Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 25 mai 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COMMERCE INTERNATIONAL

4387

LES RELATIONS INTERGOUVERNEMENTALES

4387

4388

LE FÉDÉRALISME

4388

4389

L'ÉCONOMIE

4389

HAÏTI

4389

4390

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

4390

LES SOINS DE SANTÉ

4390

4391

LE CHÔMAGE

4391

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

4392

LES AGRESSEURS SEXUELS D'ENFANTS

4392

LES APPROVISIONNEMENTS

4392

4393

L'IMMIGRATION

4393

LES PÊCHES

4394

LA SOUS-TRAITANCE

4394

L'AGRICULTURE

4394

L'EMPLOI

4394

4395

AFFAIRES COURANTES

LES ÉLECTIONS EN AFRIQUE DU SUD

4395

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

4395

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4395

LE RWANDA

4395

4396

4397

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

4397

4398

4399

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4400

FINANCES

4400

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4401

COMPTES PUBLICS

4401

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

4401

LE STATUT DE RÉFUGIÉ

4401

LES CARTES DE TUEURS

4401

LE PROGRAMME DE PROTECTION ET DE RÉINSTALLATION DES TÉMOINS

4401

LE CODE CRIMINEL

4401

LES DROITS DE LA PERSONNE

4402

L'ÉTHANOL

4402

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

4402

QUESTIONS AU FEUILLETON

4402

DEMANDES DE DOCUMENTS

4403

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

4403

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

4417

4418

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

4419

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES MOTIONS DE CENSURE

4383

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 25 mai 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE FESTIVAL DU PATRIMOINE MARIN DE LA BAIE GEORGIENNE DE 1994

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, le Festival du patrimoine marin de la baie Georgienne de 1994 est une initiative collective à laquelle participeront 61 municipalités côtières de la baie Georgienne et du Chenal Nord.

Plus de 100 événements s'adressant aux collectivités et aux familles auront lieu du 1er juin au 30 septembre. On trouve notamment parmi les activités prévues des célébrations culturelles, des reconstitutions d'événements historiques, des activités d'interprétation et d'éducation environnementales, des compétitions aquatiques dont le challenge international de l'Atlantique et les visites des grands voiliers dans les agglomérations situées le long de la baie.

Je tiens à féliciter les organisateurs de ce Festival du patrimoine marin de 1994 pour leur démarche qui permettra de faire mieux connaître cette région unique du Canada et j'encourage tous les Canadiens à prendre part à cet événement historique.

* * *

[Français]

LA CROIX-ROUGE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, nous voulons souligner aujourd'hui le travail admirable fait par les médecins de la Croix-Rouge au Rwanda.

Ces professionnels, dans des conditions très difficiles, soignent les blessés qui réussissent à échapper à la barbarie qui sévit actuellement là-bas. Pour sauver une population dévastée par une guerre civile responsable d'un demi-million de morts jusqu'à ce jour, ces médecins mettent souvent leur propre vie en danger.

Cette situation des plus dramatique nous affecte tous et toutes. Nous ne pouvons rester insensibles à la souffrance des hommes, des femmes et des enfants du Rwanda auxquels ces médecins prodiguent des soins essentiels.

Au nom des députés de l'opposition officielle, je veux féliciter et remercier les médecins de la Croix-Rouge pour leur travail rempli de générosité et de compassion.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE DES ENFANTS DISPARUS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, depuis quelques années, pour le ministère du Solliciteur général, le 25 mai est la Journée nationale des enfants disparus.

L'année dernière, il y a eu environ 56 000 enfants portés disparus au Canada. La majorité d'entre eux sont retournés chez eux sans problème dans les 48 heures, mais beaucoup ne l'ont pas fait.

La Missing Children Society of Canada est un organisme enregistré sans but lucratif qui a pour mission de rechercher les enfants fugueurs ou enlevés.

Étant donné qu'elle est en première ligne dans la recherche des enfants disparus, la journée du 25 mai revêt vraiment une importance spéciale pour la société. C'est une journée où il est possible d'espérer à nouveau, une occasion de se rappeler de ces enfants. C'est également une chance en or de sensibiliser les Canadiens à cette question, afin d'éviter qu'un autre enfant ne disparaisse.

De Halifax à Victoria, les maires des villes canadiennes proclament cette semaine la Semaine des enfants disparus dans leurs villes respectives. J'invite tous les députés à se joindre à moi, au nom de la Missing Children Society of Canada et du Parti réformiste du Canada, et à reconnaître le 25 mai Journée nationale des enfants disparus.

* * *

LA JOURNÉE DES ENFANTS DISPARUS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, je prends la parole pour mentionner la Journée nationale des enfants disparus.

Une campagne d'un mois a été organisée par Child Find Canada afin de sensibiliser la population aux enlèvements d'enfants.

4384

Le ruban vert que je porte à la boutonnière aujourd'hui est un symbole d'espoir. Il a été conçu par les étudiants et le personnel de l'école secondaire Holy Cross de St. Catharines à la suite de l'enlèvement, puis du meurtre d'une fillette de cette ville.

[Français]

Le phénomène de l'enlèvement des enfants en est un des plus néfastes. Il mérite l'attention de ce Parlement. Nous devons tout faire pour réduire le taux d'enlèvements et, si possible, l'enrayer complètement.

* * *

[Traduction]

VIA RAIL

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, j'ai été heureux de lire récemment que le ministre des Transports se prépare à rendre publics certains des problèmes qui empêchent VIA Rail de devenir une véritable entreprise.

La récente révélation que des employés de VIA ont été payés pour 28 jours alors qu'ils n'en ont travaillé que 12 est un exemple frappant du bagage que transporte cette société ferroviaire. Parmi les autres exemples, citons l'impossibilité pour VIA de contester les factures présentées ou de négocier les tarifs et les horaires d'utilisation des voies, lesquels sont fonction des trains de marchandises.

[Français]

L'heure est arrivée de faire appel à notre bon sens dans les affaires de VIA Rail.

Peut-être que les chemins devraient coûter davantage pour les voitures et les trains moins pour les personnes qui laissent leur voiture à leur domicile.

Le gouvernement pourrait encourager une politique de transport qui puisse aider la survie de VIA Rail et, en même temps, montrer comment conserver ce service ferroviaire.

* * *

(1405)

[Traduction]

LE PROGRAMME SUR LES ESPÈCES SAUVAGES DES TERRES HUMIDES ET DE LA FORÊT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, la vice-première ministre et ministre de l'Environnement et le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire ont annoncé récemment la création de dix projets de partenariat avec l'Ontario visant à promouvoir les pratiques d'agriculture durable, ce qui doit profiter aux habitats du poisson et des espèces sauvages et permettre de rétablir leur équilibre naturel. Ces projets pilotes sont lancés dans le cadre du programme sur les espèces sauvages des terres humides et de la forêt, que le plan vert conjoint Canada-Ontario pour l'agriculture établissait comme une entreprise prioritaire.

Ce plan prévoit l'attribution de plus de 1,8 million de dollars au cours des trois prochaines années pour la mise en oeuvre de projets pilotes allant de la planification de brise-vent, de la culture de conservation ou de pratiques culturales à l'amélioration des terres humides et des terres à bois naturelles qui assurent le régime alimentaire d'un certain nombre d'espèces sauvages et leur sert d'habitat et de zone de nidification.

Ce programme vise à promouvoir la mise au point et l'adoption de nouvelles technologies et de pratiques durables pour la gestion des exploitations agricoles. Je suis très heureux que l'un de ces projets prenne place dans ma circonscription, London-Middlesex.

La mise en valeur du rigolet Caddy-Bott, dans le comté de Middlesex, est une preuve de l'engagement de notre gouvernement à travailler de concert avec nos agriculteurs afin de promouvoir des pratiques agricoles saines pour l'environnement, qui assureront le succès à long terme de l'agriculture en Ontario.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral continue à projeter à l'étranger une image biaisée de la réalité canadienne.

Dans une publicité diffusée en Pologne par l'ambassade du Canada, ce qu'on indique comme condition aux Polonais pour qu'ils puissent immigrer au Canada, c'est qu'il faut connaître la langue anglaise. On ne fait même pas allusion au français, comme si cette langue n'existait pas ici.

On voit bien qu'en plus de vanter haut et fort les vertus du fédéralisme canadien, on enseigne aux étrangers qu'au Canada l'anglais est la seule langue officielle.

Voilà une autre preuve que les relations internationales doivent relever exclusivement du Québec, lui seul pouvant projeter une image fidèle de son identité et de la réalité québécoise sur la scène internationale.

* * *

[Traduction]

LA FÊTE DES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre qu'une grande célébration autochtone a eu lieu du 23 au 25 juillet dernier, à Moose Jaw.

En octobre, peu après avoir été élu député, j'ai été approché par des commerçants et des organismes qui avaient fourni des biens et services lors de cet événement et qui n'avaient toujours pas été payés. Le problème est d'envergure; il y aurait pour 200 000 $ de factures en souffrance. J'ai informé le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Saskatchewan de la situation.

Je suis extrêmement préoccupé par ce problème et je tiens à ce qu'on lui trouve un dénouement heureux. J'admire la patience des commerçants avec qui nous cherchons à résoudre ce problème, ainsi que l'ouverture d'esprit et le sens des

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responsabilités dont font preuve les nouveaux chefs autochtones qui viennent d'être nommés à Moose Jaw.

J'espère que nous parviendrons à régler cette affaire à la satisfaction de toutes les parties concernées. Je tiendrai la Chambre au courant de l'évolution du dossier.

* * *

LES PÊCHES

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour féliciter le ministre des Pêches et des Océans d'avoir présenté un projet de loi visant à protéger les stocks de poisson qui chevauchent la zone de 200 milles. Or, le jour même où le ministre a présenté cette mesure, sept navires cubains pêchaient à l'intérieur de la zone.

Par suite de la récente attribution du contrat d'observation des pêches à Biorex, sur les sept observateurs qui étaient sur place, trois seulement avaient déjà surveillé les activités de ce genre de navires. Les quatre autres observateurs ne possédaient pas l'expérience nécessaire pour obtenir les données que le MPO exige pour effectuer une surveillance efficace.

Je reconnais le mérite du ministre, mais je me demande comment il peut justifier l'annonce du projet de loi alors que l'attribution du contrat d'observation par son propre ministère a éliminé le seul moyen efficace et éprouvé que nous avions pour protéger adéquatement nos stocks de poisson.

* * *

LA JOURNÉE DES ENFANTS DISPARUS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre sur la lancée du député de Saint-Boniface. Chaque année, au Canada, des centaines de cas d'enfants disparus, d'enfants qui ont fait une fugue ou qui ont été enlevés par un étranger ou un parent, sont signalés aux policiers.

Trop souvent, à cause de leur extrême vulnérabilité, ces enfants sont victimes de violence et d'exploitation. Dans la région du Grand Toronto, l'Opération retour au foyer n'est qu'un des milliers d'organismes qui se consacrent à assurer la sécurité des enfants dans les localités canadiennes.

Depuis 1984, le 25 mai est la Journée nationale des enfants disparus au Canada. En cette Année internationale de la famille, il est tout à fait opportun de renouveler notre engagement envers la prévention du crime et la sécurité de nos enfants tant à la maison qu'au sein de leur communauté.

J'invite tous les Canadiens à reconnaître comme nous l'importance de cette journée en portant le ruban vert de l'espoir.

* * *

(1410)

L'ACTIVEFEST 94 DE MUSKOKA

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, si je prends aujourd'hui la parole, c'est pour rendre hommage aux organisateurs et aux participants d'ActiveFest 94.

Les bénévoles ont commencé en novembre dernier à organiser ce qui deviendra, espère-t-on, un événement annuel. Plus de 70 bénévoles de toute la région de Muskoka se sont réunis afin de promouvoir les questions de santé.

L'ActiveFest 94 de Muskoka est une fête de la vie active qui durera dix jours, soit du 27 mai au 5 juin. On pourra y participer à plus de 120 événements et activités. Les gens de Muskoka comme ceux de l'extérieur de la région seront invités à essayer une nouvelle activité ou un nouveau sport. Beaucoup d'activités s'adresseront à la famille, depuis le golf jusqu'au boulingrin, en passant par la danse en ligne et la danse aérobique. Il y aura de quoi intéresser tout le monde, des plus jeunes aux plus âgés, à cette fête communautaire de la santé.

Dans le cadre de l'ActiveFest 94, les écoles, les entreprises, les particuliers et les travailleurs de la santé feront valoir les avantages de l'exercice quotidien et de la vie active.

* * *

LA FAMILLE

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, nous ne pouvons pas sous-estimer l'importance de la déclaration faisant du 15 mai 1994 la Journée internationale de la famille.

La déclaration des Nations Unies rend hommage à toutes les familles de la terre et nous sensibilise à leurs besoins. La famille est la cellule la plus importante de nos collectivités.

Le contexte qui prévaut au cours de la présente décennie, l'importance croissante que prennent les valeurs familiales ainsi que les changements démographiques et socio-économiques qui s'opèrent exercent de fortes pressions sur les travailleurs de tous les niveaux et de toutes les professions. Nous devons trouver l'équilibre idéal entre les obligations familiales et les exigences du travail.

Comme beaucoup de mes collègues, je suis consciente de mes responsabilités à cet égard et j'espère que la célébration de la Journée internationale de la famille contribuera à sensibiliser la population. Toute notre vie, nous cherchons joie et réconfort auprès de nos familles.

L'année 1994 nous offre la possibilité de renforcer nos rapports avec les gens dont nous sommes le plus près. Des familles fortes et saines créent des sociétés fortes et saines.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, hier le gouvernement fédéral a désigné un tenant de la ligne dure pour diriger le Service canadien du renseignement de sécurité, il s'agit de M. Ward Elcock.

De plus, un article de la Presse canadienne rapporte ce matin des propos inquiétants d'un ancien dirigeant du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, M. Ron Atkey qui approuve la nomination, en suggérant que M. Elcock est, et je cite: «. . .quelqu'un à la poigne solide alors qu'on se dirige vers une période de perturbations dans différentes parties du pays, et particulièrement au Québec.»

4386

Lorsqu'on se rappelle les combines douteuses concoctées par les services secrets fédéraux dans un passé qu'on croyait hélas révolu, la question se pose à savoir si nous ne sommes pas en train d'assister au retour de la belle époque libérale où on s'était donné pour mission de surveiller étroitement les leaders québécois.

* * *

[Traduction]

LE QUÉBEC

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un grand nombre de mes électeurs lors d'assemblées publiques. La question du Québec est revenue très souvent sur le tapis.

Mes électeurs s'inquiètent du manque de leadership de la part du gouvernement relativement à cette question critique. Tandis que le chef de l'opposition officielle parcourt l'Europe pour promouvoir sa vision d'un Québec indépendant, les électeurs de Nanaïmo-Cowichan commencent à en avoir assez du débat sur la séparation. Ils se demandent aussi pourquoi les dirigeants politiques en France et en Belgique n'hésitent pas à faire des remarques sur l'unité canadienne, alors que notre propre premier ministre reste complètement muet sur le sujet.

Les Canadiens de l'Ouest ne sont pas satisfaits du statu quo et réclament un fédéralisme renouvelé. On commence à voir de nouveaux signes de mécontentement à l'égard du fédéralisme traditionnel non seulement dans l'Ouest, mais d'un bout à l'autre du pays.

Le premier ministre peut bien faire l'autruche s'il le veut, mais il devrait au moins jeter un coup d'oeil autour de lui de temps en temps pour s'assurer qu'il a encore un pays à diriger.

* * *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je prends la parole pour signaler le rôle du ministre des Travaux publics qui a apporté une autre contribution essentielle à la campagne que mène notre gouvernement pour instaurer un nouveau degré d'intégrité dans l'administration publique.

Le 16 mai, le Lobby Monitor nous apprenait que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux avait rendu plus sévères les normes inscrites dans le libellé de ses contrats et que cela avait pour effet d'interdire la pratique des honoraires conditionnels de la part des lobbyistes qui interviennent dans le processus d'adjudication de marchés publics.

Le Parti libéral avait fait une promesse à cet égard pendant la dernière campagne électorale. Il s'agit là d'un élément essentiel des efforts déployés par notre gouvernement pour instaurer une nouvelle ère de transparence et d'intégrité dans l'adjudication des contrats fédéraux.

Les libéraux tiennent promesse.

LA COURSE ANNUELLE AU FLAMBEAU DES POLICIERS

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole en l'honneur de la Course annuelle au flambeau des policiers au profit des Jeux olympiques spéciaux.

(1415)

La Course au flambeau des policiers est organisée et appuyée par l'Association canadienne des chefs de police et par les associations provinciales des chefs de police, par divers coordonnateurs de la Course et par plus de 11 000 agents de police.

L'édition de la Course de cette année, qui a débuté la semaine dernière, verra des milliers de bénévoles et de policiers porter le flambeau de l'espoir d'un bout à l'autre du pays.

La Course au flambeau des policiers poursuit trois principaux objectifs: faire connaître davantage aux Canadiens les Jeux olympiques spéciaux, recueillir des fonds pour ces Jeux olympiques spéciaux, et créer un sens de l'engagement envers la communauté et envers les programmes des Jeux olympiques spéciaux appliqués partout au Canada en collaboration avec les services locaux de police.

Cette année, la Course au flambeau des policiers espère recueillir 1,5 million de dollars pour les Jeux olympiques spéciaux au Canada. Je suis convaincu que tous les députés à la Chambre se joignent à moi pour appuyer la Course au flambeau des policiers.

* * *

ROCKY MOUNTAINEER RAIL TOURS

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, la Rocky Mountaineer Rail Tours, une entreprise privée qui exploite un circuit ferroviaire touristique dans les magnifiques Rocheuses, jusqu'à Banff et Jasper, entame aujourd'hui sa cinquième saison.

La Rocky Mountaineer a son bureau principal dans ma circonscription, celle de North Vancouver. Elle n'est pas subventionnée pas les contribuables, elle crée de nombreux emplois dans le secteur privé et elle a rapporté plus de 5 millions de dollars en recettes fiscales à tous les paliers de gouvernement.

Il y a eu des rumeurs selon lesquelles VIA Rail pourrait essayer d'offrir de nouveau un service de trains voyageurs sur le même circuit que celui exploité par la Rocky Mountaineer. Un contrat de 1990 prévoit toutefois que cela ne saurait se faire sans l'autorisation du Cabinet. Aucune raison logique ne justifie qu'on autorise VIA Rail, une société subventionnée par les contribuables, à concurrencer de façon déloyale une entreprise du secteur privé.

J'exhorte tous les députés à s'opposer fermement à toute autorisation devant permettre à VIA Rail de réintégrer ce marché. Je les invite aussi à se joindre à moi pour souhaiter à la Rocky Mountaineer Rail Tours une année 1994 qui soit la meilleure année qu'elle ait jamais connue.

Le Président: Avant de passer à la période des questions, je tiens à attirer votre attention sur un fait. Il nous arrive de temps à autre de présenter des invités spéciaux qui prennent place à la

4387

tribune. Une fois ou deux par année, nous avons l'honneur d'accueillir d'anciens députés de passage à Ottawa.

J'invite tous les anciens députés présents à la tribune à se lever pour que nous puissions leur souhaiter la bienvenue.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

4387

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans un discours prononcé hier devant le Canadian American Business Council à Washington, le ministre du Commerce international a condamné l'attitude des États-Unis dans plusieurs litiges commerciaux avec le Canada, notamment dans les dossiers du bois d'oeuvre, du blé, de l'acier et du porc. Il a même évoqué la possibilité d'un refroidissement dans les relations commerciales entre les États-Unis et le Canada.

Je demande au premier ministre, après l'avertissement lancé par son ministre aux États-Unis, s'il peut nous indiquer comment le Canada entend, concrètement, amener les Américains à retirer leurs mesures incompatibles avec les règles du GATT et de l'ALENA qui affectent de façon importante plusieurs secteurs de l'économie canadienne et québécoise?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le ministre en question. Il était important de faire sentir directement aux Américains que dans certains dossiers nous ne sommes pas très heureux. Pour la question du bois d'oeuvre, je pense que ça fait trois fois ou plus que les tribunaux d'appel qui existent pour régler ces différends tranchent la question. Mais les Américains vont toujours en appel, ce qui est défavorable. Dans le dossier du blé, c'est la même chose. Je pense que nous respectons les règles du jeu et nous voulons que les Américains les respectent eux aussi.

(1420)

Comme je suis sûr qu'il aura l'approbation de tous les députés de cette Chambre, il a voulu clairement faire savoir aux Américains que nous, nous sommes prêts à respecter les règles du jeu et nous espérons qu'ils feront de même.

[Traduction]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je remarque que le premier ministre appuie la position que son ministre a prise hier.

Ne reprend-il pas à son compte le dur jugement de son ministre du Commerce international, selon qui les problèmes fondamentaux qui retardent le règlement des différends commerciaux entre le Canada et les États-Unis tiennent au fait que l'administration du président Bill Clinton n'a pas à l'égard du libre-échange un engagement très net?

Ce sont des propos bien étranges dans la bouche d'un ministre libéral qui, censément, s'oppose au libre-échange et qui dénonce maintenant le manque d'enthousiasme du président américain.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les échanges entre le Canada et les États-Unis sont énormes; ils représentent plus de 75 p. 100 de notre commerce international. Il est donc normal que des difficultés surgissent de temps à autre.

Nous déplorons en ce moment la lenteur avec laquelle les Américains réagissent dans certains dossiers. Nous respectons les règles du jeu, et nous comptons sur nos partenaires pour qu'ils en fassent autant.

Dans le cas du bois d'oeuvre, il a été clairement établi que nous suivions les règles, que nous étions parfaitement concurrentiels et que nous respections en tous points les dispositions du GATT et de l'ALENA. Les tribunaux ont tranché la question trois fois en notre faveur.

La situation est la même dans le cas du blé. Nous leur vendons du blé dur pour une bonne raison: notre produit est de meilleure qualité que le leur, et les consommateurs américains le savent. Au Congrès, 17 sénateurs sont d'avis qu'il ne faut pas imposer de droits tarifaires sur le blé canadien. Chacun sait évidemment que, dans le régime américain, on ne peut pas agir de manière aussi décisive qu'au Canada. Nous devons exercer des pressions, et c'est exactement ce que le ministre a fait hier à Washington. Je suis heureux de constater qu'il a l'appui de la Chambre.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je demande au premier ministre si, au delà des bravades de son ministre et de ses propres emportements verbaux en cette Chambre, il entend intervenir directement auprès du président Clinton, afin de protéger véritablement les secteurs économiques qui sont maintenant touchés par l'intervention américaine.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de soulever le problème du bois d'oeuvre, le problème des pêcheries sur la côte ouest, le problème du blé, à plusieurs reprises dans des conversations téléphoniques avec le président des États-Unis.

Hier, le ministre avait l'occasion de parler devant un auditoire important à Washington et il a livré le message du gouvernement canadien à l'effet que nous voulons que le libre-échange existe avec eux et que pour y parvenir, nous allons respecter les règles, mais les Américains doivent les respecter aussi.

* * *

LES RELATIONS INTERGOUVERNEMENTALES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, au terme de leur conférence de la semaine dernière, les premiers ministres de l'Ouest ont demandé le transfert de pouvoirs fédéraux vers les provinces dans plusieurs secteurs, dont les télécommunications et la main d'oeuvre, rejoignant ainsi les revendications du Québec.

Le premier ministre reconnaît-il que les demandes des premiers ministres de l'Ouest démontrent une fois de plus qu'il existe, au Canada, un sérieux problème de partage de

4388

responsabilités et que la structure politique ne convient plus, puisqu'elle entraîne des dédoublements et des chevauchements coûteux et inefficaces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, dans la question des télécommunications, il y a eu un jugement de la Cour suprême qui a reconnu que la juridiction appartient au gouvernement fédéral. Donc, le gouvernement ne fait que respecter la Constitution canadienne.

Est-ce qu'il y aura possibilité de prendre des arrangements administratifs pour satisfaire certaines provinces qui contrôlent certains éléments de la téléphonie? J'espère que nous pourrons le faire, mais il n'y a aucun doute qu'il n'y a pas de double emploi en la matière, parce que la Cour suprême a reconnu très clairement que ce domaine était de compétence fédérale.

En ce qui a trait à la main-d'oeuvre, le ministre des Ressources humaines, à ce moment-ci, poursuit ses discussions avec les gouvernements provinciaux. Nous espérons pouvoir prendre des arrangements, s'il y a lieu, et je suis content de voir que ce n'est pas seulement le Québec, que les autres provinces aussi veulent des arrangements meilleurs. Nous espérons en trouver. Et évidemment, la solution, ce qui sera bon pour l'Ouest sera bon pour le Québec ou vice versa, et j'espère que si tout le monde, au lieu de chercher un affrontement politique en la matière, veut tout simplement examiner le problème raisonnablement, nous pourrons trouver une solution raisonnable.

(1425)

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il expliquer de façon convenable comment il se fait que son gouvernement et lui-même, qui se vantait hier de vouloir absolument régler le problème des chômeurs et des sans-emploi, qu'après plusieurs mois de négociation, il a toujours été absolument incapable de signer avec le Québec une entente qui ferait épargner 250 millions de dollars par année en gaspillage et qui permettrait de mieux servir les sans-emploi?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je suggérerais au député de vérifier les données qu'il avance. Nous avons fait une analyse. Ses chiffres sont erronés. Ils s'inspirent d'une étude de l'OCDE qui n'avait rien à voir avec le Canada. Il s'agissait simplement d'une moyenne de tous les pays membres de l'OCDE, si bien que cela ne concernait pas expressément la situation qui a cours au Canada.

Les faits exposés ne sont donc pas exacts. Nous avons eu des échanges avec les autres gouvernements à ce sujet et ils comprennent les chiffres sur les chevauchements. À l'heure actuelle, nous négocions avec les provinces une série d'accords touchant des prestations de services à guichet unique, le partage d'installations et le financement partagé de certains programmes.

Contrairement au député, qui ne fait qu'épancher sa bile, nous agissons.

* * *

LE FÉDÉRALISME

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Comme le premier ministre le sait, la sauvegarde du fédéralisme canadien et l'avenir du fédéralisme au Canada ne sont pas uniquement la responsabilité du gouvernement fédéral. Les provinces ont en effet un rôle important à jouer dans le fonctionnement et la préservation du régime fédéral. Cependant, la semaine dernière, des premiers ministres provinciaux de l'Ouest se sont dits préoccupés à plusieurs égards du traitement de la question de l'unité nationale.

Ma question est la suivante. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de consulter activement les provinces et de les associer à des efforts communs pour renforcer et promouvoir l'unité nationale au cours des prochains mois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne doute pas que tous les premiers ministres du Canada, y compris celui du Québec, veulent que le pays ne soit pas démembré. Nous en avons discuté lorsque nous nous sommes rencontrés en décembre. Ils veulent faire le nécessaire pour prévenir une chose pareille. Tous ont convenu à ce moment-là que la meilleure chose à faire était d'offrir un bon gouvernement, d'examiner les chevauchements de services entre les paliers de gouvernement. Des premiers ministres de l'Ouest ont fait des propositions dans divers domaines la semaine dernière, et nous sommes en train de les étudier.

Quand on a plusieurs paliers de gouvernement dans un pays, il est normal qu'il y ait des conflits de compétence. C'est inévitable, mais c'est un système dont le Canada a tiré profit.

Dans des pays comme la Grande-Bretagne et la France, où il n'y a qu'un seul niveau de gouvernement, les gens voudraient qu'il y en ait deux ou trois pour rapprocher le gouvernement de la population. Tout le monde sait au Canada que notre fédéralisme d'aujourd'hui est le plus décentralisé du monde, exception faite de celui de la Suisse, peut-être.

Il y a toujours des adaptations à faire. Telle est la dynamique de notre fédéralisme. Nous pouvons nous adapter parce que notre Constitution est assez flexible.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

Certains premiers ministres et nombre d'autres Canadiens veulent avoir l'assurance que le gouvernement fédéral travaille à l'élaboration d'une riposte fédéraliste centrale aux divers problèmes et questions que poserait la séparation du Québec pour les autres provinces du Canada. Cependant, ce sont là des problèmes et des questions que le premier ministre considère comme hypothétiques et auxquels, comme il l'a dit hier, le gouvernement fédéral ne veut pas songer de crainte d'être accusé d'accepter le caractère inévitable du séparatisme.

4389

Qui devrait concevoir la riposte fédéraliste à ces problèmes et à ces questions si le gouvernement fédéral n'est pas prêt à assumer cette responsabilité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'accepte cette responsabilité. J'ai dit à tout le monde que c'est lorsqu'on déprécie le Canada, comme le député le fait constamment en disant que rien ne fonctionne au Canada, qu'on obtient ce résultat.

Des voix: Bravo!

(1430)

M. Chrétien (Saint-Maurice): En dépit des difficultés, j'ai toujours dit que le Canada était le meilleur pays du monde. Je ne déprécie pas le Canada. C'est la meilleure façon de convaincre tout le monde que le Canada est encore le meilleur pays du monde.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, en éludant les questions, le gouvernement ne fait que causer une plus grande incertitude quant à savoir qui va jouer un rôle de chef de file dans la défense et la promotion du fédéralisme. Chaque fois qu'il élude une question, le premier ministre aggrave le problème du vide qui est train de se creuser au sujet de l'unité nationale.

Le gouvernement a-t-il l'intention de fournir à la Chambre la possibilité de débattre librement la question de la riposte fédérale au séparatisme du Québec avant l'ajournement de l'été?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le député a dit qu'il déposerait un document très bientôt. Toutefois, si le chef du Parti réformiste a l'intention de relancer le débat constitutionnel, ma réponse est non.

Hier, c'est à peu près l'optique que vous avez adoptée et, à la deuxième question, vous avez fait marche arrière. Nous allons attendre votre document pour voir où vous en êtes.

Le Président: À l'ordre. Je sais que le premier ministre voudra bien m'inclure.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le premier ministre ne cesse d'accuser l'opposition et les souverainistes d'être responsables de tous les maux de l'économie, de la piètre situation du marché du travail et de l'état lamentable des finances publiques. Or, les déclarations irresponsables, les prévisions erronées du ministre des Finances quant au déficit 1993-1994 et son budget anémique ont eu un impact majeur, très négatif et coûteux pour l'économie et le financement de la dette publique canadienne.

Le premier ministre ne convient-il pas que les déclarations irresponsables de son ministre des Finances et le manque de crédibilité de son budget sont les vraies causes de l'augmentation des taux d'intérêts canadiens par rapport aux taux américains, situation qui, depuis le dépôt de son budget, a coûté des milliers d'emplois et des centaines de millions de dollars aux Québécois et aux Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que la déclaration qualifiant le ministre des Finances d'un homme irresponsable ne peut être retenue. Il n'y a pas un ministre qui prenne son travail plus au sérieux que le ministre des Finances. iI n'y a pas de ministre qui soit plus respecté dans les milieux d'affaires que le ministre des Finances. Il a mon entière confiance.

L'honorable député sait très bien que sur les marchés financiers, il y a une chose qu'on peut contrôler facilement actuellement, c'est de donner la stabilité politique à notre pays, cela aiderait beaucoup à lui donner une stabilité économique. Ce n'est pas notre côté qui sème le chaos politique au pays.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Justement, monsieur le Président, le premier ministre ne convient-il pas qu'au lieu de chercher des coupables partout, il devrait se tourner vers son ministre des Finances qui, à cause de sa mollesse et de son manque de courage politique, refuse de prendre de vraies décisions pour redresser les finances publiques, créer de l'emploi et redonner confiance en l'économie canadienne?

C'est lui le vrai coupable, monsieur le Président.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, tous les indicateurs disent clairement, en ce moment, que l'économie canadienne a pris la bonne direction.

Depuis l'arrivée de ce gouvernement, on a connu une augmentation considérable de la confiance des consommateurs. Nous avons vu une diminution du nombre de chômeurs dans notre pays. Je pense que le Budget présenté au mois de février a été très bien reçu par la communauté financière parce qu'elle sait qu'avec ce ministre des Finances et ce gouvernement, nous avons un plan très précis. Nous voulons créer de l'emploi, c'est notre priorité. Pour y parvenir, il nous faut réduire le déficit à 3 p. 100 du revenu national brut dans trois ans.

Nous allons tenir cette promesse comme nous avons tenu les autres promesses, et la communauté financière aura bien confiance au Canada quand nous aurons clairement établi la stabilité politique de ce pays.

* * *

(1435)

[Traduction]

HAÏTI

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les sanctions et l'embargo économiques des Nations Unies contre Haïti ne sont en vigueur que depuis le 21 mai, mais on constate déjà que ces mesures sont inefficaces puisque l'essence et le diesel franchissent aisément la frontière de la République dominicaine.

Le 10 mai, le ministre des Affaires étrangères a déclaré à la Chambre qu'il avait toutes les raisons de croire que la

4390

République dominicaine allait coopérer et adhérer aux sanctions des Nations Unies. J'avais alors fait remarquer au ministre. . .

Le Président: À l'ordre! Je demanderais au député de poser sa question.

M. Bob Mills (Red Deer): Le premier ministre peut-il nous dire quelles mesures concrètes il prévoit prendre pour s'assurer que la République dominicaine respectera rigoureusement l'embargo international?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir répondre à cette question sur les sanctions contre Haïti. Le Canada fait tout ce qu'il peut pour que les sanctions soient appliquées.

Nous avons participé à une mission des Nations Unies qui s'est rendue à la frontière de la République dominicaine il y a quelques jours et nous entreprendrons des démarches auprès du gouvernement dominicain pour l'inciter à faire tout ce qu'il peut afin de remédier aux échappatoires qui existent encore dans l'application des sanctions.

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, nous reconnaissons tous l'excellent travail qu'accomplissent nos gardiens de la paix qui participent à des missions à l'étranger. Les Canadiens ont cependant besoin de critères pour les guider avant que notre pays ne prenne part à d'autres mesures spéciales.

Le premier ministre ou le ministre peuvent-ils nous dire s'ils sont disposés à collaborer avec le comité des affaires étrangères pour établir un ensemble de critères qui régiraient des interventions futures ou accélérées dans des endroits comme Haïti?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, le gouvernement a toujours dit qu'il était ouvert à toutes les formes de dialogue public sur la politique étrangère. Nous procédons actuellement, avec l'aide du comité, à un examen complet de notre politique étrangère, ce qui n'empêche pas de discuter de la façon dont le gouvernement pourrait améliorer ses efforts de maintien de la paix.

Le Canada a participé à des missions de maintien de la paix partout dans le monde, mais il dispose maintenant de ressources limitées. Nous souhaitons certainement connaître le point de vue des Canadiens sur la façon d'améliorer l'efficacité et l'efficience des missions canadiennes de maintien de la paix dans le monde.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Un des avertissements au ministre contenus dans le projet confidentiel de stratégie de communication sur la réforme des programmes sociaux rendu public hier par un collègue se lit comme suit:

[Traduction]

«La population voit dans les réductions des prestations d'assurance-chômage une preuve que le gouvernement veut lutter contre le déficit aux dépens des pauvres.»

[Français]

Le ministre peut-il nous dire, dans ces circonstances, si son retard à déposer son plan d'action ne s'explique pas justement par une division à l'intérieur du Cabinet sur ces enjeux fondamentaux suggérés d'ailleurs par une recommandation du même rapport qui propose comme positionnement stratégique: «. . . demonstrate Cabinet solidarity on socio-economic agenda»?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, comme la députée le sait bien, plus de 80 p. 100 des Canadiens ont très hâte que d'importantes initiatives soient prises pour réformer et améliorer nos programmes sociaux. Cette manifestation d'appui fort massif existe également au sein du Cabinet et du caucus de ce côté-ci de la Chambre.

Le seul endroit où il y a des divergences et de l'opposition, c'est au coeur même du Bloc québécois et chez ses députés d'arrière-ban. C'est le seul groupe au Canada qui s'oppose à une réforme, et nous savons pourquoi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le ministre peut ne pas écouter les conseils de ses fonctionnaires, cependant, il va nous dire si et comment il pourra justifier, dans le contexte actuel des finances publiques, la dilapidation de plus de un million de dollars pour une stratégie de communication qui vise à faire avaler des milliards de coupures aux plus démunis.

(1440)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le document cité par l'honorable députée n'est qu'une ébauche des options pour la consultation. Il a été préparé par les fonctionnaires. Il ne contient pas les politiques du Cabinet. Je l'ai vu ce document, c'est un groupement d'idées pour une présentation.

À mon avis, le groupe le plus important pour la consultation, c'est le comité du Parlement et je dois avoir une vaste consultation avec tous les Canadiens par l'entremise du comité du Parlement. C'est ma position, ce n'est pas la position de l'honorable députée.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

4391

Hier, la ministre a admis que le principe d'accessibilité de la Loi canadienne sur la santé était plutôt une question d'opportunité et de moyens financiers. Elle a ensuite laissé entendre qu'elle ne souhaitait pas personnellement réduire les paiements faits à la Colombie-Britannique au titre des soins de santé, mais qu'elle y était obligée en vertu de la Loi canadienne sur la santé.

La ministre de la Santé peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi l'application de certains articles de la Loi canadienne sur la santé, qui ne marchent pas, devrait avoir priorité sur le droit des Canadiens à des soins de santé accessibles et opportuns?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, l'application de la Loi canadienne sur la santé a assurément très bien marché et s'est faite en douceur, d'une façon extrêmement méthodique, systématique et pragmatique.

Dans ce cas, nous garantissons à tous les Canadiens, en particulier aux habitants de la Colombie-Britannique, l'accès à un médecin, qu'ils en aient ou non les moyens.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, deux grands problèmes se posent aujourd'hui à l'égard du système des soins de santé: les moyens financiers des provinces et l'accessibilité des particuliers aux soins de santé.

En réduisant les paiements effectués à la Colombie- Britannique et en menaçant l'Alberta et d'autres provinces de pénalités similaires, la ministre ne fait qu'aggraver ces problèmes.

Quand la ministre va-t-elle reconnaître que l'application de la Loi canadienne sur la santé a en fait pour résultat de réduire l'accès des Canadiens aux soins de santé? Quand la ministre va-t-elle reconnaître la nécessité d'une réforme complète de la Loi canadienne sur la santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je suis absolument ravie d'entendre ce que pense exactement le Parti réformiste d'un système national de soins de santé. Les réformistes sont de toute évidence en faveur d'un ticket modérateur. Ils préconisent manifestement un système à deux vitesses, un pour les riches et un pour les pauvres.

De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons dans un système national de soins de santé qui répond à vos besoins, et non à ce que vous souhaitez ou à la taille de votre portefeuille.

Il est très important de rassurer tous les Canadiens et de leur faire savoir que, à une époque où nous devons composer avec de sérieuses difficultés financières, nous avons été en mesure d'assurer la stabilité des paiements de transfert au titre de la santé et qu'ils peuvent compter sur nous pour être traités en fonction de leurs besoins.

* * *

[Français]

LE CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Selon une étude réalisée pour le compte du Centre canadien de recherche en politiques de rechange, le chômage a coûté plus de 109 milliards de dollars à l'économie canadienne en 1993. Les gouvernements, à eux seuls, ont absorbé 47 milliards de dollars des coûts du chômage. Les auteurs de l'étude demandent donc au gouvernement de mettre en place une politique active de l'emploi.

Le ministre ne reconnaît-il pas que les timides mesures de relance de l'emploi proposées par le gouvernement sont nettement insuffisantes pour remettre au travail les 1,5 million de chômeurs et reduire le coût inacceptable du chômage qui s'élève à 109 milliards de dollars?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé cette question. Elle souligne à quel point il est important que nous entreprenions des réformes majeures pour modifier bon nombre de nos programmes et redonner ainsi du travail aux gens.

La semaine dernière, j'ai rencontré le directeur du Centre canadien de recherche en politiques de rechange. Nous avons eu une discussion fort intéressante sur la façon dont nous pourrions aider bon nombre de chômeurs à retourner sur le marché du travail et mettre au point un système qui les inciterait à participer à toute une gamme d'activités dans le secteur privé, le secteur bénévole ou le tiers secteur.

Tout comme le député, je reconnais que l'objectif premier de la Chambre est de redonner du travail aux gens. C'est pourquoi j'espère qu'il fera entendre raison à ses collègues et qu'il les amènera à appuyer le genre de réforme sociale que nous préconisons.

(1445)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, considérant la conclusion de l'étude à l'effet que la concertation des agents économiques est essentielle pour assurer la relance de l'emploi, le ministre ne réalise-t-il pas que son projet de réforme des programmes sociaux fait fausse route, puisqu'il ne parvient pas à susciter un tel consensus entre les agents économiques, notamment avec les provinces?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, il n'y a personne à la Chambre qui se préoccupe davantage du problème du chômage que les ministériels dont je fais partie. C'est pour cette raison que nous avons été élus en octobre dernier. Nous prenons effectivement la question très au sérieux.

Le député ne peut vraiment pas se plaindre de l'absence de consensus, car nous n'avons pas encore présenté de rapport. Il est dommage que certains membres de son parti essaient de miner le but même de ce rapport qui est de redonner du travail aux gens. J'espère qu'il leur fera entendre raison pour que nous puissions remettre les Canadiens au travail.

4392

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement).

Étant donné la révolution technologique en cours à l'échelle mondiale, la prospérité future du Canada dépend en grande partie de notre capacité à constituer des partenariats entre les établissements de recherche et le secteur privé, ce qui produirait des retombées qui, en bout de ligne, créeraient des emplois de haute qualité pour l'avenir.

Dans son budget, le gouvernement a promis de mettre davantage l'accent sur la science et la technologie. Le secrétaire d'État pourrait-il nous renseigner sur les efforts faits jusqu'à maintenant afin d'assurer que le Canada réalise pleinement son potentiel?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)): Monsieur le Président, notre gouvernement est en train d'élaborer une stratégie qui placera les sciences, la recherche et la technologie à l'avant-plan d'un système national d'innovation devant permettre de faire avancer bon nombre des dossiers inscrits à notre programme.

Nous annoncerons au cours des prochaines semaines les détails du réseau technologique canadien et du programme de partenariats technologiques promis. Au cours de l'été, lors d'une série de rencontres, je discuterai avec les Canadiens de tous les coins du pays des options qui s'offrent à nous en matière de sciences, de recherche et de technologie afin de faire progresser ces dossiers.

Ces rencontres seront suivies de cinq conférences régionales à l'automne. J'invite mes collègues à participer à ce dialogue important avec le milieu des affaires, l'industrie, les laboratoires fédéraux et les universités.

* * *

LES AGRESSEURS SEXUELS D'ENFANTS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Étant donné que c'est aujourd'hui la Journée nationale des enfants disparus, le gouvernement aurait peut-être dû annoncer son projet d'établissement d'un fichier national de tous ceux qui ont été reconnus coupables d'avoir agressé sexuellement des enfants.

Le 26 avril, le ministre a promis à la Chambre qu'on allait publier au mois de mai un document de travail en vue de la création d'un fichier national des bourreaux d'enfants au Canada. Pourtant hier, le solliciteur général a signalé que l'établissement d'un fichier de ce genre devrait attendre après l'ajournement d'été.

Le ministre pourrait-il préciser à la Chambre quand ce document sera rendu public? Et, chose plus importante encore, à quel moment les Canadiens devraient-ils pouvoir compter sur un fichier national des bourreaux d'enfants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, les projets du gouvernement demeurent inchangés. Le document de travail devrait être prêt d'ici la fin du mois et nous entendons, comme je l'ai précisé en avril, si je ne m'abuse, établir ce fichier, ou du moins adapter le système qu'utilise le Centre d'information de la police canadienne, à l'automne de cette année.

Je pense que le solliciteur général a dit clairement hier que son ministère et le mien collaboraient avec les parties intéressées, et notamment les provinces, pour prendre les dispositions nécessaires, afin qu'il soit possible d'ici la fin de l'année, en adaptant le système du Centre d'information de la police canadienne, d'avoir un fichier fiable des personnes qui ont été reconnues coupables d'avoir agressé sexuellement des enfants, ce qui nous permettra d'assurer la sécurité publique relativement à cet aspect important.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Je voudrais poser une question supplémentaire, monsieur le Président.

Dans le cadre de l'établissement d'un fichier de ce genre, si les droits des enfants et ceux de leurs agresseurs sont en conflit, le ministre peut-il nous dire si ce sont ceux des enfants qui auront la priorité en vertu de la loi canadienne?

(1450)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je peux garantir à la députée que le gouvernement tient avant tout à assurer la protection des enfants.

* * *

[Français]

LES APPROVISIONNEMENTS

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Le 18 février dernier, j'ai déposé en cette Chambre une question au Feuilleton, demandant au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux la répartition régionale des contrats octroyés par son ministère et l'identification des firmes qui ont obtenu ces contrats, et ce pour les deux dernières années. Selon les règles parlementaires, le ministre devait répondre dans les 45 jours.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il attend pour enfin faire la lumière quant à la répartition des achats du gouvernement fédéral à travers les différentes régions du Canada?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je remercie la députée de m'avoir posé cette question. Au sujet de la réponse qu'elle attend, je suppose qu'elle sait, parce qu'on me l'a demandé au comité, que pour être en mesure de fournir toute l'information qu'elle réclame, le gouvernement du Canada devra débourser une très forte somme prise à même le Trésor.

Comme je l'ai dit au comité, je répète que nous serons heureux de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour lui présenter l'information qui répondra à sa demande, dans la mesure des

4393

moyens financiers du gouvernement du Canada. Je suis sûr que ces renseignements répondront à toutes les questions et à toutes les préoccupations de la députée.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le ministre essaie-t-il de nous faire croire que le gouvernement ne possède pas l'information quant à la façon dont il partage ses achats entre les régions du Canada?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, la députée sait très bien que, pour répondre à sa demande, qui peut sembler très raisonnable à première vue, il faudrait dépenser beaucoup de l'argent qui nous vient des contribuables pour obtenir toute l'information nécessaire.

Cependant, comme je l'ai dit au comité, je répète que nous serons heureux d'examiner avec la députée le genre de données qui permettraient de répondre à sa question et de dissiper ses craintes à l'égard des pratiques d'achat du ministère.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Il y a une quinzaine de jours, le ministre a adopté une ligne dure, disant qu'il allait éliminer les abus et fermer la porte aux gens qui prenaient des moyens détournés pour entrer au Canada.

Toutefois, la semaine dernière, il a changé d'avis. Il prétend maintenant que le système est trop strict et que nous devrions accepter davantage de personnes s'étant vu refuser le statut de réfugié.

Comment le ministre peut-il prétendre adopter une ligne dure tout en s'apprêtant à ajouter un échelon supplémentaire de bureaucrates pour permettre à des gens qui n'ont pas droit au statut de réfugié de rester au Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, adopter une ligne dure et dire la vérité est de loin préférable à raconter n'importe quoi, nom de Dieu!

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! Le ministre pourrait-il retirer ce juron qu'il a laissé échapper? Je suis sûr que c'était un accident.

M. Marchi: Je le retire. C'était un accident, il m'est passé entre les dents.

Je me sens en verve, monsieur le Président.

Le Président: Un jour c'est du Shakespeare, le lendemain de la poésie. Le ministre a bien retiré ce juron, n'est-ce pas?

M. Marchi: Mais oui bien sûr. Avec tout ça, j'ai oublié la question.

Le Président: Le député pourrait peut-être poser sa question supplémentaire.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup poser une autre question au ministre.

Comment peut-il justifier de tenir des discours énergiques et, simultanément, de créer un tout nouveau niveau de bureaucratie dont le rôle sera probablement d'autoriser à rester au Canada des gens à qui on a déjà refusé le droit d'asile?

(1455)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, une des premières choses que j'ai faites lorsque je suis devenu ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, c'est demander à des représentants des ONG de préparer, sans rémunération et très rapidement, un rapport permettant de mieux effectuer l'examen automatique et l'examen pour motifs humanitaires prévus parallèlement à la commission de l'immigration et du statut de réfugié. On estimait que le processus était peu clair et mal défini.

J'ai accepté les prémisses de ce rapport. De ce fait, je pense qu'il est logique que, entre-temps, on permette que les personnes qui attendent depuis 1993, lorsque l'examen automatique a commencé, bénéficient d'un examen de leur cas pour être sûr que la décision à leur égard a été juste en dépit du manque de clarté des règles.

Cela n'a rien à voir avec les cas où de la criminalité est en cause, lesquels ne méritent pas notre compassion ni la tolérance de notre système.

Nous présenterons un projet de loi avant la fin de la session pour traiter justement de ces cas.

Le Président: Une brève question supplémentaire.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, nous nous inquiétons des millions de réfugiés légitimes qui croupissent dans des camps dans le monde entier, certains près de la mort.

Le ministre se montre accommodant pour les migrants qui ont les moyens de venir au Canada et de demander l'asile. Nous nous préoccupons du fait que ces gens volent la place des autres.

Le ministre admettra-t-il que depuis qu'il est au pouvoir le taux des acceptations effectuées au Canada a bondi de 12 p. 100 et que ceux qui demandent l'asile à l'intérieur du pays volent leur tour et réduisent notre capacité d'acceptation de réfugiés à l'étranger, qui sont souvent dans des situations épouvantables?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, le livre rouge était très clair, il insistait particulièrement sur la sélection à l'étranger. Comme le député le dit, c'est plus économique et plus juste d'aller dans les camps de réfugiés, où les gens sont de véritables réfugiés.

Cependant, la réalité des années 1980 et 1990, c'est que partout au monde, pas seulement au Canada, les migrants se déplacent. Les réfugiés n'attendent plus dans des camps que nos agents leur délivrent des visas, ils viennent directement ici. Cela a exigé de la communauté internationale et des États qui la constituent, qu'ils mettent sur pied un système de détermination sur leur territoire. On ne peut pas revenir en arrière et prétendre

4394

qu'à l'ère de la technologie et des transports, les gens vont attendre là où ils sont.

Nous essayons de rendre le système aussi bon que possible pour pouvoir donner asile aux vrais réfugiés et rejeter les autres qui, de toute façon, n'auraient jamais dû revendiquer le statut de réfugié.

* * *

LES PÊCHES

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le 12 mai, le projet de loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières a reçu la sanction royale. Cette nouvelle loi permettra au Canada de sévir contre les navires étrangers qui, en dépit des mesures de protection du poisson, viennent pêcher dans les Grands Bancs, à l'extérieur de la zone de 200 milles du Canada.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quand et comment la nouvelle loi entrera en vigueur?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, les règlements visant à assurer l'entrée en vigueur de la nouvelle loi ont été approuvés par le Cabinet cette semaine et entreront en vigueur au cours de la semaine du 30 mai.

Tous les navires internationaux et battant pavillon de complaisance sont informés de la nouvelle loi. Par suite des arraisonnements effectués ces derniers jours, nous savons déjà qu'un grand nombre de ces navires s'en iront volontairement. Nous espérons que ce sera effectivement le cas, car ceux qui ne partiront pas volontairement seront saisis et feront l'objet d'accusations aux termes de la nouvelle loi canadienne.

* * *

[Français]

LA SOUS-TRAITANCE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, dans un communiqué de l'Alliance de la fonction publique du Canada, on apprenait que le gouvernement fédéral a augmenté sensiblement ses dépenses dans plusieurs ministères, en recourant à des services de sous-traitance. Ainsi, entre 1984 et 1992, ces augmentations se chiffrent à 207 p. 100 dans le secteur de la santé nationale, à 247 p. 100 pour Approvisionne- ments et Services et rien de moins que 628 p. 100 pour Douanes et Accices Canada.

(1500)

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Comment le ministre peut-il justifier les gels et les coupures dans la fonction publique, alors que le recours à la sous-traitance connaît des hausses aussi phénoménales depuis quelques années?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, ces mesures ont évidemment été prises par l'ancien gouvernement. Notre gouvernement est en train de revoir les procédures d'adjudication des contrats.

Les contrats ne concernent pas tous des travaux que nos fonctionnaires peuvent exécuter. Nous allons examiner les cas où c'est possible de confier des travaux à des fonctionnaires. Nous tenons à ce que l'argent des contribuables soit dépensé de la manière la plus efficiente et efficace possible. Si le travail peut être mieux fait à l'interne, tant mieux, mais il est parfois justifié de recourir à la sous-traitance.

Nous nous penchons sur la question. Nous allons également demander au Comité des opérations gouvernementales d'examiner la question avec le Conseil du Trésor.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Il y a environ trois semaines, un sous-comité mixte des transports et de l'agriculture s'est réuni pour étudier les problèmes du transport céréalier au Canada. Par suite de ces réunions, une lettre présentant des recommandations a été envoyée aux ministres des Transports et de l'Agriculture.

Comment se fait-il qu'aucune mesure gouvernementale n'a donné suite à ces recommandations?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le ministre des Transports et moi-même avons reçu la lettre du sous-comité de l'agriculture et des transports.

En plus de soumettre la lettre à une étude au sein de nos ministères respectifs, nous avons communiqué les recommanda- tions à un groupe des principaux représentants de l'industrie céréalière au cours d'une réunion que j'ai convoquée à Winnipeg, le 16 mai dernier. Toute la teneur de la lettre fait aujourd'hui l'objet d'une étude par divers groupes de travail formés de représentants de l'industrie céréalière et du gouverne- ment.

J'ai demandé qu'on me remette au plus tard lundi prochain un rapport indiquant le genre de mesures susceptibles d'être appliquées rapidement, pendant la campagne agricole en cours, afin de régler, dans la mesure du possible, les problèmes que soulève actuellement le transport des céréales et d'éviter ce genre de problèmes au cours d'une autre campagne agricole.

* * *

L'EMPLOI

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

4395

Dans un rapport diffusé aujourd'hui, on pouvait lire que les jeunes familles canadiennes vivent dans un état de pauvreté comme on n'en a pas vu depuis la Crise de 1929.

Selon un document ministériel confidentiel divulgué hier, le gouvernement songe à consacrer plus de un million de dollars à ce qu'on peut appeler de l'autopromotion, c'est-à-dire à la promotion, et non à la réalisation, de sa réforme sociale.

Je prie le ministre de consacrer plutôt cette somme d'au-delà de un million de dollars à la création d'emplois pour ces jeunes familles qui sombrent rapidement dans la misère.

Aucune somme de un million de dollars n'a été réservée à cette fin. Il s'agit ni plus ni moins d'une invention d'un des collègues de la députée. Nous n'avons pris aucune décision en ce qui concerne une stratégie de communication ou la somme que nous pourrions y consacrer.

La députée serait sûrement une des premières à reconnaître que nous devons, lorsque nous proposons un certain nombre de mesures à prendre dans le cadre d'une réforme des programmes sociaux, tenter l'impossible pour faire participer un grand nombre de Canadiens, y compris les jeunes familles qui sont durement touchées par la conjoncture actuelle.

Je tiens à préciser à la députée que l'un de nos grands objectifs est de trouver une façon d'améliorer le sort des jeunes familles, et surtout de leurs enfants, qui doivent être au coeur des préoccupations de tous les Canadiens. À cette fin, nous chercherons à atteindre la population en tenant de vastes consultations, par l'entremise d'un comité parlementaire, et en consacrant le plus de ressources possibles afin de régler le problème que nous ont signalé les auteurs du rapport.

_____________________________________________

4395

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN AFRIQUE DU SUD

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, en avril, j'ai eu l'honneur de diriger la délégation canadienne chargée d'observer le déroulement de cet événement historique qu'ont constitué les élections en Afrique du Sud, et c'est avec plaisir que je dépose ici aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le rapport de cette délégation.

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, puisque nous en sommes au dépôt de documents, je tiens à déposer, pour la gouverne de la Chambre et dans les deux langues officielles, le rapport de vérification ainsi que le plan d'action en matière de vérification du Groupe Communication Canada.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LE RWANDA

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux dire quelques mots sur le Rwanda.

[Français]

Les tueries qui ravagent le Rwanda depuis le 6 avril dernier ont déjà coûté la vie à des centaines de milliers d'enfants, de femmes et d'hommes et en ont conduit des millions d'autres à fuir leur région et même leur pays.

Les besoins des familles déplacées ou encore prisonnières des villes vont sans cesse en augmentant. Les denrées alimentaires sont rares. Les stocks de matériel médical diminuent à vue d'oeil. L'absence d'eau potable vient compliquer une situation déjà explosive.

Les carences en hygiène et la difficulté d'approvisionnement en eau potable posent d'ailleurs de sérieux problèmes aux populations urbaines du Rwanda ainsi que dans les camps de réfugiés au Burundi et en Tanzanie.

D'ailleurs, les cas de diarrhée, de malaria et de maladies respiratoires infectieuses se multiplient dans les camps de réfugiés qui s'avèrent, à cet égard, des terrains propices aux épidémies de toutes sortes.

[Traduction]

Dès les premières heures du conflit, le Canada a assumé un leadership international. Tout d'abord, la Défense nationale du Canada assure le seul pont aérien sur Kigali. Pour sa part, l'ACDI a répondu sans attendre aux demandes d'aide d'urgence formulées en faveur des populations affligées par l'ONU, la Croix-Rouge et les organisations non gouvernementales internationales.

Une aide canadienne totalisant quatre millions de dollars a été acheminée par l'entremise d'organisations de premiers secours,

4396

telles que le Comité international de la Croix-Rouge et Médecins sans frontières.

De plus, les forces de maintien de la paix de l'ONU sont sous la direction d'un Canadien, le major-général Roméo Dallaire, qui a demandé et obtenu que l'effectif de ces forces soit renforcé et que leur mandat soit élargi à la protection des opérations humanitaires.

Le Canada a fait pression auprès du Conseil de sécurité des Nations Unies pour que l'ONU participe plus activement à la recherche d'une solution au désastreux conflit qui fait rage au Rwanda.

Le ministre des Affaires étrangères a pris l'initiative de demander une session extraordinaire de la Commission des droits de l'homme de l'ONU sur la situation au Rwanda. En ce moment même, cette session est en cours.

Après des consultations auprès des ONG canadiennes tenues la semaine dernière, je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui, au nom du ministre des Affaires étrangères, que le Canada versera 7 606 000 $ en assistance humanitaire supplémentaire aux victimes du conflit qui sévit au Rwanda. Cette nouvelle contribution se répartit comme suit: 4 856 000 $, somme qui représente 64 p. 100 de l'enveloppe, iront à neuf ONG canadiennes présentes en Tanzanie, au Burundi, au Rwanda et au Zaïre; la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge recevra 750 000 $ en Ouganda et en Tanzanie; le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés obtiendra 2 000 000 $ pour ses activités en Tanzanie.

[Français]

Ces fonds, provenant de l'Agence canadienne de développement international, serviront à répondre aux besoins de base, que ce soit en matière d'hygiène, pour de l'eau, des abris ou des soins de santé. Plusieurs civils et militaires canadiens font actuellement de leur mieux pour soulager la misère des nombreuses victimes de ce conflit. Le Canada entend continuer à appuyer leurs efforts par le truchement des Nations Unies, du mouvement de la Croix-Rouge et des organisations non gouvernementales canadiennes opérant dans cette région.

(1510)

[Traduction]

Je voudrais rendre un hommage particulier aux nombreux Canadiens et Canadiennes qui travaillent au sein des organismes de secours ou qui participent à la mission de paix dans cette région d'Afrique. Ces hommes et ces femmes, ne l'oublions pas, risquent leur vie tous les jours dans le but d'alléger la souffrance d'un peuple en proie aux pires sévices.

Je profite de l'occasion pour exprimer la reconnaissance du gouvernement du Canada aux pays voisins du Rwanda qui accueillent généreusement les nombreux réfugiés dont le flot ne cesse de grandir tous les jours.

En terminant, monsieur le Président, je formule le voeu que tous les efforts déployés par la communauté internationale aboutissent à la résolution du conflit et à l'instauration d'un dialogue de paix.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, le Bloc québécois est heureux d'apprendre aujourd'hui que le gouvernement canadien a décidé d'octroyer une assistance humanitaire supplémentaire aux victimes du conflit qui sévit actuellement au Rwanda.

Alors que, hier encore, nous incitions le gouvernement fédéral à donner suite, le plus rapidement possible, à la résolution du Conseil de sécurité sur le renforcement de la mission des Nations Unies au Rwanda, nous accueillons avec joie cette contribution complémentaire de l'ACDI que nous annonce cet après-midi la secrétaire d'État.

Cette aide supplémentaire d'urgence arrive à point. Nous sommes confiants que les sommes dégagées par le Canada aideront tant les organisations non gouvernementales canadiennes présentes en Tanzanie, au Burundi, au Rwanda et au Zaïre que la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qui oeuvrent également en Tanzanie et en Ouganda.

Les besoins sont nombreux et vont sans cesse en augmentant. Ils s'expriment tant en denrées alimentaires, en eau potable qu'en matériel médical manquant. Il y a des carences au niveau de l'hygiène et de nombreux cas de maladies qui se multiplient dans les camps de réfugiés.

Le Bloc québécois tient à souligner ici le courage et à féliciter le travail inestimables des civils et des militaires canadiens et québécois qui oeuvrent là-bas au sein des organisations de secours afin d'y soulager la souffrance et répondre à ces besoins.

L'Ouganda a demandé elle aussi l'aide de la communauté internationale pour enlever des milliers de cadavres de civils rwandais qui pourrissent dans le lac Victoria. Un des membres du gouvernement exprimait ce besoin en ces termes, et je cite: «La situation est horrible. Des milliers de corps sont prisonniers des marécages qui entourent les nombreuses îles et nous n'avons pas les moyens de les retirer.»

Il importe cependant de rappeler que les bombardements empêchent les organisations humanitaires d'accéder aux entrepôts de vivres qui permettent de nourrir des milliers de civils placés sous la protection de l'ONU.

Une dépêche nous apprend d'ailleurs aujourd'hui que «deux vols humanitaires prévus ont été annulés car un C-130 canadien a été touché par une balle». Dans cette même dépêche, on apprend également que, dans les 10 ou 14 prochains jours, l'UNICEF s'attend à voir apparaître la malnutrition.

C'est pourquoi le Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies a autorisé la semaine dernière le déploiement de 5 500 Casques bleus additionnels. Rappelons que la mission des Nations Unies au Rwanda, la MINUAR, sera également chargée de la sécurité et de la protection des personnnes déplacées, des réfugiés et des civils en danger, et je cite, «y compris par la création et le maintien, là où il sera possible, de zones humanitaires sûres».

4397

Le Ghana, l'Éthiopie et le Sénégal se sont engagés à mobiliser chacun 800 hommes. On rapporte cependant qu'ils n'ont peut-être pas l'équipement nécessaire, notamment des blindés, pour pouvoir s'interposer entre les forces rivales rwandaises qui s'affrontent depuis le début du mois d'avril.

La réponse de la communauté internationale se fait toujours attendre à cet égard. Les Casques bleus pourraient donc prendre plusieurs semaines avant de se déployer dans le pays.

Pendant ce temps, la tuerie continue et, selon les dernières estimations de l'ONU, les hostilités auraient fait plus d'un demi-million de morts et des centaines de milliers de réfugiés.

Le ministère des Affaires étrangères va-t-il participer au renforcement de la MINUAR? La secrétaire d'État ne nous divulgue aucune réponse à ce sujet aujourd'hui.

(1515)

Le Canada a un rôle très important à jouer au Rwanda. La réponse de l'ACDI aux appels d'aide d'urgence lancés par l'ONU et les organisations non gouvernementales va dans ce sens et nous l'accueillons très fravorablement.

Alors que plusieurs pays réclament maintenant devant la Commission des droits de l'homme de l'ONU, qui se réunit d'urgence à Genève, le châtiment des auteurs des massacres au Rwanda et une action internationale pour mettre fin à ces tueries, nous ne pouvons que souhaiter que la paix revienne le plus tôt possible dans ce pays.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, la situation au Rwanda a permis à beaucoup de gens à travers le monde de prendre conscience des obstacles incroyables que la communauté internationale devra affronter durant les jours à venir.

La guerre civile au Rwanda préoccupe grandement le Canada. Le rôle de premier plan que nous jouons à l'échelle internationale dans le domaine de l'aide humanitaire montre à quel point nous nous soucions du bien-être de tous les peuples du monde.

Malheureusement, au cours des dernières semaines, nous avons vu cette guerre civile devenir dix fois pire qu'elle était. On estime que le conflit a déjà fait 500 000 morts, 500 000 blessés et 2 millions de réfugiés. C'est en Tanzanie qu'on trouve le plus grand camp de réfugiés dans le monde entier. Ce camp abrite plus de 300 000 réfugiés qui fuient les massacres au Rwanda.

L'incapacité des diverses factions au Rwanda de régler leurs différends et d'établir un gouvernement efficace au Rwanda ne concerne plus seulement ce pays ou le continent africain, mais toute la communauté internationale, et nous devons faire face à la situation.

C'est ce que nous avons fait dans une certaine mesure. Pratiquement tous les grands organismes mondiaux d'aide humanitaire sont présents au Rwanda ou dans les pays voisins pour aider les centaines de milliers de réfugiés qui fuient la région.

Nous avons beaucoup de respect pour les gens de tous les pays qui sont là-bas et qui font tout ce qu'ils peuvent pour aider les habitants de ce pays déchiré par la guerre.

Nous avons aussi beaucoup d'estime pour les Canadiens qui sont les seuls à assurer la liaison aérienne avec Kigali. Je crois que je peux dire sans me tromper que nous sommes tous fiers du rôle que joue le Canada pour soulager les tensions internationales.

La position de l'ACDI à l'égard de cette situation est hautement respectée et grandement appréciée par beaucoup de membres de la communauté internationale. Pour bien comprendre le rôle du Canada, il faut examiner les buts que nous visons dans cette région et les méthodes employées pour les atteindre.

Il est clair que nous désirons tous voir un Rwanda uni où règne la stabilité politique et économique.

Nous avons un rôle à jouer dans les pays étrangers. Toutefois, nous devons rendre le processus décisionnel beaucoup plus transparent. Nous ne pouvons pas prendre seulement des mesures ponctuelles, et les Canadiens exigent que nous justifiions nos décisions en ce qui concerne des programmes d'aide comme celui-là.

Il est difficile pour moi de comprendre vraiment ce qui se passe au Rwanda. J'ai eu la chance de visiter ce pays, un pays riche par ses paysages, ses animaux sauvages et, oui, ses habitants. Je me souviendrai toujours de ces marchés pleins de gens souriants et heureux qui échangeaient leurs produits. Tout le monde portait un bébé sur son dos. Il est difficile de comprendre comment les choses ont pu changer autant. Je suppose que cela montre la fragilité des démocraties et des situations de tous genres.

En résumé, j'applaudis à la déclaration de la secrétaire d'État. Toutefois, nous ne devons jamais oublier que nous avons des comptes à rendre. Nous devons fournir des explications pour que les Canadiens comprennent ce que nous faisons dans des projets d'aide comme celui-là.

* * *

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

Certains de mes collègues se rappelleront qu j'ai ordonné la tenue d'une vérification indépendante à la suite d'allégations de la part de fournisseurs, de députés et de citoyens inquiets, à propos de la possibilité de conflits d'intérêts dans les pratiques d'affaires de Groupe Communication Canada.

[Français]

Après avoir entendu les doléances des fournisseurs, j'ai décidé d'agir rapidement afin d'éclaircir cette situation. C'est pourquoi nous avons demandé, en mars, à la société Deloitte et Touche de venir examiner les pratiques contractuelles de Groupe

4398

Communication Canada. Il n'aura fallu que six semaines pour compléter cette vérification.

(1520)

Il est clair, d'après le rapport de vérification, que le rôle de Groupe Communication Canada en tant que fournisseur et agent de négociation de contrats ne peut que produire un conflit d'intérêts.

[Traduction]

Une des recommandations des vérificateurs que j'ai sanctionnée-j'ai d'ailleurs accepté toutes les recommandations mises de l'avant-concerne le transfert des activités d'achat de Groupe Communication Canada au groupe chargé des approvisionnements de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce transfert sera terminé d'ici le 1er août.

Cette décision de séparer le volet «passation de contrats» du secteur de prestation de services de Groupe Communication Canada répond donc directement à la question du conflit d'intérêts. Groupe Communication Canada continuera de fournir une gamme complète de services. Cependant, le transfert de ses activités de négociation de contrats élimine la possibilité de conflit d'intérêts de même que toute forme d'irritation pour les fournisseurs.

De plus, plus de 150 employés de Groupe Communication Canada seront affectés par cette décision. Toutes les personnes touchées deviendront des employés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Il faut noter que les vérificateurs en sont arrivés à la conclusion que les pratiques d'affaires de Groupe Communication Canada sont bien conformes à sa charte. De plus, ils n'ont découvert aucune preuve d'activités illégales ou frauduleuses. Ils ont aussi recommandé la création d'un comité consultatif afin d'examiner le statut organisationnel et l'évolution à venir de Groupe Communication Canada. Ce comité, qui sera composé de représentants des secteurs privé et public, effectuera des consultations exhaustives auprès de toutes les parties intéressées afin d'établir une nouvelle orientation pour Groupe Communication Canada.

Mes représentants mettent présentement la touche finale au mandat de ce comité. J'espère nommer les membres du comité au cours des semaines à venir et recevoir leur rapport final dans un avenir très rapproché.

Au cours de cette même période, Groupe Communication Canada-en collaboration avec les ministères clients, les fournisseurs et les organismes centraux-doit mettre sur pied et rendre publiques une politique et des lignes directrices sur les conflits d'intérêts. Le comité consultatif devra examiner et approuver cette politique ainsi que déterminer quelles mesures de contrôle devront être utilisées.

Je ne crois pas que l'on puisse parler de Groupe Communication Canada sans reconnaître son statut d'organisme de service spécial (OSS). Comme je l'ai déjà déclaré au cours d'une réunion du Comité permanent chargé des opérations gouvernementales, le concept des OSS est d'une importance vitale, mais ça ne veut pas dire que ce concept ne peut être réexaminé. J'étudie présentement toute la question des OSS avec mes collègues du Conseil du Trésor. Nous devons réévaluer le but des OSS ainsi que les types de services gouvernementaux qui bénéficient le plus de ce genre de structure.

Je m'attends bien à ce que le modèle des OSS tel qu'établi par le gouvernement précédent fasse l'objet d'un examen minutieux dans le cadre des examens qui sont en cours.

En terminant, j'invite tous les députés à me faire part de leurs commentaires sur l'étude des options futures du Groupe Communication Canada. J'espère bien qu'une discussion franche et entière de toute cette question s'ensuivra et que le Groupe Communication Canada et le gouvernement du Canada en sortiront encore plus solides.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, j'ai pris connaissance de la déclaration du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux concernant le Groupe Communication Canada. Certains éléments nous apparaissent nébuleux et nous créent des inquiétudes très sérieuses.

Comme tous les intervenants le savaient, et sûrement le ministre aussi, la firme extérieure Deloitte et Touche est venue confirmer la présence de conflit d'intérêts dans cet organisme de service spécial, soit un OSS.

(1525)

Il faut croire que le ministre n'avait pas les yeux ouverts ou bien les capacités d'analyser lui-même ce dossier, puisque c'est une firme extérieure qui l'a éclairé. De toute manière, c'est peut-être mieux ainsi puisque cette firme n'a pris que six semaines pour produire son rapport, alors que le ministre aurait sûrement pris six mois, douze mois, sinon plus pour produire un même rapport.

Le premier point inquiétant concerne tout le transfert des activités d'achat de Groupe Communication Canada, de même que tout le personnel s'y rattachant, 150 employés, vers le secteur approvisionnements du ministère. Il faut se demander si cet exercice de transfert ne se prête pas à un examen approfondi de rationalisation des effectifs et des ressources de ce ministère.

Le Bloc québécois demande régulièrement de procéder à une révision complète des dépenses de l'appareil public. Ne serait-il pas approprié de profiter du réaménagement pour rationaliser les dépenses et couper dans le gaspillage des fonds publics?

De plus, le ministre peut-il nous assurer d'une transparence totale du secteur approvisionnements de son ministère et peut-il nous assurer que le changement de chapeau des 150 employés stoppera effectivement toute relation d'intérêt avec Groupe Communication Canada?

L'annonce faite par le ministre de la création d'un comité consultatif afin d'examiner le statut de Groupe Communication Canada ne nous étonne guère. Les libéraux sont devenus les maîtres incontestés des comités consultatifs. Nous nous questionnons sur l'existence même des cabinets de ministres puisque les ministres se rabattent toujours sur des comités consultatifs. Les ministres peuvent-ils analyser, consulter et

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décider d'eux-mêmes dans ce gouvernement? Peuvent-ils faire leur boulot eux-mêmes?

Quelles assurances avons-nous que cet autre comité consultatif n'en sera pas un d'amis du Parti libéral? Sur quelle base et dans quelles conditions seront nommés les membres de ce comité? Voilà bien des inquiétudes, monsieur le Président.

Je veux suggérer au ministre de nommer tous les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales sur son comité. Je veux proposer au ministre d'utiliser le comité déjà existant auquel siègent des députés élus par la population. Au lieu de faire votre spectacle comme d'habitude, lors des comités, je vous invite à ouvrir vos livres, à mettre sur la table toute information nécessaire, à inviter et laisser parler vos fonctionnaires, à inviter tous les intéressés dans cette affaire. Ainsi, nous pourrons faire la lumière et proposer de nouvelles options de façon transparente et ouverte comme le souhaite vivement la population.

Deux autres éléments nous inquiètent dans la déclaration du ministre. Tout en créant un comité consultatif, le ministre demande au Groupe Communication Canada de mettre sur pied et de rendre publique une politique sur les conflits d'intérêts. Pourquoi le comité ne fait-il pas ce travail? Son mandat l'appelle à recommander cette politique. Encore des dédoublements d'études et de consultations!

Enfin, le ministre mentionne qu'il est à revoir et qu'il étudie actuellement toute la question des OSS dont le Groupe Communication Canada. Quel beau fouillis, monsieur le Président! Le ministre étudie les OSS, le comité consultatif étudie un OSS et l'OSS s'étudie lui-même. Pour nous, c'est de la grande improvisation.

La logique, l'intelligence, la simplicité et le gros bon sens ne semblent pas côtoyer le ministre responsable des OSS.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Je suis heureux de répondre au nom du Parti réformiste à la déclaration du ministre.

Cependant, je voudrais d'abord mentionner que le cabinet du ministre nous a fait parvenir une copie du rapport seulement 90 minutes avant qu'il fasse sa déclaration. Comme le ministre sait que nous sommes censés répondre directement après sa déclaration à la Chambre et puisque son parti, lorsqu'il était dans l'opposition, dénonçait de façon cinglante pareil manque d'information et de coopération de la part de l'ancien gouvernement, je m'attendais à ce que le ministre soit particulièrement attentif au travail de ses collaborateurs et à ce qu'il suive de près ce qui se passe au sein de son cabinet.

On peut imaginer à quel point le ministre s'indignerait, à juste titre d'ailleurs, s'il était de ce coté-ci de la Chambre et que le gouvernement retardait la publication d'un rapport pouvant s'avérer embarrassant.

Pour en revenir au rapport de vérification du Groupe Communication Canada, je tiens d'abord à féliciter le ministre d'avoir agi rapidement en ce qui concerne cette vérification. Nous nous réjouissons que le gouvernement ait pris des mesures à ce sujet, mais je me demande pourquoi il lui fallait une vérification pour déterminer que, à titre de fournisseur et d'adjudicateur, le GCC était en conflit d'intérêts. Pour moi, et j'imagine qu'il en est de même pour la plupart de mes concitoyens, cela va de soi.

(1530)

Cette vérification aurait été décidée à la suite d'une série de plaintes formulées contre le GCC par les entreprises privées d'un peu partout au Canada, qui estimaient qu'il leur était impossible de rivaliser équitablement pour l'obtention de marchés publics. C'est le genre de rumeurs qui circulent ces temps-ci à propos du GCC dans la presse.

Premièrement, un directeur général a tenté de passer des marchés avec le secteur privé. Le GCC coordonne le processus d'adjudication. Le candidat heureux choisi par le GCC est le GCC lui-même. Or, l'organisme vient juste avant le plus bas soumissionnaire du secteur privé. Cela a soulevé toutes sortes de questions quant à l'existence éventuelle d'informations d'initié.

Deuxièmement, le GCC, qui figurait parmi les soumissionnaires d'un contrat substantiel à conclure avec le gouvernement fédéral, est déclaré le plus bas soumissionnaire. Ce n'est qu'après coup qu'on apprend que le GCC avait un petit avantage sur les autres entreprises en ce sens qu'il ne s'estimait pas tenu d'inclure ses employés au titre de main-d'oeuvre puisqu'il n'avait pas à les payer pour effectuer le travail à accomplir dans le cadre de ce contrat, vu qu'ils touchent déjà un traitement du gouvernement fédéral.

Un autre domaine sur lequel le ministre n'a pas soufflé mot, c'est toute la question des organismes de service spécial, ou OSS, dont fait partie le GCC. On a beaucoup critiqué ces OSS parce qu'ils favorisent une concurrence déloyale, aux dépens des entreprises privées en quête de marchés publics.

De plus en plus de sociétés se heurtent aux OSS lorsqu'elles tentent de conclure des marchés au sein du gouvernement et même à l'extérieur. Plusieurs associations industrielles affirment qu'elles sont submergées de plaintes émanant de leurs membres. Des entreprises se plaignent de ce que les OSS bénéficient d'informations d'initié du fait de leur position privilégiée au sein du gouvernement, ce qui leur vaut de décrocher des contrats.

D'autres entreprises soutiennent qu'il n'est pas équitable que les OSS, qui sont essentiellement financés à même les deniers publics, puissent même faire concurrence au secteur privé pour l'obtention de marchés. D'autres encore font valoir qu'il est injuste que les OSS passent des marchés avec les universités et les municipalités. Enfin, certains se demandent si c'est une bonne chose de permettre aux organismes gouvernementaux de décrocher des marchés internationaux.

Dans son discours d'aujourd'hui, le ministre n'a abordé aucune de ces questions. Les OSS sont-ils assujettis à certaines règles lorsqu'ils se trouvent en concurrence avec le secteur privé? Chaque OSS fonctionne selon une convention privée, concoctée avec le ministère.

Techniquement parlant, lorsqu'un organisme gouvernemental se propose pour effectuer un travail pour un autre organisme gouvernemental, la transaction ne tombe pas dans la catégorie des marchés publics. C'est ce qu'on appelle, selon un analyste, la prestation de services professionnels. Par conséquent, on ne dit

4400

pas des OSS qui cherchent activement à fournir un travail qui aurait pu faire l'objet d'un appel d'offres qu'ils livrent concurrence pour obtenir des contrats parce que tous les OSS appartiennent encore à 100 p. 100 aux ministères.

Si des OSS tels que le GCC présentent une soumission pour obtenir des contrats avec des municipalités et des universités, c'est parce qu'ils ont interprété littéralement la règle qui dit qu'il est possible de solliciter du travail au sein du gouvernement ou de toute institution gouvernementale. Quant aux contrats internationaux avec des gouvernements étrangers, les ministères fédéraux cherchent à décrocher ces contrats parce qu'ils pensent avoir de meilleures chances de les obtenir, puisqu'ils font partie du gouvernement.

Le ministre n'a pas su traiter correctement la question des OSS aujourd'hui, mis à part l'allusion plutôt faible qu'il a faite à une autre étude du gouvernement sur les conflits d'intérêts et à un nouvel examen plus ou moins clair du rôle des OSS par son ministère et le Conseil du Trésor. À notre avis, cela mérite plus d'attention.

En ce qui a trait au rapport du vérificateur comme tel, le vérificateur a présenté cinq principales recommandations concernant ces conflits d'intérêts. La recommandation qui a le plus intéressé notre parti est celle voulant que le GCC soit privatisé, devienne une société d'État ou conserve son statut d'organisme de service spécial mais avec des buts et des objectifs différents.

Notre parti est en faveur de la privatisation. Dans le cas du GCC, cette option mérite d'être examinée. Entre-temps, le ministre a proposé de faire relever la division des contrats du GCC de. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a peut-être oublié, au cours de la semaine, qu'il n'a pas droit à plus de temps de parole que celui utilisé par le ministre pour faire sa déclaration. Son temps de parole est écoulé.

M. Dingwall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président: Je vous prie d'être extrêmement bref.

M. Dingwall: Monsieur le Président, je voudrais faire un rappel au Règlement sur une question que j'estime importante. Le député d'en face a mentionné qu'il n'avait pas obtenu les renseignements longtemps d'avance. Je voudrais que la Chambre et vous, monsieur le Président, compreniez que, sous le gouvernement précédent, cette situation n'était pas inhabituelle.

(1535)

Le vice-président: À l'ordre. Je n'ai pas besoin d'en entendre davantage. Il ne s'agit certes pas là d'un rappel au Règlement.

M. Dingwall: J'invoque le Règlement. Je voudrais ajouter quelque chose. . .

Le vice-président: Veuillez en venir au fait, monsieur le ministre.

M. Dingwall: Monsieur le Président, si vous me permettez de terminer mon rappel au Règlement, je conclurai maintenant.

Un député réformiste a dit à la Chambre qu'il n'avait pas suffisamment de temps pour examiner la déclaration que nous lui avons présentée 90 minutes d'avance. C'est peut-être pour avoir amplement le temps d'examiner le rapport que le Parti réformiste a exigé de mes collaborateurs qu'un chauffeur de limousine ministérielle le lui remette en mains propres.

S'il ne s'agit pas là d'un argument bidon de la part du député, j'ignore ce que c'est, monsieur le Président.

Le vice-président: Le leader parlementaire du Parti réformiste et le député à qui le ministre s'est adressé voudront peut-être prendre également la parole par la suite.

M. Hermanson: Monsieur le Président, ces observations sont totalement sans fondement. Nous nous sommes entendus avec le gouvernement pour qu'il nous remette les déclarations ministérielles dans un délai raisonnable, c'est-à-dire plus de 90 minutes d'avance. Mais nous avons constamment du mal à les obtenir dans ce délai.

C'est le ministre qui a un problème, pas nous.

M. Solberg: Monsieur le Président, l'argument qu'a fait valoir le leader parlementaire est entièrement vrai.

En outre, la vérification dont nous parlons, et non pas tant la déclaration ministérielle, aurait pu nous être transmise beaucoup plus tôt. Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle elle n'aurait pas pu nous être remise au début de la journée.

Je réfute catégoriquement les propos du ministre, et il n'y a absolument aucune excuse pour qu'on n'ait pas remis ce rapport avant les 90 minutes qui précédaient la déclaration ministérielle.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres des comités.

[Français]

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 22e rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

FINANCES

M. Barry Campbell (St. Paul's); Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des finances.

4401

Conformément à un ordre de la Chambre du mardi, 19 avril 1994, le Comité permanent des finances a étudié le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994 et en fait rapport sans proposition d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je crois que nous pourrions nous dispenser de lire le vingt-deuxième rapport du comité permanent puisqu'il traite d'un seul changement dans un comité.

Si la Chambre accorde son consentement, je propose:

Que le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont la Chambre a été saisie plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

M. Wappel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si ce seul changement me concerne. Si tel n'est pas le cas, alors j'accorde mon consentement.

M. Milliken: Je regrette, monsieur le Président, j'ai oublié sur quoi portait exactement le changement, mais je ne crois pas qu'il concerne le député.

Le vice-président: Le bureau m'indique aussi que le changement ne concerne pas le député.

(La motion est adoptée.)

COMPTES PUBLICS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante.

Je propose:

Que trois membres du Comité permanent des comptes publics et un membre du personnel soient autorisés à se rendre à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard, du 10 au 13 juillet 1994, pour assister au 16e congrès annuel du Conseil canadien des comités des comptes publics.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1540)

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui m'a été envoyée par M. Robert Gerber de Cambridge et qui est signée par des électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés d'une façon qui tendrait à indiquer que l'on approuve les relations homosexuelles ou l'homosexualité.

Je suis d'accord avec cette pétition et je l'appuie sans réserve.

[Français]

LE STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition signée par plus de 1 500 personnes de ma circonscription qui demandent au Parlement d'intervenir auprès du ministre de l'Immigration afin d'accorder à la famille Dudka un statut légal et de leur permettre ainsi de mener une vie honnête et paisible telle qu'elle l'entend, au Québec.

Considérant que la famille Dudka est établie à Mascouche depuis le 7 janvier 1992, que cette famille s'est vu refuser son statut de réfugié, que les deux parents occupent des emplois stables, qu'ils se sont intégrés complètement à la société québécoise, que de nombreux appuis leur ont été accordés à ce jour, que la famille se compose en plus de deux enfants, dont un est né au Québec, et aussi considérant que leur vie serait menacée dans leur pays d'origine advenant un retour forcé en Argentine, je me dois de demander au ministre de porter attention à cette pétition et d'accepter le statut de réfugié de la famille Dudka au Québec.

[Traduction]

LES CARTES DE TUEURS

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition d'électeurs de ma circonscription qui demandent que l'on modifie les lois du Canada pour interdire l'importation, la distribution et la vente ou la fabrication des cartes de tueurs. Ils demandent également que l'on avertisse les producteurs de ces cartes que leurs produits destinés au Canada seront saisis et détruits.

J'estime que la commercialisation et la glorification de la violence devraient être rejetées par tous. Demain, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques commencera son examen de la mesure législative qui devrait s'appliquer au contrôle de ce type de cartes. Je suis heureuse de pouvoir participer à ce processus.

LE PROGRAMME DE PROTECTION ET DE RÉINSTALLATION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée par des habitants de Kamloops, en Colombie-Britannique, qui attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'à l'heure actuelle, il n'existe pas officiellement au Canada de programme national de protection ou de réinstallation des témoins.

Les pétitionnaires attirent également l'attention de la Chambre sur l'existence d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-206, pouvant faire l'objet d'un vote. Il se trouve que j'en suis le parrain.

Ces pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter le projet de loi C-206 dans les plus brefs délais afin de donner une base légale à tout futur programme national de protection et de réinstallation des témoins.

LE CODE CRIMINEL

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de ma

4402

circonscription et de quartiers avoisinants de Toronto. Les pétitionnaires implorent le Parlement de prendre des mesures immédiates pour protéger les foetus au même titre que tout autre être humain et de modifier le Code criminel en conséquence.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, la dernière pétition est également signée par des habitants de ma circonscription et des circonscriptions voisines.

Les pétitionnaires implorent le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne des droits de la personne et la Charte des droits et libertés de quelque façon que ce soit tendant à indiquer que la société approuve les couples du même sexe et l'homosexualité. Les pétitionnaires demandent également au Parlement de ne pas inclure dans le Code des droits de la personne «l'orientation sexuelle», expression par trop vague, dans la liste des motifs interdits de discrimination.

L'ÉTHANOL

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. Conformément à l'article 36 du Règlement, je soumets une pétition signée par 300 personnes qui réclament ce qui suit:

Nous, vos pétitionnaires, demandons humblement qu'il plaise au Parlement de maintenir pendant une décennie l'exemption actuelle relativement à la taxe d'accise sur l'éthanol, afin de permettre l'établissement d'une industrie forte et autosuffisante de l'éthanol au Canada.

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): La seconde pétition, présentée conformément à l'article 36 du Règlement, est signée par 200 personnes de la région de Stayner dans ma circonscription de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, qui nous saisissent de la requête suivante:

Nous, les soussignés, vos pétitionnaires, demandons humblement qu'il plaise au Parlement d'exhorter le gouvernement du Canada à interdire la vente du jeu du tueur en série et à empêcher que tout autre jeu ou document de ce genre ne soit mis sur le marché au Canada, afin de protéger les enfants innocents.

* * *

(1545)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 35.

[Texte]

Question no 35-M. Williams:

Quels sont les programmes législatifs du gouvernement fédéral au titre desquels plus de 250 millions de dollars ont été dépensés au cours de l'exercice 1993-1994 et de quel ministère ou compétence ministérielle relève chacun de ces programmes?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Le Budget des dépenses supplémentaire de 1993-1994 présente un tableau à partir de la page 1-56 qui énumère tous les postes législatifs par programme inscrits à ce budget pour l'exercice donné.

Voici parmi ces postes ceux qui dépassent 250 millions de dollars:

-Les paiements versés en vertu de la Loi sur la protection du revenu agricole du ministère de l'Agriculture,

-Les paiements versés aux organisations financières internationales dans le cadre du Programme des politiques financières et économiques du ministère des Finances,

-Le Programme du service de la dette du ministère des Finances,

-Le Programme des paiements de transfert fiscal du ministère des Finances,

-Les pensions militaires du ministère de la Défense nationale,

-Les paiements versés aux provinces et aux territoires à l'égard de l'assurance-hospitalisation et des soins de santé dans le cadre du Programme de santé du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social,

-Les paiements versés aux provinces et aux territoires en vertu du Régime d'assistance publique du Canada dans le cadre du Programme social du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social,

-Versements de sécurité de la vieillesse, de supplément de revenu garanti et d'allocations au conjoint dans le cadre du Programme social du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social,

-Subventions aux municipalités et aux autres autorités taxatrices en vertu du Programme de biens immobiliers du ministère des Travaux publics,

-Paiements pour l'enseignement postsecondaire, paiements d'intérêts et autres paiements versés par le Secrétariat d'État en vertu de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants,

-Paiements aux compagnies de chemin de fer par l'Office national des transports en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Les programmes susmentionnés représentent environ 97 p. 100 des dépenses législatives.

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: On a répondu à la question telle qu'indiquée par l'honorable secrétaire parlementaire. Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

4403

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents soient reportés.

Le vice-président: Les avis de motions portant production de documents sont-ils tous reportés?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à signaler à la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, du fait des déclarations ministérielles, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 28 minutes.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. David Dingwall (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales)) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, déposée à la Chambre le 24 mai, soit adoptée.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

4403

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 mai, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de ce projet de loi cet après-midi. En effet, cela me donne l'occasion de m'adresser à la Chambre au sujet d'une mesure qui touche le groupe même dans lequel nous plaçons beaucoup d'espoir pour notre avenir, nos jeunes.

Je vais aborder le projet de loi de trois points de vue: en tant que parent, à titre de femme ayant suivi des études menant au doctorat et enfin, en tant que députée. Tout d'abord, permettez-moi de vous parler de la situation actuelle de l'emploi car elle est liée de façon inextricable à la sécurité financière de nos étudiants.

Il est alarmant de savoir qu'on considère le Canada comme un pays souffrant d'un chômage structurel. Cela signifie qu'après chacune des récessions auxquelles nous avons été confrontés au cours des 20 dernières années, le chômage a baissé, mais il est demeuré dans l'ensemble supérieur à ce qu'il était avant ces récessions.

Le Fonds monétaire international rejette carrément la responsabilité sur des prestations d'assurance-chômage trop généreuses qui découragent la recherche d'un emploi, sur une plus forte syndicalisation, sur un processus centralisé de négociation des salaires, ainsi que sur des salaires minimums élevés qui réduisent la souplesse du marché du travail et des coûts non salariaux importants qui découragent l'embauche. Ce sont là les réalités du marché du travail et la situation est loin d'être prometteuse. Pourtant, c'est ce qui attend ceux qui sortent de nos universités et de nos collèges avec un diplôme et de grands espoirs et qui tentent d'entrer sur ce marché du travail sans emploi.

Les effets de cette situation se répercutent sur les possibilités d'emplois d'été, si essentiels à la survie financière de la plupart des étudiants. Les chiffres récents montrent une tendance alarmante en ce qui concerne les emplois d'été. Le taux de chômage actuel pour les 15 à 24 ans demeure au même niveau qu'en 1993, à savoir 18,1 p. 100. Ce taux était de 17,9 p. 100 en 1992, de 14,5 p. 100 en 1991 et de 10,5 p. 100 en 1990. Les étudiants s'indignent de voir ce qui se passe. Bon nombre perdent toute motivation devant le choix réduit que leur offre le système.

(1550)

Non seulement ce projet de loi arrive à temps, mais il est absolument indispensable pour aider les étudiants, dans une période de reprise où les emplois sont rares, le choix est restreint et l'argent, précieux. Le projet de loi C-28 comporte certains éléments avantageux. En tant que parent, je félicite le gouvernement d'avoir reconnu que notre système de financement des études était dépassé.

Comme la plupart des familles qui comptent des enfants à l'université, la mienne a réussi à établir un équilibre entre le soutien financier assuré par les parents et d'autres sources de financement. Nos enfants ont travaillé à temps partiel. Jusqu'à ce qu'ils aient 21 ans, c'est un arrangement satisfaisant. Cependant, notre famille avait décidé que, passé cet âge, les enfants devraient obtenir un supplément de revenu au moyen d'un prêt d'études.

Il faut noter qu'il en coûte de plus en plus cher de maintenir un niveau de vie raisonnable, quand on étudie à l'université, même si l'on a de l'aide de ses parents, un emploi à temps partiel et un prêt d'études. Les soucis financiers restent un poids pour la plupart des étudiants, et nos enfants étaient du nombre.

Comme la plupart des Canadiens, je reconnais qu'en 1994, nos collèges et universités sont en état de crise. Leurs services d'administration, leurs facultés, leur personnel et les étudiants qui sont inscrits ou qui prévoient s'inscrire bientôt à l'université ou au collège l'admettront volontiers.

Voici certains des problèmes auxquels sont confrontés aujourd'hui les établissements postsecondaires: des transferts fédéraux aux provinces qui ne tiennent pas compte du taux d'inflation; des hausses des frais de scolarité rigides qui sont plafonnées trop bas; la population qui demande toujours un meilleur accès aux établissements d'études supérieures; et des syndicats représentant le personnel des universités et des

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collèges qui exigent et obtiennent des hausses salariales plus élevées que celles qui sont accordées dans le secteur privé.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants, ou PCPE, revêt une grande importance. Je suis heureuse que le gouvernement admette qu'une réforme s'impose pour que le programme soit plus efficace. Par contre, je regrette qu'il considère le PCPE comme étant le seul problème du régime d'éducation postsecondaire.

Un programme de prêts aux étudiants devrait préserver et augmenter la qualité et l'accessibilité des études postsecondaires. Or, ce ne sera pas vraiment l'effet du projet de loi C-28. Même si les études postsecondaires et la clientèle ont beaucoup évolué, les programmes d'aide financière aux étudiants sont restés pratiquement inchangés depuis leur apparition en 1964-1965. Des études conjointes sur l'aide aux étudiants ont été entreprises à l'occasion, mais elles n'ont abouti à aucun accord formel entre le gouvernement fédéral et les provinces en vue de renouveler le programme.

En cinq ans, soit de 1988-1989 à 1992-1993, l'indice des frais de scolarité a augmenté de 58 p. 100. Autrement dit, au cours de cette période, les étudiants canadiens ont subi une hausse de 58 p. 100 du coût rajusté. Si l'on tient compte en plus de l'augmentation du coût de la vie, il est facile de comprendre qu'ils dénoncent si vigoureusement la hausse des coûts de l'éducation.

Au cours de cette même période, il n'y a pourtant eu aucune hausse des prêts facilitant l'accès aux études. Les étudiants doivent assumer des coûts beaucoup plus élevés, mais ils ne peuvent pas obtenir plus d'argent. Ils ont donc commencé à travailler pour payer leurs cours. La durée moyenne des études a donc augmenté, de sorte qu'un programme d'études de quatre ans est maintenant réalisé en cinq ans. Comme le programme dure cinq ans, les coûts bruts des étudiants augmentent. Cela signifie que les étudiants doivent avoir accès à une aide encore plus grande.

En laissant les coûts augmenter de cette façon sans faciliter l'accès à des prêts, le gouvernement hausse ses propres coûts. En effet, si les études durent plus longtemps, elles exigent davantage de ressources. Plus les prêts sont élevés, plus les risques de défaut de paiement sont grands, selon l'ancien système de remboursement. Au bout du compte, le refus du gouvernement d'accorder plus de prêts aux étudiants lui coûte plus cher que s'il fournissait cette aide.

(1555)

La meilleure mesure proposée dans ce projet de loi est celle qui prévoit de relever de 57 p. 100 le maximum des prêts consentis aux étudiants. À cet égard, il est intéressant de noter que cette hausse faisait l'objet d'une recommandation dans une étude effectuée à la demande du Secrétariat d'État en 1990. Toutefois, l'étude en question renfermait 13 recommandations, alors que le gouvernement n'en met qu'une seule en oeuvre. Ce qui est encore plus intrigant, c'est le fait que le gouvernement applique certaines mesures qui n'étaient absolument pas recommandées dans l'étude en question.

Le gouvernement se dit prêt à écouter les suggestions constructives pour l'aider dans son travail. Pourtant, il semble n'éprouver aucun remords à passer outre des recommandations utiles faites à sa demande par des organismes non politiques indépendants, et ce, aux frais des contribuables canadiens. En d'autres mots, le gouvernement ne tient pas compte de ces suggestions, à moins qu'elles ne cadrent avec ses programmes préconçus, lesquels sont souvent élaborés dans le secret et en ne se préoccupant guère des réalités que confrontent les familles canadiennes.

Une proposition énoncée dans cette mesure législative qui ne découle pas de l'étude gouvernementale est celle qui vise à accorder des subventions afin d'aider les femmes qui poursuivent des études au niveau du doctorat à assumer des coûts exceptionnels. Je signale que l'étude du Secrétariat d'État ne renfermait aucune recommandation en ce sens. En fait, l'étude ne renferme absolument aucune recommandation qui propose l'octroi de subventions ou de prêts en fonction d'une discrimination fondée sur le sexe.

Le libellé de la disposition législative laisse entendre que les femmes doivent assumer des frais plus élevés ou plus exceptionnels que les hommes au niveau du doctorat. Pourtant, je ne pense pas que ce soit le cas. À ce stade, un grand nombre d'étudiants ont des familles à faire vivre et des hypothèques à payer. Toutefois, lorsque j'étudiais au niveau de la maîtrise et du doctorat, je n'ai pas eu à subir de coûts plus élevés ou différents de ceux qu'avaient à assumer mes collègues de sexe masculin.

Il ne faut pas viser à compenser des coûts exceptionnels subis par les femmes mais plutôt à corriger le fait que les possibilités d'études supérieures sont limitées pour les professionnels en milieu de carrière au Canada. Les programmes actuels sont inflexibles; ils manquent de créativité et la plupart ne répondent certainement pas aux besoins du secteur privé en matière de compétences et de formation poussées.

De même, toute tentative visant à corriger l'écart entre le nombre de candidats masculins et féminins ne devrait pas se fonder sur une mesure dont le caractère discriminatoire est à ce point flagrant. Le nombre de femmes inscrites à des établissements d'enseignement postsecondaire a augmenté progressivement sans que la Charte des droits et libertés ne s'en trouve violée. Alors, je ne comprends pas pourquoi il faudrait accorder tant d'importance à des mesures d'action positive qui sont, à mon avis, tout à fait inutiles.

En fait, entre 1975 et 1990, le nombre de femmes inscrites à temps plein à l'université s'est accru de 79 p. 100, tandis que le nombre d'hommes n'a augmenté que de 19 p. 100. À l'heure actuelle, les femmes représentent au moins 50 p. 100 des étudiants à plein temps inscrits au collège ou à l'université et 54 p. 100 de tous les étudiants d'université à temps partiel. En 1990-1991, les femmes représentaient 55 p. 100 des étudiants inscrits au collège, 53 p. 100 des étudiants de premier cycle à

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plein temps, 45 p. 100 des étudiants au niveau de la maîtrise et 34 p. 100 des candidats au doctorat.

C'est donc dire que les femmes sont très bien représentées dans nos collèges et nos universités et qu'elles y sont parvenues sans avoir recours à des mesures d'action positive. On semble vouloir insinuer que les femmes sont incapables de faire leur marque au niveau du doctorat sans obtenir d'aide spéciale. Je suis sûre que la plupart des femmes et des hommes rejettent, comme moi, cette allégation. Tout porte à croire que les femmes peuvent réussir, au niveau du doctorat, lorsque les règles du jeu sont les mêmes pour tous.

En 1975, 23,9 p. 100 de tous les candidats au doctorat étaient des femmes. En 1993, on en était à 35 p. 100, comme je l'ai déjà mentionné. On parle donc d'une augmentation de 11,1 p. 100 en 18 ans, ce qui est très respectable. Pourtant, il faudrait faire encore davantage pour veiller à ce que les étudiants et les étudiantes aient l'occasion d'accéder à ce niveau de perfectionnement.

Nous avons besoin d'un programme d'aide aux étudiants qui verserait des fonds aux étudiants qui en ont besoin. Lorsqu'on ne tient compte que d'un seul critère, les besoins de l'étudiant, le sexe du candidat n'entre plus en ligne de compte. Tous les étudiants, peu importe leur sexe, peuvent alors demander un prêt. Les étudiants n'ont qu'à faire la preuve qu'ils ont besoin du prêt.

(1600)

Je suis persuadée que, lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité, la Chambre aura la sagesse de supprimer un programme aussi peu inspirant et aussi discriminatoire et tiendra compte aussi des hommes qui poursuivent des études de doctorat.

J'ai dit plus tôt que je parlerais aussi en ma qualité de représentante élue et que, à ce titre, je proposerais des solutions de rechange pour aider les étudiants et les établissements d'enseignement postsecondaire à sortir de la crise dans laquelle ils se trouvent à l'heure actuelle.

Le taux de chômage est toujours de 11 p. 100 et le gouvernement ne semble pas vouloir faire quoi que ce soit pour essayer de l'abaisser. On pouvait lire en fin de semaine dans le Financial Post que le taux de chômage chez les 18-26 ans frise les 18 p. 100. Compte tenu de statistiques aussi stupéfiantes, il est clair que les futurs diplômés auront du mal à trouver un emploi et à rembourser leurs prêts.

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l'Association des universités et collèges du Canada et l'étude commandée par le gouvernement fédéral recommandent toutes des régimes de remboursement en fonction du revenu. Cette mesure législative donne timidement suite à cette recommandation en ne prévoyant que des projets pilotes. Elle devrait y donner suite franchement en lançant l'ensemble du programme dans tout le pays.

Le gouvernement s'est dit déterminé à veiller qu'on offre un enseignement de qualité au Canada. Il dispose ici d'une merveilleuse occasion de montrer à quel point il est sincère. Il pourrait indexer au taux annuel d'inflation les paiements de transfert aux provinces au titre de l'enseignement.

Ce qu'il nous manque aussi aujourd'hui, c'est la volonté politique de fixer une norme nationale de l'enseignement postsecondaire dans un environnement souple. De plus en plus d'entreprises canadiennes offrent un horaire variable à leurs employés. Il faut que le système d'éducation offre aussi des programmes d'études souples, aptes à répondre aux besoins des professionnels qui veulent reprendre leurs études postsecondaires.

Ce qu'il nous faut aujourd'hui au Canada, c'est un gouvernement qui ne se contente pas de solutions à court terme. Il nous faut un gouvernement qui soit suffisamment concerné par la situation pour voir plus loin et offrir des solutions qui garantissent à long terme un enseignement de grande qualité au Canada. Le gouvernement actuel devrait tenir compte de toutes les idées avancées au cours du présent débat.

Le vice-président: Nous disposons de dix minutes pour les questions ou les observations. Un député veut-il prendre la parole en ce sens? Le débat reprend.

Les députés doivent savoir que nous avons désormais passé le cap des cinq heures et que nous en sommes donc maintenant aux allocutions de 10 minutes non suivies d'une période de questions ou d'observations. Je crois comprendre que le député de North Vancouver a le consentement unanime de la Chambre pour parler un peu plus longtemps que 10 minutes. Est-ce exact?

Des voix: Oui.

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, je vais essayer d'être le plus bref possible et je remercie la Chambre d'avoir accepté de me donner plus de temps.

Dans le programme actuel de prêts aux étudiants, le gouvernement fédéral, ce qui veut dire les contribuables, paie l'intérêt sur les prêts négociés par les étudiants dans les banques. En 1991-1992, ce programme a coûté environ 465 millions de dollars, moins environ 110 millions de dollars qui ont été récupérés sur les prêts non remboursés. Quelque 235 000 étudiants ont reçu de l'aide dans le cadre de ce programme.

Une des améliorations proposées par le Parti réformiste est l'adoption d'un régime de remboursement semblable à ce qui existe déjà en Australie, en Suède et en Nouvelle-Zélande. Les modalités de remboursement seraient établies en fonction du revenu, ce qui nous permettrait d'avoir un programme de prêts plus généreux.

En effectuant un tel changement, on reconnaîtrait la nécessité pour les étudiants d'avoir accès à des fonds pour leurs études, tout en s'assurant que les contribuables finiraient par être remboursés à un taux fixé selon la capacité de payer de l'étudiant.

Un programme de prêts fondé sur le principe du remboursement en fonction du revenu rendrait l'enseignement universitaire plus accessible et donnerait aux étudiants une plus grande part de responsabilité relativement au coût de leurs études, même si le remboursement se faisait de façon différée.

J'ai rencontré certains étudiants qui estiment que la société devrait assumer la totalité du coût de leurs études, sans qu'il soit jamais question de prêts ni de remboursement. Ce serait bien si nous n'avions qu'à faire un chèque et le tour serait joué, mais la réalité exige une attitude plus prudente.

Pour ce qui est des députés d'en face qui ont tourné les yeux vers le ciel lorsque j'ai dit que les étudiants devraient assumer

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une plus grande part de responsabilité relativement au coût de leurs études, je leur demande de tenir compte de la capacité ou plutôt de l'incapacité des contribuables de continuer à payer la note.

(1605)

Deux des pays dont j'ai dit qu'ils avaient adopté un régime de remboursement en fonction du revenu, la Suède et la Nouvelle-Zélande, ont été confrontés à une crise de l'endettement au cours de la dernière décennie. Nous devrions discuter de ces questions avant de nous diriger nous aussi vers une crise de liquidités qui nous pousserait à prendre des décisions précipitées.

Je voudrais citer un éditorial intitulé «The universities we Deserve», paru dans le Globe and Mail du 27 juillet 1993, et expliquant le fonctionnement d'un régime de remboursement en fonction du revenu. Je cite:

Le gouvernement offrirait un prêt à tous les étudiants de niveau universitaire. Ces prêts ne seraient pas offerts uniquement aux étudiants pauvres, mais à tous ceux qui en voudraient pour faire leurs études universitaires. Après l'obtention de leur diplôme, les étudiants commenceraient à rembourser leur emprunt, le recouvrement se faisant par le régime de l'impôt sur le revenu. L'élément principal de ce régime de prêt, c'est que le remboursement est fondé sur le revenu. Tous les emprunteurs rembourseraient un montant correspondant à un pourcentage fixe de leur revenu et non à une somme fixe. Ceux qui gagneraient les revenus les plus élevés rembourseraient donc leur emprunt plus rapidement que ceux qui gagneraient des revenus inférieurs. De leur côté, les universités auraient davantage de latitude dans l'établissement de leurs frais de scolarité, ce qui leur permettrait d'exiger un tarif réaliste pour leurs services sans réduire l'accessibilité à l'éducation.

En fait, cela faciliterait même à certaines personnes la poursuite d'études universitaires, notamment aux étudiants de la classe moyenne qui, actuellement, ne sont pas jugés suffisamment démunis pour être admissibles au Programme canadien de prêts aux étudiants. Les bénéficiaires des prêts remboursables en fonction du revenu auraient l'assurance que le gouvernement ne commencerait pas à les talonner dès l'obtention de leur diplôme pour se faire rembourser.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants actuel connaît un taux très élevé de défaut de remboursement. Seuls y sont admissibles les étudiants provenant de familles à faible revenu et les modalités de remboursement sont très rigoureuses, peu importe les revenus du bénéficiaire après l'obtention de son diplôme. Le régime de remboursement en fonction du revenu résoudrait ces problèmes tout en contribuant à résoudre la crise du financement des universités.

L'intention générale du projet de loi C-28 est bonne, mais elle serait encore meilleure si cette mesure s'accompagnait d'un véritable régime de remboursement en fonction du revenu. J'espère que les ministériels appuieront un amendement en ce sens un peu plus tard.

En 1991, la Commission d'enquête sur l'enseignement universitaire au Canada, la commission Smith, constatait que toutes les universités craignaient de ne pas disposer de fonds suffisants et que cela avait une incidence extrêmement négative. Malheureusement, la solution à ce problème de financement ne viendra pas du gouvernement fédéral. Les fardeaux du déficit et de l'endettement nous empêcheront d'augmenter les montants affectés à cette fin. Il faut des solutions innovatrices, et la Suède, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont montré que les régimes de remboursement en fonction du revenu peuvent aider les étudiants et les universités en temps de problème de financement.

Cela aurait une retombée avantageuse pour les contribuables qui sauraient que les prêts non remboursés seraient pratiquement éliminés. Les prêts finiraient en effet par être remboursés avec le temps et en tenant compte des possibilités de gain à long terme de l'étudiant.

Jusqu'en 1992, le non-remboursement des prêts accordés dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants touchait près du tiers des prêts qui en étaient arrivés à l'étape du remboursement. La valeur des prêts non remboursés accumulée depuis 1964 avait atteint près de un milliard de dollars, à quoi s'ajoutent pour les contribuables des frais importants pour recourir aux services d'agences de recouvrement et tâcher d'encaisser ces prêts non remboursés. On évalue actuellement que les frais de recouvrement oscillent entre 18 et 29 p. 100 des montants recouvrés.

Ça suffit comme ça! La société est prête à aider les étudiants à payer leurs études et veut vraiment le faire, mais le contrat doit comporter un certain engagement à rembourser ces prêts. Un régime de remboursement en fonction du revenu qui prévoit des déductions automatiques à la source est la façon la plus juste et la plus efficace de protéger les intérêts des étudiants, des universités et des contribuables.

C'est un fait que les diplômés universitaires gagnent durant leur vie un revenu nettement plus élevé que ceux qui n'ont terminé que des études de niveau secondaire. Par souci d'équité envers les contribuables qui les ont aidés à obtenir cette éducation supérieure, les étudiants devraient être disposés à rembourser leurs prêts dès que leurs revenus le leur permettent. Il se pourrait que certains ne remboursent pas la totalité de leurs prêts avant la trentaine ou même le début de la quarantaine, mais au moins, on aurait une garantie de paiement à plus ou moins brève échéance sans avoir besoin de recourir à des agences de recouvrement.

Il faut surmonter un problème pratique, celui du financement concret d'un régime de remboursement en fonction du revenu. Notre ministre des Finances a les mains liées: il ne peut prélever de recettes supplémentaires ni accroître les déficits, même pour une cause aussi louable. Nous devons encore une fois chercher des solutions de rechange.

(1610)

On pourrait encore essayer d'obtenir les fonds nécessaires des banques commerciales, ou alors le programme de prêts pourrait se financer grâce à l'émission d'obligations. Un marché boursier secondaire pourrait ensuite s'établir pour les obligations, un marché semblable à celui qu'utilise la Student Loan Marketing Association de «Sallie Maes», aux États-Unis.

Les parents auraient alors l'occasion d'investir dans des obligations qui serviraient à financer les régimes de remboursement des prêts en fonction du revenu institués à l'intention des étudiants; ils investiraient dans l'avenir, en sachant que le remboursement se ferait grâce à des déductions automatiques à la source. Les étudiants demandant des prêts devraient évidemment fournir leur numéro d'assurance sociale, et leur contrat de prêt devrait être enregistré auprès de Revenu Canada.

4407

Le régime de remboursement en fonction du revenu a l'appui de l'Association des universités et collèges du Canada. Ce régime ferait disparaître l'exonération actuelle des frais d'intérêts. Le contribuable réaliserait des économies substantielles sans que l'effet soit très notable sur les remboursements des étudiants.

En 1987-1988, les frais d'intérêts assumés par le gouvernement pour les étudiants de niveau collégial se sont élevés à plus de 150 millions de dollars tandis que les frais de recouvrement ont frôlé les 11 millions. Le coût de l'exonération et du recouvrement retombe directement sur les contribuables, dont les deux tiers n'ont pas de diplôme d'études postsecondaires. En d'autres termes, le régime actuel fait assumer une part disproportionnée des coûts des programmes de prêts aux étudiants sur un groupe de contribuables qui ne retirent aucun avantage de leur générosité. La simple équité semble exiger que les étudiants qui profitent de ces programmes assument en fin de compte le coût de l'aide qu'ils ont reçue des contribuables.

Dans notre société, les subventions trouvent habituellement leur justification dans des avantages quelconques pour la société, mais, dans le cas des prêts aux étudiants, celui qui en bénéficie peut compter en tirer d'importants avantages à long terme. Par ailleurs, l'actuel régime de prêts constitue un transfert de revenus entre les contribuables qui ne profitent pas des services d'enseignement supérieur pour leur famille.

Comme les soupirs et les signes d'exaspération semblent se multiplier de façon alarmante de l'autre côté, je fais mieux de donner un exemple de régime de remboursement en fonction du revenu.

Disons qu'un étudiant vient d'obtenir son diplôme, ne trouve pas tout de suite un emploi à long terme et se contente d'un poste temporaire qui lui rapporte 12 000 $ par année. Ce n'est pas un salaire à tout casser. Ses versements seront de 3 p. 100 de ses gains ou 360 $ par année, ou 30 $ par mois, ce qui ne risque pas de le mettre dans la misère.

Disons que, avec le temps, l'étudiant décroche un emploi à 50 000 $ par année. Les paiements pourraient être augmentés de 5 p. 100 ou de 2 500 $ par année, ce qui n'est pas excessif mais suffisant pour que les prêts étudiants précédents soient remboursés assez rapidement.

Si l'étudiant devient chômeur, les paiements seraient différés jusqu'à ce que son revenu soit de nouveau supérieur au seuil préétabli.

Nombre d'étudiants s'opposent au régime de remboursement en fonction du revenu parce qu'ils n'aiment pas l'idée que la responsabilité des prêts devrait incomber davantage aux étudiants. Ils estiment que la société devrait tout payer. Malheureusement, la réalité, c'est qu'il n'y a pas d'argent. À moins que nous n'adoptions des programmes comme le régime de remboursement en fonction du revenu, les niveaux de financement de l'éducation supérieure vont continuer de baisser.

Si le gouvernement veut trouver d'autres fonds, il aurait intérêt à lire une coupure de journal que m'a adressée une électrice de North Vancouver, Mme Evelyn Leeburn. Cette coupure se lit comme suit: «Deux protestataires de Clayoquot, faisant eux-mêmes face à des accusations d'outrage au tribunal, ont obtenu une subvention de 16 000 $ du Conseil des arts du Canada pour faire un documentaire sur les femmes aux barrages contre l'exploitation forestière.» Avez-vous jamais vu quelque chose d'aussi ridicule? On aurait mieux fait de dépenser cet argent pour l'éducation supérieure.

En résumé, je voudrais dire que le projet de loi C-28 constitue une amélioration par rapport à la situation actuelle, même s'il ne s'engage pas à fond en ce qui concerne le régime de remboursement en fonction du revenu. Il faut toutefois féliciter le gouvernement d'avoir ajouté l'alinéa 15o) dans les règlements, qui prévoit une certaine expérimentation du RRFR. Le Parti réformiste espère que cela conduira, en fin de compte, à la création d'un RRFR sur une plus grande échelle.

(1615)

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Paci-fique)): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir me prononcer aujourd'hui sur le projet de loi C-28 qui a trait au plan du gouvernement fédéral visant à reformer le programme d'aide financière aux étudiants.

En ma qualité de secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique, je saisis toute l'importance de l'enseignement postsecondaire pour le développement socio-économique du Canada dans ce nouvel ordre d'économie mondiale.

En tant que député, je suis conscient du rôle crucial que le Programme canadien de prêts aux étudiants joue en faveur de l'accessibilité à l'enseignement postsecondaire. Enfin, comme parent, je reconnais la nécessité de moderniser et d'améliorer l'initiative du gouvernement fédéral dans ce domaine.

Au moment où nous nous penchons sur ce projet de loi, il nous faut tenir compte des lacunes du système actuel, car il en comporte. Toutefois, nous devons maintenir et même renforcer les quatre principes fondamentaux qui ont régi le Programme canadien de prêts aux étudiants au fil des ans, à savoir: l'accès à une aide financière pour tous les étudiants dans le besoin, la responsabilité qui incombe à chaque étudiant de faire des progrès dans ses études et d'assumer ses frais de scolarité s'il en a les moyens, un équilibre entre les rôles du secteur public et du secteur privé dans le financement de l'aide aux étudiants et, enfin, une conception axée sur le client de la gestion des programmes d'aide aux étudiants et faisant place à la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces.

J'ajouterais un cinquième principe: la souplesse nécessaire pour s'adapter au dynamisme de l'environnement d'apprentissage et à une situation économique en perpétuel changement. Comme l'expérience nous l'enseigne, le changement est inévitable.

Le programme d'aide financière aux étudiants doit permettre de faire face aux réalités nouvelles. Le projet de loi a donc été rédigé de façon à favoriser la souplesse qui permettra de relever les défis de demain.

Conscientes de la nécessité d'une plus grande souplesse, les provinces ont suggéré des moyens pour que les programmes fédéraux et provinciaux qui poursuivent les mêmes objectifs soient plus efficaces, grâce à une plus grande rationalisation du financement et de l'administration de nos activités.

4408

Loin d'être une tentative d'ingérence dans un champ de compétence provinciale, le Programme canadien de prêts aux étudiants est un modèle de collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Voilà presque 30 ans que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces afin de favoriser l'égalité d'accès à l'enseignement postsecondaire et à la formation des étudiants dans le besoin.

En outre, je tiens à faire observer que, avec cette mesure d'aide financière aux étudiants, les provinces conservent un pouvoir de retrait du programme fédéral avec compensation financière. C'est ce qu'ont décidé le Québec et les Territoires du Nord-Ouest, mais pas les autres provinces.

En fait, les provinces participantes ont encouragé le gouvernement fédéral à aller de l'avant avec le projet de loi et à accroître ses efforts en matière d'aide aux étudiants.

La principale raison d'être du projet de loi est l'accroissement de l'aide aux étudiants dans le besoin. Le plafond de l'aide est demeuré gelé pendant dix ans, mais les coûts ont augmenté de 57 p. 100. Les mesures que nous proposons visent à rétablir un programme d'aide aux étudiants viable et efficient. Les limites de prêts seront portées au niveau auquel elles seraient aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de gel pendant dix ans. La limite de prêts aux étudiants à temps plein passera de 105 $ à 165 $ par semaine, et la limite de prêts aux étudiants à temps partiel sera haussée de 2 500 $ à 4 000 $.

La création d'une aide financière différée permettra de contrôler le niveau d'endettement. Les emprunteurs à faible revenu pourront bénéficier de l'exemption d'intérêts et des subventions spéciales seront créées.

En vertu des nouveaux accords de financement, tous les étudiants admissibles auront accès aux prêts et bénéficieront de conditions de remboursement établies en fonction de leur revenu. En tout, le montant de l'aide accordée au cours des cinq prochaines années sera de 2,5 milliards de dollars de plus qu'au cours des cinq dernières années.

(1620)

Les Canadiens sont prêts à prendre leur avenir en main et à investir temps et argent dans l'éducation postsecondaire et dans la formation, afin d'acquérir les connaissances et les compétences voulues pour réussir. Le nombre record d'étudiants inscrits dans les universités, les collèges communautaires et les écoles privées au Canada en est la preuve.

Lorsqu'il a entrepris la réforme du programme d'aide aux étudiants, le gouvernement s'est demandé comment il pouvait aider les Canadiens à entreprendre les études postsecondaires dont ils ont besoin?

La réponse est venue des étudiants eux-mêmes, qui ont demandé qu'on leur donne les moyens nécessaires. C'est pourquoi nous proposons d'apporter au programme de prêts aux étudiants des modifications fondamentales qui permettront d'accroître l'aide aux étudiants et d'instituer de nouvelles formes d'aide non remboursables.

Les lacunes des programmes d'aide aux étudiants sont de plus en plus évidentes depuis quelques années. Chaque député qui siège à la Chambre a rencontré des étudiants ou d'anciens étudiants qui avaient eu de la difficulté à trouver les ressources nécessaires pour pouvoir étudier ou qui avaient eu des difficultés à rembourser leurs prêts.

Le projet de loi permettra de remédier à ces deux problèmes en augmentant l'aide aux étudiants et en assouplissant les conditions de remboursement des prêts pour les diplômés. La réforme du programme d'aide aux étudiants rendra l'éducation plus accessible aux jeunes et aux adultes qui retournent à l'école, notamment les parents seuls qui dépendent du soutien de revenu et les chômeurs plus âgés qui ont besoin de formation. Si nous ne pouvons pas répondre aux besoins de tous ces gens, nous les priverons de la possibilité d'acquérir des compétences et nous priverons aussi le Canada des avantages que présentent leurs compétences et leur dynamisme.

Je voudrais souligner que le projet de loi tient compte des étudiants handicapés, dont la représentation dans les collèges et les universités est loin de se comparer à leur représentation dans la population en général. Les étudiants ayant une invalidité doivent affronter de nombreux obstacles pour participer pleinement à l'activité économique. L'apprentissage ne devrait pas être au nombre de ces obstacles. On estime que la proportion d'étudiants handicapés qui fréquentent à plein temps les universités et les collèges du Canada s'élève à moins de 3 p. 100. Ce projet de loi tiendra compte des situations où un manque de ressources financières fait obstacle à la poursuite d'études postsecondaires.

En plus de l'augmentation des prêts, avec le nouveau projet de loi, les étudiants ayant une invalidité permanente peuvent demander des subventions spéciales allant jusqu'à 3 000 $ par année pour pouvoir payer les frais liés à des services de transport particulier, des services d'interprétation et des aides techniques. En outre, des programmes de cours souples seront offerts aux étudiants qui, en raison de leur invalidité, doivent suivre moins de cours que les autres et prendre plus de temps pour terminer leurs études.

Cette mesure législative permettra aux Canadiens ayant une invalidité d'obtenir le financement nécessaire pour acquitter les coûts exceptionnels qu'ils doivent engager lorsqu'ils poursuivent leurs études. Bon nombre des défis auxquels ils se heurtent peuvent être relevés grâce à leur ingéniosité et leur persévérance ainsi qu'avec un peu d'aide financière de la part du gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi se penchera sur les besoins particuliers des femmes qui désirent poursuivre des études au niveau du doctorat dans des domaines non traditionnels. Des subventions spéciales allant jusqu'à 3 000 $ par année aideront ces femmes à poursuivre des études dans des domaines comme les sciences physiques et appliquées, les mathématiques et le génie. Des subventions spéciales d'au plus 1 200 $ par année seront également accordées aux étudiants à temps partiel qui ont des besoins élevés, afin de les aider à poursuivre leurs études.

Le projet de loi fédéral sur l'aide financière aux étudiants constitue une étape importante dans notre processus de réforme de la sécurité sociale. Nous agissons rapidement sur ce chapitre car les besoins sont criants.

Pour résumer, permettez-moi de donner un visage humain à la réforme prévue dans ce projet de loi.

4409

(1625)

Pensons aux étudiants qui envisagent de poursuivre des études postsecondaires et qui viennent à nos bureaux dans nos circonscriptions. Que signifierait la réforme pour ces étudiants?

Premièrement, étant donné le nouveau processus d'évaluation, le besoin d'aide financière sera déterminé en fonction de données nationales objectives actualisées qui tiendront compte de la variation des coûts partout au Canada.

Deuxièmement, les prêts maximums que ces étudiants peuvent s'attendre de recevoir seront augmentés de 57 p. 100 pour tenir compte du coût actuel de l'éducation.

Troisièmement, les étudiants atteints d'une incapacité, les étudiants à temps partiel qui ont un pressant besoin d'aide financière et les femmes qui suivent certains programmes de doctorat pourront se voir accorder une aide financière sous forme de subventions non remboursables.

Quatrièmement, les étudiants pourront se voir accorder des subventions différées qui leur permettront de faire facilement face à leur dette, une fois diplômés.

Cinquièmement, le moment venu de rembourser les prêts qui leur auront été consentis, les étudiants traiteront avec une institution financière qui les considérera non pas comme des problèmes, mais plutôt comme des clients à long terme. Les prêteurs seront enclins à assurer de meilleurs services et à offrir des modalités de remboursement en fonction du revenu de façon à veiller au remboursement des prêts. Le prêteur et l'emprunteur considéreront le prêt comme la première transaction marquant le début d'une longue relation commerciale mutuellement profitable.

Voilà ce que les réformes prévues dans le projet de loi signifieront pour les étudiants. Nous travaillons actuellement à l'amélioration de certains aspects du filet de sécurité sociale, mais cette mesure législative aidera des milliers de Canadiens à se sortir de ce filet de sécurité sociale.

Le Canada doit se tourner vers ses ressources humaines pour assurer sa croissance et sa prospérité ces prochaines années. Le nouveau programme d'aide financière aux étudiants s'attaque à la réalité d'une façon créative et équitable.

Il permettra aux Canadiens de relever les défis qui les attendent et de bâtir leur avenir dans un climat propice à la réalisation de leurs aspirations.

Pour terminer, c'est avec fierté que j'appuie ce projet de loi. J'espère qu'il sera rapidement adopté de façon à ce que nous puissions nous mettre à l'oeuvre et aider les étudiants canadiens à construire leur avenir.

M. Benoit: Monsieur le Président, au cours de son intervention, le député a parlé d'une aide financière spéciale accordée à certains. . .

Le vice-président: Le député n'était pas ici, je crois, quand nous avons dit que nous avions dépassé les cinq heures et qu'il n'y aurait donc plus de questions ou de commentaires. Nous nous en tenons strictement à des discours de dix minutes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et le fonctionnement de cette loi ont des répercussions sur cinq éléments fondamentaux de notre société. Le premier, évidemment, ce sont les étudiants. Le deuxième, les parents et les membres de la famille. Le troisième, les conseils d'administration des collèges et des universités. Le quatrième, le personnel enseignant et administratif de ces établissements et le cinquième, naturellement, la société en général, tous les Canadiens qui sont touchés par l'économie.

Je voudrais parler plus précisément aujourd'hui de la question des prêts dont le remboursement est fonction du revenu qui est abordée dans cette mesure législative. Nous pourrions également parler d'un programme de remboursement des prêts en fonction du revenu.

Je tiens à parler de cette question parce que le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction qui servira à la réforme de nos établissements d'enseignement supérieur.

Qu'entend-on par prêt dont le remboursement est fonction du revenu ou par programme de remboursement des prêts en fonction du revenu? Ce programme vise à permettre aux étudiants qui poursuivent des études postsecondaires de rembourser les prêts qui leur ont été consentis sur une période qui tient compte de leur revenu annuel.

L'étudiant ne commencerait à rembourser son prêt qu'à la fin de ses études. Cependant, il serait tenu compte, pour le remboursement du prêt, de l'argent qu'il gagne ou de sa capacité de payer.

(1630)

Nous avons déjà parlé à la Chambre de la façon dont cela fonctionnerait. En résumé, on pourrait recourir à l'impôt pour exercer une surveillance et recouvrer le paiement des prêts étudiants. Les étudiants rembourseraient un pourcentage donné de leur revenu. C'est là le principe du remboursement en fonction du revenu.

J'ai dit que cela touchait un certain nombre d'éléments de notre société. Parlons brièvement des étudiants. Les étudiants sont l'avenir de notre pays. Notre économie dépend de la formation qu'ils vont acquérir. En fait, notre économie tire sa force de notre société, en général, et de son degré d'instruction.

Toutefois, en faisant la recherche requise pour cette présentation, j'ai pris le temps de communiquer avec certaines personnes au collège de ma circonscription, le East Kootenay Community College. Elles m'ont donné une idée des problèmes auxquels les étudiants sont confrontés à cause du système actuel. Je pourrais peut-être résumer quelques-unes des difficultés relevées le 17 septembre l'année dernière.

Des 300 étudiants qui avaient présenté une demande de prêt à Victoria, on estime qu'environ 100 n'avaient pas encore reçu leur argent le 17 septembre, soit au début de l'année universitaire. Environ 25 p. 100 des étudiants ayant reçu leur prêt constataient des erreurs dans le calcul des sommes accordées. Bon nombre des dossiers étaient en appel ou en cours de réévaluation à cause d'erreurs dans les demandes. Le bureau d'aide financière du collège avait accordé des prêts d'urgence et avait accepté de reporter le coût des frais de scolarité et de l'achat des livres pour les étudiants qui attendaient leurs documents de demande de prêt ou le résultat de leur demande. À la fin du mois, on prévoyait qu'il faudrait verser certaines sommes aux étudiants pour qu'ils puissent parer aux impératifs. J'ai moi-même trois enfants dans la vingtaine et j'ai parcouru tout ce

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processus avec eux; je sais donc qu'une telle situation est très troublante, surtout lorsqu'elle survient au début de l'année universitaire. Ces étudiants devaient trouver de l'argent pour les urgences.

Croyez-le ou non, environ 25 p. 100 des étudiants qui n'avaient pas reçu leur prêt ont dû avoir recours aux services sociaux. On précise dans ce rapport qu'à cause des incertitudes entourant le système, les demandes des étudiants disparaissant et les intéressés étant incapables d'avoir accès à l'information voulue, de nombreux étudiants étaient en proie à la panique. Le rapport dit bien d'autres choses à ce sujet. Manifestement, c'est tout à fait inacceptable pour notre société de l'avenir et pour les gens qui cherchent à obtenir la formation voulue. Voilà la situation actuelle.

Le deuxième groupe touché par les prêts étudiants est, bien entendu, celui de ceux qui soutiennent financièrement ces jeunes, c'est-à-dire les parents et les familles. Là encore, étant donné que j'ai vécu moi-même cette expérience, je peux vous dire que certains des calculs auxquels on procède en vertu de la formule actuelle sont tout à fait bizarres et conduisent à un fardeau financier trop lourd pour la famille moyenne.

Il y a troisièmement les conseils d'administration des universités et des collèges. Ils sont confrontés à la réalité qui veut que nos ressources étant de plus en plus limitées au Canada et notre capacité financière de plus en plus restreinte, ils sont de moins en moins en mesure de financer ces établissements, mais ils ont un grand sens des responsabilités.

On doit parler quatrièmement du personnel, qu'il s'agisse du personnel enseignant ou des employés de soutien dans les collèges. Il est intéressant de noter que la grande majorité des gens qui forment nos enfants, nos jeunes, qui leur enseignent, sont extrêmement dévoués, mais certains d'entre eux semblent avoir des attentes tout à fait irréalistes en ce qui concerne le financement. Autrement dit, ils semblent croire que nous pouvons continuer à nous endetter toujours davantage, au Canada.

(1635)

Je crois à la notion du remboursement des prêts en fonction de la capacité de payer, car c'est tout à fait équitable pour les étudiants. Tout d'abord, je pense que les étudiants devraient savoir qu'il incombe à la société de créer des débouchés. Ils ne peuvent ignorer que dans notre société, rien n'est gratuit. L'argent doit venir de quelque part et le gouvernement ne fait que redistribuer les dollars qu'il a pris ailleurs. Il faut qu'ils soient également conscients qu'en s'instruisant, ils s'ouvrent manifestement davantage de possibilités. Cependant, d'un autre côté, il est injuste de leur imposer un fardeau dont ils sont incapables de s'extirper, comme le fait à l'heure actuelle la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.

En vertu d'un régime de remboursement en fonction du revenu, une autre partie de la population, les gens qui doivent aider financièrement ces étudiants seraient aussi libérés de leurs responsabilités ou des pressions qui s'exercent sur nombre d'entre eux. Autrement dit, ce serait la responsabilité de l'étudiant de négocier et de rembourser son prêt. Les étudiants assumeraient la responsabilité du prêt, ce qui libérerait les familles au maximum. Comme je le disais, dans le contexte actuel, il arrive souvent que les familles doivent assumer des responsabilités qui sont tout simplement trop contraignantes et dont elles sont incapables de s'acquitter.

Ceux qui siègent au sein d'un conseil d'université ou de collège pourraient enfin savoir à quoi s'attendre et seraient donc en mesure d'assurer des services. Le fait de prendre en main cette question du financement des prêts étudiants et de permettre à tous les Canadiens d'acquérir une formation profitera à tous les Canadiens et à l'économie tout entière.

Je crois au principe du prêt remboursable en fonction du revenu. Je crois aussi à l'idée suggérée par le Parti réformiste, le système de bons d'échange en éducation. Essentiellement, ces deux mesures nous permettront de parvenir à nos fins, c'est-à-dire d'assurer une formation à nos jeunes tout en réduisant la nécessité de relancer l'économie par le déficit budgétaire. Cela pourrait éventuellement mettre fin à la politique de relance par le déficit budgétaire. Le Parti réformiste est connu pour son engagement à réduire le déficit et à obtenir éventuellement l'élimination du déficit, afin qu'on puisse s'attaquer à la dette. Pourtant, le Parti réformiste a aussi à coeur de favoriser les études.

Pour résumer, je dirai que les étudiants ne veulent pas la charité. Ils veulent un coup de main, et je crois que les prêts remboursables en fonction du revenu sont un élément important du processus d'aide aux étudiants. Par conséquent, j'encourage fortement le gouvernement à faire diligence dans l'adoption de cette modification de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie d'appel s'étant fait entendre:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

4411

(1640)

[Traduction]

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 17 h 30 aujourd'hui. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je commence le débat sur le projet de loi C-27, en deuxième lecture.

Ce projet de loi met en oeuvre un certain nombre de modifications, de nature technique pour la plupart, de la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois connexes. Il contient également un avant-projet de loi concernant une mesure annoncée dans le cadre du budget de février 1994 et portant sur les dépenses pour activité de recherche scientifique et de développement expérimental, ou dépenses pour activités de RSDE.

À l'exception de cette mesure budgétaire, toutes les autres initiatives contenues dans ce projet de loi avaient été annoncées par le gouvernement précédent. Elles faisaient partie d'un ensemble de modifications de nature technique qui avaient été rendues publiques en août 1993, mais jamais déposées à la Chambre. On y avait regroupé un certain nombre de mesures qui avaient été soumises à la consultation du public en décembre 1992 et un avant-projet de loi publié par voie de communiqué de presse en 1993. En décembre 1993, le ministre des Finances avait confirmé, dans un communiqué de presse, l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec cette mesure législative.

Étant donné que ces modifications sont surtout de nature technique, je ne m'appesantirai pas très longtemps sur ces dernières, de façon à ce que la Chambre puisse poursuivre ses travaux. Il est très important de savoir que la plupart de ces mesures sont déjà en vigueur, et ce depuis un certain temps. Un grand nombre d'entre elles sont entrées en vigueur dès leur annonce.

C'est un procédé parfaitement légitime, et tout à fait normal pour la Chambre, surtout lorsqu'une mesure est de nature corrective ou qu'elle rectifie une anomalie de la législation fiscale. Par exemple, dans le cas de la simplification du traitement fiscal des avantages liés aux frais d'utilisation d'une automobile, il serait anormal de demander aux contribuables d'attendre pour en profiter que le processus législatif suive son cours.

Plusieurs des modifications portent sur les régimes de revenus de retraite, dont les REER et certains régimes de retraite. L'un des ensembles de mesures, par exemple, fait en sorte que la limite des contributions à un REER reflète de façon plus équitable les placements faits par un contribuable en vue de sa retraite dans la cadre de certains régimes de pension non enregistrés tels que les régimes de pension étrangers.

En outre, cette mesure législative modifie les règles régissant les REER au décès et permet au représentant légal d'un particulier décédé de verser, au nom de celui-ci, une prime à un REER en faveur du conjoint survivant jusqu'à 60 jours après la fin de l'année du décès.

[Français]

Ce projet de loi porte aussi sur la simplification ou la clarification de règles fiscales existantes. J'ai déjà mentionné les avantages relatifs à l'utilisation d'une automobile. Les modifications simplifient le régime fiscal de ces avantages grâce à l'établissement d'une formule qui permet de les calculer. Il s'agit là d'un changement dont se réjouiront les contribuables.

[Traduction]

Une autre modification permettra au contribuable de déduire les intérêts sur l'argent emprunté pour tirer un revenu d'une entreprise ou un revenu d'investissement, lorsqu'un bien financé par l'emprunt aura été cédé à perte ou aura perdu de sa valeur. À l'heure actuelle, les frais d'intérêts ne sont pas déductibles en dépit de la nature commerciale du bien et des difficultés qui peuvent s'imposer.

Le projet de loi prévoit aussi un allégement pour les producteurs de chlorure de calcium et de diamants puisque ces substances pourront être considérées comme étant des minéraux aux fins de l'impôt sur le revenu. Il s'agit là d'un incitatif en faveur de l'exploitation minière.

Le projet de loi ne comporte pas que des dispositions d'allégement. Il y en a une qui restreindra un mécanisme d'évasion fiscale qu'utilisent certaines sociétés à l'égard d'actionnaires non résidents. C'est ce qu'on appelle couramment la distribution d'éléments d'actif à l'étranger, qui sert à éviter l'impôt sur la vente de biens de société. Nos lois fiscales ne prévoient pas d'allégements spéciaux pour structurer des ventes d'actif de société de cette façon et la modification éliminera de tels avantages indésirables.

(1645)

Il y a aussi une disposition qui donnera force de loi à l'impôt spécial sur le capital, soit l'impôt de la partie VI, que doivent payer les compagnies d'assurance-vie pour les années d'imposition se terminant après le 25 février 1992.

[Français]

Enfin, il y a une mesure qui a été annoncée dans le plus récent budget fédéral. Le projet de loi comprend un avant-projet de loi exigeant que les sociétés qui réclament des encouragements fiscaux à la recherche scientifique et au développement expérimental identifient leurs dépenses en ce domaine dans leur déclaration de revenus.

[Traduction]

En terminant, je dirai que ce projet de loi apportera des améliorations techniques à nos lois fiscales. Ces améliorations font suite au processus permanent de mise au point du régime fiscal qui s'effectue en consultation avec les contribuables. La

4412

plupart des dispositions sont déjà en application et des milliers de Canadiens s'en servent pour planifier leurs affaires.

Bref, ce projet de loi devrait être vu comme une mesure d'ordre administratif ordinaire, mais importante. Je demande donc à tous les députés de l'appuyer.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, je me rappelle que lorsque je m'étais exprimé sur un premier projet de loi en cette Chambre, à l'ouverture, il ne comportait que cinq articles et deux pages.

Aujourd'hui, c'est un projet de loi qui comporte 177 pages et 139 articles. Évidemment, maintenant, on parle de la Loi de l'impôt, une nette différence. Et ça, ça démontre bien la complexité de toute cette loi-là et toute la difficulté de s'y retrouver.

Je vais vous dire que c'est un document très technique et un projet de loi très technique. Évidemment, on n'entrera pas dans les détails pour épargner, je pense, un mauvais quart d'heure à tout le monde, pour suivre chacun de ces détails en technicalités, mais j'aimerais parler un petit peu du processus avant d'aller plus loin.

Vous savez, ces projets de loi omnibus, où on parle de beaucoup de choses en même temps, sont toujours un petit peu dangereux. On a l'impression qu'on peut se retrouver avec une petite mesure en plein milieu avec beaucoup d'impact, masquée par un ensemble de mesures qui, pour la plupart, sont positives. Alors là, on a l'impression de chercher une aiguille dans une botte de foin et c'est un peu de cette façon-là qu'on a regardé le projet de loi, surtout qu'initialement, on nous l'a envoyé presque à la toute dernière minute, avec très peu d'avis pour travailler dessus.

Évidemment, les fonctionnaires du ministère des Finances sont venus nous l'expliquer, mais quand même, ça me semblait aller très rapidement. Surtout qu'on parle d'un projet de loi qui est issu de l'ancien gouvernement en grande partie, sauf la dernière partie, au niveau de la recherche et du développement et des définitions des dépenses admissibles.

Le reste sont des mesures qui avaient été mises en place par l'ancien gouvernement, mais pas encore traduites en termes de projet de loi. C'est toujours un peu un problème, parce que les députés qui avaient à l'analyser et à le critiquer, à l'époque, sont maintenant du côté du gouvernement. Les députés qui sont dans l'opposition aujourd'hui, où on a un nouveau Parlement, ne sont pas ceux qui étaient en place au moment où ces mesures ont été introduites.

Donc, c'est un petit peu un processus sur lequel il faudrait réfléchir, d'éviter, lorsqu'un Parlement est dissous et va en élection, de laisser des pièces législatives de la sorte en attente, même si ça obligerait probablement le ministère à produire plus rapidement, en termes légaux, les conséquences des mesures ou des derniers budgets. Je pense qu'il y aurait là une façon d'améliorer le travail parlementaire, de faciliter, en tout cas, de beaucoup, le travail parlementaire, d'éviter à des gens du gouvernement de passer des projets de loi de l'ancien gouvernement et à l'opposition de critiquer des mesures qui, de toute façon, dans la réalité, s'appliquent déjà, mais qu'on rend simplement légales.

Pour ce qui est de la Loi de l'impôt en général, j'aimerais en glisser quelques mots, c'est extrêmement complexe. Souvent, même les gens à qui on veut donner des avantages, via des modifications à la Loi de l'impôt, arrivent à peine à en bénéficier parce qu'ils ne connaissent pas leur existence. Souvent, aussi, ce sont des effets amoindris par d'autres mesures.

Avec le temps, la Loi de l'impôt devient de plus en plus complexe, de plus en plus lourde, une modification doit nous amener à regarder l'ensemble des autres articles, regarder ce qu'il faudra modifier en conséquence de, et on se retrouve avec un fouillis total. Ajoutons à cela maintenant que les gens d'affaires ont aussi à composer avec une taxation de plus en plus lourde-on pense à la taxe sur les produits et services qui leur impose là, encore, un fardeau administratif très lourd, avec une réglementation très complexe. Tout cela fait en sorte que c'est loin d'être des mesures qui stimulent l'entrepreneurship, et jusqu'à un certain point, a l'effet inverse de ce qui est recherché, parce qu'on rend difficile la compréhension de tous ces mécanismes-là pour l'entrepreneur.

(1650)

Évidemment, au ministère du Revenu, on est des spécialistes de cela. Au ministère des Finances, on travaille là-dedans de façon continuelle. Mais il faut penser à ces gens-là qui commencent en affaires ou qui débutent ou aux gens qui ont beaucoup de leur temps à consacrer à autre chose, à faire la promotion de ce qu'ils vont vendre, à consacrer leurs efforts à la réussite de leurs entreprises. C'est extrêmement complexe pour eux de se retrouver dans tout cela. Évidemment, ils ont recours à des spécialistes, à des experts en taxation, à des bureaux de comptables, à des fiscalistes, mais c'est un peu anormal que ce soit aussi complexe.

De plus en plus, même en demandant conseil à ces comptables et à ces fiscalistes, on le voit, nous, dans nos bureaux, les gens font quand même appel à nous pour obtenir des clarifications ou une interprétation de la loi. Ils finissent par interjeter appel devant la Cour canadienne de l'impôt. Il y a de plus en plus de cas, ce qui démontre que la mécanique est très lourde.

Depuis le début de ce Parlement et depuis même la fondation du Bloc, nous avons demandé et nous demandons toujours une réforme en profondeur de la fiscalité, ce qui est dans l'intérêt de tout le monde. Évidemment, cela passe aussi par une simplification de la Loi de l'impôt. Je pense que le fait de réviser la fiscalité ne pourra pas conduire à un autre processus que de simplifier ce qu'il y a à l'intérieur de cette loi-là. Mais on nous apporte plutôt une série de modifications techniques. On craint de s'attaquer à la substance même.

Pourtant, lorsque je regarde ces 139 articles répartis sur 177 pages, on n'était pas loin d'entamer une révision en profondeur. Quant à regarder autant d'articles, pourquoi ne pas tous les examiner? Et cela pourrait être fait par un groupe de parlementaires, par le biais des comités qui existent ou même s'il le faut, un comité spécial de députés. Je suis convaincu que chacune des formations nommerait des gens pour travailler là-dessus et regarder cela en détail. Cela nous éviterait un paquet de problèmes.

Tout dans le fonctionnement de la société repose sur des contrats sociaux. Des contrats sociaux ne sont pas des choses

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écrites, mais ce sont des fonctionnements qu'on accepte comme société. Le gouvernement fait des dépenses que l'ensemble des contribuables et des électeurs choisissent ou réclament, et le gouvernement de cette façon-là intervient dans l'économie pour éviter toutes sortes de problèmes qu'une économie libre pourrait créer, qu'une économie qui n'est pas ramenée à l'ordre, jusqu'à un certain point, par une autorité morale, jusqu'où elle pourrait aller. Donc, le gouvernement fait des dépenses. On assure des mécanismes d'assurance aux individus. On maintient une force de défense et un paquet de choses comme ça.

Donc, il y a un ensemble de dépenses qu'il faut faire. Pour faire ces dépenses, il faut, à la base, aller chercher les revenus. Là, il y a de sérieux problèmes qui se pointent à l'horizon de plus en plus. Tout d'abord, au niveau des dépenses, de plus en plus les gens sentent que les gouvernements, avec leurs élus, ne dépensent pas nécessairement l'argent toujours à de bonnes fins, qu'il y a beaucoup de cet argent qui est gaspillé. Cela les amène à être très suspects sur ce qu'ils doivent verser en contributions pour payer ces dépenses. Ils savent très bien que ce sont eux qui en assument la facture.

Maintenant, on joue avec des chiffres énormes. Cette année, on parle d'un budget de dépenses aux alentours de 160 milliards et des revenus de 120 milliards. Des revenus de 120 milliards de dollars, et malgré tout il nous en manque encore 40 milliards pour arriver à un équibre, si on le passe par l'approche des revenus, ou alors, on pourrait diminuer certaines dépenses.

Aller chercher 120 milliards de dollars de revenus alors que les gens n'ont pas confiance dans la façon dont on dépense cet argent-là, c'est très problématique. Cela nous amène et amène les gens à dire qu'ils ne paient pas leur juste part, que certains le font un peu plus que d'autres et souvent, chiffres à l'appui, lorsqu'on fait des analyses, on le confirme. Lorsqu'on regarde la tendance de l'impôt payé par les particuliers, par les sociétés de 1981 à 1991, on s'aperçoit qu'il y a des proportions qui diminuent au niveau de ce qu'on fait payer aux corporations et qui augmentent au niveau des particuliers.

C'est ce qu'on entend dans les discours de tous les jours. Tout le monde va vous dire effectivement que la classe moyenne est de plus en plus étranglée. Mais ce ne sont pas que des mots, de plus en plus les chiffres vont le démontrer. Il ne faudrait pas attendre dans 20 ans avec des analyses encore plus sophistiquées, ou dans 10 ans où on dira «Regardons ce qui s'est passé dans les années 1980, qui a été une décennie désastreuse au niveau de la redistribution de la richesse». On semble pouvoir maintenant le démontrer de plus en plus avec des chiffres à l'appui. Il faudra s'éveiller à cela et dire qu'il y a beaucoup de choses qui ne fonctionnent pas dans notre système fiscal. Au lieu de tout simplement faire de petites améliorations techniques à la Loi de l'impôt, il faudrait la regarder dans son ensemble. On l'a dit depuis le début, on est prêts à collaborer à cela.

C'est évident que dans le processus de consultation budgétaire cet automne, il y a un certain nombre de choses qu'on va pouvoir mettre de l'avant. Mais, encore là, ce sera des audiences, beaucoup de groupes viendront témoigner sur beaucoup de choses et il sera difficile de ramener cela à des discussions aussi précises qu'on le voudrait sur la Loi de l'impôt comme telle, sur les mesures fiscales, sur les dépenses fiscales.

(1655)

Lorsqu'on parle de dépenses gouvernementales, il faut aussi regarder les dépenses fiscales. C'est souvent négligé. On examine les dépenses gouvernementales, ce qu'on dépense dans le domaine de la défense, ce qu'on dépense partout, mais ce qu'on donne en crédit d'impôt, ce qu'on donne comme dépenses fiscales, on le regarde très peu.

Dernièrement je lisais un livre, publié par le ministère du Revenu, sur les dépenses fiscales. Dans le cahier des dépenses fiscales, on voit très souvent «données non disponibles» pour beaucoup de données, et des données souvent qu'on agrège, qu'on regroupe, ce qui les rend très difficiles à décortiquer. Bien, pour les regrouper, il a fallu tout d'abord les avoir. Et dans un souci de transparence dont le gouvernement a dit qu'il ferait preuve au cours de cette Législature, il serait intéressant qu'au niveau des dépenses fiscales on y aille de façon plus détaillée, qu'on rende l'information plus disponible.

Évidemment, il y a toujours un délai de compilation. On comprend cela. Mais cela ne nous empêche quand même pas de travailler, de faire des bonnes analyses en utilisant comme année de référence une ou deux années passées, même plus.

Donc, je vous disais que ce contrat social, la façon dont il faut aller chercher les revenus, dépenser, se brise de plus en plus. Cela amène un problème de perception de ces revenus-là.

Nous n'avons qu'à regarder alentour de nous dans notre vie de tous les jours pour voir que les gens se sentent extrêmement justifiés, pleinement justifiés, même, pour la plupart, de faire des transactions non inscrites ou non enregistrées. Qu'on pense simplement au domaine de la construction, au domaine des rénovations résidentielles ou à d'autres domaines, au secteur des services en général et, de plus en plus, même au secteur des produits où, en principe, il était plus difficile de faire des transactions illégales. Il y en a de plus en plus parce que les gens se disent: «De toute façon, cet argent-là est mal utilisé, gaspillé; je verse plus que ma part, donc pourquoi continuerais-je de façon volontaire à donner autant d'argent à des gens qui le gaspille?»

Quelquefois les perceptions sont justes, quelquefois elles sont mauvaises, mais pour corriger cela il faudrait rendre l'information disponible. Il faudrait qu'on dise aux gens un peu plus de quelle façon on perçoit ces revenus-là, de quelle façon on entend le faire et de quelle façon on va corriger des lacunes au fonctionnement actuel. Mais ça, pas un mot sur la fiscalité dans son ensemble depuis l'élection. Il y a quelques principes qu'on a retrouvés dans le livre rouge, mais pas beaucoup plus.

Et là, par ce problème de revenu dont je vous parle, on a une économie souterraine grandissante. Évidemment, dépendam-ment qui fait l'analyse, que ce soit Statistique Canada ou lors d'un sommet sur la fiscalité ou autre chose, plusieurs experts sont en désaccord, sauf sur le nombre exact, sur le pourcentage d'économie qui est en économie souterraine. Sauf qu'on s'entend sur une chose, c'est un phénomène en croissance. Les analystes les plus optimistes qui disent que l'économie souterraine est la moins forte disent au moins 2,5 p. 100 de notre niveau d'activité économique; les plus pessimistes parlent de 15 à 20 p. 100.

4414

Quand bien même qu'on se situerait dans le milieu de tout ça, tous les revenus qu'on y perd et tous les revenus qu'on y échappe sont quand même énormes. C'est donc pour ça qu'il faudrait s'y attaquer, de façon sérieuse, avec volonté, évidemment, parce que c'est un travail qui est long. On ne peut pas se permettre d'avoir une commission sur la fiscalité qui va prendre cinq ans à analyser les problèmes d'il y a cinq ans, car son rapport ne sera déjà plus à jour parce qu'il va s'être passé énormément de choses.

Il y a des principes de base qui ont été établis et analysés dans le passé sur des réformes fiscales; ces principes sont encore fort d'actualité, sauf que, évidemment, il reste à améliorer la technicité derrière tout cela.

Quelques exemples, monsieur le Président. Nous, depuis longtemps, on dit qu'il faudrait regarder de très près la situation des fiducies familiales où des dollars échappent au fisc de façon considérable. Sans aller dans le détail des fiducies familiales parce qu'on aura la chance de tenir un débat là-dessus cet automne, au Comité des finances, enfin, on va au moins regarder. Sauf que, entre-temps, il serait intéresssant d'obtenir l'information. Et là, on est loin d'être sûr que, dans ce débat-là, on pourra compter sur l'information disponible nécessaire à un bon débat. Et là, ça va devenir, encore une fois, très difficile. On va argumenter sur les chiffres, on ne s'entendra pas, puisqu'on ne les aura pas eus ou qu'ils n'auront pas été disponibles assez longtemps d'avance.

Donc, comme je sais que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances m'écoute, j'aimerais qu'il nous rende disponibles les données sur l'étude des fiducies familiales: Combien ont-elles pu coûter? Qu'est-ce qu'elles représentent comme perte ou comme report d'impôt dans le futur pour le gouvernement? Ce serait intéressant.

On parle aussi depuis longtemps d'un véritable impôt minimal sur les sociétés. Je me souviens d'avoir posé la question au ministre des Finances en cette Chambre et il me disait que cela existait déjà, que s'il n'y en avait pas ça lui ferait plaisir d'en instaurer un. Vérification faite, ce n'est pas aussi simple que cela.

(1700)

Lorsqu'on parle d'impôt minimal, ce qui existe, c'est une taxe sur le capital. Effectivement, cela peut ressembler à un impôt minimal, sauf qu'on peut réussir, par toutes sortes de moyens, à réduire cette taxe, voire même l'annuler ou la rendre tout près de zéro ou même à zéro. C'est là que tout à coup on perd le concept d'impôt minimal. Cela s'applique d'ailleurs seulement à ceux qui ont des actifs ou immobilisations de 10 millions et plus. Que fait-on de ceux qui n'ont pas des actifs aussi élevés, mais un volume d'activités considérable?

On peut parler des moyennes entreprises, en général, ou de la grande entreprise avec moins d'actifs. Il y a là une problématique intéressante à explorer, si on veut le faire, ou instaurer un impôt minimum. Et là, ce n'est pas que d'être campé dans un extrême gauche que de dire ceci. Les Américains, sous le régime de M. Reagan, avaient instauré un impôt minimal sur les sociétés, après une commission d'enquête; et pourtant, M. Reagan n'est pas reconnu comme étant le plus grand socialiste de l'histoire américaine, mais il a décidé qu'il fallait instaurer un impôt minimal sur les sociétés.

Donc, pour parler du projet de loi comme tel, je voudrais vous dire qu'on n'a pas d'objections majeures parce que plusieurs de ces mesures ont été faites, lorsqu'on parle du Régime d'épargne enregistré ou autres, de façon à améliorer des choses qui existaient déjà ou corriger des lacunes qu'il y avait dans la loi. Il y a des choses un peu plus substantielles, mais il s'agit en grande partie d'améliorations très techniques à la Loi de l'impôt, aussi de certaines mesures pour protéger le ministère d'interprétations erronées de la Loi de l'impôt.

On donnera notre accord, on endossera ce projet de loi tout en faisant des mises en garde qu'on aimerait beaucoup réfléchir sur l'ensemble de la fiscalité de façon plus rapide et aussi peut-être qu'il faudrait faire attention aux législations qu'on transpose d'une législature à l'autre ou qui sont issues d'autres sessions et qui tardent avant d'arriver devant le Parlement. Il serait peut-être possible de faire des débats plus près de l'actualité et qui s'inscrivent certainement dans le souci de transparence, dans le souci d'efficacité que veut se donner le nouveau gouverne- ment.

Je conclus en vous disant qu'on appuiera le projet de loi C-27. On réitère toujours notre demande au ministère, au ministre, au gouvernement de regarder l'ensemble de la fiscalité et l'ensemble de la Loi de l'impôt dans le but d'améliorer de façon substantielle ce qui existe déjà pour restaurer une certaine confiance envers la façon dont on va chercher les revenus dans les poches des contribuables.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-27. Cependant, cette mesure législative montre bien que le Parti libéral n'a toujours rien à offrir aux Canadiens, même s'il y a six mois maintenant qu'il dirige le pays en Chevrolet, comme il se plaît à dire. En fait, un bon nombre des dispositions de ce projet de loi remontent à l'époque du ministre des Finances Mazankowski et du premier ministre Mulroney.

Lors de la campagne électorale, les libéraux ont promis aux Canadiens des changements, c'est-à-dire de nouvelles orientations, idées et initiatives. Toutefois, les libéraux se contentent de déposer de vieilles mesures d'ordre administratif qui datent du régime conservateur, et qu'ils regroupent et présentent dans un emballage différent pour essayer de faire croire qu'il s'agit d'initiatives nouvelles et améliorées.

Ce sont des projets de loi comme celui-ci qui font dire aux membres du Parti réformiste que les libéraux ont peut-être les ressources humaines voulues mais certainement pas le plan d'action nécessaire.

La longueur et la complexité de cette mesure législative illustrent bien ce qui ne va pas avec notre régime fiscal dans son ensemble. Même le titre est long: Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes.

Les notes explicatives sont presque plus nombreuses que les modifications elles-mêmes. Le projet de loi C-27 englobe tout, depuis le traitement fiscal des frais d'exploitation d'une automobile jusqu'à celui des minéraux et de l'industrie minière.

4415

Cette mesure est contenue dans un document d'un pouce d'épaisseur. Une fois adoptée, elle ajoutera d'autres règles, règlements, paragraphes et pages à la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est elle-même complexe, déroutante et compliquée.

Permettez-moi de lire un extrait de la Loi de l'impôt sur le revenu et de voir si l'on s'y retrouve. L'alinéa c) du paragraphe 23(1) de la définition de «perte apparente». . .

Voici ce que l'on doit savoir au bout du compte:

. . .à l'article 54 de la même loi, est remplacé par ce qui suit:

c) une disposition réputée par l'alinéa 33.1(11)a), le paragraphe 45(1), l'article 48, dans sa version applicable avant 1993, les articles 50 ou 70, le paragraphe 104(4), l'article 128.1 ou les paragraphes 138(11.3), 144(4.1) ou (4.2) ou 149 (10) avoir été effectuée.

24. (1) L'article 55 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit:

(3.1) Malgré le paragraphe (3), un dividende auquel le paragraphe (2) s'appliquerait, n'eût été l'alinéa (3)b), n'est pas exclu de l'application du paragraphe (2) s'il est reçu dans le cadre d'une série d'opérations ou d'événements par lesquels, à la fois:

(a) une personne ou une société

(1705)

Je ferais mieux d'arrêter ici. Savons-nous maintenant ce qu'est une perte apparente considérable?

Le président suppléant (M. Kilger): Je me joins aux députés pour remercier le député de cette explication.

M. Silye: Je vous remercie, monsieur le Président. J'en aurais pour un an à vous expliquer le tout. La Loi de l'impôt sur le revenu n'est rien d'autre qu'un programme de sécurité d'emploi pour les comptables fiscalistes comme mon collègue, les avocats spécialistes en matière fiscale et les bureaucrates.

La Loi de l'impôt sur le revenu ne sert plus de ligne directrice en vue de la perception de l'impôt. Les gouvernements s'en servent plutôt pour imposer leur politique sociale. Récemment, j'écoutais les témoins qui comparaissaient devant le Comité permanent des finances chargé d'étudier le projet de loi C-17 portant sur le programme d'assurance-chômage. Le leader du Comité national d'action et le chef du Parti conservateur du Nouveau-Brunswick ont tous deux déclaré que le régime d'assurance-chômage et le RAPC étaient plus étroitement liés que jamais et ont rejeté le projet de fusion de l'assurance- chômage et de l'aide sociale.

En fait, un des témoins a même qualifié le régime d'assurance-chômage de «programme d'aide sociale dispen- dieux qui constitue pour plusieurs la principale source de leur revenu annuel». Tout cela nous donne comme résultat final un cauchemar bureaucratique qui ne règle en rien les problèmes que connaissent bien des gens. Vous n'avez qu'à penser aux problèmes qui ont été créés dans le domaine des pensions alimentaires. La loi actuelle se fonde sur des principes de taxation qui ne tiennent pas compte des changements survenus au sein de notre société.

En modifiant constamment cette loi, les gouvernements en ont fait une véritable fondrière bureaucratique pour la population et ce n'est pas parce que la Loi de l'impôt sur le revenu n'a plus de rapport avec la réalité que le gouvernement doit l'imiter.

Je voudrais essayer encore une fois d'amener ce gouvernement Chevy à saisir notre situation économique actuelle. Les dépenses inconsidérées du gouvernement constituent le principal problème de notre pays à l'heure actuelle, un problème qu'on ne peut plus se permettre d'oublier entre les élections.

En augmentant ses dépenses de trois milliards de dollars, en comptant uniquement sur le programme national de modernisa- tion des infrastructures pour stimuler l'économie et en misant sur des taux d'intérêt peu élevés, le gouvernement joue à un jeu très dangereux, car tout cela contribue aux problèmes que sont pour nous le déficit et la dette.

Fonctionner à crédit revient à reporter les hausses d'impôt. À l'instar des vieux modèles de voiture, ce gouvernement Chevy demeure un gros consommateur qui maintient la tendance voulant qu'on dépense plus qu'on ne gagne.

Des intérêts et des paiements à la hausse appellent de nouvelles sources de revenu. Au lieu de réduire ses dépenses et de vivre selon ses moyens, le gouvernement libéral se sert de la Loi de l'impôt sur le revenu pour subtiliser quelques dollars de plus à de petits groupes sans alerter la majorité des Canadiens.

Le ministère du Revenu national s'est récemment prévalu de règles qui n'étaient pas appliquées depuis trois ou quatre ans pour révoquer le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger qui encourageait les entreprises canadiennes à rechercher les contrats étrangers. Non seulement il l'a supprimé, mais il a rendu sa décision rétroactive à 1993, 1992 et 1991, ce qui n'est pas juste pour les entreprises.

Nous croyons que la Loi de l'impôt sur le revenu devrait être simplifiée et utilisée uniquement comme moyen de percevoir les recettes nécessaires au financement des programmes gouvernementaux. Le gouvernement peut alors décider quels programmes doivent faire l'objet d'une mesure législative et en présenter une distincte de la Loi de l'impôt sur le revenu. Débarrassons-nous de cette loi de plus de 2 400 pages. Allons vers un régime fiscal simplifié qui ne vise qu'un seul but: la perception de recettes. Le Parti réformiste, qui a une vision et des idées pour l'avenir, mettrait en place un taux d'imposition uniforme pour remplacer les taux progressifs en vigueur actuellement et donnerait au Canada un régime fiscal fondé sur la simplicité, puisque la déclaration d'impôts tiendrait sur une seule page et serait facile à comprendre pour tous les contribuables, sur l'égalité, puisque les gens auraient l'impression que tout le monde est traité de la même façon, sur la visibilité, puisqu'il n'y aurait plus d'échappatoires ni d'encouragements fiscaux, et sur l'efficacité, puisque le nouveau régime réduirait la participation à l'économie parallèle.

(1710)

Les gens seraient imposés en fonction de leur revenu, de leur situation familiale et de leur capacité de payer. Il n'y aurait plus de taxe fédérale à la consommation. Plus de TPS. Je sais qu'il y a des députés d'en face qui appuient cette philosophie parce qu'ils l'ont dit au Comité permanent des finances. Ce sont les libéraux intelligents.

Voici comment cela fonctionnerait. Les explications tiennent sur une seule page. D'un côté nous avons les revenus personnels et, de l'autre, les revenus des entreprises. Les deux paient une part relative identique. Ce système a beaucoup de mérite.

4416

L'impôt des particuliers et l'impôt des entreprises sont fixés à un taux de 15 ou 20 p. 100, selon les revenus dont le gouvernement a besoin pour payer les programmes socio-économiques et pour maintenir sa taille démesurée.

Si nous avons vraiment besoin de 44 000 fonctionnaires au ministère du Revenu national, nous devons lever suffisamment de fonds pour les payer. Le taux initial n'aurait aucune incidence sur les recettes, mais il est à prévoir que si un plus grand nombre de personnes et d'entreprises payaient des impôts, ces recettes augmenteraient et les surplus pourraient servir directement à réduire le déficit et la dette.

J'invite les députés de tous les partis à examiner l'idée. Je sais que je ne suis pas le seul à croire que le régime fiscal peut être simplifié et que, au Canada, un régime fiscal à taux uniforme peut fonctionner beaucoup plus efficacement que le régime actuel. Cependant, nous devons souscrire au principe de base voulant que personne n'aime payer des taxes, que tout le monde réclame un système fiscal juste et que le seul système fiscal juste est celui où tout le monde se retrouve sur le même pied. Le gouvernement devrait s'inspirer de cela et manifester la volonté politique de changer les choses au moment où il étudie une solution de remplacement à la TPS. Il devrait prendre notre idée en considération et prendre garde de mettre sur pied un système complexe qui embrouille les contribuables. La seule solution consiste à tout taxer et à imposer le même taux à tout le monde, ce qui réglerait les problèmes qui découlent de toute autre solution.

Plutôt que d'allonger la Loi de l'impôt sur le revenu en adoptant le projet de loi C-27, j'exhorte le gouvernement à faire preuve d'initiative, à effectuer le virage réclamé par les Canadiens et à éliminer la loi actuelle de l'impôt. Il faut tout simplement s'en débarrasser.

Des voix: Oh, oh!

M. Silye: Je constate que mes vis-à-vis ont le sens de l'humour. C'est le seul moyen qui me permette de capter leur attention.

Un taux uniforme d'imposition donnera un taux d'impôt global moins élevé, partagé équitablement par les sociétés et les particuliers, et un régime fiscal simplifié, et donnera enfin l'occasion au gouvernement de faire adopter des programmes sociaux qui correspondent mieux aux réalités auxquelles les Canadiens sont confrontés.

J'exhorte le gouvernement libéral à effectuer les réformes importantes qui s'imposent dans les dépenses publiques, le régime fiscal et la fonction publique. Si le gouvernement actuel de type Chevy néglige d'effectuer les réformes nécessaires et de répondre aux changements qui se sont produits dans notre grand pays, il subira le même sort que le gouvernement précédent qui, comme nous le savons tous, de l'état de splendide Cadillac, est passé à celui d'une vieille Pinto.

M. Walker: Veuillez excuser ma hâte, monsieur le Président. Je n'ai pas la réputation d'être habituellement pressé avec ce genre de mesures.

Je crois qu'il y a consentement unanime à la Chambre pour nous former tout de suite en comité plénier afin d'étudier le projet de loi, article par article.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1715)

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

Le vice-président adjoint: La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur les taxes d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes. L'article 1 est-il adopté?

Article 1

[Français]

M. Robichaud: Monsieur le Président, je crois que vous aurez le consentement unanime pour faire l'appel de tous les articles de ce projet de loi dans un seul bloc.

[Traduction]

Le vice-président adjoint: La Chambre a entendu la proposition du secrétaire d'État. La Chambre désire-t-elle adopter en bloc les articles 1 à 139?

Des voix: D'accord.

(Les articles 1 à 139 sont adoptés.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé.)

(1720)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, même si nous avons laissé le projet de loi franchir l'étape de l'étude en comité sans qu'il y ait de véritable débat, j'abonde dans le même sens que le député qui vient de prendre la parole, relativement à deux questions. Premièrement, nous examinons des modifications qui ont été annoncées lors d'une conférence de presse qui remonte à décembre 1992, c'est-à-dire à plus d'un an et demi, et ce n'est que maintenant qu'on demande à la Chambre de débattre ces questions.

Le Parti réformiste aimerait voir des améliorations dans la façon de procéder du gouvernement et dans le déroulement des travaux de cette Chambre. Il se pourrait que, dorénavant, nous adoptions une attitude tout à fait différente chaque fois qu'on demandera à la Chambre d'approuver, 18 mois plus tard, rien de moins, des mesures annoncées lors d'une conférence de presse.

La Chambre a le privilège d'adopter des mesures législatives. Dans le cas de la Loi de l'impôt sur le revenu, bien des gens ont, comme nous le savons, pris des décisions fondées sur les propositions qu'on nous demande d'adopter aujourd'hui. Si nous faisions volte-face et que nous changions tout, il serait presque

4417

impossible que les Canadiens réussissent à calculer leurs impôts. Nous prévenons donc le gouvernement que nous ne tolérerons plus ce genre de long délai dorénavant.

Le dernier député réformiste à prendre la parole a évidemment parlé aussi de la complexité de la mesure à l'étude. La Loi de l'impôt sur le revenu est trop, beaucoup trop complexe et dépasse de loin l'entendement de nombreux fiscalistes et avocats et, à plus forte raison, celle du Canadien moyen. Pour qu'un régime fiscal soit équitable, il faut non seulement qu'un impôt soit raisonnable, mais aussi que le contribuable puisse comprendre en fonction de quels critères il est imposé.

Au fil des ans, la Loi de l'impôt sur le revenu est devenue complètement incompréhensible pour bien des contribuables, qui n'arrivent plus à voir comment le gouvernement perçoit les impôts. Le gouvernement ferait bien d'essayer de simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce serait un projet permanent, et il ne fait pas de doute qu'il demanderait de longues années, à en juger d'après la lenteur avec laquelle ce nouveau gouvernement propose des mesures législatives. Mais nous parlerons de cela une autre fois.

Je voudrais aussi dire un mot de la fiscalité des compagnies d'assurance-vie. Je crois savoir qu'elle a quelques caractéristiques propres. On a dit de ces sociétés qu'elles payaient sans doute un niveau approprié d'impôt fédéral. J'ai été estomaqué par cette expression, «niveau approprié d'impôt fédéral».

On dirait que, de nos jours, ce gouvernement, tous les gouvernements, sont d'avis que tous ceux qui font quelques dollars doivent les partager avec l'État. Les gouvernements ne disent plus qu'il faut percevoir des recettes pour payer les services offerts aux Canadiens. En réalité, nous sommes obligés de sacrifier une part de plus en plus grande de nos revenus. On en est presque au point où le gouvernement fédéral ou un autre gouvernement s'emparent de la majeure partie de nos revenus. Cette attitude explique pourquoi le Canada est aujourd'hui plongé dans de telles difficultés financières.

(1725)

L'une des dispositions du projet de loi avait trait à la simplification du traitement fiscal des frais d'usage d'une automobile. Il a fallu une année entière au gouvernement pour reformuler les règles concernant la simplification du traitement fiscal des frais d'usage d'une automobile. Même aujourd'hui, les nouvelles règles simplifiées sont difficiles à comprendre. Cependant, il est une chose que l'on comprend facilement, c'est qu'il faut verser plus que sa part normale au gouvernement.

Si vous utilisez une voiture d'entreprise pour une faible portion de vos déplacements privés, à condition de payer l'impôt sur les frais d'usage de cette automobile, même si vous n'utilisez celle-ci que pour 10, 20 ou 30 p. 100 de vos déplacements privés, et que vous êtes prêt à payer de l'impôt sur la moitié des frais d'usage de l'automobile, vous pourrez utiliser la règle simple de 50 p. 100 et payer de l'impôt sur la moitié de ces frais.

Cela force le contribuable à tenir un compte détaillé des frais, sinon il peut se faire avoir par le gouvernement. Et cette attitude est endémique et vient, je le répète, des compagnies d'assurances: payez le niveau d'impôts approprié, veillez à partager vos profits avec nous et, dans le cas de l'usage d'une automobile, à condition de payer plus que ce que vous paieriez normalement, vous pouvez utiliser une méthode de calcul simple.

Tout le système, l'attitude à l'égard du paiement des impôts, le recouvrement des impôts par le gouvernement, à mon avis, tout cela doit changer.

Telles sont nos préoccupations. Comme je l'ai dit, 12 à 18 mois pour présenter une mesure législative à la Chambre, c'est beaucoup trop long.

On s'attend à ce que le contribuable connaisse par coeur la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est actuellement loin d'être à la portée de tous. Par ailleurs, si vous jetez un coup d'oeil sur la version actuelle de la Loi de l'impôt sur le revenu, vous avez tôt fait de constater que n'y figurent pas plusieurs choses qui sont proposées et ont force de loi aujourd'hui, ou celles qui concernent les déclarations d'impôts de l'an dernier, 1993. Comment peut-on s'attendre que le contribuable soit capable de remplir sa déclaration pour 1993, celle qui devait être envoyée le 30 avril dernier, il y a un mois, alors qu'on en est à arrêter les règles aujourd'hui? Voilà le genre de situation qui ne doit plus se répéter.

Je tiens à dire, en terminant, que j'espère que l'actuel gouvernement va prendre ces suggestions en considération, afin qu'il ne soit pas nécessaire d'attendre 18 mois avant que la mesure législative ne soit approuvée.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

_____________________________________________

4417

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 mai, de la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre immédiatement les mesures nécessaires autorisant la construction d'un train à très grande vitesse, un TGV, devant relier les villes de Québec et de Windsor et des infrastructures capables de l'accueillir.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de M. Laurin relative aux affaires émanant des députés.

Convoquez les députés.

(1750)

[Traduction]

Avant le vote:

Le Président: À l'ordre! C'est la première fois que le vote a lieu de cette façon. Voici comment nous allons procéder.

4418

Par suite de l'adoption du vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre, le mercredi 29 avril 1992, le vote se fera rangée par rangée, en commençant par le motionnaire, le député de Joliette, puis en passant à ceux qui sont en faveur de la motion et qui siègent dans la première rangée, du même côté de la Chambre.

[Français]

Alors, quand on aura fini de ce côté-ci, rangée par rangée, nous commencerons de l'autre côté, rangée par rangée.

[Traduction]

Ensuite, on appellera ceux qui sont en faveur de la motion et qui siègent de l'autre côté de la Chambre. Alors, tous ceux qui sont à ma gauche. . .

[Français]

-et monsieur Laurin, vous serez le premier-

[Traduction]

. . .que ceux de la première rangée qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 41)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Caccia
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Milliken
Ménard
Nunez
O'Reilly
Paré
Picard (Drummond)
Péloquin
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-48

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Barnes
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)

Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Crawford
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Goodale
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
O'Brien
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Simmons
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Zed-147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Bhaduria
Charest
Collenette
Dalphond-Guiral
Deshaies
Discepola
Guimond
Hickey
Hopkins
Jacob
Leroux (Shefford)
MacAulay
Mills (Broadview-Greenwood)
Ouellet
Plamondon

4419

Pomerleau
Rompkey
Terrana
Venne
Wayne
Wood
Young
de Jong

(1755)

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

_____________________________________________

4419

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi féférale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-28.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 42)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Barnes
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Crawford
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Goodale
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Kerpan
Keyes
Kirkby

Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Simmons
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Zed-156

CONTRE

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Péloquin
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-46

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Bhaduria
Charest
Collenette
Dalphond-Guiral
Deshaies
Discepola
Guimond
Hickey
Hopkins
Jacob
Leroux (Shefford)
MacAulay
Mills (Broadview-Greenwood)

4420

Ouellet
Plamondon
Pomerleau
Rompkey
Terrana
Venne
Wayne
Wood
Young
de Jong

(1805)

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 10, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

4420

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES MOTIONS DE CENSURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 avril 1994, de la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants sur son programme législatif et sur ses plans de dépense en adoptant pour règle que la défaite d'une mesure gouvernementale, même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la défaite du gouvernement à moins d'être suivie par l'adoption d'une motion en bonne et due forme.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je voudrais céder mon droit de parole, à ce moment-ci, à la députée de Beaver River et, si vous y consentez, je reprendrai la parole après elle.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir traiter de la motion no 89 et je remercie le député de sa bienveillance, car je pourrai m'acquitter d'autres fonctions dès que j'aurai terminé.

Je voudrais profiter de cette occasion pour appuyer de tout coeur cette motion d'initiative parlementaire, la motion no 89 inscrite au nom de mon amie et collègue de Mission-Coquitlam.

Toute cette question porte sur la notion des votes libres. Je voudrais commencer mes observations en disant une chose que tous les députés savent probablement: les Canadiens veulent des changements dynamiques et positifs dans leurs institutions politiques. Ils veulent des représentants politiques qui les écoutent. Ce serait un changement merveilleux si les politiques écoutaient leurs électeurs au lieu de parler sans cesse, s'ils les consultaient, s'ils leur répondaient et s'ils venaient au Parlement pour défendre leurs points de vue.

Au cours de cette 35e législature, nous avons la possibilité autant que la responsabilité d'examiner les préoccupations exprimées par les Canadiens. Par exemple, nous pouvons déceler les lacunes dans le fonctionnement de cette institution, puis tenter d'améliorer le processus afin d'y apporter des changements positifs.

L'exercice du vote libre par l'assouplissement du principe de la confiance envers le gouvernement constituerait une première étape fantastique. Des votes plus libres représenteraient un changement progressif et positif dans le fonctionnement de cette institution. Ils favoriseraient une meilleure consultation des électeurs, ce qui renforcerait les liens entre eux et leurs représentants. Ils permettront aux simples députés de manifester leur indépendance d'esprit et intensifieront leur influence au sein des comités et à la Chambre même.

Les opinions des députés, surtout des députés ministériels, auront plus de poids aux yeux des membres du Cabinet et les électeurs se rendront compte qu'eux aussi parlent d'une voix plus forte.

Des votes libres, ce n'est là qu'une des nombreuses mesures sensées et concrètes que la Chambre devrait adopter dans un effort de renouveau du système parlementaire pour améliorer la qualité de la démocratie représentative dans ce pays. Nous rendrons service aux Canadiens si nous adoptons cette motion proposée par mon amie de Mission-Coquitlam au cours de cette législature.

Il est facile de dire que nous modifions le Règlement, que nous faisons toutes sortes de choses pour faire en sorte que les députés soient davantage écoutés, mais on apprend que des députés de l'arrière-ban, des ministériels, ont déjà le cafard. C'est que le système, tel qu'on le connaît aujourd'hui, ne permet pas aux simples députés de prendre une part active au processus d'élaboration des politiques, puisque toutes les décisions sont prises par le Cabinet.

Penchons-nous un instant sur l'aspect historique de la chose. J'ai voulu lire un peu sur l'évolution du régime parlementaire au Canada afin de savoir pourquoi les simples députés, notamment les ministériels, sont devenus si peu influents dans le processus d'élaboration des lois, prisonniers qu'ils sont aujourd'hui de la discipline de fer du parti.

À ma grande joie, j'ai constaté que, au milieu du XIXe siècle, les députés du Parlement britannique affichaient un comportement très individualiste. Les projets de loi d'initiative parlementaire étaient courants et les mesures législatives introduites par les membres du Cabinet étaient souvent modifiées ou rejetées, sans pour autant entraîner la chute du gouvernement. Il serait tellement rafraîchissant de voir à la Chambre des membres du Cabinet ou de simples députés se prononcer contre une mesure législative introduite par un membre du Cabinet! Cela ne signifierait pas la défaite du gouvernement, mais simplement le rejet de cette mesure législative.

Notre Parlement s'inspire du système parlementaire britannique. Au début, les partis politiques au Canada étaient des associations assez peu structurées de gens de même tendance et il n'était pas rare pour les députés de se démarquer de l'esprit de parti dans leur façon de voter. Les leaders des partis passaient beaucoup de temps à tenter de faire appuyer les mesures

4421

législatives proposées et il y avait un dialogue permanent entre eux et les députés de l'arrière-ban. Il était possible de faire une carrière politique sans l'appui d'un parti politique.

(1815)

Si l'on compare ce qui était alors avec ce qui est aujourd'hui, on se rend compte à quel point les choses ont changé à la Chambre. On peut toujours parler des institutions politiques au Canada et de la façon dont les choses se passaient alors. Aujourd'hui, nous siégeons dans la même enceinte et nous nous rendons compte à quel point il est important pour les députés d'avoir l'appui d'un parti politique. Il n'en a pas toujours été ainsi.

Les partis politiques sont devenus les principaux acteurs du processus politique. Ils donnent une identité aux candidats, fournissent les ressources nécessaires à la recherche et à l'élaboration des politiques et ils peuvent utiliser les fonds des contribuables. Nous savons tous qu'il faut des sommes considérables pour pouvoir mener une campagne électorale. Une fois élu, un député ne peut fonctionner efficacement sans le soutien d'un parti politique. Il y a peut-être des leçons à tirer du passé.

La croissance des partis politiques et leur importance pour les politiciens, candidats ou élus, leur permettent d'imposer une discipline rigoureuse. Ceux qui se prononcent contre la politique du parti ou qui votent contre la ligne de parti sont rappelés à l'ordre. Rappelez-vous la dernière législature, monsieur le Président, dont vous et moi faisions partie. Au moins quatre députés ont été publiquement rappelés à l'ordre ou expulsés de leur parti.

Je me souviens très bien du cas qui est survenu en 1990, lorsque deux députés ont traversé le parquet après avoir voté contre la TPS défendue par le gouvernement. Vingt-quatre heures plus tard, ils étaient bannis du caucus. J'en ris encore, car le gouvernement leur a infligé la pire des punitions en les obligeant à siéger à côté de la députée de Beaver River, dans la rangée du fond. Comme les temps changent.

Dans son excellent ouvrage intitulé The Parliament of Canada, édition 1989, page 110, C.E.S. Franks illustre de façon succincte la situation qui prévaut à l'heure actuelle:

La discipline de parti est nécessaire pour un gouvernement responsable, mais on peut difficilement nier qu'elle prend actuellement des proportions exagérées. La discipline impose un coût très élevé, d'abord parce qu'elle jette le discrédit sur le Parlement, ensuite parce qu'elle limite la contribution de chaque député au Parlement.

Je connais maintenant un certain nombre de députés et je suis impressionnée par leurs talents et leurs compétences. Cela me choque de voir que nous ne pouvons pas utiliser pleinement ces talents et ces compétences à cause de la discipline de parti qui prend tant d'ampleur.

Au cours des trente dernières années, il y a eu toutes sortes d'études, de débats et de comités sur la réforme parlementaire. Bon nombre de recommandations ont été mises en oeuvre concernant l'utilisation du temps du Parlement, le calendrier des travaux de la Chambre, le Règlement, les règles des débats, etc. Plusieurs d'entre elles ont porté sur la notion de confiance et le rôle des députés.

Au lieu de simplement remanier le Règlement ou parler de choses générales, nous devrions nous pencher sur ce qui compte le plus, c'est-à-dire le comité spécial sur la réforme, un comité représentant tous les partis politiques qui était présidé par l'honorable James McGrath et qui a déposé son rapport dans cette Chambre en 1985.

On peut lire dans le rapport McGrath que si les députés veulent exercer une influence sur les décisions prises dans les comités ou à la Chambre, ils doivent pouvoir montrer qu'ils sont libres de penser comme ils le veulent. Il serait si bon, je le répète, que les députés puissent penser librement et faire une contribution réelle au lieu de se faire dire: «Merci. Le Cabinet en discutera et vous fera part de sa décision.»

Dans le rapport McGrath, on a fait valoir que le seul obstacle à la liberté d'expression était la nécessité, pour le gouvernement, de changer d'attitude, non pas de changer les règles ou de changer les lois régissant le pays ou la Constitution, mais simplement de changer d'attitude, d'amener les dirigeants des partis et les députés à changer d'attitude.

Ce changement d'attitude entraînerait un assouplissement de la discipline de parti. Cela montrerait que l'obéissance aveugle à la discipline de parti n'est pas le seul moyen d'avancer dans un parti. Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse; l'obéissance totale est une qualité qu'on peut exiger d'un berger allemand, mais pas d'un député. Nous devons changer les attitudes afin que les députés puissent voter selon les désirs de leurs électeurs, qui peuvent parfois être contraires aux opinions des leaders, sans craindre la réprimande ou la punition.

Le comité McGrath a fait d'autres recommandations qui exigeaient un changement d'attitude de la part du gouvernement et des députés de tous les côtés de cette Chambre.

Un des changements importants concernait l'élection du Président. Le comité a recommandé que le Président ne soit plus nommé par le premier ministre, mais qu'il ou elle soit plutôt élu au vote secret par tous les députés. Nous avons tous été témoins du changement favorable que cette mesure a entraîné. Le premier ministre d'alors, le très honorable Brian Mulroney, a permis ce changement.

(1820)

À l'ouverture de cette 35e législature, nous avons connu l'une des journées les plus extraordinaires de toute cette session parlementaire lorsque nous avons élu le Président de cette Chambre en janvier. Il est possible de changer les choses et cela est emballant.

La résolution de ma collègue est de portée similaire. Le principe qu'elle propose est modeste, elle ne demande qu'un changement d'attitude de tous les députés, qu'ils soient simples députés de la majorité, députés de l'opposition ou membres du Cabinet; cela s'applique aussi au premier ministre. Un changement d'attitude en ce qui concerne la question de la confiance et un changement d'attitude à propos de l'indépendance des députés, voilà ce dont nous avons

4422

désespérément besoin maintenant, et ce n'est pas une demande déraisonnable.

Il ne faut pas oublier non plus le discours du Trône de 1991, les propositions constitutionnelles de 1991 et la brochure intitulée Bâtir ensemble l'avenir du Canada, qui était le plan général et la base des propositions de l'Accord de Charlottetown. Il y avait de bonnes choses dans ces propositions, même si elles ont été nettement rejetées. On notait qu'une discipline de parti et un sectarisme excessifs nuisaient à la confiance du public dans ses représentants.

Le Comité permanent de la gestion de la Chambre, dans son rapport d'avril 1993, proposait quelques réformes de la discipline de parti et endossait l'idée de votes libres à la Chambre. Il disait: «À de rares exceptions près, les motions émanant du gouvernement devraient être considérées comme un vote de confiance uniquement lorsqu'elles sont expressément libellées comme telles par le gouvernement.»

Ces questions ont été notées et discutées très fréquemment. On a aussi envisagé et discuté des solutions. Cette 35e législature devrait agir. Allons de l'avant et adoptons la motion qu'on nous propose.

Je dirais pour terminer que même le livre rouge sur lequel les libéraux ont fait campagne parlait de rendre les votes plus libres. Ce serait merveilleux si le gouvernement appuyait cette motion et si le sujet cessait d'être quelque chose que l'on trouve dans le livre rouge pour devenir réalité dans la Chambre verte. Le gouvernement et l'opposition pourront alors dire: «Lors de la 35e législature nous avons apporté des modifications réelles et importantes à la façon dont on gouverne dans ce pays.» Nous verrions alors une véritable réforme parlementaire et démocratique. C'est ce que nous espérons, et nous apprécions l'appui du gouvernement à cet égard.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre part à ce débat en réponse à la motion et je voudrais rappeler le libellé de la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants sur son programme législatif et sur ses plans de dépense en adoptant pour règle que la défaite d'une mesure gouvernementale, même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la défaite du gouvernement à moins d'être suivie par l'adoption d'une motion en bonne et due forme.

Monsieur le Président, la motion de la députée de Mission-Coquitlam faisant l'objet d'un vote implique que les députés auront à se prononcer sur la question de la confiance, et par extension sur celle du vote libre.

D'ailleurs j'avais déjà pris la parole dans le cadre du débat sur le vote libre, et dans la continuité de cette réflexion, je dirais, d'entrée de jeu, que j'aimerais faire deux observations. En effet, à la lecture de cette motion, deux éléments frappent l'imagination et laissent planer un doute sérieux sur le bien-fondé d'une telle motion.

La première partie de la motion affirme que le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants. Il est à se demander pourquoi le député, dans les circonstances actuelles, ne représenterait-il pas les intérêts des citoyens de son comté. Ce que la motion implique en réalité, c'est qu'un député, en ne votant pas selon la ligne du parti politique auquel il appartient, ne représente pas les intérêts des citoyens de son comté.

En suivant cette logique, on ne peut faire autrement que de conclure, dans un premier temps, que les plates-formes électorales des partis politiques, en général, manquent d'universalité et, dans un deuxième temps, en corollaire, que l'opinion du citoyen change d'un comté à l'autre.

Une telle lecture de la réalité politique est aberrante et purement fictive. Les programmes des partis politiques, rappelons-le, visent à rassembler le plus grand nombre d'électeurs sous une même idéologie, c'est-à-dire sous une même vision sociale, économique et politique de l'organisation communautaire, qu'elle soit municipale ou régionale.

(1825)

Notons également qu'une telle lecture de la réalité est une négation des réalités régionales. Les électeurs, par exemple, qui ont voté pour le Bloc québécois représentent une entité humaine régionale qui partage une certaine vision géopolitique de cet espace nord-américain qui s'appelle le Québec. Comment nier une telle évidence?

La deuxième partie de la motion fait référence au principe de la confiance. Or, ce principe est la base du système parlementaire et de la responsabilité ministérielle. Suivant ce principe, le parti qui forme la majorité à la Chambre des communes doit pouvoir prouver qu'il a l'appui de la majorité de ses députés.

Sous un gouvernement majoritaire, le problème se pose rarement, sauf si la majorité est très mince. Dans un Parlement où le parti au pouvoir a une majorité importante, la question de la confiance a, en effet, été décidée par l'électorat. Ainsi, référons-nous à cette dernière élection. En Ontario, lors des dernières élections, cette province a permis au Parti libéral du Canada d'obtenir une majorité écrasante à la Chambre, donc une forte représentation, ce qui permet de dire que le gouvernement possède une forte représentation de cette province.

Alors, pourquoi vouloir atténuer la portée de ce principe, comme semble vouloir le suggérer la motion, si ce principe, dans le cadre du régime parlementaire, n'a que très peu d'influence sur le déroulement des travaux en Chambre? Ainsi, à la suite de ces observations, au Bloc québécois, il nous apparaît difficile de comprendre le bien-fondé d'une telle motion et de l'appuyer.

Avant d'aborder plus précisément la position du Bloc québécois par rapport à la motion M-89, qu'il me soit permis

4423

d'attirer l'attention de la Chambre sur une conclusion fort à propos du Comité permanent de la gestion de la Chambre, parue dans son rapport sur la réforme parlementaire, en avril 1993.

Je cite, monsieur le Président: «C'est à chacun des partis qu'il revient de décider s'il y aura ou non un vote libre et quand; ce n'est pas à la Chambre ni aux autres partis de le faire. Il n'y a pas de définition unique de ce qu'est un vote libre: on peut envisager sous l'angle de la conscience de chaque député, de son rôle de représentant de l'opinion de la majorité des électeurs de sa circonscription, que le caucus de son parti ait pris position ou non sur la question mise au voix.»

Non, il n'y a pas de définition unique du vote libre et on ne peut pas vraiment réglementer une telle mesure à la Chambre des communes. Le contexte politique est changeant, il n'est jamais vraiment le même d'une élection à l'autre. Comment établir une telle règle de conduite pour un Canada aussi divisé, où l'existence même d'une seule nation est contestée par au moins un cinquième de sa population? Dans ces circonstances, encore une fois, il nous apparaît difficile d'appuyer cette motion.

Nous l'avons répété à plusieurs reprises, le Bloc québécois n'a pas du tout le mandat de ses électeurs de réformer les institutions fédérales, mais celui de défendre les intérêts du Québec à la Chambre des communes du Canada selon les règles et les traditions parlementaires. Nous ne croyons pas que l'institution du vote libre à la Chambre puisse être dans l'intérêt des Québécois, cette mesure nous apparaissant comme pouvant diminuer le rôle de l'opposition de contrôler l'activité du gouvernement.

Les députés du Bloc québécois, cependant, sont pleinement conscients de la valeur démocratique qu'implique le vote libre des représentants des citoyens d'un pays au sein de l'assemblée législative de ce même pays. S'il y a une disposition qui profite à l'émancipation du simple député, c'est bien celle-là.

Une relâche de la discipline de parti est sans contredit un moyen efficace d'accroître l'autonomie d'un simple député. L'émergence du vote libre des députés sur une base quotidienne à la Chambre implique nécessairement une redistribution du pouvoir politique au Canada et au Québec.

L'idée d'expression libre du vote des députés à la Chambre des communes est évidemment utopique pour nous, et on entrevoit difficilement une situation, dans le contexte canadien actuel, où chacun des députés pourrait exprimer, en dehors de toute volonté de consensus, donc, de toute réalité régionale, sa propre vision politique de la société qui l'entoure.

Cependant, qu'il me soit permis de rappeler, en terminant, que le résultat des élections du 25 octobre dernier est en quelque sorte l'expression d'un vote libre de quelque 2 millions d'électeurs québécois qui, en élisant 54 représentants du Bloc québécois, exprimaient leur dissidence face aux vieux partis. Ces derniers, on le sait, ont dit non à la politique pancanadienne des partis libéral et conservateur et ont donné au Bloc québécois un mandat de réaliser un Québec souverain.

(1830)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je participe aujourd'hui à ce débat sur la motion M-89, et je lis textuellement la motion: «Que le gouvernement devrait permettre aux députés, etc.»

J'ai une question à poser tout de suite. On vient de tenir un vote dans cette Chambre, il y a 15 minutes. Le Parti réformiste a voté en bloc, le parti du Bloc québécois a voté en bloc. Quel parti avait un vote libre? C'est le gouvernement et pas l'opposition. Alors on devrait rephraser tout cela et dire: «Que l'opposition permette des votes libres». Le gouvernement l'a déjà fait. Le gouvernement s'est engagé dans la dernière campagne électorale, et preuve à l'appui, l'a fait dans cette Chambre il y a seulement 15 ou 20 minutes.

M. Bonin: Une autre promesse de tenue!

M. Boudria: Une autre promesse de tenue, comme le dit avec tant d'éloquence mon honorable collègue de Nickel Belt.

Il y a un autre problème, la motion dit que, et je lis un peu plus loin:

. . .même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la défaite du gouvernement à moins d'être suivis par l'adoption d'une motion en bonne et due forme.

Je regrette de décevoir ceux et celles qui ont proposé la motion, mais on a déjà fait ce changement-là à nos règles. Ce n'est pas tout à fait hier, c'était le 20 décembre 1984. Je réalise que le Parti réformiste tire un peu de l'arrière des fois. Mais, le 20 décembre 1984, et je vais vous lire Beauchesne. Beauchesne, à la 6e édition, page 49, dit à cet effet:

[Traduction]

La question de confiance n'est affaire ni de procédure, ni de Règlement, et ne fait aucunement appel aux attributions du Président en matière d'interprétation. Suivant les recommandations du Comité spécial du Règlement et de la procédure, ainsi que celles du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes (20 décembre 1984), la Chambre a retiré du Règlement certaines dispositions qui faisaient des motions à mettre aux voix lors de jours désignés des questions de confiance.

Je dirais donc que c'est une question généralement admise, de façon non officielle, depuis des temps immémoriaux, sauf pour ce qui est des motions présentées lors des journées d'opposition. Dans leur cas, ce n'est que depuis le 20 décembre 1984.

[Français]

Je suis sûr que les députés d'en face savent fort bien qu'en ce qui a trait à un projet de loi, il n'y a rien qui entraîne automatiquement la défaite d'un gouvernement. C'est la motion de non-confiance en elle-même, mais le projet de loi n'entraîne jamais automatiquement la défaite, les règles sont claires là-dessus. Donc, si les règles n'entraînent pas cette chose automatiquement, je vous dis qu'en fait, le gouvernement ou

4424

même la Chambre permet déjà le genre d'initiative que nous propose notre collègue.

[Traduction]

C'est donc déjà permis et, par conséquent, nul n'est besoin d'autoriser cette pratique. C'est déjà accepté. Nous devrions peut-être dire plutôt qu'il faut maintenir cette possibilité. N'est-ce pas une bonne idée? Pourquoi ne pas régler le problème ainsi?

Avant de conclure, je veux proposer aux députés de faire en sorte que tout fasse l'objet d'un vote libre, si c'est ça que l'on veut. Rappelons-nous l'histoire de notre grand pays, à cet égard.

[Français]

Je vois le député de Bellechasse en avant de moi, qui est un député fort connaissant dans l'histoire du Canada. Il sait fort bien que la rébellion de 1837 et au Haut-Canada et au Bas-Canada s'est faite en grande partie pour avoir un système de gouvernement responsable. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire un gouvernement qui est défait lorsqu'il perd la confiance de la Chambre. Et nos ancêtres se sont battus pour avoir cela parce que c'était l'ultime test de la démocratie qu'un gouvernement tombe s'il n'avait plus la confiance de la Chambre. Cela c'était en 1837. Et l'ironie, c'est que le gouvernement britannique avait offert à ce moment-là de nous donner le gouvernement responsable et que nous, au Canada, on ne le voulait pas. Nous avons dû attendre jusqu'en 1848 à peu près avant d'arriver à ce qu'on pourrait qualifier de gouvernement responsable au Canada. À partir de 1837, il y a eu le Rapport Durham, et cela s'est poursuivi jusqu'en 1848.

(1835)

[Traduction]

Il est intéressant de noter qu'aujourd'hui, malgré tout ce que nous avons déclaré dans le passé, j'entends nos vis-à-vis affirmer que le gouvernement responsable avec un grand «R» que nous avons toujours eu au Canada semble être une chose du passé. Je n'en crois rien.

Je pense que le premier ministre et son Cabinet siègent en tant que ministres, seulement tant et aussi longtemps que mes collègues et moi leur permettons de former le gouvernement. S'il y a une façon de mesurer à quel point un pays est démocratique, c'est bien celle-là. Tous les autres députés pourraient un beau jour décider de retirer leur confiance au gouvernement et ce dernier cesserait le jour même de gouverner.

Ne disons jamais que les députés d'arrière-ban n'ont pas de pouvoir. Il n'en est rien. Cela n'a jamais été le cas, mais ne transformons pas ce système en une sorte d'institution où nous devenons tous des eunuques politiques. Ce serait répréhensible.

Quoi qu'il en soit, pour conclure, je voudrais répéter que la députée demande plus particulièrement que le rejet d'une mesure gouvernementale, même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la chute du gouvernement; or, c'est déjà le cas. Ce qu'elle réclame est permis et devrait continuer de l'être. Cela dit, je propose la motion suivante:

Qu'on modifie la motion en insérant entre les termes «devrait» et «permettre» les mots «continuer de».

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement est jugé recevable.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer sans aucune réserve la motion de ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam.

Elle y exprime l'importance de diminuer le nombre des votes considérés comme des votes de confiance à la Chambre des communes. Cela garantirait que le rejet d'une mesure gouvernementale n'entraînerait pas automatiquement la chute du gouvernement, à moins qu'une motion de censure ne soit adoptée immédiatement après.

(1840)

Il est important de faire la distinction entre un vote libre et un vote plus libre. À l'heure actuelle, il y a vote libre lorsqu'un chef de parti permet à ses députés de ne pas suivre la ligne de parti et de voter selon leur conscience, leur opinion personnelle. Toutefois, ce ne serait pas forcément ce que pense la majorité de leurs électeurs.

Un vote plus libre voudrait dire qu'il y aurait moins de votes de censure. Cela permettrait aux députés de voter, si nécessaire, à l'encontre de la ligne de parti, mais selon l'opinion de la majorité de leurs électeurs sans avoir à subir les effets négatifs de la discipline de parti.

Pour expliquer pourquoi j'appuie cette motion, il suffit de répondre aux trois questions suivantes. En quoi le système actuel est-il fautif? Quels changements faut-il y apporter? Comment rendraient-ils le Parlement plus efficace? Premièrement, les gouvernements successifs ont abusé de la notion de vote de confiance et l'ont poussée au-delà de ce qui s'est toujours fait dans les autres démocraties parlementaires britanniques.

À l'heure actuelle, légalement et constitutionnellement, les députés ont le droit de voter librement à la Chambre des communes. Cependant, les gouvernements minoritaires des années 1960 furent obligés de faire régner une discipline de fer car voter contre le parti risquait de renverser le gouvernement. Les députés qui s'en tenaient à la ligne de parti pouvaient compter sur un statut particulier au sein du parti. Dans ces conditions, les simples députés n'avaient pas grand intérêt à voter selon l'opinion de la majorité de leurs électeurs, contre la position du gouvernement.

Cette évolution vers une démocratie dirigiste a marginalisé le rôle des simples députés. On a donc empêché les députés de contribuer à l'élaboration des politiques et des lois de leur propre gouvernement.

Entre 1972 et 1974, sous le gouvernement minoritaire de Pierre Trudeau, la notion de vote de confiance a été considérablement élargie. Trudeau a déclaré que si une mesure ministérielle était rejetée, le gouvernement n'était pas mis en minorité pour autant. C'est ainsi qu'il a réussi à rester au pouvoir malgré le rejet de mesures ministérielles, en redonnant un sens plus classique à la notion de confiance. M. Trudeau a tout de même continué d'exercer un contrôle rigoureux sur les députés

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de son parti pour être bien certain qu'ils respectent la discipline de parti.

Depuis, les choses ont évolué au point que la notion de vote de confiance s'applique désormais à tous les votes ou presque. Par conséquent, pour que la motion que nous proposons aujourd'hui puisse s'appliquer en cette Chambre, des changements s'imposent.

Cette tradition de rigoureuse discipline de parti ne pourra être renversée qu'avec la coopération de tous les partis. Nous ferions un pas de géant dans ce sens si le premier ministre prenait la parole devant nous pour déclarer que le rejet d'un projet de loi ou de quelque autre mesure émanant du gouvernement ne mettra pas automatiquement le gouvernement en minorité et annoncer que, contrairement à M. Trudeau, il relâche la discipline de parti. Alors, nous serions en bonne voie d'opérer le changement nécessaire.

Les chefs des partis d'opposition doivent aussi faire leur part pour que la discipline de parti soit moins rigoureuse. Un changement d'attitude s'impose, si nous voulons prendre nos distances par rapport à cette mentalité de l'opposition qui consiste à s'opposer systématiquement à ce que propose le gouvernement.

En tant que réformistes, nous nous sommes efforcés de proposer des solutions de rechange constructives dans toute la mesure du possible, comme en témoigne éloquemment le cheminement que fait un député du Parti réformiste pour décider comment il va voter sur un sujet donné.

Tout d'abord, nous estimons que, quel que soit le sujet du vote, chacun des députés doit voter conformément aux voeux de la majorité des résidents de la circonscription qu'il représente. Comment un député fait-il pour connaître les voeux de la majorité? Quand il s'agit de grandes questions d'ordre moral telles que l'avortement, la peine capitale et le suicide assisté par un médecin, il convient de procéder par référendum tenu en même temps que les élections fédérales. La démocratie directe sert à établir quels sont les voeux de la majorité, et il importe que les lignes directrices en rendent compte.

Vu que le gouvernement actuel, comme les précédents, refuse d'ériger en droit la tenue de référendums sur des questions d'ordre moral ou celles soulevées par la population, les députés du Parti réformiste ont recours à des sondages à l'échelle de leur circonscription et votent selon l'opinion exprimée par la majorité de leurs commettants. C'est ainsi que les réformistes vont se prononcer à la Chambre sur la question du suicide assisté par un médecin, pour ne citer que cet exemple.

En ce qui concerne d'autres questions de principe qui ont été clairement exposées et qui ont fait l'objet de débats lors de la campagne électorale, à moins d'indication contraire, nos députés supposeront que le mandat donné au moment des élections vaut toujours. Pour ce qui est des questions qui n'ont pas été abordées dans le cadre d'une campagne électorale ou qui relèvent de domaines à l'égard desquels il n'existe pas de lignes directrices claires, il existe plusieurs façons adéquates de vérifier ce qu'en pensent nos commettants. Lorsque des questions précises nécessitent une solution immédiate telle que les mesures prises par le gouvernement pour taxer les cigarettes, un député peut solliciter le point de vue de ses électeurs par téléphone. Toutefois, les questions plus importantes qui ont une portée nationale, comme la TPS, nécessitent des méthodes de sondage plus structurées.

(1845)

Lorsque des projets de loi ou des motions déposés à la Chambre ne soulèvent pas de questions morales, ou lorsqu'il n'y a pas suffisamment de temps pour recenser l'opinion des électeurs, les réformistes évaluent les avantages et les inconvénients de la mesure proposée en se demandant si celle-ci est conforme au programme et aux principes du parti. Nous nous posons aussi les questions suivantes: Combien cette mesure coûtera-t-elle? Est-elle nécessaire? Est-il possible d'arriver au même résultat à moindre coût? Les réponses à ces trois questions déterminent la façon dont nous allons voter.

Les députés à la Chambre des communes votent en fonction de ce qui a été décidé en caucus, sauf s'ils savent pertinemment, en vertu d'un mécanisme approprié de consultation, que leurs électeurs souhaitent qu'ils votent autrement. Dans un tel cas, le voeu de la majorité des électeurs a toujours préséance.

Il y a habituellement solidarité au sein du parti relativement à des questions telles que la réduction des dépenses publiques, la réforme du système judiciaire ou la démocratisation des structures politiques. Les opinions peuvent être partagées en ce qui a trait à d'autres questions. Dans un tel cas, le vote des réformistes sera divisé. Cette façon d'agir a certainement aidé à surmonter certains problèmes causés par l'interprétation actuelle trop rigide de la notion de confiance, mais pas tous.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui aiderait à changer la façon de penser actuelle qui pousse les députés à suivre la ligne de parti, parce qu'il n'y aurait plus d'incitatif à former un nouveau gouvernement sur la moindre défaite d'une motion ou d'un projet de loi du gouvernement.

Une fois débarrassés de ce fardeau, les députés défendraient les opinions de leurs électeurs plus librement, sans craindre les mesures de discipline si jamais ces opinions allaient à l'encontre de la ligne de parti.

La qualité des débats à la Chambre s'en trouverait accrue. Il en résulterait des décisions mieux éclairées qui tiendraient vraiment compte des opinions de la majorité des Canadiens et, au bout du compte, les lois seraient meilleures.

Ainsi, lorsqu'un député ne se range pas sur la ligne de son parti, il faudrait se réjouir et considérer qu'il s'agit là d'un signe de la vitalité et non de la faiblesse du parti.

Les Canadiens sont vraiment déçus de leur gouvernement parce que leurs députés adoptent souvent la ligne du parti au lieu de représenter l'opinion générale des électeurs.

Je sais que lorsque les Canadiens élisent un député, ils se prononcent du même coup pour le programme que le candidat et son parti ont fait valoir pendant la campagne. Cependant, il n'est pas réaliste de croire qu'un parti, même le Parti réformiste, puisse refléter exactement les opinions d'une majorité de Canadiens sur toutes les questions.

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Ma question est la suivante: Pourquoi un député devrait-il être pénalisé parce qu'il a représenté ses électeurs? Il ne doit pas l'être. Si cette motion est adoptée, les députés ne seraient plus assujettis à la ligne de parti et le gouvernement regagnerait la confiance des Canadiens.

Enfin, tous les députés devraient se poser deux questions. Ils devraient d'abord se demander ce qu'ils risqueraient à appuyer cette motion réformiste visant à améliorer le rôle de chacun des députés et partant, du gouvernement dans son ensemble? Ils verraient qu'ils ne risquent absolument rien.

Ils devraient se demander ensuite ce qui risque d'arriver s'ils n'appuient pas cette motion. Ce qui risque d'arriver, c'est que la représentation ne s'améliore pas. Il n'y aura peut-être pas immédiatement de choc en retour de la part de leurs électeurs. Mais si les électeurs voient leurs désirs sans cesse trahis au cours des quatre prochaines années parce que leurs députés doivent suivre la ligne de parti, ils réagiront très clairement aux prochaines élections. Et je crois que cette réaction s'apparentera à celle que les conservateurs ont connue aux dernières élections. Songez-y!

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer la motion de ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam. Je crois que les députés devraient tenir compte de trois facteurs qui sont liés aux mesures que propose la députée: premièrement, nous avons besoin de tenir des votes libres; deuxièmement, nous tiendrons des votes libres à l'avenir; et troisièmement, nous devrions nous réjouir à la perspective de tenir des votes libres.

(1850)

La tenue de votes libres ainsi que l'assouplissement du principe de la confiance devraient, à mon avis, permettre aux députés de remplir véritablement leur devoir, qui est de défendre les intérêts de leurs électeurs à la Chambre.

Il faut compter sur la force de notre régime de partis. En d'autres termes, les partis doivent former équipe. Ils doivent pouvoir se rallier derrière un plan d'action bien défini. Ils doivent être une source d'inspiration pour les autres. Ils doivent veiller à ce que les députés ne votent pas de façon arbitraire et irresponsable. Il nous faut dès lors assortir notre régime de partis de mesures qui nous amèneront vers une démocratie plus franche. Dans une démocratie représentative, les représentants ont certes pour première responsabilité de bien représenter non pas les intérêts de leur parti mais ceux de leurs électeurs.

Voilà l'une des deux raisons qui m'incitent à croire que nous avons besoin de votes libres. Pour parler le plus simplement possible, disons que, dans une démocratie, la souveraineté appartient au peuple, pas au premier ministre, pas au premier ministre et à son cabinet, pas plus aux députés élus qui sont membres du parti au pouvoir qu'à l'ensemble des 295 députés, mais bien au peuple.

Malheureusement, peu de gens au Canada oseraient prétendre que la vraie démocratie, celle où le peuple est souverain, n'existe pas chez nous. Comme l'écrivait le professeur Mortimore, le peuple ne possède, aux élections, qu'un droit de veto plutôt restreint. Faute d'un système qui traduirait l'opinion publique en politiques, les initiés qui ont un certain ascendant continueront d'élaborer les politiques et de gouverner.

Je crois que la démocratie n'est pas un principe immuable, mais constitue plutôt une dynamique qu'il nous faut ranimer puisque nos vieilles conventions répondent de moins en moins aux besoins de notre société en pleine évolution.

Pour pouvoir vraiment nous engager à préserver et à protéger l'essence même de notre régime démocratique, afin de pouvoir vivre véritablement au sein d'une démocratie, et pas seulement le prétendre, il nous faut adopter de nouveaux mécanismes, comme le vote libre, ce qui donnera pleins pouvoirs à une population mieux informée et techniquement plus avancée.

Nous avons donc l'obligation, en tant que leaders et représentants élus du peuple, de préserver et promouvoir un gouvernement réellement démocratique. Il y a cependant une autre raison pour laquelle nous devrions adopter de nouvelles mesures comme le vote libre. Il faut modifier le système parce qu'il ne jouit plus de la confiance, du respect et du soutien de la population qu'il doit servir.

Il suffit de voir les résultats des dernières élections pour se faire une idée de la colère que le système suscite au Canada aujourd'hui. Nous ferions fausse route en supposant qu'en changeant les acteurs au sein de l'institution, l'électorat canadien a évacué tout son mécontentement face au système politique. Les élections de 1993 étaient un symptôme de la maladie, pas un traitement.

À moins de faire en sorte que le processus décisionnel national reflète plus fidèlement les idées des Canadiens, ceux-ci continueront de mépriser ce processus et leurs représentants, et nous aurons encore à faire face à toutes les conséquences négatives que cela a dans notre société.

Je crois sincèrement que seule une réforme du système permettra aux Canadiens de faire à nouveau confiance à leurs gouvernants. C'est pour cette raison, à mon sens, que des votes libres constituent un pas timide et nécessaire vers le processus de réforme. Je crois aussi que nous aurons bientôt des votes libres.

Je suis membre d'un parti qui préconise un gouvernement plus ouvert et plus responsable où c'est la population elle-même qui assure l'équilibre des pouvoirs. La mise en oeuvre de mesures de démocratie directe comme la révocation des députés, les référendums, les initiatives populaires et les votes plus libres, constitue un élément clé du programme du Parti réformiste.

(1855)

En six ans seulement, notre parti a déjà gagné l'appui de suffisamment de Canadiens pour faire élire 52 députés à la Chambre des communes. Toutefois, il faut dire clairement que le Parti réformiste n'a pas créé un besoin soudain de démocratie directe. Nous sommes plutôt ici parce que ce besoin existait déjà et qu'aucun des véhicules politiques traditionnels n'était désireux ou capable d'y répondre.

Le besoin est assez fort pour donner à des Canadiens comme moi le courage de consacrer tout le temps et tous les efforts nécessaires afin de changer complètement la dynamique

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politique dans notre pays. Ni ce besoin ni la volonté d'y répondre ne disparaîtront.

Par ailleurs, à cause des changements que subit actuellement notre société, la réforme de notre démocratie devient impérative et inévitable. Les Canadiens accordent de plus en plus d'importance à leurs droits et exigent qu'ils soient respectés.

Sur la marché, c'est maintenant le consommateur qui est roi. Les Canadiens sont instruits, ont beaucoup voyagé et sont bien renseignés. Ils se rendent compte à quel point les décisions des gouvernements sont appuyées par de moins en moins de gens. Ils sont conscients du gaspillage qui se fait et de la façon dont les affaires économiques du pays sont mal administrées et comprennent que notre avenir est lourdement hypothéqué. Ils disent: «Si on nous écoutait, jamais on ne prendrait de décisions aussi mauvaises. Il est peut-être temps que nous prenions certaines de ces décisions.» Et ce sont là des choses qu'ils disent de plus en plus fort et avec de plus en plus d'insistance.

Selon M. David Elton, de la Canada West Foundation, nous pouvons lutter contre ce mouvement vers la démocratie directe jusqu'à ce qu'il nous écrase ou nous pouvons travailler pour le faciliter grâce à un processus réfléchi et bien administré. Mais, d'une façon ou d'une autre, des mesures telles que des votes plus libres sont inévitables. Il nous appartient de veiller à ce que cette force irrésistible ne se heurte pas à des députés immuables, car nous avons déjà constaté que des députés immuables peuvent être renvoyés et le seront.

Il n'est que juste de faire remarquer que le premier ministre actuel n'a montré absolument aucune sympathie ni aucune compréhension pour ce désir évident de la part des Canadiens de passer à une forme de démocratie directe. Il dit qu'il trouve répugnante la notion de référendum. Quand on lui a présenté une pétition signée par des dizaines de milliers d'électeurs exigeant le droit de destituer un représentant qui a perdu leur confiance, il a dit: « Vous aurez l'occasion de vous prononcer dans quatre ans, pas avant. » Il soutient que les députés devraient voter comme le leur dicte le parti sous les couleurs duquel ils se sont fait élire, et voter selon leur propre jugement. La liberté de voter selon les voeux de ceux qui ont élu un député pour les représenter au Parlement ne figure pas sur sa liste.

En fait, en proposant des modifications au Règlement de la Chambre des communes le 7 février, le leader du gouvernement à la Chambre a exclu explicitement toute mention de votes libres en affirmant que la question ne peut pas être réglée par le Règlement lui-même. Il a ensuite passé beaucoup de temps à nier la légitimité des votes libres dans le système parlementaire canadien en invoquant notamment l'héritage constitutionnel qui nous vient du Royaume-Uni. Il a cependant omis de mentionner que le Parlement du Royaume Uni jouit de la possibilité de tenir des votes libres depuis maintenant plus de vingt ans. Il n'explique pas pourquoi le Parlement canadien ne tient pas compte de cet héritage.

Je voudrais terminer sur une note positive en affirmant pour la troisième fois qu'on devrait permettre la tenue de votes libres. Les Canadiens, un peuple tolérant et patient par nature, sont encore prêts à laisser à leurs représentants une bonne marge de manoeuvre dans l'exercice de leur bon jugement et la mise en oeuvre du programme présenté aux électeurs.

Ce n'est sûrement pas trop demander que si le jugement du député ou le programme du parti diverge clairement et manifestement de l'opinion de la majorité des électeurs de la circonscription en cause, ce sont les intérêts des électeurs qui doivent primer. Si nous ne pouvons pas favoriser ce genre de démocratie, si le point de vue et la conscience d'un député doivent toujours l'emporter sur les intérêts et la conscience des milliers d'électeurs de la circonscription en cause, nous devons avoir l'honnêteté d'admettre que nous avons renoncé à être un pays démocratique où c'est le peuple qui décide et qu'à la place nous voulons avoir une dictature élue.

(1900)

Les députés sont heureux de vivre dans une démocratie. Nous tenons à notre droit de citoyens d'un pays démocratique en vertu duquel nous prenons nous-mêmes nos propres décisions au sujet de notre avenir et des lois régissant notre comportement.

Nous reconnaissons que cette liberté est vide de sens si, en tant que représentants élus des Canadiens, nous ne sommes pas prêts à donner effet à l'exercice de leurs droits d'autodétermination en exprimant leurs souhaits lorsque nous votons en leur nom.

Nous continuons de priver nos concitoyens de leurs droits démocratiques si nous refusons de les représenter vraiment pour des raisons politiques, partisanes ou personnelles. Ma collègue de Mission-Coquitlam a énoncé dans sa motion une mesure très concrète grâce à laquelle nos concitoyens pourront jouer leur rôle légitime dans la démocratie du XXIe siècle.

C'est une mesure adoptée depuis par d'autres grandes démocraties, dont notre modèle, le Royaume-Uni. Seuls les députés de la Chambre des communes, la Chambre du peuple, peuvent être les agents de changements nécessaires. Aurons-nous le courage et la détermination pour être les représentants sur lesquels nos électeurs peuvent compter pour défendre leurs intérêts avant ceux de leur parti quand vient le temps de faire un choix?

Ils ont voté pour nous. Voterons-nous pour eux? Je presse les députés d'appuyer la motion.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour appuyer la motion no 89. Je remercie la députée de Mission-Coquitlam de l'avoir portée à l'attention de la Chambre.

Cette motion cerne bien de nombreux problèmes fondamentaux du système politique canadien. Elle est ainsi libellée:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants sur son programme législatif. . .

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Voilà, en partie, ce que prévoit la motion. À mon avis, c'est un aspect très important de la réforme parlementaire. Il y a bien des optiques qu'on peut adopter pour discuter de l'ensemble de la motion. J'aimerais peut-être insister sur ce que l'adoption de cette motion signifierait pour les députés qui n'ont pas de responsabilités officielles au sein du parti ministériel, qui ne font pas partie du Cabinet-fantôme, qui sont relégués au rôle de députés d'arrière-ban, ce qui veut dire qu'ils ne peuvent participer aux décisions du parti ministériel, du Cabinet- fantôme, etc.

Autrement dit, ce que j'essaie d'expliquer aux libéraux qui sont des députés d'arrière-ban, c'est qu'ils ont intérêt à appuyer cette motion. Entre autres choses, elle conférerait plus de pouvoirs et de responsabilités à chaque député.

Le programme du gouvernement ne serait pas établi seulement par les ministres et les hauts fonctionnaires. Si cette motion était adoptée, le Cabinet devrait consulter les députés d'arrière-ban et écouter leurs observations au moment de rédiger un projet de loi.

Par exemple, lorsque le budget de 1994 a été rédigé, qui en ont vraiment été les artisans? Tous les députés du Parti libéral, le parti ministériel, ont-ils été consultés sur ce qu'ils aimeraient voir dans le budget, ou le budget est-il l'oeuvre du ministre des Finances et de ses collaborateurs du ministère des Finances?

Le problème fondamental, en l'occurrence, c'est que ce sont les ministres qui rédigent les projets de loi et qui établissent le menu législatif. Essentiellement, le gouvernement, c'est le Cabinet. Les députés du parti ministériel sont presque dans la même situation que ceux de l'opposition, sauf qu'ils ont moins de possibilités d'exprimer leurs préoccupations et de faire valoir leurs opinions.

(1905)

Beaucoup de députés ministériels sont injustement relégués dans l'ombre parce qu'ils n'ont pas accédé au Cabinet. Ils n'ont pas autant d'occasions que les députés de l'opposition d'intervenir à la période des questions. Comme ils sont plus nombreux, ils peuvent prendre la parole moins souvent et il leur est plus difficile de faire remarquer leurs efforts. Il doit être exaspérant pour les députés ministériels d'avoir si peu de marge de manoeuvre pour infléchir favorablement le cours du gouvernement. Il faudrait que cela change.

À travailler dans les comités avec les députés d'autres partis, j'ai constaté qu'il y a des gens dans tous les partis qui ont beaucoup à apporter à notre pays. Les idées neuves et les solutions judicieuses ne sont pas l'apanage d'un seul parti. Si les règles s'assouplissent pour tous les députés, ceux-ci pourront avancer beaucoup plus d'idées, de propositions et de solutions.

Comme le gouvernement ne pourrait plus compter sur l'appui inconditionnel de tous ses députés, il devrait étudier les divers problèmes qui se posent et tenter de dégager un consensus.

Deuxième aspect positif dont je voudrais parler, les députés pourraient ainsi être plus à l'écoute de leurs électeurs et de leur région lorsque le besoin s'en fait sentir. Certaines questions transcendent les divisions entre partis; les opinions se forment plutôt en fonction de la région ou de la province, comme dans le cas de l'agriculture et de la pêche.

C'est à cause des votes selon la discipline de parti qu'on en est arrivé à un tel niveau de sectarisme dans la politique canadienne. Ce sectarisme est en grande partie destructeur, car l'opposition doit s'élever systématiquement contre tout ce que le gouvernement propose sous peine de passer pour ne pas faire son travail.

Ce n'est pas pour cela que je me suis lancée dans la politique et ce n'est pas non plus pour cela que le Parti réformiste est venu ici. Les réformistes sont venus à Ottawa avec l'intention d'améliorer l'atmosphère et les mécanismes du Parlement. Nous ne sommes pas venus ici avec l'intention de prendre part à des querelles de partis, mais avec la ferme volonté de proposer une solution de rechange constructive à la structure gouvernementale.

Ce faisant, nous avons été critiqués, en particulier par les médias. À en croire la plupart des commentaires que j'ai lus dans la presse, le Parti réformiste n'exerce aucune opposition. Et si on nous perçoit de cette façon, c'est parce que nous ne crions pas, nous ne hurlons pas, nous ne tapons pas du poing sur nos pupitres.

Il existe assurément une différence fondamentale de philosophie politique entre les libéraux, les réformistes et les autres partis. Nous devons en être conscients. Toutefois, cette différence de philosophie ne devrait pas nous empêcher de travailler ensemble, d'exposer nos idées à la Chambre, ou encore de former des coalitions non partisanes afin de parvenir à des changements positifs.

Plus les députés participeront au processus démocratique, plus les Canadiens en général y participeront aussi. Les Canadiens comprennent que leur pouvoir se limite essentiellement à un vote tous les quatre ou cinq ans. Ils comprennent que le parti qui remporte la majorité des sièges forme le gouvernement et dispose d'au plus cinq ans pour réaliser un programme. Cela les rend apathiques et cyniques sur ce que font les gouvernements entre les élections.

S'il y a quelque chose que les élections de 1993 nous ont appris, c'est que les Canadiens souhaitent désespérément que leurs représentants tiennent compte de leurs préoccupations au lieu de s'en tenir aux lignes de parti.

Je comprends que les partis politiques sont des éléments essentiels de notre régime politique et je comprends aussi que nous, politiciens nationaux, devons avoir une perspective nationale, mais notre principal devoir de représentants doit être de représenter fidèlement les gens qui nous ont élus, nos électeurs. Si nous ne tenons pas compte de leurs désirs, comment pouvons nous parler de démocratie représentative?

J'exhorte tous les députés à mettre leur esprit partisan de côté et à considérer que ce projet de loi vise à permettre aux députés de tous les partis de mieux représenter leurs électeurs. Montrons aux Canadiens que nous avons tiré une leçon des élections de

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1993 et donnons-leur le Parlement vraiment ouvert et sensible qu'ils réclament.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(3) du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

[Français]

Comme il est 19 h 10, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 10.)