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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 mai 1994

AFFAIRES COURANTES

LES DÉCRETS DE NOMINATION

3793

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

3793

PÉTITIONS

LA LOI SUR L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE

3793

LE CODE CRIMINEL

3793

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME FISCALE

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3812

3813

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME FISCALE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES MOHAWKS DE KANESATAKE

3829

3830

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

3830

LA FISCALITÉ

3831

L'ACHAT DE PROPRIÉTÉS À OKA

3831

3832

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

3832

LES PÊCHES

3832

3833

LES AFFAIRES INDIENNES

3833

L'ÉDITION

3833

3834

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

3834

L'IMMIGRATION

3834

3835

L'ÉDITION

3835

LA POMOCULTURE

3835

3836

LES CONTRATS DE PUBLICITÉ

3836

LE SERVICE CORRECTIONNEL

3837

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

3837

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

3837

LE PROJET DE LOI C-91

3838

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

3838

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

3838

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DU RÉGIME FISCAL

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES PROGRAMMES SOCIAUX

3865

3866

VIA RAIL

3866

3867

LE PROJET HIBERNIA

3868

LE PROJET HIBERNIA

3869

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3870

3793

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 3 mai 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets de nomination pris par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest) demande à présenter le projet de loi C-245, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le vérificateur général (examen du discours sur le budget).

-Madame la Présidente, je suis très heureux de déposer ce document à la Chambre. Il s'agit d'un projet de loi qui modifie la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le vérificateur général et qui vise à revoir les prévisions de recettes annoncées dans le budget au public et aux députés. Par le passé, les recettes ont été largement surestimées et nous croyons qu'il y a lieu de les évaluer avec plus d'exactitude. C'est justement l'objectif de ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI SUR L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre aujourd'hui une pétition signée par quelque 250 habitants du sud-ouest de l'Ontario, y compris de ma circonscription, London-Middlesex.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier la Loi sur l'Office national de l'énergie afin de permettre le financement des intervenants dans le dossier des pipelines interprovinciaux. Au total, cela fait maintenant 1 000 personnes du sud-ouest de l'Ontario qui ont signé des pétitions pour demander au gouvernement de prendre une telle mesure.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Madame la Présidente, j'ai le privilège de présenter une pétition signée par 50 de mes électeurs au sujet de l'article 241 du Code criminel du Canada portant sur l'euthanasie.

Voici ce qu'on dit notamment dans cette pétition: «La Cour suprême du Canada a récemment confirmé la validité de l'article 241 du Code criminel du Canada dans l'affaire Rodriguez. Elle a jugé que cet article visait à protéger toutes les personnes, notamment les handicapés, les malades en phase terminale, les personnes déprimées, les malades chroniques et les personnes âgées et que, s'il était annulé ou modifié, cette protection n'existerait plus et les membres les plus vulnérables de notre société se sentiraient davantage poussés à mettre fin à leurs jours.»

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1010)

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME FISCALE

M. Jim Silye (Calgary-Centre) propose:

Que la Chambre implore le gouvernement d'engager des consultations immédiates avec les contribuables canadiens et les gouvernements provinciaux en vue d'instaurer une réforme équitable et unifiée de l'ensemble du régime fiscal qui intègre les principes d'équité, d'efficience et d'efficacité, afin de réduire le fardeau fiscal des Canadiens.

-Madame la Présidente, au nom du whip du Parti réformiste, je voudrais signaler à la Chambre que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, les membres de notre parti qui interviendront relativement à cette motion diviseront leur temps de parole aujourd'hui.

Comme disait l'autre, cela ne mène nulle part. Cette affirmation s'applique particulièrement bien à la décision du gouvernement canadien de s'en tenir à un régime d'imposition et de perception des recettes déroutant et compliqué. En cette journée d'opposition, je suis le premier de nombreux réformistes à venir exhorter le gouvernement à modifier complètement le régime fiscal au Canada.

3794

La présidence a lu la motion et je m'abstiendrai donc de faire de même.

Chaque année, les Canadiens versent des millions de dollars à des comptables et des avocats pour faire préparer leur déclaration d'impôt sur le revenu. La Loi de l'impôt sur le revenu, longue de 2 091 pages, est un fouillis absolu de règles et de règlements qui exige une réforme immédiate, comme des millions de Canadiens le réclament.

Ce livre rouge, que nous ne devons pas confondre avec celui des libéraux, renferme des règles et des règlements et diverses formules qui le rendent si déroutant que tous ceux qui ont essayé de remplir leur propre déclaration cette année, notamment votre serviteur, ont eu du mal à s'y retrouver.

Dans son livre rouge, le gouvernement libéral nous a promis de trouver des façons de rendre le régime fiscal équitable, de le simplifier et de parvenir à une plus grande harmonisation, ce qui laissait supposer une sorte de réforme de notre fiscalité. Les Canadiens obtiennent-ils vraiment les modifications qu'ils ont exigées et qu'on leur a promises? Eh bien non.

Après six mois, en réponse à toutes les questions que nous posons, on nous parle simplement d'emplois, encore d'emplois et toujours d'emplois. Tout ce que le gouvernement libéral a fait, c'est faire adopter d'anciens projets de loi conservateurs sans en présenter de nouveaux, mais nous n'avons jamais été en mesure de le questionner sur la direction dans laquelle il entend conduire le pays.

Les libéraux n'arrêtent pas de promettre des réformes aux contribuables canadiens, mais jusqu'à présent ils n'ont rien fait.

Au cours de la période des questions d'hier-j'entends un député qui n'était pas ici hier, il devrait écouter cela-le premier ministre disait que la seule façon de réduire les impôts était de remettre les Canadiens au travail. C'est une bien noble pensée, mais le premier ministre n'a-t-il pas considéré que c'était peut-être le fardeau fiscal des Canadiens qui étouffait l'économie et empêchait la croissance?

La réalité, c'est que les recettes provenant de l'impôt sur les revenus des particuliers ont doublé depuis l'année financière 1984-1985. L'impôt sur le revenu des sociétés est resté à peu près le même, environ 10 milliards, en raison de la minceur des bénéfices du fait de la récession.

Ces dernières années, le Canada est passé en deuxième place parmi les nations du G-7 en ce qui concerne le fardeau fiscal. Nous savons tous que cela a eu pour effet de stimuler l'économie souterraine, évaluée entre 20 et 120 milliards par année.

Le gouvernement ne s'est pas attaqué à ce problème. Dans son dernier budget, au lieu de limiter ou de réduire les dépenses, il les a augmentées de 3,3 milliards. Cela rend le secteur privé moins productif et conduit donc à augmenter le chômage. Le gouvernement finira-t-il par reconnaître qu'il est en réalité partie du problème plutôt que de la solution?

Le taux actuel d'imposition, qui encourage le gouvernement à continuer de dépenser comme avant, ne résoudra pas rapidement le problème de la dette et du chômage. Nous devons apprendre à vivre selon nos moyens, comme tous les Canadiens. Nous ne pouvons pas compter sur les contribuables canadiens pour y arriver.

Nous croyons que les prêteurs, les investisseurs et les consommateurs doivent jouir d'une marge de revenu disponible plus importante, que c'est ainsi qu'on stimulerait l'économie et qu'on ferait augmenter les recettes du gouvernement. À cette fin, les libéraux devraient commencer par se débarrasser de la Loi de l'impôt sur le revenu et la remplacer par un système fiscal entièrement nouveau.

Pourquoi ne pas réformer le système fiscal? J'affirme au ministre des Finances qu'on y gagnerait à en prendre moins. Une baisse des impôts engendrerait plus de recettes pour le gouvernement. C'est pourquoi je recommande la mise en oeuvre d'un système d'imposition à taux uniforme pour les personnes et les sociétés. Je vous suggère, pour commencer, un modèle qui pourrait fonctionner, même s'il devait avant tout faire l'objet de consultations auprès des Canadiens, des provinces et des députés. En vertu de ce modèle, la première tranche de 12 000 $ serait exonérée d'impôt. Les dons de charité donneraient une déduction de 1 p. 100. La somme investie dans un REER serait déductible jusqu'à concurrence de 5 000 $ ou 6 000 $. Ainsi, les riches n'obtiendraient pas une déduction plus élevée. On aurait une déduction relative au conjoint et une déduction pour frais de garde d'enfants. C'est tout. On ferait le total et on le multiplierait par 15 ou 20 p. 100, puis on enverrait sa déclaration de revenus.

(1015)

Les sociétés paieraient le même taux. La différence d'avec les particuliers se résumerait au fait que leurs dividendes seraient dorénavant déductibles. On n'imposerait pas cette somme pour qu'elle soit ensuite distribuée après impôt. Les dividendes versés aux investisseurs seraient déductibles et entreraient dans le revenu imposable des bénéficiaires. Pour tous les investissements, on éliminerait dorénavant toutes les échappatoires, les exemptions et les déductions, qui sont actuellement définies en fonction de règles et sujettes à des exceptions et à des contre-exceptions. Les particuliers investiraient leur argent après impôt et les sociétés nous paieraient selon les bénéfices qu'elles ont réalisés.

Cette forme d'imposition viserait trois objectifs. Elle simplifierait les formulaires d'impôt complexes que nous utilisons actuellement, pour que tous les Canadiens puissent les comprendre. Le système redeviendrait équitable et les Canadiens cesseraient d'avoir l'impression que certains groupes de contribuables sont plus favorisés que d'autres. Enfin, les gens qui ont un revenu comparable paieraient environ la même somme d'impôt. Là où c'est injuste maintenant, c'est qu'il y a des gens qui gagnent 100 000 $ par an et qui paient 40 000 $ d'impôts alors que d'autres n'en paient que 20 000 $ parce qu'ils ont été mieux conseillés ou qu'ils étaient en mesure d'emprunter davantage. Ce n'est vraiment pas équitable. Troisièmement, cette taxe aurait pour effet d'éliminer la triple ponction à laquelle sont soumis les Canadiens par le biais de la TVP, de la TPS et des impôts sur le revenu.

Sous un tel régime, il n'y aurait aucune échappatoire fiscale possible et on se débarrasserait de tous les bureaucrates qui, à grands frais, coordonnent la perception des impôts.

3795

Le budget de Revenu national (Impôt et Douanes et Accise), qui emploie 44 000 personnes, est de 2,2 milliards de dollars. Le ministère du Revenu national économiserait plusieurs milliards de dollars au chapitre de la perception des impôts et de la vérification de toutes les exemptions fiscales des particuliers et des sociétés, au lieu de juste 36 millions de dollars, comme se propose de le faire ce gouvernement en amalgamant les fonctions de deux sous-ministres, à savoir le sous-ministre de Revenu Canada Impôt et celui de Douanes et Accise. Sur un budget de 2,2 milliards de dollars, il faut que nous économisions beaucoup plus que 36 millions de dollars. C'est ridicule. Le gouvernement devrait avoir honte.

Un régime fiscal simple, équitable et intégré permettrait de réduire les coûts de façon sensible et de mettre un frein aux pouvoirs de la bureaucratie, faute de quoi, les bureaucrates continueront à faire augmenter les impôts et les coûts, accélérant la chute du Canada dans le gouffre où il est en train de s'enfoncer. Les Canadiens ne pourront jamais payer moins d'impôts une année donnée que l'année précédente.

Un cabinet comptable de Calgary, la firme Bogle, Duska, Robinson and Perry, a attiré mon attention sur le coût exorbitant de la bureaucratie. M. George Duska a fait une analyse. Pour une période de six mois, la pile de formulaires et de bordereaux, qu'ils soient exigés ou non, dont il a besoin par client, une fois les copies faites et les modifications apportées, atteint près d'un pouce et demi d'épaisseur. Et ce, sur une période d'un mois et demi.

Quand il a constaté le coût des modifications apportées aux formules de déclaration fiscale depuis dix ans, M. Duska a analysé les formules révisées au cours des six mois pour voir si les modifications étaient vraiment nécessaires. Il s'est dit d'avis que 16 p. 100 des révisions étaient exigées par le régime fiscal, mais que les autres, soit 84 p. 100, «avaient été inutiles et avaient entraîné un gaspillage des fonds publics.» J'en conclus que, comme d'habitude, la bureaucratie échappe à tout contrôle.

Je défie le gouvernement, notamment le Cabinet, d'accroître le pouvoir des comités permanents actuels pour qu'ils puissent examiner les dépenses et les prévisions budgétaires, et recommander au Cabinet une liste des coupes prioritaires, en éliminant les deux coupes les moins importantes, afin de remettre le gouvernement sur la voie d'un budget équilibré. Nous parlons ici d'une petite partie des dépenses gouvernementales, mais elle montre bien que notre régime actuel devient un cauchemar bureaucratique.

En terminant, je voudrais faire comprendre au gouvernement libéral-même si la tâche semble presque impossible-la réalité à laquelle le secteur privé est confronté, et non la réalité telle que le gouvernement l'imagine. Les dépenses excessives du gouvernement nécessitent une hausse des impôts; une hausse des impôts signifie qu'il y a moins de capitaux disponibles sur le marché, de sorte que la demande baisse; quand la demande fléchit, la consommation ralentit et les entreprises ferment leurs portes; c'est ainsi que le cycle s'installe.

C'est justement ce cercle vicieux qui explique pourquoi il y a plus de un million de Canadiens au chômage. L'argent crée la richesse. Comme le gouvernement dépense trop, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une hausse du chômage. Les députés qui viennent du milieu des affaires le savent parfaitement, ce sont les politiciens à la Chambre qui ne le comprennent pas. Ils ne comprennent pas la différence entre dépenser le capital d'emprunt et l'argent emprunté et dépenser les capitaux propres. On n'a qu'à penser au gouvernement qui n'a pas remboursé un seul dollar des emprunts qu'il a contractés depuis 1968, soit depuis les premières années du gouvernement Trudeau, pas un seul dollar.

(1020)

Ne trouvez-vous pas cela gênant? Qui, parmi les députés qui ont déjà emprunté de l'argent de la banque, n'a jamais remboursé un dollar sur une période de 23 ans? Personne, j'imagine. Par conséquent, pourquoi le gouvernement se considère-t-il différent de nous? Le secteur privé, lui, comprend la différence, et il est temps que les dirigeants politiques la comprennent, eux aussi.

Nous devrions pouvoir le faire tout en créant un régime fiscal plus équitable et susceptible de favoriser la prospérité des Canadiens et l'essor économique au Canada. Ensemble, tentons de redonner confiance aux Canadiens dans leur régime fiscal et de créer un système qui respecte les principes d'équité, d'efficience et d'efficacité, afin de réduire le fardeau fiscal des Canadiens.

Nous devons écouter ce que tous les députés ont à dire aujourd'hui pour voir si nous pouvons trouver des solutions. Le véritable problème tient au fait qu'il est important d'avoir un budget équilibré. Aucun régime fiscal, même s'il est très bon, sera satisfaisant s'il ne s'attaque pas au véritable problème. Si nous continuons de dépenser 160 milliards de dollars sans prélever 160 milliards de dollars, loin de régler le problème, nous ne ferons que le perpétuer.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, pour commencer, je tiens à féliciter le Parti réformiste d'avoir proposé ce débat sur une réforme complète de la fiscalité. Je voudrais aussi corriger humblement le député, qui a déclaré que le gouvernement ne s'était pas encore attaqué à ce problème.

Je tiens à clarifier officiellement les choses, car nous avons commencé à nous attaquer à ce problème et cela, au Comité des finances. Pas plus tard qu'hier, le premier ministre a réitéré notre promesse électorale de supprimer la TPS. Il importe que les Canadiens le sachent. Il ne faut pas qu'ils croient que nous n'avons encore rien fait simplement parce que nous avons fait campagne pendant trois ans contre la réforme de la fiscalité. Nous n'avons pas encore résolu le problème, mais nous avons commencé à chercher une solution.

Je rappelle au député que j'ai eu l'honneur de comparaître devant le comité, la semaine dernière, au sujet de la taxe unique sur laquelle nous sommes nombreux, de ce côté-ci de la Chambre, à travailler depuis quelques années. Comme l'a dit le député, c'est une question très délicate et complexe.

J'ai une question à poser au député. Lorsqu'on met au point une taxe unique ou un impôt proportionnel, comme on l'appelle, l'un des principes fondamentaux à respecter consiste à supprimer toutes les échappatoires dont se prévalent les sociétés, tous les avantages fiscaux dont elles bénéficient. Certains parleraient de subventions. Le Parti réformiste sera-t-il conséquent à cet

3796

égard et conviendra-t-il avec ceux d'entre nous qui appuient la création d'une taxe unique que, en supprimant tous ces avantages, on se trouvera à supprimer les avantages dont bénéficie le secteur énergétique de l'Alberta?

M. Silye: Madame la Présidente, je voudrais répondre au député de Broadview-Greenwood au sujet du remplacement de la TPS et du travail du Comité des finances.

Même si ses intentions sont tout à fait honorables, nous aurions, en définitive, une nouvelle taxe pour remplacer l'ancienne. Nos vis-à-vis essaieraient quand même de venir prendre 15 milliards de dollars dans les poches des contribuables. On peut toujours la simplifier et la rendre moins coûteuse à percevoir, mais cela demeure quand même une taxe. Il s'agit d'une solution temporaire au problème, mais la véritable solution réside dans un réexamen complet du régime fiscal afin que nous n'ayons plus à nous inquiéter de remplacer simplement la TPS, et nous pourrions appliquer un impôt unique.

En ce qui concerne les profits des sociétés, à l'heure actuelle, le gouvernement se sert de la Loi de l'impôt sur le revenu et du régime fiscal pour mener à bien sa politique socio-économique. Il faut faire en sorte que le régime fiscal permette simplement de percevoir les recettes nécessaires pour financer les programmes gouvernementaux que les Canadiens souhaitent. Il incombe à la classe politique de savoir ce que les Canadiens veulent au juste et de trouver l'argent pour le faire.

(1025)

Si le gouvernement lance un programme pour appuyer le secteur pétrolier ou gazier ou celui du charbon, ou pour venir en aide au secteur manufacturier, au secteur de la pêche, à l'industrie forestière ou je ne sais quoi, il doit traiter tous les intéressés sur le même pied et ne pas choisir d'accorder à certains des subventions ponctuelles qui ne font que fausser les règles du marché. Cela crée de la confusion sur le marché et une concurrence inéquitable au sein de l'industrie. À ce moment-là, on risque de favoriser un certain type d'industrie où ceux qui savent être rentables réalisent des profits et ceux qui en sont incapables touchent des subventions. En un sens, on se trouve à récompenser l'échec.

Il est question d'un impôt uniforme ou proportionnel ou, comme je ne le cesse de l'entendre, d'un impôt unique. Je me fiche du nom qu'on peut lui donner. C'est la notion et les principes qui importent. Si nous pouvons faire en sorte que les députés acceptent certains principes et certaines notions, il sera possible de résoudre le problème dans une certaine mesure, et aucune entreprise ni industrie, même celles de Calgary où j'ai travaillé 23 ans, ne s'opposera à l'élimination de toutes les complications qui précèdent et qui suivent la perception des taxes. Si on ne s'occupait que de l'argent après impôt, si nous avions tous un plus grand revenu disponible, le régime s'en trouverait alors vraiment purifié.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, je suis particulièrement heureux de prendre part au débat sur la motion à l'étude aujourd'hui, car elle porte sur un sujet qui nous tient tous beaucoup à coeur, d'autant plus qu'à ce temps-ci de l'année, nous venons de puiser dans nos goussets pour payer nos impôts.

À mon sens, l'équité devrait être un élément fondamental de notre régime fiscal. Les députés savent que nous, les Canadiens, ne répugnons pas à payer notre juste part, mais nous voulons être absolument certains qu'il n'y a pas de personnes et de sociétés privilégiées qui ne paient rien et qui vivent du labeur des autres contribuables.

Je veux parler un peu de la structure fiscale des entreprises au Canada, surtout du cas des petites et moyennes entreprises. Il faut ici se demander si cette structure atteint ses objectifs. Notre régime fiscal atteint-il, oui ou non, les objectifs que nous voulons qu'il atteigne?

Les députés savent que de nombreux types de taxes frappent les entreprises au Canada. Il y a l'impôt sur le revenu, les charges sociales, l'impôt sur le capital, la taxe de vente et les impôts fonciers. Chacune de ces taxes s'applique différemment selon le secteur d'activité de l'entreprise et selon sa taille. Donc, la question fondamentale est la suivante: est-ce juste et efficace, et atteint-on nos objectifs?

Nous savons que la structure fiscale est différente selon que l'on parle de petites ou de grandes entreprises. Pourquoi? C'est parce que les charges sociales et les impôts fonciers représentent un fardeau fiscal plus lourd pour les petites entreprises que pour les grandes. Dans le cas des petites entreprises, ces taxes s'appliquent indépendamment des profits. Peu importe les profits de l'entreprise, elle doit payer ses charges sociales, ses taxes municipales, ses taxes pour l'eau et les égouts, et le reste. Toutes ces taxes pèsent plus lourd pour une petite entreprise que pour une grande.

Au fil des années, les gouvernements ont fait passer le fardeau fiscal de l'impôt sur le revenu des sociétés aux charges sociales et aux impôts fonciers. Les gouvernements sont tous favorables à ces formes de prélèvements parce qu'ils assurent un apport de recettes plus stable que les impôts sur le revenu qui dépendent évidemment des bénéfices.

L'incidence négative sur le développement de l'économie, sur l'équité du régime fiscal et sur la structure du régime fiscal devrait cependant inspirer de l'inquiétude alors que nous privilégions les charges sociales et autres impôts qui ne sont pas axés sur les profits plutôt que les impôts sur les sociétés résultant de leurs bénéfices.

Par exemple, les impôts non reliés aux profits constituent une part importante du fardeau fiscal global: 36,5 milliards de dollars en 1992, soit 73 p. 100 des impôts directs sur les sociétés qui s'élevaient à 50 milliards de dollars en 1992. Ainsi donc, 73 p. 100 des impôts sur les sociétés payés en 1992 n'avaient rien à voir avec le revenu.

Je voudrais reconnaître à ce point-ci la source d'une bonne partie de mon intervention aujourd'hui; il s'agit de Pour l'essor de la petite entreprise, un document budgétaire présenté par le ministre de l'Industrie. Une bonne partie de ce que je dirai aujourd'hui se trouve dans les propres documents budgétaires du gouvernement. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante m'a elle aussi fourni de l'information, et je l'en remercie beaucoup.

(1030)

Certains impôts indirects sur les intrants d'entreprise ne sont pas non plus reliés aux profits. Ces impôts sont prélevés par les gouvernements fédéral et provinciaux et sont versés par les

3797

entreprises au moment de l'achat de biens et de services. Il s'agit, par exemple, des taxes d'accise sur les carburants et des taxes provinciales de vente; environ le tiers de toutes les taxes provinciales de vente au détail est prélevé sur les intrants d'entreprise. Le crédit de TPS sur les intrants réduit le fardeau de ces taxes à l'échelon fédéral.

Le régime fiscal actuel au Canada constitue un fardeau pour les PME existantes et, fait tout aussi grave, il décourage ceux qui voudraient lancer leur propre entreprise. Par conséquent, si le gouvernement veut vraiment atteindre son objectif et créer de plus en plus d'emplois, il serait logique qu'il réduise également le fardeau fiscal et donc l'obstacle fiscal qui décourage les gens de devenir entrepreneurs, de se lancer en affaires et créer leurs propres emplois.

Bien qu'il se rende compte que la fiscalité inéquitable est un problème pour l'entreprise et qu'il le reconnaisse dans ses documents budgétaires, le gouvernement est peu disposé à faire quoi que ce soit pour remédier à la situation.

En fait, il est même allé jusqu'à annoncer dans son budget de février qu'il n'était pas en mesure d'offrir pour le moment une aide fiscale aux PME. Il a préféré faire pression sur les banques pour qu'elles consentent plus facilement des prêts, mais le problème ne tient pas uniquement à l'accessibilité des prêts.

Le problème tient à la difficulté pour la PME de conserver des liquidités pour employer davantage de personnel, pour prendre de l'expansion ou se lancer dans d'autres entreprises. Le gouvernement doit réaliser que tout le capital de démarrage du monde n'aidera pas les petites entreprises à moins que celles-ci soient rentables et qu'elles puissent garder de l'argent dans l'entreprise.

Les problèmes auxquels se heurtent les entreprises ne se limitent pas simplement aux impôts. Ils sont le résultat d'une mauvaise conception du monde des affaires. Il est prouvé que les petites entreprises créent jusqu'à 80 p. 100 des emplois au Canada et, malgré cela, les gouvernements ne cessent de dresser des obstacles qui les empêchent de croître et de prospérer.

L'un après l'autre, les gouvernements ont utilisé les petites et moyennes entreprises comme vache à lait pour équilibrer leurs budgets. Le gouvernement libéral actuel doit devenir l'exception à la règle s'il veut respecter sa promesse de créer des emplois. Dire que l'on veut créer des emplois sans modifier le régime fiscal pour les petites et moyennes entreprises n'arrangera rien.

Les petites et moyennes entreprises doivent pouvoir garder leur capital pour le réinvestir dans l'entreprise et ainsi créer les emplois dont notre économie a désespérément besoin. Le capital des petites entreprises ne devrait pas être imposé tant qu'il n'est pas sorti de l'entreprise.

Je prendrai quelques instants pour parler de l'imposition équitable des sociétés, des petites entreprises par rapport aux grandes sociétés ou aux multinationales.

J'ai ici une liste de nombreuses entreprises qui ont réalisé des bénéfices avant impôt allant de 26 millions à 111 millions de dollars et qui, en 1992, n'ont pas payé d'impôt au Canada. Il y a quelques années, un député de cette Chambre avait qualifié ces entreprises de «sociétés parasites». Mesdames et messieurs, cette expression était fort juste à l'époque et elle le demeure encore maintenant.

Les Canadiens seraient absolument horrifiés s'ils savaient à quel point les grandes sociétés ont des antennes à la Chambre, à Ottawa. Pour les sociétés qui ont le moyen de faire sentir leur présence à la Chambre, ce n'est rien d'autre qu'un moyen d'arracher de l'argent au gouvernement pour promouvoir leurs intérêts. À mon avis, les contribuables, les simples citoyens qui gagnent 7 $, 8 $ ou 10 $ l'heure n'ont pas à subventionner quelque société que ce soit au Canada. Si une entreprise n'est pas en mesure de livrer concurrence par ses propres moyens, elle n'a aucune raison d'être.

Tout au long de ce débat, il faut comprendre que notre régime fiscal doit être foncièrement équitable. Dans le cours des échanges, nous parlerons du principe d'un impôt unique ou d'un impôt uniforme. La prémisse fondamentale, c'est que tout le monde comprendrait que le régime est juste, que personne ne s'en tire à meilleur compte et que nous contribuons tous à la mesure de nos moyens.

(1035)

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, je voudrais simplement faire des observations sur certaines des opinions exprimées par les députés du Parti réformiste aujourd'hui.

L'une d'elles est que le régime fiscal est complexe. Certes, il est complexe, mais il ne fait que suivre l'évolution de la société, qui est devenue plus complexe au fil des ans. C'est un fait indéniable.

J'ai voulu faire remarquer non pas tant la complexité du régime fiscal que le fait sur lequel les députés ont attiré notre attention, à savoir que nous ne cessons de le modifier. En fait, les deux dernières grandes réformes du régime remontent à 1972 et au début des années 80. Des députés proposent maintenant d'autres modifications. Toutes les fois que nous modifions le système, nous n'arrivons plus à comprendre. Il faut encore entre 10 ou 15 ans pour arriver à y voir clair.

Je suis d'avis qu'il vaudrait mieux ne pas modifier le régime de fond en comble. On pourrait tout au plus y apporter des modifications mineures pour éliminer les cas où certains contribuables en profitent plus que d'autres.

Je voudrais que le député réponde à ma question qui porte sur cet impôt. Je voudrais savoir comment le Parti réformiste justifie le transfert du fardeau fiscal des contribuables à revenu élevé à ceux de la classe moyenne.

Le calcul est très simple à faire. Si nous devons percevoir un montant donné, nous devons le répartir entre les différentes composantes de l'assiette fiscale. À l'heure actuelle, le régime fiscal est progressif. Il s'ensuit que si on adopte l'imposition uniforme que propose le Parti réformiste, le fardeau fiscal passera des contribuables à revenu élevé à ceux de la classe moyenne. Le député pourrait-il expliquer cela?

3798

M. McClellan: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Il me donne l'occasion d'en dire davantage sur certains aspects de l'impôt uniforme.

Je crois que le député veut faire valoir que les changements apportés n'ont pas véritablement modifié le régime fiscal et que nous nous sommes contentés de faire des retouches. Dans l'industrie manufacturière, on appelle cela perdre le contrôle. Cela siginfie qu'à force de manier et de remanier une chose, on finit par ne plus savoir comment s'y prendre pour obtenir un produit; on a alors perdu le contrôle.

Nous avons perdu le contrôle de notre régime fiscal et tous les remaniements possibles n'y changeront rien. Il faut repartir à zéro et concevoir un système qui repose sur un principe fondamental: la simplicité. Il nous faut un système simple et direct. S'il faut consulter un volume de trois pouces d'épaisseur pour pouvoir comprendre la loi de l'impôt et que seul un illustre avocat peut enfin déchiffrer la façon de faire pour payer les impôts, les gens croiront que la loi réserve des échappatoires à certains au détriment des autres.

En ce qui a trait à l'équité d'un impôt uniforme, qui se ferait avoir? De toute évidence, ce serait seulement la classe moyenne, car c'est de là que vient la majeure partie de l'argent.

Présumer que les personnes à revenu élevé paient leur juste part, c'est affirmer qu'il n'existe pas d'exonération des gains en capital ni de stimulants fiscaux dont cette catégorie de gens peut se prévaloir, mais dont on ne peut pas profiter lorsqu'on se situe au bas de l'échelle des revenus.

Je ne suis pas d'accord avec le député pour dire que le régime fiscal actuel est juste et équitable. Je crois que le système actuel n'est pas équitable, mais qu'il doit le devenir. Le régime fiscal ne peut puiser des ressources qu'auprès des personnes qui en ont. Nous devons le comprendre.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'engage le débat aujourd'hui au nom des ministériels. Je tiens à remercier le député de Calgary-Centre d'avoir saisi la Chambre d'un dossier aussi important.

Il n'est pas un député de la Chambre qui ne soit confronté de temps à autre à la question de la réforme fiscale. J'ai suivi avec intérêt les interventions, à commencer par celle d'un ministériel, le député de Broadview-Greenwood. C'est un ardent champion de la réforme fiscale. Nous venons d'entendre le député de Durham qui siège au Comité des finances, tout comme le député de Niagara Falls. Depuis qu'ils siègent dans cette enceinte, ils ont tous été très actifs, chacun à leur façon, dans le dossier de la réforme fiscale. Je les remercie de leur contribution. Je suis sûr que tous les députés voudront, comme moi, en entendre davantage sur le sujet de la réforme fiscale.

(1040)

Au premier coup d'oeil, la motion se veut une contribution positive au débat. Elle se lit comme suit:

Que la Chambre implore instamment le gouvernement d'engager des consultations immédiates avec les contribuables canadiens et les gouvernements provinciaux en vue d'instaurer une réforme équitable et unifiée de l'ensemble du régime fiscal. . .

Après avoir jeté un coup d'oeil sur la première partie de la motion, j'aimerais que la Chambre se demande comment tout cela a commencé et où cela pourrait nous mener.

L'idée de s'attaquer à toute cette affaire en une seule fois et dans une seule assemblée est très séduisante. Ce serait très bien si l'on pouvait trouver une solution simple aux problèmes que pose la réforme fiscale au Canada, mais cette réforme s'est révélée un processus très difficile.

Après la Seconde Guerre mondiale, au Canada, la Commission Carter nous a habitués à une nouvelle expression: un dollar est un dollar. C'est ainsi qu'a été entreprise la réforme fiscale qui dure maintenant depuis 30 ans. Les gouvernements qui se sont succédé, dont nos administrations des années 60 et 70, ont fait plus que leur part pour introduire un peu plus d'équité dans le régime fiscal.

Mais c'est une tâche herculéenne. Nous avons besoin de l'avis non seulement des députés de notre propre parti, mais aussi de ceux de tous les partis représentés à la Chambre pour nous entendre sur le meilleur moyen d'améliorer le régime fiscal au Canada.

J'espère que chaque député à la Chambre est très au fait du régime fiscal, étant donné que la date d'échéance de production des déclarations de revenus est toute récente. Ce n'est pas une question abstraite. C'est une question qui intéresse chacun de nous, en tant que particuliers, puisque nous payons des impôts chaque année, voire tous les jours en raison des taxes à la consommation. Les Canadiens ne doivent pas oublier que lorsque les députés et les sénateurs parlent de réforme fiscale, ils ne parlent pas de quelque chose qui touche la vie des autres, mais de quelque chose qui touche leur propre vie. Les députés et sénateurs sont donc parfaitement conscients de la nécessité de rendre le système plus équitable.

Comme l'a fait remarquer le député qui a fait le premier exposé, le legs de ces dix dernières années, où l'on a assisté à une augmentation des impôts, notamment de l'impôt sur le revenu des particuliers, a amené les Canadiens à se poser beaucoup de questions au sujet de l'équité du régime fiscal. Parallèlement, dans les milieux d'affaires, la question des charges sociales et du fardeau toujours croissant des versements hebdomadaires et mensuels aux gouvernements provinciaux, municipaux et fédéral rend les petits entrepreneurs absolument fous et joue toujours un rôle important dans la décision des grandes entreprises d'investir au Canada.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre se joignent à l'opposition pour demander que l'on trouve des moyens d'améliorer le régime fiscal dans notre pays, même s'ils ne sont probablement pas d'accord pour dire qu'un gouvernement est en mesure de trouver une solution globale au problème de la réforme fiscale. L'une des grandes frustrations que comporte la responsabilité de gouverner est bien sûr que chaque solution exige que l'on s'atta-

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que au problème morceau par morceau et de façon pratique. La réforme fiscale est un processus en constante évolution.

Je voudrais faire part à la Chambre des moyens qui ont été mis en oeuvre pour commencer à s'attaquer à la question de la réforme fiscale maintenant. Le gouvernement doit se rappeler trois choses importantes.

La première est que, dans notre programme électoral, la réforme fiscale était une initiative majeure. Nous avons notamment promis aux Canadiens d'examiner, au cours de notre premier mandat, la question des impôts et de la réforme fiscale dans notre pays.

Deuxièmement, l'une des premières mesures prises à la Chambre a été d'approuver le travail accompli par le Comité des finances de la Chambre des communes, dont je fais partie. Il y a au moins quatre autres membres du comité qui se trouvent à la Chambre des communes aujourd'hui et qui participent à ce débat. Le comité s'est déjà penché sur la réforme de la TPS.

Comme le veut la coutume à la Chambre, je ne m'étendrai pas sur les travaux de ce comité. Je tiens cependant à dire que les témoignages qui ont été entendus, les conseils que les experts ont prodigués au comité et la sagesse des membres du comité donneront sûrement lieu à un rapport qui sera très utile au ministre des Finances dans ses discussions avec les gouvernements provinciaux.

La deuxième partie de la motion porte sur les négociations avec les gouvernements provinciaux. Il est vrai, comme le souligne la motion, que nous ne pouvons vendre seuls l'idée de la réforme fiscale.

L'exemple des taxes à la consommation qui sont imposées dans dix des onze administrations de notre pays le montre bien. Certaines provinces ont des taux différentiels. Toutes les onze administrations imposent les différents produits et services à des taux différents. Le consommateur a beaucoup de difficulté à s'y retrouver. Nous nous sommes fixé, comme toute première priorité dans la réforme fiscale, de rétablir un certain ordre, en ce qui concerne la TPS et les taxes à la consommation.

(1045)

Encore une fois, au nom du ministre des Finances, je voudrais remercier mes collègues du comité de leur excellent travail. Comme eux, j'attends la parution du rapport dans le courant du mois prochain. Ce rapport sera ensuite remis aux ministres provinciaux des Finances et sera utilisé dans le cadre du débat national sur la réforme fiscale.

La troisième initiative que nous avons prise et dont je voudrais parler un peu plus longuement à la Chambre est le budget que nous avons présenté en février. Notre budget de février prévoyait un certain nombre de mesures pour éliminer des échappatoires fiscales et des inéquités du système. C'est pour cela que nous annoncions également que les cotisations à l'assurance-chômage seraient ramenées au niveau de 1993, pour réduire le coût élevé des charges sociales.

Bien que les changements apportés à l'assurance-chômage soient mineurs, nous considérons que c'est un pas important qui montre aux entreprises canadiennes que nous sommes conscients du fardeau que constituent les charges sociales. On oublie souvent que le travailleur supporte aussi, chaque semaine, des cotisations élevées. Toute initiative pour réduire ces cotisations est appréciée.

Pendant les consultations prébudgétaires, les Canadiens nous ont dit que les charges sociales nuisaient à la création d'emplois. Nous avons pris note et nous avons agi. Ces consultations prébudgétaires sont aussi la preuve indubitable que notre poursuite d'un régime fiscal plus juste passe par des consultations indispensables avec les contribuables et les autres niveaux de gouvernement.

Comme je le disais au début de mon discours, la réforme du régime fiscal nous prendra plusieurs années. L'automne prochain, nous passerons à la deuxième phase des travaux du Comité des finances. Pour la première fois de notre histoire, le ministre des Finances est tenu, par suite d'un ordre de la Chambre, de faire un exposé économique au Comité des finances.

Ce comité tiendra alors une série d'audiences publiques qui constitueront un processus de consultation prébudgétaire plus public. Personnellement, je considère cela comme un tournant dans l'attitude du gouvernement canadien à l'égard des contribuables en ce qui concerne l'organisation du budget, les dépenses et aussi les recettes.

Je dirais donc aux Canadiens qui regardent ce débat et aux députés qui y participent, de ne pas considérer que c'est la seule possibilité pour eux de contribuer à la réforme du régime fiscal, ils peuvent se préparer pour le Comité des finances, à l'automne, et présenter des idées de réforme, des façons d'améliorer l'équité du régime, afin que l'on en discute au comité. Ils peuvent écrire au comité et les députés qui ont un projet peuvent le lui soumettre.

L'un des aspects les plus intéressants des audiences sur la TPS a été la présentation d'idées de réforme par un certain nombre de députés. Quelque 24 ou 25 députés ont participé à ce débat et j'ai trouvé que c'était un processus très sain. Ma mémoire de la Chambre ne remonte pas très loin, mais il me semble que cela faisait longtemps que tant de députés avaient trouvé valable de se présenter à un comité pour y présenter leur point de vue.

Le fait est que les fonctionnaires du ministère des Finances, et d'autres qui traitent des questions fiscales, rencontrent régulièrement leurs homologues provinciaux pour discuter de propositions de changements et d'améliorations possibles. Dans le cadre du vaste processus d'examen de la politique présenté dans le budget de février, on étudiera certaines questions fiscales qui suscitent des inquiétudes et on consultera les Canadiens à cet égard.

Le fait qu'on effectue des consultations sur les améliorations souhaitables n'est que l'une des raisons qui font que la motion d'aujourd'hui, même si c'est un bon début, risque de faire du tort au processus de réforme fiscale, si elle ne rend pas compte de la

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complexité de l'enjeu. Personne ne peut prétendre avec suffisance qu'une solution unique pourrait régler tous les problèmes.

C'est ce qui me dérange, personnellement, parce que la démagogie et le cynisme intellectuel qui caractérisent la motion laissent croire à la magie de la solution triple-E, c'est-à-dire qu'équité, efficience et efficacité peuvent aller de pair sans créer d'autres problèmes. Encore une fois, je tiens à assurer aux Canadiens que le gouvernement et les fonctionnaires du ministère des Finances et de Revenu Canada ont toujours reconnu ces principes comme étant essentiels, et qu'ils continueront à le faire.

(1050)

Malheureusement, les Canadiens devraient reconnaître que ces principes réunis ne font pas toujours des miracles. En fait, il arrive parfois qu'ils fassent tout le contraire. L'opposition a choisi de ne pas tenir compte de ce problème dans la motion initiale.

Avec un peu de bon sens et de réflexion, et une petite rétrospective, on comprendra mieux pourquoi cette motion pourrait faire mieux pour aider à mener à bien la réforme fiscale. Les lois de l'impôt sur le revenu ont évolué graduellement au Canada, depuis 74 ans. Je vais résumer à l'intention des députés les divers éléments clés qui en ont fait ce qu'elles sont aujourd'hui.

Premièrement, le système fiscal avait d'autres objectifs que celui de générer des recettes pour le gouvernement. Il a aussi servi de moyen d'établir des politiques économiques et sociales, allant de l'aide pour payer les frais de garde d'enfants au crédit d'impôt à la recherche, ce qui contribue grandement au bien-être de notre nation. Chacune de ces mesures a nécessité l'adoption de dispositions précises et souvent complexes établissant des définitions, des règles et des procédures.

Deuxièmement, notre système fiscal moderne a été façonné par la planification fiscale de plus en plus perfectionnée que font les particuliers et les sociétés, pour réduire leurs obligations fiscales. Cette façon de faire, parfaitement légale et tout à fait compréhensible, a une conséquence inévitable. Nous avons dû adopter une loi fiscale tout aussi perfectionnée pour préserver l'assiette fiscale du gouvernement.

Troisièmement, l'évolution de l'économie, qui est chaque année plus complexe et de plus en plus liée aux tendances et à la concurrence internationales, est en soi un élément influent. Dans ce cas-ci, il y a malheureusement aussi une corollaire. En réalité, il est devenu très souvent impossible d'avoir un régime fiscal vraiment simple, juste et efficace étant donné la complexité et la variété extraordinaires des situations commerciales et autres qu'il doit couvrir.

Permettez-moi de vous donner un exemple de ce dont je parle, dans l'industrie de pointe. Tous les députés conviendront que ce secteur est à l'avant-garde de l'économie nouvelle et que la recherche dans ce domaine doit être encouragée par le régime fiscal. Sur cela, presque tous le participants à nos conférences prébudgétaires se sont entendus. Mais qu'advient-il lorsqu'une entreprise, disons Bell Northern Research, d'Ottawa, utilise le même matériel pour fabriquer des puces expérimentales et des puces commerciales? S'agit-il alors de matériel de production ou de matériel de recherche? Comment l'imposons-nous? Et plus précisément, comment déterminons-nous le statut fiscal de ce matériel sans élaborer un règlement détaillé?

Si nous éliminons tous les avantages fiscaux auxquels ont droit les établissements de recherche, nous encourageons les chercheurs et les industriels canadiens à aller s'installer là où ils peuvent bénéficier de tels avantages. C'est le genre de questions et de situations réelles que les législateurs doivent prendre en considération et qu'on ne doit pas perdre de vue lorsqu'on étudie une motion comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.

L'un des éléments clés d'un régime fiscal juste et équitable est qu'il doit offrir aux contribuables et au gouvernement le plus de certitude possible. Si on ne sait pas exactement ce à quoi on a droit et si on ne connaît pas bien ses obligations, on ne peut jamais être sûr de ne pas être désavantagé. Seule une loi explicite peut apporter cette certitude. Et pour être explicite, elle doit être quelque peu complexe. Elle doit couvrir tous les cas possibles et être mise à jour au fur et à mesure des besoins.

Je suppose que les critiques du gouvernement prétendront qu'un grand nombre de mesures fiscales doivent être interprétées. Il est vrai que la législation fiscale actuelle est défaillante à cet égard et n'offre pas la certitude qu'on devrait y trouver. Ce dont ils ne se rendent pas compte, c'est qu'une simplification radicale, qui aurait recours à des généralités très vagues, rendrait en fait la loi beaucoup plus ambiguë et ne ferait qu'accroître la nécessité de l'interpréter.

Je préférerais que la réalité soit plus simple et nous facilite la tâche. Mais on ne peut arriver à une politique fiscale réaliste en rêvant en couleur et en prenant ses désirs pour des réalités; ça ne serait pas rendre service aux Canadiens. C'est pourtant ce que font certains députés lorsqu'ils proposent de simplifier le régime fiscal et d'adopter un impôt uniforme, proposition que je qualifierais d'alléchante. En effet, comme ce serait simple et équitable s'il n'y avait qu'un seul taux d'imposition! Plus simple, pas nécessairement; plus juste, tout dépend de ce qu'on entend par ce terme.

(1055)

D'après moi, peu de Canadiens trouveraient le régime d'impôt uniforme sur le revenu plus équitable et juste que l'actuel système d'impôt progressif. Après tout, pour qu'il n'y ait aucune incidence sur les recettes, il faudrait diminuer les impôts de ceux qui ont des revenus élevés et hausser les impôts de ceux qui déclarent des revenus moyens ou faibles.

En réalité, la part d'impôts que les Canadiens dont les revenus sont élevés assument est nettement supérieure à la tranche de population qu'ils représentent. Par ailleurs, les Canadiens dont les revenus sont peu élevés acquittent une part relativement petite des impôts. Est-ce équitable? Ce ne l'est pas mathématiquement. Est-ce juste? La plupart des Canadiens conviennent que ceux qui éprouvent des difficultés financières et qui doivent consacrer presque tous leurs revenus à des besoins fondamentaux ne méritent pas qu'on leur impose un fardeau fiscal plus lourd. Notre gouvernement s'est engagé à éviter les hausses d'impôts aux familles à faibles revenus.

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Je considère que la justice sans compassion ressemble plus à la tyrannie qu'à l'équité. De même, un régime fiscal qui place l'étroite simplicité numérique avant la conscience socialedésavoue les valeurs de soutien et de partage mutuels qui sont des éléments précieux de notre tissu social.

Il faut aussi souligner que la complexité de notre régime fiscal ne résulte pas tellement du fait qu'il y a plusieurs taux d'imposition. Je me permets encore de rappeler à la Chambre que cette complexité provient d'une multitude de situations difficiles qui existent dans le monde réel. Le régime fiscal actuel tient compte des circonstances différentes dans lesquelles se trouvent les particuliers et les familles dans la réalité.

Par exemple, une mesure spéciale, comme la déduction pour frais de garde d'enfants, soulage les familles qui engagent des dépenses à cet égard. D'autres mesures, telles que le crédit pour dons de charité, encouragent les Canadiens à participer au bénévolat. En fait, grâce au budget de 1994, nous aidons les Canadiens à contribuer aux associations bénévoles.

Le régime d'impôt uniforme sur le revenu ne prévoit pas l'existence de ces mesures. Par contre, si nous gardions ces mesures, il faudrait accepter le calcul des exemptions et des crédits avec lequel bien des gens se débattent chaque année. La seule différence, c'est qu'il y aurait un taux d'imposition au lieu des trois actuels. On peut difficilement dire que ce serait une nette amélioration.

Cela m'amène directement à une autre difficulté que je vois dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'ai l'impression que la motion suppose qu'il existe une solution miracle à tous ces problèmes. Or, je doute qu'il y ait au Canada un consensus à l'égard de cette solution simple et unique.

Au début de mon intervention, j'ai mentionné la série de consultations prébudgétaires auxquelles le ministre des Finances et moi avons participé un peu partout au Canada. Le député sera peut-être heureux d'apprendre que, tandis que certains participants voulaient moins de taux et de tranches d'imposition, d'autres réclamaient le contraire et nous incitaient à ajouter de nouvelles tranches d'imposition et à appliquer des taux encore plus progressifs. Un participant de Toronto a même fait une observation très sage. Il nous a fait remarquer que ce qui paraissait une échappatoire à un contribuable était de toute évidence un bénéfice dont profitait un autre contribuable.

Madame la Présidente, j'espère ne pas avoir trop mis la patience des députés à l'épreuve en voulant décrire la véritable conjoncture actuelle ainsi que les obstacles qui font de la création d'un régime fiscal juste et efficace un défi de taille. C'est un défi que notre gouvernement tentera toujours de relever. Je sais que mes collègues à la Chambre auront beaucoup de choses à dire sur les mesures que nous avons prises et les initiatives que nous entreprenons pour atteindre notre objectif.

Cependant, nous ne pouvons relever le défi en prétendant qu'il existe des solutions miracles. Il est impossible de progresser en nous contentant de mettre dans le même sac des principes qui se minent les uns les autres. Nous n'obtiendrons aucun résultat tangible en prétendant que l'affolement et l'empressement nous mèneront plus loin que la patience et la raison.

Au cours de mon intervention, j'ai décrit certains problèmes que nous pose la création de régimes fiscaux convenables pour les sociétés qui évoluent sur un marché mondial très compétitif, où les règles régissant les échanges commerciaux et les tarifs sont très difficiles. Ces derniers jours, j'ai eu l'occasion de discuter avec des représentants de l'industrie du vêtement, qui est complètement perturbée par les changements apportés aux régimes fiscaux et tarifaires. Nous savons tous à quel point les familles canadiennes trouvent le régime fiscal difficile, ce qui rend les députés impatients de changer le système. En bout de ligne, cependant, je voudrais vous rappeler les paroles d'un grand juriste américain, Oliver Wendell Holmes, qui disait que les taxes, c'était le prix à payer pour une société civilisée.

Voilà, j'imagine, le message que je voudrais transmettre à la Chambre. Lorsque nous parlons du régime fiscal, nous parlons aussi de la légitimité de notre pays, puisque ce sont les taxes et les impôts qui nous donnent les moyens de progresser ensemble. Dans notre tentative de réformer le régime fiscal afin de le rendre plus équitable, il ne faudrait pas oublier à quel point les taxes et les impôts sont utiles à tout le monde. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de participer à ce débat.

(1100)

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Madame la Présidente, la résolution que nous avons aujourd'hui devant nous réclame encore des consultations et on risque d'entendre aujourd'hui beaucoup d'énoncés de bonnes intentions.

Je pense qu'on revient dans l'entente de la part du député de Winnipeg-Nord-Centre, qui est aussi membre du Comité des finances, qui nous dit vouloir amener plus d'équité entre les personnes dans le système fiscal et plus d'équité entre les provinces.

Je voudrais seulement vous donner deux exemples: le premier concerne les personnes et l'autre, les provinces, mais ceci n'a pas du tout été mentionné dans le discours du député et il doit pourtant être très au fait. On est rendu au moment où il faut passer à l'action.

À l'égard des personnes, tout au long de la campagne électorale, il a été clairement établi que les fiducies familiales étaient un avantage fiscal inacceptable pour l'ensemble des Canadiens. Pourtant, il n'y avait rien à cet égard dans le dernier Budget, mais peut-être que maintenant, le Comité des finances va étudier la question, l'automne prochain. On attend encore des données de la part du ministre des Finances, on nous dit que c'est transparent, on nous dit qu'on va obtenir de l'information, mais on attend encore. Si le comité commence à étudier la question des fiducies familiales l'automne prochain, cela signifie qu'il n'y aura rien dans le prochain budget.

Il ne faut pas oublier que c'est une mesure qui a été proposée par un gouvernement libéral, qui a été reconduite par le gouvernement conservateur à la fin de son mandat et, maintenant, on essaie de gagner du temps plutôt que de s'attaquer à une injustice évidente.

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En ce qui regarde les provinces, le plus bel exemple qui contredit ce que le député de Winnipeg-Nord-Centre vient de nous dire, c'est comment le gouvernement fédéral traite la fiscalité à l'égard de la recherche et développement pour le Québec. Le Québec a mis en place un système fiscal avantageux pour la recherche et développement, avantageux pour les chercheurs et avantageux pour les universités.

Le système est simple: on permet aux entreprises d'avoir des crédits d'impôt de 20 p. 100 sur les dépenses de recherche, si elles les font seules et on permet un crédit d'impôt de 40 p. 100 si elles les font en collaboration avec l'université. C'est un programme qui connaît un très grand succès, sauf que le gouvernement fédéral a décidé que le crédit d'impôt accordé par le Québec était considéré comme une subvention, contrairement aux pratiques habituelles. Et c'est encore le cas maintenant.

Cela veut donc dire que dans les faits, le gouvernement fédéral se trouve à taxer à 39 p. 100 les crédits d'impôt qui sont accordés aux entreprises et aux universités par le gouvernement du Québec. Mais on n'en fait aucune mention. Il y a des années que le ministre des Finances du Québec réclame une révision de cette situation inacceptable de la part du gouvernement fédéral.

Avons-nous entendu parler d'une ouverture quelconque? Aucunement, madame la Présidente. Alors, si on veut être équitable à l'égard de la population et à l'égard des provinces, je demanderais au député qui est membre du Comité des finances de répondre à ces deux questions précises. C'est le temps de passer à l'action.

M. Walker: Madame la Présidente, je vais répondre tout d'abord à la question du député concernant ce qu'on appelle, en anglais, les family trusts. Dans le Budget, le gouvernement a annoncé que ces questions seraient renvoyées au Comité des finances pour étude. Actuellement, le comité est très occupé avec la question de la TPS, la question du Budget et le projet de loi C-17 et également d'autres projets de loi. Je pense qu'à l'automne, le comité entreprendra l'examen, avec le dépôt de mémoires, des family trusts. Mais en ce moment, le comité est trop occupé avec les autres projets de loi.

La deuxième question est très importante pour toute la nation, parce que les questions de recherche et les questions de taxe dans le domaine de la recherche sont très difficiles. Au sein du gouvernement, il se fait actuellement une révision, au ministère de l'Industrie et à celui des Finances, des directions de nos politiques de recherche. J'espère voir des changements avant le budget. Il est très facile, pour le député, à ce moment-ci, de voir les changements quant à la question des familles, si le Comité des finances juge que le problème se pose pour les prochains budgets.

(1105)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Madame la Présidente, je voudrais présenter une observation et poser une question au député de Winnipeg-Nord-Centre.

Je suis déçu qu'il se dise contre l'établissement éventuel d'un impôt uniforme intégré ou d'une taxe unique. Je n'en reviens pas non plus qu'il qualifie ici une telle taxe de séduisante. Il est malheureux que l'on reproche toujours à des propositions semblant avoir beaucoup de potentiel d'être trop simples.

Pourquoi les politiciens ont-ils le sentiment que les problèmes sont tellement complexes et que la réforme de la fiscalité est un processus difficile? Je crois que cela fait déjà trop longtemps que le secrétaire parlementaire écoute ce qui se dit au ministère des Finances. C'est là une prémisse incorrecte et fausse. Le secrétaire parlementaire devrait se faire lui-même une idée. Il devrait examiner le problème et essayer de faire preuve de bon sens. Il verra alors qu'il en arrivera exactement là. Ce n'est pas que je sois particulièrement intelligent, mais je me fie à mon pif et Dieu sait qu'il est plutôt long.

Je dois dire aussi que, au Comité permanent des finances, nous examinons une taxe visant à remplacer la TPS, mais cela revient à mettre un cataplasme sur une jambe de bois. Pourquoi ne pas opérer le malade et réformer la fiscalité dans son ensemble?

Nous avons un an et demi pour le faire. Si nous nous contentons d'appliquer un cataplasme, le mal se sera répandu d'ici là et notre problème se sera aggravé.

Le député s'est aussi attribué le mérite des merveilleuses consultations que le grand gouvernement libéral a mises au rang des principes démocratiques. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Si c'est là tout le mérite dont les libéraux veulent s'arroger, libre à eux.

Ce qui serait nouveau, ce serait que, après avoir consulté les provinces et les particuliers, le gouvernement les écoute vraiment et donne suite à leurs propositions. J'espère que ce sera le cas.

Le député critique en outre la notion de taxe unique. C'est ce qui m'amène à lui poser une question. Il dit que le régime actuel est progressiste, alors qu'une taxe unique serait régressive parce qu'elle s'appliquerait aux pauvres.

Les contribuables à faible revenu seraient exemptés de la taxe. Les contribuables touchant les revenus les plus élevés perdraient leurs échappatoires fiscales. Ils ne bénéficieraient plus de ces merveilleuses déductions et paieraient de l'impôt sur chaque dollar de revenu. Par exemple, les contribuables touchant les revenus les plus élevés peuvent réduire leur taux d'imposition de 50 à 30 p. 100, et je le sais d'expérience. Cela ne serait plus possible et ils paieraient de l'impôt sur tout ce qu'ils gagnent.

Voilà comment nous prélèverions davantage d'impôts auprès des particuliers et, surtout, des sociétés. Or, par suite de mes observations touchant plus précisément ses questions, le secrétaire parlementaire fera-t-il preuve de bon sens et demandera-t-il au ministère des Finances et au ministère du Revenu national et de l'Impôt de nous expliquer, chiffres à l'appui, quels sont les problèmes que pose un système sans exemptions comme celui-là?

Pourquoi ne pas faire travailler ces ministères au lieu de les écouter lorsqu'ils disent que ce système est trop complexe pour fonctionner? Mettez-les à contribution et demandez-leur de

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prouver à la Chambre qu'un tel système ne mérite pas d'être retenu!

M. Walker: Madame la Présidente, le député de Calgary-Centre me place devant un dilemme: est-ce que je prends mes propres décisions ou est-ce que j'écoute le ministère?

Cela ne mène pas nécessairement à des divergences, mais j'aime croire que je peux suivre ma propre idée même lorsque des spécialistes me donnent leur avis.

Quant à la question de l'impôt uniforme, qui est très sérieuse, j'ai personnellement-et, si vous me permettez je parle ici en mon nom et non pas au nom du ministère-quelques réserves. Cela ne veut pas dire que je refuse d'emblée toute discussion de bonne foi. J'ai entendu le député de Broadview-Greenwood soulever la question à plusieurs reprises. J'espère que le Comité des finances étudiera l'idée à l'automne, dans le cadre de ses travaux préparatoires au prochain budget.

S'il peut être utile au comité d'entendre un exposé sur les chiffres et sur certains aspects complexes, que ce soit publiquement ou à huis clos, avec le député, je serai très heureux de transmettre la requête au ministère pour que nous puissions prendre des dispositions en ce sens. Je ne pense pas qu'il faille bloquer, si l'on peut dire, les ressources du gouvernement et je n'ai pas l'intention de le faire.

Je peux paraître réticent face à une nouvelle approche de la taxation, mais il ne faudrait surtout pas croire que je reste fermé à une nouvelle idée et que je ne tiens pas à ce qu'elle soit étudiée à fond au cours des mois qui viennent. Le député nous a donné suffisamment de matière pour alimenter notre réflexion. Nos points de vue divergent à certains égards, mais cela ne signifie pas que son idée ne mérite pas d'être examinée à fond.

(1110)

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Madame la Présidente, il me fait extrêmement plaisir de participer au débat d'aujourd'hui sur un sujet qui me tient à coeur. Lorsque j'ai décidé de me présenter pour vouloir faire de la politique active, il y avait deux enjeux majeurs qui me tenaient à coeur: le premier, évidemment, était l'avenir du Québec et l'accession du Québec à sa pleine souveraineté; le deuxième était d'en arriver à un système fiscal, qui est une bonne partie du contrat social entre les individus et le gouvernement, à quelque chose de plus juste et de plus équitable, et qui alimente présentement une bonne partie du mécontentement qu'ont les citoyens face à leurs élus.

Je pense aussi que le débat est très approprié aujourd'hui. Nous sommes le lendemain de la date limite pour les rapports d'impôt; plusieurs citoyens ont dû passer une fin de semaine de cauchemars à tenter, à la dernière minute, de remplir correctement leurs papiers d'impôt. Pas plus tard qu'hier, je complétais un dernier rapport d'impôt pour un copain. C'est quelque chose que j'aime faire, mais je sais que c'est très difficile pour plusieurs de le faire parce que c'est très complexe. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont capables de maîtriser totalement la Loi de l'impôt sur le revenu, car elle est tellement complexe. D'année en année, il s'y ajoute des choses, des modifications, et on se retrouve avec une loi très complexe.

On pourrait aussi parler de la taxe sur les produits et services. Certains députés du Parti libéral y ont fait référence tantôt. Cela aussi est quelque chose de très sérieusement complexe, avec beaucoup de difficulté à s'y retrouver, ayant beaucoup de règlements. C'est un livre presque aussi gros que celui sur la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le député de Calgary-Centre, en déposant sa motion, a abordé une alternative qu'il aimerait voir discuter. Bien que ne partageant pas tout à fait nécessairement l'objectif ou les détails techniques de cette taxe, je pense qu'elle mérite qu'on étudie toutes les options. Celle-ci en est une sérieuse et je pense qu'on doit la regarder.

Cela dit, il y a certaines réserves que j'émets. Je ne suis pas un spécialiste de cette taxe, mais il y a un certain nombre de réserves que j'aimerais émettre. Tout d'abord, je ne suis pas certain que ça va être vraiment plus progressif ou plus juste comme taxe. Il est sûr que dire qu'un taux unique qui s'applique sur tous les revenus peut paraître assez simple, mais est-ce que ça va réellement permettre d'avoir un système plus juste, moins régressif que le système actuel? J'ai un certain doute, parce qu'il y a aussi toutes sortes de façons d'éviter de déclarer des revenus. Il faudra regarder ça attentivement.

D'autre part, cela nous enlève toute la marge de manoeuvre pour utiliser la fiscalité comme un outil de développement économique et social, et je sais que c'est là un des arguments de ceux qui sont en faveur. La fiscalité ne doit pas être un instrument de développement économique et social; on doit trouver d'autres moyens.

À mon avis, je crois que ça peut être un très bon outil, et je vais vous donner un exemple. Dans ma région, en 1987, l'économie roulait à pleine vapeur. On frôlait presque un taux de plein emploi dans notre région; le taux de chômage était de 6 p. 100 et ça allait très bien. Une des raisons majeures de ce succès, c'était l'exploration minière, fortement encouragée par les déductions du système du régime d'actions accréditives.

Vers la fin de cette période d'expansion économique, les gouvernements se sont attaqués à cette déduction, et vous auriez dû voir l'impact terrible que cela a eu dans notre région. Maintenant, on ne fait même plus suffisamment de recherches pour avoir des réserves suffisantes. Dans une dizaine d'années ou peut-être moins, on va avoir des problèmes parce qu'on ne découvre pas assez de réserves minières. On commence déjà à avoir des problèmes dans ce domaine dans notre région, et cela, c'est grave.

Mais on avait eu un outil fiscal qui avait permis, qui avait incité des gens à investir. Vous savez qu'il y a un risque très élevé à investir dans une compagnie qui fait de l'exploration minière. Donc, le contribuable y mettait de l'argent, le gouvernement reconnaissait ça, et en reconnaissant le risque, il partageait le risque par le biais d'incitatifs utilisés par la fiscalité.

Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui subventionne directement en donnant de l'argent et en disant aux gens de faire de la recherche, mais c'est plutôt le gouvernement qui vient appuyer des montants d'argent qui sont investis par des individus dans le secteur privé. Donc, il y a un partage du risque. Et ça, je pense que ce sont des formules

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intéressantes qu'on réussit à utiliser via la fiscalité. Là, il ne faut pas se tromper, ce ne sont pas seulement que des contribuables à revenu élevé qui utilisaient ça. Beaucoup de gens de la région, avec des revenus situés dans la classe moyenne investissaient parce qu'ils voyaient toutes les retombées que ça pouvait avoir. Il y avait aussi un aspect intéressant parce que, lorsque vous tombez sur une compagnie qui, elle, découvre des gisements intéressants, alors à ce moment-là, c'est presque une loterie.

(1115)

Donc, comment fait-on pour encourager ces entreprises? J'aimerais que les défenseurs de ce type de taxation m'expliquent comment ils feront pour susciter ce développement économique, particulièrement où il y a un risque plus élevé. C'est un rôle d'État d'intervenir lorsqu'il y a des investissements peut-être insuffisants en raison d'un certain nombre de facteurs. Donc, voilà ce que je voulais dire concernant cette taxe-là.

Maintenant, regardons l'ensemble de la fiscalité actuelle. Je pense que dans toute résolution de problème, il y a un cheminement à suivre. Il faut premièrement analyser la situation comme il faut, poser un diagnostic, identifier des alternatives et faire un choix. Mais il y a aussi une étape après, que le gouvernement oublie souvent: c'est le suivi des choix qui sont faits. Le vérificateur général en parle souvent. Beaucoup de programmes gouvernementaux ne sont pas très bien évalués après leur mise en oeuvre. Il en va de même pour les mesures fiscales. C'est pour ça qu'il nous semblerait intéressant de regarder l'ensemble des dépenses, des dépenses fiscales et pas seulement des dépenses budgétaires, les évaluer, voir le suivi, étudier l'impact qu'elles ont eu au cours des dernières années.

Évidemment, les libéraux étaient pleins de bonnes intentions lorsqu'ils formaient l'opposition; cela les a amenés à écrire le livre rouge que je ne citerai pas parce que mon livre rouge, je l'ai envoyé au recyclage quand je me suis aperçu qu'il n'y avait que des voeux là-dedans. Il y a très peu de choses qu'on met de l'avant dans cette Chambre. J'aimerais que le gouvernement, les gens du Parti libéral, fasse montre d'un peu plus de sérieux. Il ne faut pas toujours dire que le mandat est de quatre ans et qu'on a le temps. Il y aura toujours des choses à faire, il ne faut pas attendre dans quatre ans. Ne vous inquiétez pas, il y aura toujours des choses à faire. Et on peut commencer tout de suite.

J'entendais tantôt le secrétaire parlementaire du ministre des Finances parler de la surcharge de travail du comité à cause de la TPS, du projet de loi C-17 présentement. Mais lorsque le rapport de la TPS sera déposé le 1er juin, le comité pourrait se pencher immédiatement sur les fiducies familiales. Le Parlement siège en juin, les parlementaires sont disponibles. Oui, il y aura d'autres petits projets de loi, mais à la fréquence à laquelle on a travaillé sur la taxe des produits et services, on pourrait étudier les fiducies familiales.

Cependant, le gouvernement devrait donner les informations, mettre les chiffres sur la table. Mais non, on attend l'automne pour gagner du temps, pour gagner une autre année. D'autres enjeux vont se glisser, on va trouver d'autres raisons pour le reporter. C'est la meilleure façon de faire quand on ne veut pas s'attaquer à un problème: chercher à gagner du temps. Et c'est ce qu'on fait. Et on se donne bonne conscience en disant qu'on en parle dans le dernier budget et qu'on commencera à faire quelque chose. Un instant, on verra: moi, j'ai des doutes.

Il y a eu dans le passé un certain nombre de gens qui se sont penchés sur la fiscalité. Il y a eu des commissions importantes, il y a eu la Commission Carter, la Commission Rowell-Sirois; et il y a eu des principes énoncés à ce moment-là qui restent d'actualité aujourd'hui et sur lesquels il faudrait se pencher plutôt que de tout recommencer à neuf. Le public ressent une frustration qui est fondée jusqu'à un certain point. On crée souvent des comités, des commissions d'enquête qui analysent des problématiques, les cernent très bien, font de très beaux rapports de trois ou quatre volumes tirés à un nombre extraordinaire d'exemplaires disponibles partout; mais souvent, ces recommandations dorment sur les tablettes. Souvent, même s'il faut remettre le problème à jour, il y a dans ces rapports des choses très intéressantes.

La fiscalité, je l'ai dit dans mon introduction, est un élément important du contrat social, c'est la façon par laquelle on va chercher les revenus dans les poches des contribuables pour couvrir les dépenses du gouvernement. Présentement, il y a un sentiment d'iniquité terrible qui exerce une pression très forte sur les individus qui cherchent à rétablir eux-mêmes un sentiment d'équité. Comment font-ils? Ils encouragent l'économie souterraine parce qu'ils ont le sentiment de se faire justice. Et jusqu'à un certain point, si on regarde certaines des données des années 1980, il faut les comprendre.

Prenons un exemple, regardons le 1 p. 100 des revenus des plus riches, et là j'émets des réserves sur les chiffres que j'énoncerai, mais je les ai entendus du député de Gatineau-La Lièvre, même s'ils ne sont peut-être pas totalement exacts, la tendance est certainement la bonne.

(1120)

En 1980, 1 p. 100 des individus les plus riches détenaient 16 p. 100 de l'ensemble de la richesse canadienne. Ce premier pourcentage, dix ans plus tard, avec une récession au début des années 1980, avec une économie qui ralentit vers la fin des années 1980, détient maintenant 26 p. 100 de la richesse, donc un accroissement de 10 p. 100 dans les années 1980.

Il n'est pas étonnant d'entendre les gens de la classe moyenne dire qu'ils se sont sentis étouffés durant la dernière décennie, qu'ils ont senti beaucoup de pression. Les gens le vivent quotidiennement et le ressentent, et c'est la raison pour laquelle cela met beaucoup de pression sur notre économie souterraine.

Je vais donner d'autres chiffres, madame la Présidente. Lorsqu'on regarde les revenus du gouvernement, et je vais les prendre en montant pour qu'on saisisse encore mieux, en 1981, les revenus qu'on percevait sur l'impôt des particuliers étaient de 34 milliards de dollars, et là ce sont tous les gouvernements confondus, fédéral et provinciaux. Trente-quatre milliards de dollars en 1981. En 1991, 100 milliards de dollars.

Comparons maintenant avec l'impôt perçu auprès des corporations. En 1981, 11,7 milliards; en 1991, 18,3 milliards. Il y a une progression qui est loin d'être la même, et c'est ça qui a permis à un certain pourcentage d'aller chercher une plus grande partie de la richesse. On pourrait regarder des tableaux détaillés

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par province, le gouvernement fédéral, et tout ça ensemble, c'est la même tendance qui se reflète partout.

Je glisse un mot sur l'impôt des particuliers, parce que vendredi dernier, on a appris quelque chose qui est passé presque inaperçu et qui, jusqu'à un certain point, est presque scandaleux. Les fonctionnaires de Revenu Canada se plaignent d'interventions politiques dans la vérification de l'impôt sur les sociétés. Vendredi dernier, j'avançais cette question en Chambre. La secrétaire parlementaire du ministre du Revenu disait qu'il n'y avait pas de preuve évidente qu'il y avait matière à enquête. Je m'excuse, mais 300 personnes ont répondu à un questionnaire.

Vous savez, lorsqu'on fait un sondage au moyen d'un questionnaire, il y a toujours «commentaires», à la fin. De façon générale, les gens ne répondent pas à cette partie-là. Là où il y a des choix de réponses, les gens répondent et ça va rapidement. Mais 300 personnes ont répondu, et c'est un questionnaire qui a été distribué à 4 000 personnes. Trois cents personnes ont pris la peine de rédiger des commentaires. Plus que ça ont répondu, mais sur l'ensemble, 300 ont fait le commentaire suivant, à l'effet qu'il y avait intervention politique dans des dossiers de vérification de l'impôt des sociétés. C'est inquiétant.

Bien sûr, on pourrait penser que c'est seulement l'ancien gouvernement et que c'était peut-être le cas sous les conservateurs. Qu'est-ce qui nous dit que ce n'est pas encore le cas avec nos amis d'en face? Vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de différence, lorsqu'on se retrouve de l'autre côté de la Chambre, entre les libéraux et les conservateurs. Très peu, et cela est très inquiétant.

On a aussi fait référence à la TPS, et là je n'avais pas prévu en parler, mais je ne peux pas m'empêcher de le faire. Je ne suis pas certain que la population saisit bien l'engagement que le Parti libéral a pris en campagne électorale. On a dit: «On va abolir la TPS». Tout bas, on a dit: «On va la remplacer par autre chose». C'était dans le paragraphe suivant. Je ne suis pas sûr quelle perception les gens en ont eue. Je vais être honnête en disant que dans mon comté, les gens n'y ont pas cru. Les gens se sont dit: «De toute façon, ils vont aller chercher le même montant de revenus, dans nos poches, d'une autre façon. Qu'ils changent le nom ou qu'ils changent n'importe quoi, on aura de la difficulté à avoir confiance.»

Je n'entrerai pas dans les détails des travaux du comité dont je fais partie, donc je sais très bien ce qui s'y passe, mais je dois vous dire que j'ai une inquiétude. On a l'impression que l'expansion de l'économie souterraine est liée uniquement à l'entrée en vigueur de la TPS, mais c'est beaucoup plus complexe que ça et ce n'est pas seulement la réforme de cette taxe-là qui va ramener un sentiment de confiance, surtout que l'objectif est très clair: la directive du ministre des Finances est de trouver une alternative qui va faire en sorte qu'on va aller chercher autant de revenu, 15 milliards. Que les taux soient différents sur certains produits, dans l'ensemble on va aller chercher encore 15 milliards dans les poches des contribuables. Comment pensez-vous que du point de vue d'un consommateur cela sera perçu comme une réforme majeure et efficace? Certes, pour les entreprises, il y a un paquet de choses qu'on peut faire pour simplifier le système dans le but de diminuer les coûts et se répercuter un petit peu auprès des consommateurs.

(1125)

Il ne faut pas penser qu'on va diminuer les coûts de fonctionnement de 15 milliards de dollars, ce n'est pas sérieux. Les coûts de gestion de l'administration, qui sont très élevés, sont aux alentours de 600 millions de dollars.

Plusieurs députés libéraux sèment la confusion lorsqu'ils parlent des coûts d'administration de la TPS. Je ne veux pas venir nécessairement à la défense de cette taxe, mais je prends le temps d'expliquer. Les revenus de taxe sont d'environ 29 milliards de dollars, cependant les entreprises ont le droit de réclamer un crédit sur leurs intrants, ce qui est tout à fait normal pour une taxe sur la valeur ajoutée. Une fois qu'on a enlevé les coûts des crédits aux intrants des entreprises, qui est une taxe qui ne doit pas être payée mais qui leur est remboursée, si on donne les crédits de taxe aux individus à faible revenu et si on soustrait cela, il reste 15 milliards de dollars.

On fait un calcul simple. Plusieurs membres du gouvernement disent: cela coûte 50 p. 100 de gérer ce système, pour recevoir un dollar, il en coûte 50c., ce n'est pas vrai. Ce ne sont pas des coûts de gestion du système car ces coûts sont de 600 millions.

Je le répète, c'est exorbitant et c'est déjà trop. Il ne faut pas faire de démagogie et il ne faut pas exagérer les chiffres que l'on cite. Cela m'a profondément choqué parce que ce sont des choses qu'on répand parmi la population. Ce n'est pas correct, il faut prendre la peine de vérifier ce que l'on dit.

Maintenant, que faire? Je vois qu'il ne me reste que cinq minutes mais je pourrais parler toute la journée de la fiscalité et d'une réforme fiscale.

Il faut commencer par faire une évaluation globale de l'ensemble des dépenses fiscales. Regarder à quoi elles ont servi, quels étaient les objectifs. Aujourd'hui est-ce qu'on a atteint ces objectifs? Le ministère publie un livre intitulé Dépenses fiscales liées aux impôts directs des particuliers et des sociétés. Lorsque vous le lisez, vous en venez à la conclusion suivante: plusieurs données ne sont pas disponibles. Pourtant, la dernière année disponible est 1991 dans le rapport qui a été publié cette année et on a encore plusieurs données non disponibles. Est-ce que c'est parce qu'on ne les calcule pas, qu'on ne les évalue pas? Dans certains cas, il est vrai que c'est très difficile de le faire, mais dans certains autres, c'est faisable, et très faisable.

Est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas montrer ces données? Est-ce que c'est cela la transparence du gouvernement libéral et du ministre des Finances qui se font les apôtres et les plus grands défenseurs de la transparence gouvernementale? Je ne le sais pas, mais j'espère que non. J'espère qu'ils ont l'intention de nous produire des documents beaucoup plus sérieux. On peut leur donner le bénéfice du doute, ils venaient juste d'arriver au pouvoir et peut-être que cela reflétait une tendance de ce gouvernement. On n'acceptera plus de documents comme celui-là; on n'en acceptera plus.

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Dans un bilan, il y a deux côtés. Il y a la colonne des revenus et celle des dépenses. Il ne faudra jamais oublier que peu importe la façon dont on joue, pour améliorer l'équité dans le système fiscal qui est la façon dont on va chercher les revenus, il y a un problème du côté des dépenses, un problème sérieux. On va chercher les revenus pour couvrir les dépenses mais elles sont exorbitantes. Dans ces dépenses, un certain nombre est vu, à juste titre, par les consommateurs qui sont nos électeurs, comme du gaspillage. La première étape, dans une réduction sérieuse des dépenses publiques, commence par éliminer ce gaspillage.

Le premier ministre nous a répondu que c'était le travail des comités que d'étudier les dépenses poste par poste. On n'a pas peur de l'ouvrage, de ce côté de la Chambre, on est prêt à faire cet exercice. Je suis content de voir que les députés du Parti réformiste sont, eux aussi, prêts à le faire. Lorsqu'on demande aux comités de faire témoigner les ministres responsables devant la population, seulement deux des quatorze comités ont accepté cette motion visant à faire témoigner les ministres. Deux sur quatorze. Encore une fois c'est la transparence du Parti libéral. Quelle belle transparence!

Là-dessus, il y a le ministre des Finances, ce n'est pas le plus gros budget de fonctionnement, mais le ministre du Développement des ressources humaines qui a un budget important: a-t-il l'intention de le faire? C'est presque scandaleux.

Avant de conclure, j'aimerais mentionner un certain nombre de choses sur lesquelles nous sommes prêts à travailler et nous voudrions y travailler. On a parlé des fiducies familiales, je sais qu'un de mes collègues va en parler plus tard, mon collègue de Rosemont en a parlé précédemment, il faut regarder cela de très près. Il y a aussi l'impôt minimum pour les sociétés. Actuellement, il existe une forme d'impôt minimum qui est une taxe sur le capital. Cependant, il est possible de réduire cet impôt à zéro. Ce n'est pas ça un impôt minimum réel.

Concernant l'année 1987, il y a un chiffre scandaleux qui circule partout au Canada, un grand nombre de sociétés ont fait des profits de 27 milliards de dollars sans payer un sou d'impôt. Cela choque. Cela choque l'opinion publique et les gens ne sentent pas qu'il y a de la justice dans le système fiscal lorsqu'on entend des données comme celle-là.

(1130)

Il y a un scandale aussi, celui des paradis fiscaux, à l'égard des conventions fiscales avec d'autres pays qui permettent de déjouer un peu le système fiscal. Le vérificateur général l'a dénoncé à plusieurs reprises. Ceci sera étudié bientôt au Comité des finances, et j'espère que le ministre va nous donner des explications précises sur ce qu'il a l'intention de faire.

Ce qui a été annoncé dans le dernier Budget est nettement insuffisant et ne réglera pas le problème. Il faut regarder l'ensemble de ces conventions fiscales. Il faut mettre sur pied une formule d'impôt minimum qui fonctionne réellement. Il y en a une aux États-Unis qui a été présentée par Ronald Reagan, qui n'est quand même pas le plus grand socialiste qu'ait connu l'histoire de l'humanité. Donc, pourquoi ne serait-ce pas possible de le faire ici? Lorsqu'on regarde l'impôt sur les sociétés au Canada comparativement à d'autres pays, c'est nettement plus avantageux ici.

Donc, il y a là quelque chose à étudier sérieusement et je fais le lien avec la TPS avant de conclure, madame la Présidente. Lorsqu'on a détaxé les intrants pour les entreprises, qui ont été les gagnants de l'introduction de la TPS? Ce furent ces entreprises qui ont vu leurs intrants détaxés.

Mais comme il ne me reste plus de temps, madame la Présidente, je vais vous dire que nous, cela fait longtemps que nous voulons une réforme de la fiscalité, que nous voulons travailler là-dessus. Le gouvernement devrait être sérieux. Dans la prochaine année, dans les prochains jours, il devrait mettre des choses sur la table pour qu'on puisse discuter pour vrai, trouver des vraies alternatives pour régler un problème qui semble très grave aux yeux des consommateurs et des électeurs.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Témiscamingue de son excellente intervention. Il a fait des remarques très pertinentes, notamment quand il a recommandé d'examiner toutes les possibilités, comme j'implore le gouvernement de le faire.

En parlant d'impôt progressif, il craignait beaucoup, comme d'autres députés l'ont dit avant lui, qu'un impôt uniforme se révèle régressif. Comme il est économiste, il a dû entendre parler d'Arthur Laffer, l'économiste américain qui a donné son nom à la courbe de Laffer. À propos de la progressivité, le problème tient au fait qu'il existe toutes sortes d'échappatoires dans notre régime fiscal actuel. Nous avons différents segments d'imposition au haut de la courbe, différents stimulants fiscaux, divers taux et des impôts progressifs. Nos taux d'imposition doivent donc être élevés pour produire le même montant de recettes.

Au bas de la courbe, en n'ayant aucune échappatoire fiscale ni aucune exemption, ce qu'il nous faut-je ne parle pas en l'occurrence de déductions personnelles-on produit le même montant de recettes. Le député de Témiscamingue souhaite un régime fiscal équitable et juste, mais c'est ainsi qu'on restaurerait l'équité. Et cela permettrait de supprimer beaucoup de règles fiscales, ce qui répond à son problème à propos des actions accréditives et des répercussions négatives que l'absence de déductibilité et d'encouragement fiscal aurait sur sa circonscription.

Les contribuables qui se trouvent au sommet du taux d'imposition, et dont le niveau de revenu se situe évidemment aux paliers moyens-supérieurs et supérieurs, sont imposés au taux de 50 p. 100. Si leur taux d'imposition était ramené à 15 p. 100 de leur revenu et qu'ils disposaient de 85 p. 100 de leur revenu, ils pourraient encore faire de ces investissements dans leurs circonscriptions. Après avoir réalisé son bénéfice, la société pourrait offrir à l'investisseur un rendement sur son investissement sous la forme de dividendes imposables pour le particulier. Le changement qu'il faudrait apporter, c'est que la société puisse déduire ce dividende de son revenu imposable. La clé du succès, c'est le traitement fiscal des sociétés. À l'heure actuelle, les sociétés ont un taux marginal d'imposition élevé qui s'établit à 50 p. 100 pour la tranche de revenu supérieure à 200 000 $, la tranche inférieure étant libre d'impôt ou imposée à un taux

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moindre. La solution, ce serait de ramener de 50 à 15 p. 100 également le taux d'imposition des sociétés.

Cette mesure éliminerait le principe de notre régime fiscal selon lequel lorsqu'on accorde une déduction, quelqu'un doit payer l'impôt à cet égard. Cela ferait disparaître ce facteur de la courbe de Laffer et nous ramènerait à la réalité, et nous traiterions alors les dollars avec plus de respect. Nous aurions affaire à de véritables dollars, et les gouvernements pourraient alors s'attacher à générer les recettes dont ils ont besoin pour payer pour les programmes sociaux et économiques qu'ils appliquent et les subventions, quelles qu'elles soient, car elles sont nécessaires. Nous aurions affaire à de véritables dollars, des dollars après impôt, au lieu de cet abominable système complexe et déroutant.

Je voulais essentiellement faire une observation à propos du passage de son intervention où le député s'interrogeait à propos d'un impôt uniforme.

[Français]

M. Brien: Madame la Présidente, je comprends le point de vue du député de Calgary-Centre sur la progressivité. Évidemment, pour le rassurer, quand on étudie en économie, on ne peut pas ignorer un économiste renommé comme M. Laffer.

(1135)

Évidemment, on regarde aussi sa courbe, qui ressemble beaucoup aux courbes de rendement décroissant fondées sur le même principe. Ceci dit, il y a quand même moyen d'atteindre de la progressivité dans le système avec des taux de taxation différents.

C'est certain qu'un individu taxé à 50 p. 100 peut, via un certain nombre de déductions, ramener son taux effectif à 30 p. 100. Sauf que si le 20 p. 100 qu'il a utilisé, le 20 p. 100 qu'il a pu déduire est de l'argent qui est investi de façon productive dans l'économie, faite par le secteur privé, conjointement avec le gouvernement, selon moi, c'est même plus efficace que si le gouvernement le fait directement, parce qu'on s'assure de rencontrer une initiative privée et c'est dans ce sens-là que moi, cela me rassure d'avoir un système comme celui-là, et j'aime beaucoup plus cela que dire qu'on va tout laisser au secteur privé.

Il y a une philosophie qui est fondamentalement différente, c'est le rôle de l'État dans la société. Moi, je suis de ceux qui croient que le gouvernement a à intervenir. Et la fiscalité lui permet de cibler. Dans le système du député de Calgary-Centre, tous les secteurs sont traités sur le même pied, et je comprends son objectif, qui est de dire: «Maintenant, il y aura une compétition qui va être très saine parce que chaque type d'entreprise, peu importe dans quel secteur, sera soumis à la même compétition, ne sera pas avantagé par des incitatifs fiscaux, mais servi par le gouvernement.» Ce qui peut sembler positif.

Cependant, en tant que société, lorsqu'on veut ou qu'on voudrait privilégier certains secteurs et dire: «On va donner un appui à un secteur», soit un secteur en difficultés temporaires qu'on voudrait aider, soit un secteur qu'on veut promouvoir ou pour lequel on prévoit un potentiel dans l'avenir, là, on n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre avec la fiscalité. Il faudrait venir le faire avec des subventions directes.

Je ne suis pas certain que c'est vraiment plus efficace que de mettre une formule à risques partagés. Cependant, je dois lui avouer que le système actuel est rendu tellement complexe, tellement embourbé que même ses objectifs d'en arriver à une formule de partage de risques entre le gouvernement et le secteur privé perd de son efficacité, étant donné la complexité du système.

Donc, je veux le rassurrer là-dessus en disant que je comprends son point de vue. C'est une différence de philosophie qu'on peut avoir sur le rôle de l'État dans la société. Maintenant, lorsqu'il cite un économiste, je peux peut-être lui en citer un autre qui sera peut-être reconnu un jour comme un succès ou un échec majeur, il y a M. Keynes et l'État keynésien, qui disait d'être très interventionniste. Peut-être que c'était trop, qu'il y avait les effets multiplicateurs, aussi, d'intervention gouvernementale.

Donc, à chaque économiste, on trouve sa contrepartie, qui souvent dit le contraire. C'est un peu malheureux, et c'est cela qui donne souvent mauvaise réputation aux économistes, mais l'économie n'est pas une science exacte, c'est une science humaine et c'est à nous de juger lequel on veut privilégier.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations.

Nous discutons aujourd'hui de la politique fiscale, sujet qui peut devenir très aride à la longue. J'aimerais parler plus particulièrement de la signification de la politique fiscale dans un pays comme le Canada. À l'instar du député, j'ai préparé moi aussi ma déclaration de revenus hier, ayant malheureusement attendu à la dernière minute pour le faire.

Pendant que je remplissais ma déclaration, je me suis mis à penser que tous les autres Canadiens devaient faire de même et que ceux qui avaient des problèmes avec les frais de garde d'enfants et le reste étaient des gens semblables à Terre-Neuve et en Colombie-Britannique.

Il est très important qu'un pays ait un objectif commun. Il n'est peut-être pas réjouissant de produire sa déclaration de revenus, mais c'est quelque chose que nous avons en commun avec le reste des Canadiens.

Certaines des observations du député m'ont intéressé. Il a parlé notamment de statistiques sur la concentration et la création de la richesse au Canada. J'ai moi aussi entendu ces statistiques hier et je n'y prête pas foi non plus.

Le député pourrait-il toutefois nous expliquer pourquoi, s'il ne croit pas à ces statistiques, il a fondé toute son argumentation sur celles-ci?

Le député a aussi parlé de la nécessité de simplifier le régime, et en cela je partage tout à fait son avis. Je ne crois pas nécessairement à un régime à taux uniforme, mais je pense que nous pouvons le simplifier un peu plus.

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Je remarque par ailleurs que les Québécois devaient hier produire deux rapports d'impôt sur le revenu des particuliers plutôt qu'un seul. Le député pourrait-il commenter les complications qu'occasionne pour les Québécois le fait d'avoir à produire deux rapports d'impôt?

Je voudrais aussi lui poser une question sur l'harmonisation. Le Québec ayant fait une tentative d'harmonisation avec la TPS qui ne s'est pas avérée très efficace, le député pourrait-il nous dire sa position sur l'harmonisation de la TPS au Québec?

(1140)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je cède la parole à l'honorable député de Témiscamingue qui n'a malheureusement qu'une minute pour répondre.

M. Brien: Madame la Présidente, je vais pouvoir répondre dans une minute. Premièrement, les chiffres sur lesquels j'ai basé mon raisonnement sur le partage de la richesse, je n'ai pas dit ne pas les croire. Au contraire, je crois que la tendance est bonne. Je ne suis pas sûr qu'ils sont exacts, mais la tendance est bonne.

Cela dit, pour la simplification, le député a dit qu'au Québec on avait deux rapports d'impôt à remplir, qu'on était aussi soumis à deux taxes, et il a aussi parlé d'harmonisation. Je veux simplement lui répondre là-dessus qu'on est ici pour ça, les députés du Bloc. Nous, dans le but de simplifier, on n'en veut qu'une. On ne veut pas avoir seulement qu'un rapport d'impôt fédéral, mais, au contraire, qu'un seul rapport d'impôt québécois. Voilà la raison de notre présence ici, et c'est un peu ça la prise de contrôle, l'accession à la souveraineté du Québec: contrôler l'ensemble de ses revenus, l'ensemble de ses impôts. C'est une autonomie politique, et c'est ça le rôle essentiel du Bloc québécois. Donc, dans ce sens, je crois que nous sommes très cohérents.

[Traduction]

M. Walker: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je ne veux pas interrompre les travaux de la Chambre trop fréquemment sur ces questions, mais un député laisse entendre que le ministère ne fait pas son travail, ce qui est absolument faux. Je tiens à dire à la Chambre que les études en question ont été effectuées et qu'il existe plusieurs études sur les dépenses fiscales.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je vous remercie beaucoup de cette occasion d'appuyer la motion du député de Calgary-Centre. La motion à l'étude est fort simple. Elle réclame un examen en profondeur du régime fiscal à la lumière de la situation à laquelle les Canadiens font face.

Comme le député de Durham l'a dit, nous venons tous de remplir un pénible devoir en faisant ou en refaisant notre déclaration de revenus pour 1993. Nous savons quels sont les problèmes. Nous les avons tout frais à l'esprit, et tous les Canadiens aussi. C'est le moment idéal pour étudier cette motion, chercher une meilleure façon d'utiliser notre régime fiscal, de prélever la taxe d'accise et les taxes à la consommation. Le débat d'aujourd'hui arrive donc à point nommé.

Il n'est guère possible que tous les députés s'entendent pour dire qu'il n'y a peut-être qu'une seule solution. On peut s'attaquer de différentes manières à l'examen et à la révision de la fiscalité.

Dans les quelques minutes qui me sont imparties aujourd'hui, je voudrais aborder le régime fiscal en fonction de quatre critères: équité, simplicité, efficience et efficacité. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances nous l'a déjà dit aujourd'hui, le gouvernement accepte d'appliquer ces critères pour évaluer le régime fiscal. Je dois m'en tenir à sa parole et à celle du gouvernement: ce sont là les critères et, si la politique fiscale est modifiée, s'il y a révision, ce sera en fonction de ces principes fondamentaux.

Il faut bien admettre qu'il n'y a pas vraiment consensus sur la nature du problème que pose le régime fiscal, et pas davantage sur la solution, pas plus dans notre assemblée que dans la société canadienne. Nous devons donc nous interroger tout d'abord sur le problème.

Pour commencer, le problème découle selon moi des dépenses excessives des gouvernements. C'est là un premier problème de taille auquel il faut s'attaquer. Peu importe comment les impôts sont perçus, il est très irritant pour les contribuables de constater que les législateurs et les dirigeants de leur pays gaspillent l'argent des impôts. Nous devons donc nous occuper tout d'abord du problème des dépenses. La grande question qui se pose à nous est de savoir comment nous y prendre.

Il est certain que les Canadiens sont trop lourdement imposés. Ils estiment ne pas recevoir des services dignes des impôts qu'ils paient, ce en quoi ils ont tout à fait raison. C'est l'évidence même, si on examine la situation actuelle et les finances de notre pays. Sur chaque dollar que les Canadiens envoient à Ottawa, moins de 65 cents sont consacrés aux programmes proposés aux Canadiens.

Pourquoi? Parce que nous avons une dette de plus de 500 milliards de dollars.

(1145)

En deuxième lieu, dans le budget actuel, 41 milliards de dollars servent à payer les intérêts, ce qui n'ajoute rien à la productivité et n'aide pas les Canadiens en matière de santé, de programmes sociaux, d'aide au transport, et Dieu sait quoi. L'argent qui sert à payer les intérêts n'est pas dépensé à des fins constructives.

Selon le plan du gouvernement, la dette nationale, qui s'élève maintenant à 500 milliards de dollars, va encore augmenter de 100 milliards de dollars au cours des deux ou trois prochains exercices. Il s'ensuit que sur un dollar de recettes fiscales, il ne restera plus que 65 cents, et même 60 cents, pour les programmes sociaux. Cela ne suffit pas.

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Le point que je veux souligner, c'est qu'il ne peut y avoir de véritable réforme fiscale sans une vraie réforme de la politique de dépenses et la résorption de la dette et du déficit. Je ne veux pas dire qu'il n'est pas nécessaire de réformer le régime fiscal ou la TPS. Tout ce que je veux souligner, c'est qu'il est inutile de réformer le régime fiscal si on ne freine pas les dépenses publiques.

Je voudrais maintenant définir ce qu'est un régime fiscal juste. Tel est le but de mes observations d'aujourd'hui. Comment établir un régime fiscal juste? Je voudrais énumérer six caractéristiques que devrait avoir un régime pour être qualifié de juste.

D'abord et avant tout, le régime doit être équitable. Un régime fiscal juste est nécessairement équitable. Par équité, j'entends le fait que tous les Canadiens estiment que tous les contribuables assument également le fardeau fiscal. Toute réforme du régime fiscal doit donc répartir également le fardeau fiscal entre tous les contribuables.

Ensuite, un régime fiscal juste ne punit pas ceux qui réussissent. L'équité exige que les Canadiens puissent conserver les récompenses qu'ils ont obtenues en travaillant plus fort, plus intelligemment et en réussissant. Ceux qui élaborent les politiques fiscales oublient souvent cette composante de la réforme fiscale et se disent qu'une certaine catégorie de contribuables gagnent trop d'argent et qu'ils doivent donc payer davantage. Ce n'est pas juste. En imposant d'une manière excessive les fruits du succès au Canada, on dissuade les Canadiens d'investir dans l'avenir de leur pays. Nous nous privons nous-mêmes en imposant les fruits du succès.

En troisième lieu, comment traiter les plus démunis? Que doit être la politique fiscale en cette matière? Un régime fiscal juste ne punit pas les plus démunis de la société. Un régime fiscal qui surimpose ceux qui sont sans défense frappe doublement les plus démunis.

En quatrième lieu, il s'agit d'un point qui a été fréquemment soulevé à la Chambre. Il n'y a qu'un seul contribuable. Cela dit, je voudrais préciser deux choses. Premièrement, nous devons reconnaître que l'imposition des entreprises finit par être préjudiciable aux particuliers, puisqu'elle va donner lieu à une baisse des salaires, à une augmentation des prix, à une réduction des dividendes et à une base industrielle qui ne sera pas compétitive sur le marché mondial. Je ne préconise nullement l'élimination de l'impôt pour toutes les entreprises. Cependant, nous devons reconnaître que, contrairement à ce que l'on présume souvent, ce n'est pas sur l'entreprise, quelle que soit sa taille, que retombe le fardeau des impôts, mais sur le contribuable, sur le particulier.

Ensuite, le régime fiscal doit tenir compte, dans les pouvoirs d'imposition fédéraux et provinciaux, du fait qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Le chevauchement qui existe actuellement entre les taxes à la consommation signifie que les Canadiens sont confrontés à dix taxes de vente différentes. Cela accroît le coût des affaires et complique énormément le régime fiscal.

Pour terminer, je voudrais parler de ce que j'appelle les choix économiques. Un régime fiscal équitable n'influence pas les choix économiques des consommateurs. Le régime actuel, qui prévoit des cas spéciaux et des exonérations spéciales, décourage certaines activités et en encourage d'autres. Les Canadiens reconnaissent plus que jamais qu'ils cherchent à éviter de payer des impôts. C'est ce que nous voulons dire quand nous parlons de révolte fiscale.

Le régime fiscal ne devrait pas être un mécanisme destiné à appuyer une vaste série d'initiatives d'intérêt public. Mon collègue de Calgary-Centre a parlé de cette question tout à l'heure.

(1150)

Ces initiatives d'intérêt public sont souvent conçues avec la meilleure intention. Elles donnent souvent lieu à la réorganisation de l'activité économique d'une façon qui n'avait pas été prévue au départ. Cela dit, le coût réel de l'initiative est difficile à déterminer et la réorganisation de l'activité économique a des conséquences négatives et imprévues.

Je profiterai des dernières minutes qui me restent pour soulever une autre question. Dans quelle mesure notre régime fiscal est-il à la hauteur? Premièrement, prenons la question de l'équité. Les Canadiens n'estiment pas que tout le monde paie sa juste part d'impôt. Deuxièmement, notre système actuel pénalise les gens qui réussissent. Troisièmement, dans le régime fiscal actuel, nous avons un taux marginal d'imposition de plus de 50 p. 100, un pourcentage qui, estime-t-on, a pour effet de dissuader les gens de gagner plus. L'effet économique de cette politique préjudiciable est pratiquement impossible à mesurer, étant donné qu'il correspond à ce que les Canadiens ne font pas, mais pourraient faire, si le régime fiscal était meilleur et plus équitable. Le quatrième point est qu'il pénalise les moins favorisés. Aujourd'hui, beaucoup de gens ayant un revenu de 7 000 $ paient des impôts. Enfin, il est clair que toutes ces formules de déclaration de revenus sont trop compliquées pour les Canadiens. Quelle est la solution?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de ses commentaires. Je voudrais revenir sur un ou deux points dont il a parlé.

Premièrement, il a dit que le régime fiscal pénalisait les gens qui réussissent. Je constate que le régime actuel propose environ trois taux. Un pour les revenus de moins de 25 000 $, un autre pour les revenus de 25 000 $ à 65 000 $ et un dernier pour les revenus de plus de 65 000 $. Dès qu'un revenu dépasse 65 000 $, l'impôt est de 45 p. 100 et peut, selon les provinces et comme l'a souligné le député, atteindre 51 p. 100.

Ce régime existe au Canada depuis 10 ou 15 ans. En fait, les taux applicables aux revenus élevés étaient encore plus élevés dans le passé. À ma connaissance, cette politique n'a jamais donné lieu à un exode des Canadiens. Le député aurait-il un commentaire à faire là-dessus?

Deuxièmement, il semble que nous nous servions du régime fiscal comme d'une politique sociale, en quelque sorte. Le député aurait-il un commentaire à faire sur ce qui est un excellent moyen de distribuer les avantages sociaux? Je pense ici, entre autres, aux frais de garde d'enfants et au remboursement de la TPS. À mon avis, si nous voulons simplifier le gouvernement, nous devrions peut-être nous concentrer sur le régime fiscal

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comme moyen de distribuer ces avantages. Le député aurait-il un commentaire à faire là-dessus?

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je voudrais d'abord parler du premier aspect, c'est-à-dire un régime équitable qui ne dissuade pas les gens d'investir ou de courir des risques et qui les encourage à réussir. Dans un sens, un régime fiscal qui ne décourage pas l'investissement contribue à bâtir notre économie.

Il me serait difficile de dire quels devraient être les taux d'imposition et si les trois que nous avons à l'heure actuelle sont équitables. Ce que je voulais faire valoir dans mon exposé, c'est que les coûts de l'administration publique sont trop élevés. Dans bien des cas, les particuliers, qu'ils soient salariés ou possèdent une entreprise ou quelle que soit leur situation, paient un taux d'impôt de 25 p. 100. Ils paient un impôt de 25 p. 100 qu'ils envoient à Ottawa avec leur formule de déclaration de revenus. C'est trop. Nous prenons trop d'argent aux contribuables, car ils pourraient en utiliser à des fins personnelles. Il s'agit là d'un élément de dissuasion.

La seule façon de régler ce problème, c'est de réduire les coûts de l'administration publique. C'est exactement l'objectif du Parti réformiste. Nous devons réduire les coûts de l'administration publique pour que les gens aient plus d'argent disponible. C'est l'argument que je veux faire valoir ici.

L'utilisation de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de toute autre politique fiscale pour atteindre des objectifs sociaux est le deuxième aspect dont je veux parler. Au cours de mes voyages avec le Comité des finances, qui a tenu des audiences sur la TPS, j'ai constaté que chaque fois que nous tentons d'utiliser le régime fiscal pour atteindre des objectifs sociaux, cela crée des injustices. Par exemple, lorsque nous étions à Québec, un groupe professionnel qui a présenté un exposé a dit ne pas être exempté de la TPS. Un autre groupe professionnel qui a comparu devant le comité tout juste avant en était exempté. Lequel de ces deux organismes professionnels devrait bénéficier de l'exemption et l'autre non? Nous pouvons songer à certains autres organismes sociaux qui sont exemptés de la TPS, alors que d'autres ne le sont pas. La taxe est donc appliquée de façon inéquitable.

(1155)

À mon avis, il faudrait prévoir des postes budgétaires explicites pour atteindre les objectifs sociaux. Nous devrions déterminer ici même, dans cette assemblée, quels genres d'avantages sociaux nous allons accorder à tel ou tel groupe et établir directement un programme de dépenses à cet égard, sans passer par le régime fiscal.

M. John Williams (St-Albert): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la nécessité d'une simplification de la Loi de l'impôt sur le revenu.

La Loi de l'impôt sur le revenu remonte à 1917. Comme tout le monde le sait, il devait s'agir d'un impôt temporaire pour financer la Première Guerre mondiale. Les Canadiens se voyaient alors dans l'obligation de défendre la démocratie et la liberté dans le monde. Pour ce faire, on a adopté un impôt, appelé impôt sur le revenu, pour contribuer au financement de cette guerre. Or, il ne s'agissait que de répondre à une situation temporaire, de sorte qu'une fois la guerre terminée, une fois que tout serait revenu à la normale, cet impôt serait supprimé. Cette guerre est terminée depuis 75 ans et l'impôt est encore là.

Comme on dit, il y a deux choses dont on peut être sûr: la première, c'est la mort et la deuxième, ce sont les impôts. L'ennui, c'est que la mort n'arrive qu'une fois, alors que les impôts reviennent chaque année.

En 1986, le gouvernement d'alors avait annoncé son intention de procéder à une réforme fiscale parce que le système en vigueur était trop complexe. Il y avait alors dix catégories ou tranches différentes qui nous séparaient du taux marginal maximal de l'impôt sur le revenu. Le gouvernement a dit qu'il allait ramener ces dix tranches à trois, en expliquant que cette suppression de sept catégories ou tranches de niveaux ascendants d'imposition allait simplifier de beaucoup notre régime fiscal.

Ce que le gouvernement s'est bien gardé de dire, c'est que son intention était de ne pas toucher à la tranche supérieure, de ratisser un peu plus large à la base et d'accorder un peu de répit à la classe moyenne, quitte à se rattraper par la suite. Voilà que le gouvernement a qualifié de réforme fiscale cette opération de simplification du régime fiscal.

J'ai la 22e édition de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui a été publiée en 1993. Ça fait en tout 2091 pages. Je suis comptable. C'est tout naturel pour Monsieur ou Madame Tout-le-monde, mais même moi, qui suis comptable, j'ai du mal à m'y retrouver dans la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est un ramassis de longues phrases à n'en plus finir. La complexité et la simple compréhension de la Loi de l'impôt sur le revenu mettent à l'épreuve les connaissances de nos citoyens les plus sages, les plus intelligents et les plus compétents.

Je siège au Comité des comptes publics. Nous y avons questionné le personnel du ministère du Revenu national et du ministère des Finances au sujet de la perte de 1,1 milliard de dollars de deniers publics qui a été signalée par le vérificateur général et qui découle du fait que le gouvernement qui a rédigé la loi ne pouvait pas saisir le sens de ses phrases. Le secteur des ressources était en désaccord sur l'interprétation à donner au texte de loi, et le tout s'est terminé devant les tribunaux. Le gouvernement a perdu, le secteur des ressources est sorti vainqueur et les contribuables se sont retrouvés avec 1,1 milliard de dollars en moins à cause du mal qu'il faut se donner pour essayer de comprendre le sens véritable d'un simple article de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les 2091 pages de la loi donnent une idée de sa complexité.

(1200)

L'impôt sur les gains en capital a été institué par le gouvernement libéral en 1971. À l'époque, cet impôt était considéré comme un impôt sur l'accroissement de la richesse, mais nous étions alors sur le point d'entrer dans une décennie d'inflation galopante.

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L'impôt sur les gains en capital est essentiellement devenu un impôt sur l'inflation, et non un impôt sur l'accroissement de la richesse, et le gouvernement en était bien conscient. Le gouvernement savait que, en réalité, les gens ne s'enrichissaient pas. Quelqu'un qui payait un maison 25 000 $ en 1971 et la revendait 100 000 $ en 1981 ne s'en trouvait pas réellement plus riche, même s'il avait beaucoup plus d'argent en poche. Le gouvernement prélevait néanmoins un impôt considérable sur cette somme, en fait un impôt sur l'inflation, et non un impôt sur l'accroissement de richesse.

Puis est arrivé le gouvernement conservateur qui a voulu accorder un répit à ses amis. Il a donc institué l'exonération des gains en capital, qu'il entendait mettre en oeuvre au cours d'un certain nombre d'années et qui devait s'appliquer à la première tranche de 500 000 $ de gains en capital. Il ne faut toutefois pas oublier que le citoyen moyen a bien peu de chances de réaliser des gains d'un demi-million de dollars. L'intention du gouvernement était d'accorder cette exonération aux contribuables, mais d'en faire des catégories, c'est-à-dire de créer, par exemple, une exonération de gains en capital pour les agriculteurs. La mesure créée par le gouvernement s'adressait à des groupes distincts.

Le gouvernement a fini par se rendre compte que cette mesure lui coûtait trop cher. Il a donc décidé de limiter à 100 000 $ le montant de l'exonération des gains en capital, mais il s'est néanmoins aperçu que cette décision allait compliquer les choses. En effet, l'agriculteur allait-il aussi bénéficier de l'exonération sur le premier demi-million de dollars de gains en capital? Le gouvernement a décidé de ne lui accorder que cette dernière exonération.

Comme me l'expliquait un comptable, c'est comme si nous avions deux seaux: un gros pour les agriculteurs qui contient une exonération de gains en capital de 500 000 $ et, dans ce seau, un petit seau contenant une exonération de 100 000 $. Lorsque le petit seau déborde, on le détache du grand seau.

Les concepts mis de l'avant dépassent la compréhension de la personne moyenne. Quand un contribuable ne comprend pas l'impôt qu'il paie, comment peut-on s'attendre, dans une société démocratique, qu'il le paie volontairement? C'est ce qui explique qu'on ait de plus en plus recours à des mesures coercitives et aux pressions-et ces mots sont ceux du ministre du Revenu national, qui a déclaré que le gouvernement ne tolérerait pas que des contribuables se soustraient à l'impôt. Pourtant, les gens ordinaires ne comprennent pas l'impôt qu'on leur demande de payer.

Ce gouvernement doit écouter. Les gens remplissent leurs déclarations de revenus, ils signent leurs chèques en disant qu'ils sont en colère contre leur gouvernement, qu'ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent verser de si grosses sommes, même si leurs comptables affirment qu'ils doivent le faire; ils ont le sentiment de payer trop et de se faire escroquer. Il y a manifestement un problème. Ce gouvernement doit expliquer aux contribuables comment on calcule les impôts et un ouvrage de 2 091 pages en petits caractères n'est certes pas la meilleure façon de le faire.

La Loi de l'impôt sur le revenu est devenue de plus en plus complexe, comme si l'on voulait embrouiller les gens afin de prélever plus d'impôts. Il y a dix ans, le gouvernement a imposé des limites à l'accumulation d'intérêts sur les obligations d'épargne du Canada.

Les obligations d'épargne du Canada sont pourtant ce qu'il y a de plus canadien. Nous les achetons depuis la guerre afin d'aider le gouvernement à financer sa dette. Certaines personnes achetaient des obligations à intérêts composés, les gardaient pendant sept ans et les encaissaient en recevant tous les intérêts en une seule fois. Peut-être avaient-elles l'intention, étant donné le haut niveau de rendement de ces obligations, de les conserver et de les voir arriver à échéance lorsqu'elles seraient à la retraite.

Le gouvernement a dit qu'elles ne pouvaient plus procéder ainsi, qu'elles devaient déclarer les intérêts au moins tous les trois ans. En ma qualité de comptable ayant préparé des déclarations de revenus, j'ai eu souvent la tâche d'annoncer à des gens qui venaient d'encaisser des obligations à intérêts composés échues qu'ils auraient dû déclarer les intérêts courus trois années auparavant. Ils me répondaient immanquablement que personne ne les en avait avisés. La Banque du Canada savait que ces gens détenaient des obligations à intérêts composés. Elle n'a pourtant pas avisé ces contribuables qu'ils devaient payer de l'impôt.

Alors, lorsqu'on apporte enfin les corrections appropriées, il faut remonter trois ans en arrière. Le gouvernement dit merci beaucoup, voilà maintenant les intérêts que vous devrez payer parce que vous faites cette déclaration avec trois ans de retard. Est-ce de cette façon que nous allons nous gagner l'attachement des contribuables?

Je pourrais vous donner d'autres exemples. Cette loi est farcie de complications inutiles qui visent seulement à générer davantage de recettes grâce aux pénalités, aux intérêts et à d'autre moyens de soutien du gouvernement. Le gouvernement croit pouvoir sans fin presser le contribuable comme un citron.

(1205)

Je sais que je dois m'arrêter ici. Je pourrais continuer encore, mais j'ai donné suffisamment d'exemples pour illustrer que la réforme s'impose depuis déjà fort longtemps.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je n'ai aucune question à poser. J'entamerais le débat, mais je crois qu'un autre député aimerait poser une question.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, je remercie le député de ses commentaires. Il semble que nous parlions aujourd'hui de simplicité, de simplifier le système. En ma qualité de comptable ayant eu, comme lui, à remplir des déclarations de revenus, j'ai constaté au fil des ans que la difficulté ne vient pas de la complexité du système, elle vient du fait que nous le modifions tous les ans. Si les gens n'arrivent pas à comprendre, c'est que nous changeons le système chaque année. En fait, nous devrions arrêter de le tripatouiller.

Je me demande si le député pourrait nous dire pourquoi il tient tant à changer le système constamment et à le rendre plus complexe de telle sorte que les gens n'y comprendront rien encore une fois l'année prochaine.

M. Williams: Madame la Présidente, je comprends l'argument du député lorsqu'il affirme que nous devrions cesser de

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modifier le système, mais j'ajoute que si vous demandez à l'homme de la rue, au contribuable, comment le gouvernement détermine le montant des impôts qu'il doit payer, il vous répondra qu'il n'en sait rien. Anciennement, il suffisait d'additionner les revenus et de calculer un pourcentage du total; c'était le montant des impôts à payer. Voilà comment on procédait.

J'ai parlé à bon nombre de mes anciens clients et ils me demandent pourquoi le système doit être aussi complexe alors qu'il y a 40 ans, il était si simple que toute la déclaration se résumait à une seule page. On a compliqué le système à l'extrême. Les ordinateurs nous sont devenus indispensables. Je suis comptable et pourtant je dois utiliser un ordinateur pour remplir les formules fort complexes; de cette façon, j'ai l'impression que mes résultats seront plus exacts que si j'essaie de les calculer moi-même.

Il est incroyable de voir le temps que les gens doivent consacrer à essayer de résoudre des questions compliquées comme les pertes nettes cumulatives sur placement par exemple, alors qu'une perte déduite cinq ans auparavant peut vous revenir sous forme d'intérêts à payer si vous oubliez que la déduction demandée il y a cinq ans se répercutera sur les impôts à payer cette année.

Tout cela est parfaitement inutile. Auparavant, le revenu d'une année correspondait à ce que la personne déclarait pour l'année en cause, sans plus. Les REER sont maintenant calculés sur une base pluriannuelle, de même que les gains en capital et les pertes nettes cumulatives sur placement; ça n'en finit plus.

Il semble que ce gouvernement ou le gouvernement est prêt à saisir toutes les occasions d'ajouter à la complexité des déclarations de revenus au lieu de s'efforcer de les simplifier.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Madame la Présidente, j'ai suivi le débat avec beaucoup d'intérêt. Il en ressort que l'argument du Parti réformiste se fonde sur deux principes. Le premier, c'est que notre formulaire de déclaration de revenus devrait être très simple, ce que j'approuve absolument. Le second, c'est que les mesures sociales ne devraient pas faire partie de notre système fiscal.

Je pense que si je consultais mes électeurs à cet égard, ils seraient consternés d'apprendre que le Parti réformiste préconise l'abolition des régimes enregistrés d'épargne-retraite. Les Canadiens sont tellement nombreux à considérer cette formule comme le seul moyen qu'ils aient d'épargner en vue de leur retraite.

Comme certains députés l'ont fait remarquer, le régime d'épargne-retraite est assez complexe. S'il ne figurait pas sur notre formulaire, ce serait très simple de faire notre déclaration. Cependant, c'est là une politique sociale directe, que le gouvernement du Canada a adoptée pour aider les Canadiens à épargner en vue de leur retraite.

Je suis consternée de constater que le Parti réformiste préconise une telle chose, et je pense que mes électeurs le seraient aussi.

M. Williams: Madame la Présidente, permettez-moi de tirer les choses au clair. Y a-t-il un député du Parti réformiste qui préconise l'abolition des REER?

Des voix: Non.

M. Williams: Merci, madame la Présidente.

(1210)

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Je crois que nous en sommes au débat, madame la Présidente.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Milliken: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il devrait y avoir davantage d'observations.

J'ai entendu un député dire qu'il s'est très bien passé de moi. Je suis très heureux de le revoir également.

Je tiens à dire, madame la Présidente, qu'il y a eu des discussions entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime sur la motion suivante:

Que, nonobstant les dispositions du Règlement:

le Comité permanent des finances soit chargé de faire rapport du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, au plus tard le mercredi 25 mai 1994;

l'étape du rapport du projet de loi ait lieu le jeudi 26 mai et le lundi 30 mai 1994 et, quinze minutes avant la fin de la période prévue pour l'étude des ordres émanant du gouvernement le lundi 30 mai 1994, le Président mette aux voix immédiatement, sans plus ample débat, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi et qu'on procède sur-le-champ à tout vote par appel nominal;

la troisième lecture du projet de loi ait lieu le mardi 31 mai 1994 et, quinze minutes avant la fin de la période prévue pour l'étude des ordres émanant du gouvernement, le mardi 31 mai 1994, le Président mette aux voix immédiatement, sans plus ample débat, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi et qu'on procède sur-le-champ à tout vote par appel nominal.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

M. Michel Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, j'aurais une question d'information à poser.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, normalement, entre l'étape du rapport et la troisième lecture, il y a un délai de 48 heures de prévu, puisque les amendements ne sont pas acceptables à moindre que ce délai.

Je voudrais simplement m'assurer, malgré le fait qu'il n'y ait que 24 heures entre l'étape du rapport et la troisième lecture, que les amendements qui pourraient être proposés par l'opposition seraient jugés acceptables dans le délai de 24 heures. Je veux uniquement m'assurer que l'ajustement de concordance de notre Règlement soit applicable, évidemment, à cette motion.

M. Milliken: Madame la Présidente, évidemment, quand les amendements à ce projet de loi seront proposés par n'importe

3813

quel député en Chambre, ils seront considérés par la Présidence et il y aura une décision de la Présidence au commencement du débat à l'étape du rapport.

Il est regrettable qu'avec cette motion, nous ayons fixé qu'il y aurait 48 heures entre l'étude à l'étape du rapport et le commencement du débat, mais nous ne disposerons que de 80 heures. Alors, ce sera un peu plus difficile pour la Présidence et aussi pour les députés, mais c'est l'arrangement auquel nous en sommes venus.

[Traduction]

Le rapport du comité sera déposé le 25 mai et le débat commencera le 26 mai. Nous avons pris des dispositions en ce sens.

Nous avons désigné cette journée-là afin d'avoir de longues journées pour donner à l'opposition toutes les possibilités de discuter de ce projet de loi de façon raisonnable. Nous aurions pu tenir le débat le vendredi, mais c'est une courte journée. Afin de donner plus de temps à l'opposition, nous avons accepté qu'il ait lieu le jeudi et le lundi plutôt et c'est pourquoi nous avons raccourci la période d'avis pour l'étape du rapport. Cependant, je pense que c'est un compromis raisonnable et c'est la raison qui l'explique.

[Français]

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, je voudrais m'assurer d'avoir bien compris. Ce n'est pas pour créer de problèmes, au contraire, c'est pour éviter qu'on en ait. Je n'ai pas saisi tout à fait la réalité qu'a essayé de me traduire le député, donc je voudrais lui reposer la question.

Étant donné que le délai entre l'étude en comité et celle à l'étape du rapport n'est que d'une seule journée, à ce moment-là, on s'en remettrait au Président pour voir s'il peut accepter les amendements qui pourraient survenir. Accepter la motion telle quelle sans prévoir que les amendements soient acceptables, cela voudrait dire que durant toute la dernière journée du travail en comité-tout à l'heure, je crois que j'ai dit l'étape du rapport et la troisième lecture, je m'en excuse, je voulais dire qu'il n'y aurait qu'une journée entre l'étape du comité et l'étape du rapport-donc, cela signifierait qu'aucun amendement, dans la dernière journée, ne pourrait être accepté. Donc, cela irait à l'encontre, dans le fond, de l'esprit des règles du travail parlementaire en comité.

(1215)

[Traduction]

M. Milliken: En vertu du Règlement, on devrait donner avis des amendements le lendemain de la présentation du rapport. Ainsi, ce dernier sera reçu le 25 mai et présenté à la Chambre dans le cadre des Affaires courantes cette journée-là et bien sûr, l'avis pertinent relatif aux amendements devra être donné avant 18 heures le même jour, pour qu'on puisse procéder à l'étude voulue le lendemain. Normalement, il y a une journée supplémentaire.

Ainsi, la présidence aura les amendements avant 18 heures et sera en mesure de préparer sa décision pendant la nuit et de la communiquer aux partis le lendemain. S'il y a beaucoup d'amendements, la présidence devra peut-être y consacrer toute la nuit.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME FISCALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à ce débat, car c'est une question qui me tient énormément à coeur. C'est le cas de tous les députés d'ailleurs. Tous les élus de nos jours entendent leurs électeurs leur dire qu'ils sont exaspérés par le régime fiscal actuel au Canada.

Lorsqu'on évalue un régime fiscal, il faut le faire en fonction de trois critères de base. Premièrement, il faut se demander s'il est suffisamment simple pour que les gens ordinaires qui doivent contribuer à ce régime le comprennent. Sur le plan de la simplicité, c'est un échec.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'équité, nous entendons sans cesse des exemples de gens qui gagnent des millions de dollars par année et qui ne paient pas un sou d'impôt, alors que d'autres dont le revenu est bien moindre, parfois inférieur à 50 000 $, paient plus que les multimillionnaires. Ainsi, le régime ne répond également pas à au critère d'équité.

Pour ce qui est du troisième critère, l'efficience, eh bien personne au Canada n'oserait affirmer que notre régime actuel est efficient.

Je tiens tout d'abord à rappeler à tous les députés dans cette enceinte que c'est le premier ministre qui a mené le débat sur la réforme fiscale durant la dernière campagne électorale. Il en a parlé dans son livre rouge et je sais qu'il l'a fait à nouveau lorsqu'il est venu à Toronto à plus d'une reprise et je me rappelle très bien, madame la Présidente, ce qui s'est passé dans la régie de la station CFRB lorsqu'on l'a pressé de questions sur la réforme fiscale. Le premier ministre, alors chef de l'opposition, disait que notre gouvernement s'engagerait dans une profonde réforme du régime fiscal et que celui-ci devrait être à la fois simple et juste, ainsi qu'efficace, naturellement.

Voilà tout juste six mois que nous gouvernons et nous avons déjà lancé le processus de réforme. Je suis d'avis que le Comité des finances a fait un excellent travail, en voyageant dans le pays et en écoutant toutes les idées que l'on propose.

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Le gouvernement précédent a créé une TPS, sans consultations adéquates, qui nous laisse tous dans la panade. La confiance des Canadiens a été sérieusement ébranlée. Une partie de notre secteur du détail a été détruite et l'économie souterraine a progressé à un point tel que l'on ne sait plus à combien la chiffrer. Selon certains, elle pourrait être de 30 ou 40 milliards de dollars.

(1220)

Je dis aux députés du Parti réformiste qu'ils ne sont pas les seuls à vouloir une réforme en profondeur du régime fiscal. Tous les députés de ce côté suivent le même cheminement. J'avertis bien humblement les députés réformistes qu'il n'est pas facile de réformer la Loi de l'impôt.

Je suppose que je dis cela un peu par expérience. J'ai commencé à proposer des réformes il y a quatre ans et demi, lorsque les dirigeants de l'époque, Brian Mulroney et Michael Wilson, ne cessaient de se lever à la Chambre et de dire aux critiques de la TPS: «Proposez-nous autre chose. Il ne suffit pas de critiquer. Proposez une autre solution.» Un certain nombre d'entre nous se sont réunis et se sont dits: «Ce serait un exercice intéressant.» C'est alors que nous avons proposé le régime de l'impôt à taux unique.

Je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi nous l'avons appelé impôt à taux unique plutôt qu'impôt uniforme. Je pense qu'il y a là une importante distinction à saisir et c'est essentiel pour toute réforme en profondeur éventuelle.

Depuis des années, on essaie de réformer le régime fiscal. La plus importante proposition s'appelait l'impôt uniforme. Le problème, c'est que les défenseurs de cette solution refusent de prendre en considération les éléments nécessaires pour qu'il y ait progressivité. Autrement dit, les tenants de l'impôt à taux uniforme avaient tendance à dire-je ne prétends pas que ce soit ce que font les réformistes dont j'ai écouté attentivement les discours-ils disaient donc: «Pas de crédit d'impôt pour les personnes âgées, pas de crédit d'impôt pour les familles ayant des enfants, pas de crédit d'impôt pour les dons de charité, oubliez les REER.» L'impôt à taux uniforme avait acquis une très mauvaise réputation et se résumait à ceci: «Prenez votre revenu brut, soustrayez le crédit d'impôt unique et prélevez 20 p. 100 sur ce qui reste. Point final.»

Les personnes âgées, les familles ayant des enfants, ceux qui avaient fait des dons de charité, les membres les plus démunis de notre société, ceux dont nous devons nous occuper le plus, tous ont commencé à étudier l'impôt uniforme de plus près et se sont dits que le côté social de l'équation était oublié dans un tel système. C'est ainsi que l'impôt à taux uniforme a acquis une très mauvaise réputation, ce qui est regrettable. Ce qu'on lui reprochait le plus, c'est qu'il n'était pas progressif.

Ceux d'entre nous qui s'étaient attaqués à ce problème et qui faisaient de la recherche ont alors dit: «On ne peut retenir ce nom car, si nous voulons qu'elle soit acceptée, il faut que la formule fiscale contienne des crédits d'impôt garantissant la prise en charge des plus démunis.» C'est ainsi que nous avons fini par choisir ce nom d'impôt à taux unique; un seul taux d'imposition pour les particuliers et les sociétés.

J'aimerais dire pour commencer que nous avons d'abord conçu la formule de déclaration de revenus des particuliers, que nombre de députés ont déjà vue, j'en suis sûr. C'est maintenant une relique qui remonte à 1989, mais à l'époque ce n'était que la deuxième version. Nous en sommes maintenant à la dix-neuvième. Au cours de ces cinq années, sept ou huit d'entre nous avons écouté des milliers de Canadiens, 100 000 sans doute, qui nous ont donné conseils et suggestions pour l'améliorer. J'insiste en disant que cela a pris cinq ans et, la plupart du temps, les gens ont fait valoir d'excellents arguments. J'ai appris énormément.

(1225)

Même si je pensais au début que la réforme du régime fiscal serait faite en moins de deux ans ou moins, je me suis rendu compte que c'était impossible compte tenu de la complexité de la tâche. Je vous prie de croire que je ne suis pas sur la défensive. Je suis toujours favorable à l'idée d'un taux unique d'imposition, mais je sais qu'on ne peut l'instituer automatiquement. Cela n'a vraiment rien à voir avec le plat qu'on met au four à micro-ondes 20 secondes.

Pour revenir au taux unique d'imposition des particuliers, nous avons pris comme point de départ l'hypothèse suivante: le régime doit reconnaître les familles avec enfants, de sorte qu'elles doivent avoir droit à un crédit. Nous avons ensuite soutenu que les personnes âgées devaient facilement comprendre la loi de l'impôt; il doit donc y avoir une ligne pour eux dans la loi et un crédit doit leur être consenti.

Nous avons ensuite convenu qu'il devait y avoir une ligne aux fins du crédit pour dons de charité. À mon avis, cette ligne prévoyant 1 p. 100 pour les dons de charité est essentielle. En faisant une première recherche sur cette question, nous avons téléphoné aux professeurs Hall et Rabushka du Hoover Institute de l'Université Stanford. Ils nous ont déclaré: «De grâce, Dennis, ne répétez pas l'erreur que nous avons commise au début. Nous avons supprimé la ligne pour les dons de charité parce qu'il n'y aurait plus de déduction à cette fin.»

Ils nous ont dit que les organismes de charité s'étaient adressés aux politiciens locaux ainsi qu'aux médias et qu'ils avaient défendu leur cause avec tant de vigueur que le régime était condamné avant même d'être adopté.

Il faut qu'il y ait une ligne prévue dans la loi pour les dons de charité. On peut prévoir un plafond, mais il faut être généreux parce que, au bout du compte, il faut que les circonscriptions appuient le régime, si nous voulons le mettre en place.

Nous avons aussi affirmé que nous ne pouvions supprimer la structure des REER, qui fait pratiquement partie de notre cadre financier. Bien sûr, nous l'avons incluse dans la loi, mais nous avons fixé un plafond et prévu une déduction de base à cet égard.

Finalement, ce sont là des déductions et des crédits progressifs. J'insiste sur le terme «progressif», parce qu'on a surtout reproché à ce projet de ne pas l'être assez. Or, la progressivité peut être conçue à même la loi. De toute façon, ces éléments progressifs en place, on a dit que, après avoir tenu compte du

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revenu de base et des déductions, le taux uniforme pourrait être de 20 p. 100.

Parce qu'il faut que le système soit entièrement intégré, nous avons dit que, du côté des sociétés, il devrait y avoir un crédit très progressiste pour les petites entreprises. Ainsi, elles ne paieraient pas d'impôt sur la première tranche de 50 000 $ de revenu. Ensuite, une fois défalqués leurs dépenses de base et leur amortissement, un taux unique leur serait appliqué.

Telle est l'orientation que nous sommes à examiner. Nous estimions que cela permettrait d'atteindre un certain nombre d'objectifs, le plus important étant la simplicité. Peu de gens soutiendront que ce système n'est pas simple. Il est simple, évident, facile à comprendre, très direct.

Toutefois, le deuxième objectif le plus important est de le rendre applicable et c'est le défi qui se pose à nous, parlementaires.

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Il n'est pas facile de modifier un régime fiscal qui a surtout servi et qui sert encore à gérer l'économie canadienne et nous, qui appuyons cette idée, trouvons qu'il est temps que cela cesse. Nous voulons en faire essentiellement un système de perception des impôts, qui ne prévoirait plus d'avantages fiscaux, d'échappatoires fiscales ni d'exceptions dont j'ai parlé pour les personnes âgées, les familles avec enfants et les oeuvres de bienfaisance.

Je dois dire au Parti réformiste que le vrai débat doit porter sur la transition du régime actuel à un système de taxe unique, car c'est cette transition qui pose un réel défi.

Je ne crois pas qu'il faille se demander si ce système va générer suffisamment de revenus, car le régime fiscal actuel est tellement imparfait que, d'après certains spécialistes, l'économie parallèle vaut plus de 40 à 50 milliards de dollars et ne cesse de croître. C'est une raison de plus pour favoriser l'établissement d'un régime fiscal simple et équitable.

Un autre élément à considérer est qu'il faut avoir un régime fiscal qui soit compétitif sur le plan international et je ne crois pas que nous ayons suffisamment parlé de cet aspect. À l'heure actuelle, notre régime fiscal pousse les gens non seulement à recourir à l'économie parallèle, mais encore à quitter le pays. Autrement dit, nos chefs de file, les entrepreneurs qui créent vraiment de la richesse commencent à partir. Plus d'un million de Canadiens sont en Californie à l'heure actuelle et, comme un sondage nous l'a révélé, beaucoup d'entre eux y sont à cause de notre législation fiscale.

Nous devrions examiner la réforme fiscale exhaustive qu'envisagent le premier ministre et notre parti, dans le but notamment de faire dévier les mouvements de capitaux. Nous devons élaborer un régime fiscal où les capitaux seront réinvestis au Canada au lieu de quitter le pays. Actuellement, la Loi de l'impôt n'est pas très efficace en ce sens.

De temps à autre, des gens me demandent comment je peux appuyer le fait qu'un contribuable gagnant un revenu de 60 000 $ paie 20 p. 100 d'impôt, tandis qu'un autre contribuable touchant un revenu d'un million de dollars par année paie, lui aussi, 20 p. 100 d'impôt. Cela ne me semble-t-il pas injuste et inéquitable?

Personnellement, non, et je sais que bien des Canadiens partagent mon avis, pour deux raisons. Premièrement, plus vous travaillez fort, plus vous réussissez et plus vous gagnez d'argent, et dans un tel cas, vous devriez pouvoir garder au moins une partie de cet argent dans vos poches. Il y a une autre raison. Actuellement, rien ne garantit que le contribuable qui touche 1 ou 2 millions de dollars paie quoi que ce soit en impôt, tandis que le système de la taxe unique est incontournable. Il nous permettrait de prélever 20 p. 100 d'impôt, peu importe les mesures qui seraient prises pour contourner la loi, même la création de fiducies familiales. Autrement dit, aucun revenu n'échapperait au système de la taxe unique, qui serait incontournable.

Si nous avions un système de ce genre, les gens qui ont amassé une certaine fortune grâce à leur esprit d'entreprise, que ce soient des scientifiques, des médecins ou autres professionnels, seraient moins tentés de quitter le pays. De plus, des capitaux de l'étranger seraient investis au Canada, car nous aurions alors un régime fiscal compétitif, un régime respectant ceux qui créent la richesse et les emplois, un régime respectant ceux dont le grand savoir a contribué à toutes sortes de découvertes scientifiques.

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Je tiens à dire que nous, de ce côté-ci de la Chambre, appuyons toute démarche susceptible de conduire à une réforme complète du régime fiscal. Cependant, je travaille en ce sens depuis longtemps et je peux dire qu'une telle réforme n'est pas chose facile. De plus, je sais que la période de transition sera une période très dure.

Prenons l'exemple du secteur énergétique puisque beaucoup de députés réformistes sont de l'ouest du Canada et que ce secteur est très important pour leurs électeurs.

En ce moment, la législation de l'impôt prévoit des milliards de dollars en subventions fiscales pour le secteur énergétique. Sous un régime d'impôt uniforme, toutes ces subventions disparaîtraient. Si une société de l'Alberta qui a l'habitude de profiter de déductions fiscales, dont certaines atteignent les milliards de dollars, les perdait tout à coup, elle se retrouverait devant de graves problèmes de trésorerie. Les entreprises dans cette situation arriveraient en hâte à Ottawa ou au bureau de leur député, pour dire que, sans leurs avantages fiscaux, elles doivent déposer leur bilan.

Par conséquent, il faudra passer par une période de transition parce que nous aurons à déterminer s'il faut éliminer toutes les subventions fiscales.

Ma position a toujours été la même. Je crois que toute subvention, qu'elle provienne directement d'un ministère, qui l'accorde conformément à som mandat, ou qu'elle soit accordée indirectement, par le régime fiscal, doit toujours avoir pour objectif premier la création d'emplois. Le problème des subventions accordées indirectement par le régime fiscal, c'est qu'elles se

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perdent dans la comptabilité générale, ce qui nous empêche de voir si elles atteignent leur objectif premier.

Je termine en 30 secondes. Je veux dire aux députés réformistes que si nous éliminons les subventions fiscales pour les remplacer par des subventions directes accordées par les ministères, nous devons imposer comme condition qu'elles servent à la création d'emplois. Des subventions utilisées de façon transparente et d'une manière permettant d'exiger des bénéficiaires qu'ils rendent des comptes nous permettraient de nous doter d'une législation fiscale efficace.

M. Ted White (North Vancouver): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député. J'espère qu'il a l'oreille du ministre du Revenu et qu'il réussira à faire appliquer certaines de ces modification sans trop tarder.

J'espère que le député écoutera ce que j'aurai à dire plus tard cet après-midi à propos de la saturation fiscale, car je crois que nous avons maintenant atteint ce point au Canada. Les impôts sont trop élevés et cela s'explique en partie par le fait que les dépenses sont beaucoup trop élevées.

Le député admettra, je l'espère, que le problème tient en partie à cela. J'espère certainement que nous n'aurons pas besoin d'une crise de la dette comme en Nouvelle-Zélande pour nous attaquer au régime fiscal actuel afin de le rendre équitable.

Je suis d'accord avec le député quand il parle de la complexité du système. Il a cependant laissé entendre à quelques reprises que les millionnaires ne payaient pas leur juste part d'impôt. J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet. Le député peut-il me donner une liste des raisons pour lesquelles les millionnaires ne paient pas d'impôt, ou des moyens dont ils disposent pour éviter de payer l'impôt, à part le moyen de la fiducie familiale dont il a parlé? Cela m'intéresse vraiment de savoir. Si les millionnaires peuvent éviter légalement de payer l'impôt, les moyens qui leur permettent de le faire devraient être mis à la disposition du contribuable moyen canadien. Si de tels moyens existent, j'aimerais les connaître, car je trouve que je paie trop d'impôt moi aussi.

Le député pourrait-il expliquer par quels moyens les millionnaires évitent de payer l'impôt?

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M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à dire au député que je n'ai absolument pas voulu dénigrer les gens qui accumulent une grande fortune personnelle au Canada. Je n'ai pas voulu dire non plus qu'ils ne payaient pas d'impôt par des moyens illégaux.

En fin de compte, il existe dans la Loi de l'impôt des possibilités de déductions d'impôt ou des options fiscales qui permettent aux gens très riches de réduire l'impôt à payer sur leur revenu.

Je n'entrerai pas dans les détails aujourd'hui, mais j'en ai donné un exemple dans un récent bulletin parlementaire. Je vais donner un exemple qui a fait l'objet d'une publicité dans un magazine il y a deux mois: «L'argent que vous payez en impôt sur le revenu peut maintenant vous aider à investir dans une belle maison au soleil.» Les députés se rappellent sûrement cette publicité: «Cette occasion d'investissement est destinée à procurer un avantage fiscal maximum aux gens comme vous dont le revenu familial total est supérieur à 50 000 $ par année. Intelvest Group vous propose de réaffecter l'argent de vos impôts sur le revenu pour vous aider à investir dans de luxueuses maisons en rangée dans la belle ville de Sarasota, ou de continuer d'envoyer au gouvernement tout cet argent durement gagné sous forme d'impôt sur le revenu.»

Autrement dit, voilà un exemple de la façon dont les avantages fiscaux exercent une discrimination à l'endroit des contribuables à revenu modeste. Il faut avoir dépassé un certain seuil de revenu pour en bénéficier. C'est ainsi qu'un particulier à revenu élevé peut profiter de son revenu élevé pour participer à ce régime de revenu de location de luxueuses maisons en rangée à un coût de financement après impôt équivalant à zéro. Voilà un exemple parmi bien d'autres.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Madame la Présidente, je félicite le député de Broadview-Greenwood de sa déclaration, de son intervention. Je me réjouis qu'il ait parlé de simplicité, d'équité et d'efficience dans son exposé.

En l'écoutant, je me suis rendu compte qu'il parlait aussi de la faisabilité. Je suis heureux qu'il nous ait fait part de ses idées concrètes. Cette législature n'est pas la première à essayer de réformer le régime fiscal. Des noms comme Carter et Macdonald sont bien connus à ce chapitre. Dans ce que j'ai lu sur ces autres tentatives, il est toujours question des obstacles qui entravent la simplification et la réforme du régime fiscal.

J'aimerais que le député nous explique certains des obstacles à la réforme fiscale. Quels sont les principaux intéressés qui résistent à la réforme et empêchent le régime fiscal de satisfaire aux critères de simplicité, d'équité et d'efficience qui garantiraient sa faisabilité?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, ma réponse à la question comportera deux volets.

Tout d'abord, il y a évidemment des gens qui, au nom de l'industrie, ont lutté pendant des années pour faire inclure dans la Loi de l'impôt leurs avantages, leurs échappatoires ou, si vous préférez, leurs allégements fiscaux. Ces gens qui ont lutté pendant des années et qui ont fait des démarches auprès du ministère des Finances pour obtenir leurs privilèges particuliers sont les défenseurs du statu quo. Ils défendent leur position avec la même passion que les autres défendent la leur.

Je crois toutefois que le principal obstacle à la réforme fiscale au Canada, ce sont les Canadiens. Les Canadiens ne s'intéressent pas à la réforme fiscale. Ils en parlent beaucoup, et je sais que nous aussi, nous en parlons beaucoup. Écoutez, celui qui vous parle travaille à ce dossier depuis cinq ans. Or, quand vient le moment de passer aux actes, les gens ne sont pas vraiment prêts à rouler leurs manches et à se laisser enthousiasmer par un tel projet. Je sais qu'il y a des groupes de tenants de la réforme fiscale qui se forment et qui manifestent de temps à autre. Mais ils regroupent un nombre infime de personnes par rapport à l'ensemble des Canadiens.

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Aussi, je répondrai en toute honnêteté au député que, depuis cinq ans, ma plus grande frustration à l'égard de la réforme fiscale que défend mon parti, c'est que nous ne semblons pas réussir à rallier les Canadiens pour qu'ils exigent une réforme

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fiscale. Ils la réclament par moments, à l'occasion, mais il n'y a pas de volonté profonde de la population en ce sens.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Madame la Présidente, je serai très bref. Je félicite le député de Broadview-Greenwood de tout le travail qu'il a accompli ces quatre ou cinq dernières années, mais nous voudrions profiter de ce travail tout de suite au lieu d'attendre trois ou quatre ans avant de faire quelque chose.

La question que je poserais, pour défendre ce régime fiscal, simple, juste et efficace, qu'on l'appelle impôt uniforme, unique ou proportionnel, c'est combien d'années le député est disposé à attendre. Combien d'années le député est-il prêt à attendre avant que le gouvernement, son gouvernement, appuie ou rejette ce type de proposition?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ils ne me ménagent pas aujourd'hui, madame la Présidente.

Je vais être parfaitement clair. J'ai toujours dit que l'impôt unique était un effort pour faire progresser ouvertement le débat sur la réforme fiscale. S'il existe de meilleures idées, je m'en félicite. Autrement dit, si votre impôt proportionnel ou la formule que les membres de notre Comité des finances pourront trouver éventuellement sont meilleurs que l'impôt unique ou simplement tout aussi bons, tant mieux. Tout comme le premier ministre, qui exprimait cet avis encore hier, je veux éviter de me retrouver à défendre le statu quo.

Il faut comprendre que le plus important est d'éviter l'erreur que les conservateurs ont commise. Ils ont agi si rapidement, dans le cas de la TPS, qu'ils ont brisé quelque chose. Ils ont provoqué un choc qui nous a fait reculer de 10 ans.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Madame la Présidente, mon propos d'aujourd'hui a trait au fait que le Canada est un pays exportateur. Nos revenus dépendent des exportations. Nous devons modifier le régime fiscal afin de maintenir notre compétitivité, pour le bien de notre économie.

Le 27 janvier dernier, j'ai pris la parole à la Chambre, et je voudrais maintenant reprendre certains des propos que j'ai tenus à ce moment-là. Il est intéressant de constater que le titre d'un article paru récemment dans le Bulletin de Kimberley disait: «Cominco est contrariée par le taux d'impôt foncier.» La société minière se plaignait du fait que le taux d'impôt pour les grandes industries à Kimberley était 69 p. 100 plus élevé que celui de Cranbrook. Lorsqu'il a justifié la décision de sa ville, le maire de Kimberley a reconnu que Cominco devait payer des taxes élevées, mais a ajouté que le taux d'impôt était justifié. Le maire a précisé que la société minière s'en était bien tirée sur le plan fiscal puisqu'elle n'a commencé à payer des impôts qu'en 1968, lorsque la propriété de la Cominco s'est retrouvée dans les limites de la ville. Et le maire d'ajouter: « C'est à ce moment que Cominco a commencé à fermer des usines et à licencier des travailleurs.»

Je ne critique pas les propos du maire de Kimberley. Je dis simplement que cette déclaration reflète fidèlement ce qui se passe lorsqu'une industrie doit payer des impôts. Lorsque ces impôts augmentent, le nombre d'emplois et d'usines diminue.

Les capitaux nécessaires à l'exploitation minière sont en train d'être investis à l'extérieur du pays. Le Chili est l'un des plus grands bénéficiaires de cet exode. Le taux d'imposition effectif dans ce pays est de 15 p. 100. Par ailleurs, le Mexique et la Papouasie-Nouvelle-Guinée ont un taux d'impôt minier de 35 p. 100. Aux Philippines, et même aux États-Unis, ce taux est de 38 p. 100, tandis qu'en Colombie-Britannique les sociétés minières doivent payer un taux de 50 p. 100. Je parle ici de l'exploitation des mines de métaux. Dans le cas de l'industrie de la houille, il est difficile de croire qu'entre 1987 et 1991, au cours d'une période de quatre années, l'industrie du charbon en Colombie-Britannique a versé 454 millions de dollars, soit près d'un demi-milliard de dollars, en impôts directs, tandis que le rendement net de cette industrie n'a été que de 8 millions de dollars. J'estime que les impôts font disparaître des emplois.

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Je fais partie du Comité permanent de l'environnement de la Chambre des communes. Nous nous préoccupons, comme il se doit, des émissions de gaz carbonique. L'objectif est de ramener les émissions de CO2 aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2000. J'appuie cet objectif. Force nous est cependant de reconnaître que, surtout si nous avons recours pour cela à la fiscalité, c'est l'industrie albertaine de production d'énergie électrique qui pourrait être fortement touchée.

Il se trouve que je représente la Colombie-Britannique, et la plus grande mine de charbon au Canada est dans ma circonscription. Voilà pourquoi je m'intéresse vivement à ce débat qui débouche entre autres sur la taxe écologique, la taxe sur les hydrocarbures. Si nous avons recours à la fiscalité pour modifier ce comportement, nous allons faire un tort irréparable à notre compétitivité sur le marché mondial.

Si nous voulons modifier ce comportement, nous pouvons décider, pour ce faire, de prescrire des peines, de percevoir des impôts, d'établir des amendes et de fixer des pénalités, mais il faut, à mon avis, que ces mesures touchent le moins possible aux recettes. Autrement dit, le but de la fiscalité, c'est d'en tirer des recettes. Si nous avons recours à des impôts écologiques et à des impôts sur les hydrocarbures pour modifier ce comportement, il ne faudrait pas que, après avoir atteint notre objectif, nous perdions les recettes. C'est néfaste et totalement inefficace.

La plupart de mes électeurs et peut-être un grand nombre des électeurs des députés à la Chambre sont confrontés au même problème, à la même difficulté, et je veux parler des impôts, des peines, des amendes, des pénalités, des permis et des chevauchements de tout cela.

J'ai une lettre qu'un dirigeant d'entreprise de ma circonscription a adressée au premier ministre. Son entreprise se spécialise dans le revêtement hydrocarburé. Voici un extrait de la lettre:

Ces trois dernières années, nous avons consigné le nombre des interventions gouvernementales-permis, inspections et contrôles -effectuées aux divers paliers administratifs. Nous avons eu la surprise de constater que nous avons été enquiquinés ou intimidés par 35 responsables gouvernementaux, chacun voulant sa part du gâteau. De plus, si, en dépit de notre emploi du temps chargé, nous ne nous donnions pas la peine de traiter comme il se doit ces «hauts personnages», nous nous exposions à des retards et à des ennuis.

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Ma circonscription étant plutôt petite, cette entreprise, comme bien d'autres entreprises de ma circonscription, doit faire affaire avec de nombreuses administrations municipales. Ce faisant, elle doit se conformer aux spécifications des ingénieurs municipaux et aux règlements de la circulation. Elle doit aussi faire faire des évaluations indépendantes pour se faire enregistrer auprès du service des incendies. Elle doit se procurer un permis d'exploitation. Elle doit aussi obtenir un permis municipal pour faire immatriculer ses camions. Voilà pour le niveau municipal.

Au niveau provincial, elle doit aussi, et c'est pour le moins surprenant, se procurer un permis auprès de la Direction des pesticides et de la Direction du contrôle de la pollution, se soumettre à une inspection par la Direction de l'inspection du gaz et la Direction de l'inspection de l'électricité, se soumettre à une vérification de la Direction des normes de l'emploi, faire inspecter la carrière de cailloux et obtenir une garantie et un permis aux fins de la sécurité. Ce qui est très intéressant à propos de l'inspection de la carrière de cailloux, c'est que, dans les provinces, l'entreprise ne doit pas seulement s'adresser au ministère des Mines, mais aussi à la Commission des accidents du travail, et il arrive qu'elle soit incapable de respecter les deux séries de règlements. Même à l'intérieur d'une province, il existe des règlements incompatibles: faire inspecter les véhicules automobiles, les marchandises dangereuses et la sécurité, faire vérifier les limites de poids, obtenir un permis pour largeur excessive et un permis pour hauteur excessive, se soumettre à une vérification et se procurer une licence pour la taxe de vente provinciale, subir une inspection de la Direction responsable des chaussées, de la Direction de l'inspection du matériel et de la Commission des accidents du travail, faire inspecter les appareils sous pression et obtenir un permis, subir une inspection du Commissaire des incendies et se procurer un permis d'utilisation d'air.

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Ce que j'ai trouvé le plus bizarre, c'est le montant que ces entreprises doivent payer pour la quantité d'air qu'elles utilisent. Et la liste s'allonge: permis d'utilisation d'air, permis de circulation, permis de l'ICBC, impôt sur le capital.

Viennent ensuite différents chevauchements au niveau fédéral. L'entreprise doit respecter les règles, règlements et exigences de vérification du Régime de pensions du Canada, de l'assurance-chômage et de Revenu Canada, en ce qui concerne l'impôt sur le revenu et de l'impôt des sociétés. Cela comprend, naturellement, le versement de l'impôt recouvré auprès des employés, la TPS et tous les règlements qui s'y rattachent, les licences de radio, Travaux publics Canada, l'inspection de l'approvisionnement en matériel et, enfin, en ce qui concerne les risques du travail, encore d'autres inspections et d'autres règlements.

C'est ainsi que nous agissons avec les Canadiens. Nous imposons aux particuliers et aux entreprises des règlements à n'en plus finir. Nous les condamnons à des amendes. Nous les obligeons à se procurer des permis. Les différents paliers de gouvernement trouvent toutes sortes de moyens de leur soutirer toujours plus d'argent.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Canada est un pays exportateur. Notre subsistance, nos revenus personnels sont fonction des exportations, et si nous voulons demeurer concurrentiels, sur la scène internationale, nous devons absolument modifier notre régime fiscal, car notre économie nationale en dépend.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la refonte du régime fiscal. Je voudrais parler de la révolte des contribuables qui se fait sentir un peu partout au Canada. Ce mouvement de révolte existe en fait depuis plusieurs années, mais il prend actuellement de l'ampleur. Je vais expliquer le pourquoi et le comment de la chose.

J'expliquerai brièvement les raisons qu'ont les gens d'être mécontents du régime fiscal, comment nous en sommes arrivés là, ce que le gouvernement a fait pour y remédier et le résultat, c'est-à-dire la révolte des contribuables.

Les gens demandent souvent comment on fait pour avoir une petite entreprise au Canada? Beaucoup répondent en disant qu'il faut, pour cela, acquérir une grande entreprise et attendre deux années d'imposition. Ces paroles, que certains jugent amusantes, sont néanmoins décourageantes et tout à fait vraies dans la plupart des cas.

Pourquoi sommes-nous mécontents? Pour trois raisons fondamentales. Premièrement, les contribuables obtiennent peu pour l'argent qu'ils versent. Leur revenu disponible diminue et les coûts augmentent. C'est l'une des causes de notre mécontentement.

Deuxièmement, je crois que la population considère les gouvernements comme de gros bonnets. Il y effectivement des dépenses injustifiées. Franchement, tous les ordres de gouvernement dépensent bien au-delà de leurs moyens.

La troisième cause de mécontentement est qu'il n'y a, en fait, qu'un seul contribuable, mais les trois niveaux de gouvernement ne prennent en considération que leurs propres besoins lorsqu'ils lèvent des impôts. Prenons le cas du Programme d'infrastructure du gouvernement fédéral. Le gouvernement affirme qu'il ne dépense que deux milliards de dollars, mais, en réalité, il puise six milliards dans la poche des contribuables: deux milliards au niveau provincial, deux milliards au niveau municipal et deux milliards au niveau fédéral.

Aussi, les gens se fichent pas mal de savoir qui contribue à chaque niveau. Ce qui les intéresse, c'est de savoir ce qu'il en coûte globalement à l'ensemble des contribuables?

Comment en sommes-nous arrivés là? Tout a commencé avec l'impôt temporaire de 1917 qui visait à financer la guerre. Depuis cette époque, tous les paliers de gouvernement se sont dits que nous n'étions pas en guerre, mais nous pouvions puiser pratiquement n'importe quoi dans les poches des citoyens ordinaires.

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Nous nous sommes également retrouvés dans cette situation à cause de l'incompétence et de la mauvaise gestion. Nul besoin de chercher très loin pour constater à quel point les gouvernements font preuve de mauvaise gestion et d'incompétence dans leurs dépenses. Je ne mentionnerai ici que quelques exemples, tirés des Tales of the Tax Trough, publiés par la National Citizens

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Coalition, qui a examiné la situation et constaté que nous avons dépensé 37 363 $ pour étudier les effets de la couleur dans la publicité. Nous avons également dépensé 58 000 $ pour savoir ce que c'est que de travailler pour les magasins d'alimentation Dominion. Comme je l'ai dit auparavant à la Chambre, nous avons dépensé 21 566 $ pour examiner des études expérimentales de gestes interactifs.

Ces dépenses ont lieu année après année et, chaque fois, les gouvernements disent: «Nous allons changer. Nous allons apporter un changement.» Mais le contribuable n'en constate aucun. Il n'entend que d'autres belles paroles de leur part.

Une autre raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette situation, c'est que, en substance, nous, les Canadiens, qui sommes des gens passifs, avons tendance à penser que les gouvernements vont nous sortir de ces folles dépenses qui n'en finissent plus. Mais il semble que cela ne se produise jamais.

La révolte contre les impôts continuera et prendra de plus en plus d'ampleur. Il y a actuellement plusieurs mouvements officiels de révolte contre les impôts dans ce pays, et je vais en parler dans seulement quelques instants.

Qu'a fait le gouvernement actuel? Nous avons déjà constaté qu'il a accru ses dépenses d'environ 3 milliards de dollars, mais en disant que ses recettes devraient augmenter pour compenser. C'est le genre de tour que les gouvernements jouent au contribuable canadien depuis maintenant deux générations.

Le gouvernement a promis de dépenser environ 1,5 milliard de dollars pour les garderies si l'économie devait augmenter d'environ 3 p. 100. Or, il dit maintenant: «Non, il ne s'agit pas de 1,5 milliard de dollars, mais de seulement 750 millions, car les provinces doivent verser 750 millions.» Eh bien, les 750 millions des provinces et les 750 millions du gouvernement fédéral représentent 1,5 milliard pour le contribuable. C'est cela que nous devons nous mettre dans la tête.

Le gouvernement a fermé certaines bases militaires. C'était un peu prématuré, car il procède actuellement à une étude d'un an à ce sujet. Je crois avoir déjà dit que c'est comme vider l'eau d'un navire qui coule en utilisant un dé à coudre. Nous avons une dette de 40 milliards de dollars. Il ne suffit pas d'aller chercher 750 millions de dollars ou 2 millions de dollars ici et là et d'en économiser quelques-uns sur les à-côtés. Nous devons faire des compressions plus vigoureuses.

Quel est le résultat? Nous avons une économie souterraine dont personne ne connaît la valeur exacte. Mais nous savons qu'elle représente beaucoup d'argent. Les dernières élections faisaient partie du résultat. On a vu un parti pratiquement disparaître de la carte politique.

Et puis, nous avons eu la révolte. Je dois dire qu'on assiste à la naissance d'un certain nombre d'organismes dans notre pays et j'ai parlé aux responsables de deux d'entre eux. Le premier est un certain Gerry Rogers, éditeur du Tax Revolt Network News, de Halifax. Il publie un document mensuel, dont je vous lirai quelques extraits. Il y a également à Fraser Valley-Ouest, ma circonscription, un monsieur du nom de Gebert, qui est bien au courant des activités de M. Rogers. La liste ne s'arrête pas là. Il y a toutes sortes de gens là-bas.

J'ai reçu un appel d'un dénommé George MacDonald, de Calgary, je crois, qui touche un revenu fixe. Il nous a demandé essentiellement pourquoi on n'ajoutait pas, entre autres, le musée de la circonscription de M. Chrétien aux dépenses astronomiques ou pourquoi on ne se servait pas de la subvention de 100 000 dollars pour étudier des devinettes. Cela vient de M. MacDonald qui a appelé il y a un instant. Les gens sont écoeurés et en ont assez.

Pour en revenir au Tax Revolt Network News, on y lit que, de nos jours, personne ne croit que les gouvernements rempliront honnêtement leurs promesses. Gerry Rogers est un petit entrepreneur. Ce n'est pas un politicien. Il est seulement hors de lui.

Le Tax Revolt Network News reproche aussi au système d'être trop compliqué. Une personne d'intelligence moyenne, avec un niveau d'études secondaires, devrait être capable d'exploiter une petite entreprise et d'en tenir les comptes. On y lit aussi: «S'il vous plaît, les gouvernements, ne nous prêtez pas d'argent et ne nous donnez pas de subventions. Nous pouvons gérer nos affaires nous-mêmes. Pour le XXIe siècle, nous avons besoin d'un gouvernement plus participatif.»

(1305)

Une autre citation dit qu'il est possible de faire baisser les impôts sans violer la loi. Il suffit de trouver le moyen de contrôler les politiciens et leur besoin pathologique de dépenser et de prélever des impôts. Il faut contrôler l'argent et retirer aux politiciens leurs droits d'imposer des taxes et d'emprunter; il deviendra alors beaucoup plus facile de faire affaire avec eux. On trouve ces genres de commentaires partout au pays.

Une autre personne a aussi créé une coalition de citoyens contre les impôts et je sais que certains de nos députés ont même, à certaines occasions, parlé de former un groupe. Il ne s'agit pas de groupes isolés. Ce phénomène prend de l'ampleur au Canada. Je cite: «M. Rogers et moi partageons un mépris commun pour un système politique qui ne tient pas compte du gros bon sens dans le calcul des impôts. Un tel système mène inévitablement au chaos économique dont la première victime sera notre forme de gouvernement, les deuxièmes étant tous les politiciens qui n'ont pas adéquatement représenté les volontés de ceux qui les avaient élus.»

J'aimerais citer un autre texte qui est intéressant. Il n'est pas récent, mais il dit ceci: «Il faut parvenir à rééquilibrer le budget national et à faire baisser la dette publique. Nous devons modérer et contrôler l'arrogance des autorités. Si la nation ne veut pas faire faillite, elle doit réduire ses paiements à des gouvernements étrangers. Les gens doivent réapprendre à travailler au lieu de vivre d'assistance publique.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un sénateur de la Rome antique, Marcus Tullius Cicéron, qui a fait cette déclaration en l'an 55 av. J.-C. Et qu'est-ce qui a changé depuis l'an 55 av. J.-C.? Pas grand-chose au Canada.

Les Romains n'ont pas compris l'humeur du peuple et leur civilisation a disparu. Je crois que le même sort nous menace et le gouvernement libéral devrait en tenir compte.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié les observations du député, surtout son humour. Quand on arrive à faire de l'humour

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et de l'esprit dans le cadre d'un débat sur la fiscalité, cela rend notre travail beaucoup plus agréable.

Je voudrais formuler une observation en ce qui concerne votre bulletin de M. Rogers sur la révolte des contribuables à Halifax. Ma circonscription est celle de Cumberland-Colchester en Nouvelle-Écosse, une très belle province. Encore hier, j'assistais à une cérémonie d'inauguration de travaux à une usine de fabrication du groupe de sociétés Intertape Polymer. Cette usine est établie à Truro depuis près de 20 ans et tous les cinq ans environ, elle est en mesure de prendre de l'expansion grâce à un petit peu d'aide de la part de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA.

Hier, nous lui avons remis une subvention de 1,5 million de dollars, dont 70 p. 100 provenant du gouvernement fédéral et 30 p. 100 du gouvernement provincial. En retour de cette somme, les propriétaires de l'usine se sont engagés à investir 9,8 millions de dollars. Ils voulaient se lancer dans de nouveaux produits destinés au marché international. Cette usine emploie près de 400 personnes et elle en engagera 45 de plus. Ce sont des emplois durables, à long terme.

Ce que je veux signaler, c'est que le directeur de cette usine devait concurrencer d'autres usines du même groupe de sociétés, en Floride, en Caroline du Nord, en Ontario et en Angleterre respectivement, qui fabriquent elles aussi un ruban de plastique qu'on installe au dos des tapis, ainsi que des polysacs pour transporter toutes sortes de produits volumineux en vrac. Il s'agit là d'une fibre qui est fabriquée et vendue sur le marché mondial.

Cette usine de Truro a été en mesure d'obtenir les 9,8 millions de dollars en question du conglomérat, car nous avons pu lui donner un petit coup de pouce grâce à cette subvention de l'APECA dans la région de l'Atlantique.

C'est là un des avantages du partage des coûts; on peut favoriser la création de ces emplois et dans notre livre rouge, comme le député le sait, nous avons promis des emplois et encore des emplois pour notre pays, et s'il a lu les rapports récents à ce sujet, il sait qu'à l'heure actuelle, l'économie est à son plus haut niveau depuis cinq ans. Elle est en pleine croissance. Cette croissance est lente, mais constante et mon collègue doit reconnaître que nous avons pris certaines mesures qui s'imposaient en réduisant ces impôts, en abaissant à 3 $ les cotisations d'assurance-chômage. C'est une mesure constructive ayant pour but d'accroître les emplois, ainsi que les débouchés pour notre pays.

(1310)

Je voulais signaler au député que lorsque nous finançons en partie un projet et que le propriétaire, le fabricant, investit d'importantes sommes, cela entraîne la création d'emplois à long terme, une certaine pérennité à long terme de la fabrication aux fins d'exportation de produits qui sont, je vous le rappelle, remarquables. Je pense alors que c'est un excellent investissement et que nous sommes sur la bonne voie.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, la députée a fait des observations intéressantes. Je peux lui assurer que ce n'est pas facile de faire rire les gens quand on parle de révolte des contribuables ou de système fiscal. Mais il faut bien essayer de temps en temps.

Les gouvernements ont bel et bien la possibilité d'aider les entreprises, mais tout dépend de la façon de s'y prendre. Je pourrais citer d'innombrables exemples où le gouvernement du Canada a investi en pure perte dans des entreprises qui s'empressaient de dépenser inconsidérément. Une perte sèche.

J'ai passé quelque temps à Halifax, il n'y a pas très longtemps. Les gens à qui j'ai parlé étaient très nombreux à me dire qu'il faudrait se débarrasser de l'APECA, que ce n'est qu'un autre avantage fiscal pour ceux qui peuvent se servir dans l'assiette au beurre.

En fin de semaine, je suis allé à Anglemont, dans la région de Shuswap, en Colombie-Britannique. Quelqu'un là-bas m'a confié qu'un de ses amis était sur le point de fonder une entreprise et qu'il avait obtenu une subvention de 17 000 $ à cette fin. Je sais de quelle entreprise il s'agit, mais je ne le dirai pas.

C'est un fait que son ami aurait peut-être mieux fait d'emprunter à la banque ou à une autre entreprise. On ne peut pas distribuer l'argent des contribuables de Colombie-Britannique ou de l'Alberta aux entrepreneurs des territoires qui veulent partir en affaires. C'est cela qui énerve les gens aujourd'hui. On donne leur argent à des entreprises qui ne sont même pas productives.

Prenons la mine Westray, en Nouvelle-Écosse. C'est un bon exemple. Cette mine fournissait beaucoup d'emplois, mais fonctionnait grâce aux recettes fiscales venant d'un bout à l'autre du pays. Qu'est-il arrivé? Cette entreprise n'a jamais été prospère et plusieurs personnes sont mortes dans un malheureux accident.

Il n'y a pas très longtemps, j'ai reçu une lettre du Club canin canadien, après avoir critiqué la subvention au bilinguisme de 5 000 $ qu'il avait reçue. On me répondait que le club jouissait d'un revenu de quatre à cinq millions de dollars, mais qu'il avait quand même droit à une subvention de 5 000 $. Pourquoi? Qu'il y consacre ses propres ressources!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Madame la Présidente, j'aimerais prendre part à cette journée de l'opposition sur une motion proposée par le député de Calgary-Centre et qui se lit comme suit: «Que la Chambre implore instamment le gouvernement d'engager des consultations immédiates avec les contribuables canadiens.»

Je ne sais pas si mon collègue s'en souvient, mais peu de temps avant la présentation du Budget, le ministre des Finances a tenu des consultations avec les contribuables canadiens à travers le pays. Avec les moyens modernes dont nous disposons, comme par exemple la télévision, les Canadiens qui n'étaient pas présents à cette consultation ont pu la suivre chez eux, sur le petit écran. Donc, le premier point de la motion ne décrit pas bien la situation.

De plus, quand on parle de consultations, surtout de la part du Parti réformiste, je m'attendais, étant donné que la motion parle de consultations, qu'il nous aurait signifié de quel genre de consultations nous parlons, parce que cela coûte de l'argent. Il faudrait aussi connaître les résultats attendus. Dans ce que j'ai

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entendu depuis ce matin, on n'a pas de solution concrète à ce sujet.

Ensuite, on parle de consultations avec «les gouvernements provinciaux en vue d'instaurer une réforme équitable et unifiée de l'ensemble du régime fiscal.» Je pense qu'il s'agit là de l'harmonisation fiscale, et je suis d'accord sur ce point avec le Parti réformiste. Je pense que le ministre des Finances a déjà eu des rencontres avec les ministres des Finances provinciaux et nous devons assurément travailler. Et je pense que le Comité des finances qui étudie comment remplacer la TPS se penche sur toute cette question.

(1315)

On peut dire aujourd'hui que nous avons posé des gestes concrets depuis que nous avons formé le gouvernement. Par exemple, tantôt, mon collègue parlait qu'on accordait des subventions à des compagnies ou à des institutions mais que, en réalité, c'était de l'argent mal placé. Nous avons dit pendant la campagne électorale, et il est écrit dans notre livre rouge, que nous allions réduire de façon draconienne les subventions aux entreprises, et je pense que nous le faisons. Donc, de ce côté-là, nous sommes dans la bonne direction.

Nous avons posé plusieurs gestes réalistes pour mettre de l'ordre dans les finances publiques. Lors de la campagne électorale, nous n'avons pas fait de promesses irréalistes, comme le Parti conservateur et le Parti réformiste qui, dans l'espace de trois ou cinq ans, selon l'option, promettaient de réduire le déficit en entier.

L'administration gouvernementale comporte aussi la vision d'une société. Pour cette raison il n'est pas aussi facile, comme le Parti réformiste veut le faire croire, de prendre la décision de couper pour réduire le déficit.

Dans notre livre rouge, nous avons fait une proposition très logique et très réaliste. Nous avons dit que nous allions maintenir le déficit à 3 p. 100 du Produit national brut en trois ans. Et le ministre des Finances, lors du dépôt du Budget, a démontré de quelle façon il allait atteindre et maintenir cette promesse.

Donc, voilà ce que nous avons réussi à établir depuis les six mois de ce gouvernement. On commence à voir les résultats.

Les réformistes nous critiquent beaucoup sur le programme d'infrastructures. Pourtant, cette critique vient d'un parti politique qui croit à la consultation populaire et à des gouvernements locaux. Il y a maintenant dix ans que je suis député fédéral dans cette Chambre, et chaque fois que j'ai rencontré des maires de municipalité, des membres de conseils municipaux, provinciaux et régionaux ou la Fédération des municipalités du Canada, ils ont toujours exigé l'implication du fédéral dans un programme d'infrastructures, parce que c'est notre rôle comme gouvernement. Voilà ce dont les réformistes n'ont pas la vision. Un gouvernement doit avoir une vision de la société. Une société moderne qui n'a pas une infrastructure moderne et adéquate ne peut pas développer de système économique et, justement, avoir une économie en bon état qui nous permettrait de réduire le déficit et la dette. C'est ce que nous faisons.

Nous avons tout d'abord répondu à une demande qui venait des municipalités et nous l'avons proposée aux provinces, qui l'ont acceptée en partageant un tiers-un tiers-un tiers. Nous ne créerons pas seulement les emplois nécessaires à court terme et dont on a besoin pour donner un coup de pouces à la relance économique, mais nous allons répondre à un besoin réel, celui d'avoir des infrastructures dans nos régions, dans nos communautés, dans nos villes et villages. Ils en ont besoin, et le plan d'infrastructures permettra à des communautés, à des entrepreneurs, de se développer et à des nouveaux entrepreneurs de se lancer en affaires.

Il ne s'agit donc pas seulement d'une question de sous ou de dollars, il faut avoir une vision d'ensemble. Le Parti réformiste démontre donc un manque de vision en s'acharnant à parler de révolte contre la taxe.

À ma connaissance, il y a toujours eu des mouvements de révolte et ces mouvements, parfois, sont nécessaires parce qu'ils nous font réfléchir, nous qui, souvent, sommes pris dans cette Chambre cinq jours par semaine. Nous n'avons pas toujours le temps nécessaire d'aller écouter les citoyens dans notre région, mais il ne faut pas non plus qu'on laisse l'impression d'une révolte. Bien sûr que certains citoyens sont fâchés et quelques-uns avec raison, mais je pense qu'on devrait plutôt, en ce moment, être plus constructifs, essayer ensemble de régler les problèmes avec le gouvernement et non pas citer les éléments négatifs mais les éléments positifs afin que nous, ici, puissions suggérer au gouvernement comment régler les problèmes. Et nous l'avons fait.

(1320)

Parlant de consultations, au cours de notre réforme parlementaire à l'ouverture de la session, la première chose que nous avons faite est de faire en sorte que les députés qui font partie du Comité des finances pourront, conjointement avec le ministre des Finances, préparer le prochain budget, chose qui ne se faisait jamais par le passé. Jusqu'à présent, nous, les députés en Chambre, découvrions le budget en même temps que tous les Canadiens qui regardaient la télévision, c'est-à-dire lors de sa présentation au Parlement.

Les députés vont pouvoir participer et ce systeme nous permettra de faire des propositions et des suggestions au ministre des Finances, de lui faire part des préoccupations de nos citoyens. Voilà ce qu'est une vraie consultation.

La motion dit:

. . .implore le gouvernement d'engager des consultations immédiates avec les contribuables canadiens. . .

Voilà le moyen que nous avons pris dès l'ouverture de la session. C'était d'ailleurs un engagement pris lors de notre campagne électorale.

Nous, les députés, sommes ici pour représenter les citoyens canadiens. Nous pouvons donc faire part au Comité des finances de ce qu'ils pensent et ce comité pourra, conjointement avec le ministre, présenter un budget et aborder les problèmes de l'économie canadienne. Cela nous permettra de faire face aux problèmes des années 2000, d'avoir une position financière saine et d'être capables de concurrencer le monde moderne.

Le 4 septembre, cela fera dix ans que j'ai été élu à titre de député fédéral et là-dessus j'ai passé au moins six ans à étudier les problèmes de la petite et moyenne entreprise. Je suis content et fier de voir que le ministre des Finances, dans le budget, a tenté

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une fois pour toutes de régler la question des déductions de la petite entreprise. Il faut donner des réductions fiscales à la petite entreprise, mais la Loi de l'impôt permettait à la grande entreprise d'en tirer avantage, jusqu'à 200 000 $ de revenu. Le ministre des Finances a corrigé cela et il va sûrement s'adresser à des petites entreprises.

Dans le budget, on a également dit aux grandes entreprises comme les institutions financières qu'elles devaient payer leur juste part d'impôt. Il y a eu bien sûr des plaintes de l'Association des restaurateurs car les déductions pour les frais de représentations sont passées de 80 à 50 p. 100. Le budget du ministre des Finances a amené justement une équité, comme le demande la motion, mais encore faut-il que tout le monde fasse sa part. Je dois reconnaître que le gouvernement fédéral était un peu en retard à ce sujet: le Québec avait adopté des mesures en ce sens depuis longtemps, ainsi que l'Ontario; les États-Unis aussi l'avaient fait depuis longtemps. Je suis sûr que les restaurateurs vont se rendre compte que leurs affaires marchent quand même car les gens vont continuer d'aller au restaurant, même s'ils ne peuvent plus déduire que 50 p. 100 de leurs dépenses.

Il est donc très important de continuer en ce sens. C'est la première chose que nous allons faire lorsqu'on aura eu le rapport du Comité des finances sur la TPS. La taxe sur la consommation est quand même un facteur important de notre système fiscal. Nous allons donner aux Canadiens un système fiscal juste et équitable. On va commencer par remplacer la TPS par quelque chose qui est équitable et j'espère que cette fois les provinces vont harmoniser leur programme avec le nôtre et qu'on aura un système de taxation compréhensible pour tous.

(1325)

Madame la Présidente, vous et moi venons du Québec. Aujourd'hui, quelqu'un qui irait dans une station-service, dans un garage faire réparer sa voiture aurait de la difficulté à comprendre sa facture. Moi, en tant que comptable, j'ai de la difficulté à comprendre la mienne.

Parce que là, il y a une taxe de 4 p. 100, il y en a une de 7 p. 100, il y en a une de 9 p. 100 ou de 8 p. 100 et chaque taxe est calculée après un certain montant, vraiment, le petit entrepreneur qui devrait, dans son garage, être mécanicien spécialisé et donner un service à ses clients est plus occupé avec toute cette administration, et Dieu sait ce qui va arriver dans deux ou trois ans, quand le vérificateur du ministère du Revenu va se présenter à son commerce. Est-ce qu'il a vraiment calculé comme il faut?

Donc, imaginez-vous dans quel état d'esprit nos PME vivent avec ce système de TPS. Je pense que, cette année, nous devons faire cet effort de donner un système de taxe à la consommation. Parce qu'à cause de notre situation financière, nous ne pouvons pas dire aux Canadiens qu'on va abolir la TPS et qu'il n'y aura pas de taxe à la consommation.

Le très honorable premier ministre, tant au gouvernement que dans l'opposition, a toujours été clair: on va remplacer la TPS. Mais, une fois qu'on a réussi cette partie, une partie importante de la fiscalité, la taxe sur la consommation, nous devons nous tourner vers l'autre partie fiscale, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur le capital. Quel système devrait-on avoir, et je pense qu'avec la structure, les réformes, les règles qu'on a établies dans cette Chambre avec nos comités parlementaires, surtout le Comité des finances, nous pourrons à ce moment, l'année prochaine, avec le prochain budget, vraiment mettre de l'ordre dans la fiscalité et donner espoir aux Canadiens qu'on pourra avoir un système juste, équitable et efficace.

Mais, c'est seulement en travaillant ensemble et seulement en appuyant le ministre des Finances, et j'ai confiance que notre ministre des Finances va se rendre jusqu'au bout. C'est quelqu'un qui, avant d'être en politique, était en affaires; il connaît les difficultés, il écoute les Canadiens- et je suis sûr qu'ensemble, on va réussir.

Donc, je sais que mon collègue de Gatineau-La Lièvre aimerait intervenir dans ce débat, alors, madame la Présidente, si la Chambre me le permet, je vais m'asseoir et je vais laisser mon collègue dire sa pensée.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je donne la parole au député de Calgary-Centre pour un rappel au Règlement.

M. Silye: Madame la Présidente, ne pouvons-nous pas poser quelques questions au député de Saint-Léonard?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a demandé s'il pouvait laisser la parole au député de Gatineau-La Lièvre pour des questions ou des observations, s'il ne prenait pas tout le temps qui lui était alloué.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Saint-Léonard de sa contribution au débat d'aujourd'hui. Je suis un peu déçu qu'il se soit simplement limité à la TPS comme solution partielle à nos problèmes fiscaux. Peut-être est-il trop occupé, en tant que whip du Parti libéral, pour s'intéresser vraiment à ce domaine fiscal.

Il a mentionné le coût de la consultation et, en tant que réformiste, il me paraît nécessaire d'en parler. La plupart des comités permanents tiennent des audiences publiques, et c'est particulièrement vrai du Comité permanent des finances.

Dans le cadre de la recherche d'une taxe pour remplacer la TPS, on encourage certainement les gouvernements provinciaux à examiner la question de l'harmonisation et c'est pour cela que le gouvernement et les comités vont rencontrer des représentants des provinces. Ce faisant, et pour le même prix, le gouvernement pourrait mettre aussi à l'ordre du jour d'autres domaines d'imposition au sujet desquels les provinces ou les particuliers pourraient avoir des propositions à faire dans l'optique d'un révision complète de notre régime fiscal. Je dirais que dans les dix-huit mois qui viennent, et sans qu'il en coûte un sou de plus, on pourrait lancer cet examen en collaboration avec les Canadiens et les gouvernements provinciaux.

Au chapitre des finances publiques, le député estime que le gouvernement met de l'ordre. Je répondrais à cela que le gouvernement a augmenté les dépenses de 3,3 milliards et se concentre sur les recettes pour trouver l'argent dont il a besoin.

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Le gouvernement va emprunter 2 milliards pour le programme des infrastructures, mais il ne va récupérer que 400 millions en impôts sur les emplois créés, s'il y en a.

(1330)

Le programme d'infrastructure sera une perte nette, nous nous dirigeons donc dans la mauvaise direction.

J'aimerais féliciter le député de Saint-Léonard qui, en tant que whip de son parti, gère si bien le budget du Bureau de régie interne. Je pense que c'est grâce aux efforts du député que le comité est arrivé au chiffre de 250 ou 270 millions de dollars-je ne sais plus trop-ce qui représente une économie de 5 millions pour la Chambre et les contribuables canadiens.

Je souhaiterais qu'il aille expliquer au ministère du Revenu national comment s'y prendre pour réduire son budget; en effet, le sous-ministre du Revenu national (Impôt), à qui l'on avait demandé de suggérer des compressions budgétaires, n'a rien trouvé de mieux que de proposer l'amalgamation de deux ministères. Sur un budget de 2,2 milliards de dollars, il n'est arrivé à économiser que 36 millions, ce qui, toutes proportions gardées, n'est pas insignifiant, je le reconnais.

J'aimerais savoir si le député serait prêt à occuper le poste de ministre du Revenu national (Impôt). Il sait comment s'y prendre pour faire des compressions budgétaires.

M. Gagliano: Madame la Présidente, le député devrait peut-être parler au premier ministre.

Je le remercie pour ses félicitations. C'est grâce à la collaboration des députés que nous avons pu effectuer les coupes auxquelles le député fait allusion. Le budget du Bureau de régie interne, dont relèvent 295 députés et la Chambre, s'établit entre 200 et 230 millions de dollars par année. D'ici la fin de l'année, nous espérons que nous aurons économisé au moins cinq millions de dollars. La réduction n'est pas énorme, mais elle marque un bon départ.

C'est en haut qu'il faut commencer. Le gouvernement s'était donné cet objectif. Le premier ministre a commencé avec le Cabinet, puis tous les députés s'y sont mis. Nous envoyons un excellent message aux responsables de tous les ministères. J'hésiterais à n'en nommer qu'un seul. Le député a mentionné celui du Revenu national, mais tous les ministères sont visés.

Le premier ministre rappelle quotidiennement à tous ses ministres qu'ils sont tenus de rendre des comptes. C'est notre mot d'ordre.

Au sujet du processus de consultation, le député et moi-même sommes d'accord. Les règles sont déjà en place, grâce au Comité des finances. C'est par l'intermédiaire de ce comité que nous pouvons effectuer la consultation au moindre coût possible. Nous le faisons au sujet de la TPS. Une fois que ce travail sera terminé, je suis certain que, compte tenu du processus budgétaire qui sera en place cet automne, le Comité des finances examinera toutes les autres dépenses fiscales et nous pourrons aller de l'avant.

Comme je l'ai dit, nous devons tous nous atteler à la tâche. Je pourrais vous lire des lettres à cet égard. C'est incroyable de voir comment une chose pareille peut se produire. Nous essayons de rendre service à près de 27 millions de Canadiens. Nous avons un régime, mais il est complexe. Or, si nous voulons sincèrement aider, nous n'avons qu'à remplir notre responsabilité en tant que parlementaire. Nous aurons déjà accompli beaucoup.

J'espère que l'esprit de collaboration que nous avons manifesté depuis quatre mois se poursuivra tout au long de cette 35e législature. Je suis convaincu que, en bout de ligne, nous pouvons obtenir de meilleurs résultats et améliorer le sort des Canadiens. Voilà d'ailleurs pourquoi nous nous sommes présentés aux dernières élections. Voilà pourquoi nous avons été élus. Nous voulons que les Canadiens se sentent bien chez eux, qu'ils puissent améliorer leur sort, soutenir la concurrence et rêver à un avenir meilleur.

Je remercie le député pour ses bons mots, mais je lui signale que nos opinions ne divergent pas tellement. Quelquefois, il faut regarder plus loin que les chiffres. Le député mentionnait que nous récupérerons, au moyen des taxes et des impôts, seulement 100 millions de dollars sur un investissement de 2 milliards de dollars. Je ne veux pas contester ces chiffres, car je n'ai pas fait les calculs.

(1335)

Cependant, il faut aussi tenir compte de la richesse et de l'infrastructure dont nous doterons les localités et qui contribueront à relancer les activités économiques et à améliorer le mode de vie. En général, les gens se sentiront mieux. Ils se sentiront plus en sécurité dans nos localités et deviendront plus productifs et plus actifs.

C'est là un des problèmes de notre société. Nous devons veiller à ce que tous les Canadiens soient actifs. Cela nous permettra de résorber le déficit, d'enrayer la dette et de bâtir une société meilleure.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi sur la fiscalité gouvernementale. Depuis que le Bloc québécois a été élu le 25 octobre dernier, il a déposé une motion demandant au gouvernement du Canada de former une commission afin de revoir l'ensemble des dépenses gouvernementales.

Le Bloc québécois réclame depuis longtemps une révision en profondeur de la fiscalité. Cette révision doit viser à éliminer les iniquités fiscales. Avec un budget de 164,7 milliards de dollars tel que celui déposé en cette Chambre, dont une augmentation de 4 milliards pour 1994, je pense que le gouvernement libéral devrait revoir l'ensemble de ses dépenses, car il prend le moyen le plus facile, celui d'augmenter les taxes et les impôts.

Dans le dernier Budget du ministre des Finances, M. Paul Martin, il a enregistré le deuxième record en cette Chambre qui était de prendre 9,7 milliards de déficit, avec des coûts de110 millions de dollars d'intérêt par jour. Dans un contexte économique difficile, dans un contexte où on a beaucoup de chômage et de pauvreté, au Québec comme au Canada, ces 110 millions d'intérêt qu'on paie aux institutions financières, le

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gouvernement canadien aurait sûrement beaucoup d'endroits où les investir, soit dans les logements sociaux ou les programmes de relance d'entreprises afin de créer des emplois.

Il est urgent que le gouvernement revoit l'ensemble de la fiscalité gouvernementale. Également, comme je le disais précédemment, il est urgent que le gouvernement accepte la motion déposée à la Chambre par le Bloc québécois de former un comité qui étudierait l'ensemble des dépenses du gouvernement et verrait à donner au gouvernement des moyens de contrôle.

Lors de la comparution du ministre des Finances au Comité permanent des finances, duquel je suis membre, je lui ai posé la question suivante: «Est-ce que ce sont les fonctionnaires qui gèrent mal les programmes ou les politiciens qui dépensent trop?» Bien sûr, le ministre, en voulant protéger certains fonctionnaires et certains sous-ministres, a dû supporter tout le fardeau de la responsabilité en disant que c'étaient les politiciens qui dépensaient trop.

Je pense que les politiciens doivent se doter de moyens de contrôle, car ce sont eux qui sont responsables, lorsque le gouvernement présente un budget et lorsqu'il fait un déficit. Vous savez qu'à tous les quatre ans, lorsque les partis politiques se présentent devant l'électorat canadien ou québécois, les meilleurs juges demeurent nos électeurs. Je pense qu'on ne peut pas se permettre un budget de 39,7 milliards de dollars de déficit comme celui-là. On veut régler des déficits en créant des déficits.

On se rappellera, lorsque les conservateurs avaient déposé en cette Chambre le budget avec le plus gros déficit qui était, à l'époque, de 32 milliards, cela avait fait scandale. Les libéraux ont déchiré leurs chemises, ils n'avaient jamais vu ça. Mais cela n'a été que des paroles en l'air, des paroles pour se faire élire. Ils ont prouvé, lors du dernier Budget, qu'ils n'étaient pas plus capables d'administrer que les conservateurs à l'époque.

(1340)

Il est important que le gouvernement mette en application toutes les recommandations du vérificateur général. Ses services sont très dispendieux. Cela coûte 60 millions au gouvernement pour trois ans, pour faire les vérifications de ses livres, et le vérificateur a fait et fera toujours un très bon travail. Il recommande au gouvernement des coupures dans le budget. Bien sûr qu'on ne parle pas de couper dans les programmes sociaux, on ne parle pas de couper pour les familles à faible revenu ni pour les familles monoparentales ni de couper dans le logement social, on parle de couper dans le gras du gouvernement, et c'est le job du vérificateur de le faire. Il fait très bien son travail.

Ce que nous demandons en plus, le Bloc québécois, et le Parti réformiste est d'accord avec nous sur ce point, c'est qu'on forme un comité pour revoir l'ensemble des dépenses gouvernementales, un comité qui verrait l'ensemble des dépenses publiques, un comité qui serait formé de tous les partis politiques: du gouvernement, du Bloc québécois, du Parti réformiste, principalement ces trois-là, et voir avec le ministre des Finances, avec le ministre du Revenu national toutes les dépenses qui sont non essentielles au fonctionnement de cette Chambre.

Je pense qu'il est important que le gouvernement se dote de moyens de contrôle pour chacun des ministères. Et si le gouvernement dans son budget accepte pour le ministère des Transports, et je cite celui-là comme exemple, tel budget, et si le ministre des Finances a mis dans son budget tel budget pour les programmes de santé, pour ce qui est du ministère de la Santé, les fonctionnaires gérant ce programme doivent être responsables de l'administration de ce programme-là, et les ministres responsables de chacun des ministères doivent en assumer la responsabilité.

Si on n'a un ministre que pour porter un titre, pour porter un chapeau, ce n'est pas utile. Je pense que les ministres devraient être responsables de leurs ministères et de la gestion des programmes de leurs ministères. Si le ministre ne fait pas son job, ou si le fonctionnaire ne fait pas son job, à ce moment-là, changeons-les. Mais, on ne peut pas se permettre d'adopter un budget avec 39,7 milliards de déficit sachant fort bien qu'en bout de ligne, si le contexte économique ou de relance d'emploi ne fonctionne pas tel que prévu, on risque d'en arriver encore à un déficit de l'ordre de 45 et même 50 milliards.

Les fonctionnaires ainsi que les ministres dans chacun des ministères, en clair, doivent assumer leurs responsabilités et gérer les programmes et les budgets qui leur ont été accordés par le gouvernement.

Depuis environ deux mois, je siège au Comité des finances et on a entendu de multiples témoins, des municipalités, des chambres de commerce, des unions de municipalités, des restaurateurs, on en a entendu de toutes les sortes et tout le monde se casse la tête afin que le gouvernement puisse trouver des revenus sans que cela touche aux consommateurs. Je pense que le gouvernement devrait arrêter de se casser la tête pour trouver des revenus car le travailleur et le consommateur paient déjà beaucoup trop.

Ce qui est important, c'est de se casser la tête. Mais pour couper des dépenses, on n'a pas besoin de se la casser terriblement longtemps. Ce que cela prend: un bon comité qui examine les budgets des ministères point par point. On a du pain sur la planche. Pour commencer, mettons à exécution toutes les recommandations du vérificateur général. On paie trop de taxes, on paie trop d'impôts et il faut essayer d'éliminer les gaffes comme celle du contrat de l'aéroport Pearson de Toronto, le seul et unique aéroport, équipement fédéral rentable au Canada, qui génère des revenus de l'ordre de 50 millions par année, que le gouvernement antérieur a décidé de privatiser.

Est-ce que le gouvernement a décidé de retourner à ceux qui avaient fourni à la Caisse électorale indirectement? Et le Bloc québécois demande une enquête publique sur cela afin de démontrer que les gestes qui avaient été posés par le gouvernement antérieur ne sont pas rentables pour le gouvernement actuel et pénalisent d'autant plus les citoyens payeurs de taxes au Québec comme au Canada. Les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes paient trop de taxes et on est à se demander en bout de ligne si on en a pour son argent.

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(1345)

On paie des taxes fédérales et au Québec, on envoie au gouvernement fédéral 28 milliards de dollars en impôt par année. On paie des taxes provinciales, on paie la TPS, on paie la TVQ, on paie des taxes municipales, on paie des taxes scolaires.

Au Québec, on est prêt à ne payer qu'une seule taxe harmonisée pour englober et donner au gouvernement provincial la gestion de tous les deniers et regrouper ce qu'on payait au niveaux fédéral, provincial, la TPS, la TVQ, et à ne donner qu'à un seul gouvernement pour un seul pays, et cela, on pourra le faire la journée où le Québec aura sa souveraineté.

Je disais que ce sont toujours le travailleur et le consommateur qui paient la note. Et dès la naissance d'un enfant canadien, la dette per capita est de 20 000 $. Et ce même enfant, qui dès sa naissane a une dette de 20 000 $, va devoir payer jusqu'à son décès.

Vous me permettrez, madame la Présidente, de poursuivre quand même et de justifier mes dires. Je disais qu'à la naissance, un enfant avait une dette, sur le déficit, de 20 000 $. Les étudiants, dès qu'ils ont l'âge d'aller à l'école primaire, secondaire, au cégep, à l'université, paient des taxes sur les livres, sur les biens et services, sur les ordinateurs, etc. Bref, on va jusqu'à taxer l'éducation.

Également, pour ce qui est des parents qui ont à assumer des coûts, parce que ce n'est pas dans toutes les municipalités, dans toutes les régions du Québec comme du Canada, qu'il y a un cégep ou une université, et principalement, nous, dans Charlevoix, on a un cégep, mais il faut continuellement, lorsque les enfants décident de poursuivre leurs études universitaires, les envoyer à l'extérieur de la région, et c'est très dispendieux.

Quelqu'un qui fait des études, qui demeure à Baie-Comeau et qui va étudier à Montréal ou à Québec ne le fait pas à moins de 8 000 ou 10 000 $ par année. Également, très souvent le père ou la mère de famille, et souvent les deux, pour une raison de fermeture d'usine, de diminution d'emploi, de fin de contrat, le père se retrouve en chômage, quand ce n'est pas en dépendance du bien-être social.

Si l'enfant veut continuer de faire ses études, il est obligé d'avoir accès aux prêts et bourses. Et lorsqu'il termine son cours à l'université après trois ou quatre ans, il se retrouve avec une dette à sa sortie de l'école, une dette de l'ordre de 20 000 à 25 000 $. Et cela, sans garantie qu'il va y avoir du travail qui l'attend, dès sa sortie de l'école.

Résultat, pas de travail; résultat, parents en chômage; résultat final, décrocheur scolaire. Bien sûr, les parents n'étant pas capables de payer les 8000 à 10 000 $ par année, l'enfant étant endetté par des prêts et bourses ne peut pas continuer, et le résultat, encore une fois: un décrocheur scolaire.

On devrait avoir une formule de déductions d'impôt pour les parents afin d'aider les enfants qui vont à l'école à l'extérieur. Et je m'explique. Aujourd'hui, un couple qui divorce, dont le père a la responsabilité de payer la pension alimentaire à son ex-conjointe, la partie qu'il a payée en pension alimentaire est déductible d'impôt. Et le même parent, s'il est bon père de famille et qu'il paie pour un, deux, et parfois jusqu'à trois enfants au niveau universitaire, assume des coûts, encore une fois, très élevés, et ces investissements-là des parents, pour ce qui est des enfants qui vont à l'université, ne sont pas déductibles d'impôt. Le gouvernement devrait trouver des programmes afin d'aider, par le truchement de l'impôt, les travailleurs-payeurs qui paient pour envoyer leurs enfants aux études. Ces jeunes seront notre relève. Je pense également que cela pourrait aider à réduire le décrochage scolaire.

(1350)

Je crois aussi qu'il est urgent, autant pour le niveau provincial que fédéral, de rouvrir les écoles de formation professionnelle. Il y aura toujours des intellectuels qui trouveront les moyens financiers et les aptitudes pour accéder au palier universitaire, mais on a aussi des jeunes qui n'ont pas les aptitudes, pas plus que les moyens financiers d'aller à l'université. Il y a un palier compensatoire, qui existait dans les années 1970, c'est-à-dire les centres de formation professionnelle, afin de créer de plus en plus de métiers traditionnels de la construction.

Vous savez que ces métiers sont de plus en plus occupés par des femmes. À travail égal, salaire égal. Ce sont des métiers qui seraient convoités car on aura toujours besoin, dans le domaine de la construction, de plombiers, d'électriciens, de menuisiers, de mécaniciens. On ne fait que deux catégories: les simples journaliers, presque prestataires de bien-être social, et les professionnels. Mais le marché de la construction existera toujours et je pense que pour ceux qui n'ont pas les aptitudes, les gouvernements devraient rouvrir les centres de formation professionnelle.

Les impôts, les taxes, le gouvernement a pensé de compenser dans le livre rouge par des «jobs, jobs, jobs». Il faudra passer aux actes. Six mois après l'élection du Parti libéral, 23 000 personnes de plus vivent maintenant de l'aide sociale au Québec. Elles ont épuisé leur assurance-chômage et aujourd'hui elles dépendent du bien-être social. Je le disais la semaine dernière, lorsque le premier ministre a dit que le taux de chômage avait baissé de 2 p. 100 au Québec. En contrepartie, l'aide sociale a augmenté de 2 p. 100.

La seule chose raisonnable dans le programme du Parti libéral, c'est le programme des infrastructures. Bien sûr que ce programme est utile, il aidera les petites municipalités et certaines MRC. Mais deux milliards pour le programme d'infrastructures, c'est insuffisant. La Fédération canadienne des municipalités recommandait au gouvernement d'investir au moins 15 milliards dans le programme. Ce n'est pas avec le programme d'infrastructures qu'on réglera un cancer comme celui du chômage. On peut le régler en partie, mais on ne réglera pas l'ensemble du problème de chômage, au Québec comme au Canada, avec un programme d'infrastructures de deux milliards de dollars.

On ne soigne pas une jambe cassée avec un plaster et on ne soigne pas non plus un cancer généralisé avec un cachet d'Aspirine. Il faut que le gouvernement réinjecte de l'argent dans ce programme afin de créer des emplois, d'aider les municipalités et d'en faire un bon programme. Encore une fois, c'est le citoyen qui paie des taxes. Ce qu'on n'est pas obligé d'emprunter, on n'est pas obligé de le payer. Comme je sais que le période des question suit, il me fera plaisir de continuer après.

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre): Madame la Présidente, après avoir écouté le député de Charlevoix qui a traité de

3826

beaucoup de sujets, je retiendrai la question de la fiscalité puisque c'est de cela que nous discutions ce matin.

(1355)

Il avait parlé du besoin d'avoir une réforme du système fiscal. Cela a évidemment été réclamé par beaucoup de personnes. Le député fait partie du Comité des finances. Hier soir, j'ai eu la chance, à titre de député, de témoigner devant ce comité et d'y parler de la nécessité d'une réforme fiscale. Dans le mémoire que j'ai présenté, j'ai parlé du besoin d'une réforme du système fiscal.

Il y a une chose à laquelle on peut se référer, il y a 25 ans, et même plus, une commission royale d'enquête sur le système de taxation bien connue sous le nom de Commission Carter. Après 25 ans, les recommandations de la Commission Carter sont encore valables aujourd'hui. Il faut apporter des correctifs au système fiscal pour qu'il soit plus juste et plus équitable. On n'a qu'à regarder quelques chiffres pour se rendre compte que, depuis les 15 ou 20 dernières années, on a un système de taxation qui va à l'encontre du bien-être et des intérêts de la classe moyenne qui est, à toutes fins pratiques, l'épine dorsale de toute l'économie moderne.

Il est évident que dans une société comme la nôtre, quand la classe moyenne a un revenu disponible, l'économie roule, c'est l'expression consacrée. Mais au fur et à mesure que les années passent, que les taxes sont telles que les revenus baissent, on voit les problèmes que l'on a actuellement au Canada. Ce ne sont là que des indications de réforme de tout notre système fiscal, incluant évidemment la TPS qui a été une erreur désastreuse pour le pays.

Je voudrais attirer votre attention sur quelques chiffres et vous montrer jusqu'à quel point notre système est déséquilibré. Si on revient en arrière, en 1980, et si on vous montre la liste représentant le 1 p. 100 des plus riches au pays de cette époque, on constate que les mieux nantis de notre pays possédaient 16 p. 100 de toutes les richesses et revenus du pays. Cela juste pour vous donner une idée. Mais dix ans plus tard, seulement dix ans plus tard, ce qui est peu dans l'histoire d'un pays, en 1990, le même 1 p. 100 des mieux nantis du pays possèdent maintenant 26 p. 100 de tous les revenus et de la richesse de notre pays.

Est-ce que ces gens-là ont investi? Ont-ils fait des investissements miraculeux dans le pays? Pas du tout. Ils ont utilisé le système de taxation à leur avantage. Remarquez bien que tout ce qu'ils ont fait n'était pas illégal, loin de là, c'était légal, ils protégeaient leurs propres intérêts. Ils ont utilisé le système de taxation, ils ont trouvé des loopholes dans la loi pour sauver autant que possible leur richesse et leurs revenus. Cela vous permet de voir jusqu'où va le déséquilibre.

Un autre chiffre démontre qu'il y a des problèmes. Quand on regarde le déficit accumulé qui est énorme, personne ne le niera, 44 p. 100 de ce déficit accumulé est dû à des intérêts composés. Cela veut dire que sur 44 p. 100 du déficit accumulé, on n'a pas dépensé 5c. de ce montant. C'étaient des intérêts composés et, comme vous le savez, les taux d'intérêts ont été très élevés pendant douze ans. Même notre taux était de un tiers plus élevé que la moyenne aux États-Unis pendant douze années consécutives. Vous pouvez voir tous les dommages que cela peut créer au sein d'une économie.

Est-ce que mon temps est écoulé, monsieur le Président?

Le Président: Non, pas encore. Le député dispose encore d'environ six minutes. Il pourra reprendre la parole après la période des questions, c'est-à-dire après le vote qui se tiendra cet après-midi. Je rappellerai à mon collègue qu'il doit toujours s'adresser à la Présidence.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

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3826

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES DROITS DE LA FAMILLE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, en cette Année internationale de la famille, ma déclaration vise à défendre la famille.

En matière politique, économique et juridique, les débats tendent traditionnellement à insister sur les droits individuels et les droits de l'État, non pas sur les droits de la famille.

C'est malheureux et cela doit changer, car la famille est ce qui importe le plus dans la vie. Il est immoral, injuste et contraire aux droits de la famille, qui sont légitimes conformément tant à la loi naturelle qu'à la législation canadienne, de redéfinir la famille de façon à inclure les couples homosexuels et lesbiens.

La cellule familiale est l'institution fondamentale de la vie et le fondement solide sur lequel nos ancêtres ont édifié notre grand pays. La protection des familles, de la vie de famille et des valeurs familiales doit être une priorité pour le gouvernement.

* * *

[Français]

LE MULTICULTURALISME

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, hier, le député de Saint-Léonard a accusé le prochain gouvernement du Québec de rejeter le multiculturalisme et de vouloir nier ses engagements envers les communautés culturelles.

La déclaration du député illustre tout à fait la confusion semée par les tenants d'un multiculturalisme à la Trudeau, concept archaïque dont les beaux et nobles principes n'ont plus aucune résonance au Québec.

Les souverainistes du Québec sont résolument tournés vers l'avenir. Ils font la promotion active, au Québec comme dans cette Chambre, d'une société libre et qui intègre dans son projet social, politique et économique, tous les citoyens, quelles que soient leurs origines.

3827

Pour nous, députés du Bloc québécois, tout comme pour les députés du Parti québécois, il ne peut y avoir aucune ambiguïté: un Québec souverain respectera les droits de ses communautés, dans une société libre, démocratique et française. Voilà la vérité!

* * *

[Traduction]

LE COUREUR AUTOMOBILE AYRTON SENNA

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, le milieu des courses automobiles a été attristé par le décès d'Ayrton Senna, dans un accident survenu dimanche, au cours du Grand Prix d'Imola. Trois fois champion du monde et véritable héros dans son pays, le Brésil, Senna est mort en faisant ce qu'il faisait le mieux. Il était le maître incontesté de la course automobile et semblait certes immortel.

Il est mort de la même façon que le coureur canadien tout aussi talentueux qu'était Gilles Villeneuve.

J'offre mes condoléances et ma sympathie en cette période douloureuse à la famille d'Ayrton Senna, à ses compatriotes et à tous ses proches.

* * *

LA JUSTICE

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, «soyez intraitables avec les criminels» est la phrase que j'entends dans ma circonscription. Chatham, en Ontario, qui ne compte que de 43 000 habitants, se remet difficilement du choc et de l'horreur du meurtre brutal de Daniel Miller, âgé de sept ans, commis par un adolescent.

Certaines personnes réclament des groupes d'autodéfense et des couvre-feu. Des mères d'écoliers de niveau primaire me téléphonent pour me dire que leurs enfants ont peur d'aller à l'école.

Renforçons notre système judiciaire pour que les Canadiens aient la certitude que les criminels reçoivent de vraies sentences et pas seulement de vaines semonces. Cependant, il faut garder la tête froide. Devant les sinistres événements survenus récemment à Chatham et à Hull, et qui mettent notre foi à l'épreuve, j'exhorte les députés à appuyer le ministre de la Justice dans son examen de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Tous les Canadiens attendent que le ministre agisse.

* * *

GENERAL MOTORS

M. Ivan Grose (Oshawa): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui corriger une erreur entendue à la Chambre jeudi dernier.

Il a été dit que l'usine General Motors la plus grande et la plus efficace, celle qui produit les véhicules de la plus haute qualité se trouve au Canada, dans la circonscription fédérale de Durham. C'est inexact. Depuis cette déclaration, mon bureau a été inondé de lettres et d'appels téléphoniques. Je veux donc rétablir les faits.

La meilleure usine General Motors du monde est située à Oshawa, dans la circonscription fédérale d'Oshawa. Les citoyens de cette ville m'ont accordé le privilège de venir ici, à la Chambre des communes, pour défendre leur honneur et leur fierté contre tous ceux qui oseraient déplacer l'entreprise qui a la meilleure conscience sociale du Canada dans une circonscription voisine de celle où elle se trouve.

J'ai promis aux électeurs de ma circonscription de toujours être vigilant et de ne plus jamais laisser détourner ainsi quelque partie que ce soit de leurs actifs.

* * *

MEDIC ALERT

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler à la Chambre que mai est le mois Medic Alert. Medic Alert est un réseau d'information médicale d'urgence accessible partout dans le monde. Plus de trois quarts de millions de Canadiens comptent sur les bracelets et les colliers Medic Alert pour informer le personnel médical devant les traiter d'urgence de leurs besoins précis.

Tous les mois de mai, l'Association des assureurs-vie organise une campagne de promotion des services Medic Alert auprès des Canadiens.

(1405)

L'identification Medic Alert peut aider à sauver les vies de personnes atteintes de diabète, d'épilepsie, d'asthme, d'allergie à certains aliments ou à certains médicaments et d'autres maladies non apparentes.

Je vous demande de joindre votre voix à la mienne pour féliciter la Fondation Medic Alert et l'Association des assureurs-vie pour ce qu'ils font en faveur de la santé des Canadiens.

* * *

[Français]

LA SAINT-JEAN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, la fête nationale de la Saint-Jean est le moment privilégié où tous les citoyens et citoyennes ont l'occasion de réitérer leur attachement au Québec. L'an dernier, plus de 200 000 personnes ont participé au défilé de la rue Sherbrooke et près d'un million de téléspectateurs ont suivi le défilé et le spectacle au petit écran.

Plusieurs partenaires du monde des affaires et des communications s'associeront cette année au financement des célébrations de la fête nationale. De plus, tous les Québécois pourront participer au financement en achetant un des 500 000 billets qui seront vendus dans 5 500 points de vente à travers le Québec.

Le Bloc québécois encourage vivement tous les citoyens à donner un coup de main au comité de la fête nationale, afin que cette fête soit encore une fois cette année le moment magique de solidarité qui unit tous les Québécois et toutes les Québécoises.

* * *

[Traduction]

LA MARINE CANADIENNE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, dimanche dernier, les Canadiens ont commémoré la bataille de l'Atlantique. Si les Canadiens ont pu jouir de 50 années de paix et de sécurité, ils le doivent en grande partie à la contribution des courageux marins de la marine canadienne.

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La marine conserve aujourd'hui la mission d'assurer cette paix. Le Canada possède le plus long littoral du monde; c'est un grand pays commerçant qui possède des ports maritimes très achalandés le long de ses deux côtes. Nos intérêts maritimes sont indéniables, et notamment nos pêcheries.

Notre marine joue un rôle international important au sein de l'OTAN et a contribué de façon peu négligeable à la fin de la guerre froide. Dans les opérations de maintien de la paix, le professionnalisme de notre marine est reconnu dans le monde entier.

À l'heure actuelle, près de 1 000 marins et aviateurs canadiens se trouvent au large des côtes d'Haïti et de la Yougoslavie, où ils participent au soutien des opérations de l'ONU.

Lorsque nous rappelons le souvenir des marins de la Seconde Guerre mondiale, j'invite tous les Canadiens à penser également aux hommes et aux femmes qui nous servent si bien aujourd'hui dans les rangs de la marine canadienne.

* * *

LES CARTES DE TUEURS

Mme Colleen Beaumier (Brampton): Monsieur le Président, les cartes de tueurs en série ont un effet néfaste sur nos jeunes du fait qu'elles glorifient les prétendus exploits de ces meurtriers violents. J'encourage tous les députés de la Chambre à souscrire à des mesures visant à en interdire la production et la distribution.

Ces six dernières semaines, j'ai reçu des lettres d'élèves des écoles secondaires de ma circonscription. Ces jeunes me disent avoir peur de grandir dans une société où les meurtriers violents sont récompensés par la production de cartes commémoratives qui sont mises sur le marché. Ils me disent craindre que leurs semblables qui collectionnent ces cartes n'en viennent à considérer le crime avec violence comme un moyen rapide et facile de devenir célèbre, au lieu de prendre le meurtre pour ce qu'il est vraiment, c'est-à-dire une fin cruelle pour beaucoup, d'abord la victime, puis ses parents et amis.

Les jeunes de Brampton demandent que l'on interdise la production et la distribution de ces cartes.

Pour le bien-être de nos enfants et pour le bien-être de la société que notre génération leur léguera, je demande de nouveau à tous les parlementaires d'appuyer des mesures visant à interdire la production et la distribution des cartes de tueurs en série.

* * *

LES FORÊTS CANADIENNES

M. Derek Wells (South Shore): Monsieur le Président, puisque c'est la Semaine de l'arbre et des forêts, je voudrais souligner l'importance des forêts pour ma circonscription et pour le bien-être social, environnemental et économique du Canada tout entier. Le secteur des forêts est, après celui des pêches, un des plus gros employeurs de South Shore. En effet, 270 entreprises emploient au total plus de 5 000 personnes et exportent pour 150 millions de dollars par an.

Le fait que l'Association forestière canadienne ait désigné le comté de Lunenburg comme capitale de la foresterie pour 1996, après avoir désigné le comté de Queens en 1987, montre combien ce secteur de ressources naturelles est important. Les forêts font partie de la beauté naturelle de South Shore et en font une destination touristique extrêmement recherchée.

Or, ce qui est encore plus important, c'est que les forêts sont l'élément-clé de notre environnement naturel. Elles tempèrent le climat, préviennent l'érosion, améliorent la qualité de l'air et servent d'habitat à la faune.

Cette semaine, nous ne devrions pas seulement songer à ce que nous apportent nos forêts, mais penser aussi à ce que nous pouvons faire pour les protéger.

* * *

LES CARTES DE TUEURS

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais faire part de mes inquiétudes et de celles de mes électeurs au sujet de l'importation au Canada des cartes de tueurs en série et des jeux de société sur le même sujet.

Nous n'avons pas besoin de produits qui exploitent la violence et la cruauté. Compte tenu des fusillades insensées qui sont survenues récemment et de la flambée de la violence que nous connaissons actuellement, je trouve consternant que quelqu'un aille jusqu'à annoncer et vendre des cartes de tueurs en série et des jeux de société sur le même thème.

(1410)

Je trouve encourageant que le ministre de la Justice ait déposé à la Chambre, le 20 avril, des projets de modification du Code criminel et du Tarif des douanes. Ces modifications auraient pour effet d'interdire la vente ou la distribution de matériel offensant, comme les cartes de tueurs en série et les jeux de société sur les tueurs en série aux personnes de moins de dix-huit ans.

Je veux qu'on sache que je ferai tout ce que je pourrai, avec la collaboration de mes collègues de la Chambre, pour empêcher la commercialisation de la criminalité et pour faire respecter la Charte des droits et libertés.

* * *

[Français]

L'AGRICULTURE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, le secteur agro-alimentaire est présentement confronté aux chambardements les plus importants de ces trente dernières années. Lors des États généraux du monde rural et du Sommet de Trois-Rivières, le Québec a pris les devants pour asseoir les principes sur lesquels devra s'appuyer l'agriculture de demain. Les défis de la mondialisation des échanges sont de taille et le Québec s'est engagé à soutenir le développement d'une agriculture compétitive qui favorisera le dynamisme socio-économique des régions.

L'avenir appartient à la décentralisation des pouvoirs vers les unités décisionnelles des régions qui saisissent bien leur réalité. Malheureusement, la juridiction partagée en matière d'agriculture et les intérêts très différents des grandes régions agricoles du

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Canada soutiennent mal les initiatives des agriculteurs et agricultrices du Québec.

Dans ce contexte, la souveraineté du Québec devient un outil indispensable qui permettra à l'agriculture québécoise de tirer son épingle du jeu.

* * *

[Traduction]

RÉFÉRENDUM 94

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, à une conférence de presse, ce matin, on a officiellement lancé le programme Référendum 94, qui porte sur les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants.

À notre connaissance, ce référendum est le premier référendum électronique au monde. Au cours des prochaines semaines, tous les votants inscrits de North Vancouver recevront un numéro d'identification personnel qu'ils pourront utiliser pour voter. Ils n'auront qu'à composer un numéro 1-800, à donner leur numéro d'identification personnel en se servant de leur téléphone à clavier, et à répondre oui ou non aux questions qui leur seront posées par voie électronique.

Les étudiants de 15 ans et plus de la région de North Vancouver pourront également voter. On leur remettra une série spéciale de numéros d'identification personnels qui distingueront leurs votes de ceux des électeurs inscrits.

Grâce à l'accès à une ligne téléphonique 1-800, tous les Canadiens pourront participer à un sondage sur les trois mêmes questions qui seront posées aux électeurs de North Vancouver dans le cadre de Référendum 94.

* * *

LE BANGLADESH

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, à la suite du violent cyclone qui s'est abattu sur la côte et les îles du Bangladesh hier, je voudrais adresser mes sincères condoléances à la population du Bangladesh.

Des vents de plus de 200 kilomètres à l'heure et des pluies torrentielles ont balayé la région, causant des dommages étendus aux récoltes et aux biens. Le Haut-Commissariat du Canada au Bangladesh a confirmé que cette tempête a fait de nombreuses victimes.

Je sais que tous les députés se joignent à moi pour déplorer cette terrible perte de vies et de biens.

Nous adressons également nos condoléances aux membres de la communauté du Bangladesh au Canada. Nous nous joignons à eux pour pleurer la perte de leurs amis et de ceux qui leur étaient chers.

LE CONTRAT D'OBSERVATION DES PÊCHES

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, on m'a signalé que l'octroi récent du contrat d'observation des pêches à Biorex cause de graves problèmes.

Cette année, le contrat devait être renouvelé et le gouvernement a opté pour Biorex, le plus bas soumissionnaire, afin d'économiser de l'argent. Or, ces économies s'envolent en fumée parce que le gouvernement a décidé de former les observateurs inexpérimentés de Biorex à l'aide de fonds provenant de la CEIC. Il est évident qu'en accordant le contrat à Biorex et en payant pour cette formation, le gouvernement dépense autant, sinon plus, que s'il avait accordé le contrat aux observateurs de Scotia Fundy, qui sont déjà formés et expérimentés.

Comment le gouvernement peut-il justifier de dépenser 1,9 milliard de dollars pour un programme d'aide aux pêcheurs, alors qu'il jette 50 observateurs formés et expérimentés de Scotia Fundy à la rue?

* * *

LA BOSNIE

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler à la Chambre la situation désespérée des enfants qui vivent dans des régions déchirées par la guerre un peu partout dans le monde, mais plus particulièrement en Bosnie.

La semaine dernière, j'ai participé à une conférence internationale sur le génocide en Bosnie-Herzégovine. Ce que j'ai notamment retenu de cette rencontre, c'est que des pays européens font beaucoup pour les enfants et pour certaines femmes en danger, alors que le Canada, en comparaison, fait peu. D'après les chiffres les plus récents que j'ai pu obtenir, le Canada n'offre un refuge temporaire qu'à quelques douzaines d'enfants. J'ai du mal à croire qu'une société aussi généreuse et humanitaire que la nôtre n'ait pas fait davantage.

(1415)

Aussi, j'invite tous les députés que cette question préoccupe à se prononcer sur le sujet et à envisager la possibilité de former une coalition pour trouver des moyens d'amener le gouvernement fédéral, les provinces, les entreprises privées et les groupes communautaires à conjuguer leurs efforts afin de faire le nécessaire.

L'Histoire nous jugera durement si nous restons à l'écart et que nous laissons sacrifier toute une génération.

_____________________________________________

3829

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES MOHAWKS DE KANESATAKE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, trois organismes qui défendent les droits de la personne ont dénoncé hier conjointement des actes de violence et d'intimida-

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tion dont auraient été victimes des Mohawks de Kanesatake. L'Association des femmes autochtones du Québec, la Ligue des droits et libertés et le Comité canadien d'action sur le statut de la femme demandent l'intervention de Québec et d'Ottawa afin de garantir le respect de tous ceux qui vivent sur ce territoire. Ces organismes s'ajoutent aux organismes locaux qui ont rencontré aujourd'hui le ministre pour la même raison.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le gouvernement entend donner suite à la demande d'intervention des trois organismes de défense des droits de la personne, surtout en considérant que le chef de bande, Jerry Peltier, n'a même pas daigné accéder aux demandes de rencontre de ces trois organismes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, ces rapports sont troublants, mais les incidents en question relèvent de la juridiction provinciale. La région de Kanesatake n'est pas une réserve indienne, et les incidents relèvent, comme je viens de le dire, de la juridiction provinciale, et on doit attirer l'attention de la Sûreté du Québec ou du gouvernement du Québec sur cette question importante.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, compte tenu que plusieurs Mohawks sont victimes d'intimidation, en particulier les femmes qui ont retrouvé leur statut d'indienne après l'avoir perdu, et considérant le rôle majeur et important qui incombe au gouvernement fédéral quant au maintien de l'ordre via la Gendarmerie royale du Canada, est-ce que le gouvernement entend intervenir pour donner suite à cet appel de détresse?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, dans ce cas, le maintien de l'ordre relève du gouvernement provincial. La Gendarmerie royale n'a aucun rôle dans ce genre de situation.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, madame Michèle Rouleau, ex-présidente de l'Association des femmes autochtones du Québec, a affirmé, selon certains journaux, et je la cite: «Des actes ont été commis à Kanesatake qui, n'importe où ailleurs, auraient mené au dépôt d'accusations criminelles.»

Est-ce que le premier ministre peut s'engager à intervenir dans ce dossier, lui qui a affirmé à plusieurs reprises que la loi devrait s'appliquer partout au Canada de la même façon?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, l'administration de la justice relève du gouvernement provincial, et les plaintes, si ces questions relèvent du Code criminel, relèvent du procureur général de la province de Québec.

[Traduction]

Si le député parle d'infractions possibles au Code criminel, cette question relève alors strictement du Procureur général de la province de Québec, et je serai heureux de porter à son attention les questions dont les journaux ont fait état.

* * *

[Français]

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, un jugement de la division d'appel de la Cour fédérale rendu aujourd'hui confirme que les pensions alimentaires ne seraient pas imposables pour la personne ayant la garde des enfants et que le gouvernement fédéral aurait perçu à tort des impôts totalisant plusieurs millions de dollars.

Le ministre du Revenu peut-il nous indiquer s'il entend donner suite à ce jugement ou s'il entend porter ce jugement en Cour suprême?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce sujet nous intéresse beaucoup. Comme le député doit le savoir, dans le Budget du 22 février, on a fait référence à la commission fédérale-provinciale qui devrait nous donner une réponse sur plusieurs sujets qui ont trait aux enfants et à la famille, et certainement spécifiquement à la question soulevée par la Cour dans sa décision d'aujourd'hui.

(1420)

Ce qui nous concerne le plus, il faut le dire, c'est premièrement le soutien financier pour les enfants et deuxièmement, l'équité fiscale. Et je peux vous assurer que nous allons tenir compte de la décision de la cour, ainsi que du rapport de la commission fédérale-provinciale sur la famille.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais savoir de façon plus claire si le ministre des Finances est en train de nous dire qu'il va tenir compte du jugement et s'il va porter ce jugement-là en appel, et deuxièmement, j'aimerais qu'il nous dise l'ampleur des sommes impliquées dans le dossier actuel.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député va comprendre que la cour vient de rendre sa décision tard ce matin. Nous avons maintenant la décision devant nous, nous ne l'avons lue que très rapidement, mais nous allons avoir des discussions avec le ministre du Revenu national, avec le ministre de la Justice et certainement avec les fonctionnaires de nos ministères respectifs.

Une fois que ce sera fini, nous allons vous fournir la décision que vous demandez, mais comme je viens de vous le dire, pour nous, ce qui nous concerne le plus, c'est le soutien financier pour les enfants et l'équité fiscale.

3831

Le Président: Je rappellerais à l'honorable ministre qu'il faut toujours s'adresser à la Présidence.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le premier ministre a dit, en réponse à une question du député de Calgary-Centre, que les Canadiens ne pouvaient espérer un allégement de leur charge fiscale avant que « tous ceux qui veulent travailler ne trouvent un emploi». Cette déclaration étonne et inquiète les gens d'affaires, les investisseurs et les chômeurs qui croient qu'il faut des allégements fiscaux pour créer des emplois.

Ils ont l'impression que le premier ministre a mis la charrue devant les boeufs. Voici ma question: le premier ministre croit-il, oui ou non, que des allégements fiscaux s'imposent pour créer des emplois et faire reculer le chômage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, notre politique économique a été énoncée dans le budget et nous avons dit que la priorité du gouvernement était la création d'emplois.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Rien n'a changé.

Nous voudrions être en mesure de réduire les impôts en ce moment, mais cela ferait augmenter le déficit. Si c'est ce que nous conseille le chef du Parti réformiste, fort bien. Nous allons examiner cette idée.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, on peut réduire les impôts sans accroître le déficit. Il suffit de comprimer les dépenses.

Ce qui nous intéresse ici, c'est le lien entre les allégements fiscaux et la création d'emplois. Je vais reformuler ma question. Hier, un des grands banquiers d'Asie, M. David Li, a dit lors d'une conférence que le Canada n'était pas un pays intéressant pour les investissements asiatiques en raison des impôts élevés, de la dette publique et d'une réglementation inutile.

Autrement dit, M. Li et ses clients hésitent à investir dans de nouvelles activités créatrices d'emplois au Canada parce que nos impôts et nos dépenses sont trop élevés.

Voici ma question: que peut dire le premier ministre à M. Li et à des milliers d'autres investisseurs comme lui qui refusent d'investir davantage dans des activités créatrices d'emplois au Canada avant d'avoir vu baisser les impôts et les dépenses?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste a tout à fait raison de dire que. . .

Des voix: Bravo!

M. Martin (LaSalle-Émard): Je ne reproche pas aux députés d'applaudir. Ils n'ont pas souvent l'occasion.

Des voix: Bravo!

M. Martin (LaSalle-Émard): Je suis désolé, monsieur le Président, vous pouvez applaudir aussi. Je retire ces paroles, monsieur le Président.

(1425)

Le Président: Je ne demande pas au ministre de se rétracter, mais de poursuivre.

M. Martin (LaSalle-Émard): Je fais amende honorable, monsieur le Président.

C'est précisément pour cette raison que nous n'avons pas augmenté les impôts au dernier budget. Nous sommes conscients de la charge fiscale des Canadiens. Par ailleurs, l'un des éléments essentiels de la réforme de l'assurance-chômage entreprise par le ministre du Développement des ressources humaines est le blocage de la hausse des cotisations que le gouvernement précédent avait prévue et une diminution, le 1er janvier prochain.

Le chef du Parti réformiste a parlé de l'intervention d'un banquier de Hong Kong. J'ajouterais que le Fonds monétaire international a dit la semaine dernière que le Canada serait en tête des pays du G-7, c'est-à-dire au premier ou deuxième rang, pour la croissance et l'emploi et à avoir le taux d'inflation le plus faible. En fait, le Fonds monétaire international a dit que notre pays créait des emplois à un rythme qui ne s'était pas vu depuis longtemps.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, contrairement à ce que le premier ministre a dit hier, c'est le ministre des Finances lui-même qui a dit à la Chambre il y a quelque temps que les impôts étaient un cancer qui mine la création d'emplois.

Des millions de Canadiens en difficulté attendent de voir une lueur au bout du tunnel. Ils veulent un allégement des impôts avant de dépenser et d'investir davantage dans des activités productrices d'emplois.

Voici ma question: le gouvernement prétend avoir un objectif de réduction du déficit, mais a-t-il un objectif en matière d'allégement des impôts? Le premier ministre ou le ministre des Finances peuvent-ils dire quand les Canadiens peuvent espérer un allégement véritable de ce gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce que j'ai dit en fait, c'est que les taxes sur la masse salariale sont un cancer qui mine la création d'emplois, et notre objectif, c'est le 1er janvier prochain.

* * *

[Français]

L'ACHAT DE PROPRIÉTÉS À OKA

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Dans une lettre adressée le 20 décembre 1993 aux propriétaires des maisons situées à Oka au sud de la route 344, le ministre écrivait, et je cite: «Je puis vous assurer que je porte une attention particulière à ce dossier fort com-

3832

plexe.» Cinq mois plus tard, ces familles attendent toujours une action concrète du gouvernement puisque l'évaluation de ces maisons est terminée depuis le 15 décembre 1993.

Ma question est la suivante: Comment le ministre des Affaires indiennes peut-il expliquer un tel retard dans l'achat des propriétés situées au sud de la route 344, alors qu'il a en main, depuis le 15 décembre dernier, toutes les informations nécessaires pour régler le dossier?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, j'ai eu ce que je crois être une réunion très fructueuse avec les représentants de l'APIK. J'en arrive tout juste. J'ai une déclaration à laquelle ils ont donné leur accord.

[Français]

Je m'engage à rencontrer, dans les plus brefs délais, M. Christos Sirros et les représentants de l'APIK afin de résoudre les problèmes des propriétés sises au sud de la route 344, les quatre enclaves, et la sécurité dudit territoire.

[Traduction]

J'espère que cela répond à la question du député.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, cinq mois plus tard, toujours rien et cela malgré l'attention particulière que le ministre dit accorder à ces gens qui sont au désespoir.

Pourquoi le ministre ne règle-t-il pas le problème de ces 25 familles dès maintenant?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je crois que le député sait que le gouvernement précédent a acheté environ 90 propriétés dont les Mohawks n'ont pas encore pris possession, même si nous avons attribué des fonds pour les rénovations et pour l'établissement d'un comité de logement.

J'ai laissé tomber la condition préalable aux négociations qui consistait à régler le problème des propriétés situées au nord de la route 344 avant de faire une recommandation au Cabinet. La réunion d'aujourd'hui s'est faite dans cet esprit-là. Nous avançons dans la bonne direction.

Je comprends fort bien les problèmes des gens qui habitent au sud de la route 344. Il y a des coups de feu. Et il ne s'agit pas de coups de feu épars, mais de milliers, comme c'est arrivé pas plus tard que samedi soir dernier. Ils ne sont pas responsables de ce problème-là, lequel nous sommes déterminés à régler.

(1430)

Je me réjouis que le député invite le gouvernement fédéral à aller au Québec pour y régler des problèmes.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la santé est la loi du pays, comme l'a déclaré la ministre de la Santé. Ma question s'adresse au premier ministre. La loi du pays ne devrait-elle pas s'appliquer à tous les Canadiens de la même façon?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, l'Ontario passe outre à un principe de la Loi canadienne sur la santé en refusant de rembourser équitablement les Canadiens qui tombent malades aux États-Unis.

Le Président: Le député pourrait-il poser sa question?

M. Hill (Macleod): Une telle façon d'agir est formellement interdite en vertu de la loi. La Loi canadienne sur la santé s'effrite.

Le premier ministre a-t-il l'intention de la revoir, non dans le but de punir les provinces, mais plutôt pour assurer des soins de santé adéquats à tous les Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les représentants de tous les gouvernements provinciaux et fédéral, ainsi que d'autres intervenants du milieu de la santé, se rencontreront en juin à l'occasion d'une réunion présidée par le premier ministre.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, ce ministre a clairement laissé entendre à cette Chambre que les syndicats des travailleurs de pêche de l'Atlantique avaient été consultés au sujet des contrats individuels que les travailleurs doivent signer, s'engageant ainsi à suivre des cours de formation ou effectuer des travaux communautaires pour recevoir leurs prestations. Or, après vérification, jamais les syndicats n'ont été consultés sur cette question.

Comment le ministre peut-il concilier sa déclaration, faite à la Chambre hier, et la confirmation que m'a donnée par la suite le président du syndicat des travailleurs des pêches à l'effet que jamais il n'avait été consulté sur cette question des contrats individuels?

3833

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question de la députée. J'en profiterai pour rectifier les faits, parce que je sais que la députée a à coeur d'énoncer correctement les faits.

La vérité toute nue, c'est que le ministre du Développement des ressources humaines-ainsi que le ministre des Pêches, je me permets de le préciser-ont consulté plus attentivement, à propos de cette politique, tous les grands syndicats associés au conseil des exploitants pêcheurs du Canada, dans toutes les provinces atlantiques et au Québec, ainsi que tous les intéressés du secteur privé, littéralement tous ceux qui bougent et qui respirent et que les questions de pêche intéressent de près ou de loin, que quiconque ne l'a fait pour toute autre politique proposée par quelque gouvernement que ce soit sur la planète Terre.

Oui, c'est l'une des questions dont nous avons discuté.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, la consultation n'a jamais été faite sur les contrats individuels. Malgré les propos du ministre hier et ceux du ministre aujourd'hui, cette question, extrêmement importante du fait que des travailleurs doivent signer un contrat s'engageant à diverses mesures pour avoir une prestation, n'a jamais été regardée et les syndicats n'ont pas été consultés là-dessus.

Est-ce que le ministre peut maintenant s'engager à les rencontrer, à discuter avec eux de cette question avant de mettre ce système en place?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, la question arrive un peu tard, parce que le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Pêches se sont engagés, il y a des mois, à tenir non seulement les nombreuses réunions qui ont déjà eu lieu, mais à en tenir de nombreuses autres, pour faire en sorte que ce programme soit mis en oeuvre efficacement.

(1435)

Malgré le contexte très difficile et les conséquences réelles que cela entraîne dans la vie des gens, ce qui ne fait plaisir à personne et aucun de nous n'essaie d'en tirer avantage, je dois dire qu'il y a un facteur qui a magnifiquement facilité les choses, c'est l'attitude totalement ouverte, souple et attentionnée du ministre du Développement des ressources humaines, et sa façon de consulter les intéressés, et il continuera d'agir ainsi.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le ministre pourrait-il nous dire si les gens ordinaires parmi les autochtones du Manitoba veulent vraiment l'autonomie gouvernementale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, mon collègue veut savoir si les autochtones ordinaires du Manitoba veulent l'autonomie gouvernementale à ce stade-ci. La réponse est oui.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire.

Au cours des six derniers mois, j'ai pris connaissance de plus de 60 exemples, au Manitoba, de détournement et d'usage frauduleux ou sans autorisation des fonds des bandes, d'ingérence des chefs de bande dans la prestation des programmes et de tactiques d'intimidation, y compris des cas d'agression de membres de bandes et leur expulsion de force des réserves.

Dans l'accord sur l'autonomie gouvernementale négocié à l'heure actuelle. . .

Le Président: À l'ordre! J'invite le député à bien vouloir poser sa question.

M. Chatters: Comment le ministre va-t-il garantir la protection des droits individuels et comment les dirigeants autochtones vont-ils devoir rendre des comptes à leur peuple?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, dans sa question, le député part de la prémisse qu'on ne peut faire confiance à ces gens, qu'ils sont incapables de s'occuper de leurs propres affaires. Je ne suis pas d'accord avec lui là-dessus.

J'ai entendu 400 honorables chefs et membres de la communauté autochtone réunis à The Pas dire à l'unanimité que le moment était venu, qu'ils aimaient notre politique et qu'ils étaient prêts à collaborer avec nous, et j'entends travailler avec ces gens.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Le Toronto Star de ce matin fait état d'un mémo secret adressé à tous les ministres du Cabinet, leur indiquant la stratégie à adopter dans le dossier de la Ginn Publishing. On leur conseille de ne faire aucune déclaration sur la vente de cette entreprise. On leur suggère entre autres d'écarter toute possibilité d'enquête sur cette affaire dans le contexte des travaux d'un comité parlementaire.

Le ministre du Patrimoine confirme-t-il l'existence d'un tel mémo secret et peut-il nous indiquer si c'est pour cette raison que la tenue d'une enquête sur cette transaction a été rejetée, tant par le Cabinet que par le Comité parlementaire du patrimoine canadien?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, la députée fait allusion à une note de service tellement secrète qu'avant ce matin, pas un seul des ministres concernés ne

3834

l'a vue ou n'en a entendu parler. On me dit néanmoins que des conseils sont fournis dans une note de service sur les communications, dont j'ignore au juste qui est l'auteur.

On m'a rapporté que cette note recommandait entre autres «d'être ennuyeux et terne». La députée peut avoir l'assurance que je fais de mon mieux à cet égard. Jusqu'à maintenant, j'ai réussi, n'est-ce pas?

Une voix: Il y a des choses qui viennent naturellement.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Je suis dégoûtée, monsieur le Président, de voir que ce gouvernement, quand on veut parler du patrimoine canadien, tourne cela à la bouffonnerie.

(1440)

Comment le ministre du Patrimoine peut-il encore prétendre défendre le patrimoine canadien alors que son seul souci a été de donner des réponses qui laissaient des traces puisqu'il a répondu oralement et d'obéir aveuglément à cette note plutôt que d'essayer de faire la lumière sur la vente à des intérêts américains?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, comme je m'apprêtais à le dire, il y a un moment, cette note de service recommandait surtout d'inonder la personne qui interroge avec des faits.

Malheureusement, les faits n'intéressaient pas beaucoup la députée qui a posé des questions sur ce dossier, mais il y avait notamment le fait qu'en approuvant l'acquisition de Maxwell McMillan Limited par Prentice-Hall, Investissement Canada a approuvé l'acquisition d'une entreprise mise sous séquestre.

Ce faisant, on a préservé une centaine d'emplois au Canada et on a assumé une série d'engagements pris par Prentice-Hall et son propriétaire, Paramount, concernant la distribution de publications au Canada ainsi que le maintien du plus grand nombre d'emplois possible.

Nous avons donc reçu une série d'engagements qui sont importants, de sorte que la transaction s'est avérée avantageuse pour notre pays.

Les faits ne retiennent pas souvent l'attention à la Chambre, mais il est temps qu'on admette que, dans ce cas, c'était une bonne affaire pour le Canada.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et vient compléter une autre question qui lui a déjà été posée aujourd'hui au sujet de la décision de la Cour d'appel fédérale en ce qui a trait aux pensions alimentaires.

Au cours des dernières semaines, de nombreux députés, des deux côtés de la Chambre, se sont prononcés en faveur de la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu dans le but de changer le mode d'imposition des pensions alimentaires.

Le ministre prendra-t-il en considération les opinions exprimées par les députés avant de déterminer la position que prendra le gouvernement dans ce dossier?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il est tout à fait opportun que la députée de Nepean me pose cette question aujourd'hui, elle qui s'intéresse depuis toujours à ce sujet et qui a même déposé un projet de loi à la Chambre à cet égard.

La députée et bon nombre de ses collègues ne sont pas sans savoir que le gouvernement a tenu de vastes consultations avant le dépôt du dernier budget. C'est d'ailleurs à la lumière de suggestions faites par des députés, et surtout des membres de notre caucus, que nous avons mentionné dans le budget les inégalités qui semblent exister et notre intention d'attendre les conclusions d'une commission fédérale-provinciale sur le droit de la famille chargée d'étudier cette question et bien d'autres.

Je peux assurer à la députée que nous tiendrons compte de ses conseils et de ceux des autres députés. Ce qui nous préoccupe avant tout, c'est le soutien financier accordé aux enfants. Nous voulons veiller à ce que les enfants profitent du meilleur soutien possible tout en préservant l'équité fiscale.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté.

Le ministre a eu l'occasion au cours de la fin de semaine de se montrer sévère et de supprimer, comme il l'avait promis, les échappatoires dont profitent les criminels passibles d'expulsion.

La semaine dernière, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a accordé le statut de réfugié à un homme qui a été reconnu coupable au Canada d'avoir violé un enfant de 18 mois.

Compte tenu de cela, je me demande si le ministre pourrait dire à la Chambre quelles sont au juste les mesures concrètes qui ont été prises depuis son entrée en fonction pour protéger plus efficacement les Canadiens contre les criminels auxquels son ministère permet de rester au Canada.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière et je répète aujourd'hui que, en ce qui concerne les personnes qui interjettent appel auprès de la Section d'appel de l'immigration, mon ministère ne favorise pas que soient invalidées la grande majorité des ordonnances d'expulsion.

Le député devrait bien peser ses mots, car il n'est pas vrai que mon ministère est contre l'expulsion des criminels.

Ensuite, en toute justice, le député n'a pas le droit de laisser entendre que tout le dossier de l'immigration est sens dessus

3835

dessous. Le député ne devrait pas juger du dossier de l'immigration comme on juge parfois de celui du transport aérien, soit en insistant sur les accidents d'avion. En effet, 99 p. 100 des avions se posent dans nos aéroports sept jours sur sept, 24 heures sur 24.

(1445)

Le dossier de l'immigration affiche le même taux de succès. Des 1 100 cas qui ont été portés en appel l'année dernière, seulement 16 ordonnances d'expulsion de criminels ont été invalidées. Je reconnais que certaines n'auraient pas dû être invalidées et j'ai été très honnête et franc en ce qui concerne le cas de la semaine dernière.

J'ai déjà dit avant la semaine dernière qu'il n'était pas impossible d'avoir une politique juste et progressiste en matière d'immigration tout en appliquant sévèrement la loi aux personnes qui tentent de la violer ou de la contourner. Nous n'avons pas changé d'avis et nous allons présenter ici les modifications qui nous permettront de cibler les personnes qui, par leurs actions, cherchent à faire une mauvaise réputation à tous les immigrants.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): J'ai une question supplémentaire, monsieur le Président. Justement, c'est l'avion qui s'écrase, et pas ceux qui se posent, qui crée l'horreur et la dévastation. C'est de celui-là que nous parlons ici.

Voici un fait réel. Il y a seulement deux semaines, le ministre a dissous la Section de la résidence permanente qui avait pour mission de trouver et d'appréhender les criminels susceptibles d'être expulsés les plus dangereux au Canada, le type de criminels que la Division des appels du ministre et le Conseil d'examen du statut de réfugié semblent aimer lâcher dans les rues des villes canadiennes.

Ma question est la suivante. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis sûr que le député posera sa question, mais je le prie de s'abstenir de faire un procès d'intention à quelque député que ce soit. Cela complique beaucoup les choses. Si le député veut retirer les insinuations qu'il a faites à l'endroit du ministre, je l'invite à le faire avant de poser sa question.

M. Hanger: Monsieur le Président, si j'ai dit quoi que ce soit qui offense le ministre, je retire ces paroles. Mais je parle de son ministère.

Ma question est la suivante: comment le ministre peut-il, en toute bonne conscience, prêcher la fermeté et, du même souffle, dissoudre la section qui faisait le plus pour mettre les familles canadiennes à l'abri des criminels dangereux susceptibles d'être expulsés?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière que le député n'était pas le seul à être préoccupé et que je ne me réjouis pas à l'idée de savoir que des individus qui ne méritent aucune considération de notre part se promènent en liberté dans nos villes. Le député devrait rendre justice aux sentiments que certains cas suscitent chez tous les députés.

Je répondrai à sa question et je demanderai au député de présenter correctement les faits, et peut-être d'être attentif. En Ontario, par exemple, le personnel de l'immigration a été réduit pour passer de 1 560 employés à 1 040 depuis 1992. Au cours de la même période, le nombre d'agents chargés des enquêtes est passé de 50 à 60. Cinq des six agents de Toronto qui ont été déclarés excédentaires à ma demande n'ont pas été affectés à d'autres tâches. Ils sont toujours à leur poste.

Par ailleurs, la section n'a pas été. . .

Le Président: Le député de Joliette.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, dans un article du quotidien Ottawa Citizen de la fin de semaine, on apprend que le Cabinet des ministres aurait refusé d'adopter une stratégie visant à éliminer les prises de contrôle de nos entreprises culturelles par des sociétés étrangères.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Le ministre peut-il confirmer ce fait et nous éclairer quant aux raisons qui l'empêchent de mettre en place des mesures de protection des industries culturelles canadiennes afin d'éviter qu'une autre transaction désastreuse comme celle de Ginn Publishing se répète?

(1450)

Cette fois, j'espère que le vrai ministre du Patrimoine va se lever et répondre à ma question.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas soumis au Cabinet de politique d'ensemble sur la protection des industries culturelles canadiennes. Donc, il n'y a pas eu de considération par le Cabinet et, a fortiori, il n'y a pas eu de décision prise.

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, je ne parlais pas de politique, je parlais d'une stratégie.

Ma question complémentaire est la suivante: Considérant que près de 80 p. 100 des ventes de manuels scolaires au Canada seraient réalisées par des entreprises sous contrôle étranger, le ministre du Patrimoine, le vrai, peut-il nous dire à quel moment il entend déposer une politique visant à empêcher ce qui reste de l'industrie de l'édition de tomber aux mains des étrangers?

Le Président: Je demanderais à tous les honorables députés, quand on s'adresse à un ministre ou à un autre, vu que c'est le vrai ministre qui est là, qu'il ne soit pas nécessaire de le dire, s'il vous plaît.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, il existe une politique et mon intention est de la renforcer.

* * *

[Traduction]

LA POMOCULTURE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

3836

Le lundi 9 mai prochain se tiendra une grande manifestation au poste frontière d'Osoyoos, dans le sud de la Colombie-Britannique. Cette manifestation est organisée par les producteurs de fruits de la province que l'inaction du gouvernement dans le dossier du dumping des pommes de l'État de Washington au Canada met en colère.

D'après les chiffres fournis par les producteurs, leur secteur a perdu 1,6 million de dollars après huit semaines seulement de dumping. Lorsque le Tribunal canadien du commerce extérieur sera en mesure d'entendre leur plainte, les producteurs évaluent à 25 millions de dollars la perte qu'ils pourraient avoir subie avant qu'on ne mette fin à ce dumping.

Le ministre a dit hier qu'il avait besoin d'obtenir des producteurs une preuve de dommages réels. Le ministre reconnaîtra-t-il que les producteurs la lui ont fournie et portera-t-il dès maintenant leur cause devant le Tribunal canadien du commerce extérieur avant que davantage de producteurs ne souffrent de cette inaction?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Comme je l'ai dit hier, monsieur le Président, le problème s'est présenté parce que le Tribunal canadien du commerce extérieur, l'organisme canadien, a débouté les pomiculteurs canadiens.

Si nous voulons avoir gain de cause lors d'un appel auprès de cet organisme faisant suite à une décision du ministère du Revenu national, il est impérieux que nous ayons une preuve évidente qui nous assurera de faire annuler la décision antérieure.

Le dilemme dans lequel le député et moi-même nous trouvons en l'occurrence, c'est que nous avons à peu près la même preuve que celle qu'on a fait valoir lors de la première audience et qui a été rejetée. Avant de nous adresser une deuxième fois au Tribunal canadien du commerce extérieur, il est donc impérieux d'avoir à cet égard une cause que je qualifierais d'invincible.

Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui, si nous perdions une deuxième fois notre cause, les conséquences pour l'industrie pomicole canadienne seraient probablement catastrophiques.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, à l'instar du ministre, j'estime que nous avons besoin d'excellentes données factuelles. En cela, il a tout à fait raison. À mon avis, les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique sont parfaitement conscients des difficultés qui se posent. Ils estiment toutefois que ces chiffres suffisent.

Aussi, le ministre reconnaîtra-t-il qu'il est en l'occurrence question de fruits périssables ne pouvant attendre cinq ou six mois? Le ministre prendra-t-il dès maintenant des mesures pour accélérer le processus et pour porter plainte auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur, de manière que d'autres n'aient pas à souffrir de la même situation dans l'avenir, c'est-à-dire au moment de la prochaine récolte?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, comme l'a dit le député, il est particulièrement important d'éviter que les préjudices que l'industrie me semble subir ne se répètent dans l'avenir, notamment lors de la prochaine campagne agricole.

(1455)

Il faut toutefois savoir qu'il s'agit d'une démarche très technique. Nous devons avoir des renseignements sur l'établissement des coûts de production, sur le prix à l'importation et sur les préjudices.

En réponse aux assertions du député et aux questions qu'un autre m'a posées à ce sujet hier, je suis tout à fait disposé à réexaminer avec mes fonctionnaires les renseignements que nous avons en main et ceux que les pomiculteurs peuvent nous fournir. Avec le conseiller juridique, nous vérifierons à nouveau si nous avons actuellement des preuves nous permettant d'obtenir gain de cause.

Permettez-moi de répéter qu'il serait tout à fait irresponsable de ma part ou de la part d'un autre ministre de prendre. . .

Le Président: La parole est au député de Glengarry-Prescott-Russell.

* * *

[Français]

LES CONTRATS DE PUBLICITÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics. À l'instar d'une directive du premier ministre du 4 novembre, le gouvernement a annoncé son intention d'effectuer une refonte des politiques d'attribution de contrats de publicité, de sondage et de communication. Est-ce que le secrétaire parlementaire est maintenant en mesure d'informer cette Chambre sur les mesures correctives qu'entend prendre le gouvernement pour nettoyer les dégâts que nous a laissés le gouvernement précédent?

[Traduction]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, c'est le 4 novembre que le premier ministre a déclaré d'une manière claire et non équivoque aux Canadiens que les politiques précédentes du gouvernement en ce qui a trait aux sondages, à la publicité et aux communications seraient examinées.

Cet examen est maintenant terminé, et de nouvelles lignes directrices seront annoncées très bientôt. Elles respecteront les principes de la responsabilité, de l'équité, de l'ouverture et de la transparence.

C'est grâce aux efforts du premier ministre et du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui ont été le fer de lance de ces changements, que le gouvernement retrouvera son intégrité, pour le plus grand bien des Canadiens.

3837

[Français]

Je suis très heureux d'annoncer qu'il y aura un nouveau règlement qui va démontrer que nous avons une politique équitable, juste, ouverte et transparente pour tout le monde.

* * *

LE SERVICE CORRECTIONNEL

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. On apprend dans les journaux de la fin de semaine que la GRC enquête actuellement sur une affaire présumée de trafic d'influence au sein du Service correctionnel du Canada et de la Commission des libérations conditionnelles, et que certaines accusations pourraient être portées incessamment contre des employés.

Le ministre confirme-t-il qu'une enquête est en cours sur des allégations de trafic d'influence au sein de ces organismes et que des accusations pourraient même être portées contre certains commissaires?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je peux confirmer que l'enquête est en cours, mais il m'est impossible de fournir des informations additionnelles à la Chambre en ce moment.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, cependant, compte tenu de ce qu'il vient de répondre, est-ce que le ministre pourrait nous dire et nous indiquer si les allégations de trafic d'influence s'étendent également à d'autres cas que ceux qu'on a vus dans les journaux de la fin de semaine?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, toute la situation est sous enquête très forte par l'entremise de la GRC et du Service correctionnel du Canada. Lorsqu'il y aura des informations additionnelles, je serai bien content d'en informer l'honorable député.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et porte sur une question dont nous avons parlé plus tôt aujourd'hui.

La Cour d'appel fédérale a rendu aujourd'hui une décision historique qui va changer fondamentalement le traitement des pensions alimentaires dans notre pays. En effet, le juge Hugesson a décidé que Suzanne Thibodeau avait été victime de discrimination pour le motif que l'iniquité créée entre des parents séparés ayant la garde des enfants est discriminatoire et leur impose un fardeau qui est épargné aux autres.

La Cour fédérale a pris les devants en reconnaissant qu'il importe de stabiliser l'unité familiale, que les parents soient ensemble ou non. Le ministre emboîtera-t-il le pas à la Cour fédérale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, en réponse à la question de la députée, y a-t-il un lien entre sa question et la décision d'interjeter appel?

Si la députée veut savoir si nous allons faire appel du jugement, je tiens d'abord à lui dire que j'ai reçu les motifs pendant l'heure du lunch et que je n'ai pas encore eu l'occasion de les lire. Je sais qu'il y a un jugement dissident. Je lirai les motifs avec soin et intérêt. C'est un jugement très important. Une fois que j'en aurai pris connaissance, je communiquerai avec le ministère en cause pour déterminer, d'un point de vue gouvernemental, ce que le ministre voudrait faire et lui faire part de ma recommandation.

(1500)

Tout ce que je puis dire, c'est qu'une fois que j'aurai lu le jugement, je serai heureux d'en discuter davantage avec la députée. Cependant, si elle veut savoir si nous allons faire appel, c'est la seule réponse que je puis lui donner pour l'instant.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Je n'ai pas de question supplémentaire.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Nunziata (York-Sud-Weston): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La tragédie que constitue la criminalité chez les jeunes ne cesse de s'amplifier au Canada. Or, le ministre a déclaré qu'il ne s'attendait pas à ce qu'un projet de loi à cet égard soit adopté à la Chambre avant la fin de cette année, peut-être même l'année prochaine.

Cette lenteur est tout simplement inacceptable. Vu l'urgence qu'il y a à apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, le ministre va-t-il accélérer le traitement de ce dossier et s'engager envers la Chambre à faire adopter un projet de loi avant que la Chambre ne s'ajourne pour le congé d'été?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, un tel engagement exigerait qu'un parlementaire ait sur la conduite des affaires gouvernementales un contrôle qu'aucun de nous ne possède, je crois.

Néanmoins, permettez-moi de répondre franchement à la question du député. Je comprends et, dans une certaine mesure, je partage le sentiment d'urgence qu'éprouve le député. Comme je l'ai dit par le passé et comme je l'ai répété encore hier, d'ici quelques semaines, j'espère pouvoir présenter à la Chambre une mesure législative qui apportera à la Loi sur les jeunes contrevenants les modifications qui, selon nous, sont dans l'intérêt public.

Je voudrais faire observer au député que, même si nous sommes préoccupés par la criminalité qui sévit dans notre pays, ce n'est pas par la promulgation d'une mesure législative modifiant une loi, ce n'est pas par le dépôt d'une nouvelle mesure législative que nous allons venir à bout du problème sous-jacent auquel nous sommes confrontés. Le recours au système de justice pénale ne suffit pas. Il nous faut aussi adopter une approche holistique globale de la criminalité, si nous voulons faire des progrès dans ce domaine.

3838

Des modifications seront effectivement apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants, mais j'espère que le député se rend bien compte que ce n'est là qu'une des mesures que nous devons adopter dans notre lutte contre ce fléau social.

* * *

LE PROJET DE LOI C-91

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et porte sur le projet de loi C-91, qui traite des brevets pharmaceutiques.

Depuis l'adoption de ce projet de loi au cours de la dernière législature, les prix des médicaments ont monté en flèche et les consommateurs canadiens doivent payer des coûts astronomiques pour les médicaments d'ordonnance.

Le ministre sait que cela est vrai, car il a déclaré qu'il révisera sous peu le projet de loi C-91. Le ministre sait aussi que le chef de l'Opposition souscrit aux désirs des multinationales pharmaceutiques au Québec.

Le gouvernement continuera-t-il de faire de la politicaillerie avec la santé des gens, en attendant l'issue des élections au Québec pour apporter quelque changement que ce soit à ce projet de loi, ou abrogera-t-il immédiatement cette mesure désastreuse par souci de protéger tous les consommateurs canadiens?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, la position du député sur cette question est certes très claire. Je l'en remercie.

Permettez-moi de dire, comme le premier ministre l'a fait à la Chambre la semaine dernière, que la révision promise lors de la campagne électorale est en cours. Nous examinons la question des prix, tout en étant conscients des engagements internationaux que nous avons pris dans le cadre de l'Uruguay round. Nous sommes également conscients du fait que le projet de loi C-91 renferme un mécanisme de révision qui sera mis en branle avant la fin de la présente législature.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, pendant que je posais ma question supplémentaire au ministre des Affaires indiennes, la députée de Hamilton-Est a lancé le mot «raciste» dans ma direction. Je trouve cette remarque très offensante et très insultante. Je demanderais au Président de demander à la députée de se rétracter.

Le Président: J'examinerai les «bleus» et, si le mot s'y trouve, je prendrai les mesures voulues. Au besoin, j'en informerai la Chambre.

3838

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mai, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que l'amendement et du sous-amendement.

Le Président: Comme il est 15 heures, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-22.

(1505 )

Convoquez les députés.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 37)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

3839

White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-91

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Serré
Shepherd
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-143

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Chan

Debien
Dingwall
Goodale
Stewart (Northumberland)

(1520)

Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

_____________________________________________

3839

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1525)

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RÉFORME DU RÉGIME FISCAL

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, j'apprécie de pouvoir poursuivre après la période des questions orales. Plus tôt, suite à mon intervention, le secrétaire parlementaire a fait un commentaire. Je voudrais lui rappeler que lorsque viendra le temps de voter sur la motion du Bloc québécois visant la formation d'un comité chargé d'étudier la gestion des finances publiques, j'espère que le secrétaire parlementaire, qui est un député libéral, joindra le geste à la parole en votant en faveur de la motion du Bloc.

J'ai parlé de l'endettement de 20 000 $ d'un enfant dès sa naissance, j'ai parlé également des étudiants et des travailleurs et vous me permettrez, pour continuer le cheminement, de vous parler des retraités. Les personnes du troisième âge sont trop taxées. Les personnes âgées ont payé des taxes toute leur vie, qu'il s'agisse des taxes scolaires, municipales, provinciales ou fédérales, et même à leur retraite. Plusieurs étaient des pères de familles nombreuses, mais ils ont quand même réussi à se mettre un peu d'argent de côté afin de se prévaloir d'une retraite un peu plus à l'aise. Avec certaines économies, ils ont réussi à placer un peu d'argent dans des REER pour préparer leur retraite. Malheureusement aujourd'hui, le gouvernement trouve encore le moyen d'aller chercher encore d'autres taxes pour les personnes qui retirent leurs REER.

Dans le dernier Budget du ministre des Finances, on a taxé toutes les personnes âgées dont le revenu était de 26 500 $ et plus. Les personnes âgées qui ont décidé de garder leur résidence doivent encore payer des taxes scolaires et des taxes municipales. Des personnes âgées à leur retraite à faible revenu paient encore de la TVQ et de la TPS. C'est pourquoi aujourd'hui les personnes qui ont atteint l'âge de 65 ans continuent de travailler, car plusieurs n'ont pas les moyens de s'assurer une retraite confortable. On devrait exempter de façon considérable les personnes âgées afin qu'elles puissent prendre leur retraite au plus tard à 60 ans et à 55 ans, si c'est possible.

(1530)

Cela créera de nouveaux emplois pour les jeunes, pour ceux qui sortent aujourd'hui de l'université et attendent que le gouvernement crée des emplois.

3840

On va taxer les personnes âgées jusqu'aux funérailles. Je dirais que les services funéraires sont taxés. Il y a de la TPS sur les services funéraires et il y en a sur les coûts du cercueil. On aura payé toute notre vie et même jusqu'à la mort.

Le gouvernement se casse la tête pour trouver des revenus, il va choisir le moyen le plus facile, aller jusqu'à augmenter les taxes et les impôts. Le gouvernement devrait, et de toute urgence, former un comité chargé d'étudier la réduction des dépenses gouvernementales. Le gouvernement veut abolir la TPS, selon le livre rouge du gouvernement libéral. Bien sûr, le gouvernement veut avoir une taxe cachée, qui passe de 7 à 12 p. 100, et également une taxe sur l'alimentation, l'éducation, les livres, les ordinateurs, tous les besoins essentiels pour l'éducation, taxer les médicaments, les soins de santé, etc.

Le Bloc québécois va s'objecter à ce que le gouvernement aille jusqu'à taxer entre autres les médicaments et les soins de santé, car vous savez qu'il y a beaucoup de pauvreté au Québec comme au Canada. Beaucoup de personnes n'ont même pas de pain et de beurre à mettre sur la table.

Je pense qu'il est urgent de former ce comité. Nous sommes dans un contexte économique difficile, avec un coût de la vie qui est quand même encore très élevé pour les familles à faible revenu et pour les familles dont le degré de pauvreté est très élevé. De plus en plus, il y a des gels de salaires, il y a beaucoup de gens qui travaillent au salaire minimum. Le taux de chômage étant très élevé, il y a le bien-être social également, la contrebande, les problèmes du travail au noir, la délinquance qui augmente de plus en plus et nos prisons, au Québec comme au Canada, sont de plus en plus pleines. Qui paie pour cela? C'est encore la société, c'est encore le travailleur.

La TPS devait, à l'époque des conservateurs, éliminer le déficit, mais le déficit s'est amplifié. Malgré une TPS qui rapporte 14 milliards de dollars au gouvernement, le déficit a triplé dans les neuf dernières années du Parti conservateur.

En terminant, j'espère que le gouvernement va former un comité composé, bien sûr, des membres de ce gouvernement qui ont la responsabilité de gouverner. Le gouvernement libéral a prouvé par le dernier budget qu'il était incapable de gérer les finances publiques. J'espère, afin de rendre ce comité de plus en plus efficace, qu'il joindra à son équipe une équipe du Bloc québécois car le Bloc se préoccupe de voir à ce que le gouvernement, au moins, abaisse les taxes, ou qu'il y ait un gel des taxes pour les années à venir.

Le gouvernement devra revoir l'ensemble des chevauchements en son sein. Nous, du Québec, n'avons pas besoin du gouvernement fédéral pour gérer notre programme de santé. Nous n'avons pas besoin non plus du gouvernement fédéral au Québec pour gérer notre éducation et notre formation professionnelle. Nous n'avons pas besoin non plus du gouvernement fédéral pour gérer la main-d'oeuvre et nous n'en avons pas besoin au niveau des programmes sociaux.

Il est de toute urgence de diminuer le nombre de voyages des ministres, des sénateurs, des comités, des associations parlementaires. La semaine dernière, j'assistais à une réunion des Travaux publics et je demandais au ministre responsable des Travaux publics s'il était prêt à s'engager devant le comité à aller en appel d'offres public dans les journaux afin de donner aux gens qui veulent soumissionner la possibilité de le faire et je lui demandais s'il était prêt à accepter la plus basse soumission du soumissionnaire conforme. Il m'a dit que non, il ne pouvait pas s'engager à cela. Je pense que la responsabilité du gouvernement est de gérer les deniers publics et je pense que si les entreprises étaient gérées comme le gouvernement -pas une entreprise n'est gérée comme le gouvernement- ce serait la faillite totale dans les semaines et pas longtemps après le démarrage de ces entreprises.

(1535)

En tant que membre du Comité des finances, il me fera plaisir, si j'y suis invité par le gouvernement du Parti libéral, à assister et à travailler très fort afin de trouver, dans les opérations gouvernementales, des endroits où on pourra couper dans le gras, des endroits où on pourra diminuer le taux du Budget.

En terminant, je voudrais également féliciter les députés du Bloc québécois ainsi que les députés du Parti réformiste qui sont préoccupés et très inquiets par l'augmentation du dernier Budget.

René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, je félicite mon confrère qui a une grande sensibilité pour les personnes âgées. Tout comme moi, mon collègue vient d'une région rurale. Quand on vient d'une région rurale, on s'aperçoit que l'écoute du gouvernement est peut-être un peu moindre qu'elle ne l'est pour ceux des grandes villes. Je l'ai écouté attentivement.

Chez nous, une personne âgée qui a travaillé toute sa vie, qui a réussi à ramasser quelques sous, quelques piastres, cela n'a pas été facile pour elle. Ces personnes ont travaillé en industrie, elles ont travaillé dans le domaine de la mer, dans le domaine agricole-et là, je parle de mon comté-elles ont ramassé cela de peine et de misère et on va venir soutirer à ces personnes-là quelques dollars, alors que juste à côté, il y a des multinationales à qui on n'impose presque rien, des fiducies familiales, à qui on n'impose rien aussi, je dis qu'il y a des injustices incroyables dans ce pays. Il y a des injustices incroyables, particulièrement dans le monde rural.

Je vais poser une petite question à mon collègue. Il l'a dit, mais je veux qu'il le répète peut-être en d'autres mots: N'y a-t-il pas moyen de laisser un peu de tranquillité aux personnes âgées, de les laisser vivre des beaux jours qui achèvent, eux qui ont travaillé à partir de 7 ans jusqu'à 65 ans, qui ont souvent dû avoir un, deux et parfois trois jobs, qui ont travaillé jusqu'à 18 heures par jour?

Je parle au nom de ces personnes du monde rural ainsi que des gens de la ville, parce ces dernières ont aussi peiné. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'aller un petit plus loin pour aller chercher des taxes des grosses compagnies? Il l'a noté et je voudrais qu'il développe un peu dans les fiducies familiales et dans les dédoublements.

Il y a aussi le domaine forestier. Il y a énormément de choses qui se font au provincial et au fédéral. Je donne un exemple: Chez nous, il y a les sociétés de la Vallée où il y a des ingénieurs et des techniciens. Chacun prend son petit bagage le matin et va voir un propriétaire et dit: Voici, pourquoi cela ne se ferait-il pas en même temps? Pourquoi ce ne serait pas le même technicien qui

3841

aurait dans sa valise deux possibilités à offrir, au lieu que deux techniciens aillent présenter chacun leur dossier, chacun leur marchandise? Je demande à mon collègue s'il peut préciser un peu plus.

M. Asselin: Monsieur le Président, tout d'abord, je dois reconnaître que le député de Matapédia-Matane a effectivement écouté religieusement, car il était très attentif, les propos que je tenais sur les personnes âgées.

Je disais précédemment que les personnes âgées avaient payé dès leur naissance jusqu'à leur retraite. Mais même à leur retraite, le gouvernement trouve encore le moyen, s'ils ont un revenu de 26 500 $ et plus, de taxer leurs fonds de pension, leurs REER ou les différentes ressources financières qu'ils ont pu récolter et conserver pendant qu'ils ont élevé leur famille.

(1540)

Aujourd'hui, les familles sont quand même un peu moins nombreuses qu'elles l'étaient à l'époque. Dans mon temps, il y avait beaucoup de familles nombreuses comptant 9, 10 ou 12 enfants. Aujourd'hui, c'est sûr que cela existe un peu moins, mais c'était dur pour un père de famille de faire vivre sa famille et, en même temps, faire certaines économies pour la retraite.

Je disais également, et je suis convaincu que dans mon comté de Charlevoix, de Petite-Rivière-Saint-François jusqu'à Baie-Comeau, des personnes âgées, des gens du troisième âge ont les moyens financiers adéquats pour bien vivre, j'en ai beaucoup plus qui ont fait de l'agriculture, qui ont travaillé au salaire minimum, qui ont dû s'expatrier de la région, et dont la mère demeurait seule pour élever les enfants.

Bien sûr, comme le mentionnait le député de Matane, au sein du comité qu'on veut former, on veut vérifier les endroits, entre autres, au niveau des fiducies familiales et regarder également au sein des grosses compagnies dans lesquelles le gouvernement ne veut pas taxer les revenus additionnels, qu'il ne va taxer que le capital.

Il y a amplement de travail à faire. On a été élus pour les quatre prochaines années et je pense que nous, du Bloc québécois, il ne faut pas nous empêcher de vouloir faire notre travail. Souvent, un député libéral en face va venir nous dire qu'on critique les gestes gouvernementaux ou les actions qu'ils ont entreprises. Eh bien, j'espère qu'on ne voudra pas nous empêcher de faire notre travail.

Je suis convaincu que la majorité silencieuse n'est pas ici dans cette Chambre, elle est dans les salons des résidences, ils nous regardent peut-être devant leur téléviseur et lorsqu'on les rencontre dans la rue, dans les magasins, dans différents autres endroits, ils nous félicitent et également sont d'accord avec les propos qu'on tient en cette Chambre.

Je n'ai pas fait de grandes études en comptabilité, je ne suis pas un fiscaliste non plus. Je suis un travailleur de la construction, comme la majorité des gens de mon comté et du comté de Matane également. Il me fait plaisir de les représenter et d'être capable de parler à leurs égaux.

Monsieur le Président, je pense avoir pris suffisamment de temps pour répondre à mon collègue de Matapédia-Matane et je laisse les autres poursuivre le débat.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler aux députés d'un sujet qui, s'il ne leur tient pas toujours à coeur, intéresse de près les Canadiens.

[Français]

L'impôt, c'est une question d'emploi pour les chômeurs, de lits d'hôpitaux pour les malades, d'écoles de qualité supérieure pour nos enfants. Cela concerne la qualité de vie pour nos personnes âgées, la protection et l'appui aux Canadiens dans le besoin.

Cela concerne les systèmes de transport et de communication modernes, l'investissement et la concurrence. C'est parler d'indemnités aux travailleurs, de régime de pension, de santé et de sécurité, de normes environnementales et du travail.

[Traduction]

L'imposition donne aux gouvernements les ressources nécessaires pour assurer aux Canadiens les programmes socio-économiques dont ils ont besoin et qu'ils réclament.

L'imposition a toujours été, entre les citoyens et les gouvernements, un contrat visant à assurer ces programmes en échange de l'argent-fruit d'un dur labeur-que donnent les Canadiens et qui est fonction de leur capacité financière.

Ces dernières années, comme en témoignent le phénomène de l'économie souterraine et la contrebande, la viabilité de ce contrat a été remise en question. La foi dans ce contrat et la confiance nécessaire pour sa viabilité sont appelées à disparaître si les gouvernements ne donnent pas aux Canadiens ce qu'ils attendent de l'argent qu'ils versent à l'impôt.

[Français]

Le gouvernement est déterminé à faire en sorte que les Canadiens aient de nouveau confiance en leur gouvernement. Sans cette confiance, nous serons incapables d'offrir les programmes nécessaires, de réduire le déficit et, éventuellement, de diminuer le fardeau fiscal des taxes pour les Canadiens.

(1545)

[Traduction]

Nous devons tenir le public au courant. Nous devons lui faire savoir ce qui se passe, quels sont les choix et pourquoi nous faisons ces choix.

En tant que ministre du Revenu national, mon devoir est de veiller à maintenir l'intégrité de notre régime fiscal volontaire. J'admets que la confiance du public à l'égard de notre régime fiscal est une chose que nous devons gagner. Mes fonctionnaires et moi nous efforçons chaque jour de le faire.

Nous essayons de réduire la charge fiscale, de voir à ce que les recettes soient administrées de façon que les Canadiens en aient vraiment pour leur argent et que le régime fiscal soit en tous points équitable.

Revenu Canada a fait beaucoup de progrès sur le plan de l'administration.

3842

[Français]

Nous croyons qu'il est nécessaire d'être attentifs aux besoins des citoyens et des entreprises. Nous devons nous adapter à une société en continuelle évolution et au milieu des affaires.

[Traduction]

Nous devons être justes et équitables, et je crois que nous le sommes. Nous devons être transparents et nous le sommes. Nous devons écouter les Canadiens et nous le faisons.

Nous avons conçu un programme de résolution de problèmes à l'intention des contribuables qui ont des difficultés. Nous avons adopté une politique de divulgation volontaire pour les personnes qui ont des problèmes particuliers, surtout des problèmes d'inobservation. Nous avons une déclaration des droits du contribuable afin de garantir l'équité du système.

Nous consultons en permanence les provinces, le comité consultatif des petites entreprises, le comité consultatif des grandes entreprises, le comité consultatif des organismes de charité, le comité consultatif des personnes âgées et les députés qui savent très bien représenter les intérêts des habitants de leur circonscription en me faisant part des problèmes ou des difficultés qui se présentent.

Demain, cela fera six mois que je suis ministre du Revenu national. Au cours de ces six mois, j'ai reçu 1 165 lettres de représentants élus, presque tous de députés de la Chambre et des sénateurs, même si, à l'occasion, j'ai aussi reçu des lettres de députés d'assemblées législatives ou encore de maires et de conseillers municipaux.

Il est tout à fait correct que des députés formulent des observations au ministre du Revenu national. Je voudrais simplement dire aux députés des différents partis qui m'ont écrit au sujet de préoccupations de leurs électeurs que leurs lettres sont traitées le plus rapidement et le mieux possible et que les problèmes qu'elles exposent sont examinés de la façon la plus juste possible. Je voudrais dire également que, dans tous les cas, la décision rendue respecte les lois fiscales.

Nous avons adopté, à Revenu Canada, un programme de traitement électronique qui vérifie les déclarations de revenus et émet les chèques de remboursement plus rapidement qu'avant. À l'heure actuelle, il faut compter environ 11, 12 ou 13 jours pour le traitement d'une déclaration de revenus ou l'émission d'un chèque de remboursement. Il s'agit, bien sûr, d'une moyenne. Dans certains cas, les chèques sont envoyés aux gens en moins d'une semaine.

Le fait de réunir, au sein d'une seule administration, les secteurs de l'Impôt et de Douanes et Accise du ministère du Revenu national, a permis de réaliser des économies importantes pour les contribuables sur le plan administratif. À elle seule, cette mesure, qui a été proposée à la Chambre dans le cadre du projet de loi C-2, le premier projet de loi réclamant une modification de fond à avoir été présenté après l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, a déjà fait réaliser des économies d'environ 30 millions de dollars, grâce à une meilleure administration.

[Français]

Nous travaillons avec les provinces afin de nous attaquer à une économie clandestine au moyen d'une collaboration et d'un échange de renseignements accrus. Je dois ajouter que c'est la province de Québec qui a été la première des provinces à conclure un accord avec le gouvernement fédéral à ce sujet.

(1550)

[Traduction]

Les solutions de l'heure exigent la coopération de tous les Canadiens, des entreprises et des gouvernements, parce que c'est le total des impôts prélevés par les trois ordres de gouvernement qui représente le fardeau fiscal réel des Canadiens. Il est peut-être vrai qu'il y a trois ordres de gouvernement, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'y a qu'un seul contribuable.

Les gouvernements fédéral, provinciaux et locaux doivent harmoniser leurs activités pour en arriver au régime fiscal équitable et intégré basé sur les principes d'équité, d'efficience et d'efficacité dont il est question dans cette motion.

Si les trois ordres de gouvernement collaborent, comme l'ont réclamé tous les témoins qui se sont présentés devant le Comité des finances, ils pourront alors arriver à réduire le fardeau fiscal des Canadiens.

[Français]

Le ministère et moi-même, à titre de ministre du Revenu rencontrons régulièrement les porte-parole des provinces et nous continuerons de le faire afin d'obtenir rapidement des améliorations en matière d'administration fiscale.

Les Canadiens veulent des solutions aux problèmes fiscaux lorsque ceux-ci apparaissent. Les Canadiens désirent une réforme, mais pas des perturbations.

[Traduction]

C'est ce que nous faisons. Nous mettons en oeuvre des réformes de façon constante, en ayant toujours à l'esprit que les Canadiens, qu'il s'agisse de particuliers ou d'entreprises, ont investi beaucoup de temps et d'efforts dans la compréhension du régime fiscal actuel.

Lorsque nous réformons les divers éléments du régime, nous devons donner à tous les gens le temps de comprendre les modifications et de s'y adapter, bâtir sur les connaissances qu'ils ont déjà plutôt que de tout jeter au rebut et repartir à zéro.

La motion dont nous discutons aujourd'hui cherche à parvenir à un régime fiscal équitable, efficient et efficace. Le gouvernement, le ministre des Finances et moi-même essayons d'appliquer dans la réalité ces principes en abordant les problèmes de façon pragmatique, ce qui veut dire que nous devons constamment nous assurer que les avantages des modifications proposées sont supérieurs au coût des perturbations qu'elles entraîneraient. Nous nous efforçons également d'être fortement sensibles à la nécessité d'équilibrer ces principes.

L'équité a parfois des coûts sur le plan de l'efficience par exemple. C'est bien beau de poursuivre de nobles objectifs, mais lorsqu'ils sont en contradiction, il faut comprendre l'utilité de parvenir à des compromis. C'est dans cet esprit que nous avons abordé jusqu'à maintenant la réforme fiscale. Cependant, je

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tiens à ajouter que nous ne croyons pas pour autant que l'obligation d'équilibrer ces forces et ces réformes nous empêche de prendre des mesures concrètes.

Permettez-moi simplement de vous lire les titres de certains des projets de loi dont la Chambre a été saisie depuis la reprise de nos travaux en janvier de cette année. Le premier, le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu national, dont j'ai parlé tout à l'heure, vise à rassembler dans un seul ministère les services des douanes, de l'accise et de l'impôt.

Il y a ensuite le projet de loi C-5, Loi modifiant le Tarif des douanes, qui a reçu la sanction royale le 24 mars dernier. Cette mesure prorogeait au 30 juin 2004 le tarif de préférence général applicable à certains pays, sous réserve d'une date antérieure fixée par décret.

On a aussi le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu; le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes; le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, et le projet de loi C-15, Loi visant à adapter certaines dispositions législatives relatives à l'impôt sur le revenu.

Ce sont les mesures législatives visant à améliorer l'administration des recettes au Canada que nous avons présentées à la Chambre depuis janvier. Nous savons tous que nous n'avons pas encore présenté beaucoup de projets de loi. Notre législature est assez nouvelle. Malgré tout, le nombre de mesures relatives aux recettes visant à améliorer et à redéfinir le système fiscal n'est pas négligeable. Nous avons une véritable pléthore de projets de loi dont l'objectif est d'améliorer le régime fiscal.

(1555)

Je crois que le genre de réforme réclamée par la motion est déjà en branle et que cela ne s'arrêtera pas là, je peux le promettre à la Chambre et aux députés qui ont pris la parole. Je désire cependant ajouter que, ce faisant, nous continuerons à être très prudents, parce qu'il ne faut pas passer à côté du but. Je ne peux pas appuyer cette motion parce qu'elle aurait essentiellement pour effet de nous faire rater notre cible en nous faisant pécher par excès de zèle, ce qui ne pourrait que faire du tort à la Chambre en plus.

La méthode proposée dans cette motion ne permettrait pas d'atteindre l'équité, l'efficience et l'efficacité demandées, ce que nous souhaitons tous, selon moi. Cela ne ferait que susciter de la confusion, du ressentiment, de la crainte et des coûts, ce que les ministériels veulent tous éviter dans le domaine fiscal, tout comme les députés d'opposition, j'en suis sûr.

Les Canadiens sont des gens sensés. Ils ne veulent pas qu'on fasse des changements juste pour la forme. Ils veulent des améliorations accomplies avec un minimum de perturbations. Ils nous l'ont fait savoir clairement, par exemple à l'occasion des audiences du Comité des finances sur le remplacement de la taxe sur les produits et services.

Le gouvernement a entendu leur message. Nous l'avons entendu avant les élections et, depuis, nos électeurs nous l'ont répété. Nous l'avons entendu à maintes reprises, en particulier au cours des travaux du Comité des finances sur la TPS, dans les discussions sur la réforme du régime fiscal, dont je n'ai pas parlé en donnant ma liste de projets de loi.

Notre gouvernement continuera à modifier le régime fiscal chaque fois où cela s'avérera plus avantageux que coûteux. Nous chercherons toujours à améliorer le fonctionnement du régime fiscal et l'efficience du ministère qui l'administre, c'est-à-dire le ministère du Revenu national. Nous poursuivrons nos consultations et nos discussions auprès d'autres gouvernements, de particuliers, de spécialistes, d'universitaires et de gens d'affaires. Nous continuerons aussi à faire observer la loi telle qu'elle est rédigée et tant qu'elle ne sera pas modifiée par un vote au Parlement.

Notre efficacité à cet égard est indispensable pour que nous méritions la confiance solide des Canadiens dans le régime fiscal et dans la valeur des services qu'ils reçoivent du gouvernement, qui est le gage d'un régime fiscal équitable, efficient et efficace. Quand nous sévissons à l'égard de ceux qui trichent au sujet des impôts et de ceux qui font la contrebande, nous bâtissons cette confiance. Il est injuste qu'il y ait des pertes d'emplois à cause des tricheurs et des contrebandiers. C'est une injustice envers les contribuables honnêtes si, à cause de certains concitoyens malhonnêtes, il y a une perte de recettes, le déficit augmente et des entreprises légitimes affrontent une concurrence déloyale.

[Français]

À cause des individus qui ne paient pas leur juste part de taxes et d'impôts, il devient difficile sinon impossible pour les gouvernements de n'importe quel niveau de satisfaire les demandes des Canadiens en matière de croissance économique, de réduction du déficit et d'emplois significatifs pour les chômeurs.

Le Canada est un pays merveilleux imprégné de succès et qui fait l'envie du monde entier. Mais je pose une question aux députés de cette Chambre et à tous les Canadiens.

[Traduction]

Pouvons-nous tolérer qu'un enfant malade ne puisse être hospitalisé parce qu'une perte de recettes a entraîné une fermeture de lits? Pouvons-nous tolérer que des Canadiens honnêtes et productifs ne puissent prendre tranquillement leur retraite dans un confort raisonnable parce que certains se sont soustraits à l'impôt et ont détruit la valeur des pensions? Pouvons-nous tolérer qu'une seule entreprise ferme et mette à pied des Canadiens bons travailleurs, parce que nous ne pouvons leur garantir des règles du jeu équitables face à leur concurrents qui n'acquittent pas leurs impôts? Nous opposons un non catégorique à toutes ces questions.

Nous voulons vraiment que l'équité, l'efficience et l'efficacité caractérisent notre régime fiscal. Nous croyons pouvoir y parvenir, comme je l'ai dit tout à l'heure, en améliorant constamment le régime. Comme tous les députés, je suis entièrement favorable aux principes d'équité, d'efficience et d'efficacité. Cependant, ce n'est pas en rejetant totalement le régime actuel

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pour en adopter un nouveau que nous allons travailler dans l'intérêt du Canada et des contribuables.

(1600)

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, J'ai écouté l'allocution du député. Il a abordé plusieurs points, dont le phénomène de l'économie parallèle, et je voudrais lui poser quelques questions.

Il a parlé de remplacer la TPS par une nouvelle taxe. Cela inquiète un peu les gens. Tout le monde, moi le premier, veut voir disparaître la TPS. Mais on commence à craindre que cette nouvelle taxe ne frappe tous les aliments, par exemple. On craint que le coût de lancement de cette taxe ne soit élevé. Est-ce que le lancement de cette taxe va coûter aussi cher que celui de la TPS?

Autre chose. Lorsque j'ai commencé à travailler, j'aimais faire des journées 16 heures parce que c'était payant. Aujourd'-hui, les travailleurs ne travaillent pas plus qu'il faut. Ils calculent à l'heure près le moment où il ne vaut plus la peine de faire des heures supplémentaires parce que l'impôt gruge leurs revenus additionnels. Je considère cela comme des recettes perdues, car le travail ne se fait pas. Dans bien des cas, il est reporté d'une année. Les petits ateliers qui engagent les gens au moyen du téléphone arabe s'arrangent pour faire tant de profits, puis, lorsque le fisc devient trop gourmand, ils mettent des travailleurs au chômage. Je me demande si le ministre a examiné cela le moindrement.

M. Anderson: Monsieur le Président, je remercie le député pour toutes les questions qu'il pose.

Il a d'abord parlé du remplacement de la taxe sur les produits et services, la TPS, par une autre taxe. À cet égard, je crois que, tous ici, nous sommes conscients que le comité, qui est composé de réformistes, de bloquistes et de députés ministériels, est enfermé à rédiger un rapport sur de possibles solutions de rechange à la TPS. Le député reconnaîtra qu'il m'est difficile, voire impossible, de lui dire si la taxe de remplacement s'appliquera aux aliments ou à tout autre produit qui n'est pas taxé à l'heure actuelle, car je n'en ai aucune idée.

Le député signale à juste titre que la nouvelle taxe suscite de l'appréhension dans la population. Je ferai remarquer au député que mes observations cet après-midi ont beaucoup tourné autour de ce thème. Les gens veulent le plus de certitude possible au sujet du régime fiscal et veulent que certains aspects en soient améliorés.

J'estime donc qu'une approche graduelle est la meilleure parce qu'elle réduit les craintes. Cela permet de modifier un article à la fois plutôt que de dire tout à coup: nous allons nous défaire du système en place et le remplacer par un autre entièrement nouveau. Si nous agissions ainsi, les craintes dont le député a parlé à juste titre, risqueraient fort de se transformer en véritable panique.

C'est pourquoi j'estime qu'il convient de reconnaître l'importance d'une approche graduelle dans une motion comme celle que nous étudions. C'est pourquoi, pour montrer aux Canadiens que nous tentons d'améliorer le régime fiscal et de le rendre plus efficace, j'ai mentionné tous les projets de loi présentés à la Chambre, l'étude de la TPS par le Comité des finances, et tout le travail sur les projets de loi effectué par les députés de tous les partis depuis quatre mois, ainsi que leurs débats.

Je crois pouvoir dire que je partage entièrement les préoccupations exprimées par le député au sujet des craintes des contribuables et je crois que cela transparaissait dans ma déclaration de cet après-midi.

Le député a également parlé du coût de mise en oeuvre. Je veux m'y arrêter parce que c'est un élément très important. Tout régime fiscal exige énormément de temps et d'efforts. Des millions d'heures-personnes sont consacrées à l'étude du régime fiscal, et à son fonctionnement. Pour leur part, les Canadiens ont probablement consacré des centaines de milliers d'heures, peut-être même des millions, depuis trois ou quatre semaines à la préparation de leurs déclarations de revenus.

(1605)

Il est donc important que les gouvernements ne se laissent pas emporter par des idées accrocheuses et de grands principes et négligent les aspects plus pratiques de la modification du régime fiscal.

Je remercie le député pour ses questions.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, je suis très heureux de poser ma question au ministre du Revenu. Il a dit tout à l'heure que les Canadiens étaient des gens responsables et j'en suis sûr, les Québécois également et tout particulièrement les gens de mon comté.

Je me demande si le ministre est tellement responsable en ce sens que, lorsqu'on donne au chômage plus de 10 milliards dans ce pays, quand le programme d'aide aux entreprises est bloqué, les centres de la main-d'oeuvre de mon comté viennent me dire qu'il n'y a plus d'argent, quand l'aide aux travailleurs indépendants, ATI, est également bloquée et qu'on donne énormément d'argent aux chômeurs, lorsqu'on veut créer des entreprises, on n'a rien. Le CAE, dans nos comtés, ne peut pas gérer directement le capital-actions; c'est mitigé, il faut devenir rentable et cela devient presque une caisse populaire ou une banque nationale.

Je demande au ministre si c'est cela qu'il trouve raisonnable, fonctionnel? S'il veut vraiment aider les gens de chez moi, du Québec et du Canada, est-ce qu'on ne devrait pas y aller avec ces programmes qui peuvent aider la petite et moyenne entreprise et aider les travailleurs indépendants à se prendre en main? Les gens de chez moi et d'ailleurs, tout ce qu'ils veulent, c'est se créer un emploi. Ils ne veulent pas du chômage. Ce sont des gens très fiers.

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M. Anderson: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Ce qu'on veut et ce que les Canadiens veulent, c'est d'avoir des emplois. Je suis d'accord avec l'honorable député, et je le félicite. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est le manque d'emplois et la difficulté d'établir de nouvelles entreprises. Je suis d'accord avec lui que c'est bien difficile.

Pour ajouter à ce qu'il a dit, c'est très difficile pour un gouvernement qui a 500 milliards de dollars de dettes et plus, d'ignorer la dette, d'ignorer le déficit et de créer des emplois pour aider les entreprises. Toutefois, certains programmes ont été reconduits. Comme il l'a dit également, il y a l'assurance-chômage et d'autres programmes qui s'adressent aux individus. C'est pour cela qu'il est très important d'avoir un rapport en ce sens, ce que le ministe du Développement des ressources humaines, le député de Winnipeg-Sud-Centre, est en train de préparer. Il faut essayer de changer le système et au lieu d'aider les gens directement avec de l'argent, on tente de les aider à obtenir de l'emploi.

Je sais bien que dans cette Chambre, nous aurons des différences d'opinions entre partis, entre individus des deux côtés de la Chambre-et même parfois, au sein d'un même parti, il y a des différences entre les individus-mais je dois dire que, comme l'honorable député qui vient de parler, je suis convaincu de la nécessité d'avoir de l'emploi pour les Canadiens qui sont actuellement au chômage.

La seule chose que je peux lui dire pour terminer ma réponse à sa question, c'est que je voudrais bien me présenter ici en Chambre et dire que nous avons l'argent pour faire ceci, que nous avons un nouveau programme, mais malheureusement, nous avons une dette, une dette énorme. Nous avons un déficit qui est beaucoup trop grand et avec ce fardeau qui nous est venu de l'ancien gouvernement, donc, surtout avec ce problème, il n'est pas possible de faire tout ce qu'on veut. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir des changements de structures que le ministre du Développement des ressources humaines va présenter en Chambre dans les mois à venir, et on va tenter d'employer l'argent que nous avons d'une meilleure façon, d'une façon plus efficace.

(1610)

J'espère bien que l'honorable député et moi, ainsi que d'autres députés et d'autres ministres, aurons la chance de discuter du meilleur moyen et de la façon dont on peut obtenir les plus grands résultats avec le peu d'argent que nous avons à utiliser pour cette tâche.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Comme convenu hier, le temps alloué pour l'étude de la motion d'opposition sera prolongé de 20 minutes à cause du vote par appel nominal tenu plus tôt aujourd'hui. La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires débutera donc à 17 h 50.

Nous reprenons le débat. La parole est au député de North Vancouver. Pourrait-il dire à la présidence s'il compte utiliser les 20 minutes qui lui sont allouées ou s'il partagera son temps de parole avec un collègue?

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste partageront leur temps de parole.

Pendant la campagne électorale, les candidats promettent toujours de changer le régime fiscal pour le rendre juste et équitable.

D'une campagne électorale à l'autre, ils font les mêmes promesses. Pourtant, malgré ces promesses, il semble qu'une forte proportion des contribuables aient décidé depuis deux ans de prendre les choses en main.

Je veux faire remarquer que la plupart des contribuables ont maintenant atteint un point de saturation fiscale. Ils ont commencé à recourir à des moyens aussi bien légaux qu'illégaux pour ne plus payer autant d'impôt qu'auparavant. Par exemple, le ministère des Finances affiche des recettes fiscales de 11,07 milliards de dollars pour septembre 1992, contre 10,17 milliards pour septembre 1993, un an plus tard, soit une diminution de 8,13 p. 100.

Les recettes totales pour la période d'avril à octobre 1992 se chiffraient à 64,94 milliards de dollars, contre 61,22 milliards pour la période d'avril à octobre 1993, un an plus tard, soit une diminution de près de 5,75 p. 100.

Tandis que ces recettes fiscales directes chutaient et empêchaient le gouvernement d'atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit, les recettes du principal impôt indirect, la TPS, diminuaient elles aussi légèrement d'une année à l'autre, passant d'environ 15,2 à 15 milliards de dollars. Ces diminutions de revenu donnent à penser qu'on aurait effectivement atteint le point de saturation fiscale. Il se pourrait bien d'ailleurs que toute autre tentative de la part du gouvernement actuel d'alourdir le fardeau fiscal entraîne d'autres diminutions de recettes.

Comme je l'ai déjà dit, les contribuables en sont arrivés à la conclusion que le système était inéquitable et ils ont décidé qu'ils ne verseraient pas davantage de leurs gains dans le trou noir des dépenses du gouvernement fédéral. Comme je l'ai déjà dit également, les diminutions du montant des impôts payés résultent du recours à des moyens aussi bien légaux qu'illégaux. Bien des contribuables qui quittent un emploi pour lequel l'impôt était prélevé à la source et qui lancent leur propre petite entreprise à domicile découvrent qu'ils peuvent déduire de nombreuses dépenses en toute légalité, ce qu'ils ne pouvaient faire auparavant.

Nous savons aussi que, dans le cadre de l'économie souterraine, certains évitent de payer la TPS en négociant de payer comptant les services, ce qui entraîne par ailleurs une baisse des revenus déclarés par les fournisseurs de ces services. Au bout du compte, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu sont elles aussi moins élevées.

Évidemment, on ne s'entend pas sur l'ampleur de l'économie souterraine, mais si la plupart des gens étaient honnêtes, ils avoueraient connaître quelqu'un qui se fait payer comptant pour effectuer, autour de leur maison, des travaux exempts de la TPS. Les gens n'ont pas peur de l'admettre parce qu'ils savent que cette pratique est généralisée, qu'ils estiment que le gouverne-

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ment est déjà trop gourmand et qu'ils refusent de lui en donner davantage à gaspiller.

Nous entendons souvent le discours émotif de groupes comme le Congrès du travail du Canada, discours selon lequel les sociétés ne paient pas leur juste part d'impôt, la preuve étant que le pourcentage du total des recettes fiscales versées par les sociétés a baissé.

Quiconque fouille un peu la question peut se rendre compte du ridicule de cet argument. Les sociétés ont, en moyenne, vu leurs revenus baisser, bon nombre ayant même essuyé des pertes importantes ces dernières années. Évidemment, si elles n'ont pas de revenus ou qu'elles essuient des pertes, elles ne paient pas d'impôt. Il est évident que le pourcentage de leur contribution à l'assiette fiscale a diminué, mais cela ne veut pas dire que les sociétés ne paient pas leur juste part. En fait, leur taux d'imposition a augmenté au cours des cinq dernières années.

J'ai entendu, à l'occasion, des députés du parti ministériel préconiser une hausse de l'impôt des sociétés et aller même jusqu'à dire que si l'on pouvait simplement faire payer plus d'impôt à ces satanées entreprises, le problème du déficit serait réglé.

(1615)

À ceux qui voudraient augmenter l'impôt des sociétés, j'aimerais dire ce qui suit. Les sociétés ne réagissent pas différemment des particuliers à la surimposition, pour la simple et bonne raison que ce sont des individus qui les composent.

Une société ne paie pas plus d'impôt qu'un tracteur ou qu'un ordinateur mallette. Ce sont les gens qui possèdent des actions dans la société qui paient les impôts.

Je ne me suis jamais assis derrière une société à l'école, je n'ai jamais pris l'autobus avec une société et je n'ai jamais parlé à une société au téléphone. Les sociétés doivent faire face à des impôts sur le revenu, des taxes sur la masse salariale, des impôts fonciers; elles doivent se débrouiller avec tous ces T-1, T-4, T-5, IMR, 778 et T1PFE et elles en ont ras le bol, comme a dit mon collègue de Calgary-Centre hier.

Les propriétaires de petites sociétés sont parfois quelques personnes d'une même famille ou un groupe d'amis qui se sont associés. Les propriétaires des grandes sociétés sont les actionnaires, souvent les fonds de pension de ces mêmes syndicats qui déplorent que les sociétés ne paient pas assez d'impôts.

Les impôts sont le coût le plus important des entreprises, de nos jours, et ils doivent être répercutés sur les consommateurs comme tous les autres frais des entreprises. Les groupes qui exigent que les voraces propriétaires paient davantage d'impôts fonciers se plaignent lorsque ces propriétaires accroissent les loyers pour absorber ces hausses.

Je le répète, c'est se leurrer que de penser qu'une société va se comporter différemment d'un particulier. Les sociétés sont créées par une personne ou un groupe de personnes qui utilisent pour créer leur société de l'argent après impôt.

La société cherche ensuite les conditions les plus favorables. Elle a recours à toutes les déductions fiscales possibles et peut même déménager dans un autre pays si les conditions d'exploitation lui semblent défavorables au Canada. Vu les impôts excessifs prélevés au Canada, le point de saturation a été atteint pour l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers. C'est une honte de voir disparaître des milliers d'emplois parce que des entreprises vont s'installer là où la charge fiscale est moindre.

J'ai déjà expliqué à la Chambre que, vu mes antécédents néo-zélandais, je connaissais fort bien la crise d'endettement que la Nouvelle-Zélande a traversée en 1984. Cette crise a révélé au gouvernement de ce pays que les Néo-zélandais avaient atteint le point de saturation et qu'il fallait dépenser moins et abaisser les impôts.

Dix ans plus tard, selon une analyse publiée par la Banque Toronto-Dominion le 25 avril 1994, la semaine dernière donc, il existe une série de comparaisons fort intéressantes à faire entre l'économie du Canada et celle de la Nouvelle-Zélande. Il y a deux ans, par exemple, il en coûtait 90 points de base de plus à la Nouvelle-Zélande pour émettre des obligations à 10 ans qu'il n'en coûtait au Canada.

Maintenant, il en coûte 150 points de base de moins à la Nouvelle-Zélande qu'il n'en coûte au Canada. Parallèlement, le taux de chômage de la Nouvelle-Zélande a diminué, passant de plus de 13 p. 100 à 9 p. 100, et le taux réel d'augmentation du PIB est monté à 5 p. 100. De plus, la Nouvelle-Zélande devrait avoir un excédent budgétaire de presque 1 milliard de dollars cette année. Cette amélioration considérable est le résultat direct de la décision du gouvernement de la Nouvelle-Zélande de dépenser et d'imposer moins. Le gouvernement ferait bien d'imiter cet exemple.

Les économistes de la Banque Toronto-Dominion estiment que la valeur du dollar canadien va continuer de baisser parce que le gouvernement n'a pas reconnu la gravité des problèmes relatifs aux dépenses et aux impôts.

En terminant, je voudrais exhorter le gouvernement à se rendre compte que nous avons en fait atteint le point de saturation en matière d'impôts et qu'il doit élaborer un plan pour, en premier lieu, maîtriser ses dépenses et, en second lieu, concevoir un système fondé sur un impôt unique et plus simple, qui soit conforme à l'esprit de la motion dont nous sommes saisis.

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, je voudrais parler de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Je voudrais tout d'abord parler du rôle du gouvernement dans une société libre.

Pour qu'il y ait justice et liberté, il faut reconnaître au moins un principe fondamental qui veut que chacun n'ait d'autre maître que lui-même. Au Canada, nous reconnaissons ce principe et nous y souscrivons, car son antithèse serait l'esclavage que les démocraties occidentales ont condamné. Je ne crois pas qu'il y

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ait une seule personne, dans notre pays, qui puisse sciemment être en faveur de l'esclavage.

(1620)

L'esclavage pourrait être défini comme le fait, pour une personne, de ne pas avoir droit aux fruits de son labeur et d'appartenir à une autre personne ou d'être contrôlée par une autre personne. Le vol, privé ou collectif, constitue donc une atteinte à l'indépendance de la personne. Priver des fruits de son labeur une personne qui travaille fort pour obtenir des résultats concrets, pour se payer, par exemple, une voiture, un téléviseur ou une maison, ou encore pour mettre de l'argent de côté, porte atteinte au principe de l'indépendance. Les meurtres, les enlèvements, les agressions et autres actes de violence sont autant d'atteintes au principe de l'indépendance de la personne. Il faut donc les interdire.

Le fait d'être son propre maître suppose aussi que deux personnes ou plus soient libres de participer à un échange volontaire et pacifique sans que n'intervienne une tierce partie.

Un gouvernement moral a pour rôle de protéger ces droits, que le philosophe John Locke et d'autres ont appelé le droit naturel. Autrement dit, le gouvernement a pour rôle de protéger les gens contre les agressions qui pourraient être commises, de protéger le pays contre les attaques de l'extérieur et, par l'entremise du système judiciaire, de régler les différends qui pourraient survenir entre les citoyens.

Comparez cet idéal à ce qui est arrivé au Canada ces trois dernières décennies. Par le truchement du régime fiscal, on s'est concerté pour porter atteinte au principe qui veut que les gens n'aient d'autres maîtres qu'eux-mêmes. Le gouvernement fédéral a graduellement accru les taux d'imposition, à un point tel que les Canadiens moyens doivent aujourd'hui travailler plus de six mois par année pour payer leur dette fiscale.

Nous nous plaisons à voir le Canada comme un pays libre, mais est-on vraiment libre quand on est obligé de céder la moitié de tout ce qu'on gagne? Selon moi, nous sommes tous devenus, dans une large mesure, des esclaves de Revenu Canada.

Je demande aux députés si ce n'est pas effectivement le cas. De plus, notre régime fiscal est-il moralement fondé du seul fait qu'il soit légal?

L'Afrique du Sud a longtemps vécu sous le régime de l'apartheid, qui s'appuyait aussi sur la loi qui était appliquée par l'État. L'apartheid était-il moralement justifié du seul fait qu'il était sanctionné par l'État? Et que dire de l'esclavage aux États-Unis au siècle dernier? L'esclavage était-il moralement juste parce que le gouvernement avait décrété qu'il avait force de loi? Bien sûr que non.

En fait, l'apartheid est l'ultime violation du principe de l'indépendance de la personne. La montée de l'État providence, ou socialisme d'État, a amené tous les gouvernements, le Canada y compris, à s'éloigner sensiblement, à des degrés divers, des fonctions moralement acceptables. L'État providence est immoral parce qu'il viole l'un des fondements de l'indépendance de la personne, c'est-à-dire le droit de chacun de posséder ce qu'il produit.

Le socialisme d'État est un système politique qui consiste à confisquer un bien à une personne qui en est le propriétaire de droit pour le donner à une autre personne à qui il n'appartient pas.

La justification première de cette violation du droit à l'indépendance de la personne, du moins pour les gens honnêtes, est le désir de bien faire, par exemple de venir en aide aux pauvres, de prendre soin des personnes âgées, de soigner les malades ou encore d'assurer une juste répartition des revenus.

Même si ces objectifs sont louables en soi, il n'en demeure pas moins que le gouvernement ne possède pas de ressources à proprement parler. La reconnaissance de cet état de choses nous oblige à admettre que la seule façon pour les gouvernements de donner de l'argent aux uns est de le confisquer aux autres, soit par l'intimidation, les menaces ou la coercition.

Si vous croyez que Revenu Canada n'use pas d'intimidation, de menaces ou de coercition, essayez simplement de ne pas payer vos impôts. Vous verrez bien ce qui vous arrivera.

Une société morale devrait mettre l'accent sur l'échange volontaire et écarter le plus possible l'échange obligatoire. Une société qui favorise l'échange volontaire est une société fondée sur la libre entreprise et l'économie de marché. L'opposé de l'économie de marché est évidemment l'économie dirigée. En cette fin du XXe siècle, il existe de nombreux exemples concrets qui prouvent que le dirigisme économique ne peut pas fonctionner. L'ancienne Union Soviétique en est un exemple flagrant.

Ce n'est pas une coïncidence si les libertés individuelles sont à peu près inexistantes dans les régimes à économie dirigée, car les gouvernements, qui favorisent l'échange involontaire, doivent s'en remettre à la loi et à une police d'État pour atteindre leurs buts.

Les économies dirigées sont intrinsèquement immorales et mauvaises. L'élite politique utilise le pouvoir étatique pour forcer les citoyens à se plier à ses diktats économiques.

(1625)

Ce que je trouve déconcertant, c'est dans quelle mesure le Canada, qui se targue d'être un pays libre, se dirige vers l'échange involontaire.

Qu'on songe au fait que le Canadien ordinaire doit travailler jusqu'à un moment donné en juillet pour se libérer de son fardeau fiscal. Il passe les six premiers mois de chaque année à produire des richesses qui seront confisquées contre son gré par le biais des impôts. Cet argent est ensuite dépensé pour toutes sortes d'initiatives et de programmes gouvernementaux que, dans bien des cas, le contribuable n'appuierait pas volontairement.

Walter Williams, professeur d'économie renommé de l'Université George Mason, appelle cela un viol économique. Dans un marché libre, une entreprise ne peut obtenir un dollar de moi que si je le lui donne de plein gré. Si un groupe d'intérêt spécial veut mon argent, il devra d'abord s'adresser à moi et me convaincre qu'il défend réellement mes intérêts avant que je décide de le lui donner.

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Qu'on pense à la situation qui règne actuellement au Canada. Les entreprises et les groupes d'intérêts spéciaux peuvent avoir mon argent, que je décide ou non de le leur donner. Ils n'ont qu'à venir à Ottawa pour en obtenir la permission.

Par exemple, lorsque les administrateurs de Massey-Ferguson, d'International Harvester ou de Bombardier veulent mon argent, lorsque des représentants du Comité canadien d'action sur le statut de la femme ou le milieu des arts ont besoin d'un peu de fric, ils pourraient venir frapper à ma porte et m'en demander, mais ils savent que je leur dirais probablement d'aller se faire voir ailleurs. Ils le savent, alors ils viennent à Ottawa pour obtenir l'aide du gouvernement afin qu'il m'oblige à leur donner mon argent.

Thomas Paine a lancé cet avertissement: «Au mieux, le gouvernement est un mal nécessaire; au pire, il est un mal intolérable.»

Nous savons tous que le gouvernement a besoin d'argent pour s'acquitter de son rôle légitime. Cet argent doit provenir des impôts, ce qui constitue bien sûr une mesure de coercition. Toutefois, si le gouvernement se limite à ses fonctions morales, la coercition est minimisée.

Le gouvernement fédéral s'est écarté de son idéal, s'est beaucoup écarté de son idéal. Quand nous voyons des milliards de dollars aller aux entreprises et à l'industrie canadiennes, à des groupes d'intérêts spéciaux pour subventionner des sociétés d'État qui perdent de l'argent, ou encore, sous forme de transferts directs, à des familles canadiennes qui ont déjà un revenu de plus de 100 000 $ par an, nous savons que le contribuable s'est fait avoir.

Cela n'est absolument pas acceptable. C'est de la part du gouvernement de la perversion, une attaque directe à la liberté des citoyens de notre pays et une atteinte grave au principe de l'indépendance de la personne. En fait, je dirais que, étant donné que nous travaillons plus de la moitié de l'année pour payer nos impôts, nous sommes plus qu'à mi-temps les esclaves du gouvernement fédéral.

Ce qu'il y a de plus troublant, c'est qu'avec une dette considérble et un déficit permanent de 40 milliards de dollars, les Canadiens sont voués de plus en plus à l'esclavage.

Et rien ne changera tant que le gouvernement n'aura pas réduit sensiblement les dépenses. Il est vrai qu'une réforme fiscale rendrait le système plus équitable et plus simple. Cependant, le gouvernement doit accompagner cette réforme fiscale d'une réduction substantielle des dépenses, en gardant bien à l'esprit que les Canadiens ont droit à l'indépendance et qu'ils prendront de meilleures décisions à caractère économique que le gouvernement, s'ils le font volontairement plutôt que sous la férule de l'État.

Dans les pays où il existe une grande liberté sur le plan économique, les gens sont nettement plus riches et les droits de la personne sont beaucoup mieux protégés que dans les pays où règne le socialisme d'État.

Le marché libre et ses institutions à l'appui de la propriété privée et de l'échange volontaire non seulement font progresser la condition humaine, mais encouragent des rapports plus moraux entre les gens. Le plus grand point à l'avantage des marchés libres est qu'ils sont conformes aux principes moraux fondamentaux et aux droits de la personne dont ils encouragent la promotion et le respect.

Notre régime fiscal, et notamment les taux d'imposition au Canada, sont totalement contraires aux idéaux de liberté et d'indépendance.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai été étonné d'entendre les propos du député. Je me serais cru dans les années 1790. Je dois rappeler au député que nous sommes en 1994. Nous sommes dans les années 90. Cela fait 200 ans que les gens qu'il cite ont écrit ces ouvrages. Je pense qu'il a cité Locke et Paine. Le bon vieux Paine est mort il y a de ça environ 200 ans. Que le député me corrige si j'ai tort. Ce qu'il a écrit était valable pour son époque, mais c'est, à coup sûr, complètement dépassé aujourd'hui. Les choses ont changé.

Lorsque je faisais des études en politique, je me souviens d'avoir lu Tom Paine et quelques lignes de Locke. C'était déjà considéré démodé il y a 25 ou 30 ans. Je crois donc que le député aurait intérêt à moderniser ses sources et à tenir des propos qui cadrent mieux avec la fin du XXe siècle. Remonter dans le temps et citer de tels auteurs pour démontrer que nous sommes aujourd'hui des demi-esclaves, voilà qui est parfaitement incroyable et inacceptable!

(1630)

J'ai remarqué que, dans son discours, le député n'a pas touché un mot des avantages qui découlent du paiement des impôts. C'est un aspect que le Parti réformiste semble oublier avec une régularité déconcertante. Les réformistes ne cessent de s'en prendre à des programmes gouvernementaux qu'ils disent inutiles et le député lui-même a cité les subventions accordées aux artistes, ainsi que les subventions accordées au Comité canadien d'action sur le statut de la femme comme autant de cas de gaspillage. Il ne nous a cependant jamais dit où il fallait effectuer des coupes. Ce n'est pas en supprimant ces subventions, qu'il s'agisse de celles accordées aux artistes ou de celles accordées au Comité canadien d'action que nous allons économiser de fortes sommes d'argent, et cela, le député le sait.

Son véritable message, c'est qu'il faut cesser d'aider les plus démunis du dernier échelon social et leur dire: «Allez, débrouillez-vous tout seuls! C'est le retour au XVIIe siècle, à l'époque où les pauvres vivaient des aumônes qu'ils recueillaient à la porte d'une église ou auprès d'autres organismes de charité, sans la moindre intervention du gouvernement.»

Mme Clancy: Les pauvres méritants.

M. Milliken: Les pauvres méritants, comme le dit la députée de Halifax. Eh bien, si c'est ce que pensent le député et ses collègues, qu'ils se lèvent et le disent! Qu'ils disent à la Chambre où il faut faire les compressions, car le député n'est pas sans savoir que, à eux seuls, tous les programmes gouvernementaux représentent un très faible pourcentage de l'ensemble du budget fédéral. Si on éliminait le gouvernement demain, les livres comptables du gouvernement du Canada afficheraient encore un

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déficit. Le député sait que tous les autres programmes ont un coût.

Je lui demande d'être honnête envers les Canadiens et de nous dire quels programmes il aimerait voir supprimer. Le régime d'assurance-maladie? Le régime des pensions de la vieillesse? Le Régime de pensions du Canada? Il doit s'agir de l'un de ceux-là, et cela, il le sait.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir fait part de ses observations. Je dois dire que la première compression que nous avons proposée, qui avait trait au régime de pension des députés, n'a pas obtenu l'appui des députés d'en face.

J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'Aristote, Platon et Jésus-Christ ont parlé il y a 2000 ans que leurs dires sont moins pertinents aujourd'hui. La vérité n'est-elle pas toujours la vérité? Le bien n'est-il pas toujours bien et le mal, toujours mal? Le bien devient-il mal ou le mal devient-il bien juste parce que 2000 ans se sont écoulés?

Le député devrait penser que si ces gens sont encore cités aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont dit la vérité et qu'ils comprenaient particulièrement bien la façon dont la société devait s'organiser pour que les individus puissent jouir d'une certaine liberté personnelle. Le député rit, mais il n'écoute pas vraiment.

En outre, pour ce qui est des compressions proposées par le Parti réformiste au cours de la dernière campagne électorale, un plan de compression des dépenses très détaillé avait été présenté. De toute évidence, le député ne l'a jamais regardé, mais ce plan existe toujours, à la disposition de tous, et il est très complet. Il est probablement un peu dépassé, maintenant, parce que les compressions devront être encore plus draconiennes, étant donné notre déficit actuel. Nous avions conçu ce plan en fonction d'un déficit qui a considérablement gonflé depuis.

Je termine en répétant que cette information existe. Si le député le désire, je ferai en sorte qu'il en reçoive une copie.

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, j'ai été simplement poussé à intervenir par le discours fascinant de mon collègue d'en face. Moi non plus, je ne pouvais en croire mes oreilles, mais ses propos étaient divertissants. C'était un peu une sorte de moment de détente comique auquel nous n'avons pas souvent droit à la Chambre.

Je voudrais simplement revenir sur les observations de mon collègue de Kingston. Il est très facile de siéger dans cette enceinte et de formuler des critiques ou d'affirmer aux Canadiens qu'on a le remède à tous les maux qui affligent le gouvernement et qu'on peut régler leurs problèmes personnels. Il n'est pas très difficile de dire qu'on peut résoudre le problème du déficit du jour au lendemain. Il s'agit de sabrer toujours davantage. Cependant, ces coupes sombres posent un autre problème. Elles frappent plus durement les gens les plus démunis.

Durant la campagne électorale, le Parti réformiste n'a cessé de parler de la façon dont il allait contrôler le déficit. Chaque fois qu'on leur posait des questions difficiles sur ce qu'ils entendaient faire du budget de la défense nationale par exemple, qu'on cherchait à savoir s'ils allaient réduire les Forces canadiennes de 40 p. 100, les réformistes répondaient par la négative ou disaient ne pas vouloir parler de cela pour le moment. Ils se contentaient de déclarer qu'ils allaient simplement effectuer des compressions.

Lorsqu'on les interrogeait sur le régime de soins de santé du Canada pour savoir si les propositions qu'ils soumettaient allaient menacer l'intégrité de ce régime et dans quelle mesure, ils ne voulaient pas répondre.

Par conséquent, je voudrais poser une question au député. Il a mentionné durant son discours que les Canadiens étaient esclaves du gouvernement et qu'ils ne choisissaient pas toutes les dépenses que ce dernier effectuait en leur nom. Je pense que c'est tout à fait vrai. Étant donné qu'il critique vivement aujourd'hui tous les programmes lancés par le gouvernement, je voudrais lui demander s'il croit que les contribuables ont été consultés avant de commencer à payer pour les costumes et l'automobile de son chef.

(1635)

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je voudrais répondre à cette dernière observation en premier lieu. Les contribuables n'ont rien à payer à ce chapitre. C'est le parti qui absorbe ces dépenses.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott (Skeena): En outre, lorsqu'on étudie le programme de dépenses. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je pense que nous aimerions tous entendre la réponse à la question. La parole est au député de Skeena.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, ce qui intéresse les Canadiens, ce sont les dépenses du gouvernement depuis une vingtaine d'années et les milliards de dollars versés en subventions aux entreprises canadiennes ou affectés à l'aide extérieure et donnés par l'intermédiaire de l'ACDI à des pays qui n'en ont pas besoin et où seuls les gouvernements et non les gens ordinaires en profitent, ainsi que la gabegie du gouvernement dont parle le vérificateur général dans son rapport.

Si mon collègue d'en face pense que les Canadiens partagent sa façon de penser et souscrivent aux énormes dépenses gouvernementales effectuéee à l'heure actuelle, le réveil risque d'être rude.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je peux dire que je suis ravie de participer à ce débat.

Ayant écouté toutes ces citations de grands esprits du XVIIIe siècle, je pourrais peut-être en ajouter une de quelqu'un du XXe. Je suis particulièrement intéressée par le fait que le député de Skeena ait choisi le Comité canadien d'action sur le statut de la femme comme exemple d'organisme ne méritant pas l'aide du gouvernement. Il est intéressant de remarquer que le député a choisi un groupe féminin, et on peut se demander s'il envisagerait de couper l'aide à toutes les organisations féminines.

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M. Harvard: Y compris REAL Women.

Mme Clancy: Précisément, je remercie le député de Winnipeg St. James.

Je voudrais lui dire qu'il y a une citation célèbre en ce qui concerne la place des femmes dans la société; elle vient d'un philosophe bien connu du XXe siècle, le président Mao Zedong, qui disait que les femmes portent la moitié du ciel. Le député pourrait peut-être réfléchir un petit moment à ce que cela signifie. Les questions et les citations du président Mao et son petit livre rouge sont probablement aussi à propos que les élucubrations d'esprits du XVIIIe comme Locke et d'autres. Bref, tout cela c'est de la bagatelle, passons au sujet.

Je suis ravie de prendre part à ce débat parce que je pense qu'il est important, comme c'est souvent le cas, de voir la dimension humaine de ce que nous faisons ici. J'ai toujours beaucoup de plaisir à écouter mon collègue et ami de l'autre côté du port de Halifax, le député de Dartmouth, ainsi que cet autre collègue et ami, le député de Kingston-et-les-Îles. Du fait de leur expérience, ils savent souvent montrer le côté humain de notre travail.

Nous parlons de réductions de budget. Je dis avec beaucoup de respect, car la tradition de cette Chambre veut que nous ne prêtions pas d'intentions et que chacun d'entre nous, en tant que parlementaire, comprenne que tous les autres parlementaires sont ici pour faire le meilleur travail possible. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs et faire de notre mieux pour l'ensemble des Canadiens. Nous représentons des opinions fort diverses, mais nous sommes ici pour la meilleure des raisons. C'est pour cela que je voudrais parler des groupes qui dépendent des largesses du gouvernement, des groupes que mon collègue d'en face, peut-être faute de comprendre ou par manque d'expérience, ne subventionnerait pas s'il était au gouvernement.

Parlons plus particulièrement des groupes de femmes. Parlons de maisons de transition. Parlons de centres pour les femmes. Parlons de centres pour la santé des femmes. Parlons de foyers pour les jeunes. Parlons de foyers pour les femmes sortant de prison. Bien que relevant des provinces, tous ces centres reçoivent des subventions plus ou moins importantes dans le cadre du programme pour les femmes du ministère du Développement des Ressources humaines ou d'Emploi Canada, ou bien encore au titre d'autres programmes gouvernementaux.

(1640)

Permettez-moi de parler de leur importance. Je suis sûre qu'au fond de lui, le député sait pertinemment combien ces centres sont eux aussi importants. Il dit que non. Eh bien, il l'aura voulu. Je vais lui parler de ces femmes qui doivent s'enfuir de chez elles, en pleine nuit, de peur d'être violentées, de peur d'être tuées, de peur qu'il n'arrive quelque chose à leurs enfants.

Je vais lui parler de ces femmes qui essaient de se refaire une vie, au sortir de prison ou après avoir été secourues par un groupe comme Stepping Stone qui, à Halifax, aide les prostituées à abandonner ce genre de vie et à réintégrer la société.

Parlons de ces femmes qui cherchent désespérément à améliorer leur éducation pour ne plus dépendre de l'assistance sociale. Parlons des gens en général, mais plus particulièrement des femmes, puisque la vaste majorité des personnes qui sont enfermées dans le cycle de la pauvreté dans ce pays sont des femmes.

Permettez-moi de dire ce qui arriverait à ces femmes si le député, dans son ignorance, sans doute excusable mais néanmoins effrayante, parvenait à ses fins et supprimait du budget fédéral ces subventions. Je vais lui dire au député ce qui arriverait.

Des endroits tels que Byrony House, une maison de transition à Halifax, fermeraient leurs portes. Phoenix House, un foyer pour les jeunes, fermerait ses portes. La société St-Léonard, qui vient en aide aux personnes qui sortent de prison et qui essaient de se refaire une vie, fermerait ses portes.

Nous savons déjà ce qui est arrivé lorsqu'un grand nombre de malades mentaux de toutes sortes ont été jetés à la rue à la suite de compressions budgétaires. Au cours des dix dernières années, les années Mulroney-le député ferait mieux d'écouter. Il pourrait apprendre quelque chose-nous avons vu ce qui se passe dans un pays lorsque l'absence de compassion fait que les gens ne voient pas ce qui se passe sur une grande échelle.

Allez vous promener dans les rues de n'importe laquelle de nos grandes villes. Allez vous promener dans les rues d'Halifax, ma ville, qui pourtant n'est pas une grande vile, et vous verrez combien de jeunes vivent dans la rue. Vous verrez aussi tous ces gens qui souffrent de divers troubles mentaux et errent dans les rues faute d'institution et de financement pour eux.

Allez à Montréal, Toronto, Vancouver, Winnipeg, Calgary et Edmonton et vous les verrez sûrement. Est-ce le genre de situation que les députés souhaitent pour leur pays, est-ce l'héritage qu'ils veulent laisser à leurs enfants, est-ce l'image du Canada qu'ils veulent donner aux autres pays?

Si tel est le cas, je dois dire que ce n'est pas ce que je souhaite, non plus que les députés de ce côté-ci de la Chambre, depuis le député de Saint-Maurice, premier ministre de notre pays, jusqu'au dernier député d'arrière-ban élu du côté du gouvernement.

De ce côté, notre histoire et notre tradition nous dictent qu'il y a deux choses à faire. Oui, comme le signale mon collègue d'Ontario, de ce côté-là aussi, et chez les députés de ce vestige de parti. Le Parti libéral est riche d'une tradition selon laquelle les deux forces motrices du gouvernement, c'est-à-dire la compassion et la responsabilité financière, ne sont pas incompatibles. Ceux qui croient que ces deux attitudes ne sont pas compatibles avec le plus grand respect pour les gens ne comprennent tout simplement pas le fonctionnement du gouvernement.

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(1645)

Notre tradition est fondée sur la réforme dans le meilleur sens du mot. Nous sommes du parti de Joseph Howe et de Wilfrid Laurier, de Lester Pearson et, Dieu merci, de Pierre Elliott Trudeau et de Jean Chrétien.

Les libéraux ont toujours accordé beaucoup d'importance à la réforme car ils pratiquent la réforme avec compassion et afin que les Canadiens jouissent du plus haut niveau de vie au monde.

Mon collègue de Dartmouth a demandé aux sages députés d'en face où ils couperaient. Je me souviens, et le député de Dartmouth s'en souvient aussi, il y a cinq ou six ans, le député de Dartmouth, celui de Willowdale, qui préside aujourd'hui le Comité des finances, et moi-même sommes allés prendre un repas, après une réunion de comité, et nous avions parlé du plus précieux des programmes sociaux du Canada, soit l'assurance-maladie.

Le député de Dartmouth vient d'une petite ville minière de l'île-du-Cap-Breton. Je viens aussi de ce coin-là, mais j'ai été élevée dans une grande ville. Le député de Willowdale a grandi à London, en Ontario.

Nous avons découvert que, dans notre jeunesse, nous avions tous trois vu des parents gravement malades qui n'ont pu recevoir des soins médicaux dont ils avaient besoin. En réalité, dans le cas de mon père, il a reçu les soins dont il avait besoin. Il a été malade pendant trois semaines et, quand il est décédé, ma mère était complètement ruinée. Tout l'argent avait été consacré aux soins pour mon père, parce que l'assurance-maladie n'existait pas encore. Le père du député de Dartmouth a été victime d'un accident de travail qui a ruiné sa famille et le député de Willowdale a connu une expérience du même genre.

Nous en avions parlé ce soir-là et j'en garde un souvenir très vif, car nous avions vécu des expériences différentes tous les trois et nous étions décidés à ce que jamais les Canadiens n'aient à s'inquiéter au sujet de soins médicaux, que jamais ils aient à hésiter à demander un traitement ou un service médical indispensable, sous prétexte d'exposer leur famille à la faillite.

J'avais sept ans à la mort de mon père et je me souviens que nous avions été dévastés, mais je n'ai pas oublié non plus que ma mère était très inquiète du fait qu'elle était désormais veuve et sans ressources. Mon père était un homme d'affaires assez prospère, mais comme il n'y avait pas d'assurance-maladie à l'époque, au bout de trois semaines à l'hôpital, les économies que lui et ma mère avaient accumulées pendant dix ans s'étaient envolées.

C'est inadmissible. On ne devrait même pas pouvoir envisager une telle possibilité. Lorsque j'entends les réformistes parler de compressions et lorsque je les entends parler de tickets modérateurs, le concept qui est, sauf votre respect, absolument le plus con dont j'ai jamais entendu parler, je me demande s'ils ont vraiment analysé la situation.

Je conseillerais à ces députés de se rendre à la bibliothèque du Parlement pour y consulter un rapport du Comité de la santé et du bien-être social qui a fait, au cours de la dernière législature, l'unanimité parmi les membres du comité qui représentaient tous les partis à la Chambre. Pendant les deux premières années de la dernière législature, ce comité s'est penché sur la réforme de l'assurance-maladie.

Il est malheureux qu'on n'ait jamais accordé à ce rapport toute l'importance qu'il méritait, car il parlait de médecine préventive, du genre de choses où excelle, par exemple, le Québec, notamment, j'oublie comment on les appelle, mais peut-être qu'un de mes collègues pourrait me rafraîchir la mémoire, il s'agit des centres médicaux établis au Québec. . .

M. Boudria: Les CLSC.

Mme Clancy: Merci au député de Glengarry-Prescott-Russell. Oui, les CLSC.

Nous avons quelque chose de similaire dans ma circonscription. Il y a, entre autres, la clinique Northend, à Halifax, où l'on pratique une certaine forme de médecine communautaire qui peut nous faire économiser beaucoup d'argent. Voilà vers quoi nous devrons nous diriger au lieu d'adopter des solutions myopes et symboliques, comme les tickets modérateurs.

(1650)

Dans son livre rouge, où il exposait sa politique, notre gouvernement s'est engagé envers les Canadiens à créer des emplois, à préserver la dignité des gens et à garantir l'égalité des chances de tous les citoyens.

Il n'est plus question de considérer comme des citoyens de seconde zone les Canadiens qui vivent dans certaines régions du pays, ceux dont la tradition est de pratiquer la pêche en haute mer ou de cultiver la terre au lieu d'aller à l'université. Il faut garantir aux Canadiens l'égalité des chances et le droit de profiter de ces chances ainsi que des services offerts par le gouvernement, peu importe où ils habitent au Canada.

Il n'est pas question d'offrir plus à ceux qui vivent en milieu urbain ou à ceux qui vivent en Ontario, ou encore d'offrir moins à ceux qui vivent dans les Territoires du Nord-Ouest.

Et on n'y aura certes pas moins droit si l'on est Franco-Canadien-si je puis dire, Canadien français-ou si l'on fait partie d'un groupe ethnoculturel qui n'était pas forcément présent ici il y a 400 ans.

Le fait est que notre gouvernement est entièrement résolu à allier compassion et sens des responsabilités. En outre, en dépit des divagations que nous servent de temps à autre nos savants collègues d'en face. . .

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Une voix: Les diatribes.

Mme Clancy: Aussi. Les diatribes. De toute manière, les divagations et les diatribes des députés d'en face.

Il y a quelque chose que je veux dire depuis quelque temps déjà et le moment semble bien choisi. Cent soixante-seize circonscriptions de notre pays ont élu des libéraux à la Chambre des communes. Sur 295 circonscriptions, cela représente. . .

Mme Grey: Une majorité.

Mme Clancy: Exactement. Je suis ravie de constater que la députée de Beaver River comprend cela.

Comme la députée de Beaver River siège ici depuis quelque temps déjà, elle saisit peut-être mieux cela que ses collègues, qui semblent croire que c'est l'opposition qui conduit l'autobus de la politique. Et je suppose que nous sommes ici pour dire que ce n'est pas l'opposition qui conduit l'autobus de la politique, mais bien le gouvernement. Et, de ce côté-ci, l'essence vient. . .

M. Stinson: Qu'advient-il des gens?

Mme Clancy: Les gens sont dans l'autobus avec leurs 176 députés.

M. Stinson: Dans ce cas, pourquoi leur demandez-vous de pousser?

Mme Clancy: Ils n'ont pas besoin de pousser, mon cher, car ils savent où sont les roues.

Ce que les députés d'en face ne semblent pas comprendre, c'est qu'ils n'ont qu'à voir les résultats des plus récents sondages. Je veux bien passer pour naïve, mais les gens semblent relativement satisfaits de ce que nous faisons de ce côté-ci de la Chambre. Ils sont on ne peut plus satisfaits non seulement dans la région de l'Atlantique, mais d'un bout à l'autre du pays. La cote du premier ministre et de notre gouvernement est plutôt bonne.

Cela ne durera pas toujours, comme le savent les politiciens les plus expérimentés. Cependant, le gouvernement n'élabore pas ses programmes en fonction des sondages d'opinion, mais en fonction de ce qui est le mieux pour les Canadiens, en fonction de ce qui a déjà fait ses preuves et en fonction de ce qui est mieux aux yeux d'un premier ministre qui a occupé tous les principaux portefeuilles en 30 ans de carrière à la Chambre des communes.

Cela, c'est le genre de politiques, le genre de travail et le genre de gouvernement que les Canadiens désirent, qu'ils méritent et qu'ils ont réclamés. Il y a certains de mes vis-à-vis qui auraient avantage à écouter un peu plus attentivement. Mais. . .

M. Grubel: Sans égard aux coûts.

Mme Clancy: Quelqu'un crie dans ce coin-là. J'aimerais qu'il se calme.

Quoi qu'il en soit, je termine en disant au député que je suis prête à l'écouter, du moins quelques instants, s'il a des suggestions à faire.

(1655)

En langage assez fleuri, on demande dans la motion d'aujourd'hui: «Que la Chambre implore le gouvernement. . .» Il n'est pas nécessaire d'implorer le gouvernement. Je ne pense pas qu'il y ait un seul gouvernement dans l'histoire du Canada qui soit allé aussi loin dans la consultation des Canadiens.

Je rappelle, au cas où mes vis-a-vis l'auraient oublié, que le ministre des Finances a rencontré des Canadiens de toutes les couches de la société dans cinq grands centres du Canada. Je me souviens tout particulièrement de la réunion de Halifax, lorsque le ministre disait: «Dites-moi où couper. Où voulez-vous que je coupe?» Je me souviens de l'avoir vu écouter et réagir.

Le député dit qu'il n'a pas écouté. J'imagine que le député a reçu quelques lettres de médecins, par exemple, et de quelques autres personnes. Le ministre a écouté.

C'est ce que le gouvernement fait et continuera de faire, c'est ce qu'il fait le mieux, il écoute. Notre gouvernement majoritaire, élu par une grande majorité de Canadiens, continuera d'écouter. Il ne perdra pas de vue que la chose la plus importante pour un gouvernement, c'est de ne pas oublier la compassion, l'humanité, l'égalité et qui l'a élu.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses observations. J'ai trouvé cela bien amusant. J'ai bien aimé l'épellation, c'était fort bien, mais je pense que les éditeurs du hansard font cela très bien.

Rappelons-nous un autre parti qui était présent récemment à la Chambre. Il avait une majorité d'environ 170 sièges aussi. Nous savons ce qui lui est arrivé. Rappelons-nous qu'on peut monter bien haut et descendre bien bas ici. Je suppose que nous pourrions nous vanter de nos résultats, nous pourrions dire que notre parti n'a pas si mal tiré son épingle du jeu, passant d'un seul député à 52. Je ne suis pas très forte en mathématiques, mais cela représente une très forte hausse en pourcentage.

Quoi qu'il en soit, passons à des choses plus sérieuses que l'épellation de mots comme divagation et diatribe.

Examinons certains des propos de la députée. Elle a parlé de compassion et de responsabilité. Nous sommes d'accord là-dessus de ce côté-ci de la Chambre. Je pense que nous devons nous rendre compte que la meilleure chose à faire est de faire preuve de compassion envers les gens qui en ont vraiment besoin au Canada.

Je remercie la députée de ses observations sur les maisons de transition et les refuges pour femmes. Ils sont nécessaires. La seule façon de les sauvegarder, de veiller à ce que le régime

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d'assurance-maladie reste fort consiste à maîtriser le déficit, pour que ces programmes restent intacts. Nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre de continuer de dépenser comme nous le faisons tout en affirmant que nous nous engageons entièrement à maintenir le système. La dette aura raison de lui. La députée le sait. La dette aura raison de ces programmes plus vite que tout le reste.

Parlons maintenant du Comité national d'action pour la situation de la femme. En tant que femme, j'ai sans doute plus le droit ou la responsabilité que le député de Skeena de dire que nombre de ces groupes qui sont financés par le gouvernement devraient l'être plutôt par ceux qui les soutiennent pour une raison donnée. C'est comme ça qu'ils devraient être financés. Veillons à ne pas toujours mendier de l'argent au gouvernement pour des choses que nous considérons comme importantes. Si j'estime qu'un groupe donné en vaut la peine, je vais participer à son financement.

La chose la plus responsable, la plus humaine que le gouvernement puisse faire, c'est d'éliminer et d'atténuer la charge fiscale de ceux qui la jugent excessive. En tant que citoyenne, je devrais pouvoir voir la lumière au bout du tunnel, être en mesure d'atténuer mon fardeau fiscal pour pouvoir faire preuve de compassion envers certains groupes qui en valent la peine, à mon avis, en leur versant une aide financière.

Je voudrais que la députée nous montre qu'en augmentant la dette, le déficit et les impôts on fait preuve de compassion.

Comment est-il possible de faire preuve d'une véritable compassion en dilapidant l'héritage des enfants dont elle a parlé? Qu'en est-il de l'héritage de nos enfants? À qui allons-nous léguer cette dette exorbitante? On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Elle parle de l'héritage des enfants. Qu'en est-il de l'héritage que le gouvernement va laisser aux enfants et de cette énorme dette qu'ils ne pourront jamais rembourser?

(1700)

Mme Clancy: Monsieur le Président, je remercie tout d'abord la députée de Beaver River de ses observations. Quelque chose doit m'avoir échappé, ce qui est sans doute possible, mais me paraît improbable. Un ou deux détails pour commencer, au cas où la députée aurait raté quelque chose.

Le gouvernement actuel n'a augmenté ni les impôts ni la dette, au contraire. Si la députée prêtait attention aux observations du ministre des Finances, elle s'en apercevrait peut-être.

J'ai écouté très attentivement. Ma collègue de Brant m'a demandé en se rendant à son siège: «Est-ce qu'ils ont dit où ils feraient des coupes?» Eh bien, monsieur le Président, je n'ai rien entendu à ce propos-là. Ils ont bien dit qu'ils couperaient les vivres au Comité canadien d'action sur le statut de la femme, leur victime de prédilection. J'ajoute que ce comité et moi n'avons pas toujours partagé les mêmes vues même si nos objectifs sont très similaires. Cela sera peut-être un choc terrible pour les députés d'en face, mais, selon la majeure partie des statistiques et des sondages, plus de 90 p. 100 des Canadiennes, qu'elles se qualifient de féministes ou non, ont les mêmes objectifs que le Comité canadien d'action sur le statut de la femme.

Il est probable que la députée l'ignore, mais certains groupes qui ont des vues très arrêtées appartiennent au comité canadien, comme les instituts féminins, le Comité des femmes de l'Église Unie du Canada, les YWCA du Canada et d'autres groupes de la société majoritaire. Je ne veux pas qu'on leur coupe les vivres.

Comme la députée n'a peut-être pas beaucoup d'expérience dans le féminisme et la lutte pour l'égalité des sexes, elle ignore peut-être qu'on ne peut pas demander une grosse participation financière à des femmes dont le revenu n'est que de 60 p. 100 de celui des hommes et qui doivent faire face à des dépenses plutôt essentielles comme le loyer, l'alimentation des enfants et quelques autres choses importantes. C'est pourquoi les gouvernements ont un rôle important à jouer. Nous n'allons pas agir contre nos intérêts, comme la députée semble le préconiser.

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord faire remarquer qu'alors que je citais Paine et Locke, la députée citait le président Mao. Outre qu'il était très étroit d'esprit, le président Mao a été responsable de l'un des génocides les plus atroces, les plus innommables, qu'on ait commis en Chine. Si elle veut le prendre pour modèle, les Canadiens n'ont qu'à tirer leurs conclusions.

La députée laisse par ailleurs entendre que mon parti s'oppose à ce qu'on vienne en aide aux Canadiens qui en ont véritablement besoin. C'est absolument faux. Je l'ai dit très clairement dans mon intervention. Je ne vois pas comment la députée peut mettre sur un pied d'égalité le Comité canadien d'action sur le statut de la femme et les itinérants ou les Canadiens en général qui ont vraiment besoin de l'aide du gouvernement.

Troisièmement, elle a parfaitement raison: les libéraux sont au volant de l'autobus de la politique. Je suis heureux de ne pas être à bord, car cet autobus dévale la rue à l'heure actuelle à la vitesse de 100 millions de dollars par jour et arrivera bientôt dans un cul-de-sac. Ce sont eux qui seront responsables, car ils sont derrière le volant.

Mme Clancy: Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député soit intervenu, car je voulais faire une observation. Je ne reviendrai pas vraiment sur les divagations du député dans sa dernière observation, mais il a parlé un peu plus tôt d'une chose qui me tient beaucoup à coeur. Je sais que le sujet tient à coeur également au député de Rosedale, qui siège là-bas, de même qu'à un certain nombre d'autres députés; il s'agit du financement des arts.

Compte tenu de la compassion dont le gouvernement fait preuve et du genre de financement que nous, du Parti libéral, offrons généreusement depuis 150 ans et continuerons d'offrir, je me permets de dire que le pays qui ne subventionne pas ses artistes, qui ne défend pas sa propre culture, ce pays perd son

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âme. Et un pays qui n'a pas d'âme dépérit. Si le député veut voir dépérir notre pays, une des façons les plus rapides d'y arriver consiste à préconiser que le gouvernement fédéral ne subventionne pas les arts.

Je puis dire également que j'aimerais bien savoir combien de députés d'en face seraient disposés à refuser ouvertement dans leur localité le genre de subventions générales aux petits organismes qu'ils cherchaient probablement à leur faire accorder. J'ai vu un certain nombre d'articles dans les journaux à propos de tout le travail qu'ils consacraient aux subventions qu'ils voulaient voir accorder pour le programme d'emploi d'été et d'expérience de travail. Ont-ils refusé dans leur circonscription toutes ces subventions accordées à tous ces groupes qu'ils ont mentionnés? J'en doute. S'ils l'avaient fait, je pense bien que leur retour dans leur circonscription, même après avoir voyagé en classe touriste, serait un peu plus difficile qu'auparavant.

(1705)

Le président suppléant (M. Kilger): Il ne reste que très peu de temps pour les questions ou observations. Nous essaierons donc d'être brefs.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je prends la parole, car je suis sidéré et consterné. J'ai écouté le discours des deux collègues de mon parti et j'attendais la réplique des députés d'en face, car mon collègue a laissé entendre qu'il n'y avait pas d'allégement fiscal en perspective pour les entreprises canadiennes. J'attendais que le parti d'en face nous communique son plan, car je sais qu'il en existe un, mais ce fut en vain.

La députée de Halifax a alors pris la parole, et je me suis dit que nous allions en avoir pour notre argent, car ce n'est pas une tireuse d'élite, c'est une mitrailleuse. Je me suis dit qu'elle démolirait cette fausse hypothèse, mais elle n'en a rien fait elle non plus. Je me sens donc obligé d'informer la Chambre du plan des libéraux.

Les libéraux veulent hausser les impôts des sociétés canadiennes. S'ils les augmentent d'un autre cran, ces sociétés auront droit à des exemptions fiscales à titre d'organisations sans but lucratif. Voilà le plan des libéraux. Je m'étonne qu'ils n'aient pas voulu nous en faire part.

Le président suppléant (M. Kilger): Un dernier commentaire de la secrétaire parlementaire.

Mme Clancy: Monsieur le Président, comme me l'a conseillé le député de Glengarry-Prescott-Russell, je vais le dire très lentement. Nous n'avons pas augmenté les impôts.

Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: l'honorable députée de Mercier, les programmes sociaux; l'honorable député de Richelieu, le projet Hibernia; l'honorable député de Winnipeg Transcona, VIA Rail; l'honorable député d'Anjou-Rivière-des-Prairies, le projet Hibernia; l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, l'assurance-chômage.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, c'est un plaisir que de parler, pour changer un peu, sans idée préconçue de certaines questions qui, je crois, sont extrêmement importantes pour le pays.

Le débat dont je viens d'être témoin-les éclats de voix, les frictions, toute cette belle verve politique complètement vide-est le genre de choses qui font que tant de gens sont aujourd'hui contre la politique. C'est triste à observer lorsqu'on siège à la Chambre.

Ce que je voudrais dire, c'est qu'il est grandement question d'économie souterraine au Canada ces jours-ci. Chaque fois que cette question est abordée, on fait toujours un lien entre la nécessité de réduire l'impôt et de réformer le régime fiscal. Mes remarques auront trait aujourd'hui à ces questions et seront fondées en grande partie sur les informations que j'ai obtenues en tant que membre du Comité permanent des finances chargé d'examiner les changements possibles à la TPS et lors d'une conférence donnée récemment par le Fraser Institute au sujet de la croissance de l'économie souterraine à Vancouver.

Durant les audiences qu'a tenues récemment le Comité des finances, nombre de témoins ont dit craindre que la TPS n'ait été l'un des principaux facteurs à l'origine de la croissance de l'économie souterraine, de la perte de recettes pour l'État et de la situation financière précaire dans laquelle se trouve le gouvernement. Ces témoins parlaient du point de vue de leur propre expérience et de celle des chercheurs et du public en général. On s'accorde généralement à dire que la mise en oeuvre de la TPS a grandement favorisé l'économie souterraine. Cette taxe a incité les gens à éluder le paiement de la taxe parce qu'elle est visible et qu'elle s'applique à tous les achats.

L'évasion fiscale est aussi pratiquée du fait que les consommateurs qui ne paient pas la taxe ne sont pas pénalisés. L'évasion fiscale est particulièrement fréquente chez les petites entreprises qui assurent des services à fort coefficient de main-d'oeuvre. Dans ces industries, les entrepreneurs honnêtes se voient contraints par la concurrence, par une poignée de gens pourris, d'agir comme des hors-la-loi.

Certes, la TPS n'est pas le seul facteur à l'origine de l'économie souterraine. Les taux marginaux d'impôt sur le revenu des particuliers poussent aussi souvent les gens à contourner la TPS. Après tout, tant qu'à être attrapé, que ça vaille la peine! Les lourds règlements qui pèsent sur les entreprises et les charges sociales élevées imposées par le gouvernement sur le coût de la main-d'oeuvre encouragent aussi les firmes et les travailleurs à faire partie de l'économie souterraine.

Ce sont là de fortes incitations, pour les personnes qui touchent des prestations d'assurance-chômage ou d'aide sociale, à travailler à domicile, à opter pour l'économie souterraine et à ne pas déclarer leur revenu. Ces systèmes de sécurité sociale pénalisent leurs bénéficiaires par l'imposition d'un taux de 100 p. 100

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d'impôt sur le revenu déclaré seulement au-dessus d'un très petit montant.

(1710)

Bien des gens s'inquiètent particulièrement de la croissance de l'économie souterraine parce qu'elle semble s'accompagner d'un changement d'attitude du public à l'égard de la moralité de l'évasion fiscale. Dans un récent sondage, 71 p. 100 des Canadiens signalaient que la plupart des gens fraudraient le fisc s'ils étaient sûrs de ne pas se faire attraper. Soixante-dix-neuf p. 100 étaient d'avis que les gens qui paient tous leurs impôts devaient être fous. Est-ce croyable? Trente-deux p. 100 des Canadiens considèrent acceptable l'évasion de la TPS chez les autres.

Selon certains analystes, le capital social sous forme d'honnêteté qui rangeait les Canadiens parmi les personnes les plus respectueuses de la loi au monde pour ce qui est de la déclaration volontaire de leurs revenus imposables pourrait être perdu à jamais.

Néanmoins, il est important que le gouvernement essaie à tout le moins d'amener les Canadiens à retrouver leur honnêteté traditionnelle en procédant à des réformes fiscales qui simplifient la marche à suivre et réduise les incitatifs à la fraude en abaissant les taux marginal et moyen d'imposition. L'ennui, c'est que, quel que soit le régime fiscal, on ne peut pas abaisser les taux d'imposition avant que les compressions des dépenses et l'augmentation des recettes due à la croissance économique n'aient éliminé le déficit.

Le succès du gouvernement dans cette tâche énorme va vraisemblablement inciter davantage la population à frauder le fisc, car le niveau des services gouvernementaux réels pour chaque dollar d'impôt recouvré va diminuer et finir par atteindre un niveau assez bas. Ce phénomène s'explique par le fait qu'à défaut du paiement de la dette, avec un budget équilibré, la population en a pour son argent en services gouvernementaux. Cependant, dans quelques années, les paiements de la dette du gouvernement fédéral s'élèveront probablement à environ 50 milliards de dollars par année.

Si, à ce moment-là, les dépenses de programmes demeurent au niveau actuel de 125 milliards de dollars et que, selon la structure fiscale actuelle, la croissance économique atteint 175 milliards de dollars, le budget sera équilibré. À ce moment-là, chaque dollar d'impôt représentera moins de 70 cents en services gouvernementaux habituels. Les contribuables auront peu de mal à trouver des motifs d'évasion fiscale sous prétexte que l'argent de leurs impôts ne leur rapporte pas beaucoup.

Pendant les audiences du Comité des finances et dans les médias, on laisse souvent entendre que la crise financière du gouvernement pourrait disparaître s'il était seulement possible de faire payer des impôts à l'économie souterraine. L'applicabilité de cette thèse dépend à coup sûr de la taille de l'économie souterraine et de la possibilité de l'obliger à se dévoiler.

Selon certains universitaires qui ont assisté à la conférence de l'Institut Fraser, l'économie souterraine représente actuellement jusqu'à 15 p. 100 du revenu national. Par contre, les statisticiens et les économistes du gouvernement ont laissé entendre qu'elle représentait au plus 5 p. 100 du revenu national, mais probablement environ 3 p. 100. La différence entre ces deux estimations est attribuable à l'emploi de méthodes différentes pour évaluer un phénomène qui, de par sa nature, n'est pas connu et qu'on cherche toujours à dissimuler.

Les universitaires invoquent de solides hypothèses au sujet de la demande d'argent par la population pour financer l'économie habituelle et souterraine. Certains ont constaté que plus la demande d'argent est élevée, plus les taux d'impôt sont élevés. En fait, le montant d'argent utilisé par la population est beaucoup plus élevé que celui qu'on peut utiliser légitimement dans l'économie habituelle. On estime que le montant excédentaire sert à financer les activités illicites.

Des analystes employés par le gouvernement recourent à des données comptables sophistiquées pour déceler des incohérences dans des soldes qui seraient de zéro s'ils étaient calculés en entier et avec précision. Ils se livrent également à des analyses de sensibilité des données qui montrent que les estimations des universitaires supposent des phénomènes qui ne sont tout simplement pas observés dans le monde réel par quelque étalon de mesure que ce soit.

Une certaine partie des différences observées dans les estimations est due aux définitions de l'économie souterraine. Les estimations du gouvernement portent surtout sur le montant de revenu non déclaré aux percepteurs d'impôt, d'une part, et non enregistré par Statistique Canada, d'autre part. Les estimations des universitaires comprennent des activités illicites qui représentent jusqu'à 1 et 2 p. 100 du revenu national.

(1715)

Selon certains universitaires, il existe, au sein du gouvernement, des analystes qui préfèrent ne pas reconnaître qu'ils ont mal fait leur travail et qui sont portés à constamment rajuster leurs données pour éviter d'en arriver au genre d'erreurs grossières que les universitaires disent avoir découvertes.

Même si cette critique est probablement injuste, il y a tout de même eu une révélation étonnante selon laquelle l'Internal Revenue Service des États-Unis avait doublé son estimation officielle du montant des évasions fiscales après la nomination d'un nouveau dirigeant. Celui-ci aurait décidé qu'une estimation de 5 p. 100, deux fois plus élevée que celle donnée par son prédécesseur, inciterait le Congrès à lui permettre d'engager plus de percepteurs. L'IRS fait actuellement enquête sur ses propres vérificateurs internes. Selon certains universitaires, les Canadiens seraient dix fois plus honnêtes que les Américains quand ils remplissent leur déclaration de revenus.

M. Don Drummond, sous-ministre des Finances à la Direction de la politique fiscale, croit beaucoup au taux de 5 p. 100 attribuable à l'économie parallèle. Ce taux dénote, selon lui, un problème très grave. Il équivaut à près de 35 milliards de dollars, à 17 $ de recettes fédérales pour 100 $ de revenu national, à près

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de six milliards de dollars de manque à gagner en recettes fiscales. Cela ne suffirait peut-être pas pour éliminer le déficit de l'an dernier qui était de 42 milliards de dollars, mais cela ferait sûrement beaucoup pour en arriver à un budget équilibré.

Cependant, il est peu probable que les 5 p. 100 attribuables à l'économie parallèle plus ou moins officiellement reconnue puissent jamais être récupérés et imposés. Je pense toutefois qu'une diminution de l'impôt pourrait générer plus de recettes fiscales que les six milliards de dollars dont ont parlé les représentants du gouvernement.

Premièrement, l'activité légale générerait plus de revenus après impôt que l'activité illégale. Plus important encore, on serait moins porté à travailler au noir. Cela sera d'autant plus vrai quand l'économie aura repris et que le nombre d'assistés sociaux et de bénéficiaires de l'assurance-chômage aura diminué.

Il semble que les assistés sociaux passent beaucoup de temps à travailler au noir et cela ne figure pas dans les estimations officielles de l'économie parallèle. Ils seraient moins portés à faire ce genre de travail, ils embaucheraient d'autres personnes pour le faire et paieraient avec de l'argent provenant de leur propre emploi officiel. Bon nombre d'économistes estiment que cette tendance serait plus forte si la restructuration des programmes sociaux faisait en sorte qu'il soit plus difficile et moins payant de dépendre de l'aide sociale et de l'assurance-chômage.

Quelques mots pour terminer. L'économie parallèle, au Canada, est très importante et l'adoption de toute politique pouvant la diminuer se traduirait par une augmentation considérable des recettes fiscales. Le gouvernement fédéral peut y parvenir en diminuant le taux marginal ou le taux moyen d'impôt, en éliminant ou en simplifiant les règlements et en réformant les programmes sociaux.

Les problèmes sont clairs et les possibilités le sont également. Il suffit d'agir.

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier le député de Capilano-Howe Sound pour son discours. Je crois que vous avez très bien parlé. Votre discours n'avait rien d'un discours incendiaire, à la différence des allocutions prononcées par certains de vos collègues du Parti réformiste. Vous avez commencé votre discours en dénonçant. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent adresser leurs déclarations, questions et observations par l'intermédiaire de la présidence.

M. Harvard: Monsieur le Président, j'essaierai de tenir compte de votre avertissement.

Je voulais rappeler au député de Capilano-Howe Sound qu'il n'a qu'à se tourner vers les députés de son parti pour savoir d'où vient l'esprit partisan qui a animé le débat de la dernière heure. Les députés réformistes ont très bien réussi à dépeindre les partisans du gouvernement comme de terribles oppresseurs des contribuables.

Il y a actuellement un débat tout à fait justifié sur les bons et les mauvais côtés de l'impôt.

(1720)

Je crois qu'il n'y a pas un seul Canadien qui n'ait pas quelque grief en partie légitime à l'endroit de l'impôt, et je trouve cela acceptable. Toutefois, de trop nombreux discours prononcés par des députés réformistes cet après-midi sont des éloges de la cupidité et de l'égoïsme.

La secrétaire parlementaire a dit des réformistes cet après-midi qu'ils ignorent tout de la façon dont le gouvernement fonctionne. Je crois qu'elle avait tort. Je crois que les réformistes savent très bien comment fonctionne le gouvernement, qui fait obstacle à leur cupidité et à leur égoïsme. Tout ce que je les entends dire, c'est qu'ils ne veulent pas partager ou qu'ils veulent payer moins, quand ils ne cherchent pas à fuir leurs responsabilités.

Les réformistes parlent sans cesse de leurs droits, mais jamais de leurs responsabilités. Nous avons pourtant des responsabilités mutuelles. Le député de Skeena a même invoqué le nom de Jésus-Christ! Je crois qu'il faut beaucoup de front pour invoquer ce nom dans le débat actuel, car toute l'intervention du député a été marquée par la cupidité et l'égoïsme: «Comment puis-je fuir mes responsabilités? J'en veux plus comme individu, mais je veux payer moins et contribuer moins à la société canadienne».

Ces gens alimentent par leurs discours le syndrome de la victimisation qui assaille notre société. Ces gens passent leur temps à dire que les politiciens sont corrompus, que les dirigeants politiques sont corrompus, que le Parlement est corrompu et que toutes les institutions gouvernementales sont corrompues, alors que VOUS êtes les victimes, VOUS êtes les victimes et VOUS devez le dire à grands cris parce que ceux qui sont à Ottawa et dans les autres capitales canadiennes sont les oppresseurs. Vous n'avez aucune responsabilité, vous êtes censés toucher des pots de vin. Vous prenez tout pour vous et ne donnez rien à la collectivité. Je crois qu'une telle attitude est très irresponsable.

J'aurais une question à poser au dernier député réformiste qui a pris la parole. Parlez-moi de vos responsabilités. Dites-moi où finissent vos droits et où commencent vos responsabilités.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à cette question posée sur un ton déclamatoire, voire presque délirant, au sujet de mes motifs et de ceux de mes collègues.

Je connais très bien à présent mes collègues à la Chambre. Ce sont des gens compatissants qui s'inquiètent autant de l'avenir du Canada, du bien-être des Canadiens, que-dirais-je-certains députés de l'autre côté. Mais il ne sert à rien de se disputer pour savoir qui est le plus compatissant. Dans un débat rationnel,

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le gouvernement et la société devraient se demander comment s'y prendre, comment faire?

Si j'ai renoncé à ma vie paisible de professeur, à quelques années de la retraite, c'est parce que j'étais très inquiet au sujet de l'avenir de nos programmes sociaux que j'estime menacés. Nous sommes très près, extrêmement près de tout perdre. Ce ne serait pas le premier pays industriel où cela arriverait.

C'est moi le plus compatissant, et je le dis bien fort au député d'en face. Qu'on se dispute pour savoir qui l'est le plus. C'est moi. Et non seulement cela, j'ai un cerveau, un cerveau qui me dit que ce n'est pas seulement avec le coeur ou le ventre que je dois élaborer des politiques. Je dois observer le monde autour de moi. Et alors, je vois que l'on peut s'attendre avec ce gouvernement à 100 milliards de plus de déficit au cours des trois prochaines années.

(1725)

À une moyenne de 6 p. 100, cela signifie six milliards de dollars de plus de dépenses rien que pour le service de la partie de la dette qu'ils auront créée en six ans. Savez-vous ce qu'on peut faire dans le domaine de l'aide sociale avec six milliards de dollars? Sans compter les intérêts que nous devons sur la dette actuelle de 500 milliards de dollars. Nous n'avancerons jamais avec les compressions que nous sommes en train de faire. L'augmentation des recettes. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps de parole du député est terminé.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer sur la motion présentée par le député de Calgary-Centre qui demande une réforme, une simplification et une plus grande équité de notre fiscalité et des autres régimes fiscaux au Canada.

J'avais d'abord prévu consacrer les quelques minutes dont je dispose aux questions du fédéralisme en matière fiscale. À l'heure actuelle, dans notre pays, on effectue toute une série d'études et on procède à de sérieux examens dans un grand nombre de domaines, dont la politique sociale qui prévoit des paiements de transfert non seulement aux particuliers mais également aux provinces. Par ailleurs, notre budget a des incidences sur un grand nombre de programmes de transfert destinés aux provinces, cette année et dans les années à venir.

Toutes ces choses se déroulent de bien des façons. Des négociations intergouvernementales sont en cours. Nous n'en connaissons pas les modalités dans le détail, mais nous savons que c'est en branle. Il y a l'examen de la politique sociale. Il faut ajouter, bien sûr, la politique budgétaire qui est à l'étude et un examen de la TPS.

Donc, il y a un grand nombre d'études sur des questions touchant le fédéralisme en matière fiscale, mais il n'y a pas une approche globale, unifiée des moyens de rendre le régime plus équitable et plus efficace à tous les paliers de gouvernement. Voilà le grand thème dont je voulais traiter aujourd'hui. Ce sont là quelques-unes des mesures d'action proposées par certains organismes. Ce sont là quelques-unes des solutions avancées par nos experts en la matière.

Je me suis écarté un peu d'un sujet que j'ai abordé la semaine dernière et dont il a été question à la Chambre hier. Je vais donc faire une digression et y consacrer une bonne partie de mon temps de parole, car il m'a semblé que, après ce qui a été dit à la Chambre hier, c'était l'occasion de traiter de cette question parce qu'elle touche de si près le fonctionnement de notre régime fiscal actuel.

Je fais allusion à la petite controverse qui entoure le crédit d'impôt fédéral pour emploi à l'étranger. Il s'agit d'un crédit d'impôt offert aux Canadiens qui travaillent à l'étranger six mois ou plus au cours de l'année, et qui doivent endurer les épreuves de la séparation d'avec leur famille et engager des dépenses liées à leurs fonctions. Dans de récents reportages, dont un qui a été publié dans l'Alberta Report, on souligne que le ministère fédéral du Revenu songe en substance à refuser rétroactivement à certains travailleurs canadiens le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger, ce qui les désavantage considérablement.

Ce reportage a été publié et continue de circuler, et je sais que d'autres députés, et non seulement moi-même, se renseignent sur cette question depuis quelque temps, car elle fait partie du domaine public depuis maintenant quelques mois. Je crois savoir qu'ils n'obtiennent pas beaucoup de renseignements de Revenu Canada.

Je ne suis ni expert en fiscalité ni avocat, et je ne prétendrai jamais l'être et ce, pour des raisons politiques évidentes. Implicitement, je ne suis pas non plus avocat fiscaliste. Mais j'ai quand même trouvé ce reportage fort intéressant. Étant donné que le gouvernement refuse actuellement de se pencher sur cette question, j'ai décidé de la soulever pendant les déclarations à la Chambre.

Hier, en réponse à l'une de ces questions pièges gratuites que nous avons périodiquement, le ministre du Revenu national a dit que j'avais fait erreur dans ma déclaration et fourni à la Chambre des renseignements inexacts, et qu'en fait il n'y avait aucune modification législative à cet égard.

Or, ce qui ne va pas avec la déclaration du ministre, c'est qu'elle n'a rien à voir avec ce que j'avais dit à la Chambre ou avec le problème qui nous occupe ici. Monsieur le Président, vous avez peut-être vu le film intitulé La firme, un de mes films préférés de l'an dernier. Dans une scène en particulier-où il est question d'avocats fiscalistes-Gene Hackman joue le rôle d'Avery Toller et parle à Tom Cruise, qui joue le rôle de Mitchell McDear. Il le taquine à propos de l'examen qu'il s'apprête à passer en droit fiscal et lui pose une question à choix multiples. «Quelle est la différence entre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale? Est-ce: a) l'opinion de l'IRS à ce sujet; b) un bon avocat fiscaliste; c) cinq années de prison ou d) toutes ces réponses?»

(1730)

Comme nous vivons au Canada, nous allons remplacer l'Internal Revenue Service, les services fiscaux américains, par Revenu Canada. Je pense que la même question se pose ici. Ce que je veux dire, c'est que très souvent, la solution ne consiste pas à

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modifier ou non la loi. Le droit fiscal, dans notre pays, a très peu à voir avec la loi.

Encore récemment, nous avons adopté à la Chambre des modifications fiscales qui avaient été présentées par l'ancien gouvernement. Certaines d'entre elles avaient été présentées plus d'un an avant sa défaite. Nous avons adopté ces modifications. Nous les avons approuvées, de ce côté-ci de la Chambre. Nous n'avions pas le choix. Elles sont en vigueur depuis un certain temps. La loi a peu à voir avec cela et avec la question que j'ai posée.

Ma question n'était pas une question de formalité légale et ne portait pas non plus sur les plus récentes règles fiscales de Revenu Canada. Ma question concerne l'administration du système fiscal et la mise en oeuvre des lois fiscales, laquelle mène souvent à mon deuxième point, élément encore bien plus fondamental, c'est-à-dire l'équité fiscale et plus précisément la portée de la loi et le moment de son application.

Je parle ici de la rétroactivité des changements administratifs et des nouvelles modalités d'application de la loi et, pour ce qui est de la portée, de l'application de cette disposition précise à certains travailleurs et non à d'autres. Cette disposition, selon l'interprétation que l'on en fait ou la façon de la mettre en application, a un effet différent pour les travailleurs d'entreprises à société-mère étrangère et pour ceux des entreprises à société-mère canadienne, qu'il s'agisse de travailleurs canadiens ou non.

Ce sont là des questions fondamentales et franchement, je ne prétends pas, et je n'ai jamais prétendu dans ma déclaration, connaître la bonne réponse ou la bonne politique à adopter. Je ne sais pas, mais je peux comprendre que de telles ententes de travail entraînent certainement des coûts bien légitimes.

Je veux simplement dire que si nous devons administrer un système fiscal sensé, équitable et amélioré, il est important qu'on prenne ces questions au sérieux et qu'on écoute attentivement. La réponse que le ministre a donnée à la Chambre hier ne témoignait d'aucune de ces deux attitudes.

Plus précisément, que l'on soit en faveur ou non du crédit d'impôt pour emploi à l'étranger, il n'est pas difficile de comprendre que l'équité et la rétroactivité de l'application sont deux choses entièrement différentes. Nous devrions faire bien attention autant à la rétroactivité de la loi qu'à celle de son application, surtout lorsqu'elle signifie de lourdes pénalités fiscales pour certaines personnes.

De même, sur le plan de l'équité, il n'est pas difficile de comprendre que tous les travailleurs canadiens devraient être traités aussi également et équitablement que possible. Je crois personnellement que la nouvelle économie de marché qui est en train de s'établir, avec les frontières internationales perméables, l'évolution de la technologie et la collaboration d'un bon nombre de pays bien administrés, le marché s'en tirera très bien tout seul, à long terme. Je ne crois pas que nous ayons besoin de mesures protectionnistes de ce genre.

J'ai remarqué que le ministre du Revenu avait justifié cette mesure en disant que c'était effectivement une protection pour les sociétés établies au Canada. Cependant, dans les années à venir, la main-d'oeuvre canadienne n'aura pas nécessairement besoin de notre aide au sens classique du terme, c'est-à-dire de subventions. Elle voudra plutôt qu'on favorise sa participation pleine et entière à cette économie dynamique basée sur les capitaux. Ce genre de mesure fiscale est l'exemple parfait de la disposition protectionniste qui comble des besoins nationalistes et qui ne correspond en rien aux besoins des travailleurs canadiens.

(1735)

Je ne sais pas si ce crédit d'impôt particulier est indispensable, ni s'il est bien conçu ou non. Je sais cependant que lorsqu'un travailleur canadien contribue à l'économie de son pays, que ce soit ici ou à l'étranger, cette mesure ne doit certainement pas s'appliquer en fonction du statut de son employeur. Ce sont les travailleurs et la main-d'oeuvre du Canada qui doivent faire l'objet de ce genre de mesure.

Je vois que vous me demandez de conclure, monsieur le Président. Je ne voulais pas consacrer tout mon temps à cette question. J'espère que le gouvernement nous écoute et qu'il ne s'occupera pas seulement de nos grandes préoccupations vis-à-vis du régime fiscal, mais aussi de ces petits problèmes quotidiens des Canadiens face à l'impôt.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, puis-je faire remarquer que la motion a été proposée par le député de Calgary-Centre et que c'est le représentant de Calgary-Ouest qui vient d'intervenir. D'une certaine façon, je trouve que c'est là une combinaison plus raisonnable de la part des députés réformistes.

Je voudrais poser deux questions au député. Premièrement, plus tôt dans le cadre du débat, le député de Dartmouth a adressé une question au député de Skeena au sujet des dépenses du chef du Parti réformiste pour sa voiture et ses costumes qui sont censés être payés par le Parti réformiste. Le député de Dartmouth a déclaré que c'étaient les contribuables qui payaient la note et le député de Skeena s'est offusqué et a rétorqué qu'il n'en était rien.

Premièrement, le député de Calgary-Ouest pourrait-il nous expliquer comment le Parti réformiste est subventionné par les contribuables par l'intermédiaire du système de crédit d'impôts?

Deuxièmement, je suis persuadé que la plupart des députés dans cette enceinte et les réformistes sont d'accord pour dire qu'une partie du problème sur le plan économique réside dans la nécessité d'essayer d'équilibrer les demandes venant de partout. Manifestement, nous avons hérité d'un déficit supérieur à ce qui avait été prévu et le gouvernement n'a donc pas le choix. Il doit faire face à la réalité à laquelle il est confronté.

Le Parti réformiste ne cesse de dire que nous allons accroître la taille de la dette, ce qui est un fait bien connu. Cependant, nous entendons également réduire le déficit. Même dans son budget, le Parti réformiste aurait accru la dette. À la lumière des nouvelles dépenses en question, je suis persuadé qu'il l'aurait augmenté encore davantage.

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Les réformistes ne croient-ils pas qu'en affirmant sans cesse qu'il y a une crise financière au Canada, ils nuisent à la situation sur les marchés financiers, tout comme les membres du Bloc lorsqu'ils déclarent que le pays va éclater?

Le député pourrait-il répondre à ces questions?

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ignore si j'ai le temps de répondre aux deux questions, mais je vais essayer.

Le député met en cause des dépenses récentes du conseil exécutif du Parti réformiste. Tout le monde sait que j'ai été contrarié par ces dépenses et que j'ai recommandé au conseil la politique consistant à exiger des reçus pour toutes les dépenses légitimes que notre chef engage. Sauf erreur, le conseil exécutif a approuvé cette politique.

J'ai expliqué qu'il fallait agir ainsi parce que nous, les membres du caucus réformiste, tentons d'obtenir qu'on ait à fournir des reçus pour les dépenses imputables à l'allocation non imposable de 21 300 $ par année qui est accordée pour des dépenses qu'il n'est pas nécessaire de justifier actuellement. Ces dépenses ne devraient tout simplement pas se produire, ni au Parti réformiste, ni à la Chambre des communes où, non seulement elles n'ont pas besoin d'être justifiées par des reçus, mais elles ne sont pas imposables.

(1740)

Étant donné la controverse que le sujet a provoquée et le fait que nous avons observé notre politique de façon uniforme, j'espère que le député approuvera l'élimination de cette allocation non imposable dont bénéficient tous les parlementaires actuellement.

Le député a aussi demandé si le Parti réformiste bénéficiait d'une subvention. Je crois que c'est le cas puisque, à l'instar des autres partis politiques, le Parti réformiste bénéficie d'un système de crédits d'impôt.

Nous avons demandé au gouvernement de légiférer pour mettre fin à ce droit des partis politiques aux crédits d'impôt dans plusieurs domaines. Nous le faisons pour tous les partis politiques et, si les ministériels en sont vraiment convaincus, ils devraient prendre des mesures à cet effet le plus tôt possible.

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet d'un problème important concernant cette motion, de deux problèmes qui sont en train de miner le tissu même de la société canadienne. Il s'agit de l'économie souterraine et de la contrebande.

Ces problèmes nuisent à la justice et à l'équité au Canada. L'économie souterraine et la contrebande sont des problèmes nationaux. Ce sont des problèmes complexes qui n'ont pas de solutions simples et qui minent le respect des Canadiens pour la loi et pour l'équité de la fiscalité.

Il y a des Canadiens qui estiment acceptable de frauder le fisc et de faire de la contrebande. Ces gens-là croient que cela ne fait de tort à personne.

L'économie souterraine et la contrebande sont des crimes qui ne sont pas sans victime. Ils nuisent à la majorité des Canadiens qui sont respectueux de la loi. Ils amènent d'honnêtes hommes et femmes d'affaires à fermer boutique. Des entreprises honnêtes sont forcées de lutter contre une concurrence qui ne contribue pas sa juste part à l'économie.

Les entreprises honnêtes ont du mal à être concurrentielles tant au Canada qu'à l'étranger, car elles sont obligées de demander des prix plus élevés pour compenser pour leur honnêteté. Des emplois sont perdus. Le déficit s'accroît et les contribuables honnêtes assument un fardeau injuste. Tout le monde n'est pas sur le même pied.

Plus il y a d'activités illégales, moins le gouvernement touche de recettes fiscales pour financer les services essentiels et les programmes socio-économiques. Le gouvernement dispose de moins d'argent pour assurer des soins de santé et un filet de sécurité sociale de qualité supérieure.

Il s'ensuit que tous les programmes gouvernementaux, y compris les pensions, l'éducation et la modernisation de l'infrastructure, seront éventuellement menacés.

En 1993, la contrebande a coûté plus d'un milliard de dollars en manque à gagner au Trésor fédéral. Elle en a coûté un autre milliard aux Trésors provinciaux. Selon les estimations, l'économie parallèle représente de 2,5 ou 3 p. 100 à 20 p. 100 du PIB. Cela signifie que, chaque année, des revenus de 20 à 140 milliards de dollars ne sont pas imposés. Ce sont des milliards de dollars d'impôt que les gouvernements fédéral et provinciaux n'ont pas pour réduire le déficit et financer les soins de santé, la création d'emplois et les services sociaux.

À cause de ces activités parallèles, il devient difficile, voire presque impossible, pour les gouvernements de satisfaire la demande des Canadiens en matière de croissance économique, de réduction du déficit et de création d'emplois significatifs.

Il est clair à mes yeux que les personnes qui profitent des avantages de la société sans contribuer à son soutien exploitent les autres. Ils exploitent leurs amis et voisins honnêtes. Sciemment ou non, ils comptent sur les autres pour payer leur part. Pendant qu'ils améliorent leur propre situation financière, ils s'attendent à ce que leurs amis et leurs voisins paient pour les services généraux dont ils profitent, y compris les routes, les hôpitaux, les écoles, les services de lutte contre les incendies et les services de police. Pour utiliser un terme direct, ce sont des parasites.

(1745)

Nous ne pouvons plus accepter un tel égoïsme. Pour l'intégrité et l'avenir de notre régime fiscal il faut ramener ces gens à l'économie normale. Les Canadiens veulent être certains que tout le monde paie sa juste part. Les Canadiens ont besoin de se

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fier à leurs gouvernements et à la façon dont ils administrent les deniers publics.

Comme l'a déclaré publiquement le ministre du Revenu national, l'évasion fiscale n'est pas un jeu. C'est un geste grave et lourd de conséquences. Cette pratique nuit aux contribuables et aux entreprises de tout le pays en créant une concurrence injuste. Tout le monde veut payer le moins de taxes possible, mais cela doit se faire dans le respect des lois.

Nous voulons que les fraudeurs de l'impôt réintègrent volontairement l'économie légitime. Cependant, nous devons continuer de leur faire savoir que s'ils persistent à se soustraire aux taxes, nous ferons tout ce que nous pouvons pour les dépister et les condamner.

Je remercie les partis d'opposition de nous avoir donné l'occasion de répéter notre message encore aujourd'hui. Les fraudeurs de l'impôt et les contrebandiers doivent savoir que nous avons l'intention de mettre un terme à leurs activités illégales. Je profite également de l'occasion pour envoyer un message à tous les Canadiens honnêtes. La majorité des Canadiens, qui respectent les lois, doivent savoir que nous sommes conscients que les fraudeurs leur font porter un fardeau injuste et que nous prenons des mesures pour remédier à cela.

L'opposition a demandé que nous consultions les provinces et les simples citoyens sur la question. Nous le faisons tout le temps, chaque jour.

Par exemple, le gouvernement s'est récemment associé au Québec pour faire la guerre à l'économie souterraine, à l'évasion fiscale et à la contrebande, et pour faire un meilleur usage des ressources que nous consacrons à cette guerre. En vertu d'une nouvelle entente, Revenu Canada et Revenu Québec ont renforcé leurs rapports dans le domaine de l'exécution afin de dépister les cas de fraude, les non-déclarants et les non-inscrits, de partager l'accès aux systèmes électroniques de sélection des cas à vérifier, de mettre en commun les résultats des mesures d'exécution, et de partager les résultats des recherches sur les causes et les symptômes de l'évasion fiscale et des infractions aux lois fiscales.

Voici d'autres mesures prévues en vertu de cette entente: élaborer des stratégies de vérification complémentaires; constituer des équipes pour effectuer des enquêtes et des vérifications mixtes; échanger les résultats de ces activités.

Qui plus est, le gouvernement travaille en étroite collaboration avec les autres provinces pour résoudre aussi ces problèmes. Toutes ces mesures nous permettront de mieux cibler nos activités de vérification et d'améliorer la capacité des deux paliers de gouvernement de coordonner leurs programmes d'enquête et de perception. Le gouvernement renforcera aussi ses mesures de lutte contre ceux qui ne respectent pas la loi, mesures que le ministre du Revenu national a annoncées le 24 novembre 1993.

Dans le cadre de ces initiatives, Revenu Canada formera des équipes de vérification spéciales qui axeront leurs efforts sur les secteurs de l'économie où le taux d'infraction est élevé. Les secteurs visés comprennent ceux de la construction, de la bijouterie, du tourisme d'accueil, de la rénovation domiciliaire, des réparations d'auto et d'autres secteurs de services.

Revenu Canada a aussi réaffecté plus de ressources à la vérification, il a accru le nombre de vérifications mixtes qu'il effectue au sujet de la TPS et de l'impôt sur le revenu et il a commencé à établir des renvois entre ses bases de données sur la TPS et l'impôt sur le revenu, pour mieux identifier ceux qui ne déclarent pas de revenus.

Entre 1991-1992 et 1992-1993, le ministère a affecté 245 vérificateurs de l'impôt supplémentaires aux opérations extérieures, il a réalisé 10 000 vérifications fiscales de plus et il a perçu 200 millions de dollars de recettes fiscales additionnelles. En outre, le montant de l'impôt sur le revenu des sociétés perçu par chaque vérificateur a augmenté d'environ 280 p. 100 entre 1985-1986 et 1993-1994.

En résumé, nous avons pris des mesures et nous continuons d'en prendre pour éviter que la majorité des Canadiens ne fassent les frais de ceux qui trichent et se soustraient à l'impôt en toute connaissance de cause. Nous ne pouvons tout simplement pas permettre qu'une minorité d'individus se soustrayent à la loi.

Tout le monde doit payer sa juste part, ni plus, ni moins. Nous devons faire en sorte que la majorité des citoyens respectueux de la loi n'aient plus à soutenir un fardeau injuste. C'est inacceptable que les autres qui refusent d'honorer leurs obligations fiscales puissent encore bénéficier des mêmes services et avantages.

Nous devons continuer d'appliquer la loi de notre mieux, par souci d'équité pour les honnêtes contribuables. Nous devons être prêts à prendre toutes les mesures nécessaires pour venir à bout de ceux qui participent à la contrebande et à l'évasion fiscale. Si nous voulons maintenir l'intégrité et l'équité de notre régime fiscal, nous devons indiquer clairement à ceux qui décident de participer à l'économie souterraine et à la contrebande qu'ils prennent ainsi une décision très risquée, qui pourrait s'avérer coûteuse.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 50, il est de mon devoir d'informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(19) du Règlement, les délibérations sur la motion à l'étude sont terminées.

Comme il est 17 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3860

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de commencer, juste un mot sur les travaux de demain. J'ai reçu un avis écrit de la députée du Yukon m'informant qu'elle ne serait pas en mesure de présenter sa motion à l'heure réservée aux initiatives parlementaires le mercredi 4 mai 1994.

Il n'a pas été possible de prendre des dispositions pour qu'il soit procédé à un échange de positions sur la liste de priorité

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conformément à l'alinéa 94(2)a). En conséquence, je demande aux greffiers de placer cette affaire au bas de la liste de priorité.

Conformément à l'alinéa 94(2)b) du Règlement, l'heure réservée aux initiatives parlementaires est annulée et la Chambre poursuivra l'examen des affaires doit elle était saisie avant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 mars, de la motion: Que le projet de loi C-207, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (rapports), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, l'adoption du projet de loi C-207, projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député d'Ottawa-Vanier permettrait au vérificateur général de faire rapport à la Chambre aussi souvent qu'il l'estime nécessaire.

De plus, dans le cadre de ce projet de loi, le vérificateur général pourrait déposer une étude devant la Chambre des communes aussitôt qu'il a fini de l'établir. Cette façon de faire est déjà en vigueur au Parlement britannique, à Londres, et le vérificateur général londonien saisit la Chambre d'une quarantaine de rapports annuellement.

L'Association des diplômés de l'école des Hautes études commerciales de Montréal soumettait, au début de 1993, un mémoire à la Commission du budget et de l'administration mandatée par l'Assemblée nationale du Québec, afin d'étudier le financement des services publics. Le mémoire de l'association recommandait, premièrement, de remettre en question régulièrement et automatiquement les programmes gouvernementaux et également de publier, dès qu'elles sont disponibles, les études sur l'efficacité des actions du gouvernement.

Permettre au vérificateur général de faire rapport à la Chambre des communes aussi souvent qu'il l'estime nécessaire et d'y déposer toute étude aussitôt qu'il l'a complétée répondrait également, en ce qui concerne le gouvernement fédéral, à ces deux recommandations de l'Association des diplômées de l'école des Hautes études commerciales de Montréal, soit de remettre en question régulièrement et automatiquement les programmes gouvernementaux et de publier, dès qu'elles sont disponibles, les études sur l'efficacité des actions du gouvernement fédéral.

Actuellement, le vérificateur général publie son rapport une fois l'an; les cas de mauvaise gestion y sont dénoncés, ainsi que les cas d'engagements financiers inadéquats et de pertes fiscales. La presse écrite et parlée attire l'attention du public durant les deux semaines suivant la publication du rapport du vérificateur général. Certains cas décrits parfois comme un véritable «musée des horreurs» sont ensuite relégués aux oubliettes jusqu'au rapport suivant, un an plus tard.

(1755)

La publication de rapports périodiques tout au cours de l'année maintiendrait l'attention et l'intérêt constants des contribuables sur la façon dont leur pays est géré. La gestion gouvernementale y gagnerait en transparence. La transparence, n'est-ce pas ce que le premier ministre nous a promis durant la campagne électorale?

Dans son douzième rapport déposé à la Chambre, le 28 mai 1986, le Comité des comptes publics affirme, et je cite: «Il arrive que des vérifications intégrées soient terminées plusieurs mois avant la date du dépôt du rapport. Compte tenu qu'il faut parfois jusqu'à deux ans pour terminer ces vérifications, certaines des conclusions qui s'en dégagent peuvent être périmées au moment où le rapport est renvoyé au comité.»

L'utilité de plusieurs rapports périodiques a déjà été démontrée dans plusieurs régimes parlementaires dont l'Angleterre, les Pays-Bas, l'Allemagne, la Suède, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Le Canada devrait sans délai se mettre à l'heure de ces pays en matière de vérification moderne. Le Comité des comptes publics pourrait ainsi, avec des rapports périodiques, mieux jouer son rôle de comité de vérification du Parlement qui veille à la saine gestion des deniers publics. Des rapports déposés plus tôt épargneraient des centaines de millions, voire des milliards de dollars au Trésor fédéral. Le Comité des comptes publics pourrait étudier les recommandations du vérificateur général en temps opportun et demander des mesures correctrices le plus tôt possible après qu'une vérification ait été effectuée.

Plusieurs rapports périodiques permettraient également au vérificateur général de mieux planifier le travail annuel de son bureau, d'où une économie de ressources pouvant mener à un plus grand nombre de vérifications effectuées avec des ressources identiques, au moment où les crédits du vérificateur général diminuent à l'instar de ceux de plusieurs ministères.

Est-ce qu'un budget annuel de plus de 160 milliards de dollars ne justifie pas que l'on donne au vérificateur général plus de latitude dans son travail de vérification? Le Comité des comptes publics disposerait de rapports plus récents lui permettant de travailler plus promptement, alors que les fonctionnaires évalués sont encore en poste. À titre de président du Comité des comptes publics, j'ai moi-même trop souvent entendu des sous-ministres et des présidents d'organismes, lorsque pressés de questions par des députés, répondre: «Je n'étais pas là à ce moment-là» ou «Cela s'est passé sous l'administration précédente».

Un tel projet de loi, pour donner plus de latitude et de marge de manoeuvre au vérificateur général, a été présenté en cette Chambre à plusieurs reprises dans le passé, mais sans succès. J'y reviendrai un peu plus loin.

Le Bloc québécois appuie ce projet de loi; le Parti réformiste appuie également ce projet de loi. Les libéraux, alors dans l'opposition sous l'ancien gouvernement, appuyaient également ce projet de loi. Pourquoi, maintenant qu'ils sont au pouvoir, les libéraux hésitent-ils à appuyer les efforts de leur collègue d'Ottawa-Vanier, afin de donner plus de transparence et un temps de réaction plus rapide à la machine gouvernementale, en permet-

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tant au vérificateur général de faire rapport aussi souvent qu'il l'estime nécessaire et de déposer ses études en Chambre aussitôt qu'elles sont complétées?

Je voudrais féliciter le député initiateur de ce projet et l'assurer de mon appui pour faire adopter ce projet de loi C-207. Mais ce que je trouve le plus déplorable, c'est le manque d'appui solide du gouvernement et du caucus libéral à ce projet de loi. Si le gouvernement appuyait le député d'Ottawa-Vanier, ce projet serait un projet de loi d'initiative ministérielle. On nous dit que le caucus libéral est divisé sur cette question, que le gouvernement est l'objet de pressions de hauts fonctionnaires.

C'est deux poids, deux mesures. Une fois au pouvoir, le gouvernement fait le mort et laisse un député agir de sa propre initiative, en espérant peut-être que le projet de loi meure au Feuilleton, comme cela s'est déjà produit avec le projet de loi C-262 déposé en deuxième lecture le 19 octobre 1987 et le projet de loi C-288 déposé en deuxième lecture le 18 juillet 1988.

L'inaction devient la marque de commerce de ce gouvernement. Ne changeons rien, de peur que dans deux ou trois ans, une trop grande visibilité ou de trop fréquentes publications du vérificateur général sur des sujets bien ciblés ou brûlants d'actualité ne viennent alerter les payeurs de taxes sur la mauvaise gestion de ce gouvernement libéral, ou encore sur son incapacité à prendre les moyens requis pour endiguer l'endettement.

J'appuie le projet de loi C-207 présenté en cette Chambre par le député d'Ottawa-Vanier, comme je le disais antérieurement, et j'appuie également ses dires lorsqu'il déclare et je cite: «Ne laissons pas les bureaucrates nous dire ce que nous devrions faire dans cette enceinte.»

Le projet de loi C-207, déposé en première lecture le 20 janvier 1994, était la 16e intervention présentée au Parlement depuis le 18 juillet 1980 en faveur de la modification à la Loi sur le vérificateur général.

(1800)

Il y a eu le premier et le cinquième rapports du Comité des comptes publics présentés à la Chambre sous la 32e Législature. Il y a eu également une question à la Chambre de la présidente du Comité des comptes publics présentée sous cette même Législature. Nous avons eu le projet de loi C-250 en 1985, le projet de loi C-262 en 1987, le rapport du Comité sénatorial des finances nationales, le projet de loi C-288, présenté et déposé en cette Chambre en 1988, le projet de loi C-228, présenté en 1989 et, en fin de compte, le projet C-344, déjà présenté en 1992 par le député d'Ottawa-Vanier lui-même ainsi que le projet de loi C-207 qui nous est présenté en cette Chambre aujourd'hui.

Que s'est-il donc passé depuis le 18 juillet 1980? Les libéraux ont quitté le pouvoir en 1984, puis ils sont revenus au pouvoir en 1993 et, aujourd'hui, lors d'une seizième intervention en faveur d'un tel projet de loi, celui-ci demeure encore un projet en chantier. Il est plus que temps de passer à l'action. S'il n'y avait pas de résistance de la machine gouvernementale, ce projet de loi aurait été adopté depuis longtemps.

Le mandat actuel du vérificateur général et les modalités de fonctionnement qu'il applique, y compris l'obligation de présenter un rapport annuel, remontent à 1977, année où la Chambre a adopté la présente Loi sur le vérificateur général.

Depuis cette époque, le flux d'informations disponibles s'est décuplé, les systèmes d'information ont évolué, les finances publiques se sont détériorées et les gestionnaires doivent rendre des comptes au Parlement. Le bureau de vérification du gouvernement fédéral doit pouvoir s'ajuster à l'évolution actuelle dans le milieu de la vérification des comptes publics, au moment où le vérificateur général lui-même affirme, dans sa missive datée du 22 mars 1994 adressée au député d'Ottawa-Vanier, et je cite: «Je pense que nous pouvons sans grand risque dire que le système de rapport périodique est en train de devenir la norme dans le monde entier. À notre avis, le moment serait propice pour que le Canada fasse de même.»

[Traduction]

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-207 et de contribuer au débat en vous faisant part de ma propre expérience quant aux relations entre des élus et un vérificateur général.

La ville d'Edmonton est l'une des premières administrations municipales à avoir nommé un vérificateur général indépendant. L'expérience s'est avérée bénéfique tant pour le conseil municipal que pour les contribuables de la ville. Le travail du vérificateur général est passé progressivement de la comptabilité financière à l'évaluation de la valeur reçue en échange des recettes fiscales investies.

La vérification indépendante est un élément important quand il s'agit de trouver la façon d'assurer les services publics avec le meilleur rapport coût-efficacité possible. C'est bien de cela que nous avons besoin, aujourd'hui, au Canada, pour rétablir la confiance de la population à l'égard des services publics. Dans le cadre de son nouveau rôle qui est de vérifier si le contribuable en a pour son argent, le vérificateur général fournit rapidement de l'information aux conseillers municipaux afin que ceux-ci puissent prévenir le gaspillage, et non pas se contenter d'accuser les coupables une fois que le mal est fait.

Chaque année, le conseil municipal et le vérificateur général établissent un plan de travail comportant un calendrier de réalisation de vérifications particulières et de discussion des résultats. Une fois ces travaux terminés, on envisage de faire des vérifications spéciales. C'est aussi le moment où le vérificateur dépose un rapport annuel présentant des recommandations générales et des rapports d'avancement sur des services distincts. De cette façon, la fonction du vérificateur et son but d'obtenir une valeur juste pour l'argent investi dans les services publics constituent une préoccupation constante et ne se résument pas à la présentation, une fois par année, d'un rapport résumant les mauvaises nouvelles.

Le vérificateur applique une méthode de solution de problèmes, ce qui a favorisé les bonnes relations de travail entre lui et les responsables des différents services ainsi qu'avec les conseillers municipaux.

C'est forte de cette expérience que j'appuie l'orientation du projet de loi C-207, afin que l'information parvienne au Parlement dans de meilleurs délais et qu'on puisse prévenir le gaspillage en examinant les différentes vérifications à mesure qu'elles sont effectuées. Je crois que cela ne peut que nous aider à répondre aux attentes du public et à assurer aux contribuables qu'ils en ont pour leur argent.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-207, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. Ce projet de loi a été

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présenté par le député d'Ottawa-Vanier. Il est important de souligner que ce député est ancien président du Comité permanent des comptes publics, qu'il siège maintenant du côté du gouvernement et qu'il est à l'origine de ce projet de loi.

(1805)

La première caractéristique à remarquer est que ce projet n'est pas issu d'un esprit de parti, mais que c'est plutôt ce que j'appellerais un projet de loi de saine gestion publique. Il s'imposait depuis longtemps. Je remercie donc sincèrement le député d'Ottawa-Vanier d'avoir présenté ce projet de loi.

Il renferme essentiellement deux dispositions dont l'une permettrait au vérificateur général de faire rapport à la Chambre plus souvent qu'une fois par année. Nous savons tous qu'une fois par année les médias s'engagent dans une course folle pour lire le volumineux rapport de 600 à 700 pages, rempli de détails sur les problèmes, les erreurs de gestion, les gaspillages de l'argent des contribuables découverts par le vérificateur général.

Puisque ce dernier est à toutes fins utiles tenu de soumettre un rapport une fois par année seulement, lors de la publication de ce document, l'information qui s'y trouve date souvent d'un an. Il arrive même parfois que, la vérification ayant été faite quelques mois auparavant, les renseignements restent sur le pupitre du vérificateur pendant tout un an avant qu'il ne produise son rapport annuel.

Ce rapport est ensuite renvoyé au Comité permanent des comptes publics qui peut prendre environ six mois à analyser les différents points soulevés par le vérificateur général. Il n'est donc pas inconcevable, il est même plus que probable, que les renseignements dont on discute au Comité des comptes publics remontent déjà à 18 mois ou même deux ans avant qu'on ne les traite adéquatement, qu'on réagisse et qu'on prenne les mesures correctives qui s'imposent. Très souvent, les gens en cause, les fonctionnaires concernés, peuvent avoir changé et occuper de nouveaux postes.

Il devient ainsi très difficile au Comité des comptes publics d'être aussi efficace qu'il pourrait l'être si le vérificateur général faisait rapport plus fréquemment.

J'espère que si on lui en donne le pouvoir, le vérificateur général fera rapport à la Chambre régulièrement après chaque vérification. De cette façon, l'information pourra être transmise au Comité des comptes publics qui sera en mesure d'agir rapidement et en temps opportun pour corriger les problèmes soulevés.

Ainsi, à l'heure actuelle, le Comité des comptes publics étudie la perte de 1,1 milliard de dollars de recettes du fait d'un problème entre les ministères des Finances, de la Justice et du Revenu national. Nous essayons maintenant de trouver la source du problème qui a coûté 1,1 milliard de dollars au Trésor. Le vérificateur général était au courant il y a bien longtemps, mais à cause des restrictions actuelles sur sa capacité de faire rapport, il n'a pu nous mettre au courant qu'en janvier de cette année. L'information est vieille.

Assurons-nous, en tant que représentants de nos électeurs, de pouvoir vraiment faire une différence.

En outre, nous avons également l'occasion de veiller à ce que le vérificateur général réponde mieux aux directives de la Chambre. Les comités permanents pourraient, par exemple, lui demander des renseignements. Ils lui commanderaient certaines vérifications lorsqu'ils seraient mis au courant de cas de gabegie et d'autres problèmes au sein d'un ministère, d'une société d'État ou le reste.

Étant donné la situation actuelle, alors que nous avons une dette de 500 à 550 milliards de dollars qui grossit chaque jour, nous devons examiner ces questions très sérieusement. Tout ce qui peut être fait pour assurer une saine gestion publique, afin de veiller à ce que les deniers publics soient dépensés de façon honnête et responsable, ne peut être que bon pour notre pays.

C'est pourquoi je me suis entretenu avec le caucus réformiste. Le projet de loi a l'appui du Parti réformiste dans son ensemble et je souhaite que le député d'Ottawa-Vanier réussisse à faire adopter ce projet de loi à toutes les étapes afin qu'il ait force de loi.

En tant que membre du Comité des comptes publics, je crois que ce projet de loi est dans l'intérêt du comité lui-même, du gouvernement fédéral et des contribuables. J'appuie cette mesure de tout coeur.

(1810)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer en faveur du projet de loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (rapports).

Soyez certain que les Canadiens tiendront cette Chambre responsable pour le moindre sou que dépense le gouvernement. À leurs yeux, le devoir du Parlement est d'appliquer les normes les plus strictes en matière de responsabilité gouvernementale. La Chambre a le devoir de s'assurer que chaque dollar qui nous est confié est dépensé à bon escient et comme il en a été décidé par le Parlement.

Je crains que les députés de cette Chambre ne disposent pas à temps de l'information nécessaire pour s'acquitter de cette tâche. Nous avons à notre disposition un excellent instrument de gestion qui s'appelle le bureau du vérificateur général du Canada.

Tous les ans, le vérificateur remet à la Chambre un rapport dans lequel il étudie la façon dont les différents ministères, organismes et sociétés d'État gèrent les affaires de la nation. Il prend en considération, non seulement les aspects purement financiers de cette gestion, mais également la performance et le mandat des organismes qu'il étudie.

De temps à autre, le vérificateur général fait également des recommandations pour améliorer le fonctionnement de ces organismes. Ses rapports sont toujours très minutieux. Le dernier comptait plus de 700 pages. Ils méritent que les députés s'y attardent. Au fil des ans, le vérificateur général a exposé le gaspillage énorme et les mauvaises dépenses d'administration du gouvernement.

Plus tôt cette année, il a présenté un rapport sur le Centre national des Arts et relevé de graves lacunes dans la façon dont cette société d'État gérait ses finances. Il a jugé que, considérant

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le budget annuel de 40 millions de dollars et l'effectif d'environ 300 employés, la société accusait de graves difficultés. Tous les Canadiens sont en droit de s'inquiéter.

Il n'est certes pas exagéré d'exiger une bonne gestion des finances publiques. En fait, le rapport annuel du vérificateur général déborde de recommandations visant une gestion améliorée et des mandats mieux remplis, et il donne parfois des avertissements sévères concernant les pratiques du gouvernement fédéral.

En fait, ce rapport est probablement le meilleur allié du contribuable. Il est donc regrettable qu'au moment de sa présentation, il ne soit pas disponible assez longtemps pour que les députés puissent se pencher sur chacun des sujets traités. Or, le temps manque pour tenir un débat exhaustif et, malheureusement, quand le budget des dépenses est l'objet d'une étude en comité, on a oublié en grande partie ces excellents travaux.

Le gouvernement doit consacrer un peu plus de temps pour voir si tout cet argent que nous allons chercher sous forme d'impôts dans les poches des contribuables est dépensé à bon escient.

Quand je suis arrivé à la Chambre des communes, plein d'idées à proposer et de questions à poser, j'ai voulu voir à quel point les divers programmes de création d'emplois avaient été efficaces au cours des années. J'ai alors constaté que personne ne s'était donné la peine d'assurer un suivi méthodique de ces programmes pendant très longtemps. Pensons aux milliards de dollars qui sont allés à ces programmes et dire que nous ne pouvons même pas prouver qu'il en a même résulté un seul emploi durable.

Le vérificateur général doit surveiller les activités du gouvernement et c'est un travail qui est vraiment très nécessaire.

Le secteur privé a une façon bien à lui de contrôler son efficacité et sa productivité. Cela s'appelle la «concurrence.» Le gouvernement n'a pas ce genre de contrôle. Le meilleur contrôle dont disposent les contribuables, c'est un exposé clair et complet des méthodes de gestion du gouvernement et de la justification de l'emploi des fonds publics.

Je vais utiliser un mot que j'entends souvent les députés d'en face prononcer, soit «transparence». Nous entendons souvent ce terme. Le Bureau du vérificateur général respecte le principe de la transparence, en nous exposant la façon dont sont gérées les opérations gouvernementales.

(1815)

Les dispositions du projet de loi à l'étude aujourd'hui ne feront qu'accroître cette transparence, car elles permettront au vérificateur général de faire rapport lorsqu'il le jugera opportun, ce qui rendra ses recommandations d'autant plus utiles, au lieu de laisser les problèmes s'envenimer jusqu'au dépôt de son rapport annuel. Les questions urgentes pourront donc être réglées dès qu'elles seront découvertes, comme il se doit.

Au fil des années, plusieurs vérificateurs généraux ont demandé et redemandé que les parlementaires reçoivent en temps opportun toute l'information concernant la gestion des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État dont ils ont besoin pour s'assurer que ceux-ci atteignent leurs objectifs. Dans son rapport de juillet 1992 sur la responsabilité des sociétés d'État, le Conseil canadien des comités des comptes publics déclarait que les législateurs n'étaient en général pas bien informés quant à l'atteinte des objectifs des sociétés d'État.

Ce que ces observations ont de troublant, c'est qu'elles ont été faites maintes et maintes fois. En pure perte, semble-t-il, même s'il en est souvent question à la Chambre.

Le problème vient en partie du fait que la Chambre obtient son information d'un bloc, plutôt indigeste, au début de l'année. Il nous serait peut-être plus facile de traiter de ces questions si elle nous arrivait à petites doses.

Le document massif qui a été déposé ici contient une mine de renseignements, mais on consacre peu de temps à les analyser, à en discuter ou à y donner suite. Dans certains cas, les problèmes révélés sont des problèmes très anciens que la Chambre est rarement appelée à résoudre.

À la page 24 de son plus récent rapport, le vérificateur général affirme ceci: «Le Parlement ne reçoit pas l'information qui lui permettrait de déterminer, dans le contexte des autres engagements, s'il est souhaitable de maintenir les programmes législatifs à leurs niveaux actuels et si l'on peut se le permettre.» Il recommande ensuite que l'on procède à des examens cycliques de tous les programmes de dépenses législatives tels que l'assurance-chômage, l'aide internationale et le soutien du revenu. Cela serait davantage possible dans le cadre du projet de loi à l'étude aujourd'hui.

Plus loin, il parle de la façon dont les programmes sont évalués à l'heure actuelle. Il dit: «D'après les constatations de portée générale du bureau, je me vois dans l'obligation de dire que le régime d'évaluation ne fonctionne pas comme prévu». Il insiste également sur la nécessité de rapports objectifs. «Les évaluations, par exemple, de sociétés d'État qui proviennent des organismes mêmes sont peu susceptibles d'aborder objectivement les problèmes qui se sont posés».

Je partage plusieurs préoccupations avec le vérificateur général et je crois que beaucoup d'autres députés les partagent avec nous. La question se ramène à celle de la responsabilité.

Dans le projet de loi, nous voyons des mesures qui permettent au vérificateur général de faire son travail plus efficacement et qui, par conséquent, permettent aussi à la Chambre des communes de faire son travail plus efficacement. Je crois également qu'aucune société d'État ne devrait être soustraite aux vérifications par le vérificateur général et, par le fait même, à l'examen par les députés qui peuvent déterminer si elles s'acquittent bien de leur mandat et si elles adoptent de bonnes pratiques de gestion financière.

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Il me semble que tous les partis qui siègent à la Chambre aujourd'hui se sont prononcés en faveur de la responsabilité financière. Aux pages 9 et 10 de son livre rouge, le gouvernement déclare: «Qu'il s'agisse des soins de santé ou de l'aménagement du territoire, il faut mesurer les effets que produisent à long terme nos politiques et nos programmes. Voilà pourquoi nous mettons l'accent sur l'évaluation, l'innovation et la recherche de formules idéales.»

Le Bloc québécois, lui aussi, a réclamé à maintes reprises un gouvernement responsable. Donc, nous sommes tous d'accord là-dessus. En fait, si nous examinons ce qui s'est dit plusieurs années, nous avons les recommandations du comité des comptes publics, des vérificateurs généraux et de plusieurs députés à la Chambre, dont celui d'Ottawa-Vanier, qui appuient les modifications proposées dans le projet de loi C-207.

(1820)

J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-207. Il est temps d'apporter ces modifications qui renforceront la capacité du Parlement de s'occuper des affaires du pays avec tout le soin que les Canadiens attendent de notre part.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion de M. Gauthier. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

M. Boudria: Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour suspendre la séance jusqu'à 18 h 50 pour le débat d'ajournement ou jusqu'à l'appel de la présidence. Si nous réussissons à reconnaître que tous les députés présents pour le débat d'ajournement sont revenus à la Chambre avant 18 h 50, nous pourrions peut-être procéder plus tôt. Voilà pourquoi j'ai décidé de proposer la suspension de la séance jusqu'à 18 h 50, soit l'heure prévue pour le début du débat d'ajournement aujourd'hui, ou à l'appel de la présidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de son intervention.

La Chambre a entendu les termes de la motion. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): La séance est donc suspendue jusqu'à l'appel de la présidence ou à 18 h 50.

[Français]

Si je peux venir en aide à la Chambre, je crois que l'intervention du whip adjoint du côté du gouvernement avait pour but d'attrendre afin de donner la chance à ceux qui devront donner la réplique du côté du gouvernement d'arriver à la Chambre.

Alors, c'est la raison de son intervention, et nous allons maintenant suspendre la Chambre jusqu'à 18 h 50 ou à l'appel de la Présidence.

L'honorable député de Richelieu invoque le Règlement?

M. Plamondon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Aurions-nous le consentement de l'autre côté de la Chambre pour dire que les députés qui sont déjà ici pourraient procéder à tour de rôle à leur intervention de quatre minutes et que les réponses viendraient successivement ensuite, à l'arrivée des secrétaires parlementaires? Nous pourrions commencer immédiatement.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, nous sommes dépassés par les événements. Un secrétaire parlementaire est déjà arrivé entre-temps, et nous sommes prêts à procéder au débat d'ajournement sur au moins deux questions. Je crois comprendre qu'un autre est déjà dans le couloir. Sur l'ensemble, il y en a donc trois. Par conséquent, nous pourrions commencer.

Il se peut toutefois que la présidence doive revoir l'ordre des questions en tenant compte des députés présents. Cela dit, oui, nous pourrions commencer le débat maintenant si cela convient à la Chambre. Le cas échéant, nous pourrions dire dès maintenant qu'il est 18 h 50.