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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 15 avril 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE SERVICE FERROVIAIRE

3093

HYDRO-QUÉBEC

3093

L'AÉROPORT PEARSON

3093

LE MUSÉE DE VANCOUVER

3094

CHYPRE

3094

L'ENTREPRENEURSHIP DES FEMMES

3094

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

3094

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3094

LES ÉLECTIONS EN UKRAINE

3095

L'INDUSTRIE DE L'ÉTHANOL

3095

LES BAHAÏSTES

3095

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3095

LA JUSTICE

3096

LE SERVICE FERROVIAIRE

3096

LA SOCIÉTÉ PETERBOROUGH PAPER CONVERTERS

3096

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

3096

3097

LE CONFLIT EN EX-YOUGOSLAVIE

3097

3098

LES PROGRAMMES SOCIAUX

3098

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3098

3099

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

3099

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

3100

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

3100

L'IMMIGRATION

3101

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

3101

L'IMMIGRATION

3102

L'ACHAT DE VACCINS ANTIGRIPPE

3102

LA COMMISSION DE COOPÉRATION ENVIRONNEMENTALE

3103

L'ÉDUCATION

3103

LE MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE

3104

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3104

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3105

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA GREFFIÈRE DU CONSEIL PRIVÉ

3105

AFFAIRES COURANTES

COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

3105

LES LOIS DU CANADA

3105

LES DÉCRETS DE NOMINATION

3105

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3105

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3105

3106

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3106

PÉTITIONS

LA LOI SUR LE DIVORCE

3106

LES PRODUITS DU TABAC

3106

LE CODE CRIMINEL

3106

LE MULTICULTURALISME

3106

LA CIRCONSCRIPTION DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

3106

L'INDUSTRIE DE L'ÉTHANOL

3106

LES CARTES DES TUEURS EN SÉRIE

3106

L'AVORTEMENT

3107

QUESTIONS AU FEUILLETON

3107

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CANADIEN NATIONAL

3085

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 15 avril 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de la motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Reprenons le débat. Le député de Westminster-Burnaby.

La Chambre est-elle prête à se prononcer? Le vote porte sur la motion de M. Milliken. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Milliken: Madame la Présidente, au cas où un vote serait tenu, je me demande si la Chambre ne pourrait pas donner son consentement unanime pour le reporter à 17 h 30, mardi prochain.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Nous étions censés avoir un débat aujourd'hui sur le projet de loi C-17.

Une voix: Vous n'étiez pas ici.

M. Pomerleau: Nous sommes là.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand on demande si quelqu'un veut entamer le débat et qu'aucun député ne se lève pour le faire, donc, à ce moment-là, on pose la question. Il faut que les députés qui souhaitent parler lors d'un débat soient présents à la Chambre et qu'ils se lèvent à leur place.

Des voix: Bravo!

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Madame la Présidente, si je comprends bien, vous avez pris tout le temps nécessaire. Personnellement, j'ai demandé plus de cinq fois que la question soit posée. Vous avez regardé autour de la Chambre et vous avez même demandé aux députés s'ils voulaient parler. Personne ne s'est levé et vous vous êtes levée pour poser la question. On a pris tout le temps nécessaire. Je regrette. On était prêts à faire un débat, mais maintenant le vote est pris. C'est dommage, mais c'est ainsi.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, je vous prie. Une motion a été présentée pour reporter le vote jusqu'à mardi prochain à 18h30.

Y a-t-il consentement unanime pour reporter le vote?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal est différé à 18h30 le lundi 18 avril 1994.

* * *

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Ordre du jour appelle: ordres inscrits au nom du gouvernement: Projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, dont un comité a fait rapport sans amendement.

Une voix: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député de Richmond-Wolfe invoque le Règlement.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Madame la Présidente, je vous ai dit et j'ai fait état que mes collègues et moi-même n'avons pas entendu la question du débat. Nous avons simplement entendu une question, pas la demande d'un débat.

Je vous redemande, madame la Présidente, de bien vouloir reconsidérer votre décision.

3086

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai fait la demande du débat après que le greffier eût fait lecture de l'ordre du jour.

(1010)

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Nous étions assis tous les deux. Vous avez demandé si on souhaitait poursuivre le débat. Nous nous sommes manifestés en disant «débat». On souhaite pouvoir s'exprimer sur ce projet de loi. Je ne comprends pas. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je ferai remarquer à l'honorable député que lorsque la Présidence appelle le débat, il faut qu'un député se lève à sa place dans la Chambre. Il n'y a aucun député qui s'est levé quand j'ai appelé le débat.

[Traduction]

Mme Ablonczy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je souscris aux propos de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre qui ont invoqué le Règlement. Les députés de mon parti étaient prêts eux aussi à prendre la parole. Nous n'avons pas entendu la présidence dire que le moment était venu d'entamer la discussion. Nous aussi croyons que le débat devrait se dérouler ce matin et nous avons d'ailleurs établi clairement que nous étions prêts à y participer. Nous avons proposé des noms à la présidence. De toute évidence, nous étions disposés à intervenir et nous aurions dû être informés que le moment était venu pour nous de prendre la parole.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En ce qui a trait au rappel au Règlement fait par la députée de Calgary-Nord, j'ai déclaré que nous passions à la discussion et j'ai nommé une des circonscriptions inscrites sur sa liste. Le député ne se trouvait pas à sa place et ne s'est pas levé. La question a été mise en délibération et une fois que cela est fait, il est trop tard pour revenir au débat, à moins d'obtenir le consentement unanime de la Chambre.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai toujours eu l'impression que l'objectif de cette Chambre était de permettre aux députés d'intervenir sur des questions dont le gouvernement veut bien saisir le Parlement. Or, dans ce cas-ci spécifiquement, je vous ferai remarquer que le bon déroulement des débats repose, notamment pour la question de la traduction et des deux langues officielles, sur une très grande collaboration et compréhension de la Présidence à l'endroit des parlementaires et des parlementaires à l'endroit de la Présidence.

On doit dire que dans ce débat-ci, les députés étaient prêts à prendre la parole. Il y a des députés de notre formation politique et de l'autre qui voulaient prendre la parole. Mes collègues m'ont indiqué que la façon dont on a abordé le débat n'était pas suffisamment claire et compréhensible pour eux. Ils n'ont pas saisi le point où vous en étiez rendue et on vous demande si vous n'auriez pas pu faire preuve d'un peu plus de tolérance à l'endroit des collègues, dont celui d'Anjou-Rivière-des-Prairies, qui demandaient à intervenir sur le sujet alors qu'il semblerait que dans le déroulement des choses il était un peu tard.

Je pense qu'il faut bien comprendre les choses. On a besoin de votre collaboration dans le déroulement des débats; le gouvernement a besoin de la nôtre aussi. Et le bon fonctionnement du Parlement repose sur cette confiance que l'on peut se faire. Il ne s'agit pas de jouer des tours aux députés, de se dépêcher à demander si un député veut prendre la parole, et comme le député n'était pas debout, passer à autre chose. On sait que le Règlement nous dit qu'il faut demander la parole. À la période des questions, nous avons une entente qui fonctionne très bien: les députés ne revendiquent pas la parole, le Président a un ordre donné. Il y a des habitudes dans cette Chambre qu'on ne peut pas nier. Et si mes collègues veulent comprendre de votre décision que, dorénavant, il faudra se lever et crier notre intention de prendre la parole, ça pourrait changer drôlement le fonctionnement de la Chambre.

(1015)

Madame la Présidente, je vous demande bien respectueusement de revoir le processus de ce qui s'est passé, de revoir votre décision et de permettre à nos collègues de faire leurs interventions. Notre objectif n'est pas de museler les députés mais de leur permettre d'intervenir.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, il y a évidemment un problème ici ce matin, mais, à mon avis, le problème ne vient pas du côté du gouvernement.

La Chambre a commencé, vous avez appelé «débat» sur la question devant la Chambre, sur ce projet de loi en deuxième lecture, deux fois. Oui, vous l'avez appelé deux fois et vous avez même appelé le nom d'un député qui n'était pas en Chambre pour commencer le débat. Le député n'était pas ici. Il n'y avait ici que deux députés du Bloc; tous les autres n'étaient pas en Chambre. Et les deux qui étaient ici, j'en suis certain, n'auraient pu prendre la parole sur ce débat parce que mon collègue de Richmond-Wolfe a déjà prononcé un discours sur ce projet de loi; il ne peut pas prononcer un autre discours parce qu'il en a déjà prononcé un.

M. Leroux: J'étais ici. J'invoque le Règlement, madame la Présidente!

M. Milliken: Non. Je suis sur un rappel au Règlement. Attendez.

Je renvoie tous les députés et vous, madame la Présidente, à l'article 17 du Règlement:

Tout député qui désire obtenir la parole doit se lever de sa place, la tête découverte, et s'adresser à l'Orateur en le désignant par son titre.

[Traduction]

Il est essentiel que les députés se lèvent. Personne ne s'est levé pour prendre la parole. Nous étions assis et avons soumis la question à la discussion. Finalement, après une longue attente, plus que ce qui était nécessaire, Votre Honneur avez mis la question aux voix. La question a été mise aux voix, on a tenu le vote, après quoi les députés se sont rendu compte qu'il y avait un problème. Ils ont demandé à en discuter.

Il reste l'étape de la troisième lecture du projet de loi. Les députés auront alors toute latitude de discuter du projet de loi. Nous avons déjà consacré trois jours à cette mesure. Je ne comprends pas pourquoi on présente une objection maintenant, après

3087

que le vote a eu lieu et qu'aucun député n'était prêt à prendre la parole lorsque nous sommes passés à l'appel de l'ordre du jour à 10 heures.

Le gouvernement n'est pas tenu de faire plus qu'offrir une possibilité de discussion, ce qu'il a fait. Les députés ne se sont pas montrés et, maintenant, ils se plaignent. Madame la Présidente, vous n'êtes pas responsable de leur manque d'empressement.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député de Richmond-Wolfe s'est levé. Désire-t-il prendre la parole sur le même rappel au Règlement?

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Oui, madame la Présidente. Premièrement, je voudrais apporter un correctif. J'étais en cette Chambre et je n'ai pas pris la parole sur ce débat.

Deuxièmement, je pense que vous étiez au courant, pour avoir reçu le nom des intervenants dans ce débat, que nous allions intervenir. Les députés du Parti réformiste avaient aussi averti qu'ils allaient intervenir.

Je n'ai pas l'intention ici de vouloir continuer et accélérer une espèce de chicane. Vous devez comprendre qu'ici, en ce qui concerne le Bloc, par rapport à votre collaboration mutuelle, l'un envers l'autre, dans ce débat, nous n'avons pas bien saisi le sens de votre intervention, de votre annonce. C'est là-dessus qu'on fait appel à votre intervention et à votre jugement. Nous n'avons pas bien saisi le sens de votre intervention et les paroles que vous avez prononcées.

Alors si, dans l'avenir, il nous faut, nous, du côté du Bloc, modifier notre relation par rapport à cette collaboration, il faudra donc nous indiquer clairement qu'à certains moments vous ne pouvez pas user de votre jugement pour pouvoir permettre le débat. Et je pense que le parti au pouvoir devrait considérer que ce qui est important dans cette activité actuelle de la Chambre, c'est de permettre aux députés de prendre la parole et d'user de la démocratie pour vraiment aller au bout des choses. Fondamentalement, c'est ce pourquoi on intervient. C'est la question démocratique.

Et si le parti au pouvoir veut nous museler ce matin, sachant très bien que nous avions des gens pour intervenir, madame la Présidente, je fais appel à votre jugement et je vous demande de rendre une décision.

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'accorde la parole à l'honorable député de Charlevoix sur le même rappel au Règlement.

(1020)

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Madame la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour la Présidence de cette Chambre, je pense que l'autorité de cette Chambre appartient à la personne qui occupe le fauteuil de la Présidence, lequel vous accorde l'autorité de cette Chambre.

Tout à l'heure, à l'ouverture de la Chambre, j'ai déposé, au nom du Bloc québécois, la liste des orateurs du premier au dernier qui doivent prendre la parole afin de faciliter le travail de la Présidence. Alors que deux collègues du Bloc québécois étaient assis à leur siège, j'ai été déposer ma liste sur le bureau du greffier. Pendant ce temps-là, vous avez demandé: «Y a-t-il des députés qui ont des questions à poser?». À ce moment-là, j'étais au Bureau du greffier à déposer la liste en deux copies, dont une pour le greffier et une pour la Présidence, afin que vous puissiez nommer le député qui devait prendre la parole.

Lorsque vous avez demandé à un député du Parti réformiste de prendre la parole, s'il était absent au moment où vous l'avez nommé, vous auriez dû procéder au suivant qui était M. Gérard Asselin, le député de Charlevoix qui était le premier sur notre liste. J'étais ici, au Bureau du greffier.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Madame la Présidente, je suis entièrement d'accord avec le député de Roberval lorsqu'il dit que la bonne marche des travaux de cette Chambre dépend de la collaboration de tous les députés de tous les partis et de la Présidence. J'aimerais aussi souligner que cette coopération de la part des députés doit aussi se faire lorsqu'on appelle le débat, où on doit se lever et indiquer à la Présidence qu'on a bien l'intention de parler.

Cela n'a pas été fait. Ensuite, vous avez tout simplement, voyant que personne ne se levait, appelé la question, ce qui est tout à fait dans l'ordre. Madame la Présidente, afin de maintenir le bon accord qui règne actuellement à la Chambre, nous de ce côté serions prêts à consentir à revenir au débat afin de donner l'opportunité à ces gens de s'exprimer. Nous voulons bien le faire pour vous accommoder et aussi accommoder les députés d'en face.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je veux tout simplement rappeler aux députés de cette Chambre que les ordres du jour ont été appelés et que j'ai demandé le débat. Pas un seul député ne s'est levé à sa place, et cela est essentiel lors des débats. Par contre, le gouvernement a demandé qu'on pose la question. Compte tenu qu'il n'y avait pas de députés qui voulaient parler, j'ai alors posé la question.

Cela étant dit, j'aimerais poser une question au whip du gouvernement. Peut-on demander le consentement unanime de la Chambre afin de retourner au débat?

Je reconnais le député de Roberval sur un rappel au Règlement.

M. Michel Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, si j'ai bien compris le secrétaire d'État, il autorisait la reprise du débat. Alors donc, cela signifie tout simplement que le gouvernement ne s'objecte plus.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le whip a tenté d'intervenir et son micro n'était pas ouvert.

J'y reviens donc. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin de retourner au débat sur le projet de loi C-17?

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, nous donnons notre consentement unanime à la proposition, à condition que les motions soient mises aux voix d'ici la fin de la période attribuée aujourd'hui à l'examen des ordres émanant du gouvernement.

3088

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, j'aimerais vous poser une question.

La décision qui vient d'être rendue et l'entente qui vient d'avoir lieu en cette Chambre nous satisfont. Cependant, pour nous guider à l'avenir, je comprends, d'après votre décision, que les listes indicatives d'orateurs qu'on vous fournit ne sont plus utiles et n'ont pas de valeur. Nous nous sommes toujours opposés au fait de fournir à la Présidence une liste de députés devant intervenir à la période de questions dans les débats.

(1025)

Je dois donc comprendre de votre décision que ces listes-là ne sont plus utiles pour la poursuite de nos travaux, qu'il faudra que les députés exigent de prendre la parole au fur et à mesure que les travaux se dérouleront. C'est ainsi que je comprends votre décision. J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus, parce que nous ne ferons pas de liste si ce n'est que pour le plaisir d'en faire une. On agira différemment à l'avenir.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les listes continuent d'être très utiles, mais le fait demeure qu'il ne s'agit là que d'un guide. Les députés sont obligés de se lever de leur place pour être reconnus.

[Traduction]

Mme Ablonczy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais mettre les choses au clair. Nous aussi sommes heureux que la discussion puisse se poursuivre, comme il se doit, afin que tous les députés aient la possibilité de se faire entendre. Toutefois, lorsque la parole a été accordée à un de nos députés, il n'était pas présent. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je m'excuse d'interrompre la députée. Nous avons répondu à plusieurs reprises que votre intervention est tout autant nécessaire, mais il est encore davantage important que le député à qui la parole est accordée se trouve à sa place.

J'ai pris ma décision, et le débat se poursuit. Le député de Charlevoix a la parole.

* * *

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude des motions.

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole, ce matin, sur la Loi C-17, le budget, en deuxième lecture.

Vous me permettrez de faire un peu l'historique du budget ainsi que de l'endettement et du déficit du Canada. En 1980, le Parti libéral a laissé une dette et enregistré le premier déficit, en cette Chambre, qui a créé le premier record. En 1984, soit quatre ans plus tard, les libéraux ont augmenté la dette à 187 milliards et ce, avec comme premier ministre libéral, M. Pierre Elliott Trudeau, et comme ministre des Finances, notre premier ministre actuel, M. Chrétien.

Toujours entre 1980 et 1984, 74 députés du Québec sur 75, présents en cette Chambre, étaient libéraux. Il n'y avait qu'un seul député conservateur au Québec, soit M. Roch LaSalle, de Joliette. Qu'ont fait les députés libéraux fédéraux représentant le Québec en cette Chambre? Étaient-ils muselés par les députés du Canada anglais.

L'héritage de la dette de 187 milliards laissée par les libéraux aux conservateurs, en 1984, s'est amplifié pour se chiffrer, en 1993, à 500 milliards de dollars. En 1988, le comté de Charlevoix était représenté par un député conservateur; il était par contre représenté par un libéral entre 1980 et 1984.

Entre 1984 et 1993, le député de Charlevoix et premier ministre du Canada, M. Brian Mulroney, était à la barre de ce gouvernement et a laissé une dette de 500 milliards avec des coûts d'intérêts de 108 millions par jour. Six mois plus tard, la dette du Canada était rendue à 525 milliards avec des coûts d'intérêts de 110 millions par jour et le gouvernement libéral applaudit le budget des finances de M. Paul Martin. Un déficit de 39,7 milliards-ce qui crée le deuxième record en cette Chambre-ça ne s'est jamais vu. On veut réduire le déficit en créant des déficits. Beaucoup de députés libéraux sont gênés par ce déficit de 39,7 milliards de dollars mais, malheureusement, lorsque le vote se prendra en cette Chambre, les libéraux, gênés d'en parler, d'en discuter, nous donnent raison et vont voter pour leur budget parce qu'ils sont, une fois encore, muselés par le gouvernement.

(1030)

Madame la Présidente, on ne peut pas maintenir des députés muselés pendant des années. À cause de la muselière, ils essaieront de parler un peu de côté, et si ces députés ont une longue carrière, ils auront la bouche toute croche à la fin de leur mandat. Il faut absolument qu'on donne la chance aux députés libéraux de voter selon leur conscience et je suis convaincu que ce budget sera rejeté.

On ne voit pas la lumière au bout du tunnel. Il y a beaucoup d'augmentations dans le budget. Les gens de Charlevoix s'en ressentiront. On a augmenté les cotisations d'assurance-chômage des travailleurs, on a augmenté les taxes des personnes âgées, on a augmenté le déficit, on a augmenté le nombre de chômeurs, on a augmenté l'insécurité sociale. Et malheureusement, les gens de Charlevoix en souffriront.

Il n'y a pas que des augmentations dans ce budget. Effectivement il y a des coupures et il faut le mentionner. Il faut être honnête. Il y a des coupures dans les programmes sociaux, 7,5 milliards de dollars de coupures réparties sur trois ans. Quant aux chômeurs, le gouvernement a décidé de s'en prendre à eux plutôt qu'au chômage. Le gouvernement a coupé tous les programmes au niveau du logement social et des garderies. On a coupé également toute l'aide aux familles à faible revenu. On a coupé également la formation professionnelle. On a coupé tous les programmes pour l'éducation postsecondaire. On a coupé l'aide aux familles monoparentales. On a coupé toute aide aux familles dont certaines personnes sont handicapées et les pro-

3089

grammes pour aider les handicapés à retourner sur le marché du travail. Et pourtant c'est l'Année internationale de la famille.

Le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités. Le gouvernement n'a pas de colonne vertébrale. Il aurait dû couper là où il devait couper. Couper au Sénat, couper dans les dépenses des ministres, couper dans les fonds de pensions des députés et porter l'âge d'admissibilité à une pension à 60 ans. Les gens de Charlevoix, du Québec et du Canada seront pénalisés, et ce budget créera de plus en plus de pauvreté. Le taux de chômage avait baissé, nous disait le premier ministre cette semaine, mais lorsque le taux de chômage diminue de 2 p. 100 au Québec, c'est l'assistance sociale qui augmente de 2 p. 100. Le taux de pauvreté au Québec, comme dans Charlevoix, augmente de plus en plus.

Je voudrais vous mentionner que le Bloc québécois a déposé en cette Chambre une motion afin de former un comité qui verrait à l'ensemble des dépenses publiques du gouvernement et à étudier point par point, ministère par ministère, à revoir l'ensemble des recommandations du vérificateur général et à rendre public ce rapport. Ce rapport-le vérificateur général a fait un très bon travail, par le passé comme maintenant-mais il a malheureusement toujours été passé sous silence.

Le gouvernement cherche des revenus additionnels. Dans le livre rouge, le gouvernement libéral a dit qu'il abolirait la TPS. Pourquoi veut-il abolir la TPS? Parce que c'est une taxe visible et que le gouvernement libéral veut une taxe cachée. Pourquoi une taxe cachée? Afin de hausser la TPS de 7 à 12 p. 100. On parle de l'élargissement de l'assiette fiscale afin de taxer les produits alimentaires, de taxer les médicaments, de taxer l'éducation, de taxer les organismes bénévoles et charitables. Qui paiera et qui s'en ressentira? Ce ne sont pas les sénateurs, mais les travailleurs et les consommateurs, les familles à faible revenu, les persones âgées, les familles monoparentales, les chômeurs, les étudiants, les handicapés-et j'en ai dans Charlevoix-ce sont eux qui m'ont élu pour les représenter et les défendre. C'est pour cela que je prends la parole aujourd'hui, pour les défendre.

Du bien-être social et du chômage dans Charlevoix, il y en a trop. Il y a des gens qui après avoir payé le loyer, la nourriture, leurs vêtements, l'électricité, qui sont des besoins essentiels à la survie, se privent de médicaments et de médicaments pour leurs enfants car ils n'ont pas les moyens de les payer.

(1035)

Ce que cela a coûté au gouvernement! Le vieux dicton veut que l'argent ne fasse pas le bonheur, mais si l'argent ne fait pas le bonheur, il fait très bien les commissions. Pour l'implantation de la TPS, le gouvernemnt a dépensé 800 millions. Il en a coûté 6,4 milliards aux petites entreprises pour implanter la TPS. C'est vrai qu'il faut améliorer la TPS. Le Canada est de plus en plus dans le rouge, le Budget est dans le rouge, le déficit est dans le rouge avec un gouvernement libéral rouge.

Le message est clair, les Québécois et les Québécoises n'ont plus confiance dans le système fédéral. Les gens de Charlevoix l'ont prouvé le 25 octobre dernier. Les Québécois l'ont prouvé dans 54 comtés car ils ont compris que le gouvernement fédéral n'était plus rentable. Rouge ou bleu, c'est du pareil au même.

Je dois remercier les gens de Charlevoix, les souverainistes, ainsi que les fédéralistes déçus, qui ont voté pour moi pour afin que je défende leurs intérêts aujourd'hui en cette Chambre.

Le ministre Paul Martin disait, et je le cite: «La Chambre des communes est un théâtre.» Le 25 octobre, les gens du Québec ont voulu changer les acteurs de cette Chambre. Si la Chambre des communes est un théâtre, il est important de changer également le titre de ce film d'horreur, l'insécurité sociale au Québec comme au Canada.

Est-ce que ce sont les politiciens qui dépensent trop ou les fonctionnaires qui gèrent mal? Cette question, je l'ai posée au ministre des Finances. La réponse a été: les politiciens, bien sûr, parce qu'on manque de moyens de contrôle.

En terminant, je voudrais laisser un message clair aux gens de Charlevoix, un message clair au Québec. C'est la jeunesse de demain qui va payer, notre future génération. J'espère que les gens du Québec prendront la seule et unique solution qui s'offre à eux, celle qui va s'offrir à eux prochainement, celle de la souveraineté du Québec, pour qu'on puisse les aider.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, j'ai écouté le député du Bloc québécois et je suis obligé de me demander si j'ai travaillé dans la même Chambre, dans le même Parlement du Canada que lui cette semaine.

Je dois dire que, même lorsqu'on fait partie du gouvernement, il arrive souvent qu'on partage la frustration des partis d'opposition au sujet du rythme où vont les choses ici. Nous savons que le secteur privé bouge beaucoup plus rapidement que nous. C'est tout simplement la réalité.

Ses règles sont différentes. Ses systèmes de freins et contrepoids ne sont pas aussi rigoureux que ceux du Parlement, mais les nôtres visent à surveiller l'obligation de rendre compte. Nous n'avons pas le luxe, comme le secteur privé, de prendre des décisions arbitrairement et de les lancer dans le système en 24 heures.

Je sais que beaucoup de Canadiens voudraient qu'il en soit ainsi. Certains jours, je suis de leur avis, mais la réalité est tout autre. Je voudrais dire au député que, au cours des dernières semaines, nous avons accompli certaines choses qui concernaient l'économie de sa collectivité, de la mienne, de notre pays.

Qu'on regarde le travail qu'ont fait les députés du Bloc et ceux du Parti réformiste. Qu'on regarde le travail que nous avons fait au sein du Comité de l'industrie au sujet de l'accès des petites entreprises à des capitaux. Il est important que les députés disent à leurs électeurs que les institutions financières du Canada commencent à bouger. Elles commencent à réagir.

3090

Qu'on tienne compte de l'annonce formidable que nous a faite la Banque Royale du Canada, cette semaine, au sujet de son nouveau fonds de capital-risque de 125 millions de dollars à l'intention des industries axées sur la connaissance. Cela est sans précédent.

(1040)

Je sais que cela ne règle pas tout, mais cela fait partie de nos responsabilités. Si je dis cela aux députés du Bloc, par votre intermédiaire, madame la Présidente, ce n'est pas seulement pour parler des frustrations que nous connaissons tous dans cette ville et dans cette institution. C'est aussi pour parler de choses vraiment valables que nous avons accomplies ici, comme celles que nous avons accomplies cette semaine.

Je pense que cela commence à se faire sentir en ce qui concerne l'accès au capital pour les petites et les moyennes entreprises. Cet accès est en train de devenir plus facile. Nous savons que nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir, mais vous pouvez le dire aux habitants de vos circonscriptions. Nous avons, entre autres responsabilités, celle de conserver l'espoir dans nos négociations.

Il y a un deuxième point que je voudrais souligner aux députés du Bloc et c'est le fait qu'ils se demandent toujours ce que le Canada fait pour les Québécois et pourquoi ils devraient en faire partie puisqu'il ne fonctionne pas. Comme je l'ai dit à maintes reprises, et je ne cesserai jamais de le dire, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés du Bloc refusent de parler de l'annonce que le ministre des Finances a faite le 21 janvier-ça remonte à cette date-là-au sujet de la reconduction du programme de péréquation pour une période de cinq ans.

Le ministre a annoncé qu'en vertu de la loi sur la péréquation, une loi de la Confédération, le Québec recevrait, au cours des cinq prochaines années, 70 milliards de dollars de plus que les autres allocations de base prévues pour les programmes et les services. Soixante-dix milliards de dollars de plus seront versés au Québec au cours des cinq prochaines années sans conditions, sans directives, sans contraintes.

Quelle importance les habitants de leurs circonscriptions accordent-ils à cela? Au nom de la Confédération qui est la nôtre, au nom de la fédération du Canada et au nom de l'équité, et je ne remets pas en question cette décision, loin de là, je tiens à rappeler qu'il s'agit d'un montant de 70 milliards de dollars que les provinces plus riches versent à une province moins riche dans le cadre de la péréquation.

En passant, ces cinq dernières années, ce montant était d'environ 58 milliards de dollars. Si nous calculons ce qui aura été versé au Québec ces cinq dernières années et les cinq prochaines années, en vertu du droit à la péréquation, nous parlons d'un montant d'environ 130 milliards de dollars.

Dans ma collectivité, personne ne remet en question ce montant, mais tous le trouvent considérable. Pourtant, je n'ai jamais entendu les députés du Bloc dire que la péréquation était une bonne chose, même s'ils l'ont reconnu. Ils ont toujours dit qu'ils avaient droit à ce montant en raison de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt des sociétés qu'ils versaient au Trésor et que, en fait, ils ne faisaient que récupérer les montants qu'ils avaient versés. Ce n'est pas le cas. Nous parlons ici d'un montant de 70 milliards de dollars de plus.

Je voudrais aujourd'hui dire au député de Charlevoix qu'il y a effectivement place à amélioration et à augmentation de l'efficacité dans beaucoup de secteurs au gouvernement. Il y a des chevauchements qu'il faut éliminer.

Naturellement, ma position diffère de celle du Bloc. Puisque nous parlons d'éliminer les chevauchements, prenons l'exemple des programmes destinés aux petites entreprises. À mon avis, il ne suffit pas, pour éliminer les chevauchements, de laisser le Québec s'occuper de tous les programmes destinés aux petites entreprises et d'annuler les programmes du gouvernement fédéral en la matière. Ce serait plutôt le contraire. Il faudrait que le Québec annule ses programmes et qu'il laisse le gouvernement fédéral s'en occuper.

Je suis un traditionaliste, un centraliste formé par Trudeau, et j'estime que le gouvernement national est très fort. Il nous faut un gouvernement national fort pour créer des programmes nationaux. La présence de programmes nationaux suscite une volonté nationale, un esprit favorable au maintien du pays dans l'unité.

(1045)

Les normes, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de l'environnement ou des soins de santé, doivent être les mêmes pour tous, que l'on soit malade à Terre-Neuve, au centre-ville de Toronto, à Québec ou dans le nord de la Saskatchewan.

L'idée qui anime le Bloc québécois, celle de vouloir déstabiliser et démanteler le gouvernement national est, en définitive, contraire aux intérêts des citoyens, non seulement du Québec, mais également de toutes les régions du pays.

Je tenais simplement à intervenir brièvement pour essayer de convaincre les députés du Bloc québécois que nous sommes aussi insatisfaits du rythme où vont les choses. Nous essayons d'aller le plus vite et le plus loin possible. Toutefois, n'oubliez jamais d'informer vos électeurs de certaines bonnes choses que nous avons réussi à accomplir au jour le jour à la Chambre et au sein des comités.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Madame la Présidente, c'est la dernière occasion que j'ai durant ces débats prévus de parler précisément du budget.

Les documents budgétaires établissent les priorités nationales, selon les libéraux. On reconnaît certes généralement que le budget de cette année manque de courage et ne répond pas suffisamment aux nouvelles réalités auxquelles nous sommes confrontés dans le monde international des finances, où l'argent et la richesse n'ont aucune loyauté. Il suffit d'un simple terminal pour permettre à des investisseurs mécontents ou nerveux représentant d'énormes sommes de retirer leur argent d'une économie, lorsque les signaux qu'ils reçoivent ne leur conviennent pas.

Nous ne devons pas oublier qu'une bonne partie des décisions prises en matière d'investissements et dans le monde international des finances découlent des prévisions pour l'avenir; c'est là-dessus qu'on spécule.

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Ainsi, la marge de manoeuvre d'un gouvernement sur la scène internationale est-elle de plus en plus mince. Cependant, il reste encore quelques choix au gouvernement canadien, même si cela risque de ne pas durer.

Ce projet de loi servira à mettre en oeuvre diverses dispositions du budget présenté le 22 février 1994. Il touche les salariés de la fonction publique, les juges nommés par le gouvernement fédéral, les mandataires du Parlement, le gouverneur général, les lieutenants-gouverneurs, les parlementaires, ainsi que les membres des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.

Il maintient pour une période supplémentaire de deux ans le blocage de la rémunération de ceux-ci, suspend pour une période de deux ans leur possibilité de progresser dans l'échelle salariale et permet aux salariés engagés pour une durée indéterminée par le ministère de la Défense nationale, le Centre de la sécurité des télécommunications de ce ministère ou le service de Protection civile du Canada de recevoir des sommes en vertu du Programme de réduction du personnel civil dont il est fait mention dans le budget.

Il fixe en outre un plafond aux contributions versées aux provinces en vertu du Régime d'assistance publique du Canada et rend applicables les restrictions sur les sommes versées aux provinces sous le Régime de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique pour les exercices futurs.

Il fixe de façon permanente les réductions de 10 p. 100 applicables aux sommes versées aux compagnies de chemin de fer sous le régime de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique et accroît la réduction de la part des tarifs de transport du grain assumée par le gouvernement en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Il autorise aussi la Société Radio-Canada à contracter des emprunts.

En ce qui a trait à la Loi sur l'assurance-chômage, il établit deux taux de prestations, soit un taux de base de 55 p. 100 et un taux de 60 p. 100 à l'égard des prestataires à faible revenu. Il prévoit par ailleurs une réduction du taux de cotisation des employés à 3 p. 100 des gains assurables pour 1995. Il renferme en outre un nouveau tableau qui illustre la relation entre les antécédents de travail et la durée de la période de prestations. Le nombre minimal de semaines de travail ouvrant droit à des prestations passe de 10 à 12.

Il précise également qu'un travailleur qui est suspendu pour inconduite, qui prend un congé ou qui démissionne quelques semaines avant la fin de son contrat de travail n'est plus exclu du bénéfice des prestations durant toute sa période de prestations. Il n'est inadmissible au bénéfice des prestations qu'au cours de la période de suspension ou de congé ou jusqu'à la fin de son contrat de travail. Le texte accorde le bénéfice du doute au prestataire lorsque les éléments de preuve ayant trait à la détermination d'une justification ou d'une inconduite sont équivalents.

Il autorise également la mise en oeuvre de projets pilotes dont le but est d'étudier des façons d'administrer l'assurance-chômage plus efficacement.

C'est là une description générale du projet de loi. Malgré tout, il est loin de répondre aux besoins du pays. Je suis sûr que le ministre des Finances et les membres du Cabinet sont des gens raisonnables qui savent ce qui doit être fait. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas le courage politique de faire ce qui serait nécessaire pour le bien à long terme de la nation. Ils préfèrent le court terme qui permet de rallier tout le monde: les intérêts établis, les penseurs égocentriques, les politiciens qui cherchent à plaire à tout prix.

Voilà ce que reflète ce projet de loi, un gouvernement qui commence à dire qu'il entend ce que veut la majorité, au lieu d'être prêt à faire ce que veut la majorité.

(1050)

Dans ses grandes lignes, le budget aurait pu sembler tiré tout droit du livre du Parti réformiste, mais lorsque l'on compare les chiffres au discours, toute crédibilité s'évapore. C'est pour cela que je dis que ce projet de loi n'est qu'un maigre début.

Je ne suis pas contre par principe. Je pense seulement qu'en prétendant être économe plutôt qu'avare, le gouvernement se révèle faible dans l'application des remèdes dont a besoin l'économie nationale, à ses yeux.

Comparons cela à l'expérience d'autres pays ou à notre propre situation pendant les quatre décennies allant de la fin de la guerre au milieu des années 80, où le Canada a connu un certains succès économique. Notre économie a progressé au point de devenir une des plus fortes du monde et le niveau de vie des Canadiens s'est considérablement amélioré au cours de cette période.

Cette croissance venait essentiellement de la mise en valeur de nos ressources naturelles. Nous avons acquis la prospérité en commerçant. Aujourd'hui, les avantages traditionnels du Canada disparaissent et notre économie décline en conséquence. Le secteur des richesses naturelles sera toujours important, mais le rythme de croissance que nous avons connu est terminé.

Si nous voulons continuer à voir notre niveau de vie s'améliorer et si nous voulons nous lancer dans de nouveaux programmes publics au pays et à l'étranger, nous devons nous trouver une nouvelle vision et une nouvelle vocation économiques.

Les Canadiens commencent à se rendre compte que ce qu'il nous faut, c'est une vision d'un Canada nouveau, comme seuls les députés de ce coin-ci de la Chambre peuvent nous la montrer. Ils se rendent compte que les perspectives éthiques, démocratiques et économiques que les réformistes ont acquises en entretenant une communication serrée avec les collectivités confirment qu'il faut prendre des mesures. Les timides mesures présentées dans ce projet de loi ne suffisent pas. Il faut une administration ferme et efficace qui dirige les affaires du pays avec courage et compassion.

Ne rien faire est bien la dernière solution qu'on puisse appliquer. Nous ne pouvons pas nous permettre de présumer, comme le fait le gouvernement, que les choses se régleront d'elles-mêmes à notre avantage sans qu'on ait trop besoin d'adaptation, ni de trop grands efforts, et sans faire preuve de créativité. Le changement commence au moment où l'on reconnaît qu'il y a un problème.

Je suis heureux de constater que les ministériels parlent de plus en plus comme des réformistes. Ils commencent à comprendre. De notre côté, nous commençons à toucher un bon nombre des députés d'en face et de nombreux autres savent bien, au fond, que nous avons raison. Ils savent qu'ils font partie d'une bande qui joue à un jeu politique, qu'ils font de la politique comme si

3092

tout allait bien au Canada, et qui croient qu'en faisant des beaux discours et beaucoup de sondages d'opinion, ils garderont le pouvoir. D'autres semblent vouloir sincèrement agir pour le bien de la nation. Ils n'ont simplement pas encore trouvé le courage de s'affirmer, de dire non quand ils croient en toute logique que nous ne faisons pas ce qu'il faut pour aider le Canada.

Je les invite à voter contre ce projet de loi. Ce serait une première dans l'histoire du Canada. Qu'ils aillent à l'encontre de leur bande et qu'ils donnent, pour la prospérité, un exemple de situation où des hommes et des femmes de principe ont fait preuve de courage en agissant dans l'intérêt du pays, plutôt que dans leur intérêt personnel.

En tant que nation, nous devons nous constituer une base économique solide. En tant que partenaire commercial, nous devons faire preuve de courage et de fermeté sur les marchés internationaux, signer résolument des accords commerciaux qui favorisent l'ouverture des marchés sans pour autant craindre d'exercer un contrôle rigoureux des règles internationales et d'exiger des comptes des autres partenaires.

Nous devons restructurer notre régime de sécurité du revenu et nous assurer que l'aide provenant du Trésor aille réellement à ceux qui en ont le plus besoin. Nous avons mis au point un réseau de programmes complet, mais nos efforts n'ont pas permis de combler adéquatement les besoins de ceux qu'on devrait aider en premier lieu, ceux qui en ont le plus besoin. Nous serons contraints d'y voir. Nous devrons nous en occuper nous-mêmes, en faisant preuve de compassion, ou des forces étrangères le feront tout simplement pour nous.

Nous devons augmenter les ressources consacrées à l'éducation, proportionnellement et à tous les niveaux d'enseignement. Dans le domaine de l'éducation, nous ne devons pas nous contenter de former les étudiants en vue d'une tâche spécifique et de les préparer à s'adapter à l'évolution du marché. Un engagement en matière d'éducation en suppose un à l'égard de la recherche qui permettra au Canada de mieux s'acquitter des travaux de base menant à des découvertes. Notre capacité d'appliquer ces dernières aux marchés sera une garantie de notre futur succès économique.

Le budget n'apporte aucune solution à un autre problème fondamental de l'économie canadienne, soit le conflit interprovincial et interrégional auquel nous devons nous attaquer. Il doit y avoir un marché libre partout à l'intérieur du Canada. Il est essentiel d'assurer la libre circulation des marchandises, des capitaux, de la main-d'oeuvre et du développement culturel.

Une des forces de la Confédération, c'était que nous pouvions puiser dans notre régime politique les moyens d'accepter nos différences régionales. Nous, les Canadiens, nous sommes vraiment généreux et capables de tolérer les différences, mais nous regimbons et nous nous irritons devant la perspective d'une préférence. Nous avons donc besoin d'un nouvel ensemble d'institutions pour nous aider à mieux réconcilier nos différences régionales.

En dernier lieu, je dirai que nous en sommes finalement arrivés à penser que nous avions un rôle positif à jouer dans le monde. La génération actuelle n'est pas la première à vouloir rendre service et tenter de venir en aide. Des missionnaires des diverses Églises canadiennes ont commencé au siècle dernier à jouer un rôle important à l'étranger et ils continuent de le faire, comme nos soldats l'ont fait au cours du XXe siècle.

(1055)

Nous pouvons être fiers d'avoir contribué à rendre le monde plus stable et nous étions disposés à en payer le prix. Les grandes puissances ont leur fonction, mais, n'étant pas une grande puissance, nous pouvons jouer un rôle positif unique sur la scène mondiale au niveau politique et économique. Nous pouvons faire en sorte que les intérêts des petits et des grands soient pris en compte dans la communauté des nations.

Tout en diffusant notre vision aux quatre coins du monde, nous devons aussi nous occuper de ce qui se passe chez nous. Nous devons éliminer les conséquences de nos malencontreuses idéologies politiques et orientations économiques de la dernière décennie.

En terminant, je dirai que pour être efficace, le gouvernement doit être ouvert et honnête envers les Canadiens. Selon certains, ce sera un risque politique, mais ce risque s'impose si les Canadiens veulent tracer ensemble l'avenir du Canada. Plus la démocratie sera présente à la Chambre et plus les Canadiens participeront au processus décisionnel, mieux nous exploiterons notre potentiel en vue du XXIe siècle.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, le projet de loi C-17 visant à mettre en application certaines dispositions prévues dans le Budget en vise plusieurs, mais les principales sont celles qui concernent l'assurance-chômage.

Même s'il y a déjà eu plusieurs orateurs qui se sont exprimés sur le sujet, je crois qu'il est bon de rappeler les trois principales modifications à la Chambre. D'abord, l'augmentation du nombre de semaines de travail requises pour devenir admissible à l'assurance-chômage. J'insiste sur ce point-là en premier, parce que, comme porte-parole de l'opposition en matière de formation et de jeunesse, évidemment c'est l'avenir des jeunes qui me préoccupe de façon prioritaire. Or, pour les jeunes qui sont écartés du marché du travail, une des mesures qui va les atteindre le plus est celle-ci, parce qu'on augmente le nombre de semaines qui les rendra admissibles à l'assurance-chômage. Ces jeunes en sont souvent à leur premier emploi, qui est très précaire, qui a une durée très limitée, et là, on les attaque de façon particulière, à mon avis, avec cette disposition.

La deuxième modification est la diminution du nombre de semaines de prestations qui va varier selon le taux de chômage régional. Cela avait commencé du temps du ministre Valcourt et ça continue maintenant sous l'actuel ministre des Ressources humaines, la même politique des conservateurs, qui pourtant était dénoncée par les députés du gouvernement actuel. Aujourd'hui, on veut aller encore plus loin, car on veut diminuer le nombre de semaines de prestations.

La troisième modification est la diminution du taux de prestations qui, encore une fois, va dans le même sens que l'amorce qui avait été effectuée par le gouvernement conservateur, en faisant passer le taux de prestations de 57 p. 100 à 55 p. 100 du salaire

3093

gagné auparavant. Cela va concerner plus de 85 p. 100 des prestataires.

J'aimerais maintenant vous parler de quelques statistiques parus dans le journal La Presse d'aujourd'hui et qui ne proviennent pas de n'importe où, mais du ministère du Développement des ressources humaines. On y indique que 44 000 personnes seront privées de l'assurance-chômage en raison des modifications que nous apportons aujourd'hui.

Est-ce que mon temps est expiré, monsieur le Président?

Le Président: Vous disposez encore d'une trentaine de secondes.

M. Dubé: Alors, cela concerne toutes les provinces. Par exemple, les députés de Terre-Neuve seront sûrement intéressés, car 1 635 personnes de cette provinces seront affectées par la hausse de la norme d'admissibilité et 1 370 par la réduction de la période maximale de prestations.

Il en va de même pour l'Île-du-Prince-Édouard ainsi que pour le Nouveau-Brunswick. Le cas de cette dernière province est particulièrement impressionnant, car 1 155 personnes seront touchées par la première mesure et 1 335 par la deuxième. Au niveau du Québec, pour ce qui est de la réduction de la période maximale de prestations, 4 880 personnes seront touchées.

Alors, vous pouvez comprendre que dans les circonstances, je suis indigné devant ces modifications qu'on désire apporter à l'assurance-chômage. J'ai une bonne pensée actuellement pour les travailleurs de la MIL Davie qui sont passés, depuis six mois, de 3 000 à environ 1 500. Dans six mois, 300 personnes seulement resteront au travail pendant que toutes les autres seront obligées de se rapporter à l'assurance-chômage avec des modifications qui vont diminuer leur coût de la vie.

Le Président: Je ne sais pas au juste si l'honorable député a utilisé tout le temps alloué, sinon il pourra reprendre la parole après la période des questions.

Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procèdera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

3093

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE SERVICE FERROVIAIRE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, le service ferroviaire pour les passagers et les marchandises a joué un grand rôle historique au Canada. Il fait certes partie intégrante de notre système de transport.

La plupart des pays industrialisés ont des réseaux ferroviaires modernes et efficaces, alors qu'au Canada, nous semblons abandonner le nôtre. Nous devrions plutôt mettre à profit les nouvelles technologies pour le moderniser et le rendre plus efficace dans l'intérêt futur de notre système de transport.

Un réseau ferroviaire efficace est indispensable si nous voulons répondre aux besoins futurs de transport de tous les Canadiens. Nous devons examiner toutes les possibilités d'améliorer notre système ferroviaire dans l'avenir au lieu de fermer et de perdre à jamais certaines lignes de chemin de fer.

C'est une préoccupation importante pour ma circonscription, celle de Carleton-Charlotte, et pour l'ensemble du Canada.

* * *

[Français]

HYDRO-QUÉBEC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, je voudrais souligner aujourd'hui le 50e anniversaire d'Hydro-Québec, une entreprise québécoise dont les compétences et l'expertise sont reconnues maintenant dans le monde entier.

Rappelons que sous l'impulsion de M. René Lévesque, Hydro-Québec est devenue un outil essentiel au développement économique du Québec en donnant du travail à des milliers de gens chez nous et en générant des milliards de dollars de retombées économiques.

Rappelons également que l'énergie produite par Hydro-Québec est renouvelable et éminemment plus propre que le charbon ou le nucléaire. Les nouveaux défis que compte affronter la société sont aujourd'hui les énergies douces et l'efficacité énergétique. Nous ne pouvons que l'encourager dans cette voie.

En terminant, j'aimerais souligner l'entente de principe historique intervenue hier entre Hydro-Québec et les Inuit du Nord du Québec. Cette entente marque, espérons-le, un nouveau partenariat entre la société d'État et les populations autochtones.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je me réjouis que les libéraux essaient vraiment de nous libérer de l'accord concernant l'aéroport Pearson, un accord déplorable que le gouvernement conservateur a conclu précipitamment en toute fin de mandat.

Le fiasco de l'accord touchant l'aéroport Pearson illustre très bien les tactiques de lobbying déloyales et les tractations en coulisse si caractéristiques de l'ère Mulroney.

Je n'ai qu'une réserve quant à la façon dont le gouvernement s'y prend pour annuler cet accord. Je crois fermement que le consortium qui a préparé à la hâte le plan de privatisation de l'aéroport Pearson et qui l'a ensuite fait accepter très facilement par le Cabinet conservateur ne devrait recevoir aucune indemnisation.

Ces gens savaient pertinemment qu'un contrat aussi controversé signé durant une campagne électorale ne tiendrait pas en cas de défaite des conservateurs. Les indemniser pour quoi, je vous le demande? Pour avoir essayé de berner la population?

3094

Tant pis pour eux s'ils ont perdu de l'argent en concoctant leur projet douteux. J'exhorte le gouvernement à ne pas leur verser un cent d'indemnisation.

* * *

LE MUSÉE DE VANCOUVER

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de saluer aujourd'hui les réalisations d'un des grands musées du Canada.

Le musée de Vancouver, le plus important musée municipal du Canada, célèbre son 100e anniversaire le dimanche 17 avril. Pour marquer ce premier centenaire, le musée propose une rétrospective.

Un objet ou un ensemble d'objets pour chaque année de l'histoire du musée sera exposé suivant l'ordre chronologique. Les visiteurs auront l'occasion de voir par exemple l'aile du premier avion qui s'est écrasé à Vancouver et la première pompe à essence de la ville. Ils pourront voir la tenue d'une guérisseuse et entendre l'histoire du hors-la-loi Soapy Smith.

L'exposition rappellera des légendes méconnues et des mystères qui n'ont jamais été résolus. Les visiteurs pourront s'émerveiller devant les trésors qu'ont donnés des citoyens et amis du musée qui ont pris la peine de créer et de faire vivre le musée de Vancouver.

* * *

CHYPRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, 1994 est le 20e anniversaire de l'occupation illégale de près de 40 p. 100 de l'île de Chypre par les forces militaires turques.

Le Canada a joué un important rôle dans le maintien de la paix et la recherche d'une solution au problème chypriote, qui, malheureusement, demeure entier.

(1105)

[Français]

J'ai participé cette semaine, avec trois de mes collègues de cette Chambre, à la 5e conférence internationale de PSEKA Chypre à Washington, D.C. Pendant ces trois jours, on a eu l'occasion de parler avec plusieurs sénateurs et membres du Congrès américain au sujet de Chypre. Nous étions tous d'accord, comme on l'était il y a 20 ans, que le problème de Chypre est laissé sans résolution depuis trop longtemps.

[Traduction]

Aujourd'hui, 35 000 soldats turcs occupent toujours l'île. Des milliers de personnes ont été chassées de leur foyer. Plus de 1 500 sont portées disparues. Le droit à la libre circulation et à la libre propriété n'a pas encore été rétabli dans toute l'île.

J'exhorte le gouvernement à continuer de soutenir les résolutions de l'ONU et à aider à trouver une solution définitive à ce problème. Il est temps que les droits et les libertés de tous les citoyens chypriotes soient garantis et respectés. C'en est trop, merci.

Le Président: Belle déclaration pour finir.

* * *

[Français]

L'ENTREPRENEURSHIP DES FEMMES

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner la contribution remarquable des Canadiennes à la création d'emploi et leur rôle capital dans notre développement économique.

La région de Montréal bénéficie énormément de l'esprit d'entrepreneurship des femmes. En effet, celles-ci connaissent très bien l'importance et le potentiel des PME. De plus, les Montréalaises reconnaissent le fait que les PME sont créatrices de 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada et qu'il faut accroître l'accès des PME au capital.

L'an dernier, 35 p. 100 des PME lancées à Montréal l'ont été par des femmes. Aussi, le taux de survie, après cinq ans d'existence, des PME dirigées par des femmes est deux fois plus élevé que celui des PME dirigées par des hommes.

J'aimerais féliciter ces femmes courageuses et entreprenantes, en leur souhaitant tout le succès possible pour l'avenir.

* * *

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, la culture est la mémoire vivante des peuples. Le 9 avril dernier, Laval, deuxième ville en importance au Québec, tenait à souligner l'apport exceptionnel de Lavalloises et de Lavallois qui contribuent, par leurs oeuvres, à l'enrichissement de la culture québécoise.

La communauté lavalloise toute entière se joint à l'Académie des Arts de Laval pour féliciter Mmes Sylvie Samson, Joanne Pontbriand, Violaine Poirier et Sylvia Daoust, MM. Michel Cailloux et Joël Des Rosiers, ainsi que les membres du théâtre d'Art lyrique de Laval. Nous saluons également l'entreprise Bell Québec pour son appui financier au rayonnement des artistes lavallois.

C'est donc avec émotion et fierté que je leur dis merci d'exprimer si bien ce que nous sommes.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre de la Justice d'avoir réagi aux deux meurtres commis récemment à Ottawa et à Toron-

3095

to en préconisant un renforcement des dispositions législatives applicables aux jeunes contrevenants violents.

Cette décision se fait attendre depuis trop longtemps, mais les habitants du nord de la Colombie-Britannique jugent très inquiétantes d'autres déclarations du ministre. On dit qu'il croit fermement que seuls les policiers et les soldats devraient avoir le droit de porter des armes à feu au Canada.

Pour les millions de détenteurs d'armes à feu responsables, c'est une pensée qui laisse songeur. Pourquoi vouloir désarmer les citoyens parce que les criminels se servent continuellement de leurs armes à feu à mauvais escient?

Pendant qu'à Ottawa et à Toronto on pleure la perte de ces dernières victimes, une personne âgée a été assassinée chez elle à Val Belair dans une autre agression insensée.

Dans le monde envisagé par le ministre, seuls les criminels seraient armés. Ils auraient la partie belle, sachant que tous les Canadiens seraient sans défense dans leur foyer.

* * *

LES ÉLECTIONS EN UKRAINE

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, l'Ukraine vient tout juste de terminer les premier et deuxième tours de scrutin de ses premières élections démocratiques.

C'est la première fois en 70 ans qu'il se tient des élections démocratiques en Ukraine, mais les Ukrainiens sont très patients et très tolérants.

Ils attendent ce jour-là depuis fort longtemps et n'ont pas ménagé les efforts pour assurer le succès de la démocratie. Ils sont fiers d'avoir tenu des élections sans effusion de sang ni actes extrémistes.

Je tiens à féliciter Élections Canada, particulièrement André Bouchard et l'ambassadeur François Mathys, de l'excellent travail qu'ils ont accompli en aidant le Comité électoral de l'Ukraine au cours des derniers mois.

La population et le gouvernement canadiens ont joué un rôle non négligeable dans la marche de l'Ukraine vers la démocratie, l'espoir, la paix et une vie meilleure.

Je félicite l'Ukraine d'avoir gagné le respect du monde entier. Puissent le Canada et l'Ukraine continuer de travailler ensemble pour connaître tous deux la prospérité.

* * *

L'INDUSTRIE DE L'ÉTHANOL

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, des pressions considérables sont exercées à la Chambre et dans d'autres milieux pour convaincre le ministère des Finances et celui des Ressources naturelles d'accorder des allégements fiscaux imposants en vue de créer artificiellement une usine d'éthanol proposée pour le sud de l'Ontario.

(1110)

Certes, la création d'une industrie est toujours une nouvelle réjouissante, mais l'industrie doit être fondée sur des facteurs économiques, et non sur l'agrohystérie. Rappelons-nous que le principe de ce projet d'usine d'éthanol repose sur des injections de capitaux par le gouvernement, principe qu'il faudrait désavouer.

Dans les pays où les impôts sont très élevés, l'éthanol est un carburant dont le prix peut concurrencer celui de combustibles fossiles ordinaires. Cependant, tel n'est pas le cas au Canada. Notre industrie du raffinage offre un produit canadien de qualité à un prix concurrentiel.

Si le projet d'usine d'éthanol pouvait livrer concurrence selon des règles du jeu équitables, il pourrait alors être mis en oeuvre avec succès. Par contre, s'il n'était viable qu'en raison de moyens artificiels, c'est-à-dire des allégements fiscaux à long terme et des dons en espèces des contribuables ontariens et canadiens totalisant près de 600 millions de dollars sur 12 ans, nous devrions peut-être conclure qu'il s'agit toujours là du carburant de l'avenir, mais pas du présent.

* * *

LES BAHAÏSTES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, la communauté bahaïste est la plus importante minorité religieuse de l'Iran où elle compte, au total, 350 000 fidèles. Les croyances religieuses sont la seule chose qui différencie cette communauté du reste de la population iranienne. L'Iran a classé les adeptes de cette religion comme des incroyants non protégés et a décidé de les persécuter systématiquement pour des raisons d'appartenance religieuse.

À cause de leur religion, les bahaïstes se voient refuser les droits fondamentaux de la personne, dont le droit de recours et le droit d'être protégé contre les agressions, les meurtres ou toute autre forme de persécution. Depuis 1979, 201 bahaïstes ont été tués et quinze sont portés disparus et présumés morts. Les bahaïstes se voient refuser l'accès à l'éducation et à l'emploi. Bon nombre d'entre eux ont perdu leur maison et leurs économies. Toute cette persécution vise à les obliger à renoncer à leur religion.

Le Canada et la communauté internationale doivent continuer d'examiner minutieusement la situation des droits de la personne en Iran et de faire tout en leur pouvoir pour que soient pleinement reconnus la religion et les droits fondamentaux des bahaïstes dans ce pays.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, le Bloc québécois déplore la lenteur et le laisser-faire du gouvernement libéral dans plusieurs dossiers, comme MIL Davie, Hyundai et Oerlikon. Ce laxisme s'avérera très coûteux en pertes

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d'emplois pour le Québec. Tout cela dans un contexte où le Québec devrait compter 215 000 emplois de plus pour revenir au niveau d'emploi d'avant la récession.

Par contre, les multiples interventions du gouvernement fédéral dans les compétences provinciales démontrent son désir d'étendre son champ d'action, multipliant ainsi les chevauchements propres au régime fédéral. Nous l'avons vu récemment avec le dossier de la formation de la main-d'oeuvre. Sa volonté d'intervenir dans cette juridiction provinciale heurte de front le consensus de tous les intervenants sociaux et économiques du Québec.

En somme, le gouvernement fédéral intervient là où il ne le faut pas et il n'intervient pas là où il le faudrait.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une déplorable excuse qu'invoquent des meurtriers dans notre pays pour que leur sentence soit moins sévère. Il s'agit de ce qu'on appelle la psychose provoquée par la cocaïne et dont un autre cas s'est présenté devant un tribunal de la Colombie-Britannique.

Dale Hicks a été reconnu coupable d'homicide involontaire, et non de meurtre, après avoir sauvagement tué deux femmes à leur domicile. Une de ses victimes, qui était enceinte, a été poignardée à 17 reprises.

Le juge a décidé qu'il s'agissait de cas d'homicide involontaire parce que Hicks, qui était alors sous l'effet de la cocaïne, souffrait d'une psychose provoquée par cette drogue et n'était pas conscient de ses actes.

Il a été condamné à dix ans de prison, mais il pourrait être libéré dans trois ans et demi s'il se conduit bien. Donc, trois ans et demi pour avoir tué deux personnes innocentes! Par-dessus le marché, ses avocats ont interjeté appel, trouvant la sentence extrême.

Parce qu'il a consommé une drogue illicite, ce tueur a pu échapper à une condamnation pour meurtre. Il est temps que justice soit faite. Mais pour cela, il faut que les criminels soient jugés responsables de leurs actes. Nous ne voulons plus d'excuses!

* * *

LE SERVICE FERROVIAIRE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, le développement socio-économique du Canada a été fondé et repose toujours sur le solide lien ouest-est créé par nos chemins de fer nationaux. Ce sont les nouveaux Canadiens et les marchandises empruntant ce moyen de transport qui ont fait la prospérité de notre jeune nation. Toutefois, cet élément vital de notre patrimoine est en train de disparaître à tout jamais.

Dans la circonscription de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe que je représente, l'Office national des transports est sur le point de statuer sur la demande du CN qui veut cesser de desservir le tronçon Collingwood-Barrie. On pourrait sauver cette subdivision si le premier ministre de l'Ontario voulait bien accorder une dispense aux prescriptions de la loi 40 pour que la société qui exploite le chemin de fer secondaire puisse acheter ce tronçon.

J'implore le premier ministre de l'Ontario d'agir dès maintenant et d'accorder une dispense aux prescriptions de la loi 40 afin de sauver cet important lien commercial et historique.

* * *

(1115)

LA SOCIÉTÉ PETERBOROUGH PAPER CONVERTERS

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, il fut une époque où des choses comme le commerce international, la recherche et le développement industriels et l'innovation dans les relations employeur-employés relevaient entièrement des grandes sociétés internationales.

De nos jours, nous assistons à un phénomène extraordinaire de plus en plus répandu: de petites entreprises locales, actives sur le marché mondial, vivent de leurs propres innovations technologiques et mettent sur pied des programmes de relations industrielles créatifs et productifs.

La société Peterborough Paper Converters en est un exemple. Cette entreprise a fait des contributions technologiques importantes dans le domaine du couchage du papier, des étiquettes utilitaires et des timbres-poste. Les employés interviennent activement dans les affaires de la société et ont créé leur propre logiciel de base. Cette société exporte ses produits partout dans le monde.

Je ne doute pas que les députés de la Chambre se joindront à moi pour féliciter les quelque 100 employés de la société Paper Converters de Peterborough qui fête ses dix ans d'existence, dix années difficiles, mais productives. Nous souhaitons à ces bons Canadiens tout le succès qu'ils méritent au cours des années à venir.

_____________________________________________

3096

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, on apprenait hier que plusieurs provinces se mobilisent pour faire échec au projet centralisateur d'Ottawa dans le cadre de la réforme des programmes sociaux.

Dans ce contexte, et faisant suite aux propos insultants du premier ministre qui qualifiait mercredi les revendications traditionnelles de caprices, l'Assemblée nationale a adopté hier une résolution unanime réaffirmant le consensus québécois qui veut que toutes les compétences dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre soient transférées au Québec.

La vice-première ministre reconnaît-elle que l'annulation de la conférence faite à reculons et de mauvais gré traduit le profond malaise qui s'est installé entre les gouvernements provinciaux et son gouvernement, et cela à cause de leurs intentions centralisatrices?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce que je trouve un peu triste du côté du parti de l'opposition c'est qu'actuellement il

3097

y a 400 000 travailleurs, au Québec, qui n'ont pas d'emploi. Le gouvernement fédéral, en coopération avec les provinces, veut trouver une méthode permettant à ces sans emploi de suivre une formation pour qu'ils puissent trouver des emplois.

Au lieu de chicaner et de chialer sur le fait que nous cherchons un consensus, au lieu de nous critiquer sur le fait que nous avons justement décidé de prendre un peu plus de temps pour que les décisions soient les meilleures possibles, je pense que le porte-parole de l'opposition devrait nous féliciter parce que nous voulons la coopération de toutes les provinces. C'est pour cette raison que nous avons décidé, non pas d'annuler la réunion, mais de la reporter pour être sûrs qu'on a un consensus à tous les égards.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, l'Assemblée nationale était unanime hier à dénoncer le projet du gouvernement. Il faudrait peut-être que la vice-première ministre en tienne compte.

Ma question supplémentaire s'adressera à son collègue du Développement des ressources humaines. Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous garantir que son recul ne sera pas simplement un repli stratégique et qu'il reverra sa stratégie centralisatrice pour l'ajuster aux demandes du Québec, et qu'il va lui-même se remettre dans le droit chemin?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada s'est engagé à faire une réforme en profondeur du système de sécurité. Nous voulons un procesus ouvert, coopératif et en collaboration avec les provinces.

C'est dans ce contexte que le gouvernement devrait avoir son rôle à jouer dans le domaine de la main-d'oeuvre et du marché du travail. Pour cela, il faut avoir un réexamen par tous les groupes, tous les gouvernements, de ce qui est le plus efficace, le plus bénéfique pour tous les Canadiens.

(1120)

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines confirmait hier son intention de respecter son échéancier et de dévoiler publiquement sa réforme avant la fin de juin. Ne convient-il pas que le «bulldozage» qu'il est en train d'opérer va à l'encontre du consensus unanime réaffirmé par l'Assemblée nationale du Québec hier, et constitue un coup de force constitutionnel dans le domaine de la main-d'oeuvre et des programmes sociaux?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le député proteste trop.

À la vérité, il y a eu, ces deux derniers mois, deux importantes séries de consultations avec les provinces, ce qui est un fait sans précédent. Au cours de cette période, des ententes ont été signées dans de nombreux domaines d'activité conjointe. Nous nous sommes notamment entendus pour chercher des moyens de réduire le gaspillage et le double emploi et pour examiner toute une gamme de mesures que nous pourrions prendre conjointement. Il y a tout juste une semaine, mon sous-ministre s'est rendu dans toutes les provinces afin de discuter du contenu du programme.

Le député affirme que nous faisons du «bulldozage». J'y vois, pour ma part, le processus de consultation et de coopération le plus dynamique jamais entrepris, et cela, parce que nous tenons à ce que l'exercice se déroule avec ouverture.

En toute franchise, le député d'en face et ses collègues n'ont pas intérêt à ce que la réforme aille de l'avant. La collaboration ne servirait pas non plus leurs intérêts parce que tout ce qu'ils veulent, c'est détruire le processus et le pays.

* * *

[Français]

LE CONFLIT EN EX-YOUGOSLAVIE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères, accompagné du ministre de la Défense, minimisait la gravité de la situation en Bosnie en l'assimilant, et je cite: «à de simple soubresauts de dernière minute», et de plus il évoquait un dénouement rapide quant au sort des 16 Casques bleus canadiens détenus en otages par les forces armées serbes. On sait que la situation a dégénéré depuis, puisque les forces serbes ont pris en otages d'autres Casques bleus et observateurs, portant le nombre total à 155.

Le ministre de la Défense peut-il faire le point sur les négociations qui devaient s'amorcer ce matin entre les représentants de l'ONU et les forces militaires serbes pour libérer les otages?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, ce matin nos gens en Bosnie ont réussi à prendre contact avec nos soldats; la situation est calme et et je dois préciser que les soldats ne sont pas maltraités.

[Traduction]

Nous espérons que ce problème va bientôt être réglé. Ce matin, M. Akashi, représentant du secrétaire général des Nations Unis, a rencontré le leader serbe, M. Karadzic. Cette réunion, je crois, est encore en cours. Nous ferons part aux députés des résultats de cette réunion, dès que nous les connaîtrons.

Je suis quelque peu indigné par la déclaration du député qui dit que nous essayons de minimiser les choses. Nous estimons que cette situation est tout à fait inacceptable et nous nous y intéressons vivement.

Étant donné la nature délicate du problème dans l'ancienne république yougoslave de Bosnie, je pense qu'il est sage, à ce

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stade, de se montrer raisonnable. En effet, il y va de la vie de Canadiens et d'autres personnes.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je conviens avec le ministre que la situation est délicate et qu'il faut s'en préoccuper hautement. C'est la raison pour laquelle ma deuxième question s'adresse au ministre.

Le ministre peut-il nous éclairer sur le rôle du Canada dans les présentes négociations impliquant entre autres l'ONU, les États-Unis et la Russie, comme le soulignait le ministre des Affaires étrangères hier en conférence de presse?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer que le ministre des Affaires étrangères est à Montréal aujourd'hui, mais qu'il a eu des entretiens très tôt ce matin avec ses divers homologues des pays de l'OTAN et que ces entretiens se poursuivent. Je crois qu'il s'est entretenu, il y a quelques instants, avec M. Hurd. Ces réunions se déroulent au plus haut niveau avec nos alliés de l'OTAN et avec un représentant aux Nations Unies.

* * *

(1125)

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, j'aimerais demander au ministre du Développement des ressources humaines dans quelle mesure l'annulation de la rencontre fédérale-provinciale qui devait avoir lieu lundi va retarder la réalisation du programme de réforme sociale du ministre?

Nous devons mener des négociations très délicates et fort complexes non seulement avec les provinces, mais aussi avec un certain nombre de groupes de Canadiens et il est évident que, dans ce contexte, nous devrons consentir à quelques ajustements. Toutefois, je crois tout de même que nous pourrons respecter l'échéancier qui devrait nous permettre de mettre en oeuvre de grands changements avant la fin de l'année en cours, pourvu que nous ayons la bonne volonté et la collaboration de tous. Après tout, des millions de Canadiens souhaitent un changement, en ont besoin et s'en préoccupent. Il est malheureux que quelques personnes tentent de faire obstacle au processus, comme le député qui a pris la parole un peu plus tôt.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, si le gouvernement du Québec ne voulait pas participer à la réunion de lundi, c'est son affaire, mais les autres provinces étaient prêtes à s'y rendre.

Pourquoi le ministre permet-il au gouvernement du Québec de retarder non seulement les projets du gouvernement fédéral, mais aussi ceux des neuf autres provinces?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, c'est moi qui ai décidé de reporter la rencontre. Cette décision n'a pas été dictée par une province en particulier. J'ai tout simplement pensé que, si nous voulions parvenir à des ententes dans un climat de véritable coopération, il valait mieux laisser aux provinces, une ou plusieurs le cas échéant, le temps qui leur semblait nécessaire.

Nous avons devant nous un programme de travail très valable. Nous devons rencontrer les groupes autochtones. Nous examinerons certaines des initiatives stratégiques et nous élaborerons un plan de réforme du système de garde d'enfants, puis nous mettrons ces projets en oeuvre. Nous pouvons poursuivre notre travail dans tous ces domaines.

Comme je l'ai dit hier, je recommanderai que les hauts fonctionnaires se réunissent d'ici deux semaines afin d'examiner dans quelle mesure une autre rencontre ministérielle pourrait relancer le processus et comment nous pourrions nous assurer que toutes les provinces auront le sentiment de faire partie intégrante de ce processus.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens se demandent si le ministre n'est pas en train de laisser le gouvernement du Québec déterminer le programme du gouvernement du Canada.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, les conclusions ou les déductions de la députée sont fausses. Il faudrait remettre les choses dans leur juste perspective.

Nous nous sommes engagés dans un programme de réforme sociale pour des raisons toutes simples; nous voulons redonner du travail aux gens de ce pays. Nous voulons leur assurer une plus grande confiance dans la sécurité de leur revenu. Nous voulons aider de très nombreux enfants pauvres qui ne reçoivent pas tous les soins requis. Voilà quels sont nos motifs.

Nous admettons aussi que, dans le contexte d'un système fédéral comme le nôtre, nous devons oeuvrer en étroite collaboration avec tous nos partenaires et j'ai l'intention de faire tout ce que je peux pour veiller à ce que tous nos partenaires se sentent bien à l'aise à l'égard du processus et à ce qu'ils aient vraiment le sentiment d'y participer à part entière. Mes actions ne sont donc pas du tout dictées par un gouvernement ou un groupe quelconque; elles sont plutôt motivées par le désir d'obtenir un consensus.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Un rapport interne du ministère du Développement des ressources humaines nous informe de l'ampleur du drame résultant

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des modifications au régime d'asssurance-chômage annoncées dans le dernier Budget. Selon ce rapport, environ 44 000 personnes seront exclues de l'assurance-chômage et 19 0000 seront refoulées à l'aide sociale.

Comment le ministre peut-il soutenir ses modifications au régime d'assurance-chômage alors que l'effet évident est de limiter l'accès au régime d'assurance-chômage, d'augmenter le nombre d'assistés sociaux et de n'offrir aucune alternative en ce qui a trait à la création d'emploi à ces miliers de personnes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, au sujet de cette analyse, je tiens d'abord à souligner que les chiffres sont nettement moins élevés que les députés de l'opposition l'avaient prétendu au moment du budget. Ils avaient alors déclaré que des centaines de milliers de personnes seraient acculées à l'assistance sociale. En fait, d'après l'estimation la plus exacte, ce nombre n'est que de 19 000.

Nous ne prenons pas cela à la légère et c'est pourquoi, dans le budget présenté par le ministre des Finances, nous avons prévu 6 milliards de dollars pour un programme des infrastructures qui, selon le président du Conseil du Trésor, créera près de 100 000 nouveaux emplois d'un bout à l'autre du pays. Nous allons mettre en place des programmes de formation pour ces nouveaux emplois. Nous allons stimuler la petite entreprise.

Le député oublie qu'un des résultats concrets du budget, c'est qu'en réduisant les cotisations à l'assurance-chômage, nous allons vraiment établir un climat permettant la création de 60 000 à 70 000 emplois. Tous ces emplois seront offerts aux Canadiens.

(1130)

Le député devrait regarder la façon dont nous créons des emplois et générons une croissance, au lieu de mettre l'accent sur un système qui ne fonctionne pas.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Le ministre a l'air d'ignorer ce que c'est 44,000 personnes qui perdent l'assurance-chômage. Reconnaît-il qu'en plus de pelleter des dépenses importantes dans la cour des provinces, sa réforme prive 44 000 personnes de l'accès aux programmes de formation professionnelle, ce qui les aurait aidées à retrouver un emploi?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je vais dire une chose au député. S'il peut obtenir la collaboration de ses collègues et peut-être de ses collègues dans le parti d'opposition au Québec, au cours des mois à venir, nous pourrons mettre en place de nouveaux programmes pour remédier au chômage et pour revoir tout le réseau de notre sécurité sociale, afin de remettre beaucoup plus de Canadiens au travail.

Notre réforme vise l'établissement de systèmes pour réduire le nombre d'assistés sociaux et de chômeurs, et pour donner à ces gens la possibilité de travailler à nouveau. C'est dans ce sens que nous voulons les aider.

* * *

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, le ministre a laissé entendre que l'un de mes collègues ne devait pas critiquer la stratégie d'emploi pour les jeunes parce qu'elle n'avait pas encore été annoncée. Toutefois, dans son édition d'hier, le Financial Post fournit une description détaillée du programme et cite directement le ministre.

Pourquoi le ministre estime-t-il qu'il peut commenter de l'information venant de son ministère et ayant fait l'objet d'une fuite lorsqu'il est interrogé par les médias, mais que les députés de ce côté-ci de la Chambre n'ont pas le droit de passer des commentaires ni de poser des questions?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la stratégie d'emploi pour les jeunes n'a pas encore été annoncée, quoi que laisse entendre quelque fuite que ce soit.

Le fait est que si le député peut faire preuve d'une once de patience et attendre encore une heure ou deux, on lui fournira toute l'information sur ce que nous entendons faire au juste pour redonner espoir et offrir des possibilités aux jeunes de notre pays.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa réponse.

J'ai appris qu'il prévoit effectivement donner une conférence de presse plus tard, aujourd'hui, afin de dévoiler les détails de ce programme. Je suis un nouveau député, mais j'ai entendu dire que c'est une vieille tactique, à Ottawa, de tenir des conférences de presse le vendredi après-midi. Il s'agit apparemment de fournir l'information sans que les députés de l'opposition aient la chance de poser des questions ou de formuler des critiques avant la semaine suivante.

Il est bien évident que le gouvernement est prêt à faire cette annonce depuis plusieurs semaines déjà. Pourquoi le ministre essaie-t-il de la faufiler un vendredi après-midi?

Le Président: Je mets en garde tous les députés contre la tentation d'imputer des intentions à quelque député que ce soit. La question est bien évidemment conforme au Règlement, mais le préambule ne l'est pas tout à fait. Je demande aux députés de bien vouloir faire attention à cela.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Je serai bref, Monsieur le Président.

Nous travaillons le vendredi après-midi. Ce n'est peut-être pas le cas des réformistes, mais nous, nous tenons à travailler le vendredi après-midi. En fait, je vais travailler samedi et diman-

3100

che aussi. Si le député peut être ici à temps lundi, je me ferai un plaisir de répondre à ses questions.

Le Président: Nous travaillons tous dur aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre vient nous informer aujourd'hui qu'il tiendra une conférence de presse et qu'il annoncera, en grande pompe probablement, son programme d'apprentissage pour les jeunes.

Or, ce programme implique un empiétement évident dans la juridiction des provinces, en matière d'éducation. Une question simple: Le ministre a-t-il pris soin d'obtenir, au préalable, l'accord du Gouvernement du Québec avant d'annoncer ce programme?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, il y a un mois, j'ai rencontré tous les ministres de l'Éducation et du Travail, à Toronto, pour tracer les grandes lignes de ce programme.

(1135)

Nous avons précisé, à ce moment-là, que nous travaillerions en collaboration avec les provinces, comme nous le faisons actuellement pour les programmes d'études incluant des stages en entreprises qu'appliquent les provinces. Nous avons convenu de créer dans chaque province des groupes de travail formés de fonctionnaires afin de veiller à ce que les programmes s'harmonisent bien et d'éviter tout double emploi et chevauchement.

Permettez-moi de revenir à un élément essentiel. Il me semble bien étrange que, au moment où 400 000 jeunes Canadiens désirent désespérément réintégrer le marché du travail et se trouver une place où ils pourront acquérir une formation sérieuse en cours d'emploi, le député veut simplement savoir comment on peut abolir le programme et non comment on peut lui donner le feu vert.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, normalement le ministre du Développement des ressources humaines aurait dû prendre, hier, une leçon d'humilité de l'Assemblée nationale, mais il ne semble pas l'avoir fait. Ce dernier est-il disposé à surseoir à la mise en oeuvre de son programme d'apprentissage pour obtenir la collaboration des provinces et du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, encore une fois, le député nous demande d'abolir un programme visant à redonner du travail aux jeunes Canadiens.

Je ne mange pas de ce pain-là. Loin de moi l'idée d'abolir des programmes qui redonneraient du travail aux jeunes, je veux plutôt les aider à obtenir un emploi. Par conséquent, je n'écouterai pas le conseil du député.

* * *

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre du Développement des ressources humaines.

Il a parlé des 400 000 jeunes Canadiens qui cherchent activement un emploi. Grâce à une fuite, nous avons appris que le programme gouvernemental n'aidera que 1 p. 100 environ de ces 400 000 jeunes Canadiens.

Pourquoi le ministre tente-t-il de se faire du capital politique avec un problème aussi sérieux? Pourquoi suscite-t-il si cruellement de faux espoirs chez autant de jeunes Canadiens?

Je conseille aux réformistes de se doter d'un bon service de recherche, ce qui leur permettrait de fonder leurs questions sur des faits plutôt que sur des rumeurs et des spéculations. La seule chose qui me réconforte dans la question du député c'est que, pour la première fois de l'histoire du Parti réformiste, un de ses membres dit au gouvernement libéral de dépenser davantage.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, je n'ai pas dit de dépenser davantage. D'ailleurs, les programmes dont nous parlons ici coûtent très cher aux contribuables.

J'ai une question supplémentaire à poser. Récemment, le gouvernement s'est attaqué à une très grande tâche en essayant de rompre le cycle de dépendance de milliers de pêcheurs de la côte est. L'histoire des programmes ponctuels de création d'emplois est parsemée d'échecs et, après les dernières élections, j'espérais que nous ne verrions plus de ces mesures des années 1970.

Pourquoi le ministre veut-il enfermer encore des milliers de jeunes Canadiens dans un cycle de dépendance en leur offrant un autre programme de création d'emplois pour la forme?

Il y a plus de 40 000 personnes sur la côte est du Canada qui ont perdu leur gagne-pain et ont vu leur mode de vie bouleversé sans aucune responsabilité de leur part. Ces gens sont pêcheurs depuis des générations. Le poisson est disparu.

Le gouvernement du Canada, en collaboration avec d'autres intervenants, doit leur donner soutien et aide pour qu'ils puissent retrouver l'espoir, avoir accès à de nouvelles options et à de nouvelles carrières. Nous aurons un programme destiné à donner à ces gens qui ont perdu leur mode de vie et leur moyen de

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subsistance de nouvelles chances de subvenir décemment à leurs besoins et à ceux de leur famille.

Le député fait des commentaires cruels et durs qui sont inacceptables parce que, comme il pourra le voir la semaine prochaine, nous allons démontrer à ces gens qu'ils peuvent reprendre espoir et que leur pays se soucie de leur sort.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Hier, le ministre québécois ultra-fédéraliste des Relations internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, M. John Ciaccia, a déclaré: «Dans les COFI, on apprend aux immigrants à faire affaires avec des problèmes quotidiens. On leur parle des écoles, des institutions québécoises. On leur apprend à se nourrir et à se loger.»

(1140)

Est-ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui s'est fait rappeler à l'ordre comme son collègue des Ressources humaines par le gouvernement du Québec, est prêt à se mêler de ses affaires et à présenter des excuses au gouvernement du Québec?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, aucun représentant du gouvernement du Québec ne m'a rappelé à l'ordre. Bien au contraire, j'ai parlé au ministre québécois responsable de l'immigration, et il a dit très clairement ce que j'ai répondu au député hier ici même, à la Chambre des communes, lorsqu'il m'a posé une question à ce sujet.

Premièrement, le Québec a fait du bon travail sur le plan de l'intégration des immigrants depuis l'entrée en vigueur de l'accord avec le gouvernement fédéral il y a 20 ou 25 ans.

Deuxièmement, le ministre ne voit aucune objection à ce que le comité qui coordonne l'Accord Canada-Québec rencontre régulièrement les fonctionnaires fédéraux et provinciaux simplement pour discuter de certaines questions du domaine public.

Troisièmement, il m'a confirmé qu'il n'est pas incompatible d'éprouver un fort sentiment de patriotisme envers le Canada tout en étant très loyal envers sa province ou sa région. Nous vivons tous à la fois dans une province et dans un pays.

L'immigration est un secteur de compétence provinciale au Québec mais, autant que je sache, le Québec fait encore partie du Canada.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, maintenant le ministre recule! Le ministre ne réalise-t-il pas que par son intervention maladroite, il remet en question la juridiction du Québec quant à l'intégration en français de ses immigrants?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Le député parle de maladresse, mais c'est une opinion très subjective. Sincèrement, je crois qu'il essaie de voir des problèmes là où il n'y en a pas. Personne ne remet en question les programmes d'intégration mis en place par le gouvernement du Québec.

Je l'ai dit au député à la séance du comité il y a deux jours et je le lui ai dit à la Chambre hier. Si cela n'est pas suffisant, je lui répète encore une fois que j'estime que le gouvernement du Québec a fait du très bon travail sur le plan de l'intégration des immigrants, et c'est aussi l'avis de mon gouvernement.

Deuxièmement, le député fait exprès pour confondre ce que j'ai dit au sujet de l'intégration et ce que j'ai dit au sujet de l'uniformisation du matériel pédagogique utilisé dans le domaine de la citoyenneté d'un bout à l'autre du pays. L'intégration est une question qui relève de l'immigration et non de la citoyenneté, et le député le sait.

* * *

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement a annoncé récemment qu'il préparait un document d'étude général sur les programmes du Canada destinés aux personnes âgées. Le ministre a clairement déclaré qu'il a pour objectif de définir un ensemble de programmes efficaces et marqués au coin de la compassion pour répondre à nos besoins futurs.

Le ministre peut-il dire clairement si cela signifie que l'examen des programmes destinés aux aînés s'inscrit dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale, et peut-il donner l'assurance que les pensions de la Sécurité de la vieillesse seront protégées?

Personne au gouvernement actuel n'a jamais dit de quelque façon que ce soit que nous apporterons des modifications à la protection de base assurée aux personnes âgées dans le cadre du programme de la Sécurité de la vieillesse. En fait, l'examen des programmes sociaux que nous avons actuellement entrepris vise avant tout à étudier les questions d'employabilité et de sécurité pour les familles et les enfants. C'est là que réside notre véritable engagement.

Le ministre des Finances a annoncé dans le budget que nous allions élaborer un document d'étude portant sur les problèmes

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et les incidences à long terme de l'évolution d'une société vieillissante et sur les conséquences de ce phénomène pour certaines des prestations de sécurité à long terme, dans 20 à 30 ans. Nous devons aborder ces questions en raison du vieillissement de la population et des répercussions de ce phénomène en matière de cotisations et le reste.

Il s'agit d'un document d'étude axé sur le long terme. Pour le moment, nous n'avons nullement l'intention d'apporter la moindre modification aux programmes existants de sécurité du revenu pour les personnes âgées.

* * *

(1145)

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Hier, pendant que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration était occupé à informer les médias, son sous-ministre nous a révélé de vraies informations. Il semble qu'aucun test de dépistage du VIH ne soit exigé lors des examens médicaux usuels auxquels doivent se soumettre ceux qui veulent immigrer au Canada, et ce, même si la Loi sur l'immigration prévoit qu'on ne devrait pas admettre au Canada:

. . .des personnes qui constituent un danger pour la santé publique ou dont l'admission entraînerait un fardeau excessif pour les services de santé.

C'est la loi. Le ministre peut-il alors nous dire pourquoi son ministère ne fait pas subir de test de dépistage du VIH à chaque personne désirant immigrer chez nous et pourquoi on laisse ces gens entrer au Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, cela peut sembler une nouvelle pour le député parce que, comme mon collègue l'a déjà mentionné, le service de recherche de son parti accuse nettement des lacunes.

Le test de dépistage du VIH n'est effectivement pas obligatoire. Cependant, dans le cadre des examens médicaux habituels, nos médecins partout dans le monde ont parfaitement le droit d'inviter les candidats à l'immigration chez lesquels ils décèlent des symptômes du VIH à subir le test. Dans la majorité des cas, leur demande d'immigration est refusée.

Le test de dépistage du VIH n'est pas encore obligatoire, mais il arrive souvent que des demandeurs le subissent et qu'on refuse de les admettre, non seulement en raison du danger qu'ils pourraient présenter pour les autres Canadiens, mais aussi à cause du fardeau qu'ils pourraient constituer pour les services de santé du Canada.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce genre de réponse satisfera les Canadiens.

Depuis un certain temps, le ministre sait que le test de dépistage du VIH n'est pas pratiqué; qui plus est, même si un demandeur reconnaît être séropositif, il peut encore être accepté au Canada. C'est scandaleux. Le ministre ne peut certainement pas nier que les immigrants séropositifs et ceux qui ont le SIDA menacent nos services de santé déjà à court d'argent.

Le ministre a-t-il des statistiques sur le nombre d'immigrants ou de réfugiés séropositifs qui ont été acceptés au Canada à ce jour?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, à mon avis, le député devrait se retenir de poser ce genre de questions à l'aveuglette.

Je tiens à préciser, premièrement, qu'il n'y a pas eu de tests de dépistage obligatoires. Deuxièmement, les personnes qui présentent des symptômes de séropositivité sont invitées à subir le test. Troisièmement, la plupart de ces personnes ne sont pas admises au Canada. Quatrièmement, à l'heure actuelle, la question de l'inadmissibilité pour des raisons médicales fait également l'objet d'un examen parce que, ces derniers mois, des poursuites ont été intentées devant les tribunaux, relativement à la Charte.

Je me ferai par ailleurs un plaisir de fournir au député les statistiques qu'il a demandées, mais que je n'ai pas sous la main actuellement.

* * *

[Français]

L'ACHAT DE VACCINS ANTIGRIPPE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

Avant hier, au Comité des opérations gouvernementales, le ministre des Travaux publics annonçait la conclusion d'une entente de principe avec la société BioVac de Laval et la compagnie ontarienne Connaught pour l'achat, par le gouvernement, de vaccins antigrippe pour le compte des provinces. Cette entente est le résultat de l'intervention du ministre des Travaux publics.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer que son intervention a eu pour effet de diviser le contrat en parts égales entre BioVac et Connaught, alors qu'auparavant BioVac détenait ce contrat en exclusivité.

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée d'avoir soulevé une question qui est fort importante pour tous les Canadiens.

La députée ne le sait peut-être pas, mais le gouvernement du Canada achète environ 1 p. 100 du vaccin en question; les provinces achètent le reste. La députée a tout à fait raison de dire que j'ai annoncé hier au comité la conclusion d'un accord de principe entre les participants. Les détails de l'accord seront rendus publics sous peu.

(1150)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, il se trouve que je ne suis pas très patiente. Est-ce que le ministre pourrait, aujourd'hui, nous informer des raisons qui l'ont incité à intervenir personnellement et à ainsi court-circuiter le processus normal d'attribution de contrats?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, la députée pose une question qui va tout à fait dans le sens

3103

inverse d'une autre question qu'un de ses collègues a soulevée à la Chambre.

Le principal souci du gouvernement du Canada et, j'en suis persuadé, de tous les députés, indifféremment de leur allégeance, est de protéger la santé des citoyens.

Des sociétés canadiennes cherchaient une solution à un certain problème. Je crois que nous y sommes parvenus. Nous avons conclu un accord de principe qui, selon moi, donnera satisfaction à toutes les parties. Par ailleurs, notre premier objectif est de fournir un produit de qualité à ceux qui en auront besoin, c'est-à-dire les enfants.

* * *

LA COMMISSION DE COOPÉRATION ENVIRONNEMENTALE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question, qui se fonde sur des faits, s'adresse à la vice-première ministre et ministre de l'Environnement.

Le 24 janvier, la ministre a déclaré à la Chambre que la décision relative à l'emplacement de la Commission de coopération environnementale de l'ALENA serait rendue publique, que le processus serait transparent et libre de toute ingérence politique et que la décision serait fondée sur le rapport d'un expert-conseil indépendant sur les villes en compétition.

La ministre a dit que, pour la première fois de l'histoire du gouvernement, la décision serait prise en fonction du dossier environnemental des villes en compétition. Quand la ministre a annoncé que la ville choisie était Montréal, elle a admis que la décision était politique.

Quand le gouvernement a choisi Montréal comme emplacement de la Commission de coopération environnementale, la ministre savait-elle que cette ville avait le pire dossier de toutes sur le plan environnemental? Par conséquent, compte tenu de sa déclaration, la ministre va-t-elle revenir sur sa décision?

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent poser des questions courtes et précises. J'invite la ministre de l'Environnement à donner sa réponse.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je dirai d'abord que la déclaration du député est tout à fait erronée.

Lundi dernier, j'ai invité le député et ses collègues à venir dans mon bureau pour que je leur montre le dossier de chacune des villes ayant posé leur candidature. Vingt-cinq villes ont posé leur candidature et présenté une demande fondée sur cinq critères rendus publics; j'ai mis ces demandes, ainsi que les documents pertinents qui y étaient annexés, à la disposition des intéressés.

J'ai donc invité le député, lundi dernier, à prendre connaissance des dossiers de sa ville et des autres candidates. Malheureusement, ses collègues et lui n'ont pas jugé bon de consulter ces documents.

J'ai déposé à la Chambre tous les documents que j'ai examinés. J'ai invité le député et ses collègues à venir consulter des documents d'environ 15 000 pages provenant des villes. Je lui demande donc de venir et d'examiner les faits. Je ne doute pas qu'après l'avoir fait, il conviendra que des 25 villes qui étaient toutes d'excellentes candidates, Montréal était le meilleur choix.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, compte tenu du fait que la décision d'implanter la Commission de coopération environnementale à Montréal était déjà prise avant même le début de ce faux concours, la ministre avouera-t-elle à la Chambre que l'intention de son gouvernement est de courtiser les séparatistes du Québec au détriment des fédéralistes du reste du pays?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le ton même de la question du député montre clairement que son parti et lui ne croient pas que nous sommes tous des Canadiens, où que nous vivions au Canada. Mon frère qui vit à Montréal est aussi canadien que n'importe quel habitant de la ville du député. Une des choses que nous devons faire en tant que gouvernement et qui sera très importante pour l'avenir de notre pays, c'est que les Canadiens vivant à Edmonton, à Montréal, à Vancouver, à Dartmouth, à St. John's ou à Hamilton doivent prendre conscience que nous sommes dans le même bateau.

(1155)

Si le député s'intéresse vraiment à faire progresser la cause de l'environnement, je l'invite à participer à la conférence sur les technologies écologiques. Je l'invite à chercher de nouvelles idées dans le domaine de la technologie de l'avenir.

La réalité, c'est que les technologies écologiques sont le fer de lance de la création d'emplois. . .

Le Président: La parole est à la députée de Madawaska-Victoria.

* * *

[Français]

L'ÉDUCATION

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, je vous promets que ma question sera courte et au point. Depuis quelque temps, les députés bloquistes s'amusent à faire peur aux francophones hors Québec en disant que notre gouvernement est en train de sabrer dans les fonds destinés aux francophones. Compte tenu de l'importance que revêt l'éducation pour les francophones hors Québec, est-ce que le ministre du Patrimoine peut nous indiquer s'il y aura des coupures au niveau de l'éducation pour les communautés francophones?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, non, il n'y aura pas de coupures dans le soutien à l'éducation aux francophones hors Québec. La contribution en fonds nouveaux est de 112 millions pour les années

3104

financières qui vont de 1993-1994 à 1998-1999; ces fonds sont exemptés des restrictions budgétaires annoncées le 22 février dernier.

* * *

LE MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Répondant aux questions de l'opposition officielle en comité, le directeur du Musée canadien de la nature a confirmé par ses propos l'existence de graves lacunes dans la gestion du musée. Des faits troublants, notamment quant à l'attribution et à la gestion de contrats accordés à des experts-conseils et à l'engagement de personnel-cadre pour le musée, ont été confirmés lors des travaux du comité.

Compte tenu du sérieux de ces faits troublants relatifs à la gestion du musée, le ministre est-il disposé à mettre le musée sous tutelle et à permettre au comité de procéder à une analyse détaillée de l'ensemble de la gestion du musée?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je remercie notre collègue de sa question car je prends moi-même ces sujets très au sérieux. La meilleure personne pour faire ce genre d'étude est le vérificateur du Canada et c'est précisément ce qu'il fera.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut me confirmer une information à l'effet que présentement le directeur du musée n'attend pas le vérificateur général, mais a fait lui-même procéder à une enquête une firme qu'il a lui-même engagée?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, l'un n'exclut pas l'autre. Il est tout à fait naturel que les gestionnaires d'une maison comme celle-là se préoccupent de la qualité de sa propre gestion. Ce sont des institutions qui se trouvent incidemment à arm's length, comme on dit en bon français, et je respecte cette relation entre la gestion de l'institution et le ministre qui surveillent ses opérations.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, hier, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déclaré qu'au cours des prochaines semaines, le ministre de la Justice et ses collaborateurs allaient examiner de près la possibilité d'apporter des modifications à la législation sur le contrôle des armes à feu. On sait que le rapport du vérificateur général pour 1993 recommande que nous procédions à l'évaluation des lois actuellement en vigueur avant même que nous sachions si elles sont encore efficaces.

(1200)

Quand cette évaluation aura-t-elle lieu, puisque ce doit être sûrement avant d'apporter des modifications aux lois actuelles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, l'efficacité des lois en vigueur est évaluée en permanence, et nous poursuivrons en ce sens.

Néanmoins, je voudrais apporter quelques précisions au sujet des propos tenus par le secrétaire parlementaire et moi-même un peu plus tôt cette semaine. Je suis en train d'étudier un large éventail d'options en vue de proposer un plan d'action au parti et au Cabinet. Ce processus est en marche.

Quant à l'efficacité des lois actuellement en vigueur, il suffit de voir ce qui se passe autour de nous et de constater que les personnes nourrissant des intentions criminelles ont de plus en plus facilement accès aux armes à feu pour savoir que nous avons encore beaucoup à faire avant d'être aussi efficaces que nombre d'entre nous le souhaitent.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, le ministre de la Justice croit-il vraiment qu'il y a lieu de consacrer 60 millions de dollars au Bureau du vérificateur général qui a demandé que l'on procède à une évaluation et de se présenter ensuite à la Chambre, comme il l'a fait maintenant, pour déclarer qu'il convient parfaitement que l'évaluation se déroule au sein du ministère de la Justice?

Les conclusions ne devraient-elles pas être rendues publiques, le processus ne devrait-il pas être transparent pour que la population canadienne sache si nos lois sont encore efficaces?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le député vient de soulever une question très pertinente, mais je pense que nous parlons de deux choses différentes.

Dans le premier cas, le vérificateur général a recommandé qu'on évalue l'efficacité des lois qui ont été adoptées ces dernières années. Ce processus est déjà en cours. Les conclusions seront rendues publiques. Nous déterminerons l'efficacité du projet de loi C-17 et de sa mise en oeuvre. Voilà pour la première chose, où tout sera rendu public.

La deuxième chose, et ici je ne trouve pas qu'«évaluation» soit le mot juste, consiste en ceci: en ayant terminé avec le projet de loi C-17, le gouvernement envisage maintenant d'autres mesures visant à renforcer notre contrôle sur les armes à feu.

À cet égard, le secrétaire parlementaire a dit que mes collaborateurs à la Justice et moi-même travaillions à la confection d'une liste d'options en vue d'un plan d'action à venir. Cette liste, nous allons la présenter au parti et au Cabinet. Nous arrêterons une stratégie qui, à nos yeux, répondra aux intérêts de la population, puis nous ferons des propositions à la Chambre.

Le Président: Vous venez tout juste d'entendre quelque chose de nouveau que nous avons institué. J'ai effectivement ordonné que le coup de canon soit tiré à midi les vendredis.

Des voix: Bravo!

3105

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale la présence à la tribune de Son Excellence Kim Doo-Hee, ministre de la Justice de la République de Corée.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA GREFFIÈRE DU CONSEIL PRIVÉ

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je ne doute pas que tous mes collègues se joindront au premier ministre et au gouvernement pour souhaiter la bienvenue à la nouvelle greffière du Conseil privé. C'est la première fois qu'une femme est nommée au plus haut poste de la bureaucratie du gouvernement canadien.

J'invoque le Règlement puisque la greffière est fonctionnaire et ne peut, par conséquent, se défendre elle-même. Dans la presse de ce matin, on soutient que la greffière du Conseil privé aurait communiqué de faux renseignements concernant ses études et ses diplômes.

Sachant que la société qui a publié l'information concernant les titres scolaires est la société Financial Post, une société privée, j'ai pris le temps de vérifier trois autres curriculum vitae dans ce document. . .

Le Président: Sauf le respect que je dois à la députée, elle pourrait peut-être soulever la question autrement qu'en invoquant le Règlement. Je lui demanderais de terminer son intervention d'ici quelques secondes pour que nous en finissions.

(1205)

Mme Copps: Monsieur le Président, sauf le respect que je vous dois, si j'ai invoqué le Règlement, c'est que le gouvernement canadien est le seul à pouvoir défendre les titres de la greffière du Conseil privé s'ils sont contestés. Je signale à tous les députés que j'ai vérifié mes propres titres, ceux du député de Glengarry-Prescott-Russell et ceux du député de Cochrane-Supérieur dans le document qui est présenté comme répertoire exact des titres de tous les députés.

Le Président: Sauf le respect que je lui dois, la députée peut certainement communiquer cette information à la Chambre autrement qu'en invoquant le Règlement. Je l'invite à chercher d'autres moyens qu'elle pourra peut-être utiliser à la prochaine séance de la Chambre ou un peu plus tard aujourd'hui.

Je voudrais maintenant mettre fin au rappel au Règlement. Nous poursuivons les travaux de la Chambre. Y a-t-il autre chose?

3105

AFFAIRES COURANTES

[Français]

COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du Immigration and Refugee Board pour l'année 1993.

* * *

[Traduction]

LES LOIS DU CANADA

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, des propositions visant à corriger un certain nombre d'anomalies, de disparités et d'erreurs dans les Lois du Canada, à régler d'autres questions à la fois simples et ne prêtant pas à controverse et à abroger certaines dispositions qui ne sont plus en vigueur, soit qu'elles sont devenues caduques ou ont cessé d'être en vigueur.

* * *

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1), ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le seizième rapport du Comi-

3106

té permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres des comités. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du seizième rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

ADOPTION DU 16e RAPPORT

M. Milliken: Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose que le 16e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé tout à l'heure à la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1210)

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour qu'on adopte la motion suivante.

Que tout vote demandé aujourd'hui sur tout sujet portant sur la législation gouvernementale soit différé jusqu'au mardi 19 avril 1994, à 17h30.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI SUR LE DIVORCE

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de plusieurs habitants de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier la Loi sur le divorce afin de leur permettre d'avoir accès à leurs petits-enfants et de donner au grand-parent qui se voit accorder l'accès à un enfant le droit d'exiger et d'obtenir des renseignements sur sa santé, son éducation et son bien-être.

LES PRODUITS DU TABAC

M. Peter Adams (Peterborough): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des habitants de Peterborough.

Dans la première, qui contient 25 signatures, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative exigeant que l'on mentionne clairement sur les produits du tabac en vente légale que les droits ont été acquittés. Ils jugent important de faire une claire distinction entre les produits vendus légalement et ceux vendus en contrebande et estiment que le fait d'indiquer clairement ce renseignement sur les produits du tabac facilitera l'application des règlements fédéraux. J'ai moi-même signé cette pétition.

La deuxième pétition est également signée par 25 habitants de Peterborough. Les pétitionnaires font remarquer que nous exportons du tabac canadien, mais que le marché en ce qui concerne notre tabac étant pratiquement inexistant aux États-Unis, il est tout simplement réimporté. Les pétitionnaires demandent que des quotas soient imposés à l'exportation du tabac de façon à veiller à ce que nos produits n'atteignent que des marchés d'exportation légitimes. J'ai également signé cette pétition.

LE CODE CRIMINEL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Madame la Présidente, j'ai reçu encore une autre pétition d'électeurs qui réclament l'abrogation de l'article 745 du Code criminel.

Je voudrais la présenter conformément à l'article 36 du Règlement. Elle a été dûment certifiée par le greffier des pétitions. J'appuie de tout coeur la demande de ces électeurs.

LE MULTICULTURALISME

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

Conformément à l'article 36 du Règlement, je prends la parole à la Chambre pour présenter une pétition recueillie par le British Heritage Institute. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement fasse en sorte que les dispositions de la politique canadienne du multiculturalisme s'appliquent à tous les groupes ethniques, sans préjugés favorables, et qu'il annonce largement son intention de le faire immédiatement.

LA CIRCONSCRIPTION DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Ma deuxième pétition a été signée par 4 500 habitants de Markham-Whitchurch-Stouffville.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de procéder à une enquête approfondie sur les graves indiscrétions commises par leur représentant élu, pour déterminer s'il est apte à continuer d'occuper le poste de député de la circonscription de Markham-Whitchurch-Stouffville.

L'INDUSTRIE DE L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Madame la Présidente, encore une fois, j'ai l'honneur de prendre la parole à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition signée par plusieurs centaines de mes électeurs de Kent.

Les pétitionnaires disent que l'industrie de l'éthanol garantira la stabilité de l'agriculture canadienne et de l'économie canadienne en général. L'éthanol est un des carburants disponibles les plus respectueux de l'environnement. On a récemment choisi Chatham, en Ontario, comme premier emplacement d'une importante usine d'éthanol dont la taille serait 20 fois supérieure à toute autre au Canada jusqu'ici, ce qui créerait quelque 1 100 emplois et aurait des retombées économiques annuelles évaluées à 125 millions de dollars.

(1215)

Je fais remarquer qu'un des signataires de cette pétition est Maurice Bossy, député à la Chambre il y a 12 ans. Un autre signataire est John Burgess, c.r., dont le père était député fédéral au début des années 50.

LES CARTES DES TUEURS EN SÉRIE

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Madame la Présidente, je voudrais aujourd'hui présenter à la Chambre une pétition signée par quelque 700 Canadiens de la région de Niagara-Hamilton.

3107

Comme vous le savez, madame la Présidente, j'ai déjà parlé, dans cette enceinte, du tort que les cartes des tueurs en série causent à la société. Les pétitionnaires déclarent qu'ils soutiennent Debbie Mahaffy dans sa requête en vue de faire saisir à la frontière canado-américaine les cartes des tueurs en série qui sont importées et d'interdire leur distribution au Canada.

Ces cartes, qui sont publiées par Eclipse Comic Books, True Crime Trading Cards et d'autres diffuseurs, mettent en évidence les crimes commis par des tueurs en série, des auteurs de massacre et des gangsters. Nous ne voulons pas de ces cartes dans notre collectivité.

Les pétitionnaires estiment en outre que les actes de violence commis contre des personnes sont odieux et croient que les cartes des tueurs en série n'apportent rien de bon aux enfants ou aux adultes, rien qui ne puisse susciter l'admiration ou entraîner l'émulation, et qu'elles ne font que favoriser la violence. Par conséquent, ils demandent humblement au Parlement de modifier les lois du Canada afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes des tueurs en série et de faire savoir aux fabricants des ces cartes que leur produit, s'il est expédié au Canada, sera saisi à la frontière et détruit.

Je rappelle que j'appuie cette pétition que je dépose à la Chambre aujourd'hui.

L'AVORTEMENT

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition signée par un certain nombre d'habitants de la circonscription de Etobicoke-Centre qui demandent humblement au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires, dans les lois, pour protéger la vie des enfants à naître.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 6, 14 et 15.

[Texte]

Question no 6-M. Grubel:

Quelle est l'incidence des dépenses sociales par décile du revenu familial, en ce qui a trait en particulier aux pensions de vieillesse, aux prestations d'assurance-chômage, aux allocations familiales et aux prestations pour enfants et aux autres prestations du gouvernement fédéral?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Le tableau ci-joint fournit les renseignements demandés par le député de Capilano-Howe Sound.

Les données contenues dans ce tableau sont fondées sur l'enquête de 1991 de Statistique Canada sur les finances des consommateurs, l'année 1991 étant la dernière pour laquelle des données sont disponibles sur le revenu des Canadiens.

Il y a plusieurs définitions de la famille. Pour les besoins de la présente tabulation, «famille» s'entend de la famille «immédiate», c'est-à-dire d'un mari et de sa femme, y compris les conjoints de droit commun, avec ou sans enfant qui n'ont jamais été mariés, ou d'un parent vivant dans le même logement que des enfants qui n'ont jamais été mariés. Toutes les autres personne
s'y compris les célibataires vivant seuls, sont définies comme une unité familiale séparée. Ainsi, de nombreux bénéficiaires de transferts fédéraux figurent parmi les familles à revenu élevé parce qu'ils vivent avec des parents ou des enfants à revenu élevé. Par exemple, il se peut qu'un enfant recevant des prestations d'assurance-chômage vive avec des parents à revenu élevé.

Le tableau indique les tranferts avant impôt. En conséquence, il ne montre pas l'effet de la récupération des prestations de SV des particuliers à revenu élevé. Près de 300 millions de dollars en prestations de SV sont recouvrés auprès des particuliers dont le revenu est supérieur à 51 800 $. Cela représente environ 15 p. 100 des prestations totales de SV versées aux familles se situant dans les trois rangs déciles supérieurs. Même si toutes les prestations de SV sont récupérées dans le cas d'un particulier dont le revenu est de 81 000 $, un conjoint à revenu inférieur vivant avec un conjoint dont le revenu est élevé n'est pas assujetti à la récupération.

Les allocations familiales et le crédit d'impôt pour enfants ont été remplacés par la prestation pour enfants en 1993. Le tableau ne fait pas état de la distribution des prestations versées au titre de ce nouveau programme parce que les données pertinentes ne sont pas encore disponibles. Cependant, un tableau indique la prestation moyenne pour enfants par revenu.

3108

Notes: 1) Les revenus provenant de certains tranferts dans ce tableau ne sont pas tous déclarés dans l'enquête. Par exemple, l'enquête ne vise pas les résidants du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, des réserves indiennes et des institutions (y compris les foyers pour personnes âgées). Dans le cas de la SV, les données de l'enquête ne tiennent pas compte d'une somme d'environ 1 milliard de dollars. De plus, l'enquête présente un montant inférieur en ce qui concerne les revenus provenant de certains transferts. (On estime que les données de l'enquête sur les finances des consommateurs de Statistique Canada représentent 100 p. 100 de la SV, et 85 p. 100 des prestations des régimes de pensions du Canada et de rentes du Québec et de l'assurance-chômage.) En conséquence, les dépenses totales consacrées à chaque programme peuvent ne pas correspondre aux dépenses réellement engagées.

2) Une famille consiste en un mari et sa femme, y compris un conjoint de droit commun, avec ou sans enfants qui n'ont jamais été mariés, ou en un parent avec des enfants qui n'ont jamais été mariés, vivant dans le même logement. Toutes les autres personnes, y compris un célibataire vivant seul, sont définies comme unités familliales séparées.

3) Chaque décile de revenu représente environ 1 150 000 unités familiales.

4) Les dépenses de SV sont des dépenses avant impôt, y compris le recouvrement total dans le cas des revenus élevés.

5) Les prestations versées au titre des régimes de pension du Canada et du Québec ne sont pas indiquées séparément dans les données de Statistique Canada.

6) Le tableau ne comprend pas un certain nombre d'autres transferts fédéraux aux particuliers, tels que les pensions et allocations d'anciens combattants, parce que Statistique Canada ne déclare pas ces transferts séparément.

Question no 14-M. Hermanson:

En ce qui concerne la Conférence sur le déficit et l'économie, présidée par le ministre des Finances le 13 décembre 1993 au Centre des conférences d'Ottawa, le gouvernement a-t-il payé les dépenses ou honoraires de quelque participant et, dans l'affirmative, quels sont les montants et quels sont les coûts totaux de la conférence?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): En ce qui concerne la Conférence sur le déficit et l'économie, présidée par le ministre des Finances le 13 décembre 1993 au Centre des conférences d'Ottawa, le ministère des Finances a payé une somme de 10 380,84 $ pour les dépenses de quelques participants. Le gouvernement n'a pas versé d'honoraires. Les coûts totaux de la conférence sont de 24 244,91 $.

Question no 15-M. Breitkreuz:

En ce qui concerne la TPS et les entreprises dont le chiffre d'affaires brut est supérieur à six millions de dollars par année, le gouvernement modifiera-t-il le règlement sur la TPS pour permettre à ces entreprises de faire leurs versements tous les trimestres ou tous les 60 jours au lieu de tous les mois?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Selon les modalités d'application de la TPS, seules les plus grandes entreprises (1 p. 100) doivent présenter des déclarations mensuelles au titre de la TPS. Les petites entreprises bénéficient d'une plus grande souplesse à cet égard.

Les périodes de déclaration au titre de la TPS sont assez comparables à celles d'autres pays.

Le fait d'accorder 30 jours additionnels aux grandes entreprises pour faire leurs remises de TPS entraînerait un mouvement de trésorerie, au gouvernement fédéral, de plus de 1 milliard de dollars. Ceci équivaut à des coûts d'intérêt d'environ 60 millions de dollars par année.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

3108

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de la motion.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-17 ce matin.

Le gouvernement doit encore régler les graves problèmes que posent les dépenses publiques excessives, les taxes élevées et l'énorme dette sur laquelle nous devons payer de l'intérêt.

J'ai déjà soulevé la question du lourd fardeau fiscal que les Canadiens doivent supporter, qui empêche les investissements

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au Canada et force les deux parents à travailler pour payer leur loyer et leur hypothèque, ainsi que nourrir leur famille.

Je me suis surtout arrêté sur le fait que ces impôts élevés avaient entraîné la création d'une économie souterraine qui ne disparaîtra pas facilement. Il est vrai que nous avons réussi dans une certaine mesure à mettre un terme à la contrebande de cigarettes, en réduisant les taxes sur le tabac, mais nous sommes maintenant confrontés, à la place, à un problème de contrebande d'alcool. Dans la presse de cette semaine, on parle d'entrepôts remplis jusqu'au plafond de caisses d'alcool de contrebande. Ce phénomène découle des taxes élevées que les Canadiens ne veulent plus payer.

J'ai également critiqué le programme d'infrastructure du gouvernement en faisant valoir qu'il ne créera pas les emplois dans le domaine de la haute technologie dont notre pays a besoin. On propose plutôt des emplois à court terme qui dureront aussi longtemps que le gouvernement sera en mesure d'affecter de l'argent au programme en question.

(1220)

Je parle des emplois dans le domaine de la haute technologie, madame la Présidente, et du fait que le gouvernement semble faire fi des réalités auxquelles notre pays est confronté. Que nous le voulions ou non, nous sommes déjà à l'ère de la haute technologie. Cela va nous toucher tous à un moment ou à un autre. L'autoroute électronique est le premier exemple qui vient à l'esprit.

Cependant, que fait le gouvernement? Il annonce qu'il va se retirer du programme spatial et il annule le projet d'accélérateur de particules KAON. Pourtant, c'est dans ce type de programmes qu'on peut trouver les emplois de technologie de pointe dont on a besoin. Nous ne profitons pas des occasions qui nous sont offertes d'obtenir le type de compétences nécessaires pour que notre pays puisse être compétitif sur les marchés de l'avenir, qui seront basés sur la technologie.

Un de mes électeurs de Williams Lake, en Colombie-Britannique, m'a écrit au sujet du programme spatial. Il est persuadé qu'il y a de très bonnes raisons pour que le Canada continue de participer à ce programme en plus du fait qu'il nous permet de rester à la fine pointe de la technologie. Il ajoute qu'il ne veut pas que le Canada soit dépassé par les autres pays, ce qui va arriver s'il ne prend pas sa place dans le secteur de la technologie de pointe.

L'avenir s'annonce prometteur, surtout pour la prochaine génération. La technologie de pointe permettra de s'assurer que c'est bien le cas, mais seulement dans la mesure où nous sommes capables de suivre tous les progrès. Voyez ce qui s'est passé au cours des dix dernières années et les changements que les ordinateurs ont entraînés au travail. Cela m'amène à la prochaine question que je voudrais soulever, la capacité de s'adapter à l'évolution du milieu de travail.

Dans le budget de février, on a parlé d'investir dans les emplois et les gens. Aujourd'hui, le gouvernement va présenter son programme d'éducation et sa stratégie de l'emploi en cinq points. Il veut ainsi résoudre les problèmes auxquels sont confrontés les jeunes du pays qu'on considère de plus en plus comme la génération perdue. Il s'agit de créer une nouvelle éthique du travail pour les jeunes entre 15 et 24 ans. Il y aura des programmes d'apprentissage, un Service jeunesse qui sera peut-être un nouveau Katimavik, ainsi qu'un programme d'acquisition du savoir.

Les programmes d'apprentissage peuvent être une chose merveilleuse. Il faut que nos jeunes reçoivent une formation en institution et puissent acquérir des compétences qui sont en demande, mais nous ne devons pas laisser au gouvernement le soin d'assumer la responsabilité de les former. C'est au secteur privé qu'il incombe de prendre l'initiative, afin que les gens reçoivent la formation voulue pour les emplois qui seront disponibles et non ceux que le gouvernement prévoit.

Le programme d'acquisition du savoir est probablement l'aspect du programme jeunesse qui mérite le plus d'éloges. S'il permet aux jeunes d'espérer, s'il constitue une promesse d'emploi, je félicite le gouvernement pour ce programme. J'espère sincèrement que ce n'est pas une promesse dans le vide.

Dans le Globe and Mail de mardi, on pouvait lire un article écrit par un jeune étudiant universitaire. Cet étudiant racontait que le professeur devait prendre du temps, dans le cours d'économie, pour donner des leçons de grammaire à la classe. C'est un fait que certains étudiants universitaires, même s'ils ont été admis à l'université et qu'ils obtiendront probablement leur diplôme, seront tout de même incapables de fonctionner efficacement dans le monde des affaires et du commerce parce qu'ils ne seront pas en mesure de rédiger une note de service, un rapport ou une lettre qui soient suffisamment clairs pour être bien compris. C'est un grave problème, et non pas un incident isolé.

Le gouvernement a l'intention d'élaborer des normes nationales d'éducation en mathématiques, en sciences et en capacités langagières. Il était grand temps de faire quelque chose, et c'est une bonne décision du gouvernement. Ce n'est que quand nos enfants pourront lire, écrire et s'exprimer correctement que nous verrons une baisse du taux de chômage chez les jeunes.

L'éducation est un élément clé dans l'acquisition de l'estime de soi. Le fait de passer avec succès une entrevue pour un emploi et de se savoir capable de s'adapter à l'évolution rapide du marché procure une grande satisfaction personnelle.

(1225)

Cependant, le premier budget du gouvernement ne fait rien pour régler le problème le plus pressant au Canada, la nécessité de reprendre la maîtrise de notre situation financière.

De nombreux Canadiens ont appris à comprimer leurs dépenses, parce que le contexte économique dans lequel ils vivent les a forcés à le faire. Par contre, on voit bien que le gouvernement fédéral n'a pas encore appris sa leçon.

Les impôts élevés que nous devons payer aujourd'hui constituent un abus de pouvoir. Notre gouvernement prend l'argent des contribuables et des entreprises dans une proportion telle que les gens ne peuvent plus conserver le niveau de vie auquel ils sont habitués.

C'est absurde qu'un jeune qui gagne le salaire minimum doive emprunter de l'argent pour payer ses impôts, parce que son employeur n'en a pas déduit suffisamment à la source. C'est

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vraiment une situation où l'on se retrouve entre le marteau et l'enclume.

C'est tout aussi absurde qu'un petit entrepreneur doive fermer ses portes parce que, après avoir payé ses impôts, les frais de permis, les vérifications comptables nécessaires et tous les frais qui peuvent découler des exigences du gouvernement, son revenu est tout simplement insuffisant. L'entreprise ferme donc ses portes, laissant l'entrepreneur et les employés sans travail.

À un moment où le gouvernement peut et doit réduire ses dépenses, il refuse obstinément de le faire. Il emprunte plutôt les sommes qu'il ne peut obtenir en impôts et il soutire aux gens l'argent qu'il leur faut pour combler leurs besoins essentiels. Et à quelles fins le gouvernement emploie-t-il cet argent? Il verse des subventions à certains groupes d'intérêts spéciaux, construit des centres multiculturels, fait respecter le bilinguisme, accorde des subventions à des sociétés multinationales, maintient le dédoublement de services entre le gouvernement fédéral et les provinces, et tout cela, en grande partie sous prétexte de commisération et de bonté.

Le gouvernement affirme que les politiques du Parti réformiste sont radicales. Le Parti réformiste n'a jamais dit vouloir tout démolir comme on l'accuse de le faire. Il a plutôt proposé le maintien des services essentiels comme les soins de santé, les pensions et les programmes d'éducation, tout en accordant la priorité à la réduction des dépenses dans certains domaines afin qu'on puisse un jour réduire les impôts. Les programmes non essentiels qui drainent des sommes importantes des fonds publics doivent disparaître si l'on ne veut pas que notre pays périsse. Il faut donc dès maintenant établir des priorités valables, mais le gouvernement évite de le faire.

Par exemple, dans le contexte de ses soi-disant compressions de dépenses, le gouvernement libéral a prévu fermer la pisciculture de saumon quinnat sur la rivière Quesnel à Likely en Colombie-Britannique, sous prétexte qu'elle n'est pas rentable. C'est vrai, mais si elle n'est pas rentable, c'est qu'elle fonctionne à 10 p. 100 seulement de sa capacité. Comment pourrait-elle être économiquement rentable à un tel rythme d'exploitation? Si l'on ferme cette pisciculture, on risque de voir disparaître entièrement le saumon quinnat du réseau hydrographique du Fraser en amont. Et les emplois des travailleurs de la pisciculture disparaîtront en même temps que les saumons.

[Français]

M. André Caron (Jonquière): Madame la Présidente, c'est un devoir pour moi, aujourd'hui, d'intervenir sur le projet de loi C-17, surtout dans sa partie qui touche à l'assurance-chômage. C'est un devoir parce que je suis député de Jonquière et je lisais dans les journaux de fin de semaine que la région de Chicoutimi-Jonquière a, encore une fois, le record du plus haut taux de chômage au Canada, soit 14,7 p. 100. C'est le chiffre officiel. Mais vous savez, comme moi, que beaucoup de gens se sont découragés face au marché du travail. Beaucoup de gens ne cherchent plus d'emploi. Ceux-ci n'apparaissent pas dans les statistiques mais ils vivent quand même dans nos communautés.

Dans ma région, il y a peut-être 25 p. 100 de gens qui sont soit assistés sociaux, soit chômeurs. J'ai reçu une communication d'un professeur de l'Université du Québec, la semaine dernière, qui disait que, peut-être, dans ma région, si on compte tous les gens qui veulent travailler, on n'est pas loin du 50 p. 100. C'est énorme. C'est la raison pour laquelle c'est un devoir pour moi d'intervenir.

Vous savez que le projet de loi diminue les prestations d'assurance-chômage, augmente le seuil d'entrée et réduit aussi le nombre de semaines pendant lesquelles un prestataire peut recevoir des prestations d'assurance-chômage.

(1230)

J'ai bien lu la loi et la seule motivation que je vois pour que le gouvernement mette de l'avant une telle loi, c'est d'économiser des sous, d'épargner! C'est sûr qu'il est important que le budget de l'État soit rationalisé. D'ailleurs, mon parti, pendant la campagne électorale, demandait des coupures plus importantes que celles qui ont été proposées.

Mais pourquoi s'attaquer aux chômeurs? Il semble y avoir une philosophie dans ce projet de loi qui dit aux gens: «C'est fini, l'État vous soutiendra de moins en moins, on vous enverra dans la rue et à ce moment-là vous devrez vous débrouiller.» Finalement, on applique aux chômeurs la bonne vieille loi du marché, qui est la loi de la jungle. Chacun doit se débrouiller avec de moins en moins de soutien de sa communauté, de son pays.

Je trouve cette attitude effrayante. On s'adresse à un certain nombre de personnes et on leur dit: «Vous, les chômeurs, êtes probablement en chômage parce que vous voulez être en chômage: vous ne voulez pas travailler». On met en doute l'honnêteté de nos concitoyens qui voudraient, semble-il, profiter de prestations à ne rien faire. Vous savez que telle n'est pas la situation.

Si on envoie les gens dans la rue en se disant qu'ils se trouveront un emploi, il faut qu'il y ait des emplois. Où sont-ils les emplois? Le gouvernement vient de mettre de l'avant un programme d'infrastructures qui créera peut-être 45 000 emplois au Canada. Le programme vient juste de commencer et rien de concret n'existe encore. Les statistiques nous indiquent que beaucoup de gens veulent travailler et sont en chômage au Canada. Alors, les emplois, où sont-ils? On nous dit souvent qu'il y en a des dizaines de milliers qui ne sont pas comblés parce que les gens n'ont pas la formation nécessaire. Où sont-ils ces emplois?

Moi, je suis conseiller d'orientation. Et avant d'avoir l'honneur de représenter les gens de Jonquière à la Chambre des communes, je travaillais dans un centre de formation professionnelle et j'étais, entre autres, responsable des admissions. Quand je rencontrais des gens qui voulaient se recycler, ajouter des cordes à leur arc relativement au marché du travail, certains me disaient: «Dites-moi dans quel domaine il y a des emplois actuellement?» Ils avaient lu dans les journaux et certains hommes politiques avaient dit qu'il y avait peut-être des dizaines de milliers d'emploi. Où sont-ils annoncés? Sont-ils annoncés dans les journaux, dans les offres d'emplois? On n'en voit pas beaucoup. Sur les babillards aux bureaux d'assurance-chômage, on n'en voit pas beaucoup non plus de ces emplois. Dans ma circonscription, il y a des gens spécialisés dans des domaines de pointe. À l'Université du Québec à Chicoutimi, ils ont reçu une formation dans de nouvelles technologies. Au cégep de Jonquière, au Centre de formation professionnelle, où je travaillais, on

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dit aux gens de se perfectionner, qu'il y aura des emplois, mais ils n'existent pas ces emplois!

Le problème, madame la Présidente, si on diminue les prestations et si on affame les chômeurs pour les retourner sur le marché du travail, c'est qu'il faut qu'en toute justice il y ait une porte de sortie; il faut qu'il y ait des emplois et il n'y en a pas. Je pense que ce n'était pas le moment pour le gouvernement du Canada de s'attaquer aux chômeurs. Ce qu'il faut maintenant, ce sont des politiques intelligentes pour relancer l'emploi. Et ce qu'il faut faire, particulièrement, c'est profiter de la période de chômage actuelle pour recycler les gens qui ont besoin de formation.

Je disais que je travaillais dans un centre de formation professionnelle. Je recevais beaucoup d'appels téléphoniques de gens en chômage parce que dans ma région il y a eu des coupures importantes au niveau de l'emploi à l'Alcan, à la compagnie Abitibi Price, à la compagnie Cascades, dans les magasins, dans différents autres endroits. Les gens ne sont pas fous, ils se disent qu'ils ne pourront peut-être pas réintégrer leur ancien emploi et ils veulent se perfectionner, se recycler. Alors, ils communiquaient avec mon centre de formation.

Je les rencontrais et j'évaluais avec eux les possibilités de recyclage. Mais quand venait le point crucial, c'est-à-dire le «comment vais-je vivre pendant que je vais me recycler et comment vais-je vivre pendant que je serai à l'école», je lui disais: «Là, tu reçois tes prestations d'assurance-chômage, mais si tu viens suivre des cours à mon centre de formation, le jour ou même le soir, t'intégrer à des groupes qui sont déjà là à se former, il va falloir que tu renonces à tes prestations d'assurance-chômage.» Les gens disaient: «Ça n'a pas de bon sens, il faut que je vive, il faut que je fasse vivre ma famille.» Alors, les gens reportaient à plus tard leur projet de formation.

(1235)

Mais, c'est criminel cette situation-là! C'est criminel que, dans des centres de formation professionnelle comme celui de Jonquière, il y ait des places disponibles dans des options qui font partie des nouvelles technologies, tels que l'électromécanique, les contrôles numériques et la réfrigération. On a investi des centaines de milliers de dollars en matériel et en instruments, seulement dans mon centre de formation. Et souvent ces équipements-là sont inutilisés. Et on a dans la rue, dans les magasins, à se promener et à essayer de s'occuper un peu, des milliers de gens qui veulent se former.

Alors, je pense qu'il aurait été important dans la situation dans laquelle on est qu'on ait une politique de formation professionnelle concertée, efficace, où on dirait aux gens: «Il y a de la place, on peut vous accueillir, vous allez quand même être soutenus par la collectivité pendant que vous allez vous former, puis, une fois que vous serez formés, vous irez sur le marché du travail et vous pourrez être un actif pour la société.» Ce n'est pas ce qu'on a fait.

Qu'est-ce qu'on a fait pendant ce temps-là en ce qui a trait à la formation? On s'est chicané. Et la chicane, moi, je l'ai vue dans mon centre de formation.

Nous attendions souvent des nouvelles du gouvernement fédéral pour voir si, dans les différents programmes de formation, des chômeurs voulaient s'inscrire. À un moment donné, le gouvernement fédéral nous disait: «Pour le moment, on n'a pas les budgets, peut-être qu'on aura du personnel dans trois ou quatre mois.» Mais les travalleurs crient pour recevoir de la formation et, pendant ce temps-là, les divers paliers de gouvernement ne s'entendent pas sur une politique claire.

Nous, du Bloc québécois, avons dénoncé le chevauchement qu'il y a actuellement en matière de formation professionnelle. Le gouvernement fédéral décide des choses, le gouvernement provincial décide des choses, le ministère de l'Éducation décide de structurer ses programmes d'une telle façon, ce qui fait qu'on arrive, en bout de ligne, à une situation où les gens qui veulent être formés ne le sont pas et où il y a des places libres dans nos centres de formation.

Alors, c'est un scandale. C'est pour ça que je dénonce ce projet de loi, parce qu'il ne fait que dire aux chômeurs: Vous coûtez trop cher, on a des doutes sur votre volonté de réintégrer le marché du travail; on va vous accorder des prestations moins longtemps; à ce moment-là, vous allez vous débrouiller. Mais ce n'est pas le cas.

Au fond, on peut s'interroger sur le sérieux d'une proposition budgétaire comme celle-là. C'est une proposition budgétaire à courte vue. On veut épargner des milliards sur quelques années en prestations d'assurance-chômage, mais ces milliards-là seront dépensés en prestations d'aide sociale parce que-et un de mes collègues en a fait état ce matin avant moi-il y a des chiffres qui sont un peu effrayants, même pas «un peu», ils sont «complètement» effrayants, en ce sens qu'on peut chiffrer la mesure d'assurance-chômage qui a été proposée par le gouvernement. On peut dire qu'il y a tant de nouveaux prestataires d'aide sociale au Québec et tant de personnes qui n'auront pas droit au chômage. C'est une situation effroyable parce que, d'un côté, on présente des mesures, sachant qu'il y aura des conséquences négatives importantes et, d'un autre côté, on ne donne pas d'espoir aux chômeurs.

Mercredi dernier, j'ai participé à un colloque organisé par des gens qui sont préoccupés de développement régional et où des jeunes sont intervenus en disant: On veut un emploi et un vrai. On ne veut pas un nouveau programme Katimavik, on ne veut pas qu'ils nous occupent à peinturer des clôtures dans les parcs pendant l'été, on veut accéder au marché du travail, on veut participer à la vie sociale, à la vie politique et à la vie économique du pays.

Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole et, naturellement, je voterai contre le projet de loi C-17, parce que je trouve que c'est une loi inique envers les chômeurs.

(1240)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Madame la Présidente, j'interviens pour m'opposer au projet de loi C-17 qu'on a présenté avec grande éloquence, mais dont la matière laisse beaucoup à désirer.

Permettez-moi de rappeler que, selon le communiqué publié à Ottawa, le 16 mars 1994, ce projet de loi doit à la fois créer des emplois et réduire le déficit. Je me suis arrêté à la création d'emplois.

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Quand les libéraux ont remporté la victoire en octobre dernier, ils se sont notamment empressés d'annuler le programme d'acquisition des hélicoptères et de présenter leur programme sur la création d'emplois et sur leur stratégie en matière d'emploi, qui consiste à paver plus de routes et à installer plus d'égouts.

Nous n'avions peut-être pas besoin du programme d'acquisition des hélicoptères, mais ce n'est certes pas le cas en ce qui concerne la compétence, la recherche et le développement dans le domaine de la technologie de pointe. Si quelque chose doit sortir le Canada du marasme et le faire passer dans le XXIe siècle, c'est sûrement l'industrie de l'électronique plutôt que celle du pavage.

Nous sommes actuellement confrontés au défi de l'autoroute électronique. L'activité en ce domaine sera déterminante pour le progrès de la technologie industrielle des nombreuses années à venir. Nous risquons fort de perdre notre compétitivité partout dans le monde si nous n'investissons pas dans le domaine de la technologie de pointe. Pourtant, le gouvernement a jugé bon d'abandonner toute activité à cet égard et de présenter un programme de création d'emplois qu'il subventionnera et qui consistera à paver des routes et à installer des égouts.

Nous avons eu l'occasion de mettre au point une autoroute permettant de voyager à la vitesse de la lumière et pourtant nous allons nous contenter d'en construire une où nous circulerons à 40 ou à 80 kilomètres à l'heure. L'autoroute électronique, c'est l'avenir. Il y a de la vision et de la matière dans ce domaine.

À mon avis, le programme de création d'emplois du gouvernement manque de vision, il ne suscite pas vraiment d'espoir pour les 400 000 jeunes chômeurs. Avec une véritable vision, on peut dire: «Voici un programme qui vous garantira un emploi de l'école secondaire jusqu'à votre retraite. Il vous ouvre des portes et assure votre prospérité.» Le gouvernement ne pense qu'à des programmes de création d'emplois à court terme qui aident les jeunes à obtenir un emploi d'été et qui les abandonnent ensuite à leur sort.

Avec 6 milliards de dollars, on doit créer 65 000 emplois à court terme. Le ministre du Développement des ressources humaines donne peut-être une conférence de presse en ce moment même. Comme il l'a déclaré plus tôt aujourd'hui, il doit annoncer un programme entraînant une dépense de 100 000 $ de plus à l'intention de 10 000 jeunes Canadiens pour les faire travailler cet été. Il n'y a pas de vision à long terme. C'est précisément ce qui me préoccupe le plus dans ce projet de loi.

J'ai lu dans le Globe and Mail d'aujourd'hui que le gouvernement fédéral et celui du Québec sont en désaccord pour savoir qui se chargera de la formation professionnelle dans la province. Par conséquent, toute la question de la création d'emplois est bloquée et mise de côté. On reporte sans cesse cela à plus tard et les jeunes ont désespérément besoin que le gouvernement se mette à la création d'emplois.

Il n'y a qu'à Ottawa que la création d'emplois semble aller de l'avant, parce que les fonctionnaires fédéraux sont à couteaux tirés avec ceux du Québec. Cela commence à être lassant et cela ne donne rien de bon pour notre pays. Ce n'est pas de la création d'emplois.

Si l'on veut réduire le déficit et créer des emplois, il faut certes s'arranger pour abaisser les impôts, réduire les déficits et contenir la dette. Comme nous le disons, les Canadiens vont être aux prises avec des impôts et des dépenses publiques plus élevés.

On n'incite personne à investir dans des emplois vraiment créateurs de richesse au Canada. Le gouvernement doit revenir à la case départ et repenser toute sa stratégie à l'égard de la création d'emplois, de la formation professionnelle, de la motivation des travailleurs, de la création de la richesse et de la prospérité au Canada. Ce projet de loi me semble une bien piètre façon de commencer.

(1245)

Dans son communiqué, le gouvernement dit aussi que les salaires des fonctionnaires continueront d'être bloqués pendant deux autres années. Beaucoup de Canadiens aimeraient voir leur salaire bloqué si leur emploi était assuré. Beaucoup risquent de perdre leur emploi, ou l'ont déjà perdu et vivent de l'assurance-chômage en se demandant de quoi l'avenir sera fait.

Je voudrais pouvoir les rassurer et leur dire que l'on dépense judicieusement l'argent de leurs impôts, mais je ne peux même pas leur offrir cette consolation. J'ai devant moi un article de M. Greg Weston intitulé: Pink (Slip) with Envy que le Citizen d'Ottawa a publié dans son édition du 9 avril dernier et dont je voudrais citer ici des extraits. Il s'agit d'un personnage fictif appelé Bob qui travaille pour le gouvernement fédéral.

Quel que soit son niveau dans la bureaucratie, il aura au moins six mois de congé payé pour se chercher un autre emploi. Pendant ce temps, les employés excédentaires comme lui ont la priorité sur tout le monde (à l'exception des anciens copains du parti au pouvoir) pour postuler des postes similaires ailleurs au gouvernement.

On va donc se contenter de déplacer les gens aux dépens des contribuables et on va garder des emplois qui ne sont peut-être pas nécessaires au sein du gouvernement fédéral. Les contribuables se saignent à blanc pour payer des impôts, alors que les fonctionnaires, à Ottawa et ailleurs au Canada, ont un emploi assuré et ne risquent pas d'être mis à pied. L'article se poursuit comme ceci:

En fait, conformément à un marché que le gouvernement et les syndicats ont conclu en 1991, le gouvernement ne peut congédier un fonctionnaire sans lui faire d'abord une «offre d'emploi raisonnable».

Encore là, on se contente de recycler la fonction publique plutôt que de la rationaliser pour qu'elle soit efficace et abordable pour les contribuables. L'article poursuit:

Même lorsque Bob est finalement aiguillé vers le bureau de l'assurance-chômage le plus proche, il demeure un an encore en tête de liste pour des débouchés au sein du gouvernement.

Même s'il y a un travailleur qualifié au chômage aujourd'hui, il passera après notre fameux Bob qui a la priorité pour le prochain poste qui se libère tout simplement parce qu'il a déjà fait partie de la fonction publique. L'article se termine sur cette note:

Au cours des sept dernières années, seulement 5 629 fonctionnaires ont effectivement été mis à pied. Cela représente une moyenne de 800 par année sur un total de 230 000 et quelques fonctionnaires fédéraux. Parmi ceux qui se sont retrouvés à la rue, environ 60 p. 100 sont restés plus de six mois sur les listes de paie du gouvernement, mais sans travailler.

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Est-ce là le genre de programme de création d'emplois que préconise le gouvernement? Faire payer des gens à ne rien faire par les contribuables? L'article poursuit:

Personne ne semble savoir avec précision ce que cela coûte aux contribuables canadiens, mais la note est d'au moins 60 millions de dollars par année si on ne compte que les 1 700 bureaucrates environ qui gravitent en ce moment dans la galaxie des excédentaires.

Cet article nous dit que le gouvernement ne s'est pas encore attaqué sérieusement au déficit et au chômage, et je crois qu'il est temps qu'il écoute l'ensemble des Canadiens. En tout cas, il entend certainement les députés réformistes lui dire qu'il est temps de prendre des mesures sérieuses pour lancer de véritables programmes de création d'emplois. Nous devons instaurer au Canada un climat propice à la mise en oeuvre, par le secteur privé, d'initiatives créatrices d'emplois.

Enfin, je profite du temps qui me reste pour dire que je suis renversé par la décision de donner à la SRC le pouvoir de contracter des emprunts. Le pays est déjà assez endetté comme cela. Nous ne pouvons pas continuer d'emprunter au même rythme et nous ne pouvons pas donner à tous les organismes publics canadiens le pouvoir d'emprunter. Puisque ces emprunts ne figurent pas au budget, le ministre des Finances pourrait se vanter de réduire le déficit quand, en fait, la dette serait simplement contractée par des organismes publics, en l'occurrence, la SRC.

Je résume en disant que je m'oppose au projet de loi. Je pense que le gouvernement devrait le remplacer par un autre qui contiendrait des mesures concrètes et efficaces.

(1250)

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour répondre à certaines des remarques faites par les députés de l'opposition ce matin et au cours des derniers jours au sujet du projet de loi C-17.

Je crois fermement que nous avons la chance de vivre dans le meilleur pays du monde. Je tiens également à préciser que mon pays inclut la province de Québec. Elle fait partie du Canada aujourd'hui et nous espérons qu'elle continuera d'en faire partie pendant de nombreuses années.

En ce qui concerne le projet de loi C-17, je suis extrêmement fier du ministre des Finances, qui a pris le temps de tenir de vastes consultations d'un bout à l'autre du pays. Comme les députés le savent, il a donné aux divers secteurs de notre société l'occasion de se faire entendre dans les grands centres. Il a également rassemblé un certain nombre d'économistes et de spécialistes de divers domaines pour que le Canada puisse profiter de leur expertise.

En plus de cela, il a fait autre chose de différent. Il a permis à la Chambre de tenir un débat prébudgétaire durant lequel les députés de l'opposition ont eu l'occasion de formuler des suggestions et de présenter des idées au ministre des Finances avant la présentation du budget.

Je dois m'interrompre pour souhaiter la bienvenue à la personne qui occupe le fauteuil. Nous avons un nouveau président suppléant, qui représente la même province que moi, le Nouveau-Brunswick, et qui a fière allure dans le fauteuil du Président de la Chambre des communes.

Je suis extrêmement fier de notre ministre, qui a donné à chacun de nous la chance d'exprimer ses idées et ses opinions à la Chambre. Et ce n'était pas seulement l'occasion pour nous d'exprimer nos propres idées et nos propres opinions, mais aussi celles de nos électeurs. Comme tous les députés, j'ai reçu beaucoup de lettres et d'appels téléphoniques de gens qui avaient des suggestions à faire en toute sincérité au sujet du budget qui devait être déposé.

Après toutes ces consultations, après nous avoir donné l'occasion d'apporter notre contribution, le ministre des Finances a présenté un budget qui était équilibré, juste et équitable pour toutes les régions du Canada et pour tous les Canadiens. Je dois dire que certaines des décisions annoncées dans le budget ont été difficiles à prendre, tant pour le ministre que pour les députés ministériels. Il a pourtant fallu les prendre, et ce sont des décisions responsables.

Par exemple, je suis sûr que personne du côté ministériel n'avait pensé avant les élections que nous aurions affaire à un déficit prévu de 46 milliards de dollars pour l'exercice 1993-1994. Une fois devant cette réalité, les membres du gouvernement ont-ils reculé en se disant qu'ils allaient modifier leurs plans, qu'ils allaient maintenant prendre des mesures différentes en raison de cette nouvelle donne? Pas du tout. Qu'ont-ils fait? Ils ont constaté que cela leur rendait la tâche plus difficile, mais ils étaient résolus à tenir leur engagement. Nous avions en effet promis aux Canadiens de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut au bout de trois ans. Nous n'avons pas voulu reculer. Nous avons décidé de respecter ces engagements que nous avions pris dans notre livre rouge, que tous les députés ont brandi de temps à autre et cité textuellement, et nous sommes bien fiers qu'il ait été si abondamment lu d'un bout à l'autre du pays. Ce fut probablement le livre le plus lu en 1993, et nous en sommes extrêmement heureux.

(1255)

Au bout du compte, chaque décision que le gouvernement a prise a été examinée en songeant à ce qu'il devait faire pour créer au Canada un climat qui incite notre secteur des affaires à créer des emplois pour l'avenir. Nous avons toujours affirmé que c'était là notre principal souci, et nous tenons maintenant parole. Les députés continueront de voir annoncer des programmes axés sur cet objectif.

Contrairement à certains députés de l'opposition, je ne vois rien de honteux à cela. Je suis très fier de travailler avec le ministre des Finances. Nous continuerons certainement de travailler avec lui pour atteindre notre objectif.

Le moment est venu, non seulement pour le gouvernement et les députés, mais aussi pour tous les Canadiens, de conjuguer leurs efforts. Nous devons continuer de rétablir un climat de

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confiance dans la population ainsi que dans nos entreprises et dans l'industrie, car ce sont elles qui créeront les emplois de demain. Depuis le dépôt du budget le 22 février, les gens de ma circonscription et d'ailleurs au Canada ont certainement compris notre message. Nous voulons un Canada nouveau et moderne où les jeunes auront leur place. Oui, ce plan redonnera espoir aux Canadiens; il leur redonnera espoir en l'avenir, le leur et celui de leur famille.

Il y a deux semaines, durant le congé, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux électeurs de ma circonscription lors d'assemblées publiques. Ils ont formulé des commentaires très positifs. Ils ont dit que le gouvernement était sur la bonne voie et qu'il devait continuer. Ils ont dit que le budget était équilibré et que, à leur avis, les Canadiens réussiraient à relancer leur économie. Ils sont confiants, comme nous le souhaitions.

Quand je suis arrivé à Ottawa, comme tous les députés et plus particulièrement les nouveaux élus, j'avais entendu parler des avantages indirects. L'une des premières choses que le gouvernement a faites, c'est justement d'examiner ces avantages. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir la boutique du cireur de chaussures, ni de me faire couper les cheveux à bas prix. Cela se voit peut-être aujourd'hui. Je n'ai jamais eu l'occasion de fréquenter gratuitement le gymnase ou de recourir aux services de masseurs. Le gouvernement a supprimé cela d'entrée de jeu.

Cinq millions de dollars peuvent sembler une somme insignifiante par rapport à 46 milliards de dollars. Cinq millions de dollars, c'est beaucoup d'argent pour moi, pour les électeurs de ma circonscription et pour la plupart des Canadiens. C'est le montant que les contribuables canadiens économiseront l'an prochain à la suite de la suppression de ces avantages indirects. Il y a encore beaucoup à faire, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, mais nous devons aller de l'avant en continuant de consulter les Canadiens. C'est en conjuguant nos efforts qu'on réalise des choses, qu'on progresse, qu'on commence à relancer l'économie et qu'on redonne du travail aux gens.

(1300)

Je n'ai pas honte que notre gouvernement ait fondé toutes ses décisions sur les possibilités de créer des emplois au Canada. Je suis fier du ministre des Finances et du gouvernement. Je suis heureux de continuer à travailler avec lui à l'atteinte de notre objectif.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur ce projet de loi et je vais voter contre. Ce projet de loi est un bon exemple de la raison pour laquelle le Canada ne marche pas.

Regardez les statistiques de ce matin. Pour un parti qui avait annoncé comme slogan jobs, jobs, jobs, je pense qu'il aurait dû se promener en disant welfare, welfare, welfare. À Terre-Neuve, nombre de gens vont devenir des assistés sociaux à cause de la hausse des normes d'admissibilité: 1 635 personnes de plus à l'aide sociale. À cause de la réduction de la période maximale de prestations, on aura 1 370 personnes de plus à l'aide sociale; au Nouveau-Brunswick: 1 165 pour la hausse de normes d'admissibilité, 1 335 pour la réduction de la période maximale de prestations.

Je me serais attendu à ce que les députés du gouvernement qui représentent des circonscriptions de ces deux provinces se lèvent et viennent nous dire que ça ne tient pas debout, que ça ne correspond en aucune façon à ce qui a été dit par leur parti pendant la campagne électorale. Cela aurait permis au bon sens de s'installer au gouvernement et d'arrêter les faux messages.

On dit aux gens: l'économie ne marche pas, ayez encore plus peur, n'augmentez pas votre consommation, faites attention. On donne des messages qui font en sorte que plus de gens vont à l'aide sociale, ils vont moins consommer, ils pourront moins contribuer à l'économie. On tue le peu de relance que notre société peut avoir. C'est un drôle de message qui est donné au Québec et au Canada, aux Québécois et aux Canadiens.

Dans leurs discours antérieurs, les députés du côté gouvernemental nous ont dit qu'il y a eu un débat libre sur le budget, que les partis de l'opposition pouvaient faire des suggestions. Tant mieux, je pense que la Chambre des communes est prévue pour cela! Le problème n'est pas là, le problème c'est que les suggestions qu'on leur fait ne sont pas suivies. Chaque fois qu'on offre des programmes de création d'emplois pour qu'il y ait une relance économique et pour que les gens soient fiers de gagner leur vie, ils arrivent avec des mesures comme celle qu'ils viennent d'adopter; cela permettra seulement d'avoir plus de gens à l'assurance-chômage.

Quand je dis que cette loi est un exemple que le Canada ne fonctionne pas, c'est que les gens qui vont être privés d'assurance-chômage ne seront plus admissibles aux programmes de formation liés à l'assurance-chômage. En ce sens, on rejoint un des problèmes fondamentaux du système, c'est-à-dire son inefficacité lorsqu'il n'y a pas de volonté du gouvernement de travailler en collaboration avec les provinces.

Le ministre du Développement des ressources humaines nous a dit: la priorité est l'emploi pour les jeunes. Il est surpris que l'opposition parle du fait qu'il faudrait respecter les provinces à ce sujet. Le ministre devrait être le premier à savoir -je pense que c'est une qualité très importante quand on est ministre- que pour arriver à quelque chose, il faut avoir la collaboration des gens avec lesquels on travaille. Son seul signal a été de vouloir «bulldozer» la situation: il voulait faire une réforme qui se ferait, par exemple, au-delà de la volonté du Québec en matière de main-d'oeuvre.

Ce à quoi il ne s'attendait pas, et je pense que ça doit avoir été une bonne leçon, c'est que même les fédéralistes qui sont au pouvoir au Québec, ceux qu'on ne peut pas qualifier de méchants séparatistes, hier, à l'Assemblée nationale du Québec, ont voté la motion unanime suivante:

3115

Que l'Assemblée nationale du Québec demande à M. Jean Chrétien et au gouvernement libéral fédéral de respecter le consensus unanime de tous les intervenants québécois quant à la nécessité pour le Québec d'exercer exclusivement les compétences qui se rattachent à la formation de la main-d'oeuvre.

Cela ne me semble pas être un caprice, mais ça devient un caprice du Parlement qui représente le seul peuple francophone majoritaire en Amérique du Nord. Il m'apparaît qu'il y a un sens de l'écoute qu'il faut accorder à ces choses.

(1305)

C'est un peu le problème de ce gouvernement qui se traduit dans le projet de loi actuel à l'effet qu'il y a un double message, message qui dit qu'on va relancer l'économie, mais bizarrement, en même temps qu'on tente de relancer l'économie, on va taper sur ceux qui sont les plus mal pris de la société.

L'Ontario ne fait pas partie des provinces qui sont le plus touchées. Dans la réforme, l'Ontario compte environ 30 personnes qui ne pourront pas répondre aux exigences des critères d'admissibilité. On comprend peut-être un peu plus l'impact du caucus de l'Ontario dans ce gouvernement, mais j'espère que les députés qui représentent les autres provinces feront en sorte d'avoir un poids supérieur afin d'amener le gouvernement à un peu plus de compassion pour les économies des régions qui ne fonctionnent pas nécessairement à longueur d'année. Dans ce sens-là, je pense qu'il est important que le gouvernement agisse rapidement.

Aujourd'hui, j'aurais mieux aimé voter sur un projet de loi qui aurait lancé des programmes réels de création d'emplois. Ce projet de loi touche plusieurs points-d'ailleurs, on a un peu déguisé la question de l'assurance-chômage dans une espèce de grand bill omnibus, mais personne n'en est dupe-on se rend compte que la réforme qui est présentement à l'étude est la réforme des conservateurs de l'an dernier que les libéraux ont remise en place et qu'ils continuent d'appliquer.

À mon avis, c'est un signe très évident de la question que M. Daniel Johnson, le premier ministre du Québec, qui est toujours un bon fédéraliste, a posé au gouvernement. Il a dit: «Écoutez donc, est-ce que ce sont les bureaucrates qui mènent à Ottawa ou si c'est le gouvernement?» C'est un peu ce à quoi on se rend compte dans ce projet de loi. L'appareil bureaucratique a continué à rouler après le 25 octobre et personne ne l'a arrêté, et c'est lui qui fait qu'aujourd'hui, on continue.

Il est très facile, lorsqu'on vit dans la belle région d'Ottawa, où le taux de chômage se situe à environ 8 p. 100, qu'il y a des gens qui vivent avec des taux de chômage de 20 ou 25 p. 100. Penser que ces gens-là sont sur le chômage parce qu'ils ne veulent pas travailler, cette réalité n'existe pas. Si les gens étaient bien sans travail, ils n'auraient pas les plus hauts taux de suicide et de consommation de médicaments. Ils ne se retrouveraient pas dans des situations où il y a aussi des hauts taux au niveau de la criminalité. On ne serait pas devant ces réalités-là.

Les gens de nos comtés, dans les régions qui sont plus dépendantes de la situation économique et où il faudrait faire face aux changements structurels de l'économie par de nouveaux moyens, eh bien là, il n'y a pas d'originalité, il n'y pas cette prise de conscience, ni cette action du gouvernement actuel.

Dans le fond, je suis bien content qu'on soit l'opposition officielle, parce que cela permet de donner la voix à des gens qui n'ont aucun représentant présentement qui s'expriment ici. Je rappelle que les deux provinces qui sont les plus touchées par la réforme sont Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick. Le Québec est aussi très touché par cette réforme. Cela fait trois jours qu'on se lève pour parler sur le débat afin de vous amener à changer d'opinion sur cette décision, mais les députés de la majorité devraient se lever et obtenir que le gouvernement retire ce projet de loi, en tout cas au moins en ce qui concerne la modification à l'assurance-chômage.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je vous remercie de la possibilité que vous m'offrez de participer au débat sur le projet de loi C-17.

Dans les dix minutes qui me sont accordées, je voudrais résumer les arguments que mes collègues ont présentés au cours des trois derniers jours de débat. Nous avons examiné ce projet de loi d'ensemble et, comme pour tous les projets de loi d'ensemble, nous avons eu du mal à décider si nous allions voter pour ou contre car ce genre de mesure législative peut renfermer d'excellentes idées et souvent des idées qui sont en partie acceptables, mais il peut aussi renfermer certaines idées qui ne sont pas du tout acceptables. En dernière analyse, il faut décider si, dans l'ensemble, les mesures prévues sont suffisantes pour justifier un vote en faveur du projet de loi plutôt qu'un vote contre ce projet de loi.

C'est la façon dont ce projet de loi a été présenté. La décision de la présidence portait sur la façon dont le débat allait se poursuivre, car nous allons poursuivre le débat. Nous voudrions seulement prévenir le gouvernement de notre intention de nous montrer très énergiques sur certains points à l'étape de l'étude en comité et à l'étape du rapport.

(1310)

Je voudrais aborder chacun des principes importants que renferme ce projet de loi.

Tout d'abord, en ce qui concerne la rémunération du secteur public, nous sommes en faveur d'un gel des salaires et d'un gel des augmentations d'échelon. Cependant, si jamais certaines circonstances spéciales ou certaines anomalies surviennent au cours de la prochaine période, j'espère que le gouvernement se montrera plein d'égards et compréhensif. J'espère qu'il saura tenir compte des circonstances particulières qui peuvent être défavorables dans le cas de certains de ses fonctionnaires qui, eu égard à leurs responsabilités, ont droit à une augmentation ou à une rémunération équitable, compte tenu de leur rendement et des fonctions qu'ils occupent dans la fonction publique.

Je songe aux gouvernements du Nouveau-Brunswick et de l'Alberta. En pareils cas, ils gèlent les traitements ou décident d'une réduction. J'ai entendu la version des deux gouvernements et celle des fonctionnaires. Ces derniers se plaignent: «Nous ne sommes pas traités équitablement. Les gouvernements essaient d'équilibrer leurs budgets aux dépens de la fonction publique.» Nous devons examiner cette plainte et voir dans quel contexte elle s'inscrit.

3116

En parcourant ma circonscription-et je suis persuadé que les résultats seraient les mêmes si j'allais n'importe où au Canada, aussi bien dans un grand centre urbain que dans une petite localité d'une quelconque province de notre grand pays-je rencontrerai l'entrepreneur qui subvient à ses propres besoins. Je trouverai des gens qui ont connu une baisse de revenus considérable ces quatre ou cinq dernières années. Ils ont également réduit le nombre de personnes qui travaillaient pour eux depuis fort longtemps. Dans la plupart des cas, cela représente de 20 à 25 p. 100.

Ils ont revu leurs attentes à la baisse. Ils ont fait en sorte que le milieu des affaires s'adapte aux circonstances. Au cours du dernier semestre de 1993, et encore en 1994, j'ai rendu visite à 800 entreprises de la ville de Lethbridge, et plusieurs dirigeants m'ont dit: «Nous avons d'abord pris conscience des pressions économiques. La seule façon de subsister en affaires, c'était d'avoir un bilan équilibré, c'est-à-dire où les revenus sont au moins égaux aux dépenses. Il m'était impossible de faire d'autres emprunts pour garder le même nombre d'employés ou encore le même niveau de dépenses, le même niveau de vie que nous avons avec ma femme et ma famille. Nous avons dû faire certains rajustements.»

Ces rajustements, ils les ont faits. Tranquillement. Nombre d'entre eux ont gardé leur entreprise. Ils attendent une croissance de l'économie. Certains nous font confiance, à nous, députés, pour restaurer le climat qui redonnera à l'économie un élan de croissance.

Ils ont fait un rajustement substantiel, nettement supérieur aux 5 p. 100 qu'on exige en Alberta et aux 7,5 p. 100 qu'on exige en Colombie-Britannique. C'est pourquoi nous approuvons cette première décision du gouvernement de bloquer le niveau de revenu, mais aussi la progression dans l'échelle salariale d'année en année dans la fonction publique.

Le deuxième dont traite le projet de loi concerne le Régime d'assistance publique du Canada et la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Nous reconnaissons encore une fois que les mesures prévues sont nécessaires. L'une des choses que je veux faire remarquer, c'est qu'intervient ici un facteur d'équité dont le gouvernement doit tenir compte. En 1991, trois provinces se sont vu imposer un plafond sur le montant des fonds qui leur étaient transférés. Les sept autres provinces n'ont pas vu leurs transferts ainsi plafonnés. À présent, un plafond est imposé aux transferts à toutes les provinces. Espérons que la répartition des fonds destinés à ces programmes sera équitable de façon que tous les Canadiens-quelle que soit la province où ils habitent-puissent être traités équitablement. En tant que députés, nous devons examiner le concept de la péréquation. J'ai pris la parole au sujet d'un autre projet de loi présenté plus tôt à la Chambre au sujet de la formule de péréquation. J'ai fait remarquer que si la formule de péréquation est bonne, juste et efficace, cela signifie que les fonds destinés à toute une série de programmes seront équitablement répartis partout au Canada. Si ces fonds sont effectivement répartis à parts égales, cela veut dire que chaque programme destiné à distribuer ou à redistribuer les recettes ou les fonds aux provinces, autrement dit aux Canadiens, doit permettre une distribution égale. Nous respectons donc le principe de l'égalité. J'espère que le gouvernement tiendra compte de ce principe lorsqu'il mettra son programme en oeuvre.

(1315)

Le troisième point dont traite ce projet de loi est celui des subventions au transport. Nous souscrivons à ces réductions du fait de notre situation économique, car nous devons prendre ce type de décisions. Nous croyons que les intéressés dans les diverses régions du pays, ceux de l'Ouest en ce qui concerne la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, et ceux des Maritimes, devraient participer au processus de prise de décisions. Il faut que le gouvernement consulte les parties en cause, au fur et à mesure que ces programmes sont appliqués et les responsabilités sont partagées.

Il y a ensuite le pouvoir d'emprunt accordé à la Société Radio-Canada. Nous nous y opposons, car nous jugeons que c'est une autre façon d'éponger le déficit de la Société. Au cours du dernier exercice, si je ne m'abuse, ce déficit variait entre 40 millions et 60 millions de dollars.

Nous ne pensons pas que ce soit là une bonne décision et nous entendons la critiquer dans le cadre du débat qui aura lieu là-dessus. Selon nous, les projets d'investissement envisagés par la Société Radio-Canada ne pourront être remboursés sur une période de deux ou trois ans contrairement à ce qu'on nous a dit lors de la séance d'information que nous avons eue sur cette partie du projet de loi. C'est impossible, à notre avis.

Nous croyons qu'on veut donner à la Société Radio-Canada une autre façon de se financer. Il faut être conscient du fait que c'est le gouvernement du Canada, le Parlement, qui devra en définitive éponger le déficit. Ainsi, si ce projet de la Société Radio-Canada ne fonctionne pas, c'est nous qui paierons la note et ce n'est qu'une autre façon d'investir davantage de deniers publics dans le système de radiodiffusion du pays. À notre avis, ce pouvoir d'emprunt ouvre une porte que le Parlement ne pourra fermer même si on plafonne à 25 millions de dollars le montant des emprunts pouvant être contractés.

Il y a enfin les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-chômage. Je sais qu'on en a beaucoup discuté dans cette enceinte, qu'on a parlé du pour et du contre. Nous croyons que ce programme devrait être une assurance permettant aux gens qui perdent leur emploi de toucher un revenu en attendant d'en trouver un autre. Ce ne devrait pas être un programme de sécurité du revenu comme à l'heure actuelle. On modifie son objectif initial dans bien des cas.

Je connais des gens qui sont censés être réfléchis, qui occupent des emplois fort bien rémunérés pendant trois ou quatre mois et qui tombent automatiquement à l'assurance-chômage par la suite et touchent un revenu du gouvernement. C'est une pratique courante partout. Je pense qu'il incombe aux législateurs d'y mettre un terme de toutes les façons possibles.

En conclusion, étant donné qu'il ne me reste que très peu de temps, je voudrais formuler deux observations.

Tout d'abord, nous allons nous prononcer contre le projet de loi à cause du mélange de principes qu'on y retrouve. Nous sommes plutôt contre le projet de loi dans son ensemble.

3117

Ensuite, nous nous opposons à certaines des mesures qu'il renferme et nous craignons que les réformes n'aillent pas assez loin. On pourrait étendre leur portée dans l'intérêt des Canadiens.

Ainsi, en résumé, au nom de mes collègues du Parti réformiste, je tiens à dire que nous allons voter contre cette mesure en deuxième lecture.

(1320)

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Madame la Présidente, durant les deux semaines de relâche du congé pascal, je suis convaincu que plusieurs députés ont pu prendre conscience des sentiments de leurs électeurs et des citoyens en général face aux conclusions et aux conséquences du dernier Budget. Spécialement, les députés de l'Est du Canada.

Pour ma part, dans ma circonscription, en pleine période de préparation des déclarations d'impôt, ce sont des dizaines d'appels téléphoniques qu'on a reçus de gens qui voulaient manifester leur hargne en constatant, encore une fois, qu'on venait en chercher plus que prévu dans leurs poches. Avec la mise en place de la nouvelle réglementation de l'assurance-chômage, ce sont les travailleurs ordinaires qui font, encore une fois, les frais des coupures du Budget.

Avant les élections, le premier ministre faisait valoir aux gens de sa circonscription qu'il était toujours «le p'tit gars de Shawinigan» et promettait à tour de bras, et à mots à peine couverts,-on l'a suffisamment entendu à la télévision-une pluie de contrats pour relancer l'emploi dans sa région qui souffre cruellement d'un taux de chômage très élevé. Quelques semaines à peine après son élection, il frappe. Il frappe tous les chômeurs de sa circonscription. Il ne faut donc pas s'étonner du fait que le premier ministre du Canada fasse la tournée de sa circonscription entouré de ses gardes-du-corps.

Madame la Présidente, je représente en cette Chambre une circonscription de l'est de Montréal: Anjou-Rivière-des-Prairies. C'est une région qui connaît les méfaits de la récession depuis plus longtemps que le reste du Canada. Déjà en 1987, le gouvernement fédéral reconnaissait cette région comme ayant un très sérieux problème de chômage chronique. C'est pourquoi je tiens à intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-17.

Selon le document du ministre du Développement des ressources humaines déposé au moment de la présentation du Budget, et je cite le ministre: «Les modifications qu'il est proposé d'apporter au Régime d'assurance-chômage sont conçues pour favoriser la création d'emplois et le principe de l'équité et rendre le Régime plus équitable et plus juste». Donc, le ministre nous dit que les raisons fondamentales pour toucher au Régime d'assurance-chômage sont des raisons d'équité et de justice. On verra qu'il n'en est absolument rien. Lorsqu'on regarde le projet de loi qui nous est présenté, on s'aperçoit que le gouvernement ne fait que sortir de nouveau -et cela a été souligné par d'autres avant moi-un projet de loi qui était en préparation par les conservateurs.

Comme l'ont déclaré trois chercheurs de l'Université du Québec à Montréal dans une étude portant sur le Budget fédéral et les chômeurs, et je cite l'étude: «Le Budget fédéral du 22 février prévoit une diminution nette du déficit de huit milliards pour l'exercice 1995-1996», et ce sont eux qui le disent, mais seulement la moitié de la baisse, soit 4,1 milliards, découle des nouvelles mesures annoncées par le ministre Martin. L'autre moitié ne fait que confirmer les mesures déjà prises par le Budget Mazankowski. Or, puisque les Canadiens et les Québécois ont choisi démocratiquement de se débarrasser de leur ancien gouvernement, à deux exceptions près, on peut déclarer sans se tromper qu'ils ont choisi de manifester leur mécontentement face à ces mesures inefficaces de relance de l'emploi.

D'ailleurs, l'étude des chercheurs de l'UQAM, dont nous venons de parler, s'attarde plus particulièrement à l'inefficacité de ces mesures; ils déclarent à ce sujet ce qui suit: «Nous craignons fort que la réduction de la durée de la période de prestations soit une mesure tout à fait inefficace et qu'elle n'atteigne pas du tout l'objectif officiellement poursuivi, c'est-à-dire, selon les mots du ministre Axworthy lui-même, obliger les prestataires à travailler pendant de plus longues périodes pour demeurer admissibles au même nombre de semaines de prestations. La recherche contemporaine est encore fort incertaine quant à l'effet de la durée de la période de prestations sur la durée de l'emploi et la durée du chômage au Canada». Et l'étude conclut ainsi: «Elle ne permet certainement pas d'accréditer la thèse du ministre.»

Pourtant, le ministre du Développement des ressources humaines avait en main les outils dont il avait besoin pour évaluer l'inefficacité des mesures qu'il allait proposer puisque dès l'automne de 1993, le Conseil du bien-être social-un organisme créé en 1969 par le gouvernement libéral de l'époque-signalait dans son rapport ce qui suit: «Les changements apportés à l'assurance-chômage qui abolissent l'admissibilité de certains travailleurs aux prestations pourraient faire augmenter le recours à l'assistance sociale.»

(1325)

Ironiquement, cela alourdirait le fardeau financier des gouvernements fédéral et provinciaux qui s'inquiètent déjà de leurs énormes déficits. C'est ce que l'on voit dans la réalité des choses quand on dit qu'il y a quelques points de chômage en moins, que ce soit au Québec ou dans les Maritimes ou ailleurs.

Ce qui se passe, en réalité, c'est que les gens laissent l'assurance-chômage pour aller sur le bien-être social. Il n'y a donc pas de relance d'emploi, c'est de la bouillie pour les chats. Et les auteurs de ce rapport poursuivent en déclarant ce qui suit: «Avant de songer à réduire davantage l'assurance-chômage, les gouvernements devraient faire d'autres recherches sur les liens qui existent entre l'assurance-chômage et l'assistance sociale». On peut donc raisonnablement croire que, suite à l'adoption des mesures contenues dans ce projet de loi concernant le régime d'assurance-chômage, toute diminution du nombre de chômeurs qui en découlera ne fera rien d'autre que d'augmenter l'assurance sociale.

Le gouvernement, pour sa part, estime que les répercussions sur les programmes provinciaux d'aide sociale totaliseront entre 65 et 135 millions de dollars. Pour sa part l'étude que nous citons aujourd'hui parle de 1 milliard de dollars, dont 280 millions seraient assumés par l'assurance sociale au Québec. L'actuel gouvernement ne fait donc rien d'autre-on le voit bien-que transférer son déficit encore une fois, le pelleter dans la cour des provinces. Pendant ce temps-là, notre semblant de premier ministre à Québec ne dit pas un mot sur la question. Mais les

3118

électeurs ne sont pas dupes. Ils savent bien que lorsque le gouvernement fédéral tranfère son déficit dans la cour des provinces, que ce soit à Québec ou à Ottawa, finalement ce sont toujours eux qui paient la note.

Que reste-t-il donc comme questions ou comme raisons qui ont pu motiver le ministre à faire adopter ou à présenter ce projet de loi? C'est tout simplement la réduction des déficits. On fait porter, une fois de plus, par les plus démunis de la société, le poids des gaffes qui ont été faites auparavant par tous les niveaux de gouvernement.

Mais cet assainissement des finances publiques pourrait se faire bien autrement, on en est tous conscients. Les trois économistes de l'Université du Québec à Montréal en citent un et je le cite également: «Les possibilités de réduire les dépenses fédérales ailleurs que dans le budget de l'assurance-chômage ne manquaient pourtant pas». Il aurait suffi d'ouvrir les quelques derniers rapports annuels du vérificateur général du Canada-j'aurais dû les amener avec moi, ils sont très volumineux-n'importe quel rapport disent-ils, et à n'importe quelle page, il y avait suffisamment de coupures à faire là-dedans pour éviter encore une fois de toucher aux chômeurs.

Dans les circonstances, nous devons admettre que le gouvernement n'a pas fait correctement ses devoirs. Je regrette d'avoir dit cela de cette façon, je ne trouve pas cela assez fort comme mot. Encore une fois, il s'est contenté de poursuivre la politique du gouvernement qui l'a précédé et qu'il a pourtant dénoncé à tours de bras quand il était lui-même dans l'opposition, soit encore une fois permettre l'accumulation, aux gens les plus riches de la société, de ce qu'on prend aux plus démunis.

Le rapport du Conseil national du bien-être social indiquait pourtant bien la voie à suivre. Notre priorité devrait être la formulation de politiques fiscales et économiques qui mèneront à la réduction du chômage. La meilleure façon de réduire la dépendance à l'égard de l'assistance sociale ou de l'assurance-chômage est d'assurer le plein emploi. On voit bien que ce n'est pas le cas.

Les citoyens de mon comté en ont ras le bol. Les citoyens du Québec, du Canada, les citoyens ordinaires en ont ras le bol aussi. Ils en ont ras le bol de voir leur pouvoir d'achat diminuer jour après jour; ras le bol de voir le déficit s'accroître alors qu'on leur fait accroire, année après année, que ça va diminuer. Tout ce qu'on a comme perspective actuellement, c'est un déficit catastrophique de 500 milliards. On nous jure que dans trois ans, il sera de 600 milliards. On en a ras le bol de voir les gouvernements se succéder et toujours amener des vieilles solutions qui ont déjà prouvé qu'elles étaient coûteuses, inefficaces et inconséquentes.

Les électeurs du Québec ont compris, bien sûr, le 26 octobre dernier, qu'il ne fallait pas appuyer ces mêmes vieilles solutions qui mènent directement à la ruine. Bientôt, à la prochaine élection provinciale, on verra qu'ils iront dans le même sens. Peut-être que, dans quelque temps, nous pourrons atteindre l'ultime but de ce processus et trouver les seules vraies solutions pour nous, en nous dotant, suite à un référendum qui ne saurait tarder, d'un État souverain, État souverain qui éliminera les dépenses inutiles, le gaspillage des fonds publics et le chevauchement des systèmes auquel se livrent nos gouvernements depuis déjà trop longtemps et qu'ils appellent entre eux, ironiquement, le fédéralisme rentable.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 13 h 30, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois maintenant interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ la motion de M. Milliken.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la motion est reporté à 17 h 30 mardi.

[Français]

Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3118

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Michel Gauthier (Roberval) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait intervenir auprès de la compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, le Canadien National, pour qu'elle autorise la privatisation du tronçon Franquet-Chapais pour une somme nominale et assure le maintien et la consolidation de la subdivision du CRAN, dans le comté de Roberval, dans le but de promouvoir le développement minier et forestier de la région.

-Madame la Présidente, si je me suis prévalu de ce privilège de présenter en cette Chambre une motion pour qu'elle soit débattue avec les collègues qui sont ici, c'est que dans le comté de Roberval, notamment dans la région de Chibougamau-Chapais où le développement minier est de première importance, le chemin de fer risque de cesser ses activités à très court terme.

3119

Je sais que la région du Lac-Saint-Jean-Chibougamau-Chapais, n'est pas la seule au Québec, voire au Canada, à devoir faire face à une fermeture du service ferroviaire. Je sais la nécessité pour les entreprises qui relèvent du gouvernement de rationaliser les dépenses. Je sais que les charges publiques sont grandes en ce qui concerne les différents services à donner aux contribuables de ce pays. Mais je sais aussi que pour assurer le développement économique d'une région, il est important qu'on lui donne des infrastructures.

Il se trouvera des gens pour dire: «Certainement qu'il faut fermer des tronçons du réseau de voies ferrées, certainement qu'il faut le faire, parce que certains tronçons ne sont pas très rentables». Cependant, dans ce cas précis qui touche la région du Lac-Saint-Jean, et surtout la région de Chibougamau, dans ce cas précis, on doit parler d'une infrastructure essentielle au développement minier de toute une région.

Je sais qu'il est d'usage pour les parlementaires dans cette Chambre d'utiliser des termes comme ceux-ci: «c'est essentiel au développement de ma région», «on ne pourra pas se passer de ceci» ou «on ne pourra pas se passer de cela».

(1335)

Il faut constater que dans le cas présent, dans le domaine du transport minier, le chemin de fer est souvent la seule possibilité qui permette d'exploiter de façon rentable une entreprise. Une région isolée comme la région de Chibougamau-Chapais, voire comme la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour lesquelles la distance est assez grande pour se rendre, soit à Québec ou à Montréal, doit bénéficier d'infrastructures qui lui permettent de compenser cette difficile situation géographique.

Je ne ferais pas un débat dans cette Chambre si le Canadien National ne faisait pas la sourde oreille aux demandes répétées des gens de mon comté. Je ne ferais pas de représentations dans cette Chambre, si le ministre des Transports démontrait un peu plus de sensibilité à l'égard de ce dossier en particulier.

Oui, nous pouvons concourir à la réduction du service ferroviaire dans beaucoup de régions du Canada. Oui, nous sommes prêts à regarder le problème de façon responsable, en élus responsables qui ont le souci d'économiser les deniers publics. Oui, mes collègues chargés du développement régional et des transports, ces deux collègues ont revendiqué du ministre des Transports un peu de sensibilité, des audiences publiques qui devraient se tenir dans les régions avant qu'on ne procède à des gestes malheureux qui pourraient compromettre toute la vie de tout un secteur.

Je n'ai malheureusement pas réussi à sensibiliser le ministre des Transports suffisamment pour qu'il remette en question ces décisions. Pourtant, j'ai trouvé et j'ai parcouru des rapports du temps où les honorables collègues d'en face, qui sont aujourd'hui au Cabinet ou qui sont aujourd'hui députés ministériels, ont rédigés et ont signés, dont un document qui porte la signature de l'actuel ministre des Transports et dans lequel on dit que les conservateurs ont entrepris le démantèlement du réseau ferroviaire, notamment au Québec, et qu'il faut cesser cette opération qui se fait de façon non responsable, qu'il faut procéder à des audiences publiques dans les régions concernées pour permettre aux citoyens de ces régions, au moins de se faire entendre, d'exprimer leurs points de vue concernant ces situations.

On ne peut pas impunément couper dans un réseau ferroviaire, dans une infrastructure essentielle pour le développement d'une région, si on n'a pas pris le soin auparavant d'écouter les gens de la région et de constater sur place quels peuvent être les risques d'un tel démantèlement.

Il faut comprendre qu'il existe deux importants tronçons de chemin de fer dans la région nord du Québec, soit le tronçon Franquet-Chapais, le tronçon qui fait l'objet de mon intervention aujourd'hui, et le tronçon du CRAN.

Le Canadien National a obtenu dans le cas du tronçon Franquet-Chapais une autorisation, lorsqu'ils ont présenté une requête d'abandon pour que ce tronçon Franquet-Chapais soit démantelé en juin prochain. Vous voyez, madame la Présidente, l'importance de traiter de ce sujet aujourd'hui, parce qu'à compter de juin prochain, le Canadien National a obtenu le feu vert pour démanteler la voie ferrée qui relie Franquet-Chapais, Franquet en Abitibi et Chapais dans la région de Chibougamau-Chapais.

Également, le Canadien National a indiqué son intention de demander à la Commission des transports, l'autorisation de cesser également ces activités dans le tronçon du CRAN. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec la géographie du milieu, disons que le tronçon Franquet-Chapais n'opère pas actuellement puisque les activités ont cessé depuis quelque temps déjà. Les compagnies minières se servent du chemin de fer par le biais du tronçon du CRAN pour procéder à leurs activités normales.

Imaginez dans quelle logique infernale sont enfermés les gens de Chibougamau-Chapais, nécessitant les besoins d'un service ferroviaire pour transporter le minerai, alors qu'on vient de leur fermer, voilà quelques mois, le tronçon Franquet-Chapais et qu'on s'apprête à le démanteler. On leur annonce tout à coup que le Canadien National, dans ses efforts de rationalisation, a décidé de couper la section, via le Lac-Saint-Jean, qui permettait aux entreprises de poursuivre leur exploitation.

(1340)

Il est absolument impensable, dans le domaine minier, de recourir aux services de camionnage pour effectuer le transport nécessaire. C'est la réponse que l'on fait aux gens de Chibougamau-Chapais: Utilisez le camionnage pour transporter le minerai, pour l'amener en Abitibi, l'amener là où il faut pour le traiter, là où il y a des concentrateurs, là où il y a les installations nécessaires. Mais cela signifie, dans les faits, une augmentation des coûts de transport d'environ 50 p. 100. Quelle entreprise, dans le contexte économique dans lequel on vit, pourrait résister à une augmentation de 50 p. 100 d'une très grande part de ses frais d'exploitation? Prendre une telle décision, c'est en quelque sorte compromettre le développement de la région Chibougamau-Chapais.

Je vous rappellerai que ce tronçon Franquet-Chapais est situé le long d'une faille géologique dans lequel, presque chaque jour, on découvre de nouveaux gisements. Chaque jour voit naître de nouveaux espoirs dans la section de la faille géologique dans le secteur de Chibougamau-Chapais en allant jusqu'à l'Abitibi. Chaque jour des gens découvrent du minerai et chaque jour de nouveaux projets peuvent naître, mais avec une décision comme celle que s'apprête à prendre le Canadien National, c'est chaque jour qu'un peu plus d'espoir sera perdu dans la région

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Chibougaumau-Chapais, région qui en a bien besoin, qui est isolée au nord du Québec et qui compte, pour son développement, sur la découverte de nouvelles mines, de nouveaux gisements.

Les gens de Chibougamau-Chapais sont des gens fiers. Ce sont des gens qui ne vivent pas à la remorque du Québec, ce sont des gens qui ne vivent pas à la remorque du Canada. Ce sont des gens qui concourent dans une activité de production minière, qui gagnent des salaires élevés et qui concourent à l'économie de ce pays, à l'économie du Québec et à l'économie de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi tout entière.

C'est une région complète, qui ne demande pas la charité, qui ne demande pas au gouvernement de s'ingénier à trouver des moyens pour créer des emplois temporaires. C'est une région complète, capable de créer de vrais emplois, des emplois productifs qui contribuent à augmenter le Produit national brut du Canada. Ce sont des gens prêts à contribuer à l'enrichissement collectif. Est-ce que nous ne sommes pas dans une période où les emplois sont rares, où les initiatives doivent être appréciées, et où on doit tout faire pour investir dans le développement économique, dans le développement de vrais emplois, et non pas dans des programmes sociaux, ou des programmes temporaires, ou même dans des programmes d'infrastructures?

Voilà une suggestion. Les députés de l'autre côté, et les ministres, à court d'imagination, se demandent comment faire pour sortir le Canada de la récession, se demandent comment faire pour rattraper le nombre important d'emplois qu'a perdu le Québec depuis le début de la récession. Les chiffres de cette semaine nous rappelaient qu'il faudra trois ans, à cause des initiatives timides de ce gouvernement, pour rattraper le nombre d'emplois qui existaient au Québec avant la récession. Et voilà que les gens de Chibougamau-Chapais, qui découvrent de nouveaux gisements miniers, qui ont des solutions pour le développement économique, qui veulent contribuer à l'enrichissement de ce pays, voilà que ces initiatives sont compromises parce que le ministre des Transports renie sa signature.

Le ministre des Transport refuse d'être sensible envers les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Chibougamau-Chapais. Le ministre des Transports n'est plus l'homme de la situation, et on refuse, du côté du gouvernement. L'équipe économique n'existe pas de ce côté-là, et les gens qui sont supposés la constituer refusent catégoriquement d'entendre raison.

(1345)

Le problème du chômage est créé par des gens qui refusent de saisir les initiatives. Or, voilà que les gens de Chibougamau-Chapais, en désespoir de cause, ont décidé de se prendre en main, de pallier l'inefficacité de ce gouvernement, de contrecarrer les plans du Canadien National et ont demandé la privatisation de ce réseau. Que les champions de l'entreprise privée se lèvent en cette Chambre, s'il y en a de l'autre côté! Ces gens-là ont demandé de privatiser le réseau: que le Canadien National cède le tronçon Franquet-Chapais aux citoyens du Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau-Chapais pour une somme nominale de un dollar, qu'on permette à ces gens de maintenir en fonction ce tronçon, de le garder jusqu'au moment où sa présence sera rendue absolument indispensable lorsque les nouvelles recherches, les nouvelles trouvailles dans le domaine minier seront faites et seront complétées. Qu'on permette donc aux gens de ce secteur de s'accrocher à cette bouée que constitue ce tronçon que le Canadien National veut démanteler.

La demande a été présentée. Les gens de chez nous ont fait leur «job». Ils ont présenté la demande au Canadien National et on leur a répondu: Le vieux fer nous donnerait 5 millions de dollars pour le tronçon-parce qu'on sait qu'une voie ferrée est constituée de rails-alors on va vous le vendre, gens de Chapais, pour 5 millions. La belle affaire! Comme si le Canadien National n'avait pas vécu des taxes des contribuables du Canada; comme si ce chemin de fer leur appartenait en propre et avait été payé par le fruit de leurs labeurs. Ils oublient que le tronçon Franquet-Chapais, comme tous les tronçons de chemin de fer au Canada, a été payé par la sueur qui tombe du front de chacun des travailleurs de ce pays depuis des générations et des générations.

Pourquoi refuserait-on à des gens qui veulent se prendre en main la chance de le faire? Est-ce que quelqu'un du côté gouvernemental peut m'expliquer de façon sensée, sans faire de politique, juste en essayant de penser qu'il faut aider les gens, qu'on est élu pour appuyer les gens de chez nous, pour les défendre, pour leur permettre de gagner leur vie? Comment pourrait-on expliquer qu'on refuse à des citoyens qui ne demandent rien, qui demandent de se porter acquéreur pour une somme nominale d'un tronçon qu'a désaffecté le Canadien National? Pourquoi refuserait-on cela? Est-ce que c'est une demande excessive? J'en appelle à mes collègues de l'autre côté. J'en appelle au ministre des Transports. J'en appelle au ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional. J'en appelle à tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, à mes autres collègues de l'opposition. Pourquoi ne reverrait-on pas un dossier comme celui-là et ne permettrait-on pas à des gens de se prendre en main et d'assurer leur développement? Qu'est-ce qu'on veut de plus? Est-ce que le gouvernement a déjà eu une proposition plus intéressante d'un groupe de citoyens qui veut vivre, qui veut survivre, qui veut assurer son développement et qui ne demande rien au gouvernement? Des programmes de création d'emplois, j'en propose un aux gens du gouvernement, j'en propose un qui va rapporter et non coûter une piastre au gouvernement, et qui va permettre aux gens de chez nous d'utiliser cette infrastructure. On met des millions et des milliards pour développer des infrastructures qui n'existent pas et, pendant ce temps-là, on refuse à des citoyens de se porter acquéreurs, pour une piastre, d'une infrastructure qui existe et qui est nécessaire. Expliquez-moi ça, madame la Présidente.

Enfin, je voudrais vous dire que ce dossier est très sérieux pour ma région et pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Quand on pense que les tronçons de voies ferrées sont tellement nombreux dans l'Ouest canadien. Et on est d'accord sur ça.

(1350)

On comprend que l'économie de cette région repose sur la nécessité d'utiliser des tronçons de voie ferrée qui rallient les centres urbains, les centres agricoles, qui permettent de transporter les grains, les différentes marchandises. On comprend ça. Il n'y a personne de ce côté-ci qui a demandé de couper cela. Tout

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le monde trouve que c'est important pour le développement économique de ce coin de pays.

Mais on demande la même sensibilité pour l'Est. Pourquoi ça ne serait-il pas vrai dans l'Est? Qu'est-ce qui différencie la région Chibougamau-Chapais, en terme d'isolement, d'une région de l'Ouest canadien, du Nord du Manitoba ou de la Saskatchewan? Quelle est la différence? Alors qu'on maintient-et qu'on est d'accord sur ça-des tronçons importants pour le développement de l'Ouest canadien. On ne peut pas accepter qu'on va démanteler chez nous des tronçons qui nous appartiennent.

En plus, on veut l'acheter et le garder en fonction. On veut simplement que le Canadien National nous retourne les taxes qu'on a déboursées lorsqu'on a payé ces tronçons-là. Si j'ai bien compris, le Canadien National est une organisation à sens unique. Oui, on ouvre les vannes pour engloutir les économies des Canadiens et quand c'est le temps de leur donner, la chantepleure est complètement fermée. Je pense que c'est de cette façon que cela fonctionne.

On demanderait au gouvernement d'agir dans ce dossier, au-delà de la partisanerie et de certains agissements qu'on pourrait vouloir avoir dans un dossier comme celui-là. Il n'y a pas de dossiers qui ont plus de bon sens et qui ont été soumis à cette Chambre en coûtant si peu pour garantir le développement d'une région que ce dossier-là.

La fermeture de certaines entreprises serait assurée si on ferme le tronçon. Avec une hausse de 50 p. 100 des frais de transport, on ne peut pas penser réussir à assurer le développement économique de Chibougamau-Chapais. C'est des salaires de 50 000 $, 60 000 $ et 70 000 $ par année qui sont payés dans le domaine minier. Les gens de chez nous sont fiers de les gagner; ils triment dur pour les gagner. Mais on a besoin d'un coup de pouce. Y a-t-il quelqu'un dans cette Chambre qui refusera d'appuyer une motion qui donne une piastre au gouvernement, qui garantit le développement d'une région, qui garantit la fierté d'une région, qui garantit à des gens que leur gagne-pain va pouvoir continuer à s'exercer.

Vous m'indiquez que c'est terminé, madame la Présidente, mais j'en appelle de la solidarité des députés dans cette Chambre; il faut sauver le tronçon Franquet-Chapais et il faut étudier en audience publique le démantèlement du réseau ferroviaire au Québec et dans le reste du Canada.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Madame la Présidente, je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée pour discuter de la motion M-194 présentée par le député de Roberval. Cette motion vise, d'une part, à demander au gouvernement d'enjoindre la compagnie des Chemins de fer nationaux du Canada de vendre la subdivision Chapais pour un montant nominal et, d'autre part, à recevoir l'assurance que le CN continuera d'entretenir la subdivision voisine, soit la subdivision CRAN.

En ce qui a trait au premier point, permettez-moi d'abord de résumer brièvement la situation dans laquelle se trouve la subdivision Chapais ainsi que les circonstances qui l'y ont conduite.

Le Parlement a délégué à l'Office national des transports les pouvoirs nécessaires pour appliquer les dispositions de la Loi de 1987 sur les transports nationaux relatives à l'abandon des lignes de chemins de fer.

En 1987, le CN a demandé à l'Office l'autorisation d'abandonner un tronçon de 90 milles de la subdivision Chapais entre Franquet et Chapais, parce qu'il l'exploitait à perte.

Après avoir examiné la preuve présentée et les témoignages recueillis à des audiences publiques en 1989, à différents endroits dans le Nord du Québec, l'Office a déterminé que la ligne n'était pas rentable, qu'il y avait des motifs raisonnables de croire qu'elle puisse le devenir dans un avenir prévisible et que le maintien de son exploitation était nécessaire dans l'intérêt public.

Par conséquent, l'Office a pris, le 31 janvier 1990, un arrêté ordonnant au CN de poursuivre l'exploitation de la ligne.

(1355)

Comme le prévoit la loi, après trois ans, l'office a réexaminé la demande d'abandon du CN et a déterminé qu'à l'exception d'un tronçon de six milles, la ligne n'était pas rentable et qu'il n'y avait aucun motif de croire qu'elle puisse le devenir.

Le 12 juillet 1993, l'office a donc pris un arrêté ordonnant au CN de poursuivre l'exploitation du tronçon de six milles entre Franquet et un point près de Grevet et autorisant le CN à abandonner l'exploitation des 91 milles de la ligne de Grevet à Chapais à partir du 12 août 1993.

Il me faut souligner qu'au cours des cinq dernières années, la ligne n'a été utilisée qu'en novembre 1992 pour transporter des transformateurs d'Hydro-Québec.

Il nous faut constater que l'exploitation de cette ligne représente, pour le CN, des pertes de plus de 600 000 $ par année. Comme le CN est obligé de maintenir la ligne en service, selon l'arrêté de l'office, il reçoit du gouvernemnt fédéral, ou plutôt des contribuables, une indemnité pour ses pertes. Il en est donc que la subdivision Chapais est opérationnelle, mais elle ne sert à l'acheminement d'aucun trafic.

Il est tout à fait compréhensible que les collectivités de la région, craignant les répercussions de l'élimination de la ligne sur leur développement économique, aient fait pression auprès de l'ancien gouvernement. Celui-ci a pris un décret reportant la date d'abandon au 31 mai 1994. Cette prolongation de neuf mois visait à permettre aux parties intéressées d'examiner différentes options en vue de maintenir la ligne.

Sachez que le CN est prêt à vendre la ligne. Cependant, la situation n'évolue pas et le CN devrait être autorisé à aller de l'avant. Mais le dossier n'est pas nécessairement clos. Une fois l'arrêté d'abandon en vigueur, le CN peut vendre ses emprises et installations de la voie sans aucune approbation réglementaire fédérale, ce qu'il ne peut pas faire en ce moment. À l'heure actuelle, tout acheteur intéressé peut négocier avec le CN un prix de vente pour la ligne.

Voilà qui nous amène à aborder un point fort intéressant de cette motion, les termes «montant minimal». Rappelons qu'en tant que société d'État commerciale, le CN a reçu du Parlement le mandat de fonctionner comme une entreprise afin de demeurer viable. Or, je crains qu'une entreprise ne puisse demeurer viable si elle cède des terres et des rails d'acier récupérables pour ce

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qu'on appelle communément un «montant nominal». Trop souvent, on associe à un montant nominal une somme de un dollar, au lieu de tenir compte au moins de la valeur de récupération nette qui peut s'élever à des millions de dollars.

Il n'est donc pas nécessaire que le gouvernement autorise le CN à vendre la subdivision Chapais. Le CN est prêt à vendre la ligne pour un montant correspondant au prix des terres et de la valeur de la récupération nette des installations de la voie. Le CN possède tous les pouvoirs dont il a besoin à cet égard.

Madame la Présidente, permettez-moi d'aborder brièvement le second volet de la motion qui vise l'obtention de l'assurance que le CN entretiendra la subdivision voisine, soit la subdivision CRAN, et veillera à son intégration pour favoriser l'exploitation minière et forestière dans la région.

Je dois m'excuser, mais je ne comprends pas ce qu'il faut entendre par «intégration» dans ce contexte et les fonctionnaires de Transports Canada non plus. La subdivision CRAN est une voie d'apport qui transporte du trafic à destination et en provenance de points de correspondance avec des lignes ayant des densités de trafic plus élevées. Son exploitation exige que la voie et l'infrastructure connexe forment un système bien intégré afin de garantir la sécurité ferroviaire.

Quant à l'entretien de la subdivision CRAN, le CN s'en occupe actuellement et il utilise la voie pour le transport du trafic ferroviaire de la région. Les activités ferroviaires et les travaux d'entretien du CN sur la subdivision CRAN sont régis par le gouvernement et supervisés par des inspecteurs de la sécurité ferroviaire nommés par le ministre.

Pour terminer, je désire insister sur le fait qu'il existe des dispositions législatives et des politiques qui permettent l'achat de la subdivision Chapais du CN. Le CN veut vendre la ligne. Quant à la subdivision CRAN, le CN l'exploite conformément aux normes d'exploitation et d'entretien approuvées par le gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur la sécurité ferroviaire.

(1400)

Pour toutes ces raisons, je refuse d'appuyer la motion.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Madame la Présidente, je suis particulièrement déçu d'entendre la réponse du député du gouvernement concernant la motion de mon collègue de Roberval qui demande le maintien des opérations de certains tronçons ferroviaires au Saguenay-Lac-Saint-Jean. À entendre le député gouvernemental, on croirait entendre la réponse des fonctionnaires du Canadien National. J'imagine d'ailleurs que son discours a été préparé par les fonctionnaires du CN parce que ce qu'on vient d'entendre dans cette Chambre, c'est exactement le contenu ou à peu près des lettres qui ont été envoyées à tous les intervenants par le CN au cours des dernières années concernant ce tronçon.

Le problème de ce gouvernement, c'est le manque de sensibilité au développement régional et c'est le manque de vision dans les politiques gouvernementales. On l'a dit dans d'autres domaines. On en a encore un exemple éloquent devant nous. Ce gouvernement ne fait que répéter les erreurs du gouvernement précédent qu'il a dénoncé pendant des années, déchirant sa chemise à la Chambre des communes et sur la place publique et insistant pour que le précédent gouvernement conservateur fasse preuve de plus d'humanité, de sensibilité face aux régions.

On a un exemple concret où des citoyens d'une région, en particulier la région du Lac-Saint-Jean et de Chibougamau, ne demandent pas de subventions. Ils ne sont pas à genoux en train de quêter auprès du gouvernement des subventions et de l'argent pour maintenir et assurer leur développement économique. Que le député de Kingson et les Îles m'écoute pendant quelques secondes et j'ai l'intention de le convaincre de la justesse de cette motion.

Ce que les gens de Chibougamau-Chapais et les gens du Lac-Saint-Jean demandent, c'est qu'on respecte leur volonté de se prendre en main et d'assurer leur développement économique pour les années à venir.

Dans la réponse que le député libéral vient de nous donner, il a repris les chiffres du Canadien National en disant: «au cours des dernières années, cette ligne a été utilisée à une occasion par l'Hydro-Québec pour le transport de transformateurs».

Pendant 20 minutes, le député de Roberval a exposé les motifs qui justifient le maintien du service ferroviaire dans cette région en expliquant que, bien sûr, par les temps qui courent, étant donné la situation économique qui prévaut dans le domaine minier, la route ferroviaire, le chemin de fer n'est pas utilisé comme il le serait si on assistait à un développement économique incroyable, mais rien ne nous dit, et il l'a mentionné également à plusieurs reprises, que dans une semaine, un an, deux ans, on ne connaîtra pas un développement minier extraordinaire. Qu'est-ce qui arrivera à ce moment-là, madame la Présidente, si on a démantelé le réseau ferroviaire et si on n'a pas ces infrastructures? Il sera donc à la charge des citoyens de remettre la main dans leurs poches afin de reconstruire des routes ou de rétablir le chemin de fer pour assurer leur développement économique.

Le député de Roberval a également soulevé un point dans son allocution et je veux insister et c'est celui de la propriété de cette ligne de chemin de fer.

(1405)

Cette ligne de chemin de fer n'appartient pas au privé, elle appartient à une institution publique qui s'appelle le Canadien National. Comme mon collègue l'a mentionné, les Québécois, comme l'ensemble des Canadiens, ont participé, pendant des décennies et même plus d'un siècle, au financement et au maintien du service dans toutes les régions du Canada. Ils en sont donc les véritables propriétaires. Ce n'est pas au président du Canadien National ou aux fonctionnaires du ministère des Transports qu'appartient cette ligne de chemin de fer; elle appartient aux citoyens qui l'ont payée des dizaines et des dizaines de fois.

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Si on ne devait retenir que ce critère, c'est-à-dire la rentabilité immédiate d'une ligne de chemin de fer, qu'adviendrait-il des lignes de chemin de fer de l'Ouest canadien qui sont subventionnées par centaines de milions pour le transport du blé? Comme mon collègue l'a dit, nous, du Bloc, ne nous opposons pas au fait que, dans l'Ouest, on subventionne le transport du blé par rail, nous voulons un traitement équitable.

Dans le cas qui nous préoccupe présentement, on ne parle pas de nous accorder des subventions, je le répète, on parle de permettre aux gens du Lac-Saint-Jean et de Chibougamau-Chapais, des gens qui ont démontré un dynamisme incroyable depuis toujours en ce qui concerne leur développement économique, à ces citoyens qui demandent simplement à leur gouvernement de faire preuve de sensibilité, d'acquérir ce tronçon, et ils trouveront le moyen de le rentabiliser.

Est-ce à dire, et la conclusion que nous devons tirer de la réponse du député du gouvernement libéral, que le seul moyen que les citoyens du Lac-Saint-Jean et de Chibougamau auront de sauver cette ligne de chemin de fer et d'en obtenir la propriété, ce sera dans un Québec souverain où nous serons propriétaires à 100 p. 100 du réseau ferroviaire qu'on a payé et, je le répète, des dizaines de fois? Ce sera à ce moment-là que les citoyens de cette région pourront vraiment se prendre en main et assurer leur véritable développement.

On nous accuse constamment dans cette Chambre de référer à la souveraineté du Québec, mais la réponse technocratique, froide et insensible du député d'Ottawa nous conduit à cette seule conclusion.

En terminant, je veux revenir sur ce manque de vision du gouvernement concernant le ferroviaire. Pour paraphraser le titre d'un film célèbre, Y a-t-il un pilote dans l'avion?, on se demande de ce côté-ci de la Chambre: Y a-t-il un conducteur au ministère des Transports?

Des voix: Bravo!

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Y a-t-il quelqu'un qui est capable de prendre des décisions? Des changements importants vont intervenir dans le domaine ferroviaire dans l'est du Canada d'ici à quelques mois, et je me réfère à la fusion du CN et du CP. Le gouvernement est dans l'attente d'une décision des fonctionnaires pour savoir s'ils vont recommander ou non la fusion.

Il est urgent de prendre des décisions maintenant, de procéder à cette fusion du CN et du CP, d'entreprendre des études pour connaître la rentabilité de chacune des lignes de chemin de fer et de faire en sorte de répondre à la demande des citoyens du Lac-Saint-Jean et de Chibougamau-Chapais, et leur permettre d'assurer leur développement en leur laissant entre les mains le développement de cette ligne de chemin de fer.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Madame la Présidente, je voudrais soulever certaines questions au sujet de la motion présentée par le député de Roberval.

Je serai aussi franc et direct que possible avec lui et j'espère ainsi mieux saisir ce qu'il propose.

J'aimerais que le député dissipe les doutes que j'ai au sujet de sa motion. Tout d'abord, je devrais expliquer ma façon de voir certaines difficultés inhérentes à cette motion. Pour mieux comprendre la situation, voyons un peu l'histoire de ce tronçon Franquet-Chapais dont le député recommande la privatisation.

(1410)

C'est une ligne de 97 milles de longueur située dans le nord du Québec. La distance est assez courte, mais il importe peu pour le Canadien national, qui en est responsable, que la route soit considérée comme étant rentable. Or, elle ne l'est pas. Je voudrais que ce fait soit très clair, parce que les représentants du CN ont dit sans la moindre ambiguïté que la ligne Franquet-Chapais n'était pas rentable et qu'elle ne l'est pas depuis longtemps.

CN Rail a d'abord demandé à l'Office national des transports d'abandonner la ligne en 1989, déclarant alors que cette ligne ne servait pas du tout.

L'ONT a jugé alors que la ligne coûterait cher à entretenir et à exploiter, et a déclaré qu'il n'y avait aucune possibilité que cette ligne devienne rentable à brève échéance. L'Office a toutefois ajouté qu'il faudrait voir si sa rentabilité serait éventuellement possible.

Compte tenu de cela, on a dit à CN Rail de continuer à exploiter la ligne encore trois ans pendant qu'on déciderait une fois pour toutes si elle ne pourrait pas être rentable. On a finalement tranché par la négative.

La ligne Franquet-Chapais est une perte de ressources pour le CN depuis ce temps et son utilisation est pratiquement nulle.

En 1992, l'ONT a réexaminé le dossier et jugé que cette route de 97 milles n'avait été rentable que pendant six mois et qu'«il ne fallait pas penser que son exploitation pouvait être rentable».

Depuis, c'est une route d'arrière-pays qui n'a pas été carrément abandonnée, mais qui le sera le 31 mai 1994 à moins qu'un acheteur du secteur privé ne se présente.

Que faut-il penser de tout cela? Le député de Roberval a soulevé la question pour forcer le sort de ce tronçon et je crois qu'il est juste et honorable qu'il l'ait fait. Après tout, le CN a déclaré catégoriquement que la société n'avait que faire de cette ligne et qu'elle ne voulait plus l'entretenir.

Le député n'a vraiment rien à perdre en présentant une motion recommandant la privatisation, bien au contraire.

Je voudrais toutefois faire valoir certains détails, qui peuvent s'opposer au but que vise le député. D'abord, même si la ligne Franquet-Chapais du CN est en vente depuis bon nombre d'an-

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nées, aucune société privée ou publique n'a encore manifesté le désir de l'acquérir auprès de la direction du CN. Pas une seule, madame la Présidente.

Où donc le député veut-il que nous allions chercher un véritable acheteur pour ce tronçon? Il est peut-être vrai qu'un tel tronçon favoriserait l'expansion des secteurs minier et forestier du nord du Québec, mais cela ne date pas d'hier.

Même lorsque l'économie canadienne était florissante et que les prix du minerai et des produits du bois étaient élevés, personne n'a proposé au CN d'acheter ce tronçon de 97 milles de voie ferrée.

En ces temps économiques difficiles pour l'industrie des ressources naturelles, je ne vois vraiment pas comment le député peut espérer trouver un sauveur pour la ligne Franquet-Chapais.

Ne nous méprenons pas. Le CN n'a pas gardé jalousement ses nombreux tronçons et dérivations ferroviaires afin d'empêcher des acheteurs potentiels de les acquérir et de les exploiter, bien au contraire.

Pendant un certain nombre d'années, le CN s'est vraiment efforcé de vendre ses petites lignes à des intérêts privés afin de pouvoir se concentrer sur ses principaux domaines d'exploitation et de réduire son personnel et ses frais d'entretien. Ses efforts en ce sens ont même été particulièrement ciblés sur l'est du Canada. En fait, le CN est même allé jusqu'à produire une ligne avec tous les tronçons ferroviaires qu'il estimait avoir un certain potentiel pour d'éventuels acheteurs. Malheureusement, le tronçon Franquet-Chapais n'était pas du nombre et cela, pour une raison fort simple. Celui-ci a été constamment déficitaire pendant des années alors que beaucoup d'autres tronçons du CN étaient rentables.

Que faire dans un cas comme celui-là? Le CN est allé encore plus loin pour tenter de se débarrasser des tronçons de ce genre. Il a sollicité des offres d'achat non seulement du secteur privé, mais encore d'organisations publiques comme les municipalités et même le gouvernement du Québec. Aucune n'était intéressée par la ligne Franquet-Chapais.

(1415)

En termes simples, le CN aimerait bien que quelqu'un le débarrasse de ce tronçon, mais personne ne s'est manifesté et il reste très peu de temps pour le faire. Par conséquent, que penser de la motion du député? Celui-ci est certainement animé par de bonnes intentions, et je l'en félicite, mais franchement, je ne sais pas si ce qu'il propose est faisable. Cela me préoccupe un peu.

Mais il y a autre chose. Les représentants du CN à qui j'ai parlé ont fait part d'une certaine inquiétude devant la terminologie vague de la motion du député, surtout de la partie où il est question de céder le tronçon pour une «somme nominale». Que veulent dire exactement ces termes vagues? Le député a un peu éclairci les choses aujourd'hui.

Quant au prix que le CN accepterait pour le tronçon Franquet-Chapais, la politique fédérale des transport est très claire et j'ajouterais très raisonnable. Si une entreprise veut se porter acquéreur d'un tronçon de voie ferrée dont une société ferroviaire ne veut plus, elle peut le faire à tout moment pendant le processus de désaffectation à la condition de payer à la société ferroviaire un montant égal à la valeur de récupération de la voie ferrée qui est établie par l'Office national des transports.

Dans le cas du tronçon Franquet-Chapais, le processus de désaffectation traîne depuis cinq ans et aucun acquéreur n'a forcé le CN à lui céder. Je souligne que la notion de valeur de récupération est importante parce qu'elle prouve que le CN n'aurait aucune raison de s'accrocher à une ligne de chemin de fer déficitaire parce qu'il ne reçoit aucune offre avantageuse.

Bref, la société ferroviaire n'a tout simplement reçu aucune offre d'achat pour la ligne Franquet-Chapais. Il se peut que, dans ce cas, la valeur totale de récupération de ce tronçon de 97 milles ne représente rien de plus qu'une somme nominale. Est-ce là où le député veut en venir?

J'ai l'impression qu'il voudrait que le tronçon soit cédé au secteur privé pour la somme de 1 $. Certes, son objectif serait atteint, mais cela ne serait pas avantageux pour le CN. Cela donnerait l'impression au secteur privé qu'il pourrait faire l'acquisition de n'importe quel tronçon du réseau du CN pour 1 $. En fait, il faut bien le reconnaître, le CN n'accepterait jamais une telle proposition. Le tronçon Franquet-Chapais a une plus grande valeur pour le CN en restant inutilisé que s'il était donné en cadeau à des investisseurs privés.

Je tiens à dire au député de Roberval que je sympathise avec lui parce que je comprends très bien le but de sa motion. Ma circonscription est également aux prises avec des problèmes semblables à ceux liés au tronçon Franquet-Chapais.

Dans la vallée du lac Slocan, en Colombie-Britannique, on menace de fermer un certain tronçon à cause de divers facteurs économiques. Je comprends où le député veut en venir. Je suis en train d'essayer d'obtenir que les procédures d'abandon soient retardées, comme on l'a déjà fait dans la région du député.

Si on réussit à retarder l'abandon du tronçon en question dans la vallée du lac Slocan, comme on l'a fait dans le cas du tronçon Franquet-Chapais, ce sera aux responsables du développement économique dans la région de promouvoir l'utilisation de cette ligne de chemin de fer si les habitants veulent la garder pendant longtemps.

Dans le cas du tronçon Franquet-Chapais, les habitants de la région du député ont bénéficié d'une période de cinq ans pour promouvoir le renouvellement du tronçon, mais ils ne semblent pas avoir profité de cette occasion. Cela laisse supposer qu'il n'y avait aucune possibilité de rendre ce tronçon viable au départ.

Il faut espérer qu'on donnera à la ligne ferroviaire de la vallée de la Slocan, actuellement menacée de fermeture, la même chance de redéveloppement dont le tronçon Franquet-Chapais a déjà bénéficié. Nous espérons pouvoir accomplir davantage si on

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nous donne la chance de sauver notre ligne ferroviaire en la rendant plus économiquement viable pour l'industrie privée.

J'ignore cependant ce qu'on peut faire de plus dans le cas de la ligne ferroviaire dont il est question dans la motion M-194. Les investisseurs privés et publics ont eu depuis 1989 l'occasion de redévelopper ce tronçon et d'y réinvestir pour le rendre de nouveau rentable. On ne l'a pas fait.

Je comprends le point de vue de l'auteur de la motion, mais malheureusement, je ne crois tout simplement pas que la motion no 194 puisse apporter une solution simple.

[Français]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Madame la Présidente, je vous remercie de cette opportunité de m'adresser en français à cette Chambre. J'ai suivi des cours de français pendant six semaines, je sais que je fais des erreurs. Je suis d'accord avec le député de Roberval.

[Traduction]

Le CN, le CP et VIA doivent servir les Canadiens.

Il est facile pour le député de Kootenay-Ouest de prendre la parole et de dénoncer systématiquement la proposition du député de Roberval, alors que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest le protège et lui offre des garanties, des subventions dont le chemin de fer du CN ne peut bénéficier dans la circonscription du député de Roberval. Il y a aussi le tarif du Nid-de-Corbeau. Je pourrais continuer encore et encore.

Pour ces raisons, j'appuie donc la motion du député de Roberval. Chaque année le CN, le CP et VIA abandonnent des lignes, à tel point que très peu de Canadiens peuvent maintenant avoir accès à un service de transport public qui a bénéficié d'une aide considérable depuis la Confédération, des milliards de dollars ayant en effet été injectés dans le CP et le CN, notamment dans l'Ouest.

Cessons donc de nous couvrir de boue et conjuguons plutôt nos efforts pour mettre en place une stratégie ferroviaire nationale qui répondra aux besoins du Canada du XXIe siècle et qui ne négligera pas les intérêts d'une partie au profit de l'autre.

[Français]

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur): Madame la Présidente, je me dois d'intervenir dans ce dossier et prendre sans équivoque les intérêts du député de Roberval qui a présenté sa motion aujourd'hui et a tenu les propos qu'il a tenus. Je me dois de venir l'appuyer parce que moi-même dans Cochrane-Supérieur, tout comme dans de nombreuses circonscriptions rurales à travers le Canada, nous expérimentons exactement les mêmes problèmes.

Qu'il s'agisse tout d'abord de rappeler au CN que son mandat premier est le développement régional et ceci devant se faire en assurant qu'il y ait des rails à travers le Canada pour permettre aux régions isolées en particulier de pouvoir se développer économiquement, et ensuite de pouvoir continuer à s'assurer que ces mêmes régions isolées aient accès aux communautés urbaines du Canada.

Je trouve qu'il est extrêmement malheureux que depuis quelques années le CN ait adopté une telle politique, parce que nous qui vivons dans les régions rurales de ce pays sentons peu à peu que nous sommes refoulés et que nos chances de pouvoir s'autosuffire au lieu d'augmenter sont tout simplement réduites.

C'est pour cela que, les lignes ferroviaires, même si le CN veut les abandonner, pourrait entrer l'Office national des transports du Canada qui pourrait les sauvegarder, ne serait-ce que pour l'unique raison de développement futur dans nos régions.

Tout d'abord, j'ai parlé tout à l'heure d'isolement pour les passagers. Si le rail est parti, par quel mode de transport devrons-nous le remplacer? Alors, que ce soit un autobus, un camion ou n'importe quoi d'autre, ça va encore coûter de l'argent de toute façon.

Je le répète, je maintiens que le CN a un devoir envers les régions isolées, envers ses travailleurs; il a le devoir moral aussi de s'assurer que toutes les régions de ce pays puissent avoir la chance de se développer. Ce n'est pas en démantelant tous les réseaux secondaires, non lucratifs, que le CN va continuer de remplir son mandat, c'est absolument faux, madame la Présidente!

Alors, tout d'abord, je dénonce très fortement les propos que mon collègue de Carleton-Gloucester a faits tout à l'heure. J'ouvre une parenthèse très importante ici.

Des voix: Bravo!

M. Bélair: Quand je vois des députés venant des communautés urbaines qui n'ont probablement jamais vu un rail rural et qui osent se lever en Chambre pour venir dénoncer ou encore ne pas appuyer les préoccupations de leurs collègues ruraux, je trouve ça absolument ahurissant pour ne pas employer des mots plus sévères.

Alors, madame la Présidente, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il vous reste encore du temps.

M. Bélair: Non merci, j'ai tout dit ce que j'avais à dire.

(1425)

M. André Caron (Jonquière): Madame la Présidente, après avoir entendu les arguments du député de Carleton-Gloucester concernant la rentabilité du tronçon ferroviaire que mon collègue de Roberval veut sauver de la destruction, veut sauver de la ferraille, je me dis qu'il y a des gens qui ne sont jamais venus en région. Il y a des gens qui n'ont jamais vu ce qu'est une région isolée au Canada.

Je suis originaire de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, Chibougamau-Chapais, une région qui a 150 ans d'histoire. C'est une région qui a été défrichée à coups de hache, aux sciottes, par des personnes qui croyaient qu'il y avait de l'avenir au nord de la ville de Québec. Ces gens ont travaillé à la sueur de leur front et pendant toute leur histoire, ils se sont battus pour désenclaver la région, pour avoir des moyens de transport. Ils se sont battus pour avoir une route terrestre qui part de Charlevoix pour aller jusqu'à Chicoutimi. Ils se sont battus pour un tronçon ferroviaire qui part de Québec et qui va à Chicoutimi et à Roberval. Ils se sont battus pour la route de Chibougamau. Ils se sont battus pour une route qui part de Chicoutimi pour aller jusqu'à Sacré-Coeur sur la Côte-Nord. Ils se sont battus, dernièrement, pour la route du Nord qui nous permet de participer au développement des grands barrages au nord du Québec.

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Aujourd'hui, on vient nous dire qu'on fermera un tronçon dans la région de Chibougaumau. C'est un tronçon ferroviaire qui, bien sûr, en ce moment, n'est pas utilisé. On est en pleine crise économique, nos mines sont fermées, nos mineurs sont en chômage-ils sont en train de se faire couper leur assurance-chômage pour aller sur l'aide sociale. Aujourd'hui, on leur ferme l'avenir, on leur dit que leur chemin de fer ne vaut rien, qu'il n'est pas rentable, qu'on le ferme et qu'on fera 5 millions de dollars en vendant le fer. C'est une réponse de vendeur de «scrap», c'est une réponse de ferrailleur.

Des voix: Bravo!

M. Caron: Ce n'est pas une réponse de gens qui ont à coeur le développement régional.

J'ai participé, mercredi dernier, à un colloque à Chicoutimi, organisé par des gens qui veulent planifier le développement régional. Ils veulent s'engager dans un plan de développement stratégique de la région. Aujourd'hui, on leur dira: «Si vous voulez intégrer Chibougamau-Chapais dans votre plan, oubliez-le, car il y a du monde, au ministère des Transports et au CN, qui disent que si le chemin de fer n'est pas rentable, on le ferme.» À ce rythme-là, toutes les routes qui vont au Saguenay-Lac-Saint-Jean vont fermer. Que sont des routes rentables? Quel est le devoir du gouvernement?

Le devoir du gouvernement, c'est d'offrir des services, ce n'est pas de calculer au sou près la rentabilité de telle ou telle chose. L'hôpital de Jonquière est-il rentable? Non. Le cégep de Jonquière est-il rentable? Les gens diront qu'on dépense des millions de dollars, on forme des gens et qu'il y a un certain nombre de ces jeunes qui, à cause des politiques économiques des gouvernements antérieurs et du gouvernement présent, se retrouvent en chômage, donc ce n'est pas rentable, fermons cela. À ce compte-là, fermons le Canada. Le Canada est-il rentable? Le Canada, c'est 40 milliards de déficit, alors fermons le Canada.

C'est pour cela que j'appuie la réflexion de mon prédécesseur, pas en ce qui concerne la fermeture du Canada, mais en ce qui concerne la fermeture des chemins de fer dans l'arrière-pays. C'est extrêmement important. Ce sont nos artères, notre sang, c'est par là que notre développement économique passe. Si on commence à les fermer, on paralysera. C'est comme cela que la paralysie survient dans le corps humain, le sang arrête de circuler. Si vous fermez nos chemins de fer, si vous fermez nos routes, si vous ne nous donnez pas les infrastructures dont nous avons besoin pour nous développer, nous paralyserons et nous mourrons.

Donc, madame la Présidente, j'appuie avec plaisir la motion de mon confrère de Roberval et je suis sûr que les honorables députés l'appuieront aussi.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame le Présidente, le leader de l'opposition en Chambre a provoqué mes remarques, tellement son discours a été passionnant.

Toutefois, il a omis quelque chose. Je me souviens bien que lors d'une élection partielle, dans la région du Lac-Saint-Jean il y a quelques années, le gouvernement conservateur avait dépensé 143 millions de dollars pour faire élire son chef actuel en cette Chambre comme député de Lac-Saint-Jean. Pourquoi ne lui a-t-il pas demandé d'être bénévole pour ce projet-ci, d'en être le bienfaiteur, pour compenser pour toutes ces dépenses?

[Traduction]

En fait, l'argent a été dépensé. Il aurait fallu ajouter ce projet à ceux qu'ils voulaient financer au lieu de consacrer cet argent à toutes sortes d'autres projets.

Le député sait que son chef a obtenu cet argent pour se faire élire. On a dépensé à l'époque 143 millions de dollars pour une seule élection complémentaire. Nous sommes devant un aveu bien extraordinaire, car le député se présente à la Chambre, demandant des fonds pour sa circonscription alors que tout cet argent a été dépensé dans sa région pour faire élire son chef, et il n'a pu convaincre ce dernier de s'intéresser à ce projet.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)