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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 5 mai 1994

AFFAIRES COURANTES

LA SECONDE GUERRE MONDIALE

3915

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

3916

PÉTITIONS

L'ORIENTATION SEXUELLE

3916

QUESTIONS AU FEUILLETON

3916

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RWANDA

3950

LE RÉGIME FISCAL

3951

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES AUTOCHTONES

3951

3952

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

3952

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE

3952

3953

L'ÉCONOMIE

3953

L'IMPARTITION

3953

LES MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE

3954

LES HÉLICOPTÈRES SEA KING

3954

L'EMPLOI

3954

3955

LE MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE

3955

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

3955

3956

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

3956

LES TARIFS DOUANIERS

3956

3957

LA DÉFENSE NATIONALE

3957

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

3957

LES JEUNES CONTREVENANTS

3957

L'INFRASTRUCTURE DU GOUVERNEMENT

3958

L'AUTOROUTE ÉLECTRONIQUE

3958

RECOURS AU RÈGLEMENT

DEMANDE DE RETRAIT DE LA MOTION M-280

3958

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3958

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

REPRISE DE LA SÉANCE

3978

MOTION D'AJOURNEMENT

LES RELATIONS OUVRIÈRES

3978

LE RWANDA

3979

LES VACCINS ANTIGRIPPE

3980

3981

LES JEUX OLYMPIQUES DE 2002

3981

3982

3915

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 5 mai 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA SECONDE GUERRE MONDIALE

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants)): Monsieur le Président, plus tard dans la journée, j'aurai l'honneur de diriger une délégation d'anciens combattants qui se rendra en Italie. Ce pèlerinage marquera le 50e anniversaire de la campagne d'Italie pendant la Seconde Guerre mondiale.

Des anciens combattants venus de toutes les régions du Canada et représentant tous nos régiments et toutes nos unités qui ont participé à cette campagne se rendront en ma compagnie un peu partout en Italie. Ensemble, nous marcherons sur les pas des Canadiens qui ont combattu pour la démocratie, en Italie, de 1943 à 1945 et nous rendrons hommage à ceux qui ont donné leur vie au nom de la liberté.

La participation des Canadiens à la campagne d'Italie constitue un chapitre particulier de notre histoire. L'arrivée, bien planifiée et massive, des premiers Canadiens sur les plages, le 10 juillet 1943, dans le cadre d'une série de débarquements réussis des Alliés en Sicile, a été un important jalon dans la reconquête de la liberté.

Suivirent 20 longs mois exténuants de combat. Pendant ce temps-là, nos troupes ont eu de nombreuses occasions de prouver leur valeur: Ortona, Monte Cassino, la vallée de Liri et la poussée vers les plaines de Lombardie et le nord industriel de l'Italie. Ces violents combats ont mis nos Canadiens à l'épreuve et, chaque fois, ceux-ci ont su démontrer leurs talents remarquables et leur grande détermination. Leur bilan sans faille leur a valu le respect tant de leurs amis que de leurs ennemis.

Nos trois armées ont participé activement à la campagne d'Italie. Les flottilles de la Marine royale canadienne ont assuré avec succès le transport de nos troupes et notre marine marchande les a approvisionnées comme il fallait. L'Aviation royale canadienne a fourni un précieux appui aérien en bombardant les positions stratégiques ennemies. De même, les divisions blindées et d'infanterie de l'Armée canadienne ont valu encore une fois au Canada la réputation d'être un pays doté de soldats courageux et accomplis. Les «écussons rouges» du Corps canadien d'infanterie figuraient parmi les troupes les plus combatives en Italie.

Nos soldats ont ensuite quitté l'Italie pour se diriger vers le nord-ouest de l'Europe où ils se sont encore signalés en libérant la Hollande. Néanmoins, c'est en jouant un important rôle en Italie, d'où l'armée allemande a été repoussée, qu'ils ont contribué à la chute du Troisième Reich.

Je demande à tous les députés de la Chambre de rendre un hommage très particulier aux anciens combattants de la campagne d'Italie qui, il y a 50 ans, ont contribué au rétablissement de la liberté en Europe et ont valu tant d'honneurs à notre pays.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le secrétaire d'État aux Anciens combattants pour avoir pris la peine de me transmettre, dans des délais raisonnables, le texte de sa déclaration.

À titre de porte-parole pour l'opposition officielle, j'aurai le privilège de prendre part à ce pèlerinage qui nous conduira en Italie afin de commémorer le 50e anniversaire de la campagne visant à libérer l'Europe du joug nazi, avec la participation du Canada.

Certes, le Canada doit se souvenir du prix incalculable que le monde a dû payer pour sauvegarder les droits et les libertés. Il doit se souvenir de ces efforts qui furent déployés, au prix même de la vie de nos citoyens innocents de cette terrible guerre. Les anciens combattants sont encore là pour nous rappeler le courage dont ils ont fait preuve lors de ces événements. Je conviens donc, avec le secrétaire d'État, de l'importance de faire en sorte que jamais ces événements ne soient oubliés.

(1010)

Le Canada a aussi d'autres devoirs envers les anciens combattants. Il ne doit jamais oublier le sort qu'on leur réserve aujourd'hui. Leurs conditions d'existence devraient d'ailleurs primer, il me semble, puisque c'est là la meilleure manière de démontrer notre reconnaissance envers celles et ceux qui se sont battus pour la sauvegarde de ces valeurs et de ces intérêts collectifs. Si commémorer leurs exploits est une nécessité, garantir des conditions de vie décentes aux anciens combattants l'est davantage.

Le Bloc québécois est fier de saluer toutes ces personnes qui ont fait en sorte, il y a maintenant 50 années, que l'Italie ait recouvré le chemin de la liberté.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le secrétaire d'État chargé des Anciens combattants d'avoir pris l'initiative d'organiser ce pèlerinage en reconnaissance de la participation des Forces canadiennes à la campagne d'Italie.

3916

Comme nous l'avons mentionné, les Canadiens ont débarqué sur la plage Pachino, en Sicile, le 10 juillet 1943. Après avoir contribué à la conquête de la Sicile, ils ont remonté la péninsule italienne. Ils ont participé à la chute de la célèbre ligne Gustav. Celle-ci s'est effondrée le 11 mai, quatre jours après qu'ils eurent commencé à l'attaquer.

Ils se sont ensuite rendus à la ligne Hitler qu'ils ont percée, le 23 mai, entraînant la mort de 1 000 soldats. Les forces alliées ont pu s'unir, alors, aux forces américaines qui venaient de débarquer à Anzio, au sud de Rome. Pour la première fois, pendant cette campagne, un corps canadien était commandé par un général canadien, le général E.L.M. Burns, qui, par la suite, s'est fait connaître comme commandant des premières forces de maintien de la paix recommandées par le premier ministre Lester B. Pearson.

Remontant la péninsule italienne, les Canadiens ont fait preuve d'une grande détermination et d'une grande habileté au combat. Le 25 août, après cinq jours d'efforts, ils perçaient la ligne Guthic, au sud de Rimini, dernière étape avant d'accéder aux plaines de Lombardie.

En 1945, la campagne d'Italie avait permis de rompre 27 fronts allemands, ce qui a considérablement influé sur l'issue de la guerre. Quelque 92 757 Canadiens ont participé à la campagne d'Italie. Plus de 5 500 d'entre eux ont trouvé la mort, 20 000 ont été blessés et 1 000 ont été faits prisonniers.

Le Canada a mérité trois Croix de Victoria, la plus haute décoration décernée dans le cadre de cette campagne. Les récipiendaires sont le capitaine Paul Triquet, du Royal 22e Régiment, le major Mahony, du Westminster Regiment, et le soldat E. A. Smokey Smith, des Seaforth Highlanders.

Certes, il est bien de rendre hommage aux Canadiens qui ont participé à la campagne d'Italie, mais il serait également pertinent que tous les partis soient représentés. Cet événement n'a rien de politique, c'est une initiative canadienne, et je félicite le secrétaire et les députés qui se rendent en Italie. Il est non seulement correct, mais tout à fait indiqué, pour les Canadiens, de commémorer la campagne d'Italie.

* * *

(1015)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes, soit lu pour la première fois et que l'impression en soit ordonnée.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PÉTITIONS

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 187 habitants de Lethbridge.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés pour y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle».

J'ai l'honneur de présenter cette pétition au Parlement.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le président, je demande que toutes les questions soient réservées?

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): J'informe la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b), la période consacrée aux initiatives ministérielles sera prolongée de neuf minutes en raison de la déclaration ministérielle.

_____________________________________________

3916

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve) propose:

Que la Chambre blâme le gouvernement pour les délais inacceptables apportés dans la mise au point et l'implantation d'une véritable stratégie de reconversion des industries militaires à des applications civiles, laquelle permettrait de conserver et de créer de nouveaux emplois dans des domaines de haute technologie.

Monsieur le Président, je tiens à rappeler d'entrée de jeu que si l'opposition officielle a senti le besoin aujourd'hui de consacrer la journée qui lui est dédiée à des mécanismes de reconversion industrielle, avec solutions à l'appui, comme le gouvernement le constatera, c'est parce qu'on croit qu'il y a vraiment un sentiment d'urgence. Lorsque je parle d'un sentiment d'urgence, c'est qu'on se rappelle que 10 000 emplois ont été perdus au Québec dans le seul secteur de la production de matériel de défense et dans le secteur de la production des armes et qu'il y en a eu tout autant, même plus, pour le reste du Canada, puisqu'on parle de 47 000 pertes d'emplois depuis 1987.

Malgré la stagnation de ces marchés, malgré l'urgence de la situation, on est en présence d'un gouvernement qui piétine. Un gouvernement qui, malgré des engagements, et on aura l'occa-

3917

sion d'y revenir, n'a donné aucune indication concrète de sa volonté d'agir en la matière. Aucune indication lors du discours du Trône, aucune indication lors du récent dépôt du Budget.

Bien sûr, les difficultés avec lesquelles sont aux prises les entreprises qui sont dans la production de matériel de défense et des armes militaires dépassent largement le cadre national. On est bien conscient, à titre d'opposition officielle, parce que nous sommes une opposition responsable, que les difficultés procèdent des changements qui ont eu cours dans l'ordre international. De quelle réalité parle-t-on lorsqu'on parle du marché de la production des armes? On parle d'un marché à l'échelle internationale de l'ordre de 450 milliards de dollars. Il est évident que ces rationalisations, que ces ajustements qui ont cours dans ces marchés concernent non seulement le Canada,mais ils concernent également l'Europe et les États-Unis. S'agissant de l'Europe, il me semble utile de préciser d'entrée de jeu que l'Europe a perdu depuis 1987 600 000 emplois dans ce secteur. Les États-Unis n'ont pas pour autant été épargnés, puisqu'ils ont perdu 700 000 emplois. Et s'ajoutant à la réalité canadienne, on comprend qu'il y a là un processus de changement qui est global.

(1020)

C'est d'autant plus inquiétant que lorsqu'on parle de pertes d'emploi, dans le secteur de la production d'armes ou dans le secteur de la production de matériel de défense, on parle d'emplois qui généralement sont à haute intensité technologique et on dispose de beaucoup d'études pour nous faire comprendre que les emplois que l'on retrouve dans le secteur de la production de matériel de défense et des armes militaires sont généralement des emplois qui sont plus lucratifs pour les gens qui les occupent. On dit même qu'ils sont 36 p. 100 plus rémunérateurs pour ces détenteurs que des emplois comparables qu'on retrouve dans l'industrie civile.

Monsieur le Président, les causes de ce processus de rationalisation, on les connaît. Elles ont commencé avec la chute du Mur de Berlin, qui a été le symbole vivant, pendant deux générations, de la guerre froide. La guerre froide a amené les différents États nationaux, dont le Canada, à ratifier un certain nombre de traités qui ont prévu des limitations dans la production d'arsenaux nucléaires, mais également d'armement conventionnel. Et cela étant, on comprend que s'il y a des traités de limitation, il y a donc des contrats en moins pour les producteurs.

On peut prendre l'exemple de notre voisin américain qui, avec le président George Bush, il y a cinq ou six ans, a mandaté le Pentagone pour réduire considérablement son pouvoir d'achat. Le Pentagone, qui était pourtant le principal dispensateur de contrats en la matière, va voir son pouvoir d'achat réduit de 27 p. 100 entre 1993 et 1997. Tout cela a évidemment des répercussions pour le Canada et le Québec, puisque nous sommes très intimement liés au marché de la défense américaine.

On constate également que la livraison d'armes dans dans les pays du Tiers monde a chuté de plus de 61 p. 100 entre 1988 et 1992. Jusqu'à présent, les efforts de rationalisation ont surtout porté sur les systèmes terrestres avec une baisse de contrats de l'ordre de 77 p. 100, affectés après par l'industrie navale dans laquelle le Québec avait quelques compétences, avec une baisse de contrats de 26 p. 100. Vient, en troisième lieu, l'industrie aéronautique avec une baisse de contrats de 23 p. 100, dont un pôle de production important était localisé à Montréal.

Alors, ces causes-là ajoutent à l'urgence pour le gouvernement de nous présenter une véritable stratégie de reconversion, parce qu'il est utile de rappeler-et nous, nous allons le rappeler au gouvernement et aux personnes qui nous écoutent-qu'à l'instant où on se parle, malgré les dizaines de milliers de pertes d'emplois qui sont en voie d'être liquidés, on est en présence d'un gouvernement qui n'a pas offert de soutien, qui n'a pas offert d'outils aux entreprises qui ne demandent qu'à se livrer à ce processus de reconversion.

Monsieur le Président, aussi invraisemblable que ça puisse paraître, le Canada étant quand même une puissance moyenne, une puissance pacifiste, qui n'a jamais été engagé comme principal maître d'oeuvre dans une guerre, il n'en demeure pas moins que le Canada est un important producteur d'armements et de sous-équipements. Je dirai que le Canada se situe au huitième rang mondial sur le plan de la production d'armes.

On constate également que le Canada est au quatorzième rang mondial au niveau des exportations d'armes. Quand on parle des difficultés que connaît le marché américain, c'est tout à fait pertinent pour la compréhension qu'on doit avoir des enjeux qui se posent au Canada ou au Québec, puisque 70 p. 100 de la production canadienne d'armements et de matériel de défense s'écoulent sur les marchés internationaux et, comprenons-le ici, à 80 p. 100 sur les marchés américains.

(1025)

Donc, c'est une situation inquiétante, une situation qui n'est pas temporaire. Il s'agit d'une situation structurelle, et on ne peut pas se bercer de l'illusion que l'industrie canadienne et québécoise de la production de matériel de défense ou d'armement traverse une crise qui est temporaire. On a là des indications qu'il y a une crise qui est structurelle, une crise qui puise à la fois à des causes internationales et à des causes de conjoncture nord-américaine.

S'agissant du Québec, si l'opposition officielle a choisi de faire le débat, c'est certainement, non seulement parce qu'il y a des enjeux importants pour le Canada anglais, mais certainement parce que le Québec est au premier chef concerné par le processus de rationalisation.

Le Québec est très concerné, puisqu'il y a quelque 650 entreprises qui, pour un certain nombre de maîtres d'oeuvre, pour un certain nombre de sous-traitants, sont directement concernées par les contrats octroyés par le ministère de la Défense nationale. Les entreprises du Québec avaient acquis quelque compétence dans quatre secteurs bien particuliers, celui de l'électronique de communication, celui de l'aérospatiale, celui de la construction navale et celui des munitions.

Malgré la compétence que le Québec avait développée, laquelle avait largement été encouragée-on va y revenir-par la présence du PPIMD, mieux connu en anglais comme étant le DIPP, l'expertise du Québec et son savoir-faire dans les quatre secteurs que je vous ai mentionnés n'ont pas empêché, la conjoncture internationale aidant, à ce que 10 000 emplois soient perdus depuis 1987. Vous comprendrez que 10 000 emplois dans un marché du travail comme celui du Québec, c'est, à toutes fins pratiques, absolument apocalyptique. C'est apoca-

3918

lyptique, parce que ce sont des emplois, on l'a dit tout à l'heure, qui sont à haute intensité technologique et des emplois pour lesquels on n'a aucune indication, si on ne met pas en oeuvre un programme de reconversion, que le Québec va les récupérer.

À titre de député montréalais, une des plus belles régions, sinon une des plus belles villes du Québec et du Canada, je ne peux m'empêcher de souligner que le principal pôle de production des armements et du matériel de défense est situé sur le territoire ou dans la grande région de l'île de Montréal.

Alors, je vous dirai, monsieur le Président, pour étayer mon propos, que je peux citer des faits concrets. Le gouvernement ne pourra pas nous accuser de ne pas donner de l'information précise, de ne pas étayer nos revendications sur des faits concrets. Je me suis toujours fait un devoir, quand je prends la parole en cette Chambre, de donner des indications précises. Je veux dédier mes propos au ministre de l'Industrie, qui nous fait quand même le plaisir de sa présence et, m'a-t-on dit, qui participera tout à l'heure au débat, et lui rappeler que la crise que l'on connaît touche, au premier chef, Montréal, parce que 60 p. 100 des contrats qui sont octroyés passent par le territoire montréalais ou y sont réalisés.

On parle, par exemple, entre 1987 et 1992, sur une base annuelle, de 15 000 contrats de première source attribués dans la région de Montréal. Finalement, pour ceux qui connaissent bien la question, et on pourrait en nommer, parce qu'on a au Québec des gens qui se sont penchés sur cette question de la reconversion, on apprend que Montréal est le principal centre de production militaire du Canada avec 26 p. 100 de toute la maîtrise d'oeuvre exécutée au pays.

On est frappé de constater, frappés, attristés, inquiets de constater que la région de Montréal, région qui a pourtant connu sa part de difficultés au cours des dernières années, est devenue la capitale de la pauvreté. C'est ce qu'on disait, au moment des travaux du Comité sur la réforme des programmes sociaux, que Montréal était devenue la capitale de la pauvreté. Montréal, qui a connu sa part de difficultés a vu, au cours des six dernières années, une diminution globale de son économie de la défense de plus de 40 p. 100, alors qu'à l'échelle du Québec, la baisse enregistrée atteignait 25 p. 100.

Donc, il y a là un sentiment d'urgence qui rend d'autant plus inacceptable l'attitude et l'inertie d'un gouvernement dont on ne connaît pas les intentions dans ce dossier.

(1030)

Et pourtant, quand on regarde le passé, les libéraux, les ténors du gouvernement, avaient pourtant, lorsqu'ils étaient du côté de l'opposition, pris des engagements fermes en matière de reconversion. Ils étaient conscients, ils souscrivaient à cette voie de passage obligé qu'est la reconversion. Voie de passage obligé parce que les années fastes où les pouvoirs publics pouvaient octroyer des contrats plantureux pour la réalisation d'équipement de défense sont à jamais révolues.

Si vous me le permettez, j'aimerais citer trois députés de l'ancienne loyale opposition de Sa Majesté qui avaient appelé de tous leurs voeux le processus de reconversion, des gens qui nous semblent cruellement muets aujourd'hui. Je pense à l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, M. Axworthy, à l'actuel président du Comité de la défense nationale, M. Rompkey, qui était à l'époque critique de l'opposition officielle pour les questions de défense, et à M. Peterson, qui était à ce moment-là critique pour l'industrie.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je voudrais simplement rappeler à tous les députés que lorsqu'ils font référence à d'autres députés, la coutume, la bonne tradition veut qu'on les reconnaisse soit selon leur titre officiel, par exemple secrétaire parlementaire, ou comme représentant telle ou telle circonscription.

M. Ménard: Monsieur le Président, je m'excuse de cet accroc parlementaire. Vous allez quand même me permettre de citer ces trois députés dont je ne connais pas de mémoire la circonscription.

Ces gens disaient: «Il faut étendre le mandat du PPIMD, du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, qui ne vise qu'à favoriser la mise au point des technologies de défense et dont les budgets s'élèvent à 200 millions de dollars, pour y inclure un volet d'aide à la reconversion et à la diversification dans des domaines tels que les technologies écologiques et les technologies de pointe pour le maintien de la paix.»

Voilà, monsieur le Président, un constat de lucidité. Et c'est ce que nous réclamons, nous de l'opposition officielle. Nous disons au gouvernement: il y a urgence d'agir en matière de reconversion, mais il y a un véhicule qui pourrait être adapté, un véhicule qui, présentement, dans son état actuel, ne sert pas à la reconversion. Mais si le gouvernement était sérieux dans ses intentions, il y a un véhicule qui nous permettrait de mettre à la disposition des entreprises des budgets afin de faire oeuvre de reconversion. Ce véhicule, c'est le PPIMD, le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense.

Il ne faut jamais oublier que ce programme, qui dans les faits a favorisé la recherche et le développement, existe depuis plus de 20 ans. Il permettait aux entreprises de faire des études de marché. Il permettait aux entreprises de parfaire des technologies qui ont servi la plupart du temps dans l'industrie militaire. On dit qu'il est normal que le programme qui a maintenu une certaine dépendance des industries canadiennes à l'endroit des marchés militaires soit aujourd'hui celui qui les aide à en sortir.

On dit au gouvernement que le PPIMD qui a déjà disposé de budgets considérables, on parle de 300 millions dans les bonnes années, aujourd'hui c'est plus de l'ordre de 225 millions, on dit au gouvernement que c'est ce véhicule qu'il faut utiliser. On ne va pas accepter un argument qui dit que ce véhicule sert déjà à la reconversion. Parce que si on nous sert cet argument, nous disons au gouvernement: si c'est vrai que ce véhicule sert déjà à la reconversion, venez rencontrer avec nous les différentes entreprises de la région montréalaise qui sont aux prises avec ces difficultés. Vous allez voir qu'elles ne trouvent pas les moyens, avec ces budgets, de faire un véritable travail de reconversion.

Nous disons au gouvernement que toute solution de reconversion doit passer par un mode «d'opérationalisation» régionale. Un mode «d'opérationalisation» régionale parce qu'on comprend, c'est une évidence, que le Canada offre un portrait excessivement varié des industries militaires régionales. Chaque région a développé ses propres spécialisations militaires, de sorte que chaque spécialisation régionale a ses propres besoins.

3919

C'est un constat d'évidence qu'une industrie qui s'emploie à fabriquer des munitions n'aura pas les mêmes besoins, le même processus, les mêmes attentes face à la reconversion qu'une industrie qui, par exemple, fabrique des satellites de télécommunication. Voilà la réalité canadienne qui est de dire que dans chacune des régions on a développé un type bien précis de marché de production de matériel de défense.

Il ne faut jamais oublier que ce débat en est un d'avenir, c'est un débat qui montre combien l'opposition officielle est avant-gardiste. Je vois mon collègue d'en face opiner du bonnet et il me fait plaisir de le voir souscrire à notre constat de lucidité.

(1035)

Il ne faut jamais oublier que le processus de la reconversion est un processus à moyen terme; on parle de cinq ans, six ans, sept ans. Et c'est maintenant qu'il faut poser les jalons vers cette reconversion. Il faut admettre qu'il y a certaines régions au Canada qui sont rendues plus loin que d'autres dans la réflexion, parce que, s'il y a un point de référence qu'on ne doit jamais oublier, il n'y a pas de reconversion possible sans un travail intense et assidu de concertation. Et nous, au Québec, on est rendu passablement loin dans ce travail de concertation.

On est rendu passablement loin parce que, dès l'après-récession de 1981, des acteurs majeurs au Québec ont étudié cette voie-là comme voie de relance économique. Et vous avez les syndicats, avec la CSN en tête, qui a tenu, encore pas plus tard que l'an passé, un colloque en la matière. Vous avez même le Conseil du patronat, très peu suspect de sympathie souverainiste, qui, me dit-on, a ses entrées auprès des ministres. Vous avez également l'actuel gouvernement du Québec; on ne parle pas d'un obscur gouvernement séparatiste à venir, on parle d'un gouvernement orthodoxe fédéraliste qui est prêt à s'engager et qui demande au gouvernement fédéral de mettre à la disposition de ses entreprises de l'argent pour faire oeuvre de reconversion.

Le gouvernement n'aura pas le choix parce qu'il existe un lien direct. Et c'est ce que l'opposition officielle veut faire comme démonstration aujourd'hui, qu'il existe un lien direct entre la dépendance des entreprises québécoises envers l'indutrie militaire et les mises à pied immédiates auxquelles elle procède.

Permettez-moi de vous donner six exemples très concrets qui devraient motiver le gouvernement à agir avec beaucoup plus de célérité qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant. J'aurais pu en prendre une cinquantaine, mais j'en ai choisi six parce que je suis soucieux de tenir mon temps.

Alors, Bendix Avelex, une entreprise dans le secteur de l'aéroélectronique, à 70 p. 100 dépendante du marché militaire, a procédé à 35 mises à pied entre 1990 et 1994. Et vous allez voir que plus la dépendance augmente, plus les mises à pied sont massives.

Expro, dont on aura le plaisir d'entendre parler avec abondance, puisque le député de la région interviendra tantôt, fabrique des munitions: 70 p. 100 de dépendance allant vers le marché militaire, 300 mises à pied.

Héroux, dans le domaine de l'aéronautique: 80 p. 100 de dépendance envers le marché militaire, 131 mises à pied.

MIL Davie qu'on connaît bien, dont on a, à plusieurs reprises, parlé en cette Chambre: 91 p. 100 de coefficient de dépendance, 2 740-vous avez bien compris, monsieur le Président, 2 740-mises à pied. Inacceptable! Indigne! Une catastrophe sociale.

Oerlikon qu'on connaît, systèmes terrestres et missiles: 100 p. 100 de dépendance, 410 mises à pied. Et Paramax: 100 p. 100, 1 000 mises à pied.

Alors, je ne sais pas si le ministre de l'Industrie est aussi ébranlé que moi, car je l'entends intervenir. Je partage son désarroi et je lui offre ma collaboration, comme l'ensemble de l'opposition officielle. Et c'est pour ça que nous disons à ce gouvernement qu'il y a urgence. Cessez les tergiversations et procédons ensemble; nous sommes prêts, nous, à titre d'opposition officielle.

On a entendu par le passé des ministériels nous dire: «Vous ne vous préoccupez seulement que de dossiers québécois; vous n'avez pas une vision nationale; vous ne jouez pas véritablement votre rôle.» Voilà un secteur où toutes les régions du Canada sont concernées, et au premier chef, le Québec. Et nous disons: Vous l'avez ce véhicule qui, moyennant bonification, peut nous amener, si le gouvernement est sérieux, à offrir un véritable soutien aux entreprises qui veulent procéder à une véritable reconversion. Et ce véhicule, il faut le rappeler pour nos auditeurs qui suivent ce débat, c'est le PPIMD. Et on va voir jusqu'à quel point le gouvernement est sérieux, parce qu'il y a des budgets importants dans ce programme-là; on parle de 225 milions de dollars.

Et si on veut faire oeuvre utile, il faut que ce budget-là soit modulé à partir de considérations régionales et que ce soit les véritables acteurs des régions qui travaillent ensemble, en concertation, à faire en sorte qu'on tende vers la reconversion.

Vous m'indiquez que mon temps de parole est écoulé, monsieur le Président. Je veux tout simplement dire au gouvernement que nous sommes extrêmement désireux de collaborer avec lui dans ce dossier-là parce que nous croyons véritablement, en toute conscience, qu'il y a urgence en la matière.

(1040)

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je voudrais dire au départ, par votre entremise, au député d'Hochelaga-Maisonneuve que nous apprécions le débat d'aujourd'hui, ainsi que l'esprit et le ton de ses observations, et que nous allons, nous aussi, être constructifs et précis dans nos réponses.

Soit dit en passant, comme le député, je trouve que sa circonscription, à Montréal, est l'une des plus belles régions du pays et un jour, lorsqu'il viendra à Toronto, j'espère qu'il aura la même opinion que moi de ma ville.

La reconversion des industries militaires à des applications civiles est une chose à laquelle notre gouvernement attache beaucoup d'importance. Le député a donné de nombreux exemples de gens hautement qualifiés qui, à la suite de licenciements et le reste, se sont retrouvés sans emploi, dans une situation catastrophique. Nous sommes au courant et nous agissons.

Je pense que nous devons examiner la question dans une perspective plus large et songer peut-être à de nouveaux instruments pouvant nous permettre de faciliter cette reconversion. Je voudrais donner un exemple précis. Amortech est une société

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établie à Stratford, en Ontario, qui fabriquait des camions d'incendie pour l'armée. Il y a une année et demie environ, le marché pour ces camions a disparu, et la société a décidé de se lancer dans la fabrication de camions à ordures écologiques permettant de ramasser à la fois des déchets humides, secs et recyclables.

Elle a utilisé sa main-d'oeuvre qualifiée pour procéder à cette reconversion. Elle n'a obtenu aucune subvention du gouvernement fédéral. Elle a ajouté une ou deux personnes à son équipe de commercialisation et a participé à quelques foires commerciales de plus en Amérique du Sud et aux États-Unis. Elle s'est adressée à la Société pour l'expansion des exportations afin d'obtenir des marges de crédit et des garanties d'emprunt et une combinaison de ces deux types d'instrument. En outre, les banques commencent à voir d'un meilleur oeil ce type de technologie environnementale qui est exportable. À l'heure actuelle, cette entreprise a tellement de commandes qu'elle ne peut toutes les exécuter.

Je pense qu'il est important de dire aux gens qui procèdent à une reconversion qu'ils ne peuvent se fier uniquement à l'ancien système de financement, car nous vivons des temps difficiles sur le plan financier, comme nous en sommes tous conscients, le député aussi, j'en suis sûr.

Ne croit-il pas que nous pourrions utiliser les instruments que nous avons déjà, comme la Société pour l'expansion des exportations, les banques à charte et certains des nouveaux fonds créatifs qu'elles offrent, ainsi que les nouveaux services améliorés de la Section d'aide à la commercialisation des exportations du ministère du Commerce international, et qu'en faisant preuve d'un peu plus de créativité, nous serions peut-être en mesure de faciliter la période de transition et d'aider les gens à retourner au travail un peu plus rapidement, au lieu de nous contenter d'accroître le déficit et la dette?

Pourrait-il envisager cela comme une solution possible?

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, vous savez que c'est un plaisir toujours renouvelé que d'échanger avec celui qui est sans doute mon plus fidèle interlocuteur, mais je pense que le député confond un certain nombre de choses. Premièrement, j'ai bien pris soin de camper, dès le début de mon intervention, le fait que le resserrement de ce marché est éminemment lié à la conjoncture internationale. Maintenant, il y a quelque chose d'un peu tendancieux dans la question de mon honorable collègue parce qu'elle laisse à penser que les entreprises dont j'ai parlé sont un peu passives, qu'elles sont en situation de dépendance, d'attente face au gouvernement, et que finalement elles se complaisent un peu dans cette situation.

(1045)

Et je trouve cela quand même un peu étrange, monsieur le Président. Pensez-vous qu'une entreprise qui est sur le marché, qui doit procéder à des mises à pied de l'ordre de 600, 700, 800, 900 ou 1 000 travailleurs, pensez-vous qu'elle-même n'a pas pensé à une planification stratégique, qui l'a amenée à voir d'autres créneaux et pensez-vous qu'elle-même n'a pas pensé à différentes façons de faire de la prospection de marché?

D'ailleurs, dans certains nombres de cas, les entreprises ont elles-mêmes, de leur propre chef, proposé au gouvernement un plan de reconversion. Le gouvernement a, dans un certain nombre de cas, pièces à l'appui, des plans de reconversion. Sauf que si on s'en remet à la compétence du professeur Bélanger, qui j'espère bien, un jour, mon honorable collègue aura la chance de rencontrer, on se rend compte qu'il y a des obstacles structurels à la reconversion.

D'abord, parce que dans nombre de cas, les entreprises connaissent moins les autres marchés que les marchés où elles ont elles-mêmes évolué. Souvent, leur technologie de production, pour tendre vers le processus de reconversion, demande des investissements qui sont considérables et que les entreprises ne peuvent pas toujours se permettre.

Et ne croit-on pas que le véritable débat est plutôt de dire que le PPIMD, pour des raisons qui sont historiques et qu'on ne va pas nier, a maintenu la dépendance d'un certain nombre d'entreprises en matière de recherche et développement dans le secteur militaire? Et n'est-ce pas socialement responsable, pour l'opposition officielle, que de prétendre-bien sûr, il y a les foires commerciales, je sais d'ailleurs que mon honorable collègue affectionne particulièrement les foires commerciales- que le processus de reconversion ne se fera pas sans une vision d'ensemble, il ne se fera pas sans l'aide du gouvernement.

On ne dit pas qu'il doit être assumé à 100 p. 100 par les entreprises, et d'ailleurs, il n'y a aucune entreprise qui ne dit cela. Le professeur Bélanger a interviewé des gens de plus de 80 entreprises. Les entreprises sont prêtes à faire leur effort, elles admettent qu'il y a une question de planification stratégique, une question d'initiative qu'elles doivent prendre également, qui doit venir de leur part, il n'y a aucune entreprise qui remet ça en cause.

Mais il n'est pas vrai que l'on peut dire que le gouvernement n'a pas une responsabilité et il a la responsabilité de faire en sorte qu'il y ait une vision d'ensemble, et il a la responsabilité de faire en sorte qu'il existe un outil et cet outil-là, qui doit donner l'impulsion, qui doit avoir des fonds-parce que souvent, il faut faire aussi des études et il doit y avoir des fonds disponibles pas seulement sur une échelle annuelle, on parle de fonds d'un processus qui peut mener de cinq à sept ans.

Et moi, je suis d'accord en partie avec mon collègue, et je vais terminer là-dessus, pour dire oui, les entreprises doivent elles-mêmes prendre l'initiative de prospecter de nouveaux marchés. Elle sont en droit d'attendre que le gouvernement mette à leur disposition un outil et nous, nous disons au gouvernement que cet outil-là, c'est le PPIMD.

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour la justesse de son propos.

Je pense que nous, du Bloc québécois, nous considérons tellement importante la reconversion militaire et je pense que les députés ministériels, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, croyaient eux aussi que c'était important. Il semble que changer de côté de Chambre, c'est comme changer de discours soudainement.

Alors, j'aurais une question à poser à mon honorable collègue. J'aimerais qu'il nous explique la position du Bloc québécois et aussi les différentes étapes qui seraient importantes, parce que je pense que le gouvernement qu'on a devant nous dit continuellement qu'il désire écouter, alors j'espère qu'à un moment donné, il va cesser d'écouter et pour une dernière fois, peut-être qu'on

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pourrait lui expliquer ce qu'il devrait faire et ensuite, finalement, il pourrait passer à l'action.

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappellerais au député d'Hochelaga-Maisonneuve qu'il lui reste très peu de temps, alors je demanderais, pour la réponse, la version courte, s'il vous plaît.

M. Ménard: Monsieur le Président, vous me connaissez, à l'école on disait que j'avais un sens de la synthèse, à proprement parler, exceptionnel. Je vais tout simplement expliquer à mon collègue qu'il a tout à fait raison de nous inviter à rappeler au gouvernement que, finalement, il y a trois grandes étapes, quand on se résume.

Monsieur le Président, est-ce qu'il y a de l'obstruction un peu systématique de mon collègue d'en face, parce que ça va jouer sur mon temps! Alors, tout ça pour rappeler qu'il y a trois grandes étapes.

Premièrement, on dit qu'il faut que le gouvernement mette un outil à la disposition de ces entreprises, qui, je le rappelle, ont souvent très concrètement des plans de reconversion à proposer.

Monsieur le Président, je ne comprends pas ce qu'a dit le ministre.

(1050)

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre le député, mais la période de questions et commentaires est maintenant expirée. Nous reprenons le débat avec l'honorable ministre de l'Industrie.

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, quand le député propose que nous mettions des outils à la disposition de ces entreprises, ce qu'il propose en fait, c'est que nous leur donnions un carnet de chèques. C'est peut-être de cela dont je devrais d'abord parler.

J'aimerais faire quelques observations générales sur ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a dit ce matin. Je me réjouis de la tenue de ce débat. C'est pour nous l'occasion de discuter d'un aspect important de la politique industrielle, celui de la reconversion de la défense, mais j'aimerais situer cette question dans un contexte plus général.

J'ai quelques observations à faire en réponse à ce que le député a dit. Premièrement, je suis heureux que le Bloc québécois veuille parler de la reconversion de la défense. Quand on sait que l'objectif politique des bloquistes est de créer un nouveau pays, un pays qui n'aura ni armée, ni marine, ni aviation, on pourrait penser qu'ils s'attendent à devoir engager des dépenses considérables pour la défense. Ils devraient s'attendre à devoir le faire si jamais ils atteignent leur objectif. Aussi, ce n'est pas de la reconversion de la défense dont ils devraient se préoccuper, mais de la création d'une industrie de la défense.

J'ai par ailleurs écouté le député décrire la perte d'emplois dans ce secteur comme une catastrophe sociale. J'abonde dans le même sens que lui s'il entend par là que le chômage est catastrophique pour quiconque en est victime.

Depuis quelques années, le Canada a subi de nombreuses pertes d'emplois dans bien des secteurs. L'industrie des pêches du Canada atlantique a connu des difficultés dernièrement; l'industrie automobile en Ontario a aussi eu sa part de problèmes, bien que sa situation s'améliore actuellement, de même que les industries de l'ouest du Canada. Le taux de chômage atteint actuellement 11,5 p. 100, 1,5 million de Canadiens sont sans emploi et, pour les chômeurs, c'est effectivement une catastrophe.

Je crois toutefois que la situation n'est pas plus catastrophique pour les membres de l'industrie de la défense que pour ceux des autres secteurs. Ce dont nous discutons en réalité. . .

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je comprends que les députés prennent ces questions beaucoup à coeur. Certes, c'est l'endroit où ces choses doivent être débattues, mais je crois que nous tenons tous à ce que cela se fasse de façon à conserver le respect de tous nos électeurs.

En toute équité envers les députés des deux côtés de la Chambre et vu la nature névralgique du débat, je demanderai à tout le monde de faire preuve de tolérance. Pour ma part, je ferai mon possible pour que le débat se déroule dans le plus grand respect.

M. Manley: Monsieur le Président, j'ai trois enfants à la maison. J'ai donc l'habitude de parler en même temps que les autres, si bien que cela ne me pose pas vraiment de problème, car il y a des enfants ici aussi.

Je voulais aussi toucher un mot des observations formulées par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Si j'ai bien compris sa thèse, nous devrions donner de l'argent aux entreprises, à chacune d'entre elles, pour les aider à se reconvertir.

Il a mentionné le PPIMD en disant que c'était un important outil de développement industriel. C'est vrai que, par cet intermédiaire, on donne de l'argent aux entreprises depuis fort longtemps. En ce moment, nous procédons à un examen du PPIMD. Je vais en reparler un peu plus en détail dans quelques instants, mais qu'il suffise de savoir, pour tout de suite, que notre objectif est de faire en sorte que le PPIMD aide les entreprises, sous forme de contributions remboursables, à concevoir des produits pour leurs marchés.

Je crois qu'il y a lieu de faire une distinction entre l'approche stratégique d'un secteur industriel donné et celle qui consiste à renflouer les entreprises en les arrosant avec l'argent des contribuables.

À propos de la reconversion des industries militaires, je crois que la plupart des députés seront d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un processus très complexe. Je ne crois pas qu'il existe des réponses ou des formules simples. En outre, la position du Canada à l'égard de la reconversion des industries militaires est loin d'être comparable à celle des autres pays industrialisés. Le député de Hochelaga-Maisonneuve et nombre de ses collègues ont besoin, je crois, qu'on leur explique exactement ce que nous essayons de faire. Je vais essayer de vous expliquer le cheminement du Canada dans le domaine de la reconversion industrielle.

(1055)

Nous avons établi dans le livre rouge que de nombreux débouchés s'offraient aux industries qui reconnaissaient et exploitaient les tendances sur les marchés mondiaux. Nous savions que le temps était venu d'aider les industries militaires à passer de la

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production de technologies de pointe à des fins militaires à la production de technologies de pointe à des fins civiles.

[Français]

Nous sommes déterminés à respecter cet objectif. Nous avons d'ailleurs accompli des progrès importants en ce qui concerne l'élaboration d'une stratégie efficace.

[Traduction]

Notre programme de reconversion de la défense comporte trois grands volets. Le premier, redéfinir la politique de défense du Canada. Le deuxième, rationaliser l'infrastructure militaire au Canada. Le troisième, rationaliser la base industrielle de défense. Ce que nous examinons ici, c'est le troisième volet, à savoir la rationalisation de la base industrielle de défense.

[Français]

Notre industrie de la défense est formée en grande partie d'entreprises pleinement diversifiées dont la plupart ne dépendent que modérément des marchés militaires. Pour ces entreprises, la rationalisation du secteur de la défense ne pose pas de problèmes majeurs. Les ventes de matériel militaire demeureront appréciables, mais les entreprises telles que CAE Electronics, Canadair et Spar seront en mesure de croître à la fois sur les marchés commerciaux et militaires.

[Traduction]

Il existe un deuxième groupe de sociétés capables d'une plus grande diversification. Ces sociétés ont la technologie, les compétences et la base manufacturière nécessaires pour assurer leur croissance à long terme sur les marchés civils. Cependant, elles ont peut-être besoin qu'on les aide à analyser les secteurs de diversification les plus avantageux. C'est là qu'il faudra surtout étendre les critères applicables au Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, le PPIMD.

Il y a également un troisième groupe de sociétés très fortes dans certains créneaux du marché militaire mondial. Elles s'attendent à poursuivre leur croissance et à continuer de prospérer sur le marché. On ne gagnera rien à essayer de décourager cette croissance. Alors qu'elles restent principalement axées sur la défense, elles sont innovatrices et contribuent à faire avancer la technologie qui a souvent d'importantes applications commerciales.

Enfin, il existe un quatrième groupe de sociétés dont l'avenir est très incertain. Elles dépendent énormément du marché national de défense. Elles possèdent peu de technologies ou des technologies qui ne sont pas faciles à commercialiser. Elles ont peu de débouchés à l'exportation et ne sont pas en mesure de concurrencer le marché mondial. Le coût de reconversion de ces sociétés serait prohibitif. Leur avenir doit être examiné au cas par cas.

Nous pouvons certes faire des prédictions en ce qui concerne chacun de ces groupes et leurs perspectives de croissance et de diversification, mais sans trop de certitude. Cela revient à dire que l'avenir des sociétés de défense au Canada dépendra du marché de la défense lui-même et de la capacité de ces sociétés de se diversifier dans d'autres gammes de produits.

Les futures exigences du marché intérieur de la défense ne deviendront évidentes que lorsque nous aurons terminé un examen de la politique de défense, et cela ne peut pas se faire du jour au lendemain ou même en quelques mois.

[Français]

Il est clair que nous ne pouvons attendre qu'un examen du secteur de la défense soit terminé. Les entreprises canadiennes ne peuvent attendre. Nous sommes tous tout à fait conscients du fait que la concurrence s'intensifie sur le marché international; personne ne peut se permettre d'attendre la publication des résultats d'un examen. Ainsi, le gouvernement doit s'engager à aller de l'avant et ce, avec dynamisme.

[Traduction]

Notre principal objectif est de réduire la dépendance des entreprises canadiennes à l'égard des ventes de matériel de défense. Nous voulons les encourager à se concentrer davantage sur la recherche et le développement, sur les technologies à double emploi permettant d'aider à concevoir des produits et sur l'amélioration de l'accès au marché.

(1100)

Dans la poursuite de ces objectifs, j'estime qu'un certain nombre de principes nous guideront vers le succès.

Tout d'abord, le processus doit être mené par l'industrie. De toute évidence, elle est la mieux placée pour déterminer comment elle relèvera les défis et reconnaîtra les perspectives qu'offre la reconversion des industries de défense. Le gouvernement a un rôle très important à jouer dans tout cela. Il peut faciliter cette reconversion en aidant quelque peu à cerner les débouchés et à supprimer les obstacles à la croissance.

Ensuite, cette reconversion ne devrait pas supposer des subventions massives. Il serait impossible de sortir d'affaire ou de tenter de secourir des sociétés qui sont victimes des perturbations du marché. Pour parler simplement, une telle attitude serait financièrement irresponsable et, à long terme, ne bénéficierait à personne. Les ressources dont le gouvernement dispose-je n'ai besoin de rappeler à personne à la Chambre que ces ressources sont limitées-devraient servir à aider les sociétés à pénétrer de nouveaux marchés prometteurs. Elles devraient porter surtout sur des initiatives et des projets novateurs qui continueront de contribuer à la croissance économique et à la création d'emplois importants.

[Français]

Le gouvernement est conscient du fait que sa première responsabilité est envers les citoyens du pays, les contribuables qui paient les impôts. Les Canadiens n'accepteront pas des programmes massifs d'aide financière qui vont à l'encontre de la réduction de notre énorme déficit national. Les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter à cet égard, car le gouvernement n'acceptera pas non plus de tels programmes.

[Traduction]

À cette fin, nous utiliserons dans toute la mesure du possible les programmes qui existent déjà, et cela ne veut pas dire qu'on y injectera de nouveaux fonds. Nous examinons ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et ce qui peut fonctionner mieux. Nous demandons à l'industrie d'être novatrice et nous comptons l'être tout autant dans l'élaboration de politiques et de programmes.

3923

[Français]

Si nous demandons à l'industrie canadienne de diversifier ses activités, si nous exerçons des pressions en vue d'une conversion, nous devons aider nos entreprises à répondre aux besoins dans le domaine militaire et, en même temps, aux exigences des marchés commerciaux.

[Traduction]

Pour y arriver, nous tenterons de faire en sorte que, à l'étape initiale du processus d'approvisionnement, l'industrie aligne ses spécifications aux besoins du secteur militaire et diversifie sa production en fonction des besoins commerciaux.

Autrement dit, il n'y a plus de place pour la production de matériel militaire unique comme par le passé. Personne n'a plus les moyens de le faire et cette pratique n'a d'ailleurs plus sa place dans l'équation logique de promotion de la concurrence, de l'innovation et de la croissance économique.

Ce n'est un secret pour personne que tous les gouvernements sont toujours prêts à simplifier un peu plus les procédures administratives. Nous examinons cet aspect de très près et des changements devront y être apportés. Dans sa forme actuelle, le système canadien est tel qu'il est difficile, sinon impossible, pour les entreprises de soutenir leurs efforts à la fois sur les marchés militaires et commerciaux.

En fait, les États-Unis ont déjà pris des dispositions en ce sens et le Canada fera de même.

Je voudrais soulever quelques points pour terminer. Nous n'avons nullement l'intention de reconvertir l'industrie de la défense simplement pour le plaisir de la chose. Je veux dire, par là, que le gouvernement n'a pas l'intention de subventionner la reconversion des industries de défense en industries commerciales ni les secteurs commerciaux qui sont déjà bien servis par les entreprises. C'est justement l'un des dangers propres à l'argument avancé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

[Français]

Je ne préciserai pas davantage, mais c'est ce que de nombreuses personnes disent lorsqu'elles tentent de critiquer le gouvernement pour ce qui est de la question de la conversion des industries de la défense. Leurs arguments ne servent uniquement qu'à souligner le fait qu'il s'agit d'une question très complexe, que beaucoup de personnes n'ont pas encore pris le temps d'approfondir.

(1105)

[Traduction]

Si la reconversion a pour effet d'engendrer une offre excédentaire dans un autre secteur commercial, personne n'est gagnant. En fait, un tel exercice donnerait vraisemblablement des résultats plus dommageables que s'il n'y avait aucune reconversion.

[Français]

Enfin, la création d'emplois demeure encore la priorité absolue de ce gouvernement et oui, le processus de conversion des industries de la défense peut entraîner la création de nouveaux emplois de grande valeur. Cependant, nous ne devons pas oublier que cette situation créera des perturbations au sein de la main-d'oeuvre. Le marché se chargera d'une partie des emplois touchés et de nombreux travailleurs hautement spécialisés travaillant dans les industries de la défense auront la possibilité de trouver des emplois dans d'autres secteurs.

Il n'y a aucun doute, toutefois, qu'il y aura certaines difficultés en ce qui a trait aux emplois peu spécialisés. Dans ce cas, le gouvernement aura recours, dans toute la mesure du possible, aux programmes d'adaptation industrielle et communautaire, ainsi qu'aux programmes axés sur les ressources humaines pour aider les travailleurs visés.

[Traduction]

Si je le mentionne, c'est simplement parce que cela constitue un élément de toute la question de la reconversion de l'industrie de la défense. Ceux qui veulent donner des conseils ou qui veulent critiquer l'ignorent souvent. Il leur manque des renseignements. C'est peut-être aussi le cas à la Chambre, et j'espère que le débat nous donnera la chance d'y remédier.

Je suis impatient d'entendre les recommandations et suggestions des députés de l'opposition sur cette question, en particulier ceux qui ont, dans leur circonscription, des entreprises ou des secteurs d'activité qui sont touchés par les changements survenus sur la scène internationale, en particulier dans le domaine de l'acquisition de matériel de défense.

[Français]

Je veux souligner ce fait, car après tout, quand nous parlons des entreprises du secteur privé, une importante obligation pèse sur les actionnaires et la gérance de ces entreprises.

[Traduction]

Les actionnaires et les administrateurs d'entreprises ont l'obligation d'investir dans leur propre développement stratégique et dans la mise en marché et de prévoir les changements.

Il y a maintenant près de cinq ans que le mur de Berlin est tombé. Le fait que les entreprises du secteur de la défense se retrouvent devant des défis considérables ne devrait pas constituer une surprise cette année, pas plus que l'an dernier, pour les sociétés en cause. Le gouvernement est prêt à collaborer avec les entreprises qui essaient de se reconvertir, qui tentent de créer des produits à double usage ou encore de trouver de nouveaux marchés.

Nous ne devons cependant jamais oublier que les gouvernements ne règlent pas les problèmes des entreprises. Il incombe en grande partie à chacune d'elles et à leurs actionnaires de chercher des solutions à leurs problèmes.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je vais tenter de garder mon calme, mais ce ne sera pas

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facile. Cependant, je vais le faire par respect pour la fonction que vous occupez.

J'ai eu l'impression d'assister à un extrait du film qui a eu beaucoup de succès au Québec et qui s'intitulait «L'insoutenable légèreté de l'être». Je ne peux comprendre, malgré tout le respect que je porte au ministre, le discours qu'il nous tient aujourd'hui. Pas plus tard que le 26 mars 1993, après Jésus-Christ, monsieur le Président, les libéraux qui, à ce moment-là, se destinaient à l'exercice du pouvoir, appelaient eux-mêmes de tous leurs voeux la solution que l'on propose en partie aujourd'hui.

Parce que l'opposition officielle dit qu'il faut que l'État soit un joueur important dans le processus de reconversion, le le ministre a commencé son discours en disant: «Le député d'Hochelaga-Maisonneuve-votre humble serviteur-invite le gouvernement à donner de l'argent à l'entreprise.» En partie, monsieur le Président, en partie. Je pense qu'on ne s'en estime pas moins, et on trouve cela responsable. Pourquoi pense-t-on qu'il faut que le gouvernement donne de l'argent? Parce qu'on dit que d'un autre côté, c'est le gouvernement qui a maintenu cette dépendance des entreprises, via le programme du PPIMD.

(1110)

Est-ce que le ministre peut admettre avec moi que les entreprises aux prises avec des difficultés de reconversion ont, dans la plupart des cas, elles-mêmes adopté ou proposé au gouvernement un programme de reconversion? Aujourd'hui, le ministre nous tient le discours du laisser-aller, le discours à l'effet, que c'est à l'entreprise privée de s'ajuster. Et pourtant, les libéraux étaient encore plus interventionnistes que nous, parce qu'en plus de proposer des ajustements au PPIMD, ils disaient et permettez-moi de les citer, en deuxième partie d'un communiqué de presse rendu public le 26 mars intitulé: Les libéraux présentent leur politique de reconversion de la défense: «Les libéraux proposent la création d'une commission de reconversion économique avec l'industrie et la main-d'oeuvre pour faciliter et coordonner la reconversion de l'industrie militaire qui emploie quelque 100 000 personnes».

Donc, j'imagine que par ce communiqué de presse, les libéraux ont souscrit à notre postulat de dire que cela n'arrivera pas sans la présence de l'État. Je ne comprends pas ce discours de désengagement, ce discours de recul, ce discours de flip-flop. Je dis au ministre que nous sommes d'accord sur un point, quand il dit que le chômage frappe tout le monde. Cela nous dit d'un côté que le bonheur, c'est l'absence de malheur, c'est à peu près le sophisme qu'on nous sert ici aujourd'hui.

J'admets volontiers avec le ministre que le chômage, c'est catastrophique pour tout le monde, mais peut-il admettre avec moi que l'argent que l'État consacrera au processus de reconversion fera en sorte que les gens qui seront épargnés de ce retrait du marché du travail continueront d'investir dans l'économie? Je ne comprends pas que l'on ne fasse pas le lien entre une stratégie musclée, immédiate, urgente de reconversion et les bénéfices que l'on pourrait en récolter, tant pour la production nationale que pour le chômage. J'espère que le ministre reverra sa position, qu'il sera beaucoup plus interventionniste et qu'il fera preuve de leadership. On m'a dit que la collaboration de son collègue des Finances lui était acquise et je connais la complicité qui existe entre les deux ministres; leur complicité et la volonté de l'opposition feront en sorte que nous travaillerons ensemble.

M. Manley: Monsieur le Président, le député essaie de caractériser mes remarques de manière inexacte. Quand j'ai fait mon discours, j'ai essayé d'expliquer le fait que dans une stratégie industrielle pour la reconversion militaire, il est nécessaire d'avoir premièrement, dans le secteur privé, l'initiative qui peut donner une direction à chaque entreprise touchée.

Je pourrais lui donner l'exemple de l'entreprise Paramax, maintenant Unisys GSG, qui était le contracteur principal pour le contrat des hélicoptères qui a été annulé par le gouvernement, le 4 novembre.

[Traduction]

Je cite un article de la Presse canadienne publié dans la Gazette du 19 avril 1994:

Paul Manson, président de la société Unisys GSG, a déclaré qu'en fin de compte, la société pourrait se retrouver en meilleure position qu'elle ne l'aurait été si elle avait exécuté le contrat des hélicoptères, qui s'élevait à plusieurs milliards de dollars.

«Nous en avons terminé avec les inconvénients que présentait l'annulation de ce contrat», a-t-il dit.

Et l'article continue ainsi:

Selon lui, Unisys se sert, pour réaliser des contrats commerciaux, des connaissances acquises dans le secteur militaire, en ce qui concerne, en particulier, l'intégration complète des systèmes. «Jadis, nous vendions un ordinateur central, un mini-ordinateur ou un ordinateur personnel, et cela s'arrêtait là.

Aujourd'hui, nous participons à toutes les étapes: l'entretien, le logiciel, les systèmes et l'intégration.»

Et l'article se poursuit:

À quelque chose malheur est bon. L'annulation de ce contrat a poussé Unisys à diversifier ses activités, à une période «de très fortes pressions à la baisse sur les budgets de défense.»

Je veux tout simplement dire que cela a bien tourné pour cette entreprise. Son président, M. Manson, est un gestionnaire très motivé et très professionnel. Il a fait de l'excellent travail en tentant de trouver de nouveaux débouchés pour sa société. Il a passé beaucoup de temps à discuter de stratégies avec Industrie Canada, et nous avons essayé, en tant que gouvernement, de l'aider à trouver de nouvelles possibilités d'affaires.

(1115)

En fait, le fonds du PPMID pourrait se révéler utile ici à titre de contribution remboursable à la recherche qui devrait conduire à la fabrication de nouveaux produits destinés à de nouveaux marchés.

Cette stratégie est très claire. Ce n'est pas une stratégie du laisser-faire comme le député vient de le dire. Elle est pratique et pragmatique et reflète deux réalités; d'abord l'importante contribution de ces entreprises à la création d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et formée dans divers secteurs techniques et ensuite, la situation financière du gouvernement du Canada.

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Malgré tout le respect que je dois au député qui cite des communiqués de l'époque où le gouvernement en place prévoyait des déficits de 30 milliards de dollars, les temps ont changé et les gouvernements sont maintenant forcés de déterminer quelle est la meilleure façon d'utiliser les ressources dont ils disposent.

Si le député a des suggestions pratiques à faire à ce sujet ou s'il est prêt à affirmer qu'on devrait augmenter le financement du PPIMD d'un autre montant de 250 millions de dollars, et qu'il sait où l'on pourrait trouver une telle somme, qu'il le fasse. Jusqu'à maintenant toutefois, outre ses fanfaronnades et ses divagations, il n'a pas fait de suggestions précises sur ce qu'il veut qu'on fasse.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, mon intervention sera très brève car je sais que le temps file vite. J'aimerais demander au ministre s'il pourrait nous dire, selon les données les plus récentes dont il dispose, quels montants ont été investis dans le PPIMD et quels ont été les bénéfices engendrés.

M. Manley: Monsieur le Président, je crains ne pas pouvoir répondre à cette question sans consulter les données appropriées; je ferai parvenir ces renseignements au député aussi rapidement que possible.

Le président suppléant (M. Kilger): Reprenons le débat. Je profiterai de cette occasion pour rappeler à tous les députés des deux côtés de la Chambre que pour avoir la parole, un député doit la demander, c'est-à-dire se lever. Nous pouvons nous fier aux listes officieuses dont on parle parfois et qui peuvent être utiles, mais au bout du compte, il est bien entendu que la présidence reconnaîtra les députés qui demandent la parole.

[Français]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, en lisant la motion du Bloc québécois, j'aurais plus de questions que n'importe quoi d'autre.

Que la Chambre blâme le gouvernement pour les délais inacceptables apportés dans la mise au point et l'implantation d'une véritable stratégie de reconversion des industries militaires. . .

Cela pose des questions. Alors, je suis heureux de dire que j'ai tout d'abord eu des réponses du premier orateur, porte-parole du Bloc, et ensuite du ministre de l'Industrie.

Avant le discours ce matin, j'avais décidé en le lisant que je devrais parler en faveur de la motion en partie et contre la motion pour une autre partie, selon, en grande partie, l'interprétation des mots spécifiques dans la motion.

[Traduction]

En écoutant le premier orateur, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, certaines réponses me sont apparues clairement. La première, c'était tout d'abord qu'il faisait une déclaration tout à fait digne du Bloc québécois, enveloppée dans un peu de mystère. En fait, cette question a été soulevée en partie par le ministre de l'Industrie, qui s'est demandé pourquoi les députés du Bloc parlaient de l'industrie de défense alors qu'à long terme, ils souhaitaient se séparer et peut-être ne pas avoir de forces armées.

(1120)

J'ai remarqué également que le député n'a parlé, en fait, que du Québec. Il a bien parlé de régionalisme. Je pense que c'est un aspect extrêmement important pour tous les Canadiens, notamment parce que nous constatons que le gouvernement n'accorde pas suffisamment d'importance à la régionalisation ou à la nécessité de développer les diverses régions. Je trouve qu'on se concentre sur une région à la fois en fonction de considérations politiques plutôt qu'humaines ou industrielles.

La première chose que je me suis demandée en écoutant le porte-parole du Bloc, c'était ce qui avait justifié cette motion. Il m'est apparu très clairement qu'il s'agissait d'obtenir de l'argent pour des industries de Montréal. Je ne pense pas que ce soit acceptable. Il se peut qu'elles aient besoin d'argent ou d'aide ou encore du soutien du gouvernement, mais on ne peut accepter que nos collègues du Bloc réclament simplement davantage de fonds pour Montréal ou le Québec. Tout d'abord, il faut envisager cette question en fonction des besoins dans le reste du pays.

Je tiens à dire que la déclaration faite par le ministre de l'Industrie en réponse au député était excellente. Je souscris à une bonne partie de ce qu'il a déclaré; il a dit notamment qu'il n'était pas question de se limiter à verser de l'argent à l'industrie, que cette dernière devait prendre l'initiative elle-même.

Je voudrais simplement ajouter que le gouvernement doit également donner l'exemple à l'industrie, mais le ministre avait raison de dire que l'industrie du matériel de défense devait voir à ses propres intérêts. Elle doit répondre aux besoins du marché et tout comme le ministre l'a précisé très clairement, il n'est pas question de subventions massives ni de renflouements. Je ne pourrais être plus d'accord avec le ministre. Il a fini par préciser, en fait, que c'est l'industrie qui devait entamer le processus et je partage là encore ce point de vue.

Après être revenu rapidement sur les principaux points des déclarations du Bloc et du gouvernement, je dois dire que j'ai adopté, selon moi, une démarche beaucoup plus objective face à tout ce processus. J'aborde la question en fonction de la situation mondiale, de la politique étrangère et la politique de défense du Canada, ainsi que des initiatives que l'industrie doit prendre dans les circonstances.

Voyons maintenant à quel point je suis objectif.

[Français]

La motion présentée par le Bloc québécois mentionne des délais inacceptables apportés dans la mise au point d'une véritable stratégie.

3926

[Traduction]

À cet égard, je dois dire que certains délais sont inévitables. Il faut que la mise au point de la politique étrangère et de la politique de défense suive son cours normal. Un examen est en cours actuellement, et on n'en saura rien avant la fin de septembre. Le délai est donc inévitable.

Cela étant dit, je dois aussi critiquer le gouvernement pour la façon dont il a traité certaines questions dans le cadre de la politique de défense. Par exemple, il a mis sur pied un programme complet de fermeture de bases avant la fin de l'examen en cours.

(1125)

Cela n'a pas beaucoup de sens, à mon avis. Je sais que le gouvernement devait trouver le moyen d'économiser de l'argent de toute urgence. Je suis d'accord là-dessus et je le félicite d'avoir permis au ministère de la Défense nationale de rationaliser sa propre infrastructure. Il a bien fait, mais je trouve curieux qu'il ait fermé des bases avant la fin de l'examen de la politique de défense.

Mais revenons à la motion et parlons de la mise au point de la politique. À cet égard, je trouve qu'il faut insister sur le fait que le gouvernement devrait faire preuve de leadership. Il devrait entreprendre des discussions sérieuses avec l'industrie, non pas au sujet d'une aide financière possible, mais de ce qui est à prévoir, de ce qui ressort jusqu'à maintenant de l'examen de la défense. D'ailleurs, si j'ai bien compris, cet examen est réalisé de façon absolument non sectaire par le comité mixte spécial mis sur pied à cette fin. C'est une bonne chose.

Le gouvernement peut tout de même faire preuve d'un certain leadership. Il devrait discuter avec l'industrie. Il le fait peut-être, mais nous n'en savons rien. Il devrait lui annoncer ce qui est à prévoir à moyen terme et à long terme. Faisons des prévisions sur cinq ans, dix ans et quinze ans, et appuyons-nous sur les points forts actuels de l'industrie canadienne, qui a fait ses preuves dans les domaines de l'électronique, des communications, de la perception extrasensorielle-non, je me trompe, je veux parler de la télédétection, mise au point et appliquée par des entreprises comme MacDonald Dettwiler, de Richmond. Ce sont des domaines dans lesquels le Canada est à l'avant-plan. Le gouvernement devrait en discuter avec l'industrie pour trouver comment mettre à profit les avantages de nos entreprises dans ces domaines, afin de créer de l'emploi à long terme.

Tandis qu'on y est, le gouvernement devrait s'engager fermement à ce qu'aucune forme de favoritisme ou d'ingérence politique ne vienne influer sur le processus, une fois la politique établie. Si l'on regarde l'attitude d'un certain nombre de gouvernements antérieurs, monsieur le Président, c'est exactement ce qu'on va trouver. Quand le Bloc parle de contrats pour le Québec, moi, qui suis de l'Ouest, je pense à l'annulation scandaleuse du contrat d'entretien des F-18 accordé à Bristol Aircraft, de Winnipeg, qui a permis de le donner, purement en tant que faveur politique, à Canadair, de Montréal.

Ce genre de situations doit cesser. J'espère que le gouvernement tirera des leçons du passé et qu'il maintiendra ses décisions.

En ce qui concerne l'élaboration d'une politique, j'invite le gouvernement à procéder à un examen continuel de notre politique de défense, pour la mettre à jour annuellement. Le gouvernement ne devrait pas la laisser sur les tablettes pendant cinq ans pour décider, à un moment donné, qu'une révision s'impose. Il devrait y avoir continuellement une réévaluation de la politique stratégique, d'année en année, pour éviter d'avoir à la modifier soudainement, ce qui nuit évidemment à l'industrie. Si l'industrie ne peut connaître nos objectifs à long terme, elle ne peut être en mesure de s'ajuster d'année en année pour éviter des soubresauts et elle est désemparée.

Finalement, toujours en ce qui concerne l'élaboration d'une politique, j'encourage le gouvernement à s'assurer une plus grande participation de la population. Les Canadiens sont très favorables à la défense et aux forces armées en temps de guerre, mais, en temps de paix, ils le sont moins, parce qu'ils ignorent les faits. Il serait donc souhaitable que le gouvernement fasse davantage participer les Canadiens à l'examen de sa politique.

Après avoir traité de l'élaboration d'une politique, je dirai maintenant que, pour la mettre en oeuvre, il faut mettre l'accent sur l'industrie plutôt que sur le gouvernement. Encore une fois, je prends les mots du ministre de l'Industrie comme point de départ.

(1130)

Le gouvernement doit notamment mettre l'accent sur la recherche et le développement. Il a un rôle à jouer à cet égard. Un montant assez considérable est accordé à la Défense nationale aux fins de la recherche et du développement. Je suis d'avis qu'il faudrait donc suivre de plus près ce qui se fait dans l'industrie pour pouvoir tirer le maximum de notre argent.

Selon la motion, il faudrait créer de nouveaux emplois dans des domaines de haute technologie; j'en conviens. C'est l'orientation que nous devrions adopter. Voyez les résultats causés par la politique gouvernementale. Prenez, par exemple, l'Avro Arrow, sujet qu'on a peut-être trop ressassé au fil des ans, mais que je rappelle tout de même. Ce projet offrait des possibilités formidables à l'industrie canadienne, mais il a été supprimé, de même que des milliers d'emplois, à cause d'une décision politique. Ce genre de situation ne devrait pas se produire.

Un autre exemple plus récent, et peut-être moins déplorable quoique très percutant, est le contrat d'acquisition des hélicoptères EH-101. Il m'apparaît évident que le Parti libéral, qui forme aujourd'hui le gouvernement, a misé sa campagne électorale sur l'annulation de ce contrat. Il a tenu sa promesse. Ce faisant, il a fait du tort au Canada et à l'industrie. J'ignore au juste comment le gouvernement aurait pu s'en sortir sans respecter sa promesse, mais s'il avait soumis le projet à une étude multipartite, il aurait peut-être pu trouver une solution.

En annulant le contrat des EH-101, le gouvernement s'est mis dans la situation fâcheuse de devoir probablement verser 250 millions et peut-être même jusqu'à un milliard de dollars en frais d'annulation. Quel que soit le montant, nous n'aurons rien

3927

pour notre argent et il nous faudra encore débourser des centaines de millions sinon des milliards de dollars pour acquérir des hélicoptères de remplacement.

Le Bloc réclame des emplois rémunérateurs dans des domaines de technologie de pointe. Il ne fait aucun doute que le contrat des EH-101 supposait la création d'emplois de ce genre. Dix p. 100 des hélicoptères produits dans le monde entier auraient été fabriqués ici même, au Canada. Cela aurait créé beaucoup d'emplois et bien de la richesse.

Quant à ceux qui rétorquent que, ma foi, nous sommes en paix-ce qui n'est pas exact et j'y reviendrai-je leur rappelle que l'hélicoptère EH-101 peut autant servir en temps de paix qu'en temps de guerre. Il peut être adapté à des opérations navales et au transport des marchandises comme à celui des passagers. Et je crois que cet hélicoptère a un avenir très prometteur.

À ce que j'ai entendu dire, on estime à 800 le nombre de ces hélicoptères que le marché pourrait absorber. Plus récemment, on a appris que la Marine américaine songeait à en acquérir 500. Songez au marché que le Canada a perdu! Songez donc aux emplois! Songez à la création d'emplois dans le secteur de la technologie de pointe qui a été rayée avec ce contrat!

(1135)

Parlons de l'industrie de la défense en général. L'expression «industrie de la défense» est très chargée d'émotivité pour le grand public qui ne veut pas d'un complexe industriel militaire, quel qu'il soit. Et je conviendrai que nous ne voulons effectivement pas d'un complexe industriel militaire qui mène le gouvernement par le bout du nez, comme cela s'est déjà vu aux États-Unis. Nous n'avons aucun besoin de cela au Canada.

Toutefois, il nous faut être réalistes et reconnaître qu'il existe une industrie de défense. Elle continuera d'exister et nous pouvons y contribuer si le gouvernement fait preuve d'autorité et demande au secteur industriel ce qu'il sait faire de mieux et ce que le gouvernement devrait faire pour l'encourager sans devoir nécessairement lui verser plein d'argent.

L'idéalisme exagéré avec lequel on accueille la notion d'industrie de défense devrait vraiment être mis en veilleuse au Canada. On est rendu à ce point extrémiste qu'il ne faut même plus prononcer les mots «industrie de la défense». Le fait est que l'industrie de la défense peut jouer un rôle positif non seulement en créant des emplois, mais en lançant de nouveaux produits au bénéfice de tout le monde. De son côté, le gouvernement doit assurer une assise minimale à cette industrie dans les années à venir.

À cet égard, il existe une organisation du nom d'Association canadienne de préparation à la défense, qui a témoigné devant le comité mixte au cours des deux ou trois derniers jours et qui a vraiment un rôle à jouer auprès du gouvernement. Si vous me permettez de les lire, voici ses objectifs: «Favoriser l'établissement d'un cadre industriel visant à soutenir autant les forces existantes qu'une mobilisation modeste en temps de guerre.» Je crois que c'est un objectif louable.

Le gouvernement pourrait discuter avec un groupe comme l'Association canadienne de préparation à la défense ou d'autres groupes s'occupant de questions de défense pour tenter de prévoir l'avenir et trouver des secteurs de coopération. Par exemple, pourrait-on produire des avions capables de se poser sur de mauvais terrains, mais pouvant aussi servir au gouvernement en temps de paix et à l'Armée canadienne en cas d'urgence?

Je pense que si le gouvernement adoptait une vision d'avenir, on pourrait envisager la production de tels avions. Pourrait-on avoir des transbordeurs à manutention horizontale, subventionnés dans une certaine mesure par le gouvernement du Canada, et utilisés en temps normal par la B.C. Ferry Corporation en Colombie-Britannique, par exemple? À mon avis, il est possible d'avoir du matériel aussi utile en temps de paix qu'en temps de guerre ou en cas d'urgence.

Le gouvernement dispose d'autres moyens pour assumer pleinement son rôle de leader face à des organismes comme l'Association de préparation à la défense. Il peut notamment légiférer. Le gouvernement devrait écouter ces organismes et se demander comment il peut garantir aux membres de la milice qu'ils auront un bon emploi à leur retour de missions de maintien de la paix ou après leur entraînement. On peut agir en ce sens.

Il est sous-entendu dans la motion du Bloc, du moins est-ce ainsi que je la comprends, que nous sommes en temps de paix. Je dois dire que ce n'est pas encore le cas. Il suffit de regarder ce qui se passe au Rwanda, en Somalie et dans l'ancienne Yougoslavie. Peu importe où on regarde dans le monde, si les conflits ne sont pas encore déclarés, on peut les prévoir.

(1140)

En bref, je dirai que la motion a de bons côtés et de moins bons. Le discours du ministre de l'Industrie m'a réjoui. Je crois que le gouvernement s'en va dans la bonne direction. Cependant, il peut encore faire beaucoup, pour ce qui est de la planification, pour créer des emplois et nous rendre la vie plus belle à tous.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je voudrais relever les propos que le député de Nanaïmo-Cowichan a tenus concernant le F-18.

Je pense qu'il serait bon de faire un rappel historique au député de Nanaïmo-Cowichan concernant le F-18. Il faut situer les opérations du F-18 dans leur contexte historique. Dans ce sens, il faut se rappeler que le débat référendaire, à un moment donné, à la suite de la venue de nos amis d'en face, notamment le député de Saint-Maurice, déjà ministre dans le Cabinet de M. Trudeau, a fait en sorte que, comme promesses, comme plat de lentilles offert au peuple québécois, on lui a dit: «Si vous votez contre la proposition qui vous est faite-par le Parti québécois à l'époque-quant à leur accorder le mandat de négocier une éventuelle souveraineté et tous les engagements que cela sous-entend, si vous votez contre, on vous promet, premièrement, le F-18 com-

3928

me avion superspécialisé et que cet avion-là sera construit au Québec.» C'est ça le plat de lentilles.

Et je me souviens d'avoir vu des analyses au cours des années 1980 qui ont suivi où on constatait, selon les experts, que les promesses n'ont jamais été tenues. Donc, ou bien je ne comprends pas le représentant du Parti réformiste ou bien il n'est pas au courant-c'est son droit-mais j'espère qu'on n'entendra plus de semblables propos, comme si les Québécois étaient des capricieux, pour utiliser, encore une fois, les mots du député de Saint-Maurice.

Je voudrais faire une suggestion à mon cher collègue de Nanaïmo-Cowichan, responsable du recrutement au Québec pour le Parti réformiste: ce n'est pas en tenant des propos semblables que son affaire va bien aller quant à ses aspirations québécoises.

M. Ringma: Monsieur le Président, il est évident que je n'ai pas été clair lorsque je me suis exprimé en anglais parce que l'honorable député m'a mal compris ou il ne comprend pas la situation au sujet du F-18.

D'abord, il n'y a pas eu de promesses de fabriquer le F-18 au Québec, il allait être fabriqué aux États-Unis, et quelques pièces seraient fabriquées ici, au Canada. Le contrat dont j'ai parlé concernait seulement l'entretien de cet avion, et il a été gagné par la Bristol Aerospace, située à Winnipeg, qui avait l'affaire en main, mais le gouvernement a renchéri en disant, tel que l'a dit le député: Nous voulons encore donner quelque chose au Québec, peu importe si cela coûte des votes dans l'Ouest ou si les gens de l'Ouest sont contrariés. Cela ne fait rien, on accorde cela au Québec.

Alors, on a eu des buts politiques dans cette affaire, et cela doit arrêter au Canada.

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je voudrais d'abord dire à mon collègue que c'est vrai, et nous le savons au Québec, qu'il y a des frustrations dans l'Ouest et que, dans l'Ouest, on a peut-être l'impression que le Québec reçoit plus que sa part. Mais j'aimerais rappeler au député que dans les grandes provinces, en population et en territoire, le Québec, actuellement, est sans aucun doute la province où il y a le plus de chômage, où il y a le plus de pauvres dans les villes. C'est un État, ou une province en tout cas, où il y a beaucoup de difficultés. Et je ne pense pas, moi, que le Québec demande plus que sa part, loin de là.

(1145)

Il y a une chose qui a été oubliée et j'aimerais la rappeler à mon honorable collègue. C'est que si nous avons proposé, aujourd'hui, de parler de la reconversion militaire et si les députés du Bloc québécois parlent d'une façon plus précise du Québec, c'est qu'au Québec, il y a déjà un consensus entre la ville de Montréal, entre le gouvernement libéral du Québec, entre les centrales syndicales et le Conseil du patronat.

C'est que, voyez-vous, monsieur le Président, au Québec, ce dossier est avancé, donc il faut absolument trouver un moyen de reconvertir cette industrie. Comme l'a mentionné mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve tout à l'heure, 11 000 emplois ont été perdus depuis 1988, sur un total de 57 000.

Donc, c'est désastreux, c'est catastrophique dans ce domaine-là. Le député du Parti réformiste ne nous a pas dit qu'on était en période de guerre, mais il semblait dire qu'il y a de la guerre partout; je pense qu'il faut quand même être sérieux et penser qu'il serait possible d'avoir la paix, et je pense qu'il est raisonnable aussi de dire qu'on est peut-être moins en danger qu'on ne l'était il y a 20 ans, que les besoins d'armement sont moins grands qu'il y a 20 ans.

Je trouve cela un peu déplorable que de penser qu'il faudrait continuer à s'armer. Donc, en terminant, je voudrais lui dire qu'il y a des frustrations dans l'Ouest, mais nous, du Bloc québécois, sommes bien au courant de cela et avons un projet pour l'avenir de ce territoire qu'est le Canada, pour régler une fois pour toutes ces frustrations-là, pour que, finalement, on ne soit plus ensemble en se tiraillant tout le temps, mais qu'on ait un système côte à côte, dans l'harmonie. C'est ce que nous souhaitons au Québec.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, je dirai comme le député, que nous voulons travailler côte à côte en harmonie, non seulement au Québec et dans tout le Canada, mais ailleurs dans le monde aussi.

Personne n'aime autant la paix qu'un militaire de carrière. Je peux l'affirmer parce que j'ai ai été dans l'armée 35 ans et j'ai vu les terribles ravages de la guerre. Choisissons la paix.

Cela étant dit, je regarde la planète, je regarde les deux Corée, le Viet Nam et le Cambodge, je vois le Sri Lanka et la situation des Tamouls par rapport au reste de l'Inde, je vois aussi le Cachemire, l'Afghanistan et le reste. Il n'y a pas un coin du monde où on peut dire qu'il y a la paix, parce que ce n'est pas vrai. La paix est indéniablement menacée. Mais le débat devient beaucoup trop philosophique.

[Français]

En ce qui touche la perte d'emplois, le chômage au Québec, on est conscients de ce fait, mais je me demande moi-même pourquoi est-ce qu'il y a plus de chômage là? Le Québec, pour moi, c'est un endroit où il y a tout ce qu'il faut: les gens intelligents, travaillants, l'industrie, le fleuve, le transport, n'importe quoi, tout est là.

Alors, s'il y a plus de chômage là, je me demande si c'est, en partie, une question de politique.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer, en tant que critique et de porte-parole de l'opposition en matière d'industrie, à ce débat suggéré par mon collègue que je veux saluer, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a présenté cette motion concernant la reconversion industrielle, motion que j'aimerais vous lire:

Que la Chambre blâme le gouvernement pour les délais inacceptables apportés dans la mise au point et l'implantation d'une véritable stratégie de reconversion des industries militaires à des applications civiles, laquelle permettrait de conserver et de créer de nouveaux emplois dans les domaines de haute technologie.

3929

(1150)

Cette motion reflète bien la préoccupation qui est la nôtre au sein de l'opposition, au sein du Bloc québécois, quant à cette question de reconversion industrielle, compte tenu de tout le contexte dans lequel elle est présentée.

Il faut être conscients qu'il s'agit là d'un problème très aigu, une situation d'une grande acuité. Quand on la regarde, au cours des années récentes, on voit que dans le domaine des dépenses militaires, il y a eu une chute de 10 p. 100, seulement en sept ans, de 1987 à 1994, 10 p. 100 de baisse, et les experts prévoient qu'il y aura au cours des prochaines années une nouvelle chute de 25 p. 100. Ces 10 p. 100 de baisse des activités ont eu des effets catastrophiques partout en Occident. En Europe, par exemple, on dénote déjà une perte de 600 000 emplois. Aux États-Unis, 700 000 emplois ont été perdus en cinq ans. On prévoit que d'ici l'an 2000, sur toute la planète, il se perdra, suite à la diminution dans la production militaire, environ 1,6 million d'emplois. Ici, au Québec, comme on le signalait tout à l'heure, on a déjà perdu 10 000 emplois dans le domaine de la production militaire.

Le contexte québécois proprement dit fait en sorte qu'il y a, selon les analystes, environ 650 entreprises qui oeuvrent soit directement, soit indirectement, dans le domaine de la production militaire.

On peut dire qu'il y a une quarantaine d'entreprises qui sont carrément, et d'emblée, concernées par cette production, production qui est définie par son caractère de haute technologie et où on est fortement impliqué en ce qui a trait à la recherche et au développement. Cela sous-entend qu'il s'agit de gens qualifiés avec de hauts salaires, salaires qui ont des retombées, comme vous le savez, de un pour cinq emplois en termes secondaires.

Face à cette situation très problématique, la conclusion première que nous en tirons comme opposition, c'est qu'il faut absolument, de toute nécessité, qu'il y ait un programme de reconversion de l'entreprise militaire, des opérations militaires à des opérations civiles. Il faut changer le caractère de la fabrication.

Le Canada, face au marché mondial, se présente ainsi: en 1992, le Canada était le huitième producteur d'armes au monde avec une valeur de production allant de trois à sept milliards selon la nature des produits qui sont en cause. Il faut savoir que 70 p. 100 font l'objet d'exportation et ces exportations sont faites à 80 p. 100 aux États-Unis.

Compte tenu de la baisse des activités militaires dont on a parlé tout à l'heure, qui ont déjà amené la perte de 700 000 emplois aux États-Unis, on peut déjà voir comment la situation est menaçante pour le Canada et le Québec, le marché se restreignant constamment.

Encore là, c'est une autre façon de voir l'urgence de la situation, de la nécessité de réorienter tout l'effort de production militaire qui est en cause actuellement.

Il faut savoir aussi que l'intervention du gouvernement fédéral quant à la production militaire s'est faite plus spécifiquement par un type d'intervention appelé Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, mieux connu sous son sigle de PPIMD. Le PPIMD se définit comme suit:

La mission principale de ce programme est de soutenir les entreprises oeuvrant dans l'industrie militaire, principalement dans l'aéronautique et l'avionique, à faciliter et consolider des activités de recherche et de développement, à établir des réseaux de fournisseurs en matière de sous-produits et composantes de ces secteurs, et à favoriser les investissements et les exportations dans ces secteurs manufacturiers à haute valeur ajoutée. Les objectifs de ce programme visent à aider les entreprises militaires à demeurer compétitives sur les marchés mondiaux et sur le marché canadien.

Le PPIMD, en 1989-1990, il y a donc trois ans, avait un budget total de 300 millions de dollars.

(1155)

En 1992-1993, ce budget n'est plus que de 226 millions, donc il est réduit d'un peu plus de 25 p. 100. Pour le Québec, ceci signifie des injections de fonds, en 1989-1990, de 168 millions, qui ont diminué, en 1992-1993, à seulement 80 millions pour une diminution de 52 p. 100, alors que le budget global n'a diminué que de 25 p. 100. C'est là un autre volet qui nous indique, à nous de l'opposition, qu'il faut absolument réaménager ce programme et faire en sorte que le PPIMD change sa vocation, qu'il soit réaménagé, de façon à ce qu'il passe d'agent promoteur de production de biens et de matériel militaires, qu'il serve maintenant, ou du moins qu'une partie de ces budgets soit affectée à la reconversion des opérations militaires en opérations civiles pour la production de biens civils.

D'ailleurs, il faut être conscients que lorsque l'opposition tient de semblables propos, on ne fait pas preuve d'innovation. Pour une fois qu'on est d'accord avec le Parti libéral du Canada, on en profitera. Je pense qu'on est plus d'accord avec eux qu'ils ne le sont entre eux aujourd'hui. C'est peut-être la différence entre ce côté-ci et l'autre côté; ici on peut tenir des propos, mais de l'autre côté, une fois qu'on a pris le pouvoir, il faut les appliquer. On voit que ce n'est pas toujours facile. Ça fait mal le pouvoir, ce n'est pas facile à assumer et on le comprend.

Je retiens le communiqué de presse du 26 mars 1993 qui est très révélateur des intentions théoriques de ce gouvernement. Les parties prenantes à ce communiqué étaient le chef de l'opposition, devenu premier ministre depuis, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, un poids lourd du gouvernement, et les actuels députés de Labrador et de Willowdale, lequel était alors critique en matière d'industrie. Ce communiqué fait état de trois grands engagements: «Étendre le mandat du programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, le PPIMD, du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie qui ne vise qu'à favoriser la mise au point de technologies de défense et dont le budget s'élève à 200 millions de dollars, pour y inclure un volet d'aide à la reconversion et à la diversification vers des domaines tels que les technologies écologiques et les technologies de pointe pour le maintien de la paix».

La deuxième recommandation était celle-ci: «La création d'une commission de reconversion économique avec l'industrie et la main-d'oeuvre pour faciliter et coordonner la reconversion de l'industrie militaire qui emploie quelque 100 000 personnes. Conclure des ententes de reconversion avec les États-Unis qui représentent 80 p. 100 du marché d'exportation de notre produc-

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tion d'équipement militaire». Et enfin, «la reconversion des bases militaires», processus qui est déjà enclenché. Donc, on voyait déjà la position des libéraux à l'époque.

Il y a un aspect que je voudrais porter à votre attention parce que, je pense, que c'est de là que proviennent les hésitations du gouvernement quant au rôle de l'État face à ce sujet. Pourtant, le Parti libéral était très clair à l'époque, et il n'y a de cela que 14 ou 15 mois, ça ne fait pas une éternité.

Je cite le deuxième paragraphe de la page 3 de leur communiqué: «Le Parti libéral croit-et nous savons de bonne source que c'est là l'hésitation du gouvernement-croit que l'État a pour mission de prendre des initiatives qui prennent en compte l'évolution mondiale et assure des emplois aux Canadiens. Un plan s'impose-et c'est précisément la position de l'opposition-pour inciter nos fabricants d'équipement militaire à se détacher de ce type de production et d'exportation. Nous louons la sous-commission de la Chambre des communes sur les exportations d'armes qui, dans son rapport de septembre 1992, fait sien notre point de vue et formule des recommandations utiles dont beaucoup s'inspirent d'idées libérales».

Et cohérent, le Parti libéral en a fait état dans son livre rouge, qui a amené beaucoup de Canadiens à leur accorder leur faveur, surtout en Ontario et dans les Maritimes. On dit à la page 50 du livre rouge:

Les industries militaires emploient directement et indirectement à l'heure actuelle plus de 100 000 Canadiens. La fin de la guerre froide met en péril des milliers d'emplois de haute technicité. Un gouvernement libéral mettra en place un programme de reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie.

Un gouvernement libéral élargira le champ d'action du Programme de productivité de l'industrie de défense (PPID) pour faciliter les reconversions et les diversifications.

(1200)

C'est le Parti libéral qui parle.

Ce programme de subventions et de prêts trace les grandes orientations des industries militaires canadiennes. Administré par le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, il vise à développer des technologies militaires et à renforcer le tissu industriel militaire canadien et nord-américain.

Donc, déjà le Parti libéral était largement d'accord avec la reconversion militaire à même le PPIMD.

Depuis lors cependant, il faut mentionner qu'on n'en a plus entendu parler, depuis la publication du livre rouge, ni dans le discours du Trône, ni dans le discours du budget, comme par hasard.

La position du Bloc est sensiblement la même, et je peux vous en faire état rapidement. Elle vise en trois points à créer un fonds pour la reconversion qui serait aménagé à même le fonds de redéploiement industriel. Ce fonds aurait pour mission principale de bonifier et de compléter les aides consenties à même les programmes existants avec l'objectif d'offrir aux installations et entreprises militaires un support adéquat et de longue durée dans leur démarche de reconversion et de diversification; d'instituer des comités concertatifs de reconversion au niveau local et au niveau régional, lorsque l'ampleur des enjeux liés à la reconversion et à la diversification le justifieront; mettre sur pied un comité indépendant chargé d'étudier les différents programmes existants susceptibles d'être mis à contribution et de proposer les amendements et assouplissements requis. Ce comité veillera à proposer des modalités de coordination entre les différents paliers gouvernementaux en vue d'éviter le double emploi.

D'ailleurs, monsieur le Président, je peux vous rappeler la position du Bloc qui s'inspirait largement de cette prise de position pendant la campagne électorale, lors du débat sur l'abolition du contrat des hélicoptères. Le Bloc québécois appuyait la position des libéraux, aspirant au pouvoir, en disant qu'il fallait abolir le contrat, mais à condition, il faut s'en souvenir, que ce contrat, que l'effort budgétaire prévu à ce contrat et que le savoir-faire, le know how prévu à la réalisation des hélicoptères soit transféré dans un projet mobilisateur qui pourrait servir à des fins civiles, et le Bloc avait clairement identifié le train à grande vitesse, le TGV, Québec-Trois-Rivières-Windsor comme étant un projet pouvant satisfaire à ces deux critères-là.

Malheureusement, le gouvernement n'a retenu que la première des deux recommandations, celle d'abolir les hélicoptères, et nous sommes restés pantois puisqu'on en est, le public canadien et québécois, devant la décision du gouvernement, sans aucune compensation depuis.

Donc, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut réaménager le PPIMD pour faire en sorte que l'encouragement à la production de matériel militaire qu'il est actuellement, soit plutôt un encouragement à la reconversion du militaire au civil.

Et ce, il faut être bien conscients qu'il y a au Québec, à tout le moins, un large consensus de tous les intervenants qui sont partie prenante à un tel dossier d'une telle envergure, à commencer par le gouvernement du Québec qui s'est compromis à quelques reprises déjà, par l'entremise de son ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, M. Gérald Tremblay, fédéraliste et libéral qu'il est, et qui ne s'est pas gêné, le 11 avril dernier-ça ne fait même pas un mois-pour dire, et je le cite:

Le gouvernement fédéral s'est engagé dans un livre rouge à mettre à la disposition du PPIMD des sommes importantes pour permettre la reconversion des entreprises du secteur militaire dans le secteur commercial. Nous négocions présentement avec le gouvernement fédéral. Nous voulons connaître les montants qui seront disponibles, quand, et pour quelle entreprise.

Ça c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du Québec qui parle comme ça.

Comme autre intervenant, qui n'est pas nécessairement un allié naturel, vous en conviendrez, monsieur le Président, du Bloc québécois, il y a le Conseil du patronat du Québec qui tenait, en septembre 1993, il y a donc quelques mois, des assises qui avaient pour titre «Rendez-vous économique 1993». Lors de ces assises, deux grandes recommandations pertinentes à notre débat d'aujourd'hui en sont ressorties. La recommandation 31 étant que le gouvernement fédéral offre un soutien financier adéquat pour la reconversion de l'ensemble des industries qui dépendent des contrats militaires.

(1205)

Ce comité financier s'appliquerait pour le temps nécessaire à l'adaptation, à la reconversion et à la diversification des industries d'approvisionnement militaire.

De plus, la mise en opération des activités de reconversion et de diversification serait planifiée par des comités de reconver-

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sion, formés par des représentants des entreprises, des syndicats des communautés affectées et du gouvernement du Québec. Cela est la position du Conseil du patronat qui, dans sa première recommandation-et c'est tout à fait pertinent, vous le savez, aux préoccupations de l'opposition dans le domaine-recommandait que le gouvernement fédéral confie à la MIL Davie un contrat, premièrement, de conception, d'environ 6,5 millions de dollars, et deuxièmement, de construction, de 200 millions de dollars sur trois ans, d'après les chiffres du Conseil du patronat, d'un prototype de navire «smart ship», dont on parle souvent.

Ce navire répondrait à certains besoins urgents et reconnus par certains ministères du gouvernement du Canada. Mais il deviendrait également le prototype d'une série de navires semblables destinés au marché international, un marché prometteur et en plein développement. Donc, c'était la position du Conseil du patronat et on a les deux grandes centrales syndicales, la CSN et la FTQ, qui se sont clairement prononcées sur la question, donc on a le gouvernement du Québec, le Conseil du patronat, les deux grandes centrales syndicales. La CSN qui disait, dans un communiqué émis le 31 octobre 1993:

Le Québec a déjà perdu 11 000 des 57 000 emplois directs qu'il comptait dans le secteur militaire entre 1987 et 1992. Ces réductions se poursuivent depuis. Comme plus de 60 p. 100 des contrats au Québec sont accordés à des entreprises de la région de Montréal, il est primordial que les forces du milieu se tiennent pour obtenir un réalignement des politiques industrielles des gouvernements, notamment dans le secteur militaire, qui relève du gouvernement fédéral.

Et la FTQ, elle, le 29 octobre, deux jours auparavant, avait déclaré, par la voie de son président, M. Fernand Daoust, son président d'alors:

Dans le contexte des intentions du futur gouvernement d'abolir le contrat des hélicoptères, nous voulons savoir par quel projet seront remplacés les quelque 8 000 emplois par année pour les 12 prochaines années que le premier ministre s'apprête à faire disparaître, sans analyse sérieuse au dossier.

Et, ce qu'on vient de dire tout à l'heure, le manque de vision s'est concrétisé, on a aboli sans aucune compensation le contrat des hélicoptères.

Je voudrais rapidement, pour préciser un peu le degré d'acuité de la situation au Québec, donner le degré de dépendance des entreprises. Je vous en nomme rapidement pour vous montrer combien c'est grave: Bendix Avelex Inc. dépend à 70 p. 100 des contrats militaires; la Canadian Marconi, à 55 p. 100; Héroux, à 80 p. 100; la MIL Davie, dont on a parlé, à 91 p. 100; Oerlikon et Paramax, à 100 p. 100 chacune et la SNC Technologies, à 95 p. 100.

Et au niveau des pertes d'emplois, Bendix a perdu 350 emplois, Anachemia Canada Inc., 68, Marconi, 1480, MIL Davie, 2740, Oerlikon, 410, Expro Chemical Products Inc, 300, Héroux, 131, Paramax, 1000, Pratt et Whitney, 200, et je pourrais continuer, la Vickers, 350.

Tout ça pour vous dire que nous souhaitons très fortement que le gouvernement procède selon les promesses qu'il avait d'ailleurs faites à la population, et quand on traite comme ça les engagements pris sans vergogne, moi, je trouve cela très inquiétant pour notre processus démocratique. Ça peut vouloir dire qu'on peut dire n'importe quoi à l'électorat et au lendemain de son élection, on prend ses distances devant les engagements, et je trouve cela très grave, parce que quand on parle comme ça, on ne rend pas beaucoup de chiffres, mais il ne faut jamais oublier que quand on parle des chômeurs, entre autres, on parle de vies humaines, on parle de familles, on parle de carrières, on parle de gens instruits et on parle d'exode de cerveaux.

Quelqu'un même ce matin me disait qu'on peut parler d'hémorragie. Et je ne pense pas que l'économie ni du Québec, ni du Canada, ne puisse se permettre cela.

Je voudrais, en terminant, dire que si le gouvernement, et je l'espère, intervient à l'aide du PPIMD, en réorientant son acvivité, qu'il va le faire selon les règles de l'art, qu'il va y mettre les formes. Parce que, le ministre en a parlé tout à l'heure, ce n'est pas tout de parler des comités d'adaptation de la main d'oeuvre-parce que je connais cela, j'ai travaillé là-dedans pendant onze ans. Ça marche dans des cas traditionnels.

Il faut donner de l'argent qui sera administré par des comités où seront dûment représentés des représentants de l'employeur concerné, des représentants du syndicat concerné, des représentants de la région concernée, et dans le contexte québécois du gouvernement du Québec, qui est très sensible et très intéressé à la question, ces comités-là, étudieront cas par cas selon la spécialisation de l'entreprise-parce qu'il faut être conscient du fait que lorsqu'on fait des munitions, ce n'est pas la même chose que de faire des appareils de télécommunication pour satellites.

Des comités vont étudier la situation, vont faire en sorte que les gens vont dialoguer où le consensus va se faire sur les réorientations et les changements à apporter dans le quotidien, dans la gestion. C'est là une formule gagnante qui a fait ses preuves, et j'espère de tout mon coeur que le gouvernement retiendra la proposition positive faite par l'opposition aujourd'hui de faire en sorte que la situation s'améliore, surtout avec les prétentions du gouvernement quand on se rappelle le slogan «jobs, jobs, jobs», et que 11 000 emplois dans des secteurs de haute technologie sont perdus. On ne peut pas faire autrement qu'exiger un minimum de cohérence de la part de ce gouvernement.

(1210)

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je vais commencer en disant au député que les chômeurs de sa circonscription sont tout aussi importants pour nous que ceux de n'importe quelle autre région du pays. Qu'il s'agisse des travailleurs des industries militaires ou de tout autre secteur de l'économie, nous estimons qu'il nous incombe, en tant que gouvernement, de faire de notre mieux pour redonner des emplois à tous les Canadiens. C'était le thème de notre campagne, redonner des emplois aux Canadiens, et nous avons choisi une approche globale.

Je veux revenir sur quelque chose que le ministre de l'Industrie a dit plus tôt dans son discours. Il a mentionné que les dirigeants des industries militaires avaient la responsabilité d'élaborer une approche stratégique et de chercher de nouveaux marchés pour ouvrir des portes à leur personnel hautement qualifié. Je crois qu'il a soulevé là un point sur lequel nous devrions tous nous arrêter.

3932

Je voudrais vous parler d'une expérience que j'ai vécue dans le secteur privé après avoir quitté la Chambre en 1984. Je travaillais pour une multinationale du nom de Magna International. Cette société a de nombreuses qualités, mais il y en a une qui m'a particulièrement frappé à ce moment-là, et c'est que la société avait entrepris, en 1982, un programme de reconversion à des produits autres que des produits militaires. En 1980, les ventes de Magna totalisaient de 400 millions à 500 millions de dollars, et environ le tiers de ces ventes touchaient des produits liés à la défense: des systèmes radar et des mitrailleuses.

Je crois que la plupart des gens reconnaîtront que, sur le plan de la qualité, les produits de Magna étaient probablement parmi les meilleurs dans le monde. Toutefois, en 1982, les administrateurs de la société ont dit: «Nous allons procéder à une reconversion totale de notre industrie et passer à la fabrication de pièces d'automobile.» La période de transition a été très difficile. Elle a été difficile pour la direction. Elle a été difficile pour les outilleurs. Elle a été difficile pour tous les employés de l'usine parce que, même s'ils avaient une certaine expérience de base puisque la société fabriquait déjà des pièces d'automobile depuis environ 25 ans, ils se lançaient dans un tout nouveau domaine où la technologie devenait de plus en plus sophistiquée avec l'avènement de la conception et de la fabrication assistées par ordinateur. La direction de Magna a décidé que la société entrerait dans la nouvelle économie, qu'elle deviendrait hautement spécialisée, qu'elle se procurerait l'équipement le plus moderne, qu'elle mettrait au point des systèmes et des composants et qu'elle serait la plus concurrentielle dans le monde entier.

(1215)

Ce n'est pas de la théorie, mais bien une histoire vraie. Au cours des 10 à 12 années qui ont suivi, nous avons vu une société qui comptait environ 3 000 employés et qui avait un chiffre d'affaires d'environ 600 millions de dollars se transformer pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire une entreprise qui emploie quelque 20 000 personnes et dont le chiffre d'affaires dépasse les 4 milliards de dollars. Ce qu'il y a de pertinent dans cet exemple, c'est le fait que les dirigeants de cette société ont décidé de faire le saut dans la nouvelle économie. Ils ont cherché de nouveaux marchés, de nouveaux produits.

J'ai été heureux d'y travailler pendant deux ans, de 1984 à 1986. Ce qui m'a impressionné, outre la conversion et la détermination de la part des travailleurs hautement qualifiés à réussir cette conversion, c'est le changement opéré par la direction. La direction de l'entreprise a en effet décidé de sortir des marchés traditionnels de l'industrie automobile en Amérique du Nord, car, avant sa conversion du domaine de la défense, la plupart de ses commandes venaient de General Motors, Chrysler et Ford. Quand les membres de la direction ont décidé d'opérer une conversion complète, ils savaient qu'ils ne pouvaient pas compter uniquement sur ces trois fabricants d'automobiles.

Les dirigeants de cette société se sont donc rendus au Japon pour rencontrer ceux de Toyota et leur dire qu'ils avaient une entreprise capable de fabriquer des produits de qualité à un prix aussi concurrentiel que Toyota. Ils avaient des travailleurs hautement qualifiés, ils avaient la technologie, il leur fallait maintenant l'occasion de les mettre à profit. Ils réussirent à convaincre leurs interlocuteurs et ramenèrent des commandes du Japon et d'Allemagne.

C'est une ligne de conduite, une approche, que beaucoup de nos entreprises du secteur de la production de défense devraient songer à adopter. C'est ce que le ministre a notamment tâché de faire comprendre dans son intervention d'aujourd'hui.

Il ne s'agit pas pour le gouvernement de dire qu'il ne fournira pas d'aide, qu'il ne s'occupera pas de ces entreprises. Le ministre a dit dans son intervention que le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense serait réaménagé pour devenir davantage un programme de prêt. Le gouvernement utilise également d'autres instruments pour soutenir le secteur, comme la Société pour l'expansion des exportations. Voilà le genre de message que nous, les députés, devons transmettre à ces entreprises qui ont du mal à opérer cette conversion.

En suivant le débat, j'ai trouvé intéressants deux autres exemples qu'on nous a signalés. Il y a d'abord celui de Securiplex Technologies, de Montréal, un cas de conversion réussie d'une entreprise qui était bien établie dans le secteur du matériel de défense. Elle a récemment obtenu de Bombardier, en Belgique, la commande d'un système de commande d'une valeur de 26 millions de dollars.

(1220)

Il y a aussi le cas d'ATS, une entreprise fondée sur la rive sud, dans la région de Montréal, en 1979. Elle a d'abord été une petite entreprise spécialisée dans les essais de munitions. Comme ils se rendaient compte que cette activité avait des perspectives d'avenir limitées, les dirigeants de l'entreprise ont cherché de nouveaux débouchés pour leur grande compétence dans la mise au point de systèmes logiciels.

L'activité initiale de l'entreprise est aujourd'hui chose du passé, car son avenir réside dans un marché entièrement nouveau qu'elle pourrait prétendre avoir inventé: la simulation des opérations des tours et des salles de contrôle de la circulation aérienne. Nous savons qu'il existe maintenant des débouchés extraordinaires partout dans le monde pour cette entreprise qui s'est réinventée elle-même.

Nous avons hérité d'une situation budgétaire très difficile et, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, nous parlions durant la campagne électorale d'un déficit d'une trentaine de milliards de dollars, déficit qui s'est avéré supérieur à 40 milliards de dollars. Sur le plan budgétaire, c'est un dur coup auquel très peu d'entre nous s'attendaient.

À l'instar de Securiplex, Magna et ATS, les dirigeants des entreprises cherchant à se reconvertir-et par dirigeants, je ne veux pas parler seulement du président-directeur général, mais aussi du chef de production, de l'outilleur principal et des ouvriers de l'usine-doivent amorcer une réflexion pour être à l'avant-garde. Je crois qu'elles peuvent y parvenir, de concert avec un PPIMD repensé et avec les banques qui commenceront à prendre en considération les industries à forte intensité de connaissances de la nouvelle économie. Depuis deux ou trois semaines, nous avons entendu au sein du Comité de l'industrie de nombreux témoins dire que les banques commencent à évaluer les petites et moyennes entreprises non pas en fonction de la

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solidité de leur bilan, mais en fonction de la force de caractère et de la vivacité d'esprit de leur propriétaire.

Une partie de notre responsabilité envers les entreprises qui connaissent une période très difficile, c'est de leur redonner espoir en leur montrant d'autres exemples. Je puis dire au député de Trois-Rivières qu'à titre d'ancien cadre de la société Magna, je sais que l'ancien président a rencontré à maintes reprises des chefs d'entreprises du Québec pour les aider dans la reconversion de leur entreprise. Je sais aujourd'hui que certains dirigeants de Magna seraient très heureux de partager leur expérience au chapitre de la reconversion avec les entreprises de la circonscription du député qui ont peut-être des difficultés à accomplir cette reconversion.

Les chefs d'entreprises qui ont fondamentalement réussi la reconversion se souviennent des difficultés que cela a occasionnées. Ils se souviennent de leur expérience et, pour la plupart, ils sont disposés à en faire bénéficier les autres. Voilà le genre d'orientation qu'il faut adopter.

J'espère que le député se rend compte que nous ne pouvons tout simplement pas verser des subventions à n'importe quelle industrie qui est en difficulté aujourd'hui parce que nous n'avons pas la latitude budgétaire pour le faire. Le ministre a toutefois dit que nous sommes en train de modifier le PPIMD, de sorte qu'on consente davantage de prêts dans le cadre de ce programme. Nous les aiderons de cette façon et grâce à d'autres ressources. À mon avis, c'est l'approche que nous devons adopter pour la prochaine période de reconversion.

(1225)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Période de questions et commentaires. J'accorde la parole au député de Trois-Rivières.

Des voix: Bien non.

Des voix: Oui, oui. Vas-y.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je peux comprendre qu'au cours de son intervention le secrétaire parlementaire a peut-être soumis des questions à d'autres députés. Mais en ce moment, ayant pu terminer son intervention, si le député de Trois-Rivières veut poser une question ou faire un commentaire ou une intervention sur les propos du secrétaire parlementaire, je lui cède la parole.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je ne peux pas faire autrement que de diverger d'opinion avec mon distingué collègue parce que il est lui-même en contradiction avec le programme du Parti libéral.

Malgré toute la gravité de la situation économique que l'on vit, malgré qu'on ait perdu, au Québec seulement, 11 000 emplois en cinq ans, des emplois dans le domaine de la haute technologie, on est en train de nous dire que c'est là une question uniquement du domaine privé. Je considère personnellement, et le Parti libéral du Canada considérait, l'automne dernier, que l'intérêt public était en cause et que l'État-et je pourrais citer à nouveau le texte que je vous ai lu tantôt-devait être un agent privilégié pour faire en sorte que la situation s'améliore.

Ce que nous disons, nous, ce n'est pas qu'il faut donner de l'argent comme ça, ce que ça sous-entend, et c'est ma vision personnelle en tout cas, c'est que le ministre devrait, à mon avis, interpeller les entreprises qui ne cessent de faire perdre des emplois parce qu'elles ne sont plus en mesure d'obtenir de contrats, et leur demander: Quel est votre plan de reconversion? Présentez-nous quelque chose qui a de l'allure, un plan bien pensé, bien bâti, qui fait preuve de vision, qui fait preuve de pragmatisme, et, en sous-entendu, nous allons vous aider.

Mais la position actuelle du gouvernement n'est pas celle-là, elle est de s'en laver les mains, elle est de laisser au libre marché et aux libres lois, en s'appuyant sur les entreprises qui font preuve de plus d'innovation que d'autres, telle Magna International Inc. qu'on a citée, une entreprise de Montréal. Celles-là, peut-être, ont été plus vigilantes, plus perspicaces, ont fait preuve de plus de vision. Ce n'est peut-être pas à cause de tout le monde, mais, à mon avis, le rôle du gouvernement canadien actuel est d'interpeller ces gens-là au nom de l'intérêt public, parce qu'on ne peut pas tolérer un phénomène comme celui-là où des ingénieurs et des techniciens spécialisés se retrouvent en chômage et iront bientôt servir, potentiellement, des économies étrangères. Notre économie ne sera peut-être plus jamais capable de récupérer cela.

À mon avis, c'est là le rôle de l'État et non seulement celui de l'entreprise privée de gérer en bon père de famille, comme on disait autrefois, l'économie. Le Parti libéral le disait, et je le pense: l'État a une responsabilité sociale évidente dans un dossier comme celui-là.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je suppose que je n'ai pas assez insisté sur la participation du gouvernement. Je n'ai pas dit que le gouvernement devrait se dérober et ne pas aider ces entreprises qui sont en pleine reconversion. Nous ne l'avons jamais fait. Je ne fais que souligner qu'il faut établir un équilibre et tenir compte du point de vue des entreprises qui ont eu du succès dans la reconversion.

Autrement dit, en tant que gouvernement, nous ne devons pas croire que nous avons le monopole des solutions. Nous allons leur venir en aide, mais nous devons aussi inviter à la discussion ceux qui ont eu du succès dans le processus de reconversion.

Le député ne s'oppose sûrement pas à cela. S'y oppose-t-il? Non, il ne s'y oppose pas, mais j'estime que nous devons commencer quelque part. Nous devons veiller à ne pas créer de faux espoirs. Autrement dit, nous ne nous dérobons pas. Cependant, ce doit être davantage une entreprise commune où le gouvernement donne des conseils, offre son aide là où c'est possible, peut-être pas sous forme de subventions, mais plutôt de garanties de prêt, et fait appel à ces entreprises qui ont eu du succès. C'est ça l'argument que j'ai essayé de faire valoir.

(1230)

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je conviens avec le député qu'il ne s'agit pas d'un dossier facile, ce n'est pas une question facile. C'est pour cela qu'il faut-et je le disais dans mon allocution-mettre les formes. Il faut y aller selon les règles de l'art. Il faut faire appel à toutes les ressources existantes des entreprises qui ont déjà eu la vigilance de procéder à des reconversions. Ces ressources devraient être utilisées par les entreprises qui ont l'intention de le faire. Quand une entrepri-

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se a l'intention de le faire-je le disais bien-, en comptant déjà sur l'État, il faut impliquer tous les intervenants, toutes les parties prenantes au dossier, c'est-à-dire l'employeur, bien sûr, mais aussi le syndicat, de façon authentique, de façon complète au dossier; les intervenants régionaux, parce que parfois cela peut avoir d'immenses impacts sur une région; et le gouvernement du Québec, dans le contexte québécois, parce que celui-ci est très familiarisé avec cette question.

Cela n'empêche pas-et c'est l'encadrement donné au dossier-, au contraire, d'aller chercher toutes les ressources humaines, tous les gens qui sont compétents dans le domaine, pour faire en sorte que le dossier évolue le plus allègrement possible et que cas par cas la situation finisse par s'améliorer, qu'on trouve de nouvelles voies de fabrication, dossier par dossier. Je pense que là-dessus, on s'entend.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, nous commençons à nous entendre sur la démarche proposée par le député de Trois-Rivières, qui est essentiellement ce que j'ai essayé de dire dans mes observations.

Comme le ministre l'a dit, nous devons élaborer une approche stratégique, et c'est ce que nous tentons de faire. Nous ne pouvons tout simplement pas considérer ces difficultés sans tenir compte de ce que font le ministre du Développement des ressources humaines, le Comité de l'industrie ou la ministre de l'Environnement.

À mon avis, nous n'avons pas assez parlé des possibilités en matière de technologies environnementales. Nous devons devenir un pays qui tire sa force non pas de ses armements, mais de ses technologies environnementales. Il doit y avoir un domaine où la plupart des gens conviendront qu'il existe des possibilités extraordinaires.

Il y a un autre point que je voudrais souligner. C'est en fait une annonce. Le 17 mai, des députés des deux côtés de la Chambre, dix en tout, iront à Beijing en compagnie de plus de 100 PME, et non des grandes entreprises qui ont coutume de participer à ce genre de mission. Ils iront en compagnie de PME pour faire de la prospection de nouveaux marchés et de nouvelles possibilités.

Nous savons tous que la région Asie-Pacifique regorge de possibilités, notamment pour les PME. Il pourrait y avoir là-bas toutes sortes de possibilités et de nouveaux marchés pour les entreprises en phase de reconversion.

Comme le ministre de l'Industrie l'a dit ce matin, ce doit être une approche globale. Nous devons avoir le concours des institutions financières. La Société pour l'expansion des exportations doit participer à ces efforts. La composante des ressources humaines doit aider les gens à se recycler pour la nouvelle économie. Nous devons accroître nos compétences en matière d'exportation. Nous manquons de dynamisme dans ce pays. Nous sommes trop placides. Nous ne sommes pas aussi dynamiques que certains Américains, les Allemands ou les Français. L'une des choses que nous devons faire en tant que parlementaires, c'est justement inciter les PME à faire preuve d'un peu plus de dynamisme à l'étranger.

(1235)

Je me rends compte qu'il ne me reste qu'une minute, mais c'est une chose que nous pouvons faire en tant que parlementaires pour aider les PME. Nous les accompagnons.

Le seul problème, c'est que le Parti réformiste ne veut pas venir avec nous quand nous faisons ces petits voyages avec les PME pour leur trouver de nouveaux débouchés. Le Parti réformiste pense en effet que ces missions ne sont pas productives. Cependant, j'espère qu'il finira par admettre qu'elles sont au contraire capitales pour les petites entreprises et ne sont pas des promenades aux frais du contribuable.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion qui est à l'ordre du jour. J'aimerais tout d'abord vous dire que la semaine dernière, lors de la journée d'opposition, il y avait une motion qui faisait ressortir l'inertie du gouvernement libéral face à l'agriculture. J'ai pris la parole la semaine dernière pour démontrer, chiffres à l'appui, qu'il y avait vraiment inertie de la part du gouvernement actuel face à la question agricole au Canada, particulièrement au Québec.

Cette semaine, nous prenons la parole pour dénoncer, encore une fois, l'inertie de ce gouvernement en ce qui concerne toute la question de la reconversion des usines militaires pour la fabrication d'objets ou d'utilités civiles. C'est un dossier qui me tient à coeur et c'est la raison pour laquelle j'avais choisi de participer au Comité de la défense, afin de bien examiner toute la question de la défense, mais d'une façon plus pointue. Ce qui m'intéressait, au Comité de la défense, c'était toute la question de la reconversion des usines militaires en usines civiles.

À mon grand désarroi, ça fait au moins une quinzaine de fois que ce fameux comité se réunit, si ce n'est pas plus. Tout d'abord, il faut dire qu'il y avait un comité permanent-et c'est à ce comité que je me suis joins-à qui le gouvernement a demandé d'ajouter un autre comité qui devait s'appeler le comité mixte, composé celui-là de députés et de sénateurs.

À chacune des rencontres que j'ai eues avec l'un et l'autre des deux comités, je revenais toujours pour ajouter à l'ordre du jour, parce que ça n'y était jamais, toute la question de la reconversion industrielle. D'un comité à l'autre, on se demandait, chaque fois que je posais la question, si c'était finalement le Comité de la défense qui devait traiter du dossier de la reconversion. Aujourd'hui, on se pose encore la question à savoir si c'est le Comité de la défense qui va discuter de la reconversion ou si le Comité de la défense n'enverra pas ce dossier-là à Industrie et Commerce.

C'est la plus grande confusion actuellement. Finalement, on ne sait pas quel comité va devoir traiter du dossier de la défense. Ça fait déjà six mois que le gouvernement est en place. Il y a plein d'usines militaires, au Québec tout particulièrement, qui ont tous les jours à travailler avec leurs employés, pour essayer de conserver ces emplois-là, et on discute encore pour savoir quel comité, celui de la défense ou le Comité mixte de la défense, ou de l'industrie et du commerce devra traiter de la question de la reconversion industrielle.

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J'ai constaté qu'au niveau du comité mixte, on se préoccupait beaucoup plus de préparer des voyages à Oslo, à Bruxelles, dans l'est et dans l'ouest du Canada. Remarquez bien l'horaire des travaux du comité mixte pour les semaines et les mois qui viennent, monsieur le Président, et vous allez pouvoir le constater vous-même. Je pense qu'il y a cinq, six ou sept voyages de planifiés pour aller voir dans d'autres pays du monde comment ils s'y prennent, eux, pour examiner une nouvelle politique de défense. Je n'ai rien contre ça, mais en attendant il y a des hommes et des femmes qui travaillent dans nos usines militaires et qui auraient besoin qu'on discute de la reconversion. Pendant ce temps-là, on discute des voyages qu'on devra faire pour aller voir quelles approches ont les autres pays face à la fin de la guerre froide, comment ils réaménageront leur défense. Peut-être que c'est un travail qui doit être fait, mais pas au détriment d'un autre travail, qui est celui de la reconversion.

(1240)

C'est sûr que depuis la fin de la guerre froide, on préconise, à gauche et à droite, un peu partout à travers le monde, une politique de désarmement, plutôt qu'une politique d'armement, une politique de mission de paix. Et dans ce sens, vous voyez devant vous l'homme le plus heureux du monde. Si tous les pays au monde pouvait pratiquer une politique de désarmement et de mission de paix, je pense que, la preuve en est faite, ce n'est pas à faire la guerre qu'on rend les gens plus heureux, c'est en se désarmant. Sauf que cela a des incidences économiques importantes.

On sait que depuis plusieurs années, les pays les plus riches, en particulier, ont travaillé à mettre sur pied des usines militaires pour s'armer. On s'est armé jusqu'aux dents. Jusqu'à la fin du bloc de l'Est, on a connu pendant des années le stress de la guerre froide entre l'Est et l'Ouest. Pendant ce temps, évidemment, nos usines militaires roulaient à plein. On embauchait des gens pour fabriquer de la poudre, des canons et des obus. Ces gens travaillaient, mais à mon avis ce n'était pas pour une bonne cause. J'aime mieux une politique de désarmement qu'une politique d'armement et tant mieux si nous en sommes rendus là. Sauf que, comme je le disais tantôt, cela a des incidences économiques et risque de provoquer du chômage. Cela a même déjà commencé.

Par contre, à cette époque, le gouvernement était fier d'avoir ces usines pour fabriquer ses canons, sa poudre et ses obus. Et il les faisait travailler dans ce que l'on appelait le jargon du métier, cost plus. On disait: «Produisez-les et on vous paiera ce que cela coûtera». Cela a eu pour conséquence de faire en sorte que la rentabilité et l'efficacité de la main-d'oeuvre, vu que ces usines pouvaient prendre le temps qu'elles désiraient ou à peu près, laissaient à désirer parce que ces entreprises n'étaient pas en compétition avec d'autres pays.

C'était le pays qui avait mis ces usines en place et qui achetait le matériel au prix que cela coûtait, donc, si au lieu de prendre un mois pour faire un canon, on pouvait en prendre un et demi, on payait un mois et demi de salaire. Cela a fait en sorte qu'aujourd'hui, les usines militaires qui veulent se diriger vers la production civile ont un ajustement à faire au niveau de l'amélioration de la rentabilité des nouveaux produits qui, eux, seront en compétition sur le marché.

Donc, quand j'entendais parler le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, il semblait se dégager en disant que c'est l'entreprise privée et que cela ne concerne pas le gouvernement, mais par contre, le gouvernement était bien fier de les avoir, ces usines, quand il en avait besoin. Alors qu'il en a moins besoin maintenant, il les laisse tomber. Je pense que c'est un devoir pour le gouvernement de faire en sorte que ces usines puissent passer de la fabrication militaire à la fabrication civile.

On sait que, comme incidence économique, le marché de la production d'armes connaît des moments difficiles depuis la fin des années 1980. Évalué à plus de 450 milliards de dollars sur le plan mondial, c'est un marché extraordinaire. C'est un marché qui faisait virer des milliards. Il y a eu une dégringolade depuis 1987 et encore plus depuis 1994. On prévoit une baisse, d'ici les prochaines années, de 25 p. 100 de ces 450 milliards produits par les usines militaires. À titre d'exemple, les conséquences de cela, c'est qu'en Europe, 600 000 emplois sont disparus du monde de la fabrication d'armements depuis 1987.

(1245)

Aux États-Unis, 700 000 emplois. Et au Québec, on a des conséquences proportionnelles à notre main d'oeuvre. C'est donc un secteur qui péréclite, c'est un secteur qui est délaissé et on n'a pas le droit, en tant que gouvernement, de laisser autant d'usines, d'employeurs et d'employés, de chimistes, d'ingénieurs, d'hommes qualifiés à l'abandon après s'en être servi pour les fins du gouvernement, pour les fins de l'armée de leur pays.

Maintenant qu'on ne place plus de commandes, que les bons de commande diminuent, on n'a pas le droit de les laisser à l'abandon, monsieur le Président. C'est donc pour ça que j'invite le gouvernement à dégager de son budget, que ce soit de la Défense, que ce soit de l'Environnement, peu importe où, de toute façon, ça vient toujours de nos poches, mais de dégager un montant d'argent permettant à ces usines-là non pas de recevoir des montants d'argent comme des suçons, mais d'avoir une aide gouvernementale, que ce soit en recherche, en développement, en conseils, en expertise, mais de ne pas laisser à l'abandon ces usines qui ont besoin de connaître, dans les jours, les semaines et les mois qui viennent, une transformation de ce qu'ils étaient habitués de produire.

Ces emplois étaient d'ailleurs concentrés au Québec, particulièrement dans la région de Montréal. Les conséquences sur son économie sont considérables. Le fameux abandon du contrat des hélicoptères, c'est sûr que cela a fait mal, mais nous, du Bloc québécois, étions d'accord avec l'abandon du contrat des hélicoptères, sauf qu'il y a une chose que le gouvernement a oublié de faire après avoir abandonné le contrat des hélicoptères, où il allait économiser quelque chose comme 5 à 6 milliards de dollars, c'est de retirer de cette économie un certain montant d'argent pour préparer un fonds d'aide à la reconversion industrielle. Chose qu'il n'a pas faite.

Il a abandonné ces usines militaires, il a empoché les 5 ou 6 milliards de dollars d'économie en mettant fin au contrat des hélicoptères. Et hier, je regardais le premier ministre canadien à la télévision faire le point sur ses six premiers mois à titre de premier ministre du Canada, et il se pétait les bretelles. «C'est une des premières belles réalisations», disait-il, «l'abandon des hélicoptères», comme il l'avait promis pendant la campagne électorale.

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Et à un moment donné les journalistes lui ont demandé: «Monsieur le premier ministre, est-ce que, après avoir fait tous vos bons coups que vous venez d'énumérer, n'avez-vous pas fait des mauvais coups?» Et là, je voyais le premier ministre se gratter la tête et répondre aux journalistes: «Je n'en trouve pas.»

Moi, si j'avais été à côté du premier ministre, je lui aurais soufflé un mot. Je lui aurais dit: «Monsieur le premier ministre, vous avez promis, pendant la campagne électorale et même avant, dans le temps où vous étiez dans l'opposition, plein de lueur d'espoir, plein de belles promesses pour la reconversion industrielle, et quand vous avez mis fin au contrat des hélicoptères, vous auriez dû mettre de l'avant ce programme, chose que vous n'avez pas faite.» Et ça, c'est un des mauvais coups que le premier ministre aurait dû mentionner aux journalistes, hier, quand il a fait le point sur ses six premiers mois.

Pour vous dire à quel point le premier ministre et le gouvernement du Parti libéral qui est en face de nous ont, si vous me permettez l'expression, j'allais dire menti, c'est peut-être un peu fort, sur le plan parlementaire, je trouve ça fort, mais c'est presque cela. Parce que j'ai des déclarations des députés dans le temps qu'ils étaient dans l'opposition, des députés provinciaux. Le parti libéral, alors qu'il était dans l'opposition, s'était fait le fervent défenseur du réaménagement pour un programme d'aide, pour venir en aide davantage, d'un outil pour aider les entreprises à s'orienter vers des marchés autres que ceux identifiés au marché militaire.

Donc, ils ont promis qu'ils allaient mettre sur pied un programme d'aide aux entreprises pour les faire bifurquer dans un domaine qui était autre que militaire. Cette promesse faite par les libéraux a été reprise dans le livre rouge. Pourtant, monsieur le premier ministre, presque à tous les jours, dans les réponses aux périodes de questions, nous parle constamment de son livre rouge, et il nous a parlé de jobs, jobs, jobs.

Néanmoins, une fois parvenu au pouvoir, ses intentions sont demeurées lettre morte, tant et si bien que même dans le Budget Martin, on n'a rien vu d'un programme aidant les entreprises militaires à se transformer.

Par contre, il nous parle beaucoup de son fameux programme d'infrastructure. Tant mieux, si ça donne des emplois.

(1250)

Le programme d'infrastructures créera peut-être autour de 45 000 emplois. Mais qu'est-ce que cela donnera au gouvernement de créer 45 000 emplois, qui seront de toute façon des emplois temporaires, pour six mois, un an, s'il abandonne environ soixante mille emplois qui existent actuellement dans nos usines militaires, et qu'il laisse fermer les portes de ces usines? Je pense que le gouvernement aurait pu garder une partie du milliard qu'il investira dans son programme d'infrastructures et l'utiliser pour conserver les 60 000 travailleurs et travailleuses que nous avons dans nos usines militaires. Qu'est-ce que cela donne au gouvernement de créer un emploi d'une part, et d'en perdre deux de l'autre? On n'avance pas en faisant cela, on recule.

Le 26 mars 1993, les députés Axworthy, Rompkey et Peterson ont établi. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux simplement souligner encore une fois que l'on doit s'identifier l'un et l'autre à la Chambre par le titre des secrétaires parlementaires et, dans le cas des députés, par le nom de la circonscription et non pas par nos noms.

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, j'ai hésité à les nommer, sauf que je lis un texte du mois de mars 1993, alors que ces gens ne composaient pas le gouvernement. De toute façon, ce sont trois députés de l'opposition libérale de l'époque qui ont établi qu'il fallait entreprendre un réaménagement du programme d'aide aux entreprises militaires pour l'adapter à la reconversion industrielle des entreprises de défense.

Ils déclaraient conjointement: «Il faut étendre le mandat du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie qui ne vise qu'à favoriser la mise au point de technologies de défense et dont le budget s'élève à 200 millions de dollars». Il y a déjà un programme de 200 millions pour l'aide aux entreprises militaires, sauf qu'il fallait, comme les députés le disaient à l'époque: «. . .y inclure un volet d'aide à la reconversion et à la diversification vers des domaines tels que les technologies écologiques et les technologies de pointe pour le maintien de la paix». Ce sont les libéraux qui disaient cela. Ils invitaient les industries militaires à se diriger vers un domaine écologique.

Je vous cite comme exemple une usine du comté de Beauharnois, l'usine Expro qui a fait de la poudre à canon et des obus et qui, depuis quelques années, travaillent à un programme de décontamination des sols. Ces gens font des efforts surhumains pour survivre parce que 70 p. 100 de leurs commandes étaient des commandes gouvernementales dans le milieu de l'armement. Maintenant qu'ils n'en ont plus ou presque plus, ils doivent se réorienter et ils travaillent présentement à un programme de décontamination des sols qui touche toute la question de l'écologie.

Toutefois, ils ont besoin de soutien, ils ont besoin d'études, ils ont besoin de recherche, et c'est dans ce cadre-là que le gouvernement pourrait et devrait intervenir. Sinon, qu'adviendra-t-il de ces gens qui ont travaillé depuis des années à fabriquer de la poudre et des obus et qui n'en fabriquent pratiquement plus aujourd'hui? On sait aussi que cette usine vendait énormément aux États-Unis. Ils avaient énormément de commandes en provenance des États-Unis, mais on sait que les États-Unis resserrent eux aussi leur programme d'armement et ont diminué leurs commandes considérablement, donc cela diminue les commandes d'Expro.

Pour renchérir sur les déclarations des libéraux du temps qu'ils formaient l'opposition, le premier ministre actuel n'hésitait pas à dire que l'industrie militaire était une industrie du passé. Ils disaient que les Canadiens et les Canadiennes méritaient un gouvernement qui sache tracer la voie, un gouvernement qui apporte de nouvelles idées et de nouvelles stratégies, un gouvernement qui les aide à s'adapter aux changements.

(1255)

La politique de reconversion de la défense est un exemple qui montre comment un gouvernement libéral entend répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes dans les années 1990. C'est le premier ministre actuel qui disait cela à tous ceux qui

3937

voulaient l'entendre en campagne électorale et dans le temps qu'il était dans l'opposition. C'est inacceptable d'avoir dit de telles choses et de laisser tomber, de laisser à elles-mêmes les usines militaires qui réclament aujourd'hui à hauts cris une aide gouvernementale, et le gouvernement reste muet devant ces demandes.

Finalement, le porte-parole de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'alors concluait de façon réaliste: «Si nous n'élaborons pas une politique de reconversion de la défense pour les années 1990, nous pourrions perdre des dizaines de milliers d'emplois.» Mais si le gouvernement libéral d'aujourd'hui est conscient de tout cela, comment se fait-il qu'il ne bouge pas? Il l'a dit, il semble avoir toutes les données du problème, il est conscient qu'on va perdre des emplois, qu'on a commencé à en perdre, on en a déjà 11 000 de perdus, cela va en escaladant et il ne bouge pas. Le mot de passe pour l'élection du Parti libéral lors des dernières élections, c'était jobs, jobs, jobs. Il y aurait là un effort à faire de la part du gouvernement, il devrait y avoir une aide accrue de la part du gouvernement pour dégager un fonds pour venir en aide aux industries militaires qui ne font que demander cela.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'ai quelques observations générales à faire, mais le député ne voudra pas nécessairement répondre.

Il me semble que, lorsque nous prenons la parole à la Chambre pour critiquer le gouvernement, nous avons l'obligation de proposer des solutions dont le gouvernement pourrait s'inspirer pour régler les problèmes de l'heure, les problèmes qui nous préoccupent tous.

Ainsi, le député a décrété que l'industrie militaire était chose du passé. C'est peut-être vrai, mais une possibilité que le gouvernement devrait peut-être envisager sans tarder est celle de redéfinir le rôle des militaires au Canada.

Au lieu de critiquer et de dénoncer l'inaction du gouvernement, il serait de loin préférable selon moi de conseiller au gouvernement de chercher à utiliser autrement notre personnel militaire, à transformer notre industrie de défense pour qu'elle s'adapte à la nouvelle situation mondiale. Dans toute l'intervention du député, je n'ai pas relevé une seule proposition constructive.

Le député pose des questions sur la reconversion, mais que dire des problèmes fondamentaux auxquels le Canada fait face aujourd'hui, comme une fiscalité très lourde, une dette énorme, un dollar instable, l'insécurité des agents économiques et un chômage très élevé? Je n'ai pas entendu une seule idée constructive au sujet de ces problèmes qui sont fondamentaux pour le Canada aujourd'hui.

Nous pouvons parler de comités de la Chambre qui vont tourner en rond et décider, peut-être, de se pencher sur la question. Ce sera peut-être le Comité de la défense nationale, peut-être celui de l'industrie et du commerce qui vont examiner la question aujourd'hui. Je crois néanmoins que nous avons l'obligation et la responsabilité, comme députés, de commencer à étudier ces problèmes fondamentaux, à proposer au gouvernement des idées constructives. Il ne suffit pas de se plaindre de la situation qui existe au Québec. Le chômage au Québec est un problème, mais il l'est tout autant partout au Canada.

J'aimerais que le député réponde à mes observations, s'il le souhaite. Je voudrais connaître son point de vue.

[Français]

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, pour répondre à ma collègue qui pose la question, je pense qu'elle pourrait lire tout ce que le Parti libéral, dans le temps qu'il était dans l'oposition, a déclaré.

(1300)

Il y avait là toutes les solutions de rechange. Et ce que j'ai dit dans mon discours, je pense que j'ai critiqué l'inertie du gouvernement. Je n'ai pas critiqué l'impossibilité, parce qu'il y a des possibilités d'aider nos entreprises militaires à la reconversion. Et le Bloc québécois a proposé de créer un fonds d'aide. D'ailleurs, le Parti libéral était d'accord à ce qu'on crée un fonds pour aider les entreprises à la reconversion. Les syndicats, la CSN et la FTQ, le gouvernement libéral du Québec, attendent après les interventions du gouvernement fédéral qui est devant nous, mais rien ne se fait, je regrette.

Il y a une usine dans mon comté dont 70 p. 100 des commandes étaient faites par l'armée canadienne. Elle faisait des obus, de la poudre à canon. Maintenant, les commandes diminuent, diminuent, diminuent. Ils ont décidé de se diriger vers la revitalisation des sols contaminés. Ils ont leurs ingénieurs, ils ont leurs architectes, leurs chimistes. Il y a toute une série d'individus compétents en train de travailler sur un projet comme ça. Ils ont besoin d'un appui qui pourrait venir de la part du gouvernement. Pas nécessairement de l'argent, mais seulement une aide technique. Peut-être qu'ils en auraient besoin, mais le gouvernement les laisse tomber, le gouvernement est muet devant leurs demandes. Pourtant, pour parler d'économie, c'est vrai qu'on doit 500 milliards de dollars de dette et il n'est pas question d'augmenter une dette indûment. Mais on sait que, par contre, on laisse le chômage augmenter. Juste dans le monde de l'industrie, depuis les quatre dernières années, on a perdu 11 000 emplois.

Pourtant, le gouvernement d'en face n'hésite pas à mettre un milliard de dollars pour créer soi-disant 45 000 emplois avec son programme d'infrastructure. On ne lui demande pas de mettre un milliard de dollars dans la restructuration des industries militaires, mais qu'il y ait au moins des experts, une aide, pour sauver les gens qui sont déjà dans ces usines. Si on attend de mettre la clé dans la porte et de faire d'autres chômeurs, ce n'est pas cela non plus qui aidera l'économie.

On a un taux de chômage qui est déjà beaucoup trop élevé. Donc, le gouvernement d'en face devrait se faire un devoir de venir à la sauvegarde de ceux qui ont déjà leur emploi, avant qu'ils ne les perdent. Comme je vous disais tout à l'heure, qu'est-ce que ça donne au gouvernement, avec son programme d'infrastructure, de créer un emploi d'un côté s'il n'aide pas les gens de l'industrie militaire et qu'il perde deux emplois de l'autre côté. Il n'est pas avancé, il recule.

3938

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je suis heureux de cette occasion qui m'est donnée de prendre la parole sur ce sujet, qui a tellement d'importance pour un grand nombre de Québécois.

Je voudrais remercier le député d'en face pour avoir attiré l'attention sur l'avenir de l'industrie du matériel de défense. Il s'agit d'une industrie qui, avec le temps, a fourni de nombreux emplois dans notre province et qui continuera de le faire.

La prospérité future de l'industrie du matériel de défense est essentielle à la prospérité future du Québec en tant que partie du Canada et de l'Amérique du Nord. Le Québec et son industrie peuvent s'adapter aux changements et aux progrès technologiques qu se produisent à l'échelle mondiale.

Je félicite encore une fois le député pour l'intérêt qu'il manifeste en posant cette question et je voudrais parler de cet important sujet pendant quelques instants.

L'industrie du matériel de défense du Québec compte un grand nombre de petites entreprises et moins de 20 entreprises de moyenne ou de grande taille. C'est une industrie très concentrée et la grande majorité des ventes sont effectuées par les moyennes et grandes entreprises.

Toutes ces entreprises, peu importe leur taille, ont vu diminuer progressivement leur vente de matériel de défense au cours des dernières années. Et, compte tenu du fléchissement prévu des marchés militaires internationaux, nous pouvons présumer que cette tendance se maintiendra.

Les ventes du matériel de défense sur les marchés européens ont diminué de façon remarquable, ce qui a entraîné la perte de 150 000 emplois au cours des trois dernières années. Cela représente 10 p. 100 de la population active dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense.

En Amérique, l'expérience est semblable et on a enregistré des réductions considérables d'achats militaires, accompagnées d'importantes pertes d'emplois-plus de 300 000 au cours des trois dernières années. L'industrie européenne et l'industrie américaine se sont trouvées devant un grave problème d'adaptation industrielle. Dans divers pays, les gouvernements ont réagi de différentes manières. Ils tentent de chercher des solutions comme celles qui ont été proposées aux États-Unis pour régler les problèmes éprouvés par les industries de l'aérospatiale et du matériel de défense au Québec.

(1305)

Nous pouvons apprendre les uns des autres, et je le crois, que les leçons que nous pourrons tirer sur la conversion de l'industrie de la défense peuvent s'appliquer partout. Par exemple, il existe des obstacles internes et externes à la diversification et à la conversion de l'industrie de la défense. Mentionnons notamment une clientèle limitée, le manque d'expérience sur les marchés d'exportation ou les marchés commerciaux, des produits trop usinés et des gammes de produits trop restreintes. Les obstacles externes comprennent des marchés de la défense à l'échelle internationale, la difficulté surtout d'obtenir des capitaux et le protectionnisme.

Les diverses approches adoptées à l'échelle internationale par les gouvernements pour régler le problème de la conversion de l'industrie de la défense tiennent toutes compte de ces éléments communs. Cependant, chaque approche est souvent adaptée aux circonstances particulières de chaque industrie de la défense.

Dans l'ensemble, aucun de ces programmes n'envisage le retrait des marchés militaires. Le premier objectif de la diversification vise habituellement à préserver une assise industrielle viable. Bon nombre de gouvernements ont traité de cette question dans une optique régionale ou communautaire et ont accordé un appui en conséquence.

Bon nombre d'entre eux ont formé des comités regroupant tous les intervenants concernés, y compris les gouvernements, les syndicats et l'industrie. Les technologies appelées technologies à double emploi-commercial et militaire-constituent souvent un critère de l'aide gouvernementale accordée à la recherche et au développement.

Un des objectifs clés de tous ces programmes consiste à maintenir des industries axées sur les connaissances ainsi que des emplois de qualité liés à la technologie de pointe qui font partie de ces industries. Nos efforts en vue de contribuer à la conversion de l'industrie de la défense au Québec s'inscrivent également dans cet objectif.

Bien que plusieurs approches parmi celles que je viens de décrire pourraient s'appliquer à l'industrie québécoise du matériel de défense, je crois que ce serait une erreur d'imposer, par exemple, une solution de style américain à la situation du Québec. Il existe un certain nombre de différences assez remarquables au chapitre de la conversion de l'industrie du matériel du Québec et des États-Unis et même d'autres parties du monde comme l'Europe.

À la base, la conversion de l'industrie canadienne du matériel de défense au Québec est très différente et unique. Bon nombre des industries canadiennes du matériel de défense au Québec seraient décrites de façon plus appropriée comme des industries aérospatiales et de matériel de défense. Je dis cela parce que, contrairement à beaucoup de ses compétiteurs mondiaux, l'industrie québécoise du matériel de défense a beaucoup diversifié sa production. Elle produit une grande diversité de produits commerciaux et, bien entendu, de produits de défense.

Sur un autre plan important, l'industrie québécoise est différente. L'industrie québécoise de l'aérospatiale et du matériel de défense vend une grande partie de ses produits et services sur les marchés mondiaux. Pour réussir, elle doit donc produire du matériel de première qualité à des prix concurrentiels. Comme les autres industries canadiennes de l'aérospatiale et du matériel de défense, les entreprises québécoises visent des créneaux sur le marché des technologies de pointe. Elles exportent des sous-systèmes et des composantes qui sont vendus surtout à des entrepreneurs principaux du secteur de l'aérospatiale et du matériel de défense du monde entier.

Cela est remarquable. Un pays aussi petit que le Canada occupe le 6e rang au monde pour ce qui est des ventes du secteur de l'aérospatiale et du matériel de défense et exporte entre 70 et 80 p. 100 de sa production totale. Nous devrions être fiers des entreprises et des travailleurs de ces industries dynamiques dont

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la contribution aux économies de la province de Québec et du Canada est considérable.

Comme le démontrent mes observations, les industries québécoises de l'aérospatiale et du matériel de défense diffèrent de plusieurs façons des industries de ce secteur dans d'autres pays. Je me rends compte que l'avenir de plusieurs industries aérospatiales et de matériel de défense est incertain au cours des années à venir. J'ai toutefois bon espoir qu'en raison de leurs réalisations, les industries aérospatiales et du matériel de défense du Québec ont la capacité et la volonté de relever ce défi.

(1310)

J'espère avoir démontré aujourd'hui l'importance de reconnaître le caractère unique des industries québécoises de l'aérospatiale et du matériel de défense. En bâtissant sur leur force relative par rapport à la majorité des industries du reste du monde, les industries québécoises sont en bonne voie de diversifier leur production et de convertir leurs technologies.

Comme il en a été fait état récemment dans le Budget, le gouvernement fédéral a l'intention de modifier le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense afin d'appuyer les changements qu'effectue l'industrie québécoise de l'aérospatiale et du matériel de défense. J'ai bon espoir que tous les appuis du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial à l'industrie québécoise de l'aérospatiale et du matériel de défense favoriseront l'établissement d'un climat propice à la poursuite des changements.

Comme je l'ai dit, il ne convient probablement pas d'envisager d'appliquer, dans le cas unique du Québec, des solutions adoptées aux États-Unis et en Europe. Nous reconnaissons tous que la diversification de la production de l'industrie du matériel de défense présente de nombreux défis. Comme on l'a déjà dit aujourd'hui, il ne s'agit pas d'une tâche facile et il n'existe pas de solution miracle. Cela ne signifie pas que les problèmes ne peuvent être résolus. Ils le sont et ils continueront de l'être.

Des efforts importants sont déjà déployés par le secteur privé au Québec, et l'industrie de l'aérospatiale et du matériel de défense en bénéficie. Le gouvernement continuera d'appuyer entièrement les efforts déployés pour faire en sorte que cette industrie puisse continuer de relever les défis et de saisir les possibilités qui se présenteront au Québec, au Canada et dans le monde.

Le président suppléant (M. Kilger): J'aimerais demander au secrétaire parlementaire du solliciteur général d'indiquer à la Présidence s'il a toujours l'intention de partager son temps avec le secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Oui, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord. Il y a une période de cinq minutes de questions et commentaires qu'on peut adresser au député qui vient de prendre la parole.

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de mon honorable collègue, député du Québec, et je trouve qu'il a bien dépeint la situation. Il nous l'a présentée d'une façon globale et il a parlé du problème qu'elle pouvait impliquer.

Maintenant, j'ai une question à lui poser. Le rôle d'un gouvernement responsable n'est-il pas de stimuler, d'encourager, de faciliter des politiques qui permettent, à ce stade-ci, de faire la reconversion militaire? Et, dans cette optique-là, s'engage-t-il, lui, comme membre de son caucus, à en faire la promotion pour que, finalement, au Québec et ailleurs au Canada, on ait véritablement une politique de reconversion qui permette aux régions de survivre?

Comme vous le savez, il y a eu au Québec la perte de 11 000 emplois depuis 1988. Il est très important pour nous que ce gouvernement, le gouvernement avec lequel mon collègue siège de ce côté de la Chambre où il siège, ait des solutions. Qu'on cesse de dire à la Chambre qu'on est au courant du problème, qu'on connaît le problème. Tout le monde connaît le problème, mais, actuellement, nous, on attend du gouvernement une prise de position ferme. On attend du gouvernement qui a été élu pour gouverner qu'il ait des politiques qui permettent la relance et la reconversion militaire le plus rapidement possible. J'aimerais qu'il commente là-dessus.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, ce gouvernement vient tout juste de présenter, lors du dernier Budget et ces dernières semaines, surtout par l'intermédiaire de son ministre du Développement des ressources humaines, un plan de relance de l'emploi au Canada. Bien entendu, on étudie de très près les nouvelles technologies. On voudrait encourager les Québécois et surtout tous les Canadiens à s'intéresser davantage à des programmes scientifiques.

Je crois qu'on va mettre en place prochainement une certaine diversification de l'industrie. On connaît fort bien l'industrie militaire, enfin, l'état de l'industrie militaire à cause de la fin de la guerre froide. Depuis 1989-1990, on vit dans un monde nouveau, un monde différent, mais je crois que le gouvernement s'est quand même engagé à diversifier davantage l'industrie canadienne afin de nous rendre plus compétitifs. Je crois que les résultats de ces six derniers mois-cela fait déjà six mois qu'on est au pouvoir-avec le programme d'infrastructures, les programmes pour la relance de l'emploi, les programmes pour les jeunes, le programme pour couper dans les dépenses budgétaires, on a démontré une certaine maturité et une responsabilité financière exemplaire. Je crois que nous allons le démontrer encore une fois, non seulement dans le secteur militaire, mais dans tous les secteurs industriels de l'économie canadienne.

(1315)

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de pouvoir me prononcer sur ce dossier qui est si important pour un grand nombre de Canadiens.

Je tiens à remercier le député d'en face d'avoir porté notre attention sur l'avenir des industries militaires. C'est un secteur qui, au fil des ans, a créé beaucoup d'emplois dans tout le

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Canada, et il continuera assurément d'en être ainsi dans les années à venir.

La prospérité future des industries militaires est vitale pour le Canada. Composante dynamique du secteur industriel au Canada et en Amérique du Nord, les industries militaires peuvent s'adapter aux changements survenus dans le monde et aux progrès technologiques.

Je me réjouis de l'intérêt que les députés manifestent en soulevant cette question et, au cours des minutes qui suivront, je vous exposerai mon point de vue sur le sujet.

Ces trois dernières années, les marchés européens ont vu leurs ventes de produits de défense fortement fléchir, ce qui s'est traduit par une perte de 150 000 emplois. Dans les secteurs de l'aérospatial et de la défense, cela représente 10 p. 100 de la main-d'oeuvre.

En Amérique, la situation est assez semblable. Ces trois dernières années, nous avons enregistré des réductions élevées en ce qui concerne les acquisitions d'ordre militaire, ainsi que d'importantes suppressions de postes, soit plus de 300 000.

Les industries européennes et américaines ont procédé à un sérieux processus d'adaptation industrielle. Les gouvernements nationaux ont réagi de bien des façons. Il est tentant de se pencher sur les solutions proposées par les États-Unis, par exemple, pour résoudre les problèmes qui accablent nos industries.

Je crois que nous pouvons apprendre des autres. Je suis convaincu que certaines des leçons que nous pourrions tirer de l'expérience de ceux qui se sont déjà lancés dans la reconversion des industries militaires sont de portée universelle.

Il n'est pas facile de définir ce que signifie l'expression «base industrielle de défense». Les entreprises qui fabriquent des produits militaires en font sûrement partie, mais il est important de ne pas se limiter à celles-ci. En effet, nombreuses sont les entreprises spécialisées dans la vente de produits militaires qui fabriquent aussi des produits purement commerciaux ou à double usage. Bien sûr, l'Armée elle-même utilise bon nombre de ces produits. Par exemple, nos troupes de maintien de la paix ont eu besoin de bottes souples pour le désert et, comme il ne s'agit pas d'un article que l'on trouve habituellement dans le système d'approvisionnement des Forces canadiennes, nous les avons achetées dans le commerce.

La difficulté que pose la définition de l'expression «base industrielle de défense» tient également au fait que, comme pour tout le reste, les produits militaires sont faits de plusieurs éléments. Au fond, ces éléments peuvent être tout petits. Lorsqu'on pense à des produits militaires, on ne songe pas normalement à des choses comme des vis, des écrous, des boulons, des rondelles et des joints de caoutchouc, mais en fait, ces petites pièces sont essentielles à la fabrication de ces produits.

Après ces mises en garde, je voudrais vous donner un bref aperçu de l'industrie du matériel de défense du Canada. La base industrielle du Canada en matière de défense est plutôt petite par rapport aux normes mondiales. Selon la définition qu'on lui donne, elle représente en gros de 1 p. 100 à 1,5 p. 100 du produit intérieur brut du Canada et environ 70 000 emplois, soit près de 1 p. 100 de la main-d'oeuvre totale au Canada.

Dans la grande majorité des cas, il s'agit de petites ou moyennes entreprises dont les ventes sont inférieures à 100 millions de dollars par année.

Cette industrie appartient à des intérêts étrangers dans une large mesure, dans une proportion de 60 p. 100 environ, surtout dans le cas des grosses sociétés.

Il ne faut pas en conclure que l'industrie militaire n'est pas importante. Même si elle est petite, elle contribue quand même beaucoup à l'essor économique du Canada. Les produits qu'elle fabrique sont généralement de haute technologie et beaucoup sont à la fine pointe de la technologie.

Ainsi, elle offre des emplois hautement spécialisés et très bien rémunérés, qui non seulement sont importants sur le plan national, mais qui apportent également une contribution marquée aux économies régionales et locales.

Un autre grand avantage découle du fait que ces entreprises exportent une bonne partie de leur production. Ces recettes aident notre balance des paiements. L'industrie du matériel de défense est hautement spécialisée et elle profite de créneaux sur les marchés comme la fabrication de sous-composants pour l'industrie aérospatiale et les secteurs de l'électronique et des communications.

Nos entreprises ont une bonne réputation dans les domaines spécialisés comme les pièces importantes d'aéronef, les simulateurs de vol, les sous-systèmes à satellites, les véhicules aériens télépilotés, les systèmes de conduite de tir de véhicules blindés et les détecteurs d'anomalies magnétiques. Leur succès sur les marchés civil et militaire améliore la compétitivité globale de l'économie canadienne.

Comme c'est le cas dans l'industrie aérospatiale, les fabricants de matériel de défense effectuent plus de travaux de recherche et de développement que le reste de l'industrie canadienne, même si c'est un peu moins que leurs concurrents d'autres grands pays industrialisés. Ces entreprises sont établies un peu partout au Canada et la distribution régionale change au fil des ans.

Le secteur des munitions est un petit secteur qui fabrique d'excellentes munitions et des armes légères. On y retrouve des entreprises comme SNC et Expro, Bristol Aerospace et Diemaco, en Ontario. Naturellement, ce secteur dépend beaucoup des contrats du ministère de la Défense nationale. Les exportations et les possibilités d'exportations sont modestes. La réduction des dépenses dans ce secteur par le Canada et les États-Unis pose un défi spécial.

(1320)

En conclusion, les fabricants de matériel de défense et les industries connexes forment un secteur petit mais essentiel de notre économie. Même si l'industrie du matériel de défense ne pourra jamais être considérée comme le moteur de l'économie, elle apporte quand même une contribution importante à des secteurs essentiels de haute technologie.

Alors que les chantiers navals canadiens mettent depuis toujours l'accent sur le marché intérieur, la Saint John Shipbuilding étudie les autres possibilités qui s'offrent à l'heure actuelle. En plus de ses compétences dans le secteur commercial, cette société a acquis une expérience utile dans la construction de navires de guerre après avoir obtenu le contrat pour les frégates canadiennes. Cela l'aidera dans sa recherche de débouchés à l'étranger.

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Le secteur des véhicules militaires est très petit, mais hautement spécialisé; c'est un sous-secteur du secteur automobile canadien. À l'heure actuelle, deux entreprises fabriquent des véhicules pour le ministère de la Défense nationale. Western Star, situé à Kelowna, en Colombie-Britannique, fournit au ministère sa flotte de camions légers. Dans la belle ville de London, en Ontario, la division des diesels de General Motors fabrique des véhicules blindés légers, les meilleurs du monde, qui peuvent compter sur d'énormes marchés d'exportation.

Les efforts déployés pour commercialiser ces véhicules sur le marché international ont été couronnés de succès et ces véhicules sont vendus aux États-Unis et en Arabie Saoudite; on s'attend en outre à pouvoir les exporter ailleurs.

Dans le secteur aérospatial, on estime que les quatre principales sociétés, Bombardier, Pratt & Whitney, Bell Helicopter et Spar, représentent quelque 45 p. 100 de la production. Les ventes de matériel militaire comptent pour environ 25 p. 100 des recettes de ces sociétés. Quant à l'électronique militaire, environ 80 p. 100 de leur production est exportée. Ces industries comptent beaucoup plus sur les ventes de matériel militaire pour obtenir des recettes.

Ce secteur, surtout le sous-secteur de l'aérospatiale, est bien positionné et devrait résister aux compressions des dépenses militaires. Le sous-secteur de l'électronique militaire est moins bien positionné et ce sont les petites entreprises qui ont une gamme de produits plus restreinte et qui dépendent fortement des ventes de matériel militaire qui auront le plus de difficulté.

Le secteur de la construction et de la réparation des navires et de l'équipement pour bateaux dépend surtout des marchés publics. Il y a peu de possibilités d'affaires. Malgré la rationalisation des chantiers de l'Ontario et du Québec, ainsi que celle qui se fait actuellement en Colombie-Britannique, la capacité reste excédentaire au Canada.

Dans le passé, à cause de la densité et de la répartition de la population ainsi que de la concentration nécessaire des activités de fabrication relatives à l'effort de guerre, les industries militaires du Canada ont été fortement concentrées en Ontario et au Québec. En général, on dit que la base de l'industrie de la défense comprend quatre secteurs principaux. Le plus important est celui de l'aérospatiale et de l'électronique militaire, qui produit des aéronefs complets, divers composantes et pièces d'aéronef, du matériel de navigation et du matériel spatial, et du matériel d'électronique militaire. Ce secteur est le plus diversifié puisqu'on y fabrique des produits commerciaux, militaires et à double usage.

Il est important de remarquer que le gouvernement s'est engagé à garantir que les emplois très spécialisés de haute technologie que nous avons seront maintenus, de sorte que nous travaillons dans le but de réaliser la reconversion des industries militaires quand c'est possible. Il faut toutefois se rappeler que le Canada a besoin d'une industrie de la défense solide. Chaque fois que ce sera possible et opportun, nous allons continuer de tout faire pour respecter notre engagement, mais, en même temps, nous allons rechercher les occasions nous permettant d'effectuer la reconversion des industries militaires qui trouveront de moins en moins de débouchés à l'avenir. Nous devons faire en sorte qu'il y ait des programmes d'adaptation pour les travailleurs aussi bien que pour les industries, pour pouvoir bénéficier des compétences spécialisées des travailleurs et de la technologie de pointe que les industries militaires possèdent aujourd'hui.

Nous sommes heureux d'avoir pu débattre cette question très importante.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue d'en face et je remarque que les secrétaires parlementaires qui se suivent dans ce débat parlent beaucoup du point de vue historique. Ils nous dépeignent la situation, donc je pense qu'ils sont bien au courant de la situation actuelle. Cependant, le gouvernement, comme je le disais tout à l'heure, a été élu pour prendre des décisions. Malheureusement, ils sont au courant des problèmes. Ils savent ce qui se passe. Peut-être qu'ils devraient plutôt être de ce côté-ci de la Chambre?

(1325)

Comme le peuple canadien a décidé que c'étaient ces gens-là qui formaient le gouvernement, je pense qu'il serait temps de cesser de dépeindre la situation. Ils nous présentent le sujet d'une façon extraordinaire. Cependant, ce que nous attendons et ce que les Canadiens et les Québécois attendent, c'est un gouvernement qui est capable de prendre des décisions. Un gouvernement qui va aller de l'avant.

Ce matin, le ministre nous a parlé du déficit, et pour lui, ce qui est important, il nous disait qu'il ne pouvait pas prendre de décisions à cause du déficit. Or, pendant la campagne électorale, ce sont les conservateurs qui nous parlaient de ce déficit. Les libéraux, eux, au contraire, nous disaient que c'étaient des jobs, jobs, jobs qu'ils allaient créer. Et actuellement, ce n'est pas ce que l'on sent. On sent, au Canada, qu'on a changé de gouvernement, on a fait blanc bonnet, bonnet blanc et actuellement, dans ce débat-ci, on ne nous présente rien de substantiel.

Je termine en posant une question à mon honorable collègue. N'est-il pas important qu'un gouvernement stimule, encourage, facilite l'entreprise privée? Dans ce cas-ci, au Québec, nous avons perdu 11 000 emplois, et je pense que le gouvernement doit faire quelque chose. J'aimerais que le député commente là-dessus.

[Traduction]

M. Fontana: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Il ne doit cependant pas oublier que nous ne sommes au pouvoir que depuis six mois. Nous comprenons la situation et notre engagement en faveur de l'emploi n'a pas fléchi. D'ailleurs, certains programmes que nous avons déjà annoncés, notamment le programme d'infrastructure et les programmes d'aide aux petites entreprises ou d'aide à la recherche et au développement, auront de toute évidence beaucoup de répercussions positives sur la création d'emplois.

Nous ne sommes pas moins favorables à la création d'emplois aujourd'hui que nous l'étions avant les élections. Dans notre livre rouge, nous parlons beaucoup de la transformation de l'économie et cette transformation touche aussi le secteur de la défense. J'ai tenté de faire ressortir dans mon discours que le Canada

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était confronté à certains des défis auxquels sont confrontés l'Europe et les États-Unis.

J'espère que le député ne préconise pas la fermeture de toutes les industries de défense au Canada, parce qu'elles emploient des milliers de travailleurs. Nous sommes conscients de la nécessité d'avoir des industries militaires au Canada et nous en avons qui comptent parmi les meilleures au monde, y compris à London, en Ontario, où on en trouve beaucoup.

Nous avons d'excellentes industries au Québec ainsi qu'en Colombie-Britannique. Elles jouent un rôle utile. Personne ne sait, cependant, si ce rôle sera encore utile dans 10 ou 15 ans. Je renvoie le député à notre livre rouge où nous disons, je crois, que la reconversion des industries militaires comporte trois éléments. Premièrement, la redéfinition de la politique de défense du Canada et du rôle des militaires. Comme nous le savons, il y a actuellement des consultations qui serviront de base à l'élaboration d'une nouvelle politique de défense. Deuxièmement, la rationalisation de l'infrastructure liée à la défense, ce qui nécessite que nous recherchions des moyens d'aider les industries militaires et les collectivités et les travailleurs qui en dépendent. Je l'ai dit, ces travailleurs sont hautement spécialisés et ont des emplois bien rémunérés. Troisièmement, la reconversion des bases industrielles du secteur, pour que les industries touchées soient moins dépendantes des ventes de matériel militaire. Je crois que cela est important. Nous ne pouvons pas tout simplement nous débarrasser de ces industries et de ces travailleurs. Nous devons collaborer avec les entreprises du secteur pour trouver de nouvelles applications commerciales à la technologie de pointe qu'elles utilisent et mettre à profit les qualifications de leurs travailleurs.

Le député ne doit pas non plus perdre de vue, comme j'ai voulu le faire ressortir dans mon discours, que certaines entreprises du secteur produisent de l'équipement et des pièces qui ne servent pas uniquement dans le domaine militaire, mais aussi dans le domaine civil. Nous devons donc faire en sorte que le Canada puisse affronter la nouvelle économie mondiale en comptant sur les emplois hautement spécialisés et sur la technologie de pointe des industries militaires.

Nous sommes prêts à collaborer avec tous les députés pour donner des emplois aux Canadiens.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, au nom du whip du Parti réformiste, je signale à la Chambre que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, les députés de notre parti qui discuteront de cette motion partageront leur temps de parole.

(1330)

Avant de parler de la motion, j'aimerais revenir sur certaines observations qu'a faites plus tôt le député de Beauharnois-Salaberry. Il a déploré que le Comité mixte permanent de la défense n'étudie pas le problème dont il est fait état dans la motion d'aujourd'hui.

Je voudrais dire clairement que, à mon avis, le rôle du Comité mixte permanent de défense est de déterminer ce que les Canadiens attendent de leur ministère de la Défense. Le député dit, à juste titre, que les membres du comité vont partout au Canada. Nous nous déplaçons effectivement d'un océan à l'autre. Nous nous rendons dans toutes les capitales pour entendre le témoignage de Canadiens spécialistes des questions liées à la défense et aussi pour parler à de simples citoyens qui veulent faire part de leurs vues sur le sujet.

Nous allons également en Europe et aux États-Unis pour déterminer, avec les organismes concernés, l'importance de la contribution militaire du Canada à leurs plans ainsi que nos plans concernant la défense mutuelle et, bien entendu, la sécurité.

Nous voulons surtout établir des critères pour ajouter à la sécurité dans le monde et, partant, pour accroître la capacité commerciale et industrielle du Canada dans le monde entier.

J'estime que la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve est essentiellement une demande d'augmentation des fonds à l'appui de la reconversion industrielle. À mon avis, cette motion comporte un aspect militaire, mais il est mineur. Il s'agit essentiellement d'une question touchant l'industrie.

Je vais parler de l'aspect militaire un peu plus tard, mais pour l'instant, j'aimerais parler de l'aspect industriel. Le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, programme en vertu duquel le gouvernement fédéral verse environ 200 millions de dollars à diverses industries militaires pour favoriser les activités de recherche et de développement et les aspects liés à la défense, est en place depuis un certain temps.

En fait, durant la campagne électorale, le Parti réformiste s'est prononcé contre ce programme parce que, à son avis, si l'industrie privée et les particuliers ne voyaient pas l'intérêt d'investir dans de tels programmes, il n'y avait aucune raison que les contribuables canadiens le fassent.

Depuis mon élection, un certain nombre de représentants de ces industries m'ont contacté et m'ont signalé qu'il existe une excellente raison de le faire. De bonnes modalités de remboursement sont en fait prévues. Je l'accepte et je suis disposé à réexaminer la situation, mais je sais aussi que, dans certains cas, des sommes ont été accordées pour des projets très douteux et qu'une part importante des fonds est tout simplement disparue et n'a jamais été remboursée au gouvernement canadien.

Les industries militaires s'étendent à un grand nombre de secteurs, dont l'aérospatial, l'électronique, la construction de navires, la construction d'aéronefs et leurs nombreuses composantes, l'avionique et les communications, surtout en matière de commande et de contrôle pour ce qui est du secteur de la défense, tous des domaines que l'on peut aussi retrouver dans les industries civiles.

Un bon nombre de ces entreprises entretiennent des liens internationaux qui leur donnent accès à des technologies regroupées et à des marchés mondiaux. Une très grande partie de l'industrie canadienne de pointe est née de projets de recherche et de développement ou encore d'approvisionnement pour la défense. Elle consiste en 800 entreprises qui emploient plus de 60 000 personnes et qui sont très actives dans les industries liées à la défense au Canada.

Avant-hier, l'Association canadienne de préparation à la défense a présenté un mémoire au comité mixte permanent. Elle représente une soixantaine de sociétés. Ses porte-parole ont parlé des grands progrès accomplis dans le domaine de la reconversion.

Représentant un grand nombre d'entreprises oeuvrant dans ce domaine, l'Association des industries aérospatiales du Canada

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est une autre preuve du très grand succès de la reconversion des industries militaires. Autrefois, leur taux de production était ainsi réparti: 70 p. 100 pour le secteur de la défense et 30 p. 100 pour le secteur civil. Aujourd'hui, c'est l'inverse, c'est-à-dire 30 p. 100 de produits militaires et 70 p. 100 de produits commerciaux.

Cela m'amène à parler des incidences industrielles sur la défense. Il est évident que le Canada doit conserver une capacité de production pour la défense dans certaines industries, et je crois que, dans ces domaines, le gouvernement devrait intervenir. Bien qu'elles ne soient pas toutes rentables, ces entreprises sont d'une importance primordiale pour notre capacité de maintenir une position de défense et, là, le gouvernement peut intervenir. Il n'est pas seulement prudent, mais également nécessaire que le gouvernement le fasse.

(1335)

Néanmoins, je crois que c'est fondamentalement aux dirigeants industriels qu'il revient de décider comment mener leurs affaires, quels produits fabriquer et quelles orientations prendre.

Une question me vient à l'esprit à cet égard: si le gouvernement ordonne la reconversion des industries militaires à des applications civiles, deviendra-t-il responsable du succès de ces entreprises? Si des entreprises reconverties à des applications civiles font faillite, le gouvernement devra-t-il être tenu responsable? Je ne le pense pas. Je crois que la situation d'une entreprise est la responsabilité de son directeur industriel.

En fait, si la reconversion s'effectue vers un secteur où la capacité est excédentaire, cela pourrait vraiment signifier que non seulement l'entreprise en question se dirige vers la faillite, mais qu'elle cause aussi la faillite des entreprises qui faisaient déjà partie du secteur. Il y a un effet d'entraînement dans ce cas.

À mon avis, les dirigeants de l'industrie sont responsables de trouver et d'occuper les créneaux qui leur conviennent. Si on me permet la comparaison, je dirai que, de nos jours, la demande n'est pas très forte pour des bogies, de sorte que l'entreprise qui fabrique des bogies risque de ne pas être rentable. Or, l'entreprise peut bien décider de fabriquer des bicyclettes ou des autos. Par contre, elle devra alors être prête à relever la concurrence.

Il revient à l'entreprise en question de déclarer que telle activité n'est plus rentable et de décider ce qu'elle entend faire pour assurer sa survie.

Un rôle que le gouvernement peut jouer dans l'industrie consiste à assurer un appui. Cet appui devrait se traduire par une analyse stratégique, de telle sorte que le gouvernement puisse exposer aux membres de l'industrie quelle est la position du Canada et l'orientation du marché. Il peut ainsi indiquer quelles activités l'industrie peut exploiter dans l'avenir.

Comme le ministre l'a mentionné précédemment, le rôle du gouvernement dans l'industrie est, dans la mesure du possible, d'éliminer les obstacles au commerce. Nous devrions faciliter la tâche des industries qui doivent livrer concurrence sur le marché mondial. Nous ne devrions pas les subventionner. Nous devrions les aider à s'améliorer pour qu'elles puissent se débrouiller seules.

L'influence la plus forte que pourrait avoir le gouvernement sur l'industrie canadienne, à mon avis, qu'il s'agisse d'applications militaires ou civiles, ou même de reconversion, ce serait de redresser ses habitudes de dépenser de manière à équilibrer le budget et à réduire les impôts. Du coup, le gouvernement insufflerait un dynamisme nouveau dans l'industrie, il créerait beaucoup plus d'emplois et il réglerait en grande partie le problème auquel nous sommes confrontés.

En terminant, je voudrais simplement ajouter que je ne crois pas que le gouvernement occupe trop de place dans la reconversion des industries militaires à des applications civiles. À mon avis, il doit éliminer les obstacles, stimuler le commerce et participer à des accords commerciaux et des accords de réciprocité avec d'autres pays. À part cela, je crois qu'il faut laisser les dirigeants industriels se charger de la base industrielle d'un pays.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, si les députés me le permettent, je voudrais lire la motion de l'opposition. Il serait certainement intéressant pour ceux qui viennent de se joindre à nous par l'intermédiaire de leur téléviseur de savoir de quoi au juste nous discutons.

Dans le cadre des travaux de la Chambre, les partis d'opposition peuvent, de temps à autre, soumettre des sujets de débat. Nous avons habituellement un très court préavis des sujets qui seront abordés. Je trouve intéressant que nous ayons d'aussi courts préavis, souvent d'une journée seulement, avant de discuter des sujets soumis par l'opposition.

Aujourd'hui, nous discutons d'une motion présentée par le Bloc québécois. Cette motion est la suivante:

Que la Chambre blâme le gouvernement pour les délais inacceptables apportés dans la mise au point et l'implantation d'une véritable stratégie de reconversion des industries militaires à des applications civiles, laquelle permettrait de conserver et de créer de nouveaux emplois dans des domaines de haute technologie.

(1340)

Je ne suis pas sûr qu'il faille condamner le gouvernement pour cela. Le gouvernement peut être condamné pour bien des choses, mais je ne suis pas certain que ce soit là un motif de condamnation.

J'estime que le gouvernement ne doit pas mettre le nez dans les affaires des entreprises et dans le fonctionnement du marché. Que le marché décide qui réussira et qui échouera. Que les mieux adaptés survivent!

Doit-on vraiment s'étonner que les industries de défense doivent se reconvertir? Est-ce que la nécessité de le faire a surgi du jour au lendemain? L'état de notre économie et de notre pays est-il inextricablement lié à celui d'un énorme complexe militaro-industriel? La réponse est non à toutes ces questions.

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Au Canada, le complexe militaro-industriel n'a jamais été particulièrement important. Nous achetons à l'étranger la majeure partie de notre matériel militaire perfectionné. Beaucoup de députés et beaucoup de téléspectateurs savent que l'un des jours les plus sombres de l'histoire du Canada, du moins à mon avis, a été l'annulation de l'Avro Arrow, car cela a anéanti l'industrie aérospatiale de pointe au Canada. Depuis ce jour, nous maintenons l'aérospatiale sous perfusion dans diverses régions du Canada qui en ont peut-être besoin, peut-être pas, et qui bénéficient peut-être des fonds fédéraux en raison du jeu des allégeances politiques ou en raison du pouvoir des élus ou du pouvoir des électeurs.

À mon avis, le Canada n'a plus les moyens de choisir artificiellement les gagnants et les perdants. Si le monde a changé et si la politique de défense du Canada a changé à tel point que les industries de défense dans une région précise du Canada, que ce soit l'Ontario ou le Québec, ne peuvent plus survivre, qu'il en soit ainsi.

C'est à ces industries qu'il appartient de se convertir ou de trouver de nouvelles façons d'utiliser leurs capitaux, leurs travailleurs et leurs installations. Si elles ne le font pas, elles ont le droit de faire faillite comme tout le monde. S'il ne s'agissait pas de l'industrie de défense, mais de l'industrie du vêtement à Winnipeg, aurions-nous aujourd'hui à la Chambre un débat visant à condamner le gouvernement parce qu'il ne soutient pas les travailleurs du vêtement de Winnipeg? Je ne le crois pas.

Je veux remercier l'Association canadienne de préparation à la défense de l'aide qu'elle m'a apportée en rédigeant le document dont je me sers ici. Il est intéressant de constater que l'industrie de la défense au Canada, comme la plupart des autres industries, est concentrée en Ontario et au Québec. Par exemple, la région de l'ouest du Canada et celle de l'Atlantique représentent chacune environ 15 p. 100 de l'industrie de la défense, alors que l'Ontario et le Québec englobent 70 p. 100 de cette industrie, soit 40 p. 100 dans le cas de l'Ontario et 30 p. 100 dans le cas du Québec.

En général, l'industrie de la défense est une industrie de haute technologie largement axée sur la recherche et le développement, et c'est exactement le genre d'industrie que nous voulons dans notre pays. Cependant, la survie d'une industrie de haute technologie axée sur la recherche et le développement dépend des gens qui en font partie. C'est une industrie qui évolue très vite. Ce qui est nouveau et unique aujourd'hui pourrait déjà être dépassé demain.

Ce n'est pas au gouvernement de décider où une industrie de haute technologie ira s'implanter. C'est le marché qui doit prendre cette décision. C'est lui qui doit déterminer qui seront les gagnants et qui seront les perdants, particulièrement dans le secteur de la haute technologie.

Il est également intéressant de constater que, selon ce document, 70 p. 100 de la production de ce qu'on appelle l'industrie de la défense au Canada est destinée au marché civil. Par ailleurs, 70 p. 100 des entreprises militaires au Canada répondent à 70 p. 100 des besoins en approvisionnement du ministère de la Défense nationale. Eh bien, cela me dit que nos entreprises militaires sont déjà considérablement diversifiées. Elles ne dépendent pas entièrement de la fabrication d'un seul produit, comme un avion, comme c'est le cas à bien des endroits aux États-Unis. Par exemple, au Canada, nous n'avons vu rien de semblable à la décimation de l'industrie aéronautique dans la région de San Diego, industrie qui dépend largement des contrats militaires pour la recherche et le développement et pour la fabrication. Le budget de la défense aux États-Unis est absolument énorme comparativement au nôtre.

(1345)

Nous n'avons pas la même masse critique dans notre industrie de la défense qui, bien que concentrée surtout en Ontario et au Québec, est quand même assez bien répartie entre les deux provinces et qui, d'après ce document, ne dépend pas totalement de la production militaire pour sa survie. Il me semble que ce soit là une bonne façon de gérer une industrie.

Il y a certains secteurs où, par le passé, nous avons décidé en tant que pays que nous allions payer ce qu'il fallait pour maintenir notre propre industrie. Ce fut notamment le cas pour la fabrication des munitions. Je crois qu'il existe à Toronto une fabrique de munitions. Nous aurions pu nous approvisionner à l'étranger, mais nous préférons le faire ici au Canada.

Je me demande d'ailleurs si le libre-échange et les engagements que nous avons pris dans le cadre du GATT, et plus particulièrement dans le cadre de l'ALENA, permettent ce genre de protectionnisme.

Je ferai également remarquer à mes honorables collègues que l'une des choses qui enragent tout simplement les habitants des autres régions du Canada qui ne bénéficient pas directement de l'économie industrielle du centre du pays, formé par l'Ontario et le Québec, c'est de voir qu'il semble toujours nécessaire de protéger la base manufacturière du Canada central. Au moment où je vous parle, nous voyons dans notre pays cette situation absurde où il nous faut négocier pour abattre les obstacles au commerce interprovincial.

Nous voyons onze gouvernements à la table qui tentent de négocier l'élimination des ces obstacles insensés. Imaginez-vous, il y a plus de monde à la table pour négocier la suppression des obstacles aux échanges à l'intérieur du Canada qu'il n'y en avait pour négocier la suppression des obstacles aux échanges entre les États-Unis, le Mexique et le Canada. Il n'y avait que trois parties à cette table des négociations alors que nous en avons onze au Canada.

Nous discutons d'une motion pour savoir si l'on devrait faire appel à notre gouvernement, c'est-à-dire nos contribuables qui gagnent 10 $ l'heure dont ils paient 2 $ ou 3 $ en impôts, si donc on devrait faire appel au gouvernement fédéral pour qu'il décide qui seront les gagnants et qui seront les perdants en subventionnant une industrie dont nous n'avons aucunement besoin.

Il nous faut donc abattre ces obstacles aux échanges à l'intérieur du Canada pour que nous puissions y être compétitifs. Si nous ne pouvons pas être compétitifs à l'intérieur de nos frontières, comment pouvons-nous prétendre l'être à l'échelle mondiale?

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Il faut mettre les boeufs devant la charrue. Débarrassons-nous des barrières commerciales à l'intérieur du pays. Faisons coopérer nos secteurs du bâtiment et de la fabrication, nos ressources financières et nos travailleurs, et laissons le marché choisir les gagnants pour qu'ils puissent être compétitifs dans le monde entier. J'estime que si nous adoptons ce genre d'approche, nous serons des gagnants dans le monde entier, car nous pourrons soutenir la concurrence sans l'aide du gouvernement, sans subvention gouvernementale, dans n'importe quel marché du monde.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, j'espère qu'un jour les gens comme le député de Calgary-Centre vont abandonner leur vision idéologique et arriver dans les dimensions concrètes de la vie économique du Canada comme d'autres pays.

Le député dit que l'industrie militaire est très largement une industrie de haute technologie, et on sait très bien que l'industrie militaire est appelée à devenir moins importante dans l'avenir. Or, en Amérique du Nord, et c'est beaucoup plus vrai aux États-Unis que ce ne l'est ici, il ne faut pas oublier que notre principal concurrent, c'est les États-Unis.

Pendant des années et des années, la majorité des fonds gouvernementaux pour la recherche et le développement sont venus par l'industrie militaire, que ce soit dans le domaine des télécommunications, dans le domaine des nouveaux matériaux, dans le domaine de l'aéronautique, une partie immense des fonds de recherche et de développement sont venus des gouvernements à des fins militaires parce qu'on voulait que l'armée soit à l'avant-garde à la fois dans l'aviation et dans les télécommunications, et toute la question des nouveaux matériaux a toujours été importante pour développer les deux autres secteurs. Cela a permis aux États-Unis d'avoir un avantage concurrentiel important dans ces secteurs, en termes de recherche et de développement. Il faut maintenant avoir d'autres façons de faire, bien sûr. C'est certain qu'on est d'accord pour une diminution de l'industrie militaire, mais il faut parallèlement s'assurer que l'ensemble des recherches et l'ensemble des découvertes qui peuvent avoir des applications civiles ne soient pas abandonnées à la simple possibilité que l'une ou l'autre des entreprise fasse faillite demain matin, parce que le gouvernement décide, du jour au lendemain, d'annuler des contrats très importants, comme on vient de le faire dans le domaine des hélicoptères.

(1350)

Pour être concurrentiels sur la scène mondiale, il ne s'agit pas simplement d'avoir une idéologie, de dire que le gouvernement ne doit jamais intervenir. Il faut tenir compte de la source de notre capacité concurrentielle. Or, il est clair que l'industrie militaire a été, pendant des années, une source importante de notre capacité concurrentielle dans le secteur civil. Les Américains se sont donné un programme de transition de l'industrie militaire vers l'industrie civile. Ils se sont donné aussi des stratégies nationales de remplacement dans le domaine de la recherche et du développement, des télécommunications, des nouveaux matériaux et de l'aéronautique. Ils ont maintenant d'autres stratégies qui viennent remplacer l'industrie militaire comme outil de recherche et de développement.

La seule proposition que le Bloc québécois fait aujourdhui, c'est que le gouvernement nous donne précisément cette stratégie, que nos concurrents débloquent. On a beau parler de concurrence mondiale, de faire de l'idéologie avec ça, mais 80 p. 100 de notre marché, surtout dans le domaine industriel, ce sont les Américains de l'autre côté. Alors il faut avoir les outils. Il faut s'assurer qu'il y ait une transition pour conserver l'avantage concurrentiel qu'on a.

Justement-vous le dites vous-même-ces entreprises-là ont déjà entrepris d'être dans le domaine civil. Ce dont il faut s'assurer, c'est que ce transfert-là s'accélère, parce qu'on sait très bien que pour arriver à réduire le budget et le déficit de ce gouvernement, il faut réduire de façon considérable nos dépenses militaires et donc accélérer la conversion du militaire au civil. Et si on l'accélère, il faut en même temps s'assurer d'une transition plus rapide de l'industrie militaire vers une industrie civile, sans perdre l'avantage concurrentiel que nous possédons en haute technologie. C'est précisément et simplement la demande du Bloc québécois.

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, je respecte l'opinion de mon collègue et je partage certaines des idées qu'il vient d'exprimer.

Il y a toutefois une contradiction, parce que je me souviens d'avoir dit dans mon exposé que, s'il y a un moment où le Canada a dit adieu à la haute technologie, c'est lorsqu'il a dit adieu à l'Avro Arrow, il y a de cela à peu près 35 ans. Nous étions les leaders dans ce domaine et nous y avons renoncé. Depuis, nous dépendons de la haute technologie étrangère pour nos aéronefs et nos industries de défense. Le noyau, l'essentiel vient de l'étranger. Je suis entièrement d'accord.

En conséquence, si je reconnais le bien-fondé de cela et des assertions du député, celui-ci doit aussi admettre qu'en nous en remettant à la haute technologie étrangère, nous ne pouvons pas dépendre de notre haute technologie. Nous ne pouvons dépendre des deux. L'industrie de la défense a été un moteur de la haute technologie au Canada. C'est incontestable.

Les satellites, le bras canadien et toutes ces inventions qui peuvent être considérées comme militaires ou axées sur la défense, ne disparaîtront pas. On lancera encore des satellites dans l'espace. Nous devrions tous prier pour le satellite Anik E2, où qu'il se trouve là-haut. Dieu seul sait ce qu'il est advenu de lui. Quoi qu'il en soit, l'industrie de la haute technologie ne se volatilisera pas et ne disparaîtra pas.

Ce dont nous avons besoin, c'est la vision des actionnaires de ces entreprises. Voilà en quoi consiste leur travail. Les administrateurs de ces entreprises doivent prévoir dans quel domaine ils devraient investir leurs efforts dans l'avenir. C'est peut-être dans le domaine de l'environnement. C'est peut-être dans l'extraction de minéraux dans des endroits difficiles d'accès.

(1355)

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le rôle du gouvernement de décider la teneur des initiatives à prendre. C'est celui de l'industrie et des propriétaires d'entreprises dans ce secteur. Ils feront un bien meilleur travail que nous. Lorsque nous avons eu notre cours d'orientation et que nous avons franchi ces portes,

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personne ne nous a dit qu'il nous fallait tout à coup devenir des investisseurs en capital de risque capables de discerner les numéros gagnants et les numéros perdants sur le marché. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur cette question si importante pour de nombreux Québécois. Je remercie les députés d'avoir attiré notre attention sur l'avenir de l'industrie de défense, secteur qui, au fil des ans, a procuré beaucoup d'emplois au Québec et continuera de le faire.

La prospérité de l'industrie de défense est vitale si l'on veut que le Québec lui-même soit prospère. Le Québec est une région dynamique du Canada et de l'Amérique du Nord, et son industrie peut suivre le rythme des changements mondiaux et des progrès techniques.

Je félicite le député de l'intérêt qu'il a manifesté en soulevant cette question, dont je voudrais vous entretenir quelques minutes.

[Français]

L'industrie du matériel de défense du Québec compte un grand nombre de petites entreprises et moins de 20 entreprises de taille moyenne à grande. La grande majorité des ventes sont effectuées par les moyennes et les grandes entreprises.

Toutes ces entreprises, peu importe leur taille, ont vu diminuer progressivement leurs ventes de matériel de défense au cours des dernières années. En raison du fléchissement prévu des marchés militaires, il est raisonnable de penser que cette tendance se maintiendra.

[Traduction]

Les marchés européens du matériel de défense se sont beaucoup repliés, ce qui a entraîné la perte de 150 000 emplois depuis trois ans. Cela représente 10 p. 100 des effectifs dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense.

L'Amérique a connu elle aussi de fortes réductions dans les achats militaires, qui se sont traduites par de lourdes pertes d'emplois, soit plus de 3 000 depuis trois ans. Les industries européennes et américaines ont fait face à un grave problème d'adaptation industrielle.

Dans divers pays, les gouvernements ont réagi de différentes manières. Il est tentant de chercher des solutions semblables à celles proposées aux États-Unis pour régler des problèmes comme ceux qu'éprouvent les industries de l'aérospatiale et de la défense au Québec.

Nous pouvons certes tirer des enseignements de l'expérience des autres. J'ai bon espoir que certaines solutions, dans la conversion des industries de défense, puissent s'appliquer universellement. Ainsi, il y a un certain nombre d'obstacles internes et externes à la diversification et à la reconversion de ces industries.

Il y a par exemple la faible taille de la clientèle, le manque d'expérience sur les marchés d'exportation ou les marchés commerciaux, des produits d'une trop haute technicité, des séries trop courtes. Au nombre des obstacles, notons le repli des marchés mondiaux du matériel de défense, la difficulté d'attirer des capitaux et le protectionnisme des autres pays.

Les diverses approches retenues par des gouvernements du monde entier pour résoudre leur problème de conversion de l'industrie de défense tiennent toutes compte de ces éléments, mais elles sont souvent adaptées aux circonstances particulières de leurs industries de défense.

En règle générale, ces programmes ne prévoient pas que les industries se retirent des marchés militaires. Le premier objectif de la diversification est normalement le maintien d'une base industrielle rentable. De nombreux gouvernements ont estimé que le problème se posait au niveau régional ou local et ont adapté leur aide en conséquence.

Beaucoup ont mis sur pied des comités regroupant tous les intéressés: gouvernement, syndicats, industrie. Les technologies à double utilisation, militaire et civile, sont souvent un critère à respecter pour obtenir l'aide du gouvernement pour la recherche et le développement.

Un objectif clé de tous ces programmes est de maintenir des industries à forte concentration de matière grise et des emplois de grande qualité en technologie de pointe.

Le Président: La députée vient de commencer son intervention et elle aura la priorité lorsque nous reprendrons le débat.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

3946

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA SANTÉ VERTÉBRALE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, la semaine du 1er au 7 mai est la Semaine de la santé vertébrale. Cette pratique a été établie en 1985 pour inciter les enfants à prendre de bonnes habitudes en matière de santé vertébrale.

La Semaine de la santé vertébrale est parrainée chaque année par l'Association des chiropraticiens de l'Ontario, un organisme à participation volontaire qui représente plus de 1 350 chiropraticiens de l'Ontario. La semaine a pour but de sensibiliser le public et de promouvoir la recherche afin d'accroître la qualité des soins de santé dispensés aux Ontariens.

Huit Canadiens sur dix souffrent ou ont déjà souffert de maux de dos. Et l'incidence est en hausse. La clé de la prévention réside dans une vie saine, une bonne posture, la pratique d'exercices physiques et une bonne alimentation.

Je vous prie de souhaiter avec moi à l'Association des chiropraticiens de l'Ontario que la Semaine de la santé vertébrale soit un franc succès.

3947

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, l'une des promesses qu'on trouve dans l'infâme livre rouge a trait à l'obligation de rendre compte. Toutefois, lorsque des questions importantes sont posées à la Chambre pendant la période des questions au sujet des dépenses excessives du gouvernement, des soins de santé, de l'autonomie gouvernementale des autochtones et de la justice pénale, le gouvernement ne veut ou ne peut jamais répondre.

Les seules fois où les ministériels répondent aux questions, c'est lorsque celles-ci sont posées par des députés de leur propre parti.

De ce côté-ci de la Chambre, nous posons des questions légitimes touchant la vie des Canadiens. Qu'en est-il donc de cette obligation de rendre compte? Quand la période des questions va-t-elle devenir la période des réponses? Les Canadiens ont le droit d'avoir des réponses directes et franches à ces questions, et les réformistes continueront d'exiger du gouvernement qu'il remplisse sa promesse d'être plus ouvert et plus comptable.

* * *

[Français]

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PALESTINIENS

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, Israël et l'OLP ont signé hier, au Caire, un accord historique sur l'autonomie gouvernementale des Palestiniens.

Après plusieurs décennies de conflits politiques et militaires, Yitzhak Rabin et Yasser Arafat se sont entendus sur un plan d'action visant la création d'un territoire palestinien dans la bande de Gaza et à Jéricho.

Cet accord marque le début de la fin d'une longue et difficile occupation militaire des territoires palestiniens. Certes, les appréhensions persistent dans les deux camps, mais c'est maintenant au tour des parties de prouver leur bonne volonté et de jeter les bases d'une nouvelle coopération entre les peuples israélien et palestinien.

Nous félicitons les négociateurs des deux côtés pour ce dénouement remarquable. Cet accord représente un grand pas vers la paix durable au Moyen-Orient, et nous espérons qu'il sera accueilli favorablement par tous les habitants de la région.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS

M. John Loney (Edmonton-Nord): Monsieur le Président, la semaine du 1er au 7 mai sera la Semaine de l'arbre et des forêts. Chaque année, l'Association forestière canadienne confère à une municipalité le titre de Capitale forestière du Canada.

Je suis fier d'informer la Chambre que c'est la ville d'Edmonton qui a reçu ce titre cette année. Je suis heureux que la population d'Edmonton ait été récompensée des efforts qu'elle déploie pour souligner l'importance des forêts rurales et urbaines pour l'environnement et le développement socio-économique de la ville.

Edmonton est une ville verte qui a la réputation d'avoir la plus grande superficie de parcs urbains de toutes les villes d'Amérique du Nord. Tous, les résidents comme les nombreux visiteurs, profitent de ces terres boisées. Edmonton est également la porte d'entrée des immenses terres boisées du nord de la province, qui acquièrent une importance grandissante pour la diversification de l'économie de l'Alberta et le secteur forestier canadien dans son ensemble.

Permettez-moi de féliciter les gens d'Edmonton ainsi que tous les travailleurs forestiers de ma région dont la contribution a fait de 1994 une année mémorable pour ma ville.

* * *

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'assister à une réunion internationale de parlementaires qui sont préoccupés par la situation qui règne en Bosnie-Herzégovine.

En tant que Canadien, j'étais fier du travail que le Canada y accomplit et je tiens à féliciter le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale, ainsi que nos hommes et nos femmes qui font un important travail sur les lieux, en Bosnie-Herzégovine. Pourtant, je ne peux pas m'empêcher de me demander si nous ne pouvons pas faire davantage.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Canadiens ont ouvert leur coeur et leur foyer à ceux et celles qui se trouvaient coincés dans les zones de guerre. Je pense que nous devrions encore en faire autant pour venir en aide aux gens qui vivent dans le danger permanent et pour faire en sorte que les enfants échappent aux balles des fusils.

* * *

LES TRANSPORTS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, les droits élevés qu'il faut payer pour obtenir un permis d'exploiter un taxi ou une limousine à l'aéroport Pearson acculent les artisans du taxi au chômage.

Chaque année, l'augmentation des tarifs d'assurance, du prix de l'essence, des frais d'entretien et des droits de permis, ainsi que la rareté des clients, font que les artisans du taxi et leurs familles ont toutes les peines du monde à survivre.

Ça ressemble au problème de la contrebande des produits du tabac. Les droits élevés qu'il faut payer pour obtenir un permis forcent les vrais artisans du taxi à renoncer à leur gagne-pain et créent une situation dont profitent les chauffeurs sans permis pour offrir leurs services à des tarifs inférieurs à ceux qui sont prévus par la loi.

J'exhorte le ministre des Transports à ordonner aux représentants de l'administration aéroportuaire d'abaisser les droits de permis. En abaissant ces droits, on atténuera les pressions financières qui s'exercent sur les artisans du taxi et on mettra fin aux pratiques illégales des chauffeurs sans permis.

3948

(1405)

[Français]

LA BOSNIE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre une réalité intolérable que nous avons le pouvoir d'adoucir. Je fais allusion à la situation des enfants de Bosnie. Plus que quiconque, ces enfants sont d'innocentes victimes d'une guerre insoutenable.

Beaucoup de pays européens ont largement ouvert leurs bras aux enfants de Bosnie. À cet égard, le Canada se fait discret, trop discret. Le Canada a la réputation d'être un pays généreux. Notre rôle dans les activités de maintien de la paix en est une preuve évidente. Néanmoins, nous pouvons faire plus, nous devons faire plus. Nous devons acueillir chez nous ces enfants prisonniers d'une guerre aveugle qui fait de leur vie un enfer auquel nous ne pouvons rester insensibles parce que ne rien faire, c'est cautionner cette guerre et ses conséquences inhumaines.

* * *

[Traduction]

L'ACCORD DE GAZA-JÉRICHO

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, pour la deuxième fois en une semaine, le monde est témoin de la conclusion heureuse de longues et quelquefois frustrantes négociations en vue d'une vraie démocratie.

Tout comme les élections en Afrique du Sud, la signature historique, hier, au Caire, d'un accord pour mettre fin à 27 ans d'occupation israélienne fera cesser le massacre insensé de tant de personnes innocentes.

Pour que des négociations réussissent, les deux camps doivent faire preuve de souplesse et de compréhension. Ici, les gagnants ne sont pas ceux qui siègent à la table de négociations. Les véritables gagnants, ce sont ces millions de personnes qui verront leur existence et leurs perspectives d'avenir s'améliorer considérablement.

Espérons que les gestes faits ici par les dirigeants sauront convaincre ceux qui prennent part à des conflits ailleurs dans le monde qu'il y a une solution meilleure.

Grâce au dévouement et à la détermination des négociations des deux camps, le monde d'aujourd'hui est un lieu plus sûr et où la vie est plus agréable. Je demande à tous les députés de joindre leur voix à la mienne pour exprimer notre gratitude à ceux qui, par leurs efforts, ont contribué à la fin heureuse de cette situation difficile.

* * *

[Français]

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PALESTINIENS

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount): Monsieur le Président, tous les Canadiens ont été sans doute émus par les scènes en provenance du Caire où des représentants d'Israël et de l'OLP ont finalement signé une entente sur l'autonomie gouvernementale des Palestiniens. Il est important de mentionner le courage et la vision des architectes de cette paix, Yitzhak Rabin et Yasser Arafat.

Nous savons que le changement ne se fera pas du jour au lendemain. Il persiste beaucoup d'amertume, mais ce premier pas est très significatif. Les parties ont décidé de régler leurs différends par les négociations. Nous devons continuer à aider les partenaires à bâtir une confiance mutuelle qui, espérons-le, amènera une paix durable et plus large qui s'étendra à toute la région.

* * *

[Traduction]

LA CITOYENNETÉ

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk): Monsieur le Président, je voudrais faire des observations au sujet de la récente annonce concernant les juges de la citoyenneté.

Au nom des habitants de ma circonscription, je voudrais remercier sincèrement le ministre de l'Immigration pour cette mesure. Le projet du ministre promet non seulement de faire économiser de l'argent au gouvernement et de mettre fin au cycle du favoritisme politique, mais également de donner plus de sens aux formalités qui entourent l'obtention de la citoyenneté canadienne.

Ceux qui sont préoccupés par le déficit ou par le favoritisme devraient se réjouir de la décision du ministre de l'Immigration. Il a fait du bon travail.

* * *

L'ACCORD DE GAZA-JÉRICHO

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, historique et joyeux sont deux termes qui décrivent le mieux l'Accord de Gaza-Jéricho, qui a été signé le mercredi 4 mai par l'OLP et Israël.

Cette entente sans précédent offre un nouvel espoir à une région qui, pendant de nombreuses années, a été déchirée par les bains de sang et les divergences religieuses. Je tiens à exprimer à tous les Palestiniens et à tous les Israéliens touchés par cet accord mes félicitations les plus chaleureuses et mes meilleurs voeux pour une paix progressive et durable.

Les véritables bienfaits de cette entente ne viendront que d'une collaboration honnête entre les deux parties.

J'ai bon espoir que le gouvernement du Canada continuera d'appuyer les efforts de paix durable et constructive dans toute la région du Moyen-Orient.

* * *

[Français]

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur d'annoncer à cette Chambre le lancement officiel de la campagne de l'oeillet pour la sclérose en plaques, qui se tiendra en fin de semaine prochaine.

3949

La sclérose en plaques est la maladie neurologique la plus répandue parmi les jeunes adultes au Canada, et on estime que plus de 50 000 Canadiens et Québécois sont atteints de cette maladie pour laquelle il n'existe aucun traitement jusqu'à ce jour. Il faut également mentionner que le Canada est l'un des pays au monde où le risque d'être atteint de la sclérose en plaques est le plus élevé. Devant la gravité de la situation, la Société canadienne de la sclérose en plaques espère recueillir deux millions de dollars dans le cadre de sa campagne nationale de l'oeillet.

(1410)

Il me fait donc plaisir de me joindre à la Société canadienne de la sclérose en plaques pour inviter mes collègues, ainsi que tous les Québécois et Canadiens à soutenir cette noble cause.

* * *

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de tous les Canadiens sur la situation tragique des enfants de Bosnie.

Aucun de nous ne reste froid devant la misère qui règne en Bosnie et dont nous sommes témoins tous les soirs. Les enfants méritent une compassion toute spéciale. Des milliers d'entre eux sont sans abri. Des milliers d'autres ont perdu leurs parents. Nous ignorons combien d'enfants réfugiés se morfondent.

J'implore les Canadiens de ne pas oublier ces victimes innocentes. Je les exhorte tout particulièrement à appuyer le travail de Bosnian Children's Relief. Nul besoin de vous dire, monsieur le Président, que cinq enfants de Bosnie ont trouvé refuge dans votre circonscription grâce aux efforts de cet organisme, mais il y a tellement d'autres enfants qui attendent.

Je demande donc au ministre de l'Immigration de revoir les lignes directrices concernant la délivrance de visas temporaires à des enfants pour leur donner un refuge sûr.

Avec l'aide du gouvernement, cet organisme pourrait faire beaucoup plus pour contribuer à préserver l'innocence des enfants qui vivent un cauchemar d'adultes.

* * *

LA BOSNIE

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle): Monsieur le Président, les enfants de Bosnie sont les principales victimes des massacres perpétrés chaque jour dans cette partie du monde. Des milliers d'enfants ont été privés de leur enfance. Ils ont vu leur père se faire massacrer, leur mère se faire violer. Ils ont vu leur foyer incendié. Bien souvent, ils ont été déracinés, obligés de quitter leur village pour fuir l'épuration ethnique.

Le pilonnage délibéré des écoles, des hôpitaux et d'autres cibles militaires a fait de nombreux morts et de nombreux handicapés à vie parmi les enfants de Bosnie. Tous ces enfants resteront longtemps marqués psychologiquement.

Ceux qui, dans une vague de folie, ont cru à tort pouvoir bâtir une grande nation ne se rendent-ils pas compte que l'avenir de leur nation réside dans le bien-être et le bonheur des enfants? Ne se rendent-ils pas compte qu'en affligeant les enfants des souffrances qu'ils leur font subir, ils sont seulement en train de produire une nation malade, dont les citoyens porteront pendant des générations la honte et la culpabilité?

Je joins ma voix à celle de l'humanité entière pour demander, pour espérer et pour prier que ces massacres cessent.

* * *

LA BOSNIE

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, en tant que membre du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Croatie, en tant que membre du Comité permanent des droits de la personne, je joins aujourd'hui ma voix à celle de nombreux collègues à la Chambre pour rendre hommage aux victimes de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

Le désir égoïste de conquête d'un territoire et le besoin inhumain d'une épuration ethnique ont coûté la vie à plus de 200 000 êtres humains dans ce qui est aujourd'hui, non pas la seule, mais une des régions les plus sanglantes du monde.

Les personnes qui ont subi des blessures physiques, des blessures morales et qui ont dû quitter leur foyer pour joindre les rangs des réfugiés sont innombrables. Des milliers d'enfants sont au nombre des personnes qui ont trouvé la mort et des personnes réfugiées. C'est sur ces enfants que repose l'espoir d'un monde plus tolérant.

En tant que parlementaires, en tant que citoyens et en tant qu'humanistes, accueillons au Canada des réfugiés de cette région en proie au conflit, de même que d'autres régions dévastées comme celle-ci, et rendons hommage à leur courage.

* * *

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, au début de la semaine, j'ai écouté le chef de l'opposition exposer à la télévision, sur les ondes de Radio-Canada, les raisons poussant le Québec à vouloir se séparer. Il a dit: «Nous voulons tout simplement gérer nous-mêmes notre argent.» Je ne l'ai pas entendu une seule fois prononcer les mots «langue» ou «culture».

Si, pour le chef de l'opposition officielle, le Canada se résume uniquement à une question de gros sous, j'exhorterais le gouvernement à faire preuve de la même fermeté que ma province, la Colombie-Britannique, au sujet du régime d'assurance-maladie. Toutes les provinces voudraient exercer un plus grand contrôle sur leurs affaires, mais pas au risque de détruire notre pays.

Si l'opposition a pour véritable objectif d'accéder à la souveraineté économique, qu'elle le dise et qu'elle arrête de brouiller les cartes et d'induire ses partisans en erreur en leur faisant croire qu'elle veut leur offrir une patrie francophone.

Au nom de tous les Canadiens qui n'aiment pas notre pays uniquement pour le revenu qu'il leur procure, j'exhorte le gouvernement à expliquer en détail les coûts et les ramifications de la liberté économique au chef de la loyale opposition de Sa Majesté.

3950

(1415)

LE JOUR DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, nous célébrons aujourd'hui le Jour de la sclérose en plaques. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous portons tous un oeillet.

Selon les estimations, 50 000 Canadiens souffrent de sclérose en plaques, mais le nombre de personnes touchées par cette maladie est bien plus élevé. Chaque jour, la famille et les proches des personnes atteintes de sclérose en plaques ont à composer avec les problèmes de santé que cause cette maladie. J'ai pu constater, personnellement, les répercussions de la sclérose en plaques sur les gens.

Il faut poursuivre les recherches médicales pour découvrir les causes de cette maladie, mettre au point des traitements efficaces et trouver un remède. Cependant, la recherche coûte cher et il faut beaucoup d'argent.

J'invite les habitants de St. John's-Ouest à appuyer la campagne de l'oeillet que lance la Société canadienne de la sclérose en plaques afin de recueillir deux millions de dollars pour les recherches médicales. Quand viendra le jour de la Fête des mères, je vous en prie, achetez un oeillet pour que l'on puisse trouver un remède à cette maladie.

_____________________________________________

3950

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RWANDA

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

De violents combats se poursuivent entre l'armée rwandaise et les rebelles. Il faut que cesse ce massacre qui a déjà fait au moins 200 000 morts. Toutefois, la mission de l'ONU pour l'assistance au Rwanda, réduite maintenant à quelque 449 soldats, est complètement débordée. Face à ses responsabilités humanitaires, le Secrétaire général de l'ONU demande au Conseil de sécurité de dépêcher des renforts de Casques bleus au Rwanda.

La vice-première ministre peut-elle nous indiquer si le Canada entend appuyer la demande du Secrétaire général de l'ONU, et le Canada entend-il contribuer directement à l'envoi des renforts demandés par M. Boutros Boutros-Ghali?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a dit clairement hier qu'il était de l'intention du Canada de faire appel, justement, au Secrétaire général des Nations Unies pour faire en sorte de faciliter une solution aux problèmes au Rwanda.

On est très très inquiet, non seulement des milliers de gens qui se trouvent actuellement dans des camps de réfugiés, mais aussi on est très très décu du massacre qui se poursuit. On discute actuellement la possibilité d'une intervention plus approfondie.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, au-delà de l'inquiétude et de la déception, je crois que les Québécois et les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement indique clairement et concrètement, ce qu'il entend faire, surtout face à une proposition très spécifique qui émane du Secrétaire général des Nations Unies lui-même.

Alors, quelle est la position canadienne vis-à-vis de cette demande: est-ce que c'est oui ou si c'est non? Et surtout, je demanderais à la vice-première ministre si elle reconnaît que, sans la présence d'une force d'interposition de l'ONU, il est tout à fait impossible de mettre sur pied la moindre intervention médicale ou humanitaire dont les Rwandais ont un si urgent besoin.

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est injuste de la part du chef de l'opposition de dire que la réaction du Canada se résume à l'inquiétude.

Nous sommes allés sur place et nous y sommes encore. Nous assurons toujours une présence physique et une aide financière et nous travaillons en étroite collaboration avec les Nations Unies et le Conseil de sécurité pour trouver une solution acceptable sur le plan régional, mais surtout une solution qui soulagera les centaines de milliers de personnes qui se sont retrouvées sans abri à la suite du massacre.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, pendant que nous faisons des discours, pendant que nous parlons, et pendant que nous exprimons des sentiments, il y a des centaines de milliers de gens qui sont en train d'être assassinés dans ce pays, un pays qui est très près du Canada par ses politiques internationales et par l'aide que nous avons dispensée. Depuis près d'une centaine d'années, nous sommes présents dans ce pays. Que faisons-nous pour empêcher le massacre? Il y a maintenant des rivières qui connaissent des embâcles de corps de personnes assassinées. Il faut dépasser les paroles.

Je demande au gouvernement s'il convient que la présence d'une force d'interposition aurait pour effet d'inciter les rebelles et l'armée rwandaise à négocier le cessez-le-feu qui permettrait de mettre fin à ce drame barbare qui requiert que nous intervenions.

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait comprendre que le commandant des forces des Nations Unies au Rwanda est un Canadien et qu'il continue d'oeuvrer dans des conditions très difficiles.

(1420)

Après le départ des Belges, nous avons détaché dix militaires de plus qui assureront, entre autres, un soutien logistique pour garder l'aéroport ouvert. Nous fournissons également une aide humanitaire quotidienne. Les avions Hercules canadiens nous ont permis d'évacuer près de 1 500 personnes et d'acheminer des milliers de livres d'approvisionnements de secours.

3951

Ce matin, un avion canadien a été atteint de trois balles, mais n'a pas subi de dommages. L'appareil subit actuellement des travaux de réparation à Nairobi. Un journaliste de la BBC se trouvait à bord.

Je tiens à souligner que le théâtre du conflit est un endroit très dangereux. Quelle que soit l'aide supplémentaire que nous décidions d'apporter, les mesures que nous prendrons devront être examinées dans les moindres détails.

* * *

[Français]

LE RÉGIME FISCAL

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le jugement de la Cour d'appel fédérale sur l'imposition des pensions alimentaires a relancé le débat sur l'iniquité du système fiscal pour les familles. Le jugement estime que la Loi sur l'impôt est discriminatoire parce qu'elle impose aux conjoints divorcés un statut fiscal différent de celui d'autres individus placés dans une situation similaire.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Reconnaît-elle qu'il faut revoir l'ensemble des mesures fiscales qui concernent la prise en charge et la garde des enfants?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, c'est évident que nous reconnaissons l'iniquité qui existe actuellement dans le système de taxation. C'est pourquoi, dans son Budget, le ministre des Finances a justement lancé une discussion qui a été provoquée en grande partie par la demande de son caucus des femmes du Parti libéral.

Il est également évident que le résultat de ce jugement portera, de façon très directe, sur le revenu de beaucoup de familles. On est en train d'analyser les impacts directs, et le ministre de la Justice a souligné hier, avec le ministre des Finances, qu'on prendra une décision très bientôt.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire à la vice-première ministre. Reconnaît-elle que ce jugement et ses conséquences mettent en lumière la nécessité de procéder dans les plus brefs délais à une réforme en profondeur de l'ensemble du régime fiscal qui devrait s'appuyer sur l'équité, la justice et l'élimination des échappatoires fiscales?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je répète que le ministre des Finances reconnaît et comprend les injustices du régime fiscal puisqu'il a annoncé dans le budget une mesure pour remédier à ce problème précis. Le ministre a décidé d'agir non seulement par suite du projet de loi d'initiative parlementaire déposé par la députée de Nepean, mais également à la suite des demandes énergiques qu'il a reçues des députées du caucus libéral.

Je peux assurer à mon collègue que le ministre des Finances, le ministre de la Justice et tous les ministres du gouvernement vont travailler très fort pour éliminer les injustices actuelles du régime fiscal.

* * *

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES AUTOCHTONES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le ministre conviendra sûrement que l'institution d'un gouvernement véritablement démocratique doit se faire avec le consentement des gouvernés. Le ministre a dit à la Chambre qu'il était en train de mettre sur pied un gouvernement autonome pour les autochtones du Manitoba et qu'il a obtenu le consentement des chefs.

Voici ma question: le ministre peut-il dire clairement et explicitement à la Chambre s'il a également l'intention de demander aux autochtones du Manitoba s'ils sont favorables à l'établissement de cette nouvelle forme de gouvernement?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je ne suis pas certain que le député propose la tenue d'un autre référendum, mais je pense que c'est ce qu'il fait.

À long terme, sans doute, cela dépendra en bonne partie des réactions des autochtones face à l'autonomie gouvernementale. À l'heure actuelle, les dirigeants autochtones consultent toujours leur population. Du moins, ils le font plus systématiquement que nous. Ils exercent déjà une certaine autonomie gouvernementale. Je vois des députés hocher la tête. Quiconque a travaillé avec les autochtones sait qu'ils consultent toujours les membres de leur collectivité.

Pour répondre brièvement à la question, il se tiendra sans doute des référendums au niveau des bandes pour voir si elles sont d'accord.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse, mais ce dernier n'ignore pas qu'il arrive parfois que les dirigeants s'entendent sur des modifications constitutionnelles que la population n'approuverait pas si elle était consultée, comme c'est arrivé avec l'Accord de Charlottetown.

(1425)

Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il y a de mal à demander, par voie de référendum, à tous les autochtones du Manitoba s'ils sont en faveur de cette nouvelle forme de gouvernement?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, pour répondre à la question du chef du Parti réformiste, je dirai que la situation semble être qu'après consultation, les chefs du Manitoba ont décidé d'y aller domaine par domaine, en commençant par le capital, les forêts, et ainsi de suite.

3952

À un certain point, ils vont retourner devant la collectivité et lui proposer une forme d'autonomie gouvernementale qui conviendra, à leur avis. J'ai bon espoir que, si les chefs font leur travail avec soin et sagesse, ce que nous n'avons peut-être pas fait dans le passé, la collectivité va ratifier ces ententes.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le ministre d'avoir dit qu'il y a aura peut-être un référendum sur la question au Manitoba. Je voudrais d'autres précisions.

Les chances que les autochtones du Manitoba approuvent la proposition d'autonomie gouvernementale seraient meilleures si on précisait très clairement que cette autonomie devrait légalement s'exercer dans le respect des droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.

Le ministre peut-il nous donner l'assurance formelle que toute forme d'autonomie gouvernementale consentie aux autochtones du Manitoba devra accorder à ces derniers la pleine protection de leurs droits et libertés aux termes de la Charte?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, c'est une bonne question. Les droits et libertés tels qu'énoncés dans la Charte s'appliquent aux gouvernements fédéral et provinciaux. Il faut reconnaître, à mon avis, qu'au moment de ces transferts, la Charte des droits et libertés, à laquelle je tiens beaucoup, devrait être transposée dans les négociations.

Le chef de l'opposition sera heureux-non pas le chef de l'opposition, mais celui du Parti réformiste et, espérons-le, de l'opposition. . .

Des voix: Bientôt, bientôt.

M. Irwin: . . .et, peut-être, un jour, du gouvernement. Le chef du Parti réformiste soulève un point des plus valables. La prochaine fois que la Chambre sera saisie d'un projet de loi sur les autochtones, le député verra clairement que la Charte des droits et libertés s'appliquera.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Hier, dans le cadre de sa conférence de presse bilan, le premier ministre, loin de se faire plus conciliant envers les réticences des provinces à l'égard de la réforme des programmes sociaux, a plutôt choisi d'annoncer qu'il irait de l'avant.

La vice-première ministre confirme-t-elle que son gouvernement entend procéder à la réforme des programmes sociaux coûte que coûte suivant les propos du premier ministre, y compris en se passant de l'appui des provinces?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce que le premier ministre a dit hier, c'est exactement ce qu'il dit depuis le début de notre mandat. On négocie de bonne foi, on veut arriver à une solution et c'est évident que si jamais il n'y a pas de solution, on procédera seulement dans les domaines de juridiction fédérale. C'est exactement la politique qui a été mise de l'avant par le chef de l'opposition, quand il n'était pas d'accord avec son gouvernement, lors de certaines négociations, en 1989.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, comment la vice-première ministre peut-elle concilier ses propos avec le fait qu'à l'exclusion de l'assurance-chômage, tous les autres sujets qui seraient l'objet d'une réforme sont du ressort de la compétence des provinces?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le premier ministre a dit, il a répété et continue à répéter qu'il veut trouver de bonnes solutions, et ce qui est le plus important et ce qui lui tient à coeur et qui devrait tenir à coeur à toutes les personnes en politique, c'est la recherche d'emplois pour les travailleurs. Ceux qui ne travaillent pas à Montréal, à Shawinigan, à Dolbeau sont très intéressés aux projets du gouvernement et sont moins intéressés à la chicane fédérale-provinciale, et c'est ce que nous essayons d'aborder de façon juste et équitable et de bonne foi.

* * *

(1430)

[Traduction]

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Nous avons besoin de son aide pour répondre aux messages écrits que nous envoient nos concitoyens autochtones qui ne sont pas chefs de bande.

Le ministre peut-il nous dire comment il a réagi aux craintes et aux préoccupations qu'expriment ces gens dans leurs lettres au sujet de l'autonomie gouvernementale des nations autochtones? Cela nous aiderait de savoir comment il répond à ces lettres pour répondre à celles que nous recevons.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, ce n'est pas une question.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Je suis très surpris, monsieur le Président.

Le ministre est-il en train de me dire qu'il n'a reçu aucune lettre de la sorte venant d'autochtones? Je lui demande donc comment il répondrait à une telle lettre. Les ministériels sont en faveur de l'autonomie gouvernementale, mais nous tenons à ce que le ministre sache que nous aussi, du Parti réformiste, nous appuyons la même forme d'autonomie gouvernementale pour les peuples autochtones. Les gens nous font part de préoccupations réelles à ce sujet.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il refuse de rendre le processus public pour tous les Canadiens, afin de soulager les inquiétudes de ceux qui ne participent pas directement aux négociations?

3953

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, comme dirait Allan MacEachen, c'est mieux. Ça, c'est une question.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le premier ministre a fait hier le bilan des six premiers mois de son gouvernement: le chômage se maintient à un niveau inacceptable; l'économie stagne; aucune mesure réelle de contrôle des dépenses du gouvernement n'est en place et il n'y a aucune véritable mesure de relance.

La vice-première ministre peut-elle confirmer que la volte-face annoncée hier par le premier ministre quant à son implication dans les élections au Québec est justifiée par le fait qu'il n'a rien à montrer aux Québécois, sinon un climat d'affrontement que son gouvernement a créé dans tous les dossiers?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, c'est dommage, car le seul climat de confrontation établi dans cette Chambre est celui établi par le député d'en face qui ne cherche pas de vraie solution économique, qui ne fait que du chialage parce qu'il ne veut pas que le Canada réussisse.

Le Président: À l'ordre. J'apprécierais que certains mots utilisés pendant les questions et les réponses ne le soient pas. J'aimerais aussi que les questions soient un peu moins chargées.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, comment la vice-première ministre peut-elle parler des réalisations du gouvernement alors que, depuis le 19 janvier dernier, le gouvernement n'a à peu près déposé rien de consistant devant les parlementaires et aucun projet de loi important et significatif pour la relance de l'économie et de l'emploi n'a été déposé devant cette Chambre à ce jour.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, à ce que je sache, un budget est un document important pour les emplois de ce pays. Nous avons justement déposé un budget. Nous avons déjà approuvé des millions d'investissements canadiens dans des projets au Québec pour faire travailler de vrais travailleurs au lieu de ceux qui ne veulent pas travailler mais qui ne font que chialer.

Le Président: À l'ordre. J'aimerais qu'on pèse un peu les mots avant de les utiliser. Comme je l'ai dit, certains mots sont un peu chargés. Je vais réfléchir à propos de mots comme «chialage». Je vais y revenir.

* * *

(1435)

[Traduction]

L'IMPARTITION

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor et je m'attends certes à obtenir une réponse plutôt que de me faire insulter comme mon collègue.

Un rapport rendu public récemment par le Conseil du Trésor nous apprenait que le gouvernement fédéral avait consacré l'année dernière 5,2 milliards de dollars à l'impartition de services. C'est certes là un endroit où on pourrait effectuer des compressions budgétaires. Ce rapport ne précisait pas qui avait obtenu ces contrats, en fonction de quels critères ils avaient été octroyés, ni comment on avait calculé leur valeur.

Pour clarifier cette situation, j'invite le président du Conseil du Trésor à déposer immédiatement tous les renseignements que son ministère a en main à ce sujet. Et pourrait-il nous préciser la nature de ces contrats à partir de 1990?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, l'information dont le député parle fait partie de l'examen de l'efficience des programmes que nous avons entrepris avec les représentants des employés du secteur public, les syndicats, afin de réduire les dépenses gouvernementales pour que nous puissions, comme nous l'avons dit dans le budget, réduire la période de gel des salaires. Ces renseignements ont été fournis à cette fin.

Nous étudions encore le processus d'octroi de marchés et d'impartition. Je pourrais ajouter que ces 5 milliards de dollars n'englobent pas simplement le type d'impartition dont s'inquiètent les syndicats, mais également tous les marchés de services, pour les médecins qu'on envoie dans les collectivités autochtones du Nord, par exemple, aussi bien que pour la réparation des avions et des navires du ministère de la Défense nationale.

Chose certaine, nous sommes tout disposés à transmettre au député et à tous les députés que cela intéresse tous les renseignements obtenus dans le cadre de l'étude sur l'impartition sur laquelle se penchera non seulement le Conseil du Trésor, mais également le Comité permanent des opérations gouvernementales.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Je remercie le ministre d'avoir aussi bien répondu à ma question, monsieur le Président.

Plus de 36 000 de ces contrats ont été octroyés en 1992-1993 seulement et d'après certains, ils auraient peut-être été accordés à des amis du gouvernement, plutôt qu'en fonction du principe du mérite. On précise également dans ce rapport que ces marchés n'ont pas été soumis à un examen public et que presque la moitié n'ont même pas fait l'objet d'un appel d'offres.

Le président du Conseil du Trésor va-t-il reconnaître qu'à l'avenir, tous les contrats gouvernementaux devraient être assujettis à un processus d'appel d'offres?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, c'est le dernier gouvernement et non le nôtre qui était au pouvoir pendant la période visée par ces statistiques.

3954

Le présent gouvernement libéral entend parvenir à un meilleur rapport coût-efficacité, dépenser les deniers publics de façon plus judicieuse et le faire de façon équitable, ouverte et transparente, afin que les Canadiens sachent exactement comment on dépense leur argent. Nous entendons réformer et modifier la méthode d'octroi des marchés du dernier gouvernement.

* * *

[Français]

LE MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le Musée canadien de la nature fait l'objet de révélations de plus en plus troublantes. Ce matin en conférence de presse, les porte-parole du monde scientifique ont réclamé que toute la lumière soit faite sur le congédiement douteux et lourd de conséquences de plusieurs scientifiques. Ces faits ternissent la réputation du musée et compromettent l'ensemble des recherches qui y sont faites.

Compte tenu de ces faits nouveaux, le ministre du Patrimoine est-il prêt à revenir sur sa décision et décréter dans les plus brefs délais la tenue d'une enquête publique permettant d'entendre tous les témoins utiles dans ce dossier?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises sur les problèmes qui ont été soulevés au sujet de ce musée.

La personne à qui je m'en remets, parce qu'elle a la confiance, non seulement du gouvernement mais de la Chambre, c'est le vérificateur général du Canada, qui s'est engagé à faire une vérification spéciale et très complète des opérations et des finances de ce musée. Et l'on m'informe que le conseil d'administration du musée lui-même souhaite que cette vérification se fasse très rapidement. Je crois que lorsque nous aurons tous ces faits et les jugements du vérificateur général, nous pourrons alors formuler nos propres jugements.

(1440)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, est-ce que le ministre réalise que ce musée a une responsabilité unique au Canada en recherches fondamentales, théoriques ou appliquées et que tout délai additionnel, compte tenu du temps que prendra l'enquête du vérificateur général, donc tout délai additionnel dans la tenue d'une enquête publique par des parlementaires élus compromet très sérieusement la mission du musée et sa réputation dans les milieux scientifiques?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, l'observation qui est plus qu'une question que je viens d'entendre part d'une prémisse qui est une hypothèse, c'est-à-dire que l'on condamne ce musée avant d'avoir eu les faits et avant de savoir ce qui s'y passe. Je suis au courant des critiques, je les prends pour des critiques. Je les prends sérieusement, et nous aurons bientôt les faits.

[Traduction]

LES HÉLICOPTÈRES SEA KING

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

L'avenir de la flotte d'hélicoptères Sea King des Forces canadiennes retient encore une fois l'attention, par suite du récent écrasement d'un Sea King, dans lequel deux aviateurs ont été tués et deux autres ont été blessés gravement.

Même s'ils sont entretenus scrupuleusement, un grand nombre de ces appareils sont plus vieux que leurs pilotes; il est urgent que le gouvernement prenne une décision pour remplacer cette flotte.

Le ministre de la Défense nationale peut-il garantir à la Chambre que le reste de la flotte des Sea King est en bon état de navigabilité et est-il prêt à s'engager en disant que le gouvernement entend vraiment remplacer ces aéronefs?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je voudrais d'abord réitérer notre sympathie à l'égard des familles des deux aviateurs qui ont été tués ainsi qu'envers les deux autres qui ont été gravement blessés dans cet écrasement.

Je sais que la question préoccupe beaucoup le député, parce que la base de ces hélicoptères est celle de Shearwater, qui se trouve dans sa circonscription. Ces appareils font l'objet d'un entretien méticuleux, sans quoi nous ne les utiliserions pas.

Au cours de la campagne électorale, notre parti s'est opposé à l'acquisition des hélicoptères EH-101, parce que la solution était trop coûteuse compte tenu des besoins du gouvernement. Nous n'avons jamais nié qu'il faudrait remplacer un jour les Sea King, mais ces appareils devraient être en état de naviguer jusqu'en l'an 2000.

Je puis assurer le député et tous ceux qui sont à la Chambre que nous avons l'intention de les utiliser. Ces appareils serviront à des activités de recherche et de sauvetage ainsi qu'à des missions de reconnaissance navale et des patrouilles anti-sous-marines. Ils voleront jusqu'en l'an 2000 parce qu'ils seront bien entretenus.

À la fin de l'examen de la politique de la défense, plus tard cette année, nous serons en mesure de donner des précisions quant au genre de matériel dont le Canada aura besoin pour remplir ses engagements futurs.

* * *

L'EMPLOI

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Les principaux membres du Cabinet continuent de ridiculiser le gouvernement avec leurs déclarations à l'emporte-pièce et cela, non seulement aujourd'hui, mais aussi hier, lorsque le ministre du Développement des ressources humaines a dit que si les Canadiens qui ont un emploi faisaient moins d'heures supplémentaires, il y aurait davantage d'emplois pour les chômeurs de notre pays.

3955

La vice-première ministre peut-elle dire aux Canadiens si son gouvernement envisage de présenter un projet de loi visant à limiter la durée de la semaine de travail?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, en février, le ministre du Développement des ressources humaines a entrepris d'analyser toute la question des habitudes de travail des Canadiens.

En fait, on envisage non seulement de limiter le nombre d'heures supplémentaires, mais aussi de recourir au temps partagé, à des horaires flexibles et à différentes méthodes de travail pour satisfaire les besoins de la main-d'oeuvre réelle.

Dans ma propre circonscription, par exemple, bien des travailleurs mis à pied voudraient être rappelés par la société sidérurgique, mais ils ne le sont pas parce que d'autres font des heures supplémentaires. C'est une des choses qu'examine le groupe de travail constitué par le ministre, mais il n'est certes pas question de présenter un projet de loi là-dessus pour le moment.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, la déclaration qu'a faite hier le ministre laisse entendre que c'est la faute des Canadiens qui travaillent dur s'il y a du chômage.

Si l'on poussait ce raisonnement jusqu'au bout, on pourrait dire que la vice-première ministre elle-même contribue au chômage lorsqu'elle fait des heures supplémentaires.

La vice-première ministre convient-elle que le raisonnement du ministre et le sien même sont boiteux et ne contribuent en rien à régler le vrai problème qui assaille le Canada, à savoir que les Canadiens sont tellement imposés qu'ils ne peuvent faire autrement que travailler de longues heures et que ce sont des déficits élevés et une lourde dette qui sont la cause du chômage?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je crois que, à l'instar de nombreux Canadiens, le ministre du Développement des ressources humaines reconnaît que la population active est en train de se modifier du tout au tout.

(1445)

Il n'est plus toujours possible comme autrefois de travailler un certain nombre d'heures par semaine. Le ministre propose quelque chose que nous devrions tous envisager. Pouvons-nous songer à établir des horaires flexibles? Pouvons-nous envisager le temps partagé de telle sorte que les femmes, par exemple, puissent combiner facilement tâches domestiques et travail rémunéré à l'extérieur de la maison?

Ce sont toutes là de bonnes idées que le ministre est en train d'examiner et je voudrais bien que le député ait l'esprit assez ouvert pour envisager aussi certaines de ces bonnes solutions avec nous.

[Français]

LE MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Après avoir tenté tout ce qui est possible et imaginable pour amener le ministre du Patrimoine à faire toute la lumière sur la gestion du Musée canadien de la nature, celui-ci refuse toujours de tenir une enquête publique. Or, plusieurs faits troublants demeurent inexpliqués et puisque le ministre veut justement connaître les faits, je lui demande donc s'il ne convient pas que le rapport d'enquêtes internes portant sur la gestion du musée soit rendu public et qu'il s'engage à faire toutes les pressions nécessaires pour que le conseil d'administration du musée dévoile les conclusions de ce rapport.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, c'est un rapport interne qui relève de l'administration du musée et, comme tout le monde le sait, ce musée a une relation d'autonomie. Cela ne veut pas dire que je me désintéresse de ce qui s'y passe et nous verrons s'il y a moyen de faire parvenir plus d'informations à nos collègues d'en face.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, faut-il rappeler que l'actuel directeur des finances du musée, à l'emploi du musée depuis le début de 1994, était jusqu'à tout récemment à l'emploi de la firme que le conseil d'administration vient d'engager pour faire un rapport du même musée? Le ministre ne trouve-t-il pas que ce sont là des faits troublants? Je lui demande bien simplement pourquoi il ne procède pas à la suspension immédiate et sans solde du directeur du Musée canadien de la nature tant que les conclusions de l'enquête menée par le vérificateur général ne seront pas connues?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, les doutes que notre collègue vient d'exprimer au sujet de l'administration de ce musée et des enquêtes qu'il fait indiquent clairement la raison pour laquelle je me fie au vérificateur général du Canada pour faire le travail.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

En 1972, Valmont Lebouthillier a été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au deuxième degré. Durant ses 19 années d'incarcération, il a affiché un comportement violent et s'est montré peu coopératif, mais il a tout de même obtenu une libération conditionnelle totale en septembre 1991. En juin 1992, il a commis un outrage à la pudeur devant des femmes, mais un mandat de suspension émis contre lui a quand

3956

même été annulé. Deux mois plus tard, il a commis une agression sexuelle contre une femme et l'a poignardée.

Bien que la décision de la Commission ait été critiquée lors d'enquêtes internes, un des membres de la Commission qui a participé à cette décision a obtenu un poste au bureau central de la Commission nationale des libérations conditionnelles, à Ottawa, et ses nouvelles fonctions consistent à évaluer le travail des autres membres de la Commission.

Le ministre reconnaîtra-t-il à la Chambre que les problèmes qui se posent relativement à la Commission nationale des libérations conditionnelles ne se limitent pas à un ou deux incidents isolés et que c'est tout le régime de libération conditionnelle qui doit être réexaminé?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la députée met en relief des problèmes qui existaient avant notre accession au pouvoir.

Nous sommes déterminés à améliorer et à renforcer le système correctionnel et le régime de libération conditionnelle. J'ai déjà dit que j'ai l'intention de présenter sous peu, au nom du gouvernement, une mesure législative qui nous permettra d'atteindre ces objectifs et je compte sur l'appui et l'encouragement de la députée.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ce sont certes là des paroles encourageantes. J'ai constaté que le gouvernement n'hésite pas à se féliciter d'avoir eu le courage d'annuler des contrats de plusieurs milliards de dollars, celui des hélicoptères et celui de l'aéroport Pearson, pour économiser de l'argent.

Pourquoi alors le premier ministre trouve-t-il si difficile d'annuler des nominations par décret de quelque 100 000 $, ce qui permettrait peut-être de sauver des vies?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la Commission nationale des libérations conditionnelles, qui a été créée par le Parlement, est un organisme quasi-judiciaire indépendant semblable à un tribunal.

(1450)

Je crois que la révocation d'une personne ainsi nommée est une affaire très sérieuse qui nécessite qu'on agisse avec prudence. Je suis certain que la députée ne voudrait pas créer une situation où il y aurait ingérence politique ou apparence d'ingérence politique dans les décisions de la commission.

Je prends très au sérieux la question soulevée par la députée. Nous étudions actuellement la situation et n'hésiterons certainement pas à prendre toute mesure qui s'avérerait nécessaire après un examen sérieux de tous les faits.

* * *

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Les Américains accusent à tort les producteurs de blé canadiens de pratiquer le dumping sur leurs marchés et les États-Unis veulent nous imposer des sanctions commerciales.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelle est la position du Canada? Le ministre défendra-t-il les droits légitimes de nos producteurs de céréales?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, la réponse la plus simple à la question du député est un oui sans équivoque.

Je l'ai déjà dit souvent, nous ne resterons pas à rien faire. Le gouvernement défendra les intérêts vitaux du Canada, y compris ceux des céréaliculteurs. Je l'ai déclaré à plusieurs reprises, tout comme le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre des Finances, le ministre du Commerce extérieur et le ministre des Affaires étrangères.

Nous voulons une entente négociée avec les États-Unis. Nous sommes prêts à négocier de bonne foi et aussi longtemps qu'il faudra pour arriver à une entente équitable. Entre-temps, nous avons déclaré sans équivoque que nous riposterions avec vigueur et fermeté à toute mesure commerciale unilatérale que pourrait prendre le gouvernement des États-Unis contre le Canada.

* * *

[Français]

LES TARIFS DOUANIERS

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question fera suite à celle qui vient d'être posée par mon honorable collègue, et celle-ci sera probablement un peu moins facile.

En annonçant leur intention de hausser leurs tarifs sur le blé dur et l'orge canadiens, les États-Unis semblent vouloir réduire leurs importations de céréales canadiennes et, par ricochet, remettre en question, en vertu des dispositions de l'ALENA, le maintien des tarifs définis dans l'accord du GATT, que le Canada entend imposer sur les productions contingentées tels la volaille, les oeufs et le lait, où le Québec fournit plus de 40 p. 100 de la production canadienne.

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Le ministre peut-il affirmer en cette Chambre que le gouvernement n'entend pas céder aux pressions américaines sur la question des tarifs et qu'il ne procédera à aucune forme de marchandage entre les différents secteurs agricoles, dans le but de faciliter les négociations avec les États-Unis sur les exportations de blé dur et d'orge?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, il n'y a pas de marchandage des produits dans nos pourparlers avec les États-Unis. Nous ne faisons pas intervenir des questions concernant la tarification des productions contingentées de lait et de volaille. Nous ne marchandons pas les droits des céréaliculteurs canadiens lors de nos pourparlers dans le cadre de l'Accord du GATT. Nous traitons ces deux questions d'une manière tout à fait distincte.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, le ministre peut-il éclairer cette Chambre quant aux dispositions qui prévaudront en matière de litiges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, à savoir si le GATT aura oui ou non

3957

préséance sur l'ALENA et pourrait-il déposer en cette Chambre les avis juridiques sur lesquels il appuie sa réponse?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, je puis donner au député l'assurance que le Canada a exposé très clairement sa position aux États-Unis à maintes occasions. Notre position est la suivante: nous croyons, et les meilleurs avis juridiques que nous avons obtenus le corroborent, que les dispositions du GATT prévalent sur celles de l'ALENA.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

À deux occasions, soit le 26 janvier et le 15 février derniers, j'ai posé au ministre des questions sur les sommes excessives que paie son ministère pour déménager le personnel militaire. Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante.

Je sais que le ministre a réussi à obtenir une réduction de 10 p. 100 lors du dernier appel d'offres, en raison de la mauvaise publicité entourant cette affaire, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg du gaspillage et de la mauvaise administration.

Je pose à nouveau la question au ministre aujourd'hui: que fait-il pour assurer une concurrence plus ouverte et plus juste pour l'obtention des contrats de déménagement du ministère de la Défense?

(1455)

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je crois que tout est relatif. Un grand nombre d'entreprises de transport au Canada, deux ou trois cents, je crois, effectuent des déménagements pour le ministère de la Défense nationale. Nous devons déménager beaucoup d'employés partout au Canada.

Pour l'instant, nous avons l'assurance que nous bénéficions du meilleur contrat possible et nous tâchons toujours d'obtenir des améliorations. Je sais que certains députés, dont celui qui m'a posé la question, croient que nous ne bénéficions pas du meilleur contrat possible. Cela reste toutefois à prouver. Si le député me présente des preuves, je vais certainement les examiner.

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, voilà une autre façon de nous emberlificoter. Le premier ministre a demandé à maintes reprises à la Chambre de proposer des moyens de réaliser des économies. On a fait état d'économies de 25 millions de dollars que pourrait réaliser ce ministère.

Le Citizen d'Ottawa et le député de Waterloo ont tous deux réclamé la tenue d'une enquête sur le gaspillage entourant ces déménagements. Le ministre va-t-il dire toute la vérité aux contribuables et ordonner la tenue d'une telle enquête?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, nous n'ordonnerons pas la tenue d'une enquête. Nous examinons toutes les dépenses au sein de mon ministère, et mes collègues font de même dans les leurs. Si nous croyons pouvoir obtenir un meilleur arrangement pour les contribuables, nous n'hésiterons pas: nous ne tenons pas mordicus à une solution plutôt qu'à une autre.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des relations fédérales-provinciales.

La semaine prochaine, le ministre québécois de l'Éducation rencontrera le ministre responsable des relations fédérales-provinciales dans le but de convaincre Ottawa de maintenir une vocation militaire au Collège militaire royal de Saint-Jean.

Le ministre peut-il nous informer des intentions du gouvernement fédéral quant à la demande du gouvernement du Québec de conserver sa vocation militaire au Collège militaire royal de Saint-Jean, condition essentielle au maintien des activités d'enseignement universitaire à ce campus?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, j'ai déjà discuté avec le ministre Chagnon cette semaine de l'avenir du Collège militaire royal de Saint-Jean. Il est clair que nous allons mettre en place des dispositions que nous avons annoncées dans le Budget pour n'avoir qu'un seul collège militaire. Mais nous continuons des négociations qui, je pense, pourraient être fructueuses et pourraient satisfaire les deux parties.

* * *

[Traduction]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Si Scott Farion, d'Edmonton, était encore vivant, il célébrerait aujourd'hui son dix-huitième anniversaire. Or, sa vie a été abrégée quand il est devenu la première victime de meurtre à Edmonton en 1994, et ses parents déplorent aujourd'hui sa mort au lieu de célébrer son anniversaire de naissance.

Ce qui est tragique dans cette histoire, c'est qu'on aurait pu prévenir la mort de Scott. Le meurtrier présumé de Scott est en effet un jeune récidiviste de 16 ans qui, au moment du meurtre, était en liberté surveillée à cause d'un crime antérieur.

Qu'est-ce que le ministre peut dire aujourd'hui aux parents de Scott pour leur assurer que le gouvernement actuel a l'intention de se montrer sévère envers les jeunes contrevenants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, comme les tribu-

3958

naux sont peut-être encore saisis de cette affaire, je ne veux pas parler des faits de la cause; je me contenterai d'exprimer la tristesse que m'inspire la tragédie que le député a évoquée.

Comme le député le sait et comme je l'ai déjà dit à la Chambre, je présenterai en juin un projet de loi visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et prévoyant notamment des peines maximales plus longues pour les crimes graves avec violence. Je l'ai dit bien clairement.

Je me permettrai d'ajouter que, devant de telles tragédies, il est important de se rappeler que la modification d'une loi ne peut pas changer grand-chose à elle seule à moins que nous ne nous attaquions en même temps aux conditions qui mènent à ce genre de crime.

Notre gouvernement est bien décidé non seulement à présenter le genre de mesure législative efficace dont nous avons besoin, comme le député le constatera bientôt, mais aussi à s'attaquer aux causes sous-jacentes de la criminalité. Voilà ce que nous comptons faire.

* * *

L'INFRASTRUCTURE DU GOUVERNEMENT

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Il est généralement reconnu qu'une bonne infrastructure électronique améliorera énormément l'efficacité des services de l'État. De quelle façon le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux profite-t-il de la technologie de demain pour accroître l'efficience, améliorer les services et réduire les coûts pour les contribuables aujourd'hui?

(1500)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux assure maintenant 70 p. 100 des services de télécommunications pour le gouvernement.

Il profite effectivement des nouveaux programmes d'infra-structure électronique qui sont disponibles. Je vais en donner très rapidement quelques exemples. Nous avons un programme, le Réseau de courrier électronique, qui relie 120 000 fonctionnaires d'un bout à l'autre du pays. Il fait économiser aux contribuables canadiens 55 millions de dollars par année. Nous avons mis en place un système automatisé de rémunération des fonctionnaires qui fait économiser aux contribuables 44 millions de dollars par année.

* * *

L'AUTOROUTE ÉLECTRONIQUE

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

On craint de plus en plus que l'autoroute électronique ne soit contrôlée par quelques sociétés monopolistiques. Voici ma question: le gouvernement a-t-il défini l'intérêt public, en ce qui concerne l'autoroute électronique? Comment peut-on protéger l'intérêt public, le faire respecter?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, la question est excellente.

Le député sait certainement que le Conseil consultatif de l'autoroute électronique tient sa première réunion aujourd'hui. Dans la brochure que nous avons publiée sur l'autoroute électronique en annonçant la création du Conseil, nous avons énoncé nos objectifs: concurrence, emploi, accessibilité et prix abordables pour tous les Canadiens.

Tels sont les principes et les objectifs fondamentaux que nous cherchons à définir. Les moyens que nous prendrons à cet égard au cours des délibérations du Conseil pendant les semaines et les mois à venir préciseront les politiques à appliquer. Nous solliciterons l'opinion des députés et de tous les Canadiens sur les conséquences de la réglementation qui encadrera cette activité.

Il s'agit d'un dossier très important dans lequel le gouvernement fera preuve d'une grande prudence. Nous écouterons avec un vif intérêt le point de vue du député.

[Français]

Le Président: À l'ordre! J'ai un recours au Règlement de l'honorable députée de Laurentides qui a, si je comprends bien, le consentement unanime de la Chambre.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DEMANDE DE RETRAIT DE LA MOTION M-280

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je crois que j'ai le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante:

Que nonobstant le Règlement et les pratiques habituelles de la Chambre, la motion M-280 parrainée par moi-même, qui est présentement sur l'ordre de priorité des affaires émanant des députés, soit retirée du Feuilleton des Avis et remplacée par la motion M-294 qui est à mon nom.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre, s'il a un menu à nous faire connaître pour les travaux des prochains jours et l'ordre projeté.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je suis content de faire ma déclaration sans trop de

3959

remue-ménage, c'est une simple déclaration. Je pense que la vice-première ministre est d'accord avec moi en ce sens.

Mme Copps: Oui, oui. Absolument.

[Traduction]

M. Gray: Quoi qu'il en soit, la Chambre reprendra demain l'étude du projet de loi C-22 sur l'aéroport Pearson. Si nous terminons le débat de deuxième lecture, nous passerons au projet de loi C-25, visant à modifier la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Si le temps le permet, nous étudierons aussi le projet de loi C-26 sur la Bibliothèque nationale.

Lundi, la Chambre reprendra les travaux là où elle les aura laissés vendredi. Une fois qu'ils seront terminés, la Chambre passera au projet de loi C-27, mesure de nature technique concernant l'impôt sur le revenu. Mardi, la Chambre étudiera la motion inscrite au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire qui porte sur des questions importantes pour les agriculteurs canadiens.

Je crois savoir qu'il y a des discussions sur la possibilité de prolonger le débat en soirée pour permettre à tous ceux qui veulent participer à cet important débat de le faire.

La Chambre reprendra ensuite les travaux qui n'auront pas été terminés lundi, et jeudi sera une journée d'opposition.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, dans l'adoption de ces programmes, un objectif clé du gouvernement est de maintenir la connaissance dans les industries intensives et les emplois de pointe qu'on y trouve. Cet objectif fait également partie, bien sûr, de nos efforts pour aider à reconvertir l'industrie québécoise du matériel de défense.

Si bon nombre des approches que je viens de souligner peuvent s'appliquer à l'industrie québécoise du matériel de défense, j'estime qu'on aurait tort d'essayer d'imposer, par exemple, une solution de type américain à la situation québécoise.

[Français]

Il existe un certain nombre de différences assez marquées au chapitre de la conversion de l'industrie du matériel de défense entre le Québec et les États-Unis et même d'autres parties du monde comme l'Europe.

À la base, la conversion de l'industrie québécoise du matériel de défense est différente et unique. Bon nombre des industries québécoises du matériel de défense seraient décrites de façon plus appropriée comme des industries aérospatiales et de défense. Je dis cela parce que, contrairement à beaucoup de ses compétiteurs mondiaux, l'industrie québécoise du matériel de défense a déjà beaucoup diversifié sa production. Elle produit une grande diversité de produits commerciaux et de produits de défense.

[Traduction]

L'industrie québécoise est unique à un autre égard important, et nous devrions tous en être fiers. Le secteur de l'aérospatiale et de la défense du Québec vend une grande partie de ses produits et de ses services sur les marchés mondiaux. Pour y réussir, il doit fabriquer, et fabrique effectivement des produits d'ordre mondial à des prix concurrentiels.

À l'instar des autres entreprises de l'aérospatiale et de la défense du Canada, celles du Québec visent les créneaux des marchés de haute technologie. Elles exportent des sous-systèmes et des composantes qui sont vendus principalement à d'importants entrepreneurs en aérospatiale et en défense dans des pays du monde entier.

Il s'agit là d'une réalisation remarquable. Malgré sa population peu nombreuse, le Canada se classe au sixième rang dans le monde pour les ventes totales de matériel aérospatial et militaire, et 70 à 80 p. 100 de toute sa production est exportée vers l'étranger.

Nous devrions être fiers de ces entreprises et des travailleurs de ces industries dynamiques qui font une contribution aussi importante aux économies québécoise et canadienne.

Comme mes observations l'indiquent, l'industrie québécoise de l'aérospatiale et de la défense est, à bien des égards, différente de ses homologues des autres régions du monde. Je me rends compte que les perspectives de bien des entreprises de l'aérospatiale et de défense seront précaires au cours des années à venir. Mais je suis également assurée que, forte de son bilan antérieur, l'industrie québécoise de l'aérospatiale et de la défense saura relever ce défi.

[Français]

Comme il en a été fait état récemment dans le Budget, le gouvernement fédéral a l'intention de modifier le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, le PPMID, afin d'appuyer les changements qu'effectue l'industrie québécoise de l'aérospatiale et du matériel de défense. J'ai bon espoir que tous les appuis du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial à l'industrie québécoise de l'aérospatiale et du matériel de défense favoriseront l'établissement d'un climat propice à la poursuite des changements.

Comme je l'ai dit, il ne convient probablement pas d'envisager d'appliquer, dans le cas unique du Québec, des solutions adoptées aux États-Unis et en Europe. Nous reconnaissons tous que la diversification de la production de l'industrie du matériel de défense présente de nombreux obstacles. Comme on l'a déjà dit aujourd'hui, il ne s'agit pas d'une tâche facile et il n'existe pas de solution miracle.

3960

Cela ne signifie pas que les problèmes ne peuvent pas être résolus. Ils le sont et ils continueront de l'être. Des efforts importants sont déjà déployés par le secteur privé et ils portent fruit dans l'industrie québécoise de l'aérospatiale et du matériel de défense.

(1510)

[Traduction]

Le gouvernement continuera de participer pleinement aux efforts qui seront déployés pour que cette industrie demeure à la hauteur des défis et des perspectives qui s'offriront au Québec à l'avenir.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Madame la Présidente, nous avons beaucoup discuté à la Chambre de l'engagement du gouvernement à l'égard de la reconversion de l'industrie du matériel de défense. En fait, nous avons indiqué dans le plan libéral pour le Canada, Pour la création d'emplois, Pour la relance économique, et dans le budget le rôle important que jouera à ce sujet le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense.

J'aimerais mentionner certains des principaux aspects du rôle que le PPIMD peut jouer dans la reconversion de l'industrie du matériel de défense. Nous croyons que l'utilisation efficace de cet outil peut contribuer à la réduction continue de la dépendance de l'industrie à l'égard des ventes de matériel de défense.

Créé en 1959, en vertu de l'Accord canado-américain sur le partage de la production de défense, le PPIMD appuie la politique fédérale de participation aux accords internationaux sur le partage de la production. Il joue aussi un rôle clé pour ce qui est de l'appui aux industries canadiennes, de haute technologie liées au matériel de défense, comme l'aérospatiale.

Aujourd'hui, les industries du matériel de défense sont caractérisées par leur portée internationale, le risque élevé et la concurrence féroce, tant au Canada qu'à l'étranger, qu'exercent les sociétés étrangères subventionnées.

À l'heure actuelle, le PPIMD accorde aux sociétés admissibles un remboursement des investissements pour la recherche et le développement, l'établissement de fournisseurs, l'achat d'outillage de production de pointe et les études de marché. Le Programme est axé sur le marché et dirigé par l'industrie.

Le gouvernement considère ces éléments comme étant essentiels et souhaitables, et ils seront maintenus dans le cas de tout nouveau programme de reconversion. Ils peuvent faire en sorte que le Canada demeure concurrentiel à l'échelle internationale.

Le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense a contribué au succès des activités visant à établir les industries de haute technologie, à faire augmenter les exportations de même qu'à créer des emplois dans tout le Canada. Depuis sa création, il y a 35 ans, le programme a procuré des avantages extraordinaires au Canada. J'aimerais mentionner quelques faits saillants.

Mille sept cents projets ont été exécutés dans le cadre du PPIMD. Le gouvernement du Canada a contribué 3,4 milliards de dollars. Par effet de levier, d'autres gouvernements, principalement celui des États-Unis, ont contribué 280 millions de dollars.

Pour sa part, l'industrie canadienne a investi 6,8 milliards de dollars. Ces projets ont produit pour le Canada un chiffre d'affaires de 25 à 40 dollars par dollar investi dans le cadre du PPIMD, principalement sur les marchés d'exportation.

Au total, environ 60 000 années-personnes, la plupart dans le domaine de la haute technologie, ont été maintenues dans les secteurs de l'industrie de l'aérospatiale et de la défense.

Le programme a été examiné par les représentants de l'industrie, qui le considèrent comme une grande réussite et un facteur essentiel pour leur croissance et leur développement.

La mise en place d'un élément viable de reconversion et de diversification de la défense aux termes du PPIMD doit tenir compte du contexte global du programme, soit des réductions substantielles des dépenses pour la défense par des pays industrialisés importants; de la restructuration mondiale des secteurs de l'aérospatiale et de la défense; des obligations du Canada énoncées dans le GATT et d'autres accords; des contraintes fiscales et de l'infrastructure industrielle du Canada.

Le défi consiste donc à intégrer dans le PPIMD un élément de reconversion et de diversification de la défense qui sera le mieux en mesure d'aider les entreprises désireuses de diversifier leurs activités, tout en veillant à ce que les projets qui reçoivent un appui aient de bonnes chances de réussite.

(1515)

Bien que le PPIMD ne fût pas précisément destiné à la conversion de la défense, il a néanmoins renforcé la reconversion de l'industrie de la défense du Canada grâce à sa souplesse et à sa faculté d'adaptation aux conditions du marché.

À titre d'exemple, le chiffre d'affaires du secteur de l'aérospatiale et de la défense est maintenant de 70 p. 100 dans les affaires commerciales et de 30 p. 100 dans les affaires militaires. C'est l'inverse de la situation dans les années soixante. Toutefois, vu les nouvelles réalités globales, nous devons intensifier et concentrer nos efforts de conversion pour pouvoir atteindre les nouveaux objectifs.

Les consultations tenues jusqu'ici ont soulevé un certain nombre de questions importantes que nous devrons régler avant d'entériner le nouvel élément. Nous devrons reconnaître que certaines entreprises qui réussissent bien dans leurs créneaux ne voudront peut-être pas convertir leurs activités et que, pour d'autres, la reconversion n'est peut-être pas possible. Nous devrons peut-être modifier les critères de rendement du PPIMD qui sont actuellement en vigueur, de manière à tenir compte des reconversions dans le secteur de la défense. Des options de remboursement sont également étudiées.

À partir de l'analyse faite à ce jour, le gouvernement étudie la possibilité d'appuyer les activités suivantes. Elles sont au nombre de cinq: des études de faisabilité de reconversion du marché de la défense; une aide à la recherche et au développement de

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nouvelles technologies; une aide limitée pour les immobilisations servant à l'outillage ou au réoutillage, à titre exceptionnel; un élément de formation, par l'entremise de Ressources humaines Canada; un changement dans la culture de l'entreprise, peut-être en faveur d'activités telles que la gestion de la qualité totale.

À l'heure actuelle, il existe d'autres activités susceptibles d'être admissibles, mais de moindre importance. Il s'agit d'élaboration de logiciels, de coentreprises, d'acquisitions, de partenariats stratégiques et de fermeture de chaînes ou d'unités de fabrication.

Même si les nouveaux éléments de programmes de contribution comme le PPIMD continueront d'aider des entreprises à trouver de nouveaux débouchés et à mettre au point des technologies à usage double ainsi que des produits commerciaux qui leur permettront d'exploiter ces nouveaux débouchés, nous devrons faire preuve de prudence. Comme les députés de tous les partis à la Chambre le savent très bien, les Canadiens veulent que les gouvernements fassent des dépenses judicieuses qui aient un rendement élevé et assurent un maximum d'avantages au coût le moins élevé possible. Ils attendent également que nous nous efforcions le plus possible de créer des emplois à long terme.

Le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense est évidemment l'un des programmes les plus productifs que le gouvernement ait créés à l'intention des entreprises, des employés et des communautés de toutes les régions.

Comme je l'ai dit plus tôt, depuis sa création, il y a 35 ans, le PPIMD a connu des succès nombreux, divers et extraordinaires. Ce programme pourrait être un outil des plus efficaces pour réduire la dépendance des industries canadiennes à l'égard des ventes de matériel de défense et pour accélérer le passage des entreprises, de la production de défense à la réussite commerciale sur les nouveaux marchés mondiaux. Le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense pourra servir de catalyseur à la réalisation de notre réussite économique future.

La population d'Etobicoke-Lakeshore est impatiente de voir ces programmes parmi nous. En tant que Canadiens, nous relèverons ensemble le défi et partagerons les fruits du succès et de la prospérité que mériteront ceux qui répondent aux besoins de nos partenaires en formation un peu partout dans le monde au cours du XXIe siècle.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Madame la Président, j'ai écouté avec attention le discours de notre honorable consoeur. Maintenant, je ne pouvais pas faire autrement, dans ce débat de reconversion, de faire une petite parenthèse sur Oerlikon, naturellement, qui est une compagnie majeure de ma circonscription, et j'aurai une question pour l'honorable consoeur.

Oerlikon est une situation pathétique. Je vous avoue que je vais faire aussi acte de confession. À l'époque, j'étais dans les groupes pacifistes et lorsque Oerlikon est venue s'installer à Saint-Jean, même si on avait 700 emplois, ce qu'on avait prévu comme scénario à long terme était en train de se produire.

(1520)

C'est-à-dire que lorsque la fabrication d'armement se termine dans une industrie, souvent la compagnie ferme tout simplement ses portes et s'en va ailleurs. Même s'il y a eu des tentatives de diversification, et je vais y revenir, le scénario apocalyptique qu'on craignait est en train de se produire à Saint-Jean. Il reste peut-être un an de fabrication pour stocker des pièces d'équipement dans des entrepôts pour assurer le ravitaillement ultérieur, mais aussitôt que ce sera terminé je pense qu'Oerlikon risque de fermer ses portes.

À une certaine époque, on avait atteint une vitesse de croisière en ce qui a trait à l'emploi. Dans le comté, de 735 emplois reliés à Oerlikon on est passé à 325. À la fin du contrat il en restera zéro.

Je vous rappelle qu'Oerlikon produit des systèmes de défense aérienne à basse altitude, c'est-à-dire des canons qui peuvent répliquer à des avions qui vont envahir le territoire. Avec le changement de conjoncture internationale, effectivement, ces contrats-là n'ont plus aucune valeur. Même si Oerlikon déploie des efforts importants pour essayer de vendre énormément ailleurs dans le monde, je pense qu'aujourd'hui cela n'a plus son utilité. Il ne nous reste que 90 millions pour la dernière année d'opération sur un contrat qui était, à l'époque d'un milliard de dollars. Ensuite il ne restera rien.

Je veux souligner aussi que, malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas fait sa part lorsque Oerlikon a voulu faire une tentative de diversification. Je trouvais qu'il y avait un créneau intéressant à l'époque. Ils voulaient diversifier 25 p. 100 de leur production vers l'environnement par traitement au laser. C'était quelque chose d'intéressant du point de vue de la diversification. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas apporté son soutien à cette diversification.

Je dis oui à mon honorable consoeur pour le programme DIPP, mais est-ce que la solution ne résiderait pas plutôt dans un fonds de reconversion industrielle? Est-ce que ma consoeur pourrait s'engager, à l'intérieur de son parti, à défendre cette thèse d'un fonds de reconversion industrielle pour le militaire? Effectivement il y a des cerveaux intéressants là-dedans, il y a des ressources humaines fort intéressantes et il y a de l'argent aussi en termes d'infrastructures. Il y a donc moyen de capitaliser sur cet immense potentiel humain et sur celui des infrastructures.

Peut-elle au moins nous faire savoir si elle peut sensibiliser son caucus au fait que la solution réside beaucoup plus, au niveau de la diversification, dans un fonds de reconversion industrielle qui s'adresse aux industries militaires?

[Traduction]

Mme Augustine: Madame la Présidente, le député a peut-être dressé brièvement un tableau historique, mais ce tableau date d'avant le gouvernement actuel.

Oerlikon est actuellement à la recherche de marchés d'exportation. Le ministre actuel lui accorde de l'aide pour s'assurer qu'elle diversifie le plus possible sa production et qu'elle étudie toutes les possibilités qui s'offrent à elle.

Le gouvernement appuie pleinement tous les efforts de commercialisation. Il est prêt à examiner tous les projets et il collabore avec toutes les entreprises pour les aider à présenter le plus grand nombre possible de projets de diversification.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à titre de député de Lévis d'intervenir dans ce débat

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spécial suscité par l'opposition officielle sur la reconversion des industries militaires au civil.

Dans mon comté il existe une entreprise extrêmement importante qui est actuellement menacée par cette situation, le chantier maritime MIL Davie. D'ailleurs jusqu'à ces dernières années c'était le plus important au Canada.

S'il y a un dossier qui est important pour le Québec, c'est bien celui de la reconversion des industries militaires. Comme vous le savez, le marché de la production des équipements militaires connaît des moments difficiles depuis la fin de la guerre froide. Cette chute est estimée à près de 10 p. 100 sur le marché mondial depuis 1987. Et selon des experts internationaux, cette baisse pourrait atteindre 25 p. 100 très bientôt. Pour sa part, le Québec a perdu déjà 11 000 des 57 000 emplois qu'il avait dans ce secteur depuis 1987.

(1525)

Or, s'il y a une entreprise qui illustre bien l'urgence de reconvertir nos industries militaires, c'est bien le chantier naval de MIL Davie. Cette entreprise a élaboré il y a un an un plan d'affaires capable d'assurer sa reconversion du militaire au civil. Ce plan vise non seulement à redonner au chantier MIL Davie son statut de meilleur chantier naval au Canada mais aussi à faire de lui un des leaders de la construction maritime au niveau international. Ce plan comprend, entre autres, deux contrats transitoires. Il s'agit d'un traversier pour les Îles-de-la-Madeleine, dont les besoins sont démontrés, et surtout un prototype de navire stratégique polyvalent pour les missions de paix et pour les interventions environnementales, désigné sous l'abréviation anglaise de Smart Ship.

Malheureusement, l'existence de ce chantier de même que les milliers d'emplois qui s'y rattachent, sont menacés par l'inaction de ce gouvernement. La MIL Davie a un besoin urgent de reconvertir sa production militaire en production civile car ce chantier naval est l'une des entreprises québécoises qui dépend le plus des contrats militaires.

Voici quelques données révélatrices provenant du groupe de recherche de l'industrie militaire et de reconversion de l'Université du Québec à Montréal: le degré de dépendance de la MIL Davie envers la production d'équipement militaire est jusqu'à aujourd'hui de 91 p. 100; parmi les 16 entreprises les plus dépendantes recensées par le groupe de l'UQAM, la MIL Davie vient au quatrième rang; elle n'est devancée que par Oerlikon, dépendante jusqu'à maintenant à 100 p. 100; Paramax et SNC Technologies à 95 p. 100. Malgré cela, le gouvernement libéral n'offre que des excuses grossières pour justifier son retard à prendre une décision sur les contrats transitoires du traversier des Îles-de-la-Madeleine et du smart ship.

La dernière en date est celle du ministre des Transports qui exigeait, au début de mars, le dépôt du plan d'affaires de MIL Davie, avant de prendre une décision sur ces deux contrats. Or, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, ce plan d'affaires existe déjà depuis un an.

Bien sûr, avant de prendre une telle décision, il faut voir s'il existe un véritable besoin pour ces types de navires. Or, dans les deux cas, le besoin a été démontré.

Prenons le cas tout d'abord du traversier des Îles de la Madeleine. Le traversier actuellement en service depuis plus de 28 ans, le Lucy Maud Montgomery, achèvera dans moins de deux ans sa durée de vie. Au-delà de cette période, le navire ne sera pas suffisamment sécuritaire pour recevoir son certificat de navigabilité exigé d'ailleurs par le gouvernement fédéral.

Les Madelinots estiment en outre que le Lucy Maud Montgomery nuit à l'activité commerciale des îles parce qu'il n'est plus adapté aux besoins d'aujourd'hui. Par exemple, la hauteur insuffisante de l'entrepont ne lui permet pas d'accueillir certains types de remorques et de camions.

Le 11 février dernier, les maires des Îles de la Madeleine sont venus visiter le grand chantier MIL Davie, le seul de classe internationale jusqu'à maintenant au Québec. Ils ont été unanimes à dire qu'il fallait remplacer le Lucy Maud Montgomery. Le 22 février, ces mêmes maires des Îles de la Madeleine et les représentants de la Coopérative de transport maritime et aérien, l'entreprise qui exploite ce traversier, en venaient à un consensus, à une entente sur la nécessité d'obtenir un traversier neuf.

Je dis cela parce qu'il y avait une certaine confusion entretenue entre autres par le député de Bonaventure à l'effet qu'on pouvait remplacer cela par un navire d'occasion. En janvier, le gouvernement nous assurait, et c'était le 18 janvier, le lendemain de l'ouverture de la session, et répondait, à la question que mon collègue, le député de Beauport-Montmorency-Orléans et moi-même posions au ministre des Transports, qui nous avait dit dans ce cas du traversier: «La réponse viendra sous peu.» Suite aux pressions du milieu des intervenants, on nous avait dit que le ministre, en disant «sous peu» voulait dire deux mois. Je rappelle que c'était le 18 janvier.

(1530)

Le seul autre moment où j'ai eu connaissance que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine avait dit quelque chose sur ce sujet si important pour ses commettants des îles, c'était dans le journal local Le radar. L'honorable député n'avait rien trouvé d'autre à formuler que des plaintes, en disant que le traversier, c'était son dossier à lui, et pas celui du Bloc québécois.

Il est vrai qu'il avait dû, en effet, être outré d'un titre qui avait auparavant coiffé la une du journal Le radar, où on disait qu'on n'avait jamais autant parlé des îles que depuis l'arrivée du Bloc québécois à Ottawa. Moi aussi, à la place du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, j'aurais été sûrement piqué.

Enfin, quoi qu'il en soit, les mois de mars et avril sont passés. Nous attendons toujours une réponse pendant que des travailleurs du chantier sont mis à pied par centaines et que les Madelinots se demandent ce que fait leur député et leur gouvernement.

3963

Si une décision est prise dans les plus brefs délais, le nouveau traversier pourrait être livré juste à temps, soit au moment où le Lucy Maud Montgomery devrait être remplacé. Il faudra, en effet, de 9 à 10 mois avant de pouvoir dresser les plans définitifs. Il faudra ensuite compter 12 mois pour sa construction, puis un mois d'essai en mer. Le gouvernement libéral s'est suffisamment traîné les pieds dans ce dossier, il a le devoir d'agir dès maintenant.

Parlons maintenant du navire d'approvisionnement et de transport stratégique polyvalent, le «smart ship». Les Forces armées canadiennes et le ministère de l'Environnement ont besoin de ce genre de navire pour les missions de maintien de la paix, d'aide humanitaire et en cas de déversements maritimes majeurs. Ce projet est de loin le plus important pour assurer l'avenir de MIL Davie, en permettant de développer une nouvelle culture organisationnelle et de nouveaux modes de production.

Ce navire, je le souligne, est un concept élaboré par le chantier MIL Davie, à Lévis. Les plans, la modélisation et le développement du prototype sont sous la maîtrise d'oeuvre d'une firme associée à MIL Davie, MIL Engineering System.

La construction de ce type de navire s'inscrit très bien dans la foulée de la révision de la politique de défense du Canada, révision rendue nécessaire par la fin de la guerre froide et l'augmentation des opérations d'intervention de paix ou humanitaires lors de conflits régionaux à l'échelle du monde.

Le nouvel environnement international, issu de la fin de la guerre froide, risque d'ailleurs de favoriser ce type de conflits, dans lesquels les Forces armées canadiennes ont développé une expertise enviable dans le domaine du maintien de la paix. D'ailleurs, le Conseil Canada 21 est venu donner, le 16 mars dernier, un coup de pouce au projet du «smart ship». Ce conseil privé est chargé de réviser la politique canadienne de défense dans le nouveau contexte des relations internationales. Il est composé d'anciens hommes politiques d'allégeances différentes, mais on retrouve quelques noms connus comme M. Donald MacDonald et Gérard Pelletier, tous deux ministres sous l'ancien gouvernement libéral, de militaires comme l'ex-amiral Robert H. Falls, de gens d'affaires et d'économistes reconnus.

Ce comité, Conseil Canada 21, recommande, entre autres, au gouvernement canadien que le projet d'acquisition de trois sous-marins soit annulé et remplacé par l'achat de trois navires de ravitaillement polyvalents pour soutenir les opérations de maintien de la paix. Ces trois navires de type «smart ship», proposés par le Conseil, serviront à remplacer les ravitailleurs d'escadres AOR, comme le Protecteur, qui arrivent à la fin de leur durée de vie. Ces navires ne sont pas polyvalents, ils ne peuvent transporter des véhicules ou mettre à l'eau un grand nombre de petits bateaux ou de véhicules amphibies. Ils ne servent, en fait, qu'à ravitailler en mer les navires de la flotte.

En plus de cela, le «smart ship», lui, peut accomplir une vaste gamme de missions logistiques. Il peut servir de porte-aéronefs pouvant embarquer jusqu'à 24 hélicoptères de transport et 600 hommes de troupe lors d'opérations aéromobiles. Une telle capacité peut s'avérer déterminante dans les cas où, par exemple, il faudrait évacuer d'urgence les ressortissants canadiens ou de pays alliés en cas de crise, comme au Rwanda.

(1535)

Pour transporter le matériel des troupes canadiennes à l'étranger, il faut actuellement louer des navires privés, surtout des navires étrangers. Il faut ensuite compter plusieurs semaines avant que nos soldats reçoivent leurs matériels lourds et leurs véhicules de combat. Un seul «smart ship» peut transporter tout un groupe-bataillon avec ses équipements, véhicules blindés, chars d'assaut et artillerie. Ce navire nous aurait été bien utile lors de notre intervention dans l'ex-Yougoslavie.

En cas de désastre naturel, le «smart ship» peut être rapidement adapté pour transporter un éventail de véhicules comme des camions, des ambulances, des matériaux et de l'équipement de construction, des réservoirs d'eau, de carburant et des poseurs de ponts.

Près de 200 conteneurs peuvent être disposés sur le pont principal avec de la nourriture, des vêtements, des tentes et autres fournitures. Ses services auraient été appréciés, notamment en Somalie ou en Floride, lors de l'ouragan Andrews.

Ce navire peut, en outre, transporter des dispersants chimiques, des éléments de confinement et d'absorption des matières déversées. Il peut enfin accommoder une équipe de nettoyage de 600 personnes et servir de navire de commandement, de contrôle et de communication.

Un dirigeant de la MIL Davie m'a confié dernièrement que le ministère de la Défense aurait, ce printemps, suffisamment d'information pour communiquer sa décision dès maintenant aux autorités politiques. Une décision favorable permettrait à MIL Engineering System d'entreprendre la modélisation du navire, au coût de 6,5 millions de dollars seulement.

Le temps presse dans ce dossier. Il y a fort à parier que le concept du «smart ship» est connu maintenant de la plupart des concurrents de MIL Davie. Les rumeurs vont bon train voulant que d'autres chantiers aient repris l'idée et aient l'intention de mettre ce projet sur les planches à dessin de leurs propres ingénieurs.

En tardant trop, on se fera voler l'idée, probablement par des compétiteurs étrangers qui possèdent déjà la technologie nécessaire à l'application du concept développé par MIL Davie

Ce projet de «smart ship» est le plus important contrat transitoire dont la MIL Davie a besoin pour assurer sa reconversion. C'est en construisant le «smart ship» que MIL Davie compte développer un nouveau mode de production et une organisation du travail complètement nouvelle parmi les chantiers navals canadiens.

Le défi est de taille. Pour fabriquer un navire nécessitant 800 000 heures de travail, l'entreprise entend abaisser ce temps à 390 000 heures. Les Danois ont réussi l'exploit et, avec un accord stratégique qu'on pourrait conclure, MIL Davie pourrait compter sur l'aide d'un chantier de ce pays, qui se classe déjà actuellement au troisième rang dans le monde.

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Pour ce faire, l'entreprise a besoin de nouvelles grues plus puissantes, de former son personnel à la conception et à la fabrication assistée par ordinateur, et à de nouveaux équipements, comme la soudure au plasma.

Malheureusement, le ministre québécois de l'Industrie et du Commerce a annoncé, avec raison, son inquiétude envers le gouvernement fédéral dans le dossier de la reconversion des industries militaires. Mais la reconversion ne rallie pas seulement le gouvernement du Québec. Elle rallie aussi le Conseil du patronat du Québec qui n'est pourtant pas réputé pour sa couleur souverainiste.

Je rappelle ainsi la résolution votée par le Rendez-vous économique 1993, organisé par le Conseil du patronat, à Montréal: «Que le gouvernement fédéral offre un soutien financier adéquat pour la reconversion de l'ensemble des industries qui dépendent des contrats militaires. Ce comité financier s'appliquerait pour le temps nécessaire à l'adaptation, à la reconversion et à la diversification des industries d'approvisionnement militaire.»

Le Conseil du patronat du Québec ajoutait, quand à lui, la recommandation 1B, à savoir: «Que le gouvernement fédéral confie un contrat de conception de 6,5 millions de dollars et de construction de 200 millions, réparti sur trois ans, d'un prototype d'un premier bateau appelé smart ship. Il deviendrait également le prototype d'une série de navires semblables destinés au marché international, un marché prometteur et en plein développement.»

(1540)

C'est avec l'expertise acquise avec le Smart Ship que MIL Davie veut se lancer ensuite sur le marché international des navires commerciaux de 40 000 à 70 000 tonnes. On estime en effet que la moitié de la flotte actuelle de pétroliers et de vraquiers doit être mise à la casse et remplacée au cours des prochaines années. De plus, l'accroissement de la demande mondiale, en raison de l'augmentation des échanges internationaux, est estimée à 2,5 p. 100 jusqu'en 2005.

Dans ces conditions, la demande moyenne devrait augmenter de 30 p. 100 et passer d'une moyenne de 780 navires par année au cours des dix dernières années, à une moyenne annuelle de 1 025 jusqu'en 2005, avec des pointes de 1 500 navires de plus de 2 000 tonnes. Puisque la durée de vie moyenne d'un navire est de 23 ans, et que près de la moitié de la flotte a 15 ans ou plus, il devient inévitable qu'il y aura des commandes importantes de navires.

Des gens influents du Cabinet de ce gouvernement, au moment où ils étaient dans l'opposition, comme l'actuel ministre du Développement des ressources humaines qui était porte-parole des Affaires extérieures, ont d'ailleurs clairement établi qu'il fallait entreprendre un réaménagement du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense pour l'adapter à la reconversion industrielle des entreprises de défense.

Dans un communiqué daté du 26 mars 1993, émanant du Cabinet du chef de l'opposition, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines déclarait: «Le Canada doit saisir cette occasion pour ouvrir de nouveaux créneaux à l'industrie militaire canadienne dans les secteurs des technologies écologiques et de maintien de la paix». On ne peut qu'être frappés par l'amnésie qui afflige aujourd'hui le gouvernement libéral.

Le 19 avril dernier, j'ai demandé au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense si on allait bientôt accorder à MIL Davie la conception du «smart ship». Il m'a répondu que ce ne serait pas avant 1995. Cette réponse témoigne du peu d'intérêt qu'a ce gouvernement pour les dizaines de milliers de travailleurs du secteur de l'armement menacés de perdre leur emploi. Chez MIL Davie seulement, et cela exclut des entreprises comme CAE, Canadian Marconi, Oerlikon, Paramax et bien d'autres, c'est près de 2 800 emplois perdus et probablement même la fermeture du chantier pour une période indéterminée, voire peut-être définitive. Pour la région de Québec, c'est 8 000 autres emplois indirects qui partiraient en fumée. Alors, c'est très important.

J'aimerais, vu qu'il me reste quelques minutes, en profiter pour citer une série de chiffres, car on pourrait avoir l'impression que du côté de MIL Davie ou du Québec, on se plaint, qu'on en demande trop. Je citerai donc quelques chiffres pour des contrats qui ont été accordés depuis 1986 à divers chantiers au Canada. Il y a eu le contrat du traversier Smallwood, 130 millions, qui fut accordé à MIL Davie; la modernisation de destroyers, 286 millions, a été accordée à MIL Davie, mais 1,2 milliard à Linton à Toronto; la construction de frégates, 400 millions à MIL Davie, mais 6,2 milliards à Saint John Shipbuilding; pour des ajustements de contrats militaires, le chantier MIL Davie n'aurait reçu que 263 millions. Ensuite, il y a eu le traversier de Pictou, 50 millions au chantier de Pictou. En ce qui concerne les dragueurs de mines, 450 millions à Fenco Halifax.

En conclusion, j'aimerais revenir au communiqué du 26 mars, mais juste avant, j'aimerais dire que je n'ai pas complété l'énumération, mais qu'au total, cela donnait 13 milliards de dollars d'investissement dans le domaine maritime et là-dessus le chantier maritime MIL Davie n'avait reçu que 1,094 milliard, donc environ un treizième.

Je reviens au communiqué. Le chef de l'opposition, aujourd'hui premier ministre disait ceci: «Les Canadiens et les Canadiennes méritent un gouvernement qui sait tracer la voie, un gouvernement qui apporte de nouvelles idées et de nouvelles stratégies, un gouvernement qui les aide à s'adapter au changement. Notre politique de reconversion de la défense est un exemple qui montre comment un gouvernement libéral entend répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes dans les années qui viennent».

Je n'ai que ceci à dire en guise de conclusion à ce gouvernement: «Prouvez aux travailleurs de la MIL Davie et aux employés des 649 autres entreprises de défense au Québec que vos paroles, monsieur le premier ministre, alors que vous étiez dans l'opposition, étaient autre chose que du vent.»

(1545)

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, j'aimerais faire un petit commentaire à mon collègue de Lévis. Je sais qu'il est très conscient de l'employeur MIL Davie qui se situe dans sa circonscription. Comme le ministre de l'Industrie et le ministre des Transports l'ont déjà mentionné dans cette Chambre, le gouvernement est très conscient de l'importance de cette entreprise pour l'économie de la

3965

région de Québec. Ils ont aussi reçu le plan d'affaires de la MIL Davie qui doit tout d'abord être approuvé par le gouvernement du Québec, est le principal actionnaire.

Pourquoi son parti tient-il à soulever cette question aujourd'hui, sachant que le gouvernement est déjà bien en possession du dossier, qu'il travaille, qu'il met le dossier de l'avant? Le député et ses collègues savent fort bien que nous nous occupons du problème du transfert de technologie industrielle pour en faire bénéficier les employeurs au Québec et ailleurs au Canada.

M. Dubé: Madame la Présidente, je remercie l'honorable député que je connais bien, puisqu'il est président du Comité parlementaire des ressources humaines où je siège moi-même, de me poser cette question. Cependant, pourquoi suis-je inquiet? Ce sont simplement les faits. Lorsqu'on nous parle d'un plan d'affaires qui a été déposé dernièrement, lorsque je dis que je suis inquiet, je suis en même temps déçu de voir que le ministre des Transports parlait tout dernièrement qu'il attendait un plan d'affaires. Il avait même écrit à ce sujet à la ville de Lévis, au conseil municipal, qu'il attendait ce plan d'affaires.

Au mois d'août dernier, quelques semaines avant le déclenchement de la campagne électorale, les gens de la MIL Davie avaient montré à l'actuel chef de Cabinet de l'actuel premier ministre, qui était candidat dans la ville de Québec, avec tous les candidats libéraux de la région de Québec, le fameux plan d'affaires. Quand on dit que le chef de Cabinet du premier ministre était déjà au courant du plan d'affaires à ce moment-là, on ne peut pas prétendre huit à dix mois plus tard qu'on ne connaissait pas l'existence de celui-ci.

Je me souviens, pour avoir été dans la campagne électorale comme bien d'autres Lévisiens et tous les travailleurs, de la visite même du premier ministre quelques jours avant la tenue des élections, où le premier ministre disait qu'il était d'accord avec le plan d'affaires. Or dans le plan d'affaires, qui lui avait été montré quelques minutes auparavant, il y avait les deux contrats de transition: il y avait le traversier des Îles de la Madeleine, il y avait le Smart Ship et il y avait aussi une aide à la mise en place d'infrastructures. C'était connu depuis le mois d'août.

Mais voilà, le gouvernement a été élu il y a quelques mois. On peut comprendre qu'il prenne jusqu'à janvier à s'installer, mais le 18 janvier, je rappelle à l'honorable député que de mon siège, ici, je posais une question à la Chambre, sur le traversier, et le ministre avait dit: «Sous peu.» Par la suite, on avait su que «sous peu», pour lui, cela voulait dire deux mois. Du 18 janvier, deux mois plus tard, si je sais bien compter, cela fait le 18 mars. Nous en sommes actuellement au mois de mai. Mais, somme toute, deux mois, cela peut ne pas paraître très long, mais les travailleurs perdent leur emploi à coup d'une centaine par semaine, et d'ici quelques mois, de 3 000 qu'ils étaient l'année dernière à pareille date, vont tomber à peut-être 400 ou 500 emplois. C'est 2 500 emplois et ce sera même 2 800 au mois de décembre. Et entendre comme réponse, de la part du gouvernement, qu'ils étudient ce dossier, cela devient intolérable pour des centaines de travailleurs qui attendent une réponse.

(1550)

Ce genre de situation m'inquiète. C'est pourquoi aujourd'hui, à titre de député de Lévis, j'ai tenu à intervenir dans ce débat sur la conversion des industries militaires au civil. Je ne le fais pas uniquement pour mon comté, mais parce que pour toute la région de Québec, le chantier maritime MIL Davie représente 150 millions de dollars de masse salariale. Si on compte les emplois indirects de sous-traitance à tous niveaux, cela représente, pour les dix comtés autour de la région de Québec, une masse économique de 600 millions de dollars.

Vous savez qu'une entreprise de ce type-là a des effets secondaires. Alors, c'est extrêmement important. C'est un dossier qui, en plus, a été reconnu par le Conseil du patronat et par tous les organismes économiques au Québec, comme étant la priorité numéro 1. Le gouvernement libéral actuel le savait au moment où il était dans l'opposition, au moment où il était en campagne électorale et il le sait encore aujourd'hui. On est maintenant rendu au mois de mai 1994 et on attend encore une réponse.

Pendant ce temps-là, il y a des machines à rumeurs qui disent qu'on donnerait peut-être ce contrat-là à soumission, qu'il y aurait d'autres chantiers maritimes dans la région de l'honorable député. Et puis il y a le Smart Ship, un concept qui appartient à MIL Davie, conçu par MIL Davie, une idée originale qu'on présentait au début dans un plan d'affaires, de façon privée, mais qui aujourd'hui devient de plus en plus publique. Il se passe des mois et des mois, mais il n'arrive rien.

Il n'y a pas que moi qui suis inquiet. Il y a le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec, M. Tremblay-on peut peut-être dire son titre, il n'est pas ici, de toute façon-qui lui aussi s'impatiente. Il y a quelques semaines, une coalition de tous les partis qui oeuvrent sur la scène fédérale et provinciale, incluant le Parti libéral fédéral de la région de Québec, a appuyé les positions de MIL Davie. Malgré cela, aucune réponse. C'est indécent!

C'est donc un appel de plus, ultime peut-être, que je lance pour que ce gouvernement donne enfin une réponse et cesse de pénaliser une région du Québec parce qu'elle n'a pas voté pour le Parti libéral. Si c'est ça la raison, c'est dangereux. J'ai averti ce gouvernement qu'il y aura bientôt, dans quelques semaines, dans quelques mois, des élections provinciales qui pourraient avoir des conséquences majeures pour l'avenir de ce pays.

[Traduction]

M. Barry Campbell (St. Paul's): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat. Je voudrais renchérir sur ce que le ministre de l'Industrie a dit, un peu plus tôt aujourd'hui, à propos de la reconversion des industries militaires.

Dans notre programme, nous avons reconnu qu'il était temps de convertir les industries militaires en industries civiles vouées à la technologie de pointe.

[Français]

Nous sommes déterminés à respecter cet objectif et avons d'ailleurs accompli des progrès importants en ce qui concerne l'élaboration d'une stratégie efficace.

3966

[Traduction]

Notre programme de reconversion comporte trois principaux éléments: premièrement, définir la politique de défense du Canada, deuxièmement, rationaliser l'infrastructure militaire et, troisièmement, rationaliser l'industrie du matériel de défense.

Un peu plus tard, au cours du débat, mes collègues décriront la politique et le programme que le gouvernement a adoptés relativement aux deux premiers éléments de notre stratégie. Nous parlerons également de la nature et de l'orientation proposées pour la reconversion des industries militaires et des industries du matériel de défense.

On pourrait décrire la reconversion des industries du matériel de défense comme une adaptation industrielle comportant en plus un élément de sécurité nationale. Pour comprendre toute l'ampleur du défi que le Canada est appelé à relever, il faut connaître l'évolution des industries aérospatiales et des industries militaires dans notre pays.

Nous avons suivi une voie très différente de celle qu'ont empruntée la plupart des autres pays du monde occidental. Pendant longtemps, nous avons eu un très petit budget pour l'approvisionnement en matériel de défense produit localement. Pour subsister et, en fait, pour prospérer, les fabricants canadiens de matériel de défense ont dû se concentrer sur les marchés d'exportation et diversifier leur production.

Comme je l'ai dit, les industries aérospatiales et les industries militaires du Canada se sont adressées aux marchés d'exportation pour lesquels elles ont fabriqué du matériel de défense comme des systèmes radar permettant de déceler les avions volant à basse altitude et des simulateurs de vol. En général, leurs clients n'étaient pas des gouvernements, mais des sociétés de défense du monde entier. Les fabricants canadiens ont conçu, mis au point et vendu des produits de pointe de classe internationale à des acheteurs de matériel sophistiqué et spécialisé et ils ont produit ce matériel à des prix concurrentiels.

(1555)

Ailleurs dans le monde occidental, la plupart des entreprises qui produisaient du matériel de défense réalisaient des ventes importantes dans leur pays. Elles produisaient des systèmes entiers destinés à un marché plus petit et essentiellement moins concurrentiel. Elles se concentraient moins sur les exportations et vendaient presque exclusivement au gouvernement de leur pays.

Cependant, à la fin de la guerre froide, bon nombre de pays ont considérablement réduit leurs budgets de défense. L'évolution des puissances géopolitiques a obligé les pays à réévaluer leur rôle en matière de défense.

Les fournisseurs qui avaient coutume de fabriquer du matériel de défense pour le marché local ont soudainement perdu le marché auquel ils s'adressaient depuis toujours. Si l'on ajoute à cela les problèmes financiers et budgétaires qui se posent pour tous les gouvernements des pays occidentaux, on comprend que cela ait pu aboutir à des exigences complètement différentes et à un marché beaucoup plus restreint.

L'inévitable s'est produit. On a assisté à une réduction considérable des effectifs, à une rationalisation importante et à un grand nombre de mises à pied, autant de facteurs qui semblent accompagner la reconversion des industries militaires.

[Français]

Mais ici au Canada, les entreprises oeuvrant dans le domaine de la défense font face à une réalité fort différente. La plupart se sont concentrées sur les ventes à l'exportation. La taille des marchés mondiaux rapetisse et le nombre des fournisseurs mondiaux fait de même.

Pour certaines entreprises canadiennes, la réduction des dépenses militaires à l'échelle mondiale pourrait pousser hors du marché des concurrents, ce qui pourrait créer des débouchés.

[Traduction]

Par rapport aux normes mondiales, l'industrie canadienne compte déjà très peu sur les marchés publics canadiens, et ce, de moins en moins. Dans le secteur de l'aérospatiale, par exemple, les produits de défense représentaient, il y a trente ans, 65 p. 100 du total des ventes. Aujourd'hui, ils représentent moins de 30 p. 100 des ventes et, selon les prévisions, ce pourcentage devrait tomber à 25 p. 100 d'ici à 1997.

Ces chiffres montrent que, au Canada, la reconversion des industries militaires a commencé de façon progressive il y a près de trente ans.

Les changements soudains et précipités qui se produisent aux États-Unis et en Europe dans les industries de la défense ne se produiront pas au même degré au Canada. Par exemple, entre 1991 et 1993, il y a eu dans les secteurs de l'aérospatiale et de la défense aux États-Unis près de 300 000 pertes d'emplois, ce qui représente 10 p. 100 de la population active dans ces secteurs. L'Europe a connu des problèmes similaires. Au cours de la même période, 150 000 personnes employées dans les secteurs de la défense et de l'aérospatiale ont perdu leur emploi.

En revanche, 5 000 emplois ont été perdus dans ce secteur au Canada et, selon les prévisions, ils devraient être retrouvés d'ici 1998.

Les fabricants canadiens prospères visent les petits marchés à créneaux dans le monde. Le fait que les fabricants canadiens de sous-systèmes et de composantes se soient concentrés sur les exportations a sauvé notre industrie du pire et l'a protégée des répercussions que connaissent les États-Unis et l'Europe.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, si nous avons réussi à éviter un grave ralentissement d'activité dans ce secteur, c'est grâce à la diversification.

[Français]

Bon nombre de sociétés oeuvrant dans le domaine de la défense ont mis au point une technologie qui peut être vendue aussi bien sur le marché des produits de défense que sur le marché commercial. Elles ont ainsi acquis les compétences nécessaires pour gérer avec succès des opérations produisant simultanément des produits de défense et des produits commerciaux.

3967

L'industrie canadienne de défense est bien placée pour faire les ajustements nécessaires, c'est-à-dire passer de la production militaire de pointe à la production civile de pointe, comme en témoigne d'ailleurs l'évolution de la situation ces dernières années.

[Traduction]

L'industrie canadienne de la défense regroupe plus de 500 entreprises. La majorité de ces entreprises ont déjà commencé à diversifier leurs activités, tant au niveau de la production à des fins commerciales et militaires qu'à celui des ventes sur le marché intérieur et de celles destinées à l'exportation. En moyenne, 60 p. 100 des ventes effectuées par les entreprises de défense canadiennes sont destinées aux marchés commerciaux et seulement 40 p. 100 au marché pour la défense. Nombre de ces entreprises exportent beaucoup. Plus de 80 p. 100 des ventes aux marchés commerciaux sont destinées aux marchés d'exportation et 35 p. 100 des ventes aux marchés pour la défense sont destinées à l'étranger.

(1600)

Les seules exceptions notables sont les grands constructeurs de navires dans les provinces de l'Atlantique et au Québec et un fabricant de munitions au Québec qui, ces dernières années, ont presque entièrement compté sur la production de défense.

Aux États-Unis, la reconversion de l'industrie de la défense s'est faite de façon tout à fait différente. L'industrie américaine de la défense a un marché intérieur presque quarante fois plus important que le marché intérieur au Canada et produit à grande échelle des systèmes complètement intégrés dont, par exemple, des avions militaires, des sous-marins et des systèmes d'armes perfectionnés.

[Français]

Jusqu'à ce jour, un grand nombre de sociétés américaines oeuvrant dans le domaine de la défense sont presque dépendantes à 100 p. 100 du marché militaire intérieur. Elles ne partagent pas la tradition canadienne d'être soit diversifiées, soit orientées vers l'exploitation ou de compter sur une production importante de ventes commerciales.

Un remède américain à une situation typiquement canadienne est une solution fort improbable.

[Traduction]

Je le répète, il y a trois volets à la solution du Canada: premièrement, un réexamen de la politique de défense, qui prendra nécessairement du temps; deuxièmement, la rationalisation des bases et de l'infrastructure de défense. Le ministre de la Défense se penchera sur ces deux éléments. Troisièmement, il y a la rationalisation de l'industrie du matériel de défense au Canada et c'est là une question complexe au sujet de laquelle nous réalisons quand même des progrès.

Dans le Plan d'action libéral pour le Canada intitulé Pour la création d'emplois-Pour la relance économique, le gouvernement s'est engagé à élargir le champ d'action du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense pour faciliter les reconversions et les diversifications.

Je suis heureux de préciser que plus tôt cette année, le gouvernement a donné suite à cet engagement en prévoyant dans le budget de modifier le programme pour 1996-1997. Cela favorisera la reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie. C'est la première étape dans la réorientation des programmes gouvernementaux actuels. Nous agissons également sur d'autres fronts et nous annoncerons sous peu d'autres initiatives.

Certains éléments du programme d'aide du gouvernement devront cependant attendre le rapport découlant de l'examen de notre politique de défense et ne seront donc pas pleinement établis avant un certain temps.

[Français]

Ce type de réponse mesurée sera problématique si le contexte canadien de la conversion de l'industrie de défense était similaire à celui de l'Europe ou des États-Unis. Comme je l'ai souligné, la situation est fort différente au Canada. Généralement, les entreprises canadiennes se trouvent dans la situation unique d'être beaucoup moins vulnérables aux incidences de la baisse de l'activité des marchés mondiaux de défense que leurs concurrents étrangers.

[Traduction]

Cela ne veut pas dire que le Canada ne doit pas faire face à des défis lorsqu'il s'agit de faciliter la transition. Plutôt, l'industrie de défense et, du même coup, certains travailleurs canadiens sont confrontés à une situation unique.

Les sociétés canadiennes sont généralement bien placées sur les marchés internationaux. Elles ont des carnets de commandes bien remplis. Elles offrent de bonnes possibilités d'emplois. Elles peuvent compter sur des marchés d'exportation solides et diversifiés au niveau international pour leur gamme de produits commerciaux et de défense.

Il y a bien sûr des exceptions à la position assez forte dont profitent de nombreuses sociétés au Canada. Cela touche notamment les secteurs des munitions et de la construction navale, où un certain nombre de problèmes précis qui débordent généralement du cadre d'un programme de reconversion continuent d'être un sujet de préoccupation. Nous nous attaquerons à ces problèmes grâce à une combinaison de programmes de reconversion et autres qui peuvent aider à trouver des solutions.

J'ai parlé du défi unique auquel nous sommes confrontés en ce qui concerne la reconversion de l'industrie du matériel de défense. En résumé, si le problème de la reconversion au Canada est de portée semblable à celui qui existe dans d'autres pays occidentaux, il est loin d'être sur une aussi grande échelle.

Les effets de la reconversion sur les ventes et l'emploi varient d'une entreprise à l'autre; ils peuvent être positifs, nuls, ou malheureusement, négatifs parfois. Des problèmes précis touchant une entreprise en particulier exigent des solutions précises. Il est inutile de se lancer dans des programmes de grande envergure offrant des solutions radicales et coûteuses. Les programmes bien ciblés exigent une préparation minutieuse.

Ces programmes sont longs à élaborer, mais à mon avis, ils sont les plus efficaces à moyen terme. Il serait naïf de supposer qu'on peut résoudre du jour au lendemain le problème de reconversion de notre industrie du matériel de défense.

3968

[Français]

La solution que le gouvernement s'affaire à élaborer sera caractérisée comme étant animée par les forces du marché, marquée du sceau de la responsabilité financière, orientée de manière appropriée et pratiquement efficace.

(1605)

[Traduction]

Au fur et à mesure que des éléments précis du programme prendront forme, dans un avenir rapproché, le gouvernement fournira des renseignements sur la portée de ses dispositions.

Le député qui nous a saisis de cette motion a également porté à l'attention de la Chambre une question extrêmement importante. Comme je vous l'ai signalé, des entreprises du secteur de la défense au Canada ont diversifié depuis longtemps leurs produits et leurs marchés. Elles font depuis 30 ans, dans certains cas, ce que les industries d'autres pays commencent simplement à faire, soit fabriquer d'autres produits et se lancer sur d'autres marchés.

[Français]

Le gouvernement est déterminé à continuer sur la voie de la réussite avec les politiques et les programmes qui répondent aux besoins de tous les Canadiens qui font partie de l'industrie.

[Traduction]

Ces sont les entreprises établies dans les secteurs confrontés à des défis plus énormes qui doivent recevoir l'attention et l'aide du gouvernement, qui comprend les problèmes et entend contribuer aux solutions.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour m'opposer à cette motion du Bloc québécois. Toutefois, je veux avant tout dire à quel point je m'inquiète pour ces quelque 137 915 personnes qui, selon le recensement de 1986, étaient employées par le secteur des services, dans le domaine de la défense, et dont l'emploi est menacé à cause de cette stratégie libérale selon laquelle on coupe dans les dépenses de défense avant même que ne soit terminée l'étude complète des besoins du Canada en ce domaine.

Le caucus du Parti réformiste croit que l'annonce de compressions de 7 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années au ministère de la Défense présumait et devançait les conclusions de l'étude et que ces coupes ne devraient pas avoir été mises en oeuvre avant que le Parlement et le peuple canadiens n'aient défini la mission des Forces armées canadiennes pour le XXIe siècle.

Une fois cette mission déterminée, on pourra ensuite prendre des décisions réfléchies et bien planifiées quant aux principales fonctions des militaires, à la structure de l'organisation militaire et aux besoins à long terme du Canada en matière de matériel, de bases et de personnel.

Les compressions annoncées par le gouvernement ont déjà produit un impact sur l'industrie de la défense. Je l'ai déjà dit, je m'oppose vigoureusement à la façon de procéder du gouvernement qui sabre d'abord et pose ensuite les questions.

Je m'oppose tout aussi vigoureusement à l'idée que le gouvernement devrait financer la conversion des entreprises de la production militaire à la production civile. Je refuse qu'on consacre l'argent du contribuable canadien à un tel objectif pour plusieurs raisons, notamment parce qu'au moins la moitié de ces entreprises appartiennent à des sociétés étrangères.

Je m'opposerais aussi par principe à ce qu'on utilise l'argent des Canadiens à cette fin parce que, en ma qualité de réformiste, je ne crois pas qu'on gagne quoi que ce soit à verser des subventions à l'industrie privée. Au contraire, c'est un non-sens de penser que les contribuables devraient d'une part essayer de faire fructifier leurs propres entreprises tandis que d'autre part ils doivent concurrencer une entreprise soutenue par leurs impôts.

Au cours des récentes années par exemple, les partis politiques de l'ancienne garde consacraient 160 millions de dollars par année au Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, qui équivaut presque à un programme de développement régional, afin de verser de l'argent aux industries militaires concentrées surtout dans le sud de l'Ontario et du Québec. De telles subventions devraient être rapidement éliminées.

Pour comprendre cette façon d'agir, il faut d'abord définir ce qu'est exactement l'industrie du matériel de défense au Canada. J'ai remarqué que les chiffres cités à la Chambre aujourd'hui variaient grandement; il est donc difficile de déterminer quels sont les bons.

Malgré cet écart entre les divers chiffres, nous devons tenter de comprendre exactement ce que l'industrie de la défense produit et comment elle se compare aux autres à l'échelle internationale. Lorsqu'on analyse les nations productrices d'armement, on les répartit généralement sur trois paliers de production. Au premier palier se trouvent les pays comme les États-Unis, qui produisent et vendent essentiellement tout ce dont leurs alliés ou eux-mêmes ont besoin. Ce premier palier a produit environ 60 p. 100 des armes vendues au cours de la dernière décennie.

Le Canada se trouve au deuxième palier avec d'autres pays comme la France, l'Italie et l'Espagne, qui ensemble ne produisent que 25 p. 100 des armes exportées annuellement à l'échelle mondiale. Ces pays n'ont pas un assez gros marché intérieur pour jouir d'économies d'échelle. Ils comptent donc sur les exportations pour soutenir la concurrence des autres. Évidemment, au Canada, les exportations vont en grande partie aux États-Unis. Nous produisons beaucoup d'armements en collaboration avec les États-Unis.

(1610)

Il y a un troisième palier formé par les producteurs d'armes de moindre importance, comme la Chine, l'Inde et Israël, qui peuvent produire de grandes quantités d'armes moins perfectionnées, fonctionnelles mais bon marché, dans un court délai. En tant que producteur d'armes, le Canada arrive au huitième rang dans le monde, avec une production représentant quelque trois milliards de dollars de matériel militaire par année. C'est environ 1 p. 100 de la production mondiale. Pour ce qui est des armes plus conventionnelles, pour la période allant de 1986 à 1990, le Canada était le 14e au monde pour ses exportations d'armes principales, selon les renseignements du Stockholm International Peace Research Institute.

3969

L'industrie canadienne de la défense, concentrée au Québec et dans le sud de l'Ontario, se compose d'environ 1 000 sociétés spécialisées dans ce qu'il est convenu d'appeler la nouvelle industrie à forte intensité de connaissances, plus précisément en électronique aérospatiale et en communications.

M. Robert Gillespie, ancien sous-ministre adjoint au ministère de la Défense nationale, décrivait ainsi l'industrie de la défense:

Notre industrie ne compte que quelques grandes sociétés dont le chiffre d'affaires dépasse les 100 millions de dollars par année. En fait, la grande majorité des entreprises sont plutôt petites et peu d'entre elles produisent du matériel purement militaire. Plus de 50 p. 100 de l'industrie appartient à des intérêts étrangers, les sociétés américaines étant les plus nombreuses. Elle dépend fortement du marché d'exportation.

De 1959 à 1991, on a assisté à de fortes fluctuations dans les exportations de matériel militaire canadien. Par exemple, les années 1974 et 1975 ont été des années creuses, avec environ 280 millions de dollars d'exportations chacune. En 1985, l'industrie a atteint un sommet, avec 1,9 milliard d'exportations, et une somme comparable a été atteinte en 1991, au cours de la montée en puissance et des combats menés lors de la guerre du Golfe.

Aux fins de la recherche, on a classifié les contrats suivant trois critères. On trouve premièrement les listes de contrats militaires principaux sans classification attribués par le ministère de la Défense nationale. Viennent ensuite les contrats militaires d'exportation conclus par la Corporation commerciale canadienne, au nom de gouvernements étrangers, principalement le gouvernement américain. Enfin, on trouve les marchés passés par le Pentagone directement avec des sociétés canadiennes, qui représentent au total environ 80 p. 100 de l'ensemble de la production militaire du Canada.

Selon les recherches faites sur ces trois types de contrats, les six grands entrepreneurs principaux du Canada sont SNC Industrial Technologies Incorporated et Bombardier, tous deux de Montréal; Computing Devices Company, d'Ottawa; Standard Aero Limited, de Winnipeg; Allied Signal Aerospace, de Rexdale, en Ontario; enfin Bristol Aerospace, de Winnipeg. Ces six sociétés ont fait état, en tout, de contrats principaux représentant plus de 100 millions de dollars au cours de l'exercice 1990-1991. Dans trois des six cas, les ventes de matériel militaire estimatives ou déclarées correspondaient à moins de la moitié des ventes totales.

Sur les 20 principaux entrepreneurs canadiens, qui ont obtenu quelque 60 p. 100 des contrats publiés visant du matériel militaire au Canada, toujours selon les trois facteurs que j'ai mentionnés précédemment, 11 entreprises avaient estimé ou déclaré des ventes de matériel militaire correspondant à moins de la moitié de leurs ventes totales. En passant, comme huit de ces 20 principales entreprises sont du Québec, on comprend pourquoi le Bloc s'intéresse à la question.

Qu'est-ce que ces entreprises produisent? Même si le Canada se classe vraiment au 14e rang mondial comme producteur d'armes conventionnelles, j'ai ici une liste, que j'ai obtenue de la Bibliothèque du Parlement, sur laquelle figurent environ 180 entreprises engagées dans la production de matériel électronique et avionique militaire. Ces entreprises produisent des choses qu'en général, on ne peut même pas prononcer, encore moins produire. Une grande partie de ces entreprises font partie de la nouvelle économie à forte intensité de connaissances, leurs employés étant très éduqués, pour ne pas dire carrément brillants.

En raison de la grande intelligence des employés et de la nature très spécialisée des produits, je doute sérieusement qu'un gouvernement fédéral reconnu pour son inefficacité pourrait réellement faire quelque chose pour aider ces entreprises, de sorte qu'il finirait simplement par leur faire cadeau de deniers publics, ce à quoi je m'oppose énergiquement.

(1615)

De plus, comme je l'ai indiqué, un grand nombre des entreprises participant à l'industrie militaire consacrent moins de 50 p. 100 de leur production à des fins militaires. Il faut espérer qu'elles puissent reconvertir un fort pourcentage de leurs activités à des fins non militaires. Étant donné les compétences des employeurs et des employés de ces entreprises de haute technologie, ce serait une grande perte pour le Canada, si ces employeurs devaient fermer leurs portes et si ces employés déménageaient aux États-Unis.

N'oublions pas toutefois que nous parlons d'une industrie dont la propriété est déjà à moitié étrangère. Cependant, je suis certain que les services de vente et de commercialisation des grandes entreprises et probablement les présidents des petites entreprises se sont depuis longtemps rendu compte que la guerre froide était finie et se sont attelés à la tâche pour trouver de nouveaux marchés où ils pourraient écouler leurs nouveaux produits non militaires.

Même les simples citoyens ont remarqué l'essor remarquable des industries à base d'informations et de connaissances, surtout celles qui fabriquent certains articles, comme les télécopieurs et les ordinateurs personnels, ou qui s'occupent de transport. Grâce à la grande superficie du Canada, nous sommes devenus des chefs de file dans le domaine des communications, industrie axée sur le développement de toutes sortes de choses, allant de l'acheminement de l'information au transport des biens et des personnes, de la diffusion des signaux de télévision aux prévisions météorologiques. J'ai bien l'impression que, à elle seule, la croissance économique ne peut pas nous permettre de continuer de jouer un rôle de premier plan dans ce secteur de haute technologie de l'économie mondiale.

En terminant, je crois qu'il est grand temps que le gouvernement revoie l'ensemble de son plan de défense. Je crois également que la pire chose que nous pourrions faire, ce serait d'aider une industrie en particulier. Cela encouragerait le gouvernement à intervenir davantage et bouleverserait encore plus les forces en présence dans une économie de marché.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, c'est avec intérêt que j'ai écouté les observations du député d'Okanagan-Shuswap sur cette motion.

Je dois dire que je trouve plutôt étrange que le député s'inquiète, au nom de son parti, des réductions des dépenses militaires que prévoit le gouvernement dans son budget, affirmant du

3970

même souffle que ces réductions sont prématurées et que nous ne devrions pas appuyer la conversion de notre industrie de défense au secteur civil ni contribuer à réorienter cette technologie vers des secteurs où la demande est plus forte.

Le député pourrait-il nous expliquer la position plutôt paradoxale de son parti à cet égard? Pourquoi conteste-t-il les réductions? N'est-ce pas ce que son parti réclame depuis toujours? Pourquoi conteste-t-il les économies qui ont été réalisées après beaucoup d'efforts et de remises en question de la part du présent gouvernement? Quelles autres dépenses propose-t-il de réduire pour que le budget de la Défense demeure plus élevé que ne le recommande le gouvernement?

M. Stinson: Madame la Présidente, nous avons toujours préconisé de réduire les dépenses militaires. Mais nous avons aussi affirmé que les études devaient précéder les réductions. Il est un peu tard et un peu ridicule de dire après coup que les coupures n'étaient pas justifiées. Les études devraient être faites avant les coupures. Telle est notre position à ce sujet.

Quant à subventionner un secteur industriel, n'oublions pas que ce secteur a déjà été subventionné à sa création et qu'on veut maintenant en subventionner la conversion.

À cet égard, je demanderai au gouvernement ce qui compte le plus ici? Une entreprise privée s'efforce d'être concurrentielle, mais l'argent de ses impôts sert dans bien des cas à constituer une entreprise rivale. Il est plutôt dur pour une entreprise non subventionnée de concurrencer une entreprise subventionnée. L'une et l'autre n'ont pas les mêmes problèmes ni, souvent, les mêmes responsabilités.

(1620)

Lorsqu'on veut verser des subventions, il faut aussi établir des priorités. Quelqu'un ici peut-il me dire pourquoi on subventionne des gens, des entreprises qui concurrencent directement des entreprises privées, alors qu'on ferme des hôpitaux? Cela n'a absolument aucun sens pour personne, mais je veux bien qu'on m'explique.

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part au débat parce que d'importantes sociétés aérospatiales et la base des Forces armées canadiennes de Winnipeg se trouvent dans ma circonscription.

Dans son livre rouge, le gouvernement affirme que la rationalisation de l'industrie militaire à l'échelle mondiale menace des emplois de haute technologie au Canada.

Avant de parler de l'engagement du gouvernement en faveur de la reconversion de l'industrie militaire, je dois préciser que ce n'est ni une fantaisie passagère ni un élément inclus dans notre programme électoral pour faire bonne impression. La rationalisation de l'industrie militaire à l'échelle mondiale est déjà commencée. Le gouvernement favorise une intervention réfléchie et structurée, durable à long terme et adaptée aux besoins de l'industrie et de ses travailleurs hautement qualifiés.

C'est la situation sur le marché mondial qui crée la nécessité de se convertir, car l'industrie canadienne de la défense est particulièrement exposée aux changements. Il ne saurait en être autrement puisque, quelqu'un l'a dit avant moi, 50 p. 100 des entreprises du secteur de la défense implantées au Canada appartiennent à des étrangers, surtout à des Américains. La majorité des entreprises canadiennes du secteur de la défense fournissent des sous-systèmes et des composantes, et produisent en sous-traitance pour des entreprises américaines. D'ailleurs, le gros des exportations canadiennes se fait vers les États-Unis.

Les géants de la planète, c'est-à-dire les sociétés américaines qui détiennent les contrats de première main, ont commencé à rationaliser leurs structures et, ce qui est tout aussi important pour les fournisseurs canadiens, madame la Présidente, leurs procédés de fabrication. La rationalisation commence à toucher tous les maillons de la chaîne de production, y compris les fournisseurs de sous-systèmes et de composantes, c'est-à-dire les entreprises canadiennes puisque c'est à ces niveaux qu'elles ont acquis leur expertise.

Parallèlement, ces géants se diversifient et pénètrent les marchés de la technologie avancée où ils bousculent nos entreprises, plus petites et plus diversifiées. Au Canada, les entreprises du secteur de l'aérospatiale et de l'électronique de pointe sont menacées et elles doivent être prêtes à s'adapter. Pour sa part, le gouvernement est prêt à leur apporter une aide et à collaborer avec elles.

Le député de Nanaïmo-Cowichan a déclaré ce matin que le gouvernement devrait parler aux dirigeants d'entreprises de l'Ouest. Je peux lui dire, ainsi qu'à tous les députés, que c'est exactement ce que le gouvernement fait.

Le 3 mars dernier, l'honorable ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et moi-même avons rencontré les présidents-directeurs généraux de dix entreprises de l'Ouest du domaine de l'aérospatiale et de la défense pour discuter de leurs vues sur la reconversion de l'industrie militaire dans le contexte de la politique scientifique et technologique et du nouveau plan spatial à long terme.

Ces discussions générales font partie de la nouvelle approche adoptée par le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, qui travaillera dorénavant en collaboration avec l'industrie et les provinces dans le cadre d'initiatives stratégiques pour essayer de régler les problèmes économiques à la source plutôt que de traiter les symptômes à mesure qu'ils se manifestent dans diverses entreprises.

La réunion de mars était la première d'une série de rencontres auxquelles participeront de nombreuses entreprises de l'Ouest. Lors de la prochaine réunion, qui aura lieu plus tard ce printemps, le secteur privé présentera une stratégie d'ensemble et recommandera des mesures précises pour faciliter la reconversion de l'industrie militaire dans l'ouest du Canada.

Nous écoutons les dirigeants de l'industrie et travaillons en étroite collaboration avec eux dans le cadre d'un vaste plan d'aide pour l'industrie aérospatiale et l'industrie de l'électronique dans l'Ouest. Par exemple, nous sommes pleinement conscients de l'impact immédiat des compressions budgétaires dans le secteur de la défense et travaillons avec l'industrie pour assurer une transition sans heurts.

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(1625)

Nous l'avons fait avec des sociétés précises, par exemple la Bristol Aerospace, qui est située dans ma circonscription. Nous avons également aidé la Bristol et d'autres sociétés dans l'Ouest à trouver de nouveaux débouchés sur les marchés internationaux.

Toutes ces initiatives font partie du programme national de restructuration de l'industrie canadienne de la défense, qui vise à sauvegarder la contribution positive que l'industrie a apportée et continue d'apporter au bien-être économique du Canada tout en bâtissant une industrie viable à long terme, sans balayer au passage les entreprises de haute technologie qui se sont déjà diversifiées et qui ont déjà pris des mesures en prévision de l'avenir.

Le plan de reconversion de l'industrie de la défense énoncé dans le livre rouge prévoit des solutions de rechange stratégiques et financièrement solides pour la création d'emplois dans le secteur de la haute technologie. Le programme doit s'attacher aux besoins militaires de remplacement, aux produits à double usage et au soutien de la recherche et du développement.

Deux principaux objectifs ont été fixés: la conversion des bases militaires à d'autres usages, et la reconversion et la diversification économiques de l'industrie du matériel de défense pour la production d'autres biens à usage militaire et civil, y compris le développement de technologies de maintien de la paix.

Le gouvernement s'est déjà engagé dans la voie de la reconversion des industries militaires. Ces fermetures de bases qui se faisaient attendre depuis longtemps ont été annoncées dans le cadre du récent budget. On peut observer un exemple des mesures concrètes de conversion qui ont été prises à la suite de la décision de fermer certaines bases dans l'activité entourant le Centre de recherches pour la défense (Pacifique), parfois désigné par son sigle CRDP.

Le Centre de recherches pour la défense (Pacifique) doit fermer ses portes le 31 mars 1995, dans le cadre du programme de réduction des infrastructures de défense, mais il existe là un énorme potentiel pour bâtir sur l'ensemble critique des composantes de l'industrie et de la science océaniques installées à Victoria et centrées sur le CRDP.

Il existe par exemple de nombreuses entreprises, importantes comme MacDonald Dettwiler and Associates, ou modestes comme Barrodale Computing avec dix employés seulement, qui ont transformé les contrats de recherche scientifique qu'elles ont exécutés autrefois pour le compte du CRDP en excellents débouchés commerciaux.

Pour maintenir ce flux de la recherche aux débouchés commerciaux, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest va commander d'ici quelques jours une étude sur les débouchés qui s'offrent à l'industrie océanique fondée sur l'ensemble critique existant dans les secteurs tant privé que public à Victoria, mais la science existe bel et bien au Centre de recherches pour la défense (Pacifique). Des entreprises de haute technologie très compétitives et de niveau international sont déjà très actives dans la région.

Le ministère de la Défense nationale veut voir la technologie transférée à l'industrie et aux milieux universitaires, par exemple, l'Université de Victoria; il est impatient de susciter un nouveau dynamisme. On ne pourrait trouver de meilleure orientation que cette industrie océanique dynamique et en pleine expansion pour reconvertir un établissement militaire en une entreprise commerciale solide.

Dans notre plan de reconversion de la défense, il est également fait état d'un objectif de diversification de la production militaire et de réorientation vers la production civile. On s'emploie déjà à réaliser cet objectif, l'industrie et le gouvernement examinant activement un certain nombre d'utilisations de rechange. Cela va au-delà des programmes et des orientations qui portent sur un vaste secteur; cela touche les activités particulières de certaines entreprises qui exploitent actuellement les possibilités s'offrant à elles.

La société EDO Canada Ltd. de Calgary est un exemple de société ayant obtenu l'appui du gouvernement pour sa stratégie de reconversion de la défense couronnée de succès. Cette entreprise fabrique des réservoirs de carburant en matériaux composites pour les chasseurs CF-18.

En janvier dernier, l'entreprise a obtenu son premier contrat commercial important: elle fabriquera des réservoirs de gaz naturel légers pour les Chevrolet Caprice et les Corsica 1994 de General Motors. Ce contrat rapportera entre 2,5 et 5 millions de dollars par année. D'après un article paru le 12 janvier 1994 dans le Herald de Calgary, le président de l'entreprise, Doug Moore, aurait déclaré ceci: «Ce contrat est le résultat de la commercialisation de notre technologie aérospatiale.» C'est aussi le résultat de l'application, par le gouvernement, de la politique des retombées industrielles et régionales dans le cadre de la reconversion de la défense.

(1630)

General Motors, dans le cadre du marché conclu avec le gouvernement fédéral sur la vente de blindés légers, a accepté d'assurer des retombées de millions de dollars au Canada.

Le fait que le gouvernement ait autorisé les crédits pour retombées industrielles et régionales dans le cas de GM ou pour les ventes de la société EDO a facilité une alliance stratégique à laquelle EDO travaillait depuis un certain temps. Cela fait partie d'un programme permanent du gouvernement, et des échanges suivis pourraient aboutir à un marché semblable pour une autre entreprise dynamique de haute technologie dans l'Ouest. Encore une fois, les crédits pour retombées industrielles et régionales de l'achat de blindés légers pourraient faciliter la conclusion du marché.

Pour terminer, je dirai que le gouvernement sait ce que la conversion des industries de défense n'est pas. Il ne s'agit pas de les lancer sur des marchés en pleine maturité. Il ne faut pas non plus agir sans tenir compte d'autres activités économiques, et les choses ne peuvent pas se faire du jour au lendemain. Il ne s'agit surtout pas d'éliminer la base existante de l'industrie de défense.

3972

J'ai décrit ce que le conversion était ou n'était pas. Le gouvernement voit aussi très bien ce qu'elle devrait être et peut être grâce à un programme soigneusement préparé. La conversion de l'industrie de défense peut aider les entreprises de ce secteur à devenir moins dépendantes de produits limités et d'une clientèle réduite. Elle peut être un effort de coopération entre l'industrie, les syndicats et le gouvernement pour favoriser des alliances stratégiques afin d'exploiter les marchés internationaux.

La conversion peut être une possibilité de travailler avec les industries américaines pour promouvoir le développement de technologies à double utilisation. Je puis garantir aux députés que cela élargira notre base industrielle pour stimuler la croissance économique générale.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Madame la Présidente, le Bloc québécois a présenté une motion disant:

Que la Chambre blâme le gouvernement pour les délais inacceptables apportés dans la mise au point et l'implantation d'une véritable stratégie de reconversion des industries militaires à des applications civiles, qui permettrait de conserver et de créer de nouveaux emplois dans les domaines de haute technologie.

Je félicite les députés du Bloc québécois de penser aux emplois. Ils soulèvent au Canada, et j'espère au Québec, une inquiétude vis-à-vis des emplois au Canada. Quand je dis le Canada, j'inclus toutes les provinces, y compris le Québec. Leur idée de séparation n'est sûrement pas la recette idéale pour la création d'emplois. On a besoin d'être membre d'une collectivité, d'une famille assez forte, assez grande et assez coopérative pour pouvoir développer nos industries.

On nous a renseigné aujourd'hui sur les politiques et les programmes qui assurent le succès de la conversion de nos fabricants de matériel de défense en des sociétés au service du commerce international. Mais ce n'est pas uniquement une question de politiques et de programmes. Les facteurs déterminants sont l'esprit d'entreprise, les mesures mises en oeuvre et les résultats obtenus.

Il y a une foule d'exemples de réussite. L'un d'eux est le cas de la Securiplex Technologies de Montréal. L'histoire de la Securiplex Technologies est avant tout celle de la conversion réussie d'une société qui était bien connue dans l'industrie du matériel de défense. Elle a récemment réalisé un coup de maître en décrochant une commande 26 millions de dollars de Bombardier BN de Bruges en Belgique pour la production d'un système de contrôle.

Ce système assure la détection et l'extinction électroniques des incendies dans le cas de 254 wagons-navettes, porte-automobiles essentiels au projet d'Eurotunnel.

Ce dernier fait appel à la technologie mise au point par la Securiplex pour son système de contrôle des dommages subis par les navires de guerre, actuellement installé à bord de 12 nouvelles frégates canadiennes et de navires de la Marine royale britannique.

Ce système de pointe utilise les microprocesseurs pour assurer la surveilance et le contrôle du système de détection et d'extinction des incendies, ainsi que d'autres systèmes de sécurité. Il a été mis au point en vertu d'un marché conclu avec l'industrie et avec le gouvernement du Canada par l'entremise du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense.

(1635)

Depuis l'exécution de ce projet, et sous l'impulsion d'Industrie Canada, la Securiplex a continué de faire des sociétés commerciales les cibles principales de ses plans de commercialisation. Elle se concentre actuellement sur le marché de la sécurité industrielle, surtout en Amérique du Nord, en Europe et au Moyen-Orient.

D'autres exemples de ses succès sont les contrats qu'elle a décrochés en vue de la fourniture de systèmes complexes de détection et d'extinction des incendies pour les installations du siège social de la Communauté économique européenne à Bruxelles, dans la centrale électrique Alba de Bahreïn, au Moyen-Orient, et pour la plate-forme de forage Hibernia au large de Terre-Neuve.

Un exemple plutôt impressionnant est celui de l'ATS. L'ATS a été implantée sur la rive sud de Montréal en 1979. C'était à l'origine une petite société spécialisée dans les essais de munitions. Consciente des limites de cette activité, elle a cherché à mettre à profit ses compétences considérables en mettant au point des systèmes logiciels destinés à de nouveaux marchés.

Aujourd'hui, la société a en grande partie changé d'activité, et son avenir ce sont les débouchés entièrement nouveaux qu'elle a, à toutes fins pratiques, inventés, c'est-à-dire ceux qu'offre la simulation de tours et de salles de contrôle de la circulation aérienne. La formation des contrôleurs de la circulation aérienne est primordiale, mais rien n'a encore été fait pour mettre à jour les méthodes de formation.

L'ATS exécute actuellement des marchés importants adjugés par plusieurs clients internationaux. Un élément crucial du développement de la capacité technologique de l'entreprise a été le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense. L'adjudication du dernier marché remonte à janvier 1992, et l'ATS n'a demandé aucun autre prêt depuis lors.

Le dénominateur commun de ces cas de réussites, c'est l'adaptation des fabricants de matériel de défense aux réalités nouvelles et leurs aptitudes à répondre aux besoins d'un nouveau marché. C'est également la détermination de notre gouvernement d'aider ces sociétés à se diversifier. Le pessimisme avec lequel certains envisagent l'avenir de nos industries aérospatiales et du matériel de défense ne correspond pas à la réalité. Dans l'ensemble, nous avons de bonnes nouvelles au sujet de l'industrie du matériel de défense.

Par exemple, bon nombre de députés savent qu'une des sociétés canadiennes les plus importantes dans l'aérospatiale et l'électronique de défense, est la CAE électronique de Montréal. Cette entreprise est d'envergure mondiale à tous les égards. Elle est le principal fournisseur de simulateurs de vol pour aéronefs commerciaux et réalise des ventes importantes sur des marchés de défense similaires.

La CAE emploie plus de 3 000 personnes, dont la moitié sont des scientifiques, des ingénieurs et des techniciens. Les ventes réalisées à partir des installations de Montréal se chiffrent à près de 350 millions de dollars par année, et devraient augmenter l'an prochain. La CAE connaît depuis trois décennies une croissance et une expansion extraordinaires. Son chiffre d'affaires dépasse

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maintenant un milliard de dollars par an et provient surtout des exportations.

L'entreprise s'affaire actuellement à agrandir des installations, où des clients du monde entier se rendront pour suivre des cours touchant une variété de technologies parmi les plus modernes au monde, allant des avions aux navires. Il y a quelques années, la CAE a fait l'acquisition d'un important concurrent américain connu sous la dénomination sociale Link. Maintenant, l'entreprise est véritablement d'envergure mondiale et compte une clientèle diversifiée. Elle continue néanmoins à gérer ses affaires liées à l'électronique à partir de ses installations initiales, situées à Montréal.

La CAE a encore toutefois besoin du soutien du gouvernement fédéral. C'est le cas notamment pour le projet exécuté en collaboration avec la American National Aerospace Administration et visant à explorer l'application de la réalité virtuelle dans la cabine de pilotage. Sans le soutien du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, la réalisation de tels projets, qui sont essentiels pour l'avenir de la CAE, ne serait pas possible.

(1640)

C'est pourquoi le gouvernement fédéral a indiqué, dans le livre rouge, qu'il était déterminé à maintenir cet important programme. La CAE prend aussi une part active à d'autres projets de conversion de l'industrie de défense, dont certains sont fort éloignés des activités de défense traditionnelles. Elle participe actuellement à un projet visant à commercialiser un coeur artificiel conçu à l'Institut de cardiologie d'Ottawa.

Toutefois, dans ses plans d'entreprise, la CAE considère encore la défense comme une partie importante de sa stratégie. Les contrats de défense lui procurent en effet l'essentiel de son activité commerciale et lui offrent des occasions uniques d'explorer les limites de la technologie appliquée à la formation et à la simulation.

Le gouvernement fédéral s'attend à poursuivre son partenariat avec la CAE, ainsi qu'avec bon nombre d'autres sociétés innovatrices, productives et prospères. Les investissements du contribuable canadien pour assurer l'avenir de sociétés comme celles-ci n'ont jamais été plus importants. La CAE et Montréal peuvent s'attendre à prospérer à cause d'eux. La CAE s'est engagée à concevoir, mettre au point et commercialiser de nouveaux produits et de nouveaux services qui répondront aux besoins des gens au cours du 21e siècle.

Il y a bon nombre d'autres histoires de réussite d'entreprise dans l'industrie de la défense, des entreprises qui ont étendu la sphère de leurs activités et prospéré en trouvant un besoin et en répondant à celui-ci dans le monde du commerce.

La conversion de l'industrie de la défense n'est pas une chose nouvelle pour nombre de sociétés canadiennes et leur succès fait l'envie de leurs concurrents.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Manicouagan, les relations ouvrières; le député de Rosedale, le Rwanda; la députée des Laurentides, les vaccins antigrippe; le député de Lévis, les Jeux olympiques de 2002.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Madame la Présidente, c'est toujours pour moi un honneur, un plaisir et un privilège de prononcer, en cette Chambre, le discours qui suit, au nom des personnes de Shefford qui m'ont élu.

Comme vous le savez, madame la Présidente, ma région, la région de Granby, est durement touchée par le chômage qui sévit au pays. Je veux, par la présente, affirmer mon soutien au programme de reconversion des industries de technologies militaires. En effet, j'appuie fortement la motion présentée par mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve, qui blâme le gouvernement pour son inertie dans ce dossier crucial et promoteur d'emplois à haute teneur technologique.

Comment le gouvernement peut-il rester immobile, oisif et même endormi devant un dossier si important? Pourtant, lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement avait déjà formulé des engagements fermes sur ce dossier. Comme vous le savez, et comme ils en parlent sans cesse, c'est dans le livre rouge du Parti libéral et dans un communiqué émis le 26 mars 1993 que l'on retrouve ces engagements.

Que reste-t-il, maintenant, de ces engagements moraux? Je vais citer la motion présentée par mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve pour que le gouvernement comprenne bien le sens des mots actif, alerte et entreprenant, et je le cite:

Que la Chambre blâme le gouvernement pour les délais inacceptables apportés dans la mise au point et l'implantation d'une véritable stratégie de reconversion des industries militaires à des applications civiles, qui permettrait de conserver et de créer de nouveaux emplois dans des domaines de haute technologie.

(1645)

Il me semble que cette motion rend clairement hommage au but recherché, soit la reconversion des industries militaires et des applications civiles et la création d'emplois à haute teneur technologique. Je conviens donc, à la lumière de ces informations, de rappeler au gouvernement qu'il doit tenir ses engagements et mettre sur pied rapidement une véritable stratégie de reconversion des industries militaires.

La principale raison qui motive ma position est que les dépenses sur les industries militaires ne reposent plus sur le fondement stratégique initial, étant donné l'effondrement du régime soviétique et la fin de la période de la guerre froide. Ainsi, en tant que membre du Comité mixte de la défense, je défends toujours l'idée que les sommes consacrées à la défense militaire sont passablement élevées et nécessitent un moratoire pour empêcher la dissipation des fonds publics. Toutefois, pour réaliser des coupures dans les dépenses militaires, il faut respecter la notion d'équité entre les provinces et entre les divers corps qui composent ce secteur d'activité.

Malgré le fait que le projet des hélicoptères EH-101 était prometteur sur le plan des retombées économiques au Québec, nous nous sommes opposés, nous du Bloc québécois, à ce programme, en insistant cependant sur la nécessité de garantir des retombées économiques et industrielles au Québec par le soutien d'un projet tel que le TGV, ce qui ne s'est pas encore produit.

3974

En effet, le gouvernement se traîne les pieds dans plusieurs dossiers importants pour la relance de l'économie. On cite beaucoup le livre rouge, mais on agit très, très peu. Il reste toutefois que les entreprises qui ont été pénalisées par la perte de ce contrat des hélicoptères ont un urgent besoin de soutien gouvernemental pour reconvertir leurs activités de défense. Ainsi, depuis l'avènement du nouvel ordre mondial, le marché des industries militaires connaît des moments difficiles, tout le monde en conviendra ici.

Le marché de la production d'armes, évalué à plus de 450 milliards de dollars à l'échelle de la planète, a connu une importante chute depuis 1987, soit tout près de 10 p. 100. Cette baisse, selon des experts internationaux, pourrait de nouveau chuter de 25 p. 100 au cours des prochaines années. Les principaux pays exportateurs d'armes, dont le Canada fait partie, sont par conséquent directement affectés par ce problème.

Comme vous le savez sans doute, le Canada exporte environ 70 p. 100 de sa production sur les marchés internationaux, dont 80 p. 100 de ce marché est destiné aux États-Unis. En vertu des accords canado-américains, nous sommes donc liés à ce marché, sachant que, depuis la fin des années 1980, les budgets américains consacrés à la défense ne cessent de diminuer, quel sera l'impact sur nos industries locales?

Dans ce secteur précisément, les prévisions mondiales les plus prudentes font état de plus de 1,6 million d'emplois mondiaux perdus d'ici à l'an 2000. Ce n'est pas peu dire. Ce pronostic n'est guère prometteur pour ce secteur d'activité au Canada. Au Québec seulement, plus de 650 entreprises de toutes tailles oeuvrent directement et indirectement dans ce domaine de production.

Au Québec, les secteurs les plus dynamiques sont l'électronique de communication, le secteur aérospatial, la construction navale et les munitions. Les emplois québécois reliés à l'industrie militaire font état d'une perte de plus de 11 000 emplois depuis 1987. Les conséquences sont considérables.

(1650)

Voici des exemples concrets de mises à pied entre 1990 et 1994, de certaines entreprises québécoises productrices d'armes ou de ses composantes: la compagnie Marconi, 1 480 mises à pied; MIL Davie, 2 740 mises à pied depuis 1990; Oerlikon, 410 mises à pied; Paramax, 1 000 mises à pied; Pratt & Whitney, 200 mises à pied; Triplex, 200 mises à pied; Vickers, 350 mises à pied, et j'en passe. C'est effarant, c'est incroyable! La compilation des chiffres que je viens de vous citer est terrassante. Entre 1990 et 1994, il n'y a pas moins de 7 391 emplois perdus dans ces entreprises québécoises formellement identifiées comme produisant des systèmes ou sous-systèmes à usage militaire.

Ces chiffres dévoilent à peine la pointe de l'iceberg confirmant la chute dramatique de la production militaire, et cela au Québec seulement. Imaginez ce que représentent les chiffres pour l'ensemble du Canada.

C'est pour vous dire à quel point le besoin de reconvertir les entreprises de défense est criant, urgent et fondamental pour le maintien de l'industrie manufacturière et de haute technologie.

Il faut en conséquence agir rapidement pour réorienter les entreprises productrices d'armes vers des secteurs de production civils. Le gouvernement élu a donc un rôle fondamental à jouer dans ce secteur de l'économie. Jusqu'à présent, le soutien du gouvernement fédéral pour appuyer l'industrie de défense provient essentiellement des contrats d'acquisition et de l'aide directe aux industries.

Cette aide prend sa principale source dans un programme, le PPIMD, programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, qu'on appelle DIPP en anglais. C'est par ce programme que le soutien à la reconversion de l'industrie militaire semblerait se définir.

Les objectifs de ce programme visent à aider les entreprises militaires à demeurer compétitives sur les marchés internationaux et sur le marché canadien. Devant la chute des marchés de défense à l'échelle mondiale et sur le plan national, une révision complète de ce programme s'impose logiquement et forcément.

La solution qui semble la plus appropriée pour venir en aide à ces entreprises demeure sans contredit l'aménagement d'un programme de reconversion à même les fonds du PPIMD, du DIPP en anglais.

D'ailleurs, le sous-comité de l'exportation des armes de la Chambre des communes réclamait, dans sa recommandation 18, l'élargissement du PPIMD de façon à y inclure l'aide à la reconversion et à la diversification. Les députés libéraux qui siégeaient sur ce comité à ce moment-là ont signé le rapport de ce sous-comité, rejoignant la position du Parti libéral alors qu'ils étaient dans l'opposition durant la dernière campagne électorale. Est-ce qu'il y aurait un tel changement d'un côté à l'autre de la Chambre? C'est aberrant, c'est inacceptable!

Considérant cette position des libéraux et devant la nécessité de recourir à un programme de reconversion pour les entreprises qui oeuvrent dans la production d'armement, il importe que le PPIMD joue un rôle d'appoint sur la question de la reconversion militaire.

Alors que les idées semblaient mûrir depuis quelque temps déjà, et que les consultations semblaient adéquates pour la mise sur pied rapide d'une modification de ce programme à des fins de reconversion militaire, il semble que le Parti libéral hésite, maintenant, à mettre en branle un tel programme de soutien. On ne sait plus trop. Qu'est-il arrivé à ces gens-là, depuis qu'ils ont pris le pouvoir? Que leur est-il arrivé? Difficile à comprendre. Où sont ces belles promesses de reconversion faites par les libéraux sur toutes les tribunes pendant la campagne électorale?

Même le chef du Parti libéral, l'actuel premier ministre, n'hésitait pas à surenchérir dans un communiqué du 26 mars 1993, et je le cite: «Les Canadiens et Canadiennes méritent un gouvernement qui sait tracer la voie, un gouvernement qui apporte de nouvelles idées et de nouvelles stratégies, un gouvernement qui les aide à s'adapter au changement. Notre politique de reconversion de la défense est un exemple qui montre comment un gouvernement libéral, disait-il, entend répondre aux besoins des Canadiens et Canadiennes dans les années 1990.»

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(1655)

Malheureusement, et je me dois de le dire, ces belles intentions sont demeurées lettre morte tant et si bien que le budget du ministre des Finances ne fait aucunement mention de ces promesses de nouveaux programmes libéraux.

Si le gouvernement n'élabore pas une politique de reconversion de la défense pour les prochaines années à venir, nous allons perdre des dizaines de milliers d'emplois dans les secteurs technologiques et au Québec, et ailleurs, et assister, inlassablement, à l'effritement de notre potentiel de création d'emplois, et cela, le gouvernement le sait très bien.

Questionné dernièrement en Chambre sur cette question, le ministre de l'Industrie, complaisant et même cynique envers mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, a soutenu que le gouvernement fédéral possédait déjà les outils nécessaires pour favoriser la reconversion et que les programmes existants étaient appropriés pour soutenir pareil mandat. C'est cela, la nouvelle tactique des libéraux?

Le ministre de l'Industrie a vraisemblablement confondu la fonction de soutien à la production de matériel militaire telle qu'elle existe actuellement dans le programme PPIMD, avec le programme de reconversion qui n'existe pas encore à l'ordre du jour du gouvernement.

Il serait souhaitable, et dans les plus brefs délais, que le ministre de l'Industrie prenne connaissance des programmes qui existent déjà. Il verrait une différence entre ce qu'il croit connaître et le programme de reconversion que nous proposons.

À ce propos, j'inviterais aussi mes collègues de l'autre côté de cette Chambre à lire le communiqué du 26 mars 1993 émanant du cabinet du chef de l'opposition d'alors, l'actuel premier ministre.

Et c'est conjointement avec l'actuel ministre du Développement des ressources humaines et bien d'autres, qu'ils ont présenté, à cette époque, lorsqu'ils étaient à l'opposition-on dit que c'est plus facile à l'opposition, mais quand on est sérieux et lorsqu'on change de côté, on doit faire ce qu'on a dit qu'on ferait. Il me semble qu'à l'époque, le gouvernement nous proposait du travail et actuellement on ne parle que du déficit. Ce sont les conservateurs, pendant la campagne électorale, qui parlaient du déficit et non les libéraux. Les libéraux nous promettaient du travail à l'époque. Qu'en est-il?

Hélas, ce gouvernement libéral est tombé dans le piège. Il n'a effectivement aucune politique de reconversion et il se contente une fois de plus de se fier au jeu des lois du marché. Imaginez-vous! Wait and see, wait and see. C'est ce qu'on fait actuellement. On attend.

Le Bloc québécois, par contre, croit profondément que l'État a pour mission de prendre des initiatives pouir assurer des emplois à nos concitoyens.

Un plan s'impose pour inciter les fabricants d'équipement militaire à se détacher de ce type de production et d'exportation vers d'autres fins. Un plan bien défini est la clé de la réussite dans la diversification de la production militaire de haute technologie et sa transition vers la production civile.

L'industrie militaire est l'un des piliers du secteur de la haute technologie, de la recherche et du développement. Et c'est sur la haute technologie que repose en partie notre compétitivité et notre avenir. Et ça, c'est important.

Un tissu industriel fort est indispensable à la prospérité économique et à la création d'emplois. Ce secteur de l'industrie fournit des emplois bien rémunérés et, en outre, il utilise nos ressources naturelles, les biens et les services de nos entreprises.

Voici un plan en trois points des principales recommandations que nous proposons et qui demeurent au centre de la stratégie que nous soutenons: premièrement, le gouvernement devra créer un fonds pour la reconversion, qui serait aménagé à même le Fonds de redéploiement industriel.

(1700)

Ce fonds aurait pour mission principale de bonifier et de compléter les aides consenties à même les programmes existants avec l'objectif d'offrir aux installations et entreprises militaires un soutien adéquat et de longue durée dans leur démarche de reconversion et de diversification.

Deuxièmement, le gouvernement devra instituer des comités consultatifs de reconversion au niveau local et au niveau régional. Finalement, le gouvernement devra mettre sur pied un comité indépendant chargé d'étudier les différents programmes existants susceptibles d'être mis à contribution.

Il va sans dire que cette stratégie doit viser, d'abord et avant tout, le réaménagement complet du programme PPIMD.

Le gouvernement fédéral doit assumer une part des responsabilités. Quand on est élu, on doit assumer ses responsabilités et peser sur la dépendance de ces entreprises envers la production d'armes.

Mon intervention d'aujourd'hui montre bien que nous allons continuer nos représentations, et j'espère que le gouvernement fédéral va donner suite aux attentes légitimes de nos entreprises du Québec et du Canada, et cela dans les plus brefs délais.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Madame la Présidente, je suis très contente que l'honorable député, de l'autre côté de la Chambre, ait pris connaissance de notre livre rouge et de notre priorité, comme gouvernement, de la création d'emploi.

C'est justement ce que nous essayons de faire depuis les six derniers mois, depuis que nous sommes au pouvoir. Je trouve qu'on a quand même bien réussi.

Je ne parle pas de tous les programmes que nous avons créés, mais on peut parler de notre programme d'infrastructures qui a été mis en place et du programme pour aider les PME.

Je veux aussi souligner que le ministre de la Défense, a dit lui-même qu'il y a une revue en ce moment de toute la politique de défense qui va peut-être inclure les industries qui doivent maintenant diversifier pour trouver d'autres matériaux à produire que des matériaux nucléaires. Nous sommes tous d'accord pour dire que le public canadien ne veut pas que nous ayons plus de production dans ce domaine.

En ce qui concerne les mises à pied, le député a souligné que depuis 1990, jusqu'à 1994, il y a eu plusieurs mises à pied. Pourquoi a-t-on été élus? Parce que l'ancien gouvernement n'a pas eu un programme de création d'emploi, n'a pas eu une vision canadienne pour ce pays. Il y a eu quand même un problème au

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niveau de la création d'emploi. Nous avons été élus justement sur cette plate-forme. Le livre rouge fait mention de la création d'emplois.

En ce qui concerne le Québec, et en tant que député de cette province, je dis que de ce côté-ci de la Chambre nous ne regardons pas seulement le Québec, mais nous tenons compte de tout ce qui concerne le Canada et l'unité de ce pays. Si les membres de l'opposition veulent aider la création d'emplois, il faut qu'ils commencent à nous aider dans les programmes qui créent de l'emploi partout au Canada, et pas constamment se limiter à la discussion de la Constitution ou de la division de ce pays.

Nous n'avons pas changé notre discours en changeant de côté en Chambre. Nous sommes des fédéralistes convaincus. Nous avons quand même mis en priorité la création d'emplois et on continue à faire de la création d'emplois une de nos priorités.

Je voudrais que le député me dise comment il se fait qu'il y ait déjà un programme en place, mais que ce programme ne réponde pas aux besoins de ces entreprises québécoises et canadiennes.

M. Leroux (Shefford): Madame la Présidente, je voudrais remercier ma collègue pour ces propos qui me paraissent très honnêtes.

J'aimerais parler tout d'abord du programme d'infrastructures. C'est vrai que c'est un programme qui a été implanté par le gouvernement élu, et ce programme est très bien. Parce que, comme vous le savez, ce dont on a besoin actuellement au Canada c'est de la création d'emplois.

Ce programme va créer des emplois. Il y a cependant des conditions.

(1705)

Il y a certaines petites municipalités dans mon comté et ailleurs qui ne répondent pas tout à fait aux exigences du programme et à cause de cela ont de la difficulté à obtenir un programme. C'est la première chose.

Deuxièmement, le programme d'infrastructures n'est pas un programme qui développera la haute technologie. L'avenir du Canada et du Québec, et cela me fait énormément plaisir de parler des deux ensemble, parce que le Bloc québécois est un parti souverainiste, nous aspirons à la souveraineté, mais pas de façon indépendante ou sauvage. Nous souhaitons maintenir des liens avec le reste du Canada. Vous savez, madame la Présidente, puisque vous êtes de ma province, du Québec, qu'il y aura toujours des liens privilégiés entre le Québec et le reste du Canada.

Cependant, le Québec est différent, tout le monde le sait. On le dit à tous les jours, on n'a qu'à entendre les gens à côté de nous, ils le disent, ils viennent d'autres parties du Canada. Nous sommes différents. Le jour où on va accepter ça, ce sera beaucoup plus facile de fonctionner. Ce qui est important quand on est le gouvernement, quand on a le pouvoir, parce que vous, libéraux, avez le pouvoir actuellement. Vous avez le pouvoir d'aller chercher dans le Canada, au Québec, les personnes les plus intelligentes, les plus compétentes et leur demander ce qu'il faut faire. Si le gouvernement ne sait pas quoi faire actuellement, il peut faire ça, il a le pouvoir de le faire.

Je pense que le problème de ce gouvernement, c'est qu'il a consulté beaucoup ici. Il a consulté beaucoup et il ne nous a pas présenté un menu législatif qui pouvait répondre à nos attentes. À propos du programme PPIMD, ce que je peux dire, c'est qu'actuellement c'est retardé, cela ne fonctionne pas, les fonds sont gelés. On a les fonds, il faut maintenant les investir aux bons endroits.

Je pense que si le gouvernement est sérieux, il doit prendre en considération la motion du Bloc québécois, aller de l'avant et agir.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Madame la Présidente, cela me fait rire de voir le député de Shefford paniquer et croire que cela va pour le pire au Québec. Ce serait pire au Québec si le gouvernement souverainiste allait bouder dans un coin et faire tout à son gré. Le député n'a pas fait entièrement son travail. Lorsqu'il a fait sa recherche, il a oublié de lire le Budget. S'il l'avait lu, il aurait vu que le gouvernement libéral élargira les critères du PPIMD pour inclure plus d'industries.

J'aimerais lui citer le président de la compagnie Paramax, Paul D. Manson, un ancien chef d'état-major des forces canadiennes qui dit, au sujet de Paramax: «Il y a maintenant près de deux ans, nous avons créé un groupe de travail chargé d'explorer des occasions d'affaires dans le secteur civil. Nous avons identifié quatre ou cinq secteurs très prometteurs. Nous avons aussi l'appui de notre société mère qui a majoré nos budgets de recherche et développement. Nous avons répondu à quelques appels d'offres et avant la fin de l'année, nous pourrions avoir de bons contrats».

Le député souverainiste, séparatiste, devrait plutôt essayer de créer une famille industrielle canadienne, pas nous bouder et essayer de nous quitter, mais créer quelque chose de constructif, de positif, créer des emplois interactifs à travers le Canada.

M. Leroux (Shefford): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos de mon collègue et j'y ai relevé beaucoup de cynisme. Je pense que les gens des deux côtés de la Chambre seront d'accord avec moi que ce député, dans le passé, a eu une attitude plutôt nonchalante et cynique face à certaines choses. Je pense que ce qui peut arriver de mieux, et je suis en désaccord avec l'honorable député, ce qu'il peut arriver de mieux pour le Québec, c'est que le Québec enfin s'assume réellement.

(1710)

De l'autre côté, on pourra citer toutes les lettres qu'on voudra, de tous les présidents de compagnie qu'on voudra, il y a une chose qui reste certaine, c'est qu'au Québec, il s'est perdu 11 000 emplois. Chacune de ces personnes qui ont perdu leur emploi n'a peut-être pas nécessairement écrit une lettre, mais la réalité est là; il s'est perdu 11 000 emplois. Ce que nous voulons, c'est que ce gouvernement qui a été élu pour créer des emplois mette ses culottes, se retrousse les manches et, enfin, agisse pour le bien de la population.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, j'ai grand plaisir à participer à ce débat, aujourd'hui, pour quelques minutes, surtout en tant que député du parti du gouvernement.

Depuis les élections d'octobre dernier, le gouvernement libéral a pris au sérieux les engagements que nous avons bien expliqués dans le livre rouge,et qui ont été présentés aux Cana-

3977

diens et aux Canadiennes avec beaucoup de réflexions et de débats à l'intérieur de notre formation politique.

La priorité de notre gouvernement, c'est l'emploi. Dès notre première journée au travail, le nouveau gouvernement a commencé à tenir ses promesses et à mettre en place des initiatives pour créer des emplois, remonter l'économie, et activer la croissance économique dont les Canadiens et les Canadiens avaient été privés pendant les dernières années de règne du gouvernement conservateur.

Le budget du 24 février que nous avons présenté à la population canadienne a continué à appliquer les mesures que le gouvernement avait commencé à mettre en place. Nous avons eu le programme d'infrastructure qui est un programme qui créera directement des emplois, qui renouvelera l'infrastructure à travers le Canada et qui fera démarrer la croissance économique dont on a tellement besoin. Dans le dernier budget, le gouvernement a mis l'accent, comme moteur économique, sur les petites et moyennes entreprises avec plusieurs initiatives visant à alimenter celles-ci à travers le Canada afin qu'elles puissent créer des emplois.

Nous avons aussi mis l'accent sur le secteur informatique et celui de la haute technologie, qui, d'après nous, est un autre moteur économique au Canada. Nous avons commencé à revoir plusieurs secteurs de politiques et d'activités gouvernementales à l'aide d'études approfondies au niveau de la politique extérieure, de la défense, et de la sécurité sociale, dont je fais partie à titre de président d'un comité de cette Chambre.

Nous avons pris des initiatives pour que les Canadiens aient confiance en les institutions politiques et les institutions gouvernementales. Les Canadiens ont répondu et on le voit dans les sondages et dans la baisse de mépris que les Canadiens démontrent envers leurs politiciens et envers le gouvernement. Ces mesures ont été prises par un gouvernement, un premier ministre qui a de l'expérience et qui éprouve une passion forte et convaincue pour le Canada et l'avenir du Canada, et qui voit à quel point ce pays peut être une des lumières du XXIe siècle.

(1715)

Les Québécois et les Québécoises ont bénéficié des programmes et des initiatives du gouvernement. Il y a même eu, dans le dernier Budget, des mesures destinées à favoriser l'emploi au Québec. Par exemple, le Québec a été grandement épargné lorsqu'on a fait des coupures difficiles, surtout dans les provinces Atlantiques où la défense est très importante. C'est difficile pour ces provinces-là.

Il y a eu plusieurs programmes auxquels le gouvernement fédéral a participé, conjointement avec le gouvernement du Québec et les entreprises québécoises, pour créer et initier des emplois, notamment dans le secteur de la défense, dans la haute technologie, à Montréal, à Québec et ailleurs.

Il me semble très étrange que l'opposition officielle, qui voudrait que le Québec se retire du Canada, par la motion et par les propos qu'ils ont tenus aujourd'hui, insiste toujours sur le fait que le gouvernement ne donne pas suffisamment d'argent au Québec, ne lui accorde pas assez de fonds, n'essaie pas suffisamment d'alimenter les entreprises au Québec, alors que ce parti voudrait bien que le Québec sorte du Canada. Je trouve cela ironique et même contradictoire de la part de ce parti qui voudrait se séparer du Canada.

Je pense que lorsque le parti de l'opposition officielle tient des propos semblables, il devrait réfléchir à l'avantage que la présence du Québec dans la Fédération canadienne a pour ses concitoyens, et il devrait essayer de travailler en collaboration avec le gouvernement pour créer des emplois qui alimenteront notre économie. Il devrait travailler à bâtir un Canada meilleur, et non tenter de se séparer de ce grand et important pays.

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, le député de Cap-Breton Highlands-Canso, que je connais bien, puisqu'il est le président du Comité des ressources humaines auquel je siège, se livre aujourd'hui à l'exercice de critiquer le rôle de l'opposition officielle et de le lier à la souveraineté. Mais auparavant, il a parlé de certaines choses et je voudrais lui rafraîchir la mémoire sur certains faits. Il a dit que le Québec avait été épargné dans le Budget en ce qui concerne les coupures.

J'aimerais lui demander s'il considère vraiment qu'en fermant le Collège militaire royal de Saint-Jean, le seul collège militaire francophone, sur le plan de la défense, le Québec a été épargné, après la démonstration que l'opposition officielle a faite à maintes reprises, et pas juste l'opposition officielle mais le gouvernement du Québec également.

Je ne reprendrai pas le débat de tout à l'heure, mais j'attends encore avec beaucoup d'inquiétude l'action du gouvernement dans le dossier de la MIL Davie. Comme on en parlait tout à l'heure, on n'a encore reçu aucune réponse. Je ne recommencerai pas le débat là-dessus, mais il n'y a rien, aucune réponse là-dessus.

En ce qui concerne les hélicoptères, le gouvernement s'est empressé de se libérer des contrats que les conservateurs avaient passés, cependant, contrairement au projet de loi C-22 sur l'aéroport Pearson de Toronto dont on discute actuellement, il n'y a pas eu d'indemnité.

Autrefois, quand le gouvernement fédéral se retirait de certains projets, il créait un fonds de développement régional, comme dans le cas de Laprade, mais dans ce cas-ci, absolument rien. Pourtant, il s'agissait d'emplois à haute valeur technologique.

Dans tout ça, vous savez, il devrait lui-même partager ces inquiétudes parce que, peut-être pas dans cette Chambre mais dans sa région, il connaît les problèmes qu'ils ont avec le chômage et les pêches. Il devrait lui-même s'inquiéter de la situation. Je comprends que cet après-midi, il est de l'autre côté, il fait partie du gouvernement, il n'ose pas manifester des inquiétudes. Je n'ai pas senti, d'après les nouvelles que j'ai eues, qu'il y avait beaucoup de progrès depuis l'élection du Parti libéral dans son coin de pays, en Nouvelle-Écosse, qui souffre énormément du chômage. Les Québécois, devant cette situation de coupure d'emplois, on parle de 11 000 emplois à haute valeur technologique, sont très inquiets. La réponse appartient au gouvernement.

(1720)

Nous, de l'opposition, proposons ce débat aujourd'hui parce qu'on trouve que le domaine de la reconversion du militaire au civil est extrêmement important. Ce n'est peut-être pas le plus important, mais c'est un des plus importants actuellement. Alors, au lieu de nous accuser de faire des débats politiques sur la

3978

Constitution, le député devrait être satisfait de faire un débat sur la question du jour, qui est le problème de la reconversion militaire.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, tout d'abord, je remercie mon collègue d'en face de sa question et aussi de sa participation au Comité du développement des ressources humaines où il fait une contribution extrêmement utile au nom de son parti. Mais, pour répondre à certains des points qu'il a soulevés, j'ai dit que le Québec était grandement épargné des coupures de défense dans le Budget. Je dis cela parce que c'est vrai et d'autres parties du Canada ont subi des coupures beaucoup plus importantes en termes de fonds, de dollars et d'emplois.

Si on avait suivi les lignes directrices de son parti, les coupures auraient été beaucoup plus importantes au Québec et ailleurs. Mais je pense que ce dont le député doit se rappeler c'est que, par exemple, sur le dossier de la MIL Davie, je ne suis pas un expert dans le dossier, mais d'après ce que je connais, c'est une question qui est en discussion entre les deux niveaux de gouvernement. Il y a un plan, les deux gouvernements sont en discussion là-dessus et c'est cela qu'ils doivent faire dans un pays comme le nôtre. Et c'est de ce dont nous avons besoin pour parvenir à des solutions à nos problèmes. Sur cela, je pense que le député devrait, comme il le fait au comité, et son parti, devraient participer constructivement à des solutions que nous devons apporter tous ensemble au problème, non seulement au Québec mais ailleurs dans ce pays.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député. La motion a trait aux retards inacceptables dans la reconversion des industries militaires à des applications civiles, mais le député ne s'est pas beaucoup exprimé là-dessus.

J'aimerais qu'il nous dise, par exemple, s'il y a un programme en vue dans ce domaine et s'il ne serait pas possible d'accélérer certains dossiers.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. À ma connaissance, le processus de reconversion de l'industrie de défense est effectivement sur la bonne voie, comme l'ont dit les orateurs avant moi. Le gouvernement participe à ce processus.

Je n'ai pas cru bon d'en dire davantage puisque ces aspects ont déjà été traités par des gens qui suivent le dossier de plus près que moi.

(1725)

Nous savons tous qu'il y a un processus de restructuration du secteur de défense qui est en cours et qui sera complété par les discussions et l'examen de la politique de défense déjà amorcé. Mentionnons également les autres initiatives prises par le gouvernement pour promouvoir le secteur de la haute technologie et de l'information de notre économie. C'est grâce à elles que nous favoriserons et appuierons les démarches de nos entreprises qui tentent de réorienter leur production militaire vers d'autres activités.

Cela ne se fait pas du jour au lendemain. C'est un processus que l'actuel gouvernement appuie. Les choses iraient autrement si nous adoptions l'approche du Parti réformiste qui consiste, si je ne m'abuse, à la fois à ne pas comprimer les dépenses de défense et à ne pas appuyer le processus de reconversion. Voilà qui me semble une politique passablement contradictoire, compte tenu des changements qui interviennent, non seulement ici mais partout dans le monde, dans ce secteur très important de notre économie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Ne voyant aucun député se lever. . .

[Français]

Le débat étant terminé, les délibérations relatives à la motion dont la Chambre est saisie sont terminés, conformément à l'article 81(19) du Règlement.

[Traduction]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous allons suspendre temporairement nos travaux jusqu'à l'appel de la présidence pour le débat sur la motion d'ajournement.

(La séance est suspendue à 17 h 25.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 17 h 32.

3978

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES RELATIONS OUVRIÈRES

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Madame la Présidente, ma question s'adresserait probablement au secrétaire parlementaire du Développement des ressources humaines.

Depuis le 20 février, 400 employés de la QNS & L chez nous, à Sept-Îles, dans ma circonscription de Manicouagan, sont en lock-out. La loi fédérale n'empêche pas l'employeur, une compagnie minière, la minière IOC, d'embaucher des briseurs de grève, ce qui, naturellement, rend la situation très tendue et même explosive.

Comme rien ne l'empêche de fonctionner, la compagnie refuse par conséquent de négocier avec ses employés qui, eux, pourtant, veulent travailler.

(1735)

J'aimerais savoir si le gouvernement libéral est d'accord pour dire que c'est l'absence de loi fédérale antibriseurs de grèves qui est la cause de la détérioration des négociations entre QNS&L et le syndicat des métallos, local 9344, et en même temps s'il entend intervenir dans ce conflit de travail, et par le fait même aider les travailleurs?

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Madame la Présidente, je suis heureux de

3979

répondre au nom du gouvernement à la question du député et je voudrais le féliciter de s'intéresser autant aux travailleurs de sa circonscription.

La restriction possible du recours à des briseurs de grève durant des arrêts de travail légaux soulève un certain nombre de questions complexes, notamment la nécessité de s'assurer que les services nécessaires sont offerts à la population canadienne. La protection de l'intérêt public est particulièrement importante au niveau fédéral, étant donné que le Code canadien du travail régit de nombreuses entreprises qui offrent des services nécessaires.

Même si le code n'interdit pas le recours à des briseurs de grève, il offre une certaine protection aux travailleurs en arrêt de travail légal. Il interdit à un employeur de prendre des mesures disciplinaires contre un employé participant à un arrêt de travail légal ou refusant de s'acquitter des fonctions d'un autre employé engagé dans ce type d'activité.

Une fois un arrêt de travail terminé, les employés ont le droit de retourner à leur poste et ont la priorité sur toute personne engagée pour les remplacer.

Malgré la nature complexe des relations de travail régies au niveau fédéral, le système actuel fonctionne généralement comme prévu. La plupart des conventions collectives sont signées par les parties à la suite de négociations directes. Beaucoup de gens ne se rendent pas compte, madame la Présidente, que parmi celles qui exigent le recours à un conciliateur, plus de 90 p. 100 sont signées sans qu'on doive en arriver à un arrêt de travail.

La Partie I du Code canadien du travail a été conçue pour équilibrer les droits et les responsabilités des employés et des employeurs. Cet équilibre soigneusement établi permet de s'assurer que le système de la négociation collective fonctionne de façon efficace dans la très grande majorité des cas. Ainsi, il ne faudrait envisager de restreindre le recours à des briseurs de grève durant les arrêts de travail que dans le cadre d'un réexamen complet du code.

À une date ultérieure, on tiendra à cette fin de vastes consultations là-dessus et on prendra en considération toutes les instances présentées à ce sujet.

J'espère que cela répond aux préoccupations du député.

[Français]

LE RWANDA

M. Bill Graham (Rosedale): Madame la Présidente, c'est un peu avec réticence et même avec un sens de l'obscène que je pose ma question au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires extérieures, devant l'horreur et la tristesse de la situation intolérable que nous voyons au Rwanda. La situation là-bas est presque inimaginable pour nous, ici dans cette Chambre. Imaginez les 1 500 ressortissants du Rwanda qui sont ici au Canada et qui voient leur famille et leurs amis condamnés à une mort presque certaine.

[Traduction]

Je sais que le gouvernement du Canada a réagi au sujet de cette situation très délicate. L'autre jour, j'ai demandé au ministre s'il ne serait pas possible de mettre au point une opération extrêmement précise, une attaque très ciblée pour permettre à quelqu'un de se rendre à Kigali pour offrir au moins aux civils innocents une voie d'échappement qui leur permettrait de se tirer de cet enfer.

J'ai demandé au ministre d'essayer de voir si ce serait faisable par l'intermédiaire des Nations Unies. Les médias nous apprennent que les Nations Unies en parlent mais, tandis que les discussions vont bon train, les tueries se poursuivent également.

Nous savons que la solution ne pourra venir que de la région touchée. Nous savons que l'Organisation de l'unité africaine s'en occupe. L'Organisation de l'unité africaine a besoin d'appuis politiques. Le gouvernement du Canada jouit d'un grand respect et peut stimuler la bonne volonté, en Afrique. Il peut faire jaillir l'étincelle qui amorcera le processus politique. Il peut aussi collaborer en fournissant du soutien logistique.

(1740)

Que fait-on actuellement pour tenter de régler cette situation? J'ai parlé d'organiser une opération extrêmement précise en fournissant le soutien logistique et la motivation politique dont l'Organisation de l'unité africaine a besoin pour passer à l'attaque. Nous pouvons lui donner la force et la capacité de mener à bien une opération qu'elle seule est capable de réaliser.

[Français]

Je termine ma question, madame la Présidente, là où j'ai commencé. L'Afrique est bien loin de nous mais je crois que ce que nous ferons dans cette situation va déterminer le sort, l'avenir de beaucoup d'activités canadiennes dans une situation pareille qui risque de se reproduire dans ce monde de plus en plus instable et difficile.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Madame la Présidente, malheureusement, la guerre civile continue de faire de nombreuses victimes au Rwanda. Nous restons en contact avec l'ONU, l'Organisation de l'unité africaine, des pays amis et d'autres ONG pour déterminer la meilleure façon de venir en aide à la population rwandaise.

La semaine prochaine, le premier ministre rencontrera le président du Comité international de la Croix Rouge afin d'échanger des idées sur la fourniture d'une aide humanitaire.

L'ACDI a déjà fourni 3 millions de dollars en secours d'urgence depuis que la violence a éclaté en avril. Je dois dire que le général Dallaire continue de jouer un rôle clé en dirigeant la mission d'aide des Nations Unies au Rwanda. À titre d'intermédiaire entre les factions en guerre et de participant aux opérations humanitaires, il a fait tout ce qui était possible pour essayer d'obtenir un cessez-le-feu avec l'aide des sept autres soldats canadiens.

3980

Avant de décider quelles mesures prendre, le Conseil de sécurité attend une réponse des pays africains à la demande d'aide du secrétaire général. La contribution éventuelle du Canada sera examinée à la lumière de la décision du Conseil de sécurité.

Le Conseil de sécurité semble privilégier une solution régionale prévoyant la participation de l'OUA et financée par les Nations Unies. Les représentants du FPR et du gouvernement se sont rendus en Tanzanie pour négocier un cessez-le-feu, mais ils ne s'adressent pas la parole. Ils parlent toutefois séparément à un conciliateur tanzanien.

Le ministre des Affaires étrangères a reçu l'ambassadeur du Rwanda plus tôt cette semaine et a encouragé son gouvernement à négocier de bonne foi et à mettre un terme au carnage une fois pour toutes. Un message semblable a été transmis au FPR, par l'entremise de son représentant à New York. Les politiciens de part et d'autre se sont fait dire que le Canada se souviendrait longtemps de ceux qui ont des postes de responsabilités et qui n'utilisent pas leurs pouvoirs pour mettre un terme à ces massacres.

L'appareil Hercules des Forces canadiennes qui est basé à Nairobi a essuyé des tirs après avoir atterri ce matin à Kigali. Il n'y a pas de blessés, et les dommages sont superficiels. Les vols ont été temporairement suspendus jusqu'à ce que la situation à l'aéroport se stabilise.

Je remercie le député de Rosedale d'avoir porté cette crise à l'attention du Parlement canadien. Je veux aussi le féliciter de l'excellent travail qu'il accomplit dans tout le dossier des affaires étrangères.

[Français]

LES VACCINS ANTIGRIPPE

Mme Monique Guay (Laurentides): Madame la Présidente, le 26 avril dernier j'ai questionné le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux concernant l'achat de vaccins anti-grippe. Sa réponse nous a alors permis de connaître sa décision dans ce dossier. Cependant, toute la lumière n'a pas été faite sur l'achat de ces vaccins. Bien des interrogations demeurent quant au rôle et à l'implication du ministre en tant que courtier acheteur de 4 millions de vaccins pour le compte des provinces et territoires. J'aimerais énumérer quelques faits inquiétants et quelque peu troublants dans le processus de décision du gouvernement fédéral dans ce dossier.

En 1993, le contrat d'approvisionnement du vaccin anti-grippe fut accordé à 100 p. 100 à la firme BioVac. Le 8 décembre 1993, l'appel d'offres pour l'année 1994 fut lancé. Les offres devaient se terminer le 7 janvier 1994 à 14 heures.

Deux soumissions furent déposées: BioVac de Laval offrant ses vaccins à 1,70 $ la dose et Connaught de Toronto offrant ses vaccins made in U.S.A. à 1,46 $ la dose.

(1745)

L'offre de Connaught étant plus basse, le ministre fédéral acheteur semblait vouloir favoriser le vaccin américain de Connaught. Cependant, des allégations de dumping surgissent. Ces allégations démontraient que Connaught vendait ce même vaccin à près de 3 $ aux États-Unis et qu'il nous l'offrait à 1,46 $. Faisant face à cette situation de dumping, le ministre prolongeait l'appel d'offres du 7 au 18 janvier. On sentait bien à ce moment-là que le gouvernement retardait sa décision, qu'il hésitait à se brancher. On sentait la soupe chaude d'autant plus que des jobs sont en jeu de même qu'un important projet d'investissement en biotechnologie, chez nous à Laval, par BioVac.

Une autre prolongation est annoncée du 18 janvier au 3 février. Durant ces délais, des pressions sont exercées sur le ministre afin qu'il accorde rapidement tout le contrat à BioVac. Entre autres, dans une lettre du 27 janvier, le ministre québécois de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie demande au ministre Dingwall de se décider rapidement en faveur de la firme BioVac.

Le 25 mars, le ministre répond en cette Chambre qu'il recherche une solution canadienne à ce grave problème canadien. Le 20 avril, le ministre annonce qu'il a coupé la poire en deux, et que sa solution canadienne favorise l'achat de deux millions de vaccins américains. Ainsi, le ministre, courtier canadien, grâce à sa solution canadienne, provoquait la mise à pied de 26 employés et mettait en péril un investissement de 32 millions de dollars dans la biotechnologie à Laval.

C'est une décision inacceptable qui suscite des interrogations. Comment le ministre explique-t-il que ses tractations ont fait passer le coût moyen du vaccin de 1,58 $ à 1,77 $, équivalent à une dépense additionnelle de plus de 750 000 $ pour les contribuables?

En second lieu, puisque le ministre paiera maintenant 1,77 $ la dose, pourquoi ne voulait-il pas, le 7 janvier 1994, à la fin du premier appel d'offres, octroyer tout le contrat BioVac au coût de 1,70 $ la dose?

Troisièmement, le ministre peut-il nous dire pourquoi, en tant que courtier canadien, il achète des vaccins américains au coût de 1,69 $ la dose, alors que l'offre initiale de BioVac était de 1,70 $? Comment peut-il expliquer cette économie de bouts de chandelle de 1c. pour deux millions de vaccins, soit 20 000 $ comparativement à la mise à pied de 26 personnes? Le ministre a-t-il analysé le coût économique de ces 26 nouveaux chômeurs? Enfin, pourquoi des vaccins made in U.S.A. alors qu'ils pourraient être produits totalement chez nous? La solution canadienne du ministre est une mauvaise plaisanterie.

Pour compléter le tableau que je considère déjà bien noirci, certaines rumeurs circulent à l'effet que le ministre a demandé à BioVac de lui signer une lettre de satisfaction dans ce dossier. Quelle audace déconcertante de la part du ministre!

Le ministre courtier fédéral n'est pas transparent dans ce dossier. Il a agi en désavantageant une firme de chez nous et en bafouant les intérêts des contribuables. Sa décision est insensée et irréfléchie. Nous demandons au ministre de faire toute la

3981

lumière dans cette affaire et de déposer, s'il en a le courage, tous les documents s'y rattachant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de donner la parole à l'honorable secrétaire parlementaire, je voudrais juste rappeler à la députée de Laurentides qu'on n'emploie pas les noms des ministres, mais bien leur titre.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir répondre à la députée et de préciser, encore une fois, le rôle du gouvernement fédéral dans cet important domaine.

Les députés s'entendront sûrement pour dire que la disponibilité de vaccins antigrippaux destinés aux enfants d'âge scolaire et aux personnes âgées du Canada devrait constituer une question libre de considérations partisanes. La santé et la sécurité de ces groupes de personnes demeurent la préoccupation première de notre gouvernement. J'ose croire qu'il en va de même pour ma collègue d'en face.

Je suis fier du rôle qu'a joué mon ministère, pour lequel je suis secrétaire parlementaire, et par là même le gouvernement fédéral, au cours des 21 dernières années, et ce, pour le compte des provinces et des territoires.

Comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada agit à titre d'agent d'achat au nom d'un comité fédéral-provincial-territorial, nous avons pu effectuer des économies d'échelle en achetant une grande quantité de vaccins. Le prix d'une dose est moins élevé pour une large commande nationale que pour des quantités plus petites achetées par chacune des différentes juridictions.

Le résultat est une solide coopération fédérale-provinciale-territoriale et une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables d'à travers le pays.

(1750)

Les députés devraient prendre note que la valeur des achats de vaccins s'élève annuellement à quelque 7 millions de dollars et que 99 p. 100 de ce montant est payé par les provinces et les territoires. Le gouvernement fédéral utilise moins de 1 p. 100 de la quantité totale achetée et ne paie que pour celle-ci.

Comme il a été annoncé à maintes reprises à la Chambre, une entente de principe a été conclue le 13 avril dernier, suite à un processus concurrentiel entre le comité fédéral-provincial-territorial et deux compagnies pharmaceutiques canadiennes. En vertu de cette entente, il y aura un partage égal de la commande canadienne entre IAF BioVac, de Laval (Québec) et les laboratoires Connaught, de Willowdale (Ontario). Les contrats seront signés d'ici la fin du mois. Il faudrait se rappeler que, bien sûr, ma collègue a pris une année donnée et elle a indiqué qu'il y a eu une réduction importante, mais il ne faudrait pas oublier que si on prenait les trois dernières années, BioVac recevait en moyenne 38 p. 100, maintenant, 50 p. 100, c'est 12 p. 100 de plus. Franchement!

Le prix est plus bas que par les années passées et cette tendance à la baisse semble se poursuivre. Cette année, le prix d'une dose est de 1,77 $, ce qui est plus bas que pendant les années 1992 et 1993.

En résumé, deux compagnies, les provinces et les territoires en sont arrivés à cette entente. En interrogeant les gouvernements sur cette question, la députée et son parti ont fait un nombre d'erreurs factuelles. On pourrait presque conclure qu'il s'agit d'une tentative délibérée pour induire en erreur les membres de la Chambre et la population que nous représentons.

J'espère sincèrement que ça n'est pas le cas.

LES JEUX OLYMPIQUES DE 2002

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, le 22 avril dernier, j'ai posé une question à la vice-première ministre au sujet de l'aide fédérale à accorder à Québec 2002. Dans ma question, il y avait deux éléments: premier élément, je lui demandais quand son gouvernement nommerait une personne, un négociateur pour aller discuter avec Québec 2002 pour déterminer le montant de l'aide.

Là-dessus, la vice-première ministre m'avait répondu: sous peu. J'étais très satisfait, puisque le 30 avril, le journal Le Soleil nous indiquait que le fédéral avait, la veille ou l'avant-veille, nommé M. Laurent Tremblay, directeur exécutif du bureau de Québec du ministère du Patrimoine, pour agir à titre de porte-parole du gouvernement fédéral avec Québec 2002. Une semaine, ce n'est pas si mal, et nous sommes satisfaits de cette partie de réponse.

Mais, on comprend mal, cependant, qu'il ait fallu 6 mois et qu'il ait fallu qu'une question soit posée en Chambre pour que le fédéral donne suite à une demande d'un organisme. Six mois, c'est long. Est-ce qu'il faudra, dans tous les dossiers, presser le gouvernement fédéral en Chambre, pour finalement donner une réponse aux demandes des organismes?

Pour cette fois-là, on était satisfaits. Une semaine plus tard, il y avait un négociateur. Malheureusement, les négociations ne sont pas encore amorcées et le délai pour Québec 2002 reste le même. Donc, pour eux, la date limite est le 18 août pour le dépôt final de la candidature et ils aimeraient recevoir d'ici un mois la réponse définitive du gouvernement fédéral. Ils aimeraient recevoir d'ici la mi-juin la réponse définitive du gouvernement fédéral.

Et là, c'est le deuxième élément. Je demandais à la vice-première ministre si elle était prête à s'engager ce jour-là à donner un mandat au négociateur sur la même base que l'aide fédérale accordée à Calgary pour obtenir les Jeux d'hiver de 1988. Là-dessus, je n'ai reçu aucune réponse, ni par le négociateur non plus.

Je veux seulement rappeler au gouvernement que même si les gouvernements changent, il y a tout de même une certaine responsabilité, puisqu'en 1992, l'ex-premier ministre avait donné un accord verbal en ce sens. Mais comme il y a eu un changement de gouvernement, il faudrait que cela soit répété, que ce soit confirmé. Et là, les échéances sont relativement restreintes.

Le montant de l'aide accordée à Calgary était de 240 millions de dollars. Je ne comprends pas l'hésitation du gouvernement fédéral à l'accorder quand une étude qui considère tous les effets d'emplois directs et indirects, avec la TPS et le reste, ce serait de l'ordre de 200 millions de dollars dans un tel type de projet. Pourquoi prend-on tant de temps à se décider, quand le fédéral pourrait retirer ces revenus? Alors 240 millions de dollars, pour 2002, le Québec demande la même chose, sans indexation.

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Pour nous de la région de Québec, ce dossier est extrêmement important pour que Québec puisse préparer et présenter son dossier et avoir des chances d'obtenir les Jeux olympiques. Ils ont besoin d'une garantie de l'aide fédérale. D'autant plus que localement, il y a beaucoup d'inquiétudes. Sans l'aide gouvernementale normale, il y a des gens qui s'inquiètent.

J'espère, aujourd'hui, recevoir une réponse plus claire que la dernière fois.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Madame la Présidente, le gouvernement du Canada a témoigné à plusieurs occasions déjà, au cours des derniers mois, son appui au groupe de citoyens de Québec qui pilote la candidature de cette ville pour l'obtention des Jeux olympiques d'hiver de 2002. Il s'agit là d'un dossier extrêmement important qui doit faire l'objet d'une attention particulière, afin que toute l'opération soit couronnée de succès.

[Traduction]

Le gouvernement fédéral s'est déjà engagé à verser 2,8 millions de dollars pour appuyer la candidature de la ville de Québec devant le Comité international olympique. Le ministre du Patrimoine canadien a dirigé une délégation canadienne à Lillehammer en février pour promouvoir la candidature de Québec comme hôte des jeux d'hiver.

[Français]

L'engagement financier du gouvernement fédéral dans ce dossier pourrait être de l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars. Vous conviendrez qu'il s'agit d'une somme considérable. Cet engagement doit donc être bien évalué avant d'être fait. En plus de demander à ses collaborateurs de travailler avec célérité à cette tâche, le ministre du Patrimoine canadien doit aussi mener des consultations auprès de ses autres collègues du Cabinet dont les ministères seront appelés à intervenir dans ce dossier, avant de pouvoir donner une réponse finale au Comité organisateur.

La présentation des Jeux olympiques à Québec en 2002 nécessite un appui important des divers paliers de gouvernement, mais ce projet doit aussi recevoir un appui sans équivoque de la part de la population locale et régionale; sans cet appui, la tenue d'un tel événement sportif est impensable.

[Traduction]

Le CIO prendra sa décision définitive à Budapest en juin 1995 après avoir fait une sélection préliminaire en janvier de la même année, moment où elle invitera quatre finalistes à défendre leur candidature.

J'assure au député que le ministre tient compte de la date limite du 18 août 1994 pour le dépôt des candidatures pour la sélection préliminaire. La réponse sera rendue publique dès que possible.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 59, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 59.)