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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 25 mars 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'EMPLOI DE CERTAINS TERMES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

2775

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES TAUX D'INTÉRÊT

2787

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

2787

2788

L'ÉCONOMIE

2788

2789

LA CRÉATION D'EMPLOIS

2789

LE REVENU NATIONAL

2789

2790

BIOVAC

2790

LA JUSTICE

2790

2791

LE COMMERCE INTERNATIONAL

2791

L'ÉDITION

2791

LE CONSEIL ARBITRAL

2791

2792

LE LOGEMENT SOCIAL

2792

LES PÊCHES

2792

2793

LE FONDS DE DÉVELOPPEMENT DE PRESTON ET DE SA RÉGION

2793

L'ÉDITION

2793

2794

LA SOCIÉTÉ HUYNDAI MOTOR COMPANY

2794

AFFAIRES COURANTES

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

2794

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

2794

LA FONCTION PUBLIQUE

2794

2796

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2797

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

2797

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

2797

LA LOI SUR LE DIVORCE

2798

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2798

FINANCES

2798

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

2798

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

2798

LA CHAMBRE DES COMMUNES

2798

QUESTIONS AU FEUILLETON

2798

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

2775

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 25 mars 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'EMPLOI DE CERTAINS TERMES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à aborder le sujet des expressions neutres, applicables également aux hommes et aux femmes, que la députée d'Ottawa-Ouest, la secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, a évoqué le jeudi 17 mars 1994.

[Français]

Je la remercie de ses commentaires et je remercie également les honorables députés de Glengarry-Prescott-Russell et de Surrey-White Rock-South Langley de leurs interventions.

Il n'y a pas de doute qu'il existe un fort mouvement dans la société pour faire éliminer les stéréotypes sexuels dans toutes les formes de communications.

[Traduction]

Pour ce qui est du mot «chairman», la tendance actuelle semble certainement vouloir écarter toute connotation de sexe, bien qu'il n'y ait pas de consensus manifeste sur la solution de rechange la plus satisfaisante. Ainsi, depuis le début de la présente législature, on a pris l'habitude d'utiliser les mots «chair», «chairperson» et «chairman», au choix, pour désigner les présidents et vice-présidents de comités dans la version anglaise des publications de la Chambre. En anglais, ma collègue, la députée de Saint-Laurent-Cartierville, préfère le titre de «deputy chairperson» des comités pléniers.

Dans notre Règlement, nous avons éliminé toute mention du genre «Mr. Speaker». À la fin de chaque numéro des Procès-verbaux, pour désigner le Président, on utilise simplement l'expression «Speaker». De même, toujours en anglais, «member» et «minister» désignent à la fois les hommes et les femmes; on précise par la suite s'il s'agit d'un homme ou d'une femme par le choix des pronoms «he» ou «she» et «him» ou «her».

[Français]

Cependant, comme le souligne à juste titre l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell, le Règlement comporte encore de nombreux termes et expressions que l'on pourrait considérer comme sexistes. C'est également vrai pour un certain nombre d'autres parlements et assemblées législatives provinciales. Dans certaines de ces assemblées législatives, comme à la Chambre des communes ici, la terminologie utilisée dans leur règlement ne correspond pas à celle qu'on trouve dans leurs publications.

[Traduction]

Cette question a été soulevée à maintes reprises dans le passé, tant à la Chambre qu'en comité, et elle continue de préoccuper profondément la présidence. Compte tenu du manque d'uniformité dans l'utilisation des termes dans les publications, à la Chambre et dans ses comités, il est peut-être temps qu'un comité de la Chambre étudie cette question pour savoir s'il y a lieu de recommander l'uniformisation de la terminologie.

Je suis d'accord avec le député de Glengarry-Prescott-Russell, à savoir que la question relève de la compétence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et je prierais le comité d'étudier cette question dans le cadre de l'examen du Règlement auquel il procède présentement.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1005)

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour une question de procédure. Il s'agit de l'aspect fourre-tout du projet de loi dont nous sommes saisis.

La nouvelle assemblée que nous formons a travaillé raisonnablement bien jusqu'ici, en dépit de nos difficultés récentes, mais je voudrais attirer l'attention de la présidence sur le caractère particulier du projet de loi et lui demander de réexaminer la coutume que nous semblons avoir adoptée.

La mesure à l'étude, le C-17, est un projet omnibus. À mon avis, monsieur le Président, vous devriez déclarer qu'il est irrecevable et que la Chambre ne doit pas l'étudier dans sa forme actuelle. J'espère que, avant de vous prononcer sur la recevabilité du projet de loi C-17, vous vous reporterez à la célèbre

2776

décision que M. Lamoureux a rendue le 26 janvier 1971 et dans laquelle il disait:

Cependant, où faut-il nous arrêter? Où est le point de non-retour? Le député de Winnipeg-Nord-Centre et, je crois, celui d'Edmonton-Ouest, ont déclaré que nous pourrions en arriver à n'être saisis que d'un seul bill au début d'une session, visant à améliorer les conditions de vie au Canada et qui comprendrait tous les projets de loi de la session. Ce serait un bill omnibus avec un «B» et un «O» majuscules. Mais une telle procédure serait-elle acceptable? Il doit exister un point où nous outrepassons ce qui est acceptable du strict point de vue parlementaire.

Dans cette affaire, le Président a décidé que ce point crucial n'avait pas été atteint, mais je soutiens, que c'est devenu une pratique courante que les gouvernements présentent un projet de loi d'ensemble après chaque budget, une véritable mesure fourre-tout.

Le commentaire 626 de la sixième édition de Beauchesne porte directement sur cet aspect de la question. Voici le texte:

1) Il n'existe aucune prescription rigoureuse en ce qui concerne le contenu d'un projet de loi. Néanmoins, ses diverses dispositions doivent conserver entre elles un rapport à peu près logique, traiter du même sujet et s'inscrire dans le cadre général défini par son titre intégral.

Monsieur le Président, je suis prêt à soutenir que le contenu du projet est tellement hétéroclite que, pour se prononcer par un seul vote, les députés devraient transiger avec leurs principes.

Dans le cas présent, les rédacteurs du projet de loi C-17 ont inclus dans ce dernier les mesures suivantes: le gel des traitements dans le secteur public; le gel des paiements du RAPC et des transferts prévus par la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique; l'augmentation et l'élargissement des subventions au transport; l'autorisation pour la Société Radio-Canada de contracter des emprunts; des modifications du régime d'assurance-chômage réduisant les charges sociales.

D'abord, le projet de loi pêche par manque de pertinence. Les projets de loi omnibus dont nous sommes saisis tentent de modifier plusieurs lois en vigueur.

Ensuite, dans l'intérêt de la démocratie, il importe de se demander: comment les députés peuvent-ils représenter leurs électeurs pour ces diverses modifications quand ils doivent voter en bloc?

Nous sommes en faveur de certaines mesures, mais nous nous opposons à d'autres. Comment pouvons-nous exprimer notre point de vue et celui de nos électeurs quand il y a une telle diversité de questions? Si on divisait le projet de loi en plusieurs segments, les députés pourraient faire valoir le point de vue de leurs électeurs sur chacune des composantes du projet de loi.

Le projet de loi renferme nombre de propositions et de principes différents. Demander aux députés de donner des réponses simples sur des questions aussi complexes est contraire aux pratiques et aux coutumes de la Chambre.

(1010)

En outre, cela causera des difficultés assez sérieuses au comité. Ce projet de loi sera renvoyé à un seul comité, qui ne disposera pas de l'expertise voulue pour étudier un projet de loi de cette envergure. Qui plus est, la charge de travail du comité sera énorme, de sorte qu'il aura beaucoup de difficulté à traiter de toutes les questions pertinentes.

En terminant mon recours au Règlement, je voudrais citer le député de Windsor-Ouest, le leader du gouvernement à la Chambre, qui a dit le 30 mai 1988: «Pour toutes les raisons que j'ai invoquées, j'estime respectueusement que la mesure à l'étude est un projet de loi fourre-tout qui est inacceptable considérant les précédents applicables, considérant les coutumes de la Chambre et, ce qui est plus important encore, considérant l'objet de ces coutumes qui est de maintenir la pertinence de la Chambre pour le pays, aujourd'hui comme demain.»

C'est une nouvelle législature, et je voudrais que nous abordions la question différemment en dépit des précédents. Je vous demande, monsieur le Président, d'y penser. Je demande aussi aux députés ministériels, notamment ceux qui ont exprimé le même point de vue là-dessus pendant la législature précédente, de réfléchir sérieusement à cette question liée à la démocratie et au fonctionnement de la présente législature.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je m'étonne que le député soulève cette question aujourd'hui à la Chambre. Le projet de loi a été présenté à la Chambre il y a déjà quelque temps. Je suis étonné qu'il trouve quelque chose à redire à son format, car il n'a pas déjà exposé ses objections en invoquant des règles de procédure.

Maintenant qu'il l'a fait, cependant, le député devrait avoir l'honnêteté d'admettre que le projet de loi n'est pas particulièrement lourd quant à son contenu. Il est en fait très court. Il ne compte que 21 pages et, d'après toute notre expérience à la Chambre, il ne s'agit pas d'un projet de loi volumineux. On en a déjà présenté quelques-uns au cours de la présente session qui comportent beaucoup plus de pages.

Je ferai également remarquer que presque toutes les dispositions du projet de loi découlent du budget que le ministre des Finances a présenté il y a environ un mois. À ce titre, elles ont fait l'objet d'un examen à la Chambre dans le cadre du débat de quatre jours que l'on a consacré au budget. Toutes ces questions ont été abordées pendant ces quatre journées, et elles le seront de nouveau à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi.

Ce sont exactement les mêmes questions qui ont été soulevées par le ministre dans son exposé budgétaire et qui ont déjà fait l'objet d'un débat à la Chambre. Le fait de les regrouper aux fins du débat n'a rien d'inhabituel. Le député prétend qu'elles sont complètement hétéroclites, mais je soutiens que non. Elles font

2777

partie du plan économique global du gouvernement, tel qu'on l'a annoncé dans le budget.

Le projet de loi prévoit des modifications à de nombreuses lois différentes à cause des gels imposés à divers secteurs de la fonction publique, y compris les députés, les juges et ainsi de suite. Toutes ces modifications aux diverses lois découlent d'un gel global des paiements effectués par l'État.

De même, les modifications prévues à la Loi sur l'assurance-chômage entrent dans le cadre du même arrangement, et les modifications concernant la Société Radio-Canada découlent en réalité de gels décrétés dans des budgets précédents et accordent un pouvoir d'emprunt.

Les éléments du projet de loi sont peut-être hétéroclites, mais étant donné qu'ils ont tous été présentés dans le budget, ils forment un tout correspondant à la grande orientation que le gouvernement s'est donnée et qu'il défendra au cours du débat sur le projet de loi. Le projet de loi est donc, à mon avis, parfaitement recevable.

J'invoque à l'appui de ma position le commentaire 634 de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne. Je reconnais que le député de Calgary-Ouest a lui aussi recouru à un commentaire de Beauchesne. Il a cité la décision rendue par le Président en 1971, elle-même évoquée dans le commentaire 634 de Beauchesne. Nonobstant le fait que son argument soit très intéressant, le député n'a pas compris l'essentiel. J'aimerais lire en entier le commentaire 634 de Beauchesne. Il dit ceci:

Les présidents voient généralement d'un mauvais oeil le recours aux projets de loi omnibus, comme en témoigne cette mise en garde: «Il doit exister un point où nous outrepassons ce qui est acceptable du strict point de vue parlementaire.» Bien que contestée, la présentation d'un seul projet de loi dans le but d'obtenir une décision sur un certain nombre de sujets très différents mais connexes n'amène pas le président à scinder le projet de loi.

(1015)

Je ne sais pas ce que demande le député; je ne sais pas s'il veut que la présidence scinde le projet de loi ou non. D'après Beauchesne, il semble que le Président n'intervient pas en pareil cas. Je crois que le député soulève cette question ce matin un peu pour faire diversion.

J'aimerais également citer le commentaire 635 de la 6e édition de Beauchesne, qui dit ceci:

Le président a indiqué qu'il était possible, afin que la Chambre ait l'occasion de se prononcer sur une disposition d'un projet de loi omnibus séparément, de présenter à l'étape du rapport une motion visant à biffer un article conformément au paragraphe 76(2) du Règlement, même si la motion risquait d'aller à l'encontre du principe du projet de loi.

Si le député croit vraiment qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus comprenant trop de sujets pour que lui ou les membres du comité puissent en faire une étude raisonnable, une solution s'offre à lui. Il peut en effet proposer des amendements à l'étape du rapport afin de supprimer du projet de loi les articles qui, de toute évidence, formeraient un grand sujet en eux-mêmes, s'il estime que le projet de loi comporte toute une série de sujets différents; il peut ainsi demander à la Chambre de se prononcer sur cette question à l'étape du rapport.

À mon avis, c'est là une solution qui est certainement juste et raisonnable en l'occurrence. Je ne crois pas que le projet de loi en question traite d'un trop grand nombre de sujets importants. C'est un projet de loi relativement modeste quels que soient les critères sur lesquels on se fonde. Comme je l'ai dit, il découle d'une grande orientation de principe, soit le budget annuel du ministre des Finances.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je veux simplement ajouter quelques remarques à ce que vient de dire mon collègue, le secrétaire parlementaire.

Le député d'en face a invoqué le fait que son parti pouvait être en faveur de certains articles et contre certains autres. C'est exactement pour cela que les projets de loi sont examinés par des comités parlementaires, qui peuvent supprimer certains articles si c'est nécessaire.

Comme l'a mentionné mon collègue, le secrétaire parlementaire, il y a aussi un autre moyen à la disposition des députés qui ne siègent pas au comité qui étudie une mesure en particulier. Il s'agit évidemment de l'étape du rapport où les députés peuvent présenter des motions pour supprimer certains articles d'un projet de loi.

Enfin, le député d'en face a mentionné que le projet de loi était incohérent, qu'il ne répondait pas aux critères des projets de loi omnibus à cause de la diversité des sujets traités.

Si cet argument est valable, il aurait certainement dû être invoqué relativement au budget lui-même. Après tout, il s'agit d'une mesure portant exécution de certaines dispositions du budget. Si le projet de loi est incohérent comme le prétend le député d'en face, cet argument aurait certainement été valable pour la motion des voies et moyens qui a été débattue à la Chambre ou pour le budget lui-même.

Si cet argument n'a pas été invoqué à ces étapes et s'il n'avait pas encore été invoqué depuis la présentation du projet de loi en question le 16 mars, je ne vois pas comment il peut être plus valable aujourd'hui.

Je pourrais peut-être signaler en terminant que, durant la dernière législature, le Président a jugé qu'une mesure qui était beaucoup plus polyvalente que celle-ci, qui ne contient qu'une vingtaine de pages, n'allait pas à l'encontre du commentaire 634 de Beauchesne. Le projet de loi en question était au moins dix fois plus volumineux que celui dont nous sommes saisis aujourd'hui. Alors, si un projet de loi dix fois plus volumineux n'a pas été jugé trop polyvalent pour être acceptable, je me

2778

demande comment un projet de loi dix fois plus petit pourrait être jugé inacceptable à cause de son caractère polyvalent.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ai un bref commentaire à formuler. Évidemment, je suis déçu que les ministériels ne reconnaissent plus la valeur des arguments qu'ils ont eux-mêmes déjà mis de l'avant dans des affaires semblables.

Je vous demande de prendre en considération l'argument soulevé par deux députés du côté ministériel au sujet de la portée du projet de loi et de sa longueur. Je crois que c'est un argument tout à fait inacceptable. Nous savons tous que la portée d'un projet de loi n'a aucun rapport avec le nombre de pages qu'il contient. Un projet de loi extrêmement court pourrait être extrêmement important, et un projet de loi très épais, par exemple traitant de l'impôt sur le revenu, pourrait avoir une portée très limitée. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de pages d'un projet de loi, mais sa portée.

(1020)

Je le répète, le projet de loi concerne de nombreux aspects de la politique gouvernementale, donc les mandats de plusieurs comités de la Chambre.

Je vous signale également, monsieur le Président, que si vous examinez attentivement les arguments avancés par les députés ministériels sur les liens entre ces différents sujets, vous constaterez que tout ce qu'ils ont fait ressortir, c'est que, en termes généraux, ces sujets étaient tous abordés dans le programme législatif du gouvernement. À mon avis, cela ne démontre pas que les différents éléments du projet de loi sont liés entre eux en quoi que ce soit.

Le vice-président: La présidence aimerait remercier les trois députés de leur intervention éclairée à ce sujet. La question de la cessation d'emploi, comme on l'appelle, a fait l'objet de maints recours en justice. Tous les juristes ici présents peuvent en témoigner. Nous avons tous plaidé des cas similaires devant les tribunaux, généralement au criminel. C'est une question très importante.

Les points qu'ont soulevés les députés et ceux qui sont connus de l'occupant de ce fauteuil seront tous soigneusement étudiés. Malheureusement, ce n'est pas en un instant que l'on peut rendre une décision de ce genre.

Par le passé, la Chambre a été saisie de nombreux projets de loi omnibus. Nous devons donc aller de l'avant avec ce projet de loi et nous rendrons une décision un peu plus tard, après avoir pris en considération tous les éléments présentés.

Pour le moment, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi et je donne la parole au président du Conseil du Trésor.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, le projet de loi C-17 touche, entre autres, les fonctionnaires fédéraux. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons trouvé une fonction publique démoralisée. Nous avons donc aussitôt entrepris un processus de revalorisation et nous espérons qu'à la fin de notre mandat, la fonction publique aura retrouvé le goût de servir les Canadiens avec toute la compétence qu'on lui connaît.

Le gel des salaires et des augmentations annoncé dans le budget est une mesure difficile mais nécessaire. Ce gel, qui permettra d'économiser un milliard de dollars d'ici l'exercice 1996-1997, ne fera pas le bonheur des fonctionnaires, je le reconnais. Mais franchement, nous le faisons pour préserver des emplois.

Dans son budget, ce gouvernement a également annoncé la mise en place d'un système d'examen de l'efficacité des programmes dans le but de réduire les dépenses publiques. Un tel examen est lié au gel des salaires du fait que, si nous pouvons parvenir à faire suffisamment d'économies pour ramener les dépenses des ministères au niveau visé, nous pourrons réduire la durée du gel en fonction des économies réalisées grâce à une plus grande efficacité.

Bien que nous comprenions parfaitement la froideur avec laquelle les chefs syndicaux ont accueilli le gel des salaires et des augmentations annoncé dans le budget, je tiens à replacer ces mesures dans leur contexte pour qu'il apparaisse que, dans les circonstances actuelles, nous avons été aussi justes que possible envers la fonction publique. Je ne doute pas que les fonctionnaires accepteront ce budget, surtout lorsqu'ils auront compris que nous demandons aussi aux autres Canadiens, à tous les Canadiens, de faire des sacrifices.

[Français]

La plupart des Canadiens et des Canadiennes ne soupçonnent pas tout ce que leur qualité de vie doit aux employés de la Fonction publique du Canada. Permettez-moi de vous donner trois exemples de l'apport des fonctionnaires au mieux-être des Canadiens.

[Traduction]

Depuis plus de 150 ans, les employés de la Commission géologique du Canada, pour ne citer qu'eux, dressent la carte des ressources minières de ce pays. Grâce au travail de ces fonctionnaires, cette année et dans les années à l'avenir, elles seront explorées à des fins commerciales et de nouvelles mines ouvriront leurs portes.

(1025)

Comme nous le savons bien, et nous en sommes fiers, je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises, le service de police canadien est peut-être le plus respecté du monde. C'est même un symbole national. Dans tous les coins du pays, les Canadiens sont plus en sécurité grâce au travail des policiers de la Gendarmerie royale du Canada.

Les Canadiens qui voyagent par avion à l'intérieur de nos frontières, et tous les députés d'ailleurs, profitent du réseau de services que le gouvernement du Canada a mis au point et dont il a assuré le bon fonctionnement. C'est grâce à nos services publics si les pilotes peuvent compter sur les cartes de vol, sur la compétence des contrôleurs aériens et sur le système d'alerte météorologique.

Les organismes et les employés du gouvernement sont tellement diversifiés qu'il serait impossible de rendre justice à tous. Outre ceux dont je viens de parler, on peut mentionner aussi les

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gardiens de la paix, les scientifiques, les employés des postes, les inspecteurs de céréales, les négociateurs commerciaux et tant d'autres.

Si je vous les énumère ainsi, ce n'est pas seulement pour faire la liste des employés du gouvernement. C'est surtout pour illustrer la valeur réelle de toutes les tâches qu'il accomplissent. Les Canadiens bénéficient grandement du travail de ceux qui sont à leur service.

Les fonctionnaires savent depuis longtemps que, bien qu'ils ne deviendront jamais riches en travaillant au sein de la fonction publique, ils vont au moins s'y sentir plus en sécurité que dans certains autres secteurs. Je parle évidemment de la sécurité d'emploi.

Cette sécurité d'emploi pour nos employés tient principalement à la politique gouvernementale qui consiste à préserver, dans la mesure du possible, les emplois des Canadiens. Cette politique se réalise essentiellement, dans la fonction publique, grâce à la Directive sur le réaménagement des effectifs. En gros, cette directive prévoit qu'aucun employé ne doit être mis à pied en raison d'une réduction des effectifs, à moins qu'on lui ait fait une autre offre d'emploi raisonnable, qu'il soit mobile et disposé à se recycler, au besoin.

Le gouvernement précédent avait clairement exprimé son intention de mettre fin unilatéralement aux principes de sécurité d'emploi associés au réaménagement des effectifs. En fait, il disait aux employés touchés que ce n'était qu'une question de temps avant qu'on les mette à la porte. On parlait alors d'avis de renvoi, sans plus de manières.

Monsieur le Président, je suis sûr que vous vous rendez compte de l'effet qu'aurait cette attitude sur le moral des fonctionnaires et sur leur capacité d'assurer des services de qualité aux Canadiens. C'est pourquoi le gouvernement ne fera aucun changement sur le plan de la sécurité d'emploi dans le cadre du réaménagement des effectifs, à moins d'avoir obtenu l'accord des syndicats des fonctionnaires. Autrement dit, cette question est sujette à négociation. Ils peuvent souhaiter des changements, nous voulons peut-être aussi opérer des changements, mais nous n'agirons pas unilatéralement comme le gouvernement précédent s'était proposé de le faire.

La rationalisation de la fonction publique ne constitue pas un dogme pour ce gouvernement. Notre priorité est et demeurera le service de qualité à offrir aux Canadiens de la façon la plus efficiente possible. Il est bien évident que certains ministères seront réduits, mais d'autres pourraient prendre de l'expansion.

[Français]

Notre objectif sera donc d'aider les employés touchés par des compressions dans certains ministères à occuper un autre poste dans la fonction publique ou ailleurs. Des mesures précises vont dans ce sens.

[Traduction]

D'abord, nous continuerons à restreindre le recrutement à l'extérieur et à améliorer la gestion du processus de dotation prioritaire pour les employés dont les postes sont abolis.

Deuxièmement, nous veillerons à ce que les ministères aient accès aux fonds supplémentaires requis pour la formation des employés touchés par le réaménagement des effectifs afin que ces derniers puissent occuper de nouveaux postes. Si les besoins en formation d'un ministère augmentent à cause de ce programme, le Conseil du Trésor puisera les montants voulus dans la réserve centrale pour les verser aux budgets ministériels.

J'aimerais maintenant parler des mesures proposées par le présent projet de loi et expliquer leur origine. Ces mesures représentent un amalgame réaliste de deux éléments. Premièrement, le budget reconnaît que pour s'attaquer au déficit, il est nécessaire de tirer des économies des fonds de fonctionnement des ministères en gelant les salaires.

Deuxièmement, il donne aux gestionnaires et aux employés de la fonction publique l'occasion de réaliser des économies en étant plus efficients, ce qui permettra de réduire la durée du gel salarial. Le projet de loi C-17 maintient, pour une période supplémentaire de deux ans, le gel de la rémunération des salariés de la fonction publique, mais aussi celle du gouverneur général, des lieutenants-gouverneurs, des juges nommés par le gouvernement fédéral, des députés et sénateurs et des membres des Forces canadiennes et de la GRC. Pourquoi imposons-nous un gel de la rémunération et une suspension des augmentations de traitement? Pourquoi prenons-nous ces mesures alors que le gel existant doit être en vigueur pendant encore un an? Les employés de la fonction publique veulent des réponses à ces questions et sont en droit de les recevoir.

(1030)

Dans son discours sur le budget, le ministre des Finances a donné pour le gel l'explication la plus évidente et la plus impérieuse: le manque d'argent pour des augmentations. Le total des coûts des traitements s'élève à 18,5 milliards de dollars et représente donc une part très importante des dépenses fédérales.

Le gouvernement aurait préféré négocier plutôt que légiférer, mais je suis convaincu qu'il n'avait vraiment pas le choix. Comme d'autres, j'ai eu des consultations prébudgétaires avec les représentants syndicaux, qui m'ont dit très clairement n'avoir pas le moindre intérêt à négocier pour aboutir à des concessions. Je comprends ce point de vue.

Si nous avions attendu le budget de 1995, soit dans un an, plusieurs unités de négociation auraient déjà pu entamer le processus de négociation, voire même recourir à l'arbitrage. Pour éviter de fausser la base de ce processus, nous avons décidé, bien à regret, d'agir cette année au moyen de ce budget et de ce projet de loi.

Le projet de loi C-17 suspend aussi les augmentations de traitement. Comme on le sait, ces augmentations, qui sont automatiquement accordées aux employés à mesure qu'ils acquièrent de l'expérience dans un nouvel emploi, sont courantes dans les secteurs public et privé. Nous avons décidé de les suspendre parce qu'elles permettaient à un grand nombre d'employés de la fonction publique de continuer à bénéficier d'augmentations de traitement, alors que le traitement de leurs collègues était gelé. Le gel de ces augmentations mettra tout le monde sur le même pied pendant les deux prochaines années tout en permettant de réduire les coûts d'environ 400 millions de dollars.

2780

J'ajoute que, dans les années où les lois existantes prescrivaient le maintien de la rémunération, la facture à ce chapitre augmentait quand même d'environ 3 p. 100 à cause des augmentations de ce genre.

Le projet de loi C-17 ne permet pas au gouvernement de réduire la durée du gel ou de le lever, mais ce n'est pas explicite dans le libellé dont nous sommes saisis aujourd'hui. Par contre, le gouvernement s'est engagé très clairement à le faire, si c'était justifié par des économies au chapitre des frais de fonctionnement d'ici le 31 décembre prochain. Nous prendrons donc une décision concernant le gel, ainsi que l'opportunité et la possibilité de le lever, d'ici le budget de 1995.

Il est important de mentionner que le gouvernement amorce un examen de ses opérations afin de réaliser des économies en augmentant l'efficacité, de réduire le chevauchement et le double emploi et d'abolir les programmes non prioritaires. Mon ministère effectue cet examen et devrait, d'ici la fin de décembre, en diffuser les résultats qui seront utilisés en vue de la planification du budget de 1995.

Le ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique dirigera le volet de l'examen qui portera sur les programmes gouvernementaux, leurs rôles et leurs responsabilités. Cette partie de l'examen permettra de déterminer les services que le gouvernement peut fournir et ceux que les contribuables ont les moyens de s'offrir. Elle visera également à éliminer le chevauchement et le double emploi tant au gouvernement fédéral qu'aux autres niveaux de gouvernement et de réduire ou d'abolir les programmes qui ne sont plus prioritaires. Un autre volet de l'examen servira à analyser l'efficacité des opérations gouvernementales. L'accent sera mis sur la prestation de services à meilleurs prix.

Nous avons invité les syndicats de la fonction publique à participer à l'examen, notamment à l'étude de l'efficacité, et ce, à deux niveaux. Nous avons pensé que les syndicats nationaux pourraient se pencher, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, sur les économies à réaliser dans l'ensemble de la fonction publique, tandis que les sections locales des syndicats pourraient examiner, de concert avec les gestionnaires des ministères, les économies que permettrait de réaliser l'accroissement de l'efficacité dans chacun des emplacements de chaque ministre au pays.

Ma secrétaire parlementaire, la députée d'Ottawa-Ouest, rencontre cette semaine les représentants des syndicats afin de déterminer la façon la plus productive dont ils pourraient participer à l'examen. Nous espérons que cet examen nous permettra de réaliser des économies supérieures à celles provenant des mesures de restriction prévues dans le dernier budget et les budgets précédents.

Les économies supplémentaires découlant de la modification des programmes gouvernementaux serviront à plusieurs fins, notamment à résorber le déficit, à réaffecter les fonds à d'autres programmes importants et à réduire, je le répète, la durée du gel des salaires. La décision de mon gouvernement, en ce qui concerne l'utilisation de ces économies, figurera dans le budget de 1995.

Notre gouvernement croit que les syndicats, les gestionnaires et les fonctionnaires ont un but en commun, bien servir le Canada. Par conséquent, nous voulons saisir les syndicats et les fonctionnaires d'une longue série de questions qu'ils pourront examiner à des moments et dans des circonstances variables. Les syndicats ont proposé plusieurs de ces questions en vue d'une résolution mixte. La direction en proposera d'autres.

(1035)

En voici quelques exemples. Cela fait des années que la question de la prestation extérieure de services constitue une pomme de discorde entre les syndicats de la fonction publique, les gestionnaires et le gouvernement. Les syndicats voient cela comme une attaque contre leurs membres alors que d'autres considèrent que c'est une façon rentable de faire des affaires. Nous tenons à examiner tous les aspects de la question et à prendre les meilleurs décisions possibles pour les gens qui utilisent nos services et pour les contribuables.

Je me suis engagé à fournir au Comité permanent de l'administration gouvernementale des renseignements détaillés sur la prestation extérieure de services au gouvernement fédéral et j'ai proposé que ce comité entreprenne une étude approfondie de ce sujet, ce qui donnerait encore là aux députés l'occasion de participer à ce processus de prise de décisions.

En annonçant cette décision, je tiens à remercier ma secrétaire parlementaire, la députée d'Ottawa-Ouest. Du temps du gouvernement précédent, elle n'a cessé, de concert avec d'autres députés de la région de la capitale nationale, d'entretenir l'intérêt du Parlement pour la fonction publique. Je sais que ces députés et elle-même sont prêts à apporter une importante contribution à ce comité. De même, d'ailleurs, que les députés de circonscriptions de tout le pays car, après tout, la fonction publique n'est pas une institution limitée à la région d'Ottawa. En effet, les deux tiers des fonctionnaires sont à l'extérieur de la région de la capitale nationale et sont évidemment répartis dans toutes les régions du Canada.

Ce comité parlementaire voudra examiner à l'occasion d'autres questions intéressant la fonction publique. Le gouvernement demeure résolu à défendre les intérêts de ses fonctionnaires et à assurer leur sécurité d'emploi. Nous avons l'intention de stabiliser le plus possible les niveaux d'emploi dans la fonction publique. Néanmoins, nous devons avoir la souplesse de rajuster les programmes au fur et à mesure que les besoins des Canadiens changent.

En conséquence, nous allons veiller à apporter quelques modifications à la ligne directrice actuelle sur le réaménagement des effectifs, mais nous allons le faire en collaboration avec les agents négociateurs de la fonction publique au cours du processus de négociation déjà en place. Les agents négociateurs pourront eux aussi apporter leurs modifications.

Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la gestion des régimes de retraite. Il y a d'excellentes raisons de réformer en profondeur les principaux régimes de retraite de la fonction publique fédérale. Par exemple, la Loi sur la pension de la fonction publique a plus de 40 ans et est critiquée de toutes parts. Les cotisants veulent que les prestations soient mieux assurées. Les contribuables considèrent que la pleine indexation des prestations est une mesure trop généreuse. Le vérificateur général préconise de modifier les mécanismes de financement des régimes. Les syndicats de la fonction publique désirent participer davantage à la mise au point et à la gestion des régimes.

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Le gouvernement est déterminé à réagir à ces préoccupations en instaurant des réformes qui rendront les régimes plus simples, plus accessibles et plus faciles à gérer. Nous allons élaborer ces réformes en collaboration avec mon comité consultatif, qui comprend des représentants des principaux intéressés, y compris les syndicats de la fonction publique. Nous allons reconduire le mandat du comité consultatif de telle sorte qu'il mette au point une stratégie pour une refonte complète du programme et qu'il établisse un cadre pour un programme de rechange.

Le gouvernement fédéral et les syndicats de ses employés n'ont pas réussi à s'entendre sur la question du salaire égal pour un travail d'égale valeur. En fait, la question a été renvoyée à un tribunal des droits de la personne où elle pourrait ne pas être résolue avant encore deux ans si l'on ne trouve pas de nouveaux moyens de la régler par la négociation.

En outre, pour faciliter la résolution à long terme des problèmes liés à la parité salariale, il nous faut procéder à des changements fondamentaux dans la classification des emplois et dans les structures de rémunération de la fonction publique. J'espère trouver un moyen de faire en sorte que, en dehors de tout esprit d'affrontement, nous puissions garantir aux employés, hommes et femmes confondus, une rémunération égale. Nous cherchons des moyens de parvenir à un règlement négocié dans ce domaine.

Les notions d'emploi et de travail sont en pleine évolution. On s'éloigne de plus en plus de la formule du neuf à cinq, chère au bureau et à l'usine de l'ère industrielle. Ainsi, un nombre grandissant de personnes travaillent à domicile et notre politique à cet égard s'est traduite par le programme pilote de télétravail, d'une durée de trois ans, approuvé par le Conseil du Trésor. On doit adopter les horaires aux besoins du client. Nous devons faire preuve de plus de souplesse. Nous avons besoin de modifier la structure du travail. Les syndicats et les dirigeants de la fonction publique ayant un grand rôle à jouer dans l'évolution en cours, cette question sera inscrite à l'ordre du jour pour que nous puissions élaborer une action concertée.

Je souligne ces aspects pour bien montrer que, si le gel des salaires nous empêche d'aborder la question de la rémunération proprement dite à la table de négociations, nous pouvons néanmoins en profiter pour régler une foule d'autres aspects. Ce n'est là qu'un exemple. Il y a bien d'autres points que les syndicats et nous-mêmes souhaitons aborder à cette table. Nous contribuerons donc à l'amélioration des relations à venir entre employeur et employé.

(1040)

Bref, j'espère que mes remarques ont été de nature à mieux faire comprendre l'approche que le gouvernement entend adopter à l'égard de la fonction publique.

[Français]

Au départ, nous respectons et avons pleinement conscience de la contribution qu'apporteront les employés de la fonction publique au Canada.

[Traduction]

Nous chercherons à établir le dialogue le plus large possible avec les syndicats et les dirigeants de la fonction publique.

[Français]

Nous engagerons la participation étroite du Parlement dans tous les grands dossiers touchant la fonction publique.

[Traduction]

Au besoin, nous agirons sans détour et adopterons des mesures législatives pour répondre aux besoins financiers du gouvernement. Nous allons préserver la sécurité d'emploi des fonctionnaires. J'énumère ces principes parce qu'ils présideront à toutes nos actions. Nous comptons les respecter, et je m'en réjouis.

Permettez-moi de terminer par où j'ai commencé. Voici un budget qui dénote un grand sens des responsabilités, et on peut en dire autant de la motion qui en découle. J'attends avec impatience le jour où je pourrai travailler avec les dirigeants et les chefs syndicaux de la fonction publique à la mise en oeuvre des mesures budgétaires que je viens de mentionner.

[Français]

Le vice-président: Comme il n'y a pas de questions et commentaires à ce moment-ci, nous reprenons le débat. La parole est à l'honorable députée de Mercier.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, je commencerai donc par souligner le fait que le discours précédent était celui de l'honorable ministre du Conseil du Trésor, et je me permets de dire qu'il est honteux que ce gouvernement modifie profondément les règles du jeu de l'assurance-chômage, sans en faire une loi en elle-même. Même les conservateurs n'avaient pas osé agir ainsi.

Les chiffres dévoilés hier sur la valeur totale des prestations versées, qui sera réduite pendant les années 1994-1995 et 1995-1996-et je me permets de rappeler que ce seront pour chaque année 630 millions de dollars dans les provinces de l'Atlantique et 735 millions de dollars au Québec-donc ces chiffres dévoilés hier nous permettent de voir que ce sont les provinces maritimes et le Québec qui écopent le plus, pour près de 60 p. 100 de l'ensemble des coupures, alors qu'ils représentent à eux deux à peu près le tiers de la population. Et il faut le dire haut et fort, ce sont les Maritimes qui écopent encore plus. Les Maritimes, les provinces Atlantiques, qui avec 8,5 p. 100 de la population du Canada, écopent de 26 p. 100 des coupures; le Québec écope aussi gravement, avec 25 p. 100 de la population, de 31 p. 100 des coupures.

Je veux souligner ce fait, parce que cette modification à l'assurance-chômage est plus qu'une modification de règles, de semaines. Non, c'est la fin de l'effet redistributif de l'assurance-chômage, effet redistributif qui était causé par le fait qu'il y a au Canada des régions dont l'économie est fort différente. Et ce ne sont pas les travailleurs de ces régions qui ont besoin d'être pénalisés pour la mauvaise économie, surtout quand un gouvernement se fait élire en disant jobs, jobs, jobs, votez pour vous!

En fait, en faisant ces coupures, le gouvernement porte un jugement sur l'économie de ces provinces et des Maritimes. Il dit: Finalement, il n'y a rien à faire avec vous. Il n'y a rien à faire avec vous, déménagez! En fait, les travailleurs et travailleuses n'ont qu'à déménager ou s'en prendre à eux-mêmes. Il y a un ministre qui prétend qu'on peut les faire rêver et leur donner de

2782

l'espoir, en leur permettant de nettoyer les berges quand ils auront de 50 à 65 ans.

(1045)

Ce projet de loi est odieux, particulièrement pour les Maritimes où les libéraux ont été élus avec une forte majorité, où les libéraux n'ont jamais parlé à ces travailleurs, qui ont voté pour eux parce qu'ils promettaient des jobs, de l'éventualité où tous ceux qui étaient dans les secteurs où l'année de travail était de courte durée, que tous ces travailleurs-là se verraient rapidement coupés, à l'intérieur d'un bill omnibus.

Les coupures sont importantes, monsieur le Président. On a vu les chiffres globaux, mais pour les individus, cela se traduit par des milliers de dollars et aussi par un statut. Pour qui n'a jamais été au chômage, il y a une «zut» de différence-je pourrais dire autre chose-entre le fait d'être à l'assurance-chômage et de compter revenir sur le marché du travail et celui de se retrouver tout seul à l'aide sociale comme abandonné, comme rejeté, comme fini.

Ces mesures qui faisaient que dans certains cas, on avait un emploi pendant un certain temps et qu'ensuite on se retrouvait à l'assurance-chômage, c'est le gouvernement libéral antérieur qui les a mises sur pied. Les libéraux les premiers ont trouvé que c'était une façon d'assurer une certaine équité entre les régions et entre les personnes.

Peut-on prétendre que les libéraux n'auraient pas su qu'en effectuant ces coupures, ils toucheraient davantage les Maritimes et le Québec? Peut-on prétendre que ce fut fait par hasard et qu'ils estimaient que c'était ce qu'il fallait faire? Non! Peut-on prétendre qu'ils l'ignoraient? Non, non; cent fois non! À l'assurance-chômage, on sait depuis longtemps que les personnes qui ont un emploi de courte durée pouvaient alors compter sur l'assurance-chômage afin de compléter leur revenu, et pouvaient de ce fait, pas chaque année bien sûr, y revenir si besoin était; elles pouvaient avoir cette sécurité, ce tremplin. Ils le savaient, car il y a plein de tableaux à Emploi et Immigration Canada qui le leur démontrent. Ces tableaux montrent que les réitérants, comme on les appelle dans le jargon, viennent des Maritimes et du Québec; que les personnes qui ont entre 10 et 20 semaines d'emploi viennent des Maritimes et du Québec. On le sait au point de lire qu'en 1991, leur proportion était de 55 p. 100 à Terre-Neuve, comparativement à 4 p. 100 en Ontario.

Si les libéraux voulaient faire un débat sur l'effet redistributif de l'assurance-chômage, ils auraient dû l'affronter. Si les Ontariens sont fatigués de payer pour le reste du Canada, que ce soit dit clairement, mais que cela ne soit pas camouflé dans un bill omnibus dans lequel on fait semblant de mettre sur pied de nouvelles modalités qui ne seraient que techniques.

Que recherche ce gouvernement? Qu'est-ce qui l'attire? Le modèle américain? Est-il en train-je pose la question, mais comme l'avait déjà dit un fameux premier ministre libéral, poser la question, c'est donner la réponse-est-il en train de s'ajuster au modèle nord-américain? Est-il en train de s'ajuster plus précisément aux États-Unis où, ce qu'on retrouve largement, c'est six mois d'assurance-chômage et 50 p. 100 de la couverture du salaire industriel moyen. Nous nous sommes approchés très largement de cela, nous y sommes presque.

Ce sont ces mêmes libéraux qui ont fait la guerre que vous savez contre le libre-échange, contre l'ALENA, et ce sont eux qui font payer aux travailleurs, aux victimes, les effets de ces politiques de globalisation.

Ces chiffres des Maritimes et du Québec nous permettent de dire, nous obligent à dire, que les problèmes économiques vécus par les personnes, on ne peut s'y attaquer qu'en s'adressant aux individus. C'est à la politique économique, qui permet ou non aux régions au Québec de se développer, qu'il faut s'attaquer.

(1050)

Comme ce projet de loi omnibus est présenté comme étant celui qui permettra de mettre en vigueur le Budget, permettez-moi de parler de la politique économique qu'il recèle. Cette semaine, lors du débat sur la motion portant sur la création d'emplois, j'ai dit qu'il y a deux sortes de pays. Il y a ceux où les emplois sont le résidu, le solde, ce qui reste quand on s'est occupé de tout le reste, quand on s'est occupé de l'inflation, quand on s'est occupé de la dette, quand on s'est occupé des subventions aux entreprises. Quoi encore! Il y a d'autres pays pour qui l'emploi est l'objectif recherché, et l'emploi va conditionner l'ensemble des paramètres de la politique d'un gouvernement qui dit et qui fait une politique globale, une stratégie globale visant à l'emploi, non pas des «mesurettes». Des «mesurettes», c'est ce à quoi nous avons droit non pas dans les faits, mais dans les promesses. On nous promet des «mesurettes».

Le gouvernement a refusé d'aborder la politique fiscale. Il a refusé la proposition du Bloc visant à créer un comité qui regarderait l'ensemble des dépenses budgétaires. Le gouvernement a mené la même politique monétaire que les conservateurs, et même sans succès puisqu'on voit combien les taux sont menacés en ce moment. Le gouvernement ne se soucie pas, au contraire, les libéraux ont toujours eu le gouvernement naturel, et surtout naturel à partir d'Ottawa. Alors, on ne se soucie pas de donner aux régions les moyens pour leur développement.

Monsieur le Président, Alain Dubuc, éditorialiste fameux de La Presse-fameux, disons bien connu, je ne suis pas toujours d'accord avec lui-a écrit récemment quelque chose qui, je crois, est très important, surtout venant de sa bouche. Je n'ai malheureusement pas la copie du journal devant moi, mais je ne trahirai pas sa pensée. Il dit: «Lloyd Axworthy n'a pas fait ce qu'il fallait faire. Il a coupé, avant de mettre en place les moyens pour aider les travailleurs.»

Alors, les mesures que l'on constate à l'assurance-chômage, qui provoquent la colère qu'on voit se développer et qu'on ne peut faire autrement que comprendre, ces mesures font payer par les plus vulnérables, par les plus démunis une réforme dont on ne voit pas encore bien les contours mais qu'on peut deviner. Avant de mettre en place les moyens pour aider, avant de mettre en place une politique économique axée sur l'emploi, digne de ce nom, ils ont coupé. On a coupé, on s'est attaqué aux personnes dans la situation la plus difficile.

Comme membre du Comité du développement des ressources humaines, j'ai entendu des témoignages des gens de Sydney, des gens complètement découragés. Le seul fait de passer de 10 à 12 semaines dans une région où le chômage peut atteindre 15 ou 16 p. 100, ce seul fait, dans une région où il n'y a pas d'emplois, où on voit des fermetures partout, plonge beaucoup de personnes et

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de familles dans le désespoir parce que, au lieu d'avoir devant eux une période d'ajustement qui leur permette de se retourner, ils se retrouvent face à la seule aide sociale. Ils se retrouvent rejetés. Ils se retrouvent dévalorisés. Ils se retrouvent abandonnés, laissés pour compte par ce gouvernement qui, je le répète, a été élu très majoritairement dans les Maritimes en promettant des jobs.

Je veux souligner au passage la complaisance aussi du gouvernement libéral du Québec, qui ne sort pas avec vigueur pour dire combien ces mesures vont lui coûter en plus à l'aide sociale.

(1055)

Dans la brochure en provenance d'Emploi et Immigration Canada qui a été rendue publique hier, on aborde la question de l'aide sociale. On peut y lire: «Le ministre a invité les responsables provinciaux à rencontrer les responsables du développement des ressources humaines afin de préciser les estimations et de développer une entente commune sur les implications à l'aide sociale.» Les représentants à Ottawa actuellement évaluent les répercussions potentielles pour les provinces entre 65 millions et 135 millions de dollars. Ça veut dire pour le Québec près de 40 millions de dollars dans la situation dans laquelle on se trouve maintenant.

Le gouvernement du Québec sort-il? Gémit-il? Non. Il faut comprendre que des élections s'en viennent et que le gouvernement libéral québécois est prisonnier de ses options politiques.

Ce sont les travailleurs et travailleuses qui, encore une fois, vont payer pour le refus de ce gouvernement de se conformer à ses promesses, brutalement, rapidement, en faisant payer les gens les plus démunis et pour la complicité d'autres gouvernements qui ne cherchent qu'à régler leurs problèmes de structure en se fichant du monde ordinaire.

En arrivant à la conclusion forcée-monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir continuer, mais on m'a dit que mon temps devait s'achever-ma bouche parlant de l'abondance de mon coeur, je pourrais continuer encore longtemps. Cependant, avant de terminer mon discours-j'y arrive-, je tiens à présenter l'amendement suivant:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«cette Chambre refuse de procéder à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994;

1) parce que les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage ne réduisent pas les inéquités entre les régions riches et pauvres du pays et ne contiennent aucune mesure spécifique pour réduire le chômage chez les jeunes;

2) parce que les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage n'annulent pas la hausse des cotisations des travailleurs et des entreprises en vigueur depuis le 1 janvier 1994.

Cet amendement présenté, puis-je maintenant utiliser le reste de mon temps de parole?

Le Président: Vous pourrez continuer plus tard. Je reçois votre amendement à titre d'avis. Je vais l'étudier et prendre une décision que je vous ferai connaître immédiatement après la période des questions orales.

[Traduction]

Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

2783

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉMISSION D'UN TIMBRE COMMÉMORATIF

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour informer les députés que, la semaine dernière, un timbre commémoratif a été émis pour célébrer le 125e anniversaire de la fondation des grands magasins Eaton par un des habitants les plus célèbres de Huron-Bruce, Timothy Eaton.

La Société canadienne des postes a publié une magnifique brochure qui comprend des timbres, des photographies et un texte racontant l'histoire de la société T. Eaton.

La semaine dernière, au magasin Galleria Eaton de London, on a présenté un timbre commémoratif élargi au Centre communautaire de Kirkton-Woodham et à Ray et Wendy Venturin, les exploitants du marché Kirkton, qui est l'ancêtre de l'entreprise originale de Timothy Eaton.

Après avoir quitté son Irlande natale pour s'établir au Canada, en 1856, Timothy Eaton a ouvert son premier magasin dans la ville de Kirkton, dans la circonscription de Huron-Bruce, en Ontario. C'est dans une petite cabane en bois, avec son frère James, que Timothy a exploité un petit magasin général et bureau de poste.

Plus tard, Timothy Eaton a quitté Kirkton pour s'établir à St. Mary's, en Ontario, où il a ouvert un petit magasin de marchandises sèches. Puis, en 1869, il est parti pour Toronto, où il a fondé un magasin qui devait devenir la célèbre chaîne Eaton, qui s'enorgueillit de son service à la clientèle et des produits de qualité qu'elle offre à des prix abordables.

* * *

[Français]

LE PATINAGE ARTISTIQUE

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'aimerais souligner l'éclatante victoire d'Elvis Stojko, d'Isabelle Brasseur et de Lloyd Eisler au Championnat du monde de patinage artistique de Chiba au Japon. Elvis Stojko, ce jeune ontarien de 22 ans qui avait remporté la médaille d'argent aux derniers Jeux olympiques, s'est mérité la médaille d'or en

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exécutant un programme frôlant la perfection. Il a ainsi ravi l'or devant les meilleurs au monde.

J'aimerais également profiter de l'occasion pour souligner le courage de Lloyd Eisler et d'Isabelle Brasseur qui se sont mérité la médaille d'argent à ce même championnat du monde, malgré une blessure qu'Isabelle Brasseur s'était infligée aux côtes, il y a quelques semaines. Bravo à ces athlètes qui représentent la fierté du Canada et du Québec.

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, des événements tragiques qui sont survenus dans ma circonscription hanteront à jamais une famille de Calgary.

Un meurtre commis de sang-froid, et apparemment prémédité, illustre encore une fois un problème qui devient trop fréquent au Canada. Il faut faire quelque chose, car les Canadiens de partout exigent d'importantes réformes du système de justice pénale.

Le 23 mars, le président du Comité de la justice a déclaré que le système de justice devait être plus clément envers les auteurs de meurtres au premier degré. Il a proposé de faire passer de 25 à 15 ans la période d'admissibilité à une libération conditionnelle.

Mon électeur est mort après avoir été atteint, dans le dos, d'une balle de fusil de chasse tirée à bout portant. Pourquoi devrait-on faire preuve de clémence dans un cas comme celui-ci? Comment un tel changement, proposé par les libéraux, peut-il rendre nos rues plus sûres?

Il est temps de renforcer les mécanismes de libération conditionnelle, au lieu de les affaiblir. En dépit des désirs des libéraux, je peux affirmer catégoriquement que les Canadiens ne veulent pas de clémence à ce prix-là. Il y a une place pour les tueurs qui ont été condamnés: en dehors de nos rues et derrière des barreaux.

* * *

LE HOCKEY

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui régler une controverse qui a cours au sujet du lieu de naissance du hockey dans ce magnifique pays qui est le nôtre.

Comme nous l'apprend la Windsor Hockey Heritage Society, ce sport a vu le jour à Windsor, en Nouvelle-Écosse, au début du 19e siècle. Il vient d'un jeu irlandais qui se jouait sur un terrain, le hurley, et a tout d'abord été pratiqué par des élèves du collège Kings. En fait, on a joué au hockey pendant près d'un siècle à Windsor avant que l'on ne joue à ce jeu dans la plupart des autres villes du Canada.

Je suis fier de voir que la Windsor Hockey Heritage Society, dont le siège est situé dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, continue de faire connaître, à l'échelle locale et nationale, l'histoire de ce jeu des plus passionnants. Je félicite cet organisme des efforts qu'il fait pour préserver cet élément important de notre patrimoine.

MLLE ANNA PAQUIN

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, au nom des habitants de la circonscription de Saint-Boniface, en fait au nom de tous les Manitobains et de tous les Canadiens, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à une jeune fille de 11 ans, Anna Paquin.

Cette semaine, Mlle Paquin a remporté un Oscar dans la catégorie de la meilleure actrice de soutien pour le rôle qu'elle joue dans le film La leçon de piano.

Anna Paquin n'avait que 4 ans quand elle a quitté Winnipeg et, selon son oncle, le docteur Wayne Paquin, de Saint-Boniface, elle était déjà «très précoce, très brillante, très ouverte et très talentueuse». Mlle Paquin devient la plus jeune personne à avoir remporté un Oscar après Tatum O'Neal, qui avait mérité un trophée dans la même catégorie pour le rôle qu'elle avait joué dans Paper Moon, il y a vingt ans.

Lundi soir, de son domicile de Saint-Boniface, la grand-mère d'Anna, Mme Agnes Tuckwell, a regardé avec fierté sa petite-fille gravir les marches menant à la tribune.

Encore une fois, j'offre toutes mes félicitations à Mlle Paquin, à sa grand-mère et à sa famille.

* * *

LES FONCTIONS DE JURÉ

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, le gouvernement ne devrait pas se contredire sans cesse. Prenons, par exemple, les fonctions de juré.

À moins d'avoir une excuse valable, les Canadiens sont tenus de remplir les fonctions de juré quand on le leur demande. La plupart des gens ne se plaignent pas parce que c'est un service à rendre à notre pays.

Mais songez un peu à ce qui est arrivé à une habitante de ma circonscription. Elle touchait de l'assurance-chômage lorsqu'elle a été appelée pour être membre d'un jury. Elle s'est acquittée de ses obligations pour s'apercevoir ensuite qu'on lui avait retiré ses prestations d'assurance-chômage pendant qu'elle remplissait ses fonctions de juré. Le problème, c'est qu'un ministère ordonne à une citoyenne de remplir ses obligations envers le Canada, tandis qu'un autre ministère la pénalise parce qu'elle le fait.

(1105)

Tout cela parce que le gouvernement est un monde de contradictions. Est-ce de l'hypocrisie? La loi est-elle ridicule? Le verdict est, de toute façon, coupable sous les deux chefs d'accusation.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, le récent Budget libéral a coupé les prestations d'assurance-chômage de 2,4 milliards de dollars, dont 630 millions proviennent directement des Maritimes.

Devant ces coupures démesurées pour une région durement éprouvée par le chômage, la population est descendue dans la rue. En effet, trois manifestations majeures se sont déroulées à Shippagan, Bathurst et, hier encore, à Sydney où plus de 1 500

2785

personnes protestaient en brûlant des effigies du premier ministre et des ministres des Finances et du Transport.

Pendant ce temps, aucun des 31 députés libéraux des Maritimes n'a eu le courage de dénoncer cette situation. Ont-ils oublié ceux qui les ont élus? Ont-ils oublié qu'ils doivent d'abord et avant tout loyauté à leurs électeurs? Il faut dénoncer cette nouvelle version du Silence des agneaux.

* * *

[Traduction]

ELVIS STOJKO

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter M. Elvis Stojko de son extraordinaire performance d'hier soir, ainsi que de la médaille d'or qu'il a remportée pour le Canada.

Des voix: Bravo.

M. Harper (Simcoe-Centre): Ce jeune homme, originaire de Richmond Hill, en Ontario, est un parfait exemple de ce que l'on peut réaliser avec de la volonté et beaucoup de travail.

Les habitants de ma circonscription sont particulièrement fiers, étant donné qu'Elvis s'entraîne à Barrie, à la Mariposa Figure Skating School, sous la supervision de son entraîneur, Doug Lee. Nul ne peut devenir champion mondial sans des années d'efforts méritoires et sans l'appui de sa famille et de ses amis.

Je suis sûr que tous les députés se joignent à moi pour féliciter ce jeune Canadien remarquable.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'agriculture vient de mettre fin aux audiences visant à déterminer si l'on devait ou non autoriser l'utilisation de la BST au Canada. Tous les travaux du comité ont été menés publiquement et avec transparence, y compris ceux qui portaient sur les recommandations et le rapport final.

Les travaux du comité confirment le nouveau rôle des comités parlementaires que notre parti avait promis d'instituter aux dernières élections. Comme l'a fait remarquer un témoin, la décision de renvoyer à un comité l'examen de la BST, une hormone à usage vétérinaire, est un geste sans précédent.

Durant tout le processus, les membres du comité ont fait preuve d'un esprit de collaboration et d'engagement afin d'en arriver à faire l'unanimité sur le rapport qui sera bientôt déposé à la Chambre.

Une fois que le rapport aura été déposé, il appartiendra au gouvernement d'y répondre en introduisant une mesure législative afin de soumettre l'utilisation de cette hormone au moratoire recommandé par le comité.

J'espère que l'on continuera de faire preuve de cet esprit de collaboration. Entre temps, je souhaite à tous ceux et celles ici présents de très joyeuses fêtes de Pâques.

* * *

LE SYNDROME DE L'ALCOOLISME FOETAL

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, Mme Dawn Gardner est une journaliste de la Saskatchewan, qui est spécialisée dans les questions de santé et qui s'inquiète de la trop grande consommation d'alcool chez les femmes enceintes.

Le syndrome de l'alcoolisme foetal est défini comme un ensemble aléatoire d'effets mentaux, physiques et comportementaux qui peuvent apparaître dans le foetus si la mère consomme de l'alcool pendant la grossesse. Une femme enceinte n'est jamais seule à boire.

Au Canada, on estime à plus de 36 000 par année le nombre d'enfants touchés par le syndrome de l'alcoolisme foetal. Selon les statistiques, plus de la moitié de ces enfants finissent à la charge de l'État. La même proportion aura besoin de chirurgies correctrices et beaucoup resteront aveugles, sourds, épileptiques et surtout mentalement retardés.

Le gouvernement doit accepter une part de responsabilité dans cette affaire et s'assurer que l'on prend des mesures pour éduquer le public, par exemple en ajoutant des mentions sur les bouteilles d'alcool, en produisant des affiches, en lançant des campagnes dans les écoles et quoi encore.

Notre jeunesse est notre avenir. Nos enfants seront les dirigeants de demain. Épargnons-les.

Joyeuses Pâques, monsieur le Président.

* * *

LES ASSOCIATIONS PARLEMENTAIRES

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur un programme d'échange avec l'étranger qui s'est révélé d'un très grand intérêt pour notre pays. Je parle des associations parlementaires de la Chambre des communes qui permettent à des parlementaires d'autres pays de venir au Canada et à des députés canadiens de leur rendre visite. C'est ainsi que l'on cimente les liens démocratiques, tout en créant des rapports de communication utiles au commerce international.

J'espère donc que la Chambre reconnaîtra le travail des députés qui participent à ces importantes organisations, notamment les députés anglophones qui ont adhéré aux associations francophones et les députés francophones membres d'associations anglophones.

(1110)

C'est ainsi que lorsque nous allons à l'étranger, en France, en Europe, dans le Commonwealth, nous montrons au monde que nous sommes vraiment un pays uni.

2786

[Français]

LES MINORITÉS FRANCOPHONES ET ACADIENNE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, l'écart des revenus entre les francophones et les anglophones, qui ne cesse de s'agrandir, est attribuable en partie au fait que les minorités francophones au Canada ne contrôlent pas la gestion de leurs écoles primaires et secondaires. Ce verdict est d'ailleurs partagé par l'honorable député d'Ottawa-Vanier. Trente ans de luttes futiles, et toujours est-il que la moitié des élèves franco-ontariens fréquentent toujours les écoles anglaises et que leurs parents s'appauvrissent d'année en année.

Or, dans cette Chambre hier, le ministre du Patrimoine canadien a simplement répété que le gouvernement a l'intention de renouveler le Programme de contestation judiciaire.

Les minorités francophones et acadienne du Canada n'ont pas besoin de subventions fédérales pour payer leurs avocats. La Cour suprême leur a déjà donné raison. Elles ont besoin du même degré de générosité dont témoignent les Québécois envers leur minorité anglophone, c'est-à-dire un financement scolaire équitable et la gestion de leurs écoles.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, les députés savent probablement que mardi dernier, des centaines d'agents de la paix de tout le Canada se sont réunis à Ottawa pour l'inauguration d'un pavillon dédié à la mémoire de leurs confrères canadiens tués dans l'exercice de leurs fonctions. Ce pavillon se trouve à 100 mètres du Parlement.

J'ai rencontré trois veuves de policiers qui sont morts ainsi. Les larmes aux yeux, elles m'ont demandé d'user de mon influence pour obtenir la révocation de l'article 745 du Code criminel, une échappatoire qui permet aux meurtriers reconnus de sortir de prison après seulement 15 ans.

En 1971, le solliciteur général libéral avait déclaré que c'était la réinsertion sociale des détenus qui constituait l'objectif prioritaire dans le système de justice pénale, et non la protection de la société. Une condamnation à vie devrait être une condamnation à vie.

Quand les libéraux au grand coeur qui siègent au Parlement se mettront-ils au diapason de la société canadienne et donneront-ils un peu plus de poigne au système de justice pénale? La protection de la société doit être la grande priorité du système, et une condamnation à vie signifie une condamnation à vie.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, à la dernière séance avant l'ajournement de Pâques, il est temps de faire le bilan des réalisations du gouvernement.

Les ventes de maisons sont en hausse de 14,3 p. 100 par rapport à la même période, l'an dernier. L'emploi a augmenté de 66 p. 100 en février, par rapport à janvier. L'indice avancé composite a grimpé de 0,8 p. 100 en un mois. Les ventes de voitures et de camions ont augmenté de 12 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Les exportations de marchandises ont augmenté de 13,1 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. L'inflation n'est que de 0,2 p. 100.

Finalement, permettez-moi de citer le gouverneur de la Banque du Canada, qui a dit qu'on voyait se dessiner une base solide qui assurerait une expansion durable de notre économie.

Notre gouvernement mérite une mention d'excellence pour le travail qu'il a accompli.

* * *

LES PERSONNES ÂGÉES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, les personnes âgées sont notre ressource la plus merveilleuse. Elles ont grandement contribué à l'édification de ce pays, soit en risquant leur vie à la guerre, en construisant notre infrastructure, en créant notre admirable réseau de sécurité sociale, ou en préservant et transmettant nos valeurs.

Nous devons à ces hommes et ces femmes, qui sont maintenant des personnes âgées, tout ce que nous avons, tout ce que nous sommes, tout ce en quoi nous croyons. Ne serait-il pas temps de leur rendre ce que nous leur devons, tout d'abord en prenant soin d'eux puisqu'ils ont si longtemps fait la même chose pour nous?

Je pense en particulier à ceux d'entre eux qui sont pauvres, victimes de mauvais traitements, malades, handicapés. Nous avons, il est vrai, la sécurité de la vieillesse, l'assurance-maladie et le reste, mais nous devons maintenant faire encore plus et nous occuper de ceux qui sont réellement dans le besoin, ceux qui veulent continuer de vivre chez eux, conserver leur indépendance, vivre leur vie comme ils l'entendent.

Voilà le défi qui nous attend.

* * *

[Français]

LA SEMAINE PROVINCIALE DU FRANÇAIS

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, aujourd'hui se termine une semaine très excitante au Nouveau-Brunswick. Je parle de la Semaine provinciale du français, qui a débuté lundi dernier sous le thème «Fêter, c'est français», au niveau de toute la population du Nouveau-Brunswick, tant francophone qu'anglophone.

(1115)

Toute la semaine, des activités à travers la province ont souligné cette semaine de la promotion francophone au Nouveau-Brunswick.

Lundi, j'étais à la Cité des jeunes pour visiter des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick, qui ont de la vie et qui assurent la survie de la Francophonie.

2787

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'inquiétude que nous constatons que la chute du dollar canadien se poursuit, alors qu'au même moment la tendance à la hausse des taux d'intérêt semble vouloir s'accentuer. Cette situation préoccupante arrive au moment où le dollar atteint son plus bas niveau depuis huit ans.

Pour le consommateur qui renouvelle une hypothèque de 100 000 $, par exemple, cela peut comporter une hausse de 80 $ par mois à une période de l'année où les transactions immobilières sont les plus nombreuses.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre reconnaît-il que la chute du dollar canadien et les pressions à la hausse des taux d'intérêt sont attribuables en bonne partie au comportement des investisseurs japonais qui se départissent massivement de leurs titres canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'apprécie la question du député et le ton d'ailleurs avec lequel il l'a posée. Mais comme vous le savez, les marchés internationaux sont très volatiles, et il n'incombe pas au ministre des Finances vraiment de commenter les raisons.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que la détérioration du dollar canadien, qui est encore plus importante évidemment que la détérioration du dollar américain, et que la réaction des milieux financiers japonais sont directement attribuables à la faiblesse des mesures adoptées par le ministre des Finances pour contrôler les dépenses publiques?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je pourrais peut-être référer le député à un article paru dans Le Devoir d'hier, écrit par M. Sansfaçon, dans lequel il énumérait lui-même les raisons, selon lui, de l'incertitude dans les marchés et faisait ses propres commentaires sur le dollar canadien. Il a constaté une chose, ayant fait un sondage parmi les investisseurs internationaux, ayant fait un sondage, un examen des rapports de la grande majorité des bourses à l'étranger. Une chose est claire, dit-il, c'est que les raisons de cette incertitude en ce qui concerne notre devise, ce n'est certainement pas-et je le cite-le Budget du 22 février.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne convient-il pas que sa stratégie, qui consiste à pelleter son déficit dans la cour des gouvernements provinciaux, est jugée très sévèrement par les étrangers et que cette stratégie est la cause directe des problèmes que connaît actuellement le dollar canadien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, lorsque nous formions l'opposition, nous avons dit très clairement que le pelletage de la dette du fédéral dans la cour des gouvernements provinciaux était très néfaste. C'est pour cela que dans notre budget, nous ne l'avons pas fait. D'ailleurs, il faut le dire, on a fait l'inverse.

Un mois et demi avant le Budget, on a entériné notre programme de péréquation, qui a été très bénéfique, il faut le dire, pour le Québec et les sept provinces récipiendaires. C'est un programme, d'ailleurs, que le gouvernement précédent avait négligé de signer, il ne faisait que des extensions. Nous avons signé pour cinq ans, même que le Québec a dit qu'on l'a fait de façon généreuse. Et en même temps, lorsqu'est venu le temps de faire la réforme de la sécurité sociale, on a donné un moratoire à tout gel pour une période de deux ans et on a dit: on va travailler ensemble avec les provinces. Et il faut dire que la façon dont on a agi a été très bien reçue par les ministres des Finances de provinces, y compris M. Bourbeau du Québec.

* * *

(1120)

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Nous avons eu hier la confirmation que ce sont les provinces les plus pauvres, soit les provinces Maritimes et le Québec, qui seront touchées de plein fouet par les réductions à l'assurance-chômage. Pour l'Atlantique et le Québec seulement, les coupures totalisent 1,36 milliards de dollars par année au cours des deux prochaines années. De plus, ces coupures augmenteront considérablement les dépenses des provinces au chapitre de l'aide sociale.

Le ministre des Finances confirme-t-il les propos de son collègue du Développement des ressources humaines à l'effet que seulement 3 p. 100 des chômeurs verront leurs prestations réduites et que ce sont donc 3 p. 100 des chômeurs québécois qui paieront la note de 735 millions refilée, suite aux coupures du ministre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde les paiements d'assurance-chômage per capita, on voit que les provinces de l'Atlantique vont recevoir 970 $ per capita, le Québec, 739 $ per capita, en comparaison avec la moyenne du Canada de 575 $ per capita. Même après ces réformes, les provinces de l'Atlantique et le Québec vont recevoir beaucoup plus que la moyenne canadienne. Alors, il ne faut pas dire qu'elles ont été touchées plus sévèrement.

2788

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, pour tous les chômeurs et chômeuses des Maritimes et du Québec, je suis certaine que cette réponse va leur sembler d'un cynisme absolument cinglant. L'ampleur des manifestations tenues par des gens qui voient de plus en plus clair dans les intentions du gouvernement devrait inciter celui-ci.

Voici ma question: Le ministre des Finances est-il prêt à surseoir au moins aux coupures au régime d'assurance-chômage, le temps de mettre en place une véritable stratégie de création d'emploi, permettant aux chômeurs de trouver un emploi plutôt que de les pousser vers l'aide sociale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, vous allez répondre pour moi. Notre Budget est un véritable plan de création d'emplois. Ce sont les provinces de l'Atlantique et le Québec qui vont en bénéficier, parce que c'est là où se trouve, malheureusement, le niveau de chômage le plus sérieux au Canada.

Il faut dire que la réduction des cotisations d'assurance-chômage va bénéficier aux PME au Québec et dans les provinces Atlantiques, ce qui va créer des emplois. Il faut dire également que notre programme de réseaux technologiques va aider les PME des provinces Atlantiques et du Québec. J'ajoute de plus que notre Budget va aider les provinces où le niveau de chômage est le plus sérieux, parce que cela vise la création d'emploi par leur force, c'est-à-dire les PME.

Je peux citer une statistique qui est sortie aujourd'hui en ce qui concerne le Québec: une tendance à la hausse de l'emploi semble bel et bien se dessiner au Québec. C'est confirmé par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Le Québec a gagné 51 000 emplois depuis le mois d'août, pour atteindre, en janvier, 2 983 000 emplois, soit le plus haut niveau depuis octobre 1991. En janvier dernier, quelque 23 000 emplois nets ont été créés comparativement à une perte de 13 000 emplois au mois de décembre.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, le dollar est en chute, les taux d'intérêt augmentent et le gouvernement s'est abaissé jusqu'à remplir lui-même ses propres fiches de rendement. Dieu merci, c'est aujourd'hui vendredi et le congé de Pâques arrive.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Malgré les assurances répétées du ministre qui affirme ne pas être particulièrement inquiet au sujet des taux d'intérêt, les taux continuent d'augmenter.

Je n'ai pas l'intention de demander au ministre pourquoi les taux d'intérêt augmentent, à qui en est la faute ou s'il peut faire quelque chose pour y remédier. Je demande simplement une réponse claire à une question précise: le ministre peut-il dire à la Chambre si son ministère a établi un plan d'urgence qui lui permette d'atteindre ses objectifs concernant la réduction du déficit même si les taux d'intérêt devaient continuer d'augmenter?

(1125)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous sommes sur la bonne voie à cet égard. Nous avons prévu dans le budget une marge de manoeuvre suffisante pour tenir compte des variantes qui peuvent influer sur la réalisation des objectifs fixés et je tiens à dire au député que nous atteindrons notre objectif.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, non seulement les taux d'intérêt augmentent-ils mais le dollar subit une chute vertigineuse. Le ministre doit savoir que la chute du dollar va entraîner une hausse du coût des importations et engendrera inévitablement de l'inflation. Le ministre compte sur une économie à faible taux d'inflation, mais cela ne s'inscrit pas dans la tradition libérale.

Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il a établi une stratégie pour maintenir l'inflation à un faible taux au Canada au cas où la hausse du coût des importations porterait le taux d'inflation au-delà de 3 p. 100?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je sais que ce n'est pas le cas, mais le député semble presque se frotter les mains de plaisir devant ce qui arrive. Je sais cependant que ce n'est pas le cas, car tous les députés veulent le bien de l'économie canadienne.

Une voix: Tout à fait.

M. Martin (LaSalle-Émard): Avant Noël, le gouverneur de la Banque du Canada et moi-même avons fixé les objectifs concernant l'inflation pour les cinq prochaines années. Nous sommes intervenus très rapidement alors que le gouvernement précédent avait mis deux ans et demi à agir.

Les objectifs du Canada en matière d'inflation sont parmi les plus disciplinés de tous les pays industrialisés du monde occidental. Ils se situent entre 1 et 3 p. 100, le point milieu étant de 2 p. 100. L'autre jour, le gouverneur de la Banque du Canada a bien spécifié durant sa comparution au Sénat que nous atteindrions l'objectif fixé.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, fanfaronner ainsi au sujet du budget impressionnera peut-être les députés d'arrière-ban, mais, de toute évidence, cela n'impressionne aucunement ceux qui financent la dette de 500 milliards de dollars du Canada, c'est-à-dire les contribuables et les investisseurs.

Depuis six semaines, le ministre promet d'appliquer un remède radical l'année prochaine, mais le premier ministre répète constamment le contraire en affirmant que toutes les compressions sont déjà sur la table.

Étant donné la récente hausse des taux d'intérêt et la chute du dollar, le ministre a-t-il l'intention de demander au premier ministre l'autorisation de faire appel à la seule solution possible

2789

au problème, soit une réduction plus prononcée des dépenses publiques et une révision du plan financier?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai entendu à maintes reprises le premier ministre répondre à certaines questions des députés d'en face à la Chambre en disant exactement ce que j'ai affirmé dans le discours du budget, soit que les réductions annoncées dans le budget à elles seules nous permettront d'atteindre notre objectif, c'est-à-dire un déficit égal à 3 p. 100 du PIB en trois ans.

Le premier ministre a souvent ajouté qu'on trouve aussi dans le budget mention de l'examen complet du fonctionnement de l'État qui sera entrepris par le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique et qui nous amènera à revoir entièrement le rôle du gouvernement. Dans le cadre de cet examen, nous allons aussi repenser notre façon d'aborder l'économie; ce point est un élément essentiel de notre budget et de notre plan global qui vise, en bout de ligne, une revitalisation complète des finances du pays.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, moi aussi je pose ma question au ministre des Finances.

À la fin février, le gouvernement du Québec donnait le feu vert à Hydro-Québec pour entreprendre les travaux de construction du projet Sainte-Marguerite, dans la région de Sept-Îles, région fortement touchée par le chômage. Au moment de cette annonce, le Québec avait obtenu des garanties politiques qu'Ottawa souscrirait au projet. Or, faute de permis fédéraux, la construction du barrage qui devait commencer la semaine prochaine pourrait être reportée.

Le ministre qui propose peu pour créer des emplois pourrait-il avoir au moins la décence de ne pas mettre des bâtons dans les roues de ceux qui veulent en créer et peut-il nous donner des garanties que le gouvernement fédéral accordera les autorisations nécessaires pour permettre à Hydro-Québec d'aller de l'avant dans le projet qui respecte le cours actuel des rivières et créera. . .

(1130)

Des voix: Question!

Le Président: À l'ordre! Les questions deviennent un peu longues. Je demanderais que les questions et les réponses soient un peu plus courtes.

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Je tiens à remercier le député de sa question.

Lorsque le gouvernement a annoncé, le 24 février, qu'il avait accepté le rapport du BAPE sur le projet d'Hydro-Québec, il a également signalé à ce moment-là qu'il allait prendre certaines mesures avant d'accorder un permis.

Comme le député devrait le savoir, il faut protéger l'environnement et c'est ce que nous allons faire; le ministère des Transports travaille en étroite collaboration avec la province, ainsi que les autres parties, afin de mettre au point les derniers détails relativement à ce permis. Cela ne fait qu'un mois que le gouvernement a accepté le projet, mais le permis ne sera pas délivré tant que tous les éléments ne seront pas en place.

Je peux garantir à mon collègue que nous nous préoccupons des emplois en jeu et que nous souhaitons que ce projet aille de l'avant, mais il n'en demeure pas moins que des conditions doivent être respectées avant que le permis ne soit accordé. Nous travaillons sans relâche pour que ce projet aboutisse.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, quel bel exemple de la lourdeur du système fédéral. Est-ce que le ministre des Finances pourrait aujourd'hui nous donner la garantie que, d'ici la fin de la semaine prochaine, des autorisations fédérales soient données au Québec pour que les travaux puissent débuter dans une région où le chômage est flagrant?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, au contraire, les tractations qui ont pris place concernant la rivière Sainte-Marguerite ont été un excellent exemple de coopération fédérale-provinciale.

Nous en sommes venus à un accord complet avec la province sur la description du projet, sur le processus, sur le contenu. Il y a actuellement un permis qui doit être émis par le ministère des Transports. Le permis, évidemment, doit être complexe et détaillé. Il reste encore un certain nombre d'informations qui doivent être fournies par la province de Québec. La province nous assure qu'elle nous fournira ces informations très bientôt. Nous devrions, dans les prochaines semaines, être en mesure d'émettre le permis, avec la coopération complète de la province de Québec.

* * *

[Traduction]

LE REVENU NATIONAL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Selon un sondage publié hier par la firme Peat Marwick Thorne, un Canadien sur six se considère maintenant comme un anarchiste face à l'impôt et juge qu'on doit féliciter les fraudeurs du fisc. Les intéressés justifient leur attitude par le fait que le gouvernement est incapable de contrôler ses dépenses.

Le ministre est-il d'accord pour dire qu'une façon importante de résoudre ce problème serait de sabrer dans les dépenses et d'encourager ainsi les Canadiens à participer à nouveau à l'activité économique normale du pays?

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je tiens à reconnaî-

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tre au nom du gouvernement que ce sondage soulève des questions intéressantes que nous prenons très au sérieux.

Cependant, nous souhaitons également préciser que ce n'est là qu'un aperçu de la situation. Celle-ci évolue au fil des ans. Ainsi, il serait difficile de tirer certaines conclusions et de dire, par exemple, que les Canadiens sont plus mécontents ou moins qu'à toute autre époque.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire.

Le budget prévoit une croissance globale de l'économie de 10 p. 100 au cours des trois prochaines années, ainsi qu'un accroissement de 15 p. 100 des recettes gouvernementales durant la même période. Ces chiffres semblent supposer que les Canadiens accepteront à nouveau de participer pleinement à l'activité économique du pays, plutôt que de choisir de ne pas le faire et de préférer l'économie souterraine.

Étant donné que cette dernière économie est de plus en plus importante selon le sondage, le ministre peut-il nous expliquer comment on va parvenir à cette augmentation de 15 p. 100 des recettes gouvernementales?

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je viens de dire que cette enquête ne permettait pas de tirer des conclusions comme celle-ci. Ce n'est qu'un aperçu de la situation à un moment précis.

Le ministre ne cesse de dire à la Chambre que nous continuons de renforcer l'application de toutes les mesures fiscales.

* * *

(1135)

[Français]

BIOVAC

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma questions s'adresse au ministre des Services gouvernementaux.

Dans une décision surprenante, le ministre des Approvisionnements et Services a mis fin au contrat actuel par lequel Ottawa achète des vaccins influenza à BioVac, filiale de Biochem Pharma et seul fabricant canadien de ce type de vaccin. De plus, alors qu'il n'accordait qu'un contrat d'un an à BioVac pour ce vaccin, curieusement, le gouvernement décide d'octroyer ce contrat à un fabricant américain pour une période de cinq ans.

Pourquoi le gouvernement met-il fin au contrat qui le lie à BioVac et accorde-t-il un contrat de cinq ans à Connaught, alors que BioVac est sur le point d'introduire sur le marché, d'ici à un an ou deux, un vaccin influenza révolutionnaire qui ne coûtera que dix sous la dose? Le ministre désire-t-il à tout prix exporter des emplois québécois de haute technologie aux États-Unis?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Dans toutes les décisions de ce genre, la principale préoccupation doit être la santé des Canadiens, spécialement celle des enfants.

Depuis 1973, le gouvernement canadien, en collaboration avec les provinces, achète les vaccins en gros. Aucune décision n'a encore été prise. L'information que la députée vient de communiquer à la Chambre est quelque peu prématurée. Aucun contrat n'a encore été accordé. J'espère qu'une décision sera prise bientôt et que nous pourrons apporter une solution canadienne à un problème canadien.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le gouvernement qui se prétend si soucieux de créer des emplois est-il disposé à revoir cette décision à courte vue qui cautionne un cas flagrant de dumping, puisque Connaught vend ce vaccin 1,40 $ au Canada et 3 $ aux États-Unis.

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je répète que la principale préoccupation doit être la santé des Canadiens, particulièrement celle des enfants en bas âge.

Aucune décision n'a encore été entérinée par le gouvernement du Canada qui achète ce vaccin au nom des provinces depuis 1973. La députée peut être sûre que nous allons vérifier ses allégations. Nous espérons trouver une solution canadienne à un grave problème canadien.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. J'aimerais commencer par lui souhaiter, à lui ainsi qu'à sa famille, de joyeuses Pâques.

On rapporte que le président du comité de la justice aurait dit qu'à son avis les assassins reconnus coupables, du genre de Clifford Olsen, ne devraient pas avoir à purger plus de 15 années de prison pour leur crime. En fait, il est d'avis que les assassins devraient être emprisonnés dix ans au minimum sans aucune chance de libération conditionnelle.

La position du président du comité de la justice reflète-t-elle la politique du gouvernement ou n'est-ce qu'un ballon d'essai lancé par le ministre de la Justice?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je remercie le député de ses bons voeux à ce moment-ci de l'année et je lui offre tous les miens.

Je dois immédiatement démentir qu'il s'agirait d'un ballon d'essai. Le président du comité de la justice a exprimé son opinion personnelle. Il n'est qu'une voix parmi tant d'autres qui

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expriment des avis différents. Le président d'un comité a tout à fait le droit de dire ce qu'il pense sur les questions d'actualité.

Pour ma part, j'ai déjà répondu à sa suggestion. Il se trouve que je suis en désaccord avec lui là-dessus, mais je pense que le comité de la justice est l'endroit idéal pour parler de ces choses-là. Je suis convaincu que, dans les années à venir, il sera saisi d'un grand nombre de questions très controversées. Je prendrai grand plaisir à ce genre de discussion.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, hier, Neal Jessop, président de l'Association canadienne des policiers, a réclamé la démission du président du comité de la justice, disant que son association ne pouvait travailler avec le président actuel, qu'il ne réfléchissait pas l'opinion publique et qu'il mettait le gouvernement actuel dans l'embarras.

Afin de garantir que la réforme du système judiciaire se fasse rapidement et avec la coopération de tous, le ministre est-il prêt à recommander au premier ministre de remplacer le président du comité de la justice le plus tôt possible?

Le Président: S'il le désire, le ministre peut répondre à cette question, bien qu'elle ne relève pas directement de ses responsabilités.

(1140)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'en profite pour dire au député et à la Chambre que le président du comité jouit de mon entière confiance. Si le fait d'avoir des opinions et des positions prêtant à controverse devait nous empêcher d'occuper certains postes, de nombreux députés ne seraient pas ici aujourd'hui.

Le fait est que, comme je l'ai déjà dit, le président de ce comité a le droit d'exprimer son opinion personnelle. C'est ce qu'il a fait et je n'y vois rien de répréhensible. J'ai entièrement confiance en lui et je suis certain qu'il continuera à assumer la présidence du comité.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, les États-Unis ont récemment ressuscité leur «bombe atomique» commerciale, le «Super 301». Cette mesure tout à fait incompatible avec l'esprit et les règles du GATT et de l'ALENA vise à punir les pays qui seront trouvés coupables de pratiques commerciales jugées déloyales par les États-Unis. Une liste de tels pays doit d'ailleurs être déposée dans quelques jours dans le National Trade Estimates Report, et le Canada devrait en faire partie.

Dans les circonstances, ma question s'adresse au ministre des Finances. Étant donné le nombre de dossiers commerciaux non résolus entre le Canada et les États-Unis, le ministre ne croit-il pas que les États-Unis pourraient utiliser le Super 301 contre le Canada, comme ce fut le cas en 1990 à l'endroit de la bière canadienne?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, si on examine l'échange commercial entre le Canada et les États-Unis, on a plus de 260 milliards de dollars annuellement. Il est bien évident que de temps en temps, on aura des difficultés au point de vue des relations commerciales.

En ce qui concerne le Super 301, il est certain que les hauts fonctionnaires canadiens ont déjà communiqué notre position aux États-Unis à ce sujet. Pour l'instant, on va continuer à communiquer avec eux d'une façon positive et on espère qu'on en arrivera à une résolution commune.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, le secrétaire général du GATT et plusieurs pays européens s'inquiètent des menaces que font planer, sur l'ensemble des pays, les mesures unilatérales agressives des États-Unis. Qu'entend faire le gouvernement concrètement pour éviter aux industries canadiennes de faire les frais de telles mesures de la part des États-Unis à l'égard de l'ensemble de leurs partenaires commerciaux?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Tout d'abord, monsieur le Président, l'Uruguay Round qui doit être signée d'ici le 15 avril va résoudre beaucoup des difficultés que l'on rencontre de temps en temps. On espère que dans le contexte international, on trouvera le moyen de résoudre toutes les difficultés commerciales entre les différents pays de façon positive, en communiquant les uns avec les autres, dans une atmosphère de dialogue et non pas de façon controversée entre les États-Unis, le Japon et les autres pays.

* * *

[Traduction]

L'ÉDITION

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, j'ai une question pour le ministre de l'Industrie.

Quel genre d'appui le gouvernement accorde-t-il à l'industrie de l'édition au Canada? Le ministre peut-il aussi dire ce qu'il pense de cet appui?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Le gouvernement considère l'industrie de l'édition comme un secteur indispensable de l'économie canadienne. De plus, je suis convaincu que pour assurer une culture solide et une forte identité, le Canada ne peut se passer d'une industrie de l'édition vigoureuse.

C'est pourquoi cette industrie bénéficie d'une aide gouvernementale de plus de 120 millions de dollars par an. Ce montant représente 5 p. 100 de la valeur totale de l'industrie.

* * *

LE CONSEIL ARBITRAL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, le 11 mars, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines au sujet du conseil arbitral de la Commission de l'assurance-chômage dans ma circonscription. J'ai déclaré que son bureau ne répondait pas à nos demandes et laissé entendre qu'on voulait nommer à la

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présidence du conseil un partisan libéral ne possédant pas les compétences nécessaires.

Le ministre m'a assuré que, si je lui fournissais des détails de la situation, il ne tarderait pas à me donner une réponse. Le jour même, je lui ai fourni une liste de ceux qui avaient communiqué avec son bureau. Je lui ai donné le nom de trois personnes d'une grande compétence qui étaient recommandées par des leaders de la collectivité pour combler les postes en question. Je n'ai toujours pas reçu de réponse.

(1145)

Quand le ministre prendra-t-il des mesures pour rétablir ce conseil arbitral très important dans ma circonscription?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, le député peut avoir l'assurance que le gouvernement nommera les personnes les plus compétentes à ces postes. Nous tenons absolument à garder la confiance des Canadiens. Toutes les nominations que le gouvernement a faites jusqu'à maintenant prouvent que celui-ci ne désigne que des personnes très compétentes pour combler des postes.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, le conseil arbitral comprend habituellement deux coprésidents, mais il a cessé son activité parce que le gouvernement a décidé de ne pas reconduire l'unique président en poste.

Le ministre acceptera-t-il de prolonger le mandat de M. Rocco Mastrobuono, pour que le conseil poursuive ses activités, étant donné le temps dont le gouvernement semble avoir besoin pour régler le problème?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je vais me renseigner et nous ferons rapport à la Chambre dès que possible.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Travaux publics. Le 24 février dernier, le ministre des Travaux publics a déclaré dans cette Chambre que la Société canadienne d'hypothèques et de logement entendait économiser 120 millions de dollars sur quatre ans, somme qui devrait être versée au logement social.

Puisque le ministre s'est engagé à attribuer ces 120 millions de dollars aux personnes mal logées, peut-il nous dire combien d'unités de logements sociaux coopératifs et sans but lucratif seront construites cette année, grâce à ces économies?

[Traduction]

Je tiens à lui dire que nous cherchons à économiser au-delà de 120 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, grâce à l'esprit de collaboration dont font preuve le gouvernement du Canada et les diverses provinces. Tant que nous ne pourrons pas déterminer le montant exact des économies que nous réaliserons au cours du présent exercice financier, il sera prématuré de ma part d'annoncer à la Chambre des communes la façon exacte dont ces fonds seront réaffectés.

Je peux assurer à la députée que nous consultons les provinces et que nous consulterons les divers intervenants afin que les contribuables puissent en obtenir davantage pour leur agent.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, compte tenu de l'information que le ministre veut bien nous donner, même s'il nous manque encore pas mal de précisions à ce sujet, j'aimerais savoir s'il pourrait aussi nous confirmer s'il a l'intention d'offrir une allocation aux locataires, c'est-à-dire une aide directe aux locataires, plutôt que d'investir dans des projets d'habitations collectifs, comme les habitations à loyer modique et les coopératives d'habitation, dans l'éventualité où il pourrait changer d'idée?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de changer d'idée, mais de veiller à ce que les contribuables canadiens en aient plus pour leur argent.

Toutes les options seront évaluées. Nous tiendrons de vastes consultations auprès des provinces et des divers intervenants. Je veux que la députée sache que mon gouvernement et, espérons-le, d'autres administrations publiques étudieront attentivement la proposition qu'elle a faite et que semblent appuyer non seulement les membres de son propre parti, mais aussi des habitants du Québec et d'autres provinces.

Je ne veux pas susciter de faux espoirs et laisser croire que d'importantes sommes seront consacrées à ce secteur, mais c'est une des possibilités que nous envisageons.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Vendredi dernier, nous avons félicité la ministre de l'Environnement d'avoir pris des mesures au sujet de l'Irving Whale.

Nous avons signalé qu'un problème se posait non loin de là, dans le détroit de Northumberland. Les gens qui pêchent le homard et divers poissons dans ces eaux craignent que le gouvernement ne se prépare à approuver une proposition voulant qu'on déverse les effluents de l'usine Scott, dans les Maritimes, dans des frayères de homard, de pétoncles et de divers poissons au moyen d'un pipe-line long de deux kilomètres.

2793

Quelles garanties le ministre peut-il donner à ces gens que leur pêche ne sera pas menacée par l'aménagement d'une nouvelle installation de traitement? Va-t-on notamment évaluer l'installation dans le cadre du PEEE, comme l'ont promis en 1991 Environnement Canada et le ministère des Pêches et des Océans?

(1150)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de Delta de m'avoir donné avis de sa question.

Je tiens à assurer au député, tout comme je l'ai assuré au député de Central Nova, que ni le ministère de l'Environnement ni celui des Pêches et des Océans n'ont encore terminé l'évaluation en profondeur que, conformément à l'article 35 de la Loi sur les pêches, ils doivent faire du projet de diffuseur d'effluents dans le détroit de Northumberland, et qu'aucune décision n'a été prise ni ne sera prise tant que cette évaluation ne sera pas complétée et que les pêcheurs de la région n'auront pas été dûment consultés.

M. John Cummins (Delta): Je remercie le ministre pour sa réponse, monsieur le Président, et je reconnais que ces questions environnementales le préoccupent.

Toutefois, des hauts fonctionnaires fédéraux ont proposé que la cote de sécurité de l'installation de traitement de Boat Harbour soit modifiée de telle sorte que les effluents puissent contenir jusqu'à 800 p. 100 de polluants.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que le règlement régissant les effluents ne sera pas affaibli afin de permettre à la Scott Maritime d'accroître ses polluants de 800 p. 100?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je suis tenu de par l'article 35 de la Loi sur les pêches de protéger l'environnement. C'est pour moi une obligation légale.

Notre gouvernement n'a pas hésité à prendre les décisions les plus difficiles en faveur de la protection de l'environnement. C'est notre gouvernement qui a pris la décision de condamner un important secteur de pêche à la ligne afin que les stocks de morue, qui sont presque épuisés, puissent se refaire. Les décisions comme celle de ne pas autoriser que des polluants visés par la Loi sur les pêches soient déversés dans d'importantes frayères seront faciles à prendre pour nous.

Notre gouvernement n'a pas l'intention de compromettre la protection de l'environnement pour quelque raison que ce soit. Nous avons agi et nous continuerons à agir vigoureusement en faveur de la protection de l'environnement.

* * *

LE FONDS DE DÉVELOPPEMENT DE PRESTON ET DE SA RÉGION

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

Récemment, une controverse a surgi au sujet de l'avenir du fonds de développement de Preston et de sa région. Ce fonds, constitué en vertu d'un programme fédéral, vise à éliminer les obstacles systémiques réels auxquels les gens d'affaires de race noire de la Nouvelle-Écosse sont confrontés lorsqu'il s'agit de trouver des fonds de roulement. Le programme doit prendre fin le 31 mars.

Le ministre et le gouvernement ont-ils l'intention de reconduire le programme? Sinon, le ministre annoncera-t-il la mise en oeuvre dans un proche avenir d'un nouveau programme pour les gens d'affaires de race noire de la région de Preston?

Le député a raison, le fonds disparaîtra le 31 mars 1994. Cependant, grâce aux efforts déployés par le député lui-même et par d'autres leaders de la collectivité, nous espérons pouvoir le remplacer dans un proche avenir par un autre programme porteur d'avantages économiques pour l'une des régions les plus défavorisées de la Nouvelle-Écosse.

Je remercie le député des efforts qu'il déploie pour aider l'Agence de promotion économique du Canada atlantique à bien s'acquitter de son mandat.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Le ministre du Patrimoine canadien refuse toujours de décréter une enquête publique sur les circonstances entourant la vente de Ginn Publishing à Paramount. Le ministre préfère s'en remettre à un examen par le comité parlementaire du patrimoine canadien. Or, on apprend dans le Globe and Mail de ce matin que son collègue libéral et président du comité a clairement indiqué qu'il ne veut pas faire enquête sur cette affaire controversée.

Doit-on comprendre que le ministre du Patrimoine canadien a suggéré de soumettre cette affaire au comité parlementaire alors qu'il savait très bien que ses collègues refuseraient, se doutant sans doute eux aussi que le gouvernement a probablement quelque chose à cacher dans cette affaire?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le gouvernement n'a absolument rien à cacher. Je suis très heureux de constater que mes collègues, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de la Chambre, sont capables de formuler leurs propres vues, leur propre jugement, de les exprimer fortement en comité parlementaire, et j'accepte leur décision.

(1155)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, considérant que le ministre sait maintenant que ses collègues refusent d'étudier l'affaire en question, pour prouver sa bonne foi et par souci de transparence, est-il vraiment prêt à revenir sur sa décision et à accepter finalement la tenue d'une enquête publique, puisqu'on ne peut participer au Comité

2794

sur le patrimoine canadien, car les libéraux majoritaires à ce comité refusent?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je crois que j'aurais le plus grand plaisir et le plus grand intérêt à consulter mes collègues avant de prendre une décision.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ HUYNDAI MOTOR COMPANY

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont versé 46,4 millions de dollars en subventions à la société Hyundai pour qu'elle implante une usine d'assemblage d'automobiles à Bromont, au Québec. Si j'ai bien compris, le ministre des Finances prévoit engloutir encore 32 millions de dollars dans le même projet au nom de la création d'emplois.

Quand le ministre des Finances et le gouvernement comprendront-ils que les programmes de développement régional ne fonctionnent pas? Quand comprendront-ils qu'en injectant de l'argent dans le secteur privé, ils faussent le marché? Quand comprendront-ils que cet argent ne fait que s'ajouter à la dette nationale? Quand le ministre des Finances finira-t-il par apprendre quelque chose et cessera-t-il de gaspiller l'argent des contribuables en accordant des subventions directes aux entreprises?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le ministre responsable de l'APECA, le ministre responsable de l'Agence de diversification de l'économie de l'Ouest et moi-même, ministre responsable du Bureau fédéral de développement régional du Québec, avons tous déclaré à la Chambre que nous estimions que les politiques de développement régional étaient inefficaces et ne correspondaient pas aux besoins d'une économie moderne.

Par conséquent, nous avons tous trois déclaré que nous allions examiner ces politiques et que nous allions transformer en profondeur l'intervention du gouvernement dans l'économie. Nous avons d'ailleurs déjà adopté des mesures en ce sens.

Notre position est très claire: nous sommes en train de procéder à des réformes. Notre budget de février en témoigne et nos prochains budgets confirmeront notre orientation.

Quant à l'affaire dont parle le député, je dirai qu'une entente avait été signée avant que nous arrivions au pouvoir. Cette entente s'inscrivait dans le cadre d'un accord plus large entre le Québec et le gouvernement fédéral, du même type que les autres accords signés avec beaucoup d'autres provinces. Cela donne lieu à de nombreux problèmes, mais nous. . .

Le Président: À l'ordre! Les questions et les réponses doivent être plus courtes. Le député de Calgary-Centre peut poser une dernière question.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, le ministre et le gouvernement se sont-ils seulement demandé pourquoi Hyundai ferme ses portes et pourquoi le projet n'a pas marché avant d'ajouter 32 millions de dollars à tous les millions déjà perdus? Le ministre peut-il répondre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Pour montrer que j'ai appris ma leçon, monsieur le Président, je répondrai que oui, nous nous sommes posé ces questions.

Le Président: Chers collègues, j'ai dû intervenir à deux reprises au cours de la période des questions d'aujourd'hui. Je veux vous dire pourquoi.

Lorsque des questions concernant des comités ou les présidents de comité ont été posées, les ministres normalement associés à ces comités n'en sont pas les responsables. Voilà pourquoi je suis intervenu à l'occasion de deux questions.

Comme il est midi, nous passons aux affaires courantes.

_____________________________________________

2794

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, conformément au paragraphe (2.4) de l'article 11 de la Loi sur la gestion des finances publiques, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, le tout premier rapport annuel du président du Conseil du Trésor sur l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique pour l'exercice 1992-1993.

* * *

(1200)

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je veux déposer des notes explicatives et un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, le premier rapport annuel sur l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique, que je viens de déposer, est exigé par la Loi sur la gestion des finances publiques en raison des

2795

modifications qui ont été adoptées en décembre 1992 dans le cadre de la Loi sur la réforme de la fonction publique.

Je tiens à rappeler aux députés le rôle important-et ceux qui étaient ici durant la dernière législature le reconnaîtront-qu'a joué ma secrétaire parlementaire, la députée d'Ottawa-Ouest, afin que ce rapport soit soumis à la Chambre.

En effet, lors de l'étude de cette loi en comité, la députée a proposé une modification que le gouvernement de l'époque avait acceptée et qui, maintenant, constitue l'ensemble des dispositions législatives régissant l'équité en matière d'emploi dans la Loi sur la gestion des finances publiques.

En s'adressant au comité, la députée d'Ottawa-Ouest avait souligné que cette modification témoignait d'une volonté de renouveler l'engagement du gouvernement à l'égard de mesures très positives visant à faire en sorte que les gens qui font partie des quatre groupes désignés ne soient plus privés de la possibilité d'exploiter leur plein potentiel dans la fonction publique de notre pays.

[Français]

Pour en revenir au rapport que je viens de déposer, le Conseil du Trésor publie des données sur l'équité en emploi depuis 1988.

[Traduction]

Ces ensembles de données, qui ont été mis à la disposition du public mais qui n'ont pas été déposés au Parlement, ont fourni des renseignements précieux sur l'état de l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique.

Cependant, ils n'ont pas présenté une vue d'ensemble des initiatives et activités positives que le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique avaient prises, en collaboration avec les ministères, pour faire progresser les objectifs des programmes d'équité en matière d'emploi.

Le rapport annuel que j'ai déposé aujourd'hui vient combler cette lacune. Comme il est énoncé dans la loi, les programmes et politiques d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique visent à améliorer les possibilités d'emploi et de carrière offertes aux membres des quatre groupes «désignés», c'est-à-dire les femmes, notamment celles qui occupent des postes non traditionnels et de direction, les autochtones, les personnes handicapées et les personnes qui, en raison de leur race ou de leur couleur, appartiennent à une minorité visible.

De quelle manière est-on censé atteindre ce résultat? Comme il est indiqué dans la loi, en éliminant les obstacles qui entravent l'emploi des personnes appartenant aux groupes désignés, en mettant en oeuvre des politiques et pratiques positives et en assurant que la représentation des personnes appartenant aux groupes désignés dans la fonction publique soit proportionnelle à leur représentation au sein de la population active canadienne, et de la collectivité qu'elles servent. Mais il n'est pas suffisant de mettre seulement l'accent sur le nombre de membres des groupes désignés dans la fonction publique. Il faut que les gestionnaires et les employés sachent mettre en valeur la diversité et qu'ils témoignent de cette valeur par leurs actions.

À cette occasion, je tiens à rappeler l'engagement que le gouvernement a pris à l'égard de l'équité en matière d'emploi et, en particulier, son engagement vis-à-vis de l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique. Le livre rouge est sans équivoque sur la question, et nous le suivons à la lettre.

Il se peut qu'il soit plus difficile d'atteindre les objectifs quantitatifs de l'équité en matière d'emploi à une époque où la fonction publique a cessé de croître. Cependant, je peux assurer les députés que le programme d'équité en matière d'emploi est pour ce gouvernement une préoccupation hautement prioritaire et que nous ferons tout notre possible pour atteindre ses objectifs.

[Français]

Ainsi, il y a à peine trois mois, nous avons apporté un grand nombre de changements au Programme de mesures spéciales qui a été mis sur pied, en 1983, par le gouvernement libéral de l'époque.

[Traduction]

Le rapport ne fournit pas de précisions touchant ces révisions étant donné qu'il couvre la période comprise entre le 1er avril 1992 et le 31 mars 1993, avant notre arrivée au pouvoir. Cependant, j'aimerais informer la Chambre que le Conseil du Trésor a approuvé le financement afférent à une restructuration du programme de mesures spéciales, lequel prévoit un cofinancement avec les ministères de projets pilotes aidant à accroître les possibilités d'équité en matière d'emploi.

Une de ces intiatives, par exemple, cherche à améliorer pour les handicapés les possibilités d'emploi au sein de la fonction publique.

(1205)

J'ai le plaisir d'annoncer qu'au 1er avril 1994, un fonds spécial de 500 000 $ sera créé afin de venir en aide aux employés handicapés. Je dois ajouter que cela remplace un programme qui disposait d'un budget de 40 000 $ seulement. Cette aide comprend les éléments suivants: des services de soutien, des changements à l'installation des ordinateurs, des documents sur des médias substituts ainsi que de l'équipement téléphonique spécial.

Par ailleurs le maintien en poste des employés autochtones constitue une question prioritaire pour le gouvernement. Le Conseil du Trésor est à préparer un guide pour les gestionnaires en vue de les aider à créer un milieu de travail qui incitera les employés autochtones à entrer, puis à rester dans la fonction publique.

De plus, un programme de perfectionnement en gestion visant les membres des minorités visibles sera prolongé. Et, bien entendu, le programme de recrutement pour les minorités visibles va aussi demeurer.

Les femmes dans la fonction publique ont accompli des progrès de façon soutenue. Nous allons nous employer à multiplier les possibilités de perfectionnement pour les femmes dans la fonction publique.

Des cours portant sur la réalité et la diversité culturelle au sein de l'effectif sont facilement disponibles et l'ensemble des gestionnaires et employés de la fonction publique sont invités à les suivre. Il est important de créer un bon climat dans la fonction publique, et ce genre de programme y contribue grandement.

2796

Finalement, la Loi sur la gestion des finances publiques exige que le Conseil du Trésor prépare des plans annuels d'équité en matière d'emploi. Tous les ministères et organismes sont censés avoir des plans pour le 1er avril 1994. Toute partie intéressée peut obtenir des copies des plans auprès des ministères et organimes.

Enfin, puisque ce rapport est le premier, j'inviterai les députés à me faire part de leurs suggestions afin de nous aider à l'améliorer à l'avenir.

[Français]

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier l'honorable ministre pour le dépôt de son rapport qui était, cependant, attendu depuis le 30 juin 1992 en vertu de la Loi sur la réforme de la fonction publique.

Ce rapport fait ressortir, entre autres, le profil de représentation des groupes désignés dans la fonction publique. On donne l'évolution de ce profil de décembre 1988 à mars 1993. On y remarque que la représentation des femmes au sein de la fonction publique n'a augmenté, pendant ces cinq années, que de 3,2 p. 100; les groupes autochtones, de 0,3 p. 100; les personnes handicapées, de 0,4 p. 100; et les minorités visibles, de 0,9 p. 100. C'est donc dire que la représentation des groupes désignés a évolué très lentement au cours de ces cinq dernières années.

Le gouvernement libéral, dans son livre rouge, avait manifesté l'intention de s'occuper de ces groupes désignés. La Loi sur l'équité dans l'emploi, pourtant, ne s'applique toujours pas à la fonction publique, ni aux commissions, ni aux organismes fédéraux. Qu'a fait le gouvernement devant ces constatations et devant ces énoncés de principe?

Le gouvernement annonce aujourd'hui des projets-pilotes pour la restructuration des programmes de mesures spéciales. Il annonce un fonds spécial de 500 000 $ pour les personnes handicapées. Cette somme, répartie dans dix provinces, représente à peine 50 000 $ par province. Vous comprendrez qu'il ne s'agit pas là de mesures extraordinaires.

Il annonce également un programme de perfectionnement pour les minorités visibles qui était, à toutes fins pratiques, en vigueur; on doit considérer qu'il s'agit là du statu quo. Pour les femmes, dont la progression n'a été que de 3 p. 100 dans les cinq dernières années, donc à peine 0,6 p. 100 par année, on annonce des mesures de perfectionnement dans les postes de soutien administratif.

(1210)

Il me semble qu'il y a là un écart important entre les intentions avouées du gouvernement, ou du moins les intentions déclarées du gouvernement, et les véritables mesures efficaces pour corriger la situation. Pour démontrer la vérirable incohérence du gouvernement, pendant que ce dernier annonce des mesures qui, en soi, sont très faibles, il conteste en même temps, devant la cour, les revendications de l'Alliance de la Fonction publique en faveur de l'égalité salariale. En même temps aussi, le gouvernement dépose le projet de loi C-17 qui gèle les salaires dans la fonction publique, qui empêche la réforme des échelles salariales, qui empêche la réforme de la classification des emplois, qui retarde et empêche, pour l'instant, l'atteinte de la parité salariale.

Quel sera véritablement l'effet du projet de loi C-17 sur la reclassification des groupes d'employés? Quelles sont les véritables mesures prises par le gouvernement pour s'assurer que le gel salarial ne compromettra pas des négociations sur la parité salariale? On découvre qu'entre les intentions annoncées par le gouvernement, les mesures de faible intensité qu'il préconise et les véritables problèmes de l'équité dans la fonction publique, il y a un écart qui n'est pas comblé et nous ignorons toujours si cet écart sera comblé dans les prochaines semaines ou les prochaines années.

En terminant, je voudrais souligner que le dépôt de ce rapport met en évidence les contradictions évidentes du gouvernement entre ses véritables intentions et les faibles moyens qu'il met en oeuvre pour corriger la situation. Le gouvernement aurait avantage à faire connnaître au plus vite ses véritables intentions, afin que ceux qui sont touchés par cette situation retrouvent un peu d'espoir et aient confiance que les choses vont changer, car depuis les années 1980, ils attendent une amélioration de leur sort.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce programme d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique cible quatre groupes désignés: les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres de minorités visibles. Il s'applique aux employés de la fonction publique fédérale et d'autres secteurs soumis à la réglementation de l'État, comme les banques à charte fédérale et certaines entreprises faisant affaire avec l'État.

Dans la mesure où le programme d'équité a pour objectifs primordiaux d'éliminer les obstacles à l'emploi et d'encourager les membres des groupes désignés à se porter candidats pour obtenir une promotion, nous appuyons ces activités et nous félicitons la fonction publique de donner l'exemple à cet égard.

Nous tenons cependant à faire une mise en garde: il y a une grande différence entre éliminer les obstacles et fournir des encouragements, et accorder des promotions ou embaucher en fonction de l'ethnie ou du sexe du candidat. Je déconseille à la fonction publique de faire de la discrimination à rebours.

Quant aux personnes handicapées, le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées a déposé l'an dernier un rapport qui signalait clairement qu'un des principaux obstacles à l'emploi des personnes handicapées résidait dans une situation sans issue. En effet, lorsqu'une personne handicapée obtient un emploi lucratif, c'est bien souvent au prix des avantages dont elle bénéficiait et qui lui avaient permis d'obtenir son emploi pour commencer.

C'est un problème qui, nous le savons déjà, appelle une solution fiscale. Le comité permanent a présenté un rapport que les responsables du programme d'équité en matière d'emploi devraient examiner.

2797

Nous sommes d'avis qu'il faut mettre l'accent sur la réussite individuelle. Les employeurs doivent traiter les gens en tant qu'individus dans tous les aspects du recrutement, de la formation, de l'embauche et de la promotion. Il faut mettre l'accent sur l'expérience de l'individu, sur sa compétence et son rendement. De cette façon, les femmes, les membres de minorités raciales, les autochtones et les personnes handicapées auront l'assurance que leur avancement n'est pas entravé par des stéréotypes ou autres formes de discrimination.

(1215)

Enfin, il peut très bien y avoir parmi les groupes désignés des personnes qui ont besoin d'un coup de main et qu'il faut encourager. Il est parfaitement correct que la fonction publique comporte un organisme chargé de faire exactement cela, pour encourager les gens et veiller à supprimer les obstacles.

Nous devrions cependant reconnaître que la vaste majorité des femmes, des membres de minorités visibles, des autochtones et des personnes handicapées n'apprécient pas d'être catégorisés comme des gens en quelque sorte défavorisés et incapables de soutenir la concurrence selon leurs propres mérites. C'est une chose qu'il faut comprendre, et beaucoup de gens ont fait des progrès énormes dans leur carrière. Ils l'ont fait et ils continueront de le faire sur la base de leurs propres mérites, non parce qu'ils ont bénéficié d'un programme spécial.

Nous sommes tous des êtres humains dotés des mêmes forces, des mêmes faiblesses, des mêmes espoirs et des mêmes rêves que tout le monde, sans égard à nos caractéristiques propres.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le comité a étudié le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

J'ai également l'honneur de présenter le 14e rapport du même comité sur la composition des divers comités permanents.

Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du 14e rapport aujourd'hui même. Je demande également à la Chambre de me dispenser de donner lecture du rapport.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour passer outre à la lecture du rapport.

Des voix: D'accord.

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines.

[Français]

Conformément à l'ordre de renvoi du 8 février 1994, votre Comité a procédé à l'examen de la modernisation et de la restructuration du système de sécurité sociale du Canada.

[Traduction]

Ce rapport provisoire rend compte de la première étape des consultations que le comité a menées auprès des Canadiens sur la modernisation du régime de sécurité sociale du Canada.

Le comité a déjà amorcé la deuxième étape de ses consultations en prévision de la publication, par le ministre du Développement des ressources humaines, du plan d'action du gouvernement et des propositions de changement.

Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 8 février, le comité entend déposer son rapport final, assorti de recommandations, au plus tard le 30 septembre.

[Français]

Je tiens à exprimer mes sincères remerciements à tous les membres du Comité, aux employés du Comité et aux centaines de Canadiens et Canadiennes qui ont participé à cette phase de son travail.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, je voudrais dire devant cette Chambre que le Bloc québécois, l'opposition officielle, dépose un rapport dissident que le Comité du développement des ressources humaines a accepté d'annexer au rapport majoritaire.

Je voudrais souligner que le mandat donné par cette Chambre a imposé un échéancier beaucoup trop court pour que le Comité puisse remplir son obligation de consulter tous les Canadiens, malgré un travail exemplaire et exténuant de l'ensemble du Comité.

Je voudrais souligner une lacune très importante dans le rapport et c'est celle qui traite de la question des responsabilités des provinces et du Canada. Cette question, vous le comprendrez, pour le Québec en particulier, est fondamentale. La partie du rapport qui en traite, quant à nous, dispose beaucoup trop rapidement de cette question pour que cela puisse être acceptable. Dans la deuxième phase du rapport, nous soumettrons cette question avec toute l'importance et le sérieux qu'elle mérite.

* * *

(1220)

[Traduction]

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Transports) demande à présenter le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

2798

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam) demande à présenter le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde d'un enfant ou accès auprès d'un enfant par un des grands-parents).

-Monsieur le Président, appuyée par la députée de Nepean, je demande à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la Loi sur le divorce en accordant la garde d'un enfant ou l'accès auprès de celui-ci à des grands-parents.

En cette année de la famille, il me semble opportun de légiférer sur les droits des grands-parents d'avoir accès à leurs petits-enfants ou d'être informés de leur bien-être en cas de divorce des parents.

À l'heure actuelle, la Loi sur le divorce ne tient pas compte des droits des grands-parents. Si ce projet de loi est adopté, le juge devra prendre les droits des grands-parents en considération quand il prononcera un jugement de divorce.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je propose:

Que le quatorzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. De quel rapport s'agit-il?

Le vice-président: Du quatorzième.

FINANCES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je propose également:

Que jusqu'à dix députés du Comité permanent des finances et jusqu'à dix membres du personnel soient autorisés à se rendre à Toronto, Winnipeg, Regina, Edmonton et Vancouver entre les 10 et 16 avril 1994, et que, jusqu'à dix députés dudit Comité et jusqu'à dix membres du personnel soient autorisés à se rendre à Québec, Fredericton, Halifax, St. John's et Charlottetown entre les 17 et 22 avril 1994.

(La motion est adoptée.)

(1225)

[Français]

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface: Monsieur le Président, ces pétitionnaires demandent une refonte du système d'impôt canadien. Ils voudraient qu'une attention particulière soit accordée aux époux et aux épouses. Souvent les épouses demeurent à la maison pour élever leur famille, si bien que ceux et celles qui ont des enfants ayant des problèmes spéciaux, on appelle souvent cela des handicaps, ont des défis à relever.

[Traduction]

Les pétitionnaires souhaitent que le gouvernement examine le régime fiscal canadien et accorde une attention particulière aux personnes qui restent à la maison, bien souvent parce qu'elles doivent élever leurs enfants.

Les pétitionnaires estiment que le régime ne tient pas compte de cela, surtout dans les cas des enfants nécessitant des soins particuliers à la maison ou dans des établissements spécialisés.

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter ces pétitions signées par des milliers de personnes aux 2,5 millions et plus de signatures que j'ai déjà présentées à la Chambre au cours des deux dernières années.

Les pétitionnaires estiment que notre système de justice pénale comporte de graves lacunes et qu'il y a un grand nombre de personnes vulnérables qui ne sont pas adéquatement protégées par le système actuel. Les femmes, les enfants et les personnes handicapées courent les plus grands risques.

Les pétitionnaires prient le Parlement de reconnaître que les crimes violents contre la personne sont graves et répugnent à la société et lui demandent de modifier le Code criminel du Canada, la Loi de 1972 sur la réforme du cautionnement, ainsi que la Loi sur la libération conditionnelle.

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. George S. Rideout (Moncton): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, c'est avec plaisir que je présente une pétition ayant trait à la prière à la Chambre.

Je sais pertinemment que nous avons déjà abordé cette question, mais j'estime qu'il est de mon devoir de présenter toutes les pétitions en bonne et due forme. Je crois également que la réponse corrigera certains faits rapportés par la députée de Saint John.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'aimerais que toutes les questions restent au Feuilleton.

2799

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 16 minutes, conformément à l'article 32(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

2799

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Je dois mentionner que la députée de Mercier m'a dit qu'elle devait partir et qu'elle avait complété ses remarques. Je désire donc indiquer aux députés de l'opposition officielle que l'amendement proposé par la députée de Mercier est recevable et qu'il n'y a aucun problème procédural. Bref, l'amendement est acceptable.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler du projet de loi C-17, un projet de loi omnibus portant exécution de certaines dispositions du récent budget. Je parle ici au nom du député de Lethbridge qui ne pouvait être présent et qui m'a demandé de faire quelques observations sur l'impression générale de notre caucus au sujet de ce projet de loi et de certaines des mesures qu'il contient. Je ferais aussi d'autres observations sur certaines inquiétudes que nous avons au sujet des parties qui touchent les paiements de transfert aux provinces, un secteur dont je suis plus particulièrement responsable.

(1230)

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'école secondaire Ernest Manning, dans la partie sud de ma circonscription de Calgary-Ouest, a organisé cette semaine un parlement modèle où l'on débat à peu près les mêmes choses que nous. Je devais assister à ces délibérations aujourd'hui, mais en raison de cet engagement et d'autres, notamment à propos du C-18, et d'audiences de comité que nous avons eues hier soir, je n'ai pas pu quitter Ottawa.

J'ai eu maintes fois l'honneur d'assister aux parlements modèles de l'école secondaire Ernest Manning. Si j'en crois ma propre expérience, ces jeunes auraient bien des choses à recommander à la Chambre, non seulement sur les échanges impromptus, mais aussi sur les procédures démocratiques en usage dans ce genre de parlement.

Cela dit, revenons au projet de loi C-17. Comme je l'ai dit plus tôt, à l'occasion d'une discussion sur un rappel au Règlement, notre parti s'oppose aux mesures législatives de type omnibus. Mes observations vont porter sur les cinq premières parties générales de ce projet de loi: la partie I, qui s'applique à la rémunération dans le secteur public; la partie II, qui réduit le Régime d'assistance publique du Canada et les transferts d'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique; la partie III, qui diminue diverses subventions au transport; la partie IV, qui donne à Radio-Canada le pouvoir d'emprunter; et enfin la partie V, qui apporte des modifications importantes à l'assurance-chômage.

Notre parti a des opinions partagées sur ces divers points. Il est regrettable que la nature de la mesure ne nous permette pas d'appuyer les parties que nous jugeons utiles.

La partie I s'applique à la rémunération dans le secteur public. L'effet de la mesure est de prolonger le gel des salaires jusqu'à la fin de 1997, ce qui économisera au gouvernement 1,5 milliard au cours des trois prochaines années. Dans le programme qu'ils ont proposé en vue de l'élimination complète du déficit en trois ans, les réformistes se sont prononcés en faveur d'une réduction générale des coûts de la bureaucratie fédérale, de la fonction publique et, dans une certaine mesure, de la rémunération des fonctionnaires. Certes, nous préférerions que les économies dans le secteur public soient réalisées au niveau des frais généraux plutôt que des salaires.

Toutefois, nous savons par expérience que, dans le secteur privé-qui, comme les députés le savent, joue un rôle important dans ma circonscription-la norme a été depuis maintenant plusieurs années de geler les salaires et de réduire les effectifs. Par contre, le secteur public a été relativement peu touché par l'actuelle récession qui, estimons-nous, est ultimement attribuable au secteur public non seulement à cause des pratiques des gouvernements sur le plan des dépenses, mais aussi à cause de leurs politiques d'imposition et la façon qu'ils ont d'augmenter les impôts pour régler le problème du déficit.

Durant cette période, la rémunération dans le secteur public a continué d'être généreuse et la réduction des effectifs d'être relativement légère par rapport à ce qui a été le cas dans d'autres secteurs. Il n'est que juste que le secteur public connaisse à son tour un gel des salaires.

(1235)

Cela dit, j'espère que le comité va examiner certaines mesures et se pencher sur la portée des gels de salaires appliqués très rigoureusement dans toutes les catégories et qui peuvent mener à des injustices ou à certaines incongruités. Peut-être que le comité pourra examiner certaines choses sans pour autant enfreindre le principe du gel des salaires en général, notamment voir si les mesures pourraient être assouplies.

Nous approuvons la politique gouvernementale qui prévoit le versement de paiements forfaitaires au titre de la réinstallation et des primes d'encouragement aux travailleurs déplacés, notamment dans le secteur militaire. On pourrait ne pas être d'accord sur tous les détails des programmes proposés. Je pense, cependant, que personne ne conteste la nécessité d'offrir une aide provisoire aux personnes touchées par les réductions du gouvernement. À cet égard, nous félicitons le gouvernement d'avoir commencé à se servir de ces fonds pour le recyclage et la réinstallation, au lieu de simplement s'en servir pour verser des

2800

paiements de rajustement qui encouragent les bénéficiaires à dépendre de l'aide sociale, une fois ces paiements épuisés.

Nous sommes entièrement en faveur des gels dont nous faisons l'objet, ainsi que des gels dont font l'objet les hauts fonctionnaires et les députés. Nous profitons de cette occasion pour demander encore une fois au gouvernement de réduire considérablement les avantages dont jouissent les députés et qui ne sont pas conformes aux attentes du public.

Je veux parler du régime de retraite des députés qui nous permet de faire des cotisations plus élevées que la normale. De plus, pour que ce régime puisse conserver sa solidité, à long terme, le gouvernement y verse une part six fois plus grande que la nôtre.

C'est vraiment inacceptable à ce moment-ci, et je demande au gouvernement, encore une fois, de proposer des mesures sérieuses non seulement pour réduire les avantages de ce régime mais aussi pour faire en sorte que les énormes passifs accumulés ne soient pas simplement la responsabilité du contribuable mais que certains des bénéficiaires actuels qui, sans raison et de façon tout à fait irresponsable, se sont voté ce genre d'avantages soient également touchés par la réduction des coûts de ce régime à long terme.

Je voudrais également parler de la préoccupation que notre parti a au sujet des allocations pour frais non comptables qui sont utilisées comme supplément de salaire. Ces allocations sont très importantes. Je touche 3 000 $ par mois pour le travail que je fais ici, mais je reçois aussi une allocation pour frais de 1 775 $ qui ne m'oblige pas à rendre des comptes. Je n'hésite pas un instant à dire que mes frais en tant que député sont élevés et j'en rendrai compte. Toutefois, je sais que le total de cette rémunération et des autres comptes de frais qui figurent dans nos budgets de fonctionnement dépasse les frais que j'engage. Je suis certain qu'il dépasse les frais engagés par les députés qui habitent beaucoup plus près d'Ottawa. C'est un aspect que la Chambre devrait réexaminer avec soin pendant son étude de la rémunération des fonctionnaires ordinaires.

La partie II du projet de loi traite de la réduction des paiements de transfert aux provinces, notamment au titre du Régime d'assistance publique du Canada et des arrangements de transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Je ne commenterai pas longuement ces aspects pour l'instant, car je désire le faire à la suite de mes observations plus générales. Permettez-moi simplement de dire en résumé que, à bien des égards, ces mesures constituent un prolongement de certaines orientations actuelles du gouvernement.

Nous avons cependant des réserves. Nous avons dit pendant la campagne électorale que les paiements de transfert aux provinces sont considérables et que tout programme de réduction du déficit à long terme aura des conséquences sur ces paiements. Le gouvernement a décidé de les réduire et nous sommes d'accord. Cependant, il le fait sans avoir un plan d'action. Nous sommes donc préoccupés par quelques-unes des propositions qui sont présentées ici et par les objectifs qu'elles visent. J'en discuterai dans quelques instants.

La partie III du projet de loi traite de la réduction des subventions au transport. Cette réduction s'ajoute à celles qui ont déjà été faites au titre des subventions accordées dans la région atlantique et dans le secteur du transport du grain de l'Ouest. Durant la campagne électorale, notre parti avait demandé que les sommes consacrées aux subventions au transport soit coupées ou réduites de façon générale.

(1240)

Nous préférerions que tout l'argent versé aux producteurs pour le transport des céréales soit intégré aux autres programmes agricoles et que le tout soit limité à deux ou trois programmes qui, essentiellement, offriraient aux producteurs un plus grand choix quant à leur façon d'utiliser l'aide gouvernementale, particulièrement en ce qui concerne le type et les méthodes de transport pour déplacer leurs produits. Voilà dans quel sens on voudrait voir le dossier évoluer.

Je tiens à souligner toutefois que nous approuvons le maintien de ces subventions uniquement tant et aussi longtemps que le jeu du marché n'est pas équitable pour tous les producteurs agricoles à l'échelle internationale. Nous préférons une approche multilatérale qui, par le truchement du GATT, favoriserait la diminution de ces subventions internationales et, par le fait même, une diminution de nos propres subventions.

Je remarque que cette question a déjà été soulevée à la Chambre des communes et que le gouvernement avait alors affirmé que tout le monde était de cet avis, ce qui n'est pas le cas, bien entendu. Il y a des gens, au Canada et surtout ailleurs, qui s'opposent par principe à tout genre de réduction, mais nous ne sommes pas prêts à sacrifier notre secteur agricole alors que d'autres secteurs ne subissent pas les mêmes compressions.

Comme je l'ai indiqué, la partie IV de ce projet de loi est peut-être celle que nous acceptons le plus difficilement. La Société Radio-Canada obtient, pour la première fois de son histoire, son propre pouvoir d'emprunt de l'ordre de 25 millions de dollars. À notre avis, ceci n'est qu'une façon bien mal camouflée d'accorder plus d'argent à la SRC sans augmenter ses subventions directes. Nous avons déjà vu le gouvernement restructurer la rationalisation et le programme de réduction des subventions à la SRC en les répartissant sur plusieurs années afin qu'il en coûte moins à la société et plus aux contribuables.

Qu'est-ce qui nous garantit que, dans le calcul des fonds demandés l'année prochaine, la SRC ne considérera pas l'augmentation des coûts entraînée par le remboursement de ces prêts comme un autre besoin financier? Autrement dit, ça pourrait être une façon pour la SRC d'obtenir une augmentation de son financement par un moyen détourné.

À notre avis, il faudra faire un examen en profondeur pour déterminer si l'on préfère une réduction considérable ou plutôt minime du budget de la Société Radio-Canada, de même qu'une réévaluation de son rôle et de son mandat. Les progrès de la technologie et les changements qui bouleversent le monde vont

2801

nous forcer à reconnaître qu'il va falloir faire un examen approfondi de la SRC.

Que le gouvernement le veuille ou non, nous allons bientôt avoir le choix entre des centaines de stations de télévision à l'intention des spectateurs ordinaires. La SRC sera alors dans une situation très différente de celle qui était la sienne lorsque ce genre de politique a vu le jour. Ces dernières années, la SRC, en raison de compressions budgétaires telles qu'imposées par ce projet de loi, a été de plus en plus souvent forcée, bon gré mal gré, à entrer en concurrence avec les autres chaînes et à s'approprier sa part du marché et de revenus.

Avec l'appui sous-entendu, direct ou indirect, du gouvernement canadien, la SRC empiète sur les plate-bandes des publicistes et des investisseurs du secteur privé qui cherchent à emprunter pour financer leurs activités et leur expansion à une époque où l'argent est difficile à trouver. C'est un reproche que j'entends souvent dans les milieux de la radio et de la télévision, non seulement à Calgary mais aussi dans les autres villes où je m'arrête. La SRC n'est pas assujettie aux mêmes règles du jeu que les autres.

Il s'agit d'un secteur où la concurrence est féroce. Nous savons qu'un gros pourcentage des stations de radio privées ont fait faillite ces dernières années et ce n'est pas le genre de concurrence qu'elles accueillent avec plaisir.

Il faut que nous décidions si la SRC devrait servir strictement à produire et à promouvoir les émissions canadiennes ou si c'est une concurrente au même titre que les autres chaînes. Dans ce cas, bénéficie-t-elle ou non d'un avantage déloyal? Avant d'autoriser ce pouvoir d'emprunt, nous devrions nous demander s'il existe des mécanismes pour vérifier que les investissements faits à partir de cet argent emprunté sont rentables. En bout de ligne, la SRC peut toujours compter sur le gouvernement canadien, ce qui la prive des stimulants nécessaires pour investir prudemment.

(1245)

La partie V de ce projet de loi porte sur la modification du programme d'assurance-chômage par le gouvernement. Comme je l'ai dit précédemment à la Chambre à propos du budget, ces changements sont les plus importants du projet de loi, et nous en appuyons certainement le principe.

Au cours de la deuxième année d'application de ces changements, nous ferons économiser quelque 2,4 milliards de dollars aux contribuables. C'est une somme très importante et c'est sûrement la réduction de dépenses la plus importante qui soit prévue dans le budget. La nouvelle orientation que semble adopter le gouvernement dans ce domaine, qui ressemble beaucoup à ce que réclament les réformistes depuis un certain nombre d'années, permettra également de réduire grandement les dépenses.

Ces changements envoient un signal très clair aux intéressés. Le gouvernement compte beaucoup sur cette mesure pour parvenir à appliquer intégralement son budget durant la première année. Il tâchera de respecter les plans établis et de convaincre les éléments de marché que c'est la bonne façon de faire et qu'à l'avenir, il s'intéressera seulement aux programmes sociaux moins coûteux, mais conçus pour mieux répondre aux besoins.

Il espère que les éléments du marché comprendront ce signal, même si le budget ne laisse voir vraiment que la réduction des coûts réalisée par cette mesure. Il espère que le marché acceptera cette explication. Nous pourrons ainsi empêcher toute évolution précipitée du dollar sur les marchés financiers, au cours de l'année prochaine, ce qui nuirait au gouvernement.

C'est certainement le défi que s'est fixé le gouvernement, comme je le disais quand j'ai pris la parole au sujet du budget. Je crois cependant que, sauf sur cette mesure, le budget ne donne pas de preuves de sa volonté de changement. Il n'est pas du tout clair, à ce moment-ci, étant donné les problèmes qui se posent avec les taux d'intérêt et le dollar, que le marché considère qu'il s'agit là de la véritable orientation du gouvernement.

Permettez-moi simplement de mentionner les choses réalisées dans le domaine de l'assurance-chômage. Il y en a plusieurs. Premièrement, il est bon que le gouvernement ait enfin décidé de réduire non seulement ses dépenses, mais également les charges sociales.

Ce qui est intéressant, c'est que les ministériels eux-mêmes prétendent maintenant que cette réduction des charges sociales est l'un des fondements de leur programme de création d'emplois. Nous trouvons réconfortant de voir que les libéraux reconnaissent qu'une diminution des impôts et surtout de ce type d'impôts constitue une solution véritable au problème de création d'emplois et de chômage auquel nous sommes confrontés au Canada. C'est certes une façon plus efficace d'aborder la question que des mesures comme le programme d'infrastructure et nous espérons que nos vis-à-vis poursuivront dans la même voie à l'avenir. Nous devons stimuler, grâce à des allégements fiscaux, une création d'emplois durable dans le secteur privé et ce devrait être l'objectif de notre stratégie économique.

La deuxième chose souhaitable dans tout ceci, c'est que les modifications proposées par le gouvernement à l'assurance-chômage visent à en faire davantage un véritable programme d'assurance plutôt qu'un paradis pour les travailleurs saisonniers qui peuvent ainsi compléter leur revenu, autrement dit, un programme de soutien du revenu.

Le fait que les programmes d'assurance-chômage s'écartent depuis longtemps des principes de l'assurance a été extrêmement coûteux sur le plan financier, et de plus, beaucoup d'économistes reconnaissent que cela explique en grande partie l'augmentation du chômage structurel et certaines distorsions dans les économies régionales au Canada.

Par le biais des modifications qu'il propose dans ce projet de loi et dans son budget, le gouvernement commence à vouloir lier davantage les prestations auxquelles les intéressés ont droit aux cotisations qu'ils ont versées à des programmes comme l'assurance-chômage. Bien entendu, c'est là la façon dont ces programmes contributifs devraient fonctionner.

La troisième chose que je trouve réconfortante dans les modifications qu'envisage le gouvernement, c'est qu'il est bon de voir les libéraux abandonner peu à peu leur mantra de l'universalité. Comme je l'ai déjà fait remarquer dans le passé, même s'ils se sont élevés contre les modifications que nous proposons dans ces domaines, par exemple dans le cas des programmes pour les personnes âgées, les ministériels n'ont pris eux-mêmes absolument aucune mesure pour mettre un terme à la récupération des

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pensions versées au titre de la Sécurité de la vieillesse, récupération qu'ils ont, bien entendu, combattue lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. En fait, il est même allé plus loin en imposant l'examen des ressources comme critère d'admissibilité à certains avantages fiscaux consentis aux personnes âgées. Voilà un autre exemple qui témoigne de l'abandon de l'universalité. Nous pourrions être en désaccord avec le mécanisme utilisé mais il y a assurément un courant en ce sens. Pour ce qui est de l'assurance-chômage, on a accru, dans certains cas, les prestations aux personnes à faible revenu, mais on les a réduites dans d'autres.

(1250)

Encore une fois, toutes ces mesures, à savoir la réduction des charges sociales, le rétablissement d'un lien entre le montant des cotisations et celui des prestations d'assurance-chômage, constituent un retour aux principes de l'assurance. Enfin, on constate un désir de mieux cibler ce programme et un recul de l'universalité.

Ces mesures constituent autant d'aspects positifs, selon nous. Je reconnais également qu'il y a des décisions difficiles à prendre. Les changements auront des effets importants pour les personnes visées et je ne doute pas que le gouvernement aura une décision difficile à prendre. Nous lui accorderons cependant notre appui. Je regrette seulement que cette mesure soit l'une des rares mesures difficiles prévues dans le budget.

Je voudrais exprimer une réserve. Une des modifications prévues accorde le bénéfice du doute aux employés qui sont renvoyés pour inconduite. Selon nous, cette mesure risque d'encourager les employés à contester tous les renvois dans l'espoir de toucher des prestations. Il risque d'y avoir un engorgement du système et un accroissement du nombre de réclamations. Nous espérons que le gouvernement se penchera sur cette question durant l'étude en comité. Je tiens également à reconnaître que certaines des mesures prises par le gouvernement précédent dans ce domaine étaient douteuses.

Enfin, nous sommes d'accord en ce qui concerne les projets pilotes prévus dans le projet de loi et nous exhortons le gouvernement à tenir la Chambre au courant des dépenses qui seront faites. Nous l'encourageons également à évaluer le succès de ce genre de projets et à en faire rapport à la Chambre. Trop souvent dans le passé, on a annoncé des initiatives dans le seul but d'atténuer les répercussions de mesures impopulaires. Ces initiatives perdurent, elles ne sont jamais évaluées de façon adéquate et finissent tout simplement par réduire l'efficacité de mesures dont le but premier était de réduire les dépenses.

Cela dit, je regrette que nous ne puissions pas appuyer le projet de loi dans son ensemble. Nous appuyons bon nombre de ses dispositions mais nous ne pouvons appuyer le projet de loi intégralement parce qu'il s'agit d'une mesure fourre-tout.

[Français]

En parlant de ce projet de loi omnibus, je voudrais commenter de façon brève la position du Bloc québécois en ce qui concerne le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994.

En faisant mes commentaires, je remarque que la plupart des mesures contenues dans ce projet de loi concernent certaines coupures dans le budget du gouvernement, et surtout les coupures de l'assurance-chômage proposées par le gouvernement.

Je constate que le Bloc s'oppose à ce projet de loi, tout comme il s'oppose à presque tout changement majeur proposé par le Parti réformiste aux programmes importants du gouvernement, ce qui m'inquiète. Je vois ici un parti qui veut le plus grand changement possible: la division du pays.

Quand nous parlons des programmes du gouvernement fédéral, des programmes créés par le système fédéral, notre parti propose de grands changements, les libéraux en proposent d'aussi importants, mais dès que le gouvernement commence à étudier des choses tout à fait importantes pour l'avenir de notre pays, nous notons toujours l'opposition du Bloc québécois envers ces changements.

Je n'arrive pas à expliquer à mes électeurs pourquoi un parti qui déteste le système fédéral canadien aime toujours les programmes fédéraux puisqu'il préfère le statu quo.

(1255)

Le Bloc québécois peut toujours reconnaître les bénéfices, en effet, des programmes fédéraux, avec précision, avec clarté, etc., mais quand il parle des problèmes du système fédéral et surtout des programmes dont nous débattons ici, nous remarquons un manque de précision dans leur débat. Par conséquent, je ne peux pas comprendre leur opposition au système, au programme en général, et leur manque d'opposition à des cas bien spécifiques, cas par cas.

[Traduction]

J'espère qu'au fil des discussions, nous arriverons à mieux comprendre les positions de ce genre.

Je voudrais m'arrêter un moment à la partie II, qui traite de questions que je connais bien, c'est-à-dire les arrangements fiscaux. À cet égard, le projet de loi modifie le Régime d'assurance publique du Canada et la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique.

L'article 12 sur le RAPC vise à limiter désormais le montant des contributions fédérales versé à chacune des provinces, afin qu'il ne dépasse pas celui qu'elles ont reçu pour l'année se terminant le 31 mars 1995 jusqu'à ce qu'il soit remplacé par la réforme des programme de sécurité sociale pour l'exercice 1996-1997.

Jusqu'à maintenant, nous avons généralement reconnu qu'il fallait réduire les paiements de transfert fédéraux, surtout dans le domaine de l'aide sociale. On peut se demander pourquoi imposer des objectifs de réduction en l'absence d'une politique pour apporter des modifications, voire même d'une politique d'orientation définissant ces modifications.

Nous croyons que cette situation a déjà entraîné des injustices. Le gouvernement précédent a plafonné les paiements aux provinces dites nanties: l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Ces plafonds ont considérablement réduit les recettes que ces provinces attendaient sous forme de paiements de transfert

2803

pour l'aide sociale. Cela a engendré un problème de taille en Ontario.

À mon avis, cette situation est attribuable à l'absence d'un plan d'ensemble et voilà qu'on nous demande d'appliquer d'autres coupes. Je répète que divers comités étudient ces questions à l'heure actuelle.

Je m'inquiète du manque de restructuration du programme et du manque d'orientation générale en matière financière; on se contente d'effectuer ces réductions arbitraires. Fait intéressant à noter, le Parti libéral prend exactement les mesures que nous préconisons et pour lesquelles il nous critique souvent, alléguant que nous prônons la politique de la terre brûlée, que nous n'avons pas de plan et que nous voulons juste réduire les dépenses. Il prévoit des réductions dans certains aspects d'un programme important, sans donner de précisions sur la nécessité d'appliquer de telles réductions ou sur la façon dont il procédera.

Pour vous donner une idée des montants que cela peut représenter, mentionnons que les sommes versées aux termes du Régime d'assistance publique du Canada constituent l'une des dépenses gouvernementales en progression rapide. Au cours des dix dernières années, elles sont passées de 3,4 milliards en 1984 à environ 7,7 milliards de dollars en 1993-1994. Elles devraient afficher une hausse de 5,4 p. 100 cette année. Tout le monde conviendra qu'il y a lieu de réduire ces montants.

Le nombre d'assistés sociaux s'est également accru, passant d'environ 750 000 en mars 1980 à 1,6 million de nos jours. Je signalerai de nouveau aux députés que, pendant la période marquée par des déficits énormes, des déficits structurels, des déficits constants et l'accumulation de dettes, nous n'avons pas créé d'emplois pour favoriser la croissance économique. Au contraire, nous avons cherché à la refréner et à la réprimer. Je demande de nouveau au gouvernement de réexaminer le lien qu'il voit entre une mauvaise gestion financière au niveau fédéral et la création d'emplois.

Les ministres affirment souvent qu'il existe un lien positif entre les déficits et la création d'emplois. De plus en plus, les faits nous prouvent le contraire. Les réformes envisagées devraient nous faire épargner 466 millions de dollars d'ici 1995-1996. Cela représente une somme énorme. Toutefois, je le répète, nous ne savons pas dans quelle voie nous nous engageons et nous craignons que certaines provinces soient plus pénalisées que d'autres, comme cela s'est produit par le passé. Nous voulons que toutes les provinces soient traitées de façon beaucoup plus équitable.

(1300)

L'article 13 du projet de loi tend à modifier la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. En fait, il vise à prolonger la réduction actuelle de 10 p. 100 qui s'applique aux paiements de transfert effectués aux termes de cette loi.

Pour la gouverne des députés, je précise que la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique existe, parce que dans certaines régions du pays, particulièrement en Alberta, pas seulement en Alberta, mais surtout dans cette province, les entreprises d'utilité publique sont des entreprises privées, tandis que, dans la plupart des régions, il s'agit de sociétés du secteur public. Par conséquent, les activités de ces entreprises privées sont imposables, mais pas exactement comme celles des sociétés d'État. Cela donne lieu à des inégalités que tend à compenser la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, aux termes de laquelle on remet aux provinces concernées une partie de l'impôt sur le revenu des entreprises prélevée dans les provinces où les entreprises d'utilité publique sont des sociétés privées, mais pas dans les autres provinces.

Cette loi visait à établir des règles du jeu équitables pour tous. Tout le contraire se produit lorsqu'on commence à geler ou à réduire ces paiements.

Soit dit en passant, cela remonte à 1948. Il y a longtemps qu'on a reconnu cette injustice et, depuis 1966, on rembourse aux provinces presque la totalité, soit environ 95 p. 100, des sommes qui ont été exigées des entreprises d'utilité publique. Ce n'est qu'en 1990 qu'on a commencé à vraiment bloquer ces paiements. Cela avait déjà été fait, mais on était revenu sur cette décision. Toutefois, en 1990, on a commencé à bloquer les paiements à des niveaux déterminés et à réduire le pourcentage rendu aux gouvernements provinciaux. Nous estimons que cela n'est pas juste.

C'est particulièrement injuste dans le cas de la province de l'Alberta, qui est la principale bénéficiaire. En général, les provinces gardent ces recettes fiscales, mais l'Alberta les remet aux entreprises d'utilité publique, qui sont tenues à leur tour de les remettre à leurs clients. Autrement dit, le but ici visé n'est pas de faire que la Loi de l'impôt sur le revenu entraîne une hausse du prix des services d'utilité publique dans la province de l'Alberta.

L'objet de la loi est juste, à mon avis, et le gouvernement propose de reconduire les niveaux bloqués par les conservateurs. Ce n'est certes pas pire que la situation actuelle, mais ce n'est pas une question d'équité.

J'en reviens sans cesse à cela lorsqu'il est question des paiements de transfert aux provinces et de la modification de ces paiements, que ce soit au moyen de la formule de péréquation qui est déjà visée par un projet de loi ou au moyen de modifications au RAPC ou à la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique.

Dans tous les cas, des changements sont apportés, des programmes sont mis en oeuvre sans véritable programme d'action. Ou bien on verse des sommes en imposant le moins possible de restrictions dans le cas de la péréquation, ou bien on établit un plafond dans le cas du RAPC ou de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Il n'y a pas de véritable rationalisation de ces choses. Le thème qui revient constamment semble être que certaines provinces, dont la mienne, ne récoltent toujours que les miettes de ces modifications non systématiques de programmes de transferts de fonds aux gouvernements provinciaux.

2804

Je n'ai pas encore décidé ce que je pense de ces mesures. Je peux appuyer le principe des transferts au titre du RAPC, mais j'ignore où nous mènent ces transferts ou quel objectif public ils visent. Par contre, je ne peux pas appuyer le principe qui sous-tend les transferts de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, et je reconnais que le gouvernement ne les a pas soumis à de nouvelles compressions. Bien sûr, nous nous y opposerions avec vigueur. Ce sont des mesures que nous devrons examiner en comité.

Je vois que vous me faites signe, monsieur le Président. J'imagine que d'autres députés aborderont d'autres aspects. Je répète que le projet de loi contient des éléments valables. Je déplore cependant que le gouvernement ait choisi d'en faire un projet de loi omnibus parce qu'il a regroupé des éléments que nous appuyons et d'autres auxquels nous nous opposons, ce qui nous empêche malheureusement d'exprimer notre appui à certaines mesures gouvernementales comme nous pourrions le faire dans des votes sur des mesures distinctes.

(1305)

Je vous remercie de votre patience, monsieur le Président. Je crois que nous entendrons un autre jour le député de Lethbridge et d'autres députés de mon parti qui ne pouvaient pas être présents aujourd'hui.

Le vice-président: Il n'y a pas de période de questions et d'observations après les interventions des trois premiers orateurs. Le député pourra poser sa question ou faire son observation après le discours d'un autre député.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député de Calgary-Ouest, qui vient de parler, déplorait le fait qu'il ne pouvait pas voter contre certaines parties de ce projet de loi, mais je peux lui assurer qu'il aura l'occasion de le faire durant l'étude en comité et, s'il propose les amendements pertinents, à l'étape du rapport, comme je l'ai signalé ce matin. Nous verrons combien d'articles de ce projet de loi il serait prêt à appuyer au moment du vote.

Je suis convaincu que le Parti réformiste appuiera une grande partie de ces propositions parce que, à mon avis, elles sont bonnes.

Le gouvernement a présenté le mois dernier son premier budget. Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi qui contribuera à réaliser les objectifs que vise ce budget, ce qui, à long terme, sera profitable pour tous les Canadiens.

[Français]

Il y a une semaine à peine, le ministre des Finances et un certain nombre de ministres ont assisté à Detroit au Sommet spécial du G-7 sur le chômage. Les membres du G-7 ont confirmé l'opinion selon laquelle le Budget de février est le plan dont le Canada a besoin à ce stade-ci de son évolution économique. Il ne s'agit pas d'une promesse de panacées. Il s'agit plutôt d'un budget qui redonne la confiance en notre capacité de réussir à relever les défis économiques, financiers et sociaux auxquels nous sommes confrontés.

Nous réussirons parce que le Budget prend immédiatement des mesures novatrices sur trois points essentiels que les Canadiens ont soulignés lors de nos consultations prébudgétaires. Il comporte les mesures qui assureront la création d'emploi et stimuleront la croissance de l'économie. Il réduit et maîtrise les dépenses de manière à ce que nous puissions abaisser sensiblement le déficit. Et le Budget lance les premières étapes d'un processus historique de réforme et de renouveau de notre système de sécurité sociale.

Chacun de ces points est traité d'une façon ou d'une autre dans ce projet de loi que nous étudions maintenant en deuxième lecture. Réunies, ces mesures contribueront à assurer le fondement ferme qui garantira l'avenir de notre pays.

[Traduction]

Je félicite le ministre des Finances du leadership dont il a fait preuve en présentant ce budget dont découle la mesure législative à l'étude aujourd'hui. Je le félicite aussi pour le processus de consultation qu'il a entrepris et qui lui a permis de présenter un budget jugé acceptable par tant de Canadiens.

Avant de décrire les mesures précises que comporte ce projet de loi, nous devrions nous rappeler le contexte budgétaire plus vaste dans lequel elles s'inscrivent. Dans le cadre des préparatifs du budget de février, le ministre des Finances et ses collègues ont écouté ce que les Canadiens et Canadiennes avaient à dire.

Les Canadiens voulaient que le gouvernement favorise la création d'emplois, et notre gouvernement l'a fait. Les Canadiens voulaient des mesures pour rétablir la vitalité économique du pays, et ce budget contient de telles mesures.

Le gouvernement a répondu en proposant d'importantes mesures telles que le programme d'infrastructure à frais partagés de 6 milliards de dollars, le rétablissement du programme de remise en état des logements, l'établissement de nouveaux programmes d'apprentissage et du Service jeunesse et le soutien de l'innovation technologique et du secteur de la petite entreprise en particulier.

Les Canadiens ont aussi indiqué qu'ils voulaient que le gouvernement réduise le déficit et qu'il cesse d'augmenter continuellement le fardeau fiscal.

Le budget de février fait de la responsabilité financière une partie intégrante de la stratégie d'emploi pour les Canadiens. Il reconnaît aussi à quel point il est important de réduire le déficit et de stimuler la croissance économique. Une meilleure croissance économique permettra de réduire le déficit et de créer plus d'emplois pour les Canadiens.

(1310)

C'est pourquoi ce projet de loi renferme des dispositions essentielles qui réduiront les demandes adressées au Trésor public, et partant, aux contribuables. Ces dispositions touchent le Parlement, la fonction publique, le secteur privé, ainsi que les Canadiens et Canadiennes de toutes les régions.

2805

Les mesures prévues dans le projet de loi visent un objectif bien précis. Elles nous placeront sur la voie qui permettra de ramener le déficit à notre objectif provisoire de 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997, comme nous l'avons promis dans le fameux livre rouge.

Je remarque que les députés de l'opposition aiment bien citer des passages du livre rouge. Je constate avec plaisir que mes collègues ont pris le temps de le lire et de l'étudier car ils savent qu'il s'agit d'un plan d'action. Même si c'est un livre rouge, c'est un plan d'action de notre gouvernement, un plan que les candidats aux dernières élections appuyaient avec fierté. À mon avis, les Canadiens ont évalué le programme de tous les autres partis en regard du livre rouge et ils ont indiqué clairement leur préférence pour le plan d'action que proposait celui-ci.

L'objectif ultime du gouvernement est très clair: c'est de présenter un budget équilibré. Facteur tout aussi important, au cours des trois prochains exercices, pour chaque dollar d'augmentation des recettes nettes, nous réduirons les dépenses de 5 $.

Dans le cadre de notre plan budgétaire, les économies financières brutes, y compris les économies annoncées dans les budgets précédents et garanties par ce projet de loi, totalisent 28,6 milliards de dollars au cours des trois prochains exercices. Les économies nettes obtenues au cours de cette période, compte tenu du coût des nouvelles initiatives prises pour stimuler l'économie, totalisent 20,4 milliards de dollars.

Ces mesures permettront de faire passer le déficit de 45,7 milliards de dollars au cours de l'exercice qui se termine à 39,7 milliards de dollars en 1994-1995 et à 32,7 milliards l'exercice suivant. Aux mesures annoncées dans le budget viendront s'ajouter d'autres initiatives l'an prochain, à la suite de la réforme des principaux programmes de dépenses. Le gouvernement agit dès maintenant et prendra des mesures dans l'avenir pour assurer que le déficit continue de diminuer sensiblement.

Monsieur le Président, j'aimerais maintenant aborder les éléments précis du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Tout d'abord, le projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'assurance-chômage. En proposant ces modifications, le gouvernement vise deux objectifs: premièrement, encourager concrètement le secteur privé à créer des emplois et, deuxièmement, entreprendre la mise en oeuvre d'une solution équitable au problème sérieux de dépendance que le régime actuel a engendré pour de nombreux Canadiens et Canadiennes.

Les charges sociales sont reconnues comme un obstacle important à la création d'emplois. Pour alléger ce fardeau, le gouvernement va ramener à 3 $ le taux de cotisation à l'assurance-chômage pour les années 1995 et 1996. Le gouvernement prévoit que cette mesure permettra de créer 40 000 emplois de plus d'ici la fin de 1996 que ce n'aurait été le cas si on avait laissé grimper le taux de cotisation à 3,30 $. C'était le taux qui devait s'appliquer en 1995 en vertu des dispositions actuelles de la loi, si le gouvernement n'était pas intervenu.

Cette réduction doit se faire d'une manière compatible avec l'effort de réduction du déficit, et c'est pourquoi le projet de loi propose des mesures visant à réduire les dépenses de l'assurance-chômage de 725 millions de dollars pour l'exercice 1994-1995 et de 2,4 milliards de dollars par année par la suite.

Il faut souligner que nous prenons ces mesures pour stimuler la création d'emplois tout en assurant la stabilité financière du régime d'assurance-chômage.

Les députés peuvent également avoir l'assurance que les modifications au régime d'assurance-chômage ne préjugent absolument pas du processus de réforme de la sécurité sociale annoncé par le ministre du Développement des ressources humaines. En effet, plusieurs provinces ont entrepris leur propre effort à cet égard, et le gouvernement fédéral continuera évidemment de travailler en étroite collaboration avec les provinces pour assurer la stabilité pour les Canadiens.

Deuxièmement, le projet de loi aborde le processus de réforme de la sécurité sociale auquel participeront le gouvernement fédéral, les dix provinces et les deux territoires.

(1315)

L'objectif commun consistera à renouveler et à revitaliser le système canadien de sécurité sociale au cours des deux prochaines années. Le gouvernement s'engage à protéger les plus nécessiteux pour qu'ils puissent survivre. Le gouvernement s'efforcera d'améliorer les encouragements à travailler pour les Canadiens et Canadiennes et s'assurera que le filet de sécurité sociale demeure abordable.

Pour contribuer à créer un climat positif de coopération permettant de relever ce redoutable défi, le gouvernement assure pour une période de deux ans que les transferts de sécurité sociale dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada et du Financement des programmes établis seront prévisibles et qu'ils augmenteront légèrement.

Cela signifie qu'en 1994-1995, aucune nouvelle mesure de compression ne s'appliquera aux transferts au titre du RAPC et du FPE. Cependant, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui plafonnera les transferts au titre du RAPC versés ultérieurement à chacune des provinces de manière à ce qu'ils ne dépassent pas les niveaux de 1994-1995. Ce plafond demeurera en place en 1995-1996 en attendant la réforme de la sécurité sociale en 1996-1997.

Les transferts au titre du Financement des programmes établis ne sont pas visés par ce projet de loi. Cependant, les mesures de restriction existantes seront maintenues. La croissance des paiements au titre du FPE suivra le taux de croissance démographique en 1994-1995, et sera ensuite limitée à un taux inférieur de 3 p. 100 au taux de croissance du PNB pour les exercices subséquents.

[Français]

La partie suivante de ce projet de loi nous touche tous personnellement. Elle prolonge le gel actuel des salaires des fonctionnaires, du premier ministre, des députés et des sénateurs, des magistrats fédéraux, des Forces armées canadiennes, de la GRC et d'autres fonctionnaires pour une période de deux ans. Aussi, les augmentations d'échelons de rémunération seront suspendues pour deux ans.

Nous reconnaissons que cette mesure aura des répercussions. Quelque 391 000 personnes seront touchées par ce gel. La nécessité de prendre cette mesure s'explique par une réalité inévitable simple: les coûts salariaux représentent une bonne part du

2806

budget de fonctionnement du gouvernement. Toute mesure prise pour maîtriser le déficit doit tenir compte de ces coûts.

[Traduction]

Ma propre circonscription compte un grand nombre de fonctionnaires qui sont touchés par ce gel. Moi aussi, je commence à me ressentir de ce gel qui s'applique à tous les députés et à tous les fonctionnaires. Je pense que tous les députés ont entendu des observations de la part de leurs électeurs sur le gel. C'est regrettable, mais c'est un élément essentiel du programme de réduction des dépenses du gouvernement.

Ensuite, ce projet de loi modifie les subventions au transport régional accordées en vertu de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique, de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes et de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Il convient de vous fournir certains renseignements généraux.

En vertu des deux premières lois, les paiements que verse le gouvernement assument une partie du coût de certaines livraisons de marchandises dans les quatre provinces de l'Atlantique et la région de Gaspé, au Québec. Les paiements versés aux sociétés ferroviaires aux termes de la troisième loi contribuent à réduire les coûts de transport des producteurs de grain de l'Ouest.

Dans le budget, nous proposions de réduire ces subventions de 5 p. 100. Ce projet de loi prévoit cette réduction, ainsi que l'application de la réduction de 10 p. 100 annoncée par le gouvernement précédent pour 1995-1996 et les années suivantes, réduction qui n'a pas encore été instaurée par voie législative.

Ces économies sont conformes au plan global de réduction qui touche la plupart des subventions et des contributions fédérales. Et il importe de rappeler que, durant les consultations prébudgétaires, on a proposé à maintes reprises de réduire les subventions aux entreprises. La présente mesure donne suite à cette proposition. La réduction de 5 p. 100 de ces subventions annoncée dans le budget de février permettra de réaliser des économies de l'ordre de 40 millions de dollars par année.

Le projet de loi confirme aussi une réduction des transferts au titre de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Ces transferts retournent aux gouvernements provinciaux la majeure partie de l'impôt fédéral sur le revenu des entreprises privées de services publics.

(1320)

En 1990, le budget fédéral plafonnait les transferts faits en vertu de la LTIREUP. Par la suite, en 1992, une réduction de 10 p. 100 était imposée pour 1993-1994 et 1994-1995. Ce projet de loi confirme l'annonce faite dans le budget de l'an dernier, qui prolongeait l'application de ces mesures au-delà de 1994-1995.

Enfin, le projet de loi met en oeuvre une mesure pour donner plus de latitude à la Société Radio-Canada. Nous proposons de lui permettre d'emprunter jusqu'à concurrence de 25 millions de dollars, sous réserve que le ministre des Finances, chaque fois, donne son approbation. Ce pouvoir d'emprunt sera réexaminé dans deux ans.

Ce pouvoir d'emprunt permettra à la SRC de fonctionner plus efficacement. Elle pourra ainsi profiter d'occasions d'investissement qui promettent un bon rendement. Cette mesure donne également suite à la promesse du gouvernement qui s'est engagé à assurer un financement plus stable à cette importante institution nationale.

[Français]

Monsieur le Président, comme vous pouvez le constater, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui constitue un élément essentiel du programme adopté par ce gouvernement pour remettre les Canadiens au travail. Il s'agit d'un projet de loi qui verrait à ce que nos objectifs budgétaires se traduisent par des résultats bien concrets. Il s'inspire directement des avis que nous avons reçus de toutes les régions du pays. Il rappelle la situation économique et sociale d'ensemble dans laquelle nous nous trouvons et il relève les défis auxquels nous sommes confrontés. En bref, il présente des mesures favorisant la création d'emploi et le renouveau économique des mesures pour réduire le déficit et maîtriser la dette et des mesures pour revitaliser et soutenir un filet de sécurité sociale dont les Canadiens et les Canadiennes sont tous fiers.

[Traduction]

Grâce aux mesures qu'il comporte, ce projet de loi, tout comme notre budget, jette les bases qui garantiront le succès, un succès fondé sur la frugalité, l'équité et une orientation très nette vers l'avenir.

J'exhorte donc tous les députés à se joindre au ministre des Finances, à ses collègues du Cabinet et aux députés de ce côté-ci de la Chambre pour appuyer ce projet de loi.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, au cours de son allocution, le député a parlé notamment d'un gel appliqué au taux d'augmentation général de la grille.

Or, il y a un contrat en cours et la marge de jeu dans la grille, c'est-à-dire les augmentations annuelles, doit, selon moi, être maintenue-si je peux me permettre cette remarque-quitte à effectuer des économies ailleurs. Certes, nous pouvons souscrire à l'augmentation générale, mais nous croyons que le gel de l'augmentation dans cette grille va contribuer à accroître les disparités salariales, plutôt que de les atténuer. Le député pourrait-il préciser la raison de ce gel général et de celui appliqué aux augmentations dans la grille.

Cet aspect inquiète particulièrement la GRC. On m'a dit que plus 800 membres de la GRC avaient participé à une réunion à Surrey, en Colombie-Britannique. Des promesses sont brisées, et nous trouvons cela préoccupant. Le fait est que la GRC est assujettie à un budget et à des règles, de sorte qu'elle a les mains pratiquement liées.

Nous sommes d'avis qu'il y a lieu de faire quelque chose devant le non-respect d'un contrat et de la promesse de maintenir les augmentations prévues dans un cadre général, ce qui ne nous empêche toutefois pas de souscrire au principe général d'un gel des dépenses.

M. Milliken: Monsieur le Président, je suis étonné d'entendre le député de Parti réformiste vanter les mérites de la suppression de tout gel des salaires qu'a imposé le gouvernement, étant donné l'obsession de ce parti pour la réduction du déficit.

2807

Le gouvernement a choisi le gel des salaires comme moyen d'affronter ce problème et non pas parce que cette mesure était populaire ou qu'elle allait plaire aux fonctionnaires, aux députés et aux sénateurs qui sont touchés par ce gel. Le gouvernement a choisi cette option car il craignait beaucoup que d'autres types de mesures auraient entraîné d'importantes mises à pied dans la fonction publique, comme nous en avons été témoins dans les provinces, surtout en Ontario, où le contrat social qui a été mis en oeuvre a eu des conséquences plutôt désastreuses.

(1325)

En choisissant cette option, le gouvernement a voulu s'assurer que le plus grand nombre possible de fonctionnaires puissent conserver leur emploi. Malgré les fortes compressions dans les fonds disponibles pour toutes sortes de programmes gouvernementaux et avec le gel des salaires, nous avons évité de devoir supprimer des emplois pendant que d'autres personnes obtenaient des hausses salariales.

Si le gouvernement pouvait accorder des augmentations de salaire aux fonctionnaires, ce qu'il aimerait bien faire, j'en suis sûr, il en résulterait une hausse des coûts salariaux du gouvernement du Canada, qu'il faudrait compenser en puisant dans le budget actuel. Comme le gouvernement n'a pas de fonds supplémentaires à accorder aux ministères fédéraux à cette fin, le seul autre moyen de plafonner l'ensemble des coûts salariaux serait de supprimer des emplois. C'est la raison pour laquelle on a gelé les salaires.

À mon avis, cette mesure n'est ni populaire, ni fantastique, mais elle est la meilleure que le gouvernement ait pu trouver, étant donné la situation financière dans laquelle nous nous trouvons.

Je sais que le député et son parti sont très favorables à des compressions et à un gel des salaires dans la fonction publique. Je me réjouis de savoir qu'il appuiera cette partie du projet de loi.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre le point que soulevait mon collègue. Notre parti n'a guère d'opposition au gel des salaires. Par contre, suspendre les augmentations d'échelon c'est aller un peu plus loin.

En ce qui concerne les agents de la GRC, ce que fait le gouvernement c'est suspendre ce que l'on considérait être l'augmentation liée à l'acquisition d'un niveau de formation supérieur.

C'est la Colombie-Britannique qui a le plus grand nombre d'agents de la GRC. Il y en a plus de 700 dans la division E. Une grande partie du coût que le député prétend contrôler est municipal. Ce sont les contribuables de la municipalité qui paient.

Pour le détachement de Surrey, la municipalité assure 90 p. 100 des frais. À l'échelon provincial, 70 p. 100 des coûts sont assumés par la province. Lorsque le député parle d'économies réelles pour le gouvernement fédéral, il parle en réalité d'économies minimes sur le dos d'agents mal payés en cours de formation.

Le Parti réformiste est certainement d'accord avec le principe du gel des salaires, mais pas avec celui du gel des augmentations d'échelon qui font partie du contrat avec les employés et ne devraient pas figurer dans cette mesure collective.

Je ne pense pas que le gouvernement puisse prendre ce genre de décision sans considérer les circonstances particulières des différents programmes qui se situent à l'extérieur des rémunérations normales. Je voudrais que le ministre revienne sur ce point.

Le moral au sein de la GRC est à son plus bas. Hier soir, il y avait une réunion de 800 membres de la GRC dans ma circonscription. Le commissaire adjoint a fait cette déclaration: «Il serait futile que j'affirme que ce gel des augmentations d'échelon n'a aucun effet sur le moral.» Est-ce que le député pourrait répondre à cela?

M. Milliken: Monsieur le Président, je suis surpris d'entendre un membre d'un parti qui n'arrête pas de nous dire qu'il y a seulement un contribuable, comme la députée de Surrey-White Rock-South Langley, déclarer que le fait que le gouvernement consente une augmentation de salaire à ces gens, pour ensuite récupérer 90 p. 100 de ces coûts auprès de sa municipalité, n'a pas la moindre importance. Qui paie? Est-ce le même contribuable qui va payer? La seule différence, c'est qu'au lieu que ce soit le gouvernement qui paie, c'est la municipalité ou la province qui va débourser.

Elle hoche la tête en signe d'approbation. Pourtant, les autres membres de son parti n'arrêtent pas de nous dire-et je suis sûr qu'elle est de cet avis-qu'il y a seulement un contribuable et que nous devons réduire les coûts. Or, quand nous le faisons, on nous le reproche. Cela m'étonne de la part du Parti réformiste.

Pour en revenir à l'essentiel de la question, elle dit que ça ne coûterait rien au gouvernement fédéral de consentir une augmentation de salaire à un groupe d'agents de la GRC, en Colombie-Britannique. Je ne suis pas sûr, mais je parierais n'importe quoi que les taux sont les mêmes dans tout le pays. Si le gouvernement accordait une telle augmentation de salaire à des agents de la GRC, en Colombie-Britannique, il faudrait qu'il l'accorde aussi à des agents dans d'autres régions du Canada. Il faudrait qu'il accorde une augmentation d'échelon à des agents de la GRC dans d'autres régions du Canada qui ne participent pas aux frais nécessaires pour assurer des services de police, comme ceux de la GRC en Ontario et au Québec. Même s'il y a peut-être moins d'agents de la GRC dans ces régions, le coût pour le gouvernement fédéral serait quand même substantiel.

(1330)

Personnellement, je trouve qu'il serait injuste d'accorder une telle augmentation à des agents de la GRC dans les provinces où le gouvernement paie seulement une partie des frais et de ne rien accorder aux agents de la GRC dans les provinces où il paie la totalité des frais. La députée est sûrement d'accord avec moi. Je pense qu'elle l'est. Elle doit reconnaître la sagesse de la décision que le gouvernement a prise à ce sujet, étant donné les regrettables circonstances à l'origine de cette décision, à savoir l'important déficit qui est le nôtre et que son parti a dit qu'il éliminerait en trois ans.

2808

La prochaine fois qu'elle posera une question, pourrait-elle nous dire ce qu'elle avait l'intention de faire pour éliminer le déficit en trois ans? Elle n'aurait pas seulement gelé les augmentations, mais elle aurait réduit les salaires de ces gens, et elle le sait très bien. Elle serait alors encore plus critiquée.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je voudrais faire un bref commentaire. Le député d'en face sait très bien où le Parti réformiste ferait ses réductions, car on en a beaucoup parlé.

Le ministre serait-il prêt à modifier son projet de loi pour que les augmentations soient payées si le Parti réformiste lui montrait comment épargner deux dollars pour chaque dollar que cela coûte sans qu'il n'y ait de perte d'emploi?

M. Milliken: Monsieur le Président, le Parti réformiste aime parler des mesures qu'il prendrait dans son programme de réduction. D'après les chiffres, il réduirait les dépenses du gouvernement de 18 milliards de dollars et grâce à cette réduction, ramènerait le déficit à zéro en trois ans.

Le déficit s'élève actuellement à 45 ou 47 milliards de dollars. Peu importe le montant exact, il est très élevé, et en soustraire 18 milliards de dollars le ramènerait à environ 28 milliards de dollars. D'où vient cet autre montant de 28 milliards de dollars? Ce chiffre, c'était de la frime, tout comme le document que le Parti réformiste a présenté au cours de la campagne électorale. J'invite les députés à nous dire la vérité. Où était-il question des 45 milliards de dollars? Car c'est là le montant du déficit. Jamais le Parti réformiste n'a mentionné ce chiffre, et jamais il ne le fera.

Le vice-président: Il reste environ trois minutes à partager entre les deux députés.

M. Gouk: Monsieur le Président, cela ne va pas me prendre aussi longtemps pour vous démontrer que la question qui a été posée est un canular.

Le secrétaire parlementaire sait très bien qu'une grande partie de la réduction du déficit était due à une croissance de notre économie, calculée à l'aide d'un chiffre inférieur à celui que le ministre des Finances de l'époque avait proposé, un chiffre qui était compatible avec celui que le gouvernement libéral utilise actuellement et qui était basé sur un déficit réel et non sur un déficit calculé à partir de facteurs extraordinaires ajoutés au budget pour le faire paraître pire qu'il ne l'est en réalité.

M. Milliken: Monsieur le Président, le député peut dire ce qu'il veut. Le déficit budgétaire annoncé par M. Mazankowski l'an dernier était, sauf erreur, de 35 milliards de dollars. Disons qu'il était de 35 milliards de dollars. Que le député enlève 18 de 35, il verra à quel chiffre il arrive. Personnellement, j'arrive à 17 milliards de dollars. Où trouver 17 milliards de réductions? La question est la même. C'est seulement une question de chiffres. Quoi qu'il en soit, 17 milliards, c'est 17 milliards. Peut-être que ce chiffre aurait dû être de 25 milliards. Je n'en sais rien. Ce que je demande, c'est où trouver 17 milliards de dollars de réductions.

Le Parti réformiste n'en avait aucune idée. Il n'en a toujours aucune idée. Nous ne saurons jamais où les réformistes entendaient faire des réductions, car je prédis que le jour où le Parti réformiste le saura, il sera caduc.

[Français]

Le vice-président: Nous reprenons le débat. Je devrais peut-être indiquer au député de Lévis qu'il reste à peu près dix minutes de débat.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, je vais faire mon possible en dix minutes.

Le projet de loi C-17, qui doit mettre en application certaines dispositions du Budget, nous révèle le vrai visage de l'actuel gouvernement. En effet, les représentants du gouvernement libéral se sont fait élire en dénonçant les politiques injustes du gouvernement conservateur qui ont eu pour effet de creuser davantage l'écart qui existait entre les riches et les pauvres, de même que l'écart entre les anglophones et les francophones, comme on a pu le constater cette semaine par une étude qui a démontré que cet écart existe partout, sauf au Québec.

(1335)

Mais aujourd'hui, nous voyons une fois de plus comment les espoirs de justice, de dignité et d'équité entretenus par la population sont de nouveau bafoués allègrement par des politiciens qui, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, dénonçaient ceux qui faisaient antérieurement la même chose qu'eux aujourd'hui.

Une fois de plus, on s'attaque aux plus démunis, aux plus mal pris de la société. Une analyse faite récemment par trois experts du Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal révélait que 60 p. 100 de la baisse annoncée du déficit fédéral, dans le présent Budget, serait supportée par les chômeuses et les chômeurs au Canada. Il s'agit d'une mesure tout à fait inéquitable puisque le gouvernement forcera les plus démunis à assurer la plus grande partie du fardeau d'assainissement des finances publiques.

Abaisser le nombre de semaines de prestations tout en augmentant le nombre de semaines de travail pour y avoir droit n'attaque pas que les fraudeurs et les profiteurs du système, mais cette mesure a surtout pour effet de s'en prendre à l'immense majorité des chômeurs et chômeuses qui ont perdu bien involontairement leur emploi et qui sont maintenant dans des conditions économiques de plus en plus difficiles.

Ces compressions dans le filet de la sécurité des travailleuses et des travailleurs affectera aussi des régions et des provinces entières déjà durement touchées par la récession. En faisant cela, le ministre des Finances refile la facture aux provinces en dirigeant plus rapidement les chômeurs vers l'aide sociale.

Selon les propres chiffres du ministère des Ressources humaines, ces compressions fédérales représenteront pour le gouvernement du Québec une charge additionnelle de 65 à 135 millions de dollars au chapitre de l'aide sociale. Au total, les prestations versées aux chômeurs et chômeuses du Québec seront réduites de 735 millions en 1994-1995.

2809

Pendant ce temps, le ministre des Finances continue d'avoir la prétention de favoriser la création d'emploi. Comment peut-il soutenir pareille fumisterie alors qu'il s'apprête à sabrer dans le portefeuille d'un aussi grand nombre de consommateurs que représentent les chômeuses et les chômeurs au Canada?

Malgré cela et en dépit du bon sens, le gouvernement libéral continue de suivre la même politique que les conservateurs, c'est-à-dire qu'il préfère s'attaquer aux chômeurs et aux chômeuses plutôt qu'à la création d'emploi. Jusqu'à maintenant, les coupures aveugles du gouvernement actuel et du précédent, sur le plan de l'assurance-chômage, ont donné de bien piètres résultats. En 1989, il y avait un million de chômeurs; en 1993, on en dénombrait 1,6 million, soit une augmentation de 60 p. 100.

À propos de la création d'emploi, je voudrais maintenant souligner qu'il faudra bien plus qu'un programme d'infrastructures coulé dans le béton des vieilles recettes désuètes de relance économique pour améliorer la situation de l'emploi. Ce programme, bien qu'il constitue un investissement du gouvernement fédéral, entraîne en même temps des dépenses supplémentaires aux provinces et aux municipalités, et dans la plupart des cas, il va s'agir d'emprunts, donc de dette supplémentaire.

Dans ce contexte, il faut plutôt craindre que la réduction du nombre de semaines assurables sera une mesure tout à fait inefficace. En effet, la réduction du nombre de semaines frappera plus durement les régions et les provinces où le taux de chômage est élevé, soit le Québec et les provinces Maritimes. L'application de cette mesure fera en sorte que six régions sur treize au Québec, et sept sur treize dans les Maritimes également, seront touchées. Non seulement les modifications apportées au régime d'assurance-chômage toucheront-elles des régions entières, mais elles affecteront aussi profondément les plus démunis parmi les pauvres, soit les prestataires qui travaillent seulement pour de courtes périodes. Dans cette catégorie de travailleurs et de travailleuses, on retrouve malheureusement surtout des jeunes.

Au Québec, le taux de chômage chez les jeunes se situe à près de 20 p. 100, ce qui représente environ 137 000 chômeurs dans cette catégorie d'âge. Le problème fondamental, pour eux comme pour les autres laissés-pour-compte du marché du travail, ce n'est pas qu'ils sont incités à ne pas travailler en raison de conditions soi-disant trop généreuses du régime d'assurance-chômage, mais c'est qu'il n'y a tout simplement pas d'emploi disponible.

(1340)

On le voit, nous avons ici devant nous, l'exemple parfait d'un gouvernement qui tient un double langage. D'un côté, son discours officiel nous dit qu'il faut combler l'écart entre les riches et les pauvres; de l'autre, des gestes qui ont l'odieux de faire payer aux plus démunis la plus grosse part du fardeau que représente le déficit fédéral.

On le constate plus que jamais aujourd'hui, nous assistons à la faillite, au naufrage d'un système qui a empiété sur la compétence des provinces, notamment sur le plan de la formation professionnelle. Voilà que maintenant les tenants de ce système veulent faire payer aux plus vulnérables les erreurs d'une politique d'empiètement, ce qui fait dire à de plus en plus de Québécois qu'il est peut-être grand temps de sortir de ce régime.

Ce système n'est plus aujourd'hui qu'un vaste et coûteux écran de fumée qui cache le précipice financier vers lequel le gouvernement libéral nous amène. Or, il y aurait beaucoup à faire dans la gestion administrative et même dans la façon utilisée par les ministres pour s'acquitter de leurs responsabilités.

Dans le quotidien Le Soleil de samedi dernier, on apprenait en outre que le ministre des Ressources humaines a utilisé lui aussi, comme le ministre des Affaires intergouvernementales, un jet du gouvernement qui a occasionné des frais qui, selon la méthode de calcul du vérificateur général, se seraient chiffrés à 117 900 $ pour aller discuter de coupures dans les compensations versées aux pêcheurs du Québec et des Maritimes.

Le ministre se moque des Québécois et des Canadiens en voulant leur faire croire qu'ils seront consultés sur la réforme des programmes sociaux, dans le cadre d'une consultation que je n'hésite pas à qualifier de «bidon», puisqu'il n'a pas attendu le dépôt du rapport, qui est pourtant aujourd'hui, pour amorcer déjà les coupures dans le système d'assurance-chômage.

À l'heure où je vous parle, le Comité des ressources humaines rend public son rapport sur la première phase de consultations qu'il a tenues au sujet de la réforme des programmes sociaux. Or, le gouvernement, en proposant l'adoption du projet de loi C-17, dont les principales mesures concernent des coupures à l'assurance-chômage, l'un des éléments les plus importants des programmes sociaux, n'attend même pas le rapport du comité qu'il a lui-même créé, avant de les effectuer ces coupures. Quel message veut-il donner à la population lors de la deuxième phase de consultations?

De plus, le ministre n'attend pas le rapport d'un groupe de travail qui a fait une consultation parallèle à ce comité dans toutes les provinces. J'ai participé moi-même, mardi dernier, à Montréal, à une consultation organisée par le RQODE, le Regroupement québécois des organismes voués au développement de l'employabilité, suite à un mandat qui date seulement de trois semaines, à une consultation des organismes communautaires sur le sujet.

La plupart des organismes ont dit que le délai était trop court, qu'ils n'avaient pas eu le temps de se préparer, qu'ils étaient venus quand même car ils avaient un vécu et qu'ils voulaient faire part de ce qu'ils en pensaient. La priorité devrait être l'emploi et le maintien le niveau des programmes sociaux. Mais non, on n'entend pas cela. Le gouvernement consulte, mais pendant ce temps-là, on prend des mesures qui s'attaquent aux plus démunis.

La deuxième phase de consultations approche. Je suis membre du Comité des ressources humaines et le rapport est prévu pour le mois de septembre. Il me semble qu'il aurait été sage, dans les circonstances-au cours d'une consultation menée un peu moins à l'improviste, un peu moins à fond de train, devant le dépôt de mémoires plus sérieux, suite à des options annoncées par le ministre lui-même-il aurait été sage, dis-je, que l'on puisse attendre, avant d'adopter le projet de loi C-17, le dépôt du rapport de cette consultation.

2810

Mais non, pour s'attaquer aux plus démunis de notre société, le temps presse pour le gouvernement libéral. On attaque ceux qui auraient besoin d'emploi; mais on propose des mesures, des études et on suggère à ces gens d'attendre le résultat de ces études. Pour les emplois, un discours; pour les coupures, un autre.

_____________________________________________

2810

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1345)

[Français]

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier) propose que le projet de loi C-207, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (rapports), soit lu pour la deuxième fois et déféré à un comité.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre le projet de loi C-207 et d'en recommander l'adoption à mes collègues.

Ce projet de loi a pour but d'amender la Loi sur le vérificateur général du Canada afin de lui permettre de déposer ses rapports à la Chambre dès que la rédaction est terminée et quand il ou elle le jugera à propos.

Ce projet de loi, j'en assume la paternité par adoption, parce qu'il y a bien d'autres députés de cette Chambre qui ont pensé à cette initiative et il y a eu d'autres collègues antérieurement dans d'autres Parlements qui ont essayé de faire adopter une mesure semblable, en des circonstances peut-être différentes de celles d'aujourd'hui.

L'initiative parlementaire a reçu l'aval de presque tous les anciens présidents des Comités des comptes publics depuis 15 ou 16 années. Il a fait l'objet de plusieurs recommandations de la part de comités parlementaires, tel le Comité des comptes publics, de comités sénatoriaux, tel le Comité des finances nationales, et j'ai également reçu l'appui, et j'en suis fier, du vérificateur général du Canada, M. Desautels, qui me transmettait dans sa lettre son appui le 22 mars dernier, lettre de trois pages que je serai prêt à partager avec mes collègues de cette Chambre s'ils sont intéressés.

Le vérificateur général du Canada est un haut fonctionnaire du Parlement du Canada, un officier de cette Chambre. C'est une personne qui occupe un poste fort important. Il doit s'assurer et il est chargé d'examiner les dépenses autorisées par cette Chambre afin de nous donner l'assurance que les dépenses ont été faites de façon efficiente et efficace, et qu'elles répondent évidemment aux objectifs déterminés.

Ainsi, le rapport du vérificateur général du Canada qui est déposé en ce moment annuellement-les députés le connaissent, c'est une brique d'à peu près 750 pages-est très important pour nous afin que nous puissions évaluer la gestion opérationnelle et stratégique du gouvernement. Ce rapport fournit des éléments essentiels devant permettre aux parlementaires et au gouvernement de mieux juger de la pertinence d'un programme, de corriger de mauvaises pratiques administratives dans un délai raisonnable.

À l'heure actuelle, le vérificateur général du Canada est tenu de déposer son rapport avant le 31 décembre de l'année. Or, l'évaluation contenue dans le rapport porte sur l'année fiscale se terminant le 31 mars précédent. Comme l'évaluation d'un ministère ou d'une agence peut prendre jusqu'à deux ans, ceci veut dire que les informations contenues dans le rapport annuel du vérificateur général du Canada datent parfois de plus de trois ans. Ceci, à mon avis, entrave le travail de cette Chambre dans sa volonté de rendre le gouvernement et l'administration imputables auprès des Canadiens et des Canadiennes. L'information n'est souvent pas d'actualité et encore bien moins pertinente.

En effet, il s'en trouve à l'occasion et après tant d'années que des fonctionnaires responsables des dossiers évalués ont été transférés et qu'une personne qui occupe le poste de gestionnaire au moment où l'examen se fait par le Comité des comptes publics n'a aucune idée ou n'était pas là ou enfin se lave les mains de ce qui est arrivé et ce qui a fait l'objet de l'étude du vérificateur général du Canada.

Bien sûr, il est possible que le ministère ait changé de direction depuis l'évaluation, puisque le ministère est informé durant l'évaluation par le vérificateur général du Canada, participe même à cet examen et est invité par le vérificateur général du Canada à soumettre une raison ou des explications pour le commentaire qui se fait dans le rapport annuel du vérificateur général.

(1150)

Par contre, ce n'est généralement qu'après que le vérificateur général du Canada ait déposé son rapport en Chambre que nous, parlementaires, sommes informés que des pressions se font sur les ministères ou sur les agences pour apporter les correctifs nécessaires pour modifier ou faire changer ces pratiques administratives qui sont jugées mauvaises.

Ces retards coûtent des milliards de dollars aux contribuables. Les exemples sont nombreux; je vais en donner quelques-uns. Dans son évaluation du programme pour les aînés, tel que décrit au chapitre 18 du dernier rapport, le vérificateur général du Canada fait état d'importantes lacunes dans la gestion du Régime de pensions du Canada. Par exemple, des pensions étaient versées à des bénéficiaires décédés. Les systèmes et les procédés ne suffisaient pas à détecter, contrôler et recouvrer ces plus-payés.

Le vérificateur estime de 120 millions à 220 millions de dollars les sommes versées en trop. Si la loi le lui avait permis, le vérificateur aurait pu déposer son rapport quatre mois plus tôt, ce qui aurait ainsi contribué à épargner une bonne part des centaines de millions de dollars perdus.

Les dividendes payés à des sociétés canadiennes par des sociétés affiliées étrangères ont privé les coffres de l'État d'une centaine de millions de dollars. Je n'exagère pas; quand je dis «des centaines», c'est vrai. Il s'agit de près de 400 millions de dollars qui ont été perdus.

Le Comité des comptes publics a déposé, avant la convocation de l'élection générale de 1993, un rapport substantif contenant des mesures visant à corriger ces pratiques coûteuses pour l'État. N'eût été du délai encouru entre le moment de l'évaluation et le dépôt du rapport, le comité aurait eu le temps d'exiger du ministère des Finances, et ce, avant le déclenchement des élections,

2811

qu'il soumette sa réponse au Parlement dans les 150 jours prévus dans le Règlement pour un dépôt ou pour une réponse d'un ministère qui doit répondre à un comité parlementaire.

Le retard aura servi à frustrer les membres du Comité des comptes publics qui avaient consacré beaucoup d'efforts à tenter de remédier à une situation fort coûteuse pour le gouvernement. Si on recule dix ans en arrière, plusieurs d'entre vous se rappelleront le crédit d'impôt à la recherche et au développement scientifiques qui, en dix mois, a coûté à l'État quelque deux milliards de dollars.

D'ailleurs, le Comité des comptes publics avait, en 1985, vertement critiqué le vérificateur général du Canada pour ne pas avoir soumis plus tôt au Parlement le résultat de son évaluation. Mais la loi lui défend de le faire. Il ne peut déposer qu'un rapport actuellement. Et c'est là qu'est l'objet de mon projet de loi. Je veux changer la situation. Le vérificateur aurait pu, en effet, en informer le Parlement sept mois plus tôt et peut-être économiser ainsi plus de un milliard de dollars.

[Traduction]

Dans son dernier rapport, le vérificateur général du Canada consacrait un chapitre imposant, le chapitre 22, aux transferts d'aéroports. Le vérificateur aurait pu facilement présenter ce rapport en mai ou en juin 1993, dès la fin de son étude. À ce moment-là, le rapport aurait pu avoir beaucoup d'influence sur la transaction relative à l'aéroport Pearson, par exemple. Malheureusement, le vérificateur a déposé son rapport après le fait.

Le chapitre 15 de ce même rapport révélait, au sujet du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord, que le gouvernement avait dépensé 587 millions de dollars sans avoir la compétence législative pour ce faire. Le vérificateur général du Canada a suscité de graves doutes au sujet de ces allocations, versées à la hâte à des personnes inadmissibles, qui n'auraient pas dû bénéficier de ce programme. Il aurait pu déposer ce rapport en mars dernier plutôt que d'attendre en décembre. Il aurait ainsi épargné des millions de dollars au gouvernement et aux Canadiens.

À notre époque de contraintes budgétaires, il est particulièrement important d'améliorer les pratiques de gestion du gouvernement. Il faut absolument que les fonds publics soient mieux comptabilisés. De plus, et là-dessus je reprends ce qui était inscrit dans le livre rouge du Parti libéral sur lequel se fondait notre campagne, nous imposerons un contrôle impitoyable des dépenses fédérales et nous réorganiserons l'ordre d'importance des différents postes de dépense, afin que le capital investi assure le meilleur rendement possible.

À mon avis, le fait que le vérificateur présente des rapports ponctuels ne réglerait peut-être pas tous les problèmes, mais le gouvernement libéral serait ainsi plus en mesure de réduire le gaspillage tout en réalisant des objectifs valables. C'est pourquoi l'adoption de ce projet de loi constituerait un pas dans la bonne direction.

(1355)

Certains feront valoir, et je l'ai entendu dire, que les rapports ponctuels encourageraient le battage publicitaire, si je puis employer cette expression, au sujet du rapport annuel. Nous savons tous que le rapport attire l'attention des médias pendant peut-être deux ou trois jours et parfois une semaine au plus. Puis il tombe dans l'oubli et le Comité des comptes publics examine des données qui remontent parfois à plusieurs années, ce qui constitue pour nous une tâche décevante puisque les médias ne s'y intéressent pas.

Ne nous y trompons pas, certains veulent éliminer le gaspillage et, en tant que parlementaires, nous avons l'obligation envers la population canadienne de faire de notre mieux pour relever ce défi. Les Canadiens veulent avoir l'assurance que les législateurs ont toute l'information voulue pour pouvoir réduire le gaspillage dans l'infrastructure gouvernementale.

Le dernier rapport annuel du vérificateur général pour 1992-1993 contient 775 pages. Il s'agit, comme je le disais, d'un ouvrage très volumineux et complexe. Il comporte des aspects techniques et constitue à mon avis un ouvrage très important. Je sais, pour avoir présidé le Comité des comptes publics, que le rapport constitue une source d'information inestimable pour les députés qui veulent savoir comment le gouvernement gère les fonds publics.

Le rapport contient de l'information qui permettrait d'améliorer la gestion des fonds publics. Il nous permettrait d'être plus efficients et le gouvernement serait en mesure d'administrer plus efficacement son énorme budget de 160 milliards de dollars par année.

Nous savons tous que le Comité des comptes publics a toujours été, comme il se doit, un comité non partisan. Le comité devrait être en mesure de planifier et d'organiser ses travaux de façon plus efficiente et de manière à pouvoir travailler plus rapidement. Il devrait aussi pouvoir s'inspirer de modèles établis dans des pays comme l'Angleterre, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et d'autres pays ayant des régimes parlementaires semblables au nôtre, où le Parlement effectue l'examen des comptes publics à intervalles plus réguliers.

Je trouverais étonnant, par exemple, qu'un entrepreneur ou un particulier de ma circonscription d'Ottawa-Vanier vienne me dire qu'il lui a fallu attendre un an et demi avant de savoir s'il avait réalisé des profits et qu'il a dû attendre encore deux ans pour déterminer quelles mesures correctives il fallait prendre au sujet de ses pertes. Personne ne peut gérer ses affaires de cette façon et pas davantage le gouvernement. J'espère que la Chambre jugera bon d'appuyer ce projet de loi qui ne prévoit qu'une petite modification, très importante cependant, dans la façon dont nous fonctionnons.

J'avais mentionné au début de mon discours qu'il était utile de rappeler que le vérificateur général m'avait écrit le 22 mars 1994 et je voudrais vous lire un passage de cette lettre, si le temps me le permet. Voici ce qu'on y dit:

2812

Mon bureau profitera d'économies d'efficience du fait qu'il pourra terminer le travail commencé plutôt que de le mettre de côté pour le reprendre au moment du dépôt du rapport annuel. On ne saurait trop insister sur l'effet perturbateur qu'a le dépôt du rapport annuel sur le déroulement ordonné du travail dans notre bureau.

Pour bien appuyer son propos, M. Desautels a ajouté: «En bout de ligne, les contribuables canadiens seront les principaux bénéficiaires.» Le dépôt accéléré des résultats des vérifications permettrait de corriger plus rapidement les problèmes. Cela entraînerait, selon moi, de plus grandes économies pour les Canadiens, une réduction des risques, une gestion plus saine et, de façon générale, un meilleur fonctionnement de l'appareil gouvernemental.

Ainsi, pour ces raisons, je demande à la Chambre de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'indépendance et d'assurer l'adoption de ce projet de loi en vue de rendre des comptes aux Canadiens de façon beaucoup plus efficace. Soit dit en passant, je suis fier de dire que j'ai l'appui de nombreux députés. J'ai reçu au moins 70 lettres de collègues qui souscrivent à ce projet de loi. J'en suis très fier. Je pense que c'est un bon signe, que c'est très encourageant.

(1400)

J'espère que les bureaucrates ne s'immisceront pas dans cette question, qu'ils ne s'ingéreront pas dans ce débat et n'essaieront pas d'empêcher que cela se produise. Ils l'ont déjà fait auparavant. Il faut espérer que cette fois-ci, nous, parlementaires, garderons notre esprit ouvert et saurons agir à notre guise. Ne laissons pas les bureaucrates nous dire ce que nous devrions faire dans cette enceinte.

Le vice-président: Le député d'Ottawa-Vanier veut-il obtenir le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document? Il ne l'a pas proposé à la fin de son intervention. J'ignore si c'est ce qu'il souhaite ou non.

M. Gauthier (Ottawa-Vanier): Je demande, monsieur le Président, que cette lettre soit déposée. Je pense qu'elle est importante et devrait être annexée au compte rendu d'aujourd'hui.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: C'est d'accord.

[Note de l'éditeur: Voir l'annexe.]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais remercier mon honorable collègue d'Ottawa-Vanier d'avoir déposé le projet de loi C-207. Je crois qu'il a très bien expliqué dans l'ensemble la nature du projet de loi qui, pour l'essentiel, vise à donner un peu plus de marge de manoeuvre au vérificateur général du Canada pour qu'il puisse nous remettre, dans les meilleurs délais, des informations dont la Chambre a réellement besoin. Il a fait un très bon historique de quelques grands moments qui ont amené des dépenses tout à fait farfelues à l'appui de ses dires. Nous étions au courant de ces dépenses-là. Bien sûr, il a dit que le rapport du vérificateur général du Canada servait énormément les députés, et c'est vrai.

J'aimerais souligner, cependant, que c'est un rapport qui devrait également servir les citoyens. Les citoyens peuvent se procurer ce rapport auprès du vérificateur général du Canada. C'est un livre qui est publié et qui est distribué gratuitement. C'est un livre que beaucoup de citoyens auraient avantage à utiliser et ils peuvent se le procurer directement auprès du bureau du vérificateur général du Canada, qui se fera un plaisir de leur en envoyer une copie.

C'est pour cela que je tiens à dire pour les citoyens qui nous écoutent actuellement que le rôle du vérificateur général du Canada, dans son ensemble, c'est de servir de chien de garde au gouvernement, de chien de garde pour considération des finances publiques. Chaque année, le vérificateur général inspecte une partie seulement des livres du gouvernement et il finit par nous remettre chaque année un livre qui, comme le disait mon collègue d'Ottawa-Vanier, varie de 600 à 700 pages qui nous décrivent un peu des horreurs administratives qui se passent dans ce gouvernement.

Plus souvent qu'autrement, et c'est également un point que mon honorable collègue a souligné, la presse s'empare de ce rapport-là chaque année, cela dure deux ou trois jours, quelquefois une semaine et après cela, ce rapport, pour à peu près tout le monde, finit sur les tablettes. Je crois que mon collègue a bien fait de souligner cet élément-là.

La position globale du Bloc québécois concernant ce projet de loi, et nous allons approuver le projet de loi, bien sûr, mais dans son ensemble, le Bloc québécois, depuis qu'il est ici, préconise quelque chose de beaucoup plus large que cela. Nous pensons que le rôle du vérificateur général du Canada n'est pas complet. Depuis que le Bloc québécois est ici, nous proposons au gouvernement d'ouvrir les livres devant la population et d'inspecter, poste budgétaire par poste budgétaire, toutes les dépenses gouvernementales incluant les dépenses fiscales. Et on sait que des dépenses fiscales, actuellement, et j'en avais parlé justement à M. Desautels lors d'une entrevue qu'on avait eue avec lui, les dépenses fiscales d'une certaine façon dépassent le cadre de vérification du vérificateur général et ne sont pas assujetties à son mandat.

Pour ceux qui voudraient savoir ce que sont exactement les dépenses fiscales, je suggérerais un livre qui a été publié à Toronto, je crois, il y a deux ans par Mme Linda McQuaig, qui s'appelle The Lion's Share et qui décrit exactement comment les gens qui contrôlent la fiscalité canadienne sont susceptibles de s'en emparer à leur profit.

Dans tout ce processus, malheureusement, je crois que de la façon dont les choses se passent, il y a actuellement au gouvernement une certaine non-transparence dans le fait que certaines parties des choses qui devraient être inspectées ne peuvent pas l'être par le vérificateur général du Canada.

(1405)

C'est le cas des dépenses fiscales; c'est le cas également des fiducies familiales auxquelles on ne veut pas toucher. On ne sait pas combien d'argent il y a là-dedans actuellement. Il y a eu également d'autres manifestations, comme par exemple Ginn Publishing, dans lesquelles des choses restent secrètes, mais qui devraient être déposées en Chambre.

Il n'y a pas de rapports secrets entre des personnes secrètes sur des décisions secrètes. Ce qui se passe au gouvernement devrait se passer ici en Chambre, pour qu'on soit en mesure de prendre de bonnes décisions à ce sujet.

C'est malheureusement pour ces raisons qu'on a eu le Budget que l'on sait. Si on regarde ce Budget, et c'était encore évident dans la presse d'aujourd'hui, on s'attaque directement aux chô-

2813

meurs. Dans le Budget, ce sont les chômeurs et les gens âgés qui vont être frappés. Malheureusement, pendant ce temps, les milliards de gaspillage relevés par le vérificateur général du Canada chaque année ne sont pas touchés dans le Budget. On n'en parle pas. On ne parle pas non plus de régler le cas des chevauchements de programme. On ne parle pas non plus d'éliminer les fiducies familiales, ou au moins d'aller voir ce qui se passe là. Il faudrait que ce soit le vérificateur général qui étudie cela.

Malheureusement, on n'en parle pas. On ne parle pas non plus des 90 000 compagnies rentables qui ne paient pas d'impôt actuellement au Canada, alors qu'aux États-Unis, qui n'est pourtant pas un pays communiste, toutes les compagnies rentables ont un impôt minimum à payer.

En général, nous ne sommes donc pas satisfaits de la façon dont le gouvernement actuel s'acquitte de sa fonction de gestion des fonds publics. Les citoyens et les citoyennes ne le sont pas non plus. On n'a qu'à penser au voyage récent de notre premier ministre, lorsqu'il est allé dans sa circonscription et on a vu la réception à laquelle il a eu droit. On a vu également comment le ministre des Transports a été reçu par les gens. Je ne parle pas des députés, mais des gens qui vivent les problèmes que le gouvernement est en mesure de régler.

Malheureusement, je pense que ce taux d'insatisfaction va monter, parce qu'on s'est attaqué aux gens les plus pauvres, alors qu'avec des rapports comme ceux que fait le vérificateur général, si on voulait les suivre et lui donner un peu plus de pouvoirs, je pense qu'il pourrait aller un peu plus loin dans ses analyses et favoriser une meilleure gestion des fonds publics.

Cependant, l'actuel projet de loi, je tiens à le souligner, vient donner un peu plus de pouvoirs au vérificateur général du Canada. C'est, dans l'ensemble, un projet qui va un peu plus dans le sens d'une bonne gestion, et c'est pourquoi le Bloc québécois va l'appuyer.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, j'interviens avec plaisir à la Chambre pour appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire du député d'Ottawa-Vanier.

Comme les députés le savent, mon parti approuve l'idée de permettre au vérificateur général de faire rapport plus souvent à la Chambre. Au début de la présente législature, nous avons parrainé une motion de crédits visant à établir une procédure pour que le vérificateur général fasse rapport plus souvent à la Chambre, plutôt que seulement une fois l'an lorsqu'il présente son rapport.

Comme l'a mentionné le député d'Ottawa-Vanier, une telle mesure a été présentée à divers moments, notamment en 1985 et 1988. Nous croyons que c'est un pas dans la bonne direction, mais qu'il ne faut pas nécessairement se limiter à cette mesure. Cependant, le projet de loi s'attaque à l'inquiétude selon laquelle un rapport annuel ne vient habituellement qu'après le fait.

On a fait remarquer à la Chambre que le Comité des comptes publics tenait des audiences sur les chapitres du rapport du vérificateur général portant sur des cas de gaspillage et de mauvaise gestion au gouvernement. Il doit faire en sorte que les deniers publics soient utilisés judicieusement.

Puisque le vérificateur général ne dépose son rapport qu'une fois par année, le comité se charge souvent de problèmes qui remontent à plus d'un an, de sorte que leur solution tarde inutilement.

Nous sommes d'avis que, grâce au projet de loi C-207 parrainé par l'ancien président du Comité des comptes publics, le comité serait mieux en mesure de se pencher rapidement sur les cas de mauvaise gestion qui sont signalés.

(1410)

Il s'agit certainement d'un pas dans la bonne direction. Le comité aura l'occasion de signaler plus promptement à la Chambre les mesures correctives à prendre, puisqu'il pourra tenir des audiences plus tôt. C'est donc un pas dans la bonne direction, une mesure qui contribuera à améliorer le processus visant à remédier à la mauvaise gestion du gouvernement.

Si le gouvernement se soucie vraiment de l'utilisation judicieuse des deniers publics, il appuiera le projet de loi C-207, prévoyant le dépôt immédiat des rapports dès que le vérificateur général a fini de les rédiger.

Nous estimons que les contribuables sont en droit d'obtenir un bon service pour leur argent. Dans les cas contraires, lorsque le vérificateur général découvre des cas de mauvaise gestion, les contribuables peuvent s'attendre à ce que le problème soit réglé dès que possible, et non seulement une fois par année ou après coup.

En terminant, j'ajouterai que le caucus du Parti réformiste est heureux d'appuyer cette proposition qui reçoit déjà l'approbation d'anciens députés du NPD et du Parti conservateur, de même que du Comité des comptes publics et du bureau du vérificateur général.

Nous croyons que le député d'Ottawa-Vanier, député libéral, ex-président du Comité des comptes publics et parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire, mérite notre appui.

J'invite tous les députés à appuyer cette mesure législative afin qu'elle puisse être renvoyée au Comité des comptes publics après l'étape de la deuxième lecture.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je suis ravi moi aussi de prendre ici la parole pour appuyer cette initiative.

[Français]

Je tiens à féliciter mon collègue pour avoir entrepris cette initiative, et voici pourquoi. Pour moi l'élément clé, c'est qu'on pourrait recevoir de l'information quand on en a besoin afin qu'on puisse ajuster le tir.

2814

Lorsqu'on regarde l'envergure de cette machine gouvernementale, qui est massive, je trouve tout à fait essentiel de savoir lorsqu'un problème se présente, afin d'être en mesure de le corriger le plus tôt possible et pour qu'on puisse quand même rejoindre nos objectifs. Également, ça rejoint d'autres objectifs du Parti libéral du Canada, c'est-à-dire que l'on veut une administration beaucoup plus ouverte que par le passé. Nous voulons aussi améliorer notre rentabilité.

[Traduction]

Ce projet de loi, du moins en principe-on pourra vouloir couper les cheveux en quatre, mais je laisse cela aux parlementaires-non seulement atteint un objectif de première importance, à savoir fournir les renseignements dont nous avons besoin pour prendre des mesures correctives, mais nous permet d'être plus ouverts et transparents dans notre façon de gouverner, qui est un des buts de notre parti et de notre gouvernement, et d'être plus responsables. Cela est extrêmement important à mon avis.

C'est important, du moins pour moi, que le vérificateur général joue un rôle extrêmement critique dans la saine gestion du gouvernement. Ses collaborateurs et lui ne le font évidemment pas eux-mêmes, mais ils jouent certes un rôle critique en collaborant avec le gouvernement pour que cette gestion soit le plus saine possible et que l'argent des contribuables soit dépensé de la façon le plus avisée possible.

Je félicite le vérificateur général, non seulement celui en place à l'heure actuelle, mais aussi tous ses prédécesseurs, pour les efforts déployés dans ce domaine.

Pas plus tard que l'autre jour, au Comité de l'administration, un comité permanent de la Chambre des communes dont je fais partie, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai discuté avec le vérificateur général et ses collaborateurs de diverses notions importantes, dont Renouveau 2000, de la façon d'évaluer le rendement de la fonction publique et de l'administration gouvernementale, des mesures que prennent d'autres gouvernements pour assurer cela, de notre situation par rapport à ces autres gouvernements. Nous aurons encore d'autres discussions.

L'important, c'est que le vérificateur général, avec ses collaborateurs et les outils dont ils disposent, peut aider le gouvernement, les ministres et les députés à mieux comprendre l'art de gouverner et à proposer des solutions nouvelles aux problèmes qui nous assaillent et à mettre en place des mécanismes qui contribueront à nous faire atteindre les objectifs qui nous semblent valables pour tous les Canadiens.

(1415)

Le vérificateur général est sans contredit un acteur important de l'appareil gouvernemental et il a un rôle très important à jouer, mais je rappelle aux députés que nous avons beaucoup d'autres sources d'information.

Personnellement, j'estime que toutes les sources d'information dont je dispose en tant que député constituent peut-être le plus grand avantage de mes fonctions. Tout ce qui me manque, malheureusement, c'est le temps pour tout lire. Beaucoup des sources à notre disposition sont excellentes.

Je veux en mentionner quelques-unes. Le commissaire aux langues officielles produit un rapport pénétrant et souvent très utile, peu importe notre position sur les langues officielles. Je crois que ma position là-dessus est bien connue.

La Commission des droits de la personne produit aussi un rapport très utile et fouillé dont je recommande la lecture à tous les parlementaires. Il y a les rapports de la Commission de la fonction publique qui contiennent également des renseignements très utiles.

Certains savent par ailleurs que la Bibliothèque du Parlement peut nous fournir de nombreux rapports, de sources canadiennes et étrangères, sur un large éventail de questions du domaine public et du domaine de la gestion. Nous ne devons jamais oublier cette source. Notre bibliothèque est là pour nous procurer tous ces documents.

Il y a les rapports d'organismes de réflexion du secteur privé et d'organismes internationaux comme l'OCDE, ainsi que les rapports d'universitaires, d'entreprises privées, de syndicats, de professionnels, d'associations et de différents groupes d'intérêt. Ce sont là des outils utiles qui nous informent, qui nous aident à mieux connaître notre pays et notre gouvernement et à comprendre quels sont les objectifs d'un gouvernement et comment nous pouvons les atteindre.

Je tiens à mentionner à ce moment-ci à quel point j'apprécie les services offerts par la Bibliothèque du Parlement elle-même. Je dirai en toute sincérité que j'ai rarement trouvé une institution, si peux me permettre d'utiliser ce terme, qui réponde de façon aussi efficace à mes besoins. Je fais souvent appel à ses services et elle me fournit rapidement d'excellents renseignements qui, je le sais, sont fiables. Rares sont les fois où je n'ai pas été très satisfait des services qui m'ont été fournis. Je veux féliciter tous ces hommes et toutes ces femmes qui travaillent très fort pour nous.

Je veux mentionner une autre source d'information que nous avons peut-être tendance à oublier parfois. Le gouvernement du Canada a établi à l'occasion des commissions royales et divers groupes de travail chargés d'étudier de façon approfondie d'importantes questions d'intérêt public et d'en faire rapport.

J'ajouterai aussi que le Sénat du Canada est une autre source qui est souvent oubliée. Le Sénat produit d'excellents rapports qui sont extrêmement utiles. Je conseille aux députés qui n'ont jamais eu l'occasion de lire les rapports du Sénat de le faire. En fait, je les mets en garde parce que, s'ils lisent ces rapports-et je vois la réaction de certains collègues-leur opinion du Sénat et des sénateurs pourrait bien changer. Si les députés ne veulent pas que leur opinion du Sénat et des sénateurs change, alors ils ne devraient peut-être pas lire ces rapports. Par contre, si les députés sont avides de renseignements exacts et de commentaires éclairés, je leur conseille de lire les rapports du Sénat et de juger d'eux-mêmes. Je serai ravi de discuter avec eux s'ils voulent plus de détails à ce sujet.

2815

Nous recevons également, comme les députés le savent, un flot continu de rapports émanant des ministères et organismes gouvernementaux et des sociétés d'État sur leurs activités, leurs réalisations et leurs plans. Je trouve cela extrêmement utile pour moi en tant que député, et surtout en ce qui concerne les organismes et les institutions auxquels je m'intéresse plus particulièrement.

Enfin, je voudrais aborder plus spécialement l'évaluation des programmes et les programmes de vérification interne. J'estime qu'on ne leur a pas accordé toute l'attention qu'ils méritent. Certains le savent peut-être, un ancien sous-ministre et moi avons eu accès à des rapports de vérification interne et d'évaluation de programmes qui me paraissent extrêmement utiles.

Au cours de l'année, nous avons eu l'occasion de les examiner attentivement avec une équipe de collègues pour tâcher de déterminer quels programmes donnaient de bons résultats et lesquels n'en donnaient pas, et ce que nous pourrions faire pour changer d'orientation afin de respecter non seulement nos obligations financières mais les autres également.

Je voudrais citer ici quelque chose d'utile concernant la vérification interne. Cette citation vient du vérificateur général: «La vérification interne peut contribuer beaucoup à améliorer les pratiques de gestion. L'État compte sur la vérification interne pour jouer un rôle essentiel en fournissant une assurance à l'égard des systèmes et des pratiques de gestion et en s'attaquant aux problèmes de reforme de la productivité et de réaménagement du gouvernement.»

(1420)

À mon avis, et c'est en fait l'avis que nous a communiqué le vérificateur général, la vérification interne a un énorme potentiel pour nous aider à gérer l'État plus efficacement et à atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés soit comme gouvernement soit, collectivement, comme parlementaires.

Je ferai également remarquer que les rapports d'évaluation des programmes présentent beaucoup de potentiel, car ils fournissent aux gestionnaires publics de l'information et une analyse sur les résultats des programmes gouvernementaux. Ils permettent de trouver des façons innovatrices et moins coûteuses de servir les Canadiens. Je pense que nous en avons tous parlé.

Apparemment, c'est une chose qu'il faudrait noter, car nous ne sommes pas souvent disposés à le faire, ou du moins nous ne le faisons pas assez souvent. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps de parole du député est écoulé.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à la Chambre au débat sur le projet de loi C-207, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, proposé par le député d'Ottawa-Vanier.

Ce projet de loi permettra notamment au vérificateur général de faire rapport au Parlement sur diverses questions d'intérêt au cours de l'année. Selon ce qui est proposé, le vérificateur général aura l'occasion de soumettre ses rapports à l'attention des parlementaires à mesure qu'il avancera dans ses travaux de vérification ou bien il pourra saisir le Parlement d'une question urgente ou importante lorsqu'il le jugera opportun. Il n'aura plus à s'en tenir à un seul rapport annuel.

Ce sont là des idées très intéressantes et constructives. Elles ne sont pas nouvelles cependant. Je sais que le député d'Ottawa-Vanier les a proposées au cours de la dernière législature et j'estime qu'elles méritent toute notre considération.

Cependant, en étudiant ces propositions, nous devrions évaluer attentivement le système déjà en place. Quels sont ses principes de base? Comment fonctionne-t-il? Permet-il à la Chambre de tirer le meilleur parti possible des travaux du vérificateur général et de son personnel?

Voyons tout d'abord le système actuel et son fonctionnement. En vertu de la loi existante, le vérificateur général est tenu de vérifier les comptes du Canada, y compris ceux qui ont trait au Trésor et de faire rapport de ses constatations annuellement au Parlement.

Ce rapport annuel correspond à la publication annuelle des comptes publics. Il rend plus facile l'étude de ces comptes par le Parlement qui, bien entendu, doit lui aussi respecter un cycle de dépenses annuel. Cette façon de procéder garantit la régularité du système de rapports. Elle permet de comparer les résultats d'une année à l'autre.

Une fois déposé à la Chambre, le rapport annuel est ensuite étudié en détail par le Comité des comptes publics. Présidé par un député de l'opposition officielle, ce comité se penche sur les questions soulevées chaque année par M. Desautels et ses collaborateurs. Les membres du comité examinent attentivement comment les ministères et les organismes publics sont gérés, comment ils réagissent aux recommandations du vérificateur général et comment ils répondent aux demandes d'information du Parlement et du public.

Le comité convoque des hauts fonctionnaires. Au terme de ses travaux, le comité fait part de ses constatations au gouvernement.

[Français]

Je partage l'opinion de l'honorable député d'Ottawa-Vanier selon laquelle le rôle et les responsabilités du vérificateur général revêtent une grande importance pour les députés et sénateurs, pour le gouvernement et pour la population canadienne. De plus, je suis persuadée que le système actuel donne de bons résultats.

[Traduction]

Le rapport de cette année est un bon exemple. Le vérificateur général et ses collaborateurs ont contribué à une meilleure compréhension des nombreuses questions complexes qui assaillent le gouvernement. Quand le rapport de cette année a été déposé en février, il est devenu rapidement évident que le gouvernement partageait bon nombre des préoccupations du vérificateur général. Je suis heureux de dire que nous avons déjà dressé nos plans pour mettre en oeuvre une foule de ses recommandations, comme mieux informer le Parlement, rendre le processus budgétaire

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plus ouvert et accorder un plus grand rôle aux députés dans l'élaboration des politiques.

(1425)

Ce ne sont là que quelques-unes de nos préoccupations communes. En outre, évidemment, nous convenons qu'il faut réexaminer les programmes et les politiques pour veiller à ce qu'ils continuent de répondre aux besoins des Canadiens.

Plus précisément, le vérificateur général a toujours cru en la nécessité d'une meilleure déclaration des informations financières au Parlement. Cette année ne fait pas exception. En effet, M. Desautels a consacré un chapitre entier de son rapport à son point de vue qu'une meilleure information était nécessaire en ce qui concerne la dette et le déficit.

À cette fin, le ministère des Finances a fait paraître deux documents qui aideront les Canadiens à mieux comprendre la dette et le déficit. Dans une de ces publications, il donne des renseignements de base sur la présentation des dépenses dans le budget fédéral et les comptes publics. Ce document aidera les Canadiens à mieux comprendre les dépenses budgétaires du gouvernement fédéral. De plus, une publication plus étoffée sur les dépenses fédérales donne davantage de détails.

À titre de députée fédérale, je suis personnellement très satisfaite que le vérificateur général ait accepté sans réserves les comptes publics de l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 1993.

La grande raison d'être de ces comptes est de renseigner le Parlement et, par son entremise, tous les Canadiens. Ils doivent permettre de saisir plus facilement la nature et l'ampleur des questions financières et des ressources dont le gouvernement doit s'occuper.

Il incombe au vérificateur général de les étudier. L'an dernier, le vérificateur général a dit que, selon lui, les états financiers du gouvernement seraient plus compréhensibles s'ils étaient présentés dans un rapport financier complet, mais succinct. Ce que M. Desautels demandait, c'était un rapport financier analogue aux rapports annuels des sociétés privées. C'est précisément ce que le gouvernement a fait. Pour rendre les états financiers du gouvernement du Canada plus accessibles, nous avons ajouté un nouveau chapitre aux comptes publics de 1993.

[Français]

Pour la première fois, nous avons présenté un résumé des faits nouveaux survenus dans le domaine de l'économie au cours de l'année, un examen de la situation financière et un ensemble d'états financiers condensés. Les nouveaux graphiques et organigrammes illustrent des données financières complexes et leur mode de présentation en facilite la compréhension.

[Traduction]

Dans son allocution au Canadian Club, M. Desautels a eu des éloges au sujet de ce nouveau chapitre des comptes publics, qui, selon lui, comprend un certain nombre d'indicateurs qui devraient aider les Canadiens à mieux comprendre la situation financière du gouvernement. À la même occasion, le vérificateur général a donné une bonne note au gouvernement pour avoir commencé à améliorer l'information sur les déficits et la dette et avoir donné plus de transparence au processus budgétaire.

Le gouvernement a fait de grands progrès dans cette voie grâce aux consultations prébudgétaires. Le ministre des Finances a rencontré des centaines de Canadiens et recueilli directement leur point de vue sur les mesures à prendre pour redresser l'économie, créer des emplois et redonner aux Canadiens foi en leur avenir.

Pour conclure, j'ai fait valoir l'importance de la contribution du vérificateur général à une meilleure compréhension des problèmes qui se posent au gouvernement. Il n'y a pas de doute que le travail du vérificateur général est une incitation importante pour prendre des mesures constructives.

Cette incitation serait-elle plus grande si M. Desautels faisait rapport au Parlement plusieurs fois par année? Nous avons un système qui marche bien, à l'avantage de tous les Canadiens. Perdrions-nous plus sur le plan de la cohérence, des possibilités de comparaison et de l'impact que ce que nous gagnerions? Ces questions méritent une sérieuse réflexion.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River): Monsieur le Président, je suis très heureux de me prononcer à la Chambre sur la question de la fréquence des rapports du vérificateur général. Je profite de l'occasion pour remercier le député d'Ottawa-Vanier qui a présenté ce projet de loi.

Tous les députés de la Chambre apprécient la précieuse contribution que le vérificateur général apporte chaque année à la façon dont le gouvernement gère l'argent des contribuables. À l'instar des contribuables et des médias nationaux, nous attendons tous avec impatience le rituel annuel d'automne qu'est le dépôt du rapport du vérificateur général.

En tant qu'institution, le poste de vérificateur général remonte au Canada à avant la Confédération. À cette époque, tout chèque émis par le gouvernement devait au préalable être approuvé par le vérificateur général.

(1430)

Le rôle du vérificateur général a beaucoup changé depuis, tout comme les méthodes de gestion du gouvernement. Le vérificateur général demeure néanmoins, pour la Chambre et pour le contribuable, le contrôleur indépendant, et le député d'Ottawa-Vanier a raison de chercher à faire en sorte que cette charge soit remplie comme il se doit.

Il faut se rappeler que le vérificateur général n'agit pas tout seul. Son travail seconde et complète celui d'autres institutions et mécanismes mis en place pour surveiller la gestion gouvernementale. La gestion des programmes financiers des ministères est examinée soigneusement par le secrétariat du Conseil du Trésor, des vérificateurs internes ainsi que des évaluateurs qui collaborent avec le vérificateur général au maintien d'un systè-

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me de contrôles efficient et efficace de la gestion de la chose publique.

Le mandat actuel du vérificateur général et les modalités de fonctionnement qu'il applique encore, y compris l'obligation de présenter un rapport annuel, remontent à 1977, année où la Chambre a adopté la présente Loi sur le vérificateur général.

Une bonne partie du travail préalable à l'élaboration de cette loi a été accomplie par un comité indépendant de révision, chargé d'examiner les responsabilités, les relations et les règles de présentation des rapports du bureau du vérificateur général. Je ferai observer que le comité avait alors recommandé que le vérificateur général présente un rapport annuel à la Chambre et non des rapports périodiques.

Voilà bientôt 20 ans que ce rapport a été déposé à la Chambre, et le député d'Ottawa-Vanier a bien raison de réclamer que l'on se penche sur la question de la fréquence des rapports. Je voudrais néanmoins profiter de l'occasion pour seconder les efforts de mon collègue et faire valoir que, les choses ayant bien changé en 20 ans, il serait sage que la Chambre procède à un examen plus approfondi des autres aspects du mandat et des méthodes du vérificateur général, examen rendu nécessaire par l'usure du temps.

En effet, les choses ont bien changé depuis 1977. À l'époque le gouvernement prenait de l'ampleur et on se préoccupait à juste titre de la pertinence des contrôles financiers et administratifs en vigueur. Le vérificateur général de l'époque, M. Macdonell, nous a rendu un grand service en signalant la situation à la Chambre en des termes on ne peut plus clairs.

Les choses sont fort différentes aujourd'hui. La fonction publique ne connaît plus d'expansion et la réduction des budgets de fonctionnement des ministères impose une certaine discipline. Les choses ont changé, et il se pourrait que l'utilité du vérificateur général pour la Chambre change en raison non seulement d'une modification des exigences concernant le rapport annuel mais aussi d'autres éléments.

Je voudrais que la Chambre se penche sur un certain nombre de points dans le cadre d'un examen du mandat et des procédures opérationnelles du bureau du vérificateur général. Je remarque, par exemple, que le député qui a présenté ce projet de loi a lui-même exprimé de grandes réserves au cours des audiences tenues récemment par le Comité permanent des affaires étrangères, comité qu'il préside, au sujet du rôle que le vérificateur général devrait jouer dans ses commentaires sur la politique gouvernementale.

L'article 7 de la Loi sur le vérificateur général énonce en détail les responsabilités de ce poste. Il est notamment demandé au vérificateur général de signaler les cas où des dépenses non autorisées ont été effectuées, les sommes d'argent qui ont été dépensées sans égard à l'économie ou à l'efficience et l'absence de procédures satisfaisantes pour mesurer et faire rapport sur l'efficacité d'un programme.

Le vérificateur n'est pas autorisé, cependant, à faire rapport directement sur l'efficacité des programmes mais uniquement sur les procédures établies pour mesurer et faire rapport sur l'efficacité des programmes. Il s'agit là d'une question pour laquelle le vérificateur général se bat depuis plusieurs années.

Si nous regardons les rapports qui ont été présentés ces quinze dernières années, nous remarquons qu'à certaines occasions, le vérificateur général a jugé qu'il devait, dans l'intérêt public, ne pas se limiter à l'interprétation stricte de son mandat et faire rapport sur les programmes qui lui semblaient inefficaces.

Il y a sûrement d'autres questions que le vérificateur général voudrait que la Chambre examine et qui sont au moins aussi importantes pour lui que la fréquence des rapports. Il s'agit, notamment, de la question des ressources.

Vers la fin des années 70 et le début des années 80, les ressources du vérificateur général augmentaient plus rapidement que celles du gouvernement dans son ensemble, car il renforçait son personnel pour s'acquitter du nouveau mandat que lui conférait la Loi de 1977 sur le vérificateur général. En 1977-1978, le vérificateur général a dépensé environ 20,5 millions de dollars. Les prévisions, pour 1994-1995, sont de plus de 56 millions de dollars.

(1435)

Si la Chambre songe à modifier les exigences concernant les rapports du vérificateur général, elle devrait en profiter pour regarder si cette modification changerait quoi que ce soit aux ressources dont le vérificateur a besoin pour remplir son nouveau mandat.

Il n'y a sûrement personne à la Chambre qui voudrait voir augmenter les coûts du bureau du vérificateur général. Cependant, si l'on modifie les exigences concernant les rapports, cela pourrait, en fait, entraîner une diminution du budget du bureau du vérificateur général.

À l'heure actuelle, plus de la moitié des employés du vérificateur général entrent dans la catégorie des cadres supérieurs, ce qui, en proportion, est beaucoup plus élevé que dans le reste de la fonction publique. Cela s'explique en partie du fait qu'il doit avoir les effectifs nécessaires pour terminer simultanément tous les chapitres du rapport à la même date. Si le vérificateur général était autorisé à faire des rapports périodiques plutôt qu'un seul rapport annuel, cela lui permettrait-il de rationaliser ses opérations?

Enfin, la question se pose de savoir qui vérifie le vérificateur général. Je sais qu'il tient à son indépendance mais il n'ignore pas que, comme tout autre organisme public, il a l'obligation de rendre des comptes et de justifier les ressources qu'il utilise ainsi que la qualité de son travail. À l'heure actuelle, il n'existe aucun mécanisme obligeant le vérificateur général à rendre des comptes détaillés sur le fonctionnement de son bureau.

Comme vous pouvez le voir, monsieur le Président, l'étude du mandat du bureau du vérificateur général soulève un grand nombre de questions auxquelles il faudra répondre.

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Ce serait dans le meilleur intérêt de cette Chambre, des contribuables canadiens et de tous les Canadiens que le mandat et les ressources du vérificateur général soient appropriés à la tâche qu'on lui demande d'exécuter. À mon avis, ces questions se rejoignent et je préférerais que la Chambre les étudie toutes simultanément et non une à la fois.

En terminant, comme le député d'Ottawa-Vanier, je suis d'avis qu'il est temps de revoir les modalités de présentation des rapports du vérificateur général à la Chambre. Toutefois, je crois que nous devrions examiner aussi toutes les questions connexes, et non seulement la fréquence de présentation des rapports, afin que le travail du Bureau du vérificateur général produise les meilleurs résultats pour le contribuable canadien et ce, au moindre coût possible.

Je remercie le député d'Ottawa-Vanier d'avoir saisi la Chambre de cette question et d'avoir proposé ce débat afin d'améliorer la qualité du travail que nous faisons pour les contribuables de notre magnifique pays.

M. Tony Valeri (Lincoln): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi présenté par le député d'Ottawa-Vanier pour modifier la Loi sur le vérificateur général.

La question de savoir si cette loi devrait être modifiée afin de permettre au vérificateur général de transmettre les résultats de ses vérifications aussi souvent qu'il le souhaite ou lorsqu'il a terminé chaque vérification, plutôt qu'une fois par année seulement, a fait l'objet de nombreux débats dans cette enceinte au cours des dix dernières années.

Le député d'Ottawa-Vanier souscrit depuis longtemps à cette notion. Son expérience en tant qu'ancien président du Comité des comptes publics lui a sans aucun doute donné de bonnes raisons de proposer une modification à une loi aussi importante. Il est essentiel de tenir ce débat aujourd'hui.

Si j'ai bien compris, ce projet de loi modificatif vise essentiellement à donner au Parlement et au Comité des comptes publics l'occasion de recevoir et d'étudier les grandes conclusions du vérificateur général en temps plus opportun. On pourra alors prendre des mesures correctives en temps plus opportun, et le Parlement sera plus en mesure d'influer sur les solutions à appliquer.

Je crois comprendre également que ces changements permettraient aussi au bureau du vérificateur général d'accroître quelque peu l'efficacité de ses opérations. Tous ces objectifs sont fort louables.

Certains de mes collègues ont mentionné que d'autres pays, comme le Royaume-Uni et les États-Unis, possèdent un système de rapports périodiques. Cela ne signifie toutefois pas que nous devons suivre le mouvement sans tenir au préalable un débat sérieux sur la question et sans en examiner toutes les facettes.

(1440)

Bien sûr, les États-Unis ont un système très différent du nôtre. Même le Royaume-Uni a des besoins et des traditions qui diffèrent des nôtres.

La question des rapports a été discutée en long et en large au moment de la présentation de la Loi sur le vérificateur général, en 1977. À cette époque, les spécialistes estimaient que les rapports annuels convenaient le mieux compte tenu des besoins du Parlement du Canada. Ils favorisaient ce type de rapports parce que ceux-ci peuvent être vus comme le pendant des comptes publics qui sont publiés annuellement eux aussi. De plus, ils se prêtent mieux à un examen par le gouvernement puisque celui-ci fonctionne selon un cycle annuel de dépenses. Ils ajoutent un élément de régularité dans le processus et permettent les comparaisons d'une année à l'autre.

Il convient de signaler également que les provinces ont des exigences en matière de rapports qui sont semblables à celles du vérificateur général. Il doit y avoir une raison qui explique pourquoi, jusqu'à maintenant, aucun gouvernement n'a pris de mesures pour modifier la loi, bien qu'il semble y avoir eu consensus, au cours des débats précédents, quant aux objectifs visés par les amendements proposés.

Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer cette inaction. Tout d'abord, c'est peut-être parce que le vérificateur général est déjà autorisé à présenter des rapports spéciaux au Parlement. En effet, l'article 8 de la loi actuelle autorise le vérificateur général à adresser un rapport spécial à la Chambre des communes sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation du rapport annuel. Cette disposition garantit que le Parlement puisse être informé, en temps opportun, sur les grandes questions telles que déterminées par le vérificateur général.

Une autre raison pourrait être que le fait de permettre au vérificateur général de déposer plusieurs rapports au cours d'une même année pourrait avoir pour effet de détourner l'attention des parlementaires et du public en général des résultats du travail du vérificateur général.

L'attention accordée au rapport annuel du vérificateur général est primordiale. Comme nous le savons tous, c'est la possibilité d'apporter des changements par l'examen public qui rend le travail du vérificateur général si important.

J'estime toutefois que la véritable question est la suivante: quel serait l'effet des modifications proposées sur l'indépendance du vérificateur général? Nous ne voudrions pas appuyer des modifications qui nuiraient à l'efficacité du vérificateur général. Je ne doute pas que le député d'Ottawa-Vanier est de mon avis.

Le vérificateur général jouit d'une telle estime auprès des parlementaires canadiens et ses constatations ont une telle crédibilité, parce qu'il est perçu comme indépendant du gouvernement et au-dessus de la politique du Parlement.

Si le vérificateur général devait avoir la seule responsabilité du choix du moment où il présenterait ses rapports, comme le propose le projet de loi, il pourrait se trouver dans la situation embarrassante de présenter un rapport sur un sujet qui fait à ce moment-là l'objet d'un débat houleux à la Chambre. Il courrait alors le risque que l'un ou l'autre des côtés de la Chambre l'accuse de faire une intervention politique.

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Une seule accusation mal venue d'un député ou de la presse pourrait nuire à l'image d'impartialité que tous les Canadiens ont du vérificateur général. Il serait donc regrettable que le choix du moment de la présentation des rapports devienne une autre préoccupation du bureau du vérificateur général, qui est bien assez occupé sans cela.

Il y a autre chose. En vertu du système actuel, le vérificateur général est libre de choisir les domaines et les sujets qu'il veut vérifier et au sujet desquels il fait rapport. Le bureau du vérificateur général applique un processus de planification très élaboré qui nous a bien servi. Évidemment, lorsqu'il fait ses choix, le vérificateur tient compte des préoccupations des parlementaires et des Canadiens. Si toutefois le vérificateur fait rapport plus fréquemment, les parlementaires, les comités, le gouvernement et les médias risquent d'insister pour qu'il s'intéresse davantage aux questions brûlantes de l'heure.

Comme je le disais plus tôt, le bureau du vérificateur général aux États-Unis publie ses rapports. . .

[Français]

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre retombe au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

[Traduction]

Je souhaite joyeux Noël à tous les députés.

Des voix: Oh, Oh!

Une voix: Joyeuses Pâques, monsieur le Président.

Le vice-président: Joyeuses Pâques, bien sûr. Je remercie le député.

Comme il est 14 h 46, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 11 avril 1994, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 46.)

2820

240, rue Sparks
Ottawa (Ontario)
K1A 0G6

Le 22 mars 1994

Monsieur Jean-Robert Gauthier, député
Chambre des communes
Pièce 443-S
Édifice du centre
Ottawa (Ontario)
K1A 0A6

Monsieur,

J'ai été heureux d'apprendre que le projet de loi d'initiative parlementaire C-207 visant l'amendement de la Loi sur le vérificateur général que vous avez présenté sera étudié par la Chambre et qu'il fera l'objet d'un vote. Comme vous le savez, nous appuyons sans réserve cet amendement de notre loi habilitante qui nous permettra de rendre compte de nos vérifications de manière plus opportune.

Je vous écris aujourd'hui pour réitérer les principales raisons pour lesquelles nous pensons que le changement proposé par votre projet de loi bénéficiera à toutes les parties intéressées, y compris l'administration fédérale, le Parlement, mon bureau et les contribuables canadiens.

Premièrement, il sera avantageux, pour le Parlement, y compris le Comité permanent des comptes publics, de disposer de rapports de vérification plus actuels et de pouvoir faire prendre plus rapidement des mesures correctrices. Avec le rapport annuel actuel, il peut s'écouler plus d'un an entre le moment où nous faisons nos constatations et le moment où elles sont déposées à la Chambre. Les parlementaires pourront être informés plus efficacement des résultats des vérifications si ces résultats sont présentés en série de rapports moins volumineux publiés séparément au cours de l'année plutôt que dans un volume épais de quelque 700 pages. Nous serons également en mesure de réagir plus rapidement aux nouvelles questions d'intérêt pour le Parlement, notamment pour les comités permanents, si nous rendons compte des vérifications achevées au moment où le Parlement s'intéresse à ces questions.

Deuxièmement, l'intensité de la couverture médiatique sera certainement réduite, de même que la concentration injuste des médias sur les constatations négatives qu'entraîne inévitablement cet «événement» que constitue la publication d'un rapport une fois l'an. Un autre avantage sera que les constatations positives signalées par mon bureau auront une meilleure chance d'être remarquées puisqu'elles ne seront plus noyées dans le lot habituel de constatations négatives que contient un rapport annuel unique. Les gestionnaires du gouvernement, notamment ceux des organismes centraux, pourront mieux absorber ces constatations et réagir de façon plus appropriée et plus opportune si celles-ci sont présentées dans une série de rapports plus petits.

Troisièmement, nous pensons que les organismes centraux profiteront d'un soutien plus rapide de leurs diverses mesures visant à améliorer la gestion des programmes gouvernementaux dans tous les ministères, qui résultera de la publication de nos rapports de vérification en temps plus opportun. Des rapports produits périodiquement aideront également les organismes centraux à s'assurer que leurs directives soient respectées et à prendre rapidement des mesures pour corriger les problèmes qui apparaissent à l'échelle du gouvernement.

Quatrièmement, mon bureau profitera d'économies d'efficience du fait qu'il pourra terminer le travail commencé plutôt que de le mettre de côté pour le reprendre au moment du dépôt du rapport annuel. On ne saurait trop insister sur l'effet perturbateur qu'a le dépôt du rapport annuel sur le déroulement ordonné du travail dans notre bureau.

En bout de ligne, les contribuables canadiens seront les principaux bénéficiaires. Avec la publication plus rapide des résultats de vérifications, les lacunes seront corrigées plus rapidement. Il s'ensuivra des économies plus importantes, une réduction des risques et une meilleure gestion en général des programmes gouvernementaux.

Beaucoup d'eau a passé sous les ponts depuis que le Parlement a établi, en 1977, que le rapport devait être déposé une fois l'an. Les affaires du gouvernement sont plus complexes. Il y a aujourd'hui plus d'information sur de plus nombreux aspects du gouvernement qu'en 1977, et cette information circule plus rapidement. Un système de rapport périodique aidera toutes les personnes qui s'intéressent aux travaux de mon bureau à faire face à ce flot croissant d'information.

Au cours des dix dernières années, la tendance dans les bureaux nationaux de vérification dans le monde a été de passer de la publication de rapports annuels à la publication des résultats des vérifications au fur et à mesure que les travaux sont achevés. C'est

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ce qu'ont fait par exemple le Royaume-Uni et l'Australie. Le contrôleur général des États-Unis a toujours communiqué ses constatations au Congrès dès l'achèvement des ses travaux. Ayant vu la manière dont les choses se passent dans les bureaux de vérification des autres pays, je pense que nous pouvons sans grand risque dire que le système de rapport périodique est en train de devenir la norme dans le monde entier. À notre avis, le moment serait propice pour que le Canada fasse de même.

J'espère que vous trouverez ces réflexions utiles. Si vous voulez les faire connaître à vos collègues du Parlement, n'hésitez pas à le faire. Je serai très heureux de discuter de n'importe lequel de ces points avec vous.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Le vérificateur du Canada

L. Denis Desautels, FCA