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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 27 mai 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

4514

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4518

4519

L'HÉPATITE C

4519

4520

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4520

LES AFFAIRES INDIENNES

4521

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

4521

4522

LA TAXE DE VENTE

4522

LES AFFAIRES INDIENNES

4522

4523

LE DÉVELOPPEMENT DE LA FRANCOPHONIE CANADIENNE

4523

L'ÉCONOMIE

4523

LES PÊCHES

4523

4524

LE CONTRAT DES HÉLICOPTÈRES EH-101

4524

LA SANTÉ

4524

4525

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

4525

LES CARTES DE CRÉDIT

4525

LE SPORT AMATEUR

4526

L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE DE L'ONTARIO

4526

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

4526

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A) DE 1994-1995

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4526

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

4527

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

4527

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

4527

LE CODE CRIMINEL

4527

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A) 1994-1995

RENVOI AU COMITÉ PERMANENT

4527

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4527

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

4527

LES COMMUNICATIONS

4528

L'ÉTHANOL

4528

L'EUTHANASIE

4528

LES LANGUES OFFICIELLES

4528

LES SERVICES DE RAIL

4528

LE MÉDICAMENT RU486

4528

LE CODE CRIMINEL

4528

LES DROITS DE LA PERSONNE

4528

L'ÉTHANOL

4529

LA JUSTICE PÉNALE

4529

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

4529

LES DROITS DE LA PERSONNE

4529

LES JEUX DE SOCIÉTÉ DES TUEURS EN SÉRIE

4529

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

4529

QUESTIONS AU FEUILLETON

4529

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE RÉEXAMEN DU SERVICE POSTAL

4507

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 27 mai 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE

L'hon. Herb Gray (au nom du ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, on vous présente une proposition visant à apporter plusieurs modifications à la Loi sur la Bibliothèque nationale. Ces modifications assureront l'efficacité de notre système de dépôt légal ayant trait à la collecte et à la sauvegarde des publications qui font partie du patrimoine canadien.

Permettez-moi d'abord de vous exposer brièvement la nature du problème que pose la loi existante et la raison d'être des modifications proposées.

(1005)

Essentiellement, le dépôt légal représente une obligation selon laquelle les éditeurs sont tenus de déposer à la Bibliothèque nationale du Canada des exemplaires de toutes leurs nouvelles publications. Il a donc pour objet de constituer une collection complète des publications canadiennes.

En vertu des dispositions sur le dépôt légal de la Loi sur la Bibliothèque nationale, les éditeurs installés au Canada doivent remettre à la Bibliothèque nationale, sans frais, deux exemplaires de chacune de leurs nouvelles publications. Par mesure de sûreté, la Bibliothèque nationale met un de ces deux exemplaires dans une collection de sauvegarde à l'intention des générations futures. Elle met le second exemplaire dans une collection destinée à la consultation, à laquelle recourent les universitaires, les chercheurs, les fonctionnaires et le grand public. Les utilisateurs peuvent les consulter sur place à la Bibliothèque nationale ou par le biais du réseau de prêt des bibliothèques canadiennes.

Cependant, la loi comprend une disposition qui permet aux éditeurs de ne mettre qu'un exemplaire en dépôt dans le cas où la valeur au détail des publications est supérieure à 50 $. Cette disposition n'a pas été modifiée depuis 1969 et c'est ce qui pose un problème.

En 1969, très peu de nouvelles publications valaient plus de 50 $. La Bibliothèque nationale recevait donc deux exemplaires de pratiquement toutes les nouvelles publications. Cependant, au cours des dernières années, le marché de l'édition a beaucoup changé. De nos jours, un grand nombre de publications coûtent plus de 50 $. Résultat: La Bibliothèque ne reçoit qu'un exemplaire d'un nombre croissant de nouvelles publications.

Toutefois, pour continuer à sauvegarder nos publications et à offrir des services et respecter ainsi son double mandat, la Bibliothèque nationale a toujours besoin de deux exemplaires de chaque publication. La Bibliothèque se voit donc dans l'obligation d'acheter le second exemplaire exclu en vertu des dispositions concernant le dépôt légal.

[Traduction]

Les amendements proposés feraient disparaître complètement de la loi l'exemption relative au dépôt obligatoire de deux exemplaires, compte tenu de la valeur au détail. Nous introduisons plutôt dans le règlement régissant le dépôt des documents, ce règlement qui est établi conformément à la loi, de nouveaux critères d'exemption plus restreints qui prévoiraient encore le dépôt d'un seul exemplaire, mais seulement dans les cas où le dépôt du deuxième exemplaire représenterait un fardeau financier important pour l'éditeur.

Le règlement régissant le dépôt des documents est actuellement en cours de révision et sera prêt à être mis en application lorsque le projet de loi sera adopté. Ce règlement autoriserait les éditeurs de publications à tirage limité, comme dans le cas des livres d'artistes, à ne déposer qu'un seul exemplaire à la Bibliothèque nationale.

Dans le but de favoriser l'observation des dispositions relatives au dépôt légal, nous proposons l'abolition de l'amende de 150 $ actuellement prévue dans la loi et son remplacement par une disposition stipulant que l'auteur d'une infraction encourra une amende sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, sans en préciser le montant exact qui, autrement, devra être modifié périodiquement. L'amende maximale de 150 $ qui figure actuellement dans la loi ne constitue pas un moyen de dissuasion efficace contre les éditeurs fautifs parce que la valeur des nouvelles publications est souvent de beaucoup supérieure à ce montant.

J'estime que les nouvelles dispositions concernant les sanctions permettront aux tribunaux de déterminer la sanction appropriée et d'imposer une amende encore plus sévère s'ils le jugent bon. Par ailleurs, la loi exclura explicitement la possibilité d'une

4508

peine d'emprisonnement en cas d'infraction ou de non-paiement d'une amende.

Je tiens à faire observer que l'inobservation du règlement régissant le dépôt légal constitue déjà une infraction au Code criminel qui est passible d'une amende sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. La suppression de la mention du montant exact de l'amende maximale vise à autoriser l'imposition d'une amende pouvant aller jusqu'au maximum prévu dans le Code criminel.

(1010)

Afin de garantir le dépôt des publications du gouvernement fédéral à la Bibliothèque nationale du Canada, nous proposons qu'il soit apporté à la loi une modification obligeant le gouvernement à déposer à la Bibliothèque nationale toutes les publications du gouvernment fédéral. Le dépôt des publications gouvernementales se fait actuellement dans le cadre d'une politique administrative, mais il n'existe pas vraiment de fondement législatif à cette politique.

Il ressort des consultations avec des éditeurs de langue anglaise et de langue française qui représentent les principaux secteurs de l'industrie de l'édition, comme les grands éditeurs commerciaux, les éditeurs d'ouvrages scolaires, les éditeurs de magazines, les éditeurs de publications spécialisées, les éditeurs de microfilms et les éditeurs de livres d'artistes, que les changements proposés et le règlement ne signifieront pas une lourde charge financière pour les éditeurs.

Durant les consultations, une attention particulière a été accordée au éditeurs du Québec, qui a son propre système de dépôt légal. Au Québec, les éditeurs doivent déposer des exemplaires de leurs publications à la Bibliothèque nationale du Canada et à la Bibliothèque nationale du Québec. Les éditeurs du Québec qui ont été consultés ont appuyé les changements proposés.

[Français]

De plus, le ministère de la Culture du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec ont été consultés et n'ont soulevé aucune difficulté au sujet des modifications proposées.

[Traduction]

Les changements proposés renforceront les dispositions de dépôt légal prévues dans la loi et feront de cette dernière un instrument plus efficace à l'appui du mandat de la Bibliothèque nationale. Ils nous assureront une collection complète des différents ouvrages qui forment notre patrimoine pour appuyer les besoins en recherche et en information des Canadiens d'aujourd'hui et de demain, une collection qui représente une source précieuse d'information sur la culture du Canada et sur notre identité nationale.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, le projet de loi C-26, intitulé Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale, se veut une mise à jour des mesures qui régissent le dépôt légal des oeuvres canadiennes à la Bibliothèque nationale du Canada.

Les consultations menées auprès de quelques groupes touchés par cette législation nous amènent à conclure que dans l'ensemble, les éditeurs sont presque unanimes pour reconnaître le bien-fondé du dépôt légal.

De plus, presque tous ont loué l'atmosphère de bonne entente qui existe généralement entre les éditeurs et la Bibliothèque nationale du Canada. Enfin, tous reconnaissent qu'un pays se doit de prendre les mesures requises pour préserver sa mémoire collective.

Le dépôt légal est un outil important permettant de conserver le patrimoine canadien et de le mettre à la disposition des contribuables. La loi actuelle prévoit le dépôt, auprès de la Bibliothèque nationale, d'une copie de tout document publié par un éditeur canadien et dont la valeur marchande se situe au-delà de 50 $. À la discrétion de l'institution, la seconde copie est acquise par la Bibliothèque nationale du Canada à même des fonds d'acquisition.

On nous informe qu'il en coûterait approximativement 700 000 $ annuellement à la Bibliothèque nationale pour acquérir le deuxième volume. Or, comme l'ensemble des organismes gouvernementaux et sociétés d'État, la Bibliothèque nationale du Canada fait face, elle aussi, à des restrictions budgétaires et n'a plus les moyens financiers d'acquérir le second exemplaire.

Ceci étant, venons-en à l'essentiel de ce projet de loi. Il vise donc à rendre obligatoire le dépôt, par l'éditeur, de deux exemplaires de tout document publié au Canada, quel que soit le prix de vente au détail de ce document. Évidemment, dans le contexte de la loi actuelle, le terme document est pris dans son sens large. En nous référant à la loi, on y trouve la définition suivante, et je cite: «Article de bibliothèque de tout genre, et notamment tout livre, disque, bande magnétique et autre document publié par un éditeur et contenant de l'information écrite, enregistrée ou stockée.»

La seconde modification porte sur les pénalités encourues pour le fautif, c'est-à-dire que l'amende en cas d'infraction passe d'un maximum de 150 $ dans la loi actuelle à 25 000 $ pour une personne morale, et à 2 000 $ pour un individu, dans ce projet de loi.

(1015)

Lors des consultations menées par le bureau de la critique du Patrimoine canadien auprès de quelques éditeurs, certains lui ont fait part d'observations que je voudrais partager avec vous aujourd'hui.

Les inquiétudes ou suggestions pourraient être prises en considération lorsque le gouvernement élaborera la réglementation afférente au projet de loi. Incidemment, je regrette que ces règlements ne soient pas déposés en même temps que le projet de loi. Ils sont d'une importance capitale, entre autres pour les livres d'artistes, mais j'y reviendrai plus tard.

Les éditeurs auxquels le bureau de la députée de Rimouski-Témiscouata a parlé ont bien sûr souligné, comme je le disais plus tôt, la nécessité de participer à la création d'une mémoire collective. Ils ont également dit que l'obligation prévue au projet de loi C-26 de déposer deux exemplaires d'un document, qu'importe son prix de vente, représentera un stress financier supplémentaire pour l'industrie-j'insiste, monsieur le Prési-

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dent-«représentera un stress supplémentaire pour l'industrie du point de vue financier».

De plus, au Québec, les éditeurs feront face à une exigence additionnelle, étant donné qu'ils déposent déjà deux copies de leurs documents auprès de la Bibliothèque nationale du Québec et qu'ils devront maintenant déposer deux copies de leur production, qu'importe son prix de vente au détail, auprès de la Bibliothèque nationale du Canada. Plus tôt, la députée secrétaire d'État faisait allusion, justement, aux consultations entre les deux bibliothèques; il faut attirer l'attention du gouvernement sur ce fait, celui d'un dépôt double.

Selon les informations qui nous ont été données à la faveur d'une session de breffage organisée par le ministère, la Bibliothèque nationale du Canada compte ainsi économiser 400 000 $. Ce fardeau financier, le gouvernement le fait porter par l'industrie qu'il prive déjà de sommes substantielles par les coupures imposées dans d'autres programmes.

Le gouvernement aurait pu faire preuve d'imagination et chercher une formule qui aurait permis de dédommager les éditeurs en contrepartie de l'obligation qui leur sera dorénavant faite de déposer deux exemplaires de leurs documents à la Bibliothèque nationale du Canada. Le gouvernement aurait pu étudier, par exemple, la possibilité d'accorder aux éditeurs un crédit d'impôt équivalent à la valeur du prix de vente au détail des documents remis à la Bibliothèque nationale du Canada. Cela aurait permis aux éditeurs de récupérer la perte qu'ils encourent avec l'application du projet de loi.

Je souligne qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et que le ministre du Patrimoine canadien peut toujours étudier cette mesure et voir à sa mise en application pour le plus grand intérêt de l'industrie qu'il prétend défendre.

Un mot maintenant au sujet des livres d'artistes. Ces livres peuvent se vendre dans les milliers de dollars. On m'a informé que leur prix moyen de vente est de 2 000 $ au Québec. Le tirage de ces livres est donc limité. Certaines de ces productions sollicitent la collaboration de maîtres relieurs, de poètes, de lithographes et deviennent élaborés au point qu'on en parle comme des livres-objets. Pour ces artistes, la législation est onéreuse, et j'espère que la réglementation canadienne tiendra compte de cette réalité.

Au Québec, lors de la révision de la Loi sur le dépôt légal, le gouvernement a choisi de limiter l'obligation du dépôt légal en deux exemplaires aux ouvrages ne dépassant pas la valeur au total de 250 $. Quant aux oeuvres qui valent plus de 5 000 $, leurs éditeurs n'ont aucune obligation de les déposer à la Bibliothèque nationale du Québec. C'est pourquoi nous sommes très déçus que les règlements accompagnant ce projet de loi ne soient pas déposés aujourd'hui pour qu'on puisse juger vraiment, en toute connaissance de cause, de la portée réelle de ce projet de loi.

Les producteurs de microfilms sont principalement inquiets. Les coûts de production de microfilms, d'hebdos et de quotidiens sont élevés et les acheteurs sont rares. On m'informe qu'un microéditeur vend deux ou trois copies du produit de son travail et que la Bibliothèque nationale du Canada constituait auparavant un acheteur de microfilms. Or dorénavant, les microéditeurs devront fournir gratuitement deux copies de cet ouvrage à la Bibliothèque nationale du Canada et deux copies à celle du Québec.

(1020)

Lorsqu'on vend une copie d'un microfilm et qu'on en donne deux, on comprend que la Société canadienne du microfilm qualifie la situation du projet de loi C-26 de catastrophique.

Dans une lettre qu'elle a fait parvenir au ministre du Patrimoine canadien le 20 mai dernier, la société écrit et je cite: «Nous désirons donc que les microéditeurs soient exemptés totalement de l'obligation du dépôt légal. En effet, à défaut d'une exemption totale de dépôt légal, nous serons dans l'obligation de cesser entièrement le microfilmage des hebdomadaires et quotidiens et la vente de bobines positives en résultant.»

Vous constaterez que cette observation et cet appel sont très, très sérieux. Compte tenu que la réglementation est inconnue, je me permets d'espérer que le ministre prendra note des préoccupations des microéditeurs. D'autant plus que le ministre du Patrimoine est bien placé pour le savoir, parce que la Société canadienne de microfilms inc. fait actuellement un travail très important pour le patrimoine. C'est cette société, effectivement, qui met sur microfilms le Courrier de Laval dont les 11 premières années d'édition qui n'avaient pas été microfilmées ont été perdues dans un incendie. Sans une réglementation adaptée, c'est tout le Courrier de Laval et l'ensemble des hebdos qui disparaîtront de notre mémoire culturelle collective à défaut d'avoir été microfilmés.

Dans un autre ordre d'idée, le gouvernement aurait également pu saisir l'occasion de mettre en place un guichet unique en ce qui a trait aux documents à remplir pour faire le dépôt légal. Au moment de la consultation menée par le bureau de la députée de Rimouski-Témiscouata, plus d'un a mentionné que ce qui irrite les éditeurs ce n'est pas tant le dépôt légal en soi que le fait d'avoir à remplir diverses formules pour le dépôt légal au Québec, le dépôt légal au Canada et des formules additionnelles pour les droits d'auteur et les avis de publication, pour ne nommer que celles-là. Je laisse donc cette suggestion sur la table de travail du ministre et lui rappelle que s'il entreprend d'actualiser cette suggestion, il bénéficiera de la collaboration de l'industrie qui en a marre des tracasseries administratives.

Je ne peux m'empêcher de conclure ces quelques remarques, sans parler du dédoublement.

Vous le savez sans doute, le Québec s'est doté, en 1967, d'une loi régissant le dépôt légal de toute oeuvre québécoise, et ce à juste titre puisque la culture est essentielle, c'est ce qui nous définit.

Il me semble évident que des mesures devraient être prises par le gouvernement fédéral afin de conclure une entente avec le gouvernement du Québec pour remettre à la Bibliothèque nationale du Québec la gestion de tous les documents recueillis par la Bibliothèque nationale du Canada à même la mesure du dépôt légal. Un tel comportement témoignerait d'une saine gestion des finances publiques.

De plus, cette entente pourrait inclure le transfert au Québec de tout ce que la Bibliothèque nationale du Canada a acquis au cours des années en provenance du Québec. En investissant 2,5 millions de dollars pour l'achat de documents au Canada, le gouvernement fédéral s'approprie des fonds d'archives made in Quebec et les amène à Ottawa. Il me semble logique que ces fonds, qui serviront principalement aux Québécois et Québécoises, restent au Québec pour être disponibles en français.

4510

Ces simples mesures, il me semble, contribueraient à rétablir un climat de confiance des contribuables dans leurs institutions et démontreraient que nous prenons les intérêts des contribuables à coeur et que nous nous organisons pour avoir un maximum d'efficacité.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-26, qui vise à modifier la Loi sur la Bibliothèque nationale.

Il semble qu'il s'agisse d'une mesure législative d'ordre administratif qui fait en sorte que les dispositions sur le dépôt légal reflètent avec justesse les coûts des documents produits de nos jours.

Ce débat illustre la volonté de mon parti de collaborer avec le gouvernement pour adopter une mesure législative ayant un effet positif sur la réduction des dépenses. J'insiste sur cet aspect de la réduction des dépenses, car je l'aborderai dans mon exposé sur ce projet de loi aujourd'hui.

(1025)

Notre parti a toujours eu pour mandat de s'opposer à des mesures législatives gouvernementales pour des raisons valables, compte tenu de l'engagement que nous avons pris envers nos électeurs d'encourager une gestion financière responsable. Par ailleurs, lorsque nous faisons valoir nos arguments, nous offrons également au gouvernement des solutions de rechange positives. Ce projet de loi constitue un exemple de cas où nous pouvons appuyer le gouvernement et les changements qu'il propose d'apporter à la loi.

Mon bureau s'est entretenu avec le président de l'Association des éditeurs canadiens. À son avis, ce projet de loi ne suscite aucune préoccupation, si ce n'est que les éditeurs devront engager des coûts minimes, ce qui les inquiète très peu.

À l'heure actuelle, les éditeurs peuvent déduire de leurs impôts le coût de gros des livres qu'ils doivent remettre à la Bibliothèque nationale.

L'orateur précédent a mentionné un crédit d'impôt au niveau de la vente au détail. Or, je répète qu'il est déjà possible de déduire le coût de gros des livres. En effet, le seul coût que doit supporter l'éditeur est le coût d'opportunité provenant de la vente des livres, c'est-à-dire qu'il doit combler le manque à gagner sur les ventes des livres qu'il remet à la Bibliothèque nationale.

Je souscris à l'intention de ce projet de loi, car il se penche sur trois aspects des dispositions de la Loi sur la Bibliothèque nationale concernant le dépôt légal qu'il fallait mettre à jour.

Tout d'abord, le gouvernement a récemment pris l'habitude de remettre deux exemplaires de toutes ses publications à la Bibliothèque nationale. Le projet de loi C-26 rend maintenant légalement obligatoire une pratique qui avait déjà cours officieusement.

Deuxièmement, les particuliers et les sociétés sont passibles d'une amende en cas de contravention aux dispositions sur le dépôt légal qui les obligent à déposer des exemplaires de leurs publications à la Bibliothèque. Les amendes prévues par la loi, en cas de contravention, étaient à l'origine de 150 $ pour les particuliers et de 2 000 $ pour les sociétés.

Comme on l'a déjà fait remarquer, il était moins coûteux, dans bien des cas, de passer outre au dépôt et de payer l'amende que de déposer un exemplaire. Les amendes ne constituaient donc évidemment pas une mesure de dissuasion efficace. Le projet de loi C-26 remédie à cette lacune en plaçant cette infraction sous le régime des dispositions du Code criminel relatives à la déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Cette mesure est une bonne mesure pour deux raisons. D'une part, elle hausse les amendes, qui deviennent un moyen de dissuasion efficace. D'autre part, contrairement à la loi, le Code criminel est régulièrement mis à jour. La mise à jour des amendes pourra donc se faire aisément et selon les besoins.

Troisièmement, avant le projet de loi, l'éditeur était tenu de déposer à la Bibliothèque un seul exemplaire de toute publication dont la valeur était supérieure à 50 $. Or, à cause de l'inflation, la plupart des ouvrages publiés coûtent à peu près ce montant. Le projet de loi obligera les éditeurs à déposer deux exemplaires de chaque ouvrage, indépendamment de sa valeur, sauf lorsque cela représentera un fardeau financier indu.

Le seul problème possible que soulève le projet de loi a trait au manque de précision de la définition de «fardeau financier indu». Je suis moi aussi préoccupée de ce que le règlement n'ait pas été déposé avec le projet de loi. J'espère qu'à l'étape de l'étude en comité, nous tiendrons à ce sujet des discussions approfondies et très précises.

Le projet de loi abroge le paragraphe 13(4) de la loi qui porte sur l'inobservation de toute disposition de l'article ou du règlement. La définition précise de «fardeau financier indu» sera contenue dans le règlement et deviendra claire lorsque le comité étudiera le projet de loi.

Il importe de souligner que les éditeurs qui publient des ouvrages à tirage très limité et des ouvrages d'art ne sont pas tenus de déposer deux exemplaires de ces publications. Le règlement doit protéger les éditeurs contre un fardeau financier indu.

En ce qui concerne la question du fardeau financier, il a été expliqué bien clairement pendant la séance d'information du ministère que, par suite des modifications apportées aux dispositions de la loi relatives au dépôt légal, la Bibliothèque nationale n'aurait pas à dépenser autant d'argent pour l'acquisition d'exemplaires de publications. Le directeur général de la Direc-

4511

tion de la politique et de la planification, à la Bibliothèque nationale, a dit que si le projet de loi C-26 était adopté, la Bibliothèque nationale pourrait dépenser de 300 000 $ à 350 000 $ de moins pour les acquisitions l'an prochain. Il est difficile, voire inexcusable, de ne pas appuyer une mesure qui pourrait permettre d'économiser l'argent des contribuables.

(1030)

Puisque la Bibliothèque s'attend à ce que ce projet de loi lui fasse économiser 300 000 $, j'ai l'intention de recommander au Comité permanent du Patrimoine canadien que le gouvernement soustraie le montant que ce projet de loi est censé faire économiser des crédits affectés à la Bibliothèque nationale et d'exhorter le gouvernement à appuyer cette recommandation.

Nous avons ici une belle occasion de créer un précédent en adoptant un projet de loi et en reconnaissant qu'il influera sur les crédits de l'an prochain. Cependant, si les crédits destinés à la Bibliothèque nationale ne sont pas diminués du montant que ce projet de loi est censé faire économiser, ce projet de loi aura pour effet d'accorder à la Bibliothèque nationale une augmentation de 300 000 $.

Le ministre des Finances nous a demandé des suggestions pour alléger son budget. Voici une occasion fantastique de réduire de 300 000 $ le budget de la Bibliothèque nationale! Ce qui est important ici, c'est que cette réduction n'affecte aucunement le rendement de la Bibliothèque.

Tandis que nous discutons de la façon dont ce projet de loi pourrait faire économiser de l'argent aux contribuables, nous devrions examiner le mandat même de la Bibliothèque, car il semblerait que d'autres économies soient possibles.

En cette période de restrictions budgétaires, nous devrions nous demander s'il est encore pertinent d'avoir à la fois des Archives nationales et une Bibliothèque nationale. Il est fort probable que les mandats de ces deux institutions se recoupent jusqu'à un certain point. L'élimination des chevauchements rendrait ces services plus efficaces et ferait économiser au gouvernement encore plus d'argent.

Je tiens à dire au gouvernement que les députés de ce côté-ci de la Chambre approuveraient volontiers une mesure législative dynamique de ce genre.

Même si je reconnais que les changements proposés dans le projet de loi C-26 sont nécessaires. . .

M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Malgré tout le respect que je dois à la députée, elle a parlé de la position défendue de ce côté-ci de la Chambre. Je voudrais signaler à la présidence et à la députée qu'on y trouve bien 26 ministres.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne crois pas qu'il s'agisse vraiment d'un rappel au Règlement. Cependant, je suis persuadé que la députée de Calgary-Sud-Est pourrait être plus précise.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, tout le monde connaît mon parti et personne n'ignore quel parti représente le gouvernement à la Chambre. Je pense vraiment que c'était une observation plutôt anodine et je ne vais pas m'y attarder davantage.

Je reconnais que les modifications que prévoit le projet de loi C-26 sont nécessaires, mais je ne comprends absolument pas la raison pour laquelle le ministre du Patrimoine canadien ne dépose pas d'autres mesures législatives de fond. Il s'agit, dans le cas présent, d'un projet de loi d'ordre administratif. On nous a avisés que son ministère allait mettre en oeuvre la phase II de la loi sur le droit d'auteur. Cependant, on semble ignorer au juste quel ministère va présenter le projet de loi pertinent. Toutefois, quel que soit ce ministère, il importe que la Chambre soit saisie de cette mesure le plus tôt possible.

En outre, le ministre du Patrimoine canadien s'est dit en faveur d'une privatisation partielle de la Société Radio-Canada. Les Canadiens attendent avec impatience qu'on leur soumette un projet de loi reflétant ces observations de la part du ministre. De plus, celui-ci a ajouté qu'il n'avait pas comblé les vacances aux conseils d'administration des divers organismes culturels de son ministère simplement parce qu'il attendait un rapport recommandant les modifications à apporter à la taille et à la structure de ces conseils et au processus de nomination à ces derniers.

C'est le type de mesure que les réformistes, qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, souhaitent voir. Nous attendons avec impatience que le gouvernement présente un projet de loi donnant suite aux recommandations contenues dans ce rapport et nous permettant dans une certaine mesure de répondre à quelques-unes des attentes des contribuables canadiens.

(1035)

Par conséquent, le ministère du Patrimoine canadien devrait immédiatement voir à faire adopter le projet de loi C-26 par la Chambre et s'occuper des autres éléments mentionnés. J'invite fermement le gouvernement à prendre des mesures afin de repérer, à l'intérieur du ministère, d'autres possibilités d'économie.

Soyez assurés que de mon côté de la Chambre, le Parti réformiste sera toujours disposé à favoriser l'adoption de projets de loi permettant des réductions de coûts.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Monsieur le Président, permettez-moi d'invoquer le Règlement. Je crois que la Chambre consentirait à l'unanimité à ce que ce projet de loi soit étudié en comité plénier dès aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du secrétaire parlementaire. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, avec le consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

4512

[Français]

Le vice-président adjoint: À l'ordre. La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale.

[Traduction]

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Oui

(L'article est adopté.)

Article 2:

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'ignore si, tout à l'heure, on a bien porté attention à la lecture de la réponse de l'opposition officielle, mais je voudrais attirer l'attention sur, entre autres, la question de la charge et du fardeau économique qui sera imposé au monde de la culture par un double dépôt.

La députée secrétaire d'État faisait mention, tout à l'heure, qu'il y avait eu une collaboration et des discussions entre la Bibliothèque nationale du Canada et celle du Québec, et je voudrais demander à la secrétaire d'État si on a discuté du problème du double dépôt en argent, donc à la fois des oeuvres et de l'argent qui les accompagne, si cette question a été abordée et si les règlements qui sont à venir vont tenir compte, justement, de ce fardeau additionnel économique.

Alors, ceci est une première question et je reviendrai, monsieur le Président, si vous me le permettez, sur d'autres aspects. J'aimerais entendre la secrétaire d'État.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, d'après ce que j'ai entendu, on a fait beaucoup de consultations avec le ministre de la Culture du Québec et je pense que les règlements vont accommoder tout le monde et vont refléter l'intérêt de tous les groupes intéressés, du moins, d'après ce que j'en ai entendu.

(1040)

M. Leroux: Monsieur le Président, je ne sais pas si le même problème se rencontre dans d'autres provinces, mais plus spécifiquement par rapport à l'existence de la bibliothèque du Québec et celle du Canada, est-ce que la secrétaire parlementaire peut me dire qu'une réponse précise sera donnée à ma collègue de Rimouski-Témiscouata sur cette question du double fardeau de dépôt à deux bibliothèques et entraînant ainsi un double dépôt en argent? Est-ce que vous pouvez me dire que vous apporterez une réponse précise à cette question?

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, selon ce qu'on m'a dit, les éditeurs du Québec ont été consultés, ils ont bien compris ce qu'on a proposé et ils ont appuyé les amendements proposés.

M. Leroux: Monsieur le Président, ma collègue a raison, ils ont appuyé les amendements, mais avec une précision. Puisque la réglementation n'accompagne pas le projet de loi-et cela concerne la réglementation-, ils ont attiré l'attention de la critique officielle sur l'aspect de la double charge économique dans le dépôt. La secrétaire parlementaire a raison, ils appuient le projet de loi, mais ils ont soulevé ce point précis concernant le double dépôt. Avez-vous réfléchi à la question du double poids économique sur cette industrie?

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, je crois que la réglementation satisfera le Québec, comme les autres provinces. Le Québec a ses propres règlements et je crois que le ministre a tout fait pour satisfaire le Québec à ce niveau.

M. Leroux: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son attention, et particulièrement à ce qu'on appelle le livre d'artiste, les oeuvres à tirage limité. Vous savez qu'il y a des artistes qui produisent des oeuvres majeures, mais à tirage limité. Là-dessus, le dépôt souvent dépassera le montant des ventes. Il faut attirer votre attention sur cette question du livre d'artiste. La suggestion qu'on vous fait dans la réglementation, c'est d'étudier la possibilité d'un crédit d'impôt. On vous invite fortement à tenir compte de cette suggestion.

Ma dernière question concerne un autre volet relatif à ces deux paliers. On vous a demandé s'il était possible d'examiner la question du guichet unique par rapport au dépôt d'oeuvres. Étant donné que le Québec possède aussi sa bibliothèque, nous suggérons qu'il y ait un guichet unique, et j'attire votre attention là-dessus.

[Traduction]

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, d'après ce que j'ai compris, de vastes consultations ont été menées auprès d'éditeurs des deux langues représentant des secteurs clés de l'industrie de l'édition, y compris, comme le disait le député, le secteur du livre d'artiste. Il ressort de ces consultations que les modifications que nous proposons aujourd'hui ne représenteraient pas un fardeau financier important.

Le député cessera de s'inquiéter quand il prendra connaissance du règlement. Je sais que le ministre a promis que ces modifications ne nuiraient pas à l'industrie de l'édition, qu'elles seraient au contraire avantageuses.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de prévoir que nos doutes seront dissipés.

(1045)

Alors, simplement pour conclure, j'ai soulevé dans le discours la question des micros. J'ai aussi soulevé dans mon discours la question dans laquelle se plaçaient les microéditeurs. Là aussi il y a un exemple très, très spécifique et concret d'une production très limitée. Les microéditeurs soulèvent un problème car, comme vous le savez, j'ai soulevé que dans le microéditeur, on en vendait très peu, que déjà la Bibliothèque nationale du Canada était un acheteur. Alors, dans cette observation, je voudrais qu'on tienne compte de cette situation fort particulière des microéditeurs.

Mme Guarnieri: Je veux rassurer le député qu'on va considérer la possibilité du microéditeur.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je veux commenter le paragraphe 13(4) de la loi dont la modification prévoit l'imposition immédiate d'une amende de 150 $. Cette amende grimpe à 25 000 $ dans le cas des personnes morales. Ces amendes leur seraient imposées simplement parce que les coupables auraient omis d'envoyer deux livres à la Bibliothèque nationale.

4513

On connaît la position que le Parti réformiste a défendue ces derniers mois au sujet des jeunes contrevenants. Il me semble que le gouvernement prend beaucoup plus au sérieux la négligence d'un éditeur d'envoyer deux livres à la Bibliothèque nationale que le fait de voir des jeunes contrevenants rôder dans nos rues et commettre leurs méfaits. Le gouvernement adopte une attitude passablement draconienne en imposant une amende de 25 000 $ pour une affaire de deux livres devant être remis à la Bibliothèque nationale.

Le porte-parole du Parti réformiste a aussi mentionné que le fait que ces livres soient remis gratuitement à la Bibliothèque nationale représenterait une économie d'entre 300 000 $ et 350 000 $ pour le gouvernement. S'il s'agit en réalité d'un moyen de faire de l'argent, je suis sûr que ces amendes de 25 000 $ imposées à quelques éditeurs permettraient d'en faire encore bien plus.

Une voix: Et de réduire la dette.

M. Williams: On laisse entendre que le gouvernement cherche à réduire la dette. Pourtant, s'il veut que le milieu des affaires lui donne quelque chose gratuitement, il n'emploie pas le bon moyen en faisant planer une menace d'amende de 25 000 $, parce que les gens d'affaires cherchent en fait à créer des emplois au Canada. Déjà, ce projet de loi leur demande de remettre 350 000 $ au gouvernement. Je propose qu'on réexamine l'importance de l'amende prévue.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, sauf erreur, un seul cas a vraiment abouti à des poursuites devant les tribunaux.

Je comprends mal l'intervention du député, parce que les modifications que nous proposons doivent aider les éditeurs. Divers recours sont à leur disposition. Les juges tiendront certainement compte de tout fardeau financier que nous imposons à ces gens.

Nous prévoyons que, grâce à ce projet de loi, la Bibliothèque nationale du Canada économisera plus de un million de dollars d'ici cinq ans; le député ne convient-il pas que nous aidons les Canadiens en faisant de la Bibliothèque nationale une institution dont ils puissent être fiers?

M. Williams: Monsieur le Président, je ne nie pas que le fait que la Bibliothèque nationale reçoive deux exemplaires de chaque livre publié soit dans l'intérêt du pays. L'argument que je tentais de faire valoir, c'est que les éditeurs canadiens ne donnent pas ces exemplaires librement à la Bibliothèque nationale, mais bien parce que la loi l'exige sous peine d'amende. Or, voici que nous augmentons cette amende.

La secrétaire parlementaire a déjà admis qu'un cas a été porté devant les tribunaux. Pourquoi porter l'amende de 150 $ à 25 000 $. Nous savons ce qu'est l'inflation, mais c'est ridicule.

(1050)

Je suis d'avis que cette sanction, qui menace les éditeurs qui n'enverront pas les deux exemplaires à la Bibliothèque nationale, est beaucoup trop draconienne et qu'il faudrait la réduire si nous voulons que les gens d'affaires collaborent avec nous tout en réalisant leurs propres objectifs.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, nous avons pris cette décision parce que la mesure proposée en 1969 s'était vite avérée insuffisante, le prix des livres excédant la valeur de 50 $ ou l'amende de 150 $. Nous ne voulons pas revenir sur cette question toutes les deux semaines.

Je suis certaine que le député admettra que nous avons des questions pressantes à régler. Je voudrais bien que ce projet de loi soit adopté dans le même état d'esprit qu'il a été conçu et j'espère qu'il ne donnera pas lieu à des exagérations, contrairement à ce qu'a laissé entendre le député.

M. Williams: Monsieur le Président, si la secrétaire parlementaire veut dire que les amendes doivent être considérablement haussées afin de tenir compte de l'inflation au cours d'un nombre x d'années, étant donné que le ministre des Finances s'efforce d'équilibrer son budget en dépit des surprises que peut nous réserver l'inflation, qui sait quand nous pourrons discuter à nouveau de cette question?

Je le répète, j'espère que le gouvernement adoptera la même attitude à l'égard de ses autres projets de loi, la Loi sur les jeunes contrevenants, par exemple, afin de s'assurer que les amendes et les peines soient aussi sévères dans ce cas-là afin de tenir compte d'un nombre x d'années, de telle sorte que nous n'ayons pas plus à craindre que la criminalité envahisse nos rues que nous ne craindrons que les éditeurs n'envoient pas de livres à la Bibliothèque nationale.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, je remercie le député pour cette mise au point, mais je ne suis pas sûre qu'elle fasse vraiment avancer le présent débat. Je crois comprendre que les dispositions ont l'appui de son parti et je compte sur l'esprit de collaboration de tous ici pour que les choses aillent de l'avant.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je réaffirme que le Parti réformiste appuie effectivement l'esprit du projet de loi, mais compte tenu des préoccupations exprimées par mon collègue du Parti réformiste, je voudrais seulement ajouter qu'il est impérieux que le règlement prévoie expressément que cela n'imposera pas un fardeau financier indu au secteur de l'édition.

Cela fait plusieurs fois que la secrétaire parlementaire emploie cette expression sans jamais préciser ce qu'elle entend par là. On s'attend à ce que, lorsque ceci sera examiné de bonne foi au comité, nous adopterons le règlement qui sera proposé parce que nous appuyons le principe de ce projet de loi. Mais si la secrétaire parlementaire pouvait préciser un peu plus ce qu'elle entend par «fardeau financier indu», nous pourrions être plus sûrs qu'un tel fardeau ne sera pas imposé au secteur de l'édition.

Il est vraiment malheureux qu'on n'ait pas déposé ou, du moins, exposé un peu plus en détail ce matin le règlement en question.

4514

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, je puis assurer à la députée que nous n'avons nullement l'intention d'éprouver indûment le secteur de l'édition. Je le répète, nous avons consulté tous les principaux intervenants du secteur de l'édition et, jusqu'à maintenant, aucun ne s'est dit préoccupé outre mesure.

La plupart des gens considèrent cette initiative comme positive plutôt que régressive.

(L'article est adopté.)

(L'article 3 est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé et, avec le consentement unanime, le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1055)

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

L'hon. Allan Rock (au nom du ministre du Développement des ressources humaines) propose: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, vise à ramener à 50 ans l'âge auquel les travailleurs des établissements de transformation du poisson touchés par le crise du poisson de fond de l'Atlantique pourront toucher des allocations de complément de ressources dans le cadre de la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique.

Le mois dernier, lorsque le gouvernement a annoncé la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Pêches et des Océans ont signalé à quel point il est important d'être à l'écoute des habitants du Canada atlantique.

Nous les avons écoutés pendant que nous élaborions notre stratégie et nous continuerons de les écouter afin que notre initiative devienne rentable et efficace et réponde aux besoins de ceux pour qui elle a été lancée.

Devant l'immense effort d'adaptation qu'on exige des nombreux Canadiens qui vivaient auparavant de l'industrie du poisson de fond, le gouvernement se doit d'intervenir au moyen d'une stratégie pertinente, juste et souple, une stratégie conçue en fonction des difficultés que connaissent les gens les plus durement touchés par les bouleversements qui ont secoué cette industrie.

Nombreux sont les habitants du Canada atlantique qui s'inquiétaient surtout du sort réservé aux pêcheurs âgés et aux travailleurs âgés des établissements de transformation du poisson, à ces gens qui ont beaucoup donné à une industrie en déclin et qui ont, pour la plupart, peu de chances de trouver un nouvel emploi.

Voilà pourquoi la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique comporte un programme d'adaptation des travailleurs âgés, conçu à l'intention des pêcheurs et relevant du ministère des Pêches et des Océans, et un programme similaire pour les travailleurs des établissements de transformation du poisson, qui relève, lui, du ministère du Développement des ressources humaines. Mes propos d'aujourd'hui porteront d'ailleurs sur ces deux programmes qui constituent l'un des grands volets de notre stratégie.

Comme toutes les autres composantes de la stratégie, l'accent est mis sur des considérations pragmatiques. . .

Le Président: Le député pourra continuer dès que nous reprendrons le débat.

Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

4514

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE POW-WOW ODAWA

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq): Le Pow-wow Odawa commence aujourd'hui et se terminera dimanche. Cet événement important a lieu à Nepean, sur le terrain de camping pour tentes et roulottes. C'est une expérience à ne pas manquer.

Cette année, le pow-wow, qui en est à sa 18e édition annuelle, promet d'être l'un des plus grands. Quatre cents chanteurs et danseurs de partout au Canada et aux États-Unis s'y produiront. Plus de 60 vendeurs et artisans exposent leurs produits, y compris des oeuvres d'art, des bijoux et des vêtements. Des mets amérindiens traditionnels, comme de la soupe de maïs, du riz sauvage, de la banco et du bison, seront vendus.

Le pow-wow est une grande manifestation de joie et l'expression de la fierté autochtone, il sert à renouveler et à renforcer l'esprit autochtone, et il donne l'occasion de revoir des amis et de s'en faire de nouveaux.

J'invite tous les députés, les habitants de la région et les visiteurs dans la région de la capitale nationale à venir participer à la célébration. Venez vous imprégner de culture et de traditions autochtones.

* * *

[Français]

HOMMAGE À FERNAND DAOUST

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, Fernand Daoust, ce grand syndicaliste québécois a quitté, en décembre dernier, la présidence de la FTQ, la plus importante centrale syndicale au Québec. Il en a été le secrétaire général pendant 20 ans et le président, ces trois dernières années.

En février 1994, il est alors devenu président du conseil d'administration du Fonds de solidarité de la FTQ.

À son actif, il aura réussi à redéfinir les liens de solidarité qui unissent les mouvements syndicaux québécois et canadiens. De fait, le récent congrès du CTC, tenu à Toronto, ratifiait l'entente historique en vertu de laquelle le CTC reconnaît à la FTQ une réelle souveraineté.

Fernand Daoust, ce grand apôtre de la justice sociale et de la cause québécoise, a profondément marqué le devenir du Québec par son engagement et son application et mérite notre admiration

4515

et notre reconnaissance. Demain, plus de 1 000 syndicalistes et personnalités de toutes les origines rendront hommage à Fernand Daoust.

Merci, Fernand, pour ta contribution énorme à la société québécoise!

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, depuis qu'il est responsable de son portefeuille, le ministre de l'Immigration a vanté son nouveau système de sélection des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais il serait temps qu'il cesse de se vanter et qu'il rende des comptes.

Depuis que le ministre a commencé à faire des nominations, le taux d'acceptation des demandeurs du statut de réfugié a augmenté en flèche. La définition de réfugié a été étendue bien au-delà de ce qu'envisageaient les Nations Unies, et les Canadiens voient une nette tendance se dessiner dans le renversement des ordonnances d'expulsion par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le ministre de l'Immigration sait que les Canadiens demandent que la commission soit représentative de tout le Canada, mais il a quand même rempli cet organisme d'avocats du domaine de l'immigration et de défenseurs des réfugiés. Il est temps que les nominations du ministre soient soumises à un examen public.

Je demande au ministre de faire évaluer par le Comité permanent de l'immigration la candidature de toutes les personnes pressenties pour siéger à la commission. Si le processus est faussé, corrigeons la situation. Si le ministre suit un plan secret, qu'il soit mis au jour.

Les Canadiens veulent un véritable équilibre entre les besoins des immigrants et l'intégrité des frontières canadiennes. Commençons en nous assurant que les bonnes personnes gardent nos frontières.

* * *

CANADIAN PARENTS FOR FRENCH

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter un organisme connu sous le nom de Canadian Parents for French, qui tient son 8e Festival national de l'art oratoire ce week-end ici même, à Ottawa. Il s'agit d'un événement annuel.

Au cours des derniers mois, plus de 55 000 élèves d'un bout à l'autre du Canada ont pris part à divers concours oratoires en français. Le festival est l'aboutissement de ces concours.

Au cours du week-end, nous verrons des représentants des dix provinces et des territoires présenter leurs discours gagnants, discours prononcés dans une langue autre que leur langue maternelle, c'est-à-dire en français.

[Français]

Il me fait grand plaisir de saluer et de féliciter cet organisme, aussi bien que les jeunes qui ont participé dès le début, des jeunes qui se rendront ici, de toutes les provinces, de tous les territoires.

C'est un événement qui est important. Je me réjouis de voir tellement de jeunes qui veulent apprendre le français au Canada. Je lance un défi aux députés d'en faire autant que ces jeunes.

* * *

[Traduction]

LA FAMILLE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, cette année, les Canadiens se joignent à tous les autres membres des Nations Unies pour célébrer l'Année internationale de la famille.

La famille a subi d'énormes changements depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il serait vraiment difficile d'essayer de définir ce qu'est aujourd'hui la famille traditionnelle.

(1105)

Toutes ces transformations ont rendu la cellule familiale encore plus importante. Nous avons tous été touchés par ces changements. Le vieillissement de la population, les familles à deux revenus, les femmes sur le marché du travail et le divorce nous ont tous forcés à voir la famille sous un jour nouveau.

Je voudrais saisir cette occasion pour remercier les familles des députés. Notre absence de la maison, les exigences de notre poste et les pressions de la vie politique ont une incidence sur nos familles, qui partagent notre responsabilité envers les Canadiens. N'oublions jamais que nos familles méritent notre reconnaissance pour l'appui qu'elles nous donnent dans notre travail en tant que parlementaires.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour dénoncer les hypothèses des députés du Parti réformiste que le bilinguisme au Canada ne fonctionne pas et coûte trop cher.

En remettant en question la Loi sur les langues officielles, le Parti réformiste fait autant pour détruire ce pays que le Bloc québécois. Leur intolérance envers les Canadiens de langue française ne fait qu'attiser l'ardeur des séparatistes.

Comme député franco-ontarien, je trouve que les propos du Parti réformiste sont une insulte au peuple francophone. Les Canadiens français hors Québec jouent un rôle extrêmement important dans le développement économique et social de notre pays.

4516

Je suis très fier d'être un Canadien bilingue et j'ai l'intention de défendre avec vigueur la Loi sur les langues officielles.

* * *

LE DROIT DU QUÉBEC À L'AUTODÉTERMINATION

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, encore une fois hier nous avons pu constater que le refrain fédéraliste ne se chante pas de la même manière sur les deux rives de l'Outaouais. Pendant que le premier ministre du Canada nie le droit des Québécois à choisir leur pays, Daniel Johnson reconnaît le droit du Québec à l'autodétermination.

Faisant timidement sienne la position du chef de l'opposition à l'Assemblée nationale du Québec, M. Jacques Parizeau, le premier ministe Johnson a déclaré, et je cite: «Les premiers qui doivent reconnaître la souveraineté et l'indépendance du Québec, ce sont les Québécois.»

M. Johnson a ainsi simplement répété ce qu'ont déclaré tous les chefs politiques québécois depuis la révolution tranquille, soit que le peuple québécois est libre de ses choix. Voilà ce qui fait consensus au Québec, monsieur le Président.

* * *

[Traduction]

LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai reçu récemment d'un certain M. Jones, de Chatham, en Ontario, une lettre dont voici quelques passages:

Je vous écris pour vous dire à quel point je suis heureux qu'un député au moins veuille bien dénoncer le projet de parc thématique à Shawinigan pour ce qu'il est en réalité, un cas flagrant de favoritisme.

M. Chrétien ne semble pas comprendre le message. Si les conservateurs ont été chassés du pouvoir, c'est en réalité à cause du favoritisme qu'ils pratiquaient. Les nominations au Sénat, les vieux copains récompensés à vie à nos frais et ainsi de suite. Il me semble qu'il en va de même avec M. Chrétien.

Je suppose que nous devrions nous estimer chanceux. . .

Le Président: Il serait préférable de ne pas appeler les députés par leur nom. Les déclarations légitimes sont bien sûr acceptées à la Chambre, et bien que la présente déclaration me paraisse jusqu'ici discutable, elle n'en demeure pas moins une déclaration. Je demanderais au député de ne pas appeler aucun autre député par son nom.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je citais la lettre de M. Jones. Quoi qu'il en soit, il poursuivait en ces termes:

Je me demande pourquoi on dépense de l'argent pour les services de consultants si l'on va de l'avant de toute façon avec les projets. La différence, c'est qu'il ne s'agit pas de l'argent des politiciens, mais de l'argent des contribuables, dont la source semble inépuisable.

Je vous remercie d'avoir protesté contre cela.

Voilà un Canadien qui en a soupé des gouvernements successifs qui gaspillent l'argent durement gagné qu'il paie en impôts. M. Jones et tous ses semblables peuvent trouver rassurant de savoir qu'il y a maintenant un parti à la Chambre qui comprend. . .

Le Président: Je cède la parole à la députée du Yukon.

* * *

LE YUKON

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, après 21 ans de négociations, la législation concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des Premières Nations du Yukon est maintenant terminée. Cette législation historique, l'aboutissement du travail de différents gouvernements successifs, dont le gouvernement libéral actuel, et des Premières Nations du Yukon, est un exemple concret de la démocratie vraiment représentative.

Le Conseil des Indiens du Yukon, la Yukon Chamber of Mines, la Yukon Chamber of Commerce, tous les partis représentés à l'Assemblée législative du Yukon, l'Association franco-yukonnaise, la Fédération du travail du Yukon et de nombreux autres organismes non gouvernementaux appuient cette législation.

La population du Yukon a clairement exprimé ses aspirations et croit au succès de l'autonomie gouvernementale et des accords sur les revendications territoriales au Yukon. Parce que l'autonomie gouvernementale est la clé de la future autonomie économique du Yukon, tout comme les accords sur les revendications territoriales, tous les Yukonnais peuvent s'employer à réaliser ces aspirations dans un esprit de coopération, de bienveillance et de respect mutuel.

(1110)

J'invite tous les partis de la Chambre à appuyer les aspirations des Yukonnais et à appuyer la législation concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des Premières Nations du Yukon.

* * *

L'OSTÉOPOROSE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur le Président, l'ostéoporose, maladie qui touche 2,5 millions de Canadiens, rend les os si fragiles et cassants qu'ils se fracturent d'un rien. Elle cause de violentes douleurs, occasionne l'invalidité et entraîne des difformités et même la mort.

Mes premières informations sur l'ostéoporose m'ont été données par Mme Lindy Fraser, aujourd'hui décédée. À l'âge de 80 ans, elle a décidé de renseigner les femmes sur l'ostéoporose et l'importance de l'exercice comme moyen de traitement et de prévention. Mme Fraser a produit un vidéo que je n'oublierai jamais dans lequel on la voit étendue sur son lit et soulevant ses jambes grêles en disant: «Si je peux y arriver, vous le pouvez aussi.»

Aujourd'hui, c'est Eleanor Mills, aussi âgée de 80 ans, qui parcourt le pays avec son «Bony Express» pour sensibiliser l'opinion aux problèmes de l'ostéoporose. Ce week-end, c'est la capitale nationale qui est l'hôte de cette marche.

Au nom de Lindy Fraser et de toutes les femmes exposées aux dangers de l'ostéoporose, je souhaite à l'équipe du «Bony Express» bonne chance dans ses efforts pour aider les Canadiens à comprendre et à combattre la maladie.

4517

L'EMPRESS OF IRELAND

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, ce sera dimanche prochain le 80e anniversaire du naufrage tragique de l'Empress of Ireland, la version canadienne moins connue du désastre du Titanic, qui constitue le pire accident maritime de l'histoire du pays. Le 19 mai 1914, l'Empress of Ireland faisait route en partance de Québec lorsqu'il est entré dans un épais banc de brouillard et a heurté un autre navire dans l'estuaire du Saint-Laurent.

Plus de 1 000 passagers et membres d'équipage ont péri dans cette tragédie, le navire n'ayant pris que 14 minutes pour sombrer. Le bilan aurait pu être encore plus lourd n'eût été des efforts héroïques du médecin de bord, le Dr James Grant, qui en a sauvé un grand nombre des eaux glacées du fleuve. En dépit du manque de médicaments ou d'installations convenables, le Dr Grant a soigné les survivants et rétabli le calme dans cette situation de crise.

N'oublions pas cet important événement de l'histoire canadienne et rappelons-nous tous ceux qui étaient à bord de l'Empress of Ireland.

* * *

LA VIOLENCE JUVÉNILE

M. John Cannis (Scarborough-Centre): Monsieur le Président, c'est à regret que je prends la parole aujourd'hui pour faire savoir à la Chambre ce qui nous est arrivé à ma famille et à moi lundi dernier, jour de Victoria.

Après le traditionnel feu d'artifice à Ontario Place, notre voiture, les voitures à proximité et les commerçants ambulants ont été assaillis par une meute déchaînée d'adolescents enragés qui semblaient n'avoir aucun respect pour la loi ni la craindre.

Ces adolescents ont frappé les voitures à coups de poing, volé des marchandises aux commerçants et renversé non pas un, mais trois kiosques à hot-dogs. Qui étaient ces jeunes? D'où venaient-ils et où allaient-ils? Ce sont là des questions auxquelles je n'ai pas de réponse.

Ce que je sais, c'est que c'est ce genre de violence gratuite et aveugle qui a incité nombre de Canadiens à exiger une plus grande sévérité pour les criminels, les jeunes en particulier. Je presse donc le ministre de la Justice de présenter sans tarder ses propositions de modifications de la Loi sur les jeunes contrevenants et du système de justice pénale, et de faire le nécessaire pour prévenir ce genre d'actes et rendre nos rues plus sécuritaires pour nous et nos enfants.

* * *

LA MALADIE DE HUNTINGTON

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que la Société Huntington du Canada a proclamé le mois de mai Mois de la maladie de Huntington.

Cette maladie est un trouble neurologique héréditaire, dont les symptômes sont des mouvements saccadés incontrôlables, une démarche mal assurée et des troubles d'élocution. À cause de ces symptômes, on pense souvent à tort que les personnes atteintes de la maladie de Huntington sont en état d'ébriété.

La Société Huntington du Canada est un réseau national de bénévoles et de professionnels de la santé qui collaborent pour diffuser de l'information à la population, pour trouver un remède et un traitement à la maladie de Huntington et pour améliorer la qualité de vie des personnes atteintes et de leur famille.

Je voudrais encourager les députés et tous les Canadiens à être à l'écoute des besoins de ceux qui souffrent d'une incapacité causée par la maladie de Huntington et à appuyer la Société Huntington du Canada dans ses efforts.

* * *

[Français]

L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE DE L'ONTARIO

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, hier, les médias faisaient état des déclarations de députés libéraux scandalisés du fait que le chef de l'opposition officielle ait accepté de participer au congrès de l'Association canadienne-française de l'Ontario.

Je suis surpris de ces réactions puisque l'Association a également demandé la participation de sept membres du Cabinet libéral, dont le premier ministre, la vice-première ministre et le ministre du Patrimoine canadien. Toutefois, aucun des ministres invités n'a eu le courage d'accepter.

(1115)

De plus les députés qui ont formulé les critiques les plus virulentes sur la présence de mon chef à ce congrès, soit les députés d'Ottawa-Vanier et de Glengarry-Prescott Russell, n'y ont toujours pas confirmé leur présence.

Devant cet absentéisme concerté des représentants libéraux fédéraux, il faut se demander qui fait preuve de courage et qui sont les vrais chicken.

Le Président: Les mots sont quand même pas mal chargés!

* * *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, mardi dernier, le premier ministre a refusé de répondre à une question sérieuse touchant le sort des peuples autochtones dans un Québec souverain.

Qualifiant la question d'hypothétique, il a dit: «Si ma grand-mère avaient des roues, je serais un autobus. Je n'aime pas les si.» Hier, à Calgary, en réponse à des préoccupations formulées au sujet de la séparation du Québec, le premier ministre a déclaré à la foule: «Si nous offrons aux Albertains, si nous offrons aux Québécois, si nous offrons aux Canadiens un gouvernement qui fait du bon travail. . .»

4518

Je pense que les Canadiens n'aiment pas plus les réponses hypothétiques que le premier ministre n'aime les questions hypothétiques. Plutôt que de penser qu'il pourrait être un autobus, le premier ministre devrait s'inquiéter de ce qu'il a pu peut-être rater l'autobus.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, le débat sur le contrôle des armes à feu dans notre pays continue de s'échauffer. On s'est posé dernièrement un tas de questions sur ce que le gouvernement a l'intention de faire exactement et on s'est fait de fausses idées.

Certains ont dit que le premier ministre et le ministre de la Justice songeaient à prendre des mesures draconiennes. On craint que le gouvernement ne veuille pénaliser les chasseurs, les sportifs et d'autres propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.

L'optique libérale n'est pas de pénaliser ces gens. C'est une optique équilibrée. C'est la seule façon juste et équitable d'améliorer les choses. Le contrôle des armes à feu est une question qui divise sans aucun doute les Canadiens, mais les malentendus ne font qu'ajouter de l'huile sur le feu.

Nous avons besoin d'un débat rationnel et d'une confiance mutuelle. Nous devons prendre des mesures équilibrées qui soient justes envers les propriétaires d'armes à feu et qui veillent en même temps à assurer la sécurité de l'ensemble des Canadiens.

* * *

[Français]

LES AUTOCHTONES DU QUÉBEC

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, il faut absolument souligner les turpitudes du président de la commission politique du Bloc québécois, M. Daniel Turp. Aujourd'hui, M. Turp dément formellement ses propres propos qu'il tient depuis déjà des années sur le droit à l'autodétermination des autochtones du Québec.

Un communiqué de presse du Bloc nous en dit beaucoup avec les quelques paroles suivantes, et je cite: «M. Turp ne fera aucun autre commentaire.»

Le Bloc est en train de bloquer le bloquiste qui essayait de nous dire la vérité. Imaginez-vous si jamais il avait le «vrai pouvoir», la population s'en ferait bloquer une là!

Le Président: Je suis content que l'on passe maintenant à la période des questions.

_____________________________________________

4518

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. La ministre québécoise de la Santé dénonce avec vigueur la décision du gouvernement fédéral d'ignorer les provinces en refusant de les inviter à participer directement au Forum national sur la santé, lequel doit étudier l'ensemble des questions reliées aux soins de santé et, en particulier, la question du financement des soins de santé. Est-il besoin de rappeler que la santé est reconnue par la Constitution comme un champ exclusif des provinces.

Comment le premier ministre suppléant justifie-t-il la décision du gouvernement de ne pas associer directement les provinces au Forum national sur la santé, et que répond-il à la ministre québécoise de la santé qui lui demande, et je cite: «Comment peut-on envisager une réforme des services de santé sans la participation des provinces qui sont responsables de la livraison des services?»

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral consulte très étroitement les provinces sur les termes de référence et les membres du Forum national sur la santé.

(1120)

Je veux ajouter que le forum proposé ne sera pas l'institution qui prendra les décisions, son mandat sera seulement de conseiller le gouvernement. Je pense qu'il sera possible pour nous de faire des décisions sur le forum en consultation étroite avec les provinces. Nous n'avons aucunement l'intention de les écarter de nos consultations.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, puisque le premier ministre suppléant nous parle de consultations, j'aimerais savoir s'il endosse la position d'une source du Cabinet fédéral à l'effet que les provinces n'ont pas été invitées parce qu'elles sont considérées comme un simple groupe d'intérêt par le gouvernement fédéral, tout comme les corporations de médecins ou les associations d'infirmières ou les associations de consommateurs. Est-ce qu'on considère les provinces au même titre que ces associations?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, les provinces ont un rôle très important à jouer dans le

4519

domaine de la santé et le gouvernement fédéral le reconnaît. C'est pour cette raison que le gouvernement continue de consulter de près les provinces au sujet du mandat et de la composition du Forum sur la santé qu'il s'est engagé à créer.

Le gouvernement entend poursuivre les consultations à la fois sur le mandat et sur la composition du Forum national sur la santé. Cet organisme n'aura pas de pouvoir décisionnel. Les décisions fédérales-provinciales seront prises par un comité permanent composé des ministres fédéral et provinciaux de la Santé.

Le forum aura plutôt pour fonction d'examiner les problèmes à moyen et à long terme concernant les programmes et les systèmes nationaux de santé et de conseiller les gouvernements fédéral et provinciaux sur les solutions à adopter.

Je ne vois pas pourquoi cette question pose un problème au Bloc québécois. Je suis convaincu que, comme tous les autres Canadiens, les députés du Bloc veulent préserver et améliorer notre système de santé. Aussi, je ne vois pas pourquoi ils posent ces questions.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, premièrement, à titre d'information, je vous ferai remarquer que la ministre de la Santé à Québec n'est pas membre du Bloc québécois, c'est une ministre libérale, d'un parti fédéraliste qui dénonce le gouvernement fédéral. Il y a, comme toujours, deux refrains, deux interprétations selon que l'on soit au Québec ou à Ottawa de ce qu'est le fédéralisme par des fédéralistes, tous les deux membres d'un parti libéral. Ce n'est pas seulement le Bloc québécois.

J'aimerais savoir si la décision de ne pas associer directement les provinces à ce débat ne s'explique pas par le refus du fédéral de débattre publiquement avec les provinces des éventuelles coupures de paiement de transfert en matière de santé prévues par son collègue des Finances?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je répète que le gouvernement fédéral a l'intention de collaborer avec les provinces en vue d'améliorer et de renforcer le système canadien de soins de santé. C'est pourquoi le gouvernement fédéral consulte les provinces à la fois sur le mandat et sur la composition du Forum national sur la santé. Aucune nomination n'a encore été faite et les provinces seront préalablement consultées de nouveau.

Comme je l'ai déjà dit, le rôle du forum consistera à conseiller les gouvernements fédéral et provinciaux sur la façon d'améliorer le système de soins de santé. Voilà comment nous entendons procéder. Notre objectif n'est pas d'affaiblir le système, mais de l'améliorer. C'est pourquoi nous croyons que le Bloc devrait, comme tous les autres partis représentés à la Chambre, soutenir les efforts que déploie le gouvernement fédéral pour améliorer le système. Je ne vise pas ici les députés provinciaux, mais le Bloc, dont les questions suggèrent qu'il n'a pas l'intention, à la différence du gouvernement libéral, d'améliorer le système de soins de santé pour tous les Canadiens.

* * *

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, hier en cette Chambre, la ministre de la Santé a refusé clairement d'assumer ses responsabilités au niveau de la santé publique dans le dossier des gens contaminés par l'hépatite C par suite d'une transfusion sanguine. On estime que plus de 5 000 personnes ont été contaminées à leur insu et sont susceptibles d'en contaminer d'autres.

Le premier ministre suppléant cautionne-t-il les propos aberrants et irresponsables de la ministre de la Santé qui se contente de demander aux gens de consulter leur médecin et qui se refuse à prendre les mesures appropriées pour retracer les gens contaminés?

(1125)

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, le système canadien d'approvisionnement en sang est reconnu comme l'un des plus sûrs au monde. Il faut comprendre, cependant, que les transfusions sanguines, comme toute autre procédure médicale, peuvent parfois comporter certains risques, dont celui de contracter l'hépatite C, par exemple. On sait depuis longtemps que ce virus peut être contracté par suite d'une transfusion sanguine.

Malgré les progrès que l'on a réalisés pour réduire le nombre de ces infections en sélectionnant plus attentivement les donneurs et en faisant maintenant passer un test de dépistage, il peut toujours y avoir des risques. Cependant, le dépistage de l'hépatite C chez les donneurs, qui a commencé en 1990, a considérablement réduit le taux de transmission de ce virus par transfusion sanguine.

Le ministère de la Santé invite toutes les personnes qui ont des inquiétudes au sujet de l'hépatite C à consulter leur médecin ou, en l'absence d'une consultation de leur médecin, à communiquer directement avec le ministère de la Santé.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que le premier ministre suppléant se prononce là-dessus et je lui adresse ma question additionnelle. Il s'agit d'une question primordiale, d'importance cruciale.

Est-ce que le premier ministre suppléant reconnaît que le gouvernement libéral est en train de commettre la même erreur qu'au début des années 1980, lors de l'apparition du sida et qu'il fait preuve de négligence dans le dossier de l'hépatite C, alors que les personnes contaminées à leur insu peuvent transmettre cette maladie à d'autres personnes si elles ne sont pas informées?

4520

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): En l'absence de la ministre de la Santé, monsieur le Président, je dirais au député qu'on pourrait presque comparer la bonne santé à la philosophie libérale. En effet, dès qu'il est question de lois en matière de santé, dans notre pays, il est aussi question du Parti libéral.

Le député est inquiet et exprime ses inquiétudes à la Chambre en toute légitimité. La ministre de la Santé a fait preuve de diligence et a répondu à toutes les questions qui lui étaient quotidiennement posées au sujet de ce problème très sérieux. Je pense qu'elle fait de l'excellent travail.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, depuis quelques mois, les Canadiens disent aux députés réformistes que toute proposition visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants doit être basée sur les trois principes suivants: il faut changer les critères en ce qui concerne l'âge et les faire passer de 10 à 15 ans, plutôt que de 12 à 17 ans comme à l'heure actuelle; les jeunes récidivistes coupables de crimes graves doivent être transférés d'office devant des tribunaux pour adultes; et les gens ont le droit de connaître l'identité de ceux qui se livrent à des activités criminelles dans leur collectivité.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Hier, le ministre a garanti à la Chambre que le caucus libéral n'était pas divisé sur la nécessité de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Le ministre peut-il nous assurer aujourd'hui que le gouvernement libéral partage l'opinion des Canadiens et va apporter ces trois modifications précises?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le gouvernement écoute ce que disent les Canadiens au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. En fait, à notre arrivée à Ottawa, en novembre, des consultations auprès des Canadiens, lancées par le gouvernement précédent, étaient déjà en cours. Nous avons prolongé ces consultations jusqu'à la mi-janvier. Des centaines de simples citoyens et de groupes intéressés de tout le pays nous ont fait part de leur point de vue et nous avons pris bien soin d'en tenir compte.

Nous avons discuté des questions entourant la loi avec les procureurs généraux et les ministres de la Justice provinciaux et territoriaux à la fin du mois de mars et nous avons également entrepris de vastes consultations parallèlement à ces rencontres.

Je peux garantir à mon collègue et à la Chambre que le projet de loi que nous allons présenter reflétera ces consultations et apportera à la Loi sur les jeunes contrevenants les modifications qui s'imposent.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je comprends que le ministre est bien informé. Je crains, cependant, que le projet de loi proposé ne réponde pas aux attentes des Canadiens. Les députés réformistes ne cessent de réclamer que les trois principes que j'ai décrits dans ma question initiale soient respectés.

Le ministre de la Justice pourrait-il dire à la Chambre si ces trois modifications précises à la Loi sur les jeunes contrevenants feront partie de sa proposition?

(1130)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je peux dire au député que dans le cadre de notre campagne l'automne dernier et dans des déclarations que j'ai faites depuis les élections, nous avons précisé clairement qu'il fallait accroître la peine maximale dans le cas des crimes violents graves. Nous avons ajouté qu'il fallait prévoir un plus grand échange de renseignements au sujet des jeunes délinquants jugés coupables de crimes violents, lorsque la sécurité de la collectivité était en jeu. Nous avons, en outre, parlé de tout un éventail d'autres modifications qui figureront dans le projet de loi que nous allons présenter à la Chambre dans les semaines à venir.

Nous avons aussi dit clairement que certaines des questions les plus fondamentales relativement à la loi feraient l'objet d'une étude de la part du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Nous allons saisir la Chambre d'un projet de loi visant à apporter des modifications immédiates et nous demanderons en même temps au comité d'examiner, par exemple, des questions plus étendues comme les critères d'âge relativement à l'application de la loi; il nous fera rapport après avoir consulté des personnes versées dans ces domaines.

Le député peut être certain que le projet de loi que nous allons présenter pour modifier la loi à court terme répondra à quelques-unes des questions qu'il a soulevées et que le comité permanent étudiera de nombreuses autres questions importantes dans le cadre de son analyse à plus long terme.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, en laissant entendre que la question de l'âge ne sera pas traitée rapidement, le ministre justifie mes inquiétudes. Bien sûr, c'est là la principale préoccupation de la majorité des Canadiens.

Le ministre nous dit qu'il a reçu du courrier à cet égard, et nous savons qu'il a un rapport intitulé «Objectif: Sécurité communautaire». Le ministre a invité les intéressés à présenter des mémoires sur la réforme du système de justice pénale.

J'invite le ministre à déposer à la Chambre les lettres qu'il a reçues afin que tous les députés puissent examiner les propositions que les Canadiens ont présentées au ministre de la Justice. Le ministre déposera-t-il ces documents?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je serai heureux de remettre à mon collègue ou à tout autre député des copies des suggestions que j'ai reçues au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je dois avertir le député que j'ai reçu pas mal de propositions à ce sujet. Le mois dernier, les Canadiens ont fait parvenir 12 000 lettres à mon bureau, et bon nombre d'entre elles portaient sur cette question. Je serai heureux de partager cette correspondance avec mon collègue et tous les députés intéressés.

4521

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Après la coupe d'arbres dans la pinède d'Oka, le conseil de bande de Kanesatake a autorisé hier des travaux pour enlever l'asphalte d'un chemin privé menant au terrain de golf, le tout dans le but d'agrandir le cimetière indien. Le maire du village d'Oka a qualifié ce geste de provocation.

Le ministre des Affaires indiennes, fiduciaire du droit des Mohawks, entend-il intervenir directement auprès du conseil de bande de Kanesatake afin de le convaincre de cesser les travaux et de s'en remettre au processus de négociation qu'il vient de mettre sur pied et de confier à Me Michel Robert?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Au cours des quatre ou cinq dernières semaines, j'ai eu quelques réunions avec M. Christos Sirros, le ministre responsable pour la province de Québec, avec des gens qui veulent vendre leur maison au sud de la route 344, avec le chef de Kanesatake et avec mes collègues du Cabinet.

[Traduction]

Nous nous sommes diligemment efforcés de calmer la situation et je crois que nous avons réussi. En outre, pour ce qui est des propriétés situées au sud de la route 344 qui ont fait l'objet de plusieurs questions de la part des députés d'en face. . .

[Français]

. . . la décision est prise. Le gouvernement fédéral achètera les maisons au sud de la route 344.

[Traduction]

Je suis certain que le député en sera heureux. Nous avons examiné les griefs des gens de cette région et nous croyons qu'ils sont légitimes. Ils ne devraient pas être tenus d'assumer la responsabilité de la dévaluation de leurs maisons. Ils n'y sont pour rien. Nous avons autorisé le négociateur fédéral à procéder de manière ordonnée à la négociation de l'achat de ces maisons aux prix antérieurs aux événements d'Oka et à négocier avec Kanesatake quant à la plupart des questions; nous espérons pouvoir ainsi ramener le dossier sous contrôle et tempérer un peu la situation. Je suis certain que tous les députés de cette Chambre souhaitent que nous arrivions à régler la question de façon raisonnable.

[Français]

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire concrètement et directement, dans le cas de la coupe d'arbres dans la pinède et en ce qui concerne les travaux sur le chemin du golf, quelles sont les mesures qu'il a prises précisément pour que ces travaux cessent?

(1135)

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, j'étais presque à court de temps. Je suis heureux que vous ayez posé cette question.

Nous travaillons en collaboration avec les conciliateurs des deux autres Premières Nations afin qu'ils viennent prêter main-forte. Nous travaillons aussi en collaboration avec la GRC et la Sûreté du Québec, mais nous travaillons surtout avec les gens de Kanesatake. Cela ne sert absolument à rien de poser de tels gestes séditieux.

Oka n'a rien fait pour aider les gens. Je ferai de mon mieux et mes fonctionnaires feront de leur mieux. Notre négociateur et médiateur fera aussi tout ce qu'il peut pour convaincre les gens de Kanesatake qu'ils ne devraient pas agir ainsi.

S'ils veulent aider leur peuple, ils devraient voir à ce que leurs dirigeants soient plus calmes devant la situation. Nous faisons des progrès et j'espère pouvoir présenter un rapport sur l'état des choses d'ici deux semaines.

Le Président: La semaine a été longue. Permettez-moi de vous rappeler que toutes les questions et réponses doivent être adressées à la présidence.

* * *

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, nous avons posé des questions au gouvernement sur la l'obligation de rendre compte et l'efficacité de l'ACDI. Contrairement à ce que nous a dit le secrétaire parlementaire, le vérificateur général n'a pas fait de rapport élogieux à l'endroit de l'ACDI.

Le vérificateur général a fait état de sérieuses carences à l'ACDI, par exemple de la médiocrité du système de gestion, du manque d'orientation stratégique, de conflits entre les objectifs et, bien sûr, de l'absence d'obligation de rendre compte. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à présenter un projet de loi pour que l'ACDI doive rendre des comptes au Parlement?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme je l'ai dit hier, mais peut-être pas assez clairement, l'ACDI est responsable devant le Parlement et, naturellement, dépendante du budget annuel des dépenses qui est toujours sujet à examen. Le Comité des affaires étrangères et du commerce international peut convoquer les ministres responsables. Lors de l'examen du budget, on peut questionner les ministres et les fonctionnaires de l'ACDI.

J'ai dit plus tôt que le vérificateur général avait examiné trois projets de l'ACDI, dans trois pays asiatiques. Trois pays avaient été sélectionnés en partant du principe qu'ils seraient représentatifs du tout.

4522

Il est exact que le rapport contenait de sérieuses critiques de l'ACDI, mais ce que je veux faire ressortir est ceci. Lorsque le vérificateur général et le directeur de l'ACDI ont comparu devant le Comité des comptes publics et le Comité des affaires étrangères, le vérificateur général a félicité l'ACDI d'avoir réagi aussi rapidement à ses recommandations.

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, nous apprécions cette réponse, mais je continue de penser qu'il devrait y avoir une obligation légale de rendre des comptes au Parlement.

C'est une chose que de dire que les comptes sont là, mais nous savons tous qu'il est très difficile de les examiner sérieusement et de les relier aux coûts.

Est-ce que le ministre pourrait s'engager à créer une obligation légale et directe de rendre des comptes au Parlement?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je ne vois pas comment on pourrait obliger davantage un organisme de rendre des comptes au Parlement élu par la population. C'est la responsabilité ultime.

Je suis heureux de l'intervention du député. Nous siégeons tous les deux au Comité des affaires étrangères et il sait que nous procédons à un examen en profondeur de notre politique étrangère. J'espère qu'il soulèvera de nouveau cette question en comité-il l'a déjà fait-pour que celui-ci prenne cette suggestion en considération lors de la préparation de son rapport au gouvernement.

* * *

[Français]

LA TAXE DE VENTE

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le 12 mai dernier, l'opposition demandait au ministre des Finances de nous confirmer s'il y avait des négociations en cours avec les gouvernements provinciaux en vue de fondre les taxes de vente provinciales et la TPS en une seule taxe. Le ministre des Finances a répondu, et je cite: «La réponse est non.»

Or, la Presse canadienne nous apprenait récemment qu'un groupe de travail formé de fonctionnaires fédéraux et provinciaux a été constituté en mars dernier pour tenter de créer un système de taxe de vente unique.

(1140)

Le ministre des Finances ne réalise-t-il pas qu'il a induit les Québécois et les Canadiens en erreur en affirmant qu'il n'y avait pas de négociations en cours avec les provinces dans le but de créer une taxe unique alors qu'il existe un groupe de travail fédéral-provincial qui analyse la question depuis mars dernier?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, pas du tout. D'abord, nous avons toujours dit clairement que nous croyons, avec la grande majorité des consommateurs et la communauté des affaires, qu'une harmonisation des taxes de vente entre le gouvernement fédéral et les provinces serait un objectif à atteindre.

Cela dit, je suis sûr que le député va comprendre qu'il y a des discussions à tout bout de champ entre les fonctionnaires fédéraux et les fonctionnaires provinciaux. On a beaucoup de choses à discuter et il va certainement falloir se préparer pour le rapport éventuel du comité sur la TPS dont le député faisait partie. J'espère bien que mes fonctionnaires et ceux des autres ministres des Finances se préparent pour ce rapport!

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, en envisageant de remplacer les taxes de vente des provinces et la TPS par une taxe unique, le gouvernement fédéral et le ministre des Finances réalisent-ils qu'ils ne respecteraient pas le champ fiscal qu'occupe actuellement le Québec, nuisant ainsi directement à son autonomie fiscale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je le répète, pas du tout, et le député le sait fort bien puisqu'il a travaillé d'une façon assez ardue dans ce domaine. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de réussir ce que les consommateurs et la communauté des affaires, partout au Canada, y inclus au Québec, veulent avoir.

Le fait d'avoir une taxe harmonisée n'est certainement pas une invasion de la juridiction provinciale. C'est simplement une entente administrative entre deux niveaux de gouvernement pour bien servir la population canadienne.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le 5 mai, le ministre a déclaré: «Lors du dépôt de la prochaine série de projets de loi sur les autochtones, le député verra clairement que la Charte des droits et libertés s'appliquera.»

La semaine dernière, au congrès du Parti libéral, à Ottawa, le ministre de la Justice a déclaré qu'il n'était pas nécessaire que les droits individuels des autochtones à l'autonomie gouvernementale soient garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.

Le ministre des Affaires indiennes peut-il affirmer que la Charte des droits et libertés s'appliquera à tout projet de loi concernant les autochtones?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement ce qu'a dit le ministre de la Justice la semaine dernière. Je sais, par contre, que répondant ici même à une question, il y a une quinzaine de jours, il a dit que la Charte devrait s'appliquer. En réponse à une question supplémentaire, il a dit très clairement que la Charte s'appliquerait.

La mesure législative qui sera déposée ne fera pas spécifiquement référence à la Charte des droits, mais sera conforme à la Constitution du Canada dont fait partie la Charte. La Charte des droits s'appliquera donc.

4523

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

Aux yeux de bien des Canadiens, la Charte des droits et libertés représente ce qu'il y a de plus canadien et explique pourquoi le Canada est un pays qui fait l'envie de tant de personnes. Si nous permettions qu'il y ait autant de versions de la Charte qu'il y a de groupes au Canada, nous sonnerions le glas de l'identité canadienne.

Le ministre peut-il affirmer que la Charte s'applique à tous les Canadiens, sans exception?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, le député ne s'adresse pas au bon ministre. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il n'y a qu'une seule et même Charte. Il y a un certain nombre de droits fondamentaux communs à la plupart des gens et auxquels ils tiennent énormément. Tel est mon cas et, j'en suis sûr, celui du député, comme il vient de le proclamer. Je suis entièrement d'accord avec lui.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT DE LA FRANCOPHONIE CANADIENNE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, hier, la Fédération des communautés francophones et acadienne s'est plainte de l'indifférence du gouvernement fédéral à leur endroit et lui a demandé de se tenir debout. Grosse commande, monsieur le Président!

Le ministre du Patrimoine s'est contenté, à ce moment, pour sa part, de répondre, et de façon méprisante, de qualifier et de classer les dirigeants de la Fédération dans la catégorie des mécontents.

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Étant donné les ravages de l'assimilation et l'accroissement de l'écart entre les revenus des francophones et des anglophones, et plutôt que d'attaquer les francophones qui ont invité le chef de l'opposition à faire valoir son point de vue, le premier ministre suppléant ne convient-il pas que son gouvernement devrait consacrer son énergie à mettre en oeuvre la politique globale de développement de la Francophonie canadienne, tel que demandé par la Fédération?

(1145)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous consacrons nos énergies à lutter pour un pays uni et unifié. C'est la meilleure façon d'éviter l'assimilation des francophones n'importe où dans notre pays.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, en poursuivant cet objectif, le gouvernement entend-il donner suite à la demande de la Fédération des communautés francophones et acadienne de créer une agence centrale qui serait chargée d'administrer la politique globale de la francophonie? Allez-vous y donner suite, oui ou non? C'est une réponse qu'on attend.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous avons déjà une agence centrale. C'est le gouvernement fédéral qui lutte pour les droits de tous les Canadiens, n'importe où dans notre pays, pas comme le Bloc québécois.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

L'économie canadienne commence à se redresser, grâce aux promesses du gouvernement en place. Toutefois, les Canadiens continuent de s'inquiéter parce que des rapports font état d'une incertitude sur les marchés financiers et d'une préoccupation concernant des taux de chômage beaucoup trop élevés.

Le ministre des Finances peut-il nous dire quelles mesures le gouvernement entend prendre pour améliorer les perspectives d'avenir des Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je félicite le député non seulement pour sa question, mais aussi pour le vif intérêt qu'il porte à ce dossier et pour l'analyse qu'il en fait.

Je souligne simplement que l'opinion du député est partagée par bien d'autres. Le Conference Board a annoncé aujourd'hui que le rendement de l'économie canadienne serait supérieur à celui de l'économie de tous les pays membres du G-7 au cours des deux prochaines années.

[Français]

Je dois vous dire que le rapport du Conference Board rejoint celui du Fonds monétaire international qui récemment a dit la même chose, c'est-à-dire qu'au point de vue de la croissance et de la productivité, c'est vraiment le Canada qui sera le maître d'oeuvre de tous les pays du G-7.

[Traduction]

Je dois dire que le député a aussi prouvé qu'il était un vrai libéral en soulevant la question du chômage, parce qu'il fait partie d'un gouvernement qui veut vraiment redonner du travail aux Canadiens. C'est pourquoi les 115 000 emplois que nous avons créés sont tellement importants. La réforme de nos programmes sociaux, la réduction des cotisations d'assurance-chômage. . .

Le Président: On pose des questions délicates aujourd'hui.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Il était bon de voir le ministre, ce matin, à la télévision, tenir des propos fermes à Washington concernant la surpêche américaine du saumon sur la côte ouest du Canada.

4524

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas menacé aussi les Américains d'appliquer à la lettre, sur la côte ouest, le Règlement canadien en matière de conservation?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, le député nous donne ici l'occasion de reconnaître le travail que le ministre accomplit à Washington, où il s'efforce effectivement de relancer les négociations sur le saumon du Pacifique après des mois d'atermoiement de la part des Américains.

En ce qui concerne les mesures de conservation sur la côte ouest, elles sont appliquées de façon très substantielle. Il n'y a eu aucune diminution perceptible à cet égard. Si le député voulait préciser sa déclaration à l'emporte-pièce-car sa question n'en est pas vraiment une-le ministre ou moi-même nous ferions un plaisir d'essayer de l'éclairer. Je voudrais savoir sur quelle information il fonde sa question.

(1150)

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, le gouvernement a imposé de sérieuses compressions budgétaires à la surveillance aérienne, à la surveillance côtière et au service d'exécution de la loi du ministère des Pêches et des Océans sur la côte ouest.

Quand le gouvernement s'acquittera-t-il de sa responsabilité en matière d'exécution de la loi et mettra-t-il cette responsabilité au premier rang des priorités du ministère des Pêches et des Océans?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, pour ce qui est des agents de conservation du ministère des Pêches et des Océans, contrairement à ce qu'a déclaré un collègue du député, leur nombre n'a pas été réduit à 85. Ils sont 153.

Ces agents se spécialisent maintenant dans les activités d'exécution de la loi tandis qu'ils faisaient auparavant beaucoup d'autres tâches liées à la protection de l'habitat, à l'évaluation des stocks, et le reste. Trente-trois postes ont été modifiés pour que leurs titulaires s'occupent exclusivement de l'évaluation des stocks, de la protection des habitants et le reste, tandis que 153 postes sont spécialisés en exécution de la loi. C'est dire qu'il n'y a eu aucun changement dans le nombre global de postes.

Le député et son collègue d'Esquimalt, qui semble croire que le nombre de postes a été réduit à 85, devraient peut-être vérifier comment ils ont pu se tromper ainsi, car ils se sont effectivement trompés.

* * *

[Français]

LE CONTRAT DES HÉLICOPTÈRES EH-101

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie déclarait hier en cette Chambre que seuls les maîtres d'oeuvre qui ont été associés au contrat des hélicoptères EH-101 seraient compensés, compensation qui tarde toujours à venir, comme chacun le sait.

Le ministre de l'Industrie est-il conscient que, mis à part les maîtres d'oeuvre qui ont été associés à ce contrat, plusieurs autres entreprises avaient des engagements en vertu de ce contrat et qu'à ce jour, ces entreprises pas plus que les maîtres d'oeuvre n'ont été dédommagés pour l'abandon de ce contrat. Le ministre est-il conscient de cette situation?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Malheureusement, monsieur le Président, l'ancien gouvernement a pris une très mauvaise décision en décidant de négocier des contrats pour acheter des hélicoptères. Ce gouvernement a été obligé, selon nos promesses qui ont été faites pendant la campagne électorale et aussi selon nos convictions, que c'était la meilleure chose pour le Canada d'annuler ces contrats.

[Traduction]

Les Canadiens ont voté pour nous en sachant que nous allions annuler ces contrats. Certaines personnes s'en trouveront lésées, et c'est malheureux. Toutefois, cette décision a été prise parce qu'elle était justifiée et parce qu'elle était appuyée par les Canadiens.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, seule votre indulgence peut permettre au ministre de ne pas répondre à ma question. Aussi pourra-t-il se reprendre en répondant à ma question additionnelle.

Comment le ministre de l'Industrie explique-t-il qu'il n'entend compenser que les maîtres d'oeuvre, pour la plupart des entreprises étrangères, alors qu'ici au Canada et au Québec, là où il a les pieds, plusieurs compagnies sous-traitantes souffrent d'un manque de liquidités pour se reconvertir vers les productions civiles. Comment explique-t-il cela?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, si le député posait des questions qui méritent des réponses, il obtiendrait peut-être des réponses.

La situation est fort simple. Le gouvernement du Canada a conclu des contrats avec diverses parties. Les modalités d'annulation de ces contrats font actuellement l'objet de négociations et de discussions. Le premier ministre a dit très clairement qu'aucune indemnité ne serait versée au-delà de ce qui était prévu dans les contrats.

Tout ce que nous voulons dans cette affaire, c'est protéger les intérêts des contribuables canadiens, car ce sont eux qui nous ont envoyés ici. Nous faisons simplement ce que nous devons faire.

* * *

LA SANTÉ

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé, qui est très occupée.

Les ambulanciers et les pompiers risquent tous les jours leur vie pour les Canadiens. Ils risquent également de contracter les maladies infectieuses dont sont atteintes les personnes qu'ils vont secourir. Quand cela se produit, ils veulent en être prévenus afin qu'eux et les membres de leur famille puissent se faire soigner rapidement.

4525

Un atelier a été mis sur pied en vue d'établir un processus permettant de communiquer cette information vitale aux travailleurs des services d'urgence, mais le ministère de la Santé annonce maintenant que l'atelier n'aura pas lieu même si tous les intéressés ont reconnu que le processus pourrait être rapidement mis au point. Je voudrais savoir pourquoi.

Le Président: Et ne répondez pas parce que.

(1155)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je pense que je vais préférer les questions concernant la santé à celles concernant les affaires indiennes.

On vient de me dire que l'atelier n'a pas été annulé, mais remis à plus tard. J'espère que cette nouvelle est exacte.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, je me demande encore pourquoi. Pour aider la ministre de la Santé, je pourrais peut-être lui dire que nous avons appris que la réunion a été annulée à cause, en réalité, de pressions exercées par des groupes d'intérêts.

La ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi elle n'est pas prête à prendre des mesures énergiques pour protéger la vie et la santé des travailleurs des services d'urgence et des membres de leur famille?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, j'ai une nouvelle encore plus fraîche que la dernière. On m'apprend que l'atelier a été remis à plus tard faute d'entente sur l'ordre du jour. La réunion aura cependant lieu dès qu'on se sera entendu sur l'ordre du jour.

Je suis convaincu que cela suffira à répondre aux questions de la députée, et j'en ferai part à la ministre de la Santé dès son retour.

* * *

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Transports. Elle concerne l'absence du travail, subite et tout à fait inattendue, des contrôleurs aériens de l'aéroport international de Winnipeg, qui est situé dans ma circonscription.

Il semble que 38 contrôleurs aériens aient tous téléphoné pour se déclarer malades ce matin, laissant à un effectif réduit le soin de desservir une région qui s'étend de Thunder Bay, en Ontario, à Saskatoon, en Saskatchewan.

Que fait le gouvernement pour garantir la sécurité de ceux qui empruntent les transports aériens dans cette région?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de porter cette question à l'attention de la Chambre. Au nom du ministre des Transports, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour donner à la Chambre et surtout aux voyageurs l'assurance qu'il existe des systèmes pour contrôler la circulation aérienne de façon tout à fait sécuritaire. Elle sera peut-être au ralenti, mais elle sera sécuritaire.

J'annonce par ailleurs que les gestionnaires des transports sont en contact avec l'ACCTA, qui rencontrera les syndicats demain. L'association essaie en fait de faciliter un retour au travail de ces contrôleurs.

Je signale aussi à la Chambre que, à mon avis, la gravité d'un moyen de pression injustifié comme celui-ci doit être examinée à la lumière de toutes les dispositions pertinentes prévues dans la convention collective.

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, depuis douze ans, les grands magasins ont ignoré les recommandations de trois comités parlementaires sur le coût d'utilisation des cartes de crédit et continuent de maintenir des taux d'intérêt atteignant 28,8 p. 100 sur les soldes impayés de ces cartes de crédit.

Le ministre de l'Industrie a-t-il l'intention d'intervenir rapidement pour protéger les intérêts des consommateurs face à cette pratique inacceptable des grands magasins qui a pour effet de maintenir certains consommateurs dans une situation d'endettement chronique?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question parce que c'est un sujet très important. En réalité, la réglementation concernant les taux d'intérêt sur les cartes de crédit dans les secteurs de vente au détail relève plutôt des provinces, mais je trouve que c'est très important et j'en ai déjà discuté, par voie de lettre, avec le président du Conseil du détail du Canada. Il est très important, pour nous, de trouver un moyen de réduire les taux d'intérêt des cartes de crédit au même niveau que les cartes de crédit des banques.

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, puisqu'il semble y avoir collusion entre les grands magasins pour maintenir des taux d'intérêt identiques et exorbitants sur ces cartes de crédit, le ministre a-t-il l'intention d'instituer une enquête pour déterminer si les agissements de ces compagnies constituent une infraction à l'article 45 de la Loi sur la concurrence touchant les pratiques anticoncurrentielles?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je rappelle au député que la Chambre est saisie d'un projet de loi d'initiative parlementaire sur la question, et que ce projet sera mis à l'étude sous peu. Je suis persuadé que le député voudra participer à ce débat.

(1200)

Pour ce qui est des taux d'intérêt et de la possibilité que le directeur des enquêtes et recherches intervienne en vertu de la Loi sur la concurrence, je suis disposé à demander l'avis du directeur à ce sujet. S'il y a lieu de faire enquête, je suis sûr qu'il prendra les mesures voulues et je me ferai un plaisir d'en informer le député.

4526

LE SPORT AMATEUR

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien, de qui relève le sport amateur.

Récemment, le ministre a reçu un rapport sur le financement du sport amateur qui recommandait la suppression du financement de 19 disciplines sportives. Le ministre a dit, après avoir reçu le rapport, qu'il n'allait pas prendre de décisions avant de l'avoir étudié. Or, il a annoncé hier le maintien du financement de deux des 19 disciplines, soit le biathlon et le ski acrobatique.

Le ministre peut-il dire à la Chambre sur quels critères au juste il s'est fondé pour décider de maintenir le financement de certaines disciplines et de le supprimer pour certaines autres?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): La députée sait que le ministre est en train d'étudier le rapport Best, qu'il ne faut pas confondre avec la politique du gouvernement.

Le ministre a donné l'assurance que toutes les disciplines sportives auraient droit à une égale considération. La députée pourrait peut-être attendre la fin de l'étude approfondie avant de formuler d'autres critiques sur cette annonce.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis ravie d'apprendre qu'il devrait normalement y avoir un examen auquel pourront participer tous les parlementaires.

Le ministre va-t-il déposer le rapport à la Chambre et le faire renvoyer au comité permanent pour qu'il y fasse l'objet d'une étude approfondie, au su et au vu de tous, afin que nous connaissions les critères spécifiques qui ont présidé aux décisions sur le financement?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de transmettre la question de la députée au ministre.

Le sport préféré des réformistes serait peut-être le saut aux conclusions.

* * *

[Français]

L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE DE L'ONTARIO

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. On apprenait cette semaine que ni le premier ministre, ni aucun autre membre du Conseil des ministres n'a jugé bon d'accepter l'invitation de l'Association canadienne-française de l'Ontario pour participer à son congrès annuel.

Comment le premier ministre suppléant peut-il expliquer le refus des membres du Cabinet à cette invitation des Franco-Ontariens?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous pensons que cette organisation est très importante. Je n'ai pas de réponse concrète à donner en ce qui a trait à l'horaire des ministres et à la possibilité des ministres d'assister à ce congrès, mais je vais me renseigner plus profondément sur cette question, parce que l'organisation est très importante pour nous et je parle aussi comme ministre et député de l'Ontario.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours de la période des questions, le député de Don Valley-Nord a posé à son collègue, le ministre des Finances, une question qui me semblait tellement flatteuse que je voudrais avoir votre décision. La question était si manifestement tendancieuse que j'ai besoin de savoir. . .

Le Président: Les questions que posent tous les députés sont à mon avis légitimes. Je sais que tous les députés veulent avoir des renseignements quand ils posent des questions durant la période réservée à cet effet. Il est clair que la question était recevable.

_____________________________________________

4526

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A) DE 1994-1995

Le ministre des Finances présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 23e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition des comités.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du rapport plus tard aujourd'hui.

4527

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, qui porte sur le Budget des dépenses principal de 1994-1995 pour le développement des ressources humaines. Le comité a examiné le budget et en fait rapport sans proposer de modification.

* * *

[Français]

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)) demande à présenter le projet de loi C-32, tendant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest) demande à présenter le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (révision des bulletins de présentation).

-Monsieur le Président, aux termes de l'article 82.1 de la Loi électorale du Canada, toute personne qui est candidate à des élections doit faire signer ses bulletins de présentation par cent électeurs qui résident dans la circonscription où elle pose sa candidature.

Aux dernières élections fédérales, la circonscription de Scarborough-Ouest comptait huit candidats, dont quatre au moins n'ont pas fait signer leur bulletin de présentation par cent électeurs comme l'exige l'article 82.1 de la loi. La Loi électorale du Canada ne prévoit aucun mécanisme qui empêche ce genre d'abus flagrant.

C'est pourquoi je propose ce projet de loi modificatif afin de permettre à un électeur d'une circonscription électorale de demander la révision d'un bulletin de présentation s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou plus ayant signé le bulletin de présentation n'avaient pas qualité d'électeurs dans cette circonscription électorale. Un bulletin de présentation non signé par le nombre légal d'électeurs résidant dans la circonscription électorale sera invalidé.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

(1210)

LE CODE CRIMINEL

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell) demande à présenter le projet de loi C-253, Loi modifiant le Code criminel (avortement).

-Monsieur le Président, ce projet de loi fait essentiellement appel à notre conscience. Il vise à protéger les professionnels de la santé qui ne veulent pas pratiquer d'avortements et à rendre coupable d'infraction quiconque voudrait congédier ces personnes parce qu'elles refusent de pratiquer des avortements pour des raisons morales ou religieuses.

(Les motions sont adoptés, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A) 1994-1995

RENVOI AU COMITÉ PERMANENT

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, en vertu des dispositions des articles 81(5) et 81(6) du Règlement de la Chambre, j'aimerais proposer:

Que les prévisions du Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'année financière se terminant le 31 mars 1995, qui ont été déposées aujourd'hui, soient renvoyées au Comité permanent du développement des ressources humaines, crédits 1(a), 5(a), 10(a) et 35(a).

(La motion est adoptée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 23e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre de résidents de l'immeuble d'habitation Flynn Gardens situé au 48 de la rue St. Paul, à Lindsay, en Ontario. Cet immeuble d'habitation est classé comme immeuble pour personnes âgées et handicapées.

4528

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager l'installation d'une boîte postale dans le voisinage du 48 de la rue St. Paul pour faciliter la vie aux résidents de l'immeuble et aux autres habitants du secteur. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la Société canadienne des postes n'offre pas aux gens la possibilité de poster leurs lettres plus facilement. J'appuie sans réserve cette pétition.

LES COMMUNICATIONS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens se joignent sûrement aux pétitionnaires de ma circonscription pour demander au CRTC de réglementer l'utilisation abusive faite, à la radio, à la télévision et dans d'autres médias, de langage grossier, de violence ou de scènes de sexe explicites qui, à leur avis, ne sont pas nécessaires pour divertir ou informer.

[Français]

L'abus, dans les médias, va souvent à l'encontre des valeurs des parents, et donc, ils demandent que cela soit contrôlé.

[Traduction]

L'ÉTHANOL

M. Jerry Pickard (Essex-Kent): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition au sujet de l'éthanol. Dans ma circonscription, un grand nombre de gens sont très préoccupés par l'orientation que prend le gouvernement à l'égard de l'industrie de l'éthanol. Le comté de Kent et Essex est certes une région qui a besoin de mesures de relance.

Nous savons que l'éthanol créera une industrie agricole très stable dans notre pays. Compte tenu de tous les effets environnementaux positifs que suscitera l'éthanol, je demande humblement au gouvernement d'exercer son pouvoir pour exonérer l'éthanol de la taxe d'accise pendant les 10 prochaines années, afin que cette industrie puisse devenir vigoureuse et prospère dans notre pays.

(1215)

L'EUTHANASIE

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par quelques-uns de mes électeurs. Je souscris entièrement à cette pétition, qui se lit en partie ainsi: «Vos pétitionnaires demandent humblement que le Parlement n'abroge ni ne modifie en aucune façon l'article 241 du Code criminel et qu'il maintienne le jugement que la Cour suprême du Canada a rendu le 30 septembre 1993 et qui interdit le suicide assisté ou l'euthanasie.»

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Monsieur le Président, j'ai ici quelques pétitions établissant qu'il y a au Canada une loi décrétant qu'il existe deux langues officielles.

Ces pétitionnaires demandent la tenue d'un référendum populaire liant le Parlement sur l'acceptation ou le rejet de l'existence de deux langues officielles.

En ma qualité de député, je suis tenu de présenter cette pétition à la Chambre. Elle est signée par des habitants de Pembroke, d'Eganville, de Renfrew, de Victoria, en Colombie-Britannique, et d'autres localités de la vallée de l'Outaouais.

[Français]

LES SERVICES DE RAIL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, je dépose une pétition qui m'a été remise par des citoyens de la péninsule gaspésienne dans le cadre des audiences publiques tenues par Dignité rurale afin d'obtenir un moratoire sur les fermetures de services de rail et pour obtenir aussi qu'il y ait des audiences publiques sur ce sujet.

[Traduction]

LE MÉDICAMENT RU486

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que, au nom de quelques-uns de mes électeurs, je présente deux pétitions à la Chambre.

La première pétition concerne un médicament, le RU486, qui a été utilisé dans l'avortement d'enfants au début de son processus de développement.

Ces pétitionnaires sont préoccupés du fait que le RU486 a jusqu'à présent entraîné la mort d'une femme et causé de graves problèmes de santé dans d'autres essais cliniques effectués en France. Ils s'inquiètent aussi de ce que le RU486 ne s'est révélé efficace que dans l'avortement de jeunes êtres humains.

Ils demandent donc à la Chambre de suspendre l'approbation du RU486 et d'empêcher sa commercialisation et sa mise à l'essai.

LE CODE CRIMINEL

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient aussi des gens de ma circonscription. Elle a trait à l'article 745 du Code criminel du Canada, qui prévoit que les personnes déclarées coupables de meurtre et condamnées à l'emprisonnement à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, peuvent maintenant faire une demande de libération conditionnelle après 15 ans. Les pétitionnaires estiment que le meurtre d'un citoyen canadien est des plus répréhensibles et demandent que le Parlement révoque l'article 745.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Monsieur le Président, je veux présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition certifiée conforme par le greffier des pétitions.

Les contribuables de Lambton-Middlesex et de la région environnante demandent au Parlement de ne pas accorder à des personnes du même sexe les privilèges et avantages de conjoints que la société accorde aux couples hétérosexuels.

4529

L'ÉTHANOL

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Monsieur le Président, je veux présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une deuxième pétition certifiée conforme par le greffier des pétitions.

Les contribuables de Lambton-Middlesex demandent au Parlement de maintenir, pendant dix ans l'exemption sur l'éthanol utilisé dans les carburants, afin d'aider à l'implantation, au Canada, d'une industrie dynamique et autonome de production d'éthanol.

LA JUSTICE PÉNALE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions. La première porte plus de 700 signatures de résidents de Scarborough et des environs de Toronto. Elle traite de l'augmentation du nombre de crimes violents au Canada et de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants afin d'augmenter les peines infligées aux personnes coupables de crimes violents.

Je suis heureux de souligner que c'est exactement le genre de mesure que notre gouvernement compte mettre en oeuvre en juin de cette année.

(1220)

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient aussi de résidents de ma circonscription et des régions environnantes; elle prie le Parlement de voir à ce que les dispositions du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient scrupuleusement mises en application et lui demande de ne pas modifier la loi de sorte à sanctionner ou permettre l'aide ou l'encouragement au suicide, ni l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, la troisième pétition porte aussi la signature de gens de Scarborough. Elle demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui pourrait témoigner d'une certaine tendance à l'approbation sociétale des relations entre personnes du même sexe ou de l'homosexualité, et lui demande notamment de ne pas ajouter l'expression «orientation sexuelle» trop imprécise aux motifs d'interdiction de la discrimination dans le Code des droits de la personne.

LES JEUX DE SOCIÉTÉ DES TUEURS EN SÉRIE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des résidents de ma circonscription qui demandent au gouvernement d'interdire les jeux de société des tueurs en série.

Il faut vraiment être idiot pour concevoir de tels jeux, dont voici notamment un court texte d'accompagnement: «Ce jeu comprend une housse mortuaire et des personnages illustrant 25 bébés et quatre tueurs en série.» L'objectif consiste à commettre des meurtres et le gagnant est le joueur qui insère le plus grand nombre de corps dans le sac mortuaire.

Ce jeu n'est certes pas dans le meilleur intérêt des enfants; il ne l'est pas d'ailleurs en ce qui concerne la collectivité ou le pays. Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement d'interdire sur-le-champ l'entrée au Canada des jeux de société des tueurs en série.

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui à la Chambre une pétition sur le suicide médicalement assisté. Les 33 pétitionnaires sont favorables à cet acte et demandent au Parlement de modifier la loi actuelle pour permettre aux médecins de provoquer la mort par euthanasie sans craindre des poursuites.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

4529

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, tous les éléments de la stratégie visent à prendre des mesures pragmatiques et sérieuses pour satisfaire les besoins réels des personnes touchées par le changement de même que les besoins de la région dans son ensemble en cette période de transition sans précédent.

En fait, la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique est exactement le contraire de la méthode du cataplasme qu'on a toujours employée pour résoudre la crise économique dans la région canadienne de l'Atlantique. Elle constitue plutôt un investissement à long terme dans les collectivités qui subissent une situation sur laquelle ils n'ont aucune prise.

Elle constitue aussi un investissement dans les gens, y compris dans les travailleurs âgés qui ont eux-mêmes investi tellement d'argent et d'efforts pendant tellement longtemps dans le secteur de la pêche au poisson de fond.

Les députés n'ignorent pas que la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique a deux objectifs principaux: reconstruire et restructurer de façon rationnelle le secteur de la pêche, et servir de catalyseur pour une croissance économique diversifiée indépendante du secteur de la pêche.

4530

C'est ainsi que la stratégie offre un large éventail de programmes et d'options adaptés aux exigences de carrière et d'emploi de chacun.

Au nombre des options se trouvent des activités de formation telles que des programmes d'alphabétisation, des programmes communautaires d'éducation permanente, des programmes d'études universitaires et des programmes de formation en entreprise.

(1225)

Des projets environnementaux qui associent l'amélioration de l'environnement et l'acquisition de compétences utiles dans un secteur en pleine croissance.

Des stimulants à l'emploi pour encourager les participants à trouver et à accepter des emplois.

L'aide au travail indépendant pour stimuler la mise sur pied d'entreprises dans d'autres secteurs que les pêches, et le soutien à la formation en entrepreneuriat.

Une banque de projets communautaires pour permettre aux particuliers d'élaborer des projets dans les localités où ils vivent ou de contribuer à de tels projets.

Des subventions salariales transférables pour permettre aux employeurs des autres secteurs que celui des pêches d'embaucher des gens et de leur donner une formation en cours d'emploi.

L'aide à la mobilité pour faciliter la réinstallation des personnes qui veulent aller chercher du travail dans une autre collectivité que la leur.

Plusieurs programmes d'adaptation pour les jeunes et, bien sûr, pour les travailleurs plus âgés.

Je veux maintenant m'arrêter au projet de loi C-30, qui vise à modifier la Loi sur le ministère du Travail. Il est très important de savoir que lorsque nous parlons des travailleurs plus âgés du secteur des pêches de la côte est, nous parlons de gens de 55 à 64 ans. La Loi sur le ministère du Travail permet déjà d'accorder une aide financière aux anciens travailleurs de 55 à 64 ans.

Cependant, il faut modifier la loi pour inclure les travailleurs des établissements de transformation du poisson qui atteindront l'âge de 55 ans au cours de la période d'admissibilité à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

C'est tout simplement parce que c'est logique et par compassion que je recommande à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-30.

Toutes les parties touchées par les changements ont participé à l'élaboration de cette stratégie: les provinces, les entreprises, l'industrie, les syndicats, les collectivités et, ce qui est le plus important, ceux dont le gagne-pain dépend d'une ressource qui ne cesse de s'appauvrir. Certains resteront dans l'industrie de la pêche, qui fera l'objet d'un processus de rationalisation. D'autres se dirigeront vers de nouveaux domaines.

Toutefois, pour beaucoup d'employés âgés des usines de transformation du poisson, le risque de se retrouver devant rien à un moment critique de leur vie est très réel. C'est pourquoi la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique prévoit des mesures spéciales pour ces travailleurs.

Le fait est que, comme beaucoup de travailleurs âgés sont dans le secteur des pêches depuis très longtemps, ils n'ont pas vraiment de chances de trouver une autre genre de travail ou d'acquérir et de mettre en application les nouvelles compétences qu'exige un marché du travail en constante évolution.

Même s'ils sont libres de choisir les programmes de formation offerts dans le cadre de la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique, leurs antécédents pourraient limiter les bénéfices qu'ils pourraient tirer de leur participation à ces programmes et, en bout de ligne, limiter leurs chances de trouver un emploi en dehors du secteur des pêches.

Lors des audiences publiques tenues par le Comité permanent des pêches et des océans, beaucoup de travailleurs d'usines ont reconnu cette réalité et ont demandé s'il était possible d'établir des dispositions prévoyant une retraite anticipée à partir de 50 ans.

Le programme d'adaptation des travailleurs âgés des usines de transformation du poisson et les modifications connexes apportées à la Loi sur le ministère du Travail visent essentiellement à offrir un programme réaliste et généreux de soutien du revenu à ces travailleurs qui ont tant donné à l'industrie pendant si longtemps.

Aux termes de ce programme, les travailleurs d'usines admissibles qui avaient entre 50 et 64 ans au 15 mai 1994 pourront toucher des prestations de soutien du revenu.

(1230)

Le programme sera administré conjointement par le ministère du Développement des ressources humaines et par les provinces participantes qui concluront des ententes avec le gouvernement fédéral. Ce dernier assumera 70 p. 100 des coûts, et les provinces, 30 p. 100. Les travailleurs admissibles auront 90 jours après avoir été informés de leur admissibilité pour décider s'ils veulent participer au programme d'adaptation des travailleurs âgés des usines de transformation du poisson. Ils recevront alors des prestations de soutien du revenu jusqu'à l'âge de 65 ans.

Les prestations de soutien du revenu seront calculées en fonction de 70 p. 100 des prestations moyennes d'assurance-chômage versées dans le cadre du PARPMN durant les trois meilleures années de 1988 à 1993, jusqu'à concurrence d'un maximum mensuel de 1 000 $. En attendant qu'on commence à verser ces prestations, les travailleurs d'usines âgés qui sont visés par la stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique auront droit à des prestations de soutien du revenu équivalant aux prestations moyennes d'assurance-chômage versées durant trois ans en vertu du PARPMN, moins 6 p. 100. Le programme d'adaptation des travailleurs âgés sera financé conjointement, le gouvernement fédéral assumant 70 p. 100 de ses coûts, et les provinces participantes, les 30 p. 100 restants.

Ce programme à l'intention des travailleurs d'usines âgés coûtera au gouvernement fédéral un maximum d'environ 60 millions de dollars. Nous croyons que 1 200 travailleurs âgés du Québec et de la région de l'Atlantique participeront au programme. Environ 75 p. 100 de ces travailleurs sont de Terre-Neuve, 15 p. 100, de la Nouvelle-Écosse, et le reste, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et du Québec.

Permettez-moi de souligner que la participation à ce programme est volontaire. Les travailleurs d'usines âgés désireux de se prévaloir des stratégies, de la formation et des mesures de planification de carrière peuvent le faire. Nos partenaires provinciaux et les personnes directement visées reconnaissent les mérites particuliers et la pertinence du concept proposé dans le program-

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me d'adaptation des travailleurs âgés d'usines de transformation du poisson.

Dans le passé, sous des gouvernements de diverses allégeances, il était rarement question de la retraite anticipée dans les politiques de réadaptation de la main-d'oeuvre plus âgée, parce qu'on croyait qu'elle encouragerait peut-être les licenciements volontaires et que des pressions s'exerceraient pour une retraite anticipée universelle, coûteuse et précipitée. Cependant, en raison des changements importants survenus ces dernières années au chapitre des valeurs sociales et des habitudes de travail, plus de gens choisissent de prendre leur retraite avant 65 ans, dans la conjoncture économique actuelle .

Il ne fait aucun doute que la retraite anticipée est perçue comme un nouvel aspect des ressources humaines que l'on peut considérer à la fois comme un moyen de réduire le chômage, un outil précieux dans la restructuration de l'industrie ou un moyen de transition viable vers de nouveaux modes de vie. Mais nous n'utilisons pas le terme «volontaire» pour ce programme, puisque les employés âgés d'établissements de transformation du poisson touchés par la crise du poisson de fond de l'Atlantique n'ont pas décidé volontairement de quitter leur emploi. Le programme d'adaptation de ces travailleurs âgés répond au fait qu'ils ont été forcés de quitter les rangs de la population active.

Le genre d'initiative que nous proposons aujourd'hui n'est pas sans précédent, notamment dans la région de l'Atlantique. Il existe un programme d'adaptation qui s'applique déjà aux employés d'établissements de transformation du poisson âgés de 50 à 64 ans. Ce programme vient en aide aux travailleurs âgés mis à pied à cause de la baisse des stocks de poisson dans la région de l'Atlantique. Il a maintenant pris fin, car il s'appliquait uniquement aux mises à pied survenues avant le 31 décembre 1993.

Il existe d'autres programmes de soutien du revenu pour les travailleurs âgés, dont le programme de retraite anticipé des travailleurs de l'industrie de la morue du Nord et le programme d'adaptation des travailleurs âgés. Le programme de retraite anticipée des travailleurs de l'industrie de la morue du Nord ne concerne cependant que les travailleurs âgés de 55 à 64 ans. Ce programme a été institué en 1992 pour favoriser une réduction permanente du nombre des pêcheurs et des travailleurs d'usines de transformation qui ont été mis à pied à cause de la baisse des stocks de morue.

(1235)

Il y a aussi un programme qui s'appelle le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, ou PATA, et qui s'adresse aux travailleurs de 55 à 64 ans touchés par des mises à pied forcées dans les différents secteurs industriels du Canada. Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés des usines de transformation du poisson est une application logique de ces initiatives. C'est également une réponse nécessaire à une situation unique et urgente.

J'ai parlé brièvement du genre de contribution que les pêcheurs et les travailleurs d'usines avaient faite à la vie économique de leurs collectivités. Je voudrais dire maintenant quelques mots au sujet de l'existence qu'ils ont pu mener, pendant des générations, grâce à la pêche.

Bon nombre des personnes qui ont besoin d'aide, voire la majorité, vivent actuellement dans de petites collectivités où il existe une entraide exceptionnelle. Jusque-là, les habitants de ces collectivités avaient compté sur une ressource halieutique pour assurer leur survie. Ils n'ont plus cette ressource, mais ils peuvent toujours compter les uns sur les autres.

L'avenir leur appartient, mais nous ne pouvons pas ignorer les besoins actuels. Les compétences du passé ne sont peut-être plus en demande, mais le courage, l'esprit d'initiative et la détermination sont toujours là. Ce programme reconnaît à quel point il est important, pour les personnes visées, de demeurer autonomes et de conserver leur dignité face aux adaptations sans précédent qu'elles sont appelées à faire et aux grands bouleversements que doit subir leur mode de vie.

C'est pourquoi le gouvernement considère la modification proposée à la Loi sur le ministère du Travail comme essentielle pour reconnaître pleinement les contributions passées et les besoins futurs de ces travailleurs âgés. Nous avons mis à profit les connaissances et l'expérience de nombreux groupes et de nombreuses personnes pour produire cette mesure législative et cette stratégie.

Il s'agit d'une mesure réaliste qui couvre tout et qui reflète les principes et les croyances de ce gouvernement. Il s'agit donc d'une optique juste et sensible. Elle a pour but de faire face à une situation d'urgence que les Canadiens n'ont pas connue depuis la crise de 1929. Elle est donc innovatrice et efficace.

Cette stratégie et les programmes qu'elle prévoit sont fondés sur des recherches sérieuses et sur des entretiens ouverts sur un vaste éventail de questions avec les personnes qui s'efforcent de trouver une solution à ce problème. Ceux qui ont examiné le rapport soumis par le Groupe d'étude sur les revenus et l'adaptation des pêches de l'Atlantique-le rapport Cashin-savent que des gens très sérieux se sont penchés sur la situation et ont proposé un certain nombre d'idées réalistes.

Cette stratégie est le fruit de deux mois de consultations avec les travailleurs de l'industrie de la pêche, leurs associations, leurs syndicats et les représentants des pêcheurs et des travailleurs de l'industrie de la transformation du poisson. Nous avons eu l'avantage d'avoir des entretiens avec des fonctionnaires fédéraux et provinciaux ayant des responsabilités dans ce domaine.

Les mesures que nous avons proposées en vertu de la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique reflètent ces consultations. Le premier ministre Clyde Wells de Terre-Neuve est l'un des leaders provinciaux qui ont contribué à l'élaboration de cette stratégie. Il s'est réjoui des mesures proposées.

En outre, le ministre des Pêches de cette province, Walter Carter, a qualifié ces mesures de raisonnables et le ministre des Pêches de la Nouvelle-Écosse, Jim Barkhouse, s'est dit satisfait de cette stratégie. Les dirigeants des syndicats ont applaudi à l'optique adoptée par le gouvernement pour venir en aide aux gens et planifier l'avenir des ressources halieutiques.

Dans le livre rouge et dans le discours du Trône, le gouvernement s'est clairement engagé à faire preuve d'équité et de compassion et à introduire des mesures pour l'adaptation des pêches.

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Nous avons réitéré cet engagement à St. John's, il y a un mois. Le bon sens et la décence exigent que tous les députés appuient sans tarder et avec unanimité les mesures pragmatiques et constructives que prévoit cet amendement.

(1240)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, à la lecture du projet de loi C-30, j'ai eu un peu l'impression de quelqu'un qui retrouve une vieille photo dans la maison après qu'elle ait été dévastée par un incendie parce que dans l'industrie des pêches, ce que le projet de loi C-30 nous permet de voir, c'est le résultat désastreux qu'on rencontre dans les provinces de l'Atlantique, qui est un peu beaucoup le résultat d'une action inefficace des gouvernements depuis 20, 25 ou 30 ans dans le domaine des pêches, où on n'a pas su trouver la façon de faire travailler ensemble à la fois les scientifiques, les pêcheurs, les gouvernements, pour voir venir cette situation dramatique qu'on a créée avec la disparition des espèces.

Le projet de loi C-30 vient nous dire, je pense qu'il faut quand même l'applaudir, qu'il y a des gens qui sont dans des situations pénibles, inacceptables, des travailleurs qui, rendus à 50, 52, 53, 55 ans, ont vu leur gagne-pain disparaître. Aussi, ce sont des gens qui avaient développé une expertise dans ce domaine, des travailleurs d'usines de poisson sur lesquels on pouvait se fier mais qui n'ont pas nécessairement d'expérience pour pouvoir aller dans d'autres champs d'activités. Je pense qu'on ne peut pas non plus leur demander d'aller s'installer ailleurs parce que la région dans laquelle ils ont vécu est souvent la même, qu'ils ont souvent eu à passer à travers des expériences difficiles, à se gagner tranquillement une petite maison où ils peuvent vivre et ils sont les témoins de cet échec monumental que sont les interventions fédérales en matière de pêche maritime dans l'Est du Canada.

J'aimerais rappeler qu'il y a quelques années, on nous parlait souvent, notamment sous le gouvernement conservateur, de couper les coûts de protection des espèces. J'aimerais rappeler qu'on a dénoncé une entente au Québec qui déléguait la responsabilité administrative de la protection des espèces au gouvernement du Québec. Cette entente avait été votée en 1922 et sous le régime libéral de M. Trudeau, on avait décidé qu'on ne laisserait plus au Québec cette délégation-là, c'était vers le début des années 1980 et, finalement, on a le résultat aujourd'hui, pas seulement au Québec mais dans toutes les provinces Maritimes, le résultat désastreux de voir une industrie tomber d'elle-même, n'étant plus capable de fournir de travail aux gens et aux communautés qui en ont vécu pendant plusieurs années.

Je m'interroge aussi beaucoup sur ce qu'on va faire dans l'avenir par rapport à cette industrie. C'est bien beau de trouver des diachylons, des plasters, comme on dit chez nous, pour régler les petits bobos, mais il y a un problème fondamental, il y a un cancer qu'il faut régler et il faut faire preuve d'initiative. Je pense que la compassion qu'on peut retrouver dans ce projet de loi, qui est de permettre à des gens de continuer à vivre dans leurs communautés. . . il faudrait retrouver de l'originalité équivalant à la compassion qu'il y a ici dans d'autres façons d'intervenir afin que nos communautés maritimes puissent voir la vie et l'avenir avec un certain intérêt et la chance qu'il puisse y avoir là un développement adéquat.

Je pense qu'il y a des interrogations qu'on doit se poser et que le gouvernement doit se poser sur ce qu'on va faire dans l'avenir avec les pêches. Qu'est-ce que ça va devenir pour nous autres? Est-ce qu'on va tout simplement avoir comme souvenirs les témoignages de ces travailleurs qui vont pouvoir nous conter des épisodes intéressants de ce qu'ils ont vécu dans leur passé, un peu comme on a fait dans les années 1970-et les erreurs semblent se répéter-lorsqu'on a créé le parc Forillon en Gaspésie, on a oublié qu'il y avait des gens qui vivaient là, on leur a même demandé de quitter. Aujourd'hui, on réalise qu'on aurait pu très bien utiliser ces personnes-là pour la visite des touristes et faire en sorte que les gens aient un rôle, puissent gagner un revenu et contribuer en même temps au développement de leur milieu.

(1245)

La mesure est intéressante, mais on peut se demander si ça sera appliqué ouvertement, en permettant aux gens qui pourraient avoir des initiatives de tout ordre, telles que de mettre sur pied des projets communautaires, de développer une vocation touristique dans un village ou une petite ville, d'obtenir le soutien nécessaire. J'espère qu'ils ne rencontreront pas les difficultés bureaucratiques que d'autres personnes ont rencontrées avec des projets semblable.

Par exemple, dans ma circonscription, il y a des gens qui ont fait appel au Programme d'aide aux travailleurs indépendants. On leur a dit qu'il n'y a pas de budget pour cela. Ils dépendent de l'assurance-chômage et parce qu'il n'y a pas de budget, on ne peut pas permettre la création de nouvelles entreprises, alors qu'il n'y a pas de coûts supplémentaires engendrés par cette décision. Est-ce que ce genre d'erreur se répétera concernant les travailleurs qu'on rend admissibles à ce genre de retraite? J'espère que non.

L'autre élément sur lequel on peut s'interroger, c'est s'il s'agira d'ententes individuelles signées avec chaque personne ou si cela se fera dans le cadre d'ententes avec les divers gouvernements provinciaux, pour que le citoyen ne se retrouve pas seul devant l'appareil gouvernemental et vive des situations tragiques, des situations qui seraient traitées beaucoup plus de façon bureaucratique que de façon humaine.

Ce projet de loi, finalement, permet l'abaissement de l'âge de la retraite à 50 ans pour les gens qui ont travaillé dans les usines de poisson. Est-ce qu'ils ne mériteraient pas beaucoup plus? Une minute de silence, parce qu'on est un peu comme dans un deuil. Le secrétaire parlementaire disait tantôt que les ressources principales d'une région comme les Maritimes, ce sont les ressources humaines. Je suis bien d'accord que ce sont les ressources humaines, mais c'est peut-être l'erreur que nous avons faite dans les années passées, ne pas considérer les ressources humaines comme faisant partie d'un environnement où il y a aussi d'autres ressources tels le poisson et la forêt. Et finalement, dû au fait que les gens voulaient prendre le poisson, qu'il y a eu des erreurs humaines au niveau de la gestion des stocks, on se retrouve avec la situation présente.

Est-ce qu'il ne faudrait pas tirer une leçon de ce genre de situation pour en arriver à un développement plus durable et aussi un développement confié le plus possible aux autorités locales? Je pense qu'il y a de l'expertise à aller chercher chez les gens qui ont vécu dans ces milieux et qui savent ce que c'est que de gagner sa vie difficilement, jour après jour, et qui ont connu aussi l'expérience du travail saisonnier. Je pense que si on ne tire pas de leçon de ce que ces gens peuvent nous apprendre, on aura

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manqué le bateau, et on n'aura pas profité de la malheureuse expérience des victimes des erreurs de planification de la prise de poisson. Ce projet de loi est le résultat d'une vision à court terme des gouvernements passés.

Le domaine de la pêche tue aussi une génération de relève. Dans cet esprit, les gens qui prendront leur retraite grâce au projet de loi qui leur assurera tout de même un revenu minimum, il faudra pouvoir se servir de leur expérience pour redonner le goût de la pêche aux plus jeunes, possiblement vers des espèces qui ne sont pas exploitées présentement, et aussi pour développer une expertise de transformation des espèces qui permettra de créer des emplois dans leur milieu.

Je crois que c'est un peu cette reconnaissance de l'échec des interventions gouvernementales dans le domaine des pêches dans la région de l'Atlantique, incluant le Québec.

(1250)

C'est un peu une reconnaissance du gouvernement fédéral, finalement, que ce projet de loi parce qu'on se rend compte qu'on a fait des dégâts quasi irréparables. On se rend compte aussi que les personnes touchées par ces mesures-là, finalement, on fait mieux de leur permettre d'être admissibles à la retraite que d'essayer de leur donner une formation qui leur permettrait d'aller dans d'autres secteurs parce qu'il est trop tard.

Je pense qu'il serait important, très important que le gouvernement profite de cette occasion pour humaniser son action, particulièrement en fonction des personnes qui seront touchées par la mesure proposée.

Le projet de loi C-30 est un peu la bonne action qu'on fait parce qu'on se sent coupable de ce qu'on a fait ailleurs. Je pense qu'il faudrait passer par-dessus cet aspect-là. Je souhaite, en conclusion, aux gens qui sont touchés par cette mesure, qu'ils puissent le mieux possible profiter des années de vie qu'ils ont devant eux et qu'ils y voient l'opportunité d'un nouveau départ, de faire de leur expérience professionnelle une contribution au développement dans l'avenir de leur milieu.

Pour avoir vécu en Gaspésie pendant quelques années, je sais qu'il y a là beaucoup de bon sens, qui souvent peut manquer lorsqu'on monte dans l'appareil bureaucratique, et qu'on aurait intérêt à écouter pour en venir à des solutions qui soient plus acceptables.

Je profite de l'occasion pour faire une comparaison avec les travailleurs forestiers. En aménagement forestier, on est un peu dans la même situation que pour les pêches, il y a une dizaine d'années. On commence à sentir qu'il y a vraiment un danger de rupture de stock. On a des propositions par les travailleurs des milieux forestiers pour permettre de réaménager la forêt pour qu'elle se renouvelle et qu'on n'ait pas comme résultat une situation comme celle qu'on vit dans les pêches.

Je profite de l'occasion pour dire que, de la même façon que le gouvernement trouve une solution pour des gens qui sont vraiment en bout de piste, qui sont mal pris, j'espère qu'on va écouter le message pour ne pas être pris dans sept, huit, dix ou douze ans pour adopter le même genre de projet de loi pour les travailleurs forestiers, ce qui serait très aberrant.

Le secrétaire parlementaire a profité de l'occasion du dépôt du projet de loi, dans sa présentation, pour nous faire un peu la vente de l'ensemble du programme d'intervention par rapport aux pêches de l'Atlantique. Je pense qu'il faut aussi qu'on en profite pour regarder ce qu'on pourrait faire dans d'autres domaines, pour s'assurer que des situations comme celle-là ne se présentent pas à nouveau.

Il y a d'autre domaines industriels dans lesquels il y a un peu le même genre de situation. On a des travailleurs qui ont 50, 52, 55 ans, et qui finalement ont de l'expérience dans un domaine spécifique et qui peuvent difficilement être replacés ailleurs. J'espère qu'on va pouvoir à partir d'un exemple comme celui-là sensibiliser le gouvernement à l'importance d'accorder le même traitement à d'autres clientèles et qu'ils auront la même écoute de la part du gouvernement que dans la situation actuelle.

Il est sûr que dans d'autres industries le gouvernement est peut-être moins responsable de la situation, alors que dans le secteur des pêches, qui est une responsabilité gouvernementale de première ligne dans laquelle les autres acteurs ont toujours été appelés à faire leur part, à collaborer, les lignes directrices venaient du gouvernement et c'est le gouvernement qui n'a jamais écouté les avertissements qui ont été faits à plusieurs occasions, de façon différente, que ce soit par des pêcheurs, par des regroupements de scientifiques, sur l'impact des mesures prises en matière de pêche.

Pour conclure, je souhaite que les travailleurs qui ont perdu leur emploi puissent par cette mesure-là continuer à avoir une dignité de vivre et aussi l'occasion de faire de l'avenir de leur communauté locale un avenir florissant qui traversera cette crise, qu'ils seront écoutés par les gouvernements pour se faire donner les moyens nécessaires pour relancer leur communauté.

(1255)

[Traduction]

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, nous nous opposons au projet de loi, non pas par insensibilité, mais parce que cette mesure ne nous semble pas empreinte du réalisme et de l'esprit de compassion que le gouvernement veut nous faire miroiter. Ce projet de loi est défaitiste et témoigne d'un manque de confiance envers les gens.

Nous croyons que des personnes heureuses sont des personnes productives et maîtresses de leur destinée, des hommes et des femmes qui ont un gagne-pain et qui sont capables de subvenir aux besoins de leurs familles.

Les gens ne veulent pas être écartés pour 750 $ ou 1 000 $ par mois. Ce n'est pas parce qu'une personne est âgée de 50 ans que sa vie est finie, qu'elle n'est plus en mesure de subvenir aux besoins de sa famille ni d'être un modèle pour ses enfants. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens, sans parler de ceux du Canada atlantique.

Aux dernières élections, le gouvernement avait promis de créer des emplois et tout ce qu'il a à offrir, aujourd'hui, est une retraite anticipée. Le gouvernement prévoit que 1 200 employés d'usines de transformation du poisson, qui sont âgés, participeront au programme de retraite anticipée et qu'il lui en coûtera six millions de dollars. Le gouvernement affirme également que 75 p. 100 des participants seront de Terre-Neuve.

Il est bien de critiquer le gouvernement, mais encore faut-il proposer des mesures pour améliorer la situation des gens. Je voudrais, si on me le permet, faire part à la Chambre de ce que j'ai ressenti lorsque je me suis rendu à Terre-Neuve.

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Un passager qui descend de l'avion et effectue des achats aura à payer près de 20 p. 100 de taxe de vente et de TPS. Si j'étais un entrepreneur qui arrivait à Terre-Neuve et que je devais payer près de 20 p. 100 de taxe de vente, je remonterais probablement dans l'avion et repartirais aussitôt. Si je restais sur place suffisamment longtemps pour savoir combien d'impôt sur le revenu paient les particuliers, je m'enfuirais de l'île à la nage. C'est là que le bât blesse.

La province de Terre-Neuve n'est pas attirante du point de vue économique pour les entrepreneurs qui voudraient venir s'y installer. Il faut apporter des changements plus fondamentaux à l'économie pour lui permettre de croître.

Nous n'avons pas besoin d'autres aumônes. Ces aumônes ne font rien d'autre que détruire les gens, leur moral et leur volonté.

C'est pourquoi je travaille actuellement à la préparation d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposera des réductions très utiles de l'impôt sur les gains en capital.

Le projet de loi C-30 confère une autorité législative à l'égard d'une partie de la Stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique, le volet qui relève du Développement des ressources humaines. Je présume que le ministère estime avoir l'autorité nécessaire à l'égard des autres volets de la stratégie qu'il mettra en oeuvre.

Le projet de loi C-30 répond donc à une des recommandations que le vérificateur général a faites dans son dernier rapport au sujet de l'ancien programme concernant le poisson de fond de l'Atlantique. Le vérificateur général a dit ceci:

Le gouvernement a lancé un programme pour lequel il n'existait, à notre avis, aucune autorisation claire et satisfaisante. En aucun moment ne s'est-il présenté devant le Parlement pour demander l'autorisation officielle de ses actes. Par conséquent, le Parlement n'a pas eu la possibilité requise d'examiner le programme proposé et d'en discuter dans le cadre du processus législatif habituel, de prendre une décision quant à ses objectifs et d'approuver les dépenses permettant de les atteindre.

Le vérificateur général a ajouté:

Le gouvernement devrait présenter au Parlement les mesures législatives qui autoriseront dûment ce programme et tout autre programme futur de même nature.

Il convient de féliciter le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir déposé ce projet de loi, comme l'avait recommandé le vérificateur général. Mais où est le reste du projet de loi? Celui-ci offre-t-il vraiment au Parlement la possibilité de débattre les objectifs du programme? Non, il tente simplement de rattacher tant bien que mal la stratégie à une mesure législative qui existe déjà.

Malheureusement, ce n'est pas là son plus grand défaut. Où est la mesure législative concernant les parties de la stratégie que le ministère des Pêches et des Océans met en oeuvre?

(1300)

Le ministère essaiera d'amener les pêcheurs à abandonner leur travail, de leur retirer leur permis et de créer des commissions de relance industrielle. Cette partie de la stratégie est sans fondement législatif. Je demande donc au gouvernement de déposer le reste de la mesure législative nécessaire pour en traiter.

Des fonctionnaires du ministère me disent que le ministre compte utiliser la Loi sur la restructuration des pêches de l'Atlantique dans le cadre du pouvoir législatif. Or, le vérificateur général a déjà déclaré que cette loi constitue un pouvoir législatif insatisfaisant. Il a fait remarquer qu'elle avait été adoptée au milieu des années 1980 pour permettre au gouvernement de mettre en oeuvre les recommandations de la commission Kirby.

Il importe de souligner que, si on a financé le rapport Kirby et la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique, c'était dans l'espoir de doubler les prises de poisson de fond. D'après le rapport Kirby, la solution au problème de la pêche consistait à trouver des moyens de commercialiser la quantité grandissante de poisson-la surquantité et non pas la diminution.

La stratégie prévoit réduire de moitié la capacité de capture. Les hypothèses qui sous-tendent respectivement la stratégie et la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique sont incompatibles.

Selon le rapport Kirby, un des atouts de la pêche était la perspective de la récolte, car les prises de morue réalisées avant 1987 devaient être trois fois plus élevées que celles de 1976 et le total des prises de poisson de fond devait plus que doubler.

La loi a accru les prises possibles et on a capturé le poisson. Or, aujourd'hui, le poisson a disparu. Ne faisons plus figurer la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique dans la stratégie. J'exhorte le gouvernement à présenter à la Chambre un projet de loi global qui énoncerait ses objectifs et accorderait le pouvoir nécessaire pour introduire les modifications qui s'imposent dans la pêche au poisson de fond.

La diminution des stocks, attribuable en partie à une mauvaise gestion des pêches, a rendu nécessaire l'élaboration d'une stratégie. Alors qu'il consacre près de deux milliards de dollars à la stratégie, par suite d'une mauvaise gestion des pêches, le gouvernement n'assure même pas des programmes de surveillance et d'exécution de la loi sur la côte est.

Il n'y a pas de meilleur exemple de cet empressement à laisser cette importante infrastructure se détériorer que la façon dont les contrats d'embauche de gardes-pêche dans la région de Scotia-Fundy ont été accordés un peu plus tôt cette année. Le gouvernement n'a même pas respecté ses propres procédures de soumission. On a tripatouillé les règlements pour que le contrat aille à une société qui n'avait aucune expérience en ce qui concerne les navires étrangers et la pêche hauturière.

On a autorisé cette entreprise à embaucher des gardes-pêche qui n'avaient pas l'expérience voulue. Résultat: il y avait déjà surpêche! Dans le secteur 3-0, des rapports qui ont été publiés font état de la présence de navires sans gardes-pêche qui capturent du poisson trop petit et rejettent les prises non voulues à la mer. Il y a le problème concernant les navires cubains pêchant le merlu argent que la loi oblige à avoir des gardes-pêche à bord.

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Les Cubains pêchent dans les eaux canadiennes sans avoir de gardes-pêche d'expérience à bord.

C'est un simulacre de stratégie! Les infractions commises dans la passation de ce contrat d'embauche de gardes-pêche sont trop nombreuses pour être énumérées aujourd'hui, mais j'aimerais faire une observation à propos d'un autre problème qui a été signalé à mon attention ce matin.

Ce matin, des gardes-pêche m'ont dit que leurs confrères qui ont comparu devant le comité permanent de la Chambre, il y a quelques semaines à peine, ont été mis sur la liste noire par la société qui embauche les gardes-pêche. Celle-ci a refusé de les embaucher tout simplement parce qu'ils sont venus à Ottawa raconter les bourdes qui ont entaché le processus de passation de ce contrat. Comme si ce n'était pas assez, il y a aussi une enquête en cours à la suite d'allégations voulant que le chef du programme de surveillance des pêches, à Halifax, ait joué un rôle dans l'attribution du contrat de gardes-pêche.

L'enquêteur devait remettre son rapport aujourd'hui, mais il a fait savoir ce matin à mon bureau qu'il serait retardé d'environ deux semaines.

Je prie le gouvernement d'expliquer à la Chambre où en est cette enquête sur le chef du programme de surveillance et de dire pourquoi le ministère des Pêches et des Océans a retardé la rédaction finale et la publication du rapport d'enquête.

Dans son rapport, le vérificateur général a souligné deux autres points qu'il vaut la peine de mentionner, à mon avis. Il a dit que le gouvernement avait de la difficulté à faire en sorte que les paiements soient versés uniquement à ceux qui ont nettement été touchés par le moratoire. Si j'ai bien compris, ce qu'il veut dire, c'est qu'il est bien difficile de définir qui sont exactement ces travailleurs d'usines directement touchés. À mon avis, cela laisse supposer que bien des gens qui ne sont pas admissibles à ce programme ont aussi été gravement touchés par la diminution des stocks de poisson.

(1305)

Je veux aussi vous faire remarquer-ce que, là encore, je juge pertinent-que les gens qui se sont inscrits à des cours préparatoires à des emplois à l'extérieur du domaine des pêches ont été moins nombreux que prévu. D'autres ont accepté l'option qui leur était offerte, selon le volet «adaptation» du programme, et ont pris leur retraite.

Je pense que ce qu'il faut faire, c'est aider les gens à surmonter les difficultés que ce programme leur a causées. Il ne suffit pas de leur donner de l'argent et de s'en laver les mains. Nous devons leur donner de nouvelles possibilités afin qu'ils puissent mener une vie heureuse et fructueuse.

De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons qu'il est possible d'avoir une industrie de la pêche viable, autosuffisante et durable sur la côte est. Nous croyons que l'industrie de la pêche peut constituer un élément fondamental d'une économie plus diversifiée dans les provinces atlantiques, et qu'il devrait en être ainsi. Nous sommes sûrs que les Canadiens de l'Atlantique peuvent être concurrentiels dans une économie mondiale.

Le gouvernement préfère que les Canadiens de l'Atlantique comptent sur les subventions du gouvernement et qu'ils vivent dans un état d'instabilité constant. Les députés du Parti réformiste veulent encourager la mise en oeuvre d'un programme de réforme complet qui, non seulement redonnerait du travail aux gens des provinces atlantiques, mais leur permettrait de travailler dans des conditions avantageuses et satisfaisantes.

Pour ce qui est des plans du gouvernement, leur réalisation ne fera que perpétuer cette tragédie qui afflige actuellement la région de l'Atlantique.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler de ce projet de loi qui a beaucoup d'importance pour moi et ma circonscription, et en fait, ma province et ma région du pays.

J'ai dû refaire l'exposé que j'avais préparé, car j'avais supposé que ce projet de loi obtiendrait l'appui unanime de la Chambre. En toute franchise, j'ai été quelque peu surpris, voire troublé d'apprendre qu'il n'avait pas le soutien des réformistes. Si j'avais été ici la semaine dernière, j'aurais peut-être été au courant. Je ne peux voir la logique de leur position. Peut-être que plus tard au cours du débat d'aujourd'hui, certains députés de ce parti seront en mesure de préciser aux Terre-Neuviens et aux gens de la région de l'Atlantique pourquoi ils ne peuvent se résoudre à souscrire à ce projet de loi.

Je pense que c'est une mesure essentielle. Elle est importante pour les gens de Terre-Neuve. Elle l'est également pour les employés d'usines visés qui ont travaillé toute leur vie dans ce secteur, en fait depuis des générations, et qui sont maintenant incapables, à la suite de son effondrement, de se trouver un emploi; il est d'ailleurs très improbable qu'ils y parviennent un jour.

Plutôt que de parler directement du projet de loi, ce que je voudrais faire, afin d'amener peut-être le Parti réformiste à changer sa position à ce sujet, c'est vous donner une idée de l'ampleur de la catastrophe à laquelle nous sommes confrontés. Je ne vais pas blâmer qui que ce soit ni parler de l'aspect politique, mais m'arrêter simplement sur la gravité de la situation.

Il est normal dans une certaine mesure que les gens étrangers au secteur de la pêche trouvent très difficile de comprendre ce que signifie la disparition de la pêche au poisson de fond pour les habitants de la région de l'Atlantique auxquels on a dit, et qui savent maintenant, que ce secteur risque de ne pas se relever avant une dizaine d'années. D'après les prévisions les plus optimistes des scientifiques, il faudra compter de cinq à sept ans.

Pour bien saisir toute l'ampleur de cette catastrophe, dans le rapport Cashin, on parle d'une famine aux proportions bibliques. Je ne pense pas que ce soit une exagération.

La mer est pour les pêcheurs l'équivalent de la terre pour les agriculteurs. N'importe quel agriculteur parmi nous ou représentant de circonscription rurale me comprendra. La pêche comme l'agriculture est plus qu'un emploi, car le lien qui unit les pêcheurs à la mer est plus qu'économique, il est viscéral. C'est un mode de vie dont dépend toute une collectivité.

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Je viens d'une famille qui travaille dans le secteur de la pêche depuis sept générations. Mon grand-père a poursuivi ses activités jusqu'à l'âge de 66 ans et il avait commencé tout jeune.

(1310)

Ces gens ont un sentiment d'appartenance, l'impression de réaliser quelque chose, de faire partie intégrante d'une collectivité. Le passé, le présent et le futur sont confondus dans ce type de lien viscéral avec la mer et le secteur de la pêche. Je ne peux trouver de façon plus globale d'exprimer la relation intime de ces gens avec la mer.

Cela dit, je pourrais peut-être préciser que l'effondrement de ce secteur ne touche pas simplement les villes monoindustrielles. Cela n'affecte pas que Catalina, Bonavista, Port Union, Melrose ou n'importe quelle autre ville, mais toute une région côtière. Dans les cas dont je viens de parler, c'est toute la péninsule de Bonavista. L'usine de Port Union qui employait 1 200 personnes faisait vivre 65 collectivités. La fermeture de cette usine signifie en fait que la majorité de la population active, tant des hommes que des femmes, n'aura plus de travail, pas seulement dans les trois ou quatre collectivités que dessert l'usine, mais dans 65 collectivités. Je sais que c'est une conséquence difficile à imaginer.

Encore une fois, j'insiste sur l'importance de cette industrie pour le Canada atlantique. On a entendu le secrétaire parlementaire déclarer que 75 p. 100 des personnes que ce projet de loi vise étaient de Terre-Neuve. Je vais parler surtout de cette province, parce que c'est la région que je connais le mieux.

À Terre-Neuve, il y a très peu d'endroits où la vie ne dépend pas des pêches. Pour dissiper le doute que certains pourraient entretenir à cet égard, permettez-moi de nommer ces quelques exceptions. Trois villes dépendent de l'industrie de pâtes et papiers, soit Cornerbrook, Grand Falls et Stephenville. Labrador City est une ville minière. Churchill Falls compte sur l'hydro-électricité. Il y a quelques petites collectivités agricoles, dont certaines dans ma circonscription, et je crois que la plus connue est celle de Codroy. Il existe aussi plusieurs centres administratifs et commerciaux, notamment St. John's et Gander.

Presque toutes les 800 autres collectivités de la province dépendent entièrement des pêches. D'une façon indirecte, même les centres administratifs et commerciaux que j'ai mentionnés dépendent aussi des pêches, puisque leur raison d'être est en grande mesure de fournir des services aux collectivités qui dépendent des pêches. Le moratoire de cinq à dix ans sur les pêches risque donc d'entraîner l'effondrement de toutes les régions côtières, comme je l'ai dit plus tôt.

Permettez-moi d'être encore plus précis et de citer des statistiques, parce que certains de nos collègues ne connaissent peut-être pas bien la situation. Dans le secteur de la production de biens, près d'une personne sur quatre à Terre-Neuve vivait de la pêche. Dans le secteur manufacturier, en ce qui concerne le travail en usine, près d'une personne sur deux travaillait à la transformation du poisson, activité qui a maintenant pratiquement été éliminée.

Permettez-moi de m'adresser ici à mes collègues de l'Ontario et peut-être même à ceux du Québec. Si un fléau d'une telle ampleur frappait le secteur manufacturier de l'Ontario, 800 000 travailleurs perdraient leur emploi. À Terre-Neuve, 16 p. 100 de la main-d'oeuvre active dépend de la pêche pour vivre, alors que 2,6 p. 100 des travailleurs ontariens vivent du secteur manufacturier, de l'industrie automobile.

Si l'on veut comparer le secteur terre-neuvien de la pêche au secteur ontarien de l'automobile, on pourrait dire que l'effondrement du premier équivaudrait à cinq fois la fermeture du second.

Vous êtes Ontarien, monsieur le Président. Je n'ai pas besoin de vous expliquer ce que cela signifierait. Telle est l'ampleur du problème dont il est ici question.

Remontons un peu dans le passé, jusqu'à l'année où j'ai été élu ici, soit 1988. Cette année-là, le secteur de la pêche et de la transformation du poisson employait quelque 48 000 personnes et générait 700 millions de dollars de recettes environ.

À partir de 1994, le pouvoir d'achat de milliers de familles et de centaines de localités de la côte diminuera considérablement.

Ma circonscription compte 260 localités, qui sont toutes touchées par la situation que j'ai décrite. Il s'ensuit que la majorité de leurs habitants subira une nette perte de revenu. Je parle seulement des gens qui sont directement touchés et de leurs familles.

(1315)

Parlons maintenant de l'effet cumulatif de tout cela. Quelles seront les répercussions de tout cela, aux premier, deuxième, troisième et quatrième degrés? Il y aura un effet multiplicateur qui se répercutera dans toute l'économie, qui est déjà frappée d'un taux de chômage tournant autour des 25 p. 100, quoique le taux officieux excède les 50 p. 100. Bien des députés savent déjà cela.

On me dit: «Écoutez, vous avez Hibernia dans votre circonscription». Oui, mais Hibernia ne peut pas vraiment compenser pour l'effondrement du secteur de la pêche. Ce projet ne peut pas absorber tous les pêcheurs qui sont désormais au chômage. Il peut en absorber quelques-uns, oui, après une certaine période de formation, mais même à son apogée, il n'aurait pas pu absorber tous ces travailleurs. On parle ici de 48 000 personnes.

Si nous ne prenons aucune mesure d'indemnisation, de grandes et de petites localités qui ne vivent que de la pêche connaîtront une dévastation économique et sociale complète. Mais il y a autre chose. Il y a toute la question du commerce au détail et de la viabilité financière des collectivités. Des gens sont venus me voir et m'ont remercié d'avoir pris position en faveur des pêcheurs et des travailleurs d'usines, mais ils disent qu'il y a aussi les travailleurs de la construction et les autres personnes qui n'ont pas d'emploi. J'en suis conscient et je fais ce que je peux pour ces personnes aussi.

4537

Finalement, si mes collègues et moi ne soutenons pas les travailleurs de l'industrie de la pêche et si nous ne leur versons aucune indemnité, les épiceries et les boucheries fermeront leurs portes et, plus tard, les écoles aussi, j'imagine, parce qu'il n'y aura plus d'élèves. La population aura disparu.

Les indemnités n'aident pas seulement ceux qui les touchent, elles permettent de garder les magasins ouverts et, indirectement, elles font rouler les économies locales. En plus, sans indemnités, les recettes du gouvernement diminueront elles aussi. Il y aura aussi une autre répercussion qui ne nous touchera pas directement à la Chambre des communes. En tant que représentant de Terre-Neuve, je dois tenir compte du budget provincial. En 1992-1993, la province a consacré 180 millions de dollars à l'aide sociale et la majeure partie de cet argent est allé aux gens qui n'ont pas pu obtenir d'indemnisation dans le secteur des pêches ou qui sont arrivés au terme de leur période de prestations d'assurance-chômage pour les pêcheurs et ne sont pas admissibles aux programmes d'adaptation.

Dans le budget déposé le 17 mars dernier, le gouvernement de Terre-Neuve déclarait que l'aide sociale représentait 13,6 p. 100 de toutes les dépenses de la province. C'est triste. Mais c'est encore plus triste lorsque l'on sait que, au cours du prochain exercice financier, il faudra 29 millions de dollars de plus pour répondre aux besoins des malheureux qui ne sont pas admissibles aux programmes d'adaptation de la pêche. Je pourrais continuer, mais j'espère avoir réussi à expliquer la situation.

Certains ont avancé que peut-être les gouvernements précédents ont commis des erreurs. Je sais qu'ils en ont fait. Les gouvernements ne sont pas parfaits, mais ils doivent assumer leurs responsabilités lors de telles catastrophes. Il est incontestable que le gouvernement doit offrir des programmes d'adaptation aux personnes touchées par la perte de leur moyen de subsistance et sans espoir d'en trouver un autre.

Cela s'applique aux travailleurs d'usines qui ont 50 ans aujourd'hui ou qui auront 55 ans au cours de la période visée par la Stratégie du poisson de fond de l'atlantique. Le gouvernement a la responsabilité de s'occuper d'eux. Il lui incombe d'aider les collectivités qui vivaient de la pêche à s'adapter. C'est vrai pour tout le Canada atlantique et surtout pour les régions côtières où la pêche au poisson de fond était la principale activité économique.

L'effondrement de la pêche au poisson de fond a fait des ravages sur la côte sud et la côte nord de la baie de la Trinité, dans toute la baie de Bonavista et dans la partie nord de la baie de la Conception. Toute la région de la péninsule de Bonavista dont j'ai parlé plus tôt est en difficulté.

Nous avons une responsabilité envers les habitants de Terre-Neuve et du Labrador et ils ont eux-mêmes une responsabilité parce que, en tant que société, ils sont durement touchés par cette crise. C'est une nécessité pour eux de s'adapter aux conséquences économiques et sociales de ce désastre, mot qui décrit bien la situation. Ce n'est pas là quelque chose de souhaitable, quelque chose qu'on pourrait faire. C'est quelque chose qu'on doit absolument faire.

(1320)

Ce genre d'adaptation exige qu'on s'éloigne des méthodes conventionnelles. Je suis d'accord avec le député d'en face qui a dit tout à l'heure que certaines des anciennes méthodes se sont avérées inefficaces. C'est un fait que je reconnais.

Lorsque le Comité des pêches a entendu des témoins de Terre-Neuve le 31 mars dernier, le président a dit dans son résumé que nous allons échouer si nous visons une réussite à 100 p. 100. Je suis d'accord avec lui sur ce point.

Je lance un appel au Parti réformiste, qui n'a pas l'intention d'appuyer ce projet de loi, en lui disant que c'est une bonne mesure qui ne devrait pas être dénigrée. C'est une mesure qui devrait être considérée en tant qu'élément d'une stratégie d'ensemble, et il se trouve que je crois que cet élément est un succès.

La tâche est trop lourde pour être entreprise de la façon dont les choses se faisaient dans le passé. Si nous voulons modifier notre secteur des pêches pour l'avenir et avoir les programmes d'adaptation nécessaires, nous devons amener les gens concernés à participer au processus par l'intermédiaire de leurs propres organismes, que ce soit les groupes de pêcheurs, les organismes représentant l'industrie, les coopératives ou les organismes communautaires. C'est qu'on a fait dans le rapport Cashin, c'est ce qu'a fait le Comité des pêches lorsqu'il a examiné la question, c'est ce qu'ont fait le ministre des Pêches et son personnel ainsi que le ministre du Développement des ressources humaines avant la présentation de ce projet de loi.

Ce n'est pas en envoyant des gens de l'extérieur, aussi bien intentionnés qu'ils puissent être, pour réunir les travailleurs de l'industrie des pêches dans des salles de classe et leur parler de l'avenir qu'on réussira à inspirer confiance à ces gens qui viennent de perdre leur gagne-pain. À moins que les gouvernements, en collaboration avec l'industrie et les travailleurs concernés, ne puissent formuler une vision crédible d'espoir, les localités côtières de la région de l'Atlantique seront rongées d'angoisse et de désespoir. Je ne crois pas qu'un seul député de quelque parti que ce soit à la Chambre veuille voir pareille chose.

Le temps de parole qui me reste est bien court, car j'ai passé le plus clair de mon temps à mettre le projet de loi en perspective. Je comptais sur mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, pour exposer les dispositions du projet de loi. Le projet de loi C-30 est très simple. Il stipule essentiellement que le ministre peut conclure les accords visés à un paragraphe de la Loi sur le ministère du Travail à l'égard d'anciens employés de moins de cinquante-cinq ans. Et cela à condition qu'ils soient, le 15 mai 1994, âgés d'au moins cinquante ans et, chose importante pour le débat actuel, qu'ils soient d'anciens employés d'établissements de transformation du poisson dont la cessation de l'emploi résulte d'une réduction définitive du personnel causée par la baisse des stocks de poisson.

Je ferai remarquer que ma circonscription compte 57 établissements de transformation du poisson. Les travailleurs concernés ne penseront pas beaucoup de bien des députés à la Chambre qui n'ont pas l'intention d'appuyer le projet de loi sous prétexte qu'il serait imparfait, qu'il ne relèverait pas complètement de la compétence du gouvernement, que les Terre-Neuviens se feraient rouler et que cette mesure ne ferait qu'aggraver la situa-

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tion ou pour quelque autre raison que ce soit. Je partage moi aussi l'impression de ces gens qui n'ont plus d'argent pour subvenir aux besoins de leur famille et qui ont atteint un âge où leurs chances de retrouver du travail sont bien minces dans une province dont le taux de chômage officieux approche les 50 p. 100.

À titre de député, à titre de porte-parole de mon parti, je tiens à dire que nous nous rendons compte de l'ampleur du désastre qui frappe Terre-Neuve. À qui la faute? Je pourrais passer la journée à attribuer diverses formes de responsabilité, et je pourrais me tromper. Je me sentirais peut-être un peu mieux, mais cela ne ferait pas grand bien aux gens qui sont touchés.

J'invite tous les députés qui n'appuient pas la mesure à l'étude à la considérer dans la perspective que je viens d'exposer. Qu'ils prennent en considération les 1 200 employés et les membres de leur famille qui en bénéficieront directement. Qu'ils prennent en considération l'angoisse qu'ils éprouvent et la difficulté de la vie pure et simple, d'avoir à supporter leur situation quand ils se lèvent le matin et envoient leurs enfants à l'école. Beaucoup de ces employés d'usines de transformation dans la cinquantaine ont encore de jeunes enfants. J'en connais personnellement. Une bonne partie de ces 1 200 travailleurs des 57 établissements de transformation du poisson que compte ma circonscription suivent aujourd'hui nos délibérations à la télévision et seront très heureux de voir maintenant ou en reprise, ou de l'apprendre dans les bulletins de nouvelles qui suivront, ou dans l'Evening Telegram ou dans leurs journaux locaux, qu'à l'étape de la deuxième lecture, le député qui vous parle et son parti et le gouvernement ont pu donner leur appui entier et complet à un projet de loi qui me paraît être un des plus importants que la Chambre ait jamais vu.

(1325)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, j'ai été très impressionné par l'ardeur et la qualité des arguments que l'honorable député a mis dans sa présentation, mais j'aurais peut-être un petit commentaire à lui faire.

J'aurais aimé et j'aimerais qu'il ait la même ardeur lorsqu'on aborde le problème des semaines d'assurance-chômage, et c'est là-dessus que je vais lui poser ma question. Si on doit avoir cette forme de compassion, cette forme d'appui à la situation difficile des travailleurs d'usine, qui sont en situation où ils ne peuvent pas se trouver de nouveaux emplois, de quelle façon concilie-t-il cette position, ce discours très enflammé, très bien justifié par rapport à la question des gens de 50 ans?

Comment concilie-t-il cela avec les changements à la politique d'assurance-chômage, qui vont toucher, justement, principalement les provinces qui le concernent particulièrement?

Je vais donner un exemple. Aux îles de la Madeleine, l'année passée, 43 p. 100 des gens qui avaient des prestations d'assurance-chômage n'avaient réussi à travailler que les dix semaines minimales. Les changements à la Loi sur l'assurance-chômage vont faire que beaucoup de ces personnes vont être portées à l'aide sociale.

Je demanderais au député s'il ne jugerait pas pertinent de faire les mêmes représentations qu'il vient de faire auprès de son gouvernement concernant l'augmentation du nombre de semaines nécessaires pour recevoir l'assurance-chômage et la diminution du nombre de semaines pendant lesquelles on a droit aux prestations, ne pourrait-il pas invoquer les mêmes arguments auprès de son gouvernement, et particulièrement auprès du ministre du Développement des ressources humaines, pour qu'effectivement, on fasse preuve de réalisme, de compassion auprès des travailleurs concernés, parce que les travailleurs d'usine qui travaillent encore dans le domaine du poisson, souvent ne travaillent pas plus que dix semaines.

Le député n'est-il pas prêt à faire le même genre d'intervention auprès du ministre du Développement des ressources humaines pour ramener au moins le statu quo en ce qui concerne les prestations d'assurance-chômage et le nombre de semaines pendant lesquelles les gens ont droit à ces prestations?

[Traduction]

M. Mifflin: Monsieur le Président, je comprends parfaitement le point de vue du député. Je crois que bon nombre d'entre nous ont vécu la même situation que lui. J'imagine qu'il vient d'une région du Canada où le taux de chômage est aussi particulièrement élevé. Il n'a pas mentionné à combien il se chiffre, mais à la lumière de ce qu'il a dit, j'en déduis qu'il est élevé.

À titre de député représentant des pêcheurs, je me suis fait personnellement reprocher-et j'en ai souffert parce que personne n'aime être critiqué-d'appuyer un groupe au détriment d'un autre. Ce n'est absolument pas le cas. Quand c'était nécessaire, j'ai appuyé les travailleurs de la construction et certains travailleurs dans des domaines connexes à la pêche. Je veux parler des camionneurs, des commerçants qui vendent des pièces de rechange et qui font l'entretien de bateaux de pêche, grands ou petits. Je suppose qu'on peut étendre la définition aux travailleurs de la construction qui ne construisent pas de quais et de brise-lames parce que les besoins ne sont plus ce qu'ils étaient.

La situation est toutefois un peu différente en l'occurrence, car toute une industrie est anéantie par un cas de force majeure. Je ne veux pas porter de blâme. La responsabilité n'incombe pas seulement aux collectivités visées. Elle incombe aux collectivités, c'est-à-dire aux individus, mais aussi aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral. Dans le cas présent, la catastrophe et la perte d'emplois sont tellement graves que l'effort ne saurait être seulement régional; il doit aussi être national.

Je répondrai au député qu'une industrie qui est dans une situation désastreuse et qui est complètement anéantie n'obtiendra pas la même aide d'un gouvernement qu'un autre secteur qui n'est peut-être pas aussi durement touché.

(1330)

À la place du député, j'estimerais moi aussi que mes travailleurs n'obtiennent pas beaucoup. Je comprends cela parfaitement. À mon avis, le ministre du Développement des ressources humaines a voulu démontrer que les ressources sont limitées et qu'un certain nombre de spécialistes de la question ont démontré que le système actuel ne permet pas de redonner du travail aux gens. Les mesures d'adaptation qui ont été prévues sont donc

4539

différentes de celles dont il est question dans le projet de loi à l'étude.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

4539

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LE RÉEXAMEN DU SERVICE POSTAL

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell) propose: Que le projet de loi C-203, Loi concernant le réexamen du service et des tarifs postaux et modifiant certaines lois en conséquence soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir aujourd'hui que je présente ce projet de loi à la Chambre des communes. Je n'en suis pas à ma première tentative; vous savez sans doute que j'avais présenté ce même projet de loi au cours de la 34e Législature, mais, malheureusement, à ce moment-là, je n'avais pas été suffisamment chanceux, c'est-à-dire que mon nom n'avait pas été tiré au hasard, comme il est prérequis pour être capable de débattre une initiative semblable.

J'aimerais prendre quelques instants pour vous décrire l'historique de ce projet de loi. En juin 1988, le ministre alors responsable de la Société canadienne des postes avait annoncé la création du Comité de réexamen du service postal, le CRSP, que je propose à la Chambre aujourd'hui.

En août 1988, le gouvernement a déposé un projet de loi, le projet de loi C-149, visant à créer l'Office de réexamen du service postal. Malheureusement, avec la dissolution de la 33e Législature, le projet de loi est mort au Feuilleton.

Entre-temps, en novembre 1989, le CRSP a rendu publiques plusieurs recommandations qui, pour la plupart, n'ont pas été prises en compte par le gouvernement conservateur de l'époque. En 1990, le ministre des Finances dans son Budget abolissait le comité de réexamen.

À l'heure actuelle, la Société canadienne des postes doit publier dans la Gazette du Canada ses règlements nouveaux ou modifiés, après quoi les parties intéressées ont 60 jours pour communiquer leurs observations au ministre responsable.

Après réexamen du texte par le conseil d'administration de la Société, la proposition est transmise au gouvernement en conseil qui dispose, lui, de 60 jours pour l'accepter ou la rejeter. Si, à l'expiration de ce délai, aucune décision n'a été prise, le règlement est réputé accepté et approuvé.

Aux termes de l'article 18 du projet de loi que je propose à cette Chambre aujourd'hui, la Société canadienne des postes devrait envoyer à l'Office pour examen un exemplaire de tout règlement qu'elle se propose d'établir au moins dix jours avant qu'elle ne publie le texte dans la Gazette du Canada. L'Office disposerait alors de 120 jours pour tenir une audience publique sur les avantages de cette proposition, le public devant être prévenu des jours, des heures et des lieux de chaque audience au moins 30 jours à l'avance, également pour soumettre ses recommandations par écrit à la Société.

(1335)

L'Office devrait alors, dans les meilleurs délais, publier ses recommandations et ses remarques dans La Gazette du Canada. La Société aurait 30 jours pour faire savoir par écrit à l'Office si elle accepte ou rejette les recommandations ou, dans la négative, pour en exposer les raisons. Cette réponse serait également publiée dans La Gazette du Canada. Le texte réglementaire sans version originale ou modifiée par suite des recommandations de l'Office serait alors soumis au gouverneur en conseil. Si ce dernier omettait d'approuver ou de rejeter le règlement, dans les 30 jours qui suivent la réception, celui-ci serait censé avoir été approuvé. Alors, ça ressemble dans cette mesure à la pratique qui existe déjà.

Il en irait de même pour toutes les grandes propositions de service de la Société canadienne des postes, la Société devant envoyer une copie de son plan d'entreprise à l'Office au moins 180 jours avant qu'elle ne le soumette au gouvernement. L'Office disposerait de 120 jours pour examiner la proposition, dont 30 jours d'avis au public, tenir des audiences et faire parvenir ses recommandations à la Société canadienne des postes.

Ces dernières seront encore une fois communiquées au public. La Société serait tenue de répondre à l'Office dans les 30 jours, sa réponse devant être rendue publique. Cette réponse s'alignerait alors sur la proposition que la Société joindrait au plan d'entreprise, devant être transmise au ministre pour obtenir l'accord du gouvernement. Il incomberait aux autorités gouvernementales de prendre la décision finale en ce qui concerne la hausse des tarifs et les changements majeurs au niveau des services. En d'autres termes, le gouvernement conserverait toujours son pouvoir décisionnel. Toutefois, il existerait ce mécanisme quasi réglementaire que je propose.

Le processus doit, et c'est là l'essentiel, se dérouler au vu et au su de tous. Les Canadiens seront informés, auront la possibilité d'exprimer leurs commentaires, connaîtront les recommandations de l'Office, la réponse de Postes Canada et la décision des pouvoirs publics.

À ces examens courants des tarifs et des services postaux, s'ajouteraient ceux de l'Office, que l'Office serait appelé à effectuer à la demande du ministre, en d'autres termes, le ministre pourrait demander à l'Office d'entreprendre des travaux supplémentaires sur toutes autres questions reliées à Postes Canada. Le ministre pourrait ainsi demander à l'Office de tenir des audiences publiques à tel titre. Dans de telles circonstances, les recommandations de l'Office seraient acheminées aussi bien vers le ministre que vers la Société canadienne des postes.

4540

[Traduction]

Le projet de loi que j'ai présenté aujourd'hui, le C-203, trouve son origine dans une législature antérieure. Il donnait suite à un certain nombre de préoccupations des Canadiens suscitées par les grandes orientations du gouvernement précédent.

Nous savons tous que ce gouvernement conservateur a supprimé de nombreux services, postaux et autres, dans l'espoir d'équilibrer ses comptes. VIA Rail et la SRC ont été sur la liste des innombrables victimes, mais ce sont les services postaux qui ont été surtout visés, principalement dans les zones rurales.

Essentiellement, le gouvernement conservateur a fait un pied de nez aux Canadiens, surtout ceux des campagnes, et il a sabré les programmes sans se soucier des conséquences. Quel changement radical que le gouvernement compatissant que nous avons maintenant.

Le climat qui a régné à ce moment-là a fait naître la rancoeur et la méfiance parmi les Canadiens, qui avaient l'impression d'être exclus de décisions qui les touchaient dans leur vie quotidienne. Ils ont eu la nette impression que l'ancien gouvernement et, par extension, l'ensemble des institutions fédérales, n'étaient pas à leur service comme ils devaient l'être et ne tenaient aucun compte de leurs préoccupations.

(1340)

Même s'il s'agit d'une société d'État et non d'un ministère, la Société canadienne des postes est le signe le plus visible de la présence fédérale pour bien des Canadiens, surtout dans les campagnes et les petites localités. Par conséquent, le mécontentement général dont le mode de fonctionnement de l'ancien gouvernement faisait l'objet a amené les gens à se demander comment la société d'État les servait et si leurs intérêts étaient adéquatement pris en compte dans les décisions sur les services postaux.

Je me souviens des décisions affreuses des années passées sur la fermeture du bureau de poste dans des localités de ma circonscription.

[Français]

Je me souviens de la communauté de Saint-Albert, d'où vient le fromage bien connu de Saint-Albert, dans ma circonscription, communauté bel et bien vivante, en voie de croissance avec trois coopératives agricoles, alors ce n'est pas une communauté dans laquelle on n'avait plus besoin de services postaux. Le gouvernement précédent a choisi de fermer le bureau de poste. Pourquoi? Parce qu'on n'en avait plus besoin? Non. Parce qu'il n'y avait plus de gens qui avaient besoin du service postal? Non. Parce que le bureau de poste perdait de l'argent? Encore moins! Parce que le maître de poste avait pris sa retraite. Imaginez-vous prendre des décisions de commerce de cette façon-là. Le gérant de l'usine prend sa retraite, alors on ferme l'usine. Heureusement, on a changé ce gouvernement-là et cette attitude-là par un gouvernement plus raisonnable.

Le plus grand jour depuis les dernières élections, aux yeux des Canadiens et Canadiennes vivant en milieu rural, c'est le jour où le ministre responsable de la Société canadienne des postes s'est levé à la Chambre pour nous dire qu'à partir de ce jour, il n'y aurait plus de fermetures de bureaux de poste en milieu rural. Ça, pour mes concitoyens et concitoyennes vivant dans les villages et les petites communautés, c'est un jour important.

J'en profite aujourd'hui pour réitérer mes voeux de félicitations au ministre responsable de la Société candienne des postes.

C'est l'absence, dans le passé, sous l'ancien gouvernement, c'est ce manquement de voir aux besoins des Canadiens en milieu rural et en milieu urbain dans une certaine mesure qui a fait en sorte que des députés, en l'occurrence moi-même et d'autres, ont proposé des projets de loi comme celui-ci aujourd'hui. C'est pour rendre le système imputable, pour donner des services aux Canadiens vivant en milieu rural.

M. Laurin: Ça fait l'affaire, votre affaire!

M. Boudria: Je vois le député d'en face, qui est en train d'ajouter une souveraineté ici ou là, comme ils le font d'habitude, j'aimerais lui dire qu'au lendemain de l'assermentation du ministre responsable de la Société canadienne des postes, ce ministre a posé un autre geste important. Il a dit à la Société canadienne des postes, qui avait, et je ne la blâme pas, je blâme l'ancien gouvernement et son manque de leadership, il a dit à la Société canadienne des postes ou lui a laissé entendre: Dorénavant, le drapeau de notre pays, le Canada, flottera sur le bureau de poste. Comme cela avait toujours été dans le passé. Et cela a été fait. La seule présence fédérale en milieu rural est revenue ce grand jour-là où le ministre responsable a pris ses responsabilités envers la population canadienne. C'est ce genre d'attitude-là qui est revenu le jour où il a dit: C'est assez! On n'en ferme plus de bureaux de poste en milieu rural! Dorénavant, la Société canadienne des postes sera là pour nous servir, nous, les Canadiens et les Canadiennes. Ça, c'est du leadership! Ça, c'est le genre de décision que les Canadiens veulent d'un gouvernement, et je félicite le ministre responsable de la Société canadienne des postes d'avoir pris ce genre d'initiative.

[Traduction]

Comme nous le savons tous, les Canadiens ont violemment rejeté l'attitude du gouvernement précédent, qui avait toujours les yeux rivés sur les chiffres. J'ajouterai qu'ils ont rejeté de façon plutôt nette l'ensemble du gouvernement précédent. Le fait qu'il ne reste plus que deux membres de ce parti à la Chambre en témoigne avec éloquence.

(1345)

Le projet de loi C-203, comme je l'ai déjà dit, vise à permettre au public de jouer un rôle important dans l'établissement des tarifs postaux et la fourniture de services postaux. Il instituerait d'autres mesures de sauvegarde pour que les Canadiens aient davantage leur mot à dire quant aux services que leur fournit la Société canadienne des postes et pour éviter que cette dernière ne prenne des décisions arbitraires et unilatérales, comme elle l'a fait dans le passé en raison d'un manque de détermination politique de la part du gouvernement.

Je me souviens d'avoir posé des questions à ce sujet au ministre responsable de la SCP. Remarquez bien ce mot, responsable. Quand je lui posais des questions, l'ex-député de Calgary, Har-

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vie Andre, le ministre de l'époque, répondait: «Ne me posez pas de question au sujet de la Société canadienne des postes. C'est une société d'État. Je n'y peux rien.» Voilà ce qu'il répondait. Ces réponses n'étaient pas satisfaisantes pour mes électeurs ni pour les Canadiens vivant en milieu rural.

En Ontario, où tant de bureaux de poste ruraux ont été fermés, est-ce une coïncidence que la population ait élu uniquement des libéraux, à une exception près? Les Ontariens vivant à la campagne, voire tous les Ontariens, savaient que cette façon de penser des conservateurs et leur manque de détermination en cette matière n'allaient pas du tout. C'est pourquoi notre gouvernement a été élu et c'est pourquoi nous avons pris ces deux très importantes décisions que j'ai signalées à la présidence il y a quelques instants.

Quelles sont les attentes des Canadiens en matière de services postaux?

D'abord, ils s'attendent à payer des frais justes et raisonnables pour la distribution postale. Les Canadiens veulent avoir l'assurance que la SCP les traite équitablement, notamment lorsqu'elle hausse les tarifs postaux ou le prix d'autres services. Elle peut certes avoir des motifs valables pour proposer une hausse des tarifs. Tout le monde sait qu'il doit y en avoir de temps à autre. Tout le monde sait que les coûts augmentent.

La SCP doit être le plus autosuffisante possible du point de vue financier. Cependant, si une hausse est proposée, les Canadiens veulent avoir leur mot à dire. Ils veulent avoir la certitude que la SCP n'a pas profité injustement de ses clients.

En toute justice, je dois souligner que l'augmentation des tarifs postaux pour les lettres depuis 1992 a été inférieure à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pendant la même période. Toutefois, ce n'est pas le seul problème. Les Canadiens veulent savoir qu'ils ont leur mot à dire, comme je l'ai déjà dit.

Ensuite, ils veulent savoir si la SCP remplit son mandat qui consiste à fournir un service vital. Remarquez ces mots: un service vital.

En tant que député d'une circonscription rurale, je sais que le maître de poste ne sert pas seulement à vous remettre votre courrier. Le bureau de poste est l'endroit où l'on va chercher son chèque de pension de vieillesse ou un passeport et où l'on obtient bien d'autres services encore. Le bureau de poste est un lieu de rencontre pour les Canadiens. Je n'ai rien contre cela. C'est formidable!

Le maître de poste est, en vertu de la loi, une personne assumant des responsabilités particulières, comme le fait de se porter garant d'un demandeur de passeport. On ne saurait remplacer un bureau de poste par un comptoir situé au fond d'une pharmacie. Le maître de poste remplit des fonctions particulières qui sont importantes, notamment dans les régions rurales. Voilà pourquoi je me réjouis de ce que le gouvernement a déclaré que les bureaux de poste en région rurale étaient là pour durer.

Les Canadiens ont clairement manifesté leur rejet de l'optique adoptée par le précédent gouvernement qui ne pensait qu'à sabrer dans le tas.

(1350)

Si des modifications au système des bureaux de poste sont proposées, les Canadiens ont le droit d'être consultés et d'exiger que leurs vues soient sérieusement prises en considération. Il nous faut faire en sorte que la structure de fonctionnement de la Société canadienne des postes soit conçue de façon que les Canadiens puissent prendre part aux décisions concernant le niveau et la gamme des services postaux qui leur sont offerts.

Voilà pourquoi j'ai proposé ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui et pourquoi-j'y reviens en terminant-je suis fier de l'oeuvre accomplie jusqu'ici par le ministre responsable de la Société canadienne des postes. Tout le monde est bien conscient, j'en suis sûr, que nous ne faisons que commencer. Les choses vont s'améliorer encore au cours des semaines, des mois et des années à venir.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Glengarry-Prescott-Russell pour son discours. Je ne sais pas s'il a bonne mémoire, mais on s'est retrouvé ensemble au bureau de poste de Saint-Clément, un bureau de poste qui a été une victime. Ce sur quoi je suis assez d'accord avec lui, c'est l'espèce de manque de respect fondamental de l'ancien gouvernement pour tout ce qui était du développement rural et pour cet élément important d'une communauté qu'est un bureau de poste.

Je m'associe à lui, aussi, sur la question de la dénonciation d'une politique de fermeture qui était basée sur l'âge du maître de poste. Je pense qu'il y avait un manque de logique évident à ce niveau-là.

D'ailleurs, la demande de moratoire qui a été décrétée par le gouvernement libéral était celle aussi du Bloc québécois, au cours de la dernière campagne électorale, et j'aimerais souligner que c'est peut-être encore plus issu de la volonté populaire et du leadership assuré par des gens comme ceux de Dignité rurale, les gens de l'Association des maîtres de poste.

Je pense que c'est eux qu'on doit saluer pour cette décision et je pense que les Québécois et les Canadiens ont effectivement signalé au gouvernement, de façon très nette, qu'ils rejetaient cette politique de fermeture un peu sauvage.

Là où je diverge d'opinion avec le député de Glengarry-Prescott-Russell, c'est plutôt sur la qualité de ce moratoire-là. Le moratoire qui a été fait est plein de trous. Je vais vous donner un exemple. Le ministre a refusé de rouvrir les erreurs du passé. Le député de Glengarry-Prescott-Russell parlait tout à l'heure du bureau de poste de Saint-Albert; moi, je parle de celui de Saint-Clément.

Les libéraux, qui étaient à ce moment-là dans l'opposition, se sont présentés pour appuyer la réouverture, et à partir du moment où le gouvernement est élu, il fait un moratoire, mais les endroits où il y avait vraiment des erreurs identifiées, qui avaient été reconnues même par les libéraux au moment où ils étaient dans

4542

l'opposition, maintenant, plus question pour eux de revenir là-dessus.

Je peux dire qu'on a un petit message à dire. Les gens de Saint-Clément sont très patients. Ils prennent leur temps, mais ils remportent la victoire habituellement et ils ont entrepris une démarche pour faire rouvrir leur bureau de poste.

Là, on va pouvoir tester vraiment si le moratoire du gouvernement libéral visait vraiment à permettre aux communautés d'avoir un service de bureau de poste, parce que cette volonté des gens de Saint-Clément va être appuyée par les gens de la région et, ce qui va être très différent de la dernière fois, par le député de la circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup, qui accompagne les gens de Saint-Clément dans cette démarche-là, plutôt que l'inverse.

Le moratoire que les libéraux ont déclaré a aussi d'autres faiblesses. Par exemple, le fait que les municipalités où on ne pourra pas fermer le bureau de poste sont celles où il y a moins de deux bureaux de poste. Donc, à ce moment-là, ça peut paraître très bien, sauf que je vis, dans ma circonscription, une autre situation un peu aberrante, il faut le dire, où on a décidé de faire trier une partie du courrier de Rivière-du-Loup à Rimouski, qui est à peu près à une centaine de kilomètres plus loin.

Donc, dans une municipalité, on ne ferme pas le bureau de poste-non, non, le moratoire nous interdit de fermer le bureau de poste-mais on le vide par l'intérieur. Ça ne me semble pas être une solution idéale.

Ça m'apparaît beaucoup plus comme lorsqu'on dit qu'on joue sur les mots. On ne respecte pas l'esprit du moratoire en faisant des choses de même, mais là, encore, on a entrepris une démarche qui va être, je l'espère, un succès en bout de ligne pour s'assurer que le bureau de poste à Rivière-du-Loup ait un avenir et qu'il puisse en même temps contribuer au développement économique de la région.

(1355)

Je pense que le simple bon sens veut, comme on le disait tout à l'heure, qu'on ne ferme pas un bureau de poste parce que le maître de poste est arrivé à la retraite, on ne l'envoie pas trier le courrier dans un bureau de poste ailleurs sans raison particulière, alors que dans la municipalité il y a de l'emploi au service du tri.

Je crois que le député de Glengarry-Prescott-Russell a quand même de la suite dans les idées puisqu'il présente de nouveau le même projet de loi, sauf que je peux reprocher à son gouvernement de ne pas avoir la même colonne vertébrale. Effectivement, un projet de loi comme celui-ci aurait pu être présenté par le gouvernement et le Bloc québécois ne se serait pas opposé au fait qu'il y a une structure de mécanisme de réglementation des activités de la Société canadienne des postes. En autant que ce ne sera pas trop bureaucratique, je pense qu'effectivement un organisme comme la Société canadienne des postes a besoin de voir ses plans d'actions contre-vérifiés par les représentants de la population parce que les objectifs qu'on leur a donnés ne sont pas nécessairement des objectifs sociaux, alors que ceux du gouvernement sont, entre autres, de cet ordre-là.

Le projet de loi, il est bien qu'il soit là et je regrette qu'il ne soit pas «votable» parce qu'ainsi il n'a pas vraiment d'effet. En plus, il n'est pas présenté par le gouvernement et cela, on peut le lui reprocher.

Ce qu'il faudrait dans le domaine des postes, finalement, c'est une véritable politique, une politique globale pour montrer clairement qu'on veut agir autrement que les conservateurs ne l'ont fait. Si on avait un système de réglementation qui permette d'assurer la transparence des actions, la transparence du mandat, la transformation du conseil d'administration, je parie que si à la Société canadienne des postes les membres du conseil d'administration représentaient entre autres des régions du territoire québécois ou canadien, il y aurait plus de chance pour que nos régions soient écoutées et qu'on considère les aspects autres que les aspects purement productivistes.

Je pense que les gens de la Société canadienne des postes font leur travail. Ils le font bien, mais ils le font en fonction des mandats qu'ils reçoivent et je crois que si le conseil d'administration était composé de gens qui avaient une préoccupation de développement rural, ils auraient à ce moment-là à agir autrement dans l'action qu'ils mènent.

Aussi, et c'est une vérité de La Palice, on a vraiment besoin d'accentuer une nouvelle approche en gestion des ressources humaines. Savez-vous qu'actuellement dans un bureau de poste il n'y a pas de maître de poste, dans une ville moyenne? Il y a quelqu'un qui est responsable du tri et à côté, il y a quelqu'un qui est responsable de la commercialisation et il n'y a pas de vrai patron. Cela veut dire que dans la même organisation, si les PME fonctionnaient comme ça, elles ne marcheraient pas plus qu'un an. Il y a quelqu'un dont le seul souci est le contrôle des coûts et un autre, de la vente, mais il n'y a personne pour faire la mesure entre les deux et cela nous place dans une situation aberrante.

En plus, il y a un passé très difficile, sur le plan des relations syndicales-patronales et il faut là une ouverture d'esprit qui permette de changer le climat au sein des bureaux de poste.

Tout est encore à faire à la Société canadienne des postes. On peut souligner les efforts du député de Glengarry-Prescott-Russell, souligner l'importance d'avoir un mécanisme de réglementation adéquat, pas trop bureaucratique, mais il ne faut pas que l'action s'arrête là. Les questions à poser, les prochains gestes à faire, ce sont ceux du gouvernement. Il faut que le gouvernement lui-même donne un message clair qu'effectivement, au-delà d'un moratoire qui laisse des trous, qui laisse la possibilité à la Société canadienne des postes de continuer sa démarche de rationalisation sans nécessairement tenir compte des besoins de chaque communauté locale, il faut que le gouvernement prenne position là-dessus et dise: L'action des postes, comme l'action de VIA Rail, comme les sociétés de transport, sont des outils de développement local et de développement régional.

Je pense que c'est lorsqu'on aura un message clair comme celui-là, du ministre qui est responsable, au nom du gouvernement, qu'on pourra dire vraiment: travail accompli. Pour le moment, tout reste à faire.

(1400)

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, c'est un privilège que de participer à ce débat cet après-midi. Cette question me préoccupe depuis un certain temps.

4543

Je prends la parole afin d'appuyer l'idée de procéder à un examen périodique des services de la Société canadienne des postes et de ses propositions de changer les tarifs postaux. J'estime qu'il est grand temps que la Société canadienne des postes devienne publiquement comptable à d'autres personnes que les membres du Cabinet.

Les services postaux au Canada ont, pendant des années, fait l'objet de nombreux débats et de mécontentement de la part du public. À la fin des années 1970 et au début des années 1980, on s'était dit préoccupé à la vue des vastes déficits et de la dette accumulée par les services postaux. La solution semblait alors être d'en faire une société d'État. Cela devait permettre une gestion efficace des services postaux. D'une certaine manière, cela a permis une certaine forme de gestion efficace, mais une gestion qui ne faisait pas cas des Canadiens.

Les Canadiens dépendent des services postaux, de la distribution du courrier. Le Canada est un pays en grande partie rural, où la distribution du courrier à domicile ou à la boîte au bout du chemin qui mène à la ferme est prise pour un fait acquis.

Plus du tout. Les habitants des nouvelles banlieues doivent maintenant aller chercher leur courrier dans des superboîtes à lettres et nous assistons à la fermeture, par centaines, de bureaux de poste dans les régions rurales. C'est chose accomplie.

Beaucoup d'habitants des régions rurales ont été attristés par la fermeture de leur bureau de poste qui, dans ces petites collectivités, était un lieu de rencontre où l'on pouvait bavarder avec les voisins ou le maître de poste. Dans ces collectivités, le bureau de poste avait un but à la fois social et utilitaire.

En fait, à Lake Errock, une petite collectivité de ma circonscription, Mission-Coquitlam, les habitants se sont battus ces deux dernières années pour essayer d'amener la Société canadienne des postes à reconnaître les droits et les besoins de cette partie du Canada rural.

Je dis à la Société canadienne des postes qu'il ne suffit pas de s'arrêter aux aspects économiques. Son rôle est de servir les gens et il est à espérer que le gouvernement tiendra compte des intérêts de tous les Canadiens et maintiendra les bureaux de poste dans les régions rurales.

L'autre problème qui se posait, pour les Canadiens, était les grèves ou les arrêts de travail intermittents, pour ne pas dire réguliers, des employés des postes. Y a-t-il quelqu'un, à la Chambre, qui ne se souvienne pas d'avoir vu régulièrement à la télévision, le soir, les dirigeants des syndicats des postiers, Joe Davidson et, plus tard, Jean-Claude Parrot, présenter des revendications ridicules au nom des postiers tandis que nous pâtissions tous de l'interruption du service postal?

Il me semble que j'avais coutume, à l'époque, d'envoyer de nombreuses cartes de Noël et que c'est à moment-là que j'ai cessé de le faire. Je n'ai jamais recommencé depuis.

Je reconnais que la Société des postes, plus que toute autre société d'État peut-être, a besoin d'un comité de surveillance pour examiner les augmentations de tarifs et les questions internes et veiller à ce que cette organisation soit bien gérée et que les contribuables en aient au moins pour leur argent.

Comme je l'ai dit, je suis d'accord avec l'idée du projet de loi C-203. Cependant, faut-il vraiment constituer une nouvelle bureaucratie pour surveiller cette société, un nouvel office avec un secrétariat, du personnel et tout ce que cela sous-entend? On aurait peut-être pu le faire quand il y avait plus d'argent dans les fonds publics et que les gens étaient moins cyniques au sujet des nominations faites par le gouvernement à des comités comme celui-ci. Mais pas maintenant, sûrement pas maintenant.

L'ancien gouvernement était bien connu pour créer nombre de commissions et de comités auxquels il nommait ses amis et ses partisans. En octobre dernier, les Canadiens ont montré qu'ils voulaient que cette situation change et nous, du Parti réformiste, respectons leurs souhaits.

Comme je l'ai dit, je trouve que l'idée de ce projet de loi est excellente. Cependant, ce que l'Office de réexamen du service postal se propose de faire peut sûrement être fait par le Comité des opérations gouvernementales de la Chambre des communes.

La Société canadienne des postes fait partie du mandat de ce comité. Il examine les budgets des dépenses de la Société canadienne des postes et si les enquêtes sont bien structurées, ce comité devrait pouvoir faire le travail de l'Office de réexamen proposé dans le projet de loi C-203.

J'ai un peu participé aux travaux du Comité permanent de l'administration gouvernementale et il me semble qu'à l'époque, une fois les budgets des dépenses revenus des divers ministères contrôlés par ce comité, ce dernier aurait eu amplement le temps de s'occuper du dossier de la Société canadienne des postes.

Selon ma suggestion, la responsabilité du fonctionnement de la Société canadienne des postes serait imputée à qui de droit, c'est-à-dire au Parlement. C'est notre rôle fondamental à tous de servir le peuple canadien et une façon de le servir est justement de placer entre les mains des représentants élus le dossier du traitement et de la livraison du courrier.

(1405)

De façon plus précise, au moins 10 jours avant de publier toute proposition de règlement dans la Gazette du Canada, la Société canadienne des postes devrait en faire parvenir un exemplaire au greffier du Comité de l'administration gouvernementale qui devrait l'examiner. Le comité aurait alors 120 jours pour tenir des audiences publiques, où la valeur de la proposition serait analysée, et pour formuler des recommandations à la SCP. Ces recommandations seraient ensuite publiées dans la Gazette du Canada et la société devrait présenter un rapport écrit au comité dans les 30 jours de cette publication.

Les recommandations du comité et la réponse de la Société canadienne des postes seraient présentées au Cabinet et, en l'absence de toute intervention de la part du Cabinet dans les 30 jours suivants, le règlement en cause entrerait automatiquement en vigueur.

Encore une fois, si la Société canadienne des postes voulait modifier son service d'une façon marquée, elle ferait parvenir ces plans d'entreprise au Comité des opérations gouvernementales aux fins d'examen. Il s'agit sûrement là d'un des buts du comité.

4544

Au bout du compte, après avoir tenu des audiences publiques, le comité renverrait ses recommandations à la Société canadienne des postes et, par la suite, tout le dossier serait présenté au ministre responsable pour approbation finale.

Bien que la décision définitive sur les hausses de tarifs reviendrait au Cabinet, le Comité des opérations gouvernementales aurait déjà étudié la question et les hausses de tarifs au cours des audiences publiques. Dans son examen, il serait important que le comité s'informe pour savoir si, comme l'a prétendu l'organisme Canadian Courier Association, la Société canadienne des postes utilise vraiment les recettes provenant des activités postales pour financer l'achat et l'exploitation de systèmes de messageries. On aurait donc franchi un premier pas pour déterminer si les députés étaient sérieux en demandant que la Société canadienne des postes rende des comptes.

Dans la lettre du 29 octobre 1993 envoyée à tous les députés de la 35e législature, la Canadian Courier Association a énoncé toutes ses inquiétudes au sujet de la Société canadienne des postes. Pour étayer sa position, l'organisme a rappelé les conclusions du groupe de travail Nielsen et de l'enquête menée par Alan Marchment en 1986. Je suppose que c'est l'achat de la société Purolator Courrier Ltée qui a scandalisé l'organisme. Qui peut l'en blâmer? La Société canadienne des postes utilise sa position privilégiée pour financer des activités lui permettant d'imposer des tarifs moins élevés que les entreprises privées, leur faisant ainsi concurrence.

Je répète que la question se prête à merveille à une enquête par le Comité des opérations gouvernementales.

En terminant, je dirai que je suis favorable à l'objectif du projet de loi C-203, mais que je rejette les moyens proposés pour le réaliser. Je serais disposée à appuyer les amendements au projet de loi qui feraient du Comité des opérations gouvernementales l'organisme d'examen. J'appuierais aussi tout changement aux règlements de la Chambre qui serait nécessaire pour que le Comité des opérations gouvernementales puisse s'acquitter de cette tâche.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, le projet de loi C-203 a été présenté dans le but de proposer une solution face à l'inquiétude de la population canadienne en ce qui concerne le service postal au Canada. C'est un effort fort louable du député de Glengarry-Prescott-Russell.

Comme on l'a mentionné, ce projet de loi est une reprise du projet de loi C-207 qui avait été présenté sous le gouvernement précédent. Depuis ce temps et depuis la présentation du projet de loi C-203, de nombreux progrès ont été accomplis à la suite de la mise en oeuvre de politiques gouvernementales visant à satisfaire aux besoins des Canadiens et des Canadiennes, tout en permettant à la Société canadienne des postes de poursuivre son mandat.

[Traduction]

En 1981, la Société canadienne des postes a reçu un vaste mandat. Elle devait notamment atteindre à l'autosuffisance tout en agissant comme société d'État commerciale indépendante, se tailler une place sur le marché des affaires, et assurer une présence fédérale dans les localités de tout le Canada. Depuis lors, Postes Canada a pris des mesures pour atteindre ces objectifs et a accompli d'énormes progrès. Il est impérieux que Postes Canada demeure en mesure de remplir son mandat.

D'énormes progrès ont été accomplis depuis que la Société canadienne des postes a été créée, en 1981. À l'époque, l'avenir économique de Postes Canada était incertain, car cette société perdait 600 millions de dollars par année. Douze ans plus tard, elle déclare des profits réalisés au cours des quatre derniers exercices financiers sur cinq et elle rapporte des dividendes à son actionnaire, le gouvernement fédéral.

En accroissant son rendement, en modernisant sa technologie et en améliorant ses relations de travail, Postes Canada a réussi une remarquable volte-face. En outre, une entreprise indépendante d'experts-conseils contrôle régulièrement et ouvertement l'assiduité avec laquelle elle livre leur courrier aux Canadiens.

(1410)

Postes Canada a fait des progrès et continuera d'en faire en tant que société concurrentielle et rentable, qui non seulement livre 98 p. 100 du courrier à temps, mais qui rend un important service à tous les Canadiens.

[Français]

Le gouvernement appuie les changements positifs effectués par la Société canadienne des postes qui visent à assurer la satisfaction des besoins des consommateurs canadiens et des entreprises commerciales en matière de service postal. Le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste annoncé en début d'année par l'honorable David Dingwall, ministre responsable de la Société canadienne des postes, constitue l'un des meilleurs exemples.

Si vous avez déjà visité ou habité une petite ville ou une localité rurale au Canada, vous comprendrez l'effet néfaste que peut avoir la fermeture du bureau sur la collectivité. Les bureaux de poste des petites communautés canadiennes sont le coeur de la collectivité et assurent une présence fédérale, un lien essentiel de communication avec le reste du pays et la communauté internationale.

[Traduction]

Depuis 1987, près de 1 500 bureaux de postes exploités par le gouvernement fédéral, soit près du tiers de tous les bureaux de poste fédéraux, ont été fermés ou convertis. Plus tôt cette année, le ministre a annoncé qu'il mettait fin aux fermetures de bureaux de poste dans les régions rurales et les petites villes du Canada. Ce programme de fermeture avait été lancé par le gouvernement précédent qui avait fait la sourde oreille aux vives protestations des Canadiens qui risquaient de perdre un lien important avec le reste de la nation.

Le moratoire sur les fermetures protège la majorité des bureaux de poste au Canada. Tant que les libéraux formeront le gouvernement, 4 000 collectivités canadiennes sont assurées de continuer de bénéficier d'un bureau de poste exploité par la Société canadienne des postes. En outre, les bureaux de poste des grands centres urbains ne seront pas fermés sans consultations publiques organisées par l'intermédiaire des conseils des clients des services postaux.

4545

Cela démontre bien que le Parti libéral rejette le programme de fermeture des bureaux de poste qui a sérieusement entravé la capacité de la Société canadienne des postes de s'acquitter de son mandat, c'est-à-dire d'assurer une présence fédérale dans les collectivités canadiennes.

Cela m'amène à parler du privilège exclusif accordé à la Société canadienne des postes. Certains estiment que le privilège exclusif de livrer le courrier donne à Postes Canada un avantage indu et justifie la création d'un organisme de surveillance.

Cependant, dans le contexte actuel, ce privilège exclusif pourrait être plus justement appelé une responsabilité exclusive. Seule la Société canadienne des postes a la responsabilité de fournir des services postaux à tous les Canadiens. Ses concurrents peuvent choisir les régions où ils pourront maximiser leurs profits et laisser pour compte les Canadiens des régions peu peuplées où les distances sont longues et où il est plus probable de subir des pertes que d'encaisser des profits.

[Français]

Le gouvernement libéral croit que le service postal est un droit dont jouissent tous les Canadiens et non un simple privilège. Tous les Canadiens doivent profiter d'un service postal abordable et raisonnablement accessible, sans égard à leur emplacement géographique. Ce service essentiel est protégé par le privilège exclusif, lequel assure aux petites localités et régions rurales qui forment le coeur de notre vaste pays, la livraison du courrier à un coût raisonnable.

Le défi de fournir un service à une nation étendue sur un si grand territoire n'est pas sans exiger un certain effort, monsieur le Président. J'appuie le principe du privilège exclusif parce qu'il permet le maintien d'une infrastructure nécessaire pour desservir équitablement tous les usagers de la poste, peu importe où ils demeurent.

La base de revenu prévisible, fourni par le privilège exclusif, permet à la Société canadienne des postes d'assurer un accès universel aux services postaux, tout en maintenant son autosuffisance financière. Cette politique est aussi en accord avec celle d'une multitude d'autres administrations postales de par le monde.

[Traduction]

De plus, il faut tenir compte du fait que Postes Canada doit faire face à une concurrence accrue du monde de la technologie, notamment à cause de nouvelles technologies comme le transfert électronique de l'information. Dans un tiers de ses activités, la société est en concurrence avec les messageries, les entreprises de transport par autobus, les entreprises de camionnage, les compagnies aériennes et d'autres industries du genre.

Dans ce milieu qui évolue rapidement, la concurrence est une raison plus que valable pour inciter Postes Canada à répondre aux besoins de ses clients à un coût abordable.

(1415)

Parmi les autres mesures qui visent à aider la Société canadienne des postes à remplir son mandat, mentionnons l'établissement d'un Centre de contrôle national et la création d'un nouveau programme intitulé «En affaires pour vous servir». Le Centre de contrôle national est situé à Ottawa et est lié à tous les autres centres d'un bout à l'autre du pays ainsi qu'aux services d'expédition des compagnies aériennes et au réseau de météorologie. Il surveille le cheminement du courrier 24 heures par jour, 7 jours par semaine, afin de rendre la distribution du courrier encore plus efficace. C'est le système de surveillance du courrier le plus sophistiqué dans le monde et il est devenu un modèle pour les autres administrations postales.

Le Centre de contrôle national est une grande innovation qui aide à faire en sorte que les Canadiens reçoivent des services postaux de haute qualité.

[Français]

L'avenir de la Société canadienne des postes est rehaussé par la création d'une nouvelle approche envers sa clientèle. Ce nouveau mot d'ordre est l'initiative «En affaires pour vous servir». Comme je l'ai mentionné, la Société fait face de plus en plus à la concurrence d'une foule d'autres industries. Alors que des améliorations de nature technologique comme le Centre de contrôle national aide la Société à maintenir sa place sur la mappemonde concurrentielle, un virement de son approche commerciale est essentiel. Le programme «En affaires pour vous servir» abordera ce défi au moyen d'initiatives telles que l'amélioration du service à la clientèle et la reconnaissance des employés et partenaires de la Société qui contribuent à cette amélioration.

J'aimerais clore mes remarques en soulignant le véritable progrès réalisé par la Société pour répondre aux attentes des Canadiens et des Canadiennes.

En annonçant le moratoire sur la fermeture et les conversions de bureaux de poste, le ministre a déjà beaucoup fait pour donner suite aux questions soulevées par ce projet de loi. Je suis convaincu que la Société canadienne des postes mettra en place les outils nécessaires et essentiels pour lui permettre de répondre d'une manière toujours plus efficace aux besoins des Canadiens et des Canadiennes en matière de services postaux, tout en maintenant son autosuffisance financière.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi du député de Glengarry-Prescott-Russell qui vise à promouvoir une certaine réglementation dans la fermeture des bureaux de poste en milieu rural. On sait que durant les dernières années, sous le règne du gouvernement conservateur, plusieurs localités au Québec, au Canada, dans ma région, ont défendu le maintien de leurs bureaux de poste. Ces gens-là disaient que faire disparaître ce service dans leur localité, c'était un peu s'attaquer à la vie même de cette localité-là.

Vous savez que les communautés rurales, il y en a quelques-unes dans ma circonscription, il y en a beaucoup dans ma région, sont souvent structurées autour de l'église paroissiale, de l'école, du bureau de poste. C'est ordinairement les trois services

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qu'on retrouve dans ces localités. Pour plusieurs, elles ont déjà perdu leur école, quelques-unes n'ont plus de prêtre à plein temps dans leur église, et pour certaines, le bureau de poste a été fermé. Les gens qui habitent dans ces localités voient avec inquiétude se démanteler une communauté en laquelle les bâtisseurs, les fondateurs avaient mis tous leurs espoirs.

Il me fait plaisir d'appuyer le projet de loi du député de Glengarry-Prescott-Russell parce qu'il vient introduire une certaine forme de contrôle de la part du Parlement sur la fermeture de ces bureaux de poste. Vous me direz qu'actuellement, le gouvernement libéral a décrété un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste dans les petites localités, mais il reste quand même que c'est simplement un moratoire. Ce moratoire a été décrété par le ministre et il peut être levé par le ministre. Je crois qu'il est important que le Parlement du Canada, compte tenu de l'importance d'une institution comme le bureau de poste dans des petites localités, prenne des mesures pour avoir un contrôle sur d'éventuelles fermetures de ce service.

(1420)

La semaine dernière, j'ai vécu une expérience dans ma circonscription. Ce n'était pas la fermeture d'un bureau de poste, c'était la fermeture d'une école dans le quartier Saint-Jean-Eudes à Jonquière. Saint-Jean-Eudes est un quartier qui a déjà été une municipalité. Après une fusion survenue il y a un certain nombre d'années, Saint-Jean-Eudes est devenu un quartier de la ville de Jonquière. Les gens de Saint-Jean-Eudes avaient un hôtel de ville, une caisse populaire, un bureau de poste et une école; ils avaient même deux écoles.

Maintenant, il n'y a plus d'hôtel de ville, il n'y a plus de caisse populaire, le bureau de poste est disparu et on leur annonce que leur école fermera.

J'ai pu constater en les visitant, dimanche dernier, que ces gens avaient vraiment le sentiment qu'une partie de leur communauté s'en allait avec l'école. J'ai pu comprendre quel était le sentiment des gens de Saint-Clément, au Québec, et ceux de Saint-Albert dans le comté du député de Glengarry-Prescott-Russell quand leur bureau de poste a fermé. Ces gens ont vu une partie d'eux-mêmes, ont vu des institutions importantes quitter leur localité et ils s'inquiètent.

Je pense que c'est important que le Parlement du Canada veille à ce que justice soit rendue aux petites localités, qu'on leur donne les moyens nécessaires pour demeurer bien vivantes. Souvent, l'argument qui leur est donné c'est que le service est trop loin, trop cher, pas rentable et qu'il faut couper. On l'a dit pour certaines petites localités, on commence même à le dire pour certaines régions.

Par exemple, on dit que la région du Lac-Saint-Jean ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean c'est loin par rapport aux métropoles du Québec et du Canada et que certains services ne pourront plus être assurés.

En ce moment, on songe à abolir le service de transport de passagers qui va de Jonquière à Montréal. On dit que ce n'est pas rentable et que c'est trop loin. On a coupé un certain nombre de services dans ma région en disant qu'il fallait comprendre, qu'on est une région éloignée, et qu'il faut comprendre la loi du marché. Quand ça devient pas rentable, il faut arrêter les dépenses.

Je pense que les citoyens ont raison de résister à des arguments comme ceux-là parce que la responsabilité de l'État face aux régions, aux petites localités, aux individus en difficulté demeure toujours la même. L'État doit offrir des services pour que les régions, les petites localités et les individus qui ont des besoins particuliers puissent les satisfaire. Je ne dis pas qu'il faille ouvrir la machine à subventions, jeter l'argent par les fenêtres, mais je dis qu'avant de fermer des institutions, de fermer un bureau de poste, de fermer une école, de fermer des services importants dans des régions, les députés du Parlement devraient avoir des inquiètudes profondes. Ils devraient se demander si la simple loi du marché doit s'appliquer ou s'il ne faudrait pas appliquer une loi plus généreuse, prendre des initiatives plus généreuses pour que ces institutions continuent de vivre et continuent de faire vivre le pays qui est le nôtre.

Notre pays, ce ne sont pas que des grandes villes qui fonctionnent et qui sont rentables. Notre pays, c'est un ensemble de localités, que ce soit sur la Côte-Nord, dans le sud du Québec, ce sont toutes ces localités qui font un pays. Je pense qu'avant de prendre des mesures mettant en danger des localités que nos pères ont contribué à bâtir, des institutions que nos prédécesseurs ont érigées, le Parlement doit bien réfléchir et prendre les mesures nécessaires pour que ces institutions, ces villes, ces localités puissent vivre et se développer.

J'invite mes collègues à appuyer la proposition du député de Glengarry-Prescott-Russell, parce que c'est une mesure qui vise à maintenir des choses importantes et à faire en sorte que les Québécois et les Canadiens soient plus à même de vivre heureux dans les localités qui sont les leurs.

(1425)

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui de la gestion et du contrôle d'un organisme qui n'est ni chair ni poisson. Il s'agit en théorie d'une société d'État indépendante, mais comme la loi interdit toute concurrence véritable, cet organisme est peu incité à être rentable ou à fournir un bon service. On peut donc comprendre que le gouvernement néglige de s'occuper de la Société canadienne des postes.

Je suis cependant d'accord avec la proposition de ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam, selon qui le gouvernement devrait s'en occuper par le truchement de son Comité des opérations gouvernementales plutôt que par un nouveau comité de bureaucrates.

La Société canadienne des postes a oublié sa mission fondamentale, qui est d'assurer un service public. À l'heure actuelle, par exemple, elle se propose de supprimer le tarif spécial pour l'expédition de livres faisant l'objet de prêts entre bibliothèques, pour le remplacer par le tarif normal applicable aux colis postaux.

Pour donner à la Chambre une idée de l'incidence d'une pareille mesure pour certaines de nos petites bibliothèques régionales dans les régions rurales, le livre expédié au tarif actuel de 53c. le kilogramme aller et retour, devrait l'être à un tarif de 2,05 $ le kilo à l'aller et au retour. Nous avons donc affaire à une hausse de tarif énorme, une hausse si forte qu'elle mettrait purement et simplement fin aux prêts interbibliothèques dans le

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Canada rural. C'est ainsi que disparaîtra un autre agrément de la vie rurale si on laisse faire pareille chose.

J'ai calculé que pour la bibliothèque régionale de Swift Current, dans ma circonscription, compte tenu de son volume actuel de prêt, ses coûts passeraient d'environ 14 000 $ à 103 000 $ par année, soit une hause de près de 90 000 $, une somme qu'une petite bibliothèque régionale ne peut évidemment pas trouver facilement. Donc, si l'on ne veut pas que les gens des régions rurales aient des livres, c'est exactement la chose à faire. Il faut laisser la Société canadienne des postes agir comme elle l'entend sans aucune surveillance du gouvernement, et augmenter ses tarifs à sa guise.

Je crois qu'il est grand temps d'examiner sérieusement le fonctionnement de cette organisation. Elle prétend qu'elle doit rationaliser son fonctionnement. On ne peut pas savoir si elle le fait vraiment parce qu'elle n'a pas de véritables concurrents. Comme c'est un monopole naturel, on doit nous permettre au moins d'agir selon les principes d'une démocratie parlementaire. Qu'on laisse au gouvernement un certain contrôle sur cette société.

La Société canadienne des postes agit en enfant gâté, et avec arrogance. Il est temps que le gouvernement y mette le holà, et le Comité des opérations gouvernementales serait le mieux placé pour s'en occuper.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, ce serait de la négligence de ma part de ne pas prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-203 présenté par le député de Glengarry-Prescott-Russell.

Comme le sait certainement le député de Glengarry-Prescott-Russell, c'est dans ma circonscription, celle de Victoria-Haliburton, qu'il y a eu le plus de fermetures de bureaux de poste en milieu rural. Pour une circonscription, c'est beaucoup de fermetures. J'ai vu énormément de Canadiens âgés, handicapés et défavorisés souffrir de la perte d'un service très fondamental, celui qui leur permet de recevoir et d'envoyer du courrier. Cela semble tellement élémentaire.

Au Britain Community Centre, le maître de poste est un homme d'esprit qui joue un rôle très important dans sa collectivité. À Bethany, le bureau de poste se trouve dans une station-service. Celui de Lindsay est situé dans une pharmacie, et ceux de Minden et de Fenelon Falls ont été sacrifiés.

Lorsque je me suis rendu à Sunderland, je n'ai pas pu lire l'enseigne du bureau de poste tellement elle était défraîchie, comme si on attendait que le désastre se produise. Monsieur et madame les maîtres de poste, faites repeindre vos enseignes! Dites à la population que le gouvernement actuel ne fermera plus de bureaux de poste en milieu rural.

Je m'en voudrais aussi de ne pas mentionner aujourd'hui la pétition que j'ai présentée et à laquelle je souscris entièrement, à l'appui de personnes âgées qui habitent un vaste immeuble résidentiel et qui souhaitent pouvoir poster des lettres à partir de là. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un camion de la Société canadienne des postes qui est envoyé pour livrer du courrier à un vaste immeuble résidentiel ne peut, par la même occasion, y faire la levée du courrier.

J'appuie le projet de loi présenté par le député de Glengarry-Prescott-Russell et je suis en faveur du renforcement du tissu rural canadien et du service postal en milieu rural.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de clore le débat, j'accorderai au motionnaire pas plus d'une minute, s'il le veut, pour conclure, car ce n'est pas une motion qui peut faire l'objet d'un vote.

M. Boudria: Je vous remercie, monsieur le Président. Je voudrais en profiter pour remercier mes collègues qui ont parlé si éloquemment à ce sujet. Je me réjouis de l'attitude affichée notamment par le gouvernement, qui a exprimé le voeu d'améliorer le service postal en milieu rural.

À ceux qui veulent qu'un comité parlementaire étudie la question du maintien des bureaux de poste, je dirai que je ne suis pas convaincu qu'un comité parlementaire doive tenir des audiences dans tout le pays toutes les fois que les tarifs postaux sont relevés d'un cent. Je trouve qu'il vaut mieux que la Chambre s'occupe des grands problèmes qui assaillent le pays et qu'on laisse à un organisme comme celui que je propose le soin d'examiner les tarifs postaux.

Je vous remercie, monsieur le Président, et je remercie aussi tous les députés.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1), l'article est rayé du Feuilleton.

Avant de lever la séance, je voudrais faire une observation. À cette époque-ci de l'année, beaucoup de visiteurs, dont un grand nombre de jeunes, viennent à Ottawa et sur la colline du Parlement.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai n'ai pas eu l'occasion de le faire, en raison du sérieux du débat. Je vous signale donc qu'un de ces visiteurs s'appelle Erica Louise Corbett, la jeune fille de William «Bill» Corbett, qui siège au bureau en tant que greffier principal. On lui a demandé, dans le cadre d'un projet scolaire, d'observer son père dans l'exercice de ses fonctions, et je regrette de n'avoir pu signaler sa présence. Je crois savoir qu'elle se trouve quelque part dans l'édifice en train justement d'observer son père et je tiens à m'excuser de n'avoir pu signaler sa présence aux députés. Mais je leur souhaite bonne chance à tous les deux dans ce projet.

Des voix: Bravo!

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 14 h 32, la Chambre s'ajourne à lundi, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement. Bon week-end.

(La séance est levée à 14 h 30.)