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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 avril 1994

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

3009

3010

3011

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES DÉPLACEMENTS DES REPRÉSENTANTS DU GOUVERNEMENT

3039

LA SITUATION AU RWANDA

3039

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

3040

LA JOURNÉE DU DROIT

3040

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PNEUS MICHELIN LIMITÉE

3040

GLOBAL VISION

3040

LES RELATIONS DE TRAVAIL

3041

LES COMMUNICATIONS

3041

LES LANGUES OFFICIELLES

3041

M. MERRITT G. HENDERSON

3041

LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ

3042

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3042

L'AGRICULTURE

3042

LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ

3042

LA VIOLENCE

3042

L'USINE DE VALORISATION DU PÉTROLE LOURD

3043

QUESTIONS ORALES

LE CONFLIT EN EX-YOUGOSLAVIE

3043

LE RWANDA

3044

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

3044

3045

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3045

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

3045

3046

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

3046

3047

L'EMPLOI

3047

LE HARCÈLEMENT SEXUEL

3047

L'AGRICULTURE

3047

3048

LES MINORITÉS FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

3048

L'ASSOCIATION DES MÉTIS DE LA SASKATCHEWAN

3048

3049

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

3049

L'INTÉGRATION DES IMMIGRANTS

3049

LES DÉPUTÉS

3050

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3050

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

3050

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ÉQUIPE OLYMPIQUE DE HOCKEY

3081

3082

L'AGRICULTURE

3083

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3083

3009

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 14 avril 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, être Canadiens, c'est pour nous un honneur insigne et une très grande responsabilité. La citoyenneté canadienne est reconnue dans le monde entier comme un symbole de possibilités, d'égalité, de liberté, d'équité et surtout d'espoir.

Si nous voulons progresser en tant que nation, il faut que la citoyenneté canadienne ait encore plus de sens et soit encore plus prisée.

La semaine prochaine sera la Semaine nationale de la citoyenneté, l'occasion pour tous les Canadiens de réfléchir aux principes, aux droits et aux responsabilités liés à notre citoyenneté. Il s'agit donc d'un moment particulièrement propice pour faire deux annonces au nom du gouvernement et des citoyens du Canada.

En premier lieu, j'ai le plaisir d'annoncer les plans établis en vue de l'élaboration d'une nouvelle Loi sur la citoyenneté. La législation de notre pays en matière de citoyenneté s'inscrit dans une tradition qui fait notre fierté, une tradition de générosité et d'ouverture. Mais le texte actuel de la Loi sur la citoyenneté remonte à près de 20 ans et n'a presque jamais subi de modifications d'importance.

[Français]

Je voudrais proposer des changements en profondeur qui contribueront au renouvellement de notre identité en tant que Canadiens, des changements capables de raffermir les liens qui nous unissent tous, que nous soyons Canadiens de naissance ou de notre propre choix.

[Traduction]

Il existe des raisons convaincantes qui nous incitent à prendre cette initiative à ce moment-ci. Elle porte sur un aspect qui revêt une grande importance pour tous les Canadiens, soit l'affirmation de notre fierté d'être Canadiens et de notre confiance en notre pays.

Nous avons besoin d'une Loi sur la citoyenneté tant pour faire face aux réalités de notre société en évolution, que pour nous guider vers des lendemains meilleurs. Nous avons besoin d'une loi dynamique qui mette bien en évidence l'importance d'une citoyenneté active et enthousiaste. Nous avons besoin d'une Loi sur la citoyenneté qui assure l'équité et l'intégrité-une loi qui supprime certains aspects discriminatoires de notre législation actuelle, élimine les incohérences observées dans l'octroi de la citoyenneté canadienne et améliore le processus d'acquisition de la citoyenneté et du passeport canadiens.

Les citoyens canadiens doivent réfléchir et se prononcer sur ces questions importantes, et les députés doivent les étudier minutieusement.

J'ai le plaisir de vous annoncer que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration examinera les principes, les droits et les responsabilités qui constituent l'essence du concept de «citoyen canadien responsable».

J'ai demandé au comité d'examiner les obligations mutuelles inhérentes aux rapports entre les citoyens canadiens et la société.

J'espère que le comité formulera, au mois de juin, des recommandations quant aux moyens destinés à souligner et à mettre en évidence la valeur et la visibilité de la citoyenneté canadienne. J'ose espérer que le rapport sera prêt à la fin de juin et que nous serons ainsi en mesure de préparer un projet de loi pour l'automne.

[Français]

Créer une nouvelle vision nationale de la citoyenneté pour l'ensemble des Canadiens est essentiel, mais ce n'est pas suffisant. Un trop grand nombre de personnes qui sont actuellement admissibles à la citoyenneté et qui désirent plus que tout l'acquérir sont bloquées par un système paralysé en raison d'une affluence de demandes auxquelles il est incapable de répondre.

(1010)

[Traduction]

Il est inacceptable, pour le gouvernement et pour moi, de refuser aux personnes qui veulent être citoyens la chance de participer à la vie active de notre société et d'y contribuer.

À Toronto, il y a des personnes qui ont attendu jusqu'à deux ans pour obtenir leur citoyenneté après avoir satisfait à toutes les exigences essentielles et avoir été des immigrants reçus pendant trois ans. C'est tout aussi inacceptable.

Il existe un certain nombre de goulots d'étranglement dans le système. Nous sommes l'un des derniers pays à accorder la citoyenneté au moyen d'une entrevue individuelle, qui est faite par un juge de la citoyenneté. Nous mettons une lenteur déconcertante à approuver les demandes de citoyenneté et cela entraîne un coût exorbitant puisque 95 p. 100 des demandes sont acceptées. Pourquoi les faire attendre? Pourquoi les contribuables doivent-ils faire les frais de ce processus? Il doit sûrement y avoir d'autres moyens.

3010

Ce point m'amène précisément à ma deuxième déclaration. J'ai l'intention de rationaliser le système en éliminant le poste de juge de la citoyenneté pour mettre en place un mécanisme administratif plus efficace. Toutefois, nous n'attendrons pas l'adoption d'un projet de loi avant d'éliminer les postes de juge de la citoyenneté pour accélérer le processus.

Nous allons apporter immédiatement des modifications au dispositif administratif et au règlement pour accélérer les choses. Ce train de mesures comprendra un accroissement du nombre quotidien des entrevues, l'instauration d'entrevues de groupe pour évaluer les connaissances sur le Canada et les compétences linguistiques, la promotion de la présentation des demandes par la poste, à la place d'un long processus administratif, et des heures d'accueil prolongées dans les bureaux de la citoyenneté, qui seront ouverts en soirée et le samedi, ce qui sera plus commode pour les personnes qui travaillent. De plus, nous inviterons des Canadiens distingués à présider les cérémonies.

Ces mesures vont accélérer le processus. Elles vont renforcer l'équité du système et faire en sorte que tous les candidats à la citoyenneté canadienne remplissent les conditions essentielles. Mon objectif ultime est que les requérants puissent obtenir la citoyenneté au plus tard six mois après avoir demandé d'accéder à ce privilège.

Nos juges de la citoyenneté ont accompli un travail excellent. Je leur en suis profondément reconnaissant. Mais que les choses soient bien claires. Les nominations de juges de la citoyenneté fondées sur des considérations politiques ou tendancieuses sont désormais révolues. Dorénavant, il n'y aura plus de nouvelles nominations pour pourvoir les postes vacants. Les juges de la citoyenneté actuellement en poste feront partie du nouveau processus administratif et nous aideront à opérer cette transition jusqu'à l'expiration de leur mandat.

[Français]

Monsieur le Président, j'ai discuté de cette question avec mon collègue, le président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales. Je suis heureux de vous confirmer que ces changements sont en harmonie avec l'initiative prise par le gouvernement fédéral afin de rationaliser le nombre d'organismes et de commissions et de réduire au minimum le nombre de nominations par décret.

[Traduction]

Je me propose de demander à des citoyens canadiens éminents, par exemple ceux qui ont été décorés de l'Ordre du Canada, de présider les cérémonies de remise des certificats de citoyenneté et j'ai l'intention d'organiser de plus en plus ces cérémonies dans les collectivités, plutôt que dans les bureaux de la citoyenneté. Les cérémonies de remise des certificats de la citoyenneté devraient être organisées dans les gymnases des écoles, les auditoriums, les salles communautaires et les sous-sols d'église, là où un plus grand nombre de personnes de l'ensemble de la collectivité peuvent venir honorer et accueillir les nouveaux membres de notre famille canadienne. Nous pourrons alors tous nous rappeler l'importance de notre citoyenneté, car souvent, nous avons tendance à tenir pour acquises les choses auxquelles nous accordons la plus grande importance. Nous devons commencer à voir dans la citoyenneté plus que la simple aspiration des immigrants. Nous devons commencer à en faire le ciment qui nous unit tous.

(1015)

Je compte sur la collaboration des députés, des membres du comité et de mon secrétaire parlementaire, que je tiens à remercier, pour que cette initiative soit une expérience vraiment positive et une source d'inspiration.

Je travaillerai en étroite collaboration avec mes collègues, le ministre du Patrimoine canadien, la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Condition féminine, le ministre de la Justice, le ministre des Affaires intergouvernementales et d'autres encore, à l'élaboration et à la promotion de notre nouvelle Loi sur la citoyenneté.

La Loi sur la citoyenneté d'un pays doit être une déclaration franche et enthousiaste qui reflète la fierté de son passé, l'espoir que nourrissent ses citoyens ainsi que les principes qu'ils partagent. Une Loi sur la citoyenneté renouvelée doit être le symbole de tout ce qui revêt de l'importance pour nous, en tant que Canadiens.

Nos concitoyens souhaitent que nous renouvelions nos symboles et mettions en valeur le projet commun qui nous unit tous, comme Canadiens, malgré la farouche loyauté avec laquelle nous sommes attachés à nos régions, à nos provinces, à notre localité.

Il nous faut un symbole qui nous unisse, d'est en ouest et jusqu'au nord. J'invite tous les députés à se joindre à moi dans la poursuite de cette entreprise passionnante et à saisir cette occasion de nous engager dans la voie du progrès et du renouveau.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention la déclaration du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration annonçant le lancement d'un processus en vue de l'adoption d'une nouvelle loi sur la citoyenneté ainsi que de certaines mesures, parfois très vagues, visant à réduire le délai de traitement des demandes de citoyenneté.

En tant que députés du Bloc québécois, nous reconnaissons que dans le reste du Canada, la réforme de la Loi de la citoyenneté, telle qu'annoncée par le ministre, peut revêtir une certaine importance, notamment à cause des nombreuses difficultés d'y accéder qui sont dues, comme le souligne le ministre, aux multiples lenteurs administratives.

Nous croyons que la suppression des postes de juges à la citoyenneté est un pas dans la bonne direction. En effet, cette structure coûte très cher aux contribuables et est en partie responsable de l'arrérage des demandes de citoyenneté.

Il est reconnu par tous qu'un très grand nombre de ces nominations ont été faites sur des bases partisanes et des considérations politiques. Il faut en finir avec ce type de patronage politique qui a été exercé dans les cours de la citoyenneté, tant par le Parti libéral que par le Parti conservateur. Il est incroyable qu'on accuse un tel retard dans le traitement des demandes de citoyenneté et qu'à ce moment-ci 220 000 personnes attendent d'avoir

3011

une entrevue avec un juge de la citoyenneté et que ce chiffre continue de croître au rythme de 10 000 par mois. Et ce malgré les 32 cours de la citoyenneté réparties dans toutes les régions du Canada.

Le vérificateur général critiquait dûrement en 1990 l'absence de normes de rendement au sein du programme de l'enregistrement et de la promotion de la citoyenneté.

(1020)

En effet, le temps de traitement des demandes avait augmenté considérablement. En 1986, 91 p. 100 des demandes de certificat de citoyenneté étaient traitées en moins de 9 semaines, alors qu'on traitait seulement 30 p. 100 de ces cas dans le même délai en 1989.

Malgré qu'il n'y ait pas eu de vérification postérieure, la question des délais reste encore le problème majeur qu'il est important de corriger le plus tôt possible. On comprend mal dans ces circonstances la fermeture d'une bureau de la citoyenneté, à Montréal, rue St-Denis, près de mon comté. Les délais seront-ils écourtés par une telle fermeture, monsieur le Président?

Effectivement, on ne plus plus accepter des délais de deux ans entre le dépôt d'une demande et la cérémonie du serment de citoyenneté. Par ailleurs, ce serment anachronique déclarant fidélité et allégeance à sa Majesté la Reine Elizabeth II d'Angleterre, à ses héritiers et à ses successeurs, mériterait également d'être revu en profondeur.

Mais cela dit, j'aimerais mentionner ma surprise du fait qu'en matière de citoyenneté, le ministre demande au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de lui faire des suggestions d'ici le mois de juin, un délai très court, concernant l'ensemble de la question de la citoyenneté. Pourquoi le ministre ne dépose-t-il pas tout de suite son projet de loi afin que le Comité puisse l'étudier selon la procédure habituelle?

Je profite de cette occasion pour dénoncer la décision du ministre de mener un processus de consultation sur les niveaux d'immigration pour les dix prochaines années, une question capitale pour l'avenir du pays, à l'extérieur du Parlement et du comité. De plus, dans cette consultation externe, l'opposition officielle n'est nullement représentée, ce qui va à l'encontre des normes parlementaires dignes d'une société démocratique.

Il est utile et nécessaire de discuter des mesures administratives, réglementaires et législatives pour améliorer la situation. Il est cependant étonnant d'entendre le ministre vouloir que le comité redéfinisse le sens du Canada et de la notion de citoyenneté, comme si cette notion se perdait au fur et à mesure que les années passent.

Il nous apparaît très clair que la vision commune qu'il aimerait que tous les immigrants puissent partager n'est pas unidimensionnelle, mais bien multiple. Nous l'avons déjà dit dans cette Chambre: il n'y a pas une réalité canadienne, mais au moins trois: une francophone, une anglophone et une des Premières nations-autochtone ou amérindienne-que ce soit au Québec, dans les Prairies ou dans les provinces de l'Atlantique.

Pour nous, la réalité canadienne n'est pas celle que nous propose le ministre, à savoir une grande famille, tous unis par le même sens donné aux valeurs, le même besoin de se mouler dans une définition commune de ce qu'est un Canadien. Il y a des spécificités qui font en sorte que les Québécois et les Québécoises, comme membres d'une société distincte, se considèrent avant tout comme appartenant aux institutions économiques, sociales, culturelles et politiques du Québec; et cela bien avant l'élection des députés du Bloc québécois à Ottawa ou des députés du Parti québécois à Québec. En effet, cette appartenance au sol québécois et à l'identité québécoise qui en découle est une réalité historique qui doit se perpétuer non seulement chez les gens qui sont au Québec depuis plusieurs générations, mais également chez les immigrants qui s'installent au Québec et qui désirent s'y établir de façon permanente, et c'est mon cas.

J'ai lu ce matin les déclarations du ministre. Il s'inquiète de la vision québécoise que l'on présenterait dans les COFI au Québec. Il n'y a rien d'anormal. Ce sont vos collègues libéraux au Québec qui gèrent les COFI. Je demande surtout au ministre de ne pas s'ingérer dans l'éducation qui est de juridiction provinciale.

(1025)

La fierté nationale et l'appartenance à une société quelle qu'elle soit, au Québec comme ailleurs, prend ses racines avant tout dans la façon que l'on accueille ses immigrants, dans l'importance que l'on accorde au respect des différences et dans l'apprentissage par les immigrants de l'histoire et de la culture des gens qui habitent le territoire.

Il y a des spécificités culturelles que l'on retrouve également chez les citoyens des Prairies, de la Colombie-Britannique, des Maritimes, de l'Ontario et des Territoires du Nord-Ouest.

En conclusion, nous ne pouvons pas nous opposer à une réforme de la Loi sur la citoyenneté, mais il ne faut pas faire preuve de faux angélisme et prétendre que seule la citoyenneté forge l'identité nationale. Ce qui la forge, c'est la volonté de vivre, de travailler et de contribuer à bâtir un pays.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de commenter l'annonce faite aujourd'hui à propos d'une nouvelle loi sur la citoyenneté. Pour l'ensemble des Canadiens et pour l'avenir de notre pays, il est très important que nous soyons tous des citoyens fiers et que tous ensemble nous contribuions à la croissance économique, à la diversité culturelle et au renouveau social du Canada.

Les Canadiens devraient prendre un engagement au sujet de l'avenir de leur pays et envers leurs concitoyens. J'aimerais prendre quelques instants aujourd'hui pour commenter brièvement certains aspects de l'annonce faite par le ministre. Aujourd'hui, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a expliqué aux Canadiens comment son ministère entend suppri-

3012

mer les risques de favoritisme politique dans la nomination des juges de la citoyenneté.

J'ai parlé à des Canadiens et j'ai l'impression que nous en avons tous assez de la partialité qui semble accompagner l'octroi de certains privilèges. Je puis donner aux députés l'assurance qu'ils se réjouissent autant que moi de ce premier pas que fait le gouvernement pour mettre un terme au favoritisme dans le processus de nomination.

Il y a actuellement 48 juges qui siègent au Bureau de la citoyenneté, soit 34 à temps plein et 14 à temps partiel. Il y aura sûrement un long délai avant que le programme ne soit mis en oeuvre complètement. Ces juges doivent remplir des mandats de cinq ans pendant lesquels ils gagnent en moyenne 64 000 $ par année.

Certains ont été nommés récemment, et le programme reste muet sur les dispositions de cessation d'emploi pouvant s'appliquer. Il n'est pas question non plus des centaines d'autres postes au sein de la structure ni du type d'ententes qui pourraient être conclues.

Le gouvernement n'a pas encore réglé concrètement le problème du favoritisme ou de l'ingérence gouvernementale au sein du système. Ainsi, il y a eu des élections dernièrement, et des candidats ont été nommés. Même le ministère de l'Immigration est visé. Que dire de toutes les nominations récentes à la Commission du statut de réfugié? Elles sont beaucoup plus nombreuses et tout aussi lucratives que les nominations de juges au Bureau de la citoyenneté.

Je me réjouis que le gouvernement veuille inclure le comité permanent dans le processus d'examen de la Loi sur la citoyenneté. J'espère que cette démarche ne se résumera pas simplement à la reconnaissance d'idées et de principes généraux. Personnellement, je pourrais y participer en exposant l'opinion dont m'ont fait part des Canadiens.

Grâce au système de sondages qui est en place dans ma circonscription, j'ai récemment interrogé mes électeurs sur la citoyenneté. Je leur ai demandé si, à leur avis, la citoyenneté devrait être accordée automatiquement à tous ceux qui sont nés au Canada, indépendamment du fait que leurs parents aient la citoyenneté canadienne ou non. Deux tiers des répondants s'opposent au principe du système actuel. Il faut examiner ces questions, et j'espère que notre comité demandera les commentaires des personnes qui s'intéressent à ces questions.

L'idée d'une rationalisation du processus, et de tout l'appareil gouvernemental d'ailleurs, est fort louable. D'autres tentatives semblables ont déjà été faites dans le passé. On se souvient en effet du processus de rationalisation de l'immigration qui a eu lieu entre 1991 et 1992. On répondait ainsi à un besoin pressant en ce qui concerne les réfugiés.

(1030)

La situation ne s'est pas arrangée au fil des ans et à l'heure actuelle, les cours de la citoyenneté sont débordées et les gens qui arrivent au Canada doivent attendre trois ans avant de pouvoir présenter une demande de citoyenneté. Ce délai de trois ans et le droit à la citoyenneté font peser un lourd fardeau sur les cours de la citoyenneté.

Les Canadiens doivent à nouveau envisager d'accélérer la procédure dans le cas de ces gens. Pour continuer d'assurer la sécurité de notre pays et conserver à notre citoyenneté toute sa valeur, je veux que dans le cadre de tout système d'acceptation des demandes, on rende tous les comptes voulus.

Je sais qu'il y a plus d'un siècle, les gens passaient d'un pays à l'autre au moyen de ce qu'on appelait un «chemin de fer» clandestin. Nous ne devrions pas trop nous presser de modifier notre système actuel d'octroi de la citoyenneté pour en faire un train superexpress Bombardier.

Comme c'est le cas de tous les Canadiens, à mon avis, je crois essentiel de donner plus d'importance et de valeur à la notion de citoyenneté au Canada. La citoyenneté canadienne a-t-elle, à l'heure actuelle, la valeur qu'elle mérite? Le gouvernement pourrait-il nous dire s'il a aidé à faire de la citoyenneté une valeur par certains de ses choix? Favorise-t-il la viabilité économique de notre pays et fait-il en sorte que les Canadiens soient fiers de participer à cette viabilité?

J'examine le budget que le gouvernement a présenté et tout ce que je constate, c'est la chute des cotes de crédit. Je me demande si le gouvernement aide vraiment les citoyens à faire partie d'un pays qui joue pleinement son rôle aux niveaux commercial et économique sur la scène mondiale. Je me demande si le gouvernement croit qu'on donne tout son sens à la citoyenneté en fragmentant de façon continue notre pays?

Je pense que les programmes actuels de bilinguisme et de multiculturalisme créent un pays qui ne met pas l'accent sur l'égalité de ses citoyens en tant qu'individus, mais plutôt sur leur appartenance à un groupe en particulier et là, je ne suis pas d'accord.

Le gouvernement pourrait-il nous dire s'il a donné à notre citoyenneté plus d'importance en décidant en 1977 qu'elle était un droit plutôt qu'un privilège accordé à toutes les personnes admissibles?

Les réformistes croient que les Canadiens devraient avoir toutes les raisons d'être fiers de leur citoyenneté. C'est là une fierté qu'on ne devrait pas dévaloriser, mais encourager plutôt, car c'est un privilège d'être Canadien et non un simple droit.

Les Canadiens de naissance ou ceux qui le deviennent par choix devraient respecter ce privilège alors que nous unissons nos efforts pour permettre à notre pays de se réaliser pleinement. La citoyenneté devrait être la première étape nous permettant d'atteindre l'avenir meilleur que nous souhaitons assurer à notre pays. En tant que législateurs, c'est aux députés de cette enceinte qu'il revient d'assurer cet avenir et je mets le gouvernement au défi de faire du Canada le pays où il fait le mieux vivre; ce n'est pas seulement l'affaire des ministères de la Citoyenneté et de l'Immigration mais celle de tous les autres.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGRO-ALIMENTAIRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire sur la somatotropine bovine qu'on appelle souvent rBST.

3013

Le comité a choisi d'étudier cette hormone de croissance, car c'est une question qui préoccupe vivement les agriculteurs canadiens. Ceux-ci souhaitaient que le comité formule des recommandations à ce sujet.

Le comité souscrit à un moratoire d'un an sur l'utilisation de cette hormone. Le comité croit également que durant cette année, il serait bon de procéder à une analyse coûts-avantages de l'industrie laitière, ainsi que d'étudier la santé des animaux, notamment le stress auquel sont soumis les animaux de destination, les effets génétiques et la réaction des consommateurs américains, afin que nous puissions mieux comprendre les répercussions que cela aura sur nos consommateurs et notre industrie laitière.

(1035)

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 15e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 15e rapport plus tard aujourd'hui. Monsieur le Président, je crois que vous aurez le consentement unanime pour dispenser la lecture de ce rapport.

Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour cette proposition?

Des voix: D'accord.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par l'honorable députée député de Rimouski-Témiscouata, que le 15e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

3013

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 avril, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

[Français]

Le vice-président: Avant de commencer le débat, je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle et les réponses, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 28 minutes, conformément à l'article 33(2) du Règlement.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé dans le cadre du débat sur ce projet de loi de l'amendement présenté par la députée du Bloc qui a été la deuxième à intervenir.

Je sais que des députés s'opposent à ce projet de loi.

[Français]

Je peux comprendre la position adoptée par les députés du Bloc québécois parce qu'ils représentent l'opposition officielle dans cette Chambre et que c'est leur obligation de s'opposer aux propos du gouvernement, surtout en ce qui touche le budget. Mais il sait bien que nous avons adopté un budget ici dans cette Chambre et que nous l'avons présenté au peuple du Canada. Ce budget est juste, équitable et très populaire partout au Canada.

(1040)

[Traduction]

Je n'ignore pas qu'il n'est pas très populaire auprès de certains, mais les Canadiens pensent que le gouvernement s'en est très bien sorti dans ce budget. Même les réformistes le savent en leur for intérieur, mais bien entendu, ils doivent s'y opposer, car ils souhaitent procéder à d'autres compressions non spécifiées.

Je voudrais bien m'étendre sur ce sujet aujourd'hui, mais je sais que beaucoup d'autres députés souhaitent participer au débat et étant donné que je suis déjà intervenu, je crois qu'il serait injuste de ma part de prendre trop de temps. D'un autre côté, nous en sommes rendus aux discours de dix minutes, ce qui est très peu.

Je recommande à nos vis-à-vis, en préparation de leur discours plus tard aujourd'hui, de relire les paroles que le président du Conseil du Trésor a prononcées lorsqu'il a présenté ce projet de loi le 25 mars. Et si le temps le leur permet, s'ils veulent continuer, ils pourraient également lire mon discours, qui était un chef-d'oeuvre de clarté et expliquait toutes les dispositions du projet de loi en détail.

En ayant cela à l'esprit, je propose:

Que la question soit mise aux voix.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Non.

3014

Le vice-président: Nous reprenons le débat.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, c'est non au projet de loi C-17; non à la soi-disant réforme de l'assurance-chômage; non aux mesures budgétaires du gouvernement actuel; non aux 735 millions de dollars impunément arrachés aux travailleurs et travailleuses du Québec; non au 1,620 milliard de dollars perdus par les Canadiens; non aux économies trompeuses et dévastatrices; non aux coupures dans la période d'admissibilité; non aux réductions des primes, seul moyen de subsistance d'un grand nombre de travailleurs et travailleuses; non au pelletage des dépenses dans la cour des provinces; non aux iniquités régionales qui pénalisent encore et toujours le Québec et l'Est du Canada; non à l'aide sociale comme seule issue après les prestations d'assurance-chômage; non au report indu de la réduction des contributions à l'assurance-chômage.

Nous rejetons toute politique, pensée et adoptée sous pression, qui pénalise les travailleurs et les provinces, sous le prétexte d'économies. Ces économies sont faites sur le dos des travailleurs et travailleuses qui perdent leur emploi à cause de la situation dramatique du marché de l'emploi actuel. De plus, la moitié de ces prétendues économies, de l'ordre de 635 millions au Québec seulement, devront être assumées par les provinces, par le biais des paiements de l'aide sociale.

Enfin, les conséquences négatives pour les provinces ne seront pas réparties également entre celles-ci. Quand on sait que les prestations versées aux contribuables québécois seront réduites de 735 millions de dollars, et que celles de l'Ouest canadien ne diminueront que de 430 millions, il y a lieu de réitérer vigoureusement les désavantages que subit le Québec dans la fédération canadienne.

Nous disons non à l'attitude pernicieuse perpétuant l'idée que les chômeurs ne veulent pas travailler. Ce ne sont pas les chômeurs et les chômeuses qui n'ont pas de vision, ce sont leurs gouvernements. La population ne peut être blâmée pour la pénurie d'emplois, les gouvernements oui. Nous disons donc non aux politiques malsaines, inefficaces et injustes; non à l'incurie gouvernementale; non à l'aveuglement systématique envers les vrais problèmes; non à l'ignorance des vraies solutions. Les jeunes disent non au chômage alarmant chez eux. Ils disent non au placebo indigeste surnommé Youth Service Corps. Les jeunes ont besoin d'emplois, pas de mesures qui les pénalisent à leurs tout début dans la vie. Nous disons non au harcèlement des moins bien nantis, des sans-emploi; non aux attaques sournoises contre les femmes travailleuses et démunies; non à l'ingérence des fonctionnaires de l'État dans la vie privée des mères de famille; non au paternalisme envers les femmes; non aux preuves à faire pour avoir droit à quelques miettes; non aux tensions entre conjoints pour décider lequel des deux a les enfants à sa charge.

(1045)

Les femmes, on le sait, on l'a dit et répété ad nauseam, occupent des emplois précaires, mal payés, sujets à tous les aléas du marché de l'emploi. Elles ont besoin d'emplois permanents et bien rémunérés. Elles n'ont nullement besoin qu'on leur crée de nouvelles contraintes au sein de leur vie familiale et privée.

Nous disons non aux emplois précaires et à rabais; non à l'absence de mesures créatrices d'emplois, multiplicatrice éhontée de chômeurs et chômeuses; non aux dédoublements dans les programmes de formation; non au favoritisme qui épargne les riches et accable les pauvres.

Tant et aussi longtemps que ce gouvernement ne prendra pas les mesures objectives nécessaires pour que les riches partagent leur richesse avec les autres, nous rejetterons toute politique législative qui pénalise les jeunes, les économiquement faibles, les femmes et les sans-emploi.

Nous disons non aux déclarations trompeuses sur les économies réinvesties par les entreprises.

Les évaluations du gouvernement sur le réinvestissement des économies de bout de chandelle ne sont nullement fondées. Aucun mécanisme n'est prévu pour inciter ou contrôler cet aspect. De plus, seules les grandes entreprises pourront possiblement créer quelques emplois grâce à la réduction des cotisations. On sait que ce sont les PME qui créent le plus d'emplois. Comment peut-on prévoir payer un salaire avec une économie annuelle de 40 dollars par exemple? Les employeurs ont besoin de vrais programmes de création d'emplois.

Nous disons non au cul-de-sac dans lequel les Québécois et les Canadiens sont engouffrés; non au désespoir.

Nous aimerions avoir eu l'occasion de dire oui à de vraies mesures de création d'emplois, au transfert des programmes de formation au Québec, à la justice sociale, au respect de la vie privée, à des programmes qui auraient suscité l'espoir.

À ce simulacre de mesures, les citoyens et citoyennes du comté de Québec disent non.

Les femmes québécoises disent non tout court, même pas non merci.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, bien que ce projet de loi soit essentiellement d'ordre administratif, il nous rappelle encore une fois les ponctions fiscales du gouvernement précédent, ponctions que son successeur actuel accroît.

Je connais un homme d'affaires qui est devenu très en colère dernièrement, au moment de libeller les chèques pour son entreprise, à la fin du mois; il a dû signer environ six chèques, dont cinq pour acquitter des impôts sous une forme ou une autre. Il a dû verser de l'argent à la Commission des accidents du travail, payer l'impôt sur les sociétés à Revenu Canada, la TVP au gouvernement de la Colombie-Britannique, un impôt concernant son permis d'exploitation commerciale à la municipalité et la TPS à Revenu Canada.

Pour les petites entreprises, les impôts sont devenus une entrave majeure à l'expansion et à la création d'emplois. Il y a des signes que, sur le plan fiscal, nous avons atteint un point de saturation.

3015

Ainsi, d'après les données du ministère des Finances, les recettes fiscales pour septembre 1992 étaient de 11,07 milliards de dollars et, en septembre 1993, soit un an plus tard, elles s'élevaient à 10,17 milliards de dollars. Il s'agit d'une baisse de 8,3 p. 100 en un an. Les recettes d'avril à octobre 1992 représentaient 64,94 milliards de dollars. Pour la même période en 1993, elles n'étaient que de 61,22 milliards de dollars. Cela équivaut à une baisse de 5,73 p. 100 par rapport à l'année précédente. Ces baisses sont assez graves, car elles portent vraiment atteinte à la capacité du gouvernement de prélever des recettes supplémentaires pour financer les programmes auxquels nous tenons tous.

Les données récentes de la Direction de la TPS de Revenu Canada révèlent que les recettes de TPS ont chuté d'environ 0,2 milliard de dollars entre 1992 et 1993. Chose curieuse, même si ces recettes ont baissé, le coût réel de leur perception a augmenté de 25,4 p. 100 en un an, passant de 268,5 millions à 336,7 millions de dollars.

(1050)

En un an, le nombre d'employés chargés d'administrer la TPS a augmenté de 23,3 p. 100. Je me demande combien d'entreprises élargiraient délibérément leur effectif à un moment où leurs recettes diminuent. Cette augmentation de 23 p. 100 est scandaleuse.

Un certain nombre de votes ont déjà eu lieu à la Chambre relativement au budget déposé récemment par le gouvernement et, comme c'était à prévoir, tous les libéraux ont voté en faveur du projet de loi sur le budget et de celui autorisant un emprunt pouvant atteindre 37 milliards de dollars.

Évidemment, tous les députés réformistes ont voté contre l'adoption de ces deux projets de loi. Nous avons proposé un amendement qui aurait plafonné les dépenses, mais les députés du parti ministériel et ceux du Bloc l'ont rejeté. J'aurais espéré que certains députés du parti ministériel tiennent compte des propos intelligents exprimés à la Chambre et qu'ils votent différemment, mais il en a été autrement.

Le lundi 8 mars 1994, la secrétaire d'État au Multiculturalisme a parlé en faveur du projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Durant son discours, elle s'est tournée vers la tribune du public où prenaient place des étudiants de niveau secondaire et elle a dit que c'était leur avenir qui était en jeu, d'où l'importance de pouvoir emprunter 37 milliards de dollars.

Quand son discours a été terminé, j'ai demandé à la députée si elle avait consulté ses enfants ou ses petits-enfants ou les gens de la tribune du public pour savoir s'ils souhaitaient hypothéquer leur avenir de 37 milliards de dollars supplémentaires. La députée m'a répondu que, d'après ses enfants, le gouvernement avait raison d'agir ainsi. J'ai vraiment du mal à croire cela. J'imagine très difficilement quelqu'un qui accepterait qu'un autre emprunte 37 milliards de dollars en son nom et lui en laisse ensuite assumer le fardeau. J'ai beaucoup de mal à le croire.

Ce même jour, j'ai prononcé un discours où j'ai expliqué quelle avait été ma réaction en entendant le ministre des Finances présenter son budget. J'ai dit que j'avais ressenti de la colère et du désespoir, mais surtout de la tristesse parce que je viens de Nouvelle-Zélande et que je comprends comment la crise budgétaire est apparue là-bas. J'ai déjà vu les mêmes symptômes et les mêmes problèmes: on nie qu'il y a un problème, on tarde à agir et on rejette l'idée qu'un de ces jours, il faudra faire face à la réalité.

Malheureusement, nous nous sommes engagés à contracter une autre dette de 40 milliards de dollars cette année, alors que la dette canadienne est maintenant supérieure à 510,7 milliards de dollars et continue d'augmenter au rythme d'environ 1 400 $ par seconde. Cette dette se chiffre à environ 36 500 $ par contribuable et à près de 18 000 $ par habitant.

En réaction à ce fardeau fiscal, le gouvernement a augmenté ses dépenses à l'égard de certains programmes et vante constamment les mérites du programme de création d'emplois pour étudiants. Il se targue d'augmenter les dépenses aux fins de ce programme. Je crois que, s'il le fait, c'est surtout parce que c'est politiquement correct.

L'an dernier, une vérification interne du programme a permis de conclure que le suivi laissait beaucoup à désirer. Le programme donne lieu à du favoritisme politique et la création d'emplois qui en résulte est vraiment mise en doute.

Je me suis posé des questions à cet égard quand, à la mi-mars, j'ai reçu quelque 80 demandes de subventions aux termes du programme d'emplois pour étudiants ou du programme Défi. En examinant ces demandes venant d'Emploi Canada, j'ai été scandalisé de constater à quelles fins d'anciens députés avaient autorisé l'affectation de fonds publics.

Les réformistes avaient notamment promis de suivre les finances de près et de rechercher les moyens de réduire le gaspillage dans les dépenses publiques. Peu importe le parti au pouvoir avant, les néo-démocrates, les conservateurs ou les libéraux ont tous approuvé ces terribles subventions qui soulèvent bien des interrogations quant à l'utilisation des deniers publics.

Je me suis empressé de former un petit groupe de citoyens de Vancouver-Nord en relevant au hasard des noms sur la liste des électeurs. J'ai demandé à ces personnes d'examiner les demandes de subventions qui m'avaient été remises et toutes, sans la moindre exception, en ont rejeté au moins la moitié. Cela en dit long sur la valeur du programme de création d'emplois pour étudiants.

Nous voilà pourtant face à un dilemme. Si nous n'approuvons pas automatiquement les demandes de subventions aux termes du programme Défi, nous risquons d'anéantir les perspectives d'emplois pour étudiants. Par contre, si nous approuvons automatiquement ces subventions, nous autorisons le gaspillage de l'argent que les contribuables canadiens ont durement gagné.

(1055)

Le problème de la dette devrait grandement préoccuper les jeunes, car nous savons que de nombreux Canadiens ne montrent très cyniques à l'endroit des dirigeants politiques. Les jeunes surtout ont beaucoup de mal à s'intéresser à la politique et aux élections. La non-participation des jeunes au processus politique nous inquiète vivement, nous, les réformistes.

3016

Les mesures que nous prenons aujourd'hui à la Chambre hypothèquent en fait l'avenir des jeunes Canadiens. Il existe de nombreuses activités gouvernementales que les jeunes Canadiens ont tout intérêt à protéger. Il y a, par exemple, le financement de l'éducation et les prêts étudiants, la formation professionnelle et la construction d'infrastructures.

Cependant, le problème le plus aigu auquel nos jeunes doivent faire face, c'est la dette et les taxes. Les jeunes doivent savoir que le gouvernement fédéral dépense, chaque année, environ 40 milliards de dollars de plus qu'il ne prélève en taxes et impôt. D'ici l'an prochain, le Canada devra 550 milliards de dollars à ses créanciers, soit 20 000 $ pour chaque habitant du Canada, et environ 40 milliards de dollars viennent s'ajouter chaque année à la dette nationale.

La relance par le déficit budgétaire devrait grandement préoccuper les jeunes Canadiens, car chaque fois que le gouvernement emprunte pour financer ses programmes, c'est dans la poche des prochaines générations de Canadiens qu'il prend l'argent. Les jeunes auront ainsi plus de taxes et d'impôt à payer et un niveau de vie inférieur à celui de leurs parents.

Déjà de nos jours, le fardeau fiscal est lourd, nuit à l'essor des entreprises et à la création d'emplois et incite les sociétés privées à quitter le Canada. Si la tendance se maintient, la situation ne fera qu'empirer. J'incite tous les jeunes qui nous écoutent aujourd'hui et qui entendent parler de ce projet de loi visant à accroître les dépenses à écrire au premier ministre pour lui dire de mettre un terme immédiatement à ce transfert des richesses d'une génération à l'autre. Dites-lui que vous ne voulez pas que les taxes et les impôts augmentent et que vous ne voulez pas que vos perspectives d'emploi, votre salaire net et votre système de soins de santé soient menacés par son programme de relance par le déficit budgétaire. Dites-lui que vous ne voulez pas payer les dettes qu'accumulera ma génération. Si vous êtes âgés entre 18 et 24 ans et regardez cette émission aujourd'hui, sachez que la quasi-totalité de la dette qui s'élève à 500 milliards de dollars a été accumulée de votre vivant.

Le vice-président: À l'ordre. Je rappelle au député et à tous ses collègues que c'est justement pour éviter ce genre d'éclat que les députés sont priés de s'adresser à la présidence et non pas aux gens qui pourraient écouter ce débat à la télévision, qu'ils soient âgés de 10 ou de 99 ans.

M. White (North Vancouver): Excusez-moi, monsieur le Président. Dans la fièvre du discours, je me suis emballé. Toutes mes excuses.

Par votre intermédiaire, monsieur le Président, j'encourage quiconque estime devoir écrire au premier ministre au sujet de ces questions à le faire.

Ce qui importe, c'est que les jeunes participent au processus politique et nous disent à nous, leurs représentants, ce que nous devrions faire en leur nom pour minimiser l'incidence de cet emprunt sur leur avenir, pour hypothéquer le moins possible leur avenir.

C'est beaucoup grâce à la publicité faite récemment et au fil des années par la National Citizens' Coalition, que bien des détails scandaleux concernant la mauvaise gestion des fonds publics par le gouvernement ont été révélés. L'un des aspects les plus évidents de cette mauvaise gestion réside dans le régime de retraite des députés. Après seulement six ans à son poste, un député peut toucher une pension pour le reste de ses jours. Malheureusement, la précédente première ministre ne s'est pas tout à fait qualifiée avec seulement cinq ans à la Chambre des communes. Ce n'était pas assez pour lui donner droit à une pension à vie. Toutefois, beaucoup d'anciens députés fédéraux bénéficient d'une pension à vie.

Entre autres choses, notre mouvement réformiste voudrait modifier ce régime de retraite plaqué or, qui n'est qu'un seul des nombreux éléments qui contribuent à alourdir le fardeau fiscal des Canadiens et qui est absolument injustifié. Les députés peuvent être sûrs que nous, réformistes, allons continuer à être vigilants au nom des Canadiens afin que le gouvernement dépense moins, impose moins et emprunte moins à l'avenir.

(1100)

Le vice-président: Il faudrait peut-être dire officiellement que les interventions sont, à ce stade-ci, d'une durée de dix minutes. Des députés ne le savent peut-être pas.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, il est clair que le Parti réformiste et les députés de l'opposition officielle tentent de donner une image sombre de ce qui se passe dans notre société et des mesures mises de l'avant par le gouvernement.

Il faut replacer les choses dans leur juste perspective. Il y a deux types de problèmes dans notre société. Le premier, c'est un problème structurel, c'est-à-dire qui touche l'ensemble des infrastructures.

Quant au deuxième type de problèmes, il découle de la façon de dépenser des gouvernements précédents. À mon sens, le budget présenté par le ministre des Finances s'attaque expressément aux deux types de problèmes.

Des mesures budgétaires portent expressément sur les dépenses du gouvernement. Chaque fois que le gouvernement met un programme en oeuvre, il effectue une analyse des coûts pour déterminer comment ce programme peut avoir un avantage net pour l'ensemble de la collectivité.

Quant aux problèmes structurels, le ministre du Développement des ressources humaines a entrepris un examen approfondi et complet des programmes sociaux, c'est-à-dire, de leur côté pratique et de leur côté administratif. Je tiens à le féliciter d'avoir pris une mesure aussi énergique de concert avec la secrétaire d'État (Formation et Jeunesse).

Tout le monde sait que si nous ne revoyons pas l'ensemble de notre système d'éducation, nous ne réglerons rien. Les problèmes structurels de notre société se perpétueront. Pour cette raison, le gouvernement a tenu une de ses promesses électorales en rétablissant le budget du Secrétariat national à l'alphabétisa-

3017

tion. Nous avons maintenant un ministre très compétent en charge de ce portefeuille.

Cependant, cela ne saurait suffire à régler le problème. On peut dire ce que l'on voudra à la Chambre, mais sans la collaboration des gouvernements provinciaux et des gouvernements municipaux, nous n'aboutirons à rien. Contrairement à ce que peuvent croire certaines personnes, le problème n'est pas seulement à la Chambre et le gouvernement ne peut pas régler beaucoup de nos problèmes sociaux et économiques d'un simple trait de crayon. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent.

En ce sens, le gouvernement a adopté une approche très proactive en nommant un ministre expressément responsable des relations avec les gouvernements provinciaux, le ministre des Affaires intergouvernementales. Celui-ci consulte beaucoup les autres paliers de gouvernement pour tenter de trouver une façon de fournir collectivement des services à l'ensemble de la collectivité.

De leur côté, tous les autres membres du Cabinet et tous les députés ministériels font sensiblement la même chose que le ministre. Par conséquent, nous connaissons très bien les transformations fondamentales qui surviennent au sein de notre société et auxquelles il faut réagir, et nous avons réagi, contrairement au gouvernement précédent qui parlait beaucoup, mais ne prenait pas de mesures concrètes. Nous agissons.

Donc, plutôt que de tout peindre en noir, l'opposition devrait reconnaître au gouvernement le crédit des mesures qu'il a prises. L'opposition devrait admettre que le gouvernement actuel bouge.

Chaque fois qu'il a l'occasion de parler en public, le premier ministre s'empresse de dire clairement que les ministères et les organismes gouvernementaux, les ministres et les députés cherchent toujours des façons d'économiser l'argent des contribuables. Nous voulons montrer à la population canadienne que nous prenons des mesures concrètes pour réduire nos dépenses tout en essayant de stimuler la relance économique.

Je tiens à dire au député que, pour le meilleur ou pour le pire, le Canada tel que nous le connaissons aujourd'hui vient en tête des pays du Groupe des Sept sur le plan de la croissance économique. C'est essentiellement grâce aux efforts du secteur privé et du secteur public, qui ont reconnu la nécessité de travailler ensemble.

Les jeunes continueront de jouer un rôle de premier plan dans les changements à apporter. Cependant, les institutions, tant aux niveaux provincial et municipal qu'au niveau fédéral, doivent reconnaître que, si nous n'allons pas au fond du problème qui est le système d'éducation, nous n'arriverons pas à trouver une solution à long terme à nos difficultés économiques.

(1105)

Dans ce contexte, je crois que l'opposition doit reconnaître le leadership dont le Cabinet, le premier ministre et l'ensemble du gouvernement ont fait preuve en essayant de s'attaquer au problème fondamental auquel notre société est confrontée, c'est-à-dire en prenant des mesures concrètes dans le domaine de la formation et de l'alphabétisation et en travaillant de concert avec les provinces dans le domaine de l'éducation.

En terminant, je voudrais dire que je suis vraiment fier de faire partie d'un gouvernement qui, en très peu de temps, a réussi à prendre de nombreuses mesures concrètes, des mesures dynamiques et progressistes, pour essayer de régler les problèmes qui affligent notre société depuis 15 ou 20 ans.

Tout n'est pas si sombre. N'oublions pas que nous vivons dans le meilleur pays du monde. Nous avons encore les meilleurs programmes sociaux au monde. Notre société possède encore l'un des systèmes d'éducation les plus accessibles du monde.

Nous voulons le rendre encore meilleur. Cessons donc de dire aux Canadiens que les choses sont à ce point sombres, à ce point mauvaises. Elles ne sont pas si mauvaises, mais elle pourraient être bien meilleures.

Le gouvernement actuel reconnaît que nous devons en arriver à un taux de chômage très faible. Tant qu'il y aura des chômeurs au Canada, notre gouvernement continuera de travailler pour qu'il y ait des chances qui s'offrent à tous les Canadiens qui veulent bien les saisir.

Nous allons continuer à travailler, mais, franchement, il est grand temps que nous, les parlementaires de tous les partis à la Chambre, nous mettions à faire un effort d'équipe pour résoudre les difficultés avec lesquelles notre pays est aux prises.

Quand cette mesure sera mise aux voix à la Chambre, j'espère qu'elle recevra l'approbation unanime du Parlement et que nous allons tous, par notre vote, donner un mandat fort au ministre des Finances et au gouvernement afin qu'ils puissent poursuivre l'excellent travail qu'ils ont entrepris il y a environ 115 jours.

Il faut nous mettre à travailler de façon positive. Les Canadiens nous ont fait savoir qu'ils voulaient que nous travaillions de concert. Ils veulent nous voir faire un travail d'équipe pour résoudre certaines des difficultés sociales et économiques et relever certains des défis de cet ordre auxquels notre société fait face.

Ils en ont assez de voir le genre de chamailleries qui s'observent non seulement ici à la Chambre, mais à tous les paliers entre les politiciens des différents partis politiques. Les Canadiens nous ont clairement fait savoir qu'ils veulent que tout le monde prenne des mesures positives pour remédier à certaines des difficultés auxquelles nous faisons face.

À cette fin, il incombe à tous les députés à la Chambre de faire un effort de collaboration afin que nous puissions mettre en oeuvre des mesures concrètes visant à répondre aux besoins des Canadiens d'un océan à l'autre.

C'est pourquoi je tiens à remercier mes collègues des propos positifs qu'ils ont tenus ce matin, et j'espère bien qu'ils appuieront le projet de loi dont la Chambre est saisie.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, le projet de loi C-17 duquel on parle, est un projet de loi fourre-tout dans lequel on retrouve plusieurs items. Certains

3018

sont bons et on pourrait les approuver, certains sont inoffensifs, mais l'essentiel de ce projet de loi vise les chômeurs.

On propose de réduire les prestations d'assurance-chômage, de réduire les montants d'argent alloués à l'assurance-chômage, d'exiger plus de semaines de travail pour être admissible aux prestations, c'est certainement la plus grosse part du Budget. Cette année, cela retranchera 750 millions de dollars; l'année prochaine, 2,5 milliards; l'année suivante, un autre 2,5 milliards, pour un total de 5,5 milliards pris dans la poche des chômeurs canadiens. Et à cela s'ajoute un autre montant de 2 milliards coupés dans les transferts aux provinces, des provinces déjà plus pauvres que les autres, pour un grand total de 7,5 milliards. Cela fait partie de la grosse part du Budget présenté au mois de février dernier. C'est un Budget totalement inefficace avec la dette que nous connaissons et le taux de chômage que nous avons au Canada. Non seulement c'est inefficace ou impotent, mais c'est véritablement débile parce qu'on a un gouvernement qui, comme le député d'Ottawa-Centre qui vient de parler, est débile dans le sens que le gouvernement dit que cela, c'est de l'action. Mais ce n'est pas de l'action, c'est de l'inaction par rapport aux problèmes de dette et de chômage auxquels fait face le gouvernement. Non seulement c'est de l'inaction par rapport à ce qu'on devrait avoir, mais pire encore, on y attaque les chômeurs, les démunis, les pauvres, les plus faibles, les femmes, les personnes âgées. C'est débile!

(1110)

Cela traduit une sorte de maladie du côté du gouvernement libéral actuel de s'attaquer aux plus faibles de la société. Cela traduit très clairement un manque d'imagination par rapport aux mesures qu'il pourrait introduire afin de corriger la situation néfaste dans laquelle se trouve ce pays. Mais ça manque de colonne vertébrale, surtout quand on sait qu'il y a toute une série de mesures concrètes, équitables et justes que le gouvernement pourrait présenter, mais qu'il ne fait pas parce qu'il manque de courage pour agir.

Pourquoi s'attaque-t-on aux pauvres, aux chômeurs comme on le fait très clairement dans ce Budget, alors qu'on pourrait par exemple exiger des corporations en bonne santé financière, au Canada, de payer leur part de taxes? Depuis quelques années, il y a plusieurs milliers de corporations, en très bonne santé-et quand je dis plusieurs milliers, je parle de plusieurs milliers comme 90 000 corporations au Canada pendant les dernières années-qui n'ont pas payé d'impôt.

Il y a au-delà de 200 millionnaires qui ont payé moins de 100 $ d'impôt. Ces corporations et ces bons citoyens devraient au moins payer leur part, surtout lorsque le pays fait face à une crise très importante, une crise d'ailleurs qui est sur le point de forcer le Fonds monétaire international à intervenir, tellement la dette au Canada est sans contrôle. Le gouvernement est tellement inefficace, que ces temps-ci, les marchés de la Bourse a réagi très négativement à ce Budget moche et malade. Il y a toute une série de mesures concrètes, justes et équitables qui pourraient être introduites et qui ne le sont pas.

Donc, je veux donner d'autres exemples afin de dégraisser le gouvernement fédéral dans ses opérations, et il y en a à dégraisser, mais on ne le fait pas. La répétition des services fédéraux-provinciaux, ce qu'on appelle communément les chevauchements de services entre le fédéral et le provincial, il est incroyable de voir le montant d'argent qui est perdu, gaspillé. Seulement au Québec, on estime qu'un milliard de dollars sont gaspillés parce qu'on a des services dans la province de Québec qui sont répétés par le gouvernement fédéral. Non seulement c'est un gaspillage éhonté, mais cela crée d'autres problèmes et retarde l'application de programmes importants.

Prenez par exemple la formation de la main-d'oeuvre, où on estime que là seulement, on gaspille 250 millions de dollars. Non seulement on gaspille 250 millions de dollars, mais il n'y a pas de formation non plus qui se fait.

(1115)

Il y a au Québec 70 000 emplois pour lesquels les gens ne sont pas formés pour remplir ces emplois. Cela, c'est à cause du gouvernement fédéral canadien, de son inefficacité, de son manque de colonne vertébrale. On ne veut pas bouger, alors que les solutions existent; on va plutôt chercher cela dans la poche des pauvres, des chômeurs, des démunis. C'est immoral. C'est débile et immoral. Je ne pourrais pas faire partie de ce gouvernement libéral tellement j'aurais honte de m'asseoir là dans le silence et accepter des propositions semblables.

Ce gouvernement en est un qui n'est même pas libéral. C'est un gouvernement qui a hérité de l'esprit des conservateurs, qui ouvre la porte toute grande aux riches pour qu'ils deviennent plus riches, sous prétexte que les riches vont créer des emplois. C'est un idée conservatrice de longue date sans fondement. Ce n'est pas parce que je suis personnellement contre les riches, mais je trouve que dans une société comme le Canada, les corporations, les riches, tout le monde doit payer sa juste part. On ne devrait pas exiger des plus pauvres et des démunis de payer pour les erreurs du gouvernement ou même le manque de taxes suffisantes pour les corporations canadiennes.

C'est un esprit conservateur, c'est un esprit qui s'inspire du fascisme, parce que dans le fond, c'est l'esprit fasciste qui élargit toujours l'écart entre les riches et les pauvres et donne une situation d'injustice massive comme celle que nous connaissons au Canada aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est ce que l'on voit: un gouvernement moche, assis dans son siège, en train de proposer des projets de loi qui tombent sur les pauvres, les démunis et les chômeurs, à qui on demande de payer encore. On protège bien comme il faut les riches, les fiducies familiales.

C'est un autre exemple. Le ministre des Finances, lui, a une fiducie familiale. Apparemment, il vaut 40 millions. D'autres aussi ont des fiducies familiales. Apparemment, il y aurait 80 milliards dans les fiducies familiales du Canada, 80 milliards et même au-delà de ce chiffre, car on estime que c'est peut-être le double. C'est de l'argent non imposé que le gouvernement ignore et n'a pas la volonté de taxer.

C'est un gouvernement débile parce qu'il ignore même les mesures recommandées par le vérificateur général. Il a dit récemment dans son rapport qu'il y a, depuis trois ans, pour cinq milliards de gaspillage au gouvernement fédéral. On n'en parle pas, mais on va chercher dans la poche des chômeurs près de cinq milliards. On fait en sorte que les chômeurs vont devoir toucher l'aide sociale, ce qui mettra d'autres pressions sur les provinces. Les chômeurs deviennent des assistés sociaux et on fait comme si

3019

c'était une mesure d'action. On parle de cet esprit de bouger, d'aller de l'avant avec confiance. Moi, j'appelle cela la Shawinigan Waltz. La Shawinigan Waltz, c'est deux pas en avant, un pas en arrière; on change de direction, on fait trois pas en arrière et un en avant. On essaie de régler le problème de chômage, on propose le projetd'infrastrucutres qui va créer des jobs de façon temporaire pour des hommes, mais on oublie les femmes et les jeunes. De plus, on utilise cet argent pour mettre sur pied ce programme de création d'emplois temporaires alors qu'on vient d'augmenter le taux de cotisations des employés de 3 $ à 3,07 $, alors que, de l'aveu même du ministre des Finances, s'il le supprimait, il créerait 40 000 jobs.

(1120)

Je termine en vous disant à quel point on fait la Shawinigan Waltz, c'est-à-dire qu'on veut créer des emplois, mais on fait tout pour qu'ils ne soient pas créés, ou si on établit des mesures, ce sont des mesures bien temporaires et très inefficaces. Je conclus en disant non à ce projet de loi C-17. C'est non!

[Traduction]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de prendre part au débat sur l'exécution du budget proposé pour 1994.

[Français]

J'aimerais tout d'abord faire un commentaire sur le discours du dernier député du Bloc québécois qui se spécialise dans la Shawinigan Waltz. Je n'ai aucune preuve à savoir si le député est un expert en danse, mais je peux vous dire qu'en observant le député et ses collègues du Bloc québécois et du Parti réformiste, s'il y a des maîtres danseurs ici, ce sont bien ces députés de l'opposition.

Le député du Bloc a traité le gouvernement ou les députés du gouvernement de fascistes et que nous étions en train de créer une injustice massive. Il indique aussi qu'on devrait tous avoir honte comme députés du Parti libéral. J'aimerais lui dire que, si certains députés devraient avoir honte, ce sont les députés qui refusent de porter allégeance à notre pays, le Canada, et les députés qui sont prêts à accepter un salaire pour venir déchirer le pays. Je vous dis à vous, députés du Bloc, que vous devriez avoir honte.

On parle de finances, on parle d'argent, mais ça vous fait plaisir d'aller jusqu'à rire de la Banque de Montréal ou des caisses populaires.

Le vice-président: Comme le député n'était pas dans cette Chambre plus tôt, je lui rappelle d'adresser ses remarques à la Présidence.

M. Bellemare: Mes remarques se rapportent justement au Budget et ce sont des impressions que j'ai des discussions qu'on a sur le Budget.

Le Parti réformiste n'est pas plus objectif envers le projet de loi. Vous avez entendu le dernier député du Parti réformiste qui s'est exprimé dire que notre programme pour la jeunesse était du gaspillage et qu'on devrait plutôt demander aux jeunes, au lieu d'accepter des emplois, de faire de l'action politique en écrivant au premier ministre ou au ministre des Finances, ce que je trouve absolument ridicule.

Je trouve que notre projet de loi est un très bon projet de loi. On a un bon Budget qui s'attaque à deux problèmes majeurs: premièrement, on aborde la question de la dette nationale et du déficit. Le Parti réformiste voudrait qu'on mette la clé dans la porte, qu'on barre tout le gouvernement et qu'on prenne le peu d'argent qu'il nous reste pour payer la dette.

À ce moment-là, on ne pourrait plus donner de services et personne ne pourrait payer beaucoup de taxes. Un gouvernement, c'est là pour rendre des services à la communauté; le gouvernement, ce n'est pas une industrie privée. Donc, il faut d'abord aborder la question de la dette et couper certaines activités, certains programmes. Il faut aussi créer des emplois et, on le voit, le gouvernement du Parti libéral est en train de créer une atmosphère dans le pays qui donne de l'espoir à tout le monde. Ce qui manquait depuis les deux trois dernières années, c'était de l'espoir, c'est-à-dire que les gens étaient complètement désespérés. Les jeunes, les étudiants, les diplômés universitaires étaient devenus complètement désespérés, car ils avaient perdu tout espoir de trouver un emploi.

(1125)

On est en train de changer cette attitude au Canada, de changer cette atmosphère afin que les gradués, et même les décrocheurs puissent se trouver un emploi. Nous avons le programme pour la jeunesse qui sera bientôt présenté. Je trouve ça très encourageant et très positif. Il y a tout de même du positif. Il y a des secteurs du budget où moi personnellement je m'objecte. Le budget n'est pas parfait à 100 p. 100. Je lui donnerais peut-être une cote de 99 p. 100, peut-être 98 p. 100 à certains moments, lorsque je me lève.

Je déplore le fait que le gouvernement ait gelé les salaires des fonctionnaires. Les mêmes salaires qui avaient déjà été gelés pendant trois ans le seront encore pour deux ans. Je le déplore vraiment. Je déplore le fait que les employés ne pourront pas gravir d'échelon au niveau des salaires, l'échelle des salaires. Je suis allé voir le président du Conseil du Trésor et le ministre des Affaires intergouvernementales et je leur ai fait part de mes inquiétudes à l'effet que je déplorais le fait que les fonctionnaires ne pouvaient pas avoir d'augmentation de salaire pour encore deux autres années.

J'ai apprécié le fait que les ministres m'ont promis que si les hauts fonctionnaires pouvaient trouver des moyens afin d'épargner davantage dans les dépenses gouvernementales, que les deux ans du gel pourraient être réduits, je l'espère, peut-être seulement à un an, ou même moins. C'est mon espoir.

Alors, il est certain qu'il n'y a aucun budget parfait ou aucune loi qui est absolument parfaite, mais contrairement aux députés du Bloc québécois et ceux du Parti réformiste, on ne s'en va pas à reculons. On ne fait pas deux pas en arrière, deux pas en avant, un pas de côté et encore un pas en arrière. C'est qu'on essaie de résoudre des problèmes, et c'est le problème économique de tout le pays. Il faut créer des emplois. Des emplois temporaires oui, des emplois permanents, oui il faut les créer, mais il faut aussi créer une atmosphère économique où les gens dans l'industrie privée peuvent aussi avoir confiance dans l'économie, prendre des risques et se développer davangage.

Ce n'est pas avec la solution du Parti réformiste, barrer les portes du gouvernement, cesser toutes les opérations et rendre tous les gens sans emploi qu'on va créer une atmosphère agréable afin de développer le pays. Ce n'est sûrement pas la façon du Bloc québécois qui a tout de même une drôle de façon, qui est celle de tout détourner, de tout contourner à leur façon, pour leur

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propre objectif, et de détruire le pays. Ça, monsieur le Président, je ne peux pas l'accepter.

Il me fera plaisir de voter en faveur du projet de loi. Le projet de loi n'est pas parfait, mais je lui donnerais sûrement une cote d'au moins 98 p. 100.

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole a dit que le budget redonnait espoir aux Canadiens. Le ciel nous soit en aide s'il pense vraiment ce qu'il dit.

Il est regrettable et contraire à la démocratie que le gouvernement nous impose un débat sur l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi C-17, Loi d'exécution du budget. Cette mesure est un projet de loi d'ensemble qui porte à la fois sur quatre grands sujets. Il pourrait donc être difficile aux députés de se prononcer franchement en faveur de ce projet ou contre, car chaque question mérite un débat distinct.

Cela dit, je vais parler d'une partie du projet de loi, celle qui porte sur le transport du grain.

(1130)

Pour les campagnes agricoles commençant le 1er août 1994 ou après, le projet de loi C-17 fera passer de 10 à 15 p. 100 le pourcentage des subventions que l'État verse aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Un objectif du Parti réformiste est de modifier l'approche que le gouvernement fédéral adopte envers le secteur agricole. Le transport du grain vers les ports d'exportation est fortement réglementé au Canada, et c'est peu dire.

Depuis 1897, année de l'adoption de la loi au sujet du tarif du Nid-de-Corbeau, le gouvernement réglemente et contrôle le tarif du transport du grain. C'est lui qui a fixé le taux que les agriculteurs paieraient au Canadien Pacifique pour faire transporter leur grain vers ce qui est aujourd'hui Thunder Bay.

Au début des années 20, le Parlement a légiféré pour que le taux fixé en 1897 s'applique à tous les points d'expédition dans les Prairies, à tous les chemins de fer et à tous les nouveaux points de destination. En somme, cette loi des années 20 a été un tournant crucial dans l'histoire du tarif du Nid-de-Corbeau établi.

Cette loi a modifié le régime. Il ne s'agissait plus, désormais, d'un accord entre deux parties, soit le gouvernement fédéral et le CP, mais d'une politique nationale imposée par une loi du Parlement. Depuis, c'est l'agriculture qui fait les frais de la réglementation.

Dans les années 60, les chemins de fer ont commencé à absorber des pertes parce que les frais d'expédition du grain dépassaient les recettes garanties par les taux fixes. Les chemins de fer ne pouvaient donc plus faire les investissements nécessaires dans les embranchements qui servaient à l'acheminement du grain. La Commission royale sur les transports, la Commission MacPherson, qui déposé son rapport en 1961, a conclu que les chemins de fer canadiens perdaient de l'argent dans le transport du grain aux tarifs fixés par le gouvernement.

En 1982, des consultations ont été menés auprès de groupes d'agriculteurs sur les politiques de transport sous la direction de Clegg Gilson. À l'issue de ces consultations, M. Gilson a recommandé que, dans un premier temps, les paiements soient versés aux chemins de fer et, dans un deuxième temps, qu'ils soient graduellement versés aux producteurs jusqu'à ce que ceux-ci touchent 81 p. 100 des paiements, et les chemins de fer, 19 p. 100.

Un an plus tard, en 1983, le gouvernement fédéral a réagi à la crise du transport en adoptant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Cette dernière prévoyait le maintien des tarifs réglementés et de la subvention en se fondant sur la différence entre ce que les producteurs ont déboursé pour le transport du grain en 1982 et le coût réel du transport la même année.

Pour l'essentiel, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest accroît les tarifs pour que les chemins de fer aient assez de revenus pour maintenir le système de transport du grain. Qu'en est-il des agriculteurs? Qu'est-ce que la Loi fait pour eux? Les paiements du gouvernement couvriraient les coûts de transport du grain des agriculteurs, mais ceux-ci auraient à payer une portion croissante des coûts de transport ferroviaire avec le temps.

La Loi sur le transport du grain de l'Ouest a pour effet de réglementer des règlements. Le gouvernement précédent a réduit la subvention du Nid-de-Corbeau en la faisant passer de 720 millions de dollars l'an dernier à 650 millions de dollars cette année. Les conservateurs avaient prévu une autre réduction de 5 p. 100 pour l'an prochain et l'année d'après si les paiements n'étaient pas versés aux agriculteurs plutôt qu'aux chemins de fer.

Le gouvernement actuel a rejeté les conditions des conservateurs et propose à la place une diminution de 15 p. 100 pour la prochaine campagne agricole. La subvention du Nid-de-Corbeau serait donc ramenée à 614 millions de dollars, soit une baisse de 106 millions de dollars en deux ans. Ce sont donc les producteurs qui écoperont. Ils paieront davantage pour le transport tout en devant supporter le gouvernement fédéral et sa réglementation étouffante.

J'estime que le système tout entier est tellement bancal que cela en frise l'absurdité. La Loi sur le transport du grain de l'Ouest empêche les agriculteurs, les expéditeurs et les chemins de fer de faire des économies tout en augmentant les coûts des agriculteurs par la réduction de la subvention du Nid-de-Corbeau. Les règlements qui régissent l'expédition du grain sont si sévères qu'ils étranglent littéralement bon nombre de producteurs de l'Ouest. Les agriculteurs ne doivent pas seulement dépenser plus pour le transport, mais des règlements très sévères leur interdisent d'utiliser des moyens économiques de ramasser et d'expédier le grain.

(1135)

Nous demandons au gouvernement d'envisager la mise en place d'une nouvelle mesure législative sur le transport du grain qui serait juste à la fois pour les agriculteurs et pour les chemins de fer.

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La LTGO favorise des programmes provinciaux de compensation, altère les prix sur le marché national et contribue à l'inefficacité des chemins de fer. Elle constitue aussi un obstacle aux investissements dans l'industrie. De toute évidence, il faut faire quelque chose.

Nous préconisons un équivalent distorsion des échanges pour protéger les producteurs exportateurs contre les subventions étrangères dont font l'objet des produits concurrentiels. Ce programme s'appliquerait à toute l'industrie de l'agriculture et profiterait aux agriculteurs car il tiendrait compte des besoins de chacun.

Il comprendrait un mécanisme à déclenchement automatique qui serait fonction du volume historique de produits exportés. Il n'y aurait pas de primes pour les producteurs, et une mesure législative garantirait un paiement, en temps utile, aux producteurs touchés au cours de cette même période de marché.

Il est important d'appuyer vigoureusement les producteurs canadiens de denrées alimentaires et de les protéger des répercussions de questions sur lesquelles ils n'ont guère de contrôle, comme les subventions étrangères et la distorsion des échanges. Le Canada a besoin d'une industrie viable axée sur le marché, et il l'obtiendra grâce à la mise en oeuvre de programmes et de filets de sécurité fédéraux qui seront neutres, du point de vue de la production, et qui ne se rattacheront pas à un produit en particulier.

Les producteurs canadiens doivent être en mesure de transporter leur grain jusqu'aux marchés étrangers sans se heurter à des obstacles. Le gouvernement fédéral ne fait que réduire petit à petit la LTGO et, ce faisant, impose d'autres contraintes financières aux producteurs.

À l'heure actuelle, les arriérés et la confusion, dans le mouvement du grain, tiennent directement à l'incapacité du système géré par le gouvernement de servir l'industrie agricole. Il suffit de jeter un coup d'oeil à la pénurie de wagons porte-rails qui non seulement réduit les ventes et coûte de l'argent aux agriculteurs, mais aussi nuit aux relations avec d'importants clients.

Les chemins de fer du Canada ne répondent pas aux objectifs de déchargement aux ports canadiens qui sont fixés par la LTGO. Il faut donner plus de pouvoir aux personnes qui ont un intérêt légitime dans l'industrie, à celles qui comptent sur l'industrie de l'agriculture pour gagner leur vie, en particulier aux agriculteurs. Puisqu'ils sont les producteurs, ils devraient avoir davantage leur mot à dire sur le fonctionnement de l'industrie.

Dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral a l'intention de réduire la part des tarifs de transport des marchandises qu'il paie en vertu de la LTGO. Cependant, en agissant ainsi, le gouvernement laisse les agriculteurs dans la pire des situations: des frais de transport accrus et un régime très coûteux, inefficace et inflexible.

Le gouvernement fédéral a une bonne occasion de changer la façon de faire dans le secteur agricole. Il se rend sûrement compte qu'une réglementation exagérée anéantit les espoirs des producteurs canadiens. Nous avons besoin d'un seul programme pour protéger nos agriculteurs, et non pas d'un ramassis de programmes.

À en juger par la rencontre qui a eu lieu récemment entre le ministre fédéral de l'agriculture et ses homologues des provinces, on se dirige tranquillement dans cette voie.

Le gouvernement a toutes les raisons de protéger les producteurs agricoles du Canada contre les forces du marché internationales, puisque d'autres pays continuent de subventionner généreusement leur industrie agricole. J'exhorte le gouvernement à continuer de négocier l'entente du GATT dans un effort pour faire diminuer les subventions internationales, de sorte que nous puissions réduire les nôtres en conséquence.

Nous devons nous employer à rendre le secteur agricole plus autonome, non seulement pour le présent, mais aussi pour l'avenir.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, la brutale flambée des taux d'intérêt risque d'envoyer au tapis notre économie qui commençait lentement à se relever.

Pour conforter son rétablissement, pour la remettre vraiment sur pied, il lui aurait fallu un coup de main de notre gouvernement, mais c'est plutôt un coup de poing dans la figure qu'elle vient de recevoir.

(1140)

Nous attendions anxieux, mais pleins d'espoir, la relance de l'emploi. C'est la relance du chômage qui se dessine avec la hausse des taux d'intérêt. Faut-il croire que la Banque du Canada a perdu la raison? Nullement! La Banque du Canada s'efforce, tant bien que mal, de gérer l'héritage de 10 ans d'impéritie dans la conduite de ce pays. Je ne porterai pas de jugement sur sa politique actuelle.

Aux États-Unis, en France, au Canada, on assiste ces derniers temps au renouveau des vieilles polémiques en matière d'économie. Comment relancer une économie malade, en matière monétaire notamment? Galbraith, Sorman et d'autres ont sur la question, me dit-on, des opinions aussi tranchées que divergentes. On parle aussi de néo-keynésisme. Je ne me risquerai pas à émettre là-dessus un avis qui, quel qu'il soit, viendrait en contradiction avec l'opinion d'une de ces sommités.

Le raisonnement de la Banque, vous le connaissez, monsieur le Président. Pour demeurer compétitifs sur le marché des emprunts, les taux canadiens doivent demeurer plus élevés que les taux américains. Tel est le résultat de notre énorme endettement. Or, les taux américains, depuis un mois, montent, afin de juguler les risques d'inflation là-bas. Donc, nous dit-on, les taux canadiens doivent monter à leur tour. Ce qu'il fallait démontrer. Le syllogisme est impeccable.

Mais voilà, l'économie des États-Unis est, comme vous le savez, en pleine croissance, elle. Elle peut, nous dit-on, aisément supporter ce petit coup de frein. L'économie américaine fait un peu de fièvre? On lui applique un sac de glace sur le front. Cette thérapie peut se défendre.

Le problème, pour nous, c'est qu'avec l'automatisme d'un réflexe de Pavlov, notre Banque fédérale se croit, dès lors, obligée d'administrer la même frigorifiante médecine à notre économie à nous, qui elle, continue à grelotter et aurait plutôt besoin d'un remontant. Sans cette surenchère sur les taux américains, comment trouverions-nous preneurs pour nos emprunts,

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auxquels nous condamne l'énormité de notre dette? Est-ce là l'indépendance financière, prônée et promise par le fameux livre rouge en passe de connaître le même sort que le petit livre rouge de Mao, aujourd'hui aux poubelles avec ses promesses d'avenir radieux.

Savez-vous ce qu'on lit, dans le petit livre rouge, version canadienne, sous le titre prometteur «indépendance»? Je vous dis tout de suite que ce n'est pas de l'indépendance du Québec qu'il s'agit, mais de celle du Canada à l'égard de l'étranger. Je cite: «Un gouvernement libéral mettra fin au suivisme des conservateurs dans leurs relations avec les États-Unis et réaffirmera l'indépendance traditionnelle de notre politique étrangère.» On croit rêver. En fait d'indépendance financière, M. Dubuc, éditorialiste de La Presse, évoquait plus tôt la semaine passée, notre totale dépendance à l'égard de nos créanciers. Au train où ce gouvernement nous mène, c'est le Fonds monétaire international qui nous dictera demain notre politique. Et sa médecine est amère. Avec le Canada, le tiers monde va-t-il s'enrichir bientôt d'un nouveau membre, à la fois le plus endetté et, paradoxe risible, potentiellement le plus riche de la planète?

Tel est le résultat d'une décennie d'inadmissible légèreté dans le gestion de ce malheureux pays. Nous avons accumulé la plus forte dette extérieure par habitant du monde occidental. L'heure est venue de passer à la caisse. Et, s'il vous plaît, que ce gouvernement ne vienne pas nous dire qu'il a hérité de la situation et qu'il faut bien qu'il la gère. De quand date l'envolée de notre dette extérieure? Des années 1970. Qui était au pouvoir à cette époque? Le même parti qu'aujourd'hui. Et où était-il alors, notre actuel premier ministre, qui aime tant rappeler à notre chef qu'il a déjà fait partie du Cabinet conservateur?

(1145)

À cette époque, il était président du Conseil du Trésor, en 1974, et ministre des Finances en 1977, 1978 et 1979.

J'en viens au coeur du problème, à la cerise sur le gâteau. L'augmentation des taux d'intérêt, en compromettant la reprise, ce sont les chômeurs qui vont en payer le prix. Or, sur qui le budget du gouvernement actuel fait-il retomber l'essentiel du poids de ses pitoyables efforts pour, à tout le moins freiner l'alourdissement de notre dette? Sur les nantis? Sur les bénéficiaires des abris fiscaux? Sur les fonctionnaires fédéraux qui font double emploi? Sur les voyages en avion des ministres? Nullement. Ce sont les chômeurs, toujours eux, qui sont appelés à payer le plus clair du prix qu'il faut à présent payer pour bloquer la mortelle croissance de notre dette publique.

Si l'on en croit Pierre Fortin et ses collègues du département des sciences économiques de l'Université de Montréal, c'est 50 p. 100 de la nouvelle baisse annoncée du déficit fédéral qui sera supporté par les chômeurs canadiens, même en tenant compte du budget de réinsertion sociale.

La même étude souligne le fait que les chômeurs, puisqu'ils retombent plus tôt à charge de la sécurité sociale, c'est à un nouveau pelletage de déficit dans la cour des provinces auquel nous assistons. Un milliard au bas mot, et les provinces à leur tour en refileront bien entendu une part aux municipalités. Et les municipalités ne pourront rien faire d'autre que de refiler le paquet à qui? Aux contribuables canadiens. On revient à la case départ. Je sais de quoi je parle puisque j'ai été maire pendant seize ans.

C'est plus que de l'indécence, monsieur le Président, plus que du cynisme. C'est insoutenable. Seule la légendaire patience de nos deux peuples peut expliquer qu'aucune flambée de colère n'ait encore soulevé nos chômeurs et nos assistés sociaux comme ce serait assurément le cas dans d'autres pays.

Le souci de la paix sociale et le sens de la justice le plus élémentaire exigent l'un et l'autre une répartition équitable des sacrifices qu'impose la situation. Le projet de loi C-17 ne satisfait absolument pas ces conditions. En conséquence je m'y opposerai.

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui. Naturellement je vais m'inscrire dans la lignée de mon parti pour m'opposer au projet de loi C-17.

Pourquoi vais-je m'y opposer? Il y a plusieurs raisons, la première étant, et je vais vous l'expliquer immédiatement, mon opposition farouche qui ne sera étrangère à personne à la fermeture du Collège militaire et de la base militaire de Saint-Jean. Cela créera, comme vous le savez, quelque mille pertes d'emplois dans la région de Saint-Jean. Lorsqu'on regarde les dispositions du projet de loi C-17 on se rend compte que ces gens-là vont tout simplement être condamnés à la pauvreté à moyen ou à court terme.

J'aimerais d'abord expliquer à cette Chambre tout l'historique de la région de Saint-Jean qui a toujours été reconnue comme étant une région à très fort niveau militaire. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent l'expliquer, entre autres le facteur géographique. On est tout près d'une rivière, tout près des frontières américaines. Même si on regarde l'histoire, on peut se rendre compte que les Indiens, les autochtones fréquentaient déjà la région, à cause justement de sa position stratégique et géographique.

Naturellement, il s'en est suivi l'arrivée de la couronne française et l'érection de forts. Ma région est d'ailleurs connue comme la vallée des forts. La Couronne britannique a suivi ainsi que la résistance aux Américains qui eux ont tenté d'envahir le Canada. D'ailleurs, probablement sans cette région de la vallée des forts, on serait peut-être citoyens américains aujourd'hui.

(1150)

Qu'est-ce qui entraîne la fermeture du Collège militaire au niveau du projet de loi C-17? Je l'ai dit, un nombre incommensurable de chômeurs dans la région de Saint-Jean. C'est pour ces raisons-là que je m'y oppose, mais c'est aussi une raison budgétaire illogique, et je m'explique. Déjà, on l'a avancé dans certaines argumentations, et on l'avance encore aujourd'hui, le Québec est sous-évalué, sous-représenté et sous-budgeté en termes de dépenses de défense nationale. Je pense que c'est aux environs de 15 p. 100 que sont les dépenses de la défense nationale au Québec, alors que nous contribuons à 25 p. 100 de ces dépenses.

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Du côté des infrastructures militaires, c'est la même chose. On a uniquement 13 p. 100 des infrastructures militaires au Québec et on contribue à 25 p. 100 de ces infrastructures militaires. La décision budgétaire qui crée, comme vous le savez, 1 000 chômeurs, va accentuer cette iniquité, car on n'est pas sans savoir que les gens qui vont quitter Saint-Jean du côté des élèves officiers du Collège militaire vont s'en aller à Kingston et provoquer des dépenses et des infrastructures militaires supplémentaires du côté de l'Ontario, défavorisant et accentuant ainsi cette iniquité pour le Québec.

La même chose du côté de la base militaire, avec l'école des langues, où les professeurs de cette école, dans le scénario qui est actuellement devant nous, seraient rapatriés partout ailleurs au Canada, délaissant le Québec pour se consacrer et consacrer tous les budgets ailleurs au Canada. Alors, accentuation de cette iniquité à l'égard des gens du Québec.

Vous n'êtes également pas sans savoir que le Québec va renoncer, et on l'a d'ailleurs demandé dans notre programme, au gouvernement libéral, au contrat des hélicoptères. C'est déjà un sacrifice supplémentaire pour le Québec de 1,7 milliard. Malheureusement, le gouvernement n'a pas suivi nos recommandations à l'effet de créer un fonds de reconversion industrielle. Justement, ce dernier serait peut-être un palliatif bien plus intéressant que de couper des chômeurs, parce qu'à ce moment-là on pourrait se pencher sur le cas des gens qui sont victimes de mises à pied du côté militaire afin qu'ils soient recyclés dans des secteurs d'activité économique beaucoup plus intéressants. Malheureusement, pour l'instant, ce n'est pas retenu par le gouvernement. On aime mieux se consacrer à la chasse aux chômeurs, tel qu'il est prévu dans le projet de loi C-17.

Je reviens au Collège militaire et aussi je maintiens que c'est une décision illogique du côté économique. On a déjà fait la démonstration que du côté du coût de revient par tête, au niveau des élèves officiers, c'est Saint-Jean qui haut la main remporte la palme sur les deux autres collèges militaires. Ça coûte 58 000 $ par année pour former un élève officier à Saint-Jean, alors que cela en en coûte 71 000 $ à Kingston. On voit déjà l'illogisme de cette situation provoquée par le gouvernement libéral de sabrer dans un collège militaire, qui au niveau de sa productivité se situe nettement au-dessus des autres.

Du côté de la base militaire de Saint-Jean, vous n'êtes pas sans savoir que c'est la base la plus moderne au Canada. Alors, comment expliquer qu'une base qui a été construite à un coût de 180 millions de dollars soit aujourd'hui dans un état presque de fermeture complète parce qu'on va réduire ses activités de 75 p. 100.

Alors, ce sont des choses que l'on ne peut pas passer sous silence. D'ailleurs, l'école des langues-j'ai des documents qui le démontrent-où il y a le lieutenant-colonel Paul Addy, à Saint-Hubert, qui dit même dans des lettres que j'ai ici, au brigadier-général qui est son frère, C. J. Addy: Écoutez, on devrait peut-être revoir ça, parce que la solution va coûter plus cher en soi que si on gardait les choses intactes comme c'est actuellement le cas. Alors, illogisme là aussi du côté de l'école des langues, monsieur le Président.

Il ne faut pas aussi oublier le contexte historique de la construction de la base militaire qui est très important. C 'est une promesse libérale à l'époque où on faisait trois constructions majeures dans la région de Montréal. On construisait Mirabel pour la couronne nord; on construisait la Place Guy-Favreau pour l'île de Montréal; et on construisait la base de Saint-Jean pour la couronne sud de l'île de Montréal. Alors, illogisme aussi, parce que ces promesses-là sont aujourd'hui saccagées et c'est le Québec et Saint-Jean qui payent la note.

(1155)

Je passe sur la mort du bilinguisme parce que, effectivement, cela a été soulevé à plusieurs reprises et j'essaie de m'attacher plus à des arguments budgétaires. Cependant, d'autres choix s'imposaient au gouvernement. J'ai le projet ERYX ici qui est maintenant à 212 millions de dollars. À l'époque, le ministre actuel du Développement des ressources humaines condamnait ce projet-là et condamnait la somme d'argent que le gouvernement conservateur voulait y injecter, c'est-à-dire 11 millions de dollars. Je me rends compte aujourd'hui, dans les projections financières du gouvernement reliées au Budget, qu'on veut faire passer ce budget-là à 212 millions. C'est une arme à courte portée pour lutter contre des chars d'assaut. Cette arme-là ne figure même pas sur les besoins de l'armée canadienne du côté de la Bosnie actuellement. Elle n'est même pas reconnue par l'ONU comme étant une arme efficace.

Alors, on s'explique mal le choix budgétaire du gouvernement de sabrer dans un collège qui a fait ses preuves et d'injecter des sommes d'argent du côté de tels types d'armement qui ne rapportent absolument rien et qui ne sont que de l'argent dilapidé par le gouvernement.

Du côté des provinces Maritimes, on nous rapporte souvent qu'elles sont aussi victimes de fermetures, mais on oublie de nous dire qu'on veut s'assurer la construction de navires de défense côtière-imaginez, monsieur le Président-pour déminer les ports de l'Atlantique, comme si les Russes pouvaient venir miner nos ports actuellement. Il s'agit d'un projet de 746 millions de dollars. C'est absolument inutile à notre point de vue. Là-dessus, je vous dis que le choix budgétaire du gouvernement, encore une fois, est d'un illogisme total.

On a aussi l'illogisme qui consiste à délaisser les élèves officiers de Saint-Jean pour les rapatrier à Kingston; donc, il faut agrandir à Kingston, il faut aussi s'arranger pour continuer à payer les en-lieu de taxes à Saint-Jean, même si la bâtisse est vide.

Il y a une étude CROP intéressante sur la ville de Saint-Jean qui a été dévoilée la semaine passée. Elle nous démontre que le gouvernement n'épargne absolument pas dans son intention de fermer le collège militaire et de le rapatrier à Kingston, au contraire. Nous pensons qu'avec les coûts d'agrandissement à Kingston, avec la mise au rancart des professeurs excédentaires, ce sont des coûts qui vont faire en sorte que le gouvernement va sortir dans une mesure neutre. Alors, la seule porte qui demeure ouverte, parce que ce n'est pas un geste économique qui a été posé, ce n'est pas un geste à l'égard du bilinguisme qui a été pris, ce n'est pas une porte culturelle qui a été ouverte, toutes ces portes-là sont fermées, et la seule porte qui reste ouverte, et c'est conséquent avec ce que je viens de vous dire au niveau des choix politiques du gouvernement, c'est un choix politique que le gouvernement a fait d'arrêter sa décision et de frapper sur Saint-Jean.

Alors, après tout ce que je vous ai dit, je pense que c'est effectivement un geste irréfléchi et que ce gouvernement rate une occasion de faire en sorte que les usines militaires soient

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reconverties. On pourrait placer des sommes d'argent dans un fonds de reconversion qui ferait en sorte que les usines militaires seraient sauvées, mais on devrait aussi s'assurer, dans une Confédération, comme c'est toujours le cas actuellement, que la répartition soit équitable partout au Canada. Et si on a eu très peu de bases au Québec, très peu de collèges militaires au Québec, c'était parce que c'était compensé à l'époque par des contrats militaires. Et avec le changement de conjoncture internationale, ces contrats militaires ont disparu. Non seulement ils ont disparu, mais le peu qui restent, dont ceux au Québec, doivent faire en sorte d'avoir des retombées partout au Canada.

Alors, on est perdants sur toute la ligne avec ce Budget, et dans la projet de loi C-17, on manque encore une fois la coche. On s'en prend aux chômeurs plutôt que de faire en sorte que les chômeurs qu'on crée à Saint-Jean, 1 000 emplois perdus, soient reconvertis pour faire autre chose. On manque notre coup là-dessus. Le gouvernement est insensible à nos arguments. Pour ces raisons, je me fais une joie de vous annoncer que je serai, ainsi que mon parti, en défaveur du projet de loi C-17.

(1200)

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques observations au sujet du projet de loi C-17. J'y vois beaucoup de problèmes en perspective, suivant l'angle où on l'envisage.

Les gens de l'autre côté de la Chambre se disent souvent préoccupés du fait que le Parti réformiste ne souscrit pas à telle ou telle mesure législative. L'ennui, et nous en avons ici un bon exemple, c'est qu'ils prennent plein de choses disparates et en font un tout. À leurs yeux, si nous rejetons une proposition parce qu'il y a quelque chose qui ne nous plaît pas dans le tas, ils disent que nous sommes contre tout.

Comme je l'ai déjà dit, c'est ce qu'ils ont fait à propos de l'Accord de Charlottetown. Et pas seulement l'autre côté, mais tous les partis! Ils ont présenté un accord global, plus que substantiel et, lorsque dans leur sagesse les Canadiens ont décidé de le rejeter, ils n'ont pas cessé de dire que nous avions rejeté toutes les dispositions de cet accord.

Certains ont voté contre parce que le fait qu'il était presque impossible de le modifier ne leur plaisait pas. D'autres n'approuvaient pas la façon dont le Sénat était formé. D'autres étaient mécontents des dispositions relatives au Québec. D'autres se sont prononcés contre parce que la définition du concept de l'autonomie gouvernementale accordée aux autochtones leur semblait trop floue. Les peuples autochtones eux-mêmes n'en étaient pas satisfaits. Chaque fois que nous abordons l'un de ces dossiers, le gouvernement se contente de répondre que l'occasion s'est déjà présentée et que nous l'avons ratée.

Il en va de même pour le projet de loi C-17. Le gouvernement aime bien laisser entendre que nous sommes contre telle ou telle disposition de cette mesure législative. Pourtant, nous ne pouvons pas être contre puisqu'on ne nous le permet pas. Ce projet de loi, il nous faut l'accepter ou le rejeter en bloc. Or, il comporte bien des aspects.

J'ai parlé antérieurement des subventions au transport. L'assurance-chômage est un autre exemple d'une chose que, selon le gouvernement, nous rejetons, quand nous devrions au contraire l'approuver. Tout ce qu'il fait, c'est déformer nos propos.

Il ramène le taux de cotisation à l'assurance-chômage de 3,30 $ à 3 $ et nous en veut parce que nous le lui reprochons. C'est pourtant lui qui avait fixé le montant à 3,30 $ au départ. Il dit ensuite qu'une entreprise employant 10 personnes ou 50-je ne me souviens pas du nombre magique qu'il a utilisé-va pouvoir économiser tous ces milliers de dollars qui pourront servir à embaucher de nouvelles personnes. En fait, ces entreprises ne vont rien épargner du tout puisqu'il s'agit d'une charge imposée par le gouvernement au départ.

Si c'était vrai, et je l'ai déjà fait remarquer au ministre du Développement des ressources humaines, il aurait dû augmenter le montant de 3 $ au lieu de 30 cents, puis le réduire. Les entreprises auraient pu ainsi économiser dix fois plus et nos problèmes économiques seraient terminés.

Devrions-nous seulement débattre de la mise en oeuvre de ce budget? Il est déjà dépassé. Il ne donnera rien. Il ne tient pas compte de l'impact qu'il a déjà eu sur notre économie et de l'effet qu'il a eu sur les créanciers internationaux qui ont perdu confiance, sur la cote de crédit applicable à nos obligations étrangères qui a considérablement baissé, sur la Bourse qui a chuté, sur les taux d'intérêt qui ont augmenté et sur notre dollar qui a fléchi. Nous sommes dans un terrible pétrin, et cela a commencé avec ce budget.

Il est temps que nous prenions conscience du fait que ce budget ne va rien apporter aux Canadiens. Au lieu de débattre de cette question, nous devrions la mettre de côté et travailler ensemble à l'élaboration d'un nouveau budget, un budget qui serait vraiment efficace et qui tiendrait compte des besoins réels des Canadiens.

Nous devons nous opposer à ce projet de loi portant exécution de toute une série de mesures législatives, dont certaines peuvent être bonnes, mais dont un grand nombre ne sont pas valables. On nous demande d'adopter un budget global truffé de lacunes et déjà dépassé.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le but de mon intervention est de renforcer la position de ma collègue de Mercier concernant l'amendement au projet de loi C-17 modifiant les règles de l'assurance-chômage.

À partir de certaines dispositions incluses dans le budget 1994, le gouvernemnt a modifié profondément les règles du jeu de l'assurance-chômage, sans en faire une loi en elle-même. Je veux souligner ce fait parce que cette modification à l'assurance-chômage est plus qu'une modification de règles.

3025

(1205)

C'est la fin de l'effet de redistribution de l'assurance-chômage. Ce que je veux faire comprendre, c'est que ce ne sont pas les travailleurs qui ont besoin d'être pénalisés pour l'état léthargique de notre économie, surtout quand un gouvernement s'est fait élire en disant qu'il allait créer des centaines de milliers d'emplois et qu'il reste inactif devant le gaspillage des fonds publics et la sclérose de l'état de ses finances.

Jusqu'à présent, le gouvernement a refusé d'aborder la politique fiscale avec l'opposition. De plus, le gouvernement a décliné la proposition du Bloc québécois visant à créer un comité qui regarderait l'ensemble des dépenses budgétaires. Par contre, sans quelconque consultation, sans consultation le gouvernement a décidé de couper, avant même de mettre en place les moyens pour aider les travailleurs. Monsieur le Président, la question que je vous adresse concerne nos collègues libéraux: Où sont les emplois qu'ils ont promis durant la campagne électorale de l'automne dernier?

Maintenant que les libéraux sont au pouvoir, ne craignent-ils plus la colère qui gronde et qui ne cesse de se développer parmi les contribuables? Il me semble que mes collègues d'en face, du haut de leur tour d'ivoire, ne se rendent pas compte de l'état de la situation. Ils ont perdu contact avec la réalité du marché de l'emploi. Une politique économique axée sur l'emploi, voilà ce dont nous avons besoin. Nous n'avons pas besoin de mesures injustifiées et discriminatoires qui s'attaquent aux moins nantis sans offrir d'autres alternatives que l'abandon et le désespoir de milliers de familles ainsi visées.

Comme le disait si bien ma collègue, madame la députée de Mercier, lors de son intervention le 25 mars dernier, ici même en Chambre, les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage ne réduisent pas les iniquités entre les riches et les pauvres du pays, bien au contraire. Ces changements annoncés ne contiennent aucune mesure spécifique pour réduire le chômage chez les jeunes. Enfin, les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage n'annulent pas la hausse des cotisations des travailleurs et des entreprises en vigueur depuis le 1er janvier 1994.

Je me pose les questions suivantes: Qu'est-ce que le gouvernement veut réellement faire avec ces modifications à la Loi sur l'assurance-chômage? Le gouvernement veut-il vraiment s'attaquer aux problèmes du chômage et du marché de l'emploi ou simplement camoufler ses vraies intentions en faisant payer la note à la classe moyenne et aux plus démunis?

Le ministre des Finances nous annonçait récemment dans son Budget que l'un des grands objectifs de son gouvernement était le contrôle des dépenses publiques. Je veux bien croire que cet objectif d'assainissement des finances publiques est un but noble et nécessaire, mais je désire manifester ma surprise et mon inquiétude de voir que près de 60 p. 100 de la baisse annoncée du déficit fédéral, soit 2,4 milliards de dollars sur 4,1 milliards, sera supportée par les 1 607 millions de chômeurs canadiens et les 452 000 chômeurs du Québec.

De l'avis du ministre des Finances, pas moins de 85 p. 100 des chômeurs vont subir des coupures de prestations. L'équation est facile à calculer. N'est-ce pas là une mesure suspecte quand on prône des valeurs sociales équitables comme le gouvernement libéral l'a si bien fait?

Sur le plan de l'équité, le gouvernement se trouve à forcer les chômeurs à payer la note de l'assainissement des finances de l'État. C'est une contribution tout à fait disproportionnée. On exige des sans-emploi beaucoup plus que des groupes bien fortunés.

(1210)

Le ministre du Développement des ressources humaines, quant à lui, nous annonçait des mesures draconiennes vis-à-vis les travailleurs qui ont perdu leur emploi. Je cite le ministre: «Ces changements à l'assurance-chômage ne préjugent aucunement de la réforme du système de sécurité sociale. Ces mesures provisoires sont nécessaires et constituent des étapes concrètes. En même temps, nous réaliserons des économies additionnelles en diminuant les chevauchements.»

Ce que le ministre veut dire, c'est que le resserrement des conditions d'admissibilité et la réduction du nombre de semaines de prestations provoqueront un transfert des bénéficiaires de l'assurance-chômage vers l'aide sociale. Ces étapes provisoires et concrètes coûteront aux contribuables des diverses provinces au moins un milliard de dollars dont 289 millions de dollars pour les contribuables du Québec. C'est rire du monde; nous ne portons pas tous des oeillères.

Ainsi, ce sont les 452 000 chômeurs du Québec et les 1 607 000 chômeurs du Canada qui vont devoir payer la note de ces économies budgétaires du gouvernement fédéral. Je crains fort que la réduction de la durée de la période de prestations soit une mesure tout à fait inefficace et qu'elle n'atteigne pas du tout l'objectif officiellement poursuivi.

Le prolongement de la période d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage de 10 à 12 semaines pourrait toucher une grande partie des milliers de travailleurs saisonniers de l'est du Québec sans parler du cas des provinces Maritimes.

Le Québec et les Maritimes devront assumer près de 60 p. 100 des coupures de l'assurance-chômage, deux régions où on retrouve aussi les gens les plus touchés par l'augmentation du nombre de semaines requis pour recevoir des prestations. Ainsi, ce sont les secteurs des pêches, du tourisme, de la forêt et de la construction qui seront les plus touchés par cette réforme. C'est inacceptable!

En conclusion, la réforme de l'assurance-chômage témoigne du mépris que les libéraux ont pour les chômeurs. En effet, le ministre du Développement des ressources humaines avoue poursuivre l'objectif suivant, et je le cite: «Obliger les prestataires à travailler pendant de plus longues périodes pour demeurer admissibles au même nombre de semaines de prestations.» Comme si les chômeurs choisissaient d'être chômeurs!

Or, le problème n'est pas là. Ce n'est pas en resserrant les conditions d'admissibilité et en diminuant le nombre de semaines de prestations qu'on va résoudre le problème du chômage. Le problème du chômage au Québec et au Canada est qu'il n'y a pas suffisamment d'emplois pour tout le monde et que les gens doivent passer d'un emploi temporaire à un autre emploi temporaire. La réforme proposée ne fera rien pour régler le problème de la précarité de l'emploi, bien au contraire.

Le gouvernement prétend que la décision de baisser, en 1995 et 1996, le taux de cotisation d'assurance-chômage de 3.07 $ à 3 $ par tranche de 100 $ de revenu assurable créera 40 000 emplois

3026

d'ici 1996. C'est aberrant! Or, en décembre dernier, c'est ce même gouvernement qui a augmenté le taux de cotisation de 3 $ qu'il était à 3.07 $. De plus, le gouvernement libéral actuel a, de son propre aveu, éliminé 9 000 emplois le 1er janvier à cause de cette hausse des cotisations aux employeurs et aux employés. N'est-ce pas là une preuve suffisante qui prouve l'inefficacité de la réforme proposée par le gouvernement? Et dire qu'une partie de cette réforme est déjà en application.

Qu'est-ce que le gouvernement veut réellement faire par cette réforme? Tous ces faits que je viens de vous citer ne sont-ils pas suffisants pour prouver que la réforme proposée n'est pas appropriée et qu'elle fera plus de tort que de bien?

(1215)

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-17. Bien que j'aie pris la parole à de nombreuses reprises au cours des périodes de questions et observations pendant le débat actuel, c'est la première fois que je prononce un discours à la Chambre. J'ai moi-même peine à le croire. Aussi, j'espère que tous mes concitoyens de Prince George-Bulkley Valley nous écoutent.

Je parlerai de certains éléments positifs du budget, car je crois qu'il est indiqué de le faire. Notre parti n'est pas ici seulement pour critiquer mais aussi pour reconnaître les éléments positifs lorsqu'il y en a.

Je tiens cependant à informer la Chambre qu'à notre avis, le budget contient très peu d'éléments positifs et c'est pourquoi mon discours portera principalement sur les nombreux problèmes que soulève le budget en général et sur les effets négatifs qu'il engendrera et continuera d'avoir sur l'économie nationale.

Tout d'abord, je tiens à féliciter le gouvernement pour certains éléments du projet de loi C-17 qui révèlent qu'il a au moins brièvement reconnu la nécessité de réduire les dépenses liées à la fonction publique et aux transferts aux personnes et aux provinces. Ainsi, le gouvernement a prolongé le gel salarial des employés de la fonction publique et il a également gelé les salaires des députés. Je l'en félicite. Il a également gelé les transferts du Régime d'assistance publique du Canada aux provinces pour les exercices financiers 1994 et 1995 et il a apporté au Régime d'assurance-chômage des modifications qui prolongent les périodes d'admissibilité. Cette mesure devrait inciter certaines entreprises à embaucher des travailleurs et pourra contribuer à réduire les abus dont le régime fait l'objet.

À cet égard, le gouvernement aurait peut-être dû envisager de geler également l'embauche dans la fonction publique et laisser l'érosion des effectifs contribuer à la réduction des coûts de la fonction publique.

Des mesures semblables constitueraient à coup sûr un pas dans la bonne direction. Certains indices donnent à penser que le gouvernement a reconnu les problèmes créés par les dépenses salariales de la fonction publique, les transferts aux provinces et, bien sûr, les programmes sociaux.

Malheureusement, l'incursion du gouvernement dans le domaine de la réalité s'arrête là. En dépit d'avertissements répétés des investisseurs canadiens et internationaux, le gouvernement n'a pas réduit ses dépenses de façon importante. Les dépenses publiques totales ont plutôt augmenté. Le manque de volonté du gouvernement de s'attaquer aux problèmes financiers du Canada dans son récent budget explique la réaction récente des marchés.

Le 22 avril 1993, le ministre des Finances actuel interrogeait le gouvernement conservateur au sujet de son budget. Il avait alors déclaré que le budget conservateur était un budget bouche-trou qui ne répondait pas aux besoins réels du Canada. Le ministre des Finances devrait peut-être en dire autant de son récent budget. Cela lui permettrait peut-être de comprendre la réaction des marchés financiers. En termes simples, le budget du gouvernement fédéral ne répond pas aux besoins réels du Canada.

Je crois que les libéraux auront ajouté 100 milliards de dollars à la dette nationale d'ici la fin de leur mandat, ce qui aura de graves conséquences pour notre économie. De façon concrète, cela pourrait se traduire par des hausses d'impôt telles que les consommateurs canadiens verraient leur revenu disponible considérablement réduit. Par ailleurs, les investisseurs et promoteurs risquent de perdre toute confiance.

On peut supposer que notre niveau de vie et notre qualité de vie seraient grandement touchés et que les Canadiens en seraient réduits à devenir de simples serviteurs de l'État, travaillant pour entretenir le gouvernement et son goût insatiable pour la dépense.

(1220)

Certains prévisionnistes disent que la croissance au Canada pourrait être la plus forte parmi les pays membres du Groupe des Sept en 1994. Je crois que l'industrie compte sur le gouvernement pour assurer une certaine stabilité politique et fiscale afin que, sur la foi de ces prévisions, elle puisse commencer à établir une zone de sécurité et profiter des avantages qu'elle pourra tirer de toute relance de l'économie.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas l'intention de lui laisser cette zone de sécurité, comme il l'a montré dans son récent budget. En fait, il semble, au contraire, vouloir nuire fortement à la relance économique au Canada et ce n'est nulle part plus évident que dans ce budget.

Notre parti et des millions de Canadiens croient que nous devons sabrer dans les dépenses fédérales si nous voulons transformer un jour le Canada en un pays attrayant pour les investisseurs. En outre, le gouvernement devra réduire grandement ses dépenses et bien montrer qu'il met de l'ordre dans ses finances s'il veut rétablir la confiance des consommateurs.

3027

Il est vrai que le gouvernement a adopté des mesures de réduction des dépenses. Cependant, il accumulera encore un déficit de 40 milliards de dollars cette année parce qu'il a lancé 18 nouveaux programmes de dépenses et 15 nouvelles études.

Dans le discours du budget, le ministre des Finances a reconnu que les Canadiens avaient dit au gouvernement qu'il devait geler ses dépenses et que le gouvernement était d'accord là-dessus. C'est ce qu'il a dit.

Le ministre partageait peut-être ce point de vue, mais il n'a pris aucune mesure en ce sens. En réalité, il a fait exactement le contraire. Les dépenses gouvernementales totales sont passées de 160 milliards de dollars à 163 milliards de dollars. À cause de cette augmentation et de la montée récente des taux d'intérêt, je ne pense pas que le gouvernement puisse atteindre l'objectif qu'il s'est fixé de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. C'est impossible dans le cadre du présent budget.

La dette totale en pourcentage du PIB augmente régulièrement depuis 25 ans. En 1970-1971, la proportion était de 21,8 p. 100. On prévoit maintenant qu'en 1995-1996, elle sera d'environ 75 p. 100. Au tournant du siècle, si le gouvernement continue de dépenser comme il le fait, notre dette totale sera supérieure à notre PIB. Ainsi, nous finirons par devoir plus que ce que nous gagnons en une année en tant que nation. Pour un pays comme le Canada, je trouve que c'est une honte nationale.

Notre situation financière difficile se reflète dans certaines tendances récentes de l'économie canadienne. Le dollar est soumis à des pressions croissantes et les investisseurs étrangers retirent leur argent du Canada à cause de l'énorme endettement du gouvernement.

Le FMI nous a mis en garde contre cette situation l'année dernière. Il a prévu que le cours du dollar commencerait à chuter si les gouvernements fédéral et provinciaux ne réussissaient pas à sabrer les dépenses dans leurs budgets à venir. C'est exactement ce qui s'est produit.

Le Dominion Bond Security Rating Service a récemment réduit la cote du Canada sur sa dette étrangère la faisant passer de «AAA» à «AA+». L'agence a déclaré qu'elle n'avait d'autre choix que de réduire la cote du Canada, car il n'y avait pas de compression importante des dépenses dans le récent budget du gouvernement.

C'est là un autre signe que la situation financière de notre pays est très difficile et qu'en fait, le Canada pourrait être au bord de l'effondrement. Rien de tout cela n'a frustré le premier ministre et son gouvernement; cela ne les a pas dérangés du tout. Les bonnes nouvelles que je viens de vous décrire ont en quelque sorte encouragé le gouvernement libéral à s'engager dans un programme d'infrastructure à crédit d'une valeur de 6 milliards de dollars.

(1225)

Les taux d'intérêt ont grimpé un peu à mesure que les investisseurs étrangers voyaient la dette du Canada augmenter car ces derniers ont réagi en écoulant les dollars canadiens qu'ils possédaient. Le dollar a perdu deux ou trois cents depuis la présentation du budget; de même, les déficits gouvernementaux se maintiendront à des niveaux excessivement élevés à court terme.

Ce budget, comme la victoire des libéraux aux élections, mise sur le statu quo; autrement dit, s'il ne fait rien et ne dit rien, le gouvernement espère se tirer sans encombre de l'examen public. Contrairement à ce que prétend le ministre des Finances, ce budget ne fait qu'effleurer le problème.

Il reste un domaine où il aurait fallu revoir les dépenses et cela n'a pas été fait; il s'agit du plus grand programme de dépenses du gouvernement, soit les transferts aux provinces et aux personnes. Le gouvernement a relativement peu touché à ces dépenses. Plus de 50 p. 100 de notre budget sont consacrés aux programmes sociaux et aux transferts aux provinces et aux personnes. Cet énorme secteur est demeuré relativement intact.

L'industrie, les investisseurs et les particuliers recherchent des signes de stabilité et, partant, de certitude quant à l'orientation économique future de notre pays.

Le vice-président: Étant donné que le député présente son premier discours, je me demande si la Chambre consentirait à lui accorder le temps de le terminer? Ai-je le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Harris: Merci, monsieur le Président. J'ai presque terminé.

Le budget était censé représenter la stabilité. Il devait tracer avec certitude l'orientation future de notre pays sur le plan économique. C'est fort malheureux, mais des budgets comme celui qu'on nous a présenté le 22 février n'assurent nullement la stabilité et ne présentent aucune certitude. Les déficits constants entraînent des impôts plus élevés. Les gens sont donc prudents quand vient le temps d'utiliser leur revenu disponible, parce qu'ils le voient diminuer, tandis que s'amenuise leur sécurité d'emploi. Les industries envisagent de passer au sud de nos frontières, pour y trouver un climat économique plus favorable.

L'économie souterraine représente environ 70 milliards de dollars par année. Tout cela constitue une preuve irréfutable que les mesures fiscales imposées à l'industrie, et les impôts en général, créent un problème.

En Alberta, on a constaté que la dette du gouvernement avait des conséquences néfastes. Le budget de la province prévoyait donc des mesures visant à éliminer en quelques années le déficit provincial et même, à le convertir éventuellement en excédent. Les habitants de l'ouest du Canada espèrent que ce plan fonctionnera. Ils attendent avec confiance qu'il produise des résultats.

Les autres provinces, de même que le gouvernement fédéral, doivent prendre des mesures semblables. Il n'est tout simplement plus possible d'enjoliver les prévisions de recettes. Le gouvernement fédéral doit prendre des mesures pour régler cette question, et dès aujourd'hui.

Je résume rapidement. Nous, du Parti réformiste, répétons sans cesse qu'il faut prendre des mesures. Le gouvernement ne nous a pas écoutés. Nous continuerons à réclamer des compressions supplémentaires, comme nous le faisons depuis le début,

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pour éviter au gouvernement une détérioration de l'économie, qui pourrait s'effondrer.

La mise en oeuvre du projet de loi C-17 et de l'ensemble du budget a pour effet de détruire un autre pilier de notre économie. L'économie est sur le point de s'effondrer. C'est pourquoi mon parti et moi-même devons nous opposer à ces mesures.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, le projet de loi C-17 est né et issu du magnifique budget du ministre des Finances. Il en découle directement. Donc à peu près tout ce qui touche au budget aura une incidence sur le projet de loi C-17.

Je ne m'attarderai pas à toutes les facettes de la réduction obtenue sur le dos des chômeurs, mais je m'orienterai plutôt dans une direction plus spécifique.

(1230)

En effet, dans le Budget du ministre des Finances, les coupures ont touché les chômeurs, les aînés et aussi pour une bonne part le budget de la défense nationale. Cette dernière coupure était voulu par le Parti libéral avant son accession au pouvoir ainsi que par nous, le Bloc québécois, et il n'est pas question pour moi de revenir sur le bien-fondé des coupures effectuées à la défense nationale. Bien sûr, je ne peux m'empêcher de souligner hors contexte que le Collège militaire de Saint-Jean ne fait pas partie et ne fera jamais partie des coupures acceptables et encore moins justifiées par des arguments économiques qui, à mes yeux et à ceux de mes collègues du Bloc québécois, n'ont jamais été prouvés.

Cependant, l'article 7.1 du projet de loi C-17 touche directement à la défense nationale dans ses coupure et ça me paraît imprécis et à courte vue.

En effet, avec ces coupures, il y aura des mises à pied, tant au niveau civil que militaire. Et par ce projet de loi il y aura, suivant l'article 7.1, des sommes offertes ou données aux salariés qui perdront ou ont perdu leur emploi par la réduction des effectifs civils et militaires. Il ne faut surtout pas passer sous silence les effectifs diminués aussi au niveau des centres de recherche reliés à la défense nationale.

Lorsque je mentionnais l'imprécision de l'article 7.1, c'était en ce qui concerne la durée ou le montant des sommes remises à ceux qui vont perdre leur emploi à la Défense nationale. Et ce que j'appelais «courte vue», c'est l'absence de débouchés ultérieurs après la mise à pied des personnes touchées par le Budget du ministre des Finances.

Le vieil adage qui dit «au lieu de donner du poisson à quelqu'un qui a faim, montre-lui plutôt à pêcher» s'applique à bien des niveaux de notre société. En effet, pourquoi, comme l'a suggéré le Bloc québécois en campagne électorale, le gouvernement ne s'est-il pas dirigé résolument vers des programmes de reconversion des industries militaires vers la production civile, comme l'indiquait la bible rouge de ce bon gouvernement plein de bonnes intentions, mais avec très peu d'action?

Quand je regarde des compagnies comme Paramax ou Oerlikon, après l'annulation des hélicoptères EH-101, et aussi pour Oerlikon après la fin de la guerre froide, je me demande vers quels créneaux ces dernières compagnies peuvent se tourner.

Je pense malheureusement que les programmes de l'article 7.1 qui donnent des sommes d'argent aux personnes qui seront retranchées offrent peu d'espoir à long terme pour des gens qui, dans bien des cas, avaient des emplois très spécialisés et dont les chances de recyclage dans le milieu économique où nous vivons me semblent très minces.

Où dans ce projet de loi C-17 y a-t-il un incitatif à la relance de l'emploi? tout au long de la campagne, le Parti libéral nous a parlé de jobs, jobs, jobs, et on ne retrouve que très peu d'incitatifs ou pas du tout. Généralement, dans la vie ou dans l'entreprise privée, lorsqu'on pose des actions pour corriger des situations quelconques ou des situations alarmantes, on essaie de prévoir certaines alternatives.

Quelles alternatives a-t-on mis de l'avant pour promouvoir la reprise dans ce projet C-17? J'ai discuté avec des gens de ma circonscription et leurs commentaires ne sont pas élogieux à l'endroit d'une telle réforme qui ne s'attarde pas aux vrais problèmes. Le déséquilibre entre les classes de la société s'accentue de façon irréversible. La classe moyenne qui est le pourvoyeur majeur du gouvernement commence à se demander si les actions gouvernementales veulent carrément la faire disparaître. Surtaxée, aux prises avec une compétition d'économie souterraine, la classe moyenne a reçu le Budget avec incrédulité. Pourquoi? Encore une fois on ne touchait pas aux grosses compagnies ni aux fiducies familiales, mais on s'attaquait carrément aux gens de la classe moyenne qui, dans le contexte économique actuel, sont devenus en partie des chômeurs sur lesquels le gouvernement a frappé.

Antérieurement, je mentionnais que si l'on apprend à quelqu'un dans le besoin à se pourvoir de nourriture plutôt que de lui en donner, il finit par se pourvoir lui-même. J'aimerais vous donner un exemple original d'incitatif d'emploi. En effet, mon collègue de Joliette a soumis un projet de loi, le projet de loi C-230, qui est un amendement au projet de loi C-17. Cet amendement est un exemple qui pourrait permettre à des chômeurs entreprenants de se créer un emploi et éventuellement de créer d'autres emplois. Il y a beaucoup de gens qui ont travaillé pendant 8, 10 ou 12 ans, et dans le contexte économique que l'on a actuellement, ces gens-là ont perdu leur emploi et par esprit d'entrepreneurship, ils se sont créé une petite entreprise et ont carrément perdu toute l'assurance-chômage qu'ils avaient payée durant une période de 10 à 12 ans.

(1235)

Le projet de loi C-230 permettrait à une personne qui a perdu son emploi et qui décide d'investir dans une petite entreprise ou un petit commerce de pouvoir toucher, sur une certaine période, 50 p. 100 des prestations d'assurance-chômage qui lui seraient remis entièrement si cette personne n'avait pas la volonté et le désir de s'impliquer. La période d'adaptation de naissance d'une petite entreprise peut se situer entre trois et huit mois. Quelle mesure extraordinaire, quelle mesure incitative pour créer de l'emploi!

Si une personne qui a travaillé durant nombre d'années, a payé de l'assurance-chômage durant tout ce temps et si elle n'a pas l'initiative de vouloir créer quelque chose, on lui paie son assurance-chômage et elle demeure à ne rien faire. Si elle a la volonté de créer une entreprise et qu'elle a besoin d'aide au début, on lui coupe carrément son assurance-chômage. Si j'avais vu, à l'intérieur du projet de loi C-17, des mesures semblables à celles

3029

proposées par mon collègue de Joliette, j'aurais probablement appuyé le projet de loi C-17.

Malheureusement, ce projet de loi n'est pas incitatif, il ne fait que diminuer les chances de survie des chômeurs, il ne fera qu'accélérer le passage des chômeurs vers le bien-être social sans aucune mesure de relance économique. Je ne peux que rejeter ce projet de loi tout en souhaitant qu'on le refonde avec des suggestions identiques à celles du projet de loi C-230.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots concernant le budget. Tout d'abord, tout au long du débat à la Chambre ces derniers jours, des députés du Bloc sont intervenus à tour de rôle pour dénoncer l'horrible traitement que le Québec subit de la part du reste du Canada.

À la suite d'une telle lamentation du Bloc, j'ai cru qu'il serait peut-être intéressant de faire une petite analyse, une petite enquête seulement pour mieux connaître l'état de la situation. Je l'ai faite et, pour l'édification de certains bloquistes, je me permets de rappeler certains chiffres extraits des estimations aux fins de la péréquation pour 1993-1994 selon le revenu, la source et la province.

En parlant des paiements de transfert et de la péréquation, un député du Bloc a dit dernièrement: «Oui, nous recevons des paiements de transfert, mais nous donnons beaucoup d'argent au Canada, au Trésor national, sous la forme d'impôts sur le revenu et d'impôts sur les sociétés.»

Redressons les faits en ce qui concerne les impôts sur le revenu des particuliers. Je ne vais pas donner la liste de toutes les provinces, mais, avec votre permission, je vais parler du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

Au chapitre des paiements de transfert directement reliés à l'impôt sur le revenu des particuliers et versés par le Trésor fédéral aux provinces, le Québec est le bénéficiaire net de 1 529 700 000 $ par an, alors que l'Ontario paye 2 137 000 000 $; l'Alberta paie 63 milliards de dollars et la Colombie-Britannique, 199 milliards.

Quant aux recettes provenant de l'impôt sur les sociétés, le Québec paye 78 millions de dollars; l'Ontario, 175 millions de dollars; l'Alberta, 245 millions de dollars, alors que la Colombie-Britannique reçoit 109 millions de dollars.

Donc, tenons-nous en aux faits. Je souligne que les statistiques ne manquent pas à cet égard et j'encourage tous les députés du Bloc à demander ces renseignements au ministère des Finances. Il leur suffit pour cela de téléphoner à la bibliothèque ou au ministère des Finances.

(1240)

Conformément au budget des dépenses pour cette année, le Québec recevra 3,730 milliards de dollars nets du Trésor fédéral. L'Ontario va contribuer 3,946 milliards, l'Alberta, avec un dixième de la population canadienne, va contribuer 4,218 milliards et la Colombie-Britannique, 1,294 milliard.

Je trouve que cela vaut la peine d'être signalé officiellement, ne serait-ce que pour montrer à mes collègues du Bloc et aux Québécois en général que le Québec a nettement intérêt à rester dans la confédération. Les avantages ne sont pas que d'un seul côté.

L'autre point que je veux soulever concernant le présent débat sur le budget, ce sont les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-chômage. J'appuie les modifications que le gouvernement a présentées et je demanderais à celui-ci d'envisager d'aller plus loin en donnant suite à certaines des recommandations qui ont fait l'objet d'une fuite dans la presse.

Le Régime de l'assurance-chômage n'est plus ce qu'il était à l'origine. L'assurance-chômage est devenue un impôt de transfert de la richesse. Elle sert à transférer la richesse de ceux qui travaillent à ceux qui ne travaillent pas.

C'est bien, mais appelons les choses par leur nom. Ce n'est pas de l'assurance-chômage, mais bien un impôt de transfert de la richesse. Cela sert à transférer la richesse de certaines parties du pays vers d'autres parties du pays, à distribuer les prestations dans tout le pays en fonction des besoins et des exigences. On ne peut certes pas appeler cela de l'assurance-chômage.

Que les députés considèrent seulement ceci. D'un côté, un travailleur, qui a toujours travaillé depuis 15 ou 20 ans et qui cotise chaque semaine à l'assurance-chômage, touche $ 15 000 ou $ 18 000 par année. De l'autre côté, un travailleur saisonnier touche peut-être deux fois plus en ne travaillant que six ou huit mois par année. Ce dernier a droit à des prestations d'assurance-chômage pour le reste de l'année. Il fait déjà deux fois plus d'argent que le travailleur qui travaille à longueur d'année et le Régime de l'assurance-chômage lui verse en plus plein d'argent et cela, aux dépens du travailleur qui travaille toute l'année sans s'arrêter.

Est-ce que c'est juste? Nous devons modifier notre Régime d'assurance-chômage afin de tenir compte de la réalité, tout comme les travailleurs peuvent décider d'exploiter ou non le régime actuel et tout comme les employeurs peuvent, eux aussi, choisir de l'exploiter.

Lorsqu'un employeur s'aperçoit que ses activités ralentiront pendant un mois et demi, ou même deux mois, il lui est très facile de mettre à pied ses employés pour les réembaucher plus tard. Les travailleurs peuvent s'inscrire à l'assurance-chômage. L'employeur ne craint pas de perdre ses ouvriers spécialisés, car ceux-ci n'auront pas le temps, en un mois et demi, de se trouver un nouvel emploi.

Au moment des mises à pied, l'employeur peut dire à ses employés: «N'ayez aucune crainte, nous vous réembaucherons dans un mois et demi.» Qu'est-ce qui arrive? Le programme d'assurance-chômage se trouve à subventionner l'entreprise et son effectif. Il n'a pourtant pas été conçu à cette fin. Dans un tel cas, l'entreprise exploite le Régime d'assurance-chômage tout comme certains de ses employés.

3030

Comment peut-on régler ce problème? Si nous faisions du Régime d'assurance-chômage un véritable programme d'assurance géré et payé par les employés, le programme se doterait d'un système de freins et de contrepoids qui serviraient à réprimer de tels abus. Si les cotisations étaient excessivement élevées à cause de certains abus, les gens qui se trouveraient à payer pour ces abus interviendraient sans tarder pour changer le système.

(1245)

Comment devons-nous faire alors pour nous assurer que certaines personnes qui vivent dans des régions de notre pays où les ressources et les emplois manquent ont de quoi subvenir à leurs besoins? Le peuple canadien est un peuple généreux et humanitaire. Nous ne laisserons pas les gens crever de faim dans la rue. C'est une de nos valeurs fondamentales au Canada.

Comment devons-nous nous y prendre pour voir à ce que cela n'arrive pas? À mon avis, il est grand temps que notre pays commence à voir la situation comme elle est et non comme il voudrait qu'elle soit. Si cela veut dire que, compte tenu des changements qui se sont opérés sur le marché du travail dans notre pays et dans le monde entier, les gens devront travailler moins d'heures, gagner plus cher et avoir plus de temps libre, il ne nous reste qu'à nous adapter aux nouvelles réalités.

Si cela veut dire que nous devrons envisager d'assurer un revenu annuel garanti dans notre pays, examinons cette possibilité et faisons-le honnêtement de sorte que, si nous avons une région où le chômage est généralement extrêmement élevé, les gens qui y vivent puissent dire: «Je peux choisir de vivre ici parce que j'aime cette région. Ma famille a toujours vécu ici. Cependant, si je reste ici, j'arriverai tout juste à subvenir à mes besoins. Si je veux être prospère ou si je veux que mes enfants soient prospères, je vais devoir faire ce que mes ancêtres ont fait et aller là où sont les emplois, là où l'économie est plus forte.»

Nous devons voir la situation économique dans notre pays et dans le monde entier comme elle est et non comme nous voudrions qu'elle soit. Si nous continuons de voir la vie en rose comme nous le faisons, nous ne nous attaquerons jamais au problème fondamental que nous avons dans notre pays. Ce problème fondamental, c'est qu'il y a des régions où la nature du travail change.

Nous savons sans l'ombre d'un doute que le chômage dans les Maritimes restera élevé au moins pendant le reste de notre vie. C'est tragique, mais la réalité est que, si les gens qui vivent dans les Maritimes ou dans toute autre région généralement défavorisée de notre pays veulent connaître la prospérité, ils devront aller s'installer dans une autre région du pays où leurs enfants auront plus de chances de réussir, tout comme nos ancêtres ont dû quitter leur pays d'origine pour venir ici.

Je remercie le Président de m'avoir donné l'occasion de soulever ces points. Mes remarques au sujet de la valeur de la Confédération s'adressaient particulièrement à mes collègues du Bloc québécois qui rappellent constamment à la Chambre comment le Québec a toujours été défavorisé, alors que ce n'est pas le cas.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, avant de commencer mon exposé, je voudrais simplement vous remercier de m'avoir fait l'honneur de vous remplacer pendant quelques minutes dans votre fauteuil. Ce geste constitue un événement tout à fait historique dans cette Chambre. Un souverainiste, un député du Bloc québécois, qui occupe le siège de la Présidence, monsieur le Président, vous et moi allons passer à l'histoire.

Je veux ici en cette Chambre discuter de la Partie V du projet de loi C-17 modifiant la Loi sur l'assurance-chômage.

Aborder la question du chômage, cela équivaut à parler d'emploi. En mars, pour la région métropolitaine de Chicoutimi-Jonquière, le taux de chômage non désaisonnalisé est de 15,5 p. 100. Les taux de chômage que nous connaissons nous renvoient à l'incapacité qu'ont nos dirigeants à gérer notre ressource première qui est la ressource humaine. Ce constat est dramatique à tous les points de vue.

(1250)

Le mécanisme dont nous nous sommes dotés afin de parer aux fluctuations des cycles économiques prend toute sa signification quand nous traversons une période où le taux de chômage est élevé. C'est ce moment que le gouvernement libéral choisit pour envoyer un signal clair à la population. Il apporte des modifications importantes au régime d'assurance-chômage. Qui plus est, ce gouvernement a promis des jobs. Il en a fait son cheval de bataille en campagne électorale, mais depuis quelque temps on dirait que son livre rouge est en train de pâlir. De jour en jour je le vois passer du rouge au beige. Que nous dit-on aujourd'hui? On resserre l'étau. Après les modifications mises de l'avant par les conservateurs, ce gouvernement continue d'érailler notre filet de sécurité sociale.

La logique commande la création d'emploi, non pas le démantèlement graduel du système déjà existant.

L'accessibilité à l'assurance-chômage est réduite, le taux de prestations le sera également dans la grande majorité des cas et la durée sera moindre.

On tente, nous dit-on, de faire une adéquation plus juste entre la durée de l'emploi et la durée des prestations. C'est faire fi de certaines économies qui, justement, ne se plient pas à ce modèle. On ne peut que s'indigner devant des mesures aussi décevantes qui démontrent l'inhabileté du gouvernemnt à créer de l'emploi.

Le budget prévoit une diminution nette du déficit de 8 milliards de dollars pour l'exercice 1995-1996, mais seulement 4,1 milliards de dollars découle des nouvelles mesures annoncées par le ministre des Finances. Ce sont les chômeurs, oui les chômeurs, qui supporteront dans une proportion de 60 p. 100 la lutte au déficit, soit 2,4 milliards sur un total de 4,1. Même en déduisant de 400 millions que le gouvernement prévoit ultérieurement retourner au budget de la réinsertion sociale, la contribution atteint néanmoins 50 p. 100.

3031

Comment peut-on faire supporter une part si importante aux sans emploi? Le gouvernement évalue que les répercussions sur les programmes provinciaux d'aide sociale totaliseront entre 65 et 135 millions de dollars. Trois économistes de l'Université du Québec à Montréal estiment que ces modifications coûteront au moins un milliard aux provinces, dont 280 millions de dollars pour le Québec. Comment justifier un tel écart? Qui dit vrai? Le gouvernement ou les experts? Pour moi, le groupe d'experts jouit de la crédibilité que lui confère son point de vue impartial.

Le gouvernement dit renforcer le lien qui existe entre les antécédents de travail et l'admissibilité aux prestations. Ce que propose le gouvernement, c'est d'agrandir l'écart entre les diverses régions du pays.

En augmentant le nombre de semaines de 10 à 12 pour avoir droit à des prestations d'assurance-chômage, on aliène une certaine catégorie de travailleurs et travailleuses qui, déjà, arrivaient difficilement à se qualifier. L'augmentation du nombre de semaines pour avoir droit aux prestations touche essentiellement les provinces Maritimes et le Québec.

(1255)

En durcissant, d'une part, l'accessibilité, et en favorisant, d'autre part, les travailleurs qui présentent une demande en ayant cumulé un plus grand nombre de semaines de travail, c'est oublier la précarité de l'emploi dans beaucoup de secteurs. C'est aussi faire abstraction des changements structurels qui sont survenus dans le monde du travail. Plutôt que d'adapter l'assurance-chômage aux nouvelles réalités de la main-d'oeuvre, le gouvernement actuel diminue la protection accordée aux travailleurs et travailleuses.

Le gouvernement a fait son nid, même si ces mesures, nous dit-il, peuvent être considérées comme provisoires. Elles donnent à penser que les choix sont déjà arrêtés et que la réforme, plus générale des programmes sociaux, ne sera qu'un exercice de légitimation.

Enfin, en réduisant l'importance du taux de chômage régional pour le calcul de la durée des prestations, on pénalise nécessairement les régions où le taux de chômage est le plus élevé. La réduction du nombre de semaines de prestations frappe plus durement les régions où le taux de chômage est supérieur à 10 p. 100, donc, encore une fois, les provinces Maritimes et le Québec.

D'ailleurs, les mesures touchent plus durement l'est du Canada. Un document interne du ministère du Développement des ressources humaines évalue ainsi les réductions des prestations: 735 millions de dollars pour le Québec; 630 millions pour la région de l'Atlantique; 560 millions pour l'Ontario et 430 millions pour la région de l'Ouest. Encore une fois, le Québec écope! On ne peut arguer qu'il s'agit là d'équité. Au contraire, les différences régionales existent, l'écart se maintient. Les provinces ayant un taux de chômage élevé devront essuyer des réductions plus élevées.

Enfin, le gouvernement augmente les prestations pour les personnes à faible revenu qui ont des personnes à charge. Le taux de prestation sera de 60 p. 100 et de 55 p. 100 pour les autres. Selon le ministère des Finances, environ 15 p. 100 des prestataires feront partie de ce groupe. Cette mesure obligera les femmes à prouver qu'elles ont la garde de leurs enfants et nécessitera l'implantation de contrôles. D'ailleurs, La Presse du lundi 11 avril 1994 signalait à grand titre que le Nouveau-Brunswick veut obliger les mères célibataires à identifier le père de leur enfant; celles qui refuseront n'auront plus droit à l'aide sociale. Le gouvernement libéral, le gouvernement d'ici, de cette Chambre, s'achemine-t-il dans cette même foulée?

Le gouvernement allègue que les modifications contribueront de façon appréciable à la création d'emplois grâce à la diminution des cotisations qui sera appliquée à compter du 1er janvier 1995. Le gouvernement remet à l'an prochain ce qu'il aurait pu appliquer aujourd'hui. Il ne fait aucun doute que ces modifications reflètent l'inaptitude de ce gouvernement à offrir un véritable plan de relance.

Je termine en disant que le gouvernement devrait s'attaquer au chômage plutôt que de se replier sur les chômeurs. Et l'un des moyens d'offrir un véritable plan de relance, de rétablir un équilibre et une certaine équité envers le Québec, c'est de transférer au gouvernement du Québec ses compétences en matière de formation de la main-d'oeuvre, avec naturellement les budgets qui s'y rattachent. Le Québec possède déjà l'expertise, c'est lui qui est le plus près de ses commettants en matière de main-d'oeuvre. Possédant cette expertise, il lui revient, de droit, de la gérer.

(1300)

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité de faire part de nos préoccupations à la Chambre.

Je parlerai surtout des modifications proposées par le gouvernement au régime d'assurance-chômage. Dans le budget du 22 février, le gouvernement proposait les modifications suivantes à ce régime dont certaines sont contenues dans le projet de loi C-17.

Le gouvernement ramène les cotisations d'assurance-chômage de 3,07 $ à 3 $ pour chaque tranche de 100 $ de gains assurables en 1995 et 1996. Il fait passer les prestations de 57 p. 100 à 55 p. 100 des gains assurables. Il augmente les prestations des prestataires à faible revenu ayant des personnes à charge jusqu'à 60 p. 100 des gains assurables. Elles sont maintenant de 57 p. 100;

Le gouvernement fait passer de 10 à 12 le nombre de semaines de travail donnant droit aux prestations. Il permet à un plus grand nombre de travailleurs qui quittent volontairement leur emploi ou qui sont congédiés pour des motifs valables de toucher des prestations. En outre, il réduit la période de prestations dans les régions où le taux de chômage est élevé en la ramenant de 32 à 26 semaines.

Enfin, il réduit la période de prestations couvertes par chaque demande. Par exemple, un travailleur ayant travaillé 20 semaines pouvait auparavant toucher des prestations pendant 17 semaines. Selon la nouvelle grille des prestations, cette période ne sera plus que de 10 semaines.

3032

Ce sont là certaines modifications apportées au régime. En gros, le Parti réformiste appuie ces modifications. Cependant, nous soutenons que le gouvernement n'est pas allé assez loin.

Mardi de cette semaine, le chef du Parti réformiste a demandé au premier ministre s'il y aurait d'autres compressions des dépenses que celles qui étaient annoncées dans le budget. Le premier ministre a répondu «oui». Hier, à la Chambre des communes, le premier ministre et un certain nombre de ses ministres, malgré les questions répétées du Parti réformiste, ont refusé de préciser quels programmes subiraient des compressions budgétaires.

Or, nous soutenons qu'on pourrait économiser des milliards de dollars en refaisant du régime d'assurance-chômage un véritable régime d'assurance. Cela veut dire protéger les travailleurs qui perdent leur emploi sans qu'ils n'y soient pour rien. Voilà ce que nous voulons dire par là.

Je voudrais commenter plus précisément chacune des mesures proposées par le gouvernement et soumettre ensuite à l'attention du gouvernement certaines solutions de rechange constructives. Nous n'essayons pas seulement de critiquer, nous proposons également des solutions de rechange constructives.

Il faut féliciter le gouvernement d'avoir réduit les cotisations pour les employeurs et pour les employés. Les cotisations d'assurance-chômage sont tout simplement des charges sociales, et les charges sociales sont des tueuses d'emplois. C'est probablement la seule chose que j'aie entendue qui fasse l'unanimité chez tous les économistes.

Il faut donc féliciter le gouvernement d'avoir réduit ces charges tueuses d'emplois et d'avoir rétabli une certaine confiance dans le monde des affaires en lui assurant que les taux n'augmenteront pas en 1995 et en 1996. Le gouvernement nous assure que cela aura pour effet de créer 40 000 emplois de plus que ce qui aurait été possible s'il avait laissé augmenter les taux, ce qui prouve encore une fois que diminuer les taxes et les impôts crée des emplois.

En fait, les propres rapports du gouvernement montrent que réduire les cotisations d'assurance-chômage constitue un moyen plus économique de créer des emplois que son propre programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars, qui sera en grande partie financé par des emprunts, ce qui a pour effet d'accroître davantage le déficit et la dette nationale et de saper la confiance dans l'économie.

Je rappelle à la Chambre que c'est le même gouvernement qui a haussé les cotisations d'assurance-chômage de 7 p. 100 le 1er janvier 1994 pour ensuite annoncer, moins de deux mois plus tard, une réduction des cotisations pour 1995. Ça, c'est de la confusion! Cela montre également que le gouvernement actuel peut modifier les règles à sa guise et n'hésitera pas à le faire.

(1305)

Le gouvernement déclare que la réduction des prestations d'assurance-chômage permettra d'économiser 725 millions de dollars cette année et 2,4 milliards à chacun des deux prochains exercices financiers. Encore une fois, le gouvernement marche dans la bonne voie, mais pas tout à fait assez vite. Les documents budgétaires du gouvernement révèlent que le déficit cumulatif de la caisse de l'assurance-chômage s'élevait au 31 décembre à 6 milliards de dollars.

Le premier ministre est demeuré silencieux il y a quelques semaines lorsque des pêcheurs en colère de la région de l'Atlantique lui ont demandé où, dans son livre rouge, le gouvernement avait indiqué qu'il réduirait les prestations d'assurance-chômage. Au moins, le Parti réformiste a prôné une réduction des dépenses d'assurance-chômage durant la campagne électorale. Le Parti libéral, lui, n'a pas abordé la question. Le gouvernement constate maintenant la difficulté de tenir un discours durant une campagne électorale et de faire exactement le contraire une fois élu. Les Canadiens s'en souviendront.

Il est tout à fait louable d'augmenter les prestations d'assurance-chômage de ceux qui ont de faibles revenus et des personnes à charge. C'est là une reconnaissance du principe que défend le Parti réformiste et selon lequel l'aide devrait être orientée vers les plus nécessiteux.

Pour avoir dit qu'il était financièrement impossible de maintenir le principe de l'universalité, le Parti réformiste a été vigoureusement attaqué durant la campagne électorale. Pourtant, le gouvernement vient de porter atteinte au principe sacré de l'universalité. Reconnaîtra-t-il enfin que l'universalité est une chose du passé?

Enfin, en écourtant la période de prestations des travailleurs d'une région où le taux de chômage est élevé, le gouvernement reconnaît timidement que le régime actuel n'incite pas les chômeurs à chercher du travail. Il réduit la mobilité des travailleurs. Il décourage l'activité indépendante. Il mine les initiatives personnelles et locales et il est une entrave à la productivité pour les employeurs.

Le Parti réformiste croit que le moment est venu pour le gouvernement de supprimer progressivement toutes les prestations de prolongation fondée sur le taux de chômage régional. J'aimerais soumettre les propositions de modifications à l'assurance-chômage du gouvernement à un test, celui des contribuables.

Voici la 1re question de ce test. Les propositions du gouvernement garantissent-elles l'autofinancement du régime? Voyons voir. Non.

Question no 2. Ces propositions aident-elles les gens à devenir moins dépendants du régime? Un peu. Mais combien redeviendront tout simplement des prestataires de l'aide sociale? Le système de sécurité du revenu laisse à désirer dans son ensemble et doit être redressé.

Question no 3. Les propositions du gouvernement permettent-elles de réduire les abus à l'égard du régime? Non. Il y en a encore. Ainsi, ceux qui quittent leur emploi peuvent actuellement invoquer 43 motifs valables pour recevoir des prestations d'assurance-chômage.

Question no 4. Les propositions du gouvernement sont-elles justes et assurent-elles le même traitement à tous les Canadiens, indépendamment de l'endroit où ils vivent? Non. Le régime permet encore à des gens qui vivent dans des régions canadiennes où l'économie est inopérante d'être à la charge de l'État en permanence.

3033

Question no 5. Les employeurs et employés qui cotisent au régime d'assurance-chômage ont-ils vraiment leur mot à dire sur la façon dont leur argent est dépensé? Ont-ils le moindrement voix au chapitre? Non. Le gouvernement devrait démocratiser l'assurance-chômage et laisser les gens qui la financent l'administrer. C'est cela l'essence de la démocratie, pas cette bureaucratie pyramidale.

Question no 6. Le régime est-il vraiment un régime d'assurance-chômage? Non. Il récompense les réitérants et les travailleurs saisonniers au détriment des travailleurs à temps plein permanents.

En conclusion, j'aimerais rappeler que le régime d'assurance-chômage est encore un outil de structuration sociale. Il engendre encore la dépendance. Il est trop généreux comparativement aux régimes qui sont en place dans d'autres pays de l'OCDE.

(1310)

Le ministre du Développement des ressources humaines présentera bientôt un plan d'action en vue de réformer les programmes sociaux. Ce sera pour nous une excellente occasion de réorganiser notre régime d'assurance-chômage.

J'encourage le gouvernement à prendre en considération les principes que le Parti réformiste a énoncés, afin que les programmes qui seront modifiés passent avec succès le test des contribuables.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, par le projet de loi C-17, le gouvernement nous demande de modifier 11 lois distinctes portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février dernier. Or, ce budget, comme on pouvait s'y attendre et comme nous l'avions dénoncé en cette Chambre, ne cesse de créer des remous dans les milieux financiers du pays car il n'a pas su répondre ni aux attentes des milieux financiers, ni aux attentes des Québécois et des Canadiens.

Ce gouvernement avait l'opportunité de prendre des mesures pour assainir les finances publiques, pour étouffer le gaspillage et pour éliminer les doubles dépenses improductives dans des programmes où se mêlent les juridictions fédérale et provinciales, et il ne l'a pas saisie. Ce gouvernement avait l'opportunité, comme il l'avait promis en campagne électorale, de donner confiance un tant soit peu aux Québécois et aux Canadiens, et il ne l'a pas saisie.

En lieu et place, le gouvernement Chrétien nous a servi un budget qui affecte grandement l'économie qui, Dieu sait, n'en avait pas besoin, limitant ainsi tout espoir d'une véritable relance de l'économie et de l'emploi. Nous avons connu au cours des deux dernières semaines les réactions des milieux financiers qui traduisent avec éloquence le faible niveau de confiance qu'ils réservent à la direction budgétaire prise par le gouvernement.

Ce gouvernement n'a pas pris la bonne direction: le déficit prévu n'a jamais été aussi élevé, presque 40 milliards de dollars, et lorsqu'il propose de couper quelques dépenses, le gouvernement s'attaque de plein fouet aux plus démunis de la société, aux victimes d'une récession qu'il alimente plutôt que de renverser. Il s'attaque aux chômeuses et aux chômeurs.

Dans un même exercice budgétaire, le gouvernement libéral nous propose de dépenser à chaque jour environ 110 millions de plus que ce qu'il encaisse en revenus alors qu'il exige des chômeurs et chômeuses de faire les frais de la plus importante de ses coupures, c'est-à-dire près de 60 p. 100 des nouvelles compressions annoncées dans le budget libéral. Principalement à cet égard, ce budget est le budget de l'iniquité et de l'injustice. Et lorsque le gouvernement nous demande de donner exécution aux mesures dévastatrices pour les chômeurs par l'intermédiaire d'un projet de loi omnibus, il nous faut dire «non».

Le gouvernement a annoncé une révision en profondeur des mesures de sécurité sociale comprenant l'assurance-chômage, et il espère instruire cette Chambre, en septembre prochain, d'un projet de réforme. Aussi, est-il inacceptable qu'il procède dès maintenant à des coupures aussi importantes et à des transformations aussi radicales dans le programme d'assurance-chômage avant d'avoir complété les consultations et les réflexions qui s'imposent en pareille matière.

Autant la hausse du taux de cotisation pour 1994, autant la réduction de la durée de la période de prestations, autant le double taux de prestation qui affecte à la baisse 85 p. 100 des prestataires, et finalement, autant la banalisation du facteur d'indice du taux de chômage régional nous apparaissent comme étant toutes des mesures imaginées à l'improviste et n'ayant qu'un objectif: réduire le déficit budgétaire avec la cagnotte des sans-emploi, dans un contexte où il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde. L'ensemble de ces mesures, plutôt que de contribuer à combattre le chômage, ne fait qu'affaiblir le système de protection sociale. En appauvrissant les chômeurs, on favorise la détérioration de tout l'environnement social du Québec et du Canada et on active ainsi toutes sortes de répercussions en cascades sur, entre autres, les régimes d'aide sociale et de santé.

(1315)

Si le gouvernement jugeait que l'environnement social au pays était suffisamment détérioré pour nécessiter une réforme des programmes sociaux, pourquoi vient-il envenimer davantage la situation en improvisant des mesures aussi dures pour les chômeurs et les chômeuses? Du gras à couper, il y en avait bien ailleurs que chez les victimes de la récession. Le Bloc québécois n'a pas ménagé ni ses suggestions, ni ses offres de services afin d'identifier les bons endroits où des économies importantes peuvent se faire, et cela, par le biais d'un comité de cette Chambre qui regarderait l'ensemble des dépenses budgétaires.

Mais non, ce gouvernement préfère maintenir en force ce qu'il décriait jadis et je cite: «. . .les politiques budgétaires et monétaires des conservateurs qui ont, on s'en rend compte depuis quel-

3034

ques jours, des effets dévastateurs sur l'économie et qui commandent toujours aux plus démunis.»

On ne peut passer sous silence un des effets pervers du projet de loi: le pelletage du déficit en partie dans la cour du Québec et des provinces. En raccourcissant les périodes de prestations, le gouvernement fédéral fera dériver en plus grand nombre et plus rapidement les chômeurs vers les programmes proviciaux de sécurité sociale. Selon trois membres du Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, ce nouveau transfert de l'assurance-chômage à l'aide sociale imposera au Québec une facture supplémentaire de 280 millions. L'ensemble des provinces écoperont d'une nouvelle obligation de l'ordre de 1 milliard.

Pour un gouvernement qui avait pourtant promis que toute réforme des programmes sociaux, qui aurait des conséquences sur les finances des provinces, se ferait selon les règles de l'art de la consultation, pour obtenir préalablement l'accord des provinces, voilà un bel exemple de promesse bafouée. D'abord les coupures, ensuite la négociation: belle façon d'instaurer un climat de confiance pour l'avenir dans les débats publics et les rondes de négociations avec les provinces.

Il nous faut absolument rejeter le projet de loi C-17 parce qu'il contient dans son livret «fourre-tout» des modifications radicales à la Loi de l'assurance-chômage qui, à elles seules, auraient mérité une loi distincte et surtout une consultation étendue.

Dans le contexte actuel, les chômeurs québécois et canadiens sont suffisamment incités à travailler et c'est ce qu'ils désirent. Dans nos comtés, ils nous le réclament chaque jour. Les fraudes qu'il nous faut continuer à éliminer ne constituent qu'une infime partie des coûts. Le problème fondamental, c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde dans pareil contexte. Réduire la durée et le montant des prestations ne remettra pas plus de gens au travail.

Le gouvernement a calculé que toute baisse de 1c. des cotisations crée environ 1 300 emplois. Du même coup, il maintient une hausse des cotisations de 7c., passant de 3 $ à 3,07 $. De façon délibérée, le gouvernement empêche ainsi 9 000 personnes à retourner sur le marché du travail, à retrouver la dignité et à contribuer à la relance de l'économie. Moi, monsieur le Président, j'aime bien ramener les chiffres à une échelle plus réduite, disons à celle d'un comté, puisque ce sont des personnes d'un comté que je représente dans cette Chambre. Aussi en redistribuant équitablement par comté le nombre d'emplois perdus par l'entêtement du gouvernement à maintenir le taux de cotisation à 3,07 $, ce sont 32 personnes dans chacun de nos comtés respectifs qui sont ainsi privées de travail.

Un exemple parmi tant d'autres, vous me direz. Peut-être, mais pas lorsqu'on s'est fait élire, comme nos collègues ministériels, en scandant «jobs, jobs, jobs». Avant de voter pour le projet de loi C-17, j'invite mes collègues à bien penser à ces 32 personnes et à toutes les autres qui nous visitent régulièrement dans nos bureaux de comté pour nous faire part de leurs difficultés et de leur désarroi face à l'emploi.

(1320)

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, le projet de loi C-17 contient un certain nombre de modifications que le Parti réformiste approuve, mais il porte sur un si grand nombre de domaines qu'il est très difficile d'en faire l'étude. C'est pourquoi nous avons demandé à la présidence de se prononcer sur sa recevabilité.

Dans la mesure où l'idée directrice du projet de loi C-17 est la compression des dépenses gouvernementales, nous sommes tout à fait d'accord. Comme le projet est vaste, je vais m'attarder à un petit secteur des dépenses gouvernementales pour prouver que le gouvernement non seulement devrait, mais pourrait aussi couper ses dépenses.

Je vais parler des langues officielles et des coûts de ce programme. Pour être plus précis. Je commencerai par la question des primes au bilinguisme.

Permettez-moi tout d'abord de lire un passage du rapport que le Commissaire aux langues officielles a publié en 1983: «Après six ans, et, précisons-le, des dépenses de près d'un quart de milliard, toute question quant à l'apport réel de la prime au bilinguisme aux programmes fédéraux en matière linguistique est à peu près perdue de vue.» C'est ce que le Commissaire écrivait en 1983.

Il y a deux jours, le rapport du Commissaire pour 1993 a été déposé à la Chambre. Avec votre permission, je vais en lire un extrait: «Malheureusement, en abordant la question de la prime au bilinguisme, on se rend bien compte que les recommandations répétées du commissaire n'ont pas encore été suivies. Cette année, environ 50 millions de dollars y auront été de nouveau consacrés, sans que l'on puisse affirmer que le versement d'une telle somme soit nécessaire pour assurer aux Canadiens la disponibilité de services de qualité dans la langue officielle de leur choix. Étant donné les circonstances économiques actuelles, nous sommes plus que jamais persuadés que la prime au bilinguisme devrait être supprimée, de façon progressive, en négociant avec les intéressés. Dans l'intérêt des finances publiques, tout autant que dans celui du Programme des langues officielles, il est grand temps que le gouvernement prenne ce problème en main.»

Que faut-il de plus au gouvernement pour prendre les choses au sérieux? Il y a deux jours, j'ai cité ce même rapport au premier ministre pour lui demander ensuite ce qu'il allait faire, ce que son gouvernement allait faire de ces recommandations répétées du commissaire. Voici la réponse du premier ministre: «Je ne crois pas que le commissaire ait fait une recommandation catégorique. Il nous a recommandé d'examiner la question, et c'est ce que nous ferons.»

Des voix: Bravo!

M. Ringma: Je ne dis pas bravo. Nous examinons la question depuis dix ou quinze ans et où en sommes-nous? Les commissaires ont proposé la suppression de la prime au bilinguisme et non pas d'étudier la question ad nauseam. Je pense que la réponse du premier ministre ne vaut guère mieux que celle que nous a

3035

donnée le ministre du Développement des ressources humaines il y a quelques semaines à un autre sujet. Et je vais le répéter.

(1325)

Les réponses données par le premier ministre et le ministre, c'est triste à dire, sont irresponsables, car elles sont trop vides de sens.

Il y a des millions de Canadiens qui attendent de voir le gouvernement remplir les promesses qu'il a faites dans le livre rouge au sujet de la réduction des dépenses et du déficit.

C'est déplorable. Voici que le commissaire aux langues officielles affirme qu'on peut économiser 51 millions de dollars dans une année seulement, et le gouvernement se contente de dire qu'il va examiner la recommandation.

J'ai soulevé à la Chambre le cas d'un nouveau centre d'information du Nouveau-Brunswick qui ouvrira ses portes au mois de mai à Bathurst, au Nouveau-Brunswick. J'ai dit au ministre du Développement des ressources humaines qu'au lieu d'employer 65 personnes parfaitement bilingues, ce centre fournirait un meilleur service, tout en faisant faire des économies à l'État, s'il n'employait que des personnes essentiellement unilingues.

Le ministre n'a pas répondu convenablement, à mon avis. Il m'a attaqué au lieu d'envisager la question ou de considérer cela comme une suggestion sensée. Il a dit: « Vous êtes chanceux d'avoir un téléphone à clavier et d'être privilégié. » Quand j'ai répondu au premier ministre il y a deux jours, j'ai dit que j'avais bien peur que cela faisait partie du problème non seulement à la Chambre, mais aussi dans la gestion du pays. Si nous ne pouvons pas, en tant que députés de l'opposition, présenter honnêtement des idées qui en valent la peine à nos yeux et qui soient prises au sérieux, je me demande bien à quoi nous servons. Il n'est guère étonnant alors que les électeurs soient insatisfaits.

Avant de parler un peu des réductions, pour prévenir toute attaque véhémente contre le Parti réformiste et moi, je voudrais réitérer que le Parti réformiste n'est pas contre le bilinguisme. Nous favorisons le bilinguisme.

[Français]

On encourage tout le monde à parler français, s'il y a moyen de le faire.

[Traduction]

Cela étant dit, nous sommes contre le gaspillage. Offrons des services bilingues là où les besoins s'en font sentir et protégeons la minorité anglophone du Québec.

Par ailleurs, effectuons des compressions, car il est possible d'effectuer des compressions. Permettez-moi de vous donner quelques exemples de compressions que nous proposons dans le cadre du Programme des langues officielles. Cette mesure porte sur une année. Si nous pouvions réduire d'un tiers les paiements de transfert accordés aux provinces au titre de l'éducation, nous économiserions 80 millions de dollars en un an. Nous proposons cela en partant du fait que l'éducation est de compétence provinciale.

De plus, si nous retirions au ministère du Patrimoine canadien les paiements de transfert que celui-ci accorde aux provinces afin de financer les activité de promotion de certains groupes de revendication, nous économiserions 41 millions de dollars. Si nous éliminions le budget que la Société Radio-Canada affecte à la diffusion d'émissions en langue seconde, puisqu'il s'agit là d'un service qui devrait être tributaire du marché et non pas financé par Ottawa, nous économiserions 80 millions de dollars. Si nous supprimions la publicité faite dans les journaux de langue minoritaire, nous économiserions cinq millions de dollars. Toujours au ministère du Patrimoine canadien, l'abolition de la prime au bilinguisme dont il a déjà été question entraînerait une économie de 50 à 51 millions de dollars. Au chapitre de l'enseignement des langues secondes et des salaires versés aux travailleurs suppléants, nous réaliserions une économie de 50 millions de dollars. En tout, ces mesures feraient faire des économies de l'ordre de 306 ou 307 millions de dollars. C'est dans les choses possibles. Je prie le gouvernement d'y regarder de près et de passer à l'action. Il ne faudrait pas qu'il se contente encore une fois d'examiner la chose.

(1330)

Ma conclusion sera brève. J'implore le gouvernement et toute la population de se joindre à nous. Réexaminons la Loi sur les langues officielles, nous attachant à certaines dispositions particulières, comme celles touchant la prime au bilinguisme. Nous pouvons réaliser des économies. Nous pouvons rendre notre pays plus économe, plus efficace et plus heureux.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, la région économique de la Montérégie se voit affligée d'un taux de chômage de 11 p. 100 pour le premier trimestre de cette année, selon Statistique Canada. Quel impact le projet de loi C-17 aurait sur ce taux de chômage? C'est la question qu'il faut se poser pour bien comprendre pourquoi le budget du ministre des Finances représente un outrage aux citoyennes et aux citoyens ordinaires.

Le budget Martin est bâti sur des raisonnements illogiques. Par exemple, il fait un lien entre les difficultés de la reprise économique, les difficultés que subissent le marché du travail, les employeurs et les entrepreneurs avec les contributions qui servent à financer le régime d'assurance-chômage. D'un autre côté, l'assurance-chômage est devenue depuis le début des années 1990 un programme qui est censé s'autofinancer. Le gouvernement conclut donc, par son projet de loi C-17 qu'il faut ramener à 3 p. 100 le taux de cotisations à l'assurance-chômage. Ce faisant, il estime contribuer pour 125 millions de dollars à la croissance économique et à la création d'emploi-c'est dans le tableau II du Discours du Budget-et faire une épargne de 725 millions de dollars-c'est dans le document d'information sur les Modifications proposées au régime d'assurance-chômage-tout cela juste en 1994-1995.

Le gouvernement a-t-il songé à ce qu'il aurait contribué s'il avait remis en question d'autres mesures? Nous ne savons toujours pas pourquoi la taxe sur les produits et services s'applique à des denrées essentielles et pas aux transactions boursières. Ce que nous savons cependant, c'est que le financement du pro-

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gramme d'assurance-chômage recule de vingt ans. Il devient de plus en plus contraignant et inacessible.

Le gouvernement commet encore l'erreur de s'en prendre aux chômeurs plutôt qu'au chômage. Comme si c'était leur faute! Il va donc réduire la durée des prestations pour les nouveaux demandeurs. Voilà une autre mesure pour refiler la facture de son échec à redresser l'économie vers les provinces. Où vont les chômeurs qui n'ont pas réussi à trouver un emploi à la fin de leurs prestations? Ils vont rejoindre toutes celles et tous ceux dont le triste destin a conduit à quémander une aide sociale pour survivre. Et qu'on ne s'y trompe pas! Ce sont des gens qui veulent travailler.

Le gouvernement Chrétien s'est réjoui des derniers chiffres de Statistique Canada sur le chômage. Il a oublié cependant de nous parler des chiffres qui témoignent du taux de découragement, du taux de décrochage face à la recherche d'emploi. Il a oublié que ces chiffres témoignent d'une progression des demandes de prestations d'aide sociale.

Une autre mesure de rétorsion à l'endroit des chômeurs est la norme minimale d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage qui serait portée de 10 à 12 semaines d'emploi assurable. Le gouvernement cherche vraiment à faire en sorte que le nombre total de prestataires diminue dans les livres. Une telle mesure peut-elle contribuer à résoudre le problème de l'emploi? D'aucune façon. L'économie qui va en découler coûtera des fortunes et ainsi ce gouvernement libéral n'aura réussi qu'à faire croire qu'il faisait quelque chose, mais dans les faits il n'aura rien réalisé du tout.

(1335)

Le gouvernement disait vouloir encourager les petites entreprises en favorisant la consommation. Comment voudriez-vous que les chômeurs puissent contribuer à cet effort de reprise économique, alors que le taux de prestations serait réduit à 55 p. 100 de la rémunération assurable moyenne? Même à 60 p. 100, les personnes à faible revenu qui ont des enfants, un parent âgé ou d'autres personnes à charge, demeurent toujours sous le seuil du minimum vital.

Le gouvernement a pris des engagements qu'il ne tient pas. Il serait pourtant possible de redresser les finances publiques et le déficit, s'il s'engageait fermement dans un grand nettoyage en faveur d'une fiscalité véritablement équitable. Selon des spécialistes, il serait possible d'aller chercher 46,1 milliards de dollars en recettes additionnelles pour le Trésor public, uniquement par des réaménagements fiscaux, sans toucher aux programmes sociaux, sans toucher aux pauvres gens qui tentent de peine et de misère de s'en sortir.

Dix-sept mesures ont, en fait, été recensées par l'économiste Léo-Paul Lauzon, à partir de sources aussi variées que le vérificateur général du Canada, M. Yves Séguin, M. Ernst-Young, le Parti libéral du Canada, le Nouveau Parti démocratique, le Bloc québécois et le ministère des Finances. Parmi ces mesures fiscales, les deux plus importantes touchent les échappatoires fiscaux, accordant dix milliards de dollars au Trésor public, et l'instauration d'une nouvelle taxe sur les valeurs mobilières, pour un autre dix milliards de dollars.

Mais non, ce gouvernement n'a pas osé toucher ce qui aurait pu disconvenir à ses amis au pays de la richesse. Il n'a pas eu la même pudeur, toutefois, lorsque ce sont les chômeurs qui sont touchés. C'est le principal reproche que l'on est en droit d'adresser au gouvernement, et le projet de loi C-17 prouve bien qu'encore une fois, la population a été trompée par les belles promesses électorales.

Dans la région économique de la Montérégie, présentement, une personne qui se rend à un Centre d'emploi avec 15 semaines de travail dans ses poches peut bénéficier de 30 semaines de prestations d'assurance-chômage. Après l'adoption du projet de loi C-17, cette même personne ne pourra bénéficier que d'une période de 21 semaines de prestations. Voilà ce que le gouvernement Chrétien vient de lui offrir. Voilà l'initiative pour la croissance économique et la création d'emplois. Il vient de couper à ce chômeur neuf semaines de prestations.

Le gouvernement se rend-il compte de ce qu'il est en train de faire? Il est en train de dire que la gestion des problèmes sociaux est un échec lorsqu'elle est administrée par le fédéral. Il est en train de dire aux citoyennes et aux citoyens qu'ils seraient bien mieux d'être administrés par les provinces où ils se trouvent. Il est en train de donner raison aux souverainistes du Québec. Devrait-on aller jusqu'à remercier ce gouvernement pour ce service?

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre pour m'opposer à la mise en oeuvre du budget libéral qui continue de causer des difficultés aux Canadiens et de nuire à l'économie canadienne.

Le budget engendrera un déficit de 40 milliards de dollars qui viendra s'ajouter à la dette de 500 milliards que le gouvernement fédéral a déjà accumulée. Il devient de plus en plus difficile de voir comment nous parviendrons à nous sortir de ce bourbier financier.

La situation a atteint le point critique, mais il n'est pas trop tard. Nous pouvons régler le problème, mais, pour cela, le gouvernement fédéral doit réduire substantiellement ses dépenses.

(1340)

Avant la publication du budget fédéral, le ministre des Finances s'est rendu dans diverses régions du Canada pour consulter les Canadiens sur les mesures que le gouvernement devrait annoncer dans le budget de cette année afin de réduire les dépenses. Il a reçu d'excellents conseils de la population au cours de ses rencontres. Or, les libéraux ont à peine tenu compte, dans les documents budgétaires, de la ligne de conduite souhaitée par les Canadiens. Le gouvernement n'a malheureusement pas suivi les conseils de la population.

Pendant les débats sur le budget, les députés réformistes ont présenté des propositions claires en vue de réduire les dépenses du gouvernement fédéral, mais ce dernier les a aussi écartées.

Une des premières motions proposées par le Parti réformiste visait à imposer un plafond aux dépenses du gouvernement fédéral. Cette mesure aurait au moins donné aux libéraux une chance d'atteindre l'objectif annoncé dans leur livre rouge, soit

3037

réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. La motion a été rejetée par les députés libéraux et bloquistes.

Au cours du débat prébudgétaire, les réformistes ont déposé un document qui proposait des réductions de 20 milliards de dollars des dépenses du gouvernement fédéral, mais il semble bien que le gouvernement n'ait examiné aucune de leurs propositions.

Avant, pendant et après le débat prébudgétaire, les députés réformistes ont expliqué leurs propositions de réduction de dépenses, qui prévoyaient une diminution d'environ six milliards des dépenses gouvernementales, une réduction approximative de quatre milliards des subventions aux entreprises et une diminution d'environ neuf milliards des dépenses consacrées aux programmes sociaux.

Le gouvernement n'a absolument pas tenu compte du message que lui ont adressé les Canadiens et les réformistes au cours du débat sur le budget. Les premiers symptômes de l'inaction des libéraux commencent à présent à se faire sentir. On le constate, par exemple, avec la chute rapide que connaît actuellement le dollar canadien et l'augmentation des taux d'intérêt.

Ces symptômes en soi ne devraient pas nous causer trop d'inquiétude. Ce qui nous préocupe, c'est le problème sous-jacent du manque de confiance marqué à l'égard de l'économie canadienne. Un manque de confiance clairement illustré par l'hésitation des banques canadiennes à consentir des prêts aux petites entreprises.

Un manque de confiance qui se manifeste également chez les investisseurs privés qui retirent leurs capitaux à un rythme croissant. Un manque de confiance aussi parmi les consommateurs canadiens qui, à juste titre, ne croient plus assez à la sécurité d'emploi pour dépenser sans compter.

La dette considérable du gouvernement, qui augmente à un rythme incroyablement rapide, est un autre problème. Il est très possible-et nombreux sont ceux qui estiment cela probable-que le Canada se retrouve dans la même situation que la Nouvelle-Zélande. Dans ce cas, le plan réformiste de zéro et trois pourrait bien être remplacé par un plan libéral de «zéro en trois», à cette différence près qu'il ne se réalisera pas en trois ans, mais en trois mois, trois semaines, trois jours.

Ce problème n'inquiète plus seulement les députés réformistes et les Canadiens en général, mais fait craindre aussi les experts financiers. Selon Warren Jeston, économiste en chef de la Banque de la Nouvelle-Écosse, le ministère des Finances doit revoir ses prévisions quant au déficit et ses conjectures relatives aux taux d'intérêt avant qu'il ne soit trop tard pour l'économie.

Sherry Cooper, économiste en chef de la société Burns Fry Limitée, est du même avis. Elle estime que nous avons besoin d'un mini-budget prévoyant une réduction des dépenses qui entraînera une réduction substantielle du déficit budgétaire. Les marchés financiers réclament des compressions budgétaires. Il s'agit d'éviter une crise monétaire. C'est Sherry Cooper qui le dit. Ces sentiments reflètent clairement ce que les réformistes ont dit après la présentation d'un budget plutôt faible par le ministre des Finances.

La faiblesse de ce budget pourrait s'expliquer, en partie, par le fait que les libéraux n'ont tout simplement pas eu le temps de préparer un vrai budget depuis leur élection. J'exhorte le ministre des Finances à présenter un mini-budget dans les prochains mois. Joshua Mendelso, de la Banque Canadienne Impériale de Commerce, dit ceci: «Si les taux continuent de monter, Martin n'aura d'autre choix que de présenter un mini-budget.»

Entre-temps, il est essentiel que le premier ministre et que tous les ministres donnent aux Canadiens au moins un indice des endroits où ils vont faire les autres réductions promises par le premier ministre. Ces mesures instaureront suffisamment confiance en l'économie canadienne, aux Canadiens et aux investisseurs étrangers pour empêcher une nouvelle crise financière.

(1345)

S'il veut être en mesure d'apporter les changements nécessaires pour équilibrer le budget, le gouvernement libéral doit modifier sa philosophie. La mentalité canadienne envers le gouvernement a évolué, mais le gouvernement n'a pas su le reconnaître. La philosophie libérale d'un État tentaculaire que l'on nourrissait dans les années 60 et que l'on a continué de nourrir par la suite a changé. Les libéraux doivent reconnaître ce changement et traiter des nouvelles réalités politiques et économiques que nous connaissons.

J'ai eu un bel exemple de cette mentalité dépassée hier, lors d'une réunion que j'ai eue avec un député libéral. Au cours de la réunion, il a parlé des relations entre le gouvernement canadien et les agriculteurs comme d'un partenariat. Ce n'est ni ce que les agriculteurs canadiens veulent, ni ce qu'ils souhaitent. Ce n'est pas un concept que les Canadiens ont les moyens d'avoir.

Le concept libéral d'un gouvernement qui intervient considérablement dans les affaires ne fonctionne pas. Il faut autre chose. Les Canadiens veulent que le gouvernement fournisse l'infrastructure de base que les entreprises ne peuvent fournir, qu'il établisse les programmes sociaux de base et qu'il favorise des changements qui permettront à l'économie de marché de bien fonctionner, rien de plus.

M. Albert Friedberg, auteur de l'ouvrage Friedberg's Commodity and Currency, reconnaît que la participation du gouvernement à l'économie canadienne retarde la croissance économique. Voici ce qu'il avance: «Le principal problème, c'est l'intervention de plus en plus grande de l'État dans l'économie, qui fait fuir d'importantes sommes d'argent.»

Ce gouvernement a peut-être peur de faire des réductions importantes, mais regardez ce qui arrive actuellement en Alberta. En Alberta, des changements ne sont pas survenus parce que Ralph Klein et ses conservateurs les voulaient désespérément, mais parce que les Albertains les exigeaient. Le gouvernement de M. Klein a reconnu qu'il devait faire des compressions importantes s'il voulait être réélu. Ce sont les gens qui ont imposé leurs désirs au gouvernement albertain.

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Le gouvernement de M. Klein n'aurait pas été élu en Alberta s'il n'avait pas promis d'importantes compressions budgétaires. De même, les libéraux ne seront pas réélus s'ils ne réduisent pas considérablement les dépenses.

L'expérience albertaine a montré que cette décision est bonne non seulement pour les Canadiens et pour le pays, mais aussi pour le gouvernement sur le plan politique. Les récents sondages effectués en Alberta confirment que ses habitants appuient énergiquement le gouvernement de M. Klein en raison des rigoureuses compressions des dépenses qu'il a faites. J'ai bel et bien entendu des gens de ma circonscription le dire clairement.

Le premier ministre du Canada pense que son grand sens de la politique peut à lui seul accomplir des miracles, mais j'estime que lui et son Cabinet pourraient en apprendre beaucoup de l'Alberta sur le plan politique.

L'Alberta est en passe de récolter les fruits de sa politique, soit la création d'emplois et une relance économique prometteuse pour la province et pour l'ensemble du Canada. Malgré cette période de restrictions, son taux de chômage diminue au lieu de s'accroître. Selon les prévisions, son taux de croissance économique augmentera d'au moins 2 p. 100 pour passer à 5,3 p. 100, le taux le plus élevé au Canada.

Le Président: Je regrette de devoir informer le député que son temps de parole est écoulé.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'avais le privilège de m'adresser à cette Chambre pour lui demander d'accepter un amendement au projet de loi C-17. Mes honorables collègues de cette Chambre en ont décidé autrement et, en bon démocrate, j'accepte leur décision. Mais attention, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ce projet de loi, et je vais tenter une seconde fois d'expliquer à cette Chambre les raisons de mes réticences.

Certains points du texte m'incitent à penser qu'il est prématuré d'accepter un projet de loi semblable. Prenons, par exemple, le gel des salaires. J'ai déjà dit oui au gel à certaines catégories de la fonction publique: les juges nommés par le fédéral, les mandataires du Parlement, le gouverneur général, les lieutenants-gouverneurs, les parlementaires et certains membres des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. Mais se rendre à empêcher la progression dans l'échelle salariale pour les employés de la fonction publique, je crois qu'il est dangereux de démotiver la fonction publique.

(1350)

Ce projet de loi fixe aussi un plafond aux contributions versées aux provinces en vertu du Régime d'assistance publique pour les exercices ultérieurs à l'exercice 1994-1995. Le Régime d'assistance publique du Canada ne peut être modifié sans une consultation nationale, et c'est pour cette raison que je considère prématuré de fixer un plafond pour l'année 1995-1996 dès maintenant.

Je ne suis pas plus d'accord à autoriser la Société Radio-Canada à contracter des emprunts. Cette société est une société d'État et elle devrait s'autofinancer à même les subventions versées par le gouvernement et par les revenus de publicité. Il y a assez du gouvernement qui a plus de 500 milliards de dollars de déficit sans autoriser les sociétés d'État, telle la Société Radio-Canada, à contracter des emprunts et à faire gonfler le déficit canadien. De toute façon, si Radio-Canada accumule des déficits, ce sont les Canadiens qui paieront. Alors que le gouvernement canadien lui octroie les budgets nécessaires à l'information et à la culture des Canadiens et qu'il n'autorise pas les emprunts.

Bien que ce projet de loi comprenne différents points discutables et prématurés, il y en a un qui prime sur tous les autres et c'est l'assurance-chômage. Les modifications prévues à ce régime par le projet de loi C-17 seront néfastes aux Canadiens et inéquitables, plus particulièrement pour les provinces Atlantiques et le Québec.

Le gouvernement est fier de crier tout haut que les modifications annoncées entraîneront une réduction des dépenses dans le cadre du Régime d'assurance-chômage de 725 millions de dollars en 1994-1995, et de 2,4 milliards en 1995-1996 et 1996-1997. Est-ce que le gouvernement fédéral pense qu'il fait un cadeau à la population canadienne en agissant ainsi? Est-ce qu'il croit vraiment qu'il créera plus d'emplois en diminuant la cotisation? Non, je n'y crois pas et je suis persuadé que le gouvernement actuel n'y croit pas non plus. Il a simplement, comme il le fait depuis un certain temps, pelleté ses problèmes financiers dans la cour des provinces. Car, les Canadiens et les Québécois qui n'auront plus droit à l'assurance-chômage, de quoi vont-ils vivre? De l'assistance sociale, de juridiction provinciale.

Les résultats de cette décision seront de deux ordres. D'abord, la personne humaine-et j'en parle souvent de la personne humaine lorsque je m'adresse à cette Chambre-la personne humaine, dis-je, perdra sa dignité, car en plus de ne pas avoir de travail, elle n'aura plus de revenu auquel elle a contribué par ses cotisations. Elle sera confrontée aux problèmes que vivent les assistés sociaux et ce, malgré les efforts que nos gouvernements provinciaux font pour amoindrir le mal. La dignité humaine, c'est gagner sa vie par un emploi rémunérateur. Ce n'est pas, comme Félix Leclerc disait-et Félix Leclerc est originaire de Saint-Pierre, île d'Orléans, dans mon comté-«Le meilleur moyen de tuer un homme, c'est de le payer à rien faire». Par ce projet de loi, le gouvernement ne crée pas d'emplois, diminue les périodes de prestations d'assurance-chômage et oblige la population à dépendre de l'État pour sa subsistance.

Dans un deuxième ordre, les modifications apportées au Régime d'assurance-chômage obligeront les gouvernements provinciaux à augmenter leur budget d'aide sociale, et par le fait même, à augmenter leurs déficits. C'est ça, des modifications prématurées.

La population du comté de Beauport-Montmorency-Orléans, que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre, désire s'accrocher à quelque chose de beau, de vrai, de réel pour oublier la récession que nous vivons, pour oublier les difficultés financières qu'elle a à supporter depuis quelques années. La population de Beauport-Montmorency-Orléans a droit de travailler

3039

pour se considérer comme des citoyens de part entière. Elle a droit de croire en ses représentants élus. Elle a droit d'espérer que ceux-ci trouveront des solutions pour régler les problèmes actuels et préparer des jours meilleurs pour les années à venir.

En tant que représentant de la population du Canada, cette Chambre n'a pas le droit, pour des raisons partisanes, d'adopter des lois prématurées et inéquitables pour la population de l'Atlantique et du Québec.

(1355)

Je demande donc à cette Chambre de rejeter le projet de loi C-17 en deuxième lecture et ainsi permettre à la Chambre d'approfondir les propositions qui nous sont soumises prématurément dans ce projet de loi.

[Traduction]

Le Président: Le député de Wetaskiwin a la parole, s'il veut bien commencer. Sinon, nous pourrions marquer un temps d'arrêt, pendant une minute ou deux, avant de continuer.

M. McClelland: Monsieur le Président, le député n'étant pas là, je suggère que nous poursuivions nos travaux, si vous le voulez bien.

Le Président: Cela semble convenir à tout le monde. Je cède la parole au député de Trois-Rivières.

[Français]

Si vous voulez commencer, vous disposerez de deux ou trois minutes et vous pourrez reprendre ensuite.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Je désire vous remercier, monsieur le Président, de me donner la parole à cette heure-ci. C'est enviable comme situation. J'ai hâte de vous entretenir de façon plus appronfondie, après la période des questions, du manque de vision de ce gouvernement. Je n'aurai pas le temps de le faire, malheureusement, mais je vous entretiendrai de son manque de vision, à de nombreux égards, face aux engagements qu'il a pris dans le livre rouge, engagements qui portent sur la lutte au chômage.

L'automne dernier, le Parti libéral du Canada semblait conscient des réalités des Canadiens et des Canadiennes, en soulignant de façon très convaincante-et il y a quelques millions de Canadiens qui se sont leurrés d'ailleurs en lui faisant confiance, surtout en Ontario et dans les Maritimes-en citant, de façon très éloquente, qu'il y avait 1,6 million de chômeurs au Canada, que c'était une situation inacceptable et que nous héritions là du manque de vision, du manque de compétence, du manque de volonté politique du gouvernement conservateur.

On a vu à quelle sorte de remède on a eu droit depuis, à quelle forme d'imagination. Le programme d'infrastructure qui créera, face au 1,6 million de chômeurs, 45 000 emplois temporaires. Il y a là beaucoup d'imagination! On voit comment ce gouvernement, qui a su embaucher des écrivains pigistes au bon moment, n'a pas aujourd'hui les ressources pour faire preuve d'imagination suffisante pour faire en sorte que le chômage diminue de façon significative. On ne me fera pas croire que le chômage diminuera de façon significative dans les Maritimes et au Québec, avec 45 000 emplois, dont 15 000 au Québec, alors qu'on a 800 000 chômeurs ou à peu près au Québec. Donc, c'est un manque de vision quant à la lutte au chômage.

Ce gouvernement fait preuve de manque de vision et de manque de cohérence face à ce qui est écrit dans le livre rouge concernant les prétentions relatives à la reconversion industrielle des entreprises militaires au civil. Là aussi, on a de bonnes intentions, mais depuis, pas un mot, pas un mot dans le discours du Trône, pas un mot dans le Budget, pas un mot dans les positions du ministre de l'Industrie à cet égard, pas un mot depuis.

Pourtant, on a des cas pratiques qui s'appellent Oerlikon, Paramax, MIL Davie qui a son propre plan de reconversion. Le gouvernement n'a accepté d'aucune façon, jusqu'à maintenant, de s'impliquer pour faire en sorte que la MIL Davie, entre autres, qui a son plan de reconversion, puisse bénéficier de l'encouragement du gouvernement, tout le monde le sait, avec le traversier des Îles-de-la-Madeleine et le smart ship qui serait utilisé partout.

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais il pourra reprendre à 15 heures. Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

3039

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES DÉPLACEMENTS DES REPRÉSENTANTS DU GOUVERNEMENT

M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, beaucoup de mes électeurs ont été offusqués d'apprendre par les médias récemment que des parlementaires et des fonctionnaires voyageaient en première classe lorsqu'ils devaient se déplacer dans le cadre de leurs fonctions. En classe affaire, les sièges sont légèrement plus confortables qu'en classe économique, mais le prix des billets est plus élevé.

Étant donné que tous les Canadiens s'inquiètent vivement de notre situation financière, tout ce qu'on pourrait économiser sur les déplacements des représentants du gouvernement permettrait de réduire notre fardeau financier.

(1400)

J'invite donc tous les parlementaires, tous les fonctionnaires et toutes les personnes qui doivent se déplacer pour le compte du gouvernement à voyager en classe économique. Faisons tout en notre pouvoir pour économiser l'argent des contribuables.

* * *

[Français]

LA SITUATION AU RWANDA

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, les premiers rescapés de l'enfer rwandais sont arrivés hier à l'aéroport de Mirabel, laissant derrière eux des routes jonchées de cadavres, des amis morts, des années de travail englouties en quelques jours par une folie meurtrière incompréhensible.

3040

Sans oublier la souffrance des rwandais et rwandaises, je veux souligner le travail des diverses communautés religieuses auprès des plus démunis du continent africain.

Je suis heureux d'apprendre que mon ami, le frère Irénée d'Amours, des frères de Sainte-Croix, est sain et sauf. Le Rwanda était le pays chéri des missionnaires québécois depuis l'après-guerre. J'admire l'engagement de toutes ces femmes et tous ces hommes qui se dévouent inlassablement à faire de notre monde un monde meilleur.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, Jennifer Schuller et Tammy Carvallo sont deux élèves de 10e année de l'école secondaire Mount Boucherie, à Kelowna, en Colombie-Britannique, qui ont décidé, de leur propre initiative, de faire signer une pétition pour exiger que l'on modifie la Loi sur les jeunes contrevenants.

Jennifer et Tammy se sont lancées dans cette entreprise parce qu'elles étaient exaspérées par l'inaction de la police face aux menaces venant d'un autre élève. On leur a dit qu'on ne pouvait rien faire, car la personne qui les menaçait était un adolescent. Jusqu'à maintenant, ces deux élèves ont recueilli plus de 950 signatures.

Nos enfants envoient un message très clair au gouvernement. Il est temps de prendre des mesures et d'adopter une Loi sur les jeunes contrevenants qui reflète les préoccupations de tous les membres de la société canadienne.

Bien que le ministre de la Justice ait déclaré dans cette enceinte qu'il ne fallait pas paniquer face à cette question, lorsque les gens auxquels cette loi s'applique ne pensent pas qu'elle donne les résultats escomptés, c'est qu'il y a un très grave problème.

* * *

LA JOURNÉE DU DROIT

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys): Monsieur le Président, j'attire l'attention des députés sur le fait que nous célébrons aujourd'hui la Journée du droit au Canada, qui commémore l'entrée en vigueur de la charte dont c'est le 12e anniversaire cette année.

J'approuve entièrement le thème de la Journée du droit de 1994, soit l'accès à la justice. Il souligne le fait que tous les Canadiens ont un droit égal d'accès à toute information concernant les lois et les institutions juridiques du Canada.

L'Association du Barreau canadien et des centaines d'avocats participent à des activités d'information et de sensibilisation organisées dans toutes les régions du pays afin de rendre le droit plus accessible pour tous les Canadiens et de parfaire leur connaissance de leurs droits dans le cadre du système judiciaire canadien.

En notre qualité de députés de la Chambre des communes, nous devrions offrir notre appui à l'Association du Barreau canadien et à tous les groupes participant aux activités de cette Journée du droit au Canada.

En notre nom à tous, j'offre donc nos meilleurs voeux à tous ceux qui contribueront à la réussite de la Journée du droit au Canada de 1994.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PNEUS MICHELIN LIMITÉE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, les gens travaillent fort en Nouvelle-Écosse et dans ma circonscription de Central Nova.

La Société canadienne des pneus Michelin Limitée fournit des emplois stables à 4 000 habitants de la province et amène ainsi des revenus annuels directs de plus de 175 millions de dollars, en plus du fait de créer des emplois dérivés pour des milliers d'autres habitants de la Nouvelle-Écosse.

Nous félicitons aujourd'hui les employés dévoués de la société Michelin qui ont réalisé un événement marquant pour la Nouvelle-Écosse.

Les employés de la société Michelin sont fiers d'annoncer qu'ils ont produit 100 millions de pneus en Nouvelle-Écosse depuis la mise en route de l'usine en 1971. Cette réalisation est due au dévouement de tous les employés de la société et à la collaboration qui règne entre les cadres et les employés depuis 25 ans.

Nous espérons que la société Michelin et ses employés poursuivront cette tradition d'excellence et de progrès en Nouvelle-Écosse pendant encore de nombreuses années.

* * *

GLOBAL VISION

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, Global Vision est un organisme sans but lucratif financé conjointement par les secteurs public et privé.

(1405)

Cet organisme s'occupe de développer la compréhension des marchés internationaux chez les jeunes Canadiens, afin que les futurs chefs d'entreprises soient mieux en mesure de réussir sur un marché mondial hautement concurrentiel. Cette formation se fait au moyen de séminaires régionaux organisés aux quatre coins du Canada. Ces séminaires peuvent non seulement doter les étudiants d'une solide connaissance en économie canadienne et internationale, mais aussi leur donner une expérience essentielle des pratiques commerciales.

Quelques étudiants ayant participé aux séminaires régionaux seront choisis pour le programme d'initiation au commerce. Outre qu'il leur donnera la chance d'acquérir une formation théorique plus poussée, ce programme permet aux participants de visiter certains partenaires commerciaux du Canada, dans la région du Pacifique et en Amérique latine.

En tant que président de l'association des parlementaires pour le programme de Global Vision, j'invite tous les députés à ap-

3041

puyer ce programme intéressant et même à participer aux séminaires qui se tiendront dans leur région. Pour un député, c'est une occasion incomparable de rencontrer les jeunes gens de sa circonscription ayant des qualités de meneur.

* * *

[Français]

LES RELATIONS DE TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, dans ma circonscription, depuis le 14 janvier dernier, plus de 300 employés sont en lock-out. L'utilisation de la législation fédérale permet à l'employeur, une compagnie minière, d'embaucher des briseurs de grève. Cette entreprise peut ainsi éviter toute négociation avec ses employés malgré leur désir de négocier.

J'avise donc cette Chambre que je déposerai un projet de loi similaire au projet de loi C-201 qui fut déposé par mon collègue le député de Richelieu. Ce projet de loi, déposé en première lecture le 5 avril 1989, fut défait par le gouvernement conservateur de l'époque. Les libéraux, dont plusieurs ministres du cabinet actuel, ont voté en faveur de ce projet de loi.

Espérons que j'obtiendrai l'aval de cette Chambre pour l'adoption de cet important projet de loi qui permettra de donner un cadre civilisé aux relations de travail et de rétablir dans de nombreux cas la paix sociale.

* * *

[Traduction]

LES COMMUNICATIONS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, les députés de la 35e législature sont sur le point de s'engager sur l'autoroute électronique, mais le véhicule que leur offre le gouvernement peut, sans exagérer, être comparé au modèle T de Ford. Ceux dont les bureaux sont encore équipés d'ordinateurs sur microprocesseur 286 dépourvus de modem ont intérêt à se tasser, car leur équipement ne permet que des communications très lentes. Sinon, ils risquent de se faire renverser par des communicateurs utilisant du matériel et des logiciels plus efficaces.

Nous sommes dans les années 90 et à l'aube du siècle prochain, mais nous utilisons encore du matériel des années 80, ce qui rend notre gouvernement moins efficace. Avant que nous bloquions la voie, je propose que nous adaptions le système de la colline parlementaire aux besoins de ses utilisateurs pour que nous puissions ainsi communiquer efficacement. En améliorant nos communications, nous pourrons mieux servir nos électeurs.

Pour ce faire, il nous faut au moins des ordinateurs 486 avec modem. Tâchons de faire en sorte que la 35e législature passe à l'histoire pour avoir eu la sagesse de se doter de matériel qui lui permette de filer à toute allure sur l'autoroute électronique.

LES LANGUES OFFICIELLES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, cette semaine, le Commissaire aux langues officielles a déposé son rapport annuel. À cette occasion, des membres du Parti réformiste et du Bloc québécois ont proposé d'assouplir les dispositions de la Loi sur les langues officielles ou de l'abolir tout simplement. Les réformistes ont proposé que les droits relatifs aux langues officielles soient de compétence provinciale.

Nous avons vu dans le passé que ce serait vraiment un désastre. Le Bloc québécois appuie cette loi dans le cas des francophones hors Québec, mais il s'y oppose dans celui des anglophones du Québec. C'est avoir deux poids, deux mesures.

La loi a pour objet de protéger les droits linguistiques des minorités au Canada et comporte des dispositions à cette fin pour plus de un million de francophones hors Québec et plus de 800 000 anglophones au Québec.

Comme le Commissaire l'a fait remarquer dans son rapport, la loi ne s'applique pas toujours comme elle le devrait et il y a eu des échecs. Sans la loi et sans le Commissaire, la situation serait bien pire. Nous devrions nous efforcer d'améliorer la Loi sur les langues officielles et non la combattre.

* * *

M. MERRITT G. HENDERSON

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, de temps à autre, les Canadiens ont la chance d'avoir des leaders qui se démarquent par leur conduite exemplaire pendant de nombreuses années. À l'occasion du départ à la retraite d'un Canadien remarquable de la ville de Mississauga, je suis honoré de lui rendre un hommage spécial.

M. Merritt G. Henderson est président de l'hôpital de Mississauga et, après 35 années de loyaux services, il prend sa retraite. Le succès dans la vie ne se mesure pas selon la place qu'on occupe, mais plutôt selon la distance parcourue. M. Henderson a gravi tous les échelons en gagnant le respect et la reconnaissance de ses concitoyens.

(1410)

Sous sa direction, l'hôpital de Mississauga est devenu l'un des établissements de santé les plus respectés en Ontario et au Canada.

Il jouit d'une grande estime auprès de tous ceux qui le connaissent du fait qu'il n'hésite jamais à faire profiter les autres de sa vision, de sa sagesse et de son savoir, qualités fort recherchées chez un leader.

Nous sommes sincèrement reconnaissants à Merritt G. Henderson pour sa contribution exceptionnelle dans le domaine des soins de santé au Canada.

3042

LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, la citoyenneté canadienne est un cadeau très précieux qui est offert à ceux qui vivent dans notre beau pays.

Parmi ceux d'entre nous qui viennent d'une autre région du monde, un grand nombre ont choisi de devenir Canadiens, perdant parfois même leur citoyenneté première, convaincus qu'ils étaient que le Canada était devenu leur patrie. Ils voulaient devenir de véritables citoyens canadiens. Il n'est pas toujours facile de renoncer à sa citoyenneté, mais le Canada en vaut la peine.

La citoyenneté canadienne mérite d'être célébrée. La semaine du 17 au 22 avril sera la Semaine nationale de la citoyenneté au Canada. Des activités seront organisées dans tout le pays.

Je félicite tous ceux qui, au fil des ans, ont décidé de devenir citoyens canadiens. Je remercie aussi tous les gens et les organismes qui auront collaboré à l'organisation des festivités tenues dans le cadre de cet événement important. Tous les Canadiens devraient en profiter pour célébrer leur propre citoyenneté.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, le premier ministre et ses collègues du Parti libéral nous ont prouvé, encore une fois hier, leur incapacité de comprendre les aspirations légitimes des Québécois en traitant de «caprice» l'extraordinaire consensus autour de la nécessité de rapatrier au Québec la totalité des compétences en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Le consensus québécois regroupe les réseaux d'enseignement, les centrales syndicales, le Forum sur l'emploi, le Mouvement Desjardins, de même que le Conseil du patronat du Québec qui peut difficilement être accusé d'être infiltré par les «méchants séparatistes».

Bien loin d'être un «caprice», cette revendication est une des pierres angulaires d'une réelle stratégie de l'emploi qui permettrait enfin de sortir le Québec de la relation de dépendance dans laquelle l'inefficacité des programmes fédéraux le maintient. C'est une condition essentielle à l'épanouissement du Québec.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, les agriculteurs sont très déçus des réalisations du gouvernement jusqu'à maintenant. On ne leur a pas porté attention. On n'a pas abordé la question de l'agriculture dans le discours du Trône. On ne l'a pas mentionnée dans le budget. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire ne s'est presque pas fait entendre jusqu'à maintenant à la Chambre. Rien d'étonnant à ce que les agriculteurs aient des doutes énormes sur le gouvernement.

Le ministre semble perdre une guerre de paroles contre les Américains. Les agriculteurs sont inquiets et ont de bonnes raisons de l'être. Le gouvernement se rend aux allégations non fondées de nos voisins du Sud qui nous accusent d'avoir recours à des pratiques commerciales injustes. Comme le rapporte le Financial Post:

«Le Canada est prêt à assouplir sa position dans le conflit agricole qui l'oppose aux États-Unis.»

«Étant donné l'Accord de libre-échange qui nous lie à notre partenaire commercial, nous devrions exiger que le principe de libre-échange soit respecté. Nous ne devrions pas renoncer au libre-échange en nous imposant des quotas à nous-mêmes.»

Les agriculteurs ne demandent pas de faveurs spéciales. Ils ne demandent pas de nouveaux programmes. Ils ne demandent même pas de nouvelles subventions gouvernementales. Ils demandent simplement au gouvernement de faire preuve d'un peu plus de fermeté et d'intervenir en leur faveur.

Le message des agriculteurs est clair. Le gouvernement a intérêt à ne pas les laisser tomber.

* * *

LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, en prévision de la Semaine nationale de la citoyenneté, commençant le 17 avril, je tiens à souligner l'importante contribution des immigrants à la société canadienne.

Le Canada est une terre d'immigration. Notre pays ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui n'eût été du courage et de la détermination de millions de personnes d'origines et de milieux divers qui sont venues chez nous dans l'espoir d'une vie meilleure.

Le bilinguisme et le multiculturalisme de la société canadienne sont source de richesse. Les immigrants contribuent en outre à l'économie canadienne par leurs investissements, leur esprit d'entreprise et leur compétence professionnelle.

Beaucoup d'immigrants deviennent éventuellement des citoyens canadiens et partagent volontiers les droits et les devoirs que cela suppose. Je suis fière et reconnaissante d'être moi-même une néo-Canadienne et j'ai hâte à la semaine prochaine pour célébrer la citoyenneté canadienne.

* * *

LA VIOLENCE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, je tiens à dire ici aujourd'hui à quel point je suis préoccupée par les crimes violents et odieux qui ont été commis récemment dans la Capitale nationale et dans le Grand Toronto.

En tant que députée d'Etobicoke-Lakeshore, je partage l'inquiétude qu'ont exprimée ici d'autres députés. Les crimes violents nous touchent tous. Beaucoup de mes électeurs m'ont fait part de leur indignation et, oui, de la crainte que leur inspire la recrudescence de la violence dans leur quartier.

3043

(1415)

Il faut reconnaître que la criminalité, la prolifération des armes à feu, la toxicomanie et le racisme sont tous liés à la pauvreté et aux piètres perspectives économiques de beaucoup de nos concitoyens.

J'exhorte donc tous les ministres compétents, en particulier le ministre de la Justice et le ministre du Développement des ressources humaines, à examiner les causes profondes de ce phénomène de plus en plus troublant dans la société canadienne.

J'offre mes sincères condoléances aux parents et aux nombreux amis de ceux qui ont perdu la vie sans avoir rien fait. . .

Le Président: Le député de Regina-Lumsden.

* * *

L'USINE DE VALORISATION DU PÉTROLE LOURD

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour demander au gouvernement du Canada de se pencher de façon urgente sur les problèmes financiers que connaît l'usine de valorisation du pétrole lourd NewGrade, à Regina.

L'enjeu, c'est 500 emplois dans l'usine de valorisation et dans les champs de pétrole, plus une garantie de prêt de 275 millions de dollars du Canada et une autre de 360 millions de dollars de la Saskatchewan.

En 1993, une commission indépendante a recommandé que le gouvernement fédéral fasse une contribution financière de 150 millions de dollars pour sauver le projet. Les négociations avec le gouvernement fédéral se poursuivent, mais n'ont donné encore aucun résultat concret.

L'usine de valorisation NewGrade risque de devoir fermer ses portes si on ne s'entend pas très bientôt sur un programme de restructuration financière.

Je prie instamment le gouvernement du Canada de s'empresser d'en arriver à une entente avec la Saskatchewan et avec la Federated Co-ops Limited pour sauver ces 500 emplois, comme il l'a promis dans son livre rouge.

_____________________________________________

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CONFLIT EN EX-YOUGOSLAVIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. On apprend avec consternation que les forces serbes ont pris en otage, ce matin, à Sarajevo, 50 observateurs de l'ONU et 16 Casques bleus canadiens appartenant au 12e Régiment blindé de Valcartier. Il s'agit d'une nouvelle inquiétante, bien sûr, et en particulier pour les proches avec lesquels nous sympathisons tous.

Le ministre peut-il faire le point sur la situation des otages, le danger qu'ils courent et nous indiquer si les porte-parole de l'ONU ont réussi à entrer en contact avec les leaders serbes-bosniaques pour faire libérer les otages dans les prochaines heures?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition pour sa question qui me permet de dire en cette Chambre que nous regrettons infiniment les incidents des dernières heures.

Il apparaît évident que les efforts déployés, tant par les représentants des Nations Unies que les Américains et les Russes, pour amener toutes les parties à ce conflit dans l'ex-Yougoslavie à s'entendre pour un processus de paix durable, rencontrent des difficultés. Si, d'une part, des progrès considérables ont été faits entre les Croates et les Musulmans, il reste qu'à ce moment-ci les Serbes bosniaques semblent refuser de s'impliquer complètement dans ce processus de paix.

Les informations que nous avons sont à l'effet que ces soldats, pour le moment, en tout cas, ne sont pas en danger. Des négociations se poursuivent afin qu'ils soient libérés. Nous avons bon espoir que ceci arrivera certainement très prochainement.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, nous savons qu'il y a en tout 150 Casques bleus de l'ONU maintenant pris en otages par les Serbes. J'espère que le ministre ne prend pas à la légère les dangers que peuvent courir nos soldats canadiens.

Confirme-t-il, en plus, que les négociations entre les Serbes et les porte-parole de l'ONU ne s'amorceront que demain et peut-il donner l'assurance que le Canada aura un représentant au sein des délégations de l'ONU qui négociera la libération des otages?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, Lord Owen et M. Stoltenberg qui ont déjà négocié avec succès avec les représentants serbes sont maintenant sur place. Nous comptons sur leurs bons offices pour mener à bien ces tractations. Nous pensons que la raison primera. Si d'une part les représentants des Nations Unies courent certains dangers, il n'y a aucun doute que les Serbes bosniaques courent aussi des dangers et que dans un contexte semblable, la raison prévaudra et les soldats, ainsi que les autres représentants des Nations Unies qui sont présentement détenus, seront libérés.

(1420)

[Traduction]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, dans la mesure où cet incident fait ressortir les problèmes de sécurité auxquels les gardiens de la paix sont confrontés, j'aimerais que le ministre nous dise s'il reconnaît le besoin urgent pour l'ONU de prendre des mesures plus efficaces pour assurer la sécurité des forces de maintien de la paix dans l'exercice de leurs fonctions.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec le chef de l'opposition au sujet des dangers auxquels sont constamment exposés les soldats qui servent sous le drapeau de l'ONU. Le fait de risquer leur vie est inhérent à leurs responsabilités et à leur devoir de soldats. Cela fait partie de leur travail. Ils comprennent ce qu'ils ont à faire et le font très bien, ce qui est tout à leur honneur.

3044

Cet incident nous inquiète beaucoup. Nous prenons toutes les mesures possibles, par l'intermédiaire de l'ONU et au moyen du processus de négociation sur place, pour que les otages soient libérés, et j'espère que cela se fera très bientôt.

* * *

[Français]

LE RWANDA

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires étrangères.

Tous les Québécois et les Canadiens ont été consternés par les images de carnage et de barbarie au Rwanda résultant d'un coup d'État mené par l'armée rwandaise. La situation continue d'ailleurs de s'y détériorer.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il faire le point sur les négociations en cours entre les rebelles du Front patriotique rwandais et l'armée rwandaise afin de permettre la mise en place d'un véritable cessez-le-feu général? Et dans ce contexte, s'engage-t-il à intervenir auprès du Conseil de sécurité des Nations Unies pour aider les belligérants à s'entendre sur un tel cessez-le-feu?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, nous déplorons ces actes de barbarie absolument inacceptables et nous pensons que tous les efforts doivent être mis en oeuvre pour essayer de ramener la paix dans ce pays.

Au cours des années, des liens d'amitié et de coopération se sont tissés entre des Canadiens qui ont oeuvré au Rwanda, et il est évident que ces liens d'amitié avec le peuple rwandais ne doivent pas être compromis par cette tragédie. C'est dans l'épreuve que l'on juge nos véritables amis, et je peux donner l'assurance à cette Chambre que le Canada est prêt à continuer à soutenir les efforts de ceux et celles qui veulent le développement harmonieux du peuple rwandais.

En terminant, je voudrais assurer l'honorable député que j'ai parlé ce matin à notre représentante aux Nations Unies qui voit en ce moment les meilleures avenues possibles pour prendre des initiatives, conjointement avec d'autres pays, par l'entremise des Nations Unies, pour aider à rétablir la paix et la sécurité pour la population rwandaise.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, pour faire écho aux intentions manifestées par le ministre, s'engage-t-il, au nom du gouvernement fédéral, à participer aux nécessaires efforts d'aide humanitaire et médicale en s'appuyant sur des organismes tel le Comité international de la Croix-Rouge?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le Canada apportera une aide de un million de dollars immédiatement, en donnant d'abord 400 000 $ à Médecins Sans Frontières Canada pour envoyer des équipes chirurgicales sur les lieux, incluant deux Canadiens; 300 000 $ au Comité international de la Croix-Rouge pour des activités d'urgence, incluant une aide médicale; et enfin, 300 000 $ à la Fédération internationale de la Croix-Rouge pour la préparation des pays voisins qui pourraient accueillir des réfugiés.

* * *

(1425)

[Traduction]

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre des Affaires étrangères.

Je crois qu'il est évident que les Serbes de Bosnie répliquent aux raids effectués par l'OTAN dimanche et lundi. Quelles mesures le gouvernement prévoit-il prendre si ces représailles se poursuivent ou, pire, si elles s'accentuent?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député. Il arrive à une conclusion qui n'est pas nécessairement la bonne.

Il est clair que les frappes aériennes visaient l'artillerie lourde qui servait contre la ville de Gorazde. Cette ville était la cible de l'artillerie lourde. Selon certaines indications, il y avait lieu de croire que cela ne devait pas cesser. Il devait y avoir des frappes aériennes. Il y en a eu et nous savons maintenant qu'il n'y a plus de tirs d'artillerie lourde contre la ville. Les frappes aériennes ont mis fin à ces tirs.

Nous croyons que ces incidents sont regrettables, mais nous ne croyons pas qu'ils représentent une escalade du conflit.

Nous espérons que les parties feront preuve de jugement et accepteront la seule solution possible, c'est-à-dire qu'elles se réuniront à la table des négociations pour conclure une entente assurant une paix durable.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour sa réponse.

Que ces incidents soient des représailles ou pas, je me demande si le ministre peut nous dire quelles mesures le gouvernement a prises pour bien faire comprendre aux Serbes de Bosnie que le Canada fera jouer sa réputation de gardien de la paix pour dresser l'opinion mondiale contre eux et leurs partisans à moins que ce genre d'activités ne cesse immédiatement.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, par l'intermédiaire des Nations Unies, nous ferons certainement des pressions pour faire passer ce message.

Les pays qui ont des militaires sur place sous les couleurs de l'ONU, que ce soit le Canada, la France ou d'autres pays, s'inquiètent du sort des victimes du harcèlement par les Serbes. Il est évident que nous ne pouvons pas permettre que cela se poursuive indéfiniment.

3045

C'est pourquoi nous avons demandé à M. Owen et à M. Stoltenberg d'aller, au nom des Nations Unies, tenter de convaincre les Serbes de Bosnie de l'importance de participer au processus de paix.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une autre question supplémentaire. Selon différents observateurs de la situation en Bosnie, les gardiens de la paix des Nations Unies ont trois options.

La première consiste à continuer de faire ce qu'ils ont fait jusqu'ici et risquer l'échec de la mission de maintien de la paix. La deuxième consiste à donner aux Serbes de Bosnie un ultimatum pour les faire cesser leur harcèlement et à se préparer à donner suite à cet ultimatum. La troisième consiste à se retirer.

Le ministre peut-il dire clairement à la Chambre laquelle de ces trois options, à moins qu'il y en ait d'autres, le gouvernement préconise?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada, avec l'appui du Parlement, a déjà prolongé de six mois l'engagement de notre pays au sein des forces des Nations Unies.

Deuxièmement, le Canada est très actif dans les négociations et il s'efforce, par les voies diplomatiques, d'amener les parties à accepter un accord de paix. Nous croyons que nous approchons du but.

Certaines parties en cause résistent encore au processus de négociation, mais si nous maintenons la pression et si nous gardons notre sang-froid, nous trouverons des solutions pacifiques. C'est la voie que nous préconisons.

* * *

(1430)

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre du Québec déclarait hier à l'Assemblée nationale, à propos de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, et je le cite: «Ce sont les positions traditionnelles du Québec, ce sont les enjeux fondamentaux pour le Québec du respect de nos compétences dans ce qui nous touche de près.»

Après ces déclarations du premier ministre du Québec, un bon fédéraliste, le premier ministre considère-t-il toujours que les revendications du Québec ne sont que des caprices?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, le gouvernement fédéral a la responsabilité qui lui a été donnée par un amendement constitutionnel en 1941 d'avoir un programme d'assurance-chômage. Nous avons la responsabilité dans ce domaine. Nous nous servons des fonds que nous prélevons pour l'assurance-chômage pour aider les chômeurs à recevoir des gouvernements provinciaux qui, eux, ont la compétence en matière d'éducation.

Il y a des chevauchements que nous voulons éliminer et c'est pour cela qu'il y aura une réunion lundi. Plusieurs réunions ont déjà eu lieu pour essayer, avec le Québec et les autres provinces, de rendre le système plus efficace. C'est ce que nous voulons faire.

Les deux gouvernements ont des compétences partagées en la matière et il est très important de travailler ensemble pour essayer de trouver une solution pour éliminer le double-emploi. Comme je l'expliquais en cette Chambre, il faut comprendre que les programmes d'assurance-chômage ont été mis en place au Canada pour permettre au gouvernement central de se servir de l'argent de ceux qui ont la bonne fortune de travailler et de le transférer vers ceux qui souffrent du chômage dans les provinces ou dans certaines régions. Le Québec, malheureusement, est parmi ceux qui en ont bénéficié le plus, et malheureusement les gens des provinces de l'Atlantique en ont bénéficié encore plus. C'est la façon dont le Canada a toujours opéré, pour s'assurer qu'il y a une redistribution de la richesse dans ce pays.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le premier ministre réalise-t-il qu'en relançant lui-même comme il l'a fait les chicanes entre Québec et Ottawa, sur un sujet sur lequel il y a unanimité au Québec, non seulement il fait passer sa vision centralisatrice à la Trudeau avant l'intérêt des sans emploi du Québec, mais aussi qu'il démontre de façon éclatante à tous les Québécois, les fédéralistes et les autres, que le seul fédéralisme possible pour eux en est un d'affrontement et de mépris pour leur peuple?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous formons le gouvernement depuis moins de six mois. Nous avons conclu une entente avec le gouvernement du Québec concernant le problème de la contrebande. Nous avons réussi à mettre sur pied, avec le gouvernement du Québec, un programme d'infrastructure qui fonctionne très bien. D'autres ententes ont été conclues et d'autres le seront dans les jours qui viennent.

Je dis qu'il y a un problème de compétence partagée en la matière et nous cherchons, d'une façon raisonnable, à trouver une solution. Je sais très bien qu'aucune solution dans notre système ne pourra plaire à des gens qui ne veulent pas faire partie du Canada.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, mardi de cette semaine, le Parti réformiste a forcé le premier ministre à admettre que d'autres réductions de dépenses s'imposent.

Le ministre des Finances parle de compressions draconiennes, mais le premier ministre parle de millions, et non pas de milliards de dollars. Le premier ministre peut-il expliquer à la Chambre comment des réductions représentant seulement des millions de dollars résoudront le problème du déficit qui, lui, est de l'ordre de 40 milliards?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, notre budget du 22 février est sans équivoque. Nous avons établi un plan pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans et pour supprimer des milliards de dollars de dépenses.

3046

Le député fait complètement fausse route. Nous comptons toujours réaliser les économies prévues dans le budget.

(1435)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre et ses collègues devraient savoir qu'on ne sauve pas un navire du naufrage en écopant avec un dé à coudre.

Le premier ministre dira-t-il à la Chambre, aujourd'hui, à combien de millions ou de milliards se chiffrent les compressions supplémentaires qu'il envisage ou avouera-t-il qu'il use seulement de faux-fuyants en espérant que le problème se règle de lui-même?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de faux-fuyants. Nous avons un plan bien défini pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. C'est là notre objectif préliminaire, mais nous allons le dépasser. Le député sait pertinemment que c'est là la meilleure façon de résoudre notre problème de déficit.

* * *

[Français]

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le programme d'apprentissage prévu dans la stratégie du gouvernement à l'égard des jeunes constitue un nouvel empiètement du fédéral dans la compétence du Québec en matière d'éducation, une compétence qui relève clairement des provinces. The Financial Post rapportait ce matin que de plus en plus de programmes seraient assortis de normes nationales.

Ma question est la suivante: Le ministre reconnaît-il que par cette nouvelle intrusion dans les compétences provinciales, il va à l'encontre des revendications du Québec, en plus de contribuer directement à l'accroissement des dédoublements coûteux et inefficaces dans le domaine de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je suis encore rempli de la plus grande admiration pour le talent du député à porter des jugements sur les détails de programmes qu'on n'a pas encore annoncés.

En conséquence, il voudra peut-être retenir sa profonde analyse jusqu'à ce qu'il dispose des faits. Je sais qu'il ne veut pas se laisser embarrasser par les faits, mais ceux-ci sont parfois très utiles.

En l'occurrence, j'inviterais le député à méditer sur le fait suivant. Le coprésident du Conseil des ministres de l'Éducation, dont les membres ont bel et bien demandé l'établissement de normes nationales pour des disciplines comme les sciences et les mathématiques, en anglais et en français, est le ministre de l'Éducation du Québec.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, le plan d'action pour les jeunes a été annoncé à plusieurs reprises dans les médias cette semaine, alors son contenu est un secret de polichinelle.

Avant de présenter son plan pour les jeunes, le ministre a-t-il au moins eu la décence d'obtenir au préalable l'accord du gouvernement du Québec puisque son projet d'apprentissage constitue une offensive de plus dans le domaine de l'éducation?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, alors que nous avons plus de 400 000 jeunes chômeurs de moins de 24 ans, il me semble qu'au lieu de critiquer et de chercher la petite bête, le député devrait tâcher d'appuyer les partenariats constructifs entre tous les paliers de gouvernement pour redonner du travail aux jeunes. Telle est notre intention.

Le député me semble s'engager dans le genre de débat que beaucoup au Canada trouvent vain. Ce qu'ils veulent vraiment, c'est voir leurs fils et leurs filles, leurs neveux et leurs nièces retrouver du travail. Voilà ce à quoi nous souhaiterions travailler en coopération avec les provinces.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, demain, le gouvernement fédéral annoncera la création du Service jeunesse, qui fournira cette année des emplois à court terme à moins de 1 p. 100 des 400 000 jeunes chômeurs du Canada.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous dire pourquoi il crée de faux espoirs en dépensant autant d'argent pour un programme au potentiel si limité?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le député pratique autant la spéculation que le député de Lévis. Il juge des programmes qui n'ont pas encore été annoncés. Nous ne connaissons pas les détails et les fonds n'ont pas été accordés. Tout cela n'est que le fruit de l'imagination ou des cauchemars du député.

Je l'invite à s'informer de la teneur d'un programme avant de le critiquer.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, je pense que le ministre devrait reconnaître que son propre ministère est comme une passoire. C'est de là que viennent ces informations. Les médias en ont déjà fait état.

(1440)

Le ministre admettra-t-il que les jeunes veulent de vrais emplois et non pas ces emplois à court terme créés par le gouvernement et que son incapacité de réduire ses dépenses est la principale cause du chômage chronique au Canada?

3047

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, ces derniers mois, des députés libéraux, le secrétaire parlementaire chargé de la Jeunesse et de la Formation et moi-même avons sillonné le pays et parlé à des milliers de jeunes.

Ils nous ont tous dit que le principal problème auquel ils faisaient face à la fin de leurs études secondaires ou collégiales était de se trouver un emploi. Le problème de la transition entre les études et le travail est l'un des plus difficiles et des plus sérieux auxquels les jeunes soient confrontés.

En présentant ces idées dans le livre rouge au sujet de la création de programmes d'apprentissage et du Service jeunesse, nous visions à donner aux jeunes l'occasion de faire leur entrée sur le marché du travail, d'acquérir de l'expérience pratique. C'est ça qu'ils nous ont demandé.

Il me semble que le député devrait plutôt dire: «Merci mon Dieu, voici enfin un gouvernement qui tente de résoudre un vrai problème.»

* * *

[Français]

L'EMPLOI

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, les ministres du gouvernement et même le premier ministre se sont bombé le torse cette semaine, se sont pété les bretelles, suite à l'annonce des dernières statistiques du chômage. La situation demeure pourtant très préoccupante. Si on tient compte de l'augmentation de la population, pour retrouver le niveau d'emploi atteint avant la récession, le Québec devrait aujourd'hui pouvoir compter sur 215 000 emplois de plus.

Plutôt que de se réjouir rapidement, le premier ministre ne réalise-t-il pas qu'au rythme actuel de création d'emplois, le Québec devra attendre encore un minimum de trois ans avant de retrouver le niveau d'emploi qu'il avait avant la récession?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous formons le gouvernement depuis cinq mois et la tendance est meilleure. Le mois dernier, le chômage a diminué de 0,8 p. 100 au Québec. Ce n'est pas assez, cela aurait dû être encore mieux. Nous faisons quand même des progrès. Il faut continuer à en faire, et c'est pourquoi nous essayons de mettre de l'avant des programmes créateurs d'emplois. Je pense qu'on ne se réjouit pas, car il est inacceptable de voir un niveau de chômage aussi élevé dans tout le pays.

Il ne faut jamais arrêter de faire des efforts afin de diminuer le chômage, mais malheureusement, ça ne peut pas se réduire à une seule journée. La tendance est très bonne et je pense qu'il faut continuer, redoubler d'efforts en espérant que les résultats seront meilleurs dans les années à venir. Je suis très confiant que la situation sera meilleure dans quelques mois qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, en entendant le discours du premier ministre, j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que lui. La tendance n'est pas très bonne. La reprise est anémique comme jamais.

Le premier ministre reconnaît-il justement que depuis qu'il est à la tête du gouvernement, chaque fois que deux emplois sont créés au Québec, une personne de plus, une personne déprimée, découragée s'est retrouvée sur l'aide sociale? Réalise-t-il aussi que sa réforme scandaleuse de l'assurance-chômage va empirer les choses?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la réponse est non.

* * *

[Traduction]

LE HARCÈLEMENT SEXUEL

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Il semblerait qu'une femme qui a été agressée sexuellement par un collègue de travail à la GRC n'a pu obtenir réparation de l'employeur. Aujourd'hui, la victime, une mère chef de famille, a dû quitter son emploi, tandis que l'agresseur est toujours au service de la GRC.

La GRC se pense-t-elle au-dessus des lois? Que fait-on pour soulager cette femme qui a été victime de harcèlement et a perdu son emploi?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, cette affaire me préoccupe beaucoup. Selon les journaux, le déroulement de l'enquête interne soulèverait de graves questions.

Ce matin, j'ai abordé le sujet avec le commissaire de la GRC. Il m'a donné l'assurance que le harcèlement sexuel n'était pas toléré dans ses services. Il a ordonné un examen immédiat et approfondi pour savoir comment l'affaire avait été traitée et s'il y avait lieu d'intervenir.

Le commissaire m'a donné l'assurance que cet examen était hautement prioritaire, et j'espère, tout comme le commissaire, être en mesure de faire une déclaration à ce sujet sous peu.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce, au ministre de l'Agriculture ou à un remplaçant.

(1445)

Selon le Report on Business d'aujourd'hui, les ministres libéraux de l'Agriculture et du Commerce signeront aujourd'hui un accord qui consentira aux États-Unis un contingent de deux millions de tonnes de blé dur, à condition que ce pays cesse de contester le droit du Canada à protéger son secteur régi par la gestion de l'offre.

3048

Les ministres vont-ils céder aux États-Unis en leur accordant un contingent, alors que ce n'est pas prévu et, qui plus est, opposent-ils un secteur à un autre en cédant sur le blé dur pour protéger le principe de la gestion de l'offre, comme le laisse entendre l'article?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, j'aimerais faire observer au député que le ministre a clairement montré à tous les secteurs et à l'ensemble des Canadiens qu'il n'oppose pas un secteur de l'industrie agro-alimentaire canadien à un autre. Il ne va pas favoriser un secteur aux dépens d'un autre. Il s'agit, bien sûr, des négociations en cours au Maroc.

Les articles que le député a lus dans la presse ne sont rien de plus. Ce sont des nouvelles publiées par la presse et par elle seule et elles ne sont pas nécessairement conformes aux faits.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse.

Quelles sont, concrètement, les assurances que le gouvernement peut donner aux céréaliculteurs qu'il ne va pas céder aux États-Unis et que les céréaliculteurs ne vont pas servir de monnaie d'échange en vue d'un dénouement heureux dans le dossier de la gestion de l'offre?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, l'assurance que je peux donner et que le gouvernement peut donner au député, ainsi qu'à l'industrie céréalière canadienne, c'est que le ministre n'a jamais agi de la sorte jusqu'ici, qu'il n'a pas l'intention de le faire et qu'il entend bien négocier un accord avec les États-Unis qui soit dans l'intérêt des Canadiens et des agriculteurs canadiens.

* * *

[Français]

LES MINORITÉS FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le projet souverainiste québécois comporte un engagement ferme de reconnaître et de protéger les droits historiques de la minorité anglophone au Québec et de les enchâsser dans la Constitution d'un Québec souverain. Hier, dans cette Chambre, dans une déclaration inquiétante et je dirais déplorable, le premier ministre a évoqué la possibilité que soient reniés les droits de la minorité francophone hors Québec dans l'éventualité où le Québec deviendrait souverain.

Le Président: À l'ordre! C'est une question hypothétique. J'espérerais que les questions soient peut-être un peu plus à point. Si le très honorable premier ministre veut répondre, je l'y invite. Sinon. . .

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je voudrais tout simplement dire que la semaine dernière les présidents des associations des francophones hors Québec ont déclaré à un journaliste du Toronto Star que cela nuisait à leur cause, dans les conditions difficiles dans lesquelles ils vivent, quand les francophones du Québec disent qu'ils sont prêts à se séparer du Canada.

Si le fait français a survécu au Canada, c'est parce que nous, tous les francophones, étions ensemble depuis 1867, et c'est pourquoi nous sommes encore francophones et que nous ne sommes pas des martyrs comme les gens veulent le laisser entendre de l'autre côté. Le chef de l'opposition le disait à Washington lui même, il est un francophone canadien-français, le premier ministre est un francophone canadien-français aussi, comme l'ambassadeur à Washington. Et ils se promènent à travers le monde, pleurant, disant qu'ils sont des martyrs. Soyons des adultes, tout de même.

Des voix: Bravo!

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, vraiment si le premier ministre pense que c'est nous, là, il se trompe pas mal parce que la déclaration qu'il a faite à la Chambre hier, c'est honteux pour un premier ministre. S'il est crédible, le premier ministre. . .

[Traduction]

Le Président: J'aimerais que les députés s'en tiennent autant que possible au sujet en cause, au lieu de faire des procès d'intention. J'invite la députée à poser sa question.

(1450)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question est très simple. Est-ce que le premier ministre peut s'engager, dans cette Chambre, à remettre aux francophones hors Québec les coupures qu'il a faites dans son Budget? C'est cela qu'on lui demande. S'il veut vraiment aider les francophones, qu'il arrête de couper.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous accordons des subventions depuis longtemps, et elles sont très généreuses, aux communautés francophones hors Québec. Il y a peut-être eu des coupures, mais il y a également plusieurs autres secteurs de notre société qui ont subi des coupures. Seulement, cela ne signifie aucunement qu'on n'est pas engagés envers la survie de ces gens-là.

Je suis content de voir que les gens du Bloc québécois veulent appuyer les francophones hors Québec. S'ils veulent le faire, la meilleure façon c'est de travailler à l'intérieur du Canada avec tous les francophones du Canada pour que nous soyons des Canadiens fiers et solides.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

L'ASSOCIATION DES MÉTIS DE LA SASKATCHEWAN

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

3049

Le ministre peut-il confirmer à la Chambre que la vérification des comptes de l'Association des Métis de la Saskatchewan, commandée par le gouvernement fédéral à la firme Deloitte et Touche, a révélé qu'il y a eu fraude et falsification de documents, que l'Association accuse un déficit d'exploitation d'un million de dollars et qu'il y a eu violation de l'accord de financement entre le gouvernement fédéral et l'association?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, si la question concerne les Métis, elle devrait, à mon avis, s'adresser à l'interlocuteur intéressé. Elle n'est pas adressée au bon ministre. Je prends note de la question.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Le peuple métis s'inquiète du fait que les arrangements conclus par le ministère des Affaires indiennes ne prévoient rien pour obliger à rendre des comptes sur le financement et craint que cela ne nuise à la crédibilité des Métis et aux possibilités de financement dans l'avenir.

Le premier ministre peut-il garantir à la Chambre que les accords de financement qui seront conclus à l'avenir avec les groupes autochtones renfermeront une clause prévoyant la publication de rapports de vérification annuels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, quand nous concluons des arrangements avec des groupes au Canada, nous leur demandons de tenir leurs livres de comptabilité à la disposition du vérificateur général et d'autres représentants du gouvernement, de sorte qu'ils puissent s'assurer que les termes de l'accord sont bien respectés.

Nous agirons avec l'Association des Métis et les organisations autochtones de la même façon qu'avec les autres organisations. Les fonds publics que nous leur consentons appartiennent aux contribuables et nous devons veiller à en avoir pour notre argent.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Compte tenu des actes de terrorisme qui ont éclaté récemment en Israël et dans les Territoires occupés, le ministre pourrait-il informer la Chambre des mesures que le Canada a prises pour veiller à ce que le processus de paix ne déraille pas et des communications qu'il a eues avec les intervenants qui se trouvent là-bas?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'accepte la question de l'honorable député en rappelant que c'est aujourd'hui le 46e anniversaire de l'indépendance d'Israël. Je peux dire à l'honorable député que nous sommes particulièrement troublés par cet acte de violence qui a fait quelque 6 morts et 30 blessés. Nous avons communiqué nos condoléances à l'ambassade d'Israël et également nos plus vives sympathies aux familles des victimes.

(1455)

Quant à la question plus large du processus de paix au Moyen-Orient, il me fait plaisir de rappeler que le président du Groupe de travail sur les réfugiés est un Canadien et que le Canada continuera d'apporter son appui au processus de paix. Nous espérons très fortement que ces actes de violence n'auront pas pour conséquence de faire dérailler le processus de paix si bien engagé.

* * *

L'INTÉGRATION DES IMMIGRANTS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le ministre s'interroge à savoir si le matériel pédagogique utilisé par les COFI, organismes qui s'occupent de l'intégration et de la francisation des immigrants, traite suffisamment du Canada. Il s'apprêterait d'ailleurs à intervenir alors que ce matériel est approuvé par le ministère de l'Éducation du Québec.

Doit-on comprendre de ses propos que le ministre remet en question, non seulement le savoir-faire du Québec en matière d'intégration des immigrants, mais aussi la compétence exclusive du Québec en matière d'éducation?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas. Nous avons discuté de ce sujet hier au Comité permanent et j'ai fait trois déclarations. Tout d'abord, j'ai dit que le gouvernement du Québec, donc la province de Québec, avait fait un bon travail dans l'intégration de ses immigrants pendant 25 ans.

De plus, j'ai dit au média qui a fait des allégations que ce serait une bonne idée de parler de cette allégation avec le comité qui a coordonné l'accord Canada-Québec, non pas d'y faire une enquête, mais seulement de parler avec les hauts fonctionnaires du Québec et du Canada.

Troisièmement, j'ai dit qu'il n'était pas incompatible d'être très fier d'être Canadien et à la fois être très fier d'être Québécois ou très fier de sa région en province.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, selon la presse, vous avez dit que les COFI cachaient la réalité canadienne. Par ses propos, le ministre réalise-t-il qu'il remet en question tous les acquis de l'Entente fédérale-provinciale Cullen-Couture, signée en 1978, qui tient compte de la spécificité du Québec et qui lui permet d'intégrer ses immigrants en français?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, ce que vient de dire le député dans cette enceinte est tout à fait faux et inexact. Hier, alors que j'étais au comité, j'ai répondu à deux déclarations des médias qui affirmaient qu'on cherchait à cacher la réalité canadienne.

3050

En ma qualité de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et au nom du gouvernement national, je tiens à dire qu'il ne faut rien cacher, qu'il s'agisse de la réalité de notre pays, le Canada, ou de la loyauté que l'on ressent envers une province ou une région. J'ai, entre autres responsabilités, celle de faire connaître les différentes régions du Canada.

Lorsqu'un immigrant arrive dans notre pays, il arrive dans un pays et vit dans une province. Il est normal d'avoir un sentiment de loyauté et de patriotisme envers les deux.

* * *

LES DÉPUTÉS

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le premier ministre a dit vouloir que nous proposions à nos comités des moyens de réaliser des économies. Je voudrais que le ministre nous dise comment un député soucieux des coûts peut le faire lorsqu'il effectue, aux frais de la princesse, un voyage à l'étranger organisé par son ministère, sans toutefois connaître les réponses aux questions suivantes: Combien coûte ce voyage? Quel en est l'itinéraire? Comment profitera-t-il aux contribuables canadiens?

(1500)

Le Président: Simplement en guise d'explication, un comité agit habituellement de son propre chef et le ministre n'en est pas responsable.

Si le député veut bien reformuler sa question, elle sera peut-être recevable. J'autorise le député à poser une seule question.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je voudrais demander au ministre s'il s'engagera à donner les réponses à ces questions en ce qui a trait aux prochains voyages.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je crois que les députés du Parti réformiste répugnent un peu à participer à des visites à l'étranger. J'ai tenté de convaincre leur chef de prendre part à ces activités pour le motif qu'elles sont utiles.

J'accède à la demande du député d'exposer à l'avance le coût, le motif et l'avantage de voyages de la sorte. Je le ferai à l'avenir car, bien sûr, on demande périodiquement que des parlementaires se rendent à l'étranger pour poursuivre les objectifs du gouvernement canadien ou pour défendre les intérêts et la position des Canadiens.

Par exemple, on a récemment demandé d'envoyer une délégation à Washington pour qu'elle fasse comprendre aux Américains l'importance de respecter les métallurgistes du Canada. Malheureusement, nous n'avons pas encore pu convaincre le Parti réformiste de se joindre à d'autres représentants du Parlement canadien.

J'estime que certaines visites à l'étranger sont utiles, et nous voudrions bien que le Parti réformiste nous appuie en se joignant aux deux autres partis de la Chambre afin de défendre les intérêts des Canadiens à l'étranger.

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'aimerais savoir de la part du leader du gouvernement quel sera l'ordre des travaux pour les prochains jours?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je suis heureux de faire la revue hebdomadaire des travaux.

Aujourd'hui, la Chambre poursuit l'étude du projet de loi C-17 portant exécution du budget. Une fois terminée l'étude de ce projet de loi, la Chambre discutera du projet de loi C-9 tendant à l'exécution de certaines dispositions d'un exposé économique antérieur.

L'examen du projet de loi sera suivi de l'examen de la motion no 10 qui propose d'autoriser le Comité de la procédure à élaborer un projet de loi visant à refondre le système de révision des limites des circonscriptions électorales. Si l'étude de ce sujet n'est pas terminée aujourd'hui, elle se poursuivra demain dans le même ordre.

Lundi est journée d'opposition. Je crois que ce sera au tour du Parti réformiste de présenter une motion.

Mardi prochain, la Chambre reprendra l'étude des affaires non achevées vendredi.

Nous examinerons ensuite le projet de loi C-7 portant réglementation de certaines substances, le projet de loi C-11 concernant le tabac, le projet de loi C-4 concernant les accords parallèles de l'ALENA, le projet de loi C-2 visant à réorganiser Revenu Canada, le projet de loi C-8 concernant l'utilisation par la police et les gardiens de prison d'une force susceptible de causer la mort, le projet de loi C-13 comportant des modifications de forme à la TPS, le projet de loi C-15 visant à adapter certaines dispositions législatives relatives à l'impôt sur le revenu et le projet de loi S-2 portant ratification de certaines conventions fiscales.

* * *

(1505)

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer des notes explicatives et un avis de motion de voies et moyens concernant la Loi sur la taxe d'accise, et je demande qu'un ordre du jour portant examen de la motion soit désigné.

_____________________________________________________

3050

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude de la motion

3051

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Madame la Présidente, je voudrais poursuivre là où j'en étais rendu avant la période des questions. Je vous disais que ce qui caractérisait jusqu'à maintenant ce gouvernement c'était son manque de vision, et on en était rendu à la question de la reconversion industrielle de certaines entreprises du militaire au civil, où on sait que le gouvernement, depuis qu'il a écrit semblables propos dans son livre rouge n'en a plus parlé, à tel point que récemment, pas plus tard que la semaine dernière, c'était même le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du Québec qui s'impatientait, demandant-fédéraliste et libéral qu'il est, tout comme ce gouvernement-au gouvernement fédéral du Canada quelle est la position sous-entendue dans les propos du livre rouge. Et depuis, malgré l'influence de ce ministre, aucun mot concernant trois dossiers précis à l'ordre du jour: Oerlikon, Paramax et MIL Davie.

Un autre domaine où on peut parler de vision et où, si on peut parler de vision, il faut parler de vision machiavélique c'est celui concernant le projet Service jeunesse. Quand on sait que l'un des trois objectifs visés par ce futur service qui devrait toucher 10 000 jeunes Canadiens par année est de veiller à la meilleure compréhension du Canada, comme par hasard à la veille d'un référendum québécois. On reconnaît la continuité et la cohérence de ces libéraux qui étaient là au référendum de 1980 et qui n'ont négligé aucun moyen, de Pro-Canada jusqu'au Conseil de l'unité canadienne, pour tenter d'influencer indûment la volonté du peuple du Québec. Mais la prochaine fois, on s'en promet.

Même manque de vision et de courage politique concernant l'autoroute électronique, quand on sait qu'aux États-Unis tout le dossier de l'autoroute électronique est cautionné par la vice-présidence américaine, ici, ce qu'on a c'est un comité fantôme qui va, dans les ténèbres, penser à conseiller le gouvernement. Cela illustre très bien le genre de courage politique et de vision qu'on a devant nous.

C'est ce qu'on avait écrit, mais c'est encore pire quand on regarde la situation par rapport à ce qui n'avait pas été écrit. La situation est encore pire face aux actes que se permet de poser ce gouvernement depuis l'ouverture de cette session dans le cadre de son budget, notamment par rapport à ce qui n'avait pas été écrit dans le livre rouge. En effet, quand on se permet de moderniser et de revitaliser, qu'en de beaux mots ces choses-là sont dites, quand on se permet de moderniser et de revitaliser, quand on se permet de se lancer dans des opérations d'envergure, comme on le fait actuellement par rapport aux programmes sociaux, il y a tout lieu de s'interroger sur la sincérité profonde, sur les intérêts profonds, sur les intentions profondes qui animaient déjà les libéraux avant même leur élection, quand on voit aujourd'hui les mesures qu'ils entendent prendre pour corriger la situation.

On s'attaque aux chômeurs au lieu de s'attaquer aux chômage; on s'attaque aux pauvres au lieu de s'attaquer à la pauvreté. Oui, on s'attaque aux chômeurs quand on décide de faire passer le taux de prestations de 57 p. 100 à 55 p. 100 pour 85 p. 100 des chômeurs.

(1510)

Oui, on s'attaque aux chômeurs quand on décide que cela ne prendra plus dix semaines pour avoir droit à l'assurance-chômage, mais bien douze semaines. Cela veut-il dire que les employeurs devront dorénavant, dans un geste de solidarité sociale, embaucher pendant deux semaines de plus, cinq, dix, quinze, vingt, cinquante, quatre-vingt, cent employés pour leur permettre gentiment de bénéficier de l'assurance-chômage? Ce n'est pas de cette façon-là que cela fonctionne. Un employeur a besoin d'un employé pendant un temps déterminé, surtout dans les régions défavorisées, et ce n'est pas en fonction de l'assurance-chômage qu'on embauche les gens.

De plus, il faut être bien conscients qu'avec les nouvelles modifications à la Loi sur l'assurance-chômage, les gens recevront moins d'argent et moins longtemps. Donc, le gouvernement s'attaque de façon délibérée à des gens qui travaillent et qui vivent souvent dans des conditions non enviables. Le gouvernement fait en sorte que dorénavant, ils recevront moins et moins longtemps, en devant travailler plus lontemps. Si ce n'est pas là s'attaquer aux chômeurs plutôt qu'au chômage, il faudra que l'on nous décrive comment le gouvernement pourrait faire pire.

En se basant sur les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage et en se rappelant la volonté, déjà plusieurs fois affirmée, de moderniser et de revitaliser les programmes sociaux, comment pouvons-nous ne pas être très inquiets quant aux intentions profondes de ce gouvernment d'agir de façon très significative sur toute la gestion et toute la philosophie d'intervention gouvernementale en matière de programmes sociaux quand on sait une chose? Malgré toutes les consultations auxquelles s'est livré et va se livrer le ministre dans ce domaine au cours des prochains mois, on sait une chose qui ressort du discours du Budget, c'est que cette modernisation et cette revitalisation feront épargner au Trésor public 7,5 milliards de dollars sur le dos des plus démunis, dont plus de 5 milliards proviendront justement des modifications apportées à la Loi sur l'assurance-chômage.

Quand on parle de ces questions, il ne faut jamais perdre de vue que nous parlons de nos concitoyens et de nos concitoyennes et de leurs conditions de vie. Il faut être conscients qu'il y a dans ce pays, d'un océan à l'autre, des centaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes qui vivent dans des conditions d'anxiété, de pauvreté et de misère. On sait combien ces situations sont éminemment ferments de criminalité, de violence conjugale, de consommation indue de médicaments, de mauvaise nourriture pour les enfants, etc.

Je déplore et je suis inquiet de l'espèce de sérénité qui semble animer un bon nombre des gens d'en face, dont le premier ministre, devant une situation aussi angoissante. Je les invite à sensibiliser les membres du Cabinet au fait que des mesures doivent être prises pour trouver des moyens cohérents, logiques et efficaces pour améliorer la situation de ces gens. On peut prétendre que nous avons tous, chacun dans nos comtés, des taux de chômage intolérables. Par exemple, dans les Maritimes et au

3052

Québec, c'est tout à fait inacceptable, l'Ontario connaît des temps difficiles, tout comme l'Ouest d'ailleurs.

Il faut non seulement parler des effets, mais il faut aussi parler des causes. Un élément de réflexion qui devait présider à ce genre de débat-qui est un débat de société-est que notre société risque de devenir, d'ici quelques années, parfaitement semblable à la structure de société que l'on voit dans d'autres pays et que l'on dit sous-développés, où il y a un faible nombre de riches, une classe éminemment nombreuse de gens pauvres et démunis, la classe moyenne étant en voie de disparition. C'est là, à mon avis, un sujet qui devrait faire l'objet d'un débat de société, à savoir dans quelle sorte d'organisation sociale et dans quelle sorte de société nous vivons et nous vivrons.

Je voudrais, pour terminer, faire deux brèves citations d'un économiste de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ce citoyen de mon comté, M. André Joyal, que j'apprécie beaucoup, écrivait ceci dans la revue catholique RND: «Ce que nous vivons depuis maintenant 20 ans n'est probablement pas, comme on le laisse entendre trop souvent, un simple cycle économique, mais plutôt une mutation en profondeur de notre société, une mutation aussi radicale que celle provoquée par la machine à vapeur aux XVIIe et XVIIIe siècles ou encore par la révolution agraire, il y a 10 000 ans, quand nos ancêtres se sont rendu compte qu'ils pouvaient semer, récolter et donc vivre de façon permanente au même endroit. La société de demain risque d'être totalement différente de celle que nous connaissons aujourd'hui».

Et dans la même veine, Louis O'Neil, éminent professeur à l'Université Laval, écrit ceci: «Rien ne prouve qu'il faille accepter, sans examen, la suppression de milliers d'emplois, l'exclusion d'aujourd'hui qui succède à l'exploitation d'hier, le travail précaire, le démantèlement des services de santé, le retour à l'inégalité dans l'accès au savoir, la prolétarisation du monde rural, le dépeuplement des régions. On a le droit et le devoir de résister au retour du capitalisme sauvage, à un système qui produit en ce moment 35 millions de chômeurs dans les pays industrialisés et qui génère un mouvement de désintégration et d'appauvrissement.

(1515)

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler du projet de loi C-17, aujourd'hui. Je vais d'abord parler de la dette pendant quelques instants.

Nous savons tous qu'en 1993-1994, la dette combinée des niveaux fédéral, provincial et municipal était de 660 milliards. C'est une augmentation d'environ 11 p. 100 par rapport à l'année précédente, un chiffre qui laisse pantois.

Cela représente 23 000 $ pour chaque homme, femme ou enfant de ce pays. Là-dessus, la seule dette fédérale représente 500 milliards, en augmentation de 45 milliards, 10 p. 100, par rapport à l'année précédente.

Divisée également entre tous les Canadiens, la dette fédérale représente 17 600 $ par personne et elle augmente au rythme de 123 millions de dollars par jour. Cela veut dire 6 200 $ par année pour une famille de quatre personnes. Actuellement, la dette atteint 93 p. 100 de notre PIB, alors qu'il y a 10 ans, elle n'était qu'à 50 p. 100 du PIB. Donc, même en pourcentage, elle a presque doublé en 10 ans.

Le Vancouver Board of Trade, qui a fait beaucoup pour attirer l'attention des Canadiens sur l'importance de la dette, a installé à Vancouver une horloge qui affiche la dette, arrondie au demi-milliard, ou 500 millions. Si cette dette était convertie en billets de cent dollars, il y en aurait suffisamment, croyez-le ou non, pour couvrir la Transcanadienne de Vancouver à Ottawa.

Si la dette était réduite à zéro, l'employé canadien moyen verrait ses impôts diminuer de quelque 3 000 $ par année. Le projet de loi C-17 porte sur des mesures budgétaires, et en particulier sur l'assurance-chômage. Pour moi, cette réduction d'impôt est une des meilleures choses que l'on puisse faire pour réduire le chômage au Canada.

Une récente enquête de la Chambre de commerce du Canada montrait que si l'on réduisait la dette et le déficit, si l'on abaissait les charges sociales et l'impôt sur le revenu des sociétés, si l'on relâchait la réglementation gouvernementale et si l'on améliorait la formation de la main-d'oeuvre, la petite entreprise canadienne, c'est-à-dire les sociétés de moins de 100 employés, pourrait créer 14 emplois par société au cours des trois prochaines années. Voilà certainement une recette pour réduire le chômage.

Ce budget ne fait qu'effleurer le programme d'assurance-chômage et réduire un peu sa générosité. Je dois reconnaître que c'est un pas dans la bonne direction. Nous savons que les programmes d'assurance-chômage trop généreux ont pour effet d'augmenter le chômage, pas de le réduire. Ils ne remettent pas les gens au travail. Le nombre de prestataires a augmenté parallèlement à la dette.

(1520)

Nous savons tous que le déficit accumulé de la caisse d'assurance-chômage frise les six milliards de dollars. Nous savons également que c'est illusoire de croire que les employeurs et les employés se partagent le financement de ce programme. Ce sont les contribuables qui paieront ce déficit de six milliards. Nous payons la différence.

J'ai déjà dit à la Chambre que le régime d'assurance-chômage du Canada était devenu, plutôt qu'une mesure d'assurance sociale, un régime de supplément de revenu inefficace. Nous devons cesser d'associer le mot chômage à cette forme d'assurance. Nous devrions plutôt mettre au point un programme d'assurance-emploi, en accordant plus d'importance à l'aspect assurance.

La politique du Parti réformiste est de faire de l'assurance-emploi une forme intelligente et durable d'assurance sociale, qui assurerait une indemnisation en cas de perte temporaire d'emploi. Nous croyons qu'un tel programme devrait être financé par les employeurs et les employés, qui détermineraient aussi l'importance des cotisations et des prestations. Ce programme permettrait aussi, j'en suis sûr, d'étouffer une bonne partie de notre

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économie souterraine florissante et, en bout de ligne, d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens.

M. Stephen Van Houten, président de l'Association des manufacturiers canadiens, a fait des projections à partir des derniers chiffres rendus publics. Selon ses prévisions, si la dette fédérale continue à croître au même rythme, elle atteindra le billion de dollars d'ici l'an 2001. Il prévoit aussi qu'à cette époque, notre déficit sera de l'ordre de 60 à 70 milliards de dollars. Si les taux d'intérêt restent les mêmes, les intérêts sur cette somme équivaudraient à quelque 76 milliards, soit environ le double de ce que nous payons aujourd'hui. À mon avis, cette situation serait extrêmement mauvaise pour l'économie canadienne.

Je suis convaincu que le pourcentage des revenus après impôt a diminué et malgré cela, au même moment, ce gouvernement qui a laissé la dette grimper jusqu'à un demi-milliard de dollars persiste dans la même voie. Lorsqu'on le questionne à ce sujet, le premier ministre répond même que ce genre de question est hors de propos. Je crois au contraire que c'est tout à fait à propos; nous espérons voir le jour où nous pourrons réduire les impôts et ainsi stimuler notre économie.

La croissance économique est limitée par l'ampleur des dépenses sociales. Comme nous le savons tous, des dépenses sociales élevées signifient nécessairement de hauts niveaux d'imposition.

Si l'on soulageait les Canadiens du fardeau associé à cette énorme dette et au niveau élevé d'imposition et si l'on réduisait l'intervention du gouvernement et sa réglementation excessive, je crois qu'ils seraient incités à travailler, à économiser et à investir davantage et, par voie de conséquence, à engager plus de travailleurs.

Les investisseurs frapperaient à nos portes pour investir au Canada et fonder des entreprises. Je crois qu'il est grand temps que le canada adopte une telle position et qu'il entre dans la course.

Nous avons remarqué l'autre jour, lorsque le premier ministre a annoncé qu'il était prêt à effectuer d'autres compressions budgétaires, que les marchés avaient connu des changements radicaux: la valeur du dollar a grimpé et le taux d'intérêt a baissé. J'ai trouvé cela très encourageant.

(1525)

Selon un récent article du Financial Post, le déficit dérange les investisseurs. C'est bien peu dire à mon avis.

En terminant, j'aimerais ajouter qu'il est temps de modifier ce processus budgétaire et d'admettre que le Canada est aux prises avec un grave problème en matière de dépenses et qu'on ne pourra pas résoudre ce problème en s'arrêtant uniquement aux recettes.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député de Beauport-Montmorency-Orléans a la parole.

M. François Langlois (Bellechasse): Madame la Présidente, j'ai l'impression que l'honorable député de Beauport-Montmorency-Orléans est intervenu avant la période des questions orales, je vous demanderais donc de me donner la parole présentement, à moins qu'un collègue du parti libéral ne désire intervenir.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je donne donc la parole à l'honorable député de Bellechasse.

M. Langlois: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de Wetaskiwin de ses remarques au sujet du projet de loi C-17. Plusieurs sont dignes d'attention, et j'en relèverai quelques-unes moi-même dans les minutes qui vont suivre.

Qu'il me soit permis de signaler que ce jour est un jour historique puisque, aujourd'hui, ce matin, pour la première fois le fauteuil a été occupé par un député souverainiste, le député de Chicoutimi, mon honorable collègue du Bloc québécois. Cette remarque étant faite, mes félicitations étant adressées, je désirerais maintenant intervenir sur le projet de loi C-17.

L'Histoire nous enseigne que l'empereur Néron jouait de la lyre pendant que Rome brûlait. Le gouvernement actuel se comporte de la même façon. Pendant que le pays s'écroule, pendant que les pauvres s'appauvrissent davantage, que les sans-emploi désespèrent, que les familles à revenu moyen, les contribuables à revenu moyen voient leur fardeau fiscal s'alourdir, le gouvernement s'en lave les mains. Tout comme le gouvernement précédent. On dirait qu'ils ont chaussé les mêmes bottes. Ce gouvernement a pris très vite le même patron que le gouvernement qui le précédait. Et mon ami, député de Frontenac, mentionnait que ce sont probablement des bottes Kodiak parce que nous ne sommes pas sortis du bois avec les politiques actuelles du gouvernement libéral du Canada qui poursuit ce qui se produisait sous l'administration Mulroney-Campbell depuis 1984. Tellement peu de choses: words, words, words. Que des paroles, pas d'action. Pas du tout! Tout ce qui bouge dans cette Chambre de temps à autre, c'est le député de Kingston et les Îles qui va à la table et à son bureau, et très peu de choses sont faites en pratique.

Comme l'a dit l'honorable député de Wetaskiwin qui m'a précédé, je fais mienne la remarque à l'effet que c'est sur les petites et les moyennes entreprises que nous devons compter pour que l'économie de ce pays reparte et pour que l'économie québécoise redémarre également. Trop longtemps, nous avons compté sur les grandes entreprises, des usines comme Hyundai à Bromont. Que d'espoirs ont été mis dans des entreprises comme celles-là qui, actuellement, sont dans une posture extrêmement précaire pour ne pas dire au bord de la fermeture et du licenciement d'employés. Entre temps, les petites et les moyennes entreprises génératrices de 80 à 85 p. 100 des emplois sont réellement sous-évaluées, sous-estimées et sous-aidées dans les projets qu'elles peuvent entreprendre.

(1530)

Comme il est difficile, et nous le voyons dans nos bureaux de comté, lorsque nous voyons un entrepreneur, une entrepreneure venir nous voir qui a un projet de créer deux, trois ou quatre emplois, comme il est difficile d'intéresser les services gouvernementaux à la création ou à l'amélioration d'une petite entreprise. On veut encore voir grand, style de l'époque de M. Trudeau. On voit où on en est rendus avec cette grande vision trudeauiste.

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Sur le plan économique, c'est une faillite totale. Au-delà de 500 milliards de déficit actuellement. On a, bien sûr, blâmé l'administration Mulroney-Campbell pour ce déficit, mais le ballon d'envoi, le départ avait été donné sous les administrations libérales précédentes. Il faudrait se rappeler qu'en 1984, lorsque les conservateurs ont pris le pouvoir, le déficit canadien était déjà rendu à 189 milliards. C'était un bon départ dans l'encre rouge. Il y avait eu plusieurs bouteilles d'utilisées pour écrire de tels chiffres avec la longueur que cela comporte.

Maintenant, pas d'aide à la petite entreprise dans les mesures budgétaires qui nous sont proposées. Pas d'aide aux familles à revenu moyen. Pas d'aide en particulier en matière d'habitation. Rien n'est vraiment prévu en matière de logement social pour les familles à faible revenu qui doivent investir de plus en plus dans leur logement et qui, si la tendance se maintient, comme le dirait Bernard Derome, se retrouveront bientôt des sans-abri, puisqu'ils n'auront plus le moyen de se loger dans des logements convenables. Nous devons réinstaurer une véritable politique de logement social.

Des voix: Bravo!

M. Langlois: J'ai au moins les applaudissements de ma collègue de Laurentides, ainsi que de mes collègues de Berthier-Montcalm, de Lévis, de Brome-Missisquoi, de Frontenac, celui de Chambly et de tous ceux aussi que je n'ai pas pu apercevoir ou entendre, puisque nous nous reconnaissons ensemble à notre style d'applaudissements parfois, madame la Présidente.

En matière de logement, qu'est-ce que l'on voit dans le budget actuel? La réapparition du Programme d'aide à la remise en état des logements, communément appelé PAREL. C'est bien beau d'avoir un programme d'aide à la rénovation ou à la remise en état des logements, mais encore faut-il en avoir un logement pour pouvoir le rénover, alors qu'il n'y a aucune mesure d'accession à la propriété, surtout pour une première propriété. Pour les personnes seules, pour les jeunes couples, rien n'est là, mais on propose: «Améliorez ce que vous n'avez pas». Quelle belle philosophie, la charrue avant les boeufs! C'est le plus bel exemple que l'on puisse donner. Nos grands-pères et nos grands-mères utilisaient cette expression. Elle est toujours d'actualité pour qualifier les politiques ou l'absence de politiques gouvernementales en matière d'économie.

Comme mon collègue de Trois-Rivières le mentionnait tout à l'heure, on s'en prend aux chômeurs, aux chômeuses comme s'ils étaient responsables de leur état. Les chômeurs et les chômeuses ne sont pas responsables du piètre état de l'économie canadienne : cela dépend de l'ineptie, de l'inertie gouvernementale dans le domaine. Il n'y a pas de volonté politique à vouloir lutter contre le chômage au Canada.

Tout ce que l'on fait, on s'en prend aux prestataires d'assurance-chômage, les faisant passer pour les responsables du chômage. On les pénalise. On réduit le montant des prestations qu'ils pourront recevoir. On allonge la durée du temps où ils devront travailler pour obtenir leurs prestations d'assurance-chômage. Mais en touchant aux chômeurs et aux chômeuses, on ne touche pas au chômage. C'est comme lorsqu'un thanatologue fait son travail, il ne s'attaque pas à la mort, il s'attaque à une personne déjà morte. Le gouvernement est le grand directeur des funérailles de ce pays,et la grand-messe qui s'en vient semble être une messe funéraire sur le plan économique. Les électeurs et les électrices du Canada, aux prochaines élections, les neuf provinces qui en resteront, décideront du sort de ce gouvernement.

(1535)

Probablement que nos amis du Parti réformiste auront des solutions alternatives à proposer, ou d'autres partis, parce que l'on voit que certains partis peuvent apparaître et grandir comme des champignons, dans ce pays, assez rapidement.

Je suis heureux de voir. . . Encore une fois, vous me signalez qu'il me reste une minute. Avec une simple minute pour terminer, j'ai le choix entre le Collège militaire royal de Saint-Jean, on en a parlé beaucoup, les déclarations du premier ministre qui ont été faites dans cette Chambre à l'effet qu'il y aura d'autres coupures, alors qu'aucun ministre ne veut couper dans son ministère. On a posé des questions, hier, aucun ministre ne voulait faire de coupures, mais la somme des parties est plus grande que le tout puisque le premier ministre a dit qu'il allait réduire le déficit.

Alors en terminant, je dirai quelques mots sur un dossier qui me tient à coeur, celui de la MIL Davie, à Lauzon, où 400 de mes électeurs travaillent. Il est grand temps, et dans les 30 secondes qui me restent, je le signalerai, il est grand temps que le gouvernement cesse de réfléchir sur la relance du chantier maritime de la MIL Davie à Lauzon et donne immédiatement le contrat du traversier des Îles-de-la-Madeleine qui doit remplacer le Lucy Maud Montgomery.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, c'est une fois de plus un plaisir d'intervenir au sujet d'un projet de loi à la Chambre des communes, mais ce qui est moins agréable, c'est de devoir parler de ce projet de loi C-17.

Durant la période des questions d'aujourd'hui, j'ai fait une analogie avec un navire qu'on essaierait d'écoper avec un dé à coudre. C'est un peu ce que fait le gouvernement de nos jours alors qu'il essaie de réduire un déficit de 40 milliards de dollars sans procéder à de véritables compressions, sans s'attaquer au coeur du problème. La plupart des Canadiens savent aujourd'hui que cela ne fonctionnera pas.

Durant le congé de Pâques, j'ai rencontré un certain nombre de gens d'affaires à Halifax et j'ai assisté pendant quelque temps aux travaux d'un parlement modèle. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai regardé le premier ministre de ce parlement et les étudiants élus exprimer leur position et leur exaspération au sujet de ce qui se passe au Canada à l'heure actuelle, comme le système de justice pénale, la réforme du Parlement et le reste, tout en faisant connaître leurs vues à long terme sur les problèmes économiques auxquels nous sommes confrontés. Je ne pense pas que nous devrions prendre cela à la légère. Ces jeunes ont raison d'être inquiets.

Beaucoup de gens parlent de nos jeunes d'aujourd'hui et les qualifient de génération; elle n'aurait pas, selon certains, sa propre identité pour ce qui est de la musique et d'autres choses du genre. Selon moi, cette génération est formée de jeunes Canadiens qui auront, à juste titre, très peu de patience à notre égard, nous, les membres de la génération du baby-boom, qui avons réussi à acculer notre pays à la faillite.

Lorsque le moment sera venu pour nous de toucher une pension dans 15, 20 ou 25 ans, je pense que cette génération sera fort insatisfaite de notre travail et de notre gabegie et n'aura aucune

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sympathie pour nous, chose qui sera peut-être bien méritée. Cette exaspération se fait donc sentir dans tout le pays. Je le constate dans ma circonscription tous les jours à Langley, Aldergrove et Max Lake.

Le budget soulève de vives craintes chez les Canadiens de toutes les régions. J'entends le même refrain tous les jours, même lorsque je m'entretiens avec les gens de la belle ville d'Ottawa. C'est ce que tous les Canadiens ont à l'esprit. Le gouvernement n'a pas résolu les problèmes économiques du pays.

J'ai le sentiment que certains ministériels veulent remédier à la situation. J'ignore en quoi réside le problème. Peut-être que les ministres souhaitent les empêcher d'agir ou que sais-je, mais j'espère sincèrement que même ces députés auront pu persuader leurs dirigeants de prendre des mesures plus sérieuses dans le cas présent.

Je me suis entretenu avec des banquiers dans les Maritimes. Ils ont exprimé les mêmes craintes que ceux de Fraser Valley-Ouest. Leurs préoccupations ne diffèrent pas. Il ne s'agit pas d'un problème régional. Comment un être raisonnable peut-il appuyer le projet de loi C-17, qui prévoit un augmentation de 3 milliards de dollars des dépenses l'an prochain par rapport à l'an dernier?

(1540)

Comme je l'ai dit il y a quelque temps, le gouvernement libéral gère le Canada mollement, sans vigueur, sans énergie. À mon avis, les libéraux sont tout simplement de rusés conservateurs arborant une couleur différente. Il y a peu de différence. Les députés d'en face paraissent mécontents, c'est qu'il doit y avoir du vrai dans ce que je dis. Ils sauront que cela se produira souvent dans les années qui viennent.

Ils ne devraient pas réagir aussi mal, parce que je vais faire de mon mieux pendant les dix prochaines minutes pour expliquer pourquoi les Canadiens sont déçus du gouvernement qu'ils ont élu.

Comparons le court bilan des libéraux à celui des conservateurs qui ont été éliminés de la carte aux dernières élections. Je dois absolument faire cette comparaison pour qu'on comprenne bien pourquoi nous ne pouvons appuyer le budget du Parti libéral et pourquoi je crois que ce parti échouera lamentablement aux prochaines élections. C'est vraiment triste, mais on n'y peut rien.

Je me souviens qu'en 1984, lorsque les libéraux ont été défaits et que les conservateurs sont arrivés au pouvoir, les Canadiens étaient très optimistes. Que s'est-il passé? Les conservateurs sont tombés dans l'oubli. Nous passons maintenant à une autre génération de politiciens traditionnels.

Dans le budget qui a été déposé, il est prévu que les dépenses des libéraux vont augmenter de 3 milliards de dollars, alors que la dette nationale se chiffre à 40 milliards de dollars.

Les marchés financiers réagissent à cela, comme le font d'ailleurs les gens d'affaires depuis dix ans. Ces gens s'inquiètent. Il n'y a que le gouvernement qui ne réagit pas. C'est étrange.

Le gouvernement n'a pas le cran nécessaire pour faire face à la réalité. D'ailleurs, ce budget montre qu'il est incapable de se prononcer fermement sur les questions importantes et qu'il ne le fera pas. Après tout, il s'agit bien d'un gouvernement libéral typique: de nature, il n'est pas conservateur et certes pas réformiste. Certains députés disent que la mesure est bonne; ils verront bien aux prochaines élections.

Vous n'en reviendrez pas des détails que je vais vous donner, madame la Présidente. Je veux simplement dire un peu pourquoi les députés de ce côté-ci et les Canadiens de toutes les collectivités se sentent frustrés. Je tiens à parler d'une petite organisation qui s'appelle le Conseil de recherches en sciences humaines.

Ce conseil existe depuis plusieurs années déjà. J'ignore depuis quand au juste, mais je sais qu'il existait du temps des conservateurs et il existe toujours. Voici quel a été le budget global de cette organisation certaines années. En 1991-1992, son budget a été de 90 millions de dollars. L'année suivante, soit en 1992-1993, il a été de 101 millions de dollars. Il n'a cessé d'augmenter. Une année, il a été de 97,7 millions de dollars.

On demandera peut-être ce qu'il y a de mal à cela, puisque ce doit être une bonne organisation qui doit faire un tas de bonnes choses. Je n'en doute pas. Toutefois, aucune compression ne touche cette organisation dans le présent budget. En fait, son budget s'est accru quelque peu.

Laissez-moi vous parler de dépenses qu'a effectuées cette organisation et qui n'ont pas le moindrement été contestées. En fait, cette organisation a vu son budget augmenter. Les gens qui nous regardent et qui nous écoutent cet après-midi et mes collègues se demanderont probablement ensuite pourquoi on n'a pas jeté un oeil plus critique là-dessus lors de la préparation du budget, pourquoi on n'a pas réduit le budget de cette organisation.

Cette organisation a consacré 15 435 $ à étudier les eunuques dans la Chine impériale. Je vous le demande à tout le monde, n'y a-t-il pas une meilleure façon de dépenser 15 000 $? On a consacré 147 827 $à l'étude des comptines, de la forme et de la fonction de la musique pour enfants.

(1545)

Cela en intéressera peut-être certains mais, franchement, je doute beaucoup que bien des Canadiens veuillent vraiment qu'on dépense l'argent de leurs impôts de cette manière.

Une voix: Il y a les libéraux.

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M. White (Fraser Valley-Ouest): Les libéraux n'ont pas modifié le budget. En fait, ils l'ont accru. Telle est l'orientation qui est prise.

Voici deux ou trois autres exemples. Il y en a tellement. En voici un qui intéressera beaucoup de monde. On a consacré 21 566 $ à examiner des études expérimentales sur les gestes interactifs. Je laisse aux députés le soin de deviner ce que cela veut dire.

Il y a beaucoup d'autres choses dont je veux parler. Si les députés veulent passer à une plus grande échelle, je leur dirai que le gouvernement veut consacrer six milliards de dollars de l'argent des contribuables à moderniser les infrastructures et encore un milliard et demi à créer des places de garderie, et ainsi de suite. Il s'agit ici de l'argent des contribuables. Ce budget ne comporte pas de compressions. On devrait avoir honte de proposer cela au peuple canadien.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, avant de commencer j'aimerais m'adresser au député de Saint-Laurent-Cartierville que j'ai eu la chance de rencontrer dans mon comté avant les vacances de Pâques. Il m'a fait plaisir de vous voir pour distribuer un chèque. J'espère que lorsque j'aurai des problèmes, madame la députée, je pourrai compter sur le gouvernement pour les régler. Il me fera plaisir de vous recontrer dans mon comté dans des moments moins heureux que celui de distribuer un chèque. Et c'est dit de façon très amicale, madame la Présidente.

Cela dit, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994. Sous un titre somme toute banal se cachent des conséquences extrêmement importantes pour à peu près tout le monde au Canada, et entre autres au Québec. Tous les ménages, toutes les familles, tous les contribuables sont touchés par ce projet de loi.

À la lecture on peut dire que le gouvernement a vraiment soif d'argent. Il y a cependant un problème, c'est que le gouvernement va toujours chercher l'argent dont il a besoin dans les mêmes poches. Cette fois-ci, ce sont encore les chômeurs, les retraités qui sont touchés, et également comme je le disais tout à l'heure les ménages, bien souvent les petites familles qui ont du mal à joindre les deux bouts.

Je pense qu'il ne fallait pas s'attaquer aux sans emploi, mais il fallait les aider pour qu'ils s'en sortent et réintègrent le marché du travail. On ne frappe pas quelqu'un qui est déjà par terre, on l'aide à se relever. Une façon d'aider les chômeurs c'est de répondre aux nombreuses demandes du Québec quant à la décentralisation de la formation de la main-d'oeuvre. Cela permet d'abord d'améliorer l'efficacité pour que ces travailleurs sans emploi puissent s'y retrouver et n'aient pas à patauger dans 75 programmes avec des critères différents selon qu'on s'adresse au fédéral ou aux ministères compétents du Québec. C'est aussi pour éliminer le coût des duplications et des chevauchements qu'on a évalués au Québec à environ 300 millions, et ce n'est pas le Bloc québécois qui évalue ce montant, c'est un ancien ministre québécois, un ancien ministre libéral et fédéraliste qui évalue ce chevauchement à 300 millions. Ce n'est pas mince, c'est beaucoup d'argent.

C'est surtout parce qu'on a reconnu qu'une grande décentralisation, un rapprochement des programmes de formation et de réintégration au marché du travail, était plus efficace qu'une grande politique centralisée comme celle que le gouvernement canadien veut imposer qu'il faut absolument que le gouvernement réponde à nos attentes en matière de formation.

Chaque année, selon Statistique Canada et d'autres organismes tels que le ministère de l'Emploi et de l'Immigration entre autres, il y a 50 000 à 90 000 emplois vacants au Québec seulement. Avec ces chiffres-là, on peut peut-être s'apercevoir qu'il y a un problème dans la formation. Seulement qu'avec ces chiffres-là, en période aussi difficile où tout le monde se cherche un job et qu'on parle de jobs, jobs, jobs, je pense que ce serait évident, pour quelqu'un qui examine froidement la situation, d'intervenir. Malgré tout cela et malgré que la décentralisation de la formation fasse l'unanimité au Québec, on continue à négocier, on continue de pencher à gauche et à droite, on ne sait pas trop où on s'en va. On discute et, comme le disait hier mon collègue, le député de Roberval, les discussions amicales se poursuivent entre Québec et Ottawa, mais sans jamais obtenir de résultat. J'espère que l'avenir va nous réserver quelque chose de meilleur. J'espère qu'au Québec on va se réveiller et qu'on va mettre, une fois pour toutes, le poing sur la table.

(1550)

Également, hier, le chef de l'opposition officielle avait raison de dire qu'au Québec la décentralisation de la formation c'est du ciment. Quand, sous la même tribune, on peut réunir Gérald Larose et Ghislain Dufour, c'est parce que vraiment le consensus est là au Québec et que vraiment il n'y a aucune ambiguïté face à la position que le Québec a dans ce domaine-là.

Le budget Martin taxe l'emploi et compromet la reprise économique anémique; je pense qu'on ne le répétera jamais assez souvent.

Le ministre actuel, celui qui a dénoncé à gorge déployée la politique conservatrice-et ça ne fait pas tellement longtemps-la poursuit aujourd'hui et fait encore pire que les conservateurs. En effet, l'actuel ministre poursuit la politique conservatrice d'abaissement du taux de prestation de la grande majorité de la population. Et pour se donner bonne conscience, on a mis quelques articles dans le projet de loi, quelques petits bonbons, entre autres la mesure concernant les personnes à faibles revenus ayant des enfants à charge. Ce n'est pas la huitième merveille du monde, mais on a mis ça en attendant, pour dorer la pilule un peu. Mais cela, c'est de la poudre aux yeux. C'est un moyen de diversion.

Cette politique déplace le problème et l'augmente. Vous savez, je viens d'un comté qui s'appelle Berthier-Montcalm et mon territoire s'étend jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, Saint-Zénon et jusqu'à la Manouane, une réserve indienne. Que m'a-t-on dit, chaque fois que je me suis rendu dans ces régions-là durant la campagne électorale? «Michel, y a-t-il une politique qui va aider nos jeunes à rester chez nous, à rester en régions?» Je les comprends, les villes et les villages se vident. Je pense que les modifications qu'on apporte à la Loi sur l'assurance-chômage ne sont rien pour aider les jeunes à rester dans les régions, c'est le contraire, ils vont partir plus vite: plus les prestations seront

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courtes, plus ils partiront des régions pour tenter de se trouver un emploi en ville. Ils vont essayer de se trouver un job au lieu de recevoir de l'aide sociale et ils vont s'en aller en ville se chercher un job. Mais le problème c'est qu'ils n'en trouveront pas en ville non plus. Et oups, ils vont se retrouver sur l'aide sociale. Cela va faire plaisir au ministre des Finances parce que ça ne sera plus comptabilisé au fédéral, ça va être comptabilisé au provincial. Si c'était ça l'objectif, il a réussi.

Vous savez la réforme-et je vais vous donner quelques chiffres-dans l'est du Canada, entre autres au Québec, sera particulièrement touchée par l'abolition des échelles de chômage régionales supérieures à 13 p. 100. Selon les dernières informations que j'ai reçues des fonctionnaires de l'assurance-chômage, il semblerait que c'est aux alentours de 15 p. 100 dans ma région de Berthier-Montcalm. Donc, on va très affecté chez nous par ces modifications-là.

Eh bien, lorsque le taux de chômage est supérieur à 13 p. 100, le nombre de semaines de prestations pour les individus disposant de quelques semaines de travail assurable est durement affecté par une réduction. Les mesures d'économie frapperont plus sévèrement l'est du Québec, où les besoins sont les plus criants. Un document interne du ministère du Développement des ressources humaines évalue ainsi les réductions de prestations: dans la région de l'Atlantique, 630 millions; au Québec, 735 millions; en Ontario, 560 millions; et dans l'Ouest, 430 millions.

L'argument qu'a utilisé Paul Martin pour affirmer que les coupures étaient équitables fut de dire que le Québec et les Maritimes recevraient toujours le plus, après la réforme des prestations plus élevé per capita. S'il faisait référence au rapport prestations-population, son argument ne tient pas. Il est en effet normal qu'une province où le taux de chômage est plus élevé obtienne un apport plus grand qu'une autre.

(1555)

Puisque je ne dispose plus que d'une minute, je vais donc passer à un autre sujet qui me tient à coeur pour terminer. Vous savez que nous sommes dans l'Année internationale de la famille. Je pense que le gouvernement aurait une occasion rêvée pour faire quelque chose afin justement d'aider les familles.

Je vous lirai un extrait d'une lettre que j'ai reçue d'une de mes commettantes qui donne comme objet «L'art de pousser la bêtise jusqu'à son paroxysme». Elle me dit dans sa lettre: «Voyez-vous, avec la nouvelle politique fédérale en matière d'aide aux familles, j'ai été heureuse d'apprendre que les prestations pour enfants n'étaient plus imposables. Malheureusement dans la même foulée, le gouvernement m'annonçait que mon époux et moi étions trop riches pour continuer à recevoir des prestations.» Avec un salaire de 38 000 $ par année, une fois la garderie payée, la gardienne requise matin et soir, etc., il ne lui reste que 11 000 $ par année et son fonds de pension. Et le ministre lui disait qu'elle était trop riche, parce qu'il lui ont envoyé un avis de cotisation de 63 $ qu'elle avait reçu de trop en allocations.

«J'ai une belle petite manette dans mon bureau, chez-moi», me disait-elle, «que je vais faire parvenir au ministre qui contient exactement 46,09 $ en cennes noires et en cinq sous qui vient de la tirelire de ma petite fille.» Elle m'a demandé de le déposer en Chambre, mais compte tenu que je ne peux pas la déposer, je la ferai parvenir directement au ministre. Je pense que c'est un bon exemple comme quoi on n'a pas de politique et qu'on ne veut pas aider les familles à avoir des enfants en agissant de telle façon.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Madame la Présidente, Manicouagan, la circonscription que je représente, est une des régions les plus affectées par le manque d'emplois. La géographie du territoire est tout à fait particulière. Tellement particulière que pour pouvoir rencontrer tous les contribuables dans les villes et villages où ils habitent, il faut utiliser souvent quatre moyens de transport différents, soit l'avion, le bateau, la voiture naturellement et souvent la motoneige.

Le taux de chômage y est particulièrement élevé en raison aussi de la démographie du territoire. Le dernier taux de chômage enregistré par Statistique Canada rejoint 17,8 p. 100 dans ma région comparativement à 10,6 p. 100 à l'échelle nationale, le dernier taux enregistré, vers le mois de mars, je crois.

La partie est du comté est cependant bien spécifique, particulièrement composée de pêcheurs et/ou de gens qui dépendent de cette ressource naturelle, les revenus en assurance-chômage constituent une redevance économique qu'il convient de ne pas négliger. Entre 80 p. 100 et 85 p. 100 de la population à l'est de Natashquan est directement tributaire des revenus de la pêche. Or, dans le projet de loi C-17, il appert que les mesures décrites dans le document affecteront particulièrement la partie est du Canada, donc le Québec, et particulièrement la partie est de la province de Québec, donc mon comté.

C'est pour cette raison que je dénonce avec véhémence le projet de loi C-17 et particulièrement son article 28. Cet article engendrera des répercussions catastrophiques pour des populations qui, comme beaucoup de gens de ma circonscription, sont dépendants des produits de la pêche.

Et voici le tableau de ce que cela peut donner dans le contexte de l'application du projet de loi C-17. D'une part, le ministre des Pêches et Océans diminue la pêche dans le golfe Saint-Laurent dans le but d'assurer la regénération de l'espèce. C'est un geste fort louable et jusqu'à un certain point, utile aussi. Mais d'autre part, et c'est là que les tangentes ne peuvent plus se rejoindre, c'est que le projet de loi C-17 entend lui, de son côté, porter le minimum de semaines de travail requises de 10 à 12.

Donc, d'une part, on empêche les gens d'accumuler des semaines de travail et, d'autre part, on augmente de 10 à 12 les semaines de travail nécessaires. Donc, ces tangentes ne peuvent se croiser, au contraire, elles s'éloignent.

En mars dernier, pour appuyer ce schéma de pensée, suite au dépôt du Budget fédéral par le ministre des Finances, trois enseignants du Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM, décrivaient ouvertement leur opinion dans les médias provinciaux. Et je citerai: «Mais nous désirons manifester notre surprise et notre inquiétude de voir que près de 60 p. 100 de la nouvelle baisse annoncée du

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déficit fédéral, soit 2,4 milliards sur 4,1 milliards, sera supporté par les chômeurs canadiens.» C'est assez évident comme énoncé, merci.

(1600)

Ce qui veut dire qu'encore une fois on s'en prend aux plus démunis de notre société et on leur demande de se serrer davantage la ceinture, comme s'il y avait du gras dans ce secteur de l'économie, le secteur des chômeurs. C'est absolument impensable. Le ministre en charge du Développement des ressources humaine mentionnait lui-même il y a quelque temps, et je cite: «Nous voulons obliger les prestataires à travailler pendant de plus longues périodes pour demeurer admissibles au même nombre de semaines de prestations».

Je répéterai seulement le premier bout de la phrase, qui est quand même évident: «Nous voulons obliger les prestataires à travailler». Pour arriver à dire une chose comme celle-là, il faut être un peu décroché de la réalité.

Au Québec, environ 90 p. 100 des chômeurs le deviennent en raison d'une cessation involontaire de leur emploi: mise à pied, perte d'emploi, maladie ou mise à la retraite. La plupart n'ont aucun contrôle sur la durée de leur emploi et, s'ils acceptent des emplois occasionnels et saisonniers, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas envie d'occuper un emploi stable qui leur assure un revenu décent, mais plutôt parce qu'ils n'ont pas le choix.

Le présent projet de loi semble vouloir protéger le pays contre toute attaque ou invasion de méchants chômeurs qui visent à demeurer chômeurs le reste de leurs jours. Ce n'est pas du tout cela. C'est faut, cela. Personne ne désire demeurer chômeur. En 1987, la Direction des ressources humaines ouvrait un concours afin de recevoir des candidatures pour travailler à ce qui allait s'appeler, chez nous, le pénitencier de Port-Cartier, que beaucoup de gens connaissent d'ailleurs maintenant avec la manchette que cela a fait lors de l'ouverture de cet établissement.

Alors que 250 postes étaient offerts-des postes d'agents au Services correctionnels et aussi en administration étaient offerts-pour combler ces 250 postes offerts, la DRH recevait pas moins de 23 000 formulaires de demandes de gens qui voulaient travailler sur ces 250 postes. Malgré quand même la particularité de travailler dans un pénitencier, ce n'est pas un job de tout repos, il y a un certain risque inhérent à l'emploi, mais 23 000 personnes ont fait fi de cette particularité et ont dit: On veut travailler, on veut travailler et on veut travailler. C'est cela qu'on a dit.

Ce ne sont pas des gens qui ne veulent pas travailler, c'est la conjoncture économique actuelle qui n'est pas favorable à l'embauche. Alors pourquoi est-ce qu'on s'en prend aux chômeurs?

À l'article 22 du projet de loi C-17, on peut lire que certains bénéficiaires de l'assurance-chômage verront augmenter leurs prestations de 57 à 60 p. 100 et d'autres réduire de 57 à 55 p. 100. Les personnes visées par l'augmentation ne représentent, et ce de l'avis même du ministère des Finances, que 15 p. 100 des prestataires. Les 85 p. 100 autres visés par cette mesure verront, eux, leurs prestations diminuées de 57 à 55 p. 100. On n'a peut-être pas assez médiatisé cette partie-là quand on l'a annoncée, mais c'est un peu le rôle de l'opposition, ce qu'on fait à l'heure actuelle. Le gouvernement actuel ne fait que durcir la politique de l'ancien gouvernement. En plus, il annonce que la réduction des déficits est la priorité du gouvernement et non pas la réforme des programmes sociaux.

Il me reste seulement une minute, c'est incroyable. Le plus beau s'en venait, madame la Présidente. Je conclurai donc en disant que dans le comté de Manicouagan comme dans beaucoup d'autres comtés du Québec et du Canada, les gens veulent travailler. Ils ne veulent pas qu'on leur tape sur la tête parce que justement ils ne veulent pas travailler. Ils ne demandent que cela travailler, madame la Présidente.

(1605)

Je suis contre ce projet de loi, car je ne crois pas un seul instant que c'est par le biais d'un projet de loi comme celui-là que nous réussirons à faire remonter l'économie. Tout au plus, il servira à baisser les statistiques de chômage, ce qui ne fera que camoufler encore davantage la réelle situation économique du pays.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Madame la Présidente, tout d'abord, on met sur pied un comité pancanadien afin d'étudier, entre autres, à l'intérieur des programmes sociaux, les modifications apportées au programme d'assurance-chômage. J'ai parlé plusieurs fois de la création de comités à venir jusqu'à maintenant.

Avant même la conclusion de cette étude, le premier ministre refuse d'emblée de rendre au Québec ce qui lui revient. Tout le monde au Québec, tous les intervenants, même les libéraux-ici j'utilise les mots du premier ministre-qui ne sont pas de méchants séparatistes, donc, tout le monde le réclame, mais le chef du gouvernement rejette du revers de la main ce qu'il appelle les «caprices» du Québec.

Ce ne sont pas des caprices, mais les revendications les plus élémentaires du Québec et de plus, une demande du respect de la Constitution où les champs d'activité en éducation est explicitement démontré comme étant de juridiction provinciale.

Ici, je voudrais annoncer une nouvelle à mes confrères ainsi qu'à vous, madame la Présidente: cet après-midi même, à l'Assemblée nationale du Québec, on adoptait à l'unanimité une motion pour rendre au Québec l'exclusivité en matière de formation professionnelle.

Des voix: Bravo!

Une voix: Les Québécois se tiennent debout!

M. Sauvageau: Le parti d'en face se comporte donc comme des parents qui ne veulent pas reconnaître l'autonomie de leurs enfants devenus adultes. Le premier ministre dit qu'il doit garder le contrôle des budgets et des décisions concernant la formation, parce que nous avons des chômeurs. Ne sommes-nous pas assez grands et responsables pour savoir nous-mêmes là où sont nos besoins? N'avons-nous pas fait la preuve depuis les 30 dernières années de notre dynamisme et de notre savoir-faire économique. Regardons un peu en arrière pour voir ce qui est du savoir-faire économique des Québécois et nous allons voir.

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Je vous cite quelques exemples: la Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement, les REA, la réforme des institutions financières, Hydro-Québec. Je voudrais souligner le fait que ces initiatives sont nées principalement de l'esprit d'un seul homme, celui qui sera fort probablement le prochain premier ministre du Québec, dans quelques mois, M. Jacques Parizeau.

Des voix: Bravo!

M. Sauvageau: Notre savoir-faire dans l'administration de nos biens n'est plus à faire, mais face à l'opposition persistante du gouvernement en place, je le répète, nous avons compris que ce n'est qu'avec notre souveraineté que nous rapatrierons ces pouvoirs essentiels au renouveau économique du Québec.

Nous devons aussi nous poser la question suivante: Dans son plan de réduction face au déficit, est-ce que le gouvernement d'en face a fait sa part? A-t-il seulement pénalisé les aînés avec leur perte de déduction d'impôt et les chômeurs?

Voici un long extrait d'un article de M. Claude Piché, journaliste de La Presse, paru le 22 février dernier: «Voici quelques chiffres, gardons-les bien en tête, lorsque le ministre nous étripera de nouveau au nom de l'assainissement des finances publiques.»

Le spectre des compressions et des resserrements ne semble pas avoir empêché nos diplomates de dormir. L'an dernier, et les chiffres sont bons, en date du 22 février dernier, le budget du ministère des Affaires extérieures a dépassé 3,8 milliards de dollars, en hausse de 13 p. 100 sur les 3,4 milliards de l'année précédente qui elle-même comportait une augmentation de 5 p. 100 sur les dépenses de l'année d'avant. À elle seules, les dépenses directement liées à la représentation des intérêts canadiens à l'étranger, comme les ambassades, les hauts commissariats, les consulats et autres activités diplomatiques, incluant tout ce qui s'y rapporte, les avions, les voyages, ont augmenté de 23 p. 100 en deux ans, chiffre qui ne dénote pas un souci évident d'austérité.

(1610)

L'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, de loin la principale agence de ce ministère, a dépensé 2,2 milliards de dollars l'an dernier. L'ACDI a augmenté ses dépenses de 232 millions l'an passé et l'année d'avant, elle avait augmenté de 133 millions, ce qui fait une augmentation de 19 p. 100 en deux ans.

Le budget du ministère des Affaires indiennes dépasse les 4 milliards. Voici là aussi un ministère qui n'a visiblement jamais entendu parler de sacrifices. Les dépenses y ont progressé de 7 p. 100 l'an dernier, 9 p. 100 l'année d'avant, soit 16 p. 100. Plus de la moitié de son budget, soit plus de la moitié des 4 milliards, est constitué de subventions et de contributions aux conseils de bande et autres organismes tribaux. Ces paiements ont bondi de 23 p. 100 en deux ans, pour atteindre, l'an dernier, 2,6 milliards de dollars.

À ce même moment, l'inflation au Canada, l'an dernier, était de 1,8 p. 100 et l'année d'avant, de 1,5 p. 100. Posons-nous des questions.

Intéressons-nous maintenant au Service correctionnel canadien, celui-là même qui construit à l'intention des criminels des condos de luxe que la plupart des honnêtes travailleurs sont incapables de s'offrir. Ce service a dépensé 876 millions l'an dernier, une augmentation de 7 p. 100 sur l'année précédente.

Pêches et Océans Canada, où les dépenses de 869 millions représentent un bond de 30 p. 100 sur l'année précédente.

Au ministère des Communications, la hausse frise les 10 p. 100. Ce ministère dépense 2,2 milliards de vos taxes et de mes taxes, dont près de la moitié pour Radio-Canada. Mais le plus gros morceau dans tout cela, à côté duquel toutes les autres dépenses paraissent insignifiantes, c'est le service de la dette. Nous ne comptons plus ici en millions mais en milliards de dollars.

L'an dernier, Ottawa a dépensé 39 milliards de dollars pour financer sa dette. Additionnez toutes les dépenses, subventions, contributions, justifiées ou non, multipliez tout cela par quatre, et vous obtiendrez ce qu'il en a coûté l'an dernier au gouvernement seulement pour financer sa dette.

Tel est le pénible bilan des vingt années d'incurie et de laissez-faire de la gestion de nos finances publiques.»

Nous pouvons avoir, par cet article, la réponse à ce qui ne va pas. Le gouvernement fait payer la population et en même temps augmente ses dépenses, dans ce cas-ci, une augmentation moyenne des ministères que j'ai nommés de 17,7 p. 100, alors qu'au même moment l'augmentation de l'indice du coût de la vie était de 1,7 p. 100. On multiplie par 10 les dépenses du gouvernement.

Rappelons-nous aussi, c'est très important, la position des libéraux au moment où les défunts conservateurs ont apporté des modifications au régime de l'assurance-chômage. Rappelons-nous l'opposition, les insultes, les invectives des libéraux du temps de l'opposition. Ce ne sont plus les mêmes. Rappelons-nous de la position des libéraux concernant l'octroi des pouvoirs supplémentaires au vérificateur général. Où en sont-ils? Ils rejettent aujourd'hui une motion émanant de leur propre parti. On change de côté, on change de discours.

Quelle cohérence dans le discours! Ils s'interrogent sur le pourquoi du manque de confiance de la population. Un vendeur de voitures d'occasion est plus populaire qu'eux. Je voudrais donc répéter ma position concernant la reprise économique, et par le fait même, la création d'emploi.

En conclusion, le gouvernement tente, encore une fois, de tromper la population, mais cette fois-ci, ça ne marche pas parce que les citoyens sont mieux informés qu'avant et ne se laissent pas berner de la sorte.

Le gouvernement doit donc cesser de croire qu'il est le seul à assumer le rôle de créateur d'emploi. Vous l'avez dit, nous l'avons dit, là-dessus nous sommes d'accord, ce sont les PME qui sont les principales créatrices d'emploi et ce, depuis plusieurs années et c'est aux PME de continuer à assumer ce rôle de créateurs d'emploi.

L'échec du gouvernement précédent, et celui anticipé des libéraux, échec qui arrive, devrait donc les aider à devenir un petit peu plus responsables. Ils ont du mal. Un gouvernement efficace doit être le gardien des finances publiques, il doit donc en principe contrôler ses dépenses, contrôler le déficit et rétablir

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un climat de confiance dans l'économie. Je l'ai dit la semaine dernière.

(1615)

Cette confiance est la base d'une saine économie. Les décisions incohérentes des gouvernements, qui durent depuis trop longtemps et qui persistent encore aujourd'hui, empêchent l'établissement de cette confiance, gage de la reprise économique.

Ce n'est pas en créant des emplois temporaires et ainsi en ignorant le rôle des PME que le gouvernement va relancer l'économie. C'est plutôt par le rétablissement du climat de confiance qui, lui, va encourager des investissements et qui, par le fait même, va créer de vrais jobs, une vraie création d'emploi, et cela de façon durable.

Cependant, ce n'est pas le fédéral, avec ses dédoublements interministériels et sa lourde administration qui réalisera cet objectif simple, mais un Québec souverain, seul maître et responsable de ses décisions et de son administration, saura inévitablement. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est écoulé.

Mme Monique Guay (Laurentides): Madame la Présidente, on va essayer de respecter la période de temps qui nous est impartie.

Dans le comté de Laurentides, celui que je représente avec beaucoup de fierté, le taux de chômage est de 18 p. 100. Nous sommes bien loin du taux national annoncé par une fuite la semaine dernière. Loin de ce taux qui fait pavoiser les députés d'en face, il faut être quelque peu naïf pour croire que leurs récentes politiques puissent faire baisser le taux de chômage. Tout ce que vous avez fait depuis le 25 octobre dernier, vos décisions, vos actions, ne représentent qu'une goutte d'eau dans l'océan.

Par votre «pétage» de bretelles, vous tentez d'induire en erreur la population en lui disant que votre affaire fonctionne et qu'elle porte fruits. En fait, ce sont des miettes que vous parsemez à droite et à gauche. Vous visez la précarité et le court, très court terme.

Où sont les véritables visions? Où sont les plans, à plus long terme, qui nous permettraient d'envisager une économie plus stable, plus créatrice d'emploi? Au lieu de s'attaquer sérieusement aux problèmes et de réfléchir sérieusement à des solutions, les ministres d'en face se promènent et se prennent pour des porteurs de bonnes nouvelles. Un petit voyage en Corée et ça y est; Hyundai va rouvrir ses portes! Des bonnes nouvelles? Plutôt du blabla sans fondement qui suscite beaucoup d'inquiétude dans la population. Ce stratagème que je qualifie de minable ne passe pas, et pour cause.

Les gens d'en face gèrent à la petite semaine et gèrent le petit quotidien et attendent de voir ce qui arrivera demain. Les chômeurs et chômeuses de Laurentides savent très bien que rien n'a changé. Pour eux, il n'y a plus de jobs disponibles depuis que vous êtes sur les banquettes d'en face.

Ce qu'ils savent cependant, c'est qu'après l'assurance-chômage, il y a l'assistance sociale. C'est ça qui contribue le plus à faire baisser le taux de chômage. C'est ça la vérité! Voilà ce qui se passe réellement dans nos comtés. Le fédéral pellete ses responsabilités dans la cour des provinces. Ce transfert-un processus honteux-démontre bien la mollesse et l'inertie des libéraux.

De l'assistance sociale, de l'assurance-chômage coupée, des jobs sans lendemain, des impôts augmentés pour la classe moyenne et des belles paroles constituent les seuls fruits produits par le gouvernement du livre rouge.

Les gens de Laurentides veulent du travail. Ils sont prêts à se former, à se reformer, à se recycler pour acquérir les outils nécessaires afin de répondre aux besoins du marché du travail. Les 30 p. 100 de sans-emploi de mon comté-je le répète, 30 p. 100-veulent voir la lumière au bout du tunnel. Ils demandent au gouvernement de mettre de l'avant des programmes qui les aideront à retourner au travail. Ils veulent du travail à long terme, des emplois qui leur permettront de s'assurer une certaine sécurité, pas toujours et encore de petits emplois de quelques semaines, créés par des programmes qui ne visent que l'obtention des semaines nécessaires de travail pour retourner sur l'assurance-chômage. De cette façon, on tourne en rond. Le gouvernement ne fait que cautionner ce cycle, ce cercle vicieux dans lequel sont emprisonnés les travailleurs. Il faut modifier notre façon de faire, changer notre approche afin d'atteindre des résultats plus intéressants, plus profitables, et pour les travailleurs et pour les employeurs.

Le comté de Laurentides vit essentiellement grâce aux retombées générées par l'industrie touristique et par le secteur des biens et services. Sauf pour le grand Saint-Jérôme, où se trouvent quelques PME bien implantées qui créent de bons emplois, c'est sur le tourisme qu'est basée notre économie. Or, pour tous les travailleurs, cette dépendance quasi-totale à la venue de visiteurs dans notre région signifie des jobs très vulnérables et des éléments incontrôlables. En effet, de mauvaises saisons, dues à des températures inclémentes et au manque d'argent des consommateurs, viennent affecter directement le marché du travail des Laurentides.

(1620)

Il est certain que ma région nécessite une diversification de son économie. Quelques dizaines de PME solides seraient bienvenues. Elles permettraient de réduire notre dépendance face au tourisme et nous mettraient à l'abri d'éléments qui échappent à notre volonté.

Une entreprise qui fabriquerait des produits de haute technologie, par exemple, pourrait assurément, en diversifiant notre économie, permettre son maintien à un niveau acceptable, garantir un certain nombre d'emplois et, par ricochet, un pouvoir d'achat global suffisant.

Hélas, nous ne possédons pas ces PME dans les Laurentides. Je demande d'ailleurs aux gens d'en face, les ministres, de venir

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dans ma région et de s'asseoir avec les gens du milieu afin de développer tout ce secteur d'activité que constituent les PME.

Revenons à la réalité, les Laurentides vivent du tourisme comme je l'ai mentionné. Centres de ski, plages publiques, sites de camping, théâtres d'été, hôtels, motels, restaurants et boutiques constituent les principaux employeurs de notre main-d'oeuvre. Les activités de ces employeurs dépendent du tourisme, qui lui est très fluctuant, et du pouvoir d'achat des résidants, qui lui est lié à l'économie même de la région.

Résultats pour les travailleurs concentrés en bon nombre dans ce secteur: emplois saisonniers, précaires, incertains et à bas salaire. Nos travailleurs sont très affectés par les hauts et les bas du tourisme. Ils ont donc besoin de l'assurance-chômage entre deux jobs, en attendant de bonnes saisons. Certains attendent l'été, d'autres l'hiver pour travailler.

Arrivées les fins de saisons, l'affluence aux portes de l'assurance-chômage s'accroît. Un autre job dans l'immédiat n'existe pas pour ces travailleurs.

Les nouvelles modifications au Régime d'assurance-chômage viennent relever la barrière d'accès à ses prestations. Dans mon comté, ces changements attaqueront un grand nombre de travailleurs incapables d'accumuler les 12 semaines obligatoires à cause des raisons que j'ai déja énumérées. Pour eux, c'est une entrée directe à l'assistance sociale. Un beau coup du gouvernement libéral. Les décideurs d'en face n'ont jamais réalisé que des travailleurs, à cause des économies régionales, avaient toutes les misères du monde à accumuler ces fameuses semaines.

Et les libéraux en rajoutent. Vous travaillez plus, mais on vous en donne moins. Moins de semaines de prestations et moins grosses les prestations. Moins d'argent à dépenser, pouvoir d'achat à la baisse, l'économie remercie les travailleurs, ne crée pas d'emplois, etc. Et la spirale continue.

Les libéraux coupent dans l'assurance-chômage sans pouvoir offrir aux travailleurs des alternatives. On fonctionne à l'envers de l'autre côté de la Chambre. La logique des processus libéraux ne respecte pas le bon sens. Ça c'est inquiétant et décourageant pour les électeurs de mon comté. Ça démontre nettement que les libéraux considèrent davantage les chiffres que la situation des personnes.

Une autre disposition de cette réforme m'apparaît productrice de tension. Le taux de 60 p. 100 accordé à des faibles revenus ayant des enfants à charge fait présager des enquêtes pour établir la situation de ces personnes. Nous, au Québec, connaissons les boubous macoute pour l'aide sociale. On sait tout le trouble et la tension qu'ils ont causés au Québec. J'ose croire que le fédéral n'imitera pas ce type d'action qui brime et lèse la vie privée des personnes.

Enfin, les gens des Laurentides subiront les effets néfastes de ces modifications. Ces modifications montrent bien que les libéraux sont très loin de la base et qu'ils méconnaissent la réalité des économies régionales. En choeur, ils peuvent ajourd'hui clamer «Vive l'assistance sociale» pour se défaire facilement et honteusement de leurs devoirs et de leurs responsabilités.

(1625)

M. Ghislain Lebel (Chambly): Madame la Présidente, l'actuel gouvernement s'est fait élire sur un seul thème qu'on a servi à toutes les sauces, «jobs, jobs, jobs». Tous, nous avons bien présent à l'esprit les réponses qu'a servies le premier ministre aux différentes questions que ses adversaires et les personnes présentes pour former le panel lui adressaient lors du débat des chefs. À toutes questions, le premier ministre répondait inlassablement une seule et même réponse, «jobs, jobs, jobs.»

À ses électeurs chômeurs venus manifester leur déception dans le comté de Saint-Maurice, monsieur le premier ministre a répondu et je cite: «. . .c'était écrit dans le livre rouge et ils n'avaient qu'à lire entre les lignes. . .» Lire entre les lignes, c'est là le rôle de l'opposition auquel celle-ci n'entend nullement se soustraire, n'en déplaise au parti d'en face.

Tout budget digne de ce nom doit tendre en tout premier lieu à jeter un baume de certitude sur une économie, hélas plus souvent qu'autrement, défaillante pour ne pas dire moribonde et sur une population non moins avide de sécurité. Qu'en est-il de cette conjugaison des propos du premier ministre «jobs, jobs, jobs», et du Budget du ministre des Finances? La certitude qu'on voulait établir à l'endroit de la haute finance d'abord, des investisseurs ensuite et des citoyens consommateurs en dernier lieu est-elle réussie? Qu'on me permette d'en douter, madame la Présidente.

Si on superpose les données de ce budget sur la réforme des programmes sociaux et les données qui ont tout particulièrement trait à l'assurance-chômage, peut-on conclure que ces impératifs sociaux de sécurité et de stabilité aient été atteints?

Les populations canadiennes et québécoises sont en droit de s'attendre à deux choses indispensables dans l'élaboration de toute politique sociale à caractère économique à savoir: la création d'emplois et deuxièmement, l'assurance que ces emplois seront durables et permanents. Qu'en est-il des emplois créés ou projetés jusqu'à date? Le Programme des infrastructures nous fait engloutir des sommes astronomiques dans la création d'emplois purement temporaires et destinés presque exclusivement à la main-d'oeuvre masculine.

Je conviens que ce Programme puisse dans l'immédiat créer des emplois, mais il ne fait, à cause de la nature même de ces travaux, que retarder de quelques saisons une problématique pourtant bien d'actualité. En bref, au lieu d'acheter des poules on préfère aller leur chercher l'oeuf dans un endroit que ma mère m'a rigoureusement interdit de nommer ici.

Qu'en est-il de la création d'emplois visant des clientèles-cibles tels les jeunes, les travailleurs de 50-65 ans mis à pied, les jeunes diplômés universitaires, etc? Rien, madame la Présidente, trois fois rien. On coupe dans l'aménagement forestier de 5 p. 100. Rien pour les jeunes techniciens, aucun projet structurel de création d'emplois, comme par exemple, MIL Davie qui pourrait nous faire le traversier tant attendu des gens des Îles-de-la-Madeleine.

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Incertitude créée par le gel des programmes de création d'emplois tels les P.D.E. et les articles 25 qui, incidemment, seront gérés, nous dit-on, par un fonds discrétionnaire du ministre du Développement des ressources humaines; ça sent la partisanerie. Report à l'année prochaine de la diminution des cotisations à l'assurance-chômage, pourtant le ministre des Finances déclarait que cette réduction des cotisations de 3,07 $ à 3 $ créerait 40 000 nouveaux emplois. Pourquoi ne pas les créer tout de suite au lieu d'attendre à janvier prochain pour effectuer cette fameuse réduction?

Refus de discuter de redéploiement industriel de l'industrie militaire tel le TGV, les systèmes de défense à basse altitude de Oerlikon.

(1630)

Pauvres Canadiens, pauvres Québécois, pauvres chômeurs.

Un malheur n'arrivant jamais seul, voilà qu'à peine pondu, le budget du ministre des Finances manifeste du plomb dans l'aile et de sérieux ratés ab initio.

Les taux d'intérêt qui amorcent une remontée verticale, la baisse de la valeur du dollar canadien qui fera que notre dette extérieure nous coûtera encore plus cher; la fermeture d'usines, on pense à Hyundai à Bromont entre autres.

Qu'est-ce que le ministre des Finances, parce que c'est de lui dont il s'agit aujourd'hui, propose après coup? Rien, plusieurs fois rien, à part frapper sur les chômeurs et de deux façons: les faire cotiser plus longtemps en augmentant le nombre minimal de semaines requises, et réduire leurs prestations de plusieurs semaines.

Voilà la réponse du gouvernement aux demandes des citoyens, travailleurs et travailleuses du Canada et du Québec. Moi j'appelle cela leur piétiner l'aorte.

Ce gouvernement passera sans doute à l'histoire comme étant celui qui a le moins fait avec le plus gros budget, n'oublions pas qu'on a un déficit anticipé de 39,4 milliards; on ne trouve pas cela dans les pots de confiture!

Il ne reste à ce gouvernement qu'à adopter une seule loi qu'il applique pourtant depuis son arrivée, la loi du moindre effort.

Il semble de plus que le slogan tant chéri des libéraux, jobs, jobs, jobs, n'était destiné à personne et encore moins aux ministres influents de ce gouvernement qui refusent systématiquement la job de créer des jobs.

Les modifications projetées à l'assurance-chômage frappent plus que partout ailleurs les provinces de l'Est, soit 1,3 milliard de coupures, et plus particulièrement le Québec avec près de 800 millions de coupures. Ces coupures font mal et c'est pourquoi à la dernière réforme de l'assurance-chômage, par un froid sibérien en janvier ou février 1993, plus de 50 000 personnes se sont déplacées pour manifester leur opposition à la réforme Valcourt.

Il est urgent et nécessaire que le gouvernement ait une vision d'avenir de la société qu'il dirige et qu'il cesse dès à présent de poser des cataplasmes sur des jambes de bois, qu'il cesse de tenir des consultations qui ne mènent nulle part à cause d'une incapacité de vision globale de la société de demain.

Il est du devoir du premier ministre de placer aux endroits stratégiques des personnalités politiques capables de générer des idées, des idées neuves, et de voir à leur application et non, comme il semble être le cas actuellement, en fonction de leur appui à une certaine convention qui a porté le chef du gouvernement à la tête de sa formation politique.

Encore une fois, ce sont les chômeurs qui paieront les dettes politiques du premier ministre.

Un poète disait que plusieurs personnes sont décédées en défendant leurs idées mais que plus encore sont morts pour n'en avoir point eues.

Pour toutes ces raisons, ma formation politique votera sans aucune hésitation contre le projet de loi qui nous préoccupe.

[Traduction]

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Madame la Présidente, le budget tient compte des promesses que nous avons faites pendant la campagne électorale. Permettez-moi d'aborder quelques-uns des aspects du budget qui me semblent très positifs et pour lesquels nous avons pris des mesures ces derniers temps pour assurer leur mise en oeuvre.

Prenons le cas, par exemple, des jeunes. Je sais que, un peu plus tôt, un député réformiste a parlé de la génération X. Je voudrais vous signaler que je possède environ 20 ans d'expérience dans le domaine du recyclage et du perfectionnement des jeunes. Parlons premièrement des programmes d'apprentissage.

J'ai participé récemment à un congrès où des jeunes ont avoué qu'ils avaient déjà pris une décision quant à leur avenir au moment d'entrer en 10e année. C'est à ce moment-là, ont-ils précisé, qu'ils décident de poursuivre des études au niveau postsecondaire ou d'abandonner tout simplement l'école, ce qui les condamne à un emploi sans issue et à un avenir plutôt sombre.

Au Canada, nous n'avons jamais accordé beaucoup de valeur aux programmes d'apprentissage. Dans d'autres pays, ces programmes sont bien prisés. En Allemagne, 600 000 étudiants obtiennent leur diplôme chaque année. Dans d'autres États, les métiers ne sont pas uniquement l'affaire des cols bleus, mais sont considérés comme des carrières, des professions, et sont bien vus par la société.

(1635)

Dans notre pays et dans notre culture, nous n'accordons pas autant de valeur aux métiers et aux ouvriers qualifiés. En fait, nous les dévalorisons. Par conséquent, nous n'avons pas créé les infrastructures nécessaires pour aider les jeunes à se diriger vers un programme d'apprentissage ou un métier s'ils décident de ne pas poursuivre leurs études au collège ou à l'université.

Dans le budget, nous avons prévu un programme d'apprentissage pour régler ce problème qui est très grave, car il s'agit d'un problème structurel à l'intérieur de nos programmes de formation et d'éducation qui influe sur l'avenir de nos jeunes.

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Il est temps que notre pays imite les autres États du monde et veille à offrir des débouchés aux jeunes qui quittent l'école. Ceux et celles qui ne veulent pas faire des études universitaires peuvent choisir une carrière, et pas uniquement suivre un programme servant d'expédient, mais un véritable programme de formation en technologie ou dans un métier qualifié qui leur permettra d'acquérir les compétences nécessaires pour devenir les employeurs de demain, comme cela se fait dans de nombreux autres pays où les artisans sont ceux qui créent des emplois dans des petites entreprises.

En annonçant un programme d'apprentissage dans notre budget, c'est le but que nous visons. Nous comblons finalement le fossé et nous nous préparons à entrer de plain-pied dans le XXIe siècle, comme le reste du monde.

Par ailleurs, nous nous occupons des jeunes qui ont perdu leur emploi parce qu'ils sont les premiers mis à pied parce qu'ils n'ont pas les compétences voulues et parce qu'ils ont le moins d'ancienneté dans une entreprise. Nous voulons nous occuper de ces jeunes à qui il manque des compétences, qui ont abandonné l'école et qui ont besoin d'aide pour réintégrer le marché du travail. Nous devons élaborer des programmes de formation et d'aide pour ces jeunes.

Il y a aussi l'insertion dans la population active des jeunes qui sortent des programmes de formation ou qui ont obtenu leur diplôme collégial ou leur diplôme universitaire et sont incapables de trouver du travail parce que, en ce moment, il y a trop de personnes à la recherche d'un emploi qui n'ont pas d'expérience professionnelle. Très souvent, et beaucoup d'entre nous l'avons vécu, il est impossible de trouver un emploi parce que nous n'avons pas d'expérience professionnelle dans le métier ou la profession pour lequel nous avons étudié.

Le Service jeunesse, que le gouvernement a annoncé dans son budget et dont le ministre du Développement des ressources humaines parlera de façon plus détaillée au cours des jours qui viennent, tentera de régler ce problème en donnant aux jeunes au moins une année d'expérience sur le marché du travail afin qu'ils puissent ajouter ces compétences à leur curriculum vitae lorsqu'ils se mettront à la recherche d'un emploi. Cela est très important.

En général, nous n'estimons pas les jeunes de notre pays à leur juste valeur et ne l'avons jamais fait. Je sais que cela semble horrible à dire et que certains prétendront que c'est faux. Nous estimons certains types de jeunes, mais pas d'autres. En Ontario, le taux de décrochage scolaire est d'environ 30 p. 100. Cela veut dire que 30 p. 100 des jeunes ne vont pas plus loin que la 10e année et n'ont pas de compétences particulières, pas beaucoup d'instruction et pas d'espoir de trouver un emploi.

Voilà les choses dont nous parlons dans notre budget. Ce ne sont pas que de faux espoirs, des plans irréalistes. Notre budget est très réaliste, très crédible et très pratique. Il s'attaque aux vrais problèmes et propose les solutions dont notre économie a besoin. Franchement, c'est quelque chose que nous aurions dû faire il y a longtemps.

L'autre point que je voulais soulever concerne les petites entreprises. Nous parlons d'emplois. Les députés d'en face ont parlé d'emplois toute la journée. Ces emplois ne se créent pas automatiquement. Nous sommes en période de récession.

Les petites entreprises de notre pays créent beaucoup d'emplois, mais elles ont besoin d'aide. Le budget s'attaque très directement au problème du financement des petites entreprises, à leur relation avec les banques et au processus de prêt. Le budget vise à mettre en place les structures qui permettront aux petites entreprises d'avoir plus facilement accès au capital dont elles ont besoin pour investir, prendre de l'expansion et créer des emplois.

Le budget s'occupe des industries innovatrices en tâchant de faire en sorte que nous puissions mettre au point de nouvelles technologies et les commercialiser dans notre pays, et de faire en sorte que cela permette également de créer des emplois.

Ce sont des infrastructures dont notre pays a absolument besoin, et dont nous avons besoin pour travailler. En fait, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déclaré après la présentation du budget qu'il s'agissait d'un bon budget, un budget qui répondait aux besoins de la petite entreprise canadienne; c'est une chose que nous avions promis de faire, et le budget s'y emploie très directement.

Nous devons créer des emplois, mais nous devons également faire en sorte que les entreprises et les industries canadiennes soient effectivement capables de créer des emplois, et nous devons créer un climat qui y soit favorable.

(1640)

Le programme d'infrastructure a parfois été critiqué et tourné en ridicule par l'opposition. Ce n'est pas un programme qui permet simplement à quelques travailleurs de creuser des fossés; c'est un programme qui crée des emplois très réels.

Le secteur de la construction a été dévasté. Des milliers de nos travailleurs de la construction n'ont pas eu de travail durant des périodes de trois ou quatre ans et ont dû se contenter de l'assistance sociale. Ils pourront maintenant travailler. Le programme d'infrastructure aura également un effet d'entraînement en matière d'emplois. Cela contribuera à stimuler l'économie et partant, à créer du travail et à rétablir l'espoir.

Enfin, je voudrais répliquer à certaines critiques que j'ai entendues à propos des garderies. Nous parlons d'emplois. Nous parlons des jeunes. Nous parlons de croissance économique. Mais ensuite, certains députés d'en face se plaisent à dire qu'on ne doit pas consacrer d'argent aux garderies. Comment pouvons-nous alors aider les parents et les parents uniques, qui ont un emploi à temps partiel ou qui travaillent le soir, à trouver des emplois ou à se recycler pour entrer sur le marché du travail si nous ne leur assurons pas un soutien, si nous ne les aidons pas en subventionnant les garderies? Ce n'est tout simplement pas possible.

Nous sommes absolument injustes et pas très honnêtes avec nous-mêmes si nous ne nous occupons pas des réalités du marché. Cela exige du soutien et de l'aide pour les familles et les gens qui ne peuvent pas retourner sur le marché du travail s'ils ne bénéficient pas de ce genre de soutien. Par conséquent, la critique que nous avons entendue il y a quelques minutes de la part du

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Parti réformiste à propos de crédits additionnels pour les garderies n'est pas acceptable. Le budget essaie de régler à ce problème.

Nous tâchons de remédier à des problèmes très complexes à un moment très difficile de notre histoire, mais nous devons nous attaquer à certains problèmes structurels. Nous devons y remédier. Le budget tâche de le faire de façon réaliste, en tenant compte du fait qu'il n'y a pas beaucoup d'argent disponible. C'est vrai. Nous devons lutter également contre le déficit. Mais nous tâchons de résoudre ces problèmes au moyen de solutions très pratiques.

Pour ma part, j'espère que les députés d'en face jugeront important de soutenir nos jeunes, d'encourager les petites entreprises et d'appuyer les parents qui ont besoin d'aide pour réintégrer les rangs de la population active.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, tout d'abord, j'avais l'intention de poser une question ce midi et je n'ai pas eu le temps de la poser. J'aimerais tout simplement la poser aux députés libéraux qui forment le pouvoir.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Monsieur le député, la période des questions est terminée. Vous êtes sur une période de débat de dix minutes.

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, cela fait partie de mon discours et cela fait partie aussi du Budget. Je me demande comment il se fait que le nouveau centre d'affaires de l'ambassade du Canada au Mexique sera contruit par une entreprise américaine. Il me paraît important d'en parler parce que, si on veut créer des emplois et diminuer le déficit, il faut d'abord favoriser des entreprises canadiennes à se développer ici et non pas laisser construire nos ambassades et nos bureaux à l'étranger par des entreprises étrangères. C'est dans ce sens que je pose la question, tout en faisant mon discours, aux libéraux qui m'écoutent aujourd'hui pour qu'ils informent le ministre des Affaires étrangères afin qu'il regarde de plus près, qu'il surveille et qu'il fasse en sorte que, si on a à construire nos ambassades et nos bureaux à l'étranger, qu'on se servent des entreprises canadiennes d'abord.

Madame la Présidente, je ne sais pas qui a volé les notes que j'avais devant moi. Elles sont parties. Voilà, je les ai retrouvées.

D'abord, je dois dire ce qu'est un budget. Quand une famille décide de faire son budget, on établit d'abord combien on a de revenu. Alors le gouvernement fédéral aussi doit voir combien il a de revenu. On sait que nos revenus sont d'environ 125 milliards de dollars et que nos dépenses sont d'environ 160 milliards de dollards.

(1645)

On sait qu'il y a 40 milliards qui servent à payer les intérêts de la dette accumulée. On sait ça, c'est facile à établir, mais ce qui est plus important quand on fait un budget c'est d'établir la priorité des dépenses. À quel endroit dépensera-t-on notre argent pour faire en sorte d'arriver à un mieux-être. Par exemple, une famille décide de dépenser d'abord pour une automobile, le loyer, les vêtements, les voyages ou la nourriture. Quelle proportion de nos revenus va-t-on dépenser dans le but de nous garantir un meilleur train de vie, de respecter nos priorités, de satisfaire nos goûts?

C'est dans ce sens qu'un gouvernement doit envisager de faire ses dépenses, c'est-à-dire faire en sorte que l'argent qu'il dépense serve le mieux possible à l'épanouissement de son peuple et assurer que cet épanouissement et ce confort se maintiennent. La priorité du gouvernement, il me semblait pendant la campagne électorale, d'après le livre rouge, était la création d'emplois. Eh bien, c'était une intention extraordinaire, qu'on appuyait, même si on n'avait pas les mêmes visions au niveau du pays; au niveau de la création d'emplois nous étions tout à fait d'accord avec le gouvernement.

On s'est rendu compte qu'une fois élus, ils ont changé complètement leur vision, c'est-à-dire qu'ils ont, d'abord et avant tout, comme plusieurs de mes collègues l'ont mentionné, attaqué les chômeurs, sans tenir compte de la formation de la main-d'oeuvre par exemple. On dit depuis cinq ans que la formation de la main-d'oeuvre est une demande du Québec qui cherche absolument à rapatrier la formation de la main-d'oeuvre. D'ailleurs aujourd'hui, je le mentionne et je le répète, il y a une motion à l'Assemblée nationale qui demande-une motion unanime de Parti libéral du Québec et de l'opposition officielle-qui demande de rapatrier la formation de la main-d'oeuvre au Québec. Vous voyez que c'est sérieux.

Or, le gouvernement qui décide d'établir ses priorités de dépenses devrait considérer la formation de la main-d'oeuvre tout d'abord au niveau budgétaire parce qu'on sait très bien que la duplication au niveau de la formation de la main-d'oeuvre coûte environ 300 millions à 350 millions de dollars par année. Trois cents millions à 350 millions de dollars sont dépensés inutilement à cause de ce dédoublement de la formation de la main-d'oeuvre. Il y a plus que cela, il y a toute l'inefficacité entourant cette mauvaise gestion, ces dédoublements. Cette inefficacité coûte très cher. On se retrouve avec des gens moins formés, moins bien préparés à faire face à la compétition.

J'aimerais répondre aussi au député du Parti réformiste qui faisait un discours ce matin et qui disait que le Québec est favorisé dans la fédération canadienne. Il disait que nous obtenions plus que ce que nous payions à Ottawa en ce qui concerne l'assurance-chômage. Je pense qu'il a partiellement raison, mais est-ce que les Québécois veulent recevoir de l'argent supplémentaire strictement pour aider les gens mal pris ou veulent-ils faire en sorte d'être moins mal pris à l'avenir. C'est important, madame la Présidente.

On sait très bien que si on gérait nos propres affaires au Québec, on récupèrerait plusieurs milliards de dollars en efficacité. Ce petit 800 millions de dollars de différence, que le fédéral semble dire qu'il nous envoie de plus que ce que nous payons ne signifie rien parce que c'est dans le contexte de la gestion actuelle. Le jour où on gérera nos affaires seuls, on pourra être beaucoup plus efficaces et on est convaincus qu'on pourra diminuer davantage notre chômage et on n'aura pas besoin de cet argent supplémentaire, parce qu'on aura une progression économique plus grande.

(1650)

Des fois, nous au Québec, on a l'impression que le fédéral fait en sorte que les Québécois restent sur le chômage pour être capables de dire qu'il donne plus d'argent au Québec que les Québécois en paient. On a quasiment l'impression qu'ils font

3065

exprès pour faire en sorte que les Québécois demeurent de plus en plus sur le chômage. Alors, ça répond un peu aux questions des gens du Parti réformiste qui sont passablement loin du Québec. Ils ne semblent pas comprendre exactement ce qui se passe au Québec.

Je dois dire aussi aux gens du Parti réformiste qu'ils devraient peut-être regarder un petit peu la structure économique du Québec. Les Québécois ont réussi, pendant ces dernières années, tout en se battant avec des politiques incohérentes qui nuisaient au développement du Québec à se donner des institutions. Par exemple au niveau économique, on a réussi à instaurer nos mutuelles d'assurance, quelque chose d'assez extraordinaire. On a la Caisse de dépôt, le Mouvement Desjardins et ses caisses populaires, le Fonds de la FTQ, la SGF. Nous avons bâti des institutions financières de façon extraordinaire.

Bien sûr, chaque fois que le gouvernement fédéral change les lois ou change les règlements, cela affecte les Québécois. Si nous avions la possibilité, comme Québécois, de décider de nos priorités au niveau budgétaire, de nos priorités au niveau de nos règlements, de nos lois, nous pourrions, nous en sommes convaincus, nous épanouir à un rythme beaucoup plus accéléré et régler justement ce problème de chômage que nous avons à subir et, bien sûr, encore une fois, se faire dire par le gouvernement fédéral qu'on nous donne un peu plus qu'on reçoit, mais particulièrement au niveau du chômage et au niveau du bien-être social.

Vous savez que nous, Québécois, sommes passablement plus fiers que cela. Nous voulons avoir l'honneur et le privilège de pouvoir nous épanouir, de gagner notre vie honorablement. Pour ce faire, la seule façon de réussir, c'est de percevoir la totalité de nos impôts et de nos taxes, de faire nos lois et, de cette façon, on pourra établir nos priorités et nous épanouir à notre juste valeur, ce qui est la souveraineté du Québec.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, conséquemment au Budget, j'aimerais aujourd'hui entretenir cette Chambre de deux sujets importants, soit les modifications à l'assurance-chômage et la situation actuelle de l'emploi au pays.

J'ai passé les deux dernières semaines dans mon comté, le beau comté de Frontenac. J'ai eu l'occasion, non seulement d'approfondir certains dossiers à mon bureau, mais aussi de parcourir mon comté. Et cela, à la grande surprise des électeurs qui ne manquaient pas de m'interroger sur les motifs de ma visite. «Y a-t-il des élections dans l'air, monsieur le député?» me demandaient les uns. «Vous allez bien, monsieur le député?» s'inquiétaient les autres.

Pour les citoyens et les citoyennes, le député qui leur rend visite cinq mois après les élections, afin de les remercier et de discuter de leurs problèmes, est un événement à inscrire dans les annales politiques.

C'est une formule qu'auraient avantage à employer mes collègues d'en face du gouvernement libéral actuel. Une visite dans leur comté, sans préoccupations électoralistes, les mettrait très vite au courant des vrais problèmes de leurs commettants et de leur vécu.

(1655)

Une telle démarche aurait été certes très efficace au ministre des Finances avant de présenter son budget et surtout ses modifications à l'assurance-chômage. Son équipe de spécialistes, totalement déconnectée de la réalité quotidienne du chômeur, aurait tiré profit d'une telle formule.

Vous n'êtes pas sans savoir, madame la Présidente, que les chômeurs et les chômeuses de ce pays sont laissés à eux-mêmes dans la défense de leurs intérêts. Si le lobbying concernant les cigarettes et l'alcool est très présent, nous savons tous qu'il est inexistant au niveau de l'assurance-chômage et de tout autre programme d'ailleurs semblable.

La réforme de l'assurance-chômage, je viens de lâcher le mot, nous y voilà et j'aborde le problème.

Ce qui nous frappe en général c'est le manque de respect que les libéraux d'en face démontrent envers les chômeurs et les chômeuses. Plusieurs modifications à la Loi sur l'assurance-chômage créent des injustices et des inégalités, tant au niveau des individus que des régions. J'ai retenu, pour mes collègues, de vous présenter trois articles pour en faire une courte analyse.

Prenons l'article 22. Il prévoit une augmentation des prestations avec l'établissement d'une double échelle. Toutefois, selon l'avis du ministre des Finances, cette augmentation ne touche que 15 p. 100 des prestataires, tandis que les 85 p. 100 qui restent voient leurs prestations réduites à 55 p. 100. Nous pouvons déceler là les vraies couleurs du ministre des Finances quant à ses priorités concernant les programmes sociaux.

L'article 26, maintenant. Il incarne la contradiction même de ce gouvernement. Il déroge à l'article 48 en ramenant la cotisation de 3,07 $ qui a été votée par les libéraux en décembre, à 3 $. Avec cette mesure, et on en a parlé plusieurs fois cet après-midi mais je dois le répéter encore, le ministre croit qu'il créera 40 000 emplois en 1995, parce que l'article 26 ne s'appliquera qu'en janvier 1995. Pourquoi le gouvernement qui semble si ingénieux, pourquoi le gouvernement libéral a-t-il augmenté cette cotisation en janvier 1994? Pourquoi ne la diminue-t-il pas dès aujourd'hui? Nous aurions donc là une perte d'emplois en 1994 due à une mauvaise planification ou à la mauvaise volonté du ministre des Finances, du gouvernement qui se définit comme le champion de l'emploi et met en vigueur une hausse des cotisations à l'assurance-chômage, c'est à n'y rien comprendre. Et c'est le ministre des Finances, lui-même, qui admettait dans le journal Le Soleil de vendredi, le 8 avril dernier, et je le cite, «que ces cotisations actuelles au régime d'assurance-chômage sont une taxe qui tue l'emploi».

Je reviens maintenant à un autre article, l'article 28. Celui-ci, pour sa part, prévoit une réduction du nombre de semaines de prestations et touche très durement le Québec et les provinces Maritimes. Je vois plusieurs de mes collègues d'en face qui représentent des circonscriptions des provinces Maritimes. En effet, les régions qui ont un taux de chômage supérieur à 10 p. 100 sont affectées par cette mesure qui, liée au resserrement des conditions d'admissibilité, crée des problèmes importants surtout au niveau des jeunes, ce qui provoquera presque automatiquement un transfert des bénéficiaires de l'assurance-chômage

3066

vers le bien-être social. C'est ce qu'on appelle, au Québec, du pelletage dans la cour des autres. Ce qui coûtera, selon trois économistes de l'Université du Québec à Montréal, la rondelette somme de 280 millions de dollars au Québec.

(1700)

Derrière tout ça, derrière cette réforme, l'esprit, à mon avis, est plus dommageable que les mesures elles-mêmes. Il s'en dégage une odeur punitive. Le ministre des Finances punit les chômeurs et les chômeuses parce qu'ils n'ont pas d'emploi. Pour lui, ils ont choisi cette situation. Alors, leur période de prestations sera écourtée, leur chèque sera amputé, ils devront travailler plus longtemps, etc. L'effort que le ministre libéral impose aux chômeurs et aux chômeuses est injuste. Ce qui fait dire à Pierre Fortin et à son équipe de l'Université du Québec à Montréal «que sur le plan de l'équité, le gouvernement se trouve à forcer les chômeurs à fournir à l'assainissement des finances de l'État, une contribution tout à fait disproportionnée.»

Ici on force les chômeurs et les chômeuses du Québec et du Canada à faire leur part à assainir les finances publiques, à abaisser le déficit. Comment voulez-vous que je vende cela dans ma région de Thetford alors qu'on voyait justement il y a quelque temps un ministre important, le député de Hull-Aylmer, prendre le jet du gouvernement, 135 000 $ ou 140 000 $, pour prononcer une très courte conférence justement intitulée «Les bienfaits d'une saine administration». C'est bien de valeur mais mes chômeurs, mes chômeuses n'acceptent pas des choses de la sorte.

De plus, la réforme s'attaque sans distinction aussi bien aux fraudeurs et aux profiteurs, qu'aux chômeurs et aux chômeuses de bonne foi. C'est ainsi, madame la Présidente, que se termine cette courte allocution sur le Budget présenté par le ministre des Finances. C'est bien entendu que le Bloc québécois votera contre.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Jonquière, les communautés autochtones; le député de Verchères, l'équipe olympique de hockey; le député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, l'agriculture; le député de Notre-Dame-de-Grâce, le contrôle des armes à feu.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole cet après-midi dans le cadre de ce débat sur le projet de loi C-17, intitulé: Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994. En lisant les notes explicatives, on se rend compte que dans ce projet de loi il y a plusieurs sujets qui sont abordés et personnellement, je voudrais mentionner ceux qui m'intéressent le plus: le gel des salaires, la Société Radio-Canada, naturellement, et l'assurance-chômage. Je vais essayer de parler un peu de ces points-là pendant cette brève allocution.

Ce matin, pendant que j'écoutais les débats parce que c'était mon jour de garde, j'entendais un député d'en face donner l'évaluation de 98 p. 100 comme étant la valeur de ce projet de loi. J'ai comme l'impression qu'il n'a pas lu le même projet de loi que moi. Bien qu'il y ait certains articles qui soient intéressants, on ne peut pas dire, même si on est dans l'opposition, que tout est mauvais. J'aurais beaucoup de difficulté à attribuer une note si élevée à ce projet-là. Il est vrai que j'avais la réputation comme prof de donner des notes basses, mais quand même j'ai appris à évaluer des choses et à lire des documents pour essayer de voir ce qu'il y avait dedans.

(1705)

On gèle encore une fois les salaires pour deux ans. Cette fois-ci, on pousse l'odieux à geler également la progression dans l'échelle, ce qui est encore pire, ce qui va encore réduire le pouvoir d'achat de l'ensemble des fonctionnaires et de l'ensemble des personnes visées par ce projet de loi. Je n'ai pas fait de cours en économie, mais, à mon avis, plus on diminue le pouvoir d'achat des gens, moins l'économie reprend. À mon avis, à tout le moins.

Alors, je ne vois pas comment, dans cette mesure-là, on pense relancer l'emploi. Le gouvernement nous parle sans cesse de relance de l'emploi. Mais vraiment, j'aimerais beaucoup qu'on mette dehors, au Parlement, un thermomètre qui nous permettrait tous les matins de mesurer le nombre d'emplois qui ont été créés par ce gouvernement. On est habitué à voir du mercure rouge, mais probablement qu'on atteindrait le point de congélation bien souvent et qu'on ne verrait pas monter le rouge, parce qu'on mettrait aussi sur ce thermomètre à double entrée les jobs qu'on perd. Et là, on aurait de la misère à faire monter le thermomètre. Ce serait un exercice extrêmement intéressant parce qu'on se gargarise qu'avec ce projet on va créer 40 000 emplois. On fait accroire ça au monde, mais on n'est jamais capable de nous dire, chaque matin, combien il y a vraiment d'emplois de créés.

Dans ma région, j'entends dire: «Oui, il y a trois emplois qui ont été créés là. Ah, mais c'est dommage, hier, on en a perdu huit. On est encore déficitaire de cinq, même si on en a trois nouveaux aujourd'hui.» Il me semble qu'il faudrait arrêter de faire croire au monde qu'il y a tant d'emplois que ça de créés. S'il y en avait autant de créés, on n'aurait pas autant de chômage. À cet égard, il me semble que La Palice n'eut pas mieux dit.

Avec ce système de gel de salaires et de gel d'échelons, comment va-t-on régler le problème d'équité salariale qui touche principalement les femmes? On a fait des mesures d'exception, puisqu'il y a un programme de réduction du personnel civil. Encore une fois, on va régler ce problème-là. Alors, on aurait pu également dire: D'accord, on gèle les échelles et les salaires, mais on va en profiter pour régler le problème d'équité salariale. Il me semble que cela aurait été une mesure positive pour faire repartir l'économie, parce qu'elle aurait permis à une bonne proportion de la population de retrouver un pouvoir d'achat, parce qu'elle ne l'a pas et elle ne l'a pas à cause d'une discrimination qui persiste dans le système fédéral. C'est une discrimination à laquelle le Québec a mis fin d'ailleurs par le règlement

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auquel il en est venu avec les centrales syndicales. Il me semble qu'il y aurait eu là une mesure très positive, mais on l'a ratée.

Quand j'ai fait mon discours, lorsqu'on a réagi la première fois au Budget, j'ai rappelé que, dans mon comté, on avait énormément de personnes qui avaient un travail saisonnier. Fort heureusement pour nous et, semble-t-il, pour les Japonais aussi, la pêche au crabe a repris. Alors, il y a un certain nombre de personnes maintenant qui disparaissent du chômage et qui s'en vont travailler. Là, on va faire baisser ou monter ce fameux pourcentage de chômage. C'est à partir de ce sondage qu'on fait mensuellement, qui ne reflète aucunement, à mon avis, la réalité, qu'on décide pendant combien de semaines les gens vont pouvoir recevoir des prestations ou quel pourcentage ils vont pouvoir toucher, etc.

Donc, on se sert d'une mesure qui est, à mon avis, très arbitraire et parfois loin de la réalité parce que, quand on considère le nombre total de personnes aptes au travail qui ne travaillent pas et qui sont âgées entre 18 et 55 ans, on serait surpris de voir ce que le nombre réel peut représenter, comparé au fameux pourcentage qu'on nous donne tout le temps.

Maintenant, on a parlé des garderies dans le livre rouge. Il était prévu qu'il n'y avait rien au budget des garderies cette année. Donc, il ne fallait pas s'attendre à un miracle parce que ce parti, semble-t-il, dit qu'il ne remplit que ses promesses. On a lié les subventions aux garderies au PIB. Donc, il me semble qu'on demande aux familles de prendre soin de leurs enfants, peu importe que le PIB soit à la hausse ou qu'il dépasse 3 p. 100. Il me semble qu'il est important que les enfants puissent être gardés, que le produit intérieur brut soit de 3 p. 100, 2 p. 100 ou 1 p. 100. Il me semble que là il y a un manque, surtout en cette Année internationale de la famille, un manque profond de clairvoyance et de planification à long terme de ce gouvernement.

(1710)

Aussi lorsqu'on parle de création d'emplois et que l'on regarde du côté du ministère du Patrimoine canadien, qui est mon ministère préféré comme vous le savez, on a coupé à l'Office national du film plus de 600 000 $, et pourquoi? Pour empêcher les réalisateurs autonomes à réaliser des films. Ce sont des créateurs d'emplois. Encore là on a coupé. On a parlé cet après-midi et hier des francophones hors Québec. Quand on coupe de 5 p. 100 ce qu'on applique aux francophones hors Québec, on coupe des jobs. Ils n'ont plus les moyens de garder leurs employés. C'est bien une mesure qui va faire en sorte que les associations francophones hors Québec vont disparaître, et très bientôt nous n'aurons que des députés anglophones venant du Canada. Il n'y en aura plus de régions francophones dans le Canada.

Donc, à mon avis, il y a également un grave problème de ce côté-là. On coupe du travail, partout, chaque fois, dans ce ministère. Maintenant, quand on arrive à la Société Radio-Canada, quelle magnifique maison, à qui le gouvernement donne 1,2 ou 1,3 milliard par année, et on a identifié depuis longtemps que Radio-Canada a un problème majeur, un manque à gagner structurel.

En 1990, on a dit «Bon, on va faire le ménage, on va couper les régions. Ça va permettre à Radio-Canada d'avoir le fric nécessaire pour régler ses problèmes.» Madame la Présidente, on se retrouve avec des chiffres astronomiques. Cette année, 1993-1994, 41 millions de déficit qu'on va combler avec le surplus de la caisse des fonds de pension des employés. L'année prochaine, on prévoit 31 millions de déficit, qu'on va aussi combler avec ça.

Aussi ce projet de loi, je pourrais continuer, ce qu'on prévoit en 1998-1999, c'est 178 millions de déficit. Là maintenant, pour comble de malheur, on vient de donner à la Société Radio-Canada les moyens de faire une concurrence déloyale aux sociétés privées et d'acheter les Jeux d'Atlanta pour 28 millions, en lui donnant 25 millions de possibilité d'emprunt. Il y a quand même quelque chose là qui ne marche pas là-dedans, et il me semble que c'est un problème majeur. On coupe chez les athlètes, mais on va faire vivre les Jeux d'Atlanta en les achetant au coût de 28 millions, deux fois et demie plus cher que CTV et que Télé-Métropole étaient prêts à payer.

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Madame la Présidente, nous sommes ici plusieurs nouveaux députés en cette Chambre et nous sommes ici pour tenter d'améliorer le sort de nos commettantes et commettants. Mais malheureusement le chômage est une plaie béante dans ce pays, et plus particulièrement dans les comtés ruraux.

En 1987, un rapport d'un comité du Sénat nous révélait des chiffres à faire dresser les cheveux sur la tête. Pour une fois, peut-être pour une des rares fois, ils se sont rendus utiles. Savez-vous ce qu'ils disaient? Qu'il en coûte plus cher à l'État de garder une personne en chômage que de lui créer un emploi. Ce rapport nous indique qu'en 1985, un chômeur ou une chômeuse gagnait en moyenne 14 040 $ par année avant d'être au chômage.

Une fois au chômage, chacun d'eux coûtait aux trois paliers de gouvernement plus de 14 645 $ en prestations de toutes sortes, ce qui veut dire que lorsqu'un chômeur ou une chômeuse potentiel travaille, il coûte 14 040 $ en salaire, pour produire évidemment 14 040 $ en biens et services.

(1715)

Il y a donc un retour équivalent pour la collectivité. Lorsqu'au contraire nous lui versons des prestations, il ne produit rien pour cette collectivité, il n'y a donc pas de retour. Où est la logique dans ce gouvernement? Ce gouvernement, est-ce qu'il s'intéresse à la dignité de l'homme et de la femme?

Le récent budget du ministre des Finances nous apprend qu'il ne se soucie aucunement de la réalité que je viens d'énoncer.

Depuis 1968, le coût du chômage est égal à la dette nationale. Aucune solution avancée par de précédents gouvernements n'est parvenue à rogner le taux de chômage, ni les nouvelles technologies, ni l'accroissement des exportations, ni la réduction de la taille du gouvernement.

Il y aurait quand même des solutions. C'est seulement en donnant du travail à tous les chômeurs et chômeuses que nous allons parvenir à réduire le déficit. C'est seulement aussi en créant des emplois que nous allons stimuler la croissance sans accroître l'inflation.

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Les solutions sont à notre portée mais il s'agit d'avoir la volonté d'agir. Ce manque d'épine dorsale a des conséquences terribles dans la population.

Laisser quelqu'un ne rien faire c'est lui dérober sa propre dignité. Laisser quelqu'un ne rien faire c'est le tenir les pieds et les poings liés dans le corridor de l'obscurité. Laisser quelqu'un ne rien faire c'est le faire brûler sur des étincelles enflammées. Laisser quelqu'un ne rien faire c'est aussi l'inviter à la révolte, à la violence et au suicide.

Dans mon comté, pendant la campagne électorale, des personnes se sont suicidées parce que ça faisait cinq ans qu'elles n'avaient pas de travail. Deux frères d'une même famille sont allés frapper à toutes les portes. On leur disait: non, aucune possibilité. Je pensais qu'avec le nouveau gouvernement cela cesserait. Mais dans mon propre comté il y a d'autres problèmes, parce que je parle d'un comté rural, d'un comté où le chômage est encore plus fort qu'ailleurs, et à ce moment-là vous ne savez pas tout ce que le chômage peut créer comme problèmes dans les familles.

Enfin, quelqu'un qu'on envoie au chômage, qu'on conditionne au chômage, c'est tout simplement le projeter dans la gêne, lui et toute sa famille. Ce n'est pas uniquement lui, le chômeur, ce n'est pas uniquement elle, la chômeuse, c'est toute sa famille, c'est tout son environnement.

Ne serait-il pas plus rentable pour toutes les collectivités de donner un salaire minimum à tous et à toutes en les faisant travailler? Je mets un point d'interrogation. C'est sûr qu'il y a des problèmes, le salaire minimum, on peut hésiter un peu, mais il faudrait réfléchir à cette solution.

Le Conseil économique du Canada a simulé l'application d'un tel programme, en vertu duquel pour produire des biens et services essentiels, les chômeurs, les chômeuses recevraient en moyenne autant que ce qu'ils pouvaient gagner quand ils travaillaient. Le conseil a même jugé que ce programme était non seulement applicable, mais qu'il n'augmenterait pas l'inflation ni le déficit, ni le taux d'imposition des contribuables.

(1720)

Est-ce qu'il ne vaudrait pas la peine d'y réfléchir. Grâce à ces programmes rentables, nous pourrions, sans nuire aux syndiqués, parce que tout le monde a le droit de travailler, et sans que cela n'entraîne des frais supplémentaires pour le gouvernement, donc, nous pourrions utiliser ces gens pour lancer un programme national de garderies ou pour lancer un programme de soins à domicile pour les personnes âgées. Combien y a-t-il de personnes âgées qui réclament des soins? On a personne à leur envoyer pour les aider.

On pourrait de plus mettre sur pied une véritable campagne de perfectionnement de la main-d'oeuvre. On pourrait même lancer un programme national pour revitaliser les quartiers pauvres de nos grandes villes. En plus, on pourrait mettre sur pied un programme pour aider les agriculteurs et les agricultrices à faire face aux nouvelles réalités du marché. Vous savez que ces gens travaillent extrêmement fort; ils ont besoin de main-d'oeuvre, mais ils n'en ont pas.

Dans ma région, comme ailleurs dans le monde rural, beaucoup de personnes peuvent créer des emplois. Je vais conclure avec la parole de notre grand poète, Félix Leclerc: «La meilleure façon de faire mourir quelqu'un, c'est de le payer à ne rien faire». Je pense que de notre côté, on essaie de s'organiser temporairement parce qu'on se serre la ceinture. Douze semaines de travail pour avoir droit à l'assurance-chômage, s'ils ne reçoivent pas d'assurance-chômage, ils sont sur le bien-être social et on tue de façon radicale ces personnes.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Madame la Présidente, le projet de loi C-17, cette très malheureuse initiative du gouvernement libéral en matière d'assurance-chômage affectera trois millions et demi de Canadiens et Canadiennes. En effet, les travailleurs et travailleuses du Canada et du Québec qui ont déjà perdu leur emploi ne le savent peut-être pas, mais ils ont aussi perdu autre chose: jusqu'à quatre mois de prestations.

Les travailleurs et les travailleuses ne sont pas responsables du manque d'emploi et des longues périodes de chômage auxquelles ils doivent faire face avant de trouver un travail et ils ne devraient pas être traités comme s'ils en étaient coupables.

Les réductions qui sont imposées par l'actuel gouvernement canadien ne feront qu'empirer la souffrance et la pauvreté des sans-emploi, de leur famille et de leur collectivité. Ces réductions leur transfert le blâme et le fardeau du chômage, ce qui est injuste et moralement inacceptable. Beaucoup de sans-emploi de mon comté, à Montréal-Nord, dont certains ont même voté pour les libéraux aux dernières élections, sont vraiment furieux contre ces politiques antisociales et inhumaines du gouvernement.

Mais il y a pire. L'attaque systématique à laquelle se livre l'actuel gouvernement libéral à l'encontre des citoyens les plus vulnérables de notre société, les sans-emploi, est, sous un autre angle, une véritable honte.

(1725)

En effet, tous se souviennent des propos mêmes du premier ministre alors qu'il était le chef de l'opposition. Se drapant dans le manteau du défenseur des droits sociaux, il s'indignait à ce moment-là des politiques des conservateurs qui, par leur projet de loi C-105, s'attaquaient aux chômeurs et aux chômeuses plutôt qu'au chômage. Ce sont là les propres paroles du premier ministre. On croirait rêver.

Bien plus, dans le livre rouge qui a servi de bible et de plate-forme électorale au parti libéral durant la dernière campagne électorale, on peut lire à la page 70, textuellement: «. . .les conservateurs ont affaibli systématiquement la protection sociale que l'on avait bâtie au fil des décennies. Ils ont amputé de milliards de dollars l'aide aux chômeurs. Ils ont favorisé l'apparition d'une société à deux vitesses qui sépare riches et pauvres.»

À voir la vitesse avec laquelle le gouvernement fédéral a fait exactement le contraire de ce qu'il promettait et dépassé les conservateurs dans sa volonté de s'en prendre aux plus démunis, nous sommes en droit d'avancer que ce gouvernement a cyniquement trompé la population dans le seul but de se faire élire.

De fait, non seulement le gouvernement s'inscrit en droite ligne dans la même politique punitive et immorale qu'il avait dénoncée dans le projet de loi C-105 du précédent gouvernement conservateur, mais il fait pire.

En effet, depuis la création du régime d'assurance-chômage, il y a 54 ans, jamais des modifications d'une aussi grande portée n'ont été apportées. Jamais non plus des mesures aussi odieuses,

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rétrogrades et injustes n'ont pris pour cible ceux-là mêmes dont l'actuel gouvernement s'était publiquement engagé à aider.

Ce projet affecte le plus durement les régions où les emplois sont les plus difficiles à trouver. En effet, on effectuera les coupures les plus profondes là où le taux de chômage régional est le plus élevé. Ainsi, dans une ville où le taux de chômage est de 6 p. 100, un travailleur mis à pied après neuf mois de travail perdra cinq semaines de prestations. Mais, à Montréal, où le taux de chomage dépasse 13 p. 100 et dans les Maritimes aussi, la réduction sera deux fois plus importante pour la même période d'emploi, soit dix semaines de coupures.

Le gouvernement semble croire que le régime auquel contribuent les travailleurs et travailleuses est systématiquement fraudé par ceux et celles qui font le plus souvent appel à l'assurance-chômage. Il considère ainsi certains citoyens comme moins méritants que d'autres tout simplement parce qu'ils vivent dans des zones moins favorisées du pays ou travaillent dans des industries saisonnières. C'est comme si nous refusions les prestations d'assurance-maladie aux malades chroniques parce qu'ils font appel au régime plus souvent que les autres.

Pendant dix ans, j'ai été arbitre à temps partiel à l'assurance-chômage à Montréal. À ce titre, j'ai été témoin de multiples drames personnels bouleversants de gens qui se voyaient couper leurs prestations pour différents motifs. Ces personnes vivaient déjà sous le seuil de la pauvreté, elles se voyaient alors obligées de se départir de leur maison ne pouvant plus, dans ces conditions, payer leur hypothèque.

Ces drames humains se sont multipliés et sont devenus encore plus dramatiques à partir d'avril 1993, lors de l'entrée en vigueur du projet de loi C-113 adopté par le gouvernement conservateur.

Le gouvernement devrait prendre en considération les résultats d'un récent sondage Gallup qui établit à 70 p. 100 le nombre de gens qui, au Québec, s'opposent à cette réforme de l'assurance-chômage qui réduira, certes, le nombre des prestataires d'assurance-chômage, mais qui accroîtra d'autant les rangs des assistés sociaux.

(1730)

Ainsi, réduire les prestations d'assurance-chômage, comme le fait le gouvernement actuel ne permettra pas de trouver du travail à ceux et celles qui auront été laissé pour compte. Et ce, malgré les assertions du ministre des Finances qui soutient que la réduction de 2,28 p. 100 des cotisations des employeurs créera 40,000 emplois. En suivant ce raisonnement bizarre, il suffirait de réduire les cotisations des employeurs d'un autre 85 p. 100 pour trouver du travail à tous les sans-emplois du Canada.

Déjà, en février 1993, 50,000 personnes à Montréal avaient bravé un froid abitibien de moins 25 degrés pour dénoncer l'ignominie d'une loi du même acabit, celle de l'ex-ministre André Valcourt.

Hier, au sein du Caucus du Bloc québécois, nous avons accueilli les principaux dirigeants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec dans laquelle j'ai oeuvré pendant 19 ans. Ils nous ont fait part de leurs critiques et de leurs positions fermes contre les coupures aux programmes sociaux, et notamment contre le projet de loi C-17.

Le 1er mai prochain, les centrales syndicales du Québec organisent d'ailleurs une manifestation monstre contre les politiques néo-conservatrices des gouvernements libéraux et du Canada et du Québec. Soyez assurée, madame la Présidente, que j'y serai.

Le mouvement syndical canadien-je finis, madame la Présidente-est unanime à s'opposer au projet de C-17, y compris le CTC qui regroupe plus de 2,2 millions de membres. Pour tous ces motifs, je voterai contre ce projet de loi.

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Le projet de loi C-47 apporte de nombreux changements à la Loi sur l'assurance-chômage. Une des premières modifications porte sur l'article 21 de la loi et vise à définir le terme «inadmissible». On y explique avec rigueur et pragmatisme les motifs ou conditions qui rendraient une personne inadmissible aux prestations d'assurance-chômage selon le gouvernement. Le ministre du Développement des ressources humaines et ses conseillers semblent s'être donné beaucoup de peine pour définir un simple mot.

Si le ministre avait tout simplement consulté le dictionnaire pour savoir ce que signifie le mot «inadmissible», il aurait peut-être reconnu l'essence même de son projet de loi.

Permettez-moi de citer le dictionnaire Larousse en cette Chambre, en espérant que cette initiative donnera au ministre ce petit éclair de génie dont il aurait bien besoin avant de faire adopter son projet de loi. Je demanderais donc à l'honorable ministre d'écouter attentivement la définition universelle du mot «inadmissible». Ainsi le Larousse 1994 nous dit qu'un fait «inadmissible» c'est quelque chose qui, et je cite: «Ne peut ou ne doit pas être admis, accepté ou toléré: inacceptable, inexcusable.»

L'expression «inadmissible» décrit donc beaucoup mieux l'ensemble du projet de loi C-17 que l'état d'une personne qui vient de perdre son emploi. En définissant le mot «inadmissible» dans son projet de loi, le ministre ne s'est-il pas demandé ce qui est vraiment «inadmissible» aux yeux des chômeurs et des chômeuses au pays?

Ces personnes sont privées d'un de leurs droits les plus fondamentaux, celui de gagner honnêtement leur vie, celui de contribuer fièrement au développement économique de leur collectivité.

Pour tous ces gens sans emploi, être «inadmissible», c'est beaucoup plus le fait de ne pas respecter les conditions établies par l'alinéa B de l'article 28.3 de la Loi sur l'assurance-chômage. Non, ce qui est inadmissible pour eux, c'est plutôt le fait que le gouvernement, en plus de se tourner les pouces en matière de création d'emploi, s'attaque encore une fois aux plus démunis pour solutionner ses problèmes de dette et de déficit.

(1735)

Durant la campagne électorale, les libéraux ont sans cesse claironné leur intention de ne pas toucher aux programmes sociaux. Le dernier budget fédéral nous a réservé quelques surprises à cet égard. Bien sûr, on ne réduit pas les pensions de vieillesse, mais derrière leur dos on va leur enlever des crédits d'impôt.

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C'est la même chose pour les transferts fédéraux pour l'aide sociale: on ne réduit pas les transferts mais on réduit l'accès au programme d'assurance-chômage, ce qui a pour effet de gonfler la facture des provinces en prestations d'aide sociale. Au Québec, ces mesures entraîneront non seulement une baisse de revenus pour les chômeurs et les chômeuses, mais aussi une série de dépenses supplémentaires que toutes les Québécoises et tous les Québécois auront tôt ou tard à assumer.

Une étude du département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal nous révélait récemment que les modifications que le ministre veut apporter à la Loi sur l'assurance-chômage et le transfert de dépenses que cela implique coûteront plus de 280 millions de dollars au trésor québécois, soit 28 p. 100 de la facture totale de un milliard de dollars qui a été pelletée dans la cour des provinces.

Le gouvernement n'a-t-il pas compris que la seule façon de régler ses problèmes financiers demeure la création d'emplois stables? Plutôt que de s'acharner sur le dos des personnes âgées et des sans-emploi, le gouvernement devrait concentrer ses énergies sur la création d'emplois qui lui permettraient d'augmenter sainement ses revenus.

La fermeture de l'usine Hyundai dans mon comté de Brome-Missisquoi est un bel exemple de la confusion qui règne au sein du gouvernement quand vient le temps d'assurer le maintien d'emplois stables et rémunérateurs, comme ceux qu'offrait, jusqu'à tout récemment, l'usine de Bromont. Et pourtant, on parle ici de plus de 850 emplois perdus.

Le gouvernement ne sait pas où donner de la tête et alimente la confusion depuis qu'Hyundai a annoncé son intention de ne pas rouvrir l'usine de Bromont.

Le ministre du Commerce international, tel un héros vengeur, s'est précipité en Corée pour obtenir tous les détails dans ce dossier. À mon retour, le ministre se faisait rassurant en annonçant que tout était rentré dans l'ordre et que l'usine de Bromont allait rouvrir dans un avenir plus ou moins rapproché.

Le lendemain, Hyundai annonçait qu'elle n'avait pas l'intention de reprendre ses activité au Québec avant 1997-1998. Qui doit-on croire? Pendant que le gouvernement patauge dans ce dossier, les employés de l'usine et les membres de leur famille et toute la population de l'Estrie attendent des réponses concrètes sur leur avenir économique.

Tout ce qu'ils ont obtenu jusqu'à présent c'est la crainte que s'ils réussissent à trouver un emploi précaire ou saisonnier, ils pourront de plus en plus difficilement compter sur le programme d'assurance-chômage si le projet de loi C-17 est adopté.

En terminant, j'aimerais rappeler au ministre du Développement des ressources humaines de consulter le dictionnaire avant de faire adopter son projet de loi par la Chambre. Peut-être reconnaîtra-t-il sous le mot «inadmissible» la façon dont son projet est rédigé et aurait-t-il eu alors l'inspiration nécessaire pour garder une oreille attentive aux recommandations mises de l'avant par la députée de Mercier au nom de l'opposition officielle.

Ces modifications au projet de loi C-17 feront peut-être en sorte que les chômeurs et les chômeuses à travers le pays puissent avoir en tête autre chose que le simple terme «inadmissible».

(1740)

M. Michel Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, c'est un honneur de pouvoir prendre la parole en cette Chambre et c'est un privilège que la plupart des gens qui sont ici apprécient. Mais c'est aussi parfois triste d'avoir à intervenir sur un projet de loi qui sert à faire la mise en oeuvre de coupures destinées à ceux et celles qui sont les plus démunis de notre société.

Mettre en oeuvre un budget dont l'élément central, j'oserais dire, aura été de toucher, de blesser, de faire mal à ceux et celles qui sont sans emploi, c'est quelque chose qu'on n'aurait pas cru possible il y a encore quelques mois. Tous les espoirs étaient permis et on pensait que l'originalité du ministre des Finances aurait pu le conduire à un meilleur amalgame des différentes solutions possibles pour contenir son déficit, pour remettre les finances publiques sur la bonne voie.

Le ministre des Finances de 1994 n'est pas mieux que le ministre des Finances libéral de l'époque où notre premier ministre était lui-même ministre des Finances et qui a battu tous les records d'accroissement du déficit pendant son mandat.

On aurait pu penser que quelques années à réfléchir dans l'opposition, quelques têtes nouvelles, quelques réflexions qui ont été colligées dans ce qu'on appelle le livre rouge, cela aurait permis une vision plus large, une vision plus humaine des problèmes auxquels la société est confrontée. Non, les recettes sont les mêmes. Au gouvernement conservateur on reprochait des erreurs de prévisions, on disait que le ministre des Finances était disconnecté de la réalité, qu'il ne comprenait absolument rien à la dynamique économique, que ses mesures étaient à contre-courant et qu'elles provoquaient le marasme plutôt que d'aider les finances publiques à sortir de ce marasme.

C'est pire. C'est un amateur qui a fait le dernier budget. C'est un amateur qui a fait des erreurs prévisionnelles estimées à plusieurs milliards de dollars. C'est un amateur qui, inconscient de l'importance des déclarations d'un ministre des Finances sur les marchés financiers, s'est amusé à faire fluctuer la valeur du dollar, s'est amusé à inquiéter les milieux financiers. C'est un amateur qui n'a trouvé d'autre solution pour combler son déficit que de s'attaquer à ceux et celles qui sont les plus démunis dans cette société.

Mes collègues ont fait des discours et d'aucuns ont mis en lumière des cas absolument pathétiques. La misère humaine qu'on retrouve de nos jours, alors que plus de 20, et 22 p. 100 dans certaines régions, et davantage, 22 p. 100 de la population est sans travail, alors que dans certaines régions on vit des situations comme celle-là, l'original ministre des Finances, celui qui nous promettait mer et monde, trouve une solution magique, il va leur couper l'assurance-chômage, il va les envoyer à l'aide sociale.

J'ai été estomaqué en posant une question au ministre des Finances et au premier ministre d'entendre les deux nous dire de la façon la plus candide du monde: eh bien nous allons couper

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l'assurance-chômage, mais nous allons prendre cet argent pour créer des emplois, et les chômeurs, au lieu de toucher l'assurance-chômage vont travailler. C'est un raisonnement qui ne tient pas debout. S'ils croient à leur propre discours de création d'emplois, nous avons une autre formule à leur proposer. Pourquoi n'ont-ils pas créé des jobs d'abord et coupé l'assurance-chômage après. C'est cela que le ministre des Finances aurait dû faire, c'est cela que le ministre des Finances n'a pas fait, et c'est pour cela que nous ne pouvons pas accepter la mise en oeuvre de mesures qui s'attaquent aux plus démunis.

Dans le club sélect des amis du ministre des Finances, il est évident que la solution la plus facile pour retrouver la voie de la prospérité budgétaire, la voie de la réalité budgétaire c'est de couper dans les transferts aux individus. Pelletez donc vos problèmes dans la cour des provinces! Quelle belle fédération! Quelle belle confédération! Quel gouvernement responsable qu'on a devant nous! Pelletez donc votre problème dans la cour des provinces, comme si les déficits provinciaux ne réglaient pas la situation. Il y a des gens qui s'amusent avec cette situation-là. Mais faut-il être inconscients, madame la Présidente, pour rire, pour s'amuser au moment où la Chambre est en train de voter des mesures qui vont couper les plus pauvres de la société! Faut-il être inconscients pour rire au moment où le gouvernement s'apprête à «domper» les chômeurs sur l'aide sociale!

(1745)

Lorsque le ministre nous parle des statistiques d'emploi, savez-vous pourquoi le chômage baisse? Il baisse parce que les gens sont découragés de se dire même à la recherche d'un emploi. Nous sommes dans un pays où l'espoir est mort pour la plupart des jeunes, des travailleurs saisonniers, des gens qui normalement réussissent à gagner leur vie en travaillant tant bien que mal, cinq ou six mois par année. L'espoir est mort pour ces gens-là. Aujourd'hui, ces gens-là ne se disent même plus à la recherche d'un emploi. Ce qui est désastreux, c'est que ce sont des jeunes qui sont le plus durement touchés par la triste réforme du ministre des Finances du gouvernement libéral. Ce sont ces jeunes qui sont sans espoir.

Quelqu'un a dit un jour «La meilleure façon de tuer un homme, c'est de l'empêcher de travailler». Le ministre des Finances est en train de tuer des générations parce son manque d'originalité, par son incapacité à concevoir des solutions nouvelles, dynamiques, par son incapacité à drainer autour de lui des acteurs sociaux, des syndicats, des entrepreneurs, le monde des affaires, des gens qui sont dans le commerce, des gens qui ont des idées pour développer. L'incapacité du ministre des Finances à créer des tables de concertation, desquelles seraient peut-être venues les idées originales dont il n'a pas su faire preuve. C'était bien trop difficile, madame la Présidente.

Le ministre des Finances s'est promené à travers le Canada. Il a rencontré tous ses amis, des économistes, des experts, des gens de tout acabit, mais il n'a pas su créer le mouvement, la dynamique de concertation sociale qui nous aurait permis d'accéder à des solutions nouvelles et originales. Il veut des exemples? Qu'il pense seulement à l'expérience québécoise de quelques années de Corvée habitation. C'était un programme merveilleux qui a associé dans une même cause, à la poursuite d'un même objectif noble, celui de mettre des gens au travail et de relancer l'économie. Des syndicats, des hommes d'affaires, des entrepreneurs et les citoyens. C'était le plus bel exemple de prise en charge collective de nos responsabilités face aux chômeurs et face à ceux qui souffrent. Mais l'irresponsabilité dont a fait preuve le ministre des Finances l'a tenu bien loin de ces solutions originales. S'il croit dans son discours, pourquoi n'a-t-il par créé les emplois d'abord et coupé le chômage après? Non, madame la Présidente.

La période de temps est un détail pour un technocrate comme le ministre des Finances. La période de temps où le chômeur de 25 ans, père de deux enfants, sort du système de l'assurance-chômage, s'en va sur l'aide sociale et va peut-être se retrouver un emploi dans trois ou quatre ans. C'est un détail technique pour le technocrate qu'est le ministre des Finances. C'est une approche inhumaine.

On ne peut pas concourir à une telle mesure législative. C'est immoral de proposer de telles mesures à la Chambre. Comment voulez-vous qu'on puisse se montrer décemment dans nos circonscriptions? Comment voulez-vous que nos concitoyens puissent croire au travail qu'on fait là, quand ces gens-là ont promis, promis et promis encore une fois des jobs durant toute la période électorale? Les premières mesures qui ont été prises, ça n'a pas été de créer des jobs, mais de créer des pauvres. Ils auront été le gouvernement qui aura créé le plus de pauvres, le championnat non pas des emplois créés, mais le championnat de la pauvreté créée. Voilà ce qu'aura fait ce gouvernement. Voilà ce qu'aura fait ce ministre des Finances, dépourvu d'idées, dépourvu d'originalité, incapable de se concerter, incapable de prendre son rôle au sérieux, incapable d'estimer son déficit et absolument incapable d'estimer les conséquences désastreuses des coupures d'assurance-chômage chez les pauvres du Canada.

(1750)

Madame la Présidente, permettez-moi de vous dire que ce budget-vous me dites qu'il ne me reste une minute-aura été terrible au domaine des coupures. Ceux qui travaillent sont coupés, ceux qui gagnent de l'argent, même très peu, comme les personnes âgées, sont mis à contribution. Les provinces sont mises à contribution parce qu'on pellette le déficit dans leur cour. Tout le monde au Canada, tous ceux qui font affaire avec l'économie canadienne ont été mis à contribution de la mauvaise façon. Un homme absolument pas original, une réforme qui fait mal et une insensibilité que vous allez un jour payer cher.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Madame la Présidente, ce budget est irresponsable et ne correspond en rien aux promesses du livre rouge et ça, la population du Québec le savait bien. Elle n'a pas été dupe des promesses des libéraux, parce qu'elle n'a pas élu beaucoup de libéraux: dix-neuf, à peine, et surtout dans le West Island de Montréal. Les Québécois et les Québécoises savaient que ces promesses étaient du vent, tellement de vent que les Québécois et les Québécoises en finiront bientôt avec ce régime. Et je sais que les libéraux le savent aussi.

3072

Je vois les ministres, de l'autre côté, qui confirment ce que j'affirme. Ils le savent bien, ces députés de l'autre côté. On les voit, ils se cachent peut-être devant la caméra, mais quand on parle, ça les met mal à l'aise. Ils sont conscients, ces ministres, que lorsqu'on reprend les promesses du livre rouge une par une, ces promesses, on ne les retrouve pas dans le Budget.

Je pense au logement social. J'en ai déjà discuté avec le ministre des Affaires étrangères, le député de Papineau-Saint-Michel, qui a passé la campagne électorale à nous dire: «C'est terrible ce que les conservateurs ont fait. Ils ont coupé dans le logement social. Nous, les libéraux, allons rétablir les choses.» On regarde le budget des libéraux et celui des conservateurs, et c'est la même chose, ce sont les mêmes mesures. Il n'y a rien sur le logement social. Tant et si bien que les groupes qui s'occupent de logement social à Montréal, et le maire de Montréal, ont tous dénoncé cette semaine l'absence de mesures du gouvernement fédéral en matière de logement social.

Ils réclament l'intervention du fédéral, parce que, depuis des années, le fédéral est intervenu dans ce domaine, y a injecté de l'argent, y a suscité des attentes et puis il se retire, comme dans les autres domaines, rendant toute la responsabilité aux autorités provinciales qui la relèguent aux autorités municipales, qui la relèguent aux mêmes citoyens qui paient des taxes auxquelles ils ne peuvent plus faire face.

Je sais que les taxes ne sont pas pénibles pour le député de Kingston et les Îles, ce n'est pas un problème pour lui parce qu'à Kingston, on le sait bien, le député n'a pas la même vie que ces chômeurs et chômeuses du Québec. Bien sûr, il y aura peut-être un collège militaire où les francophones ne trouveront plus leur place, une ville qui n'a même pas de toilettes pour les étudiants des écoles secondaires. Je comprends que le député de Kingston et les Îles ne passe pas de longues heures dans l'école secondaire francophone de Kingston. Il doit voir à ses besoins primaires de temps à autre, donc il ne se promène pas là!

Quand on parle du PATA, le Programme d'aide aux travailleurs âgés, on a vu le whip de l'opposition officielle qui est maintenant le whip du gouvernement, le député de Saint-Léonard, le député de Papineau-Saint-Michel et le député de LaSalle-Émard présenter 10 000 pétitions pour dénoncer le fait que les travailleurs âgés n'avaient aucun droit à des mesures accessibles ailleurs qu'à Montréal, Toronto, et quelques grands centres. Ils n'ont pas accès à ces mesures, parce qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de travailleurs licenciés au même moment.

Or, tous ces gens ont dénoncé cela. Manifestations, présence à Montréal parmi les manifestants au mois de février, promesse faite: Quand on sera là, on changera les choses. Et qu'est-ce qu'on découvre pour le programme de l'aide aux travailleurs âgés, appelé PATA? Absolument rien. Même qu'un député, secrétaire du ministre du Développement des ressources humaines, est venu légitimé la position du gouvernement en reprenant les mêmes arguments mot à mot qu'un député du Parti conservateur et ministre l'an passé. C'est une réplique.

La reconversion industrielle maintenant. Là, c'est un peu le summum. On coupe les hélicoptères. Fort bien, et on a appuyé cela au Québec. Et c'est au Québec, ces contrats, je vous le rappelle. On n'a pas touché, cependant, aux chars d'assaut à Toronto. Cela, c'est différent. Les chars d'assaut, le contrat a été respecté. Je vous soumettrai, madame la Présidente, que du sauvetage en hélicoptères, à la limite, cela se peut, mais du sauvetage en chars d'assaut, je n'ai pas vu cela souvent.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: On n'a pas coupé, mais on a dit qu'on allait intervenir en injectant de l'argent dans un fonds de développement servant à la reconversion industrielle. Mais il n'y a rien dans ce programme. Et on nous dit qu'il y a toujours le programme qui existe depuis quelques années, programme qu'a dénoncé le ministre des Finances en disant qu'il était tout à fait inadéquat. Quel est le discours du ministre des Finances cette année? Mot à mot celui des conservateurs.

Pour les femmes, la vice-première ministre est venue à Montréal faire un show politique en disant: «Nous, on va avoir des mesures spécifiques pour les femmes.» Mais qu'est-ce qu'il y a dans ce Budget-là? Le logement social, cela touche énormément les femmes chefs de familles monoparentales. Rien. Quand on dit que dorénavant, on tiendra compte si dans un couple il y a un revenu supplémentaire pour bien préciser quel sera le pourcentage d'assurance-chômage que la personne pourra toucher, cela touche surtout des femmes. Et là, on va se mettre à la chasse aux sorcières. Un peu comme les boubou-macoutes qu'on a eu au Québec, on va avoir les Martin-macoutes ou les «rintintins» du ministre des Finances qui vont se promener pour vérifier si la personne vit seule, si elle a droit à 57 ou 55 p. 100.

En effet, ce sont des mesures spécifiques pour les femmes, des mesures réactionnaires, des mesures agressives. On a promis également des centres de santé pour les femmes, des garderies. Mais là, on nous dit qu'il va falloir attendre. D'ici trois ans, d'ici quatre ans, on viendra avec les garderies. Un peu comme Duplessis qui disait: «Promettez le même pont à chaque élection, vous en avez pour une dizaine d'années». On n'a eu les garderies promises par les libéraux du temps de Trudeau, on les a eues du temps de Turner, on les a du temps de Chrétien et les petits-enfants de leurs petits-enfants ne les verront jamais, tant que les libéraux seront de l'autre bord.

Quand on pense aux coupures dans les programmes sociaux, on a coupé, coupé et coupé pendant trois budgets conservateurs. Et les âmes sensibles des libéraux disaient: C'est terrible, il faut rétablir l'aide aux groupes sociaux, l'aide aux groupes minoritaires. On a entendu les beaux discours du premier ministre sur son Canada. Mais il coupe tous les groupes francophones, le premier ministre. Le premier ministre a un discours, mais il a des actions différentes. C'est en plein ce que le premier ministre fait.

Je crois que mon temps est expiré. On se reprendra.

3073

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 58, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3073

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

Mme Christiane Gagnon (Québec) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait conclure des ententes avec le gouvernement du Québec visant à réactiver le Programme de coopératives d'habitation, à mettre en place un programme d'aide à la rénovation de logements locatifs, et à réinstaurer un programme de logements sociaux, tout en accordant la maîtrise d'oeuvre complète de ces programmes au gouvernement du Québec.

-Madame la Présidente, le texte de la motion que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui devant cette Chambre comporte deux volets bien distincts, soit la remise en vigueur de différents programmes de logement social et le transfert de la maîtrise d'oeuvre de ces programmes au Québec. Je traiterai d'abord de ces deux volets distinctement, pour ensuite démontrer le lien entre les deux.

D'abord, abordons le rétablissement des programmes de logements sociaux. Le Canada est l'un des pays industrialisés qui investit le moins dans le logement social. En effet, l'Institut national de recherche sociale relevait, en 1990, que la part du logement social dans l'ensemble du parc domiciliaire canadien représentait à peine 4 p. 100, alors qu'elle oscillait entre 15 et 40 p. 100 dans la plupart des économies de l'Europe occidentale. Il y a lieu de se demander quelle est la raison d'une telle divergence dans les politiques de logement au sein de gouvernements dont l'économie est soumise aux mêmes aléas.

Bien que le gouvernement actuel ait remplacé une administration réputée pour son désengagement dans le domaine du logement social, il n'en reste pas moins que, si celui-ci maintient la voie qu'il vient d'emprunter lors du dépôt du dernier budget, sa feuille de route à la fin de son mandat aura été encore moins performante que celle du régime précédent.

Il importe de rappeler l'historique du logement social au cours des dernières années. En vertu d'une entente fédérale-provinciale en 1986, les logements sociaux réalisés au Québec étaient financés conjointement par Québec et Ottawa. Dans le cas des HLM, le financement fédéral se situait à 59 p. 100; pour les coopératives d'habitation et les logements sans but lucratif pour personnes à faible revenu, il atteignait 75 p. 100. Le journaliste du Devoir, Pierre Graveline, relevait, dans un article paru le 5 avril dernier, qu'un ménage locataire sur six dépense plus de la moitié de son revenu pour se loger et un ménage sur trois, plus de 30 p. 100. Puisque l'effort est insoutenable pour plusieurs locataires, les demandes déposées par les propriétaires pour résilier leur bail avec recouvrement de loyer ont connu une augmentation de 250 p. 100 en 1990 et 1993. Au total, 341 000 ménages québécois ont des besoins impérieux de logement et seraient éligibles à un logement social et ce, sans compter les quelques 20 000 personnes qui sont carrément sans abri.

Or, en 1989 et 1994, les dépenses fédérales reliées à la construction et à la rénovation d'unités de logement social sont passées de 112 millions de dollars à zéro. Quant aux budgets fédéraux alloués à la construction de nouveaux logements coopératifs, ils sont passés entre 1988 à 1992, de 7,2 millions de dollars à zéro.

Les personnes en besoin de logements au Canada ont ainsi perdu un bénéfice de 119,2 millions. Même si les Libéraux s'étaient engagés, durant la dernière campagne électorale, à dégeler le budget de la SCHL afin de rendre réalisable la production de 5 000 nouveaux logements coopératifs par année au Canada, ils n'ont rien prévu au chapitre du logement coopératif et de la construction de logements. Le 16 février 1994, en réponse à un député du Bloc québécois qui lui demandait si les loyers des bénéficiaires allaient effectivement augmenter d'un montant équivalent à 5 p. 100 de leurs revenus, le ministre responsable des Travaux publics déclarait en cette Chambre: «On ne peut pas se montrer compatissant et vouloir de nouveaux logements sociaux partout au pays, et regarder uniquement un côté du bilan, qui exige la réduction des dépenses et du double emploi, sans tenir compte de l'autre côté, qui nécessite une augmentation des recettes».

Comment ce gouvernement ose-t-il faire de telles déclarations? Comment ce gouvernement peut-il tranquillement envisager faire assumer par la population qu'il tente d'aider les frais de cette aide? Car c'est ainsi que ça se passera. Le gouvernement dira aux plus démunis de notre société: «Je vais vous aider à vous loger parce que vous êtes pauvres mais vous devez payer 5 p. 100 de plus en loyer pour mon aide.»

Comment un gouvernement peut-il considérer un programme de logement social comme une transaction d'affaires visant un profit?

(1805)

Le terme «social» signifie-t-il quelque chose pour ce gouvernement? Non, madame la Présidente, ce n'est pas aux plus démunis à assumer les coûts du logement social. Ce sont les gouvernements qui doivent réduire les dépenses fastueuses pour réinvestir les sommes récupérées au service des moins bien nantis de notre société.

Différentes situations requièrent différentes mesures. Ainsi, les personnes économiquement faibles qui sont propriétaires d'un logement ont besoin effectivement d'une aide financière pour la rénovation de leur logement. Le programme PAREL qui vient d'être rétabli peut répondre en partie à ce genre de situation. Malheureusement, ce programme a aussi ses limites; pour pouvoir en bénéficier, il faut que le revenu soit tellement minime que très peu de personnes habitant en milieu urbain pourront en profiter.

Il existe cependant d'autres besoins auxquels on ne répond plus. Prenons d'abord les personnes désireuses d'avoir accès à un collectif d'habitations. Cette forme de logement répond à un

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besoin spécifique. C'est souvent le seul véhicule disponible aux familles à faible et moyen revenu pour devenir propriétaires.

Le Conseil de la famille déclarait, dans son rapport déposé en mai 1991, que «la coopérative d'habitation constitue la forme d'aide au logement qui responsabilise le plus les familles en leur procurant une stabilité d'occupation des lieux tout en leur faisant vivre un apprentissage à la propriété individuelle».

On sait également que la mise en chantier de logements coopératifs, qu'il s'agisse de construction ou de rénovation, permet de créer de nombreux emplois. De plus, chaque nouvelle unité coopérative produite rapporte aux gouvernements des revenus importants en taxes, impôts des particuliers et impôts des sociétés, contributions au Régime de pensions du Canada, taxes de vente et droit d'aménagement. Enfin, l'accès à la propriété permet de libérer des logements au profit d'autres ménages dans le besoin.

Pensons ensuite aux personnes à faible revenu qui veulent avoir accès à un HLM. Comme tout le monde le sait, aucun budget n'est prévu pour la construction de nouveaux logements. Or, selon le FRAPRU, il faudrait au moins 195 000 nouveaux logements sociaux au Canada. Pour le seul quartier Saint-Sauveur, dans mon comté, on estime les besoins à 3 000 nouvelles unités. Mais ce gouvernement a décidé de ne pas construire.

Lors de sa comparution devant le Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines, M. Brown, président de la Coalition canadienne pour le logement, remettait en question les paiements du Régime d'assistance publique du Canada pour le logement. Lui et d'autres membres de la Coalition ont l'impression que l'argent pourrait être mieux dépensé. Ils regrettent qu'on consacre une grande partie au complément de logement qui va dans les poches des propriétaires. Selon lui, il ne s'agit pas vraiment d'investissements. On dépense au lieu d'investir dans des programmes de logement coopératif ou sans but lucratif. Nous sommes d'accord avec les propos de M. Brown.

Les programmes actuels d'aide à la rénovation d'immeubles locatifs ne sont pas adéquats. En effet, les études démontrent que les rénovations ne portent pas sur des items importants pour les locataires, tels l'isolation et l'insonorisation, mais bien sur l'apparence de l'immeuble. Entre 1990 et 1992, au Québec seulement, 44,84 millions ont été dépensés pour des travaux d'enduit de boiserie, contre 7,31 millions pour l'isolation et l'insonorisation. On comprendra que ces lacunes au niveau de l'isolation sont supportées financièrement par les locataires, puisque ce sont eux qui acquittent les factures d'électricité et de chauffage. On note aussi qu'il n'y a aucun contrôle systématique de l'augmentation du coût des loyers après la rénovation.

Les résultats d'une étude menée par la ville de Montréal en 1989 ont démontré que les conséquences des rénovations ont été désastreuses pour les locataires. On y faisait état d'augmentation moyenne de 127 $ par mois. De même, les conclusions d'un sondage de la SCHL révélaient que ce sont les propriétaires qui profitent de subventions et non les locataires.

En effet, seulement un peu plus de la moitié de ces locataires ont conservé leur logement après les rénovations et ont connu en moyenne une hausse de loyer de 11 p. 100. On en conclut que, en bout de ligne, c'est le locataire qui paie la part d'investissement du propriétaire et que le loyer continue quand même d'augmenter.

Pour remédier à ces situations, nous croyons que le gouvernement devrait d'abord mettre en place des mesures visant à assurer que les subventions versées à des fins de rénovation seront utiles aux locataires.

(1810)

Nous croyons également que le gouvernement pourrait également favoriser le versement direct de subventions aux locataires, ce qui leur permettrait d'habiter un logement adéquat, ou peut-être même d'accéder à la propriété. C'est ainsi qu'on aidera aux locataires qui doivent verser plus de 25 p. 100 de leurs revenus au poste du loyer. Nous avons vu que les besoins sont multiples et les programmes inadéquats.

Passons maintenant à la maîtrise d'oeuvre du Québec. D'autre part, le gouvernement fédéral met beaucoup d'emphase sur le besoin de collaboration entre lui et les provinces. Nous croyons que, dans le cas spécifique du Québec, cette collaboration n'est pas nécessaire puisque le budget global de l'aide au logement devrait être transféré au Québec sous la seule maîtrise d'oeuvre de ce dernier.

Le logement social est un domaine qui a été investi par le fédéral en vertu de son pouvoir de dépenser. Or, il s'agit avant tout d'un domaine de compétence provinciale. Le juge Duff, au nom de la Cour suprême du Canada, énonçait, dans le renvoi sur la Loi d'adoption de l'Ontario, en 1938: «Il incombe aux provinces de prendre soin des personnes dans le besoin.» Nul ne remettra en cause que le logement social s'adresse aux personnes dans le besoin.

Nous revendiquons que le fédéral remette au Québec l'entière maîtrise d'oeuvre des programmes de logement social. Nous revendiquons également le transfert au Québec des justes sommes qui lui sont dues, établies en fonction des besoins de la population québécoise.

Au Québec, on l'a dit et redit, on retrouve le quart des ménages locataires, sur l'ensemble des ménages locataires dans l'ensemble du Canada, qui doivent consacrer plus de 30 p. 100 de leurs revenus au logement. On retrouve le tiers de ceux qui doivent y consacrer plus de 50 p. 100 de leurs revenus. On voit donc l'importance du logement social pour le Québec. Or, il est important que les autorités québécoises puissent décider, en fonction des besoins de la population, en fonction de leurs structures organisationnelles, en fonction de leurs priorités sociales, où elles investiront.

Il est important, pour améliorer l'efficacité des investissements, que le processus décisionnel ne repose que sur les autorités québécoises provinciales et régionales. Il est important que les normes d'attribution des fonds reposent sur la situation québécoise, et non sur celle des autres régions du Canada. Il est important que les programmes de logement social puissent être harmonisés avec les autres programmes sociaux élaborés pour et par le Québec, pour et par ses citoyens et citoyennens. Les Québécois et Québécoises ne veulent plus de l'ingérence du fédéral dans les pouvoirs qui leur appartiennent en propre.

Ainsi donc, l'amélioration de la situation du logement social requiert un investissement massif, sous formes diverses, qui saura répondre aux besoins de la population canadienne et québécoise. Cependant, dans le cas du Québec, ces investissements

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doivent être gérés par son gouvernement, selon les besoins, les normes et les priorités québécoises. Le logement social est une des composantes des programmes sociaux. Les programmes sociaux relèvent de la compétence provinciale. Sa maîtrise d'oeuvre doit être remise au Québec dans les plus brefs délais.

[Traduction]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion dont la Chambre est saisie.

Je suis vraiment consterné par la teneur apparente de la motion présentée par la députée. Si j'ai bien compris sa motion, la députée souhaite clairement recevoir du financement pour le logement, mais sans que celui-ci soit assorti de conditions.

Non seulement c'est tout à fait illogique et insensé, mais cela va à l'encontre de l'esprit et de la tradition de partenariat des gouvernements qui travaillent en collaboration au sein de la fédération canadienne.

[Français]

Je suis sûr que les députés conviendront que le gouvernement fédéral a la responsabilité d'assurer l'équité et l'égalité des chances en matière d'accès aux programmes fédéraux et ce, d'un bout à l'autre du pays. De plus, ces fonds publics doivent être administrés de manière à profiter à tous les Canadiens.

J'aimerais insister sur le fait que le gouvernement du Canada a toujours travaillé en partenariat avec le gouvernement du Québec et avec les autres gouvernements provinciaux. Nous aborderons les nombreux aspects de la question complexe du logement en nous partageant les responsabilités. Pourquoi? Parce que les Canadiens veulent que les normes nationales soient les mêmes pour tous, d'un océan à l'autre, afin d'éviter la création d'une multitude de compétences où l'accès aux logements abordables varie d'une compétence à l'autre.

(1815)

[Traduction]

Tous les gouvernements reconnaissent la nécessité de trouver des solutions novatrices pour faciliter l'accès à des logements abordables. La question du logement concerne en effet différents ordres de gouvernement qui doivent travailler en partenariat pour réaliser des progrès. Le gouvernement fédéral croit à la nécessité d'adopter une stratégie globale et coordonnée dans ce domaine.

[Français]

Cela dit, le gouvernement fédéral et le Québec sont depuis longtemps habitués à travailler en partenariat dans le domaine du logement. Nous avons l'intention de maintenir cette étroite coopération, et ce au profit de tous les Canadiens. Cette coopération a un nom, on l'appelle la compassion. Cette compassion signifie que les Canadiens ont à coeur leurs concitoyens et c'est une compassion que le gouvernement ne veut pas abandonner.

Abandonner, à mon avis, est un terme qu'on se doit de garder à l'esprit. J'aimerais justement rappeler à madame la députée que c'est le chef de son parti, alors membre du Cabinet précédent, qui a dirigé l'abolition de tous les programmes de logement social, dont ceux visant les coopératives d'habitation, les logements à but non lucratif, de même pour les propriétaires occupants, de même pour les propriétaires bailleurs. Les gens qui devaient bénéficier de ces programmes sont les mêmes que ceux que madame la députée prétend vouloir aider en présentant cette motion.

Madame la Présidente, le gouvernement s'efforce en ce moment de revoir ces programmes de telle sorte qu'ils puissent répondre aux besoins de ces gens qui ont été abandonnés par le gouvernement précédent et l'actuel chef de l'opposition.

[Traduction]

Je tiens à signaler à la Chambre certaines initiatives que le gouvernement libéral a prises, à la différence de son prédécesseur. Dans l'attribution de fonds pour les logements sociaux, le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires ont travaillé en partenariat et se sont essentiellement employés à répondre aux besoins impérieux de logement. Leur objectif est d'aider les familles et les particuliers les plus nécessiteux, ceux qui doivent dépenser plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger convenablement dans le secteur privé.

[Français]

Les derniers chiffres du 31 décembre dernier démontrent qu'il y a plus de 140 000 unités familiales administrées au Québec et qu'en 1992-1993, le gouvernement du Canada a dépensé plus de 318 millions en logements à prix abordable au Québec seulement.

Je pense par exemple à l'initiative de logement Creesom qui vient en aide aux personnes défavorisées du sud-ouest de Montréal. Madame la Présidente, en dépit des compressions auxquelles doivent se résoudre les gouvernements, le gouvernement fédéral accordera à ce programme original et innovateur une aide financière de 5,1 millions de dollars étalée sur une période de quatre ans pour qu'il continue d'aider les résidents à revenu faible et modéré à accéder à la propriété, que ce soit à titre individuel ou collectif. Grâce à sa collaboration avec la ville de Montréal, le gouvernement du Canada prévoit que cent logements coopératifs feront l'objet d'un engagement dans le cadre du programme Creesom dans le sud-ouest de Montréal.

[Traduction]

En outre, le gouvernement du Québec vient d'annoncer un programme de rénovation à l'intention des propriétaires à faible revenu, le programme Répar-action. À la suite du rétablissement du programme de rénovation provincial, le gouvernement fédéral travaillera en coopération avec la province de Québec afin d'établir des ententes de partage des coûts.

[Français]

De plus, la Société canadienne d'hypothèques et de logement offre une aide financière à l'intention des victimes de violence, les programmes Opération Refuge et L'Étape Suivante fournissant un abri d'urgence et à long terme aux victimes et à leurs enfants.

Dans le cadre de l'Opération Refuge qui est arrivée à expiration le 21 mars 1992, des engagements ont déjà été pris à l'égard de 458 abris d'urgence répartis dans 78 municipalités. La seconde phase de l'initiative en matière de violence familiale, L'Étape Suivante vient à expiration le 31 mars 1995. Cette phase prévoit l'aménagement de 150 logements autonomes et 100 abris d'urgence au moyen d'un budget de 20,6 millions de dollars. Au 31 janvier 1994, 46 logements autonomes et 53 abris d'urgence

3076

avaient été achevés au coût de 4,5 millions de dollars. C'est loin d'être un zéro, madame.

(1820)

Pour ce qui est du Québec, la Société canadienne d'hypothèques et de logement travaille présentement en collaboration avec le gouvernement du Québec à l'établissement de huit nouveaux refuges qui seront terminés avant la fin de mars 1995; trois de ces établissements sont déjà en service, les autres sont soit en construction, soit à l'étape de l'élaboration.

[Traduction]

Les députés savent sans doute que les demandes de cette nature dépassent nettement les ressources que nous avons pu affecter à l'établissement de nouveaux logements et que les fonds prévus jusqu'au 31 mars 1995 sont déjà tous engagés.

Nous savons tous que l'ensemble des gouvernements, y compris celui du Québec, disposent d'une capacité budgétaire très limitée. Je crois toutefois que nous devons aussi prendre en considération les problèmes et les priorités sociales au lieu de simplement chercher des solutions d'ordre budgétaire.

[Français]

En conclusion, atteindre un juste équlibre dans ce domaine est une tâche délicate, mais le gouvernement du Canada s'y est résolument engagé et il est en bonne voie d'y parvenir en travaillant de concert et en fraternité avec toutes les provinces canadiennes dont le Québec.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Madame la Présidente, c'est la deuxième fois que le Bloc québécois nous saisit d'une motion sur le logement social et là encore, je dois m'y opposer.

Dans la première motion, on déplorait le fait que le gouvernement n'avait pas rétabli ou majoré les budgets des programmes destinés à l'établissement de logements sociaux. Cependant, cette fois-ci, nos collègues du Bloc sont plus passionnés.

Dans le cadre du débat sur la première motion, le 16 février, ils ont déclaré qu'il fallait soutenir des programmes de logement social dans toutes les régions du pays. Cependant, permettez-moi de dire très clairement que le Bloc n'a qu'un seul objectif. Il souhaite simplement prendre tout ce qu'il peut et se séparer à toute allure.

La motion dont nous sommes saisis est terriblement mal inspirée. Elle ne tient pas compte de la réalité économique à laquelle nous sommes confrontés à l'heure actuelle. Les contribuables du pays, vous et moi, madame la Présidente, mes enfants et mes petits-enfants, paieront la note pour ces dépenses démesurées.

Notre dette totale est maintenant de plus de 600 milliards de dollars et le déficit fédéral devrait s'établir à près de 40 milliards de dollars. Pourtant, malgré cet énorme fardeau financier, le Bloc québécois affirme que le gouvernement ne dépense pas suffisamment. Il l'exhorte à accroître le déficit et la dette, à se lancer dans des dépenses inconsidérées sans penser à mettre un terme à cette gabegie.

Il est important d'établir clairement nos besoins avant de s'engager aveuglément à débloquer des millions de dollars.

Selon une étude effectuée en 1992, la majorité des assistés sociaux recevaient suffisamment d'argent pour répondre à leurs besoins de base en matière de logement. On ajoutait que la solution traditionnelle consistait à consacrer une fortune à ces programmes et que faute d'améliorations, on y affectait encore davantage d'argent.

Dans son rapport annuel de 1991, la SCHL reconnaît qu'on peut répondre aux besoins en matière de logements sociaux grâce aux crédits existants. Elle ajoute qu'il faut déployer davantage d'efforts pour mieux gérer l'argent disponible afin de réaliser davantage avec les budgets dont on peut disposer.

Je sais que nous avons besoin d'un important programme social au Canada. Cependant, la solution ne consiste certes pas à essayer de régler un seul problème bien précis à coups de dollars. Il faut l'évaluer, puis prendre les mesures qui s'imposent.

On réclame de plus en plus l'aide du gouvernement fédéral. Cela est bien beau, mais il y a de moins en moins d'argent à dépenser. Étant donné cette situation, il faut trouver de nouvelles idées novatrices pour assurer une saine gestion financière à tous les niveaux de gouvernement.

En 1988, les trois ordres de gouvernement ont consacré un peu moins de 3 milliards de dollars au logement, soit 114 $ par habitant. En 1970, cette somme était d'à peine 366 millions de dollars ou 17 $ par habitant. Pourtant, les groupes de défense des pauvres affirment que le problème de logement est toujours aussi aigu.

Étant donné qu'on ne peut continuer d'accroître ainsi les dépenses, il est plus important que jamais que les subventions au logement, comme toutes les autres formes d'aide, s'adressent précisément aux gens dans le besoin; c'est ce que nous répétons sans cesse. La SCHL s'assure que tous les Canadiens, où qu'ils vivent, aient un accès égal aux ressources fédérales consacrées au logement. Elle administre à l'heure actuelle plus de 652 000 logements.

(1825)

Or, malgré cela, ma collègue voudrait nous faire croire qu'on doit consacrer encore plus aux programmes de logements sociaux au Québec. Durant l'exercice 1994-1995, selon les chiffres du Budget des dépenses principal pour les Travaux publics et les Services gouvernementaux, la SCHL recevra 2 033 779 000 $ pour les logements sociaux seulement. De cette somme, 366 millions environ iront au Québec, ce qui représente près de 18 p. 100 du budget total de la SCHL pour les logements sociaux.

En comparaison, l'Alberta, ma province, touchera 150 millions de dollars environ. Pour chaque dollar que l'Alberta reçoit, le Québec en obtient 2,25.

3077

Croyez-moi, les Albertains remettent en question ce rapport dans les paiements de transfert et encore davantage à l'heure actuelle, alors qu'ils traversent une période extrêmement difficile à la suite de coupes sombres dans nos programmes provinciaux.

Puisque nous en sommes à faire des comparaisons, examinons rapidement ce qui se fait aux États-Unis en matière de logement social. Lorsque le chef de l'opposition officielle s'est rendu aux États-Unis, je me demande s'il a discuté avec les Américains des crédits consacrés aux logements sociaux. Le Canada n'est peut-être pas un paradis à cet égard, mais nous n'avons certes rien à envier aux États-Unis.

Nous dépensons environ 114 $ par année par habitant à ce chapitre alors qu'aux États-Unis, la proportion est d'environ 40 $, soit près de trois fois moins.

Le Canada n'a donc pas de graves problèmes de logement, mais de graves problèmes économiques. Ce gouvernement ne reconnaît pas que nous faisons face à une crise financière, et cette motion montre que le Bloc ne reconnaît pas cette situation lui non plus.

Le marché monétaire canadien et le marché monétaire international sont très instables parce que ce gouvernement ne sait pas contrôler ses dépenses et qu'il ne semble guère désireux de le faire. Le dollar canadien est dans un gouffre, les taux d'intérêt montent et malgré une baisse du taux de chômage, le dollar demeure instable, ce qui signifie que les investisseurs ont perdu confiance en notre économie.

En principe, la solution au problème est simple. Le gouvernement doit limiter ses dépenses. Il doit montrer clairement aux milieux financiers, tant au pays qu'à l'étranger, qu'il est sérieux quand il parle de réduire le déficit.

S'il présentait des mesures de ce genre, il trouverait un appui de ce côté-ci de la Chambre. Tous les députés doivent savoir que nous ne pouvons pas épuiser tous nos fonds pour nous sortir d'une récession. Les gouvernements l'ont fait, en vain, pendant quinze ans.

C'est pour de telles raisons économiques que Gordon Thiessen, gouverneur de la Banque du Canada, a déclaré, le 5 avril, que pour retrouver la confiance des consommateurs et de l'économie, le gouvernement doit régler le problème de la dette et du déficit en réduisant les dépenses.

Cela dit, lorsque des députés de la Chambre proposent des questions à débattre, surtout lorsque celles-ci portent sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé, ils doivent se demander qui paiera, d'où viendra l'argent et si l'on pourrait faire mieux pour moins cher.

Rien ne me porte à croire que le Bloc ait entendu les propos tenus par M. Thiessen la semaine dernière ou qu'il ait même envisagé des questions comme celles-là. Il doit être trop occupé à préparer des stratégies de séparation.

Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les fonds supplémentaires qui sont siphonnés par le Québec. Les habitants de ma circonscription en ont assez de voir leur argent aller au Québec compte tenu, surtout, des visées séparatistes du Bloc.

Les paiements de transfert versés à l'Alberta ont été plafonnés, et on a reconnu, là-bas, la nécessité de réduire les dépenses. Néanmoins, le Bloc quémande encore plus d'argent.

Dans son plan stratégique de 1992 à 1996, la SCHL ne parle pas de la nécessité d'augmenter les fonds ou les programmes au Québec. Toutefois, dans un effort sérieux en vue de s'aligner sur le secteur privé, la SCHL met l'accent sur l'établissement de programmes et l'administration à frais réduits.

(1830)

Enfin, cette demande d'aide au logement social est l'indice d'un problème économique plus grand encore. Se contenter de dépenser plus d'argent pour atténuer les problèmes liés au logement social, c'est comme vouloir faire tomber une fièvre de 105 degrés en roulant le malade dans la neige. Certes, le corps refroidit un instant, mais on n'en sait pas plus sur les causes de la maladie.

Le Québec doit examiner la situation de plus près. Le Bloc québécois, qui clame que la province est sur le point de se séparer, montre clairement qu'il n'est pas conscient des perturbations qu'elle pourrait connaître sur les plans économique, social et politique.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion qui soulève des questions importantes. Mais avant de débuter, étant donné que c'est la première fois que je me lève pour prendre la parole dans cette Chambre, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous les électeurs de la circonscription de Pontiac-Gatineau-Labelle pour m'avoir fait confiance lors du scrutin d'octobre dernier.

Il me fait plaisir de m'adresser à la Chambre des communes, en réponse à cette motion qui soulève des points très importants. Ce pays bénéficie d'un patrimoine partagé basé sur la compassion. Nous nous soucions du bien-être de nos voisins. Nous les aidons lorsqu'ils se retrouvent dans le besoin et ce gouvernement n'est pas prêt d'abandonner cette tradition.

Je suis donc persuadé que mes collègues de la Chambre des communes partagent mon point de vue lorsque je déclare qu'il incombe au gouvernement fédéral de jouer un rôle d'avant-garde, de concert avec les provinces afin de s'assurer que les Canadiens plus démunis puissent vivre dans des logements adéquats.

La vision du Canada du présent gouvernement comprend tous les gens, peu importe leur revenu, leur langue et leur condition sociale. Nous avons une vision d'un pays où tous profitent d'une qualité de vie; un pays où nous sommes responsables du bien-être des autres; un pays dans lequel les citoyens gardent espoir tant pour eux-mêmes que pour leurs enfants.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que cette vision passe par la fourniture de logements convenables à tous les Canadiens.

3078

Il n'est en outre pas question d'exclure des gens de cette vision simplement parce qu'ils ont besoin d'aide afin de répondre à leurs besoins de base en matière de logement.

Notre aide est nécessaire et nous avons trouvé une façon d'aider ces gens, soit rétablir le Programme d'aide à la remise en état des logements, PAREL, et le Programme de réparations d'urgence, PRU.

[Traduction]

Dans le budget qu'il a présenté récemment, le ministre des Finances a établi un équilibre entre deux nécessités: celle de faire preuve d'austérité financière et celle de se montrer responsable sur le plan social.

En rétablissant le Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL), y compris celui pour les handicapés, et le Programme de réparations d'urgence (PRU), le gouvernement change réellement la vie des Canadiens, des familles, des personnes âgées, des handicapés et des autochtones à faible revenu. Ce programme de 100 millions de dollars- 50 millions par an au cours des deux prochaines années-va permettre aux gens de faire certaines réparations de base chez eux.

[Français]

Mais nous savons que ces fonds publics ne sont pas suffisants. Si nous voulons mettre fin au cycle de la pauvreté, nous devons supprimer les politiques restrictives qui font obstacle aux solutions innovantes.

Nous avons l'intention de chercher quelles sont les ressources et les leviers à notre disposition, compte tenu des contraintes budgétaires, pour investir dans les Canadiens, pour créer des conditions qui aideront les peuples autochtones à développer leur potentiel, à progresser sur le chemin de l'autodétermination économique et sociale.

[Traduction]

Nous ne sommes pas seuls à penser que ces programmes sont importants pour les Canadiens. Nous avons demandé aux provinces de partager les coûts afin de maximiser l'impact de ces programmes. Leur réponse a été favorable. Grâce à la contribution des provinces au PAREL et au PRU et à leur collaboration avec le gouvernement fédéral, nous serons à même d'aider encore plus de gens que prévu.

(1835)

On ne saurait trop insister sur l'impact social de ces programmes. Il convient de préciser à mes collègues une chose importante à propos de ces programmes, une chose qui, à mon avis, devrait leur plaire. En effet, la mise en oeuvre de ces programmes va non seulement permettre de loger des Canadiens, mais aussi donner un coup de fouet grandement nécessaire à l'économie canadienne. Un véritable coup de fouet! Effectivement, madame la Présidente, le PAREL et le PRU vont créer des emplois par milliers partout au Canada.

Il va sans dire que les sommes investies dans la remise en état des logements vont redonner de la valeur aux collectivités plus anciennes à revenu modeste et encourager d'autres formes d'amélioration des quartiers. Il s'agit d'un investissement dans le tissu matériel et social de nos collectivités. Il s'agit d'assurer des logements de qualité adéquate à des prix plus abordables, moyennant un investissement relativement faible par unité.

[Français]

Les fonds que nous consacrons au PAREL et au PRU constituent une dépense intelligente qui va rapporter beaucoup sur le plan économique, en stimulant le secteur de la rénovation et en créant des emplois dont on a grandement besoin et, sur le plan humain, en aidant les gens à réparer leur maison de manière à ce qu'elle réponde à des normes minimales de salubrité et de sécurité. Car tel est le but de ces programmes.

Normes minimales, pas de luxe. Les exigences de base: ce qui permet d'assurer la sécurité et la santé des occupants et l'efficience énergétique, ce à quoi tout Canadien s'attend. Quelque chose que le gouvernement ne devrait pas avoir à justifier.

[Traduction]

Je suis fier que mon gouvernement se soit fermement engagé dans le livre rouge à rétablir le Programme d'aide à la remise en état des logements, et je suis fier que le ministre des Finances ait inclus le PAREL et le PRU dans son dernier budget. Combien d'autres programmes, à votre connaissance, aident ainsi les familles à faible revenu, les personnes âgées, les personnes atteintes d'une incapacité et les autochtones?

Nous croyons avoir pris les bonnes décisions et nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie. Nous entendons tirer le meilleur parti possible des fonds consacrés aux programmes de logements sociaux.

Le gouvernement fédéral verse actuellement environ deux milliards de dollars d'aide à quelque 659 000 ménages au Canada. Nous savons cependant que les besoins dépassent nos ressources. Nous devons donc innover pour rendre ces programmes plus efficaces.

Une des façons d'y parvenir est de reconnaître les secteurs où des économies peuvent être réalisées et où l'efficience peut être améliorée. Les contribuables ont le droit d'avoir un gouvernement efficient. Je me suis entendu avec mes collègues provinciaux et territoriaux pour travailler à assurer une administration efficiente des programmes de logement. Nous maintiendrons les services à un niveau acceptable tout en tirant le meilleur parti possible de l'argent des contribuables.

[Français]

Nous sommes déjà bien engagés dans cette voie. En effet, en août dernier, la Société canadienne d'hypothèques et de logement s'est mise à accorder elle-même des prêts pour le financement et le refinancement des logements sociaux dans le but de mieux utiliser les ressources disponibles et de réduire les dépenses. Grâce au prêt direct, la SCHL va refinancer les logements sociaux à des taux d'équilibre et diminuer ainsi le coût de l'aide dont ils bénéficient.

Nous parlons ici de l'amélioration du logement social sur le plan de l'efficience. La SCHL épargnera environ 120 millions de dollars en subventions au cours des quatre prochaines années, sur un portefeuille de 11 milliards de dollars. La SCHL prêtera directement aux emprunteurs admissibles du logement social lorsque les prêts arriveront à échéance, ou lorsque des avances seront requises dans le cas des nouveaux engagements.

Il ne s'agit là que d'une seule mesure, que d'un exemple d'utilisation plus efficace des ressources et de réduction des dépenses. Je me suis engagé à travailler avec mes collègues des

3079

provinces et des territoires à réduire les coûts d'administration et à rendre l'application des programmes plus efficiente.

(1840)

[Traduction]

En définitive, nous entendons réaliser les économies qui pourront être réinvesties dans le logement social, de manière à maintenir le parc résidentiel en bon état et à faire en sorte que de nouveaux engagements puissent être pris. Notre engagement dans le domaine du logement social ne doit pas se mesurer uniquement en fonction des dépenses publiques. Le logement doit être vu dans le contexte plus étendu, soit celui des forces du marché et de la politique économique et sociale générale.

En collaboration avec les provinces, les territoires et les parties intéressées, nous prendrons des mesures pour faire en sorte que les règles et la réglementation ne fassent pas obstacle à la création de logements à prix abordable. Nous prendrons des mesures pour que les politiques et programmes de logement incitent les gens à chercher de nouveaux débouchés et à rompre le cycle de la pauvreté.

Nous voulons nous assurer que le marché privé puisse offrir aux Canadiens des logements à prix abordable. Nous étudions actuellement de nouveaux moyens financiers qui nous permettront de faciliter l'accès des Canadiens au logement. Nous envisageons également de rétablir les hypothèques indexées pour les coopératives.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Madame la Présidente, encore aujourd'hui, j'ai la chance d'intervenir pour demander au gouvernement libéral de bouger, d'agir rapidement afin de répondre aux besoins impérieux de logement de 1 200 000 Canadiens et Canadiennes.

À l'heure actuelle, les démarches et les pressions des organismes du milieu, des députés de l'opposition officielle, et même de certains députés d'en face, ayant démontré un petit peu d'intérêt et de volonté, n'ont produit aucun résultat. Rien, un gros zéro, égal au zéro dollar que le gouvernement investit depuis janvier 1994 dans les programmes de logements sociaux. HLM, OSBL, coopératives sont totalement oubliées, mises au rancart par les libéraux. En fait, tout ce que font les gens d'en face, c'est se fermer les yeux et reconduire les politiques des conservateurs. Cette attitude, ce comportement des libéraux est profondément honteux et carrément inacceptable. Ne se rappellent-ils pas, il n'y a pas si longtemps, qu'eux-mêmes, alors qu'ils formaient l'opposition, dénonçaient vigoureusement et attaquaient sans cesse le retrait des conservateurs dans le logement social? Ne s'en rappellent-ils pas?

Pire encore, les libéraux disaient vouloir s'associer aux organismes du milieu afin d'établir une politique nationale en matière d'habitation sociale. Ils leur promettaient même le rétablissement complet des programmes. Le ministre des Finances écrivait même, le 22 septembre 1993, à des organismes, et je le cite: «Il ne fait aucun doute qu'un gouvernement libéral veillera à assurer le financement de ces secteurs. Selon nous, l'État doit en effet adopter une politique nationale positive et dynamique dans ce domaine. Il incombe à l'administration fédérale de s'assurer que plus d'un million de foyers canadiens soient logés convenablement et à un prix abordable».

Le ministre terminait cette lettre en indiquant que, et je le cite encore: «pour parvenir à cet objectif, nous souhaitons établir de nouveaux partenariats avec vos organisations. Je crois qu'au cours des trois dernières années, notre chef, nos députés, ainsi que notre porte-parole pour le logement social, Joe Fontana, n'ont cessé de témoigner notre attachement au logement social. Nous comptons donc sur votre collaboration dans ce dossier socio-économique de première importance», et je souligne de «première importance». C'est signé Paul Martin. Voilà les propos que tenait notre cher ministre des Finances le 22 septembre dernier.

Aujourd'hui, où sont-ils ces députés, ce chef et ce porte-parole pour témoigner de leur attachement au logement social? Disparus! Dans la brume les belles paroles et la volonté de bien loger les ménages nécessiteux.

Mais que s'est-il passé depuis ce temps? Comment se fait-il que les gens d'en face aient carrément changé d'idée? C'est inacceptable et malhonnête que des gens élus et responsables puissent changer leur fusil d'épaule, virer capot de telle façon. Comment aujourd'hui la population peut-elle prendre au sérieux le ministre des Finances? Comment peut-il vivre avec les propos qu'il tenait sans avoir honte, sans avoir aucun remords? Il a quelque peu l'air fou le ministre aujourd'hui et sa crédibilité ne vaut pas plus cher que le zéro destiné aux programmes de logements sociaux. Dans le milieu, on parle maintenant du «sinistre des Finances».

(1845)

Pourtant, la réalité est criante et les besoins sont énormes. La Société canadienne, je dis bien canadienne, d'hypothèques et de logement évalue que 1 200 000 ménages ont des besoins impérieux de logement. Comment pouvez-vous ne pas reconnaître ces chiffres? Comment pouvez-vous mettre de côté ces statistiques canadiennes qui crèvent les yeux? Vous, les prometteurs d'en face, n'avez pas de vision. Vous gérez à la petite semaine. Vous ne prévoyez rien. Votre gestion en est une d'attente et d'espérance.

Rien n'est sur la table, il n'y a aucun plan, aucune politique pour solutionner la crise du logement. En ce moment, les mal logés attendent. Ils espèrent que le gouvernement libéral respecte ses promesses et qu'il injecte immédiatement des fonds pour la construction de HLM, d'OSBL et de coopératives. Cette attente est de plus en plus insoutenable pour des centaines de milliers de ménages. Plusieurs d'entre eux doivent débourser plus de 50 p. 100 de leur revenu pour payer leur loyer. Cette situation de pauvreté produit des effets très néfastes.

À tous les mois, ces ménages moins nantis, mal logés sont confrontés à des choix inhumains. À tous les mois, ces familles, avec des enfants, doivent couper dans des besoins aussi élémentaires que la nourriture afin de payer leur loyer. Des enfants ne mangent pas à leur faim et sont mal logés parce que le gouverne-

3080

ment ne remplit pas ses responsabilités. Quelle belle image, quelle belle réalité de notre société si riche et développée!

La passivité du gouvernement est indécente. Le ministre responsable du logement social nous dit que les coffres sont vides, et qu'il faut attendre certaines économies que pourrait réaliser la SCHL au cours des prochaines années. L'attente, toujours l'attente! Les libéraux sont des attentistes. Ils sont bien assis sur leur siège et espèrent que les bonnes choses arriveront et qu'elles nous tomberont probablement du ciel. Quelle vigueur! Quel courage et surtout quelle originalité de la part de ce nouveau gouvernement!

Ce n'est pas dans dix ans, madame la Présidente, qu'il faut des logements sociaux, c'est maintenant. Tous les organismes, toutes les municipalités, toutes les grandes villes demandent à l'unisson le rétablissement et la majoration des fonds dans le logement social. Les libéraux sont sourds et aveugles. Ça fait six mois que vous êtes là, vous les libéraux, et vous demandez encore à la population d'être patiente.

Nous de ce côté de la Chambre demandons au gouvernement de dégager tout de suite l'argent public afin que nous puissions dès maintenant débuter des projets. Vous n'avez pas d'argent? Eh bien dégraissez, assainissez les finances publiques et éliminez les paradis fiscaux des gens les plus riches. Si vous aviez un peu de courage, si vous aviez un peu de volonté vous feriez vos devoirs et vous en trouveriez des fonds.

Au Québec, la situation est d'autant plus difficile car le nombre de locataires est plus important. Le problème est plus aigu, plus urgent. Le fédéral se désengage et son petit frère provincial, rouge lui aussi, ne réagit pas très fort.

N'empêche que le rôle du fédéral demeure en cette matière. Nous du Québec payons des impôts fédéraux et avons droit à notre juste part. Voilà ce que nous demandons au gouvernement. Donnez au Québec la part des deniers publics qui lui revient et il s'arrangera bien avec son logement social. La Société d'habitation du Québec possède tous les outils et toute l'expertise pour développer ses propres programmes.

Bientôt les Québécois et les Québécoises décideront de leur avenir. Nous serons alors maîtres d'oeuvre de tout notre développement social et économique. D'ici ce temps, donnez-nous notre part et cessez de laisser pour compte les mal logés et les plus démunis à travers le pays. L'attente et la patience ont des limites.

(1850)

[Traduction]

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi que de prendre aujourd'hui la parole sur cette motion, au nom du gouvernement du Canada.

[Français]

Je suis heureuse d'avoir l'occasion de souligner l'engagement de ce gouvernement en matière de logement, un engagement qui reconnaît le droit de chaque Canadien, pas seulement les gens du Québec, d'avoir un logement convenable et abordable. C'est en fait un engagement qui tient à coeur à ce gouvernement.

Je ne crois pas qu'il y ait un seul député dans cette Chambre qui ne reconnaisse pas l'importance du logement pour notre qualité de vie et la prospérité de nos collectivités.

Notre gouvernement entend continuer à contribuer de façon importante au logement et de collaborer avec ses nombreux partenaires afin que le plus de Canadiens possible puissent trouver un logement convenable et abordable.

En outre, ce gouvernement appuie vigoureusement le logement social et respecte ses promesses, compte tenu de sa situation financière actuelle.

[Traduction]

Notre façon de procéder assure le juste équilibre entre les restrictions financières nécessaires et l'importance de reconnaître et de combler les besoins sociaux des plus vulnérables de nos compatriotes.

Le gouvernement fédéral a à coeur de coordonner ces questions à l'échelle nationale, pour faire en sorte que tous les Canadiens soient bien logés. Le gouvernement fédéral a renouvelé son engagement à maintenir à environ 2 milliards de dollars annuellement la somme consacrée aux logements sociaux. Ce financement nous permet d'offrir de l'aide à quelque 659 000 ménages à faible revenu, d'un bout à l'autre du Canada. On note parmi eux des personnes seules, des familles, des personnes âgées, des personnes handicapées, des autochtones et des gens comme vous et moi qui ne parviennent pas à se payer seuls un logement qui leur convienne.

Compte tenu des difficultés dues au déficit, cet engagement est loin d'être négligeable. C'est un engagement important qui montre la volonté du gouvernement de soulager la misère des Canadiens les plus vulnérables.

Permettez-moi de souligner également que ces dépenses sont un puissant stimulant de l'économie, parce qu'elles créeront beaucoup d'emplois, année après année, dans des localités des quatre coins du pays.

Comme mes collègues le savent bien, nous avons pris des mesures immédiates pour rétablir le Programme d'aide à la remise en état des logements. Ce programme vise aussi à aider les Canadiens à faible revenu à combler leurs besoins fondamentaux en matière de logement. Les subventions versées dans le cadre de ce programme permettent aux bénéficiaires de maintenir leur foyer dans un état de salubrité qui satisfasse aux normes en vigueur.

La contribution fédérale de 100 millions de dollars sur deux ans aidera grandement les Canadiens à faible revenu à faire les réparations de base à leur résidence.

Cet engagement de ressources considérables permettra aussi de simuler l'économie puisque cela contribuera à créer des milliers d'emplois, directs et indirects, tant dans la construction que dans le monde de l'immobilier, la fabrication et d'autres services connexes.

3081

[Français]

Cependant, les défis auxquels nous faisons face dans le secteur du logement exigent beaucoup plus qu'une aide financière. Ils exigent un engagement de la part de tous les paliers de gouvernement et des intervenants dans le secteur du logement.

C'est en collaborant que nous pourrons atteindre nos objectifs. Pour relever les défis, nous devons d'abord former de solides partenariats.

Le ministre responsable de l'habitation a rencontré bon nombre de nos partenaires dans le secteur. En fait, il a organisé deux rencontres avec certaines associations afin de mieux comprendre les problèmes du secteur et les inviter à proposer des améliorations dans certains domaines. La situation financière actuelle du pays exige que tous les paliers de gouvernement collaborent davantage et concertent leurs efforts pour maintenir le tissu social du pays qui dépend en grande partie du secteur de l'habitation. Nous pourrons atteindre cet objectif en aidant les Canadiens à trouver des logements abordables, de qualité et de taille convenables.

[Traduction]

Nous avons une longue tradition de partenariat dans notre pays. Les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent depuis longtemps pour créer un partage des coûts et assurer des logements sociaux aux Canadiens dans le besoin.

À notre époque de compressions financières, nous ne jouissons plus des niveaux de financement d'autrefois. Pourtant, ce n'est pas parce que nos fonds sont limités que nous devons nous limiter dans nos idées et nos efforts. Le partenariat nous a été profitable dans le passé et il nous aidera à multiplier nos réalisations, maintenant et dans l'avenir.

(1855)

Un série de principes régit depuis longtemps les relations fédérales-provinciales en matière de logement social. Les normes nationales sont la pierre angulaire de ces principes. Les partenariats fructueux qui permettent d'aboutir à un consensus ont toujours été un aspect important des relations entre les différents ordres de gouvernement. Il faut que cela continue.

Dans un effort pour renforcer le partenariat entre les différents ordres de gouvernement, le ministre responsable du logement a rencontré ses collègues du gouvernement fédéral ainsi que des provinces et territoires en janvier dernier. À cette occasion, tous les ministres se sont entendus sur la nécessité de travailler en collaboration pour aider ceux qui ont besoin de logements sociaux. Ils ont aussi convenu de conjuguer leurs efforts pour rendre les programmes plus efficaces, ce qui se traduira par des économies et nous permettra finalement de faire plus avec nos budgets concernant les logements sociaux.

L'engagement du gouvernement fédéral envers les Canadiens reconnaît l'existence de groupes ayant des besoins particuliers au chapitre du logement. Nous devons nous employer à satisfaire à leurs besoins.

Étant originaire de la Saskatchewan, je ne puis m'empêcher de penser aux communautés autochtones. Il faut résoudre les problèmes très graves qui accablent ces groupes de notre société. Depuis longtemps, la SCHL travaille en partenariat avec les autochtones pour trouver des solutions à leurs problèmes de logement. Le gouvernement veut surtout aider les communautés autochtones à atteindre une plus grande autonomie et à être davantage maîtres de leur existence.

Les victimes de violence familiale sont un autre groupe visé. Comme les députés le savent, la violence familiale continue d'augmenter. J'espère vivement qu'un jour viendra où nous n'aurons plus à construire et à entretenir des foyers pour les femmes et les enfants qui fuient la violence familiale.

Entre temps, le gouvernement s'emploiera toutefois à résoudre ces problèmes de son mieux, en fournissant une aide financière pour l'Opération refuge et pour L'étape suivante. Ces deux programmes offrent aux victimes de violence familiale et à leurs enfants des refuges d'urgence ainsi que des centres d'hébergement à long terme.

Le gouvernement sait pertinemment qu'il y a encore beaucoup à faire et veut garantir à tous les Canadiens l'accès à un logement convenable et abordable. Nous croyons que nous sommes sur la bonne voie et que nous prenons des mesures concrètes qui améliorent vraiment l'existence de nombreux Canadiens. Nous sommes déterminés à travailler en partenariat avec les groupes et les Canadiens qui s'intéressent à la question du logement, afin d'atteindre notre objectif, celui de garantir à tous les Canadiens, l'accès à un logement convenable et abordable.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, cet article est rayé au Feuilleton.

_____________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ÉQUIPE OLYMPIQUE DE HOCKEY

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Madame la Présidente, les 20 et 21 janvier dernier, ma collègue de Rimouski-Témiscouata et moi-même interrogions le ministre du Patrimoine canadien à propos de la discrimination dont les Québécoises et les Québécois font encore l'objet dans le sport amateur au Canada.

À quelques jours du début des Jeux de Lillehammer, l'équipe olympique de hockey du Canada ne comptait encore aucun représentant du Québec. Nous déplorions alors le fait que l'équipe qui allait représenter le Canada dans notre sport nationale aux Jeux olympiques ne traduisait pas plus fidèlement la complexité de la réalité canadienne.

Peu après ces interventions de la part de l'opposition officielle, on ajoutait en catastrophe un joueur québécois dans l'alignement de Team Canada. Je pense qu'il faut déplorer l'attitude méprisante qui a été manifestée à ce moment par les dirigeants de

3082

Team Canada à l'endroit des Québécois. C'est révoltant et ce n'est pas la première fois, ni la dernière, on l'imagine bien.

Le sport amateur au Canada est un véritable foyer de discrimination à l'égard des Québécoises et des Québécois, et le ministre semble s'en laver les mains avec indifférence. Loin de constituer un moyen d'expression de la fierté collective, le sport, dans un tel cas, n'entraîne que hargne et injustice. Qu'est-ce que le ministre attend pour s'en rendre compte et prendre les mesures qui s'imposent? Attend-il que d'autres cas de discrimination dans le domaine du sport amateur puissent surgir à nouveau?

Qu'on se rappelle simplement du cas de la double médaillée d'or Myriam Bédard, qui avait été harcelée, suspendue par les bureaucrates unilingues anglais de Biathlon Canada, et menacée d'expulsion de l'équipe nationale de «son» pays parce qu'elle refusait de se plier aux directives injustes d'une fédération qui voulait casser sa seule vedette, comme le rapportait d'ailleurs le journaliste Réjean Tremblay du quotidien La Presse.

On se souviendra également du cas des patineurs québécois Paul et Isabelle Duchesnay, médaillés de bronze en danse aux Jeux olympiques d'Albertville, qui ont été contraints de concourir sous les couleurs de la France, en raison de l'intransigeance dont ils ont été victimes de la part de la Fédération canadienne de patinage artistique.

Suite aux Jeux de Lillehammer, le Canada tout entier a dû reconnaître et apprécier la valeur des athlètes québécois qui se sont distingués par leur talent, bien sûr, mais aussi par leur ténacité et leur détermination. Et Dieu sait qu'il leur en faut de la ténacité et de la détermination pour surmonter toutes les embûches que le système du sport amateur canadien pose sur leur chemin.

Neuf des treize médailles canadiennes ont été néanmoins obtenues par des athlètes québécois. N'est-ce pas là une démonstration évidente d'une leçon de vie pourtant élémentaire, à savoir ne pas avoir peur de foncer et avoir confiance en nos propres moyens?

Un des nombreux problèmes du sport amateur au Canada, c'est que le partage des pouvoirs entre les organismes sportifs nationaux et provinciaux rend le système du sport amateur québécois littéralement dépendant du système canadien.

Pour les événements sportifs à l'extérieur du Canada, le choix des athlètes, des entraîneurs, des officiels, des bénévoles et d'autres professionnels du sport dépend presque exclusivement des politiques des associations sportives nationales avec le résultat que l'on connaît. Les athlètes unilingues francophones doivent franchir un obstacle additionnel, notamment lors des sélections canadiennes puisqu'ils ne peuvent communiquer dans leur langue avec les entraîneurs et les responsables des sélections et de l'entraînement des athlètes qui, dans la très grande majorité des cas, sont unilingues anglais.

Le même problème se pose pour les professionnels du sport qui sont unilingues francophones. Ils ont beaucoup moins de chance de se dénicher un emploi auprès d'un organisme canadien de sport.

En fait, comme le soulignait Sport Québec dans son mémoire présenté devant la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec communément appelé la Commission Bélanger-Campeau, le 2 novembre 1986, et je cite: «Le problème le plus fondamental, parce que directement lié à l'identité québécoise, c'est que le système actuel restreint considérablement l'affirmation des orientations québécoises en matière de sport, toute gestion étant directement conditionnelle aux orientations des associations canadiennes.»

Voilà un autre des nombreux problèmes viscéraux du fédéralisme canadien, une incapacité chronique à répondre aux conditions de développement du Québec, une centralisation à outrance pour imposer l'uniformité à tout prix. Je pense qu'il nous faut conclure à un constat d'échec, rien de moins. Le ministre du Patrimoine canadien arrivera-t-il enfin à le réaliser?

(1900)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, au nom du ministre du Patrimoine canadien, je me fais un plaisir de répondre à la question soulevée par mon collègue de la circonscription de Verchères. Il sait bien que ses arguments sont mal fondés.

J'aimerais d'abord remettre les pendules à l'heure: la sélection des athlètes de l'équipe de hockey olympique du Canada est l'ultime responsabilité de Hockey Canada et non du gouvernement fédéral.

Hockey Canada dispose d'un réseau de relations très étendu qui lui permet d'être au courant de la disponibilité des joueurs. L'organisme est en rapport constant avec les entraîneurs, les éclaireurs, les responsables de ligues, les agents et les représentants des joueurs, les propriétaires et directeurs d'équipes. Il consulte régulièrement ces personnes-ressources pour connaître le calendrier et les horaires que doivent respecter les joueurs.

[Traduction]

La plupart des joueurs sont des professionnels et Hockey Canada devait négocier avec un grand nombre de clubs de la Ligue nationale de hockey, de ligues européennes de hockey, ainsi que des universités et collèges du Canada et des États-Unis pour obtenir les services des joueurs, ce qui n'est pas une sinécure.

[Français]

L'équipe de hockey olympique qui a participé aux jeux d'hiver de Lillehammer comprenait 23 joueurs, dont deux étaient des francophones de l'extérieur du Québec, Adrian Aucoin et Chris Therien. Jean-Yves Roy de Rosemère, au Québec, joueur qui évolue avec les Rangers de New York, a également fait partie de cette équipe.

(1905)

Il est donc faux de dire que l'équipe de hockey du Canada ne comptait dans ses rangs aucun Québécois. Les candidatures de nombreux joueurs du Québec ont été considérées, mais n'ont pu être retenues, et cela, notamment parce que ces joueurs n'étaient tout simplement pas disponibles.

3083

[Traduction]

De nombreux facteurs interviennent dans la formation de l'équipe olympique. Chose certaine, l'équipe a su relever le défi que présentaient les Jeux.

[Français]

Les joueurs de l'équipe ont fait preuve d'une grande détermination et d'un esprit d'équipe à nul autre pareil. D'un bout à l'autre du pays, leur exploit a suscité fierté et admiration. Et c'est, je crois, ce qui compte le plus aux yeux de la population.

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Madame la Présidente, le 18 mars, j'ai posé au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire une question au sujet des observations formulées par le secrétaire américain à l'Agriculture. Le secrétaire Espy voulait un plafond sur les exportations de blé aux États-Unis et la suppression des droits de douane sur la volaille, les produits laitiers et les oeufs. J'ai demandé au ministre qu'il nous donne l'assurance que les agriculteurs canadiens seraient protégés.

Or, selon les médias, le Canada a atténué sa position dans la guerre agro-commerciale avec les États-Unis sous les fortes pressions exercées par les Américains. Le fait est que le Canada n'est pas le seul pays qui soit méfiant à l'égard de ses relations avec les États-Unis. Plusieurs autres pays éprouvent de plus en plus de ressentiment envers l'attitude brutale des Américains.

Qu'est-ce que le gouvernement fait actuellement pour établir au niveau international des règles commerciales plus contraignantes afin que nous ne soyons pas toujours victimes de harcèlement de la part des Américains?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Madame la Présidente, en réponse à mon collègue qui a soulevé cette question tout à l'heure, je voudrais simplement lui souligner, ainsi qu'à la Chambre et à tous les Canadiens qui dépendent de cette industrie, que le ministre n'a certes pas assoupli sa position.

Je pense que cela se reflète dans le fait que les négociations à Marrakech, au Maroc, sont terminées pour aujourd'hui. Elles se poursuivront demain. Je me suis entretenu avec le ministre à 16 h 30 environ et notre position là-bas est toujours très ferme et très claire face aux États-Unis.

Cependant, ne nous y trompons pas. Nous sommes au beau milieu de négociations extrêmement sérieuses et difficiles sur des questions bilatérales avec les États-Unis. Nous avons d'importants échanges bilatéraux avec les États-Unis dans les secteurs de l'agriculture et de l'agro-alimentaire. Cela représente 11,5 milliards de dollars environ et il est donc important que nous puissions négocier avec les États-Unis un accord qui soit dans l'intérêt des Canadiens et celui de l'industrie agro-alimentaire au Canada, et le ministre n'acceptera rien de moins.

Ces négociations ont commencé avant qu'un accord ne soit conclu à Genève sur le GATT. Le Canada respecte les règles. Ce n'est pas le cas de tous les pays, mais nous le faisons. Nous allons adhérer aux règles du GATT. Nous avons souscrit à celles del'ALENA et ces négociations vont se poursuivre. Je veux simplement le préciser clairement au député et à tous.

Nos représentants rencontrent les Américains depuis quelques semaines et nous n'avons pas l'intention de nous laisser faire. Nous adoptons une position ferme. Nous allons poursuivre dans cette voie et obtenir la meilleure entente possible pour l'industrie canadienne et dans l'intérêt du Canada.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Madame la Présidente, le 24 mars dernier, la députée de Saint-Hubert et moi-même avons présenté au Parlement une pétition de plus de 200 000 noms demandant que soit interdite l'utilisation d'armes de poing à des fins personnelles.

Cette pétition a été lancée par l'Université Concordia, après que quatre de ses professeurs eurent été assassinés au moyen d'armes de poing en 1992. Le meurtrier, qui était lui aussi un professeur, a pu se procurer trois armes de poing légalement et sans trop de difficulté, ce qui prouve les graves lacunes de la loi. Plus tard le même jour, soit le 24 mars, j'ai demandé au ministre de la Justice s'il prendrait sérieusement en considération les demandes formulées dans ces pétitions. Je pose la même question aujourd'hui.

Les armes de poing ne servent pas pour la chasse et n'ont pas d'autre utilité légitime pour les simples citoyens. Certains députés et Canadiens croient d'ailleurs que la législation actuelle sur les armes à feu n'est pas efficace puisqu'il y a encore des crimes commis au moyen de ces armes.

Aucune loi n'est efficace à 100 p. 100. Il faut du reste reconnaître que si nos lois actuelles n'existaient pas, la situation serait bien pire. Il a été prouvé à maintes reprises que moins les armes à feu sont faciles à obtenir, moins il y a de crimes perpétrés au moyen de celles-ci. C'est indiscutable.

Le lobby des armes à feu veut nous faire croire que si l'on interdit les armes à feu, il n'y aura que les criminels qui en posséderont. Cette idée simpliste est tout à fait insensée. Le professeur meurtrier de l'Université Concordia n'était pas un criminel jusqu'à ce qu'il se procure facilement et légalement les armes à feu avec lesquelles il a tué ses collègues.

Marc Lépine, qui a tué 14 femmes à l'École polytechnique, n'avait pas de dossier criminel avant d'acquérir facilement et légalement la carabine automatique dont il s'est servi pour perpétrer son massacre. Lorsque les armes à feu sont faciles à obtenir légalement, la majorité de ceux qui s'en procurent les utilisent en toute légalité, mais malheureusement, certains s'en servent à des fins criminelles.

Si nous voulons vraiment réduire les crimes perpétrés au moyen d'armes à feu, la seule solution logique, c'est de rendre plus difficile l'obtention de ces armes et des munitions. Cela signifie qu'il faut systématiquement interdire l'utilisation des armes de poing à des fins personnelles.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de me donner l'occasion de répondre au nom du ministre de la Justice à la question extrêmement importante qu'il a soulevée.

Les Canadiens se préoccupent vivement de la violence et surtout de l'utilisation des armes à feu à des fins illégales. Ils ont toutes les raisons d'être inquiets. Comme de récents incidents l'ont montré, il est nécessaire d'exercer un contrôle plus strict

3084

sur les armes à feu au Canada et je suis persuadé que les députés de la Chambre partagent cette préoccupation.

Après la mort tragique de 14 jeunes étudiantes en génie en 1989, près de 600 000 Canadiens ont signé une pétition réclamant une loi plus stricte sur le contrôle des armes à feu. La Chambre est maintenant saisie d'une autre pétition à la suite d'une autre tragédie.

À l'instar de tous les députés, je déplore ces événements et j'adresse mes condoléances aux intéressés. Notre sympathie ne va pas simplement aux victimes de ces incidents tragiques et à leurs familles, mais également aux victimes de violence partout. Nous partageons leur douleur, car de bien des façons, c'est aussi la nôtre. La violence dans la société est une tragédie non seulement pour les victimes, mais également pour nous tous. Elle nuit à notre qualité de vie.

Les Canadiens attendent plus que de la sympathie du gouvernement dans ce dossier; ils veulent que nous prenions des mesures pour apaiser leurs craintes légitimes. C'est là une tâche difficile, mais nous devons nous en acquitter très sérieusement. Comme les députés le savent déjà, le ministre de la Justice est au courant du problème et cherche des moyens de le résoudre.

En plus de modifications précises, le gouvernement envisage également des stratégies de prévention du crime à plus long terme. Il croit que l'application de peines plus sévères ne permettra pas d'éliminer la criminalité. Il faut s'attaquer aux causes fondamentales du problème et considérer la criminalité comme un problème social, plutôt que de prendre chaque crime séparément.

Enfin, la voix des Canadiens qui ont signé des pétitions réclamant un contrôle plus strict sur les armes à feu et d'autres armes sera entendue. Nous devons être disposés à envisager toute solution en matière de contrôle des armes à feu si elle peut améliorer la sécurité et aider à empêcher le type de tragédies dont nous avons été témoins récemment.

Nous devons étudier chaque solution attentivement et prendre des décisions. C'est ce qui incombe au gouvernement et je tiens à garantir à la Chambre qu'il assumera ses responsabilités très sérieusement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité du paragraphe 38(5) du Règlement, l'ajournement de la Chambre est adopté d'office.

[Français]

La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 14.)