela qu'il y a un programme de plus de 100 millions qui est en cours en ce moment pour construire et développer des écoles. Le pays est un grand pays et on ne peut pas tout faire à la fois.

Mais je m'empresse de dire également que l'éducation est un domaine qui relève des provinces, et ce que nous pouvons faire, c'est négocier avec les provinces pour améliorer la situation. Des négociations sont en cours là où il y a de plus grandes difficultés et j'espère qu'elles réussiront et amélioreront la situation.

* * *

L'ÉDITION

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

[Traduction]

Au Canada, l'édition est une industrie de 2,2 milliards de dollars qui offre des emplois directs à plus de 12 000 Canadiens. Bon nombre de ces travailleurs vivent dans ma circonscription. Toutefois, cette industrie a été très durement touchée par la récession, la mondialisation des marchés et la concurrence étrangère.

Le ministre peut-il décrire à la Chambre les mesures que son ministère et son gouvernement prennent pour appuyer l'industrie canadienne de l'édition, industrie cruciale pour l'ensemble du pays et toutes nos circonscriptions électorales?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Je partage les inquiétudes de mon collègue au sujet de cette industrie. Il s'agit, en effet, d'une industrie cruciale qu'il faut absolument appuyer. C'est d'ailleurs ce que nous faisons.

Je peux donner une idée de l'aide que nous offrons à cette industrie. En subventions à la publication et à la distribution, nous fournirons pendant l'année qui vient plus de 20 millions de dollars à l'industrie canadienne de l'édition. Nous lui verserons de plus une somme de 24 millions de dollars au cours du prochain exercice financier. Les tarifs postaux préférentiels dont bénéficiera l'industrie au cours des deux prochaines années représenteront une somme de plus de 77 millions de dollars, ce qui fait en tout plus de 120 millions de dollars. Voilà l'aide que nous accordons à cette industrie.

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le 4 novembre dernier, le premier ministre a promis d'examiner la façon dont les contrats de publicité sont accordés, mais aucune ligne directrice n'a encore été établie à cet égard.

Le 1er février, un directeur de campagne libéral bien connu, qui est aussi un ami intime et un ancien employé du ministre du Développement des ressources humaines, est devenu propriétaire et directeur de la société McKimm Communications. Trois jours plus tard à peine, il décrochait un contrat fédéral d'une valeur de cinq millions et demi de dollars. Or, encore là, tout semble normal à première vue. Je suppose que le ministre doit approuver tous les contrats qui sont adjugés.

(1445)

Le ministre connaît-il, à part le propriétaire, un employé ou un agent des communications de cette entreprise qui est étroitement lié à un membre de son cabinet et pourrait-il nous dire qui est cette personne?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur Le Président, je remercie le député de poser cette question, qui nous fournit l'occasion de clarifier les faits.

Il n'y a pas si longtemps, le député parlait ici d'un contrat de 184 millions de dollars. Voici qu'il s'agit aujourd'hui d'un contrat de cinq millions de dollars. Le député n'est pas sans savoir que ma collègue, la ministre de la Santé, a répondu en détail à cette question qu'un collègue a soulevée, peut-être en l'absence du député.

Toutefois, en ce qui concerne la question générale de la publicité, des sondages et des communications, le député a raison. Le premier ministre a émis une ligne directrice. Nous sommes à examiner la politique à l'heure actuelle, en particulier les sommes qui ont été allouées à ce programme.

Je suis sûr que madame le leader parlementaire du Parti réformiste en conviendra puisque, dans le corps de sa question, le député n'a nullement blâmé le gouvernement de recourir à ces fins aux sondages, aux consultations ou à la publicité. Je tiens à assurer au député que la question est présentement à l'étude.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur Le Président, je me réjouis d'apprendre que la question est présentement à l'étude. Mais il y a suffisamment de doutes qui planent sur cette affaire pour que je demande au ministre, afin de clarifier cette réponse plutôt confuse et embrouillée, de commander une enquête publique sur ce contrat de publicité pour voir si une quelconque ingérence politique inopportune ne se serait pas manifestée dans l'octroi de celui-ci.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur Le Président, je suis tenté d'employer ici un langage qui n'est pas politiquement correct ni réglementaire à la Chambre en disant que la question est idiote.

2742

Toutefois, le député doit comprendre que la ministre de la Santé y a déjà répondu. Elle a exposé tous les détails de cette affaire à la Chambre. Je regrette que le député ne soit pas satisfait de l'information qu'on lui donne. Je suppose qu'il voudrait que je lui dise qu'il s'agit bien ici d'un contrat de 184 millions de dollars et non d'un contrat nettement inférieur à cinq millions de dollars.

Je tiens à dire au député que la ministre de la Santé a déjà exposé tous les faits. Toute l'information est facilement disponible. J'ai déjà fait savoir que si le député voulait de plus amples détails, il n'avait qu'à m'envoyer un mot.

* * *

[Français]

VIA RAIL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances à titre de ministre responsable du développement régional au Québec.

On apprend, ce matin, que dans son plan de rationalisation, VIA Rail a l'intention d'abolir son service sur les lignes Montréal-Gaspé, Montréal-Chicoutimi et de réduire substantiellement son service entre Montréal et l'Abitibi. C'est donc dire qu'après avoir condamné les coupures à VIA Rail lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux continuent la politique des conservateurs et abandonnent le transport ferroviaire de passagers.

Doit-on comprendre qu'une fois de plus, la rationalisation des activités de VIA Rail se fera au détriment de l'est du Canada et plus particulièrement du Québec, qui verra ses liaisons ferroviaires réduites de façon beaucoup plus importante que dans l'ouest du Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur Le Président, le document auquel mon honorable collègue se réfère est un document interne de VIA Rail. Il ne fait aucun doute que les négociations en cours à l'heure actuelle détermineront de façon substantielle quelles seront les décisions concernant les coupures de services.

S'il n'y a pas de progrès dramatique dans la capacité de VIA Rail de continuer à fournir des services à l'intérieur des budgets prévus par le gouvernement du Canada, il y aura certainement des changements majeurs. Mais à ce moment-ci, aucune décision finale n'a été prise parce que les négociations ne sont pas encore conclues.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur Le Président, comment le ministre responsable du développement régional au Québec pourra-t-il cautionner de telles coupures qui auront pour effet de nuire au développement économique des régions du Québec en les privant d'un lien essentiel avec Montréal?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur Le Président, les décisions concernant la rationalisation des services de VIA Rail toucheront tout le Canada et pas uniquement la province de Québec.

(1450)

Les négociations en cours entre les employés et la direction de VIA Rail auront des répercussions importantes sur les services que nous pourrons offrir aux Canadiens compte tenu des compressions budgétaires annoncées il y a un an et confirmées dans le budget de février.

Notre succès dans les négociations déterminera quels services voyageurs nous pourrons continuer d'offrir aux Canadiens et aux Québécois.

* * *

GREENPEACE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Depuis quelques mois, Greenpeace mène une campagne de désinformation en Europe sur les méthodes forestières pratiquées en Colombie-Britannique.

Les Canadiens en ont assez de voir leurs impôts servir à financer des groupes de pression défendant des causes uniques. Si des groupes comme Greenpeace veulent se lancer dans des activités politiques, ils devraient compter uniquement sur les cotisations de leurs partisans et non pas sur le soutien des contribuables canadiens.

Le ministre entreprendra-t-il un examen complet des critères servant à déterminer si des organismes sans but lucratif comme Greenpeace doivent être exonérés d'impôt?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur Le Président, l'exonération d'impôt dont bénéficient de nombreux organismes fait l'objet d'un examen approfondi au sein de mon ministère. Un certain nombre d'organismes se sont vu retirer leur privilège en raison de détournements de fonds et d'infractions aux règles.

Pour ce qui est de Greenpeace, je prends note de la requête du député, mais à ma connaissance il n'y a pas, en ce moment, d'examen du cas de cet organisme.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur Le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

Étant donné que la campagne de désinformation de Greenpeace fait perdre des revenus et des emplois aux Canadiens, que fait le gouvernement pour la contrer?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur Le Président, le député doit reconnaître que nous vivons en démocratie et que les gens ont le droit d'exprimer leurs opinions sur bien des sujets importants. Nous n'avons pas l'intention de tenter de restreindre le débat, à la condition, bien sûr, qu'il se fasse dans les règles normales et ne donne pas lieu à des diffamations, à des calomnies ou à d'autres choses du genre.

2743

Il est vrai que, en Europe, nos missions commerciales s'efforcent de présenter une image réaliste des méthodes forestières pratiquées en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada. Elles font comme elles l'ont déjà fait pour d'autres produits canadiens soumis à des campagnes semblables en Europe et s'efforcent au moins de rétablir les faits.

Nous ne nous attendons pas à ce que l'Allemagne ou un autre pays européen adopte des mesures radicales pour restreindre la liberté de parole tout simplement pour empêcher des débats entre certains groupes et certains types d'industries. Nous n'avons pas l'intention de demander aux Européens d'agir ainsi.

* * *

[Français]

LA DÉMOCRATIE AU MEXIQUE

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

À la suite de l'assassinat du candidat présidentiel Luis Colosio, le gouvernement canadien maintient-il encore sa confiance dans la stabilité du Mexique?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur Le Président, je voudrais exprimer les condoléances du peuple canadien, comme l'a fait hier le premier ministre, au peuple mexicain pour cet acte insensé. Je suis convaincu que je parle au nom de tous les parlementaires ainsi que des Canadiens et Canadiennes pour exprimer à la famille de M. Colosio, à ses collègues du gouvernement mexicain ainsi qu'à la population du Mexique nos plus vives condoléances à la suite de cet acte vraiment inacceptable.

Je pense que Le Président du Mexique et son gouvernement affrontent cette terrible situation avec calme et courage. Le gouvernement canadien, pour répondre à la question du député, maintient sa confiance dans la stabilité du Mexique et dans la volonté du gouvernement mexicain de poursuivre la démocratisation et l'ouverture vers un système politique plus démocratique encore.

* * *

(1455)

L'ÉDITION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur Le Président, en plus de se contredire chaque jour sur les faits relatifs à la transaction de Ginn Publishing, le ministre du Patrimoine canadien refuse toujours de rendre public l'ensemble des documents relatifs à cette transaction, y compris l'avis juridique sur lequel il s'est penché pour accepter la transaction.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Comment peut-il prétendre sérieusement qu'un avis juridique du ministère de la Justice puisse contenir des délibérations confidentielles du Conseil des ministres? Comment peut-il vraiment prétendre cela sérieusement?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur Le Président, parce que c'est un fait.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur Le Président, le ministre ne convient-il pas que la seule façon de sauvegarder la part de crédibilité qui lui reste dans ce dossier serait d'ordonner une enquête publique pour qu'on sache exactement ce qui s'est passé dans le dossier de Ginn Publishing?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur Le Président, je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet. Je n'ai pas changé d'avis.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur Le Président, je tiens d'abord à dire clairement que je ne mets pas en question la valeur du bilinguisme, mais bien la pratique et le coût du bilinguisme officiel aux termes de la Loi sur les langues officielles.

Certains fonctionnaires m'ont dit qu'ils ne sont pas autorisés à dévoiler ce qu'il en coûte réellement pour respecter les règles du bilinguisme officiel.

Je veux demander ceci au premier ministre suppléant: le gouvernement s'engagera-t-il à tenir un débat ouvert à la Chambre sur le coût réel du bilinguisme officiel et forcera-il tous les ministères à divulguer la totalité de leurs dépenses au titre du bilinguisme afin que nous puissions régler cette question une fois pour toutes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur Le Président, ces questions sont examinées par les comités parlementaires compétents durant l'étude des prévisions budgétaires liées à la politique sur les langues officielles. En particulier, les programmes qui relèvent du président du Conseil du Trésor sont examinés par les comités compétents.

Enfin, ces questions sont également examinées par le Comité des comptes publics. J'invite le député à assister aux séances de ce comité pour pouvoir constater que ce qu'il a appris de sources inconnues est inexact.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur Le Président, il se trouve que je suis membre du Comité des comptes publics. Ce comité ne s'intéresse qu'aux coûts directs. Ma question portait sur les coûts réels, ce qui comprend aussi les coûts indirects.

Comme rien n'a changé du côté du gouvernement, je me demande s'il a l'intention de maintenir la subvention de 5 000 $ versée au Club canin canadien pour promouvoir le bilinguisme. Est-ce que la politique du bilinguisme du gouvernement exige qu'on apprenne aux bergers anglais et aux épagneuls français à communiquer ensemble?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur Le

2744

Président, d'après la question du député, il est clair que rien n'a changé non plus du côté du Parti réformiste.

L'INDUSTRIE DES PÉRIODIQUES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques, qui a publié son rapport plus tôt aujourd'hui, recommande d'exonérer de la taxe d'accise proposée les périodiques étrangers qui publient déjà une édition dédoublée.

Cela veut dire que le magazine Sports Illustrated, qui a déjà enfreint sciemment la réglementation canadienne l'année dernière, en sera récompensé par une exemption permanente de l'application de la loi.

Voici ma question. Le ministre prendra-t-il aujourd'hui la parole pour annoncer que son gouvernement rejettera complètement cette recommandation du groupe de travail?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur Le Président, j'ai effectivement reçu le rapport et je l'ai lu attentivement. Je n'ai pas l'habitude d'annoncer une politique sans avoir consulté les intéressés, les Canadiens concernés et mes collègues. Je présenterai aussitôt que possible une politique à mes collègues du Cabinet et à la Chambre.

* * *

(1500)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur Le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai présenté au Parlement, au nom de 200 000 signataires, une pétition demandant qu'on interdise l'utilisation des armes de poing à des fins personnelles. Cette pétition a été lancée à l'Université Concordia où, en 1992, quatre professeurs ont été tués par un individu qui s'était facilement procuré trois armes de cette catégorie.

Parce que les armes de poing ne servent pas pour la chasse et qu'elles n'ont pas d'autre utilité légitime pour les simples citoyens, le ministre prendra-t-il sérieusement en considération les demandes formulées dans ces pétitions? Là où les armes sont moins facilement disponibles, il y a moins de crimes perpétrés avec celles-ci.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur Le Président, je sais que tous les députés de la Chambre ont été, comme moi, très peinés de la tragédie insensée de l'Université Concordia. Je sais qu'à l'instar du ministre de la Justice et de moi-même, ils sympathisent de tout coeur avec les familles des victimes.

J'aimerais dire que les Canadiens s'expriment par le truchement des pétitions et que, de ce fait, elle méritent toutes d'être prises sérieusement en considération. Je tiens à donner au député l'assurance que le ministre de la Justice examinera cette pétition et qu'il lui accordera toute l'attention nécessaire.

Le Président: Ce fut une journée animée.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur Le Président, comme à l'habitude à ce moment-ci, j'aimerais demander au leader du gouvernement un aperçu des travaux à venir.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur Le Président, la Chambre terminera aujourd'hui la deuxième lecture du projet de loi C-18. Demain, nous entamerons l'étude du projet de loi C-17, qui met en oeuvre des mesures budgétaires. Si ce débat ne se termine pas demain, nous le poursuivrons après l'ajournement de Pâques, le 11 avril.

Après la deuxième lecture du projet de loi C-17, l'ordre des projets sera le suivant: étape du rapport et troisième lecture du projet de loi C-9, portant sur des questions économiques, projet de loi C-4, sur les accords parallèles de l'ALENA, et projet de loi C-2, sur Revenu Canada.

Nous passerons ensuite à la deuxième lecture du projet de loi C-7, réglementant certaines substances, et du projet de loi C-11, sur le tabac.

Si le comité permanent fait rapport du projet de loi C-18 avant que nous n'ayons épuisé cette liste, nous allons aussitôt l'étudier à l'étape du rapport et de la troisième lecture. Nous serons alors en mesure de mettre à l'étude la motion du gouvernement pour confier au Comité de la procédure la tâche de préparer un projet de loi portant sur les questions liées au découpage des circonscriptions.

Enfin, nous entendons consacrer une journée, peu après notre retour, à un débat général sur l'agriculture. Dépendant des progrès accomplis dans l'étude des projets de loi, ce pourrait être soit à la fin de la première semaine suivant notre retour, soit au cours de la première semaine de mai.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur Le Président, je voudrais simplement savoir si le leader du gouvernement à la Chambre pourrait préciser quand, selon lui, le projet de loi C-18 en arrivera à l'étape du rapport puisqu'il en a parlé dans son rapport?

M. Gray: Monsieur Le Président, cela va dépendre du rythme des travaux du Comité permanent de la procédure quand il aura reçu le projet de loi C-18 après le vote de deuxième lecture aujourd'hui. En vertu du Règlement, je ne pense pas qu'on puisse en arriver à l'étape du rapport avant la rentrée après l'ajournement de Pâques. Nous voudrons certes passer à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-18 le plus tôt possible après que le comité en aura fait rapport à la Chambre.

2745

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur Le Président, comme nombre de mes collègues, j'interviens aujourd'hui pour exprimer certaines réserves que m'inspire le projet de loi du gouvernement sur la suspension de l'application de la Loi sur la révision des limites électorales dont le Parlement est saisi.

À l'instar de toutes les autres, évidemment, ma circonscription devait être soumise à une révision de ses limites en vertu des propositions actuelles. J'ai pris connaissance dans un journal, il y a quelques semaines, des propositions de révision des limites de ma circonscription. La révision des limites de ma circonscription n'a pas de quoi me faire sauter de joie. Les limites de ma circonscription seraient repoussées jusque très loin dans la région de Merritt-Princeton. Ma circonscription comprend maintenant des banlieusards qui travaillent à Vancouver, des travailleurs forestiers et des agriculteurs dans son centre ainsi que, tout à fait au nord dans la région de Merritt-Princeton, des petites localités de l'intérieur peuplées d'éleveurs et de mineurs ayant bien peu à voir avec la circonscription actuelle de Fraser Valley-Est.

J'ai donc des problèmes. J'ai écrit aux responsables de la délimitation des circonscriptions électorales pour leur dire que lorsque mon tour viendra de comparaître devant eux, je tenterai bien sûr de les convaincre que ces localités seraient sans doute mieux servies dans la circonscription de Kamloops.

Je ne veux pas qu'on suspende la révision des limites simplement parce que les modifications des limites de ma circonscription ne me satisfont pas. Plusieurs principes sont en cause ici, des principes importants dont il faut tenir compte et qui ont été négligés par le gouvernement d'en face.

La première raison pour laquelle je m'oppose à la loi de suspension, c'est parce qu'elle rend insignifiant le rôle du Parlement dans le processus électoral. La Loi sur la suspension de la révision des limites des circonscriptions électorales prévoit que les limites des circonscriptions sont revues tous les dix ans par une commission formée de trois personnes. Le juge en chef de chaque province nomme Le Président de la commission et Le Président de la Chambre des communes, la personne qui occupe votre fauteuil, nomme les deux membres.

Les autorités qui constituent ces commissions, à savoir le juge en chef et Le Président, ont la particularité d'être impartiaux. Les commissions que nous entendons abolir sont des entités impartiales. Il faut bien faire attention à ne pas prendre de décision qui enlèverait l'impartialité nécessaire pour ce processus. Nous devons nous assurer que les nouvelles commissions qui seront nommées seront effectivement apolitiques.

Ma première inquiétude est au sujet de l'objectif du Parlement. Quel est notre objectif?

Je vous dirais, monsieur Le Président, que je pense que l'objectif du Parlement est de ne pas intervenir dans le fonctionnement des organismes indépendants quasi judiciaires, simplement parce qu'il n'est pas d'accord avec leurs décisions. Les occasions de présenter des observations à ces commissions ne manquent pas, j'ai l'intention d'en faire et j'encourage tous les députés à faire de même. Mais intervenir maintenant et dire que, parce que certains députés de la majorité n'aiment pas les nouvelles limites, nous allons suspendre l'application de la loi, c'est déraisonnable.

Le livre rouge ne dit nulle part que cette loi avait besoin d'être modifiée; le discours du Trône ne mentionne pas non plus la nécessité de réformes; les chuchotements ont commencé lorsque les rapports des commissions ont commencé à parvenir aux députés d'en face. Soudain, la Chambre fut frappée par une crise d'importance monumentale. Il fallait changer cela, il fallait suspendre l'application de la Loi, il fallait mettre de côté le processus judiciaire. Pour une raison quelconque, les députés d'en face estiment qu'ils doivent intervenir et redresser la situation.

Je pense que le public va voir cela très cyniquement. Pourquoi n'en était-il pas question auparavant? La raison est évidente. Il va y avoir des interventions politiques dans le processus judiciaire, et cela n'est guère tolérable.

La deuxième chose, c'est que ce n'est pas la première fois que l'on suspend l'application de la loi. Les limites des circonscriptions doivent être revues tous les dix ans, mais le processus a déjà été suspendu une fois. Nous allons mettre de côté une commission pour laquelle nous avons déjà dépensé cinq millions de dollars quand l'article 14 de la loi stipule que chaque commission doit rédiger, dans les meilleurs délais, un rapport présentant ses recommandations.

(1510)

Cela a été fait pour la dernière fois en 1991. Nous sommes aujourd'hui en 1994, et ce n'est pas encore aujourd'hui que nous allons avoir une révision des limites. On semble vouloir attendre quelques années encore. Selon toute vraisemblance, nous utiliserons encore les résultats du recensement de 1981 quand nous arriverons au tournant du siècle. C'est complètement inacceptable, et c'est ce qui m'amène à mon troisième point, c'est inacceptable pour la Colombie-Britannique.

La Colombie-Britannique est la province qui connaît la croissance la plus rapide. Quelque 40 000 Canadiens, venant pour la plupart de l'Ontario, ont déménagé en Colombie-Britannique. La population migre vers l'Ouest. Trente-cinq mille autres personnes en provenance d'autres pays sont venues s'y établir. Nous accueillons 20 p. 100 de tous les immigrants au Canada. La Colombie-Britannique est une région très florissante.

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Quand viendra le temps des prochaines élections, peu importe quand cela sera, nous allons avoir droit au même nombre de sièges qu'en 1981. C'est tout à fait inacceptable! Je ne peux pas comprendre, même s'il n'y a aucune mauvaise intention là-dessous, ce dont je doute, pourquoi nous nous retrouverions encore avec une représentation inadéquate jusqu'au tournant du siècle.

Il y a aussi d'autres problèmes au sujet de cette proposition. Elle va faire augmenter les coûts. Rien ne dit, nulle part, qu'un nouvel examen nous fera épargner de l'argent. Ce sera simplement un examen de plus.

Chaque fois que les politiciens participent à des examens, qu'ils présentent des propositions et font valoir des points de vue, les coûts continuent d'augmenter. Quels seront les avantages potentiels? Il est possible qu'il y en ait comme il est possible qu'il n'y en ait pas. L'histoire montre que cela risque seulement de nous coûter plus d'argent. C'est un gaspillage fantastique de temps de commissaires et de notre argent.

Un autre point est le principe de la transparence. Cette question doit être traitée ouvertement et doit être perçue comme une question traitée avec ouverture, équitabilité et impartialité, ce que ne permet pas de faire ce projet de loi. Ce projet de loi a été conçu en coulisses. Je connais mieux que vous cette attitude que nous avons vue durant la période des questions et qui consiste à dire que rien n'a changé. Au lieu de soumettre cette question à un débat transparent, au lieu de laisser parler les députés, au lieu de faire des propositions précises, on nous met en face d'un processus qui nous communique le message suivant: «Nous savons ce qu'il faut faire. Non seulement cela, nous ne voulons pas que les députés de l'opposition nous fassent part de leurs préoccupations. Nous allons invoquer la clôture.»

Je me demande si, lorsqu'il a remis ses chaussures neuves à M. Martin, ce gouvernement savait qu'elles allaient servir à nous piétiner, à écraser la démocratie. . .

Le Président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je veux seulement rappeler aux députés, quand ils font référence à un autre député, de ne pas utiliser son nom, mais son titre.

M. Strahl: Monsieur Le Président, j'enregistre et je m'abstiendrai dorénavant de faire référence aux bottes.

On dirait vraiment que la procédure utilisée dans le cas de ce projet de loi a pour but de museler les idées. J'avais préparé une intervention de 20 minutes qui exposait en détail les avantages et les inconvénients d'un examen, mais mon temps a été réduit à dix minutes parce qu'on fait valoir le principe que la clôture est en quelque sorte dans l'intérêt de la démocratie.

Étant donné que mon temps de parole a été abrégé, je vais devoir résumer. Premièrement, cela va à l'encontre du but du Parlement. Le Parlement ne doit pas fixer des limites et intervenir ensuite chaque fois qu'il n'est pas satisfait du résultat. Le Parlement doit établir un processus. Ce processus est en cours. Quand, année après année, on diffère sans cesse son application, cela n'aide en rien à ancrer dans l'opinion l'idée qu'il s'agit vraiment d'un processus démocratique et impartial. C'est mon premier point, c'est ma grande préoccupation.

Mon deuxième point, comme je l'ai dit, c'est l'absence d'une représentation proportionnelle. Je sais qu'on nous promet de réexaminer la question. Soit, le pourcentage de la représentation pourra varier. Or, qui sait ce qu'il va advenir de l'examen quand les libéraux se présenteront avec ces propositions? Reste qu'à la prochaine élection, la Colombie-Britannique aura moins de représentants qu'elle le mérite.

C'est le cas depuis 1981. Et maintenant il semble bien qu'au tournant du siècle, nous aurons la même représentation disproportionnée que celle que nous avions la dernière fois.

(1515)

C'est ce deuxième aspect que je juge inacceptable. Je veux parler de l'augmentation des coûts, du montant de cinq millions de dollars jetés à l'eau et de l'impossibilité de faire le plus de publicité possible. J'ai ici la feuille décrivant les nouvelles limites de tous les foyers du Canada desservis par le réseau. Ces frais engagés, ce sont des dépenses effectuées en vain. Les réunions déjà annoncées et pour lesquelles plusieurs d'entre nous ont préparé des mémoires et des discours en vue de les présenter à ces audiences. Tout ça ne vaut rien!

Le fait est que ce n'est plus un processus ouvert, puisque, lorsque le gouvernement n'est pas satisfait de la tournure des événements, il y coupe court. Encore une fois, il nous faut faire notre deuil de l'ouverture. En terminant, j'aimerais formuler une ou deux propositions au gouvernement.

D'abord je le prierais de revenir sur sa décision à propos de la clôture. Pourquoi, quand je jette un coup d'oeil sur les exemplaires du hansard que j'ai glanés et dont je n'ai pas le temps de faire lecture aujourd'hui, faut-il que je trouve dans les index près de trois pages issues de la dernière législature? Trois pages d'index remplies des noms des députés de l'autre côté de la Chambre qui se sont prononcés contre la clôture et les attributions de temps.

C'est honteux qu'à un moment où tout devrait se dérouler sous le signe de l'impartialité et de la transparence, les ministériels, dont un grand nombre figurent dans les trois pages d'index, ont préféré mettre un frein à un débat démocratique sur ce processus judiciaire. C'est honteux!

Je n'arrive pas à croire que le gouvernement utilisera ce projet de loi pour appliquer la clôture et donc réprimer la liberté de parole à la Chambre. Je n'arrive pas à croire que cette affaire des plus importantes et de la plus haute urgence aurait probablement été réglée comme il se doit, si ce n'avait été du congé de Pâques qui approche. C'est honteux que ce soit pour aller en vacances que les ministériels s'apprêtent à appliquer la clôture et à violenter la liberté de parole, véritable atteinte à la démocratie.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur Le Président, je vous remercie de m'avoir permis de prendre part à ce débat. Nous avons entendu beaucoup de vigoureuses protestations, tant parmi les ministériels que du côté de l'opposition, au sujet de la façon dont on s'y est pris pour réviser la carte électorale fédérale.

En Ontario, cet exercice pourrait nous faire gagner quatre sièges. Je veux donc vous faire savoir pourquoi je m'y oppose. Je

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ne dis pas qu'on cherche à étouffer la liberté d'opinion. Je trouve que la société canadienne devrait avoir son mot à dire dans la modification des limites de ses circonscriptions. Pourtant, tous les députés en parlent comme s'ils étaient les seuls propriétaires de leur circonscription. Laissons le public s'exprimer à cet égard.

La plupart des Canadiens, particulièrement en Ontario, n'avaient pas entendu parler de cette révision. Ce fut un choc pour eux quand ils en ont pris connaissance. Dans certains cas, il ne leur restait que deux semaines pour répondre à la proposition. Autrement dit, ils n'ont pas eu le temps nécessaire pour mobiliser les intéressés, pour communiquer avec eux, pour interroger les groupes touchés, pour examiner la raison des changements. Nous parlons d'un grand nombre de personnes et de réactions affectives. Je parle de la mobilisation de la population de ma province, l'Ontario, et des réactions des gens aux changements.

L'Ontario compte actuellement 99 circonscriptions. L'une des règles de base de la commission était de modifier le moins possible les limites existantes.

On parle d'un effet d'entraînement. Je vous assure que s'il y a un endroit où cet effet s'est fait sentir, c'est bien en Ontario, où quatre circonscriptions viendraient s'ajouter. Quatre-vingt-treize circonscriptions ont été modifiées, et grandement modifiées.

On est parti du principe que la taille des circonscriptions pouvait être approximative. La commission jouissait d'une assez grande latitude sur ce plan en vertu de son mandat. Un écart de 25 p. 100 est une assez forte déviation par rapport à la norme.

En conséquence, l'ordinateur démographique a réparti la population de l'Ontario en tranches de 97 000 à 100 000 habitants. De nombreuses circonscriptions qui se situaient bien dans la norme, avec 100 000 habitants, ont tout de même été chamboulées, ce qui a outré les localités touchées.

Dans ma circonscription, le conseil de comté nolisera un autobus pour se rendre aux audiences. Les membres des conseils municipaux et de canton prendront l'autobus ensemble pour assister aux audiences, car traditionnellement, les gens d'une même circonscription ont des intérêts communs. En Ontario, cette communauté d'intérêts se reflète dans les gouvernements locaux, qu'il s'agisse d'un canton, d'une grande ville, d'une petite ville ou d'un comté.

(1520)

Dans bien des cas, on a coupé en deux des circonscriptions et rattaché sans raison chacune des moitiés à une des moitiés d'un autre comté qui avait été lui-même divisé. On a complètement écarté la question de la communauté d'intérêts et c'est ce qui explique notre colère. Je peux dire aux députés que mes électeurs sont furieux. C'est la seconde modification importante dans le sud-ouest de l'Ontario et une seule circonscription s'en sort sans être touchée.

Je tiens à faire remarquer que l'effet d'entraînement dans 93 des 99 circonscriptions n'était pas acceptable pour les habitants de l'Ontario. Ce ne sont pas tous des libéraux, même si j'aimerais penser que oui.

J'ai reçu des protestations de Canadiens de toutes les couches de la société et cela n'a rien à voir avec le fait que je suis un député libéral. Ils ne veulent pas être associés de façon arbitraire à des gens d'un autre bloc, au-delà du canton voisin, grâce à un étroit corridor. On crée ainsi des divisions artificielles, et les gens se retrouvent dans un autre bloc.

La nouvelle circonscription n'a même pas de forme harmonieuse. Elle va presque jusqu'au lac Huron d'un côté et de l'autre, jusqu'au comté de Waterloo. C'était une circonscription compacte de 101 000 habitants, qui répondait à des critères précis en matière de communauté d'intérêts et de taille. Mes électeurs veulent savoir pourquoi on a charcuté ainsi la circonscription de Perth-Wellington-Waterloo.

Je voudrais vous lire des passages de l'orientation et des notes générales transmises aux commissaires, ainsi que de leur mandat. La loi demande à la commission de diviser l'Ontario en 103 circonscriptions. Selon la population de chaque circonscription électorale de la province, on veut se rapprocher le plus possible du quotient électoral accordé à cette province.

Nous savons tous que si l'on veut pouvoir répondre aux besoins des habitants, certaines circonscriptions du nord de l'Ontario, de par leur nature, doivent nécessairement être plus petites que des circonscriptions urbaines où il est plus facile de rejoindre les électeurs rapidement.

Pour ceux d'entre nous qui représentaient des circonscriptions à la fois urbaines et rurales, la norme était d'environ 100 000 personnes. La commission peut ne pas tenir compte de ce quotient lorsque c'est nécessaire ou souhaitable. Les consignes qu'elle a reçues lui permettent d'exercer son jugement, ce qui fait que les deux commissaires de l'Ontario ont beaucoup de latitude.

Il s'agit tout d'abord de respecter les communautés d'intérêts ou les facteurs culturels ou historiques d'une circonscription donnée. On n'a fait absolument aucun cas de cette consigne en Ontario.

Deuxièmement, la commission doit voir à ce que les circonscriptions de régions septentrionales ou rurales peu peuplées de la province ne soient pas trop étendues. Je suis d'accord là-dessus.

En tenant compte de ces facteurs, la commission doit tout faire pour s'assurer que, sauf dans des circonstances exceptionnelles, la population de chaque circonscription respecte à 25 p. 100 près le quotient fixé, ce qui est une marge d'erreur plutôt importante, n'est-ce pas? On atteint très rarement la limite supérieure, qui est le quotient majoré de 25 p. 100 ou de 122 000 habitants ou la limite inférieure, qui est quotient diminué de 25 p. 100 ou de 73 000 habitants. On a complètement fait fi du premier principe, afin de pouvoir, selon le second principe, morceler les circonscriptions de 97 000 à 103 000 habitants en Ontario. Ainsi, on a tout simplement, si on peut dire, jeté au rebut la question de la communauté d'intérêts et celle, tout aussi importante dans la plupart de ces circonscriptions, de la communauté d'intérêts économiques.

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(1525)

Toutefois, étant donné que l'Ontario obtient quatre sièges de plus, je ne suis pas disposé à compromettre cela ni à voir mes amis de la Colombie-Britannique perdre des sièges. Je voudrais ajouter une petite comparaison. Prenez la Chambre aujourd'hui. On a tellement rapproché les pupitres que si je ne prenais qu'un tout petit peu de poids, ce qui ne s'est pas produit depuis pas mal de temps, j'aurais du mal à me faufiler entre les pupitres.

Une voix: Je ne prends pas beaucoup soin de ma santé.

M. Richardson: Je suis désolé. Je ne souhaitais pas insulter qui que ce soit dans cette enceinte.

Cependant, si nous nous en tenons à ces objectifs et si un jour notre population se rapproche de celle de nos voisins du Sud, nous aurons alors besoin de 3 000 sièges dans cette enceinte. Nous allons devoir nous pencher sur les normes à respecter ou la taille des circonscriptions au Canada, afin que le nombre de députés dans cette enceinte demeure raisonnable.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur Le Président, depuis environ 20 ans, je fais de l'action politique et je n'ai jamais vu un pareil fouillis. Il faut dire que pour la première fois, j'ai été plus attentif aux impacts sociaux et économiques de la réforme de la carte électorale fédérale.

Quand j'étais bien jeune, ma mère, lorsqu'elle s'ennuyait pendant les absences de mon père, voyageur de commerce, avait l'habitude de faire des casse-tête. Après avoir examiné le projet de carte proposée, j'ai vraiment l'impression que les auteurs de cette carte devaient s'ennuyer profondément, pour accoucher, permettez-moi l'expression, d'un tel projet.

J'avoue ne pas trop bien comprendre quelle logique a prévalu à l'élaboration de ce projet de réforme de la carte électorale. J'ai donc fait une brève recherche parmi les comtés de l'est de Montréal touchés par ce projet de réforme. Et une des conclusions qu'on peut en tirer, c'est que ce projet ne tient que très peu compte des réalités socio-démographiques et socio-économiques. C'est un projet complètement déconnecté de toute réalité communautaire ou, tout simplement, un travail bâclé.

Une circonscription doit viser d'abord et avant tout la représentation d'un milieu de vie. On ne peut contourner cette réalité sociale. Il est aberrant de modifier les limites d'une circonscription et de diviser aveuglément des groupes communautaires naturels pour satisfaire aux exigences d'une logique mathématique nébuleuse et d'une simplification administrative.

Un député est d'abord élu pour s'occuper des intérêts de ses concitoyens et concitoyennes et non pas des intérêts des technocrates qui, trop souvent, ne connaissent pas la réalité quotidienne des groupes communautaires. Le député doit défendre les intérêts de personnes, de groupes communautaires, d'entreprises et favoriser le développement de toute l'activité économique de son comté.

Les divisions administratives projetées changent plusieurs milieux de vie en un désert insignifiant de données statistiques et de découpages géographiques arbitraires. On va le démontrer. Cela n'a rien à voir avec les activités des milieux de vie. Nous parlons ici de vie de quartiers, d'arrondissements urbains, de personnes vivant une homogénéité sociale naturelle, qu'elle soit d'ordre culturel, ethnique, religieux ou économique. Une collectivité vivante, organisée de façon humaine et non pas uniquement de façon administrative.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai fait enquête auprès de quelques collègues députés de l'est de Montréal pour évaluer les impacts du projet de réforme proposé. Voici quelques exemples de ces impacts. D'ailleurs, j'aimerais rappeler que la ville de Montréal est divisée en unités administratives représentatives, qu'on appelle des arrondissements.

Dans le comté de Mercier, l'arrondissement urbain de Mercier-Ouest est coupé en deux. On brise ainsi un groupement démographique naturel et ce, à la faveur d'une mathématique aveugle. Désormais, trois députés fédéraux dédoubleront leurs interventions auprès des mêmes groupes sociaux, auprès des mêmes organismes économiques; tandis qu'au provincial, un seul député suffit pour s'acquitter de cette responsabilité dans la circonscription provinciale de Bourget.

Dans le comté fédéral d'Hochelaga-Maisonneuve, on observe le même illogisme. Pourquoi couper en deux le comté provincial de Bourget? C'est une division arbitraire qui mécontente autant les gens du comté de Mercier que ceux du comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Encore une fois on brise un arrondissement urbain naturel.

(1530)

De plus, on ajoute au nord du comté une portion de population qui n'est que géographique, une portion de population qui n'a aucune homogénéité sociale naturelle avec le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Cet ajout profiterait davantage à la circonscription de Saint-Léonard au plan socio-démographique.

Dans le comté de Rosemont, on se fait rajouter une portion du comté de Saint-Michel qui ne possède, encore une fois, aucune affinité au plan social avec la population de Rosemont. Par contre, on souhaiterait bien l'annexion d'une partie d'Outremont, ce qui permettrait une superposition des territoires d'intervention des CLSC (Centres locaux de services comunautaires), et des districts urbains.

Le cas de Papineau-Saint-Michel est particulier. Le comté de l'honorable ministre des Affaires étangères est rayé de la carte. Quelle logique a prévalu pour cette décision? Le population de ce comté homogène recoupant l'ancienne ville de Saint-Michel, ses paroisses, ses services de loisir, ses institutions de santé, ses groupes communautaires est annexée en partie au comté de Saint-Léonard, comté qui englobe pratiquement la ville de Saint-Léonard. Cela crée une situation où la population de l'ancienne ville de Saint-Michel se retrouve en minorité par rapport à la population de Saint-Léonard.

Quant à l'autre partie de Papineau-Saint-Michel, elle est annexée au comté de Saint-Denis, qui lui s'étendra jusqu'au boulevard l'Acadie. Pour les Montréalais, ils savent que c'est toute une aberration. L'organisation communautaire de deux

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arrondissements du centre-nord de Montréal s'en trouvera fortement déréglée.

Dans mon comté d'Ahuntsic, la situation frise le ridicule. On y coupe des paroisses, on y divise des communautés, et tout cela pour se coller sur l'autoroute des Laurentides. En effet, pour des raisons de commodité géographique, on transfère un pan du quartier nord-est d'Ahuntsic vers un autre comté. Cette portion de quartier qui est isolée de tout autre quartier que celui d'Ahuntsic comporte une importante communauté italienne qui se verra isolée, elle aussi, de son centre naturel, la paroisse italienne de Notre-Dame-de-Pompéi. Cette communauté se verra privée d'une représentation fédérale intégrée. Entre ce quartier et son nouveau comté d'appartenance, il n'y a que l'immense dépotoir de la carrière Miron, rien que ça. . .

Le domaine Saint-Sulpice où j'habite se retrouve dans une situation similaire. On y divise une paroisse des organismes comunautaires, etc. Cette portion de quartier est pourtant isolée de son nouveau comté par le boulevard Métropolitain, un centre de haute technologie, des écoles et des centres sportifs. On détruit un travail d'intégration patiemment développé depuis dix ans.

Avec le projet proposé, on retrouve le même illogisme qui appraissait dans l'exemple du comté de Laval-des-Rapides, au cours des années 1976-1989, époque où ce comté était à cheval entre Laval et Montréal. Faut le faire!

Qu'il me soit permis aussi de souligner que les multiples découpages des centres d'emploi ne correspondent pas aux découpages des circonscriptions électorales, ce qui contribue sans doute à maintenir la confusion qui règne dans la population vis-à-vis des services offerts par ces centres et par le gouvernement fédéral.

Je tiens à rappeler également que la notion même de guichet unique implique une harmonisation à tous les niveaux de gouvernement des découpages administratifs, de façon à offrir des services et à octroyer des subventions, à partir des mêmes territoires socio-démographiques et économiques. C'est là d'ailleurs une revendication importante des coopératives de développement économique et communautaire, les CDEC de Montréal.

On ne peut ignorer de plus la carte de la défavorisation du conseil scolaire de l'île de Montréal comme principale donnée socio-économique. Il est plus que souhaitable qu'on dote Montréal d'une représentation élective efficace au plan fédéral, représentation qui tienne compte de ces indices de défavorisation.

Je terminerai en soulignant le fait que ça fait près de 30 ans qu'on n'a pas révisé les critères qui doivent prévaloir au découpage des cartes électorales fédérales. Aussi, ces critères ne devraient-ils pas être élaborés sur la base de données socio-démographiques et socio-économiques, plutôt que «simplistement» dirais-je, sur la base de données mathématiques brutes et aveugles, sur la base de commodités administratives et/ou géographiques sans rapport aucun avec les milieux de vie réels.

(1535)

Participer à des audiences publiques sur la base de ce découpage serait accepter celui-ci comme une base de négociation acceptable. Or, ce projet n'est pas acceptable.

Négocier sur une base individuelle, c'est-à-dire comté par comté, serait condamner d'autres circonscriptions de Montréal à perdre leur homogénéité.

Le projet proposé par la commission est inacceptable dans son ensemble. Le comité parlementaire doit reprendre le travail à son tout début: mais renvoyer la même commission refaire ses devoirs produirait le même résultat.

Il faut changer le système et c'est pour toutes ces raisons que je voterai en faveur du projet de loi.

[Traduction]

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur Le Président, la circonscription de Halton-Peel a été créée de façon tout à fait arbitraire.

On se serait attendu à ce que, suite aux changements proposés, le député soit enchanté de la création d'une nouvelle circonscription. Je crois cependant que la nouvelle délimitation a été faite par son frère puisqu'elle coupe une communauté en deux selon une ligne de délimitation carrément fantaisiste. Dans certain cas, le tracé ne suit même pas les routes mais traverse des fermes.

La situation est à ce point ridicule qu'une partie de la ferme où je vivais se trouve dans la circonscription proposée et le reste dans une autre circonscription. Un directeur du scrutin, une chambre de commerce et une municipalité sont rapidement intervenus pour nous demander de faire appel de cette décision.

Je voudrais également souligner un fait intéressant au sujet des limites qui figurent sur la carte contenue dans le livre que la commission a publié et que nous avons tous reçu. Si vous y jetez un coup d'oeil, vous constaterez que les nouvelles limites sont inversées sur la carte, de sorte qu'une partie du territoire se trouvant dans la partie sud de la circonscription proposée se retrouve dans le lac Ontario. Voilà qui est inquiétant. Nous nous verrons sans doute dans l'obligation de recruter des poissons.

Cela dit, j'étais vraiment prêt à intervenir auprès de la commission pour lui proposer des changements qui pourraient au moins améliorer la situation.

J'ai trouvé très troublante la proposition de créer de nouvelles circonscriptions, au moment même où nous estimons être dans une période de restrictions extrêmes et que nous voulons réduire de plus en plus les dépenses de l'État. Cet exercice me semble au contraire accroître les dépenses.

Dans ma région et dans les régions avoisinantes, les conseils scolaires envisagent actuellement de réduire ou sont même sur le point de réduire le nombre des commissaires qui siègent aux conseils scolaires, afin de diminuer les dépenses. Dans le dernier cas dont j'ai pris connaissance, celui de la région de Durham, on propose de supprimer cinq postes de commissaire d'école, afin d'économiser 200 000 $. Voilà qui n'incite guère à accroître le nombre de députés à la Chambre.

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Je ferai également remarquer que d'autres pays se tirent fort bien d'affaire avec un ratio député-habitants beaucoup plus élevé. En Australie, notamment, on compte deux fois plus d'électeurs par député qu'au Canada.

(1540)

Il y a donc beaucoup de choses à prendre en considération et si nous devons réviser une loi qui ne l'a pas été depuis 30 ans, autant le faire maintenant. Comme on l'a dit, la loi est peut-être maintenant désuète et nous devons réexaminer ce que nous entendons faire dans l'avenir.

Quant à ce que faisaient valoir des députés du Parti réformiste au sujet de l'attribution de temps, je tiens à leur rappeler certains faits. Je ne crois pas qu'un gouvernement veuille limiter le temps de parole pour des motifs frivoles.

Le début des audiences sur la proposition de la commission est prévu pour avril. Nous partons bientôt en vacances pour deux semaines. Je ne connais pas la préférence du Parti réformiste; peut-être aurait-il préféré rester et continuer de discuter encore de la question pendant deux semaines, faire de l'obstruction systématique, ou que sais-je encore. Je suis cependant convaincu que la période attribuée nous laisse tout le temps nécessaire pour faire valoir nos divers points de vue et pour exposer clairement nos arguments.

Je suis certain que le Parti réformiste s'intéresse tout autant à la réforme du processus que nous. Je crois qu'aucun député ne niera que le temps est venu de changer les choses et que nous ne pouvons pas continuer d'accroître le nombre de députés à la Chambre, en particulier s'ils ont ma carrure. Si nous n'apportons pas de changements, nous serons obligés de défoncer les murs du fond, d'ajouter une rangée à l'avant ou peut-être d'élire seulement des personnes minces.

J'appuie le projet avec enthousiasme. Le temps est venu d'apporter des changements, de revoir le mode de représentation de la population canadienne. Nous devons écouter les Canadiens et leur laisser le temps de faire valoir leurs points de vue afin que nous puissions vraiment les représenter.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur Le Président, j'interviens aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

J'éprouve des sentiments mitigés envers cette question. Ma propre circonscription disparaît dans les modifications qui doivent avoir lieu partout au Canada, surtout en Ontario. Or, mon bureau n'a reçu qu'un appel à cet égard; comme moi, les électeurs devaient s'attendre à participer aux audiences. Ils seront probablement nombreux à téléphoner lorsqu'ils découvriront ce qui se passe à la Chambre en ce moment.

Il ne s'agit certes pas d'une question brûlante pour les Canadiens. Il y en a de bien plus importantes dont nous devrions nous occuper. J'ai dit que j'éprouvais divers sentiments face au sort réservé à la circonscription que je représente et je comptais bien faire une présentation aux audiences; de même, nous aurions pu faire valoir notre point de vue au moment de la présentation des rapports à la Chambre.

En examinant les modifications proposées, je me rends compte qu'il y a des gagnants et des perdants. Il y en aura, peu importe ce qui arrive. Nous n'arriverons jamais à satisfaire tout le monde, c'est impossible. Il y a peu d'espoir que nous y parvenions, si l'on en juge par ce projet de loi.

On a laissé entendre que les politiciens pouvaient faire mieux qu'Élections Canada. Peu de Canadiens seraient disposés à faire un tel acte de foi, car nous n'avons pas fait la preuve que nous pouvions faire mieux.

(1545)

Il y a 30 ans, on a décidé de ne pas laisser ce processus entre les mains des politiques. À l'époque, cette décision paraissait très sage. Elle l'est encore plus aujourd'hui, étant donné l'humeur des électeurs canadiens.

Il suffit de réfléchir aux événements d'octobre 1992. En octobre 1992, la politique au Canada s'est nettement améliorée. Les Canadiens ont montré qu'ils n'allaient plus se laisser diriger par les partis politiques. Ils allaient avoir leur mot à dire dans l'administration de leur pays. Ils ont très clairement exprimé leur point de vue.

Les députés peuvent décider de ne pas tenir compte de ce message, mais à leurs risques et périls. L'ancien gouvernement n'a pas pris en considération le message qui lui a été transmis au moment de l'Accord du lac Meech. Il n'a pas voulu entendre le message qui lui a été communiqué par l'entremise de la Commission Spicer, qui a coûté 27 millions de dollars aux contribuables canadiens. On a transmis au gouvernement la liste des priorités des Canadiens, et la Constitution n'y figurait pas. Malgré tout, l'ancien gouvernement n'en a fait qu'à sa tête, et nous connaissons tous le sort qui lui a été réservé aux dernières élections.

Les Canadiens n'ont pas changé d'humeur depuis 1992 et 1993. Ils veulent se faire entendre. Ils veulent avoir leur mot à dire. Ils n'en auront pas l'occasion dans le cadre du processus que nous sommes sur le point d'établir.

En fait, le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur le processus, mais bien sur le résultat. Nous savions déjà depuis quelque temps ce qui s'en venait, mais rien ne se produit tant que les changements proposés aux limites des circonscriptions électorales n'aboutissent pas sur nos bureaux et ne sont pas diffusés à la population. Tout à coup, on en fait une montagne. Nous savions tous ce qui allait se produire. Ce n'est pas la démarche qui est en cause, mais bien le résultat. Il s'agit d'intérêt personnel, de la peur de perdre son fief. Ce n'est pas correct.

Le problème n'est pas nouveau. Si nous en sommes saisi aujourd'hui, c'est que certaines circonscriptions sont visées et

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qu'on va mettre un terme aux audiences publiques qui devraient avoir lieu pour que les Canadiens puissent s'exprimer à ce sujet.

Comment justifier que se trouvent ainsi gaspillés les cinq millions de dollars de l'argent des contribuables qui ont été dépensés jusqu'à maintenant? On a laissé entendre que ce serait pur gaspillage de débourser les trois millions de dollars que risquent de coûter les audiences publiques. Ce ne serait pas gaspiller, à mon avis, que de dépenser trois millions de dollars pour entendre les contribuables de notre pays.

Encore une fois, j'en reviens au sentiment des électeurs. Ils veulent être entendus et les trois millions de dollars qu'il en coûtera pour les entendre seront en fait de l'argent bien dépensé. Les députés d'en face ont maintes fois parlé du nombre des sièges. Ils sont scandalisés que le Parti réformiste appuie quoi que ce soit qui entraînerait un accroissement du nombre de sièges. Rien dans ce projet de loi ne restreint le nombre des sièges. S'il en était autrement, le Parti réformiste appuierait ce projet de loi. Il n'en est rien et je voudrais bien que les députés d'en face me disent pourquoi. L'intention n'est pas là. On a délibérément délaissé cette option.

On met fin à la démarche à quelques jours du début des audiences. Des gens se préparaient à venir faire valoir leur point de vue à ces audiences. Encore là, le gouvernement sait mieux que tout le monde ce qu'il faut faire: «Nous allons décider ce qu'il convient de faire ici et nous vous le ferons savoir». Cela ne fera pas l'affaire des Canadiens.

Je suis scandalisé par ce qui se passe ici. Et pourtant, je ne devrais pas l'être. Le gouvernement n'a jamais eu confiance dans les Canadiens. À bien y penser, les libéraux n'ont même pas eu confiance dans les Canadiens pour choisir leurs propres candidats. Le parti a dû s'en mêler parce qu'il ne croyait pas que les Canadiens allaient choisir les bons candidats. Le gouvernement ne croit pas dans la révocation des députés. Il ne fait pas confiance aux Canadiens à cet égard.

Ce parti est dirigé par un homme qui trouve les référendums révoltants. L'idée même d'écouter ce que les Canadiens ont à dire sur des questions importantes lui répugne. Je crois que cette position lui retombera sur le nez un jour. Or, le gouvernement est capable d'agir lorsqu'il le veut. Lorsqu'il en va de son intérêt, il peut être bigrement vite sur ses patins. Il y a un domaine où les Canadiens auraient bien voulu qu'il bouge. Nous voulions qu'il fasse quelque chose et nous étions prêts à l'appuyer. Il s'agit des régimes de retraite plaqués or. Nous aurions pu, et nous aurions dû, agir dans ce domaine, mais rien ne se passe. Nous entendons dire: «Qu'est-ce qui presse? Nous sommes ici pour quatre ans.» Le gouvernement actuel n'est peut-être pas pressé à ce propos, mais les Canadiens le sont. Ils veulent qu'on agisse. Le gouvernement peut bouger à propos de la question à l'étude, mais il ne peut pas le faire en matière de régime de retraite.

(1550)

On s'est interrogé hier à la Chambre sur la légalité de ce processus. La réponse donnée à cette question n'avait aucun rapport avec la question. Comme le gouvernement, je suppose, n'a pas sollicité d'avis juridique, il ne peut pas nous dire si tout ce processus est effectivement légal.

Je vois certaines similarités ici entre l'entente annulée concernant l'aéroport Pearson et ce que nous sommes sur le point de faire aujourd'hui. Cette entente a été annulée non pas parce que le projet n'était pas bon, mais à cause du processus.

M. Mifflin: J'invoque le Règlement, monsieur Le Président. Votre Honneur a la réputation d'être indulgent en matière de pertinence, mais quel rapport les points que soulève le député-qui parle de tout et de rien-peuvent bien avoir avec la mesure à l'étude?

Le Président suppléant (M. Kilger): Le rappel au Règlement du député ne me paraît pas fondé. Nous reprenons donc le débat, et la parole est au député de Simcoe-Centre.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur Le Président, l'argument que j'étais sur le point d'exposer portait sur la similarité entre l'annulation de l'entente concernant l'aéroport Pearson et le processus dans lequel nous sommes sur le point de nous embarquer en l'occurrence. Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'il ne s'est rien fait depuis que l'entente concernant l'aéroport a été annulée il y a quatre mois. Nous sommes sur le point de changer l'entente actuelle, et je prétends qu'il ne va rien se passer. Rien n'aura été réglé quand viendra le temps des prochaines élections. C'est un des vrais dangers que présente cette opération.

Je voudrais faire quelques observations pour récapituler. Le gouvernement doit faire davantage confiance aux Canadiens qui sauront examiner le problème et faire ce qui s'impose. On entendra des choses très intéressantes aux audiences qui étaient prévues. Il ne faut pas gaspiller les millions de dollars qu'on a déjà dépensés jusqu'ici. C'est pourtant ce que nous allons faire. Nous aurons dépensé en vain 5 millions de l'argent des contribuables.

Ce processus n'appartient pas à l'arène politique. Étant donné qu'ils sont directement intéressés, comment les politiciens peuvent-ils aborder cette question en toute objectivité et faire ce qui est préférable pour les Canadiens? Je prétends qu'en appuyant cette mesure, nous supprimons toute chance de changement avant les prochaines élections.

Je termine sur ces paroles. Je remercie la Chambre de m'avoir permis de faire cet exposé. Je n'appuierai certainement pas le projet de loi C-18.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur Le Président, je prends également la parole pour parler de la question dont la Chambre est saisie, soit la révision des limites des circonscriptions électorales.

D'après ce qu'on peut voir, il est clair que les Canadiens sont mécontents de la façon dont on s'y est pris pour procéder à cet examen et pour proposer des changements. De plus, ils sont raisonnablement d'accord sur les raisons de leur mécontentement: ils n'accepteront pas de jugements d'en haut sans de plus amples consultations.

Les étapes préliminaires qui ont mené au redécoupage proposé ne prévoyaient pas de consultations au niveau local. Ce n'est pas suffisant de promettre aux gens qu'ils pourront donner leur avis plus tard parce qu'ils savent à quel point il est difficile de

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modifier ces propositions une fois qu'elles ont été élaborées. Les Canadiens nous ont encore une fois envoyé un message clair: ils n'accepteront pas une autre décision arbitraire du gouvernement.

Dans ma propre circonscription, lorsqu'on a publié une carte dans un cahier spécial du journal local, j'ai entendu beaucoup d'électeurs faire les mêmes remarques. Tout d'abord, ils ont été très surpris d'apprendre qu'on envisageait de réviser les limites. Pour la plupart d'entre eux, c'était la première fois, en voyant cette carte dans le journal, qu'ils entendaient parler de cette initiative. Ils ont aussi exprimé de l'incrédulité. Comme nous avons tous tellement insisté, durant la campagne électorale, sur la nécessité de consulter la population et comme le gouvernement a respecté cet engagement après les élections, les Canadiens avaient de la difficulté à croire que nous étions prêts à retourner à l'ancien style de gouvernement, c'est-à-dire le style descendant.

En tant que députés, nous avons tous travaillé fort pour gagner la confiance de nos électeurs, et je sais que beaucoup d'entre nous ne veulent pas risquer de perdre cette confiance alors que ce danger peut être si facilement évité.

J'ai aussi entendu mes électeurs exprimer de la colère. Les gens étaient en colère non seulement parce que le gouvernement n'avait pas pris la peine de les consulter, mais aussi à cause de la somme incroyable investie dans cette initiative. Les contribuables se demandaient quelle était l'utilité de dépenser de cette façon leur argent durement gagné, où était la nécessité d'une telle dépense. Ils se demandaient pourquoi personne ne s'était donné la peine de leur parler de cela plus tôt et pourquoi personne ne leur avait demandé leur opinion.

(1555)

En tant que député de Fredericton-York-Sunbury, je peux vous dire que j'ai senti à quel point les recommandations étaient impopulaires lorsque les gens m'ont demandé quel était mon rôle ou ma responsabilité dans le processus. Les gens n'étaient pas contents et c'est pourquoi je me sens obligé, aujourd'hui, d'intervenir pour encourager le gouvernement à interrompre le processus.

Je sais qu'il est nécessaire, à bien des égards, de modifier les limites des circonscriptions électorales, mais je m'objecte à la façon dont la délimitation a lieu et je remets en question certaines règles qui s'appliquent actuellement au processus. J'ai déjà fait valoir mes objections au processus. Je reste convaincu que les décisions doivent tenir compte de l'avis du plus grand nombre possible de personnes touchées. Cependant, je me demande combien de Canadiens connaissent les critères qui guident les décisions.

Nous devons admettre que les décisions dont nous parlons ici ont de grandes répercussions sur la culture politique du Canada. En général, les gens en viennent à s'identifier à leur collectivité et à leur région. Nous appartenons à plusieurs types de communautés, chacune ayant ses limites propres. Pour bien des raisons, nous nous identifions à notre communauté professionnelle, à notre groupe religieux et à notre groupe social. Beaucoup aussi aiment s'identifier à une communauté politique.

J'ai pu vérifier ce sentiment d'identification lors de la dernière campagne électorale. J'ai travaillé avec des gens de tous les partis qui ont parcouru de très longues distances à plusieurs reprises et qui ont négligé certains aspects de leur vie en raison de leur engagement dans la campagne électorale. Le 25 octobre était leur point de mire.

On commet une injustice lorsque, tout à coup, on dit aux gens qu'ils n'ont plus à se sentir d'appartenance à la région qu'ils ont toujours connue et qu'ils doivent dès lors s'adapter à un autre contexte. Cette transition n'est toutefois pas difficile à faire et est même bien accueillie quand les personnes visées par les changements participent au processus décisionnel entraînant leur transfert d'un secteur à un autre.

En fait, l'engagement est bien reconnu d'entrée de jeu; c'est le genre de conscience sociale et politique que nous voulons promouvoir auprès des Canadiens. Imposer aux gens des limites de circonscriptions électorales modifiées arbitrairement va à l'encontre des principes fondamentaux de l'inclusion et de l'appartenance.

Je reconnais que le remaniement de la carte électorale est nécessaire quand d'importants changements démographiques se produisent. Parfois, tout le pays doit faire l'objet d'un remaniement, et parfois, seules certaines régions doivent subir des modifications.

À bien des égards, les changements proposés pour le Nouveau-Brunswick sont insensés. Ainsi, toutes les régions rurales ont été retirées de ma circonscription et transférées à celles de mes collègues. Si j'étais égoïste, j'appuierais les changements proposés, car ils me simplifieraient beaucoup la tâche. Je n'aurais plus à parcourir d'énormes distances pour aller aux extrémités de ma circonscription, et je m'occuperais seulement de questions liées au milieu urbain au lieu de me préoccuper de problèmes ruraux et urbains comme l'exige la carte électorale actuelle.

Mais ce n'est pas cela le travail d'un député, et je ne veux pas que soit sacrifié le riche amalgame urbain et rural qui fait de notre circonscription un endroit unique où il fait bon vivre. De toute évidence, les raisons qui m'incitent à appuyer cette motion proposant de suspendre l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales ne sont pas motivées par des intérêts personnels ou politiques. Je sais qu'il en est de même pour mes collègues dont l'opinion rejoint la mienne.

Je connais les gens de ma circonscription tout comme les autres députés connaissent les citoyens des leurs. Nous travaillons fort pour bâtir des collectivités avec nos électeurs. Par ailleurs, les gens connaissent les complexités et les particularités de leurs circonscriptions. Ce sont eux qui devraient décider où il convient d'établir les limites et sur quels principes devraient s'appuyer les changements.

Je ne mets pas en doute la compétence ou les intentions des commissaires, mais des spécialistes de l'extérieur ne connaissent pas nos milieux politiques ni les gens qui y vivent. Ils ne

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peuvent décider d'une manière éclairée de modifier la vie de nombreux citoyens sans consulter ceux-ci au premier chef.

Je crains aussi que, si le gouvernement allait de l'avant avec la réforme de la carte électorale, les gens auraient l'impression qu'il ne s'occupe pas de sa grande priorité, la création d'emplois et le développement économique. Je crois aussi qu'il aurait de la difficulté à convaincre les Canadiens qu'il agit avec prudence, eu égard à la saine gestion financière dont il reconnaît la nécessité.

Je crains qu'il ne soit indéfendable de dépenser des millions de dollars pour réviser les limites des circonscriptions, compte tenu des difficultés économiques que connaissent tant de Canadiens. On sait que le gouvernement est honnête et travailleur, qu'il se préoccupe des citoyens. On sait qu'il pratique une saine gestion financière, qu'il ne donne pas dans les excès. Nous avons un plan pour aider les Canadiens à traverser les difficultés actuelles afin que notre pays soit fort, uni et en mesure d'affronter le XXIe siècle.

(1600)

Il nous faut nous rappeler nos propres priorités et, en conséquence, admettre notre erreur sans accuser personne. Bref, nous devons prendre nos pertes et passer à autre chose. Les Canadiens en ont assez des gouvernements qui cherchent à justifier leurs erreurs ou qui refusent de les admettre. Nous avons plus de maturité. Nous devons passer à autre chose.

Je me joins aux autres députés qui se sont prononcés contre une révision immédiate des circonscriptions et je me dis d'accord pour qu'on suspende le processus jusqu'à ce que les Canadiens puissent y participer davantage dès le départ.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur Le Président, il m'apparaissait important d'intervenir au cours de ce débat qui a comme objectif de retarder de 24 mois la démarche entreprise par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales. Il m'apparaissait important de le faire puisque procéder au redécoupage des circonscriptions électorales, ce n'est pas simplement un exercice pour des fins de statistiques ou encore pour des géographes en herbe qui souhaiteraient exercer leur métier et avoir l'occasion de parfaire leurs connaissances. Procéder au redécoupage des circonscriptions électorales, ça peut avoir comme effet de modifier les habitudes des citoyens et des décideurs dans un milieu de vie donné.

Pour mon comté de Mégantic-Compton-Stanstead, si la réforme telle que nous la connaissons maintenant devait aller de l'avant, elle aurait des conséquences je dirais désastreuses. C'est pourquoi il faut donc, avant de procéder à un tel redécoupage, préciser les principes sur lesquels on veut faire les changements qui peuvent, en certaines circonstances, être nécessaires.

Dans la loi actuelle, on constate qu'un des premiers principes concerne la représentation égale des électeurs. C'est un principe qui est fondamentalement louable, puisqu'il faut faire en sorte, en démocratie, que certains groupes d'individus n'aient pas plus de pouvoir ou une représentation plus forte que certains autres groupes. Mais il faut également tenir compte d'autres principes, et je fais allusion particulièrement au respect des milieux de vie ou, autrement dit, aux communautés d'intérêts, tel qu'on le mentionne dans les textes qui nous sont soumis.

Lorsqu'on procède à un tel exercice, il faut également s'assurer du renforcement du sentiment d'appartenance de nos populations et non pas les rediviser et faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où des années passeront avant que ce sentiment d'appartenance puisse ressurgir. C'est pourquoi, dans les quelques minutes qui viennent, j'aimerais expliquer de façon très concrète les effets qu'auraient les changements proposés dans ma circonscription électorale de Mégantic-Compton-Stanstead.

Je rappelle d'abord que le comté de Mégantic-Compton-Stanstead, dans sa situation actuelle, au moment où on se parle, représente une population de 75 000 personnes, que ce comté est situé presque exclusivement dans la région administrative no 5, c'est-à-dire dans l'Estrie, au Québec, que ce comté compte deux municipalités régionales de comté, ces structures que l'on s'est données il y a une vingtaine d'années ou presque et qui ont comme objectif de planifier le développement économique et social de certaines communautés. Donc, deux MRC qui sont incluses en entier dans le comté actuel et quatre autres MRC qui sont incluses de façon partielle. Je parle de la MRC du Granit, qui couvre la région de Lac-Mégantic, où la presque totalité des municipalités se retrouvent dans le comté de Mégantic-Compton-Stanstead.

(1605)

Il y a également la MRC de Sherbrooke où deux municipalités sur huit se retrouvent dans mon comté, de même que la MRC de Memphrémagog dont presque la moitié des municipalités sont dans mon comté actuellement, et quelques municipalités qui appartiennent au comté provincial de Beauce, tout près de Lac-Mégantic.

Il s'est développé et la situation proposée ferait en sorte que le comté de Mégantic-Compton-Stanstead serait scindé en deux où on y retrouverait un nouveau comté qui porterait le nom de Mégantic-Frontenac et un autre comté qui, lui, porterait le nom de Compton-Stanstead. Pour ce qui est du comté de Mégantic-Frontenac, ce nouveau comté inclurait principalement les municipalités de Lac-Mégantic et des environs de Lac-Mégantic, ainsi que les municipalités de la région de Thetford Mines.

Ceci aurait pour effet de mettre en péril ce dont je parlais il y a quelques minutes, c'est-à-dire l'espèce de sentiment d'appartenance qui s'est créé au cours des années entre la région de Lac-Mégantic et l'ensemble de l'Estrie.

Je vous donne un exemple très concret. Dernièrement, deux MRC de mon comté, la MRC du Haut-Saint-François qui couvre la région d'East Angus, Cookshire et La Patrie, de même que la MRC du Granit qui, comme je viens de le mentionner, couvre la région de Lac-Mégantic, se sont entendues sur un projet de développement économique dans le domaine touristique d'une importance capitale autour du Mont-Mégantic qui lui est à cheval sur les deux MRC concernées.

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Cela a pris des années de discussions pour venir à bout de mettre ensemble ces populations et de faire en sorte qu'elles voient leur développement économique dans un sens commun, c'est-à-dire qu'elles orientent leur action pour faire en sorte de développer ce site touristique extraordinaire et participer de cette façon à l'accroissement de l'activité économique dans ce secteur. Eh bien, si on procédait au redécoupage tel que je viens de le mentionner, la région de Lac-Mégantic se retrouverait avec la région de Thetford Mines et aurait donc à se partager entre deux régions administratives: d'une part la région administrative de Québec, et d'autre part la région administrative de l'Estrie qui contient Sherbrooke et sa région.

Cela voudrait donc dire multiplication des intervenants au niveau politique; on a à rencontrer un plus grand nombre de députés, à leur faire valoir nos dossiers, un plus grand nombre de fonctionnaires, à apprendre à vivre ensemble, ce qui, je le répète et c'est un facteur important, prend des années à construire.

Voilà un exemple très concret des effets d'une décision que la commission pourrait prendre en redivisant ce comté en deux nouveaux comtés. Ces décisions ont des effets dans la vie quotidienne des citoyens.

Ce n'est donc pas une décision qu'il faut prendre à la légère, ce n'est donc pas une décision qui doit être prise par les fonctionnaires seulement, mais il faut prendre le temps nécessaire pour aller consulter les intervenants, la population en général et s'assurer que les comtés et le redécoupage qui sera fait vont vraiment aller dans le sens des intérêts de ces populations.

J'ai parlé plus spécifiquement du comté de Mégantic-Compton-Stanstead, mais comme président du caucus régional du Bloc en Estrie, je me dois de mentionner que le même exercice aurait pour effet de modifier considérablement le comté de Brome-Missisquoi, ainsi que le comté de Richmond-Wolfe et celui de Frontenac.

Et je reviens au début de mon intervention: Quel est le motif premier pour lequel on veut procéder à ce changement? C'est pour faire en sorte que la représentation de chacun des comtés soit plus uniforme, s'assurant de cette façon d'une représentation plus équitable des populations.

(1610)

J'aimerais vous soumettre quelques chiffres éloquents à cet égard. Si on prend la situation actuelle, comparativement à ce qui est proposé dans la réforme, le comté de Frontenac compte actuellement environ 61 000 personnes; dans le nouveau comté de Mégantic-Frontenac, ce comté aurait une population d'environ 72 000 personnes. Donc, il y a un équilibre qui se rétablit à ce niveau.

Dans le comté de Brome-Missisquoi, il y a une différence d'à peine 8 000 personnes, et dans le comté de Richmond-Wolfe, la différence se chiffre à une dizaine de mille de population au maximum. Dans le comté que je représente, il y aurait un changement d'à peine 2 000 personnes. Donc, cet argument, en ce qui concerne les circonscriptions de l'Estrie, ne tient pas.

C'est pourquoi j'appuierai le projet de loi C-18 qui a pour effet de retarder cette démarche et de prendre le temps nécessaire pour aller consulter la population, impliquer également les représentants et les députés de chacun des comtés et faire en sorte que le jour où on arrivera avec un changement, celui-ci sera au bénéfice de l'ensemble des citoyens qu'on représente.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur Le Président, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer à la motion d'attribution de temps ou de clôture dont la Chambre est saisie.

Cette motion porte sur le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Il n'est pas bon du tout que le gouvernement mette fin au débat pour que le projet de loi soit adopté plus rapidement.

Je me demande si le gouvernement ne fait pas preuve d'arrogance, d'une arrogance glaciale, face au Parlement. Ce serait vraiment un record de tous les temps puisque même les conservateurs ont mis plus de cinq mois à atteindre un tel sommet de l'irrespect envers le Parlement.

Je suis contre le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. J'estime qu'il faut laisser le processus amorcé il y a quelque temps en vertu de l'ancienne loi suivre son cours jusqu'à son terme. Je suis d'avis qu'on a consacré assez de temps, d'énergie et d'argent jusqu'à maintenant au processus qu'il serait irresponsable de la part du gouvernement de vouloir l'interrompre.

Je suis consciente des critiques faites à l'endroit du processus de révision des limites des circonscriptions électorales dans le rapport de la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis politiques. Je suis également consciente du fait que le processus actuel de révision des limites des circonscriptions a été retardé par la législature précédente pour la raison qu'un nouveau processus pouvait être mis en oeuvre avant la convocation des élections générales de 1993.

Ce qui s'est produit, c'est que le comité spécial de la Chambre des communes sur la réforme électorale a manqué de temps et n'a pas pu étudier la question. Donc, le processus que l'on considère maintenant a commencé et s'est poursuivi jusqu'à ce que les commissions provinciales proposent de nouvelles limites et s'apprêtent à tenir, très prochainement, des audiences publiques.

Qu'arrivera-t-il si le projet de loi C-18 est adopté? Nous savons que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sera chargé de revoir le processus et de faire des recommandations de modifications. Pouvons-nous être assurés que les propositions qui résulteront de cette étude seront mis en place avant les prochaines élections générales? Je ne pense pas.

Nous avons en place un processus qui, s'il se poursuivait normalement, conduirait à de nouvelles limites pour les prochaines élections. De cela nous sommes sûrs. Par conséquent, les prochaines élections donneraient une représentation reflétant l'évolution démographique attestée par le dernier recensement. Prendre des mesures pour empêcher ce processus n'a aucun sens. Je voudrais, à ce stade, m'associer à la position du Board of Trade de Brampton qui disait dans une lettre du 22 mars 1994 au premier ministre: «Il n'est ni normal ni nécessaire qu'un comité

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d'examen soit constitué maintenant et annule le processus public.»

(1615)

En tant que députés, nous ne sommes pas propriétaires de notre circonscription. Nous ne devrions pas nous sentir menacés par les changements proposés si ceux-ci représentent l'évolution de la population. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons des recensements tous les 10 ans. Cela nous permet de retracer les limites pour qu'elles représentent mieux la répartition de la population.

Si le projet de loi C-18 est adopté, les prochaines élections générales se tiendront en fonction de limites qui témoignent de la situation démographique de 1980. Si le gouvernement s'inquiète tellement du processus de redécoupage et de la formation de circonscriptions de populations à peu près égales, rien ne l'empêche de confier au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre l'étude en profondeur de nouvelles règles et la préparation éventuelle d'un projet de loi qui remplacerait la loi actuelle.

Pourquoi suspendre le processus alors qu'il est en cours? Ce n'est certainement pas parce que le gouvernement a obtenu une majorité avec les limites actuelles et qu'il ne veut pas faire de changements avant les prochaines élections. Ce n'est certainement pas la nouvelle politique du livre rouge.

Si le projet de loi C-18 est adopté et si le processus de découpage électoral est suspendu encore une fois, à cause de manoeuvres politiques, et si, comme je le pense, il ne reste plus assez de temps, après que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre aura présenté son rapport, pour faire entrer en vigueur les nouvelles limites des circonscriptions électorales, nous nous ferons alors complice du genre de politique que les Canadiens ont rejetée aux dernières élections générales.

Ce n'est sûrement pas ce que veut le gouvernement. Ce n'est pas ce que veut le Parti réformiste du Canada. Continuons donc avec le système actuel. Laissons les audiences publiques commencer. Ainsi, nous serons certains que des nouvelles limites seront en vigueur d'ici les prochaines élections. L'argent déjà dépensé n'aura pas été dépensé en vain.

Toutefois, si le gouvernement maintient que le processus de révision est imparfait, ce qui pourrait fort bien être le cas, les ministériels savent ce qu'ils peuvent faire. Ils peuvent recourir aux nouvelles règles, renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lui demander de faire un rapport, présenter un projet de loi que nous pourrions adopter, s'il est raisonnable, afin qu'une nouvelle procédure puisse entrer en vigueur à temps pour le prochain recensement.

Pour terminer, je tiens à redire que je m'oppose à la motion de clôture. Nous n'avons pas suffisamment débattu cette motion. Il s'agit d'un point extrêmement important. C'est une question de principe pour la Chambre et les Canadiens. Devons-nous permettre au gouvernement de limiter le débat pour que les libéraux aient la chance de se présenter aux prochaines élections avec des limites inchangées depuis 1980 ou devons-nous tenir compte des coûts qui ont été engagés, du travail qui a été fait et des pressions publiques qui sont exercées sur les politiciens pour mettre de l'ordre dans leurs affaires?

De toute évidence, le gouvernement semble vouloir ne pas tenir compte des souhaits des gens. Pas nous. C'est pourquoi nous rejetons cette motion et ce projet de loi.

Ce matin, un ministériel disait ne pas arriver à comprendre que le Parti réformiste puisse souscrire à un processus qui aurait pour effet d'accroître encore le nombre des sièges à la Chambre. Je n'arrive pas à comprendre que le député ne voyait pas que c'est précisément pour cette raison que notre parti ne peut pas appuyer le projet de loi C-18. Je le répète, cette mesure ne renferme aucune disposition visant à geler ou à réduire le nombre des sièges. Si cela avait été le cas, le gouvernement aurait assurément pu compter sur l'appui du Parti réformiste.

Un autre aspect me préoccupe. Le député-je crois qu'il s'agit du député de Waterloo-a déclaré que lui-même et ses électeurs étaient parfaitement satisfaits des limites actuelles de leur circonscription. Je comprends, mais je me demande si sa circonscription n'a pas connu une augmentation du nombre de ses habitants. La circonscription de Mission-Coquitlam que je représente comptait 116 000 habitants en 1991 et en compte aujourd'hui environ 125 000, soit une augmentation de 26 p. 100 par rapport au dernier recensement. Dois-je négliger ce facteur parce que je suis satisfaite de la taille actuelle de mon territoire? Que fait-on de la représentation proportionnelle à la population?

Il est grand temps que nous agissions en politiciens responsables.

(1620)

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur Le Président, je suis réellement stupéfait de certains propos que j'ai entendus aujourd'hui. Il est vraiment incroyable que le Parti réformiste puisse s'opposer à ce point au projet de loi.

Fait révélateur, un des premiers appels téléphoniques que j'ai reçus à ce sujet, il y a quelques semaines, venait de l'Association du Parti réformiste de ma circonscription. Elle craignait beaucoup que les modifications proposées ne transforment tellement la circonscription d'Algoma que ni le député actuel ni aucun député à venir ne puisse offrir à ses électeurs les services auxquels ils sont maintenant habitués.

J'ai également été étonné d'entendre les députés du Parti réformiste réclamer le maintien du processus tel qu'il a été conçu. Les affaires influencent le Parti réformiste plus que tout autre groupe.

En affaires, on dit souvent qu'il faut réduire les pertes. J'admets que, malheureusement, on a utilisé plusieurs millions de dollars pour entamer ce processus, mais que dire des erreurs incalculables coûtant des millions de dollars qui risquent de se produire si nous permettons qu'il se poursuive? À mon avis, nous devrions réduire nos pertes.

Nous n'avons pas les moyens de laisser ce processus se poursuivre, étant donné l'ensemble de règles qui ne servent efficacement ni les Canadiens ni le Parlement. Je ne dis pas que nous devrions adopter des règles qui servent les députés individuellement. Dans la nouvelle circonscription d'Algoma-James Bay,

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je serais heureux d'être au service de collectivités du Grand Nord, comme Hearst et Kapuskasing, Dubreuilville, Chapleau, etc.

J'en serais heureux, mais je ne suis pas certain que les habitants seraient très bien servis par un député d'une nouvelle circonscription qui s'étendrait du lac Huron jusqu'à la baie James.

Les seuls changements proposés pour ma circonscription sont une raison suffisante d'étouffer tout le processus. Je sais qu'il y a beaucoup de problèmes dans ce pays. Il n'y a qu'à regarder la circonscription d'Algoma pour voir-et ce, avec tout le respect que j'ai pour la commission qui a fait de son mieux avec les ressources dont elle disposait-combien les changements proposés sont franchement irréalistes et ridicules.

La décision de continuer le processus ne servirait ni les habitants du nord de l'Ontario que je représente, ni les Canadiens en général. Je comprends qu'il y a des centres urbains où les circonscriptions se sont grandement accrues, et nous devons faire quelque chose contre cela.

Il est tout aussi difficile de représenter une vaste région géographique qu'un grand nombre d'habitants. Ma circonscription regroupe actuellement quelque 40 collectivités, dont 40 présidents de conseil municipal, maires ou chefs indiens. Ils ont autant besoin que les électeurs d'un grand centre urbain de mon attention personnelle, que j'aille leur rendre visite, leur parler.

J'estime que si la représentation fondée sur la population est importante, celle par région géographique l'est tout autant. Pour 100 000 ou 200 000 personnes dans une région géographique limitée, il faut beaucoup de personnel si l'on veut voir aux besoins de toutes ces personnes. Le député peut se déplacer assez facilement au sein d'une telle région.

Si l'on a une circonscription comme la circonscription actuelle d'Algoma, où il faut sept heures et demie de route pour aller d'un bout à l'autre, peu importe la quantité de personnel, cela ne peut remplacer le député qui doit rendre visite aux collectivités de sa circonscription.

Si l'on augmente l'étendue des circonscriptions rurales sous prétexte que la représentation proportionnelle à la population est la seule à laquelle on croit, il ne faut pas oublier que les collectivités se trouvant à une grande distance les unes des autres ne pourraient plus toutes avoir accès à leur député. Ce problème ne se pose pas dans les centres urbains. C'est une représentation d'un genre différent. Si nous n'interrompons pas ce processus afin d'examiner sérieusement la question, nous ne prendrons jamais conscience du déplacement qui se produit des régions rurales vers les centres urbains, du déplacement inexorable qui s'exerce à cause des règles actuelles.

(1625)

Dans le nord de l'Ontario, il y a 12 circonscriptions si l'on inclut celle de Parry Sound-Muskoka; la proposition réduirait ce nombre à 10. Nous avons déjà perdu des sièges auparavant et, si la tendance se maintient, la prochaine fois le total pourrait passer à 9 ou 8. D'où viennent les citadins? À moins d'être nés dans les grands centres urbains, ils viennent des régions rurales. Et pourquoi se déplacent-ils ainsi? À cause de l'économie du pays. Lorsqu'ils ne trouvent pas de travail dans leur propre région, les gens vont vers les villes, même s'il n'y a pas davantage de travail en ville.

Nous avons vu la population se déplacer des régions rurales vers les villes partiellement à cause de l'économie. Est-ce qu'on devrait permettre aux variations dans les courants économiques de modifier aussi profondément nos circonscriptions électorales?

Les beaux jours pourraient revenir et ils reviendront sans aucun doute sous un gouvernement libéral. En fait, le livre rouge est presque devenu un livre de chevet; il est évident que les partis de l'opposition l'ont lu. Je suis convaincu que le livre rouge à lui seul a contribué davantage à l'alphabétisation que tout autre document publié récemment. J'incite les gens à le relire; ils y verront que nous nous sommes engagés envers les régions rurales du Canada. En favorisant l'adoption de ce projet de loi, nous reconnaissons l'importance du Canada rural. Nous permettons aux Canadiens de donner sérieusement leur avis sur la délimitation des circonscriptions électorales et d'oublier que la seule représentation possible est la représentation basée sur la population.

Encore une fois, sauf le respect que je dois à la commission, je crois qu'il serait beaucoup plus sensé, et je le ferai d'ailleurs valoir auprès du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, non seulement de revoir la question de la représentation mais aussi de faire en sorte que la première version des nouvelles cartes électorales soit établie après consultation du public. À tout le moins, les représentants du public au niveau fédéral, les députés, devraient avoir leur mot à dire et je ne m'opposerais pas à ce que les candidats aux dernières élections le puissent également. Il ne s'agit pas ici d'une question partisane. La délimitation des circonscriptions n'est pas une affaire partisane et ne doit pas l'être.

Tous les partis qui ont participé à la campagne électorale dans Algoma reconnaissent la nécessité d'assurer une représentation équitable aux régions rurales au Canada et il ne fait aucun doute que la représentation des régions urbaines doit aussi être révisée en profondeur. Si, pour des raisons économiques ou autres, une circonscription voit sa population passer à 200 000 habitants, ne serait-il pas plus sensé d'établir une nouvelle délimitation de manière à créer deux circonscriptions de 100 000 électeurs chacune? Au lieu de créer un effet domino à la grandeur d'une province, pourquoi ne pas tout simplement intervenir là où il y a des problèmes?

Nous voudrons peut-être ajouter des sièges au Parlement, mais la question pourra être débattue plus tard. Nous ne pourrons pas retarder indéfiniment l'accroissement du nombre de sièges à la Chambre, mais nous voulons savoir à quelle vitesse leur nombre croîtra. Toutefois, si des correctifs doivent être apportés, il serait de loin préférable de le faire dans les régions où des problèmes se posent et d'y apporter les changements qui conviennent.

Dans le cas du nord de l'Ontario, par exemple, les changements proposés sont tellement farfelus et considérables qu'ils défient la logique. Les cas de la circonscription d'Algoma et de la circonscription projetée d'Algoma-Baie James sont des exemples typiques de l'inefficacité du système proposé. Je conseille aux députés réformistes, pour qui j'ai beaucoup de

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respect, de réfléchir aux arguments qu'ils invoquent contre le Canada rural. Nous avons besoin d'un système efficace.

À cet égard, j'ajouterai qu'il ne s'agit pas de limiter la discussion. Nous voulons donner aux Canadiens le temps d'examiner les nouvelles règles et moins nous prendrons de temps ici, plus nous en laisserons aux Canadiens.

(1630)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur Le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur ce projet de loi visant à suspendre l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Je désire me prononcer en faveur du projet de loi, parce qu'il me semble que nous ne sommes pas prêts à faire les changements proposés par la commission de réforme de la carte électorale.

Il y a quelques années, à la suite de la proposition d'une commission électorale provinciale de faire disparaître un comté dans l'est du Québec, nous avions entrepris une démarche semblable afin de préciser les critères qui devaient définir un comté. L'étude tenait compte non seulement de la population du comté, mais aussi d'autres éléments tels que la superficie du territoire, le nombre de municipalités, les MRC, etc.

Donc aujourd'hui, il m'apparaît important que l'on vote en faveur de ce projet de loi et qu'on ne retienne pas l'amendement proposé par le Parti réformiste pour nous permettre d'avoir une position plus claire concernant ce qui devrait constituer la carte électorale de l'avenir.

Je veux donner comme exemple la situation qui prévaut dans l'est du Québec. Il y a présentement cinq comtés dans l'est du Québec: le comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine représenté par un député du Parti libéral du Canada, M. Patrick Gagnon, le comté de Gaspé représenté par M. Yvan Bernier, du Bloc québécois, le comté de Matapédia-Matane représenté par M. René Canuel, celui de Rimouski-Témiscouata représenté par Mme Suzanne Tremblay, de même que le comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup que je représente. Dans la proposition de la commission électorale, ces cinq comtés deviennent quatre.

On peut se rendre compte des écarts significatifs qui se retrouvent au niveau des quatre comtés. Par exemple, dans le comté de Gaspé, selon la nouvelle carte électorale, il y aurait plus de 330 kilomètres séparant les villes d'Amqui et de Gaspé. Je me permettrais de dire 330 kilomètres en été et 1 000 kilomètres en hiver.

De plus, j'aimerais dire que chacun des cinq comtés existants a développé une culture qui lui est spécifique. Cette culture est en place depuis plusieurs années, elle n'a pas commencé à exister lors de la création des comtés, elle était déjà en place lorsqu'ils ont été délimités. Il s'est créé une certaine homogénéité dans le tissu social qui se rattache à la vocation socio-économique de chaque comté, à ses particularités géographiques et à son histoire. La proposition de réforme électorale, qui ne fait qu'un calcul démographique, qu'une division d'un nombre de population pour un territoire donné, ne correspond pas du tout aux exigences du développement dans une région comme la nôtre.

Je pense qu'il y a d'autres critères à prendre en considération parce que sinon, on maintient le cercle vicieux actuel en signalant que s'il y a baisse de population dans une région, si la population diminue, on diminuera donc le nombre de représentants, le nombre de députés. Et s'il y a moins de députés, donc il y a moins d'influence au gouvernement et ainsi la détérioration de nos régions continue. Pour le monde rural, une carte électorale qui ne serait déterminée qu'en fonction du nombre de résidants, serait presqu'un affront.

Il nous apparaît donc important de prendre le temps de réviser la situation et de trouver d'autres critères à appliquer à la délimitation des comtés. À la rigueur, je peux vous dire que nous préférerions le statu quo à une nouvelle carte électorale qui ferait disparaître un comté dans l'est du Québec. Avec le retrait d'un comté dans l'est du Québec, les futurs députés élus dans ces circonscriptions se retrouveraient avec un comté aux limites territoriales démesurées. Cela suppose l'ajout de nouvelles municipalités.

Par exemple, dans mon comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup, qui deviendrait un comté incluant la MRC de Témiscouata, il y aurait plus de 60 municipalités se regroupant dans quatre municipalités régionales de comtés différentes: les Basques, 11 municipalités; Rivière-du-Loup, 16 municipalités; Kamouraska, 18 municipalités; Témiscouata, 20 municipalités. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, prolonger les congés parlementaires pour nous permettre d'être plus présents dans nos comtés.

(1635)

Je peux vous donner aussi comme exemple que le nombre de personnes passerait dans le comté, de 73 747 à plus de 88 000 personnes sur un territoire qui est vraiment démesuré. Mais il y a aussi des impacts économiques négatifs à la disparition d'un comté comme celui-là, parce que ça mènerait à des demandes financières supplémentaires. Or, dans le contexte économique difficile dans lequel nous vivons, il n'est pas assuré que ces comtés-là, au moment où on serait quatre plutôt que cinq, bénéficieraient d'une hausse de crédits financiers pour continuer leur développement économique, ce qui hypothéquerait finalement la représentation pour chacune des municipalités.

S'il devait y avoir une augmentation des crédits financiers, la question serait de savoir si la hausse serait significative et répondrait adéquatement aux demandes des municipalités. Donc, cette réforme de la carte aurait toutes sortes d'effets administratifs, par exemple, sur les territoires couverts par les centres d'emplois du Canada, différents éléments de ce type-là qui nous apparaissent non pertinents à ce moment-ci, où finalement il y a beaucoup plus de questions d'insécurité dans la population par rapport aux effets des réformes, par exemple, dans la région de l'Est du Québec, sur la question de l'assurance-chômage. Seulement la question de l'accroissement du nombre de semaines nécessaires pour avoir droit aux primes, c'est déjà quelque chose avec

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laquelle la région a à réagir rapidement et a à se prendre en main sans qu'on ajoute d'autres contradictions comme celle de diminuer le nombre de comtés.

Les propositions formulées par la commission visant à modifier les frontières actuelles des comtés de l'Est du Québec soulèvent donc de nombreuses interrogations. Donc, je vous parle ici en tant que député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, mais aussi en tant que président du caucus des députés du Bloc québécois de l'Est du Québec. Je pense aussi que tous les députés de l'Est sont sûrement conscients de l'impact qu'aurait une telle décision et on privilégierait beaucoup plus de maintenir le statu quo, et c'est dans ce sens-là qu'il nous apparaît que le projet de loi qui permet de gagner du temps, peut-être de faire que la commission puisse réfléchir sur d'autres critères dont on pourrait tenir compte dans l'avenir, pourrait amener à des solutions beaucoup plus raisonnables.

Je me permettrai quand même de dire en conclusion là-dessus que quelquefois les chiffres parlent finalement beaucoup plus que tous les mots. Si on regarde la superficie des comtés actuels: la superficie de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine passerait de 8 155 kilomètres carrés à 11 375 kilomètres carrés; Gaspé, de 12 268 kilomètres carrés au nouveau comté de Gaspé-Matane qui aurait 17 783 kilomètres carrés; Matapédia-Matane disparaîtrait; Rimouski-Témiscouata passerait de 6 367 à 8 564 kilomètres carrés. Dans le cas de Kamouraska-Rivière-du-Loup, Témiscouata donc, on parle de 6 367 à 8 564 kilomètres carrés. Ce sont vraiment des proportions démesurées par rapport à la représentativité qu'il faut assurer dans ces régions-là.

Le Bloc québécois est un parti qui s'est consacré à la défense des intérêts du Québec. Pour nous, la défense des intérêts du Québec passe par la souveraineté, mais en même temps nous sommes les représentants de citoyens qui auront à faire des choix sur leur avenir constitutionnel. On ne veut aucunement se retirer de nos responsabilités en disant qu'on croit que dans notre scénario il n'y aura pas de prochaine élection fédérale, mais on veut pour les citoyens qu'on représente être totalement honnêtes et s'assurer que quel que soit le choix qu'ils feront, ils le feront dans les conditions maximales qui leur permettront d'être le mieux représentés, soit dans le Parlement canadien, si on continue à l'être, ou s'il y a un choix autre, à ce moment-là, la carte électorale du Canada sera bouleversée et il y aura une toute autre décision à prendre.

Donc, en conclusion, il m'apparaît important que l'on vote ce projet de loi, et surtout aussi au niveau de l'économie possible, l'amendement proposé par le Parti réformiste aurait pour effet de tenir des audiences tout en reportant le débat. Donc, on se retrouverait avec une dépense, quant à moi, inutile de tenue de commission, avec des critères non définis, alors que plus tard, on reviendrait sur toute cette situation. Je pense qu'il vaut mieux être clairs avec les citoyens. Ils viennent de voter, ils sont capables d'attendre un petit bout de temps avant que la réforme électorale soit complétée, et peut-être, dans les critères dont on a tenu compte un peu, on a tenu compte plus des définitions des MRC, et je pense que cela est intéressant, Pour le reste de la situation, l'ensemble de ce qui se passe au niveau de la carte électorale, donnons-nous du temps, de telle façon que si les citoyens ont à utiliser cette carte-là et à voter dans le cadre d'une carte électorale fédérale, encore une fois, ils soient assurés d'avoir la meilleure représentation possible.

(1640)

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Monsieur Le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'appui de ce projet de loi et de la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

Je ne suis pas surpris de voir un certain nombre de députés d'opposition joindre les rangs de ceux qu'on qualifie parfois de «perpétuels indignés». Je sais de quoi ils parlent, puisque je siégeais moi-même dans l'opposition il y a à peine quelques mois.

L'une des choses qui les indignent ou qui leur font feindre l'indignation, c'est le recours à l'attribution de temps. Je comprends cela, parce que j'ai déjà été à leur place. Mais il y a une raison qui amène notre gouvernement à imposer l'attribution de temps sur cette question. Maintenant qu'on en a discuté toute la journée, les députés d'en face croient-ils vraiment que le résultat du vote serait bien différent si le débat avait été plus long? Dans les circonstances, je ne le crois pas.

Je veux expliquer à la Chambre pourquoi j'appuie ce projet de loi, même si ma circonscription compte plus de 150 000 habitants et que j'apprécierais, ainsi que mon personnel, qu'elle soit un peu moins importante. Beaucoup d'autres députés dont la circonscription regroupe une population supérieure à la norme de 90 000 ou 100 000 électeurs souhaiteraient la même chose. Mais ce n'est que l'une des raisons qui me pousseraient à désirer que cet exercice de réaménagement des limites électorales se fasse immédiatement.

Je suis natif de l'Ontario. Je représente une circonscription dans une province qui gagnerait quatre sièges grâce à ce réaménagement. Mes collègues de l'Ontario et moi-même préférerions probablement voir le projet de loi adopté et gagner ainsi quatre sièges. Pourquoi donc est-ce que je préfère que cela n'arrive pas?

La raison, c'est que cet exercice, tel qu'il se déroule actuellement, porterait à 301 le nombre de sièges à la Chambre des communes. C'est un facteur très important. Si l'on observe l'évolution des choses, on constate que la croissance se poursuit inexorablement, au fil des ans. Les députés se rendent compte qu'il est temps de mettre un terme à cette croissance.

J'aimerais apporter une correction. L'un des députés qui a pris la parole au cours de la dernière demi-heure a dit que la dernière fois qu'on avait modifié les limites des circonscriptions électorales remontait à 1980. C'est inexact. Les limites des circonscriptions électorales ont été modifiées en prévision des élections de 1988, soit en 1986-1987. Il n'y a donc pas si longtemps que les sièges ont été redistribués. Je n'ai rien contre la redistribution, bien au contraire.

Mais revenons-en à nos moutons. Je fais partie du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et, il y a environ un mois, le directeur général des élections est venu y décrire le processus.

Comme d'autres députés, j'ai soulevé la question de l'augmentation du nombre de députés. Chaque nouveau député que nous ajoutons à la Chambre coûte près d'un demi-million de

2759

dollars aux contribuables. Si vous ajoutez six députés, cela fait 3 millions par an. Trois millions de dollars pour toujours. Il y a donc un aspect financier à cette question.

Et je n'ai même pas abordé le coût des rénovations. À la Chambre des communes, à chaque fois qu'on déplace un bout de tapis, de fil électrique ou de tuyau, cela semble nous coûter 10 000 dollars. Il n'y a tout simplement plus de place ici, et je pense qu'il faudrait entreprendre d'importantes rénovations.

Quoi qu'il en soit, les Canadiens ne veulent pas de 301 députés. Ils veulent un Parlement qui fonctionne. Ils veulent qu'il fonctionne avec 295 députés, pas 301, pas 310 ni encore, à la longue, 320. À mon avis, la position prise par les partis d'opposition trahit un attachement aveugle à un processus qui a débuté il y a une trentaine d'années et qui cause l'augmentation du nombre de députés et des coûts.

(1645)

Plusieurs membres du Parti réformiste ont fait des interventions aujourd'hui. J'aurais cru qu'ils aborderaient cette question dans un esprit de réforme.

J'accepte le fait que le redécoupage ait sa raison d'être et qu'il vise l'équité. Mais cela cache la raison qui explique l'augmentation du nombre de députés, et c'est à cela que je veux mettre fin.

Il est vrai que nous avons déjà consacré 5 millions de dollars au processus actuel. Mais combien faudra-t-il dépenser encore si nous n'y mettons pas fin immédiatement? Si nous ne l'arrêtons pas ce mois-ci ou le mois prochain, nous continuerons à dépenser ce qui reste des 8 millions et j'ai bien peur que, comme à l'habitude, les dépenses soient beaucoup plus élevées que cela. Ça ne serait pas surprenant. Il faut mettre un terme à ce processus.

Je vais dire à la Chambre pourquoi j'appuie ce projet de loi. C'est parce que je veux limiter le nombre des députés et la seule façon de le faire est d'arrêter immédiatement le processus en cours. Mettons-le de côté puisque les modifications nécessaires pour imposer un plafond au nombre de députés à la Chambre ne peuvent avoir lieu sans qu'on modifie d'abord la Constitution. Et cela ne se fait pas en un clin d'oeil, pas plus ici qu'ailleurs.

Voici comment il faut procéder: la question doit être renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est un comité multipartite et non un mécanisme libéral comme un réformiste l'a laissé entendre précédemment. Ce comité multipartite étudiera la question et en fera rapport à la Chambre qui en débattra. Le débat aura lieu. Je ne peux imaginer que le gouvernement puisse imposer la clôture, lorsque la Chambre sera à nouveau saisie de la question. Or, nous devons adopter cette mesure pour arrêter la croissance et la procédure. Si nous ne le faisons pas d'ici un an ou deux, 301 députés seront élus aux prochaines élections fédérales.

En terminant, j'espère que j'ai été clair et que les députés d'en face saisissent bien la situation. Nous allons redistribuer les circonscriptions à un moment donné. Nous devrons le faire. Dans ma circonscription, cela ne fait aucun doute. Cependant, déterminons d'abord le nombre de députés qu'il faut pour servir le pays tout entier. Il faut d'abord moderniser le processus, moderniser le mécanisme.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer que le Sénat a adopté certains projets de loi.

_____________________________________________

2759

SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le Président: À l'ordre. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Le 24 mars 1994

Monsieur Le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Beverley McLachlin, juge puînée de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 24 mars 1994, à 16 h 45, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur Le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le sous-secrétaire du Gouverneur général,
Anthony Smyth

(1650)

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur Le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, Le Président et les députés se rendent au Sénat.

(1700)

Et de retour:

Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale à certains projets de loi:

Projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé-Chapitre 2.

Projet de loi C-5, Loi modifiant le Tarif des douanes- Chapitre 3.

Projet de loi C-14, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1994-1995-Chapitre 4.

2760

Projet de loi C-19, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1994-Chapitre 5.

Projet de loi C-20, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995-Chapitre 6.

_____________________________________________

2760

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur Le Président, je voulais intervenir à la Chambre aujourd'hui pour faire quelque chose d'un peu inhabituel. En effet, j'aimerais féliciter les libéraux d'en face. Je veux les féliciter à propos du livre rouge.

Selon moi, le livre rouge s'inscrit dans la droite ligne de la politique électorale canadienne. Il est un écart par rapport au système que l'on observe généralement au Canada. Il expose à l'ensemble des Canadiens des promesses, ces promesses constituant, comme le gouvernement l'a dit, l'assise du programme qu'il entend réaliser.

Je tenais à féliciter les libéraux d'avoir fait connaître leurs intentions. À mon avis, leurs motifs sont purs. Les intérêts des Canadiens leur tiennent vraiment à coeur.

(1705)

Bien que nous ne partagions pas tous la même philosophie, cela ne nous empêche de vouloir à peu près les mêmes choses pour nos enfants. Nous voulons que nos enfants reçoivent une bonne éducation et se trouvent de bons emplois. Nous voulons qu'ils puissent circuler en tout sécurité dans nos rues et compter sur des mesures de protection sociale si jamais ils font face, au cours de la vie, à de graves problèmes.

Le gouvernement a un rôle à jouer dans la réalisation de ces objectifs. Sa cote de popularité a probablement diminué au Canada. Je pense aux résultats d'un sondage que j'ai lus l'autre jour. On disait que la politique vient au dernier rang des professions que les gens voudraient exercer. Le droit la précédait de peu. Je me suis demandé comment nous pourrions rehausser l'image des dirigeants politiques.

J'ai même parcouru le livre rouge en me demandant ce que mes collègues avaient prévu dans le livre rouge pour améliorer l'image des hommes et des femmes politiques. J'ai lu qu'un gouvernement libéral prendrait toute une série de mesures visant à redonner confiance dans les institutions gouvernementales. Voilà ce que j'ai découvert à la page 88. Un peu plus loin, on proposait d'élargir le rôle des députés dans l'élaboration des lois et de créer des mécanismes permettant la révision, par le Parlement, de certaines nominations importantes faites par décret. Tout cela me semblait fort louable. Mes félicitations pour ces propositions insérées dans le livre rouge.

Toutefois, j'ai aussi découvert certaines incohérences. Les députés ne s'attendaient sûrement pas à ce que les compliments durent éternellement. Il y a un inconvénient à quitter l'opposition pour former le gouvernement. Les paroles antérieures restent gravées dans les documents officiels, qui sont très visibles et très éloquents.

Je voudrais prendre quelques instants pour citer quelques extraits portant sur la clôture imposée au moyen d'une motion d'attribution de temps. J'ai pensé citer quelques opinions exprimées il n'y a pas si longtemps par les députés d'en face: «Le gouvernement bafoue les droits du Parlement. Un gouvernement libéral ne ferait jamais cela. C'est tout à fait contraire aux usages parlementaires. Voilà un exemple frappant de l'incapacité du gouvernement de comprendre qu'il a été élu pour répondre devant la Chambre des communes. Il a été élu à cette fin et il nie ses responsabilités. Il bafoue toute la Chambre des communes.»

En voici d'autres: « Nous faisons, ce soir, face à une motion de clôture. Je ne pouvais parler de ce projet de loi sans exprimer mon dégoût devant l'attitude du gouvernement. C'est scandaleux de sa part. De toute évidence, le gouvernement a peur de débattre de son projet de loi au Parlement et de le soumettre à un examen public minutieux. Moi aussi, j'aurais honte de présenter un projet de loi comme celui que présente le gouvernement. Je le répète dans les termes les plus énergiques: en recourant à la clôture, le gouvernement fait preuve d'un mépris total pour la démocratie.»

C'est tout un document qu'on a ici. Je pourrais continuer, mais je crois que je devrais m'arrêter là.

Une voix: Continuez.

M. Hill (Macleod): On me dit de continuer. Voilà ce que le député disait alors de la clôture en rapport à une autre observation. Il est muet aujourd'hui. Il n'ose pas parler de cette question parce qu'il sait qu'il avait alors raison. Encore quelqu'un qui est passé des banquettes de l'opposition à celles du gouvernement et qui a eu le même problème avec la clôture.

Je tiens à affirmer simplement qu'il n'est pas correct de recourir à la clôture et à l'attribution de temps. Il s'agit là d'une mesure draconienne. D'une façon ou d'une autre, cela revient pour le gouvernement à limiter le débat à sa guise. C'est comme une mer calme et tranquille. Tout semble parfait, mais les récifs sont là, sous la surface de l'eau. Je me demande ce qui peut bien changer les choses lorsqu'on passe de ce côté-ci à l'autre de la Chambre. La question semble tout à coup très différente.

(1710)

J'ai aussi beaucoup de mal à comprendre certains arguments invoqués par les députés d'en face, à savoir qu'il faut avaler ce projet de loi parce qu'il contient une disposition prévoyant qu'on limite le nombre des parlementaires. Cela me convient et c'est là une partie de la proposition que j'approuve sans réserve. Je ne crois pas que le Canada ait besoin de plus de 295 parlementaires. Je peux assurer à mes collègues que s'ils nous présentaient un projet de loi qui prévoyait cette seule chose, ils auraient l'appui total des réformistes.

2761

Toutefois, lorsque c'est mélangé à un tas d'autres choses, nous ne pouvons pas donner notre appui. On ne peut pas isoler une disposition du projet de loi et en déduire que cela le rend acceptable. Le projet de loi n'est pas acceptable parce qu'il est empoisonné par le recours à la clôture. Ce n'est pas correct. Je le répète, que le gouvernement nous présente un projet de loi qui prévoit qu'il ne sera pas nécessaire d'accroître le nombre des parlementaires et qu'il est même possible de le réduire, et notre appui lui sera immédiatement acquis.

En ce début de législature, l'occasion est belle de modifier la façon dont fonctionne le Parlement. C'est le temps de se pencher sur des questions comme celle de l'attribution du temps. C'est le temps de veiller à ce que les partis ne se mêlent pas de changer à leur guise les limites des circonscriptions électorales. C'est le temps de refuser qu'on gaspille cinq millions de dollars de l'argent des contribuables en mettant inutilement fin à un exercice bien engagé. On peut changer les choses. Une Chambre des communes renouvelée peut changer notre façon de faire de la politique.

Je voudrais que les députés sachent que la redélimitation des limites de ma circonscription électorale crée des problèmes que je juge très graves, mais je préférerais perdre une élection en raison d'un redécoupage de la carte électorale que de me voir imposer un processus parlementaire comme celui-ci.

Je profite de l'occasion pour dénoncer avec toute mon énergie le recours à la clôture et à l'attribution de temps. Si ces méthodes étaient détestables lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, elles le sont encore maintenant qu'ils forment le gouvernement. Ce n'est pas parce qu'ils ont changé de côté à la Chambre qu'ils doivent changer la couleur de leurs sous-vêtements. On doit observer certains principes fondamentaux. On ne peut pas changer la couleur de son chapeau parce que l'on passe de ce côté-ci de la Chambre à ce côté-là. Il faut observer certains principes. Il ne suffit pas de dénoncer verbalement certaines méthodes lorsqu'on est dans l'opposition, il faut prouver son sérieux une fois au gouvernement. Les libéraux doivent être à la hauteur de leurs principes. Ils ne peuvent pas se contredire ainsi.

Je dénonce le projet de loi, la clôture et tout le processus, et je le fais avec toute l'énergie dont je suis capable.

M. Gurbax Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur Le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à cet important débat sur la motion de deuxième lecture et de renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. C'est pour plusieurs raisons que je porte un intérêt spécial au processus de redécoupage des circonscriptions électorales dans notre pays, processus qui est actuellement en cours.

Premièrement, la circonscription électorale de Bramalea-Gore-Malton, que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre, est située dans les villes de Mississauga et de Brampton, dans la municipalité régionale de Peel, une région qui connaît l'un des plus forts taux de croissance en Ontario d'après les recensements de 1981 et 1991.

(1715)

Deuxièmement, d'après le recensement de 1991, les villes de Mississauga et de Brampton ont droit à deux des quatre circonscriptions électorales qui doivent être ajoutées en Ontario, portant de 99 à 103 le nombre total de circonscriptions dans cette province.

Troisièmement, à mon avis, la circonscription de Bramalea-Gore-Malton serait changée sans raison valable selon les propositions actuelles de la commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Ontario.

Comme les députés le savent tous, la Loi constitutionnelle de 1867 exige un rajustement du nombre de députés à la Chambre des communes après chaque recensement décennal. La méthode à employer pour calculer le nombre de députés auquel chaque province ou territoire a droit est énoncée aux articles 51, 51a) et 52 de la Loi constitutionnelle de 1867. Quant à la méthode à employer pour délimiter les circonscriptions électorales qui seront représentées à la Chambre des communes, elle est énoncée dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Je ne donnerai pas de détails sur les méthodes à employer, mais je renvoie les députés au résumé très clair fait par le leader du gouvernement à la Chambre dans le discours qu'il a prononcé le lundi 21 mars 1994 pour ouvrir le débat sur la motion de deuxième lecture et de renvoi au comité du projet de loi C-18. Je les renvoie aussi à une excellente brochure d'Élections Canada sur la représentation au Parlement fédéral, brochure qu'ils peuvent se procurer auprès de cet organisme.

Aux fins de la clarté du débat, il convient de signaler que le calcul du nombre de députés à la Chambre des communes et la délimitation des circonscriptions électorales sont fondés sur le nombre d'habitants dans un secteur donné, jamais sur le nombre d'électeurs.

Je voudrais maintenant passer du général au particulier et décrire les répercussions que les propositions actuelles de la commission de délimitation des circonscriptions électorales de l'Ontario auront sur la circonscription électorale de Bramalea-Gore-Malton.

Voyons d'abord les faits. Par suite du recensement décennal de 1991, on a établi que la province d'Ontario avait droit à 103 députés à la Chambre des communes, et que le quotient électoral pour l'Ontario était de 97 912 personnes, soit la population idéale pour chacune des 103 circonscriptions électorales attribuées à la province.

La population des villes de Mississauga et Brampton a connu une augmentation spectaculaire au cours de la période de dix années entre le recensement de 1981 et celui de 1991. En 1981, la population de Mississauga se chiffrait à 315 056 et celle de Brampton à 149 030 habitants, formant un total de 464 086 pour les deux villes. Cette population donnait droit aux deux villes aux cinq circonscriptions électorales établies en vertu de l'ordonnance de représentation de 1987, soit Mississauga-Est, Mississauga-Ouest, Mississauga-Sud, Brampton et Brampton-Malton. Le nom de Brampton-Malton a été changé pour devenir Bramalea-Gore-Malton en 1990. Avec l'ordonnance de repré-

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sentation de 1987, la ville de Brampton se trouvait divisée pour la première fois en deux circonscriptions électorales. Brampton avait toujours été contenue auparavant dans une seule circonscription, soit Peel, ou Brampton-Halton Hills ou Brampton-Georgetown.

Le recensement de 1991 a révélé que la population de Mississauga était passée à 463 388 et celle de Brampton à 234 445 habitants, formant un total de 697 833 pour les deux villes réunies. Cette population donne maintenant droit à deux circonscriptions de plus aux deux villes, pour un total de sept.

Comme je l'ai déjà mentionné, le quotient électoral de l'Ontario est de 97 912 personnes. Si l'on calcule le quotient électoral pour les deux villes réunies en divisant leur population totale de 697 833 par le nombre de circonscriptions auxquelles elles ont droit, c'est-à-dire sept, le quotient qu'on obtient pour les deux villes est de 99 690 personnes.

(1720)

À la page 13 de ses propositions, la commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales en Ontario écrit dans ses observations sur le Grand Toronto que trois districts d'Etobicoke auraient en moyenne environ 103 000 personnes, ce qui n'est pas loin du chiffre jugé acceptable pour les circonscriptions urbaines. Etobicoke se trouve immédiatement à l'est de Mississauga et de Brampton.

Selon le recensement de 1991, la population de Bramalea-Gore-Malton est de 103 589, soit 5 677 de plus que le quotient électoral de l'Ontario et 3 899 de plus que le quotient électoral des villes réunies de Mississauga et Brampton. Toutefois, la population de Bramalea-Gore-Malton est de seulement 589 de plus que 103 000, ce qui est près du chiffre jugé approprié pour les districts urbains.

Il ne semble donc pas y avoir urgence ou pressante nécessité pour modifier les limites de Bramalea-Gore-Malton.

Mais la commission n'était pas satisfaite de la situation. Après avoir décidé que la circonscription de Mississauga-Sud devait rester inchangée, avec une population de 96 208, et que celle de Mississauga-Est devait être modifiée pour que sa population soit ramenée à 101 300, elle a jugé bon de charcuter Bramalea-Gore-Malton pour faire passer sa population de 103 589 à 96 360.

La commission a réalisé cet exploit en retirant, au nord de la circonscription, une partie du territoire de Brampton, à l'est de Dixie Road, comptant une population de 36 593, et en ajoutant, au sud-ouest de la circonscription, un bout du nord-ouest de Mississauga ayant une population de 29 364 personnes, dont la plupart habitent au sud de l'autoroute 401. Le résultat net est une réduction de 7 229.

Cette opération fait penser à quelqu'un qui couperait le bout d'une couverture et le recoudrait presque en entier à l'autre extrémité pour réduire un petit peu la dimension de la couverture.

De plus, la commission semble avoir violé de façon flagrante un de ses principes directeurs. La 401 constitue la totalité de la limite sud de Bramalea-Gore-Malton. Dans ses observations sur le Grand Toronto et la partie située au nord de la 401, la commission écrit, à la page 15, que la 401 lui semble constituer une barrière physique qui doit autant que possible servir de démarcation.

L'ajout proposé de la portion peuplée située au sud de la route 401 à la partie inférieure de Bramalea-Gore-Malton va directement à l'encontre du point de vue de la commission sur le rôle de la 401.

La proposition de la commission aurait pour effet de créer une circonscription électorale en forme de L inversé dont les deux extrémités auraient moins de choses en commun et seraient plus éloignées l'une de l'autre que ce n'est le cas actuellement dans la circonscription de Bramalea-Gore-Malton, diluant du même coup la communauté d'intérêts dans celle-ci. Les députés comprendront donc pourquoi j'ai de sérieuses réserves à faire sur le travail de la commission de délimitation des circonscriptions électorales de l'Ontario.

L'inégalité de la représentation à la Chambre a également été favorisée par les dispositions du paragraphe 15(2) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qui permet un écart maximal de 25 p. 100 du quotient électoral établi pour les circonscriptions électorales d'une province donnée. Autrement dit, si le quotient électoral pour l'Ontario s'établit à 100 000, c'est-à-dire que les électeurs de la province seraient également représentés si la population de chaque circonscription était de 100 000 habitants, il serait qunad même possible et légal d'avoir des circonscriptions comptant aussi peu que 75 000 habitants et d'autres comptant jusqu'à 125 000.

(1725)

Le Président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. C'est à regret que je dois interrompre le député parce qu'il a épuisé sa période de dix minutes. S'il veut continuer plus longtemps, il faudra qu'il y ait consentement unanime à ce qu'il termine ses observations.

Y a-t-il consentement unanime à ce que le député de Bramalea-Gore-Malton termine ses observations?

Des voix: D'accord.

M. Malhi: Monsieur Le Président, on a soulevé à maintes reprises la question de savoir combien il devrait y avoir de députés.

À mon avis, la Chambre serait bien plus efficace et efficiente s'il y avait beaucoup moins de députés que maintenant et que ce soit un nombre fixe. Étant moins nombreux, les députés disposeraient certes de capacités de recherche et d'un personnel impo-

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sants, mais j'estime que les économies à long terme qu'on en retirerait seraient non négligeables. Pareille proposition mérite certainement d'être étudiée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de sa collaboration.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur Le Président, il me fait plaisir à mon tour, en tant que député de Lévis, un comté situé juste en face de Québec, d'intervenir au cours de ce débat sur le projet de loi C-18 qui reporte de 24 mois l'application des révisions des limites des circonscriptions électorales au Canada.

Vous savez qu'il n'est pas toujours facile d'intervenir à la fin d'une journée de débat en essayant d'éviter de répéter ce qui a été dit par nos honorables collègues de chaque côté de la Chambre, mais je vais me livrer à l'exercice, parce que je trouve qu'il est important de parler sur ce sujet, qui est la démocratie. On ne parlera jamais trop en cette Chambre de démocratie et de véritables règles démocratiques. Alors, je trouve extrêmement important que ce projet de loi me permette d'en parler.

Comme mes collègues de l'opposition officielle, je suis en faveur du projet de loi. Je ne répéterai pas tous leurs arguments, bien que je sois d'accord avec ceux-ci, comme par exemple l'aspect concernant les économies à réaliser en reportant cette révision, dans un premier temps. D'autres collègues de l'autre côté de la Chambre ont dit que cela permettrait de disposer de plus de temps pour effectuer une révision en profondeur et mieux adaptée à la situation démocratique. J'en suis, mais je me permets d'insister sur un point.

Il y aura des élections provinciales cette année et, normalement, peut-être dans 12 à 14 mois, on devrait se retrouver dans une situation de référendum au Québec. Alors, si tout va bien-et je pense honnêtement, comme mes collègues, que ça ira bien-on se retrouvera dans une situation politique tout à fait nouvelle. Dans les circonstances, à quoi servirait de modifier une carte électorale alors qu'il se peut qu'elle ne soit pas utilisable pour le Québec lors d'une prochaine élection. Il est donc tout à fait prudent d'attendre et de reporter cette révision. . .

Une voix: Oh, oh!

M. Dubé: Mon honorable collègue veut peut-être de l'eau? Il me dérangerait peut-être moins.

Une voix: Qu'on le serve.

M. Dubé: Alors, il serait donc opportun d'attendre le résultat de ce référendum avant d'apporter des modifications.

Quant à moi, à titre de député de Lévis, j'aimerais soumettre une autre raison pour laquelle je pense qu'on doit attendre. À mon avis et fondamentalement, modifier une carte électorale à tout bout de champ ou trop souvent va à l'encontre du développement du sentiment d'appartenance d'un coin de pays, d'une communauté.

(1730)

Certains pays, vous le savez, peu importe leur évolution démographique, vont garder une carte électorale stable. C'est le cas de la France, c'est le cas d'autres pays également. Il a été prouvé et démontré que cela ajoute une stabilité et permet aux communautés locales de renforcer leur sentiment d'appartenance, mais surtout de mieux travailler à leur développement économique.

Il ne faut pas faire des changements pour le plaisir d'en faire à toutes les deux élections. Nous sommes dans un système fédéral, et qui dit système fédéral, dit élections fédérales, généralement tous les quatre ans et élections provinciales. Les provinces elles aussi, en général, du moins le Québec, modifient leur carte électorale actuellement toutes les deux élections. Malheureusement cela ne coïncide pas toujours dans les délais, de sorte qu'il y a des électeurs, que je connais, surtout dans les comtés urbains, qui ne savent plus parfois de quel comté ils font partie. Dans certains cas, ils ne connaissent pas leurs députés. Peut-être est-ce parce que ces derniers ne sont pas toujours très efficaces-je parle du passé, car les députés du Bloc, de plus en plus, se font voir au Québec, les gens nous connaissent et ils vont nous connaître encore plus parce qu'on sera très actifs. Pourquoi les gens ont-ils des difficultés? Parce que ça change souvent.

En terme électoral, il y a le territoire du gouvernement fédéral et il y a le territoire du gouvernement provincial. Les citoyens qui sont électeurs veulent s'identifier à un territoire. Qu'est-ce qui arrive? Au plan de la gestion, même si cela ne semble pas être nécessairement en lien direct avec le sujet d'aujourd'hui, le citoyen a besoin de s'identifier à un territoire donné; c'est très important pour lui. Il est très important pour un citoyen de savoir dans quel territoire il se situe.

Dans le comté de Lévis, il y a la MRC de Lévis, le territoire du comté provincial, les commissions scolaires et les territoires de CLSC. Les ministères provinciaux ont normalement des cartes indiquant de quels territoires dépendent les différents services. Imaginez qu'on ajoute à tout cela les territoires des services fédéraux, qu'on y inclue tous les ministères, le centre de main-d'oeuvre local, on pourrait faire le tour de tous les ministères, il y a autant de façons de diviser le territoire de services qu'il y a de ministères.

Vous savez en plus qu'au fédéral, il y a un nombre considérable d'agences gouvernementales, de sociétés d'État, qui ont, elles aussi, leurs propres territoires. Imaginez le citoyen qui se retrouve devant ces changements constants! Les citoyens et les citoyennes ne s'y retrouvent pas toujours. . .

[Traduction]

Une voix: Je me demande simplement si le microphone du député de Lévis est défectueux.

[Français]

M. Dubé: Je ne recommencerai pas, monsieur Le Président.

Pour résumer, c'est une question qui a beaucoup d'importance. Il y a une carte électorale fédérale, une carte électorale provinciale et il y a une variété de cartes, je dirais de gestion, qui viennent des ministères provinciaux et des ministères fédéraux.

2764

M. Bellemare: J'invoque le Règlement, monsieur Le Président. Comme le microphone du député de Lévis s'est fermé, il nous manque une partie de son allocution. Je me demande s'il ne pourrait pas revenir sur la partie du texte qui nous manque.

Le Président suppléant (M. Kilger): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement comme tel. Le député en question n'a pas de texte, je crois qu'on devra se fier au hansard.

M. Dubé: Pour rassurer le député de Carleton-Gloucester, monsieur Le Président, il y a le hansard. Par conséquent, vous pourrez lire mon discours demain. Mais j'apprécie beaucoup, car cela démontre que vous portez beaucoup d'intérêt à mon discours. Il est intéressant de parler à la Chambre lorsqu'il y a des députés qui s'intéressent à ce qu'on dit, et je les en félicite.

(1735)

Cependant, je ne veux pas paraître ici, au cours des deux dernières minutes qu'il me reste, comme un gars qui est opposé aux changements. Au contraire, pour ceux qui me connaissent dans ma communauté, je suis en général quelqu'un qui s'identifie aux changements, qui est d'accord avec des changements. Mais je pense qu'il y aurait deux changements que les commissions devraient peut-être étudier. Comme premier changement, je pense qu'il est louable de viser à une certaine équité dans la représentation du nombre d'électeurs par comté; c'est louable. En démocratie, c'est correct. Mais tantôt j'ai aussi parlé des inconvénients que cela pose lorsqu'il y a trop de changements.

Il y a des pays où il y a le système de représentation proportionnelle. Je pense que ce serait quelque chose à regarder. Ici je consultais la dernière commission qui s'est penchée là-dessus; elle n'a pas beaucoup traité de cela. Il existe de gros rapports, mais on pourrait réviser tout cela.

Il y a un autre changement, monsieur Le Président, et le plus important, je pense, qu'on devrait faire ici au Canada ou dans n'importe quelle démocratie: le financement des partis politiques. Le financement des partis politiques serait un meilleur moyen de renforcer, d'améliorer la démocratie, plutôt que de modifier les cartes électorales à tout bout de champ, à mon avis.

Au Québec, en 1977, il y a eu ce qu'on appelait la Loi 2, la loi qui prévoyait justement le financement des partis politiques par des individus, et non pas par des sociétés, des syndicats, des compagnies, des entreprises. Qu'est-ce que cela a eu pour effet? C'est que cela a éliminé beaucoup de. . . souvent en politique il y a la perception. Depuis ce temps, les gens ont l'impression que leur gouvernement est moins victime de pressions indues d'entreprises sur la gestion des affaires de l'État. Je pense que cela serait une amélioration que les gens du Parti réformiste devraient également appuyer. C'est pour améliorer les moeurs électorales, pour améliorer la gestion gouvernementale, puis finalement libérer les députés des différents comtés de différentes pressions qu'ils peuvent avoir à ce sujet-là.

Je pense que ce serait un progrès extraordinaire et je ne comprends pas encore, malgré qu'il y ait des gens qui en avaient traité dans le cadre de cette Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, finalement, ce qu'on voit comme résultat, malgré les audiences où les gens de la population étaient largement d'accord là-dessus, c'est que finalement c'est presque resté lettre morte.

Pour ma part, si j'ai une suggestion à faire, et je vais conclure là-dessus, il faudrait vraiment accorder une importance au financement des partis politiques par voix populaire.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur Le Président, c'est pour moi un honneur de participer au débat concernant l'adoption en deuxième lecture et le renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Je ne m'engagerai pas dans un débat sur des questions qui n'ont pas vraiment rapport au projet de loi ou à son idée maîtresse parce que le temps dont nous disposons est limité et parce que, comme vous le savez probablement, je n'ai pas l'habitude de m'engager dans ce genre de débat.

Je vais simplement vous expliquer pourquoi j'appuie le projet de loi. Je me contenterai de parler de ma circonscription, celle de Bonavista-Trinity-Conception, pour essayer de vous expliquer, monsieur Le Président, à vous ainsi qu'à mes collègues des deux côtés de la Chambre, comment mes électeurs perçoivent la situation. J'ai reçu de nombreux appels téléphoniques et je dois dire que les électeurs qui m'ont téléphoné sont sidérés. C'est le mot qui traduit le mieux leur réaction. Ce qui se produit les sidère.

Voyons la chronologie des événements, dans leur optique. J'aimerais rectifier une observation qui a été faite à la Chambre. La dernière modification n'a pas eu lieu en 1980, mais bien en 1988. Elle a eu lieu quand j'ai entrepris ma carrière politique, et je vais vous expliquer ses répercussions sur ma circonscription. La circonscription s'appelle Bonavista-Trinity-Conception depuis longtemps. Je crois que ce nom décrit fort bien les trois baies de la côte est de Terre-Neuve, soit la baie Bonavista, la baie Trinity et la baie Conception. Avant que les limites actuelles n'existent, la partie sud de ma circonscription englobait la partie nord de la baie Conception, traversait cette baie presque en ligne droite, en descendant, et l'ancienne limite englobait la partie nord de la baie Conception et englobait toute la baie Trinity, à l'exception de la partie sud de la baie Bonavista, jusqu'au sud, mais ne comprenait pas le célèbre parc national Terra Nova.

(1740)

Après le dernier recensement et l'étude de la commission que nous cherchons maintenant à mettre en veilleuse, on a fait valoir, à juste titre, que la circonscription Bonavista-Trinity-Conception devrait inclure toute la baie Bonavista parce qu'il y avait là des collectivités partageant les mêmes intérêts pour l'émission des licences de pêche, des raisons géographiques et autres.

On a dit qu'il faudrait inclure toute la baie Bonavista. On a dit également qu'il ne faudrait pas inclure certaines collectivités dans la partie sud de l'ancienne limite-je pense qu'il y en avait sept, Brigus, Collier's, Whitbourne, Georgetown et Markland-parce qu'elles étaient plus proches de St. John's et qu'elles

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avaient des intérêts plus urbains. Elles avaient donc plus d'affinités avec la circonscription de St. John's-Est.

La troisième grande raison, c'était que Bonavista-Trinity-Conception, avant 1988, ne comptait qu'environ 75 000 ou 76 000 habitants, tandis que Gander-Grand Falls ou Gander-Twillingate, comme on l'appelait alors, en comptait davantage. On estimait qu'inclure la partie supérieure du nord de la baie Bonavista créerait un meilleur équilibre par rapport aux autres circonscriptions de Terre-Neuve.

Cette question a fait l'objet d'un débat considérable, et les changements ont finalement été apportés. Les habitants de ma circonscription ont tous compris les raisons invoquées. Après une seule élection, on fait appel à la logique qui avait permis d'établir les circonscriptions électorales actuelles pour revenir aux anciennes, mais on applique maintenant cette logique à l'envers. On dit que la limite de la partie nord de la baie Bonavista ne concorde pas avec celle de la partie sud et que les cinq ou six agglomérations dont la nature s'apparentait plus à celle du centre urbain de St. John's-Est devraient appartenir au district de Port Grave puisque toute cette région devrait être rattachée à Bonavista-Trinity-Conception.

Les électeurs ont bien du mal à comprendre cela puisqu'ils viennent à peine de s'habituer aux changements effectués il y a sept ans, six en fait. On leur dit maintenant que d'ici deux mois ils devront se présenter à quatre endroits différents de leur circonscription pour exprimer leur accord ou leur désaccord et que, dans ce dernier cas, ils devront expliquer pourquoi ils n'approuvent pas le changement. Ce n'est pas facile à comprendre.

Il est aussi difficile de comprendre que 793 personnes seulement se sont ajoutées à la population de Terre-Neuve en 10 ans, de 1981 à 1991. Et c'est pour une telle explosion démographique qu'on va refaire ce qui avait déjà été refait, en adoptant la même logique, mais à rebours. Dans le Canada atlantique, il y aura 36 audiences pour 32 sièges, soit environ une par siège. À Terre-Neuve, il y aura 15 audiences pour sept sièges. Je ne sais vraiment pas quelle est la justification de tout cela et je n'essaierai pas de l'expliquer à la Chambre.

Ce que je veux dire, c'est que les changements effectués en 1987-1988 étaient tout à fait acceptables. La population totale de la circonscription n'a pas changé. La population des centres de la circonscription n'a pas changé. Les gens ne se sont pas déplacés en masses que je sache. Alors pourquoi tout à coup trois commissaires décident-ils de refaire la délimitation des circonscriptions et de trouver une explication à cette opération? Je ne comprends pas.

(1745)

Mais ce qui est plus important, ce sont mes électeurs. Non seulement ne comprennent-ils pas cette réforme et la désapprouvent, mais en plus ils me disent que nous prêchons l'austérité, que nous prétendons vouloir faire diminuer le déficit et équilibrer notre budget et ils me demandent comment je peux appuyer une telle mesure qui arrive fort mal à-propos et qui, financièrement, ne peut se justifier.

Monsieur Le Président, je suis incapable de répondre à leur question. Je reste muet.

Un des mes anciens mentors, qui n'était pas vieux mais seulement très sage, m'a dit un jour: «Tu sais, Fred, la politique, c'est très simple; si tu n'es pas capable d'expliquer ce que tu fais, c'est probablement que tu ne devrais pas le faire.»

Eh bien, monsieur Le Président, je ne peux expliquer ceci et, par conséquent j'ai tout comme l'impression que nous ne devrions pas le faire. C'est pourquoi je suis un ardent défenseur de ce projet de loi qui vise à retarder la mise en oeuvre de cette mesure ridicule, et à en référer à un comité qui, après étude, pourra faire les recommandations qui s'imposent.

Le Président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, je voudrais prendre un instant pour parler d'une intervention faite plus tôt aujourd'hui par le député de Bonavista-Trinity-Conception au sujet du manque de pertinence des propos tenus.

Certains de ses collègues que je ne nommerai pas et qui viennent de sa merveilleuse province sont passés maîtres dans l'art de faire un discours sur la pertinence de certains propos. Cependant, cela m'étonne toujours depuis cinq ans à peine que je siège ici de voir que les députés sont toujours en mesure de présenter un argument pertinent relativement à une motion ou à un projet de loi discuté et chose certaine, j'apprécie la participation du député dans le débat d'aujourd'hui et la pertinence de ses propos.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur Le Président, j'essaierai moi aussi d'être le plus pertinent possible dans le cadre de mon intervention.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le débat d'aujourd'hui. Nous parlons de la clôture et du remaniement de la carte électorale ainsi que de l'ingérence, politique ou non, dans le processus politique au Canada. Je pense que c'est l'une des choses dont nous pouvons être fiers.

Lorsqu'on se penche sur d'autres pays du monde, qu'on réfléchit à la tragédie qui s'est produite au Mexique encore hier et qu'on songe au très grand débat politique qui a lieu au Canada, on s'aperçoit, et la présence de nos collègues du Bloc dans cette enceinte en est la preuve, que même si nous avons des points de vue tout à fait différents, nous pouvons discuter de ces choses de façon rationnelle sans craindre pour notre vie. C'est là une chose que nous devrions conserver précieusement au Canada et qui devrait nous tenir beaucoup à coeur. Je suppose que c'est l'une des raisons pour lesquelles je veux traiter de cette motion.

Lorsque ce projet de loi a été présenté pour la première fois, je n'avais pas une opinion bien arrêtée là-dessus. Ma circonscription d'Edmonton-Sud-Ouest est très peu touchée. Nous perdons un petit peu au nord-ouest, mais comme les députés le savent, Edmonton-Nord-Ouest est représentée par ma collègue qui a le même nom de famille que moi. Ainsi, nous ne gagnons rien et ne perdons rien dans le cas présent. Au sud, nous perdons un petit peu d'un côté et nous regagnons un petit peu de l'autre et ainsi, les répercussions sur notre circonscription et notre nombre d'électeurs ne sont pas très importantes.

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Cependant, nous avons un sens de l'équité et nous voulons que dans le cadre d'un débat politique ou d'élections, la plupart d'entre nous n'aient pas l'impression qu'il y a eu du charcutage électoral et qu'on a découpé tendancieusement les circonscriptions électorales. Je pense que c'est une chose particulièrement importante.

Je me suis présenté pour la première fois aux dernières élections. Les gens d'Élections Canada qui surveillaient le déroulement des élections dans ma circonscription avaient tous été nommés par le gouvernement conservateur précédent. Cependant, je dois féliciter tous les représentants d'Élections Canada avec lesquels j'ai été en rapport, pour leur impartialité et leur équité envers tout le monde. En particulier, je voudrais profiter de l'occasion pour adresser mes remerciements à notre directrice du scrutin, Patricia Collins, qui a fait tout en son pouvoir pour être juste envers moi.

Ainsi, lorsqu'en tant qu'institution politique, nous commençons à modifier les règles établies, que nous le voulions ou non, nous nous aventurons en terrain glissant. C'est la raison pour laquelle j'interviens pour m'opposer à cette motion aujourd'hui. Si nous ne sommes pas satisfaits des règles, nous avons le privilège de pouvoir les changer quand nous voulons. Il n'y a cependant aucune raison pour que le processus de modification des délimitations des circonscriptions électorales ne puisse suivre son cours normal.

(1750)

Je ne suis pas d'accord pour modifier le nombre de sièges à la Chambre des communes. Je crois que le nombre de sièges à la Chambre aurait pu plafonner il y a déjà de nombreuses années. Or, ceux-là même qui prônent un gel du nombre de sièges à la Chambre n'ont pas dit un mot à l'époque de l'Accord de Charlottetown, qui prévoyait une augmentation considérable du nombre de sièges. Les priorités changent avec le temps.

Lorsque j'ai voulu prendre la parole à ce sujet et qu'on a imposé la clôture pour nous faire avaler cette mesure, comme l'a dit un de mes collègues, je me suis dit que je pourrais téléphoner au bibliothécaire parlementaire et lui demander de m'envoyer quelques textes portant sur la «clôture» afin que je puisse en extraire quelques déclarations de députés qui, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, avaient dénoncé la volonté du gouvernement de l'époque d'avoir recours à la clôture.

J'ai obtenu trois pages, et j'en ai gardé une à titre d'exemple. Puis je me suis dit que je ferais bien d'être prudent car je suis certain que les députés qui, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, dénonçaient le recours à la clôture ne se doutaient pas qu'on leur rappellerait leurs déclarations aussi rapidement.

Je me dois cependant de citer l'extrait d'une déclaration du député d'Ottawa-Vanier, publié dans le hansard du 29 mai 1991:

Depuis que j'ai commencé à formuler mes observations sur la motion maladroite du gouvernement qui vise à rétablir certains projets de loi, motion pour laquelle il n'a pas pu obtenir de consentement unanime, soit dit en passant, car ces mesures laissent beaucoup à désirer, un nouvel élément a été introduit dans le débat, celui de la clôture. Nos vis-à-vis se servent de leur majorité de façon tyrannique pour nous imposer leur volonté.

C'est loin d'être démocratique.

Voilà pourquoi j'hésitais un peu à citer cette déclaration car je sais que si nous réussissons comme nous l'espérons, nous nous retrouverons de l'autre côté de la Chambre.

Une voix: Vous n'avez rien à craindre.

M. McClelland: Rien à craindre? Très bien, nous n'avons rien à craindre à ce sujet.

Une voix: Ne vous en faites pas.

M. McClelland: Non, en effet, c'est à vous de vous en faire.

J'ai mangé mes Cornflakes ce matin, sachant que j'aborderais cette question aujourd'hui. Je vous cite un article du Globe and Mail d'aujourd'hui. J'en recommande la lecture aux députés et à tous ceux qui suivent le débat à la télévision. C'est un article très intéressant, intitulé «Debasing the Franchise»-le premier d'une série de trois. Je le recommande à tous ceux qui veulent comprendre un peu mieux la substance du débat et le contexte dans lequel il prend place. C'est dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, et il y en aura un autre demain et encore un autre après-demain. Si vous me le permettez, je vous lirai un court extrait de celui d'aujourd'hui. Il porte sur la représentation en fonction de la population et sur la délimitation.

En 1947, on avait une assez bonne idée de ce qu'on allait faire: calculer le nombre de sièges en fonction de la population représentative du Canada, puis diviser ce nombre par le nombre de provinces. Ce calcul rapide déterminait le nombre de sièges. Quand la population d'une province s'accroît, le nombre de ses sièges augmente proportionnellement, et quand une autre diminue en population, elle perd des sièges, sauf dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a quatre sièges garantis. À cette époque, cette méthode semblait très efficace, mais cela fut de courte durée.

J'aimerais proposer un moyen de nous sortir du pétrin. Je propose que nous limitions le nombre de sièges. Les députés de ce côté-ci de la Chambre seront certainement d'accord pour dire que nous ne devrions pas augmenter le nombre de sièges à la Chambre. Fixons-le définitivement à 295. Appliquons rigoureusement le principe de la représentation selon la population. Ainsi, chacune des provinces sera représentée strictement en fonction du nombre de sièges auquel lui donne droit sa population, sans nombre minimal garanti de sièges pour Québec ni pour l'Île-du-Prince-Édouard. Comment faire alors pour représenter les régions ou provinces du Canada?

(1755)

Laissons au Sénat le soin de représenter les provinces. Donnons-nous un Sénat triple E capable de nous tier d'affaire. Nous pourrions très bien avoir une Chambre des communes fonctionnant strictement selon le principe de la représentation en fonction de la population. Merveilleux, non? Et le Sénat, quant à lui, représenterait les provinces.

Un de nos vis-à-vis a dit que les gens d'en face n'ont jamais entendu parler de pareille chose. Il se peut aussi qu'il y ait parmi les téléspectateurs des gens pour qui c'est tout nouveau. Il s'agit d'un Sénat triple E. La représentation en fonction de la popula-

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tion à la Chambre, conjuguée à un Sénat triple E, comblerait nos attentes.

En effet, il serait ainsi possible de faire en sorte que toutes les provinces canadiennes soient sur un pied d'égalité et qu'elles soient représentées à la Chambre en fonction de leur population, sans que celle-ci ne continue de grossir à tout jamais. Voilà qui résume la solution que je propose humblement au dilemme auquel est confrontée la Chambre. Comment matérialiser tout ça? C'est simple.

À quoi bon attendre! Nous savons quoi faire. Réformons le Sénat. Nous sommes tous plus ou moins d'accord avec le principe. Instaurons la représentation en fonction de la population à la Chambre et transformons l'autre endroit en Sénat triple E. Et nous pourrons tous rentrer chez nous contents.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur Le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-18, parce que j'estime que le système actuel est préjudiciable aux Canadiens dans l'ensemble, et particulièrement aux résidants du Nord de l'Ontario et de la circonscription de Parry Sound-Muskoka, que je représente.

D'une façon générale, je ne pense pas que le système actuel donne les résultats escomptés. La loi prévoit que les commissions doivent tenir compte des critères suivants pour délimiter les circonscriptions électorales: une communauté d'intérêt ou d'identité, les tendances historiques, de même qu'une superficie raisonnable dans le cas des districts situés dans des régions rurales ou nordiques peu peuplées.

Or, le système actuel ne tient compte d'aucun de ces critères. On a simplement effectué un calcul mathématique puis on a tracé des lignes sur une carte. Cette façon de faire ne sert pas les intérêts des Canadiens et encore moins ceux des résidents du Nord de l'Ontario.

Je ne peux comprendre pourquoi le Parti réformiste n'appuie pas le projet de loi, puisqu'en agissant de la sorte et en prônant le statu quo, les réformistes se trouvent à favoriser une augmentation du nombre de députés à la Chambre. Pourtant, ils se sont toujours opposés à une telle mesure.

En tout cas, ce n'est certainement pas ce que souhaitent mes électeurs, compte tenu des coûts supplémentaires qu'entraînerait un tel changement. En fait, c'est probablement une très bonne chose que de se donner la possibilité de réévaluer cette question.

Cela n'a aucun sens de changer environ 80 p. 100 des limites des circonscriptions actuelles dans le cadre de cette révision. Il me semble qu'on va trop loin, beaucoup trop loin. Tout cela coûte beaucoup trop cher et entraîne beaucoup trop de perturbations.

Il faut mettre au point un nouveau processus dans le cadre duquel la population serait consultée beaucoup plus tôt. La façon actuelle, qui consiste à refaire toute la carte électorale puis à ensuite demander son avis au public, n'est pas la bonne. Il faut revoir toute la question. Nous devons nous doter d'un processus qui permettra au public de donner son opinion beaucoup plus tôt.

(1800)

À mon avis, l'expérience passée est révélatrice. Le député qui s'est adressé à moi auparavant semblait croire que le système en place avait donné de bons résultats jusqu'à maintenant et qu'il n'y avait pas lieu de le modifier. Permettez-moi de lire un extrait du livre de John Courtney intitulé Parliamentary Representation, où il parle du régime parlementaire d'aujourd'hui ;

Depuis 1964, le Parlement a modifié à sept reprises la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales; suspendu une remaniement électoral au beau milieu de sa réalisation; passé outre à une autre, puis l'a remplacée à la fin de ses travaux; accepté trois formules différentes (une différente à chaque remaniement), afin de déterminer le nombre de sièges à attribuer aux provinces et aux territoires. Cinq commencements de remaniement en un peu plus de 20 ans laissent à penser qu'il faut encore que le processus se mérite l'appui et la confiance des parlementaires, pour que son indépendance à long terme soit assurée.

Compte tenu de toutes ces modifications, de toutes ces difficultés auxquelles nous sommes confrontés depuis 30 ans en matière de remaniement électoral, je doute qu'un appui au système actuel soit approprié et je crois qu'il faut vraiment le repenser pour améliorer la situation.

J'ai dit éprouver des inquiétudes à l'échelle nationale, mais j'en ai également de très précises à l'égard de ma région, le nord de l'Ontario. En effet, ce remaniement y entraînera l'élimination de deux sièges. Nous sommes faiblement représentés avec seulement douze sièges, mais ce plan ne nous en laisserait que dix. C'est injuste. Nous habitons une région rurale du nord de l'Ontario. Nous devons être mieux représentés et je n'appuierai certes pas un système qui ferait le contraire.

Le député d'Algoma, qui est intervenu plus tôt, a dit qu'en vertu de ce système électoral, sa circonscription s'étendrait de l'île Manitoulin jusqu'à la baie James, tout au nord. On ne peut raisonnablement s'attendre qu'un député représente une aussi grande région géographique. Le système actuel qui divise une population en traçant des lignes sur une carte est tout à fait inapproprié. Ce plan visant à réduire à dix le nombre de sièges dans le nord de l'Ontario élimine notre voix collective et le système, qui est absolument imparfait, doit être modifié.

Passons maintenant à ma circonscription de Parry Sound-Muskoka. Selon ce remaniement, le territoire serait divisé en deux, la partie nord allant dans un sens au nord et la partie sud dans un autre.

Cela ne correspond certainement pas au mandat de la commission qui l'obligeait à tenir compte de facteurs historiques, sociaux et économiques. La circonscription de Parry Sound-Muskoka existe depuis 60 ans et voilà que d'un grand coup de crayon, on propose de la détruire en la divisant en deux. Je ne peux pas l'accepter.

2768

Il y a des questions d'ordre social qui entrent en jeu. La population de Parry Sound-Muskoka s'est dotée d'un modèle unique de communauté de communautés qui ont les mêmes intérêts. Mais on veut détruire cela d'un coup de crayon sur une carte.

Le troisième aspect devant entrer en ligne de compte était l'économie. Dans tout Parry Sound-Muskoka, l'économie est la même et la principale industrie est le tourisme. Nous partageons les mêmes grands axes routiers, à savoir les routes 11 et 69. Nous partageons le même caractère rural. Ces facteurs sociaux ne sont pas entrés en ligne de compte dans le processus.

Je ne crois pas que le système actuel serve les intérêts des Canadiens. Je sais qu'il ne sert pas les intérêts des habitants du nord de l'Ontario. En tout cas, je suis convaincu qu'il ne sert pas les intérêts des électeurs de Parry Sound-Muskoka. J'appuie le projet de loi car il nous permettra d'examiner le processus et de le réformer.

(1805)

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur Le Président, le comté de Chambly que je représente a une superficie de 384 kilomètes carrés. Il comptait, à la dernière élection, 76 204 électeurs; aujourd'hui, il n'y en a que 76 203, puisque je passe le plus clair de mon temps ici. C'était, et c'est toujours un comté, qui s'étend des deux côtés de la rivière Richelieu, de Beloeil-Saint-Hilaire jusqu'à Chambly, majoritairement urbain, incluant aussi la ville de Saint-Bruno, qui est une belle grande ville dont on est fier.

Dans mon comté, le redécoupage électoral proposé rajouterait 14 municipalités, des petites municipalités plutôt rurales, et m'en ferait perdre une grosse, la ville de Saint-Bruno qui se verrait rattachée au comté de Saint-Hubert. J'y gagnerais 14 municipalités et mon comté s'étendrait presqu'aux portes de Granby dans les Cantons de l'Est.

Le problème c'est que, premièrement, il n'y a pas le feu dans le maison actuellement. On peut prendre le temps de débattre de ces questions et de comprendre ce qui a amené la Commission électorale à nous proposer de tels changements.

Dans mon cas, je pars de 76 200 électeurs et me retrouve avec un nouveau comté de 110 000 électeurs. Sauf que mon voisin, à qui j'ai pris 14 municipalités, lui, part d'un comté de 110 000 électeurs et retombe à une population d'à peu près 76 000 électeurs. Donc, on a tout simplement échangé des électeurs, mais on n'a rien gagné sur le plan administratif. Au contraire, je pense qu'on risque d'y perdre.

Quelle sera la vie du député de ce comté, au lendemain du redécoupage électoral? Dans mon comté qui n'est pas tellement grand, 384 kilomètres carrés, tous les députés qui m'ont précédé avaient ouvert un bureau dans le centre du comté, évitant ainsi les frais d'interurbains. Mais après le redécoupage, le député du nouveau comté devra avoir au moins deux bureaux; il ne pourra pratiquement pas faire d'appels sans qu'il y ait des frais d'interurbain importants.

À cela, plusieurs répondent que c'est le gouvernement qui paie. Oui, si c'est le député qui appelle, mais quand ce sont les électeurs qui appellent le député, ce sont alors les électeurs qui se plaignent que le député est inaccessible. Ils peuvent le joindre, mais avec des frais parfois importants selon la longueur des doléances qu'ils ont à exprimer. Donc, ne serait-ce qu'à ce niveau, je crois qu'on ne fait pas une bonne affaire.

De plus, ce qu'on propose ne tient pas compte, je pense, de la volonté des communautés de vivre entre elles parce qu'elles sont habituées de vivre ensemble. Quand on prend des villes comme Saint-Bruno, Saint-Hilaire, Beloeil, Chambly-les villes les plus petites ont 15 000, 16 000 habitants, les plus grosses ont 30 000 à 35 000 habitants-ces villes, avec les années, ont développé des échanges, des échanges commerciaux bien sûr, mais aussi des échanges culturels, des échanges au niveau du bénévolat, des MRC, etc. Ces municipalités ont appris à vivre ensemble, elles le font très bien maintenant. Et pour le plaisir de la chose, on va changer les frontières d'un comté sans que cela apporte quoi que ce soit à quiconque.

Comme je vous le disais tantôt, ma population passe à 110 000 électeurs, mais la population de mon voisin baisse à 76 000. On a gagné quoi dans tout cela? J'aurais pu comprendre si mon voisin avait, d'autre part, empiété sur quelqu'un d'autre et ainsi de suite. . . on aurait fait une espèce de sassage des comtés pour en arriver à une répartition à peu près égale de la population dans tous les comtés, mais ce n'est pas le cas.

(1810)

Donc, je m'explique assez mal cet acharnement de la commission électorale à vouloir nous imposer de nouvelles frontières qui ne tiennent pas compte des réalités du milieu et du goût des personnes de vivre ensemble, comme c'est le cas dans le comté que je représente; cela dit, bien sûr, dans le respect des populations nouvelles qu'on va aller chercher. Mais je pense que de brasser des comtés juste pour le plaisir de brasser, ce n'était pas là le but principal de la commission électorale.

Pour ce qui est du Québec, on ne peut pas parler de redécoupage sans parler du Québec et de son avenir. Ce matin, un sondage publié en Estrie-et le comté de Chambly est aux abords de l'Estrie-nous rapporte que l'idée souverainiste dans l'Estrie est fortement majoritaire; on parle de 53 p. 100.

Au début de mon discours, je vous ai dit qu'il n'y avait pas feu en la demeure. Je pense que le Parti libéral du Canada l'a compris, et il s'est dit: Je ferais mieux de ne pas aller trop vite avec ces modifications-là, le Québec va probablement se séparer d'ici un an et demi, j'aurai fait tout ce redécoupage-là inutilement, donc mettons la pédale douce, sinon le frein, et on verra plus tard. Je pense que c'est sage de la part du gouvernement. Là-dessus, je le félicite et je le remercie de faire épargner aux contribuables de mon comté, comme à tous les Canadiens en général, des montants quand même importants.

2769

Ce matin, on a voté contre une motion. J'espère que vous comprendrez que ce contre quoi on en avait, de ce côté-ci de la Chambre, c'était la façon un peu cavalière avec laquelle on avait décidé de mettre fin à ce débat. Certains principes parlementaires nous sont chers, que l'on soit indépendantistes ou fédéralistes enragés, et de mettre la hache dans des discussions, dans des débats qui, pour plusieurs, sont importants quand on parle de redécoupage électoral, vous comprendrez que mon parti et moi-même ne pouvions souscrire à une telle initiative. C'est pourquoi on a voté contre. Mais ce soir, avec les raisons que je vous explique, bien sûr qu'on va appuyer la motion du parti au pouvoir, qui est une motion d'un parti qui comprend les choses, qui voit l'évidence et qui sait que la fédération canadienne, telle qu'on la connaît actuellement, n'en a probablement plus pour très longtemps.

À partir du sondage que j'ai ici, qui est encourageant pour mon option politique, on réalise que les plus solides barrières du fédéralisme en Estrie ont volé en éclats comme de vulgaires cure-dents. Donc, c'est encourageant pour ma formation et pour moi.

Là-dessus, je vous dis que je vais voter en faveur de la reconduction du mandat, c'est-à-dire l'étude à plus tard, en deuxième lecture, de ce projet de loi C-18, comme mes compagnons ici présents qui se sont exprimés avant moi.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur Le Président, je suis très heureux de participer à ce débat. Je trouve fort intéressant que tous les partis y aient apporté leur contribution. Je voudrais cependant l'orienter dans un sens légèrement différent, qui reflète quelque peu mes antécédents, c'est-à-dire les médias.

Permettez-moi d'abord de décrire très brièvement ma circonscription, Hamilton-Wentworth. Hamilton est entourée d'une vaste circonscription composée de régions rurales et urbaines et de banlieues. Elle suit les anciennes limites historiques du comté de Wentworth. Sa géographie et le type d'habitants qu'on y trouve n'ont pas changé depuis plus de 100 ans.

(1815)

À la pointe sud-est de ma circonscription, on trouve Binbrook, un village directement entouré d'exploitations agricoles. Après l'émission du bref d'élection, j'y ai fait du porte à porte environ cinq jours après le début de la campagne électorale. J'ai été étonné de découvrir que beaucoup de gens ignoraient qui étaient les candidats. Ils ne connaissait ni mon nom, ni celui des candidats du Parti réformiste et du Parti conservateur.

Cela m'a beaucoup surpris. J'y ai réfléchi et, après m'être renseigné, j'ai découvert quel était le problème dans ce petit coin de ma circonscription. Ils ne recevaient pas de journal hebdomadaire et c'est à peine s'ils reçoivent le grand quotidien de la région, le Spectator, de Hamilton, dont le siège est au centre-ville.

Encore là, c'est à peine s'ils sont desservis par la radio. Finalement, leur intérêt allait non pas pour Hamilton, mais pour une autre collectivité en dehors de ma circonscription qui s'appelle Stoney Creek et qui est située plus bas, vers la péninsule.

Je me suis alors rendu compte de l'importance pour un politicien d'avoir un média qui le sert, car, peu importe ce que nous faisons à la Chambre ou dans la vie privée, nous devons atteindre le public. Le public doit savoir ce que nous faisons, que ce soit bien ou mal, en espérant que, si nous faisons quelque chose de bien, il le saura. C'est pourquoi les médias sont très importants.

Le reste de ma circonscription est très bien desservi. Il y a trois hebdomadaires dans divers coins de la partie suburbaine et urbaine et, bien sûr, la partie principale de ma circonscription reçoit le Spectator de Hamilton et est desservie par deux stations de radio MA, ainsi que par quelques stations MF. Je jouis d'une très bonne couverture, dans la mesure où les médias peuvent suivre ce que je fais.

Cependant, cette redistribution change tout, ce qui est un fichu problème. La nouvelle redistribution a retiré à ma circonscription toute la partie urbaine. Dans sa forme actuelle, ma constitution regroupe environ 30 000 habitants à Hamilton Mountain. Ce segment se trouve complètement éliminé. À la place, on ajoute deux blocs, un bloc rural à côté de Cambridge et un autre bloc entre Cambridge et Brantford, près de Guelph pour être plus précis.

Laissez-moi brosser un tableau pour vous, monsieur Le Président. Vous avez Hamilton ici, Guelph, Cambridge et Brantford là, avec entre les deux les nouveaux blocs ruraux.

Ces nouveaux blocs me poseraient un problème si les limites proposées étaient acceptées, car ils ne reçoivent pas le Spectator de Hamilton, ils n'ont pas d'hebdomadaires, comme ceux qui servent ma communauté immédiate, et ils sont hors de portée des stations de radio et de télévision de Hamilton.

En fait, ils sont tournés vers d'autres communautés. Comme ce sont des communautés rurales, elles se tournent vers le centre urbain le plus proche. C'est ainsi que le bloc appelé Puslinch est tourné vers Guelph; North Dumfries vers Cambridge et South Dumfries vers Brantford.

Vous voyez d'ici, monsieur Le Président, le problème que cela présente. Si je dis quelque chose à la Chambre qui a une certaine importance, la probabilité que cela soit mentionné non seulement dans les hebdomadaires et le quotidien de Hamilton, mais aussi dans le Reporter de Cambridge, le Mercury de Guelph et l'Expositor de Brantford, est quasi nulle.

En fait, pour ces trois journaux, les régions rurales que je viens de mentionner ne représentent qu'une infime proportion de leurs ventes. J'aurais donc de la difficulté à faire circuler des messages dans les régions rurales par la voix de la presse.

2770

Même chose avec les stations de radio, car ces trois zones rurales dont j'hériterais avec le redécoupage ne syntonisent pas les stations de Hamilton qui pourraient s'intéresser à ce que je fais. Elles sont desservies par les radios de Brantford, de Cambridge et d'ailleurs.

Là encore, la difficulté, c'est que si un article ou une émission sur quelqu'un n'est susceptible d'intéresser que quelque 5 p. 100 des lecteurs ou des auditeurs, il y a peu de chances que l'article soit publié ou que l'émission soit diffusée.

(1820)

Voilà donc le dilemme: il y a très peu de chances pour que les gens de ces régions rurales entendent parler de ce que je fais.

II y a un autre côté à la médaille qui est tout aussi difficile, à savoir qu'il m'incombe en tant que député de servir les gens de ma circonscription, de chaque localité. À l'heure actuelle, je peux suivre ce qui se produit chez moi en me fiant aux médias locaux. J'ai trois journaux communautaires plus le principal quotidien et je peux également compter sur la station de télévision et la radio.

Le problème c'est que maintenant, je vais devoir m'intéresser à trois autres localités au moyen des médias et cela veut dire que je serai forcé de porter attention à trois autres journaux, ainsi qu'à ce qu'on en dit à la radio, et de suivre les travaux des gouvernements locaux de trois autres villes et municipalités.

Je ne crois pas qu'il soit possible pour un député de bien couvrir un territoire aussi étendu, d'être au fait de l'actualité, de bien connaître les préoccupations des gens et ainsi, je pense que ce type de redécoupage de la carte électorale laisse beaucoup à désirer.

Dans mon esprit, c'est une question d'idéologie. Si nous devons présenter un projet de loi comme le C-18, ce n'est pas pour nous immiscer dans les activités d'un organisme indépendant qui a été chargé d'une tâche en particulier; en tant que législateurs, il nous incombe de définir pour les intéressés le cadre à l'intérieur duquel ils doivent mener leurs activités. Nous devons leur dire ce qu'ils sont chargés de faire au juste et leur préciser le but de leur travail. D'après ce que je peux voir, on établissait autrefois les limites électorales simplement en fonction des nombres, et on n'accordait pas l'attention qu'ils auraient méritée à des facteurs comme les intérêts en commun et le mode de transmission de l'information, du député à ses électeurs et des électeurs au député.

Je suis très favorable à ce projet de loi, parce que je crois que nous avons formé la 35e législature avec l'intention de faire des réformes. Nous devons réformer les institutions afin qu'elles servent mieux les intérêts des Canadiens en général et, en particulier, de nos électeurs. Je pense que, si l'on examine bien l'idée derrière le réaménagement de la carte électorale, on risque fort de s'apercevoir que les chiffres ne sont pas le facteur le plus important dans toute cette affaire. En fait, il s'agit de déterminer le secteur géographique qui pourrait le plus facilement être desservi par un député.

Certains de mes collègues ont mentionné que, dans le nord de l'Ontario, par exemple, la population est plutôt clairsemée. On se base sur des facteurs historiques et géographiques pour définir les intérêts communs des différents groupes. Se fier uniquement aux chiffres équivaudrait à ne faire aucun cas de notre responsabilité historique envers les Canadiens de notre région, que nous devons représenter.

En conclusion, je pense que ce projet de loi est une mesure brillante. J'aimerais vraiment que les députés des deux partis, particulièrement ceux du Parti réformiste, repensent leur position, parce que je crois que c'est le genre de réforme que nous souhaitons tous voir se réaliser.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur Le Président, je m'oppose au projet de loi C-18. Le projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales serait très préjudiciable à ma circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Cette circonscription se compose actuellement de deux régions géographiques bien précises qui ont beaucoup en commun. Presque toute ma circonscription se situe dans une vallée traversée par trois cours d'eau.

On note toutefois quelques exceptions à cette règle dans les collectivités montagneuses telles que Rossland et Warfield. Tout le comté vit de l'exploitation des forêts, de la production d'hydroélectricité et du tourisme. Le traité du fleuve Columbia touche toutes les collectivités situées le long du fleuve depuis Trail au sud jusqu'à Revelstoke au nord.

Beaucoup de gens se déplacent d'une ville à l'autre pour aller travailler ou se divertir. Nous avons appris à partager par souci d'économie. Par exemple, en 1996, Trail et Castlegar accueilleront ensemble les jeux d'été de la Colombie-Britannique. Ni l'une ni l'autre ne pourrait le faire séparément mais, en travaillant ensemble, elles devraient faire des jeux de 1996 un succès retentissant.

Bref, mes commettants sont unis par la géographie et leurs préoccupations. Le projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales démantèlerait ce comté dont les habitants ont tellement en commun.

La partie Kootenay-Ouest de ma circonscription est divisée en deux; Trail et les collectivités environnantes seraient intégrées à un comté dont le centre se situerait dans la vallée de l'Okanagan, à 200 milles à l'ouest, une région qui n'a rien en commun avec le nouveau territoire. Le reste de Kootenay-Ouest serait inséré dans une circonscription dont le centre serait situé à 200 milles à l'est et avec laquelle il aurait très peu de choses en commun.

(1825)

La ville de Revelstoke serait incorporée dans une nouvelle circonscription regroupant des secteurs d'Okanagan-Nord où se trouverait probablement le centre du comté. Cette circonscription s'étendrait vers l'est, au-delà de Revelstoke et du col Rogers, jusqu'à la frontière de l'Alberta et engloberait la partie nord de l'ancienne circonscription de Kootenay-Est. Kootenay-Est devrait céder cette portion de son ancienne superficie pour compenser le secteur de Kootenay-Ouest qu'elle obtiendrait sans que personne n'en ait fait la demande. Revelstoke a très peu

2771

de choses en commun avec l'une ou l'autre de ces régions et profiterait très peu du changement.

À cause de ces changements, la circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke cesserait d'exister et je deviendrais un député sans circonscription. Étant donné tous les problèmes que ces changements causeraient à ma circonscription et la perte de mon siège, on serait en droit de se demander pourquoi je n'appuie pas la motion du gouvernement. D'ailleurs, nombreux sont ceux qui m'ont posé la question.

La raison est simple. Au tout début de l'élaboration de ce projet de loi, le gouvernement cherchait à obtenir l'appui de tous les partis. À part les difficultés que connaîtraient certaines circonscriptions, comme celle de Kootenay-Ouest-Revelstoke, les changements proposés aux limites des circonscriptions électorales soulevaient deux problèmes de taille. Premièrement, ils créaient six nouvelles circonscriptions au Canada, dont deux en Colombie-Britannique. Malgré le fait que les circonscriptions de la Colombie-Britannique tomberaient probablement entre les mains de réformistes, nous nous opposons à cette mesure, parce que la dernière chose dont ont besoin les Canadiens, du moins à notre avis, c'est d'un plus grand nombre de députés à Ottawa.

Chaque député augmente la note d'environ un demi-million de dollars en coûts directs en plus de coûts incalculables pour leurs bureaux, les services d'impression et les fournitures, sans parler du coût que représenteraient les coûts de réaménagement de la Chambre qui affiche maintenant complet. Pour obtenir notre appui au projet de loi, il aurait fallu nous garantir qu'aucun nouveau siège ne serait ajouté à la suite d'un futur redécoupage de la carte électorale. Nous n'avons pas obtenu cette assurance.

Une autre condition pour notre appui aurait nécessité plus de participation et de contrôle de la part du public. Un des problèmes que présente le système actuel, c'est qu'on ne consulte pas le public avant que le plan soit complet, que les cartes soient établies et que tout soit pratiquement déjà réglé. Le gouvernement n'était pas prêt non plus à donner des assurances à cet égard.

Comme nous estimions ces demandes raisonnables et conformes à l'intérêt public, nous avons dû en arriver à la conclusion que le gouvernement avait des intentions cachées. Nous le soupçonnions de vouloir augmenter de beaucoup le nombre des sièges et d'éliminer tout apport du public au processus.

À la suite de l'adoption de cette mesure visant à suspendre la redistribution des sièges et à dissoudre les commissions provinciales existantes de délimitation des circonscriptions électorales, on prévoit que le gouvernement présentera une motion pour évaluer la hausse continuelle du nombre des députés et pour réviser les méthodes de sélection des membres des commissions, la participation du public et les pouvoirs des commissions.

Cette évaluation sera confiée à un comité parlementaire où les députés du gouvernement libéral jouiront d'une majorité absolue. En fait, grâce à sa majorité, le gouvernement peut fonctionner à la manière d'une dictature pendant les cinq prochaines années. Le recours à la clôture, auquel les libéraux se sont vigoureusement opposés dans le passé, est l'exemple le plus récent que tout continue comme à l'époque du gouvernement précédent.

En fait, on a entendu parler d'une personnalité très connue qui a reçu un dollar par année pour conseiller les libéraux et l'on ne peut s'empêcher de se demander si Brian Mulroney a aussi besoin d'un dollar.

Dans le cadre du processus actuel, on en est rendu au point où le public se prononce. Même si les changements maintenant proposés ont des répercussions dévastatrices sur ma circonscription, je préfère qu'on s'en occupe lors des audiences publiques au lieu de courir le risque que le gouvernement accepte ou augmente le nombre de sièges au Parlement ou qu'il empêche le public de participer au processus.

Le Président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 29, conformément à l'ordre adopté le mercredi 23 mars 1994 et en application du paragraphe 78(3) du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

(1830)

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 24)

POUR

Députés

Althouse
Brown (Calgary-Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Johnston
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Taylor-27

2772

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Daviault
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor-Ouest)
Guarnieri
Guay
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paré
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Whelan
Wood
Zed-155

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Anderson
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Beauce)
Bouchard
Canuel
Caron
Cauchon
Chan
Collenette
Comuzzi
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Debien
Deshaies
Discepola
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Flis
Gagnon (Québec)
Godin
Graham
Guimond
Hopkins
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
Manley
Marchand
Marchi
McGuire
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
Mercier
Minna
Ménard
O'Brien
Parrish
Patry
Picard (Drummond)
Plamondon
St-Laurent
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Valeri
Venne
Wells
Young
de Savoye

(1855)

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur Le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué à l'inverse à la motion principale.

Le Président: La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 25)

POUR

Députés

2773

English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor-Ouest)
Guarnieri
Guay
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paré
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Whelan
Wood
Zed-155

CONTRE

Députés

Althouse
Brown (Calgary-Sud-Est)
Chatters
Cummins

Duncan
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Johnston
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Taylor-27

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

Le Président: Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 heures.)