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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 septembre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CHÂTEAU KILBRIDE

6132

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6132

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

6132

L'ENVIRONNEMENT

6133

LA FERME DE SEMENCES D'ÉLITE

6133

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

6133

REBUILT RESOURCES SKILLS DEVELOPMENT INCORPORATED

6133

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6134

LA JUSTICE

6134

NORTHERN HEMISPHERE DISTRIBUTION ALLIANCE INCORPORATED

6134

CENTRAIDE

6134

L'INFRASTRUCTURE

6134

LES CENTRES D'EXCELLENCE POUR LA SANTÉ DES FEMMES

6135

L'ÉCONOMIE

6135

LA RÉSIDENCE VILLA MARCONI

6135

LES AGENTS DE LA PAIX

6135

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6136

HAÏTI

6136

LA FISCALITÉ

6136

6137

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

6137

LA PÊCHE AU SAUMON

6137

6138

LES RÉGIMES DE PENSION

6138

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

6138

6139

LES LOBBYISTES

6139

LA LOI SUR LA REVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

6139

L'AGRICULTURE

6139

6140

LES QUOTAS DE PÊCHE

6140

LA JUSTICE

6141

L'ENVIRONNEMENT

6141

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

6141

6142

L'IMMIGRATION

6142

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

6142

LE CANADIEN NATIONAL

6142

L'AÉROPORT DE TROIS-RIVIÈRES

6143

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6143

LES PÊCHES

6143

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

6144

LA FISCALITÉ

6144

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6144

AFFAIRES COURANTES

BUREAU DE RÉGIE INTERNE

6144

DÉCRETS DE NOMINATION

6144

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6144

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

6144

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

6145

L'AVORTEMENT

6145

LE SUICIDE ASSISTÉ

6145

LES DROITS DE LA PERSONNE

6145

L'AVORTEMENT

6145

L'UNITÉ NATIONALE

6145

L'AVORTEMENT

6145

LES MÉDICAMENTS PRESCRITS

6145

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

6145

LE SUICIDE ASSISTÉ

6146

LES DROITS DE LA PERSONNE

6146

LE SUICIDE ASSISTÉ

6146

LE SUICIDE ASSISTÉ

6146

L'AVORTEMENT

6146

L'AVORTEMENT

6146

LES DROITS DE LA PERSONNE

6146

LE SUICIDE ASSISTÉ

6146

LA VIOLENCE

6146

LES DROITS DE LA PERSONNE

6146

LES DROITS DE LA PERSONNE

6147

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

6147

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'IMMIGRATION

6175

6176

6113

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 26 septembre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 mai 1994, de la motion: Que le projet de loi C-206, Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, avant de débuter mon intervention sur le projet de loi C-206, vous me permettrez de rappeler à la mémoire collective qu'il y a 26 ans aujourd'hui décédait le premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson père, dont la ligne politique a transcendé toute partisanerie et qui a tant légué au Québec que nous connaissons.

J'ai pris connaissance du projet de loi C-206 présenté par mon collègue, l'honorable député de Scarborough-Ouest, que j'ai écouté attentivement, tant lors de sa présentation devant le Sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lorsqu'il a, de façon si éloquente, défendu son projet de loi pour qu'il soit votable en cette Chambre. Il a réussi ce qui était déjà un seuil passablement difficile à atteindre, puisque beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. Alors, l'honorable député de Scarborough-Ouest peut se réjouir déjà d'avoir sensibilisé et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et cette Chambre même à la protection des témoins et à la réinstallation des mêmes témoins.

Je pense que le souci que l'honorable député a apporté à cette question particulière est tout à son honneur et va permettre de faire évoluer le droit au Canada. Nous avions, il faut en convenir, pris un certain retard par rapport à nos voisins américains qui, déjà depuis près de 25 ans maintenant, ont une législation qui s'applique dans les 50 États de l'union relativement à la protection des témoins. C'est une législation publique connue de tous et en vertu de laquelle les citoyens peuvent connaître leurs droits.

Chez nous, nous avons, bien sûr, certaines dispositions plus ou moins connues que tantôt la Gendarmerie royale du Canada va appliquer, tantôt l'Ontario Provincial Police va appliquer, tantôt la Sûreté du Québec va appliquer, mais de façon sporadique, une application à la pièce relativement à la protection et à la réinstallation des témoins.

Or, dans un état de droit, je ne crois pas que l'on puisse se satisfaire de dispositions à la pièce, de décisions à la pièce qui procèdent suivant le bon plaisir du prince, suivant le bon plaisir des personnes qui, à huis clos, bien souvent, ont à prendre des décisions. Je pense que l'idée d'avoir une législation qui s'appliquera à l'ensemble du territoire canadien est une idée qui va améliorer la situation des témoins, particulièrement en matière criminelle et spécialement en cas de crimes graves. Alors, je pense qu'on pourra mettre fin à une espèce d'application bona fide de procédure qui pouvait arriver séquentiellement, sans qu'il y ait de contrôle et sans que les témoins ne soient trop au courant des politiques qui pouvaient s'appliquer.

(1105)

Or, il y a une norme, comme je le mentionnais, qui doit être établie pour tous et pour toutes. Les citoyens doivent être au courant des normes qui vont exister et de la façon dont ils auront accès au programme de protection et de réinstallation.

Comment cela doit-il être articulé? Est-ce que le pouvoir judiciaire doit intervenir pour contrôler la protection des témoins? L'honorable député de Scarborough-Ouest suggère que non, pour ne pas que ce soit trop publicisé, mais qu'il devrait peut-être y avoir une protection par le biais d'une commission parlementaire, ce qui est une excellente initiative. Qu'un sous-comité, par exemple le Sous-comité de la justice, puisse regarder, de la façon la plus discrète possible, comment sont protégés les témoins, je pense que c'est un excellent travail qui peut être fait par le Sous-comité de la justice, tout comme ce sous-comité fait actuellement un travail sur les allégations relatives au Service canadien du renseignement de sécurité. Cela pourrait donc être ajouté au Sous-comité de la justice.

Dans les cas de crimes graves, et mentionnons par exemple le trafic de la drogue, le crime organisé, c'est souvent la survie même des témoins qui est en jeu. Or, dans notre système de droit, comme toute la preuve de la Couronne repose habituellement sur les témoins bien plus que sur l'aveu de personnes accusées, la Couronne est dans une situation précaire lorsqu'elle a une preuve à présenter. Elle ne sait jamais, que ce soit lors de l'enquête sur cautionnement, de l'enquête préliminaire et ultérieurement au procès, il y a quand même trois étapes qui peuvent être échelonnées sur plusieurs mois. Est-ce que mes témoins vont être encore là? C'est souvent le souci d'un procureur de la Couronne de se demander: Est-ce que je vais être capable de garder mes témoins jusqu'au procès? Est-ce que je vais être capable, lorsque je les appellerai à la barre, lorsqu'ils seront dans le «box» des témoins, est-ce que je vais pouvoir leur poser les questions et surtout obtenir les réponses que je suis en droit d'attendre d'eux ou d'elles?

Actuellement, il n'y a sûrement pas de sécurité puisque les témoins ont souvent la mémoire défaillante dans des causes semblables. Ceux et celles qui ont pratiqué le droit dans cette

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Chambre, ou même qui ont vu à la télévision certains procès qui ont fait l'oeuvre de films ou de montages pour la télévision, ont vu des témoins qui, au moment du procès, ne se rappellent de rien. Ils ont la mémoire défaillante. Je pense qu'il faut aider ces témoins-là qui en ont besoin.

Il y a deux moments où il faut aider les témoins: avant le procès et, bien sûr, après. Avant, il faut assurer leur sécurité matérielle, donc une protection qui doit leur être donnée. Dans certains cas, il faudra littéralement les cacher pour leur propre sécurité, j'espère aussi avec leur consentement, pour qu'ils soient en mesure de fournir le témoignage adéquat qui permettra à une cour de justice d'apprécier la qualité du témoignage et de juger si, au-delà de tout doute raisonnable, la Couronne a présenté la preuve qu'elle est requise de présenter. N'oublions pas que dans notre système, le fardeau qui repose sur la Couronne est énorme et que la moindre défaillance de ce côté va amener inévitablement un acquittement. Dans le cas de crimes crapuleux, je parlais de drogue, de crime organisé, la seule disparition des témoins peut faire soulever le doute raisonnable parce qu'on n'aura pas leur témoignage qui sera apprécié par le jury, ou par le juge au procès, si un accusé a choisi d'être jugé sans la présence d'un jury.

Mais il y a l'après, après le procès, après la condamnation. Et dans certains cas, à cause de notre présomption que je ne remets absolument pas en cause, à cause de la présomption d'innocence et du doute raisonnable qui s'ensuit, il peut y avoir aussi un acquittement. Un témoin peut aussi être en grand danger. Il faut donc prévoir la réinsertion d'un témoin qui aurait fait condamner quelqu'un ou qui aurait pu même échouer à cause de l'évaluation de la preuve.

(1110)

Cela veut dire, dans bien des cas, une nouvelle identité pour un témoin, des nouveaux papiers pour un témoin et, dans bien des cas, un nouveau travail pour un témoin. Et dans des cas plus graves, bien sûr, l'État doit pouvoir être en mesure d'offrir un revenu de substitution pour des témoins qui auraient mis leur vie en péril pour que la justice de leur pays prévale.

C'est en ce sens que mon intervention est tout à fait favorable au principe du projet de loi présenté par l'honorable député de Scarborough-Ouest et, afin de ne pas être répétitif à outrance, étant donné toutes les interventions qui ont couvert le sujet de façon assez large, je vais tout simplement indiquer qu'au stade du vote, qui devrait avoir lieu tout à l'heure ou s'il y a report de vote, ça me fera plaisir d'appuyer le projet de loi de l'honorable député.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'intervenir en faveur de ce projet de loi grâce à l'initiative du député. Je suis très heureux de pouvoir discuter de cette mesure, car tout député compte probablement dans sa circonscription des électeurs pouvant être directement touchés par ce projet de loi.

La plupart de nous avons affaire à des gens apparemment respectueux des lois, dont nous n'entendons jamais parler devant les tribunaux et, encore moins, dans les journaux. Dans nos circonscriptions, nous savons qu'il existe des situations criminelles qui nécessitent l'attention des services policiers et des tribunaux, et, bien sûr, nous tenons tous à ce que justice soit faite et qu'elle le soit correctement.

Notre système pénal suppose notamment la comparution de témoins devant les tribunaux. Or, la présentation de témoignages explique en grande partie le risque qu'il y a dans notre système de justice pénale à exposer des éléments de preuve dans le but de faire condamner les coupables.

Les renseignements que les témoins fournissent sont vraiment indispensables pour régler des causes. Malheureusement, il est bien évident que certaines personnes peuvent avoir très peur lorsqu'elles doivent confronter les criminels pour présenter leur témoignage devant les tribunaux, ce qui est fort compréhensible.

En fin de semaine, j'ai lu dans le Edmonton Journal un article sur un individu condamné, le 6 septembre 1988, à trois mois sous garde pour avoir proféré des menaces, eu en sa possession une arme dissimulée et refusé de se conformer. Le 10 février 1989, il a été condamné à six mois de garde en milieu ouvert pour séquestration et voies de fait avec une arme. Le 20 septembre 1989, il a été condamné à deux mois de garde en milieu ouvert pour raccrochage. Quatre autres affaires s'ajoutent aux trois que j'ai mentionnées. Le 9 septembre 1992, cet individu a été condamné à une peine d'emprisonnement de 30 jours et à une amende de 400 $ pour avoir proféré des menaces à l'endroit d'une agente de police susceptible de l'impliquer dans une affaire de meurtre.

Dans l'ouest du Canada surtout, nous constatons le grand succès des programmes d'échec au crime, où l'on décrit des crimes à la télévision et l'on invite ceux qui pourraient posséder des renseignements à venir témoigner. La difficulté, c'est que, même si des gens se manifestent sous le sceau de la confidentialité et viennent en secret communiquer des renseignements pouvant entraîner une condamnation, il n'est pas rare que, par suite d'erreurs au cours de l'enquête ou devant le tribunal, le citoyen responsable qui a témoigné s'aperçoive soudain que son nom a été dévoilé, de telle sorte que l'accusé, surtout si le témoignage mène à une condamnation, connaît fort bien l'origine des renseignements. La crainte devient alors un facteur inéluctable de l'équation.

(1115)

Si je comprends bien, cette responsabilité incombe actuellement aux services de police et, comme vient de le mentionner le député du Québec, cela nous donne un système dont l'application à la pièce est très sporadique. Tant que cette responsabilité relèvera de la police, on observera des incohérences d'un secteur

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de compétence à l'autre, et même d'une région à l'autre, à cause de différences non seulement au niveau de l'attitude adoptée par les divers corps policiers à ce sujet, mais aussi au niveau des compressions budgétaires imposées aux policiers. Par conséquent, les divers corps policiers aborderont cette question de façon différente.

Il y a un autre problème que j'appelle le facteur des 97 p. 100. À la lumière des recherches que j'ai menées avant d'intervenir dans ce débat, j'ai découvert que 97 p. 100 des personnes qui seraient visées par cette loi sur la protection des témoins seraient impliquées d'une façon ou d'une autre dans l'affaire portée devant les tribunaux.

Autrement dit, cela ferait partie du processus de négociation des plaidoyers. On négocierait constamment en disant: «Si vous livrez devant le tribunal un témoignage accablant, même si vous êtes impliqué dans l'affaire. . .».

Comme les policiers sont humains, ils ont sûrement parfois du mal à traiter avec les gens sur qui ils comptent pour obtenir des condamnations, avec ces gens qu'ils ne qualifieraient pas de citoyens responsables.

Ce projet de loi mènera inévitablement à la création d'un service spécial chargé de la protection des témoins. Il serait distinct du service policier, pour les raisons que je viens d'énumérer. Ce service de protection des témoins aurait aussi intérêt, je crois, à recruter des employés ayant une formation en counselling.

Pouvez-vous vous imaginer le stress que ressentent ceux qui acceptent de témoigner, surtout dans une affaire très grave impliquant beaucoup de gens? Je crois que le service de protection des témoins devrait avoir des conseillers qualifiés.

De plus, en ayant un service de protection des témoins distinct du service policier, nous pourrons non seulement appliquer un système uniforme dans toutes les régions du pays, mais aussi élaborer des normes et des politiques nationales.

Naturellement, le Parti réformiste est reconnu pour l'attention qu'il porte aux dépenses. Nous examinons le fait que, à l'heure actuelle, au Canada, les programmes d'incarcération et de réadaptation à l'intention des personnes reconnues coupables de délits criminels représentent des dépenses, si je comprends bien, de l'ordre de deux milliards de dollars. L'application de la loi fédérale coûte à elle seule, je crois, 1,7 milliard de dollars environ.

J'estime que nous devrions examiner la possibilité d'épargner sur cette somme de 1,7 milliard de dollars en prévoyant un programme de protection des témoins qui donnerait confiance aux gens. Il me semble que cela réduirait le coût de quelques enquêtes, en ce sens qu'elles n'auraient pas besoin de se poursuivre à grands frais si les gens se sentaient à l'aise de témoigner.

Il y a la question de la réinstallation des témoins. Encore là, il me semble que, sur les deux milliards de dollars que nous consacrons maintenant à l'incarcération et à la réadaptation des criminels, nous devrions pouvoir réserver facilement quelques dollars à la réinstallation des témoins.

En conclusion, je dirai que la peine d'emprisonnement d'un criminel ou d'une criminelle se mesure en mois et en années, alors qu'un témoin est condamné à vie, surtout lorsque la personne reconnue coupable d'un crime se propose clairement de lui faire payer son témoignage. Il faut voir à recycler les gens à qui l'on demande de témoigner dans des affaires criminelles d'un domaine de travail dans un autre afin de les sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent, à leur fournir de nouveaux papiers, à les protéger.

(1120)

J'espère que tous les députés accorderont leur appui éclairé au renvoi de ce projet de loi au comité.

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'article 44 du Règlement, le député de Scarborough-Ouest va clore le débat.

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour clore le débat sur le projet de loi C-206, sur la protection des témoins.

Je tiens tout d'abord à remercier le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada qui a été assez aimable pour appuyer mon projet de loi au début du débat, le 20 avril 1994.

Pendant les trois heures consacrées à l'étude du projet de loi à la Chambre, huit collègues libéraux, deux députés de l'opposition officielle et quatre députés réformistes sont intervenus et ils se sont tous déclarés en faveur du principe de mon projet de loi.

Beaucoup d'arguments très valables ont été présentés. Beaucoup de suggestions ont été formulées. Je suis le premier à reconnaître que ce projet de loi, que j'ai moi-même rédigé, n'est pas parfait et peut être amélioré. Si la Chambre adopte ce projet de loi en deuxième lecture et le renvoie à un comité, j'attends avec impatience l'occasion d'étudier les suggestions que mes collègues ont faites et qui l'amélioreront pour que, enfin, les témoins soient protégés au Canada, ce qui renforcerait notre système de justice.

Je suis particulièrement reconnaissant que, le 20 avril et encore aujourd'hui, l'opposition officielle ait si clairement exprimé son appui inconditionnel à ce projet de loi, tout comme mes amis du Parti réformiste.

Je voudrais brièvement rappeler aux députés et à nos auditeurs que la protection des témoins est un sujet qui a fait l'objet d'une négligence inhabituelle. En fait, il n'y a aucune loi sur la protection des témoins au Canada. De plus, comme l'a souligné le député de Kootenay-Est, il existe environ 21 stratégies de protection des témoins au Canada, mais elles sont administrées par des organismes différents selon des règles différentes.

Prenons, par exemple, la stratégie de la Gendarmerie royale du Canada. Celle-ci n'a aucun fondement législatif et elle a pris de l'ampleur. En 1986, la GRC consacrait 569 000 $ aux program-

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mes de protection des témoins, mais en 1993, soit quelques années plus tard, cette somme était passée à 3 800 000 $. Pour quoi? Pour des affaires liées à la lutte contre la drogue. Dans ce domaine, il est devenu évident avec le temps qu'on facilitait la capture et la condamnation de criminels en aidant des témoins à se réinstaller pour qu'ils n'aient pas à craindre pour leur vie.

Avec le projet de loi sur la protection des témoins, ceux-ci, sachant qu'ils ne seront pas victimes de représailles, seront plus enclins à témoigner contre des criminels pour faciliter leur incarcération.

Au Canada, il y a 1 455 meurtres non élucidés pour la période allant de 1980 à 1992. Presque 1 500 meurtres non résolus. J'espère que le projet de loi aidera à trouver les auteurs de quelques-uns de ces meurtres.

Depuis que je travaille à ce projet de loi, j'ai reçu des appels d'un certain nombre de personnes qui se cachent, mais il y a un cas en particulier qui m'a beaucoup frappé. J'ai reçu un appel d'une mère de plusieurs enfants qui en est à sa troisième province de résidence à cause de divers facteurs. Elle a témoigné contre son mari lors du procès de ce dernier pour meurtre, et il a été reconnu coupable. Son mari et les associés de ce dernier la cherchent. Elle s'est réinstallée en Ontario avec ses enfants, mais elle vit toujours dans la peur.

Malheureusement, à cause de cette lacune qui existe sur le plan législatif, il n'est pas facile d'obtenir de nouveaux passeports, d'obtenir un nouveau numéro d'assurance sociale, d'inventer une nouvelle identité. Même si son mari est en prison, ses associés ont réussi à la retracer dans deux provinces, et elle doit maintenant se réinstaller dans une troisième province pour se cacher. Nous ne voulons pas que cela arrive aux victimes et à leurs familles. J'espère que ce projet de loi contribuera à corriger cette situation.

En terminant, je veux rappeler à la Chambre que, si elle décide que ce projet de loi mérite d'être adopté à cette étape-ci, cela veut dire que le principe du projet de loi est accepté et que la question est renvoyée au comité pour un examen plus approfondi. Nous pourrons examiner ce qui se fait aux États-Unis dans ce domaine. Nous savons aussi qu'une mesure législative très semblable à celle-ci a été présentée en Australie cette année. Nos amis australiens sont aux prises avec le même problème que nous.

Je suis certain que le comité sera capable d'examiner les bons points soulevés durant le débat et de tirer parti du travail qui s'est fait aux États-Unis et en Australie. Nous serons en mesure d'élaborer un plan qui nous aidera à protéger les victimes, les témoins et leurs familles et à déclarer coupables ceux qui le méritent.

Je remercie tous les députés et leur demande d'adopter ce projet de loi à cette étape-ci.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Mme Bakopanos: J'invoque le Règlement. Je demande que la séance soit suspendue jusqu'à midi.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: La Chambre désire-t-elle suspendre la séance jusqu'à l'appel du timbre?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 27.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 11 h 59.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

M. Alfonso Gagliano (pour le ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Au nom du ministre de l'Industrie, monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole pour lancer le débat de deuxième lecture du projet de loi qui institue officiellement le ministère de l'Industrie.

Je commencerai par expliquer aux Canadiens que la mesure à l'étude vise avant tout à rationaliser et à organiser selon une vision globale l'action de l'État au moyen des divers services que le gouvernement avait répartis entre plusieurs ministères. Il s'agit en effet d'un effort pour les réunir tous au sein d'un seul ministère.

Le projet de loi donne au ministre la responsabilité des domaines relevant de la compétence fédérale et liés à l'industrie et à la technologie; au commerce; à la science; à la consommation; aux personnes morales et aux valeurs mobilières; à la concurrence et aux pratiques commerciales restrictives, notamment les fusions et les monopoles; à la faillite et à l'insolvabilité; aux brevets, droits d'auteur, marques de commerce, dessins industriels et topographies de circuits intégrés.

Il est chargé également des questions concernant les normes d'identification, d'emballage et de rendement des produits et des services destinés aux consommateurs, sauf en ce qui concerne la sécurité de ces produits; la métrologie légale; les télécommunications, sauf en ce qui a trait à la planification et à la coordination des services de télécommunication aux ministères et aux organismes fédéraux, et la radiodiffusion-à l'exception de la gestion du spectre et des aspects techniques de la radiodiffusion; le développement et l'utilisation, d'une façon générale, d'entreprises, d'installations, de systèmes et de services de communica-

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tions pour le Canada; les investissements; les petites entreprises; et le tourisme.

Jamais auparavant on n'avait procédé à une telle réorganisation globale, qui aura pour effet, comme je l'ai déjà dit, de fusionner quatre ministères en un seul. Cette opération a pour but de permettre au gouvernement et à tous les députés à la Chambre de tâcher d'établir un point de convergence très concentré grâce auquel nous pourrons créer un environnement favorable à l'entreprise, qui stimulera les entrepreneurs et permettra de redonner du travail aux gens.

Dans le contexte actuel où nous devons tenir compte de contraintes budgétaires très rigoureuses, où la dette et les déficits publics à tous les paliers de gouvernement sont très élevés, il nous incombe à tous ici à la Chambre de même qu'à tous les fonctionnaires partout au Canada de faire de notre mieux pour tirer le maximum de l'utilisation de l'argent des contribuables. En entreprenant cette vaste réorganisation globale des services gouvernementaux, le gouvernement fédéral tient l'engagement que nous avons pris pendant la campagne électorale et dans notre livre rouge. Je voudrais revenir un instant au livre rouge, qui nous sert de boussole depuis dix mois que nous formons le gouvernement. J'invite les députés et les Canadiens à se reporter à la page 43 où nous déclarions ceci:

Les libéraux axeront leurs actions sur les PME, qui peuvent et doivent assurer la création d'emplois, absente dans l'actuelle reprise.

Les PME appartiennent surtout à des Canadiens et à des Canadiennes. Elles concernent tous les secteurs de l'économie: la fabrication, les services, le petit commerce, la haute technologie, les techniques traditionnelles, les pêches et l'agriculture. L'effort en faveur des PME bénéficiera à tous les Canadiens, en particulier à certaines catégories sociales.

(1205)

Ce projet de loi va nous permettre d'accorder une attention tout à fait spéciale à un secteur de notre économie qui, croyons-nous, va finir par arracher notre pays à une situation économique et financière très pénible.

Au cours des derniers mois, les députés d'en face ont, dans un esprit très constructif, souligné que nous devions éliminer les chevauchements et les doubles emplois. Le projet de loi tient compte de cet avis de l'opposition.

Des députés de l'opposition ont aussi signalé de temps à autre que la multiplicité des ministères brouillait le message, qui n'était pas articulé avec toute la netteté souhaitable. Ce ministère est énorme. Il compte 6 000 fonctionnaires disséminés partout au Canada, dont 2 500 en dehors de la région de la capitale nationale, et on dénombre quelque 140 points d'accès aux services pour le public.

Il est important que tous nos fonctionnaires se rallient à cette nouvelle orientation. Nous estimons crucial que tous les députés appuient ce projet de loi, d'autant plus qu'il donne suite à des requêtes, à des réflexions, à des idées venues des rangs de l'opposition.

Autre élément important, des contraintes financières extrêmement lourdes privent le gouvernement des ressources nécessaires aux programmes. Les ressources financières sont très réduites en ce moment.

Comme institution nationale, Industrie Canada doit affirmer sa présence d'une manière différente. Ce ministère doit être un animateur, utiliser les ressources du gouvernement comme un levier, lancer beaucoup plus de coentreprises avec le secteur privé et financer moins de projets spéciaux.

Bien sûr, il y aura des exceptions très particulières comme celles que le ministre a faites ces derniers mois. Il s'agissait de questions de la plus grande importance concernant la science et la technologie, la recherche et le développement. Il y a un ou deux cas qu'il importe de rappeler à la Chambre et aux Canadiens.

Le ministre a pris au sujet de la station spatiale un engagement qui, à terme, dépassera les deux milliards de dollars, mais, dans ce domaine, le Canada est riche en compétences. En participant à ce programme avec les États-Unis, nous resterons des associés et nous permettrons à nos éléments les plus brillants de continuer à progresser. Nous allons également maintenir le financement de nos 10 centres d'excellence qui sont une ressource très spéciale.

On peut voir que le ministre ne recule en rien sur les engagements du gouvernement en matière de recherche et développement. Notre engagement est ferme, et nous sommes convaincus que la R-D est un élément essentiel à notre stratégie industrielle nationale.

Un autre élément très important du projet de loi se trouve à l'alinéa 5a) dont voici le texte:

Le ministre exerce les pouvoirs et fonctions que lui confère le paragraphe 4(1) de manière à

a) renforcer l'économie nationale et promouvoir le développement durable.

Lorsque nous étions dans l'opposition, le ministre s'est battu avec acharnement pour faire insérer cette disposition dans la loi, mais en vain. C'est un élément très particulier du projet de loi. Nos félicitations vont au ministre, à ses collaborateurs et aux rédacteurs du projet de loi pour avoir inclus cet élément dans notre stratégie industrielle nationale et fait en sorte que tout cela se fasse maintenant en tenant compte du développement durable.

(1210)

Afin d'assurer une certaine discipline au ministère, nous avons fusionné l'ancien ministère de la Consommation et des Affaires commerciales pour que la protection et les intérêts des consommateurs soient confiés à un même ministère. De cette manière, au cours de l'élaboration des politiques, on tiendra compte à la fois de la protection et des intérêts des consommateurs. Cela contribuera d'une façon marquée à garantir le maintien de l'objectif de développement durable.

Le ministère de l'Industrie se verra confier d'autres responsabilités très importantes. Je voudrais en souligner quelques-unes. Au cours de la journée, nombre de mes collègues de diverses régions du pays vont parler de ce projet de loi et des effets qu'il aura chez eux.

Je voudrais faire ressortir l'engagement de notre gouvernement dans le secteur du tourisme. Ceux qui ont entendu le discours du premier ministre à la Chambre de commerce dimanche dernier savent qu'il a dit du tourisme que c'était un secteur

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auquel le gouvernement allait donner un appui très spécial. Ce secteur faisant partie d'Industrie Canada, je suis heureux de dire que je brûle d'impatience à l'idée que nous allons reconstruire Tourisme Canada.

Je pense qu'il n'y a pas un député dans cette enceinte qui n'appuie pas ce secteur d'activité. Après les secteurs de l'automobile et des forêts, c'est le tourisme qui crée le plus d'emplois au Canada. À l'heure actuelle, ce secteur accuse un déficit de près de sept milliards de dollars.

J'espère que tous les députés appuieront les initiatives du gouvernement pour la remise sur pied du tourisme, que le ministre de l'Industrie annoncera en détail dans trois semaines environ.

La Banque fédérale de développement est une autre responsabilité qui a été confiée au ministère de l'Industrie. Nous nous réjouissons non seulement que cette responsabilité ait été confiée à ce ministère, mais encore que les partis de l'opposition nous appuient sur la question de l'accès au capital pour la petite entreprise.

Nous estimons qu'en renforçant la Banque fédérale de développement par une définition plus précise de ses responsabilités et de son rôle comme complément des institutions financières et comme organisme destiné aux petites entreprises, nous réussirons de nouveau à éveiller l'esprit d'entreprise, notamment au sein des entreprises de 50 employés ou moins. Le ministère de l'Industrie est fort conscient du problème de l'accès au capital dont tous les députés ont entendu parler de la part de leurs électeurs.

Étant membre du Comité de l'industrie, je suis en mesure de dire aux Canadiens que dans un avenir pas trop lointain, soit sans doute dans deux ou trois semaines, nous déposerons à la Chambre l'étude faite par des représentants de tous les partis. La majorité des mesures que nous allons prendre vont aller dans le sens de la restructuration qui a cours actuellement à Industrie Canada.

(1215)

Nous souhaiterions que ce projet de loi sur le ministère de l'Industrie ne soit pas seulement pour nous une occasion d'écouter ce que les députés de l'opposition ont à dire, mais qu'il montre aussi que nous donnons suite à quelques-unes des recommandations et que nous respectons certains engagements que nous avons pris dans le livre rouge.

Les facettes du ministère de l'Industrie sont si nombreuses que je pourrais en parler pendant toute la journée. Je me limiterai toutefois à un ou deux autres domaines auxquels le ministre a consacré énormément d'attention et d'énergie au cours des derniers mois. Il est important que les Canadiens soient au courant de tous les efforts qui ont été faits pour enrayer les obstacles au commerce interprovincial. Les obstacles au commerce entre les provinces coûtent près de 11 milliards de dollars par année à l'industrie.

Je suis heureux d'annoncer que, à la fin de juin, le ministre de l'Industrie est parvenu à mettre en vigueur une entente qui réduira bon nombre des obstacles tarifaires dans une dizaine de secteurs. Cette mesure contribuera largement à accroître l'efficacité de l'économie canadienne. Nous n'affirmons pas, pour le moment, que le document sur les obstacles au commerce interprovincial signale la fin du parcours; il en précise plutôt le début. Le dossier est fort complexe. Le ministre s'y est attaqué dès le début de son mandat et il est déjà parvenu à certaines réalisations au cours de la phase initiale. Toutefois, nous le répétons, nous n'en sommes qu'à la première phase et nous avons encore énormément de besogne à abattre. Nous demandons donc à tous les députés du Parlement de bien vouloir collaborer et de faire des suggestions à cet égard.

Le ministre s'est aussi intéressé à la question de l'autoroute électronique. Grâce à celle-ci, les Canadiens réaffirmeront la position du Canada non seulement comme pays expert en communications, mais comme le pays par excellence dans ce domaine.

Je sais que, tout comme le secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement, nous oeuvrons en collaboration avec le groupe consultatif sur l'autoroute électronique et en partenariat avec divers groupes du milieu et intervenants du secteur privé, puis que nous cherchons tous à constituer un environnement qui nous donne la possibilité de réaliser cette autoroute électronique.

La semaine dernière, j'ai assisté, au nom du ministre, à une démonstration. Le programme de maîtrise en administration des affaires de l'Université Queen's de Kingston est offert par le truchement de la télévision interactive. L'on peut maintenant habiter les Territoires du Nord-Ouest ou la Colombie-Britannique, Toronto ou Terre-Neuve et, grâce à la technologie mise au point par diverses sociétés, obtenir un M.B.A. sans se rendre à l'université à Kingston. Il s'agit là d'une première au Canada, mais également d'un exemple concret de la façon dont l'autoroute de l'information passe de la théorie à la réalité. Ce sont des choses de ce genre qui feront en sorte que les Canadiens deviendront plus instruits et, par conséquent, plus concurrentiels.

En outre, le ministère de l'Industrie déploie beaucoup d'efforts pour encourager les petites et les moyennes entreprises à s'orienter davantage vers les exportations. Ainsi, il les conseille dans l'élaboration de politiques, de concert avec la Banque fédérale de développement. De plus, des représentants d'Industrie Canada sont chargés d'aider les petites et les moyennes entreprises à utiliser leurs stratégies de marketing non seulement en Amérique du Nord, mais également en Asie et dans d'autres régions du monde.

Nous faisons de notre mieux pour mettre en oeuvre toute cette restructuration et cette rationalisation de l'administration publique de façon à ce que les Canadiens sachent que nous voulons sérieusement supprimer le gaspillage et élaborer une stratégie

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concertée qui permettra de rétablir la confiance des entreprises canadiennes dans le gouvernement du Canada.

(1220)

Une des choses qui frustrent réellement les entrepreneurs lorsqu'ils traitent avec le gouvernement, c'est que lorsqu'ils demandent un conseil précis à un ministère, un fonctionnaire leur répond invariablement: «Pour cette partie de votre programme, vous devez vous adresser à Industrie Canada, pour cette autre, à Consommation et Affaires commerciales, et pour cette autre encore, à la Banque fédérale de développement.»

Lorsque l'entrepreneur en a terminé, il sent qu'il vaudrait beaucoup mieux ne pas faire affaire avec le gouvernement du Canada.

Nous espérons qu'avec ce projet de loi et cette rationalisation, en réunissant tous ces services-j'insiste sur le mot «services»-, non seulement nous allons simplifier les choses et supprimer le double emploi, mais nous allons également rendre beaucoup plus productives les relations entre les entrepreneurs et leur gouvernement. Cela permettra en fin de compte de rétablir la confiance dans cette institution.

Je le répète, nous agissons rapidement sur le chapitre de la réorganisation. Nous espérons que ce projet de loi recevra l'appui de tous les députés, pour que nous puissions enfin répondre aux objectifs que nous voulons tous atteindre, soit redonner du travail aux Canadiens.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'ai à commenter les propos-pour ne pas dire à répliquer-de mon collègue de Broadview-Greenwood, secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, qui remplace aujourd'hui ce dernier pour présenter le projet de loi C-46 qui porte sur la constitution du ministère de l'Industrie, pour ne pas dire du nouveau ministère de l'Industrie, parce qu'il faut savoir que ce projet de loi vient simplement a posteriori confirmer ce qu'était l'intention de l'ancien gouvernement, dirigé à l'époque par Mme Campbell. Il vient faire en sorte que certaines institutions, telles que Investissement Canada, par exemple, Consommation et Corporation, une partie du ministère des Communications et le concept de Sciences et Technologie, soient toutes dorénavant regroupées sous un même concept, sous un même ministère, avec un seul ministre, soit Industrie Canada.

Il est très instructif d'avoir des séances de breffage, comme on dit dans le nouveau vocabulaire de la fonction publique fédérale, soit de rencontrer les fonctionnaires pour qu'ils nous alimentent sur le sens de la démarche gouvernementale. Ainsi, on y apprend, par exemple, les principes directeurs du projet de loi C-46 qui est là dans un document gouvernemental préparé par des représentants du ministre. Entre autres, les principes directeurs sont les suivants: le projet de loi C-46 est là pour maintenir le statu quo entre les mandats des ministères concernées; il est là pour reproduire les dispositions des anciennes lois, autant que possible; enfin, il est là pour apporter des modifications mineures nécessaires mais non substantielles.

Cela caractérise bien le gouvernement au pouvoir depuis les élections du 25 octobre et depuis le début de la session, le 19 janvier. Il est là et il piétine. Il fait du surplace. Il nous fait faire des débats sans avancer réellement, sans faire avancer la science-c'est le cas de le dire-quand on parle de sciences et technologie.

Il est là pour faire du surplace, et cela se confirme au fur et à mesure que passent les semaines et les mois, sans qu'aucune économie réelle ne soit enregistrée à la suite de ces modifications-là. C'est qu'on prend trois ou quatre structures, on les met sous un même chapeau, on les fait dorénavant présider par un au lieu de deux, trois, mais sans faire d'économie réelle dans le quotidien de l'administration des choses et c'est là une opération qui nous apparaît uniquement cosmétique, c'est pour la galerie, c'est pour faire en sorte qu'on puisse prétendre que de 30 ou 32 ministres que l'on avait avant, on en a maintenant 20, mais qui ont encore les mêmes responsabilités.

(1225)

S'inspirant d'un document gouvernemental, une autre séance de breffage que nous avons eue, à l'intention des gens qui s'occupent dans l'opposition officielle du ministère de l'Industrie, nous a appris que cela va à l'encontre des mesures à prendre, pour employer leur vocabulaire, instaurer un appareil gouvernemental simplifié et efficace, ainsi que de meilleurs services à la clientèle. Donc, on ne simplifie rien et on n'a rien de plus efficace avec ce changement de structure qui est purement cosmétique.

Ce ne sont pas seulement que des mots, cela donne ceci comme mandat qui relève du ministre de l'Industrie, nouvellement structuré. Cela vaut la peine d'être lu.

Mon collègue, le secrétaire parlementaire, l'a fait en anglais, je me permettrai de le faire en français: «Pouvoirs et fonctions du ministre. Les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent de façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autres ministères et organismes fédéraux et liés à l'industrie et à la technologie au Canada, au commerce au Canada, à la science au Canada, à la consommation, aux personnes morales et aux valeurs mobilières, à la concurrence et aux pratiques commerciales restrictives, notamment les fusions et les monopoles, à la faillite et à l'insolvabilité, aux brevets, droits d'auteur, marques de commerce, dessins industriels et topographiques de circuits intégrés, aux normes d'identification d'emballage et de rendement des produits et services destinés aux consommateurs, sauf en ce qui concerne la sécurité de ces produits, la métrologie légale, aux communications, sauf en ce qui a trait à la planification et à la coordination des services de télécommunication aux ministères et aux organismes fédéraux et à la radiodiffusion, à l'exception de la gestion du spectre et des aspects techniques de la radiodiffusion, au développement et à l'utilisation d'une façon générale d'entreprises, d'installations, de systèmes et de services de communication pour le Canada, aux investissements, aux petites entreprises et au tourisme.»

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Donc, monsieur le Président, quinze champs d'intervention, quinze champs de responsabilité qui font en sorte que le ministère de l'Industrie d'aujourd'hui est énorme, gigantesque et on peut se demander comment un individu, tout bien supporté qu'il puisse être par l'appareil, puisse faire en sorte de faire un travail vraiment efficace! Moi, en tout cas, je suis personnellement très perplexe quant à la capacité réelle de gouverner devant un aussi vaste mandat, quand on pense, par exemple, pour employer des termes plus familiers à nos citoyens, que la responsabilité, parce que cela s'ajoute à ce qu'on vient de lire, la responsabilité du ministre de l'Industrie va, par exemple, de Statistique Canada à l'Agence spatiale canadienne jusqu'au tribunal de la concurrence, en passant par la Banque fédérale de développement, notamment pour ne nommer que ceux-là.

Donc, à mon avis, c'est là un champ trop vaste qui à sa face même nous rend perplexes. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Superman!

M. Rocheleau: Superman. Effectivement, le secrétaire parlementaire m'arrache les mots de la bouche. Ça prend un superman et ce sera aux électeurs de décider en temps et lieu si le ministre est un superman.

Monsieur le Président, il y a un aspect du projet de loi que j'ai lu et qui m'a particulièrement intéressé. Quand on prend connaissance des pouvoirs qui sont ceux du ministre, face aux actions du ministre et du gouvernement, on voit à l'article 5 «Le ministre exerce les pouvoirs et fonctions que nous confère le paragraphe 4», que l'on a vu plus tôt, «de manière a) à renforcer l'économie nationale et promouvoir le développement durable; c) à accroître»-très important-«la compétititivité de l'industrie des biens et des services canadiens sur le plan international et faciliter l'adaptation aux situations intérieures et internationales».

(1230)

En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à deux dossiers au Québec-il doit certainement y en avoir aussi au Canada-où on voit l'incurie du gouvernement, c'est-à-dire le dossier de la reconversion industrielle, alors que par écrit on a tous les pouvoirs d'intervenir, quand on sait le manque de volonté politique de ce gouvernement face à ce dossier très angoissant de la reconversion industrielle, quand on sait que ça se désagrège de semaine en semaine.

Prenons, par exemple, le cas d'Expro où on a vu au cours des dernières semaines la situation devenir dramatique, où les salariés, syndiqués, membres du conseil d'administration sont devant une situation odieuse, c'est-à-dire choisir qui seront les employés licenciés et combien. Je comprends les dirigeants du syndicat de s'être refusés à cette mesure parce qu'il n'y a par ailleurs rien à l'horizon.

Il n'y a rien à l'horizon évidemment parce que la situation mondiale est difficile. On sait qu'avec la disparition de la Guerre froide, tout ce qui concerne la problématique de la production de biens militaires est remis en question et que l'industrie militaire internationale au complet se pose des questions, mais ce qui nous caractérise au Canada, c'est l'incurie du gouvernement compa-

rativement, par exemple, au gouvernement américain, de ne pas appuyer par des gestes concrets les gens de l'industrie pour faire en sorte que la situation s'améliore. On a le cas d'Expro qui s'est détérioré, on a le cas de la MIL Davie de Lévis qui fait encore l'objet-ce n'est pas parce que des pressions populaires et politiques manquent-d'un laisser-aller total de la part de ce gouvernement en manque d'appuis.

Heureusement, on a reçu de bonnes nouvelles dans la région de Québec par la voix du chef du Parti québécois, assermenté premier ministre aujourd'hui, qui a pris l'engagement-espérons qu'il aura les moyens et la volonté politique lui aussi de continuer- qui s'est engagé à faire en sorte que le dossier de la MIL Davie soit réglé, que le gouvernement fédéral soit partie prenante au dossier ou non. Il faut se féliciter de ce courage politique de la part de M. Parizeau de faire en sorte que la situation de la principale entreprise privée de la région de Québec, on ne parle pas d'une petite entreprise, on parle de la principale entreprise privée de la région de Québec-que ses opérations se rétablissent, par le fait que le traversier dont on parle depuis si longtemps, dossier avec lequel le gouvernement fédéral est très familier, il manque encore de la volonté politique, et qu'on fasse en sorte que le dossier du traversier des Îles de la Madeleine, de même que celui du Smart Ship se mettent en branle pour qu'au moins temporairement on sauve la MIL Davie.

Je voudrais en profiter pour féliciter tous nos collègues du Parti québécois qui ont été élus, féliciter M. Parizeau en premier. Je veux féliciter aussi mes collègues, soient les députés de Trois-Rivières, M. Guy Julien, le député de Maskinongé, M. Rémi Désilets. Malgré des résultats que certains trouvent cocasses, Maskinongé a voté pour la première fois de son histoire pour le Parti Québécois de même, je pense, que le comté de Charlevoix. Voilà un signe des temps. Il faut reconnaître la cohérence du peuple du Québec depuis l'échec du Lac Meech. La cohérence du peuple québécois au plan électoral qui a dit non à Charlottetown, qui a dit oui au Bloc québécois, qui a dit oui au Parti québécois et qui dira oui à la souverenaité dans quelques mois.

Il faut se féliciter de l'apparition du Parti québécois au pouvoir parce que dès sa première conférence de presse, le premier ministre, M. Parizeau, a annoncé une politique qui supplantera tous les efforts historiques du gouvernement fédéral dans le domaine du développement régional-même si ceux-ci n'étaient pas nécessairement constitutionnels-en créant une nouvelle structure avec des adjoints parlementaires, relevant directement du premier ministre, qui auront chacun la responsabilité d'une région du Québec.

(1235)

Je pense que le Québec vient de marquer des points quant à son fonctionnement futur et nous nous devons de féliciter, d'encourager et d'appuyer le gouvernement du Québec dans sa nouvelle façon de fonctionner en termes de développement régional. Ceci correspond d'ailleurs à tout ce qui est ressorti de tous les travaux de la Commission Bélanger-Campeau concernant les préoccupations des régions.

J'ai lu tout à l'heure ce qui en était des responsabilités du ministère, mais ce n'était pas tout. Il faut savoir aussi qu'il ne

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s'agissait que de la première partie et qu'il faut continuer. Les pouvoirs du ministre s'étendent également, dans les mêmes conditions, aux domaines liés au développement économique régional en Ontario et au Québec. Nous en arrivons ainsi à parler du BFDR, c'est-à-dire le Bureau fédéral de développement économique, qui relève du ministère de l'Industrie mais qui, sur le plan politique, relève du ministre des Finances.

Il faut savoir d'ailleurs que le BFDR, peut-être que peu de gens étaient au courant, existe par un décret, alors que ses homologues, soit le ministère de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien et l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique existent par une loi. C'est d'ailleurs peut-être significatif de l'esprit qui règne et de la perception qu'on se fait du développement économique du Québec dans la fonction publique fédérale, alors que pour l'Ouest canadien, nous avons un ministère, pour les Maritimes, nous avons une agence et pour le Québec, nous avons un bureau. Peut-être y a-t-il là quelque chose de symbolique. En plus d'avoir un bureau relevant du ministre des Finances, nous avons un décret au lieu d'une loi.

En arrière-plan, il faut savoir que l'institution même, qui s'appelle le Bureau fédéral de développement, est une pure duplication de ce qui existe déjà, même au sein de l'appareil fédéral. Je peux vous en parler, je suis un homme de région, il y a du développement régional dans ma région, et je peux vous dire que déjà, sur le plan de la fonction publique fédérale, le BFDR entre en compétition avec le CNRC, qui, lui, a de petites succursales régionales d'un ou deux individus qui contactent les PME, qui s'informent de leurs besoins en termes de technologie et qui savent répondre, eux, à leurs besoins en cette matière, ce qui n'est pas le cas du BFDR.

Le BFDR est en compétition avec au moins un organisme fédéral et, au Québec, avec la Société québécoise de la main-d'oeuvre, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec qui fait du développement régional auprès des PME, et avec tout le réseau de commissaires industriels que s'est donné le Québec avec les fonds municipaux, appuyés par le gouvernement provincial. Donc, le BFDR intervient dans ce cadre uniquement en termes de chevauchements et de duplications, et c'est là son mandat. Quand on lit comme il faut la partie concernant le développement économique régional, on voit à l'article 8c): «. . .concentrer les efforts sur les petites et moyennes entreprises et sur la valorisation des capacités d'entreprises.»

Il y a déjà beaucoup d'intervenants et au Québec même, on ne s'en cachera pas, on parle de rationaliser tout cela, et le fédéral embarque par-dessus, pour des raisons historiques, on le sait. On a toujours voulu bien faire dans ce Parlement. On a toujours voulu le bien du Québec; on veut s'arranger pour l'avoir, comme le disait le message commercial, mais les Québécois sont plus vigilants que cela et on va prendre une décision à ce sujet bientôt. Il faut savoir en plus que le fédéral a coupé dans le BFDR, et ce qu'il pouvait y avoir là d'efficace est en train de disparaître complètement.

(1240)

Il y aura des coupures de 70 millions pour les trois prochaines années. J'ai eu des consultations tout récemment dans ma région et j'ai eu d'autres échos, ce qui fait que le BFDR, en région, est une coquille vide. C'est une coquille vide qui s'occupe des besoins des PME uniquement lorsqu'elles ont des projets de très haute technologie. Or, ce n'est pas le cas, ni de la problématique, ni de l'évolution, malheureusement peut-être, mais c'est ce qu'il faut retenir et cela ne correspond en rien, semble-t-il, aux besoins des petits et moyens entrepreneurs.

Quand on parle de l'intervention dans le tourisme, comme le faisait mon collègue, le secrétaire parlementaire, tout à l'heure, c'est là aussi, à ce que je sache, un champ de compétence provinciale, québécoise en l'occurrence pour ce qui nous concerne. Le gouvernement fédéral doit y aller très doucement s'il veut intervenir dans ce dossier. Il l'a fait en région, mais justement en duplication, en appuyant peut-être des projets qui ne l'étaient pas par l'appareil québécois et c'est là toute la confusion, tout le chevauchement, tout le gaspillage d'argent et d'énergie, et le manque de cohésion auquel nous assistons malheureusement trop souvent, en matière de développement régional concerté et planifié.

Notre position, c'est de dire que le développement régional est avant tout une question québécoise, en matière de maîtrise d'oeuvre, que la maîtrise d'oeuvre du développement régional doit revenir au Québec, surtout avec les moyens que l'on s'est donnés, parce qu'on a une structure, l'on va se donner surtout avec le nouveau gouvernement. On n'accepte pas que le gouvernement fédéral continue à s'immiscer dans un champ comme celui du développement régional, d'autant plus qu'on a la démonstration que le développement régional géré par le gouvernement du Québec se fait de plus en plus en concertation avec les intervenants du milieu, avec ceux qui sont mandatés pour parler au nom de leurs concitoyens, municipalité par municipalité, région par région. On a toute la structure des MRC et de la réunification des MRC en regroupement, ce qui fait en sorte que de plus en plus on tente au Québec, de façon articulée, de répondre aux besoins de la population.

Nous ne pouvons donc appuyer un tel projet de loi parce que trop vide. C'est de la parure, cela vient à posteriori reconnaître une intervention gouvernementale qui, souhaitons-le, visait la rationalisation. Ici, on ne fait que du cosmétique. On ne peut pas l'appuyer. C'est pour cette raison que je vais proposer l'amendement, appuyé par le député de Charlesbourg:

Que tous les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

«cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, parce que le principe du projet de loi ne met pas fin aux dédoublements et chevauchements en ne reconnaissant pas au Québec la maîtrise d'oeuvre exclusive du développement économique régional.»

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Le vice-président: Je dois indiquer à mes collègues qu'après avoir examiné cette motion, je la juge recevable.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi ce matin de me lancer dans le débat sur le projet de loi C-46. Je me réjouis, certes, de constater la présence du secrétaire parlementaire du ministre, mais je suis très déçu de ce que le ministre lui-même ne soit pas ici pour débattre du projet de loi.

(1245)

Mon intervention se veut la démonstration que si, en apparence, ce projet de loi constitue une mesure de rationalisation et vise à créer des emplois, comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire, il n'en est rien.

La présentation de cette mesure législative à la Chambre aurait pu être l'occasion de faire preuve d'initiative dans ce vaste et extrêmement puissant secteur de gouvernement. Or, comme en fait foi le contenu de ce projet de loi, cette occasion de faire preuve d'initiative n'a pas été saisie. J'espère pouvoir démontrer que, plus que jamais, le Canada a besoin du portefeuille du ministre de l'Industrie pour lui assurer la direction et l'orientation qui pourraient lui être si précieuses.

Je voudrais d'abord faire un bref historique de ce ministère. Dans les années 50, C.D. Howe a pendant longtemps dirigé ce qui s'appelait alors le ministère du Commerce, essentiellement à titre de ministre de la Production de défense. Le ministère d'alors doit en bonne partie son développement aux contacts que cet homme a su établir pendant la Seconde Guerre mondiale avec les divers secteurs.

Son successeur a été Walter Gordon qui a souhaité la création d'un ministère de l'Industrie au début des années 60. Il a fini par y arriver. Interventionniste et protectionniste, il voulait que le ministère de l'Industrie s'inscrive dans la poursuite d'objectifs allant dans ce sens. Son optique a été mise à rude épreuve au Cabinet, ainsi que dans le ministère du Commerce d'alors. Le ministère a, certes, vu le jour, mais il était dépourvu d'une direction ou d'une vision claire de ses objectifs, et ce, en partie parce que, selon certains observateurs, M. Gordon lorgnait le poste de ministre des Finances et ne voulait rien savoir du Conseil économique du Canada qui tentait d'élaborer une stratégie canadienne de développement économique.

En 1968, sous la conduite de Jean-Luc Pépin, s'est opérée la fusion du ministère du Commerce et du ministère de l'Industrie. Il faut souligner que c'est également à cette époque que nous avons assisté aux premières manifestations de l'expansion du développement économique régional. Il y a eu, pendant des années, des problèmes dans l'intégration de l'Industrie et du Commerce, d'une part, et du ministère de l'Expansion économique régionale, d'autre part. Des organisations et des réorganisations sont survenues au sein de l'Industrie et tout au long de la décennie qui a suivi. Les responsables ont toujours cherché une orientation centrale et une cohésion qui semblaient leur échapper.

En 1978, on a créé le département d'État au Développement économique, un autre nouveau nom. Le gouvernement souhaitait coordonner la stratégie économique et industrielle du Canada, chose qu'il avait été incapable de faire par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais on s'est contenté de changer de nom. Il s'agissait maintenant du département d'État au Développement économique.

Ensuite, en 1982, on a supprimé le ministère de l'Industrie et du Commerce dans le cadre de la réorganisation du gouvernement lancée par le premier ministre d'alors, M. Pierre Elliott Trudeau. Le service des délégués commerciaux allait relever dorénavant du ministère des Affaires extérieures et les autres services du ministère ont été fusionnés au ministère de l'Expansion économique régionale. C'est à partir de ce ministère qu'on a créé le nouveau nom, le ministère de l'Expansion industrielle régionale. Le département d'État au Développement économique est devenu le département d'État au Développement économique et régional et on lui a confié certaines responsabilités dans ce domaine.

Pratiquement tous les fonctionnaires s'occupant de cette réorganisation entreprise dans le plus grand secret venaient du Bureau du Conseil privé. Même certains des ministres et sous-ministres qui ont participé directement à la réorganisation n'ont pas pris part aux discussions avec le Conseil privé relativement à l'établissement d'un nouveau ministère. Là encore, la plus grande confusion régnait et les divers services du ministère de l'Expansion industrielle régionale ont cherché à protéger chacun leur petit domaine.

Ensuite, en 1987, le gouvernement a annoncé la création de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et, peu après, du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest. Les autres services du ministère de l'Expansion industrielle régionale sont devenus, au cours des trois années qui ont suivi, le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie. Durant cette période de trois ans, le Bureau du Conseil privé n'a transmis aucune directive ou presque au sujet de l'établissement du mandat du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie et ce dernier a dû lui-même établir ses propres orientations. Même si les ministres ont assisté à certaines des réunions, ils n'ont pas fourni de directives particulières.

(1250)

En raison des élections de 1988 et des négociations subséquentes de l'Accord de libre-échange, il n'a pas été possible d'élaborer davantage le mandat du ministère. Celui-ci a donc végété pendant trois années avant d'être officiellement créé, en 1990.

Rétrospectivement, on constate que le ministère de l'Industrie a toujours connu une série de changements organisationnels et de changements d'appellation. Ces changements ont tous été faits sans que l'on poursuive de but précis, de vision ou de stratégie cohérente, ce qui a semé la confusion et engendré des querelles entre les différentes entités. Les efforts faits pour raccorder les différentes philosophies se sont soldés par la création d'un mi-

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nistère qui tente de mettre en oeuvre des mandats incompatibles: il cherche, d'une part, à promouvoir le développement industriel national, et d'autre part, à mettre en oeuvre une stratégie économique et industrielle régionale.

C'est encore ce qui arrive avec ce projet de loi. Aucun changement n'est apporté aux stratégies incompatibles d'expansion économique régionale et nationale.

Peu de temps après qu'on lui ait confié ce portefeuille, le ministre a dit qu'il insisterait sur quatre secteurs ou objectifs dans l'exécution de son mandat: les petites entreprises, le tourisme, l'autoroute électronique et la promotion des exportations. Dans ce projet de loi, qui constitue la première mesure législative importante qu'il présente, le ministre n'expose pas de vision claire du ministère sur aucun de ces points. Il ne règle pas, non plus, l'incompatibilité entre les stratégies régionales et la stratégie nationale.

Dans le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, le ministre avait l'occasion de faire bouger les choses, de fournir une orientation, de fixer clairement des buts à son ministère, d'amener les gens à faire confiance de nouveau au gouvernement et aux politiciens-le secrétaire parlementaire a dit qu'il s'appliquait à le faire mais il n'en est rien-, d'offrir aux gens du nouveau sur les plans budgétaire et démocratique et d'énoncer la vision du ministère de l'Industrie.

Qu'a-t-il fait? Il a raté l'occasion d'agir et a accepté-c'est ce qu'il a fait-la façon de faire des conservateurs en matière de réorganisation, il n'a vraiment rien changé d'important, il a accepté leur orientation, leur philosophie et leurs objectifs. Il n'a fait aucun changement qui porte à conséquence. Le ministre a accepté les principes qui ont présidé à la rédaction de cette loi. Plus ça change, plus c'est pareil. Je pense que les gens ne feront pas plus confiance à ce gouvernement qu'au gouvernement précédent, si c'est là le genre de leadership qu'il nous offre.

Quels sont les deux principaux points que le ministre aurait pu modifier? Premièrement, l'égalité de traitement. Il faudrait traiter toutes les régions de la même manière et n'accorder de considération spéciale à aucune région du Canada. Deuxièmement, l'intervention du gouvernement. Il faudrait laisser le gouvernement en dehors de l'économie le plus possible et laisser le marché décider.

M. Mills (Broadview-Greenwood): C'est ce que nous faisons.

M. Schmidt: Je voudrais citer l'article 13. Les députés pourront constater jusqu'où va l'intervention du gouvernement. Je suis certain que la conception que se font les libéraux du leader-ship, c'est de gouverner dans le véritable sens du terme, de prendre des décisions au nom de tous mais de ne jamais faire face au public ni l'écouter. Je voudrais illuster ici clairement que le secrétaire parlementaire du ministre d'État aux Sciences et à la Technologie semble au moins faire l'effort d'écouter les gens.

Comment le démontrer? Le paragraphe 13(1) du projet de loi C-46 stipule ceci à propos du Cabinet, le centre même du gouvernement:

Dans le cadre des pouvoirs et fonctions que lui confère le paragraphe 4(1). . .

Je ne prendrai pas le temps d'énumérer ces pouvoirs et fonctions puisque le secrétaire parlementaire et le député du Bloc viennent de les expliquer en détail. Le texte continue ainsi:

. . .le ministre peut, lorsque le gouverneur en conseil estime qu'il y va de l'intérêt national, élaborer et réaliser des programmes ou opérations d'assistance spéciale au profit d'industries, d'établissements industriels ou commerciaux, d'organisations ou de personnes soit appartenant à une catégorie définie par décret du gouverneur en conseil, soit désignées, afin de faciliter leur développement économique, notamment en les aidant à se restructurer, à s'adapter, à créer ou remettre sur pied des entreprises, à se moderniser ou à rationaliser, accroître ou réduire leurs activités.

S'il ne s'agit pas là d'intervention dans la mesure où l'on permet au Cabinet plutôt qu'à l'entreprise ou aux particuliers de prendre des décisions, je me demande bien ce que c'est. En intervenant, le gouvernement décide qui gagne et qui perd et on ne permet pas aux règles du marché de s'appliquer comme elles le devraient. Il doit évidemment y avoir des lignes directrices mais on ne permet pas au marché de fonctionner sans restrictions indues.

(1255)

Les conservateurs ont agi de la sorte, les libéraux l'avaient fait avant eux et le font de nouveau aujourd'hui. Ce n'est pas nouveau et ce n'est pas plus efficace. C'est du pareil au même. À mon avis, rien n'a changé. En définitive, le gouvernement va aggraver une situation qui était déjà mauvaise.

Le projet de loi perpétue les principes que des gouvernements successifs ont utilisés pour affaiblir le Canada. Il suffit de voir le déficit actuel pour se rendre compte que c'est exactement ce qui s'est produit. Rappelons-nous la déclaration cavalière de l'Institut C.D. Howe: «Qu'est-ce qu'un million?» Ces mots illustrent la politique qu'a toujours appliquée le ministère.

M. Mills (Broadview-Greenwood): On pourra économiser 26 millions de dollars.

M. Schmidt: En effet, 26 millions sur un budget de trois milliards. C'est un montant infime. Je reconnais que cette mesure va dans la bonne direction, mais elle est insuffisante.

Il n'y a pas de leadership. Il y a cependant une habilitation. On donne plus de pouvoirs à la bureaucratie en déplaçant les gens et les centres de coûts vers de nouveaux endroits. Il y a de nouvelles personnes, de nouveaux titres, qui donnent lieu à la prise des mêmes décisions en vertu des mêmes principes, les mêmes principes politiques que ceux appliqués par leurs prédécesseurs, les conservateurs.

En permettant de distribuer des fonds sans avoir à rendre ou demander des comptes, on encourage la dépendance, l'irresponsabilité, le risque de détournements de fonds, le favoritisme politique, l'abus de pouvoirs et la corruption des fonctionnaires et des politiciens.

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Il n'est pas étonnant que les Canadiens disent que les gouvernements et les politiciens se succèdent mais que les choses restent inchangées. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne propose aucun changement. Il n'est pas facile d'administrer des changements. Pour cela, il faut un objectif. Il faut une vision. Un plan, une stratégie et une tactique. Bref, cela exige du leadership. Rien de ceci n'est prévu dans ce projet de loi.

Cette mesure législative est axée sur la planification centralisée, sur une stratégie interventionniste et sur la préférence accordée à une région plutôt qu'à une autre. Elle nie l'égalité des personnes, des entrepreneurs et des provinces. Sa présentation est trompeuse. Ce projet de loi prétend être d'ordre administratif. En fait, on n'y voit aucune indication du leadership ou du changement d'orientation dont ce ministère a si désespérément besoin et que l'on avait promis aux Canadiens dans le livre rouge.

Je serai un peu plus précis. Le gouvernement est simplement en train de suivre les changements institués par les conservateurs qui n'ont rien fait pour remédier aux difficultés les plus flagrantes que posait le ministère dans sa forme antérieure. Ce projet de loi ne fait que perpétuer la centralisation du pouvoir, accroître l'intervention du gouvernement sur le marché et dans la vie de chacun et renforcer l'attitude selon laquelle le gouvernement sait mieux que tout le monde, qu'il peut décider de ce qui est dans l'intérêt national. Ce projet de loi divise et soumet.

Le développement régional dans les deux plus grandes provinces de ce pays est mis dans le même sac. Par conséquent, ces deux régions sont séparées du reste du Canada. En vertu de la loi existante, un décret confie au ministre des Finances la responsabilité du Bureau fédéral de développement régional (Québec). On nous dit qu'un décret du même genre va être pris en vertu des changements apportés par la nouvelle loi. Toutefois, selon les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, c'est le ministre de l'Industrie qui est spécialement chargé du développement économique de l'Ontario et du Québec.

Comment le ministre de l'Industrie, ou en fait le ministre des Finances, qui est dans le même cas, peut-il avoir une perspective et une responsabilité nationales? Comment ces gens peuvent-ils à la fois représenter l'ensemble du Canada et tenir compte d'intérêts particuliers? Il me semble qu'il y a ici un conflit d'intérêts manifeste. D'une part, le ministre est responsable pour l'ensemble du Canada, d'autre part, il doit accorder une attention distincte et spéciale à une région d'une province. Les inégalités actuelles demeurent donc. Aucune tentative n'est faite pour assurer l'égalité et un traitement équitable, qu'il s'agisse des individus, des industries ou des régions.

C'est une façon timorée et simpliste de jouer avec la structure du gouvernement. Cela est en train d'avoir des effets d'une très grande portée. Le gouvernement a perdu beaucoup de temps pour accomplir quoi? Certes, le gouvernement nous a dit, au cours des séances d'information que nous avons eues, être parvenu à une réduction. Il a retranché 230 employés d'un effectif qui en comprenait 6 000. Il a réduit de 26 millions le budget de trois milliards. Voilà qui est un pas dans la bonne direction. Je félicite le gouvernement pour cela, mais ce n'est pas suffisant.

Rien n'indique que la fusion de ces quatre ministères va permettre de réaliser des économies et d'être plus efficace.

(1300)

Si c'est tout ce que l'on peut faire: économiser 26 millions et réduire le personnel de 230 employés, est-ce que cela vaut la peine de faire tous ces efforts, de créer tous ces changements et de stresser tous ces employés qui seront déplacés?

C'est comme recevoir un colis, bien emballé dans du papier rouge comme le livre du même nom, et s'apercevoir que la grande boîte en contient quatre plus petites. Sur la grande boîte on peut encore voir l'étiquette des conservateurs, même si on a tenté de mettre le mot «libéral» à la place. Rien de neuf, juste un nouvel emballage et une nouvelle étiquette. Nos espoirs ont été déçus, nos attentes anéanties et nos demandes ignorées.

Assez de critiques. Avons-nous quelque chose d'autre à proposer? Certainement. Nous pensons que le ministère de l'Industrie, comme tous les autres ministères, a besoin de politiques et de principes directeurs, un énoncé de mission en quelque sorte. Le Parti réformiste propose sa philosophie et ses principes à ce ministère comme aux autres. En voici quelques-uns.

Nous croyons à la valeur de l'entreprise et de l'initiative et nous estimons que les gouvernements ont la responsabilité de favoriser et de protéger un milieu où les particuliers et les groupes peuvent exercer leur esprit d'entreprise et d'initiative.

Nous sommes d'avis que le mieux pour la création de richesse et d'emplois productifs pour les Canadiens est d'avoir une économie de libre entreprise, responsable et très large, où la propriété privée, la liberté de contrat et le marché libre sont encouragés et respectés.

Nous sommes d'avis que l'argent du public doit être considéré par le gouvernement comme étant détenu en fiducie et donc utilisable seulement de façon responsable. En particulier, le gouvernement devrait équilibrer les dépenses et les recettes.

Je remarque que le secrétaire parlementaire hoche la tête. J'espère que le ministre des Finances comprendra cela et que le premier ministre acquiescera, de sorte qu'on modifie cet objectif d'un déficit de 3 p. 100 du PIB à perpétuité. Il est temps de reconnaître que nous devons parvenir à équilibrer notre budget.

Le Parti réformiste appuie également la dépolitisation de la prise de décisions économiques au Canada, par l'élimination progressive des subventions et des politiques de fixation des prix, et toutes les taxes fédérales directes et indirectes sur les ressources naturelles des provinces. Seul resterait l'impôt sur le revenu, d'application générale.

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Le Parti réformiste appuie aussi l'élimination progressive de toutes les mesures destinées à isoler les industries, les entreprises, les institutions financières, les professions et les syndicats de la concurrence intérieure et étrangère.

Nous préconisons des mesures vigoureuses pour assurer le succès du marché, par exemple la stimulation de la concurrence et l'application rigoureuse d'une loi sur la concurrence et les coalitions. Une telle loi devrait prévoir des peines sévères en cas de collusion et de fixation des prix.

Nous préconisons une orientation des activités du gouvernement fédéral qui favorise la maturation de l'infrastructure humaine et physique et qui accorde plus d'importance à l'acquisition de compétences, surtout celles qui assurent plus de souplesse aux travailleurs.

La formation à cette fin devrait aussi être souple, en ce sens qu'elle devrait pouvoir être donnée par différents types d'institutions. Nous encouragerions l'apprentissage coopératif au sein de l'industrie. À ce sujet, mes collègues et moi-même avons rédigé une déclaration de principe pour ce ministère, et nous croyons que nous devrions tous la respecter. Le rôle du ministère de l'Industrie est d'établir et de préserver une culture qui encourage l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche, et qui assure l'existence d'un marché juste, concurrentiel et honnête.

À cette fin, il faudrait apporter de nombreuses améliorations au projet de loi: réduire le contrôle central qu'on y propose, limiter les possibilités d'intervenir sur le marché et assurer au marché une plus grande capacité d'autoréglementation. Une intervention importante sur le marché ne devrait se faire qu'en cas d'urgence ou dans certains cas extrêmes.

L'intérêt du pays doit être clairement défini par les Canadiens, par l'intermédiaire du Parlement, et non du Cabinet. Dans des circonstances extraordinaires, cela pourrait se faire par référendum. Rien de ce qui pourrait être sujet à une interprétation très large ne devrait être laissé à la discrétion du Cabinet.

(1305)

Sur le plan du développement régional, cette forme d'intervention gouvernementale dans l'économie crée certains problèmes de base. Nombre de spécialistes et d'anciens mandarins de ce ministère-ou d'autres ministères-ont souligné qu'une stratégie industrielle nationale et une stratégie de développement régional n'étaient pas compatibles. Ces deux stratégies visent souvent des buts opposés et finissent par fonctionner l'une contre l'autre.

Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait traiter équitablement toutes les régions du pays. En conséquence, tous les programmes de développement régional devraient être abolis. Si le traitement était équitable, le ministre n'aurait pas à choisir entre l'intérêt national et celui des régions.

Le favoritisme politique au niveau des régions et, tout aussi importante, la tentation de s'y adonner disparaîtraient dans une grande mesure, si l'on éliminait l'instrument permettant l'expansion régionale. Le ministère serait plus efficace et un plus grand nombre de régions en bénéficieraient.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je remarque avec satisfaction que le secrétaire d'État chargé des sciences, de la recherche et du développement procède actuellement à un examen de la politique concernant la science et la technologie. Je l'en félicite et lui souhaite bonne chance. J'espère qu'il remettra en question l'existence du large éventail de bureaucraties scientifiques et d'organismes de financement dont il est responsable. Ces structures doivent constamment faire l'objet d'un examen scrupuleux. Il semble qu'une grande partie de leurs travaux reprennent ceux des universités et de diverses entreprises de recherche. Il est préférable que les fonds pour la recherche passent par le plus petit nombre de mains. J'espère donc que son examen sera exhaustif.

Ensuite, nous devons étendre les partenariats avec le secteur privé de sorte qu'il y ait directement des retombées qui confortent les initiatives de recherche et de développement. Nous avons besoin de ces initiatives plus que jamais auparavant. À cet égard, nous devons être efficients, efficaces, rentables et compétitifs tant à l'échelle nationale qu'internationale.

En conclusion, si nous considérons le cheminement du ministère et la réorganisation qui est proposée, il est clair que le ministre a préféré ne pas jouer le rôle de premier plan qui lui revenait dans ce cas-ci. Il a seulement décidé de perpétuer la confusion et le manque de direction solide et visionnaire qui avaient fait la marque du ministère de l'Industrie tout au long de son existence et à chacune de ses nombreuses réorganisations depuis les années 50.

Nous aurions voulu que le ministre profite de l'occasion pour énoncer une toute nouvelle stratégie économique et industrielle pancanadienne et pour réorganiser son ministère en conséquence. De toute évidence, il ne l'a pas fait. Nous voyons clairement que le gouvernement n'a aucune vision concernant l'économie canadienne, alors qu'il pourrait en tirer tellement d'avantages.

Il a manqué l'occasion de rebâtir la confiance des Canadiens. Le gouvernement aurait pu éliminer la politique de l'assiette au beurre au chapitre de l'expansion régionale et le spectre odieux de sa planification économique centralisée. Il ne l'a pas fait. Ce projet de loi maintient le statu quo. Il faut modifier le système pour laisser le marché fonctionner librement dans un cadre et dans une direction qui tiennent compte de la volonté démocratique des Canadiens.

Parce que ce projet de loi est élitiste, centralisateur et interventionniste, je ne peux l'appuyer.

M. Mills (Broadview-Greenwood): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Me serait-il possible, dans le cadre de ce débat à l'étape de la deuxième lecture, de poser une question au député réformiste?

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire ne sait peut-être pas que les trois premiers orateurs des trois partis reconnus ont le droit de prononcer un discours d'une durée maximale de 40

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inutes et que leur discours n'est pas suivi d'une période de questions et d'observations.

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, nous participons aujourd'hui à un débat historique, non seulement parce qu'il porte sur une question importante, mais aussi parce qu'il coïncide, presque jour pour jour, avec le septième anniversaire de la présentation à l'assemblée générale des Nations Unies du rapport Brundtland, intitulé Notre avenir à tous, qui a fait l'objet de grandes discussions et a été adopté à l'unanimité.

(1310)

L'expression «développement durable» a refait surface à la suite de cet événement. Je trouve très encourageant de voir que le ministre de l'Industrie a inséré cette expression à l'article 5 de son projet de loi. Cela m'encourage, parce que le ministre, à l'époque où il siégeait dans l'opposition, avait exhorté l'ex-gouvernement à utiliser l'expression «développement durable» dans le projet de loi visant à créer le ministère précédent. Malheureusement, les dirigeants à l'époque ont fait la sourde oreille.

Maintenant au pouvoir, le ministre a donc prouvé qu'il allait donner suite aux recommandations qu'il a formulées dans l'opposition. Cela a de quoi rassurer ceux qui croient que notre système politique est fort, solide et bien en vie.

Que signifie le développement durable, l'expression clé de l'article 5 du projet de loi? Veut-on parler d'une période de croissance au cours de laquelle l'environnement et l'économie sont en conflit? D'une philosophie limitant la croissance? Ou encore de la tentative de ramener notre planète à son état naturel hypothétique? Évidemment, la réponse à ces questions est non.

Qui dit développement durable dit intégration de l'économie et de l'environnement. Il ne s'agit pas d'une relation conflictuelle, mais plutôt d'une relation où l'environnement et l'économie se renforcent mutuellement, comme le dit d'ailleurs l'expression.

Le développement durable, c'est aussi apprendre à reconnaître et à respecter les limites des répercussions physiques au-delà desquelles la dégradation des écosystèmes, de nos ressources et de notre environnement devient inévitable et progressive.

Des contraintes sont imposées par les répercussions des technologies et de l'organisation sociale actuelles et par les dimensions de la planète, mais bien des éléments contraignants peuvent être allégés grâce à des changements technologiques, à de nouvelles façons de prendre des décisions, à des modifications de la politique nationale ou internationale et à l'investissement dans le capital humain.

Depuis le rapport Brundtland, en 1987, on ne s'entend pas sur les conditions spécifiques de la durabilité. On peut dire maintenant qu'il s'agit d'un objectif social autant qu'économique et écologique. Il s'apparente aux autres objectifs sociaux généralement reconnus et difficiles à définir de ce monde, telles la démocratie, la justice et la santé publique.

Depuis le Sommet de la Terre, en 1992, à Rio, la communauté internationale se trouve en transition entre le développement non durable et la recherche de formes durables de développement. Avec ce projet de loi, la transition est presque terminée pour nous, si je puis dire. Le fait que le ministre de l'Industrie ait décidé de faire du développement durable un des principaux objectifs de son ministère est très encourageant. Il mérite des félicitations.

Quels principes les hauts fonctionnaires de ce ministère renouvelé devraient-ils adopter afin d'atteindre l'objectif du développement durable? Il en est un, comme je l'ai dit brièvement, qui consiste à intégrer les questions environnementales et économiques au processus de prise de décisions. C'est probablement là la condition la plus importante du développement durable et celle qui pose aussi les défis les plus grands.

Trop souvent, les mesures prises vont directement à l'encontre des critères de durabilité.

(1315)

Les considérations environnementales entrent dans la prise de décisions seulement lorsqu'un problème se pose. À ce moment-là, les options se limitent habituellement à investir dans des techniques visant à reprendre les émissions du flux de déchets et à les rejeter ailleurs.

Cela mène à l'idée encore prédominante qu'on ne peut pas avoir à la fois un environnement sain et une économie saine. C'est faux, bien sûr. Il faut faire que les deux se renforcent mutuellement et que les décisions les concernant soient prises avant le développement, lorsqu'on décide des objectifs à fixer et des mesures à prendre, et non après, lorsque les coûts sont faramineux, comme dans le cas de la réduction des précipitations acides et d'autres problèmes qu'il ne convient pas d'énumérer ici. Par conséquent, une réorganisation fondamentale de la politique et des priorités économiques s'impose.

Prenons ensuite le cas de l'énergie. En Amérique du Nord et dans la plupart des pays de l'OCDE, les sources traditionnelles d'énergie, comme le charbon, le pétrole, le nucléaire et le gaz, sont fortement subventionnées. On estime à 40 milliards de dollars au moins les subventions qui y sont consacrées annuellement aux États-Unis. Au Canada, elles atteignaient aux dernières nouvelles près de cinq milliards de dollars.

Les technologies au point de rejet visant à améliorer la sécurité et à réduire les émissions si possible ne peuvent pas concurrencer le moindrement les efforts en sens inverse que représentent ces énormes subventions indirectes. Le secteur énergétique joue un rôle clé dans la réalisation d'un développement durable.

Il y a aussi l'agriculture à laquelle les contribuables et les consommateurs des pays de l'OCDE consacrent nettement plus de 250 milliards de dollars par année en subventions. Celles-ci non seulement encouragent les agriculteurs à accroître leur capital agricole de base constitué de terre, d'eau et d'arbres, mais favorisent aussi la surproduction. Cela amène les producteurs à réclamer des mesures protectionnistes et des subventions à l'exportation pour pouvoir écouler les excédents de produits alimentaires dans les pays en développement, ce qui mine l'industrie

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agricole de ceux-ci. Encore là, les programmes de conservation des sols et des eaux qui ne proposent que des mesures correctives restent bien insuffisants devant ces subventions.

Voyons maintenant la nature de la production: s'il faut atteindre et maintenir un taux de croissance élevé, il faut réduire rapidement et de façon marquée la quantité d'énergie et de matières premières nécessaire pour produire chaque unité. Ainsi, on devrait pouvoir produire plus de biens, créer plus d'emplois et générer plus de revenus sans nécessairement utiliser toujours plus d'énergie et de matières premières.

Malheureusement, la philosophie contraire domine encore la politique énergétique, la politique agricole et les politiques de l'ensemble du domaine des ressources. Ces politiques constituent une survivance de l'économie de masse propre à l'ère industrielle qui a été marquée par l'augmentation régulière de la production d'énergie, l'épuisement des ressources et la détérioration de l'environnement.

On peut mettre fin aux répercussions négatives de la croissance sur l'environnement. La nouvelle économie, celle qui repose sur le développement durable, est plus efficace, elle consomme moins d'énergie, moins de ressources par unité de production et utilise plus de renseignements et plus de matière grise.

En dirigeant une industrie selon les principes du développement durable, on découvre des choses. Par exemple, on peut repenser des procédés industriels et arriver à des modes de production utilisant des installations plus petites et plus polyvalentes. On peut recycler et réutiliser des produits secondaires. On peut inventer des produits construits à partir de matériaux plus légers et plus durables fabriqués en utilisant moins d'énergie.

Le milieu industriel est en train de s'apercevoir qu'en réduisant sa consommation d'énergie et en utilisant moins de matériaux, il peut réduire ses frais de production par unité, réduire ses déchets et ses rejets dans l'environnement. Cela est un moyen beaucoup plus efficace de réduire la pollution que le simple traitement des rejets. De plus, la réduction de la consommation de ressources et le recyclage nous ramènent au début du cycle de production car ils entraînent une réduction des activités minières et une diminution de la quantité de déchets miniers produits, une réduction de la consommation d'eau et de la pollution, de même qu'un ralentissement de la déforestation et de l'érosion.

(1320)

Le virage vers le développement durable exige un virage de la part du gouvernement, non seulement au sein du ministère de l'Industrie, mais au sein du ministère des Ressources naturelles, du Commerce, des Transports, de l'Agriculture, des Travaux publics, des Affaires extérieures, dans nos programmes d'acquisitions, dans la production d'énergie.

Le ministère de l'Industrie s'impose comme chef de file, mais il ne peut pas agir seul. Le véritable indicateur de la volonté d'un gouvernement de prendre sérieusement le virage du développement durable, c'est son budget.

Comme nous le savons tous, un budget contient les mesures économiques et financières et aussi les mesures fiscales qui orientent les décisions des agriculteurs, des consommateurs et des entreprises. Le budget peut donc avoir un effet incitatif ou dissuasif. Le budget est l'énoncé de la politique environnementale le plus important parce qu'il annonce à quel point l'environnement se détériorera ou s'améliorera, à quel point sa valeur augmentera ou diminuera. Nous devrions assimiler le budget à une politique de l'environnement.

C'est en gardant cela à l'esprit, dans le but évident de tenir une promesse électorale et avec la conviction que nous devons prendre le virage du développement durable que, en mai dernier, le Comité de l'environnement et du développement durable a recommandé au gouvernement de créer un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce commissaire devrait faire rapport au Parlement. Ses rapports porteraient sur les programmes, sur les budgets et sur les progrès réalisés relativement à la transition vers des politiques axées sur le développement durable. Cette recommandation était inspirée à la fois du chapitre IV du livre rouge et de la conclusion tirée lors du Sommet de la Terre, à Rio, soit que le Canada doit absolument axer son programme sur le développement durable pour le XXIe siècle.

Le ministre et son ministère partent certainement du bon pied en faisant du développement durable le principal objectif de ce nouveau ministère, comme le précise l'article 5 du projet de loi. Le ministre se trouve à dire en d'autres mots que le développement économique va de pair avec le capital écologique, que l'affaiblissement de l'un entraîne nécessairement l'affaiblissement de l'autre.

Le libellé de ce projet de loi marque un pas important vers la reconnaissance juridique de l'interdépendance de ces deux valeurs extrêmement importantes pour l'humanité. On a déjà pu constater que les politiques de conservation mises en place par le ministre des Pêches sont fondées sur le principe du développement durable, bien que cela nous ait été imposé en quelque sorte par l'évolution de la situation au cours des 20 dernières années.

La création, au début de juillet, d'un groupe de travail chargé d'étudier les dépenses gouvernementales qui ne favorisent pas le développement durable et la protection de l'environnement est un autre pas dans la bonne direction. Ce groupe de travail présentera un rapport au ministre des Finances en novembre prochain. Il s'agit là d'une autre promesse que nous avions faite dans le livre rouge.

Jeudi dernier, le ministre de l'Industrie et la ministre de l'Environnement ont annoncé une stratégie pour l'industrie canadienne de l'environnement, et c'est un autre point positif. Cela montre bien qu'on se rend maintenant compte au niveau politique, c'est-à-dire au plus haut niveau, du potentiel énorme que représente le développement de cette nouvelle industrie. L'établissement d'un lien logique entre ces deux concepts, soit l'économie et l'environnement, nous fait entrer dans une nouvelle phase de croissance et de développement.

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(1325)

Des changements devront toutefois être apportés dans d'autres ministères. Il reste encore beaucoup à faire, mais ces premiers pas sont très encourageants. Je tiens à féliciter le ministre pour cette initiative.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le député de Davenport, en qui je vois un homme rempli de qualités et qui voue beaucoup d'énergie à la protection de la planète bleue. Je ne doute pas de la bonne volonté des allégations du député de Davenport, mais cependant, j'émets de sérieuses réserves au sujet du parti dans lequel il milite.

Vous savez, lorsqu'on regarde un gouvernement qui se gargarise de mots, avec des termes tel le développement durable et qu'on va jouer dans le coeur, les «tripes» des citoyens en parlant du développement de la planète et en hypothéquant l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, cela me laisse perplexe.

Quand je vois, par exemple, un bateau qui gît dans le fond du golfe Saint-Laurent depuis 24 ans et qui laisse fuir une partie de sa cargaison quotidiennement, quand je vois le gouvernement laisser des centaines de milliers de lumières allumées 24 heures sur 24, alors qu'il n'y a personne dans les bureaux, quand je vois des salles surchauffées, quand je vois ici, en face du Parlement, qu'on arrose un gazon immédiatement après une pluie ou encore quelques heures avant que l'on annonce une bonne pluie, quand je vois la qualité des eaux du fleuve Saint-Laurent, des Grands Lacs, se détériorer de plus en plus, quand je voyais, par exemple, dans le plan d'action phase I du Saint-Laurent 5,8 millions de dollars qui devaient être consacrés à la dépollution du fleuve Saint-Laurent et qui ont été investis à Miramichi au Nouveau-Brunswick, à plusieurs centaines de kilomètres du fleuve Saint-Laurent, ces dénonciations me laissent perplexe face au sérieux du Parti libéral qui nous gouverne actuellement au Canada.

La question que je pourrais demander au député de Davenport est la suivante: Vous, monsieur le député, qui avez un très bon jugement face à l'environnement surtout, pouvez-vous nous garantir que votre parti, dans lequel vous militez et auquel vous appartenez, sera aussi sérieux que vous dans les années à venir? Vous savez comme moi que le temps fuit et qu'il court également, alors on est en retard face à notre développement durable.

M. Caccia: Monsieur le Président, je peux dire au député de Frontenac que la meilleure garantie est le fait que le ministre a inclus dans son projet de loi, au niveau du but de son nouveau ministère, à la section 5, deux mots qui sont des mots clés, des mots très importants, pour la première fois, et ça, c'est un bon début, c'est une bonne promesse, si vous voulez.

Naturellement, la loi doit être pratiquée et le but de ce débat aujourd'hui, il me semble, est de donner au ministre et au ministère les principes qui sont nécessaires pour mettre en pratique les deux mots clés de développement durable. J'espère, comme ici à la Chambre nous le faisons aujourd'hui, et en même temps dans la ville de Québec, que le nouveau gouvernement qui a été élu adoptera des lois qui auront comme but de mettre en pratique le développement soutenable. Je suis sûr que le député de Frontenac, avec son influence auprès de ses collègues de l'Assemblée nationale du Québec, fera des pressions, des représentations à ses collègues au niveau provincial. La situation du fleuve Saint-Laurent, si vous voulez, est le résultat de politiques du passé, mais aujourd'hui, à la Chambre, ici, on discute du futur. On discute la nouvelle façon de comportement de l'industrie du futur.

(1330)

Je suis sûr que si le gouvernement du Québec fait de même, adopte le même but pour les industries qui travaillent dans le domaine provincial, on pourra voir des changements considérables dans le fleuve Saint-Laurent et dans tous les fleuves du pays. Mais on doit pousser, on doit dire qu'il y a des solutions et on doit naturellement trouver les moyens pour démontrer qu'on peut intégrer l'économie à l'environnement.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, je vous informe que les députés du côté ministériel partageront dorénavant leur temps de parole en deux périodes de 10 minutes suivies chacune d'une période de cinq minutes réservée aux questions et observations.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole aujourd'hui concernant le projet de loi C-46 du gouvernement. À prime abord, ce projet de loi ne vient que confirmer les changements organisationnels effectués par l'ancien gouvernement à l'été 1993. La prudence nous enseigne toutefois à lire entre les lignes, et c'est entre les lignes qu'on découvre les raisons de s'opposer à ce projet de loi.

En effet, le gouvernement aurait dû mettre fin au dédoublement et au chevauchement en donnant au Québec la maîtrise exclusive de son développement économique. Au lieu de cela, le gouvernement donne au ministre de l'Industrie les pouvoirs sur le développement régional au Québec et en Ontario, contrairement à ce qui se passe dans l'Ouest et dans les Maritimes.

Le Bureau fédéral de développement régional du Québec est une agence de développement régional de l'Ontario et cela n'est pas constitué en vertu de la loi spécifique. Seul un décret transfère les responsabilités du ministre de l'Industrie au ministre des Finances en matière de développement régional. Rien ne garantit toutefois que ce décret soit toujours prononcé. Cela m'inquiète qu'un jour le développement économique régional du Québec tombe entre les mains d'un ministre d'une autre province, comme on l'a vécu avant 1991. Le développement régional pourrait se perdre dans la structure administrative du ministère de l'Industrie et cela m'inquiète, je vous le répète.

Le projet de loi C-46, monsieur le Président, est né de la volonté du gouvernement précédent de rationaliser l'appareil de l'État. En allant de l'avant pour le mettre en vigueur, le gouvernement libéral doit prouver qu'il réduira effectivement le gaspillage de l'appareil administratif de l'État. Preuve loin d'être

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concluante, quand on calcule les dépenses inutiles et coûteuses causées par les dédoublements et les chevauchements au sein même de l'appareil fédéral et entre les paliers des gouvernements canadien et québécois.

Depuis l'étude de Germain Julien et de Marcel Proulx, qui ont publié le chevauchement des programmes fédéraux, et dans certaines mesures des programmes provinciaux, juste pour la coordination, les fonctionnaires doivent se rencontrer près de 1 000 fois par année pour vérifier s'ils n'offrent pas les mêmes services, pour s'harmoniser avec les objectifs des programmes et s'assurer qu'ils ne sont pas incompatibles.

(1335)

La Commission Bélanger-Campeau a été claire sur ce sujet. Si le Québec prenait en charge les programmes fédéraux actuels et offrait les mêmes services, ce sont des économies annuelles de 233 millions de dollars en frais de transport et communications, de 250 millions de dollars en main-d'oeuvre et de 289 millions de dollars en dépenses reliées à la perception des douanes, des impôts et des taxes que l'on réaliserait.

Et que dire de l'efficacité des mesures gouvernementales quand elles sont mises en place par deux paliers? Souvent elles s'annulent en raison de la concurrence et même des conflits qui surviennent entre le fédéral et la province. La coordination des programmes est rendue difficile puisque aucun gouvernement ne veut faire de concessions majeures quant aux objectifs et aux priorités. Même le fameux programme des infrastructures a connu des ratés. L'ancien ministre des Affaires municipales du Québec n'a-t-il pas reçu une lettre de réprimande de la part du ministre du gouvernement responsable du programme?

Seulement pour s'informer des services et de l'aide financière disponibles ou pour se conformer aux lois et règlements, nos administrés doivent s'astreindre à des démarches multipliées pour se tenir au courant des programmes et des services, ce qui constitue un fardeau important, encore plus important quand ces programmes et ces services se chevauchent. L'entreprise doit demander à du personnel d'effectuer cette tâche, et en bout de ligne ce sont les contribuables et les consommateurs qui sont touchés.

Ajoutons que des citoyens ne profitent pas de certains services parce qu'ils en ignorent l'existence. La duplication des programmes ne fait rien pour améliorer la situation et complique même davantage la tâche. Les citoyens n'ont plus d'emprise sur leur gouvernement en raison de la confusion qui s'installe à cause des chevauchements. La fragmentation des interventions fait en sorte qu'aucun des gouvernements n'a, à lui seul, la capacité d'influer sur le cours des choses et en plus ils se renvoient la balle.

Oui, les provinces possèdent un droit de retrait des programmes fédéraux. Oui, elles ont droit à une compensation financière. Notez toutefois que celle-ci ne s'applique qu'aux programmes conjoints qui ne représentent que 5 p. 100 des chevauchements. Voilà les raisons qui me font sérieusement douter de la capacité du ministère de l'Industrie d'éviter un tel gaspillage. Le projet de loi nous dit plutôt que le statu quo entre les mandats des ministères regroupés sera maintenu. Assisterons-nous encore une fois à un semblant de changement? Certes, on change les noms de direction, mais y a-t-il une fusion et une harmonisation des intervenants de ces ministères? Rien de ce que l'on retrouve dans le projet de loi ne me laisse croire que ce sera le cas. Pourtant, la population a donné le mandat au gouvernement de réduire le gaspillage de l'appareil gouvernement fédéral.

Le gouvernement libéral parle de guichet unique pour rationaliser ses opérations à l'interne. On s'entend tous pour affirmer qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Mais attention, une simple fusion qui accroît la taille d'un organisme diminue aussi sa productivité et son efficacité. L'appareil bureaucratique devient alors encore plus lourd. Les libéraux n'ont pas encore fait la preuve que des économies seront réalisées par la mise en place de ces guichets uniques.

Celui instauré à Montréal venant en aide aux entrepreneurs ne fait réaliser aucune économie au gouvernement. Au contraire, le service à la clientèle s'en trouve amélioré, mais que fait-on des promesses de rationalisation? Nous sommes en droit d'exiger du gouvernement libéral qu'il s'engage à ce que toutes ces restructurations successives de l'appareil fédéral présentées en cette Chambre à travers les différents projets de loi soient garantes d'économies. Le Bloc québécois l'exige au nom de tous les Canadiens et Québécois.

Ce projet de loi confirme aussi l'existence de chevauchements en matière de développement régional. Pourquoi laisser le ministère de l'Industrie venir jouer dans nos plates-bandes? Le Québec réclame depuis des années la maîtrise d'oeuvre en cette matière. Nous avons une vision bien particulière de nos besoins dans ce domaine. La décentralisation des enveloppes budgétaires et des pouvoirs instaurée par le nouveau gouvernement du Québec est la réponse qu'attendaient les régions pour assurer la mise en charge de leur milieu.

(1340)

Le gouvernement fédéral aurait intérêt à délaisser sa façon de faire centralisatrice pour appliquer cette vision démocratique du développement régional. C'est une vérité de La Palice que d'affirmer que le développement régional est négligé au Québec. Parlons seulement des fameuses ententes fédérales-provinciales du développement régional conclues en 1987 et 1988. Avouons-le, cela marche très bien dans l'Ouest et dans les Maritimes. Depuis la conclusion de ces ententes, les montants dépensés au Canada Atlantique s'élèvent à 1,2 milliard de dollars, dans l'Ouest à 630 millions de dollars et au Québec, à 165 millions.

Nos régions souffrent de la multiplication des interventions en matière de développement régional et du manque de cohérence des politiques gouvernementales. Un exemple d'incohérence: Croiriez-vous que le gouvernement puisse subventionner une industrie par le biais du Bureau fédéral de développement régional, seule industrie canadienne dans ce domaine, tout en permettant à un de ses ministères d'acheter des équipements à une firme américaine concurrente de cette industrie canadienne? C'est pourtant ce qui arrive à une industrie de mon comté.

C'est inacceptable. Si vous croyez à un produit en subventionnant sa recherche et son développement vous allez aussi favoriser sa commercialisation, n'est-ce pas? Pas chez nous, semble-t-il. Cette situation devrait être corrigée dans les plus brefs délais.

6130

Le rapport du groupe de travail interministériel sur le développement régional formé par le gouvernement du Québec en 1991 a d'ailleurs analysé la question de la multiplication des interventions en matière de développement régional et conclut ce qui suit: «Ainsi, dans le contexte actuel, on ne peut dégager les constats négatifs suivants en ce qui concerne l'action des deux gouvernements: confusion en ce qui concerne l'appartenance régionale, les régions fédérales ne correspondent pas aux régions administratives du Québec; dédoublement de structures, organismes régionaux de consultation, organismes voués au développement économique, mise en place de comités de gestion, de programmes pour concilier les types d'intervention; dédoublements qui entraînent des coûts de fonctionnement considérables par rapport aux sommes d'argent véritablement consacrées au développement régional; trop grand nombre d'intervenants gouvernementaux, d'où confusion fréquente des intervenants régionaux.»

Je vous rappelle que ces constatations viennent du rapport final du groupe de travail interministériel sur le développement régional publié en octobre 1991 par le gouvernement du Québec. Les Québécois en ont assez de voir leur argent servir au développement régional des autres provinces. Ces sommes doivent servir à aider les PME et à créer des PME, à procurer de l'emploi au Québec. Le Québec n'est pas intéressé à ce que son développement régional repose sur une vision strictement industrielle dirigée par le ministre de l'Industrie à Ottawa. Le Québec en a assez des interventions et des politiques incohérentes du gouvernement fédéral dans son milieu. Il y a belle lurette que le Québec a compris que seuls les intervenants régionaux saisissaient les réels besoins de leur milieu. Il faut donc mettre fin au saupoudrage de projets, aux interventions ponctuelles, aux décisions politiques qui remettent en cause le financement de projets qui fonctionnent pourtant bien.

Ce projet de loi est loin de mettre un terme à l'incertitude qui règne au sein de l'organisme oeuvrant en matière de développement régional. Le Bureau fédéral de développement régional du Québec a beau faire des efforts pour harmoniser ses interventions avec celles du Québec, il est loin à ce jour d'être arrivé à ses fins. De l'aveu même de son ministre responsable du Bureau fédéral de développement, il n'a pas encore réussi à rendre son mandat compatible avec celui des centres d'aide aux entreprises du gouvernement du Québec. Ces derniers sont donc toujours à la merci des décisions unilatérales d'Ottawa. Par exemple, le gouvernement fédéral projette de fusionner les CAE et les CADC relevant actuellement du ministre du Développement des ressources humaines pour en faire un seul organisme qui défendrait le Bureau fédéral de développement régional. Les représentants de ces organismes de ma région sont venus me rencontrer pour me signifier leur inquiétude. L'avenir même du Bureau fédéral de développement du Québec est remis en question malgré les belles promesses du livre rouge priorisant le développement régional, le budget du Bureau fédéral de développement est en chute libre.

(1345)

En 1993-1994, le Budget était de 232 millions de dollars et il chutera de 70 millions au cours des trois prochaines années. Après ces coupures, le budget du Bureau fédéral de développement régional sera à 162 millions de dollars, comparativement à 200 millions pour l'Ouest et à 214 millions pour les Maritimes.

L'inquiétude manifestée par ces organismes responsables du développement régional est bien compréhensible, compte tenu de la façon de fonctionner du Bureau fédéral de développement régional qui n'a pas su intégrer son action à la vision globale du développement local établie par le CAE et par la CADC.

Les programmes conçus à Ottawa et appliqués dans nos régions ne répondent pas souvent aux besoins réels de la population. L'argent est dispersé ça et là sans qu'il y ait de véritable concertation avec le milieu. Le gouvernement fédéral devrait respecter l'ordre de priorité contenu dans les planifications stratégiques de chacune des municipalités régionales de comté et régions du Québec afin d'optimiser l'impact des actions menées par les organismes régionaux responsables du développement local.

Tant que les pouvoirs décisionnels et les enveloppes budgétaires seront centralisés à Ottawa, les régions ne pourront pas mettre en place les bases nécessaires assurant leur développement continu. L'isolement géographique est une chose, mais ce n'est rien à côté de l'isolement des grands réseaux décisionnels.

La Commission Bélanger-Campeau a reconnu que l'avenir du développement régional au Québec passe par le contrôle, par ses régions, des leviers de développement. Que le gouvernement réagisse, qu'il admette que son action dans le domaine du développement régional au Québec ne va pas dans la bonne direction. Qu'on en juge: la base économique s'effrite, le tissu social se désagrège, l'exode rural se poursuit et les jeunes continuent d'être les premiers à quitter nos régions.

Les régions crient à l'aide, et ce ne sont pas des caprices. Les fonds distribués de la part du gouvernement fédéral dans les régions du Québec ont augmenté de 50 p. 100 depuis 1983, alors que la progression était de 300 p. 100 dans l'Ouest et de 250 p. 100 dans les Maritimes pendant la même période.

Le bilan per capita est catastrophique. Les dépenses fédérales per capita atteignaient, en 1987, 431 $ dans les Maritimes, 259 $ dans l'Ouest et 64 $ au Québec.

Comment rétablir l'équité? Que le gouvernement fédéral réduise ses dépenses, élimine les avantages fiscaux des fiducies familiales et les gaspillages résultant des chevauchements et dédoublements causés notamment par le non-respect des juridictions provinciales. Les milliards de dollars ainsi épargnés pourraient servir à rétablir l'équité dans les sommes fédérales affectées au développement régional au Québec.

Lors du dernier discours sur le Budget, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il ne renouvellera pas les ententes auxiliaires dans les secteurs de la forêt et des mines. Ce sont pourtant les deux secteurs où les ententes auxiliaires étaient les plus avantageuses pour le Québec. Pensons au Plan de l'Est, dont l'arrêt du financement effraie près de 6 000 propriétaires forestiers. Dans d'autres secteurs, le gouvernement hésite à renouveler ses ententes. C'est le cas pour le secteur agricole, où les crédits fédéraux

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élèvent à 255 millions de dollars, avec 25,5 millions pour le Québec, soit seulement 10 p. 100 de l'enveloppe. Dans le secteur des transports, le Québec doit se contenter de 165 millions sur 1,1 milliard de dollars, soit une maigre part de 13 p. 100.

Réglons la situation en rapatriant ces fonds-sous forme de points d'impôt-afin que ceux-ci soient gérés uniquement par le Québec. Le développement régional en sortirait gagnant. C'est ce que nous souhaitons tous.

Diverses petites solutions peuvent ainsi nous aider à sortir du bourbier. Ce n'est pas dans le livre rouge qu'on suggère de permettre à des investisseurs d'injecter des fonds en capital de risque dans des entreprises de leur région, avec garantie du gouvernement fédéral. Pourtant, les gens du milieu apportent ce genre de solution pour aider leur région.

(1350)

Le nouveau gouvernement du Québec a, lui, établi une véritable politique de développement régional. Le Parti québécois veut favoriser la mise en charge du développement régional par le milieu, dans un contexte où la libéralisation des échanges réduit les barrières commerciales et expose l'économie régionale à une vive concurrence.

Permettez-moi de vous citer les objectifs de cette politique constructive qui pourraient servir d'exemples: niveau élevé d'emplois, économie concurrentielle exportatrice et axée sur le développement durable, poursuite des activités et de la haute valeur ajoutée, qualité de vie accrue des grandes agglomérations, occupation viable du territoire, et j'en passe.

Mais le gouvernement fédéral ne peut parvenir à établir un consensus en matière de développement régional, puisque les priorités diffèrent d'une province à l'autre et d'une région à l'autre. C'est pour cette raison que nous insistons sur l'obligation de décentraliser les budgets et les pouvoirs décisionnels. L'avenir appartient à la décentralisation des pouvoirs vers les unités décisionnelles, les régions, qui sont les mieux placées pour saisir leur réalité. Ce projet de loi ne mérite pas d'être adopté, puisqu'il ne donne pas au Québec la maîtrise d'oeuvre exclusive au développement régional.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention de mon honorable collègue au sujet de la mesure à l'étude.

J'ai trouvé particulièrement intéressant de l'entendre parler des chevauchements. C'est une préoccupation que partagent beaucoup de députés de tous les côtés de la Chambre, car ne devons-nous pas rendre les services gouvernementaux les plus efficaces possible, comme le veut le principe.

Voici donc la question que je veux poser au député: si nous écartions tout simplement le gouvernement fédéral de ce débat, nous en resterions avec les gouvernements provinciaux, lesquels auraient alors un problème de chevauchement avec les municipalités. Ne serait-il pas préférable qu'un gouvernement national établisse les priorités à l'échelle nationale pour ensuite déléguer, dans la plus large mesure possible, la responsabilité de la gestion au palier de gouvernement qui se trouve le plus près des gens auxquels s'adressent les programmes?

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de répondre à cette question, parce que je sais que le Parti d'à côté est venu ici, comme nous, pour faire économiser les finances publiques et essayer aussi de remettre un peu d'ordre dans les choses.

Pour répondre à la question de mon confrère, vous savez que lorsqu'on parle de dédoublement, de chevauchement, et avec les statistiques, avec les chiffres précis que des économistes ont donnés, ce n'est pas moi qui les ai inventés, ce sont des chiffres vraiment précis. Je dois vous dire qu'à partir de ces chiffres, quand on voit cela et qu'on voit un gouvernement qui s'en va et qu'on dit: «Écoute, notre pensée est de tout laisser au gouvernement fédéral qui nous dirige», moi, je reviens encore à la source.

Quand un problème existe dans une localité, dans une province ou dans un pays, j'ai un principe qui dit: Qui est le mieux placé pour régler le problème? Que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral, je pense qu'à partir de là, nous devons prendre nos problèmes en main, parce que ce sont nous qui sommes les mieux placés pour tirer la meilleure analyse de ce problème. Écoutez, on sait qu'on ferait des économies, on le sait, elles sont prouvées hors de tout doute.

Avec ces économies, on pourrait, c'est ce que j'ai toujours dit, créer des emplois, remettre des gens au travail et c'est avec cela qu'on pourrait dire vraiment aux Canadiens, ceux qui nous regardent et ceux qui nous écoutent: «On a fait quelque chose pour les Canadiens et pour les Québécois.» Et c'est pour ça que mon travail ici, en cette Chambre, est de travailler et d'intervenir afin qu'on fasse vraiment quelque chose pour l'ensemble des Canadiens et Québécois.

(1355)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Lotbinière pour son exposé sur le projet de loi C-46. Je voudrais aussi commenter les propos de mon collègue du Reform Party, dont la question m'apparaît très pertinente dans le débat politique et économique que nous vivons actuellement, Québécois et Canadiens, parce que le député pose le problème dans les bons termes.

Le développement régional est une des facettes fondamentales expliquant pourquoi il y a au Québec des souverainistes. Il y a au Québec des gens qui veulent que le Québec se prenne en main parce que jamais les priorités du gouvernement fédéral ne réussiront à coïncider avec celles des Québécois et du gouvernement du Québec. Ce qui n'est pas le cas nécessairement du reste du Canada, du Canada comme tel, qui lui, s'il le veut, et on le sait de par l'appartenance des Canadiens par rapport à celle des Québécois, on sait que le Canada peut se donner une logique interne en matière de développement, parce qu'il y a, semble-t-il, un profond consensus.

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Comme vient de l'exprimer mon collègue, le gouvernement fédéral pourra très bien dicter des normes canadiennes qui iraient du Pacifique jusqu'à un certain point vers l'Est, mais des normes canadiennes qui impliqueraient le Québec, à cela, le Québec et les Québécois vont toujours s'opposer.

Conséquemment, je félicite le député pour la pertinence de sa question, c'est au coeur du débat constitutionnel qui nous occupe et qui nous préoccupe, monsieur le Président.

M. Landry: Monsieur le Président, j'aurais quelque chose à rajouter. Vous savez, l'histoire du fédéral et l'histoire du provincial, ça me fait penser un petit peu à une famille où, à un moment donné, le fils dit à son père: «Papa, je voudrais lancer une business». Là, papa arrive et me dit: «Non, mon petit gars, reste à côté de moi, tu es bien là, j'ai soin de toi comme il faut». Il m'empêche d'évoluer, il m'empêche vraiment de prendre l'essor qui me revient, au lieu de me dire: «Écoute, mon fils, tu es rendu assez vieux, il est temps que tu quittes la maison». C'est cela qu'on demande. C'est de quitter la maison pour être capables de se prendre en main et puis continuer de négocier la même chose.

Ce ne sont pas des frontières et des barrières qu'on veut, on l'explique encore. Ce qu'on veut, c'est une bonne communication, et qu'on nous redonne ce qui nous revient. Tout à l'heure sur la formation de la main-d'oeuvre, on disait que c'était 250 millions qu'on pouvait économiser. Ces 250 millions, si vous voulez les jeter à l'eau, jetez-les, mais moi, je veux les récupérer, parce que je suis un type pour qui l'argent, c'est important et puis je peux le réinjecter chez nous, dans ma province, dans les PME et tout cela.

Le Président: Mes collègues, comme il est 14 heures, conformément à l'article 31 du Règlement, nous passons aux déclarations de députés.

_____________________________________________

6132

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CHÂTEAU KILBRIDE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer l'ouverture du château Kilbride, le tout nouveau site historique du Canada.

Le dimanche 25 septembre, des milliers d'habitants de la région se sont rassemblés pour célébrer cet événement important. J'ai eu l'honneur de remettre au maire de Wilmot, au nom du premier ministre et du gouvernement du Canada, un certificat qui devait être placé dans un coffret-mémorial. La secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien a très bien représenté le ministre lors de cet événement.

Le château Kilbride, situé à Baden, en Ontario, a été construit en 1877 pour servir de résidence principale à la famille Livingstone. Cette noble demeure, de style italien, renferme de nombreuses particularités extraordinaires, notamment des plafonds ornés de fresques sans pareilles au Canada, de même que de nombreuses autres magnifiques installations originales.

Plus important encore, cette résidence nous donne, à nous et aux générations à venir, un témoignage fascinant sur le passé. Rien de tout cela n'aurait été possible sans la coopération de tous les paliers de gouvernement, ni sans les efforts inlassables du maire et du conseil du canton de Wilmot, secondés par une armée de bénévoles du canton de Wilmot, dans le comté de Waterloo.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, à écouter les propos de certains députés libéraux, je me demande si le ministre de la Justice n'est pas en train de céder devant les pressions exercées par les lobbyistes des armes à feu. Or, une très grande majorité de Canadiens et de Québécois sont en faveur d'un plus grand contrôle des armes à feu, particulièrement des armes militaires et des armes de poing.

Compte tenu du consensus qui existe sur cette question au Québec, j'aimerais rappeler au ministre que si le Code criminel relevait de la compétence exclusive de l'Assemblée nationale, un contrôle efficace des armes à feu aurait été adopté il y a belle lurette. Combien de vies auraient été sauvées si pareille législation québécoise avait été en vigueur?

Des représentants des associations québécoises et canadiennes de femmes, de victimes de crimes violents, de médecins d'urgence et de policiers des grandes villes sont tous en faveur d'un meilleur contrôle des armes à feu. Le ministre de la Justice est-il à l'écoute des citoyens?

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, dimanche, un rassemblement a eu lieu à Coquitlam, en Colombie-Britannique, pour exprimer le mécontentement populaire que suscite l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. Ce rassemblement de plus de 3 000 personnes est la plus importante manifestation contre le crime jamais organisée en Colombie-Britannique.

Le député réformiste de Port Moody-Coquitlam, qui a joué un rôle de catalyseur dans l'organisation du rassemblement, a observé que la réflexion la plus fréquemment entendue était que la Loi sur les jeunes contrevenants était une blague. Une autre remarque qui revenait souvent dans la foule disait que les tribunaux se préoccupaient plus des droits et de la protection du contrevenant que des droits et de la protection de la victime.

Les participants ont lancé plusieurs messages clairs: il faut abaisser l'âge, prévoir des peines encore plus sévères et publier le nom des contrevenants pour que la société soit mieux protégée.

Le message le plus clair de tous, c'est que le ministre de la Justice doit quitter sa tour d'ivoire et accéder à la demande de la majorité des Canadiens, qui souhaitent une loi conforme aux

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valeurs de l'ensemble de la société. Le projet de loi C-37 ne l'est pas.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, ce week-end, j'ai eu l'honneur d'assister à l'assemblée générale annuelle du Réseau canadien de l'environnement. Je félicite cet organisme d'avoir de nouveau réuni les environnementalistes canadiens les plus militants pour des échanges stimulants qui ont duré plusieurs jours.

J'ai écouté attentivement les débats de l'assemblée, qui ont permis non seulement d'échanger de l'information, mais aussi d'exprimer une exaspération généralisée devant l'attitude du gouvernement libéral à l'égard de problèmes environnementaux critiques.

Par exemple, le gouvernement est au pouvoir depuis près de 12 mois et n'a toujours pas proclamé le projet de loi C-13, Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Deuxièmement, il est responsable de l'évaluation environnementale des exercices de vol militaire à basse altitude au Labrador, et il s'est montré très injuste envers les Innus pendant ce processus d'évaluation.

Le gouvernement fédéral envisage de réduire le financement accordé à des groupes qualifiés de groupes de pression comme le Réseau canadien de l'environnement, groupes qui, par leurs efforts, peuvent faire réaliser des économies à long terme aux gouvernements.

Mes félicitations au réseau pour cette dernière assemblée générale annuelle.

* * *

LA FERME DE SEMENCES D'ÉLITE

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard pour la mise en oeuvre de son plan quinquennal visant l'agrandissement des installations de la ferme de semences d'élite de Fox Island, à l'Île-du-Prince-Édouard, et de l'augmentation des services qu'elle offre.

Appartenant aux producteurs, ces installations nouvellement rénovées sont les seules du genre au Canada. Le nouveau laboratoire permet de produire des plantules sans maladie. Le nouvel équipement de manutention et de production lui permettra de fournir des services plus efficaces et sûrs pour l'environnement aux producteurs et aux consommateurs.

Les installations joueront aussi un rôle non négligeable dans la commercialisation des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Les conférences de l'organisme attireront des missions commerciales venant de partout dans le monde. Pendant des années, l'Institut International du Canada pour le Grain, de Winnipeg, a mis en pratique cette idée d'attirer les missions commerciales et de fournir des explications sur place.

Je félicite le gouvernement et l'industrie de cette collaboration.

* * *

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, je voudrais aborder la question des offices d'aide à l'adaptation des travailleurs et de l'importance qu'ils revêtent pour le recyclage de notre main-d'oeuvre afin que le Canada puisse soutenir la concurrence internationale. C'est le meilleur moyen pour régler le problème du chômage structurel.

Les offices d'aide à l'adaptation des travailleurs regroupent des intervenants locaux qui s'intéressent à la formation. Comme une foule des bénéficiaires touchent des prestations d'assurance-chômage, il doit y avoir une certaine collaboration entre Emploi Canada et les offices. C'est la seule chose sensée à faire pour garantir l'efficacité du programme.

La formation doit comprendre des éléments locaux et nationaux pour assurer que les connaissances nouvellement acquises soient utiles partout. Nous devons travailler ensemble pour accroître les capacités techniques de toute notre main-d'oeuvre, d'un océan à l'autre.

* * *

REBUILT RESOURCES SKILLS DEVELOPMENT INCORPORATED

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, la région de North Bay célèbre aujourd'hui l'ouverture du centre Rebuilt Resources Skills Development Incorporated, un autre projet qui témoigne de la façon dont Environnement Canada, grâce à une initiative d'écocivisme, aide les Canadiens à améliorer collectivement l'environnement.

Environnement Canada, par le truchement des Partenaires de l'environnement, a investi 56 000 $ dans ce programme de partenariat. Cela a permis d'extraire jusqu'ici plus de 340 tonnes de matériaux du site d'enfouissement.

(1405)

Dans la mesure du possible, les matériaux ainsi récupérés sont recyclés et réutilisés. D'autres articles servent à meubler les maisons de familles à faible revenu. Une fois réparés, certains objets sont vendus, ce qui constitue un apport à l'économie locale.

Grâce aux efforts du centre, ce projet peut maintenant subvenir à ses propres besoins. L'entreprise compte actuellement quatre employés à temps plein, trois employés à temps partiel et de nombreux bénévoles.

Le projet doit sa réalisation à des partenaires communautaires tels que le ministère de l'Environnement et de l'Énergie de l'Ontario, Sands Motor Inn, le Fonds Shell pour l'environnement, le Club Lions de Callender et Emploi et Immigration Canada.

Grâce à cette initiative d'écocivisme, ces Canadiens ont pu répondre de façon tangible à ces préoccupations environnementales.

6134

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, le Conseil canadien du développement social publiait la semaine dernière son plus récent rapport qui mesurait la progression alarmante de la pauvreté au Canada.

Selon le rapport du Conseil, les programmes sociaux canadiens fonctionnent, mais c'est le marché du travail qui vit une profonde léthargie et qui cause les problèmes de chômage et de pauvreté que nous connaissons. C'est ce que le Bloc québécois répète depuis que le ministre a lancé sa réforme des programmes sociaux. Le gouvernement fédéral devrait d'abord et avant tout concentrer ses énergies sur une politique active de l'emploi.

Les libéraux ont pour leur part identifié les programmes sociaux comme principal frein à l'emploi et décidé de les couper afin d'inciter les bénéficiaires à retourner au travail. Le gouvernement travaille sur les conséquences du problème et non sur ses causes. Le ministre trouvera amplement matière, dans le rapport du Conseil, pour réorienter son travail et donner l'espoir à tous ceux qui sont exclus du marché du travail.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, hier, un millier d'agents de la force publique ont défilé sur la colline du Parlement en hommage aux 10 policiers qui ont été tués en service commandé l'année dernière.

Aujourd'hui, se sont ajoutés les noms de 51 gardiens de prison, agents de conservation et douaniers tués depuis 1967.

Certes, les décès sur les lieux de travail sont tragiques, mais ceux d'agents de la paix le sont encore davantage parce qu'ils sont souvent causés par quelqu'un d'autre.

Bon nombre de ces décès auraient pu être évités et ne le seront que si nous accomplissons notre devoir à la Chambre en débarrassant nos rues des criminels dangereux.

Il nous faut un système de renvoi efficace pour notre ministère de l'Immigration. Nous avons besoin d'une loi qui régisse les armes à feu et s'attaque aux criminels, plutôt qu'aux citoyens respectueux de la loi. Nous devons révoquer immédiatement l'article 745 du Code criminel afin que ceux qui assassinent des policiers purgent au moins les 25 ans de prison auxquels ils ont été condamnés.

Je joins ma voix à celle du solliciteur général qui demande qu'un service commémoratif soit célébré l'an prochain si aucun nom ne vient grossir la liste. J'insiste néanmoins sur l'influence que nos décisions à la Chambre peuvent avoir sur la réalisation de cet objectif.

NORTHERN HEMISPHERE DISTRIBUTION ALLIANCE INCORPORATED

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, ce mois-ci, l'aéroport de Winnipeg a reçu un coup de main dont il avait grandement besoin pour assurer son avenir, en tant que plaque tournante du transport aérien pour toute l'Amérique du Nord. La société Northern Hemisphere Distribution Alliance Incorporated recevra jusqu'à 620 000 $ en fonds du gouvernement fédéral pour examiner les possibilités et élaborer des plans d'action visant à réaliser cet objectif.

Des sociétés locales se sont réunies à l'aéroport de Winnipeg pour mettre sur pied un centre de transport multimodal qui servira de point de transbordement du fret entre les marchés de la région du Pacifique, de l'Europe et de l'Amérique du Nord.

Cette initiative pourra créer 6 000 emplois au Manitoba et générer 105 millions de dollars en recettes fiscales aux trois paliers de gouvernement, ainsi que des centaines de millions de dollars en activité économique. Cela montre les avantages de la collaboration entre le secteur privé et le gouvernement pour favoriser la croissance au Manitoba et dans tout le Canada.

Je voudrais féliciter le ministre du Développement des ressources humaines du leadership dont il a fait preuve pour faire avancer la réalisation de ce rêve.

* * *

CENTRAIDE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, la campagne Centraide fait beaucoup pour beaucoup de Canadiens. Dans ma circonscription, Guelph-Wellington, elle profite à toute la collectivité.

Cette organisation ne peut survivre sans notre générosité. Nos dons permettent à de nombreux organismes d'offrir des services très importants à des milliers de personnes qui sont dans le besoin.

Cette année, Centraide voudrait amasser 1 115 000 $ dans la région de Guelph-Wellington. Outre le soutien financier qu'ils reçoivent de Centraide, les différents organismes reçoivent l'aide de bénévoles et d'employés dévoués, comme Morris Twist, directeur général du Conseil de planification sociale.

J'invite tous les habitants de Guelph-Wellington à soutenir Centraide dans son travail. Grâce à nos dons, nos voisins et nos amis peuvent avoir accès à une vie meilleure. Cette organisation a vraiment à coeur le bien d'autrui.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, la ville de Waterloo éprouve un grave problème en raison de la détérioration des conduites d'égout dans une partie de la ville où l'on a utilisé des tuyaux de fer noir.

(1410)

De nombreuses municipalités canadiennes connaissent le même problème. Pour remplacer le service souterrain, on a

6135

l'habitude de creuser pour la conduite principale une tranchée souterraine menant à la résidence, mais cette pratique est coûteuse, disgracieuse et nuit à la circulation routière.

La création du Centre for Advancement of Trenchless Technologies, à l'Université de Waterloo, réglera ce problème. Le centre est parrainé au départ par le CNR, l'Ontario Centre for Environmental Technology Advancement, la ville de Waterloo et le secteur privé.

La technologie non fossoyeuse constitue la clé de l'entretien efficace et de la réfection des structures souterraines au Canada.

Je tiens à féliciter tous ceux qui ont participé à cette innovation des plus importantes qui profitera à tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LES CENTRES D'EXCELLENCE POUR LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé annonçait que bientôt les centres d'excellence pour la santé des femmes seront créés. Que sait-on de ces centres? Peu de choses, sinon qu'ils permettront de satisfaire les besoins particuliers des femmes. Initiative fédérale peu définie où les provinces semblent absentes du processus d'implantation.

Les centres d'excellence sont-ils une autre coquille vide, sans pouvoir et sans ressources, coincée dans un rôle de recommandation et loin des lieux de décision? La recheche médicale en matière des soins de santé des femmes se doit d'être réévaluée. Compte tenu du nombre alarmant de femmes atteintes du cancer du sein et du poumon, c'est la question que se posent toutes les femmes québécoises et canadiennes à la veille de cette annonce.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, la dette nationale de plus de 530 milliards de dollars et les frais d'intérêt sur cette dette constituent le plus grave problème avec lequel le Canada est aux prises à l'heure actuelle.

Malgré cela, le gouvernement dépense encore 110 millions de dollars de plus par jour qu'il ne recueille. Je mets l'équipe libérale au défi de sortir la tête de son petit livre rouge, de se lever de ses bancs des lignes de côté et de se lancer réellement à l'attaque dans l'intérêt des Canadiens.

Je demande ceci à l'entraîneur de l'équipe libérale: qui est prêt à assumer la responsabilité de cette mauvaise gestion financière? Quelles mesures sérieuses sont-ils disposés à prendre? Qui est responsable de quoi et qu'en est-il des compressions de dépenses qu'avait promises le ministre des Finances? Quand les Canadiens pourront-ils s'attendre à des allégements fiscaux au lieu de ponctions fiscales de la part du gouvernement? Pourquoi est-ce que personne, de l'autre côté de la Chambre, ne se décide à équilibrer le budget au lieu de tenir des consultations encore une autre année?

La dette nationale se situe aujourd'hui à 531 946 016 332,04 $. Le gouvernement libéral accroît notre dette de 1 473 $ la seconde. Pendant que ce montant continue d'augmenter, le gouvernement continue de palabrer.

* * *

LA RÉSIDENCE VILLA MARCONI

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le comité de financement de la Villa Marconi de la réussite de son tournoi de golf qui a permis d'amasser des fonds pour une résidence de personnes du troisième âge d'origine italienne.

Je voudrais féliciter plus particulièrement l'équipe gagnante, dirigée par le seul et unique ministre de l'Immigration, M. Sergio Marchi. Bien qu'il ait sans doute nui temporairement à ma popularité sur le plan politique en raflant tous les meilleurs prix, je désire quand même le remercier de sa précieuse participation à cet événement important.

Il fait bon voir que, dans la capitale nationale, un député du Parlement peut se mêler à cette communauté pour participer à un événement de ce genre organisé au profit de la communauté italienne du Canada.

* * *

LES AGENTS DE LA PAIX

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre du service qui a eu lieu sur la colline du Parlement aujourd'hui à la mémoire des agents de la paix. Cette cérémonie était tenue en l'honneur de ceux qui mettent leur vie en danger tous les jours, c'est-à-dire nos policiers et agents de correction.

En ma qualité de député de Kingston et les Îles, j'ai eu l'occasion de voir en action bon nombre de ces femmes et de ces hommes courageux. Notre système de justice compte sur ces gens pour assurer la sécurité de tous les Canadiens.

Une plaque commémorative sera dévoilée aujourd'hui à la mémoire des 51 agents de la paix qui ont été tués en devoir depuis le début de la Confédération.

Cependant, il ne faut pas considérer cette plaque comme un monument dédié uniquement à ceux qui ont perdu la vie. Elle doit rappeler à tous les Canadiens les sacrifices et le travail que font quotidiennement nos agents de la paix.

Au nom de tous les députés, je voudrais donc féliciter et remercier de leurs efforts tous les agents de la paix du Canada. Nous leur en sommes réellement reconnaissants.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, Radio-Canada a obtenu une copie du projet de réforme des programmes sociaux soumis au Cabinet la semaine dernière par le ministre du Développement des ressources humaines. On y apprend, notamment, que le ministre veut centraliser l'assurance-chômage, subordonner les bénéficiaires de l'assurance-chômage à l'inscription à des cours de formation et établir l'accès aux prestations en fonction du revenu du conjoint.

(1415)

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il confirme l'intention de son gouvernement de centraliser à Ottawa la gestion des programmes sociaux, une responsabilité que les provinces assument présentement en vertu même de la Constitution?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la réponse est non.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je comprends que ces documents dont l'existence est alléguée et rapportée sur les ondes de Radio-Canada ne sont pas des documents officiels, mais je crois que le public commence à s'inquiéter des intentions du gouvernement quand les journaux ont entre les mains des documents qui sont présentés comme ayant été présentés au Cabinet même.

Je demanderais au premier ministre si, par sa réforme, son gouvernement entend obliger les chômeurs à suivre des cours de formation pour avoir droit aux prestations.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous aurons un document public la semaine prochaine et si le député veut faire des commentaires normaux dans les circonstances, il devra attendre que le document soit rendu public. On n'a qu'une semaine à attendre et il aura toutes les réponses aux questions qu'il pose présentement.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ce document dont l'existence est alléguée par Radio-Canada existe bien. Ce n'est pas un faux. C'est un document qui émane de sources gouvernementales. Alors, ce document est inquiétant à sa face même, et je demande au gouvernement de nous dire s'il va, comme le document l'indique, pénaliser durement les femmes en faisant du revenu de leurs conjoints un obstacle à leur admissibilité à leurs propres prestations?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous aurons un document officiel autorisé, non pas obtenu par personne interposée, dès le début de la semaine prochaine. Le chef de l'opposition pourra faire des commentaires normaux à ce moment-là.

HAÏTI

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, une semaine après l'intervention des forces américaines à Port-au-Prince, le président des États-Unis, Bill Clinton, a annoncé ce matin devant l'Assemblée générale des Nations Unies la levée immédiate des sanctions commerciales américaines contre Haïti. Le président Clinton exhortait les autres nations à faire de même.

Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il nous dire si le Canada entend lever aujourd'hui les sanctions commerciales contre Haïti comme le lui demande son homologue américain?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, il est exact que le président Clinton a annoncé ce matin qu'il lèverait l'embargo imposé à Haïti sur les vols commerciaux et les transactions financières, à condition que cette mesure ne touche pas les militaires haïtiens.

Le Canada est prêt à emboîter le pas, mais nous voulons d'abord voir la demande formulée hier par le président Aristide à cet effet. En outre, il faut tenir compte du fait que nos propres sanctions ne peuvent être abolies autrement que par décret.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je désire poser une question complémentaire au premier ministre. Peut-il nous indiquer à quel moment les liaisons aériennes entre le Canada et Haïti seront rétablies?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le Canada est prêt à considérer l'annulation de cette sanction précise imposée à Haïti, mais nous devons procéder par décret; toutefois, je crois que nous comptons agir dans les plus brefs délais possible.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, le ministre des Finances a refusé d'exclure tout nouvel impôt sur les REER. Vendredi, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a soulevé d'autres craintes dans tout le pays en refusant lui aussi de s'engager à ce que le gouvernement n'impose pas les régimes de retraite publics et privés.

Il est temps de mettre les choses au point. Je demande donc au ministre des Finances de clarifier la situation. A-t-il rejeté l'idée d'imposer de nouveaux impôts sur les régimes de retraite publics et privés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous avons précisé très clairement que, dans le cadre du processus de consultation, nous devions

6137

fondamentalement discuter avec les Canadiens des choix qui s'offrent à nous et des mesures qu'ils attendent du gouvernement. Ce serait, pour moi, faire fi de ce processus que de formuler des observations sur n'importe quelle proposition à ce stade-ci.

(1420)

Nous comptons sur la contribution des députés du Parti réformiste et du Bloc québécois tout au long des travaux du comité des finances. Je ne peux vraiment pas comprendre les députés réformistes qui ne saisissent tout simplement pas l'importance de cette initiative essentielle de la part du gouvernement.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, chose certaine, nous comprenons le principe de la consultation, mais il doit y avoir matière à consultation et c'est pourquoi nous posons ces questions au gouvernement. Il nous faut des réponses.

À la lumière de la réponse du ministre, nous pouvons en conclure que le gouvernement envisage d'imposer non seulement les REER, mais également les régimes d'entreprises et les régimes de retraite des fonctionnaires. Des millions de Canadiens comptent sur cet argent pour leur retraite.

Pourquoi le ministre songe-t-il à punir les Canadiens, à leur faire payer la gabegie de son gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, tout d'abord, il n'est pas question de punir les Canadiens. C'est plutôt le gouvernement précédent qui a effectué des dépenses inconsidérées, bien souvent avec l'appui du Parti réformiste.

Nous sommes sur le point de nous lancer dans le processus de consultation prébudgétaire le plus complet jamais vu. Je ne peux comprendre que les députés réformistes soient opposés à la démocratie au point de ne pas se rendre compte que les Canadiens méritent aussi d'avoir leur mot à dire.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, aucun parti n'a déployé autant d'efforts que le Parti réformiste pour flanquer à la porte le gouvernement précédent afin de le punir pour sa gabegie. Aucun autre ne fera plus pour provoquer la chute du gouvernement libéral, s'il continue de dépenser 100 milliards de dollars de plus qu'il ne reçoit en recettes durant son mandat.

Les Canadiens sont inquiets. Ils ont le sentiment que les nouveaux impôts sur les régimes de pensions sont liés en quelque sorte au réexamen de la politique sociale qui se fait attendre depuis si longtemps.

Pourquoi le ministre envisage-t-il de prendre d'une main pour donner de l'autre, ou plus exactement de prendre à Lloyd pour satisfaire Paul? Pour quelles raisons rend-il les Canadiens plus dépendants de programmes sous-financés, comme la sécurité de la vieillesse ou le Régime de pensions du Canada, en leur retirant l'argent qu'ils ont économisé pour leur retraite?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, durant la période des questions de mercredi, le député de Calgary-Ouest a déclaré qu'il était dans l'intérêt de son parti, tout comme dans celui du gouvernement, d'obtenir l'opinion des Canadiens au sujet de l'unité du pays. Il a ajouté ensuite qu'il était surpris de voir que ce n'était pas aussi la volonté du premier ministre.

Je suis surpris et, en fait, sidéré de constater que le député ne veut pas que nous consultions les Canadiens au sujet de l'avenir économique de notre pays.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le Québec a payé seul son référendum sur l'Accord de Charlottetown, et il a payé en plus 25 p. 100 du coût du référendum qui a été tenu dans les autres provinces canadiennes. Jeudi, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait aux journalistes: «Le gouvernement fédéral ne doit rien au Québec.», s'appuyant sur le fait qu'il n'avait pas la confirmation d'une entente entre les premiers ministres de l'époque, MM. Mulroney et Bourassa.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre peut-il nous dire s'il a donné instruction à ses proches collaborateurs de vérifier auprès de l'ex-premier ministre Mulroney l'existence de l'engagement que M. Bourrassa affirme avoir reçu de lui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la réponse est oui.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre aurait-il la bonté de nous dire quels sont les résultats de cette vérification qu'il a faite auprès de M. Mulroney et d'en informer cette Chambre et tous les Québécois, pour savoir si effectivement, on peut s'attendre à obtenir le paiement de cette dette de 26 millions de dollars que le gouvernement fédéral a à l'endroit du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne pense pas avoir une réponse définitive avant plusieurs jours.

* * *

[Traduction]

LA PÊCHE AU SAUMON

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, les premières remontes de saumon sockeye dans la rivière Stuart ont dégringolé cette année aux niveaux désastreux de 1992.

Selon un document du MPO qui a été communiqué aux journalistes, la faute en incombe à la mauvaise gestion et à un effort gravement réduit de ce gouvernement en vue de faire appliquer le règlement le long du Fraser.

6138

(1425)

Le ministre va-t-il s'engager à ordonner une revue indépendante des pratiques de gestion et de coercition pour ce qui est du Fraser avant que nos stocks n'atteignent les niveaux désastreux qu'ont atteint ceux de la côte est?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Absolument, monsieur le Président.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, je dis bien une revue indépendante.

À la suite de la divulgation de ce document, on apprend de sources ministérielles bien informées que, afin de cacher la mauvaise gestion des stocks dans le fleuve Fraser, le ministère serait en train de déchiqueter les rapports de cette année ainsi que de déplacer et de muter du personnel.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que cette chasse aux sorcières au ministère des Pêches et des Océans va s'arrêter immédiatement et que personne ne sera pénalisé pour avoir divulgué des documents qui doivent mener à la vérité sur la disparition des stocks?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, à mon avis, ce qui devrait nous préoccuper davantage, c'est l'absence d'équilibre, d'équité et de raison manifestée à la Chambre.

Le fait est. . .

M. Hermanson: Vous ne savez pas quoi répondre.

M. Tobin: Mon collègue du Parti réformiste cherche à se faire du capital politique et m'interrompt alors que j'essaie de donner une réponse satisfaisante.

Le MPO va annoncer la tenue d'un examen complètement indépendant des circonstances entourant le problème du saumon sockeye dans le fleuve Fraser. Quatre personnes, toutes spécialistes dans leur domaine et aucune n'ayant de lien avec le MPO, participeront à cet examen.

Tous les faits seront mis au grand jour. On verra bien qui écopera. Les efforts faits aujourd'hui afin de semer la panique, de salir la réputation de certains et de porter des accusations ne donneront rien.

* * *

[Français]

LES RÉGIMES DE PENSION

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Depuis un an, le ministre des Finances s'attaque aux plus démunis et aux revenus moyens lorsqu'il est temps de regarnir les coffres de l'État. Nous n'avons qu'à nous rappeler les coupures odieuses au régime d'assurance-chômage et au crédit pour personnes du troisième âge du dernier Budget. Le ministre poursuit maintenant son acharnement en envisageant de s'attaquer aux contributions aux régimes de pension.

Le ministre des Finances peut-il nous dire s'il est exact qu'il envisage de taxer les contributions aux régimes de pensions, oui ou non?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à la question. Ce que nous voulons vraiment, c'est un processus de consultation le plus ouvert possible. Ce n'est pas à moi vraiment de parler ou de faire des commentaires sur des suggestions. Je vais plutôt attendre le rapport du Comité des finances. Je suis sûr que le député ne veut pas entraver le processus que nous avons mis en marche.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je vais lui poser la question autrement. Est-ce que le ministre va continuer de s'attaquer aux revenus moyens et aux contribuables ordinaires en taxant les REER et les régimes de pension ou s'il va s'occuper des 2 000 contribuables qui n'ont pas payé un sou d'impôt l'année dernière, les riches contribuables canadiens et les entreprises qui, plus souvent qu'autrement, déjouent le fisc canadien? C'est ça la vraie question, monsieur le Président.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il est très clair que dans le dernier Budget, nous avons aboli beaucoup d'exemptions qui ont permis à certains contribuables de ne pas payer de taxe, c'est-à-dire l'élimination de l'exemption sur les gains en capital de 100 000 $ qui a été, de loin, la cause principale.

Il est très clair que ce que le député veut vraiment, c'est écarter le processus de consultation. Ce que j'aimerais faire, c'est citer le député de Lethbridge, du Parti réformiste, qui disait, en ce qui concerne notre processus de consultation: «C'est le processus budgétaire le plus ouvert dont j'ai été témoin. Les efforts déployés pour ouvrir le processus budgétaire et tenir compte des consultations prébudgétaires constituent une bonne innovation.»

Le Bloc québécois serait-il moins démocratique que le Parti réformiste?

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, de nombreuses communautés autochtones du Canada vivent dans des conditions sordides.

(1430)

La ministre de la Santé annonçait aujourd'hui un programme de 243 millions de dollars pour remédier à certaines de ces conditions. L'Association médicale canadienne a d'autres solutions: de l'eau propre et plus de médecins autochtones.

Je me demandais si le programme de la ministre touche à ces problèmes fondamentaux pour nos autochtones.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, l'annonce de ce matin vise la santé des communautés autochtones, il s'agit de les aider à se guérir. Le but est de

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s'attaquer aux véritables problèmes que sont le suicide, l'abus de solvants et le manque d'infirmières.

C'est ma responsabilité. Je suis personnellement résolue. Je pense que nous avons fait un grand pas en avant qui aidera les communautés autochtones à se prendre en main.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait état d'une dépense supplémentaire de 85 millions de dollars en raison de lacunes dans l'administration des services de santé non assurés offerts aux autochtones.

La ministre pourrait-elle nous dire quels mécanismes il y a dans le programme pour réduire l'inefficacité et améliorer la responsabilité financière.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous avons pris certaines mesures pour répondre aux observations du vérificateur général. Dans le cas de ce programme, nous travaillons aussi avec les autochtones pour qu'ils administrent leurs propres programmes.

Lorsqu'une personne prend la responsabilité de ses actes, l'argent est dépensé à meilleur escient.

* * *

[Français]

LES LOBBYISTES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, les lobbyistes viennent de prouver leur grande efficacité. En effet, selon des documents obtenus en vertu de la Loi d'accès à l'information, on apprend que les lobbyistes ont réussi à influencer la loi qui devait justement limiter leur influence.

Le premier ministre reconnaît-il que, une fois de plus, les lobbyistes ont prouvé leur efficacité en réussissant à diluer considérablement l'engagement du livre rouge visant à limiter leur pouvoir d'influence?

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au député que ce projet de loi est actuellement devant le comité parlementaire. Nous entendrons ses recommandations.

C'est le moment de proposer des amendements. S'ils sont logiques, le gouvernement les examinera.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, je considère la réponse comme étant une négation de l'affirmation que je faisais. Je demande toujours au premier ministre, compte tenu de cette réponse, comment il peut dire que ce projet de loi n'a pas été influencé par les lobbyistes, compte tenu qu'il y a de grands silences, entre autres dans l'obligation pour les lobbyistes de divulguer leurs honoraires et également en ce qui concerne l'abolition pour les entreprises de la déduction fiscale pour les frais versés aux lobbyistes, des choses qu'ils exigeaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, nous avons accepté toutes les recommandations que le comité précédent avait présentées lors de la dernière session du Parlement.

Comme je le disais plus tôt, le projet de loi est devant le comité qui vient de commencer ses travaux. Notre deuxième séance a lieu cet après-midi. Nous nous attendons à ce que les députés de l'opposition nous fassent des propositions. Nous en parlerons. Si elles ont pour effet d'améliorer le projet de loi, nous sommes prêts à les accepter.

* * *

LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. J'ai obtenu une ébauche du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Ontario, qui recommande que la circonscription de Cochrane-Supérieur soit éliminée et que ce territoire soit annexé aux circonscriptions avoisinantes.

[Français]

Ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. Quels recours reste-t-il aux onze députés du nord de l'Ontario et à leurs commettants pour que nous continuions d'être représentés par onze députés en cette Chambre au lieu de dix, tel que le recommande la Commission?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le député soulève un point important. Comme les députés le savent, le Comité permanent de la Chambre des communes chargé de la procédure et des affaires de la Chambre tient actuellement des audiences et présentera des recommandations en prévision d'un nouveau projet de loi sur le remaniement de la carte électorale. Je crois comprendre qu'il pourrait terminer ses travaux dans un mois environ.

(1435)

Le gouvernement prendra ce rapport au sérieux en vue de la présentation d'un nouveau projet de loi. Si le projet de loi est adopté avant juin prochain, le processus qui inquiète tellement le député et ses collègues n'entrera pas en vigueur. Ce serait la nouvelle loi qui déterminerait les nouvelles limites électorales.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, jeudi dernier, deux agriculteurs du Manitoba ont eu la visite de représentants des douanes canadiennes et de la GRC, qui ont fouillé leur maison et confisqué des documents portant sur l'exportation de blé aux États-Unis. L'un de ces agriculteurs n'était même pas à la maison quand trois agents spéciaux des douanes et six agents de la GRC ont présenté leur mandat de perquisition à sa femme et à ses enfants.

6140

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce là la façon dont le gouvernement libéral entend traiter avec les agriculteurs qui travaillent fort pour s'assurer un revenu décent?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, il ne conviendrait pas qu'un député, quel qu'il soit, se permette de commenter une enquête de la GRC. De toute manière, la question devrait être posée au solliciteur général ou au ministre du Revenu national.

Quant à la question de politique en cause dans cette affaire, il y a évidemment, de nos jours, des lois canadiennes régissant l'exportation des céréales. Dans une société civilisée et démocratique, il importe que toutes les lois soient respectées, et non pas seulement celles que les gens approuvent.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, un des agriculteurs dont mon collègue parlait est M. Andy McMechan, qui a profité de l'ouverture des frontières garantie par l'Accord de libre-échange pour éviter que la Société du crédit agricole ne saisisse ses avoirs.

Pourquoi le premier ministre et les membres de son Cabinet traitent-ils ces agriculteurs comme des trafiquants de drogue en ayant recours à des tactiques aussi brutales?

Une voix: Ils violent la loi.

M. Benoit: Pourquoi ne pas plutôt faire ce qu'il faut en autorisant les agriculteurs à élire un conseil d'administration afin de contrôler leur organisation, la Commission canadienne du blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, en réponse à une question posée à la Chambre la semaine dernière au sujet des systèmes de mise en marché du blé canadien, j'avais déclaré que je créerais dans le courant de l'automne un forum qui permettrait d'entendre les diverses opinions sur la question.

Il est vrai que des agriculteurs de l'ouest du Canada divergent profondément d'opinions au sujet du système de mise en marché du grain qu'il faudrait mettre en place. Aussi, je crois indiqué de créer un forum qui permette de recueillir les divers points de vue, de sorte que les décisions qui seront prises dans l'avenir soient fondées sur des faits et des renseignements fiables et non pas sur des insinuations.

* * *

[Français]

LES QUOTAS DE PÊCHE

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, en juillet dernier, le ministre des Pêches et Océans a refusé de donner aux pêcheurs québécois des quotas de pêche au turbot, après les avoir incités au printemps à s'équiper pour cette pêche.

Compte tenu du fait qu'il les a lui-même incités à s'équiper pour la pêche au turbot, le ministre des Pêches s'engage-t-il aujourd'hui à compenser pleinement les pêcheurs gaspésiens qui ont effectué des dépenses de un million de dollars pour pêcher des quotas que le ministre leur a par la suite refusés?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je suis extrêmement surpris de la question compte tenu qu'à trois ou quatre reprises au moins le député m'a entretenu personnellement de ce sujet tout juste à l'extérieur de la Chambre. Chaque fois, je lui ai expliqué que les renseignements scientifiques recueillis au sujet du turbot faisaient état d'une situation très grave, ce qu'il a reconnu. J'ai dit à mon collègue qu'il était très peu probable que de nouveaux permis soient délivrés.

Le député sait qu'il est absolument faux, et je le dis clairement, de suggérer que le gouvernement fédéral encourage les gens, que ce soit au Québec ou à Terre-Neuve puisque cela s'est produit aux deux endroits, à s'équiper en vue de pratiquer une pêche qui n'aura pas lieu.

Le député doit également savoir que lundi dernier, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest a donné son appui à la position conservationniste défendue par le gouvernement fédéral et que tous les États membres de l'organisation ont réduit de plus de 50 p. 100 les contingents internationaux et ont accepté, pour la première fois, de réglementer les prises de turbot à cause du niveau critique des stocks.

(1440)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, la question que j'ai posée est publique. Les discussions de couloir. . . J'aimerais aussi rappeler au ministre qu'il a dit publiquement le 25 juillet qu'il avait encouragé les pêcheurs. Alors, je vais lui donner une autre chance, je vais poser ma question différemment.

Comment le ministre justifie-t-il son refus d'octroyer des quotas de turbot aux pêcheurs gaspésiens alors qu'il a offert la majeure partie du quota qui restait dans le domaine du turbot à une seule compagnie, soit la compagnie Seafreez, située dans son comté et qui en plus employait des chalutiers russes?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député ne dit pas, ce qui est regrettable, et j'ajouterai surprenant de sa part, que les activités de la compagnie Seafreez auxquelles il fait référence ont lieu dans le détroit de Davis, dans la zone 0. Cette région est située tellement au nord qu'aucun vaisseau canadien de quelque catégorie que ce soit n'y pêche et n'y a jamais pêché et qu'aucun navire du Québec ou de Terre-Neuve ou de quelque autre province atlantique n'a les moyens techniques d'exploiter cette région.

6141

Ce que mon collègue sait mais ne dit pas, c'est qu'à l'exception de la flotte de pêche hauturière de crevettes, la compagnie Seafreez poursuit ses activités dans cette région depuis cinq ou six ans et qu'elle a commencé à exploiter ces pêcheries à l'époque où le gouvernement précédent et un ministre d'en face ont pris ces décisions.

Il est faux de prétendre ou de donner l'impression, comme on l'a fait, qu'il s'agit d'une nouvelle décision et que le ministre actuel a procédé à une nouvelle attribution des contingents, car pas une seule livre de turbot n'est transformée à Terre-Neuve, encore moins dans ma circonscription. Tout se fait à Canso, en Nouvelle-Écosse.

* * *

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, le 4 février dernier, j'ai demandé au ministre de la Justice de prendre des mesures pour revoir la cause de Patrick Kelly.

Le ministre a répondu qu'il donnerait suite à cette question, mais sept mois ont passé et l'avocat de M. Kelly n'a pas encore reçu tous les dossiers de police qu'il lui faut pour se préparer en vue de cette révision.

Le ministre promet-il à la Chambre qu'il communiquera sans tarder tous les dossiers de la police dans cette affaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, en dernière analyse, étant donné qu'il s'agit d'une demande aux termes de l'article 690 du Code criminel, je suis directement chargé d'évaluer le bien-fondé de la demande de clémence de la Couronne en faveur de M. Kelly.

C'est une responsabilité que j'assume avec sérieux. J'ai suivi régulièrement le processus mis en place depuis que nous avons reçu cette demande, au début de 1994.

Le député fait allusion à des dossiers de la police. En mon nom, des fonctionnaires ont assisté à la révision de tous les dossiers de la police, qui a été effectuée aux quartiers généraux de la police à Toronto. Avec l'avocat de M. Kelly, nous avons convenu de lui communiquer tous les dossiers qui portent sur les questions soulevées dans la demande et nous le ferons.

Le député saura que je suis cette enquête de très près, jour après jour et semaine après semaine. Celle-ci se déroule de façon satisfaisante et les délais sont raisonnables.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, il est intéressant de noter qu'on n'a pas ouvert d'enquête indépendante dans cette affaire, contrairement à la recommandation de la commission dans l'affaire Marshall et, plus important encore, qu'on n'a pas encore rencontré le témoin principal qui a déclaré avoir menti.

Où est la justice dans cette affaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, comme dans tout autre cas, la justice dans cette affaire résultera d'une analyse des faits exhaustive, méthodique et objective.

Quand on a uniquement des articles de journaux comme point de référence, on peut facilement déclarer que la personne qui se serait apparemment rétractée aurait dû maintenant avoir été interrogée, mais, quand on connaît les faits, on est plutôt porté à conclure qu'avant d'aller de l'avant, les responsables de l'entrevue devraient examiner tous les documents, connaître tous les dossiers et savoir exactement quelles questions poser.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

De nos jours, l'industrie canadienne de l'environnement a plus de 150 000 travailleurs et un chiffre d'affaires annuel de 11 milliards de dollars.

(1445)

La vice-première ministre peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement entend faire pour offrir à cet important secteur de notre économie, qui est en pleine expansion, les outils nécessaires pour soutenir la concurrence dans les années qui viennent et au cours du XXIe siècle?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il me faudrait monopoliser la Chambre pour lire l'annonce que nous avons faite jeudi dernier. Je rappellerai cependant que le gouvernement entend prendre des mesures énergiques pour veiller à ce que les emplois écologiques du Canada ne tiennent pas seulement à des marchés publics, mais qu'ils puissent être liés à l'exportation.

Le ministre de l'Environnement des Philippines se trouve à la tribune aujourd'hui. Je l'ai rencontré et nous avons discuté de la possibilité pour le Canada de vendre à l'échelle internationale nos technologies de traitement de l'eau et de traitement des déchets solides. Nous avons l'intention d'utiliser notre savoir-faire en matière écologique pour transformer notre déficit commercial en excédent d'emplois pour les Canadiens.

* * *

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre de la Santé annonçait en conférence de presse, le 12 septembre dernier, qu'elle mettrait sur pied un comité consultatif d'experts dont le rôle serait, entre autres, d'évaluer la pertinence de dévoiler ou non certaines informations relatives au système d'approvisionnement sanguin. Elle déclarait, et je cite: «Étant donné l'intérêt qu'éveille cette question à l'heure actuelle, je dois décider si la non-divulgation de certains renseignements demeure dans l'intérêt du public.»

Comment la ministre peut-elle plaider la transparence alors qu'elle a mandaté un comité d'experts pour lui dire ce qu'elle devrait cacher au public sur les carences du système d'approvisionnement sanguin?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, ce que j'ai annoncé est que je demanderais à un comité d'experts d' étudier les questions d'éthique, les questions juridiques, en ce qui a trait à la divulgation, à l'ouverture de tout le processus. Avec la confusion qui a eu lieu dans tout le pays lorsque le rapport de la FDA a été rendu public, il est certain qu'il

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faut toujours prendre beaucoup de précautions dans ces domaines.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, la ministre se rend-elle compte qu'en mettant en place une politique de camouflage de l'information que le public a le droit de connaître, elle entretient un climat de méfiance chez les Canadiens à l'égard du système d'approvisionnement sanguin déjà affecté par la tragédie du sang contaminé?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, j'ose croire que tous les membres de cette auguste assemblée sauront se montrer responsables lorsqu'il s'agit de la santé des Canadiens. J'ai certes l'intention de le faire moi-même. Oui, je veux bien satisfaire au besoin de transparence, mais il faut toujours assurer un équilibre entre les questions éthiques et les considérations juridiques.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, les débats qui ont eu lieu ici la semaine dernière au sujet de l'immigration et de la criminalité étaient semblables à ceux qui avaient eu lieu dans ma circonscription au cours de l'été.

Nanaïmo fut qualifiée de «ville de l'héroïne» dans un article de revue. On disait aussi dans cet article que la communauté vietnamienne était grandement impliquée dans le trafic de la drogue. À la suite de cela, la communauté vietnamienne m'a demandé d'organiser une rencontre avec des représentants de tous les ordres de gouvernement et de la GRC afin d'en discuter, ce qui a été fait.

Le ministre de l'Immigration est-il disposé à rencontrer les représentants de la communauté vietnamienne de ma circonscription, à savoir Nanaïmo-Cowichan, afin d'entendre lui-même comment ils proposent de modifier notre loi de l'immigration?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, ces huit derniers mois, nous nous sommes entretenus avec des Canadiens non seulement dans la circonscription du député, mais dans tout le pays.

Je félicite le député d'avoir tenu une tribune dans sa circonscription. J'espère qu'il pourra nous communiquer, à mes collaborateurs et à moi-même, les résultats de cette tribune.

* * *

(1450)

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je communiquerai les résultats au ministre et je renouvelle l'invitation.

J'ai une question complémentaire pour le solliciteur général. On a promis que Nanaïmo disposerait d'un plus grand nombre d'agents antidrogue afin de résoudre ce problème. Et pourtant, le ministère du solliciteur général n'a pas encore tenu promesse.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas redéployé des ressources vers Nanaïmo lorsque le commandant de la GRC en Colombie-Britannique a bien dit à quel point cela s'imposait?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le déploiement des agents de la GRC au Canada relève au premier chef du commissaire de la GRC et non du solliciteur général. Je me ferai toutefois un plaisir de m'enquérir de cette question auprès du commissaire de la GRC au nom du député.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et porte sur la proposition faite par le Canadien Pacifique la semaine dernière concernant l'acquisition des opérations du Canadien National à l'est de Winnipeg.

Le ministre peut-il dire à la Chambre aujourd'hui quelle est la position du gouvernement à l'égard de cette proposition? Est-il prêt à rejeter non seulement cette proposition, mais aussi toute l'idée d'acquisition de certaines opérations du CN par le CP? S'il n'est pas prêt à le faire, peut-il dire à la Chambre quel moyen il compte employer pour consulter les actionnaires, ce qui veut dire essentiellement les Canadiens, au sujet de la position que devrait adopter le gouvernement à l'égard de cette proposition?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme le député le sait, le CP a présenté cette proposition de façon spontanée. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas l'intention de nous hâter pour répondre à cette proposition. Nous allons la faire étudier très attentivement par le CN.

La question que le député soulève relativement à la proposition du CP est en réalité une question de politique gouvernementale. Nous voudrons certainement tenir de vastes consultations parce que cette proposition nous obligerait à modifier la politique de notre pays en matière de transport ferroviaire et que c'est là une décision importante.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je me demande si le ministre des Transports pourrait nous garantir aujourd'hui que, quelle que soit la façon dont le gouvernement s'y prendra pour étudier cette proposition, les employés, les collectivités et les régions qui pourraient être touchés seront consultés et qu'on tiendra compte de leurs opinions.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme le député le sait, il y a un certain nombre d'étapes à franchir dans un tel cas. Cependant, je ne suis pas prêt

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à dire comment le gouvernement répondra à cette proposition spontanée.

Si nous envisagions de modifier de cette façon le système ferroviaire au Canada, nous amorcerions certainement un processus auquel participeraient tous les niveaux de gouvernement, les employés et les collectivités qui seraient touchés par un tel changement. Une décision aussi importante ne serait certainement pas prise à la hâte.

Je tiens à assurer au député que le gouvernement du Canada a déjà entrepris un examen de notre politique ferroviaire nationale. Dès que le CN et le CP ont commencé à parler de fusion, il est devenu nécessaire de se pencher sérieusement sur cette question. Nous allons poursuivre activement cet examen.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT DE TROIS-RIVIÈRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. En décembre 1992, le ministre des Transports donnait par écrit son accord de principe au versement d'un octroi à la ville de Trois-Rivières pour la réfection et l'expansion de l'aéroport. Le 24 avril 1993, son collègue le ministre de la Consommation et des Corporations annonçait l'engagement de son gouvernement à verser une somme de trois millions à cet effet à la ville de Trois-Rivières. Or, malgré ces engagements gouvernementaux. . .

Le Président: À l'ordre! Le député veut-il poser sa question?

M. Rocheleau: Or, malgré ces engagements et après 17 mois, le gouvernement fédéral se traîne encore les pieds.

Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi, 17 mois plus tard, son gouvernement refuse toujours d'honorer l'engagement du gouvernement précédent?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, évidemment, pendant neuf ans, il y avait un député qui représentait cette circonscription. Les engagements auxquels mon honorable collègue fait allusion étaient, comme il l'a mentionné dans sa question, un accord de principe. Même à Trois-Rivières, il faut de l'argent pour faire face à ce genre d'engagements.

(1455)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Doit-on comprendre de l'attitude du gouvernement qu'il compte encore une fois renier les engagements pris par le gouvernement précédent?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme mon collègue le sait très bien, je l'ai rencontré à ce sujet et lui ai expliqué que le fait demeure qu'à Trois-Rivières, il n'y a pas de service aérien prévu. Cela présente un problème particulier d'en arriver à une solution, surtout pour la piste d'atterrissage. J'ai donné mon engagement à mon collègue de vérifier le dossier. Je lui ai demandé de communiquer avec le député qui a représenté cette circonscription pendant neuf ans. Je vais faire mon possible pour que les gens de Trois-Rivières aient un service efficace, un service qui entre dans le cadre du nouveau système qui a été mis en place pour gérer les aéroports au pays.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait que le mérite d'une loi sur le contrôle des armes à feu ne peut pas se mesurer en fonction de la réduction du nombre d'homicides, comme le soutient un groupe, ni selon des critères d'argent et d'économie de temps, comme le soutient l'autre groupe. Une politique sociale rationnelle se fonde sur une évaluation scientifique des avantages prévus par rapport aux coûts.

Le ministre peut-il nous garantir qu'il soumettra à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens des évaluations scientifiques des avantages et des coûts de toutes les mesures de contrôle des armes à feu proposées par le gouvernement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, avant de soumettre des mesures à la Chambre, j'étudie la situation qui prévaut, les statistiques sur la criminalité au Canada et l'efficacité de lois déjà en vigueur, et je consulte bon nombre de Canadiens qui s'intéressent à ces questions.

Je m'attends à ce que les propositions que nous formulons reposent sur des faits et une expérience solides.

* * *

LES PÊCHES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Les collectivités comme celle de Canso, dans ma circonscription, qui dépendent de la pêche au turbot ont été soulagées d'apprendre que, au cours de la réunion de l'Organisation des pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest qui vient de se terminer à Dartmouth, les membres européens de l'organisation se sont entendus sur d'importantes mesures de protection des stocks de turbot au large de la zone économique du Canada.

Le ministre peut-il faire savoir à la Chambre comment les importants engagements qui ont été pris seront mis en oeuvre?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député s'intéresse au dossier du turbot depuis longtemps parce que l'usine de Canso est la principale bénéficiaire de la pêche au turbot qui se pratique dans la zone O, dont le député bloquiste parlait tout à l'heure.

Que le député et, par son intermédiaire, la population de Canso, dont il défend si bien les intérêts auprès de moi et auprès d'autres ministres du gouvernement fédéral, sachent que, grâce à la réglementation des prises de turbot et à la réduction du volume de ces prises, qui passeront de 62 000 tonnes à 27 000 tonnes, le Canada pourra pour la première fois monter à bord des navires qui pêchent le turbot pour faire des inspections et pour faire

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respecter la réglementation concernant la protection d'une importante ressource.

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Le CRTC a approuvé une demande de Bell Canada pour l'augmentation du service téléphonique de base, et ce, à compter du 1er janvier 1995.

Le ministre peut-il nous dire s'il entend demander au CRTC de revoir cette approbation, compte tenu du fait que cette nouvelle mesure vient affecter directement le budget familial des Québécois et des Canadiens à faible revenu?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine est responsable des communications et non pas des télécommunications. Le sujet que l'on vient d'entendre relève de la législation sur les télécommunications.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, plus tôt au cours de la période des questions, en refusant d'écarter toute possibilité de nouvelles taxes sur les REER et les régimes de retraite privés, le ministre des Finances a parlé de la nécessité de consulter les Canadiens à cet égard.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre qui sont exactement les Canadiens qui ont demandé de nouvelles taxes sur leurs REER et leurs régimes de retraite privés? N'est-il pas vrai que seuls le gouvernement actuel et le ministre actuel des Finances souhaitent ces nouvelles taxes?

(1500)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, lors du processus de consultation que nous allons bientôt entreprendre, nous allons exposer toutes les dépenses publiques. Nous allons exposer également toutes les dépenses fiscales.

C'est grâce à ce processus que nous réussirons à savoir ce qu'en pensent les Canadiens.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Bertie Ahern, ministre des Finances de l'Irlande.

Je voudrais signaler également la présence à notre tribune de M. Angelalcala, ministre de l'Environnement des Philippines.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

6144

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

BUREAU DE RÉGIE INTERNE

Le Président: Je dois informer la Chambre que les députés suivants ont été nommés membres du Bureau de régie interne conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre 42, premier supplément des Lois révisées du Canada de 1985: M. Gray (Windsor-Ouest) et M. Gagliano, membres du Conseil privé de la Reine; M. Boudria et M. Hopkins, représentants du caucus ministériel; M. Duceppe et M. Gauthier (Roberval), représentants du caucus du Bloc québécois, et M. Harper, représentant du caucus du Parti réformiste.

* * *

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets de nomination pris récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.

* * *

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je dépose aujourd'hui un rapport concernant un contrat du gouvernement du Canada dont la gestion a été confiée à la Société pour l'expansion des exportations pendant l'exercice financier de 1992-1993.

Le rapport explique l'objectif et la raison d'être des services assurés pour le compte du Canada. Il décrit les modalités d'administration et le processus d'approbation des transactions.

6145

Le dépôt de ce rapport n'est exigé ni par la loi, ni par le Règlement de la Chambre. Le document est déposé pour donner suite à une recommandation que le vérificateur général a faite dans son rapport annuel de 1988-1989.

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je ne crois pas que, comme parlementaires, nous ayons le pouvoir de nier les droits de pétitionnaires dont nous ne partageons pas les convictions. Les députés doivent transmettre toutes les pétitions reçues de leurs électeurs.

C'est pourquoi je présente aujourd'hui une pétition au nom de Mme Kathleen Morck et de 31 autres électeurs de Calgary-Centre qui rejettent toute mesure législative qui donnerait des privilèges ou des droits spéciaux aux homosexuels.

Au début de mon mandat, j'ai promis de représenter les vues de tous mes électeurs à Ottawa, et non celles d'Ottawa auprès de mes électeurs.

Je remercie Mme Morck et j'invite tous les citoyens intéressés de Calgary à continuer de présenter des pétitions sur des questions qui ont une incidence directe sur leur vie de manière que les mesures législatives viennent de la base et non d'en haut.

(1505)

L'AVORTEMENT

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à déposer aujourd'hui. La première vient d'électeurs de ma circonscription qui demandent au Parlement d'intervenir immédiatement pour protéger les foetus en modifiant le Code criminel afin que celui-ci étende à ces êtres humains non encore nés la protection accordée aux autres êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'électeurs de ma circonscription qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir de toute modification législative qui autoriserait l'assistance ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, ma troisième pétition vient d'habitants de Frankford, en Ontario, qui m'ont demandé de présenter cette pétition en leur nom. C'est avec plaisir que je le fais.

Ils prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui laisserait entendre que la société approuve les relations sexuelles entre membres du même sexe ou l'homosexualité; ils prient aussi le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure l'expression non définie d'orientation sexuelle dans les motifs de discrimination illicites.

L'AVORTEMENT

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter cette pétition signée par 181 électeurs de Calgary-Nord-Est.

Ces pétitionnaires prient humblement le Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants non nés en modifiant le Code criminel afin d'accorder à ces derniers la même protection dont jouissent les êtres humains vivants.

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par des habitants d'Etobicoke-Lakeshore qui demandent au Parlement d'informer le chef de l'opposition officielle qu'il ne défend pas le point de vue de la majorité d'entre eux dans ses déplacements pour faire la promotion de la séparation du Québec du Canada.

L'AVORTEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, c'est mon devoir aujourd'hui de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement. Cette pétition a été signée par des habitants de ma circonscription venant principalement de Paradise Hill et de St. Walburg, dans le nord de la Saskatchewan.

Ces pétitionnaires font valoir au Parlement que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine et soulignent que la vie humaine avant la naissance n'est pas protégée par la société canadienne. À ces causes, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin d'accorder aux enfants non nés la même protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

LES MÉDICAMENTS PRESCRITS

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première a trait aux médicaments prescrits. Les pétitionnaires estiment que le coût des médicaments prescrits est excessif et, partant, demandent au Parlement de veiller à ce que les prix des médicaments génériques soient abaissés.

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, ces deux pétitions se rapportent à l'article 745 du Code criminel qui permet à toute personne condamnée pour meurtre au premier degré de présenter une demande de libération conditionnelle après 15 ans seulement d'incarcération.

Les quelque 300 pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger cet article.

6146

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom des électeurs de Wild Rose, cette pétition qui renferme 2 541 signatures.

Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à faire respecter rigoureusement les dispositions du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté et à ne pas modifier la loi afin d'approuver ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition renfermant 25 signatures de citoyens de la région d'Ottawa, dont six de ma propre ville, Nepean.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, La Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui témoignerait d'une approbation sociale des relations entre personnes de même sexe.

(1510)

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des électeurs de Végréville.

Ces pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel interdisant le suicidé assisté par un médecin soient rigoureusement mises en application et de ne pas modifier la loi de façon à permettre l'aide ou le soutien à l'euthanasie active ou passive.

M. John Maloney (Erie): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter à la Chambre deux pétitions exprimant l'opinion de plus de 600 électeurs d'Erie.

Les signataires de la première pétition exhortent le gouvernement à veiller à la mise en application des dispositions du Code criminel relatives au suicide assisté. Ils demandent qu'aucune modification ne soit apportée à la loi qui sanctionnerait ou permettrait l'aide ou le soutien au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

L'AVORTEMENT

M. John Maloney (Erie): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à l'avortement. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'étendre la protection de la loi à l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de façon que tous les enfants, nés et à naître, soient égaux devant la loi.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

La première compte cinq pages. La majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine et, attendu que, dans la société canadienne, la vie humaine au stade qui précède la naissance n'est pas protégée, vos pétitionnaires demandent que le Parlement modifie immédiatement le Code criminel pour accorder aux enfants à naître la même protection qu'aux autres êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, la deuxième pétition se lit ainsi: Attendu que la société approuverait les relations entre personnes du même sexe et leur accorderait les mêmes privilèges qu'aux autres si l'on modifiait la Loi canadienne sur les droits de la personne en ajoutant dans les motifs de discrimination interdits l'expression «orientation sexuelle», qui n'est pas définie, à ces causes, vos pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à sous-entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour ajouter aux motifs de discrimination interdits l'expression «orientation sexuelle», qui n'est pas définie.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, la troisième pétition dit ceci: La majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine et, attendu que la majorité d'entre eux estiment que les médecins du Canada devraient s'employer à sauver des vies, et non à les supprimer, à ces causes, vos pétitionnaires demandent que le Parlement veille à faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide et qu'il n'apporte aux lois aucune modification qui approuverait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Je voudrais que mes électeurs sachent que j'appuie ces trois pétitions.

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, les députés savent que les Canadiens se préoccupent beaucoup de la violence à la radio et à la télévision.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire en sorte que le CRTC réglemente la violence à la radio et à la télévision. Ils soulignent que la violence que l'on y retrouve nuit aux efforts qu'ils font pour élever leurs enfants.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions signées par 156 personnes, au total, qui portent toutes deux sur le même sujet.

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Les pétitionnaires sont des habitants de Maple Creek, dans ma circonscription, de Burstall et de Leader, également dans ma circonscription.

Ces pétitions se ressemblent beaucoup. Attendu qu'une majorité de Canadiens estiment qu'il ne faudrait pas étendre aux couples homosexuels les privilèges que la société accorde aux couples hétérosexuels et attendu que l'approbation, par la société, de. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais au député de bien vouloir résumer la pétition. Si tous les députés se mettent à lire les pétitions, on n'en finira jamais.

M. Morrison: Monsieur le Président, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe.

Je voudrais dire aux habitants de ma circonscription que j'appuie ces pétitions.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, je voudrais présenter au Parlement une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions et signée par 87 habitants de ma circonscription, Okanagan-Shuswap.

Les pétitionnaires font état de préoccupations que partagent bon nombre de Canadiens de diverses confessions, à savoir que, selon la rumeur, le gouvernement songerait à modifier diverses mesures législatives concernant les droits de la personne pour y inclure l'expression «orientation sexuelle», qui n'est pas définie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'en rien faire.

* * *

(1515)

[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la question no 38, au nom de l'honorable députée de Mercier, pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

Je dois dire que l'honorable députée a eu beaucoup de patience concernant cette question, mais quand elle verra la réponse que je dépose aujourd'hui, elle comprendra bien la raison du délai.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que la question no 38 soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 38-Mme Lalonde:

Quels sont les organismes et les entreprises qui ont eu droit à une subvention dans le cadre du programme national sur l'alphabétisation et tout autre programme d'alphabétisation, a) de quel ordre étaient ces subventions et b) où sont situés ces organismes et ces entreprises?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6147

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi C-46, la Loi sur le ministère de l'Industrie.

Depuis quelques années, l'économie mondiale subit des changements extrêmement importants qui ont de graves répercussions sur notre économie et nos travailleurs. Pendant trop longtemps, les Canadiens ont vu les industries à la base de notre économie disparaître peu à peu sans être remplacées.

À l'heure actuelle, 1,5 million de travailleurs canadiens sont au chômage, 46 p. 100 de nos citoyens craignent pour la sécurité de leur emploi et, pour la première fois aussi longtemps qu'on s'en souvienne, les parents croient que leurs enfants auront un niveau de vie inférieur au leur.

Au cours des six dernières années, j'ai rencontré beaucoup trop d'électeurs de Nepean inquiets de leur avenir. Ils m'appellent, car ils recherchent désespérément des conseils sur l'endroit où ils peuvent se trouver un emploi et la façon dont ils peuvent se recycler pour cette économie en pleine évolution basée sur l'information.

Je reçois également des appels de petits et de moyens entrepreneurs qui se plaignent du manque de bonne volonté de la part des banques qui ne leur donnent pas accès aux capitaux dont ils ont besoin pour financer leurs projets. N'oublions pas que ce sont les petites et moyennes entreprises qui sont le moteur de la croissance dans notre économie.

L'une des clés du succès dans cette économie mondiale en pleine évolution réside dans l'accent que nous mettrons sur la recherche et le développement. Le bilan des gouvernements précédents à cet égard est tout à fait pitoyable. Il faut donc renverser cette tendance.

Comme la ville de Nepean est la capitale canadienne de la haute technologie, la recherche et le développement sont particulièrement importants pour ma circonscription où sont implantées plus de cent sociétés de haute technologie. C'est à Nepean qu'on retrouve l'organisation la plus importante au Canada en matière de recherche et de développement, Recherches Bell-Northern

6148

Ltée, ainsi que d'autres entreprises, comme Northern Telecom, Computing Devices Canada et Gandalf qui ne sont que quatre des cent entreprises oeuvrant dans le domaine technologique et employant plus de 6 000 personnes.

La coopération et l'aide du gouvernement fédéral constituent un élément essentiel de leur succès. En effet, le maintien de leur croissance et la naissance d'entreprises novatrices dans le domaine de la haute technologie dépendront de la poursuite et de l'amélioration de l'aide offerte par le gouvernement.

Les Canadiens ne considèrent pas que notre gouvernement doit être là pour les aider financièrement en périodes de vaches maigres. Ils pensent plutôt qu'il doit établir des orientations et faire preuve de leadership, un leadership fondé sur une politique de développement, afin que les travailleurs canadiens, les petites et moyennes entreprises et le secteur de la haute technologie puissent traverser cette période extrêmement difficile frappée au coin du changement.

Il faut, pour cela, mettre de l'ordre dans nos affaires, contrôler nos dépenses et juguler nos déficits. Il s'agit de parvenir à un consensus parmi les Canadiens sur nos objectifs et nos aspirations sur les plans économique et social. Chose plus importante encore, nous devons être en mesure d'encourager les partenariats dans un esprit de coopération entre les industriels, les chefs d'entreprise, les enseignants, les scientifiques et tous les niveaux de gouvernement, afin d'atteindre ces objectifs et de réaliser nos aspirations.

Le projet de loi C-46 n'est qu'une des mesures que prend notre gouvernement pour établir une vision claire d'une économie renouvelée capable d'offrir richesse et prospérité à tous les Canadiens au XXIe siècle. Ce projet de loi reconnaît que pour assurer un renouveau économique, le gouvernement doit consacrer les ressources adéquates et faire les efforts qui s'imposent de façon cohérente, efficace et efficiente.

(1520)

Le projet de loi confie à un seul ministre responsable d'une seule organisation les principaux facteurs du renouveau économique. Le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, le ministère des Communications, Investissement Canada et le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie deviennent tous ensemble le ministère de l'Industrie.

L'établissement de ce ministère entraîne la nomination d'un ministre, d'un sous-ministre et d'une équipe ministérielle, qui se consacreront tous à la création d'une économie innovatrice au Canada. En outre, ce nouvel organisme constituera une tribune unique, une même antenne et un lieu de rencontre commun où toutes les parties ayant à coeur de créer une économie forte et dynamique pourront exprimer leurs points de vue et leurs idées.

L'organisation prévue dans ce projet de loi facilitera beaucoup la prise en compte des intérêts de différents groupes, à l'étape de l'élaboration de politiques. Par exemple, en confiant au ministère de l'Industrie les responsabilités propres à la consommation et aux affaires commerciales, nous garantissons que les questions de consommation seront examinées à juste titre par les décideurs, quand il s'agira d'adopter des politiques touchant les marchés canadiens. Il sera ainsi plus facile de prendre des mesures de prévention, pour la protection du consommateur, plutôt que des mesures correctrices après coup.

Le projet de loi présente les mêmes avantages pour les questions de sciences et de technologie, les questions de développement régional et les affaires des petites et moyennes entreprises que pour les questions de consommation. Tous les intéressés pourront se faire entendre au moment de l'adoption de politiques, de la négociation d'ententes et de la prise de décisions.

Cette organisation non seulement assure plus d'efficacité et de cohésion dans le fonctionnement du gouvernement, mais vise aussi à rentabiliser les ministères. À une époque où tous les moyens sont bons pour réduire les coûts et maximiser l'efficacité de nos ressources, le gaspillage causé par les recoupements et les doubles emplois est au-dessus de nos moyens.

Le projet de loi C-46 fusionne quatre équipes en une, ce qui réduit les frais généraux et les coûts de soutien en évitant la multiplication des dépenses inévitable avec quatre organisations distinctes. Les communications internes sont également plus simples, la direction et la supervision, plus efficaces et les comités, moins nombreux.

Ce genre de rationalisation et de réduction des coûts est ce que les Canadiens ont demandé. Aux termes du projet de loi C-46, les petites et moyennes entreprises demeurent au centre de l'élaboration des politiques. Par exemple, le gouvernement étudie avec la Chambre de commerce du Canada la possibilité de mettre au point une stratégie pour la création de quelque 30 réseaux d'entreprises dans le but d'encourager la coopération et la collaboration entre les petites et moyennes entreprises ayant des intérêts communs.

C'est une bonne nouvelle pour les personnes qui aspirent à créer une entreprise au Canada et à Nepean, ma circonscription. Également à l'appui de ses efforts de renouveau économique, le gouvernement a reconnu l'importance de la science et de la technologie. C'est une autre bonne nouvelle pour la ville de Nepean et pour son industrie de pointe.

Une importante revue de la science et de la technologie est en cours. Ceci permettra de veiller à ce que les six milliards de dollars que nous dépensons chaque année dans ce domaine produisent un rendement maximum au niveau de nos efforts en vue d'instituer une économie novatrice.

Ce gouvernement est attentif à ce que veulent les Canadiens. Il est prêt à prendre des décisions difficiles afin de réduire ou d'éliminer le financement des programmes qui ne sont pas essentiels au renouveau économique. Nous voulons mettre de l'ordre dans nos finances et alléger le fardeau de la dette pour les contribuables.

Ce gouvernement n'a pas l'intention d'essayer de forcer la croissance économique en injectant des sommes considérables qu'il n'a pas. Au lieu de cela, les Canadiens s'attendent de la part du gouvernement et de tous les groupes intéressés à ce qu'ils fassent preuve du leadership et de la coopération nécessaires à la réalisation de notre objectif, à savoir assurer une croissance durable et la prospérité pour tous les Canadiens, ce qui est possible.

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Le projet de loi C-46 n'est qu'une des nombreuses mesures proposées et appliquées par ce gouvernement en vue d'atteindre son objectif primordial, la création d'emplois. Je félicite le ministre de l'Industrie d'avoir pris ces mesures. Je les appuie. Je lui souhaite bonne chance et me propose de l'aider dans cette entreprise ainsi que dans ses futurs efforts en vue d'améliorer l'économie de ce merveilleux pays, le Canada.

(1525 )

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie la députée de Nepean de son discours raisonné de cet après-midi.

J'ai une question concernant les examens de programmes actuellement en cours. Je me demandais pour quelle raison on procède à cette réorganisation et à ce regroupement avant l'examen des programmes. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus logique de faire d'abord l'examen des programmes et ensuite de regrouper en fonction des résultats?

Mme Gaffney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

C'est probablement une méthode que l'on aurait pu utiliser, mais je pense que l'idée du premier ministre, lorsqu'il a formé le nouveau gouvernement du Canada, était qu'il serait beaucoup plus facile de procéder à la réduction tout de suite. Elle avait déjà été amorcée par le précédent gouvernement, et une bonne partie avait déjà été mise en place. Il lui était donc plus facile de procéder immédiatement.

N'est-il pas plus facile de poursuivre un plan de réduction si l'on ne commence pas son mandat avec un cabinet de 40 ministres, mais avec 22 ministres et 22 ministères? N'est-il pas plus facile de partir de là plutôt que de partir haut et de devoir couper progressivement? La réduction avait commencé avant que nous prenions le pouvoir.

Il me semble que c'était la chose à faire, mais seul le temps le dira.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-46 qui concerne la réorganisation du ministère de l'Industrie.

Je voudrais parler brièvement de ce qui caractérise ma circonscription, London-Middlesex, pour montrer à quel point les activités du ministère sont importantes pour mes électeurs.

Dans le sud-ouest de l'Ontario, ma circonscription fait figure de leader dans le secteur de la petite et moyenne entreprise. Que ce soit dans des activités dérivées de l'industrie automobile ou dans le secteur de l'agroalimentaire, la circonscription de London-Middlesex est l'une des régions les plus dynamiques du sud-ouest de l'Ontario. C'est un satellite de l'industrie agroalimentaire et Middlesex est l'un des comtés agricoles les plus productifs de notre région.

Étant donné la grande diversité d'activités des petites et moyennes entreprises de London-Middlesex, les électeurs de cette circonscription sont très intéressés par le projet de réorganisation.

Je suis également heureux de représenter de nombreuses sociétés importantes de réputation nationale et internationale, notamment les sociétés General Motors, Diesel du Canada, 3M et Cuddy Foods, pour n'en nommer que quelques-unes. On voit donc aisément l'ampleur de l'activité dont London-Middlesex est le siège. C'est pourquoi, je le répète, mes électeurs portent un intérêt considérable aux changements qui sont proposés et attendent la réorganisation du ministère de l'Industrie.

Il est indéniable que l'économie canadienne a subi une érosion. Tous les députés le savent. Nous en entendons parler tous les jours, et c'est bien ainsi car les Canadiens ont le droit de s'attendre que ces importantes questions soient discutées en public.

La soi-disant réduction générale des effectifs qui s'est produite dans le cadre d'une réorganisation universelle a engendré une crise majeure de l'emploi au Canada. Mes électeurs estiment que le gouvernement précédent servait les intérêts des grandes entreprises, qu'il a mis tous ses oeufs dans ce panier et que depuis quelques années les Canadiens ont fait les frais de cette attitude insensée.

Les petites et moyennes entreprises sont trop souvent ignorées et cette façon d'agir ne nous permettra pas de sortir de la crise économique.

Les gens connaissent très bien les chiffres concernant le chômage mais il est aisé de n'y voir que des statistiques. Je vois cependant tous les jours, à mon bureau de circonscription comme tous les députés à la Chambre, le visage humain du chômage: ce sont des hommes et des femmes, des personnes jeunes ou âgées, très instruites et bien formées mais aussi des travailleurs non formés et non qualifiés. Chaque jour, des chômeurs se présentent à mon bureau de circonscription pour supplier le gouvernement de leur venir en aide. En tant que député, je voudrais bien n'avoir qu'un coup de fil à donner pour leur trouver des emplois.

(1530)

Ce contact a approfondi ma conviction selon laquelle il faut vraiment miser sur les petites et moyennes entreprises au Canada. C'est en s'adressant à elles que nous allons remettre les Canadiens au travail et non en suivant le programme du gouvernement conservateur précédent qui a trop souvent fermé les yeux sur ce secteur de l'économie canadienne pour s'intéresser uniquement aux grandes sociétés.

Les Canadiens savent très bien aussi que nous vivons au-dessus de nos moyens au Canada; le commentaire s'adresse sûrement aussi au gouvernement; ce dernier a contribué à créer le problème et, maintenant, nous devons tous participer à sa résolution.

Tous les partis représentés à la Chambre savent que la dette et le déficit préoccupent beaucoup les Canadiens. Il suffit de les

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écouter un peu pour savoir qu'ils s'en inquiètent vraiment au plus haut point. En réalité, cette question aurait dû être le principal objet du débat au cours de la dernière campagne électorale, il y a presque un an.

Il faut, sans plus tarder, nous attaquer à la dette, surtout là où nos créanciers sont des étrangers. J'ai été ahuri de constater que certains candidats de l'opposition le niaient au cours de la campagne. Selon eux, la dette était un fait normal et il n'y avait pas lieu de s'inquiéter. Ce serait fantastique si c'était aussi simple, mais ce n'est pas le cas. Il est très inquiétant que le Canada soit si lourdement endetté envers des étrangers.

Dans le livre rouge et au cours de la campagne électorale, les libéraux ont pris un engagement que tous les Canadiens ont approuvé comme étant une démarche logique et qui est de réduire le déficit de manière qu'il ne dépasse pas 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de notre premier mandat. Son élimination complète est évidemment le but que poursuit le gouvernement au bout du compte.

J'ai entendu un député d'en face-je ne me rappelle plus qui-affirmer que le gouvernement allait viser un objectif fixe de 3 p. 100, ce qui est carrément inexact. Comme mes collègues, j'ai entendu maintes fois le ministre des Finances déclarer que c'était le but du gouvernement libéral pour l'instant et que son but ultime serait de sortir complètement le Canada de l'endettement.

Comment allons-nous y parvenir? La première étape consiste évidemment à réduire les dépenses gouvernementales. Depuis les quelques mois qu'il est au pouvoir, le très honorable premier ministre a fait preuve d'un leadership remarquable à cet égard. Il a commencé par réduire le nombre des ministres. Il a aussi réduit la taille de leurs cabinets.

Ces mesures n'entraînent peut-être pas d'énormes économies, mais les quelques millions qu'elles nous font épargner ne sont pas à dédaigner. Ces mesures prouvent que le gouvernement est disposé à prêcher par l'exemple en ce qui concerne la réduction des dépenses.

Il faut également songer à la nécessité de créer des emplois. Si nous voulons réellement faire sortir notre pays de sa torpeur économique, il faut redonner du travail aux Canadiens. Il faut aider les assistés sociaux à devenir des contribuables en leur offrant des emplois intéressants et bien rémunérés.

Voilà le programme à deux volets proposé par le gouvernement libéral et approuvé par la majorité des Canadiens aux dernières élections. Je suis fier d'être député et d'aider mon gouvernement à atteindre ses objectifs.

C'est un véritable honneur qu'on a fait à la ville de London, en Ontario, lorsqu'on l'a choisie récemment comme site de l'Institut de technologie de la fabrication de produits. Cet organisme revêtira énormément d'importance à London et dans le sud-ouest de l'Ontario, car il aidera à coordonner les activités du secteur privé, de l'Université Western Ontario, située à London, du conseil municipal, de tous les secteurs du sud-ouest de l'Ontario et du gouvernement fédéral. Voilà le genre de partenariat qui nous est nécessaire si nous voulons vraiment bâtir une nouvelle économie et redonner du travail aux Canadiens.

Il faut évidemment nous poser la question suivante: quel rôle devrait jouer le gouvernement dans cette nouvelle économie? Il suffit de quelques moments de réflexion pour constater que les opinions divergent sur ce point. Certains députés défendent le point de vue des socialistes et soutiennent que le gouvernement devrait tout faire, diriger l'économie, la posséder, et que le secteur privé n'a pas sa place puisqu'il ne cherche qu'à encaisser les profits. Je ne partage pas ce point de vue. Les libéraux non plus.

(1535)

Il y a cependant d'autres députés de l'extrême droite qui maintiennent que les gouvernements ne devraient jamais intervenir. D'après eux, ce sont les gouvernements qui n'ont pas leur place. Il s'agit de l'autre extrême. Je rejette ce point de vue, et plus catégoriquement même. De nos jours, il se trouve ici même de très ardents conservateurs parmi les conservateurs qui affirment que le gouvernement n'a aucun rôle à jouer.

J'espère qu'aucun parti ne préconise cette idéologie, même si j'entends très souvent des députés exprimer ce point de vue. Je me dis qu'ils ne doivent pas vraiment croire que le gouvernement n'a aucun rôle à jouer dans l'économie de notre pays. Les libéraux, quant à eux, préconisent l'équilibre.

Le gouvernement doit avoir un rôle à jouer et il a effectivement un rôle à jouer en collaboration avec le secteur privé. Oui, il est vrai que le secteur privé est le moteur de notre économie. Toutefois, le gouvernement a encore un rôle positif à jouer dans le création d'un milieu propice au secteur privé. Seule une vision raisonnable et équilibrée, comme celle prônée par le Parti libéral depuis la fondation de notre pays, peut garantir un traitement juste et équitable dans notre économie.

Je vois que mon temps de parole est presque écoulé. J'ajouterai simplement que, en tant que membre du Parti libéral, je serai heureux de faire l'impossible pour appliquer une solution équilibrée aux problèmes économiques que nous vivons actuellement.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsque j'ai pris la parole au sujet du projet de loi C-41 concernant la justice criminelle, j'ai laissé entendre que les députés libéraux des banquettes ministérielles avaient peut-être besoin de cotons-tiges parce qu'ils avaient un peu de mal à entendre. Je vois que le problème ne se limite pas aux banquettes ministérielles.

Quand le député a-t-il entendu quelqu'un de mon parti dire que le gouvernement ne devrait rien faire? Je crois que c'est là bien mal interpréter ce que nous avons fort bien exprimé, me semble-t-il.

Étant donné que les dépenses à caractère social représentent à l'heure actuelle 50 milliards de dollars par année, soit plus de la moitié de nos dépenses courantes, le député conviendra-t-il que le Parti réformiste a raison de proposer que l'on cible les pro-

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grammes sociaux sur les plus démunis, les personnes qui en ont le plus besoin?

M. O'Brien: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre la question du député. Sa première observation m'inspire simplement ceci: «Si le chapeau te fait, mets-le donc!» Je mets mon collègue au défi de me citer un passage du hansard ou même des bleus qui sortiront bientôt où je dis effectivement que le Parti réformiste préconise que les gouvernements ne fassent rien.

Ce que j'ai dit, c'est que l'on retrouve très souvent chez les députés d'en face-et il y a en face des représentants de quatre idéologies politiques distinctes au moins-l'idée que le gouvernement doit s'éclipser. Toutefois, si mon collègue estime que mes observations illustraient bien l'idéologie du Parti réformiste, je n'en disconviendrai pas.

Pour ce qui est de cibler les dépenses et les services sociaux, je suis d'accord. Je conviens qu'il faut mettre l'accent sur les dépenses pour les services sociaux. Là où je diffère du député et de son parti, si je comprends bien leur idéologie, c'est que nous ne mettrons jamais fin à l'universalité de nos programmes. Si l'on commence à jouer avec la notion d'universalité, on risque de compromettre les autres critères de notre régime de sécurité sociale et de faire s'effondrer tout le système. Il y a moyen de cibler l'aide et de l'offrir de façon équitable à tous les Canadiens sans aller à l'autre extrémité.

(1540)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, brièvement, je n'ai pas entendu parler mon collègue du développement économique régional en Ontario et au Québec. J'aurais aimé en entendre parler, puisque c'est un article, il me semble, où on aurait pu éviter certains chevauchements.

Donc, à ce moment-là, en vertu du paragraphe 8a) de la Partie II, j'aimerais demander à mon collègue pourquoi ne pas avoir confié l'exclusivité, que ce soit au Québec ou en Ontario, de la maîtrise d'oeuvre pour promouvoir le développement économique des régions du Québec et de l'Ontario, soit par des instances déjà existantes comme le BFDR.

[Traduction]

M. O'Brien: Monsieur le Président, je n'ai pas été élu à la Chambre des communes pour présenter uniquement le point de vue de l'Ontario et encore moins du Québec. C'est peut-être le cas du député et de ses collègues bloquistes, mais ce n'est pas le cas du seul parti véritablement national qu'il y a à la Chambre des communes.

Je comprends le souci que le député se fait pour la population québécoise et je comprends son intérêt pour la formation de la main-d'oeuvre, mais il peut être rassuré et je voudrais que tous les Québécois comprennent que le gouvernement du Canada se soucie également d'eux et que nous ne sommes pas devenus le meilleur pays au monde en ne nous occupant pas de toutes les préoccupations des Canadiens. Nous continuerons de le faire, sans négliger les préoccupations de la population du Québec.

Le vice-président: Le temps est écoulé. Reprise du débat. C'est un député du propre parti du député qui prendra la parole. Je suis convaincu qu'il ne veut pas priver son collègue de la possibilité d'exprimer son point de vue.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour participer au débat sur ce projet de loi qui vise à constituer le ministère de l'Industrie.

Je veux commencer par énoncer brièvement la position du Parti réformiste au sujet de la réforme économique, du développement industriel et de la diversification. Je veux aussi évaluer ce projet de loi par rapport à notre vision du rôle que doit jouer le gouvernement et par rapport aux possibilités qu'il offre sur le plan de la réduction de la taille du gouvernement et de l'accroissement de l'efficience.

Tout d'abord, pour ce qui est des objectifs de réduction des coûts et d'accroissement de l'efficience, je ne vois rien dans ce projet de loi qui puisse représenter un pas important dans cette direction.

Lorsqu'on regarde les chiffres qui nous ont été donnés lors de la séance d'information sur ce projet de loi, on constate que la constitution de ce ministère permettra de retrancher seulement 26 millions de dollars à un budget de quelque trois milliards de dollars et quelque 230 postes à un effectif de quelque 6 000 employés. Lorsqu'on compare ces chiffres aux économies qui auraient pu être réalisées, il devient très clair que ce projet de loi n'est pas très utile du point de vue de la réduction des coûts et de l'accroissement de l'efficience.

En fusionnant quatre ministères dont les fonctions et les responsabilités se chevauchaient à certains égards, on aurait certainement pu réduire davantage l'effectif et réaliser des économies beaucoup plus importantes.

Lorsqu'on compare cela à ce que doivent faire les entreprises privées pour assurer leur survie, ce n'est rien du tout. Le gouvernement fédéral ne semble pas encore avoir compris le message que le secteur privé a compris il y a trois ans au sujet de la réduction des coûts et de l'accroissement de l'efficience.

Regardons un peu comment le Parti réformiste envisage la réforme économique. Nous croyons que le gouvernement devrait créer un climat qui stimule l'entreprise et encourage l'initiative. Nous avons besoin d'emplois productifs et de prospérité. La meilleure façon d'y arriver, c'est d'avoir une vaste économie axée sur la libre entreprise, une économie responsable qui encourage et respecte la propriété privée, la liberté de contrat et les marchés libres.

Nous voulons réduire au minimum l'intervention du gouvernement dans les décisions économiques en éliminant graduellement les subventions et les programmes de prêt. Faisons tomber les barrières conçues pour soustraire nos entreprises et nos industries à toute concurrence nationale ou étrangère. La concurrence est saine et doit être encouragée. Évidemment, nous devrions appliquer de façon sévère les lois sur la concurrence et les

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lois contre les coalitions et imposer de lourdes peines pour la fixation des prix. Nous devrions certainement éliminer les obstacles au commerce interprovincial de façon à pouvoir profiter au maximum du libre-échange et de l'ALENA.

(1545)

En examinant ce projet de loi, j'ai décidé de jeter un coup d'oeil sur le livre rouge pour voir si le Parti libéral a tenu ses promesses. Un des premiers énoncés qu'on trouve dans la section économique du livre rouge, c'est que l'ancien gouvernement conservateur n'a pas compris que «l'État doit poser des jalons et permettre aux entreprises de s'adapter aux changements. Voilà qui explique le recul de notre compétitivité et de notre niveau de vie et les suppressions d'emplois.»

Si cette affirmation est vraie, le gouvernement libéral actuel est lui aussi condamné à l'échec, car ce projet de loi qui plante le décor pour l'effort libéral de planification industrielle centralisée consacre dans la loi exactement le même ministère que les conservateurs avaient conçu sous l'administration de Kim Campbell. Le gouvernement n'a bien sûr aucune excuse maintenant pour ne pas avoir présenté un projet de loi créant un ministère plus modeste, plus maigre et plus efficace qui aurait imprimé une nouvelle orientation à l'économie. Le gouvernement a déjà exercé près du quart de son mandat, mais il s'en remet encore aux politiques conservatrices qui ont déjà fait faillite.

Voyons ce que disent encore les libéraux dans leur livre rouge: «Toute stratégie destinée à favoriser l'expansion des petites et moyennes entreprises sera vouée à l'échec si elle ne prend pas en compte le surendettement de l'État, les entraves provinciales au commerce et la fiscalité.» Je suis entièrement d'accord, mais je n'arrive pas à voir comment ce projet de loi constituant le ministère de l'Industrie créé par le régime conservateur précédent contribuera à atteindre cet objectif.

Il est clair que la rationalisation consistant à fusionner quatre organismes et ministères en un seul aurait dû permettre une certaine mesure d'efficience, mais il semble que cela ne s'est pas produit. Les effectifs ont été réduits de moins de 4 p. 100 et les dépenses ont diminué de moins de 3 p. 100.

Je le répète, je suis d'accord avec l'affirmation du livre rouge selon laquelle la dette, les entraves au commerce et la fiscalité sont d'importants aspects négatifs de notre économie. Le ministre a réalisé quelques progrès dans ses récents efforts visant à réduire les entraves provinciales au commerce, mais je lui rappelle qu'il reste beaucoup à faire pour supprimer les entraves qui subsistent encore.

D'après une étude fréquemment citée de l'Association des manufacturiers canadiens, ces obstacles provinciaux au commerce interprovincial nous coûtent environ 6,5 milliards de dollars. La Commission Macdonald avait calculé au milieu des années 1980 que le revenu des Canadiens augmenterait en permanence d'environ 1,5 p. 100 si l'on supprimait ces obstacles.

Dans ma circonscription de Simcoe-Centre, il y une brasserie qui peut exporter librement ses produits vers les 50 États américains, mais ne peut le faire vers les provinces voisines.

Il y a un autre facteur important auquel le gouvernement actuel a omis de s'attaquer. Nous avons des déficits et un endettement sans précédent, mais la mesure à l'étude, qui réorganise le ministère selon un plan conservateur, ne se donne pas pour objet de réaliser une économie substantielle des deniers publics.

Les impôts et les taxes sont certainement trop élevés. Ils découragent les nouveaux investissements canadiens et étrangers et poussent les entreprises canadiennes à s'établir dans des pays où la fiscalité est plus raisonnable. Je me rends bien compte qu'un allégement fiscal pour les entreprises canadiennes tardera encore à venir à cause du déficit engendré par les dépenses publiques excessives, mais je crois que toute stratégie industrielle du gouvernement fédéral devrait se donner pour objectif déclaré d'apporter un allégement fiscal à long terme.

Où ces gains d'efficacité auraient-ils pu être obtenus? Y a-t-il des secteurs de dépenses et de dotation en personnel qui n'ont aucune importance dans l'économie mondiale d'aujourd'hui?

Investissement Canada est un organisme dont l'utilité peut être mise en doute puisque son mandat semble être de protéger les entreprises canadiennes des prises de contrôle par des étrangers. Personne ne sait en quoi consiste cette menace de l'étranger. L'investissement étranger n'est sûrement plus considéré comme une menace parce que même Investissement Canada semble approuver tous les investissements. Je me demande s'il vaut la peine de conserver cet organisme qui approuve tout de toute façon.

Nous devons encourager la concurrence dans notre secteur bancaire. Un trop grand nombre de pouvoirs se trouvent concentrés dans un trop petit nombre de banques.

Le programme de productivité de l'industrie du matériel de défense est une autre dépense qu'il faut remettre en question. Dans le cadre de la planification économique centralisée du gouvernement fédéral, il s'agit là d'une tentative évidente visant à favoriser une industrie au détriment des autres. Pour être plus clair sur ce point, on doit reconnaître que le financement du PPIMD était tiré d'impôts payés par d'autres entreprises et industries. Je me demande même s'il n'aurait pas mieux valu laisser aux contribuables, qui financent actuellement le programme, les 158 millions de dollars que celui-ci a coûté en 1994.

Je mets en doute les effets des dépenses publiques visant à soigner l'image des entreprises de haute technologie. Nous faisons sûrement erreur en pensant que c'est grâce à cette image que les entreprises de haute technologie canadiennes attirent des clients de l'Asie et du Pacifique. Je suis d'avis que c'est la qualité de nos produits qui est notre meilleur argument de vente, et cela est fondé sur des éléments fondamentaux comme la recherche et le développement.

(1550)

Je me demande aussi pourquoi en 1994 le ministère de l'Industrie traite encore un groupe de Canadiens comme s'ils étaient différents des autres. Pourquoi ce gouvernement continue-t-il d'accorder un traitement spécial à un groupe en particulier? Ce favoritisme doit cesser.

Je mets en doute l'efficacité du processus complexe de subventions de recherche universitaire. Pourquoi avons-nous besoin d'autant de conseils dispensateurs possédant leurs propres

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réglementation et bureaucratie? C'est sûrement un secteur susceptible d'être rationalisé et où des gains d'efficience peuvent être réalisés. C'est un secteur évident où le gouvernement peut faire des économies.

Nous devrions examiner l'ensemble du programme de subventions et de contributions. Quel bénéfice réel l'économie canadienne tire-t-elle des 63 000 $ versés à l'Association des manufacturiers de chaussures? En favorisant de Havilland de 10 millions de dollars par rapport à McDonnell Douglas, ne sommes-nous pas en train de créer des iniquités dans le secteur aérospatial? N'est-il pas temps d'emprunter une nouvelle orientation où tous, travailleurs, régions et industries, seraient traités sur un pied d'égalité?

Le point de départ des changements devrait être de déterminer comme principale priorité la réduction des dépenses publiques et l'accroissement de l'efficacité de l'administration. Quand on demande aux industriels ce que le gouvernement peut faire pour les aider, ils répondent le plus souvent qu'ils veulent que le gouvernement cesse de les harceler et de les surcharger d'impôts.

Le projet de loi C-46 est un petit pas dans la bonne direction-trop petit-, soit vers la réduction des dépenses publiques pour que les impôts puissent être abaissés, ce qui aiderait les entreprises à soutenir la concurrence et à croître dans l'économie mondialisée.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): J'ai écouté attentivement le député de Simcoe-Centre, et je suis heureux qu'il ait admis que ce projet de loi marque un progrès. Le député a aussi reconnu le travail accompli jusqu'à maintenant pour abolir les barrières au commerce interprovincial, autre mesure qui va dans la bonne direction. Ce qui me laisse perplexe, dans les observations du député, c'est qu'il ne reconnaît pas que le gouvernement a accordé une attention toute spéciale à la petite entreprise et au tourisme.

Le député vient de l'un des plus beaux coins du Canada et je sais que sa circonscription dépend largement du tourisme. Le député est-il en train de dire que c'est un domaine où nous devrions réduire davantage notre participation? Ou propose-t-il plutôt que nous relancions ce secteur? J'essaie simplement de comprendre ce que le député a voulu dire. Sommes-nous allés dans la bonne direction, mais pas assez loin? Il me semble que, dans un domaine comme le tourisme, nous devons insuffler un nouveau dynamisme, car c'est un moyen d'accroître l'emploi immédiatement.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je remercie le député de Broadview-Greenwood de sa question. En fait, il y a quelques bons aspects dans le projet de loi. Je félicite le gouvernement pour quelques-unes des mesures qu'il a prises, car elles allaient dans la bonne direction. Mais je soutiens qu'il s'agit de mesures minimes et que le temps de prendre des mesures minimes est révolu depuis longtemps.

Notre pays est aux prises avec de graves difficultés et nous devons prendre des mesures importantes pour juguler le déficit et la dette. On ne peut pas franchir un énorme fossé en faisant de petits pas, il faut faire un bond de géant! C'est ce qui fait défaut dans les initiatives du parti d'en face.

Les petites entreprises ne veulent pas de l'intervention du gouvernement. La meilleure chose qu'il puisse faire pour elles, c'est de s'ôter de leur chemin, de cesser de les harceler, comme elles l'ont dit, de cesser de les écraser d'impôts, elles et leurs clients. Alors, il y aura davantage de revenu disponible qui stimulera les ventes qui créeront des emplois. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement.

Les exploitants de petites entreprises plient sous le poids des impôts. Ils demandent ce que nous faisons pour alléger le fardeau de leurs impôts. La seule façon de le faire, c'est de réduire les dépenses publiques. Alors, j'espérais, mais en vain, que ce projet de loi comporterait des compressions de dépenses.

M. Mills (Broadview-Greenwood): . . . dans le tourisme?

M. Harper (Simcoe-Centre): Le tourisme est très important dans ma région, et tout ce qu'on pourra faire dans ce domaine sera certainement apprécié dans Simcoe-Centre. Cependant, il est important pour le tourisme, pour les petites comme pour les grandes entreprises de réduire et de maîtriser les dépenses du gouvernement. On ne se penche pas là-dessus dans ce projet de loi ni dans bien des choses que le gouvernement entreprend en ce moment.

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M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, le député a dit que s'il s'était occupé de ce projet de loi, cela aura donné quelque chose de beaucoup plus petit, de beaucoup plus mince et de beaucoup moins coûteux que ce n'est actuellement le cas. Il a fourni quelques exemples. Selon lui, il aurait fallu se pencher sur Investissement Canada et le programme de productivité de l'industrie du matériel de défense.

Le député entend-il par là que Investissement Canada, le programme de productivité de l'industrie du matériel de défense et les autres exemples qu'il a donnés auraient fait l'objet de compressions ou simplement d'un examen? Voilà pour ma première question.

En second lieu, le député pourrait-il préciser le sens des expressions «beaucoup plus mince», «beaucoup plus petit» et «beaucoup moins coûteux» qu'il a employées? Beaucoup plus mince de combien? Beaucoup plus petit de combien? Beaucoup moins coûteux de combien? Aurait-il l'obligeance d'apporter des précisions?

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, de toute évidence, les ministériels n'ont pas les réponses et cherchent à les obtenir des membres de la loyale opposition de Sa Majesté.

Si je dirigeais une société qui emploie 6 000 personnes et administre un budget de trois milliards de dollars et que je devais faire des économies parce que j'étais acculé au pied du mur-et nous sommes effectivement acculés au pied du mur-230 employés sur 6 000, c'est une goutte d'eau dans la mer. Ce n'est pas un assaut, si c'est bien un assaut qu'on veut, contre les dépenses et les inefficacités. Je supprimerais des emplois. Il nous faudrait effectuer des compressions.

Une voix: Dans quel secteur, la petite entreprise, le tourisme?

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M. Harper (Simcoe-Centre): Non. On parle d'efficacité de fonctionnement. Si c'était le but qu'on cherchait, il n'a pas été atteint. Il est loin d'avoir été atteint. Les économies réalisées et les emplois épargnés de la sorte resteront sans effet sur le déficit et la dette dont chacun se dit préoccupé sans s'y attaquer pour autant.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie.

Le projet de loi C-46 crée une organisation remarquable dont les responsabilités seront vastes et le mandat de grande envergure. Cette organisation devra exécuter de nombreuses tâches inscrites au programme du gouvernement dans les domaines de la croissance et de la création d'emplois, dont la moindre n'est certes pas l'ensemble des initiatives que le premier ministre a annoncées le 18 septembre devant la Chambre de commerce du Canada à Québec. Le nouveau ministère devra notamment créer un climat plus favorable à l'entrepreneurship, aider les entreprises à tirer profit des nouvelles technologies, rechercher de nouveaux marchés et l'expansion de ceux qui existent, puis favoriser l'industrie du tourisme, si importante pour Halifax-Ouest et toute la région des Maritimes.

La réalisation de ce programme exige un effort concerté de la part des principaux intervenants dans le secteur du développement économique. Le ministère de l'Industrie que ce projet de loi met sur pied possédera toutes les caractéristiques requises pour susciter un tel effort. En regroupant au sein d'une seule organisation l'industrie, la technologie, les sciences, les communications, les investissements étrangers, la consommation et les affaires commerciales, on réunit divers intérêts voisins en une synergie puissante et favorable à l'élaboration et à la mise en oeuvre de nos stratégies de développement économique. Certains craindront que ce nouveau ministère ne soit moins efficace que la structure antérieure dans certains secteurs, comme les communications, les affaires commerciales ou la consommation. Toute impression en ce sens n'est rien d'autre qu'une impression.

Bien que les titres aient une importance symbolique, on ne doit pas les confondre avec la substance. Le titre du projet de loi C-46 ne pourrait jamais renfermer tous les éléments des fonctions du nouveau ministère. Nous obtiendrons essentiellement un ministère de l'industrie, de la technologie, des sciences, des communications, des investissements, de la consommation et des affaires commerciales. Pour vraiment cerner toutes ses activités, il faudrait aussi inclure les petites et moyennes entreprises, le tourisme, le développement durable et plusieurs autres secteurs. Voilà autant de fonctions essentielles à toute entreprise visant une économie innovatrice, la croissance économique et la création d'emplois.

(1600)

L'essence de ce nouveau ministère ne se retrouve pas dans son titre. Nous avons un ministère de l'Industrie. Que symbolise ce nom? L'industrie, ce n'est pas simplement l'industrie lourde ni le secteur de la fabrication. C'est plutôt tout ce qui crée la richesse et assure le bien-être de notre société. Les professeurs, les comptables et les pêcheurs jouent un rôle tout aussi essentiel dans le domaine de l'industrie au Canada que des employeurs comme Litton, Pratt and Whitney, la coopérative laitière ou Dynatech, par exemple, dans ma circonscription.

[Français]

Les consommateurs aussi, il faut considérer leur intérêt. Nous voulons assurer aux consommateurs canadiens que même si le mot consommateur n'apparaît pas dans le titre du nouveau ministère, leurs intérêts sont encore une préoccupation centrale du ministère de l'Industrie.

[Traduction]

Beaucoup d'entre nous se rappellent sûrement lorsque le gouvernement fédéral a décidé de créer le ministère de la Consommation et des Corporations dans les années 70. De nombreux députés n'ont pas oublié qu'on craignait beaucoup, à l'époque, que le fait de regrouper sous un même toit les services touchant les consommateurs et les sociétés équivalait à mettre dans un même endroit les poules et les renards.

Ces craintes ne se sont pas révélées fondées, comme nous le savons tous. Avec du recul, on s'aperçoit qu'il était sage de tenir compte des intérêts des consommateurs dans les programmes et les décisions touchant les sociétés. Les gouvernements et les sociétés reconnaissent maintenant de plus en plus qu'une bonne stratégie commerciale doit être fondée sur les intérêts des consommateurs. Une sensibilisation accrue des consommateurs, une concurrence plus forte et la demande toujours présente pour des produits et services de qualité toujours croissante incitent les entreprises à accorder plus d'attention aux besoins des consommateurs et aux services qui leur sont offerts.

Ce projet de loi constituant le ministère de l'Industrie repose sur le principe de l'intérêt commun. Il applique la même logique à l'étude de toutes les stratégies de développement économique.

[Français]

En plaçant la responsabilité de la politique des consommateurs au ministère de l'Industrie, le gouvernement a garanti que la voix des consommateurs sera écoutée et prise en considération quand les politiques concernant le marché canadien sont discutées au Conseil des ministres.

[Traduction]

Le ministre de l'Industrie a le mandat clair d'agir en tant que défenseur des droits des consommateurs au Cabinet. Pour y parvenir efficacement, il doit chercher à connaître l'opinion des consommateurs et des groupes de revendication de tous les pays sur toutes les questions ayant trait à la croissance. L'Association des consommateurs du Canada, par exemple, joue un rôle de premier plan pour ce qui est de sensibiliser les consommateurs et d'émettre des réserves au sujet de certains produits.

Les progrès de la technologie font que les questions touchant les consommateurs deviennent de plus en plus complexes, notamment l'accès à l'autoroute électronique et le coût, la protection de la vie privée, le transfert électronique de fonds, la biotechnologie et le génie génétique. Ce sont toutes des questions nouvelles et complexes qui méritent un examen attentif du point de vue de l'intérêt des consommateurs.

Face à ces questions complexes, il faut mettre en place un processus qui intègre le plus tôt possible les intérêts des consommateurs dans le cadre de l'établissement de la politique. De cette façon, les efforts déployés pour protéger les consommateurs peuvent porter sur la prévention des problèmes, au lieu qu'on soit forcé de les exposer après coup.

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Les priorités du gouvernement sont la croissance et la création d'emplois, Or, ces objectifs dépendent du bon fonctionnement des marchés. Nos consommateurs ont tout intérêt, à l'instar des entreprises, à parvenir à ce type d'efficacité. Les deux groupes devraient bien accueillir toute initiative ayant pour but d'aider les entreprises à devenir plus efficientes, efficaces et compétitives.

L'accord de libre-échange interprovincial annoncé récemment, qui va améliorer l'efficacité et l'efficience du commerce des produits et des services et la circulation des gens entre les provinces et les territoires, va faire épargner aux entreprises et au gouvernement des millions de dollars. C'est une bonne chose pour les consommateurs.

Tous ceux d'entre nous qui participent à l'économie ont un intérêt dans les mesures que prend le gouvernement pour protéger les consommateurs et favoriser la concurrence. Elles ne font pas que réparer des injustices. Elles améliorent également notre rendement économique global.

Nous devrions tous être heureux de voir que les deux piliers que sont la consommation et les affaires commerciales sont maintenant du ressort du ministère de l'Industrie. Selon moi, ce projet de loi est bien conçu pour aider à guider les efforts d'Équipe Canada. Je recommande son adoption rapide.

(1605)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais, encore une fois, féliciter le député de Halifax-Ouest pour ses commentaires.

Je sais que ce n'est pas lui qui a fait ces commentaires, mais il appartient au même parti que le député qui les a faits, et qui avait du mal à définir le rôle que doit jouer le gouvernement dans les affaires. Il voudrait que ce rôle soit ni trop petit, ni trop grand. Quel est, d'après le député, le rôle que doit jouer le gouvernement dans les affaires du pays?

M. Regan: Monsieur le Président, c'est un véritable défi, comme le député le sait, que de définir en quelques mots ou en quelques phrases le rôle que doit jouer le gouvernement dans notre économie, car il s'agit d'une question très complexe. Je voudrais sûrement qu'il joue un rôle plus grand que ne le souhaite le député. Le gouvernement a un rôle à jouer pour la protection des consommateurs, et c'est très important. Je ne sais pas si le député insisterait autant que moi là-dessus, c'est à lui de le dire, je suppose. Je trouve, cependant, que c'est un point important.

Le Canada atlantique a besoin de la participation du gouvernement. Cette région a besoin de capitaux d'investissement. Sans ces fonds, elle a de graves problèmes. Nombre de gens d'affaires viennent me voir parce qu'ils ont du mal à obtenir les capitaux dont ils ont besoin pour agrandir leurs entreprises, des entreprises qui marchent bien mais qui n'arrivent pas tout à fait à passer à l'échelon supérieur et à trouver au Canada atlantique les capitaux nécessaires pour leur expansion.

C'est pourquoi des agences comme l'APECA, qui assure environ 40 p. 100 du financement des entreprises dans le Canada atlantique, sont tellement importantes. Dans l'ensemble, cela a donné de très bons résultats. Nous entendons bien parler d'échecs qui font sensation dans les médias, mais la vaste majorité de leurs programmes et de leurs efforts a permis de créer des emplois et d'aider les entreprises à prendre de l'expansion et à créer encore plus d'emplois. Il me semble parfois que le reste du Canada a l'impression que dans le Canada atlantique, tout le monde travaille dans l'industrie de la pêche ou touche des prestations d'assurance-chômage. Ce n'est qu'un mythe. Ce n'est certainement pas le cas dans ma circonscription où il existe de nombreuses entreprises, où les gens sont employés à toutes sortes de choses et travaillent très dur.

Ils travaillent dans des industries de pointe, par exemple pour Dynatech, qui produit des systèmes de mémoire pour ordinateurs, ou pour Pratt et Whitney, qui produit certains des meilleurs réacteurs au monde, ou encore pour des entreprises comme Litton Systems, Farmers' Co-operative Dairy et bien d'autres encore. Les gens travaillent dur.

Je conviens que le gouvernement ne peut être le seul à créer des emplois. Nous devons compter principalement pour cela sur le secteur privé. C'est tout à fait vrai. Je conviens aussi que nous devons faire des efforts et réduire notre dette de façon à leur ôter un fardeau. Nous ne pouvons le faire du jour au lendemain.

En même temps, le gouvernement a un rôle à jouer afin d'aider les compagnies travaillant dans des domaines comme la R-D et l'information internationale. Nous recevons de nos ambassades des renseignements sur ce qui se passe à l'étranger et sur les débouchés offerts à nos compagnies dans d'autres pays. Je pense que le gouvernement peut jouer un rôle de nombreuses façons.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question concernant le rôle du gouvernement. Il a mentionné Pratt et Whitney dans sa circonscription. La société a aussi une usine dans la mienne. Elle a reçu une garantie de prêt de 50 millions de dollars pour s'installer à Lethbridge.

Est-ce que le député appuie ce type d'aide du gouvernement pour encourager les sociétés à s'installer dans différents endroits du Canada?

M. Regan: Monsieur le Président, je dirais que je préfère certainement cela aux subventions. Cependant, je m'inquiète de l'importance de cette garantie. Je pense que les sociétés devraient s'installer aux endroits qu'elles jugent les mieux adaptés.

Des sociétés viennent s'installer en Nouvelle-Écosse et disent: «Nous apprécions la qualité de vie, ici. Nous n'aimons pas être pris des heures dans les embouteillages sur la 401, à Toronto.» Les sociétés déménagent pour d'autres raisons que l'aide des gouvernements. Les gouvernements, à tous les niveaux, ont de plus en plus de mal à fournir ce genre d'encouragement.

(1610)

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-46. Je félicite le député de Broadview-Greenwood qui est

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resté ici toute la journée à écouter des scénarios d'apocalypse formulés par l'opposition, et à prendre note de certaines observations provenant des députés libéraux de ce côté-ci et de l'autre côté de la Chambre.

J'avais hâte au débat sur le projet de loi C-46, car toute mesure visant à rationaliser le fonctionnement d'un ministère et à faciliter l'exécution de son mandat est la bienvenue.

Je souhaite en particulier l'amélioration des conditions commerciales pour les entrepreneurs et la promotion de l'industrie touristique. Le député de Broadview-Greenwood et moi-même avons participé, comme d'autres députés, à de longues réunions au cours desquelles nous avons discuté de la façon de réinventer le tourisme au Canada. Le gouvernement précédent a, à toutes fins utiles, éliminé le tourisme au cours des 10 dernières années.

J'ai personnellement assisté à l'effondrement de l'industrie de l'immobilier en Ontario, où un chalet, par exemple, perdait subitement toute valeur à cause de la disparition du marché pour ce type d'établissement. J'espérais que le gouvernement, dont je suis député, saurait prendre des initiatives en vue de rétablir certains secteurs d'activité importants de notre société. C'est ce que font des projets de loi comme le projet de loi C-46 qui, tout en contenant des dispositions de l'ancienne loi, propose du neuf.

Nous avons assisté, ces 10 dernières années, à un grave recul de l'initiative des entrepreneurs et de ceux qui sont disposés à financer la petite entreprise, dont je faisais partie. C'est pourquoi je suis disposé à examiner toute mesure qui contribuera à clarifier le mandat, à simplifier les choses, à établir des règles, bref, toute mesure qui propose une façon concrète de rationaliser la loi. C'est la raison pour laquelle je prends la parole sur le projet de loi et en espère l'adoption.

La région de Victoria-Haliburton a perdu un nombre considérable d'emplois. Victoria-Haliburton se trouve en Ontario. Ce n'est pas Victoria ou une circonscription de la côte est. Je ne suis pas de ceux qui ont bénéficié d'une aide financière comme les entrepreneurs de la côte est. Nous comptons plutôt sur l'initiative des entreprises privées en Ontario, en particulier dans le centre de la province, d'où je viens.

Ainsi, le comté de Haliburton, une région presque dévastée, enregistre depuis deux ans un taux de chômage constant de près de 30 p. 100. Cette situation a fait gonfler le nombre de personnes nécessaires pour administrer le régime d'aide sociale. Une pareille situation n'est pas propice à une bonne estime de soi et elle ne favorise pas l'initiative.

Qu'on pense aux 2 400 emplois disparus du comté de Victoria et aux pertes énormes qu'on a enregistrées depuis 1988. Je me souviens d'avoir lu certains articles rédigés par le député de Broadview-Greenwood à cette époque. Il parlait des événements qui pourraient se produire. Il disait que l'économie de succursales allait disparaître. C'est arrivé, et des emplois ont disparu. Le gouvernement doit prendre l'initiative. Il doit aller de l'avant et faire les changements nécessaires. Nous croyons qu'ainsi, on pourra compenser les pertes d'emplois.

Dans ma circonscription, on y parviendra grâce au tourisme. J'espère qu'on trouvera aussi d'autres moyens, et je ferai certainement tout mon possible pour rétablir l'industrie et le commerce dans la plus belle partie de l'Ontario. Loin de moi l'idée de dénigrer les autres parties de la province, mais le fait est que je vis dans la région des lacs Kawartha, dont la prospérité dépend du renouveau de l'industrie touristique.

Au sujet de ma circonscription, les gens se demandent comment on peut desservir 35 municipalités sur un territoire de 10 460 kilomètres carrés, dont une partie se trouve dans le comté de Peterborough et dont plusieurs secteurs devraient se trouver plutôt dans les limites d'autres circonscriptions. À la suite d'un remaniement de la carte électorale, j'ai hérité d'une partie du comté de Brock, où j'ai affaire avec les plaisanciers du lac Simcoe qui empruntent le canal Trent. Ce canal longe la ville de Peterborough, qui fait partie d'une autre circonscription libérale. En Ontario, si vous gagez que quelqu'un est libéral, vous avez 99 p. 100 des chances de gagner votre pari.

(1615)

Quand on pense aux lacs du comté d'Haliburton, aux lacs Kawartha et à la voie navigable Trent-Severn, ainsi qu'au réseau de la rivière Rideau qui relie le tout, on constate à quel point cette région a souffert. On sait que les voies navigables Trent-Severn et Rideau ont même été offertes aux gouvernements provinciaux, au cas où ils seraient intéressés à les exploiter, mais ils ont décliné l'offre. Il fut un temps où le gouvernement ontarien s'intéressait beaucoup à la question de promouvoir le tourisme en Ontario. Maintenant que ses moyens sont à la baisse, le tourisme ne présente plus d'avantage à ses yeux. Il a fait savoir qu'il ne veut plus s'occuper de tourisme.

Le gouvernement fédéral doit prendre la relève et s'occuper de promouvoir le tourisme non seulement en Ontario, mais dans tout le Canada, qui est manifestement le pays du monde où il fait le mieux vivre. On l'a écrit. Des gens du monde entier ont dit qu'ils souhaiteraient vivre au Canada, comme l'indique le nombre de personnes qui demandent à y émigrer.

Pendant que notre gouvernement fait disparaître lentement et de façon ordonnée les vestiges du gouvernement précédent afin d'améliorer le style de vie des Canadiens en rationalisant les dépenses publiques et en modifiant le système, j'ai du mal à écouter l'opposition. Je sais que l'opposition est payée-et bien payée-pour contester, qu'elle veut parfois bien faire et que certains de ses membres ont probablement de bonnes idées que je suis très impatient de connaître.

Aucun des députés de l'opposition n'a encore proposé d'apporter des modifications à ce projet de loi, alors que je m'attendais qu'ils profitent de l'occasion pour l'améliorer.

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J'estime que, tel qu'il est, le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction de la modernisation du ministère, un petit pas, mais néanmoins un pas dans la stimulation de l'économie par le gouvernement. Celui-ci ne va pas essayer de combler d'un coup le gouffre en question. Il va le faire tranquillement et sans sauter les étapes. Il va examiner les divers éléments touchés par le changement de gouvernement, tenir compte de toutes les municipalités et de tous les organismes intéressés et définir clairement, espérons-le, le mandat de faire de notre pays celui que nous souhaitons tous, soit un endroit où il fait mieux vivre.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires. J'aimerais y ajouter quelque chose et peut-être entendre une réplique du député.

Je me demande s'il est prêt à admettre que les stimulants au tourisme s'appliquent également d'un bout à l'autre du pays et qu'ils sont tout aussi justifiés et avantageux dans l'Ouest, représenté par le Parti réformiste, qu'au Québec, représenté par le Bloc québécois.

Le député reconnaît-il que les incitatifs au tourisme national sont très bons pour le Canada et pour l'unité nationale?

M. O'Reilly: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Il m'est difficile de changer d'idée. Le Québec est une province de mon pays et lorsque je vais au Québec, je m'efforce de parler français. J'essaie de parler français. J'essaie de dialoguer avec les Québécois et j'espère que leur culture sera conservée.

(1620)

Je n'y vois aucun mal. C'est une excellente chose. Je suis un Canadien d'ascendance irlandaise, mais ma mère est née à Birmingham, en Angleterre. J'ai aussi un faible pour les Anglais. Je dois donc faire attention à cela aussi.

J'ai traversé le Canada à maintes reprises. Je suis allé sur la côte est et sur la côte ouest. Sur cette dernière, il y a une superbe chaîne de montagnes et une industrie de la pêche. Existe-t-il des endroits plus magnifiques que Long Beach sur l'île de Vancouver, sans parler des endroits comme Tofino? Bien sûr, comme le député vient de ce coin-là, il sait fort bien ce dont je parle. Pour ma part, on croit toujours que je suis de Victoria.

Comme gouvernement, nous devons faire valoir toutes les régions canadiennes, le Canada dans son ensemble, en tant que pays et en tant que pays offrant la meilleure qualité de vie. En visite au Québec, on devrait, comme moi, tirer avantage du patrimoine culturel et de la beauté de la province, car il n'y a pas de plus belle région. Sans vouloir porter ombrage aux autres centres de ski du Québec, mentionnons qu'il est possible de pratiquer le ski dans le merveilleux paysage du mont Sainte-Anne.

On voit aussi des paysages magnifiques en suivant l'autoroute au nord de Montréal. Comme l'a souligné le député, le comté de Laprairie offre également de beaux coups d'oeil.

La tâche est vraiment facile pour celui qui est chargé de faire valoir les prairies auprès des touristes, de décrire les richesses des Territoires du Nord-Ouest, d'offrir des forfaits pour traverser le pays en chemins de fer d'un océan à l'autre ou de faire la promotion du Canada dans son ensemble.

Étant donné la géographie, la culture et la diversité du Canada, je pourrais en parler pendant des heures. Pour moi, le Québec fait partie du Canada. De même, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et les Territoires du Nord-Ouest font tous partie de mon pays. Tous ces endroits magnifiques font que mon pays est agréable à habiter.

Je suis très fier de me lever et de dire que je suis Canadien. Je suis aussi de l'Ontario, mais la perfection n'existe pas. On s'en approche toutefois beaucoup.

Comme le Président vient de l'indiquer, mon temps de parole est épuisé. J'ai félicité tout le monde à la Chambre et c'est précisément ce que je voulais faire. Les députés sauront que j'entends promouvoir le tourisme au Canada, car chacune de ses régions bénéficie de la promotion qui est faite de tout le pays.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre part au débat à titre de député de Richmond-Wolfe et critique officiel en matière de développement régional. À cet effet, j'ai le plaisir d'appuyer l'amendement de mon collègue de Trois-Rivières qui vise à ne pas donner notre appui à la deuxième lecture du projet de loi, parce que, essentiellement, cela ne met pas fin aux dédoublements et aux chevauchements dans les programmes et cela vient nier la reconnaissance du Québec comme unique maître d'oeuvre en matière de développement régional.

Le projet de loi C-46 constituant le ministère de l'Industrie dénote une certaine volonté de rationalisation de la part du gouvernement, il faut le dire. Toutefois, le fait de donner un mandat législatif au ministère de l'Industrie et le fait de fondre les lois définissant l'ancien ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie et Investissement Canada en une seule et même loi, soit celle que régira le ministère de l'Industrie, sont également à souligner.

Cependant, quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'à la Partie II de ce projet de loi, le ministre y inclut les pouvoirs sur le développement régional en Ontario et au Québec. Le Bloc québécois s'oppose énergiquement à un tel processus, un processus centralisateur de la part du gouvernement fédéral. Nous dénonçons catégoriquement les nouveaux pouvoirs et la responsabilité

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du ministère de l'Industrie de formuler et de mettre en oeuvre des orientations, des projets et une conception de l'action fédérale en matière de développement régional en terre québécoise, tel que souligné à l'article 9a).

(1625)

Nous dénonçons également le pouvoir de direction et de coordination des activités du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'établissement des relations de coopération avec l'Ontario et le Québec ainsi qu'avec les milieux d'affaires, les syndicats et d'autres organismes publics ou privés, tel qu'indiqué à l'article 9c. Par la mise en place et l'adoption d'une telle loi régissant le ministère de l'Industrie, le gouvernement libéral aliène la revendication fondamentale de gérer son propre développement au Québec.

Rappelons que le développement économique régional est une compétence non prévue et donc non incluse dans la Constitution. Le Québec, par l'entremise de sa compétence en aménagement du territoire, réclame l'exclusivité en cette matière. Depuis la révolution tranquille, répétons-le, depuis la révolution tranquille, l'ingérence du fédéral en ce domaine de compétence exclusive au Québec est proprement inacceptable et irrecevable.

Le gouvernement libéral doit se retirer du champ d'action que représente le développement régional et transférer les fonds équitablement dans ce domaine au Québec. La concurrence stérile entre le Québec et le Canada en matière de développement régional et les politiques du Bureau fédéral de développement régional, le BFDRQ, est coûteuse, et vous le savez, et provoque des chevauchements de pouvoir par le dédoublement de centres de décision.

L'enchevêtrement des juridictions nécessite une telle dépense d'énergie qu'il n'en reste plus suffisamment pour s'attaquer au véritable problème. Pendant ce temps, l'argent ne va pas au milieu. Voilà une contradiction évidente dans l'affirmation du gouvernement libéral d'éliminer les chevauchements tout en confirmant, dans une loi, qu'il y en aura.

Le développement économique régional est une compétence dans laquelle le gouvernement fédéral s'est engouffré grâce à son pouvoir de dépenser, sans tenir compte de la volonté du gouvernement du Québec d'en assumer pleinement la responsabilité. Bref, j'appuie et je seconde la motion d'amendement de mon collègue de Trois-Rivières qui dénonce l'intervention du gouvernement fédéral dans le développement régional au Québec.

Je veux profiter de ces quelques moments qui me sont alloués en cette Chambre pour soulever deux points fondamentaux très pertinents à la dynamique de développement régional au Québec. Dans un premier temps, il faut faire un bref bilan de l'intervention fédérale en matière de développement régional au Québec et, dans un deuxième temps, je veux m'attarder aux politiques québécoises en matière de développement régional nettement supérieures à tout ce qui se fait dans ce domaine au Canada, ceci dit sans prétention.

En tant que porte-parole du développement régional pour le Bloc québécois, je pose la question à cette Chambre: Quel est le bilan de l'intervention du gouvernement fédéral en cette matière? De 1982 à 1987, le ministère de l'Expansion industrielle régionale, le MEIR, responsable du développement régional au Québec, parmi les organismes fédéraux, témoigne d'un centralisme stérile.

Les régions ne participent tout simplement pas au processus de conception et d'évaluation des demandes de fonds. Souvent, l'argent est accordé à des projets inutiles, tandis que les initiatives valables sur la plan local restent sans suite. Le processus décisionnel du MEIR est dominé par des préoccupations sectorielles, de sorte que le développement industriel des régions centrales reçoit plus d'argent et d'effort que le développement régional.

Ceci constaté, le fédéral prétend avoir corrigé son tir par une nouvelle stratégie basée sur les ententes-cadres. La recette ne sera pas plus efficace. Nos taux de chômage sont là pour le prouver. Selon le Centre canadien de recherche en politique de rechange, le chômage a coûté plus de 109 milliards de dollars à l'économie canadienne en 1993. Voilà le résultat de l'intervention du gouvernement canadien dans le développement régional.

Voyons dans les ententes-cadres ce qui se passe. Plutôt que de remettre directement à l'État québécois les enveloppes budgétaires allouées au développement régional, c'est-à-dire faire en sorte que des points d'impôt soient rapatriés, le gouvernement fédéral se désengage et coupe dans ses budgets pour laisser un vide structurel en matière de développement régional au Québec. L'entente-cadre sur le développement économique régional, l'EDER, pour la période couvrant la décennie 1994 à 2004 en est la preuve. Elle n'est pas encore signée et il semble qu'elle ne le sera jamais.

Cet été, le Bureau fédéral de développement régional au Québec n'a pas voulu signer l'entente prétextant que le contexte des élections québécoises n'était pas favorable à une telle signature et qu'ayant signé une entente concernant la libre circulation des biens entre les provinces, la semaine prévue pour cette même signature, eh bien, le fait de signer deux ententes, c'était trop. Alors, trop de travail pour les mêmes personnes, en une semaine. Voilà tout le sérieux du BFDR au Québec, qui apporte au développement régional du Québec rien de moins que de la confusion.

(1630)

Les structures du BFDR sont indéfinissables depuis sa fondation. Il est en constante réorganisation. En somme, c'est du Jell-O. Avec la disparition de l'EDER, nous sommes en présence d'un vide structurel. Il serait grandement efficace et beaucoup plus sérieux pour le gouvernement libéral de confier et reconnaître la juridiction au Québec en matière de développement régional. C'est pourquoi le gouvernement devrait transférer tous les budgets prévus à cet effet.

Le gouvernement fédéral aurait intérêt à admettre que son intervention dans le développement régional est inacceptable. La base économique des régions périphériques-écoutez bien, c'est autre chose que les grands centres-s'effrite, le tissu social se désagrège, l'exode rural se poursuit et les jeunes sont les premiers à quitter leur région. Le nombre de municipalités en diminution démographique s'est accru de façon alarmante de-

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puis 25 ans, de telle sorte qu'il dépasse maintenant les localités en croissance.

L'intervention du fédéral en matière de développement régional actuel est donc des plus iniquitable, et ce sont les données du BFDRQ lui-même qui nous l'apprennent. Les provinces de l'Atlantique reçoivent 920 $ en dépenses, par habitant, l'Ouest, 240 $ et le Québec, 230 $. En ce qui concerne les ententes-cadres de type EDER, le bilan des interventions fédérales par le Québec est désastreux. Elles atteignent per capita, en 1987, 431 $ dans les Maritimes, 259 $ dans l'Ouest et 64 $ au Québec.

Il faut également mentionner que dans le reste des ententes auxiliaires qui fournissaient de bons résultats, le fédéral y est allé d'un désengagement financier de l'ordre de 75 millions de dollars. Nous référons ici au Plan de l'Est dont l'arrêt du financement affecte plus de 5 800 propriétaires forestiers. Néanmoins, puisqu'il s'agit là d'une ingérence du fédéral dans un secteur de compétence provinciale, nous exigeons le rapatriement des fonds sous forme de points d'impôts afin que ceux-ci soient gérés par le Québec.

Regardons la réalité. Des coupures de 70 millions sont prévues dans le Budget du ministre des Finances de février dernier. En matière de développement régional au Québec, des coupures réparties sur les trois prochaines années: 14 millions en 1994-1995, 32 millions en 1995-1996 et 24 millions en 1996-1997. On peut lire dans un document interne du BFDR, et qui date de la même époque que le Budget, que l'objectif poursuivi est de réduire de moitié les engagements de fonds. Depuis l'année financière 1993-1994, la moyenne de l'engagement financier est de l'ordre de 20 millions de dollars par mois. À compter du 1er mars 1994, le niveau d'engagement du BFDR, peut-on lire dans ce même document, devrait être ramené à 10 millions par année.

Le gouvernement fédéral se désengage face au développement économique au Québec, et je veux citer les réductions des transferts aux entreprises. En 1994, le Québec subira des réductions de 70 millions de dollars. Cette situation est intolérable. Nous exigeons que l'enveloppe budgétaire soit transférée au Québec et que seul le Québec gère son développement et ses organismes de développement régional.

Dans un autre ordre d'idées, on peut dire que l'intervention fédérale en matière de développement n'est qu'une façon de manifester sa présence, une espèce de vitrine de vouloir canadianiser l'ensemble de son intervention dans tous les secteurs d'économie et cela dans toutes les régions constitutionnelles actuelles. Le gouvernement fédéral accroît sa visibilité par ses interventions et demeure inefficace.

L'action du BFDR ne s'ingère pas dans une vision globale du développement local. Ces actions ressemblent plus souvent à du saupoudrage. À lire certains documents du BFDR, il faut croire que ce dernier se lance carrément dans la propagande fédéraliste au Québec. Ainsi peut-on lire dans un document intitulé Une nouvelle approche pour la réalisation des programmes relatifs aux petites et moyennes entreprises au Québec, paru en janvier dernier, que le BFDR, et je cite: «. . .est bien placé pour représenter le gouvernement fédéral auprès des PME, et un peu plus loin dans le texte, ces ententes-ententes spécifiques-viseront à établir une présence fédérale dûment coordonnée.»

(1635)

Ainsi, le BFDR devient le coordonnateur d'une présence fédérale dans un champ de compétence du Québec. Un dédoublement qui retient notre attention et, on le voit, détermine la décision centralisatrice d'Ottawa. Il est clair que désormais, sous le couvert du BFDR, chacun des ministères fédéraux veut élargir la portée de ses activités au Québec.

Voilà pourquoi on retrouve, en deuxième partie du projet de loi C-46, un ensemble d'indications spécifiques sur le BFDR et le développement régional au Québec. C'est l'ingérence éhontée de la mécanique interne des compétences constitutionnelles de l'État québécois. La nouvelle orientation du BFDR est sans équivoque: l'organisme délaisse toute forme d'entente-cadre pour s'orienter définitivement vers des ententes spécifiques. Tout en se désengageant sur le plan financier, le BFDR se donne la vocation de courtier en information auprès de la petite et moyenne entreprise, limitant désormais son intervention à l'exploration de nouveaux marchés, à la stimulation de la recherche et du développement, s'attachant à favoriser les marchés d'exportation pour l'entreprise régionale, et il vient de superposer un organisme déjà existant.

On vient ici accomplir des mandats déjà existants dans des organismes comme les commissariats industriels et les sociétés de développement dans plusieurs régions. C'est un dédoublement confirmé par une loi. Pourquoi ce nouveau dédoublement des institutions et des structures? Pourquoi ce gaspillage d'énergie et de ressource humaine? Le système fédéral est l'initiateur d'une suite de gaspillages aussi désastreux les uns que les autres, les premiers responsables de l'endettement démesuré de cette société.

Pour le Québec, l'avenir du développement régional passe par le respect de sa juridiction et au premier plan de ses préoccupations en termes de développement doit se trouver le développement des régions. Au Québec, l'avenir appartient à la décentralisation des pouvoirs. Le mot «décentralisation» vous suggère-t-il quelque chose? La décentralisation vers des niveaux décisionnels des régions qui saisissent bien leur réalité, entre autres, l'ensemble des MRC, municipalités régionales de comtés, qui sont les premiers gouvernements, les gouvernements de première ligne. Le gouvernement du Québec a reconnu le rôle décisionnel primordial qui doit être confié aux Conseils régionaux de développement et de concertation, afin d'assurer aux régions du Québec leur contrôle des décisions qui influencent directement la vie socio-économique des localités.

Le fédéral devrait s'engager à se retirer de ce secteur, afin de respecter l'ordre de priorité contenu dans les planifications stratégiques de chacune des municipalités régionales de comtés et régions au Québec. La création des MRC par le Parti québécois en 1980 est un des premiers jalons de la dynamique actuelle de développement régional au Québec. Les premiers sommets socio-économiques de 1985, ainsi que la réforme du ministre libéral Yvon Picotte, sont d'autres moments importants de cette dynamique très particulière, qui mène le Québec à la création des Conseils régionaux de développement. Le CRD est un organisme qui a la vocation de concertation, de coordination et de programmation du développement et qui assure la responsabilité en

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partenariat avec les gouvernements locaux et le gouvernement du Québec.

En somme, ce sont des assemblées régionales de concertation et de décision. Le développement économique régional au Québec, par son caractère moteur, se trouve au centre de la problématique du développement global du Québec. Dès 1988, le gouvernement du Québec élaborait et rendait publique sa politique en matière de développement régional, une politique qui, avant même l'existence du BFDR, se concentrait sur le développement de l'entreprise régionale. Son objectif fut de stimuler l'entrepreneurship et la création d'emplois dans les régions, un objectif qui se distingue nettement de l'approche traditionnelle qui mettait l'accent sur la mise en place d'équipements et d'infrastructures à caractère public. Il n'y a donc rien de neuf ni de très innovateur dans la nouvelle perspective mise au point par le BFDR.

(1640)

Encore une fois, le gouvernement fédéral ne fait que répéter les mêmes structures de développement régional qui existent déjà au Québec et confirme clairement qu'il n'a ni l'intention ni la volonté de couper dans les chevauchements et de respecter le Québec.

Dans un contexte où la libération des échanges réduit les barrières commerciales et expose les économies régionales à une concurrence plus féroce, le nouveau gouvernement du Québec veut favoriser la prise en charge du développement régional par le milieu. Le programme du Parti québécois au pouvoir est clair et sans équivoque: il prévoit un nouveau partage des responsabilités entre le gouvernement du Québec et les gouvernements régionaux, représentés entre autres par l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

Le développement régional au Québec est désormais centré sur le pouvoir des régions et s'éloigne définitivement des tergiversations sans fin du pouvoir fédéral, qui ne sait où il va. Le gouvernement Parizeau fait de la décentralisation des régions sa priorité, et le gouvernement fédéral doit en tenir compte.

Le programme du nouveau gouvernement au Québec est clair: la décentralisation doit être confiée à des dirigeants imputables et doit être accompagnée de ressources et de pouvoirs fiscaux autonomes. La MRC deviendra le centre de décision, la nouvelle assise du développement économique régional et social au Québec.

Pour saisir la problématique régionale dans son ensemble, cependant, un outil de concertation et de planification devient indispensable, c'est le CRD, le Conseil régional de développement. Et si le gouvernement fédéral ne reconnaît pas l'ensemble des efforts et des énergies consacrés au Québec à mettre entre les mains des décideurs du gouvernement la responsabilité, les sommes d'argent et les décisions, il fait fausse route et confirme sa décision de centraliser au centre du pays et strictement de ne

jamais respecter les plans, les dégagements et le développement du Québec.

En conclusion, nous réclamons le transfert des sommes d'argent et le respect du Québec par la pleine reconnaissance des compétences exclusives dans le champ du développement régional pour le Québec.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je tenais à entendre l'honorable député. Au lieu d'être un député qui s'occupe de ses commettants, il me fait penser un peu à un député des fonctionnaires. Franchement, la priorité des Québécois en général et de ceux qui habitent les régions éloignées, c'est la création d'emplois. Mais oser dire. . .

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Posez votre question!

M. Gagnon: C'est vrai, je devrais peut-être poser des questions car j'aurai l'occasion de discourir davantage sur ce dossier.

Le député peut-il me nommer les échecs du fédéral dans l'est du Québec, quand on sait fort bien qu'il y a eu des investissements majeurs au cours des 20 dernières années dans toutes sortes d'infrastructures portuaires, aéroportuaires, dans le domaine du tourisme et dans la petite entreprise? Ne reconnaît-il pas que plus de 1 000 petites compagnies et entreprises ont bénéficié des largesses-je dis bien «des largesses»-du gouvernement fédéral? Je l'invite à m'en nommer quelques-unes qui ont connu des échecs retentissants. Il y en a peut-être, quoique j'en doute fort. Je voudrais qu'il nous les nomme ces 500 compagnies de l'est du Québec auxquelles il fait référence qui, selon lui, n'ont pas été bien servies par le gouvernement fédéral.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, d'abord, pour le bénéfice du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, je voudrais lui rappeler que, en tant que critique officiel en matière de développement régional, je n'ai pas une absence d'expérience. J'ai travaillé dans le milieu même. Et si le député peut reconnaître son propre milieu, il devra reconnaître la participation de plusieurs dizaines, des centaines de personnes dans sa propre région, dans ses MRC, à l'élaboration de plans stratégiques dans sa propre région, à travers les MRC, pour analyser les forces et les faiblesses de son propre comté et de l'ensemble de sa région pour que ceci soit discuté en conseil régional de développement et priorisé en termes concrets de développement régional et de prendre le chemin concret. Ça, c'est travailler avec le monde et non avec des fonctionnaires.

(1645)

Dans cette réponse-là, je veux souligner au député que la préoccupation majeure que nous avons c'est de faire respecter les organismes de développement reconnus au Québec, région par région, et une volonté du Québec de décentraliser vers ces régions et les rapprocher du premier gouvernement, qui est le gouvernement proche du monde, et non celui central d'Ottawa, dans lequel le député vient faire ses grands «sparages».

6161

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé le discours enflammé du député de Richmond-Wolfe. Si le Québec détenait la responsabilité exclusive du développement régional sur son territoire, est-ce que le Québec serait le seul responsable de la levée des fonds qui sont dépensés sur ce territoire? Si oui, le Québec serait-il capable de maintenir le niveau actuel des dépenses?

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Effectivement, monsieur le Président, j'ai bien mentionné dans mon discours qu'il n'y a pas de champ de compétence constitutionnelle. La présence du gouvernement fédéral dans le champ de développement régional est due uniquement à son pouvoir de dépenser, et non reconnue par une compétence. Cela n'existait pas dans le champ constitutionnel.

L'effort qu'a mis le gouvernement du Québec dans le développement régional dans les 10 dernières années a eu comme conséquence la mise en place d'une pénétration d'une sorte de concertation entre toutes les personnes venant du milieu économique, social, santé et éducation, un apprentissage au cours de sommets socio-économiques, puis des assemblées de concertation qui ont fait de telle sorte que la réforme du ministre libéral Picotte, au Québec, a fait un transfert réel d'argent vers les régions.

La situation est maintenant la suivante: les régions peuvent décider et sont accompagnées de vrais budgets. Ce que nous réclamons maintenant c'est de pousser beaucoup plus loin des transferts d'impôts, aller cueillir directement par un pouvoir de taxation par le biais des gouvernements municipaux régionaux de comtés et avoir une vraie assiette fiscale accolée sur les vraies décisions et les réponses aux problèmes régionaux, aux problèmes qui ont été analysés immédiatement par les gens du milieu. Donc des points d'impôt c'est important.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, nous n'avons que quelques secondes, je dois donc me limiter. Je voulais assurer mon collègue que ce gouvernement respecte toutes les provinces, incluant le Québec.

Je voulais poser une question parce qu'il a soulevé un point qui est très important, la question des chevauchements et dédoublements. Si on regarde l'appareil gouvernemental fédéral pendant les dix dernières années, n'y a-t-il pas eu des progrès? Il me semble qu'il y a beaucoup moins de problèmes qu'il n'y en avait. Je regarde cette situation, je l'étudie depuis longtemps et je me demande s'il en est arrivé à la même conclusion que moi, qu'on notait des progrès, il y a moins de chevauchements, il y a moins de dédoublements.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): C'est vrai, monsieur le Président, ce que dit mon collègue, que oui il y a eu des progrès, oui les gens se sont concertés avec les organismes fédéraux, mais cela ne se traduit pas dans la réalité. Je ne peux pas dire oui à ceci. Non, parce qu'il y a des consignes, il y a des normes appliquées à l'intérieur de vos propres organismes fédéraux qui font en sorte que c'est toujours en contradiction ou un peu en dehors des normes, et les fonctionnaires passent leur temps à voyager en avion, où, peu importe, pour se rencontrer, se dire: ta norme ne rencontre pas la mienne, il faut donc se rencontrer la semaine prochaine parce que je vois mon patron, on va parler des normes et on verra si cela se peut.

C'est du dédoublement, de la dépense d'énergie humaine et de la dépense d'argent.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Bourassa-L'immigration.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre quelques minutes pour parler du projet de loi C-46, Loi sur le ministère de l'Industrie. Cette grande mesure législative prévoit la création d'un ministère qui aura d'importantes responsabilités dont il s'acquittera grâce à tous les outils qui seront mis à sa disposition.

Le gouvernement se devait de constituer ce nouveau ministère pour atteindre ces buts sur le plan de la croissance économique et de la création d'emplois et pour s'adapter à l'économie innovatrice et fort différente que nous amènera le XXIe siècle.

Le projet de loi C-46 reconnaît encore une fois ce que sont les besoins réels de la nouvelle économie, ce que les Canadiens doivent faire pour que nous puissions continuer à connaître la prospérité économique que nos ressources naturelles nous ont apportée dans le passé.

(1650)

Ce projet de loi établit la structure organisationnelle qui nous permettra de nous concentrer sur les stratégies qui aideront les Canadiens à faire la transition d'une économie axée sur les ressources à une économie axée sur l'information.

Ce nouveau ministère s'occupera de créer un consensus parmi les acteurs clés du développement économique, qu'il s'agisse des gens d'affaires, des scientifiques, des ingénieurs, des enseignants, des consommateurs ou des autres gouvernements, et de recueillir leurs précieux conseils.

Le projet de loi reconnaît que les sciences et la technologie, la recherche et le développement ainsi que l'innovation tant sur le plan technologique que sur celui de la gestion, secteurs qu'on néglige depuis beaucoup trop longtemps dans notre pays, sont au coeur du développement économique et de la création d'emplois.

Il y a longtemps que nous aurions dû nous pencher sur ces questions et sur les défis qu'elles présentent. Le Canada a tardé à reconnaître que l'innovation et la technologie sont essentiels à la compétitivité. La technologie a complètement transformé notre économie avec l'essor des industries axées sur les connaissances et l'information.

La technologie est également en train de révolutionner notre façon de faire des affaires dans le secteur manufacturier, dans le secteur des ressources et dans celui des services. L'innovation est donc devenue un élément clé de la croissance tant dans les nouveaux secteurs de l'économie que dans les secteurs traditionnels. Nous avons pris bien du temps à nous rendre compte de l'importance de l'innovation.

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Par exemple, moins de 0,5 p. 100 des entreprises canadiennes font des activités de recherche et de développement. C'est inacceptable.

Par ailleurs, non seulement nous n'avons pas assez d'entreprises qui mettent au point de nouvelles technologies, mais nous n'avons pas non plus assez d'entreprises canadiennes qui vont chercher des technologies à l'étranger pour les apporter ici afin d'accroître nos capacités d'innovation, autrement dit afin d'adapter ces technologies à l'expérience canadienne.

Les entreprises canadiennes, les scientifiques canadiens et même les travailleurs canadiens deviennent de plus en plus conscients de ces besoins, mais ils ne peuvent relever de tels défis par eux-mêmes, individuellement et séparément.

Un effort de coopération concertée de tous les participants s'impose pour remédier au problème. Voilà précisément ce que le gouvernement a reconnu et il prend les mesures voulues pour y parvenir.

Le livre rouge qui a d'abord exposé le programme d'action que suit le gouvernement a signalé la nécessité d'une économie innovatrice. Il a également montré que l'innovation ne se produisait pas toute seule. Elle fleurit dans les pays qui comprennent bien le processus d'innovation et qui prennent des mesures pour créer un système national d'innovation.

Il a affirmé que le gouvernement fédéral avait pour rôle de travailler en collaboration avec le secteur privé pour déterminer les possibilités stratégiques pour l'avenir et ensuite réaffecter les ressources existantes pour les réaliser. Le simple bon sens est une caractéristique du gouvernement.

Voilà l'esprit dans lequel le gouvernement a fait du secteur des sciences et de la technologie un facteur essentiel du développement d'une économie innovatrice. L'exposé budgétaire de février montre cet esprit en action. Encore une affaire de simple bon sens.

Le gouvernement fédéral dépense environ six milliards de dollars par année au chapitre des sciences et de la technologie, à quoi s'ajoutent des dépenses fiscales d'environ un milliard de dollars. L'une des mesures annoncées dans le budget constitue une véritable stratégie pour maximiser les avantages de ces dépenses, une stratégie en matière de recherche et de développement avec des priorités, une orientation et un examen des résultats.

Le ministre de l'Industrie s'est vu confier la tâche de préparer un document concernant les sciences et la technologie qui énonce clairement les priorités du gouvernement afin de planter le décor d'un dialogue national visant à établir une nouvelle stratégie en matière de sciences et de technologie. Ce document a été rendu public le 28 juin. Entre-temps, un examen complet des programmes relatifs aux sciences et à la technologie est en cours.

Le budget de février a également annoncé un certain nombre d'initiatives pour favoriser l'innovation dans l'économie, par exemple le réseau technologique canadien, afin d'aider les petites entreprises à se procurer la nouvelle technologie pour affronter la concurrence mondiale, et le programme de partenariats

technologiques, afin d'aider les petites entreprises à profiter des résultats des recherches effectuées dans les laboratoires de l'État et des universités.

Un programme de génie et de sciences aidera les petites entreprises à recruter les experts dont elles ont besoin. Le ministre a également annoncé l'élaboration d'une stratégie canadienne sur l'autoroute électronique. C'est encore la voix du bon sens.

D'autres décisions et initiatives ont suivi. Nous avons mené à leur terme les négociations avec les États-Unis sur notre participation à la station spatiale et obtenu un accord qui est excellent pour les deux pays.

Un nouveau plan spatial à long terme a été annoncé. Les centres d'excellence ont été maintenus, 10 réseaux ont été renouvelés et la deuxième série de concours a été lancée pour les nouveaux réseaux.

(1655)

Un nouveau président a été nommé à la tête du Conseil national de recherches du Canada et le budget en déclin de l'organisme a été stabilisé, comme celui des organismes qui dispensent les subventions.

Des initiatives visant à aider les jeunes à s'adapter à une économie innovatrice, comme le réseau scolaire, les ordinateurs à l'école et Les innovateurs à l'école, ont remporté un vif succès.

Il me semble évident que le gouvernement est sur la bonne voie et favorise l'émergence d'une économie novatrice. Le projet de loi qui crée officiellement le principal ministère fédéral chargé de cette tâche est un autre pas en avant.

Le ministère de l'Industrie ainsi créé sera doté de moyens exceptionnels pour devenir l'atelier dans lequel les grands acteurs de la nouvelle économie pourront forger leurs armes. Il sera à l'écoute des besoins, mènera des consultations, dirigera des discussions et élaborera des politiques en conséquence.

Le ministère assurera la cohérence indispensable pour élaborer et mettre en oeuvre des stratégies logiques pendant le temps nécessaire pour qu'elles soient efficaces. Toujours la loi du bon sens.

J'ai une confiance sans bornes dans les capacités et la créativité des Canadiens. L'idée du bon sens n'a rien de drôle. C'est la logique. Je suis certaine que nous pouvons créer une économie innovatrice capable de livrer concurrence sur le marché mondial au XXIe siècle, à condition de ne pas perdre notre temps à rire.

Ce qu'il faut aux Canadiens pour réussir, c'est le leadership fondé sur le bon sens que leur propose le gouvernement. Des objectifs clairs et des mesures concrètes pour les atteindre. Le projet de loi C-46 est l'une de ces mesures concrètes. J'exhorte la Chambre à donner son approbation.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, ma collègue a dit que le CNRC avait un nouveau président. Il s'agit du Dr Arthur Carty, qui a été vice-président chargé de la recherche à l'Université de Waterloo. C'est un poste fort important

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puisque cette université a beaucoup innové dans le secteur des technologies nouvelles.

Je voudrais faire l'observation suivante. Il arrive très souvent qu'on entende des députés du Parti réformiste se faire les défenseurs du laissez-faire; mais quand on pense aux économies florissantes qui sont actuellement en mesure de soutenir la concurrence internationale, on se rend compte que ce sont des pays qui se sont dotés de stratégies nationales.

La députée ne convient-elle pas que cela nous permet d'élaborer une stratégie nationale grâce à laquelle nous pourrons soutenir la concurrence internationale, vendre nos exportations, attirer des industries chez nous et donner du travail aux Canadiens?

Mme Clancy: Monsieur le Président, je remercie le député de Waterloo de sa question. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Comme le député le sait, ma circonscription, Halifax, compte aussi des universités qui ont contribué au développement au même titre que la réputée Université de Waterloo.

Sans une stratégie industrielle comme celle que propose le ministère de l'Industrie de concert avec le ministère des Finances et d'autres ministères, nous ne serons pas prêts pour le XXIe siècle. Je le sais mieux que quiconque puisque je viens d'une région du pays qui a beaucoup souffert lorsqu'elle a choisi d'adhérer à la Confédération, à ce grand pays qu'est le Canada.

Nous préférions l'axe nord-sud. C'était l'époque des navires en bois et des grands capitaines d'industrie. Bien des choses se sont passées dans le domaine des transports de biens et d'autres choses qui n'ont pas toujours été profitables du point de vue financier aux Canadiens de la région de l'Atlantique.

Cependant, le fait d'appartenir à cette grande Confédération a toujours été profitable aux habitants de la région atlantique. Nous ne sommes peut-être pas les plus fiers, mais certainement parmi les plus fiers citoyens de ce pays. Nous sommes heureux de l'avoir choisi et nous le ferions encore sans hésiter.

(1700)

Nous savons aussi qu'il nous faut absolument une stratégie industrielle pour assurer la prospérité de notre région, tout comme celle de l'Ontario, le moteur de l'économie du pays, ainsi que celle de l'Ouest et du Nord.

Je félicite le ministre et ses collaborateurs du travail qu'ils ont effectué dans ce domaine.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole à l'occasion du débat en deuxième lecture du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie.

À l'instar d'autres députés qui ont traité de ce sujet, j'estime que ce projet de loi est une bonne initiative stratégique lancée par l'actuel gouvernement et une excellente mesure législative. Ce qui me plaît particulièrement dans ce projet de loi, c'est qu'il embrasse les principales fonctions nécessaires à la réalisation du programme du gouvernement dans les domaines de la croissance économique et de la création d'emplois et qu'il regroupe, au sein d'un seul et même organisme, toutes les activités liées à la croissance.

Je me réjouis notamment de ce que le projet de loi reconnaît l'importance de la petite et moyenne entreprise et du tourisme. Ma circonscription compte de nombreuses petites entreprises, et je crois sincèrement que ce projet de loi leur sera très utile.

Ces derniers mois, je me suis entretenue avec des petits et moyens entrepreneurs du Grand Toronto. Une de leurs principales doléances était la difficulté d'accès aux programmes gouvernementaux. Il leur fallait faire la navette entre les ministères. Or, la plupart des petites et moyennes entreprises ne disposent pas des ressources nécessaires pour savoir quels sont les programmes gouvernementaux offerts, comment y avoir accès, quelle est la personne à contacter, si elles sont admissibles à tel ou tel programme, et ainsi de suite.

Il est important, voire essentiel, que les quatre ministères soient désormais réunis, qu'il n'y ait plus qu'un seul guichet et que les entreprises puissent maintenant avoir accès aux programmes offerts et collaborer entre elles.

Pour que le Canada puisse rivaliser efficacement sur le marché international et créer les emplois dont nous avons besoin, une vision rationnelle et une planification stratégique globale s'imposent. Dans les secteurs de la R-D, de la fabrication, de la commercialisation et de la promotion de la mobilité, ainsi que dans tous les domaines que regroupera ce ministère, il importe que tous ces éléments concourent au même résultat, qu'ils se complètent les uns les autres et que les entreprises puissent y avoir accès en un seul et même lieu.

Certains dirigeants d'entreprises m'ont fait observer que la recherche et le développement, c'était bien, mais qu'il pouvait arriver qu'on mette au point un produit sans pouvoir le commercialiser. Ils ont cité notamment le cas d'une université qui avait fait de la recherche pour mettre au point un produit qui a fini par être fabriqué aux États-Unis. Les emplois, ça se trouve aussi dans le secteur de la fabrication, pas seulement dans celui de la recherche. C'est là que se trouvent le gros des emplois. Il est essentiel que tout cela se réalise chez nous et que ce genre de liens s'établisse.

Je suis aussi heureuse de trouver, à l'article 5 de ce projet de loi, deux autres éléments très importants à mes yeux-le développement durable et l'environnement. Il est primordial de regrouper l'environnement et l'industrie dans un même article et d'insister fermement sur le lien entre les deux. Nous devons être à l'avant-garde au Canada. L'environnement est aussi une source de création d'emplois. C'est un facteur de croissance et non un facteur de ralentissement, comme certains pourraient le croire.

Il est extrêmement important que l'industrie oeuvre en symbiose avec l'environnement et que l'environnement fasse partie de toute planification de l'industrie afin qu'il ne soit pas considéré comme accessoire aux stratégies industrielles élaborées chez nous.

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Le livre rouge, qui a décrit le programme détaillé du gouvernement avant les élections, avait prévu ce projet de loi en annonçant que le gouvernement considérerait la petite et moyenne entreprise comme le facteur déterminant de la reprise économique. Le discours du Trône a respecté notre engagement électoral en considérant la petite et moyenne entreprise comme prioritaire et comme principale source de création d'emplois à long terme.

Le budget de février a poursuivi dans le même sens en annonçant une longue liste d'initiatives visant les petites entreprises. Les documents publiés à l'occasion du budget de février renfermaient notamment un texte intitulé «Pour l'essor de la petite entreprise» qui devait susciter la discussion et amener le milieu des affaires à participer activement à la création d'un climat plus propice aux petites entreprises et à l'entrepreneurship. Industrie Canada étudie par exemple, en collaboration avec la Chambre de commerce du Canada, la possibilité d'élaborer une stratégie en vue de la création de 30 réseaux d'entreprises pour favoriser la coopération et la collaboration entre les petites et moyennes entreprises ayant des intérêts communs.

Toute une gamme de mesures ont aussi été annoncées dans le cadre du programme sur les petites et moyennes entreprises.

(1705)

Un projet pilote sera lancé dans le cadre du Programme de partenariats technologiques afin de voir s'il est possible d'accorder des encouragements aux universités pour qu'elles concluent des partenariats avec les petites et moyennes entreprises afin de mettre au point de nouvelles technologies d'applications industrielles.

Dans le cadre du réexamen des sciences et de la technologie, le secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) tiendra des consultations sur un programme visant à fournir aux petites et moyennes entreprises un soutien de revenu à frais partagés pour l'embauchage de scientifiques, d'ingénieurs, de technologues et de concepteurs industriels, comme mon collègue l'a dit précédemment.

On a créé, par l'entremise de la Banque fédérale de développement, un nouveau fonds destiné à favoriser l'expansion des entreprises actuelles. Le Fonds d'investissement canadien a été annoncé et l'un de ses objectifs est d'assurer le financement par actions des petites entreprises.

Le ministère fédéral de l'Industrie collabore avec une coalition du secteur privé afin de mettre sur pied un projet pilote national de réseaux d'entreprises. Ce programme aidera les sociétés à créer des réseaux tendant à favoriser la coopération et la collaboration, ainsi qu'à mieux préparer les petites et moyennes entreprises canadiennes à être compétitives sur le marché intérieur et mondial.

Je voudrais également donner l'exemple de l'industrie de l'accueil. Le rôle essentiel du tourisme dans l'économie est clair. En effet, 5 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne travaille dans le secteur du tourisme pour plus de 60 000 entreprises, ce qui représente quelque 500 000 emplois équivalents à temps plein.

Le nombre d'emplois dans le secteur du tourisme augmente une fois et demie plus rapidement que dans l'industrie en général. L'année dernière, les visiteurs au Canada nous ont rapporté environ neuf milliards de dollars de devises étrangères et les Canadiens eux-mêmes ont ajouté près de 18 milliards de dollars en visitant leur pays.

Je voudrais signaler que la collaboration ne se limite pas au travail qui se fait au ministère. Prenons le ministère du Développement des ressources humaines et voyons comment il va compléter ce que nous allons faire au sein de ce ministère. Arrêtons-nous sur l'industrie de l'accueil. Ce ministère a signé récemment une entente avec le Conseil national des ressources humaines en tourisme. Son objectif sera de coordonner et de soutenir la recherche et l'analyse des besoins en formation dans l'industrie. Il formulera des normes professionnelles nationales et des programmes nationaux d'accréditation. Il fournira le moyen d'échanger des renseignements et se fera le défenseur des intérêts du secteur du tourisme en ce qui concerne les questions de ressources humaines.

Le ministère fédéral du Développement des ressources humaines souscrit au travail et aux objectifs du conseil. Le gouvernement fédéral contribue plus de 977 000 $, alors que le secteur du tourisme fournit, pour sa part, plus de 2,2 millions de dollars environ. Ce n'est qu'une des 13 ententes sectorielles qui ont été signées. Depuis la conclusion de l'accord avec l'industrie de l'accueil, de nombreuses autres ententes ont été signées.

Cela montre que nous ne nous préoccupons pas seulement du côté industriel, ce qui est absolument essentiel. Nous nous penchons également sur la main-d'oeuvre nécessaire, afin de créer les emplois voulus dans ces industries. L'un ne va pas sans l'autre. Nous pouvons donc compter sur un nouveau projet de loi et un nouveau ministère réunissant toutes les stratégies industrielles nécessaires à l'essor de notre pays.

Cependant, nous avons également un autre ministère qui étudie la main-d'oeuvre nécessaire et conclut des ententes sectorielles avec diverses composantes de l'économie afin d'obtenir les compétences et la main-d'oeuvre voulues pour les emplois que nous créons pour l'avenir.

Je suis tout à fait en faveur de ce projet de loi et je voudrais féliciter le ministre de son travail. J'espère que la Chambre souscrira à cette mesure.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest): Monsieur le Président, le projet de loi C-46 est une mesure équilibrée, simplifiée et positive. Le Canada est prêt à se lancer dans une nouvelle révolution industrielle et scientifique.

Je voudrais mentionner brièvement quelques-uns des signes de cette révolution qui se manifestent à Mississauga et demander à la députée de faire ses observations par la suite.

Mississauga est la neuvième ville en importance dans le pays et un microcosme de la société canadienne. Les prévisions en matière de mises en chantier à Mississauga s'élevaient à 600

6165

millions de dollars, mais aujourd'hui, elles ont été révisées à 850 millions de dollars. En ce qui concerne la croissance des immeubles industriels, les prévisions ont également été révisées, passant de 2,2 à 3,5 millions de pieds carrés pour la prochaine année.

La députée de Beaches-Woodbine croit-elle que le projet de loi C-46 et toute cette merveilleuse activité économique que connaît Mississauga cadrent ou coïncident avec l'élection d'un gouvernement libéral raisonnable et positif?

(1710)

Mme Minna: Monsieur le Président, de toute évidence, c'est juste. Il s'agit là d'une question tendancieuse, mais excellente.

La députée a tout à fait raison. Nous parlons beaucoup à la Chambre de supprimer le double emploi et d'effectuer des compressions budgétaires. L'opposition fait toutes sortes de commentaires au sujet des chevauchements. Dans ce cas-ci, nous faisons exactement ce que beaucoup de gens demandent: supprimons les chevauchements et le double emploi et réunissons en un projet de loi tous les aspects nécessaires à la mise en oeuvre, dès maintenant, des nouvelles stratégies de l'économie mondiale et des nouvelles technologies. Nous nous penchons sur la technologie et sur tous les différents aspects que cela comporte.

Par ailleurs, dans les nouvelles stratégies de l'industrie, nous examinons également les besoins en main-d'oeuvre. Les petites et moyennes entreprises ont besoin d'une aide de ce genre et d'une infrastructure. Elles collaborent avec nous. Nous ne cherchons pas ces solutions ou ces orientations de façon isolée, sans consulter les petites et les moyennes entreprises et le milieu des affaires en général.

Comme je l'ai dit, les ententes sectorielles qu'a signées le ministre du Développement des ressources humaines l'ont été avec l'accord des entreprises. Nous travaillons ensemble et partageons les responsabilités. C'est ainsi que notre pays a été bâti et son avenir réside dans un partenariat avec les entreprises.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi.

Le projet de loi C-46 a donné au gouvernement l'occasion de faire plus, de changer le statu quo. Ce projet de loi confère au ministre de l'Industrie des pouvoirs concernant le développement économique régional en Ontario et au Québec. C'est ce qui est prévu au paragraphe 4(2) de la Partie I du projet de loi.

Ces pouvoirs seront-ils réellement conférés au ministre de l'Industrie et les conservera-t-il, ou le gouverneur général continuera-t-il d'accorder au ministre des Finances le pouvoir de contrôler le Bureau fédéral de développement régional du Québec? Nous allons suivre la situation de près.

Il est clair qu'il y a un manque d'efficacité et d'efficience dans la façon dont le gouvernement est géré actuellement. À preuve la dette fédérale, qui dépasse les 500 milliards de dollars et qui ne cesse d'augmenter.

À la fin des trois prochaines années, le gouvernement aura accru la dette fédérale d'environ 97 milliards de dollars, la plus forte augmentation jamais enregistrée au Canada en trois ans. Les Canadiens se font avoir par le soi-disant plan budgétaire du gouvernement. Il n'est pas suffisant de vouloir faire correspondre le déficit à 3 p. 100 du PIB quand la dette fédérale et la dette publique totale correspondent respectivement à 71 p. 100 et à près de 100 p. 100 du PIB.

Le gouvernement doit changer sa façon de fonctionner s'il veut remettre de l'ordre dans nos finances. Le projet de loi C-46 ne fait pas grand-chose pour atteindre ce but, et c'est pourquoi nous ne pouvons pas l'appuyer.

Le projet de loi C-46 ne fait qu'énoncer ce que fait le ministère de l'Industrie. Il donne au ministre le pouvoir général de faire en sorte que le gouvernement soit le principal instrument de développement économique et qu'il intervienne beaucoup dans le secteur privé. Le député d'Okanagan-Centre a longuement parlé de cette question.

Cinquante-deux députés réformistes ont été élus pour des raisons très évidentes. L'électorat canadien veut que le système change. Les élections de l'an dernier ont été la première étape vers la réalisation de ce changement. Nous avons été élus, entre autres, en raison de notre politique concernant l'entreprise privée. Les réformistes croient que l'entreprise privée doit être le moteur de l'économie. Le dollar laissé dans la poche d'un homme d'affaires est dépensé de façon plus judicieuse que le dollar confié au gouvernement. Il n'y a pas de doute là-dessus. Les entreprises créent des emplois, font de l'argent et en investissent, tandis que les gouvernements, malheureusement, ne font que dépenser l'argent, et pas toujours de façon avisée.

(1715)

Les réformistes accordent une grande importance à l'entreprise et à l'initiative. Pour nous, le rôle du gouvernement consiste à favoriser et à protéger un environnement qui permette aux individus et aux groupes d'exercer leur initiative et de créer des entreprises. Les programmes de développement régional peuvent engendrer gaspillage et abus. Il n'est pas étonnant qu'un important ministre du Québec soit actuellement chargé du BFDR(Q), qu'un autre important ministre de l'Ouest soit chargé du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, ou que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique relève du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Ces programmes de développement régional, qui coûtent bien au-delà d'un milliard de dollars par année, procurent peu d'avantages à long terme au Canada. Ils sont censés accroître les possibilités d'emplois, renforcer l'économie nationale, stimuler les investissements et promouvoir les intérêts et la protection des consommateurs canadiens.

Je n'invente pas ces mots, ils proviennent directement du projet de loi C-46. Je crois cependant que ces programmes sont loin d'atteindre leur objectif avoué. Le BFDR(Q) est un exemple de programme de développement régional qui n'est pas à la hauteur des attentes. Selon la partie II du Budget des dépenses 1994-1995, cet organisme a pour objectif de promouvoir le développement économique des régions du Québec à faible revenu et à croissance économique lente ou n'ayant pas suffisamment

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de possibilités d'emplois productifs, en mettant l'accent sur le développement économique à long terme et sur la création d'emplois et de revenus durables.

Dans le discours qu'il a prononcé devant le Comité permanent de l'industrie en mai, le ministre des Finances a vanté avec éloquence, comme il sait le faire lorsqu'il prend la parole, les soi-disant mérites du BFDR(Q). Il a déclaré, et je cite:

Dans les six dernières années, les retombées de l'action du BFDR(Q) dans les régions du Québec ont été des plus marquées: 1,1 milliard de dollars investis dans plus de 3 600 projets, des investissements totaux de près de 5,8 milliards de dollars; création de 56 000 emplois. Les succès ont été importants.

Je trouve très intéressant que le ministre des Finances considère que le fait de dépenser 103 000 $ par emploi créé constitue une utilisation efficace de l'argent des contribuables. Je trouve encore plus intéressant ce que disait ensuite le ministre des Finances au comité:

Le Québec subit honteusement un taux de chômage qui approche 13 p. 100.

Les faits parlent d'eux-mêmes. Depuis six ans, le BFDR(Q) a peu fait pour promouvoir le développement économique à long terme et la création d'emplois durables. Alors que le BFDR(Q) a notamment pour mandat de promouvoir la création d'emplois durables, le Québec affiche toujours un taux de chômage plus élevé que la moyenne nationale.

Le BFDR(Q) devait également convaincre le Québec de rester à l'intérieur du Canada. Il a lamentablement échoué là aussi.

Il importe de rappeler que le BFDR(Q) n'est pas le seul programme de développement régional qui ne soit pas à la hauteur de son mandat. On peut en dire autant de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Depuis que l'APECA a lancé son programme de coopération, en 1989, un programme d'initiatives fédérales-provinciales destinées à promouvoir le développement économique, deux choses se sont produites: premièrement, le taux moyen de chômage dans la région atlantique a augmenté de près de 2 p. 100; deuxièmement, le nombre d'assistés sociaux a augmenté de près de 3 p. 100.

Ma question est donc celle-ci: L'APECA a-t-elle rendu l'économie de la région atlantique plus viable? Les chiffres sembleraient indiquer le contraire, de même que la situation déplorable dans laquelle se trouve l'industrie de la pêche, surtout à Terre-Neuve.

Le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest est un autre exemple de programme de développement régional où l'argent des contribuables est employé à de vastes dépenses. Le PDEO a cette année un budget de plus de 452 millions de dollars. Son mandat est de promouvoir le développement et la diversification de l'économie de l'ouest du Canada. Depuis sa création, en 1987, jusqu'à la fin de l'exercice 1993, le PDEO a distribué plus de un milliard de dollars destinés à plus de 3 000 projets. Cela fait plus de 330 000 dollars par projet, sans compter le fait que ces dépenses considérables n'ont permis de créer que 40 000 emplois, dont un grand nombre à court terme.

Dans certaines provinces de l'Ouest, le taux moyen d'assistés sociaux a augmenté de près de 2 p. 100 au cours des trois dernières années, et le taux de chômage a suivi la même tendance. Encore une fois, les chiffres indiquent que les programmes de développement régional ne sont pas très efficaces.

En tant que porte-parole pour le développement économique régional, j'aimerais faire part à la Chambre d'une information que nous avons obtenue et qui montre pourquoi on peut s'interroger sur l'utilisation qui est faite de l'argent des contribuables dans ces programmes.

(1720)

Le Bureau fédéral de développement régional (Québec) a récemment mis fin à son programme d'aide à l'industrie de la mode. Une somme de 2,9 millions de dollars avait été engagée dans le cadre de ce programme afin de rehausser l'image de la mode provenant de la région de Montréal. Sur ces 2,9 millions de dollars, 2,6 ont été distribués sous forme de subventions-de l'argent qui n'est pas remboursé. En faisant des recherches sur ce programme particulier, nous avons constaté que trois compagnies avaient fermé leurs portes peu de temps après avoir reçu ces subventions. Le BFDR (Québec) était incapable de nous dire ce qui était arrivé à trois autres compagnies. Pourquoi le BFRD (Québec) donnerait-il de l'argent à ces compagnies sans suivre leurs progrès?

Nous avons fait des recherches pour savoir ce qui était advenu de ces compagnies. Nous avons découvert que seules deux d'entre elles étaient encore en activité. Les subventions versées à ces compagnies combinées représentaient au total plus de 234 000 $. Cet argent s'est envolé en fumée. Les responsables du BFDR (Québec) ne sont même pas capables de surveiller où va l'argent. Une fois de plus, grâce au fonds de développement de Montréal, le Bureau fédéral de développement régional (Québec) distribue 1,5 million de dollars dans le secteur de la mode. Quelle partie de cet investissement ne sera jamais justifiée?

Les contribuables aimeraient mieux gérer leur propre argent que de le remettre à un service gouvernemental qui le prend et le réinjecte dans des programmes qui ne semblent pas fonctionner. On en trouve des exemples aux quatre coins du pays. Les contribuables méritent mieux que de voir leur argent gaspillé dans de prétendus programmes de développement régional. Ce n'est pas étonnant que la population canadienne soit divisée quand, dans toutes les régions du pays, on gaspille l'argent des contribuables dans des programmes douteux.

En tant que nouveau gouvernement, les libéraux ont une chance de vraiment transformer la façon dont se font les choses. Ces programmes de développement régional étaient les carottes électorales des conservateurs. J'encourage le ministre de l'Industrie à faire un examen détaillé de tous les programmes de développement économique régional, y compris des programmes de diversification de l'économie de l'Ouest.

Je demanderai au ministre de faire même un peu plus, c'est-à-dire de transférer aux provinces tous les programmes de développement économique.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, ce que dit le député au sujet de la diversification de l'économie de l'Ouest, c'est qu'il faudrait faire un examen de la situation. Or, c'est précisément ce qui se passe actuellement. L'examen est en cours.

Cet examen a amené des représentants du gouvernement à visiter des collectivités d'Alberta et de Colombie-Britannique, ce qui leur a permis de constater que les gens d'affaires de ces provinces désiraient un programme de diversification de l'éco-

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nomie de l'Ouest et qu'ils avaient besoin de ce financement, au moins pour un certain temps durant l'élaboration d'un nouveau concept ou produit. En Saskatchewan, c'est grâce au programme de diversification de l'économie de l'Ouest que l'industrie biotechnologique fait maintenant l'envie des autres communautés scientifiques du monde. La Saskatchewan est devenue l'un des plus importants centres de biotechnologie du monde.

Le député a-t-il l'impression qu'il faudrait supprimer tout le financement versé en vertu du programme de diversification de l'économie de l'Ouest, à n'importe quelles fins de développement industriel? Si oui, croit-il qu'il y ait de la place dans l'ouest du Canada pour un quelconque programme de diversification?

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'examen des ressources humaines, on l'a tellement souvent commencé et interrompu que personne ne sait plus où l'on en est rendu.

Oui, nous avons pour politique de mettre fin à tout financement à des fins de diversification de l'économie régionale. De toute évidence, si l'Alberta et, jusqu'à un certain point, la Colombie-Britannique ont tellement bien réussi à diversifier leur économie, ce n'est pas tant grâce au financement fédéral. C'est surtout parce que l'atmosphère et les conditions créées par ces provinces favorisaient la diversification.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Monsieur le Président, le projet de loi dont la Chambre est aujourd'hui saisie. . .

M. McClelland: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que mon collègue partage son temps de parole et que ce devrait être à mon tour maintenant.

(1725)

Le vice-président: Les listes changent sans cesse. La présidence croyait que le Parti réformiste ne partageait pas les temps de parole et que le député d'Edmonton-Sud-Ouest allait prendre la parole après les deux députés d'en face et cela, pendant 20 minutes s'il le désirait.

M. McClelland: Monsieur le Président, je prendrai la parole à la suite du député libéral.

M. Hopkins: Monsieur le Président, le projet de loi C-46 sur le ministère de l'Industrie, qui est à l'étude aujourd'hui, confie bien des choses à un seul ministère. Il n'y a pratiquement rien à redire là-dessus parce que, au cours de la dernière législature-du moins en 1984-le Cabinet comptait 40 ministres. C'était le plus grand cabinet de l'histoire du Canada.

Aujourd'hui, il y a 22 ministres. La Loi sur le ministère de l'Industrie donne un mandat légal plus clair à beaucoup d'entités qui étaient auparavant sous la responsabilité de ces 40 personnes différentes. La loi coordonne leurs activités.

Il y a des gens qui s'inquiètent parce que certaines choses ne figurent pas sur la liste des fonctions du ministère donnée aujourd'hui par le secrétaire parlementaire. Pourquoi toutes ces fonctions devraient-elles être énumérées? Je crois que ces personnes peuvent se rassurer, leurs inquiétudes ne sont pas fondées. Les titres et les noms sont des symboles, la substance est ailleurs.

Lorsqu'un ministère s'occupe de différents secteurs et qu'il est dirigé par un ministre qui a de l'initiative, une vision et un leadership, comme c'est le cas du ministre de l'Industrie, la coordination se fait très bien.

Le ministre a beaucoup de défis à relever pour coordonner tous les secteurs dont son ministère s'est vu confier la responsabilité. Prenons par exemple le tourisme. Le ministère doit faire la promotion du tourisme.

J'ai vu un très bon groupe de spécialistes du tourisme d'anciens ministères qui ont été ballottés d'un ministère à l'autre. Leur groupe a été décimé. Il n'en reste que quelques membres.

Au cours de la dernière législature, j'ai fait partie d'un comité qui a entendu des représentants de grands organismes touristiques dire: «Nous n'avons pas du tout besoin de Tourisme Canada. Nous pouvons nous occuper de nous-mêmes. Nous préférerions faire notre propre promotion.» Fort bien. C'est bien pour ceux qui disposent de grandes organisations touristiques. Ils peuvent s'occuper d'eux-mêmes. Ils peuvent faire leur promotion au pays et à l'étranger. Cependant, les petits ne sont pas aussi favorisés.

Nous devrions faire la promotion touristique du Canada dans tous les pays du monde. Nous avons beaucoup de citoyens canadiens qui proviennent de différents pays du monde. Nous devrions cibler ces pays puisque l'on peut dès le départ compter sur certaines amitiés. Nous devrions inviter les gens de ces pays à venir visiter leurs parents et à venir voyager au Canada. Bien sûr, nous devons aussi faire de la promotion dans les régions les plus densément peuplées.

En l'an 2000, 70 p. 100 de la population mondiale habitera les pays du Pacifique. C'est une région que les Canadiens devraient cibler tant du point du vue de l'industrie touristique que du point de vue du commerce international.

Dans tous les aspects du ministère de l'Industrie que ce projet de loi constitue aujourd'hui, nous aurons besoin de cette vision, de cette largeur d'esprit, de cette détermination dont nous avons parlé dans le livre rouge et durant la campagne électorale. Nous avons besoin de nouvelles initiatives. Nous ne pouvons pas maintenir le statu quo. Nous devons changer pour répondre aux nouvelles exigences du marché international, ce qui ne devrait pas poser de problème.

(1730)

Aux termes de ce nouveau projet de loi, les pouvoirs et les fonctions du ministère de l'Industrie s'étendront à divers domaines de compétence tels que les sciences, la nouvelle technologie, les communications, les investissements, la consommation, les personnes morales, le développement industriel en général et bien d'autres encore. Il faut toutefois une certaine coordination dans tout cela. Dans la fonction publique canadienne et dans d'autres secteurs, il faut des gens avec de l'imagination, et une expérience pratique ne fait pas de tort non plus de temps en temps.

Nous parlons de technologie de pointe. Beaucoup y pensent uniquement sur le plan de l'industrie, c'est-à-dire selon l'ancienne acception du terme. On oublie que l'agriculture est une industrie. Nous avons aujourd'hui de grandes exploitations agricoles qui ont vraiment tout d'une industrie. Prenons l'industrie laitière, par exemple, nous y voyons de nouvelles technologies à l'oeuvre, tout comme dans l'industrie de l'élevage des bovins et

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dans les cultures commerciales. Nous pourrions parler de n'importe quelle d'entre elles. On y voit de nouveaux perfectionnements.

Si les députés veulent constater les changements qui se sont produits au fil des années dans l'industrie agricole, ils devraient assister à un concours de labour moderne, comme celui qui a eu lieu la semaine dernière dans le comté de Renfrew. Ils y constateront toutes sortes de changements. Même le visage des députés qui y assistent change. Je suis fier de dire que 17 députés ont jugé bon d'aller s'essayer à labourer. Je félicite le député qui s'est classé premier, un député réformiste de la Colombie-Britannique. Je félicite mon collègue de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington qui s'est classé deuxième. Et je félicite celui d'Erie qui s'est classé troisième. Mais cela nous ferait beaucoup de bien à tous de nous tenir au courant des progrès de la technologie moderne. Nous ferions peut-être de meilleurs laboureurs.

Nous avons néanmoins tout ce matériel et toute cette publicité, à la tonne, et les gens parlent de l'agriculture comme s'il s'agissait d'un mode de vie. C'est une véritable industrie en soi, et tous les parlementaires devraient s'en rendre compte.

Je constate que l'investissement est un élément très important du nouveau ministère de l'Industrie que nous instituons aujourd'hui. S'il est une chose dont les entreprises ont besoin de nos jours, c'est d'une source stable de financement avec laquelle elles puissent travailler. Et s'il est une chose que nous devons faire au Parlement, c'est assurer une source de financement pour permettre à l'industrie de fonctionner, de se développer et de progresser.

La Banque fédérale de développement va devoir changer. Des réformes s'imposent. Nous devons entrer dans une ère nouvelle. Les meilleures perspectives qui soient s'offrent à cette législature, la trente-cinquième du Canada, et au gouvernement actuel. Oui, les défis sont nombreux, mais sans tous ces défis, il n'y aurait pas tous ces débouchés. L'actuel gouvernement du Canada ainsi que les ministres et les députés qui siègent à la Chambre ont la chance d'apporter du nouveau à notre pays, le Canada. Nous devons avoir une certaine vision. Nous devons regarder en avant. Nous ne devons pas avoir peur de changer notre façon de faire.

Dernièrement, un entrepreneur japonais est venu chez moi en compagnie d'un entrepreneur canadien. L'entrepreneur japonais voulait acheter des maisons fabriquées au Canada, mais pas le genre de maisons qui allaient nord-américaniser la culture japonaise. Il voudrait que les Canadiens fabriquent des pièces qui tiennent compte des particularités de la culture japonaise. Si c'est ce que les Japonais veulent et s'il y a un gros marché à aller chercher, c'est aux entrepreneurs canadiens et au ministère de l'Industrie de travailler avec eux pour mettre au point un nouveau type d'habitation qui corresponde à la culture japonaise.

(1735)

La Chine nous ouvre ses portes. Il y a toutes sortes de nouvelles idées, de nouveaux débouchés. S'il y a un message que le ministre de l'Industrie doit envoyer aux industries et aux entrepreneurs du Canada, c'est le suivant: adaptez votre produit à la demande.

Au cours de ses voyages dans le monde, le ministre du Commerce international doit découvrir ces débouchés, les ramener au Canada et les offrir à nos entrepreneurs. Ceux-ci doivent s'adapter et, avec l'aide des spécialistes du ministère de l'Industrie, répondre à la demande, connaître le succès, créer des emplois et des débouchés fantastiques et prendre de l'expansion ici même, au Canada.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, le projet de loi C-46, Loi sur le ministère de l'Industrie est une autre initiative, un autre instrument, si l'on veut, qui permettra au gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés concernant la croissance de l'économie et la création d'emplois ainsi que le remaniement de l'appareil d'État.

Que nous soyons prêts ou non, le Canada est en train de passer rapidement de l'économie largement axée sur les ressources et à forte concentration de main-d'oeuvre que nous avons connue jusqu'ici, à une économie de demain davantage axée sur l'information, la connaissance et l'innovation. Le niveau économique suppose la restructuration de notre industrie, de notre commerce et aussi de notre société. Le niveau économique suppose une attention accrue aux facteurs fondamentaux, c'est-à-dire aux causes sous-jacentes de la croissance et de la compétitivité et à la création d'un climat favorable à l'esprit d'entreprise et à un accent moins prononcé sur l'aide financière du gouvernement.

Il s'agit de faire mieux dans les domaines de l'éducation et de la formation, de mettre davantage l'accent sur la recherche et le développement. Il faut plus que jamais faire preuve d'innovation et de souplesse face à ces changements. Il faut adopter une perspective internationale qui tienne compte en même temps des possibilités extraordinaires et de la vive concurrence de l'économie mondialisée. L'infrastructure devra soutenir l'économie de demain, ce qui suppose une technologie des communications et de l'information de classe mondiale au service de l'ensemble de la société canadienne.

Il faut également accroître l'efficacité dans toutes nos activités, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Les entreprises et l'industrie doivent mettre fin au gaspillage, réduire les coûts et mettre en valeur au maximum les compétences et les talents des Canadiens. De façon plus générale pour renouveler l'économie, il faut un gouvernement qui accorde une très grande importance à la mise en place d'un climat permettant aux entreprises de créer un plus grand nombre d'emplois pour les Canadiens et c'est justement le genre de priorité que le premier ministre a accordé lorsqu'il a fait connaître le 18 septembre dernier le programme que le ministère de l'Industrie doit élaborer d'ici à la fin d'octobre.

(1740)

Il s'agit d'un programme qui vise notamment à améliorer le climat des affaires pour les entrepreneurs, à aider les entreprises à tirer profit de la nouvelle technologie, à chercher des marchés

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en expansion, à promouvoir tout particulièrement l'industrie du tourisme.

Il ne sera pas facile de répondre à toutes ces exigences. Tous les participants devront fournir un effort concerté et continu. En outre, le gouvernement devra s'engager de façon cohérente au regard de l'affectation de nos ressources ainsi que de l'élaboration et de la mise en oeuvre de ces mêmes politiques. C'est pourquoi nous avons réuni dans un seul ministère tous les instruments efficaces du développement économique qui relevaient auparavant du ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, du ministère des Communications, d'Investissement Canada et du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie.

Ce réaménagement permet en premier lieu d'accroître l'efficience en supprimant le double emploi et le chevauchement. En deuxième lieu, il permet d'élaborer les politiques de manière plus cohérente et par conséquent, avec plus d'efficacité. Le ministère de l'Industrie a pour mandat de favoriser le développement économique du Canada et de continuer à respecter l'engagement pris à cet égard. Au lieu de simplement distribuer de l'argent pour résoudre les problèmes, le ministère de l'Industrie collaborera avec l'industrie et collaborera également avec les enseignants, les scientifiques, les technologistes, les chercheurs, les consommateurs ainsi qu'avec d'autres gouvernements, pour atteindre ces mêmes objectifs.

En confiant la responsabilité de la politique en matière de consommation au ministère de l'Industrie, nous avons garanti que le consommateur aurait une voix au chapitre, au moment de l'établissement des politiques qui influent sur le marché canadien. Le fonctionnement efficace des marchés est essentiel au renouveau économique, et ce, autant dans l'intérêt de tous les consommateurs que de celui des entreprises. La Loi sur le ministère de l'Industrie prévoit un processus intégré dans le cadre duquel les préoccupations des consommateurs sont abordées le plus tôt possible dans le processus d'élaboration des politiques.

De cette façon, les efforts en matière de protection des consommateurs peuvent être concentrés sur la prévention des problèmes, plutôt que sur leur correction après le fait. Dans les domaines d'intérêt vital pour tous les Canadiens, comme la biotechnologie et le génie génétique, la Loi sur l'étiquetage et la réforme sur la réglementation, notre action sera fondée sur les intérêts des consommateurs. La participation de l'Association des consommateurs du Canada à de nombreuses initiatives témoigne de la représentation des consommateurs dans le cadre de l'élaboration des politiques.

Mentionnons entre autres le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information, l'établissement du nouveau Code de protection des renseignements personnels, les pourparlers entre le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie, concernant un code de pratique pour le transfert électronique de fonds, et un autre projet, un projet pilote en vue de l'établissement d'un service de solution de rechange aux règlements des différends pour permettre aux consommateurs d'avoir accès plus facilement à la cour des petites créances.

Le travail du ministère est bien amorcé, comme le montrent déjà les initiatives annoncées tout récemment. Comme vous le savez, le plan d'action pour une économie innovatrice, annoncé

par le premier ministre, continue notre principe directeur. M. Manley annoncera sous peu les détails de cette initiative importante. Et vous savez aussi très bien qu'Industrie Canada participe activement à divers examens de programmes et de politiques, et que ces examens nous aideront à remplir le mandat que nous confère la loi.

Voici donc quelques exemples se rapportant à nos activités. Nous avons finalement fait du progrès réel concernant le commerce intérieur. En effet, M. Manley a récemment eu le plaisir et l'honneur de contribuer à la conclusion d'un accord entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, portant sur les premières mesures visant à éliminer les obstacles au commerce intérieur érigés au Canada au cours des 127 dernières années.

(1745)

L'Accord sur le commerce intérieur signé par les premiers ministres le 28 juin est une bonne affaire pour tous les Canadiens. Les obstacles au commerce intérieur coûtent aux Canadiens jusqu'à 7 milliards de dollars par année. Ayant pour but la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux au Canada, l'accord sur le commerce intérieur prévoit la suppression des obstacles au commerce à compter de juillet 1995.

L'Accord établit les règles générales qui interdisent la création de nouveaux obstacles et éliminent ceux qui existent dans dix secteurs, y compris le transport, les marchés publics, l'investissement et la mobilité de la main-d'oeuvre. Et ce qui est très important, il fournit un mécanisme de règlement des différends dans ces secteurs. De toute évidence, il y a encore beaucoup de travail à faire à ce sujet. Cependant, il y a des clauses dans l'Accord qui permettront de réaliser d'autres progrès et la collaboration obtenue pour la préparation de cet accord nous permet d'espérer qu'éventuellement, nous pourrons assurer la libre circulation des biens, des services et de la main-d'oeuvre au Canada dans l'esprit d'une union économique véritable.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai pris beaucoup de plaisir à écouter les interventions de ce matin et de cet après-midi à la Chambre.

J'aimerais poser une question pour la forme. D'où vient que, une fois élus, les politiciens se convertissent en capitalistes? Y a-t-il de la magie dans l'air ou un quelconque processus que je n'ai pas expérimenté pour que, soudain, on ait le droit de puiser de l'argent dans les poches de ceux qui touchent à peine 8 ou 10 $ l'heure, de le placer dans les coffres de l'État, puis d'en extraire environ 20 p. 100 pour le donner à quelqu'un qui est en concurrence avec ceux-là mêmes qui nous ont donné ces sommes d'argent?

D'où vient qu'une élection nous donne le pouvoir de commencer à prendre de l'argent dans les poches de certains particuliers pour le distribuer à d'autres ou, pire encore, à des sociétés?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Comment avez-vous été élu?

M. McClelland: En disant que nous allions mettre le holà à toutes ces folies. Nous avons été élus en proclamant que nous en avions soupé. En Alberta, les gens ont appris qu'on ne peut pas se

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faire élire en continuant de dépenser l'argent des contribuables, comme si c'était le sien.

Voici trois raisons pour lesquelles nous ne devrions pas nous mêler de ça. La première s'appelle MagCan, l'autre, NovAtel et la troisième, Gainers. Ces affaires, ce n'est pas de nos affaires.

Comment en sommes-nous arrivés là? Nous sommes en 1994. Nous siégeons actuellement au Parlement du Canada. Bon nombre d'entre nous sont ici parce que le précédent gouvernement a implosé avec Kim Campbell. Comment sommes-nous donc entrés ici? C'est la première question que nous devrions nous poser. Comment sommes-nous entrés dans cette organisation?

Nous en sommes là parce que Kim Campbell avait prévu certaines difficultés et qu'elle a cru pouvoir prendre au moins une mesure, c'est-à-dire réduire l'importance du gouvernement et le nombre de membres du Cabinet, qui s'élevait alors à 40 environ.

C'est logique n'est-ce-pas? Ce n'est pas logique si l'on ne le fait pas pour les bons motifs. On aurait dû agir par principe, et non pour des raisons purement électorales, pas pour des motifs politiques, mais plutôt parce que c'était la bonne mesure à prendre.

La plupart des gens réalisent que, avant de procéder à des changements organisationnels fondamentaux, il est préférable de faire une étude pour s'assurer qu'on procède de la bonne façon et avec soin.

Qu'avons-nous fait? Le gouvernement libéral a hérité des répercussions du dernier effort de Kim Campbell pour se faire élire. Il avait alors l'occasion d'agir et, puisqu'il reconnaissait la sagesse de cette rationalisation du gouvernement, qui était certes un pas dans la bonne direction, il est passé à l'action et a renchéri sur les intentions initiales.

(1750)

Permettez-moi de citer un livre intitulé Organizing to Govern. Il a été écrit par Gordon Osbaldeston et la plupart des députés connaissent certainement son nom. Pour la gouverne des gens qui nous regardent, Gordon Osbaldeston a eu une brillante carrière au sein de la fonction publique fédérale. Il a occupé divers postes au service des délégués commerciaux à l'étranger et a été sous-ministre aux ministères de la Consommation et des Corporations, ainsi que de l'Industrie et du Commerce.

Il a été secrétaire du Conseil du Trésor, ministre d'État au Développement économique, sous-secrétaire d'État au ministère des Affaires extérieures et greffier du Conseil privé. Je pourrais continuer ainsi bien longtemps. Il a rendu d'éminents services à notre pays pendant 35 ans.

Il a écrit un livre intitulé Organizing to Govern.

Je l'ai entendu être interviewé aux nouvelles radiophoniques l'autre jour. C'était intéressant, car l'intervieweur lui a demandé comment il pouvait être en faveur d'une réduction radicale de l'appareil gouvernemental et de la non-ingérence gouvernementale dans le fonctionnement quotidien des entreprises canadiennes, alors que, pendant la majeure partie de sa vie, il avait participé à l'expansion du rôle du gouvernement dans les affaires de tout le monde.

Il a répondu qu'on devenait parfois plus sage avec l'âge et qu'il espérait qu'il avait appris quelque chose au cours de sa longue carrière dans la fonction publique.

Quoi qu'il en soit, il a précisé que, parmi les trois règles à suivre dans l'organisation de l'appareil gouvernemental afin de gouverner, il fallait tout d'abord s'opposer à toute proposition de réorganisation, à moins de n'être certain que les avantages de la modification proposée sont supérieurs à ses coûts. Il a ajouté que l'organisation avait un coût, que le fait de prévoir de nouvelles organisations ou de nouveaux portefeuilles ministériels rendait la situation plus complexe et que la réorganisation des services existants entraînait certaines perturbations. Selon lui, aucun de ces coûts ne devrait être pris à la légère. Il faut au moins trois ans pour mettre en oeuvre un changement organisationnel important et, dans bien des cas, cinq ans.

Nos fonctionnaires, les 6 000 touchés par cette réorganisation au sein du ministère de l'Industrie seulement et tous les autres répartis dans tout le pays, méritent une médaille pour avoir su faire face au chaos dans lequel ils ont vécu au cours des 20 dernières années ou à peu près.

Si M. Osbaldeston a raison, et rien ne permet de croire le contraire, voyons ce qui s'est produit au ministère de l'Industrie et du Commerce depuis 1892, lorsque le ministre de l'époque, Mackenzie Bowell, s'est rendu en Australie et a essayé de favoriser nos échanges avec ce pays. C'est encore ce que nous faisons. Nous avons commencé en 1892.

Quoi qu'il en soit, rappelons-nous que, selon M. Osbaldeston, il faut au moins de trois à cinq ans pour s'adapter à un changement et le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pratiquement pas changé de 1892 à 1969. Les débuts ont sans doute été modestes, puis le ministère s'est mis à croître.

Il a subi des changements en 1963, 1965, 1968, 1969, 1971, 1978, 1983, et de nouveau la même année, puis on a commencé à étendre son mandat. Après la guerre, C.D. Howe s'est mis à diriger le gouvernement depuis son poste au ministère de la Production de défense. Nommé ministre de l'Industrie et du Commerce, il est devenu un personnage puissant du gouvernement.

Fort de son autorité, il a commencé à donner de l'importance au ministère de l'Industrie. Ce ministère n'est pas devenu envahissant, à la différence de Statistique Canada, comme le savent ceux d'entre vous qui ont des entreprises et qui doivent transiger quotidiennement avec ce ministère. Ceux-là comprennent exactement ce dont je parle.

Walter Gordon est devenu ministre. On me permettra de citer encore une fois le livre de Gordon Osbaldeston, Organizing to Govern: «Depuis leur défaite en 1957, les libéraux ont peaufiné des idées en vue de la campagne électorale suivante. M. Walter Gordon est l'un de ceux qui ont le plus contribué à faire en sorte que le nouveau ministère de l'Industrie fasse partie de la plate-forme libérale.»

Si cela ressemble à du déjà-vu, c'est effectivement le cas. Quelqu'un chez les libéraux a sorti le livre rouge, fondé sur les

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mêmes tactiques: comment se faire élire. Il suffisait de peaufiner le ministère de l'Industrie, le rendre plus envahissant, et être en mesure de passer à l'action.

(1755)

Je cite un autre extrait: «M. Gordon a dirigé une commission royale créée en 1955 pour examiner l'économie. Peu de recommandations formulées par la commission ont été adoptées par le gouvernement St-Laurent. Lorsque M. Lester B. Pearson a accédé à la direction du parti, les idées de Gordon ont pris de l'importance et ont trouvé un terrain fertile dans un parti qui cherchait des idées nouvelles et était un ardent défenseur de la réforme économique. Ami de longue date de M. Pearson, Gordon est devenu l'un de ses proches conseillers.»

Il est vraiment intéressant de voir comment nous sommes arrivés là où nous en sommes aujourd'hui. Personne ne l'a vraiment planifié. C'est en quelque sorte arrivé par hasard et voilà que d'un seul coup nous nous retrouvons avec trois milliards de dollars qui vont au ministère de l'Industrie, à des fonctionnaires et à des bureaucrates qui choisissent au hasard des gagnants et des perdants sur le marché.

Je continue de citer: «Le ministère de l'Industrie a été créé parce que Walter Gordon en voulait un et parce qu'il avait personnellement assez d'influence sur Pearson et ses proches pour être sûr d'obtenir ce qu'il voulait. Mais pourquoi le voulait-il? Qu'est-ce qui a amené Gordon à penser à créer un nouveau ministère? Sans nul doute, avant tout sa conception personnelle du gouvernement et de l'industrie. Dans le rapport déposé en 1957, la commission royale d'enquête décrivait les graves problèmes d'investissement au Canada et la faiblesse associée du secteur industriel canadien.»

Un haut fonctionnaire qui participait en étroite collaboration avec Gordon aux travaux de la commission royale a décrit le point de vue de Gordon de la façon suivante: «L'idée d'une entité gouvernementale distincte qui s'occuperait de l'industrie secondaire vient en réalité de Walter Gordon. C'était un interventionniste, un peu nationaliste avec une mentalité protectionniste.»

N'est-ce pas ce même gouvernement libéral de l'autre côté qui a signé l'ALENA? Je cite encore: «Son protectionnisme consistait à user. . .»-écoutez-bien, cela fait frissonner. Téléspectateurs, peut-être préférez-vous éteindre vos postes de télévision. Vous n'allez pas aimer ce que vous allez entendre.

«Son protectionnisme consistait à user du pouvoir du gouvernement, de ses fonds et de son influence à certaines fins plutôt qu'à d'autres. Presque tout était teinté de protectionnisme, quoiqu'on utilisât subventions et non tarifs plus élevés.» Où cela nous a-t-il menés aujourd'hui?

M. Abbott: C'est de là que vient la dette.

M. McClelland: C'est un indice. La question à se poser, c'est: d'où vient la dette? Nous en avons un indice. Nous sommes en train de cerner les raisons qui font que nous en sommes là, que nous avons une dette de 500 milliards de dollars et que nous sommes de plus en plus mal pris. Cette année seulement, le déficit est de 40 milliards, 110 millions s'ajoutant chaque jour à la somme.

C'est cette dette que nous allons laisser à nos enfants, à nos petits-enfants et à leurs enfants. Leurs conditions de vie seront loin d'être aussi bonnes que les nôtres, parce que nous aurons vécu au-dessus de nos moyens. C'est immoral. Ce n'est pas juste. Notre génération doit assumer la responsabilité de cette erreur.

L'une des choses que nous devons faire, c'est de trouver le créneau à exploiter, saisir les occasions de changement et relever notre économie. Nous devons remettre le gouvernement sur la voie, pour qu'il puisse continuer ce qu'il a à faire.

Une voix: Qu'est-ce qu'il devrait faire?

M. McClelland: La question se pose. Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire? Quel devrait être son rôle véritable dans une économie de marché? Selon moi, il devrait faire beaucoup moins que ce qu'il fait aujourd'hui.

Permettez-moi de revenir à l'exemple du début, et à toutes les bonnes idées de Walter Gordon. Cet homme était bien intentionné. Il ne s'est certainement pas levé un matin en se demandant: «Comment pourrais-je bien ruiner le pays? Savez-vous ce que j'aimerais faire? J'aimerais bien m'assurer que mes arrières petits-enfants n'auront pas les moyens d'acheter de voiture.» C.D. Howe n'a pas dit non plus: «Nous avons battu les Allemands, mais nous détruirons sûrement nos descendants.» Cela s'est produit sans trop qu'on sache comment. Mais regardez à quoi cela nous a menés. Au nombre des paiements de transfert du ministère de l'Industrie, il y a les contributions dans le secteur technologique pour la réalisation d'une initiative environnementale, 10 millions de dollars; pour les programmes de productivité de l'industrie du matériel de défense, 158 millions; pour Bombardier de Havilland, d'autres contributions.

(1800)

Il ne devrait pas s'appeler le ministère de l'Industrie, mais le ministère des subventions à Bombardier, de Havilland et SNC-Lavalin.

Voici un autre chiffre: 143 682 285 $, au fil des années. C'est le chiffre prévu pour les décaissements en 1994-1995 dans le cadre des contrats signés avec SNC-Lavalin et ses filiales concernant des projets un peu partout dans le monde. Ces 143 millions de dollars sont subventionnés par de petites gens qui gagnent 8, 10 ou 12 $ de l'heure.

Notre ancien collègue néo-démocrate David Lewis, père de Stephen, a inventé le terme «entreprise parasite». Ces entreprises parasites sont bel et bien une réalité. Il faut que nous leur apprenions à ne plus s'engraisser des deniers publics. Si nous sommes assez bêtes pour leur en donner, elles seraient bien stupides de ne pas en profiter. Après tout, elles paient des impôts elles aussi.

Que devons-nous faire? C'est très simple et pas vraiment compliqué. Il suffit de faire attention à ce qui est en train de se passer en Alberta. À quoi servirait que les Albertains soient soumis à une telle épreuve si nous n'en tirions aucune leçon? Le

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moins que nous puissions faire serait de mettre en pratique à l'échelle du pays les leçons de leur expérience.

Il faut que le gouvernement réduise ses interventions dans les affaires et se limite à l'essentiel. Notre rôle est de nous occuper de cette partie de l'infrastructure du pays dont seul un gouvernement national peut s'occuper. Mais par-dessus tout, le ministère de l'Industrie devrait avoir un énoncé général de mission que l'on pourrait consulter quotidiennement pour voir si ce que nous voulons faire ou essayons de faire cadre avec ce que nous sommes censés faire. Quel est notre objectif? Avons-nous la moindre idée de ce que nous voulons accomplir? Il nous faut avant tout un énoncé de mission.

C'est par là qu'il faut commencer pour créer une culture récompensant l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et garantissant le libre jeu des forces du marché. Rien de moins, rien de plus.

Les gens d'affaires canadiens ne veulent pas de cadeaux du gouvernement, mais si nous sommes assez bêtes pour leur en faire, ils seraient bien stupides de ne pas en profiter. C'est à nous de dire non.

Par conséquent, j'aimerais proposer une modification à l'amendement du Bloc. Je propose:

Qu'on modifie l'amendement en remplaçant le mot «Québec» par les mots «chaque province» et en supprimant le mot «régional».

Le vice-président: Je crois comprendre que le sous-amendement du député d'Edmonton-Sud-Ouest est appuyé par le député d'Okanagan-Centre.

Le sous-amendement a déjà été soumis au greffier, qui l'a trouvé recevable.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, le député d'Edmonton-Sud-Ouest a parlé explicitement des subventions versées par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie et il a mentionné quelques noms. La plupart des Canadiens comprendront que même si l'on n'en a mentionné que trois ou quatre, ce sont en fait des milliers de petites et de moyennes entreprises de tout le pays qui bénéficient de l'aide d'Industrie Canada.

J'ai une question à poser au député. Il semble croire que la notion de subvention devrait être abandonnée graduellement ou supprimée. La Loi canadienne de l'impôt prévoit des dépenses fiscales qui reviennent à des subventions fiscales de l'ordre de milliards de dollars au secteur pétrolier et gazier de notre pays. Le député propose-t-il que toutes ces subventions fiscales que prévoit la Loi canadienne de l'impôt soient supprimées?

(1805)

M. McClelland: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue pour sa question. C'est une question très importante parce que nous ne pouvons pas avoir une règle pour une personne et une règle différente pour les autres, autrement nous serions des hypocrites. Nous devons avoir une seule et même règle pour tout le monde.

Je trouve cela intéressant que nous employions le terme subvention, qui présuppose que c'est notre argent. Si j'ai 10 $ et je décide de le donner à mon enfant, c'est une subvention, mais si je prends l'argent de quelqu'un d'autre pour le donner à une autre personne, c'est un prêt.

Je vais répondre à la question du député de façon directe. Je crois que nous devrions avoir un impôt uniforme. Nous ne pouvons pas avoir des règles différentes, qu'il s'agisse de déductions pour épuisement ou d'autres mesures. Le revenu gagné, c'est le revenu gagné, et nous devons payer de l'impôt sur ce revenu. Les crédits d'impôt, c'est de l'argent qui n'entre pas dans les coffres de l'État.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Vous aboliriez donc tous les crédits d'impôt?

M. McClelland: C'est ça.

Une voix: Juste après avoir remis les 70 milliards de dollars que vous avez pris dans le cadre du PEN.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, vu qu'il s'agit là d'un amendement proposé par l'opposition, j'aimerais, pour le bénéfice de l'opposition officielle, savoir ce que le député d'Edmonton entend par les mots «each province» et par le mot «regional»? Dans son esprit, que représentent ces deux mots-là?

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, d'après mon interprétation du principe de l'amendement, ce qui est bon pour l'un l'est pour l'autre. Il s'agit du pays dans son ensemble et non pas seulement du Québec. Ce qui est bon pour le Québec l'est aussi pour tout le Canada.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, dans son discours, qui a été fort éloquent et intéressant, le député a soulevé l'exigence que toutes les subventions versées aux entreprises, notamment, soient réduites ou supprimées. S'il faut supprimer toutes les subventions, je suppose que tous devraient être touchés, pas seulement les entreprises.

Je me demande si le député pourrait nous dire s'il y a une différence entre la suppression des avantages accordés aux entreprises et la suppression des avantages accordés aux particuliers, comme les REER.

M. McClelland: Évidemment, il y a une différence. Ce sont des avantages complètement différents. Quand on parle de supprimer les subventions versées aux entreprises qui influent artificiellement sur le marché, ce qui permet au gouvernement, dans sa sagesse ou son manque de sagesse, de choisir les gagnants et les perdants, cela n'est pas du tout la même chose que notre responsabilité fiduciaire en tant que citoyens de veiller sur ceux qui sont incapables de subvenir à leurs besoins. Il s'agit de particuliers qui ont besoin d'aide par opposition à des sociétés qui demandent de l'aide.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député d'Ed-

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monton-Sud-Ouest. Avec ce qu'il propose, comment prévoit-il rétablir l'équité entre les régions favorisées et les régions défavorisées qui ont un sérieux problème de chômage, si le gouvernement n'intervient pas?

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, si le député laisse entendre dans sa question que l'expansion économique régionale est la solution aux disparités régionales au Canada ou, quant à cela, dans tout autre pays, je lui renvoie l'ascenseur en disant que, depuis des années, nous envoyons plein d'argent aux régions du pays qui sont en déclin, et cela a-t-il changé quoi que ce soit? Je soutiens que non.

Je soutiens également que les États du Nord et du Sud des États-Unis connaissent une situation analogue à celle dont nous parlons.

(1810)

Les États du Sud constituent la région dont l'économie croît le plus rapidement à l'heure actuelle en Amérique du Nord. Pendant des années, ils ont été touchés par la crise. Leur économie était telle que leurs salaires et les coûts du logement ont baissé graduellement. Ils avaient une main-d'oeuvre très motivée et les entreprises ont commencé à investir dans cette région, qui est maintenant florissante.

S'il était possible de supprimer les disparités régionales au Canada en prenant de l'argent dans une région riche pour le distribuer à une région moins favorisée, nous n'aurions pas de problème, mais nous en avons un. Comme l'indiquent les statistiques qu'a mentionnées le député de Yellowhead, rien n'a changé après toutes ces années où l'on a distribué de l'argent à ces diverses régions au moyen de l'APECA, du BFDRQ et du MEER.

Nous nous trouvons exactement dans la même situation, sauf que notre dette a atteint 500 milliards de dollars. Même si nous le voulions, nous n'en avons plus les moyens. Nous créons et perpétuons la dépendance. Nous devons chercher de nouvelles solutions.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'appuie, tout comme plusieurs de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, le projet de loi portant création d'un ministère de l'Industrie. Je souhaite bien que cet appui soit unanime. Ce ministère permettra au Canada et aux Canadiens de bénéficier de nouveaux outils mis à leur disposition pour une meilleure création d'emplois et, bien entendu, une meilleure sécurité pour leur avenir.

Cependant, avant d'aller plus loin, je crois qu'on devrait tenir compte de l'historique du pays. On peut toujours penser à l'arrivée des colons qui ont été appuyés, soit par l'Église, par le clergé ou par des gens qui ont été mis en place pour les aider à développer-dans mon cas, c'était dans la péninsule gaspésienne-le Québec et le Canada.

Il y a toujours une certaine coopération entre les diverses instances qu'on retrouve dans notre société, soit dans le domaine industriel, de l'éducation et, bien entendu, dans celui de la fonction publique. Mais depuis ce temps, les XVIIe et XVIIIe siècles, on est arrivés à la Confédération, en 1867. Là, on a instauré, sous Sir John A. Macdonald, «the National Policy», le plan national. C'était quand même un plan fort ambitieux. On avait commencé par la construction du rail, comme on le sait, aujourd'hui mieux connu sous l'appellation de CN et VIA Rail. À cette époque, c'était vraiment un projet d'envergure que plusieurs nations du monde avaient remarqué, car il reliait le pays d'est en ouest.

Ce projet, ce grand projet, cette grande corvée canadienne à l'époque servait à donner un certain essor économique au pays, mais cela n'a pu se faire sans l'appui des gouvernements, sans que des montants d'argent soient consentis au développement de ce tronçon pancanadien. C'est vrai, si on regarde un peu les débats qui ont eu lieu en 1867 en cette Chambre, il y en a toujours eu quelques-uns qui ont critiqué cette vision avant-gardiste du gouvernement fédéral de l'époque. Mais en développant ce rail, on a cru qu'on se donnait les moyens pour développer le pays. Par la suite, on a développé ses ressources. Ensuite, grâce au rail, on a peuplé l'Ouest canadien, on a peuplé l'Ontario, on a peuplé une partie du Québec, mais on a quand même tissé des liens entre ces nouvelles provinces lors des débuts de la Fédération canadienne.

Alors, il s'agit de l'exemple premier d'une intervention massive du gouvernement fédéral, mais en concertation et en coopération avec des instances d'affaires et aussi avec des instances provinciales.

(1815)

Par la suite, on a connu la Première Guerre mondiale. Encore une fois, on a retrouvé une certaine unanimité, un vouloir de se battre pour nos droits, pour notre pays, mais encore dans cet esprit de coopération généralisée. On l'a même connue lors de la Deuxième Guerre mondiale où l'industrie, avec l'appui du gouvernement, s'est convertie d'une industrie de troisième ordre à une industrie qui s'est élevée à la troisième ou quatrième plus grande puissance économique de ce temps, dans l'espace de cinq à six ans.

Vous savez que, avant 1945, avant la guerre, plus de 45 p. 100 de la population canadienne était une population agraire. Suite à ces années, le Canada est devenu une puissance industrielle. On a vécu le phénomène d'urbanisme, des gens ont quitté certaines régions pour s'établir en ville. Mais encore là, suite à cette guerre, suite à une levée de fonds, on a connu par exemple les bons de la victoire. Après six ans d'intérêts intéressants, on a su convertir, on a su réinvestir dans l'économie canadienne parce que les Canadiens y ont cru. Les Canadiens ont acheté dans le Canada.

C'est comme ça qu'en 1945, 1946, 1947 on a su instaurer une politique de démilitarisation pour en faire une conversion au niveau de la consommation. Nous sommes devenus une société de consommation. C'est certain que cela ne s'est pas fait sans aide, sans implication, sans engagement du gouvernement fédéral.

Mon collègue de l'opposition citait C.D. Howe, le grand maître d'oeuvre de l'industrie canadienne de l'époque. Ensuite,

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il a cité Walter Gordon. Il a cité des gens, des visionnaires de la société canadienne qui ont su ériger la fondation de la maison canadienne que nous connaissons aujourd'hui. D'ailleurs, il est important de voir l'historique de ces événements pour mieux expliquer le but de notre gouvernement de relancer l'industrie canadienne pour le prochain siècle.

Ensuite sont arrivées les années 1950. Vous savez qu'à l'époque on vivait ce qu'on appelait communément la grande noirceur au Québec. Il y avait un gouvernement unioniste, duplessiste, c'est-à-dire que le Québec vivait des changements, mais un peu des changements à l'heure de ceux qu'on vivait à l'extérieur du Canada.

On a connu aussi la révolution tranquille. C'est certain que cette révolution tranquille a répondu en grande partie aux aspirations des Québécois. C'est vrai, cela s'est passé sous un gouvernement libéral, et il ne faut jamais l'oublier. Mais cette révolution tranquille a quand même eu lieu dans l'espace canadien, a quand même eu lieu au sein de la fédération canadienne. On a pu démontrer aux Québécois que le fédéralisme est un système souple, généreux qui répond aux aspirations profondes de tous les individus de ce pays.

Au cours des années 1960, on a créé de nouvelles écoles. On a popularisé l'université, on l'a rendue accessible à tous les Québécois et Québécoises. Bien entendu, il ne faut pas oublier que l'éducation-comme c'est le cas aujourd'hui-fut financée en grande partie par le gouvernement fédéral. Jamais le gouvenement fédéral n'a osé s'interposer entre les artisans de cette révolution tranquille, jamais le gouvernement fédéral n'a osé s'opposer au progrès matériel, au progrès économique de tous les Québécois, et ça il faut le reconnaître.

À la fin des, années 1960, plus précisément en 1966, nous sommes revenus avec un autre gouvernement unionsite qui prétendait que le premier ministre de l'époque, Jean Lesage, allait trop vite pour le Québec. Il ne faut pas oublier non plus que c'était un premier ministre qui avait servi en tant que ministre au gouvernement fédéral dans les années 1950, qui a sûrement trouvé quelques idées, des solutions auprès de ses collègues ontariens et des Martimes. Je crois qu'il faut reconnaître-et je crois que plusieurs historiens et plusieurs spécialistes sur Jean Lesage reconnaîtront-que le passage de Jean Lesage à Ottawa lui a sûrement servi pour développer le Québec tel qu'on le connaît aujourd'hui.

(1820)

Ceci étant dit, on progresse encore dans les années 1970. À cette époque, on croyait de plus en plus à l'État providence. Ce n'est pas un concept purement québécois ou canadien; c'est un concept qu'on a connu en Allemagne et qu'on connaît bien en Scandinavie, en France, et même en Angleterre. On l'appelle le «Welfare State». Le but de l'État providence, c'était de s'assurer qu'on tienne compte des intérêts de tout le monde, et pas seulement des financiers, des citadins, des gens de Montréal ou des gens de Québec.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On est censé parler du projet de loi C-46 qui porte sur la Loi constituant le ministère de l'Industrie, suite aux décisions prises en 1991-1992 par Mme Campbell, l'ex-premier ministre du Canada.

Là, on a droit à un cours d'histoire qui remonte jusqu'aux Jésuites, à la révolution tranquille, puis aux Plaines d'Abraham. On va en parler de cela, nous, pendant la campagne référendaire qui s'en vient. On va en donner de bons cours d'histoire. Mais là, on parle de la Loi constituant le ministère de l'Industrie et le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine est carrément en dehors du sujet.

Le vice-président: Je remercie le député, car effectivement, d'après le Règlement, il faut que le commentaire porte sur le sujet à l'étude. J'ai un peu de difficulté dans le même sens que le député, mais je sais que depuis mon arrivée ici, c'est un point de Règlement que tout le monde néglige, personne ne respecte ce point de Règlement.

Je cède donc encore la parole au secrétaire parlementaire.

M. Gagnon: En tant que Québécois, en tant que jeune, monsieur le Président. . .

M. Rocheleau: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Pour ce qui est du cours d'histoire, j'espère que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'oubliera pas la crise d'octobre.

M. Gagnon: Monsieur le Président, il me fait vraiment plaisir de toucher ce sujet-là. C'est d'ailleurs cela que je trouve malheureux, c'est que vous ayez souvent des historiens tordus. Pour comprendre la société d'aujourd'hui-et je lance le défi au Bloc québécois-c'est de bien comprendre son histoire, d'être très clair dans ses intentions, d'expliquer l'histoire, car c'est par l'histoire qu'on peut expliquer aux gens la situation qu'on connaît aujourd'hui. Sur certains des éléments que j'ai soulevés, il n'y a personne qui peut les contredire sur le plan historique. Je vous dis ceci: allez voir des Européens, des Asiatiques, des Américains et tous, ils vous diront que le Canada est un succès retentissant.

Les Canadiens ont su surmonter les éléments, quand les premiers Canadiens français sont arrivés de la Nouvelle-France, quand ils ont reconstitué leur propre communauté. Ces mêmes Canadiens français ont fait partie de la grande famille canadienne, grâce à des nouveaux arrivants, grâce à des Européens de l'Est, grâce à des anglophones, même ceux venant des États-Unis, de l'Europe, des nouveaux Asiatiques qui sont venus ici au pays, parce que ces gens sont tout à fait conscients que sur le plan international, le Canada est un pays de liberté, un pays de progrès et un pays où il fait bon y vivre.

C'est pour cela que j'exige que nous tenions compte de l'importance historique de l'industrie, mais que nous prenions aussi connaissance de l'histoire du Canada qui explique en quelque sorte ce projet de loi et le but de ce gouvernement.

Bien entendu, l'industrie est importante. On est à la veille du XXIe siècle. Je crois qu'on doit se préparer en conséquence. Mais au lieu de vous parler de l'histoire, je vais vous parler de la réalité mondiale. Je crois que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup les gens de l'opposition.

Le premier ministre du Canada prépare l'Équipe Canada; on a connu l'Équipe Canada au hockey et on a eu toutes sortes de succès, mais on prépare l'Équipe Canada industrielle et économique pour aller ouvrir des nouveaux marchés pour tous les Canadiens. D'ailleurs, vous savez, on invite même l'actuel premier ministre du Québec, M. Parizeau, à en faire partie, parce que le but de cet exercice-là est de s'assurer des contrats et un

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développement économique soutenable pour tous les Canadiens, et c'est cela qu'il ne faut pas oublier.

(1825)

Et là j'y reviens encore une fois, pourquoi la Chine, pourquoi s'y rend-on, pourquoi est-ce que les Canadiens sont bien reçus en Chine? Je pose la question. Je vous parie que quelques-uns n'ont jamais entendu parler du Dr Béthune, un Montréalais, un Québécois, qui a fait beaucoup pour la Chine au cours de la révolution de 1949. C'est parce que nous avons tissé des liens avec ce pays, et comme d'autres pays.

Avec la création de ce ministère, on vous disait quand même qu'il y a des changements, que de plus en plus on reconnaît que la petite entreprise crée près de 80 p. 100 des emplois aujourd'hui. On sait qu'on a quand même investi dans des mégaprojets dans le passé, soit au niveau fédéral ou au niveau provincial, cela s'est fait en concertation. Québec a investi dans la Baie James, il y a des investissements importants pour le métro de Montréal, au niveau municipal. Il y a eu des investissements importants en ce qui a trait au développement économique régional, et je vais y revenir.

Il est important de reconnaître aussi que le développement industriel se passe en étroite collaboration entre gouvernements, entre entreprises, afin de rendre les Canadiens plus compétitifs à l'aube du XXIe siècle. Comme vous le savez, les Canadiens, les Québécois, tout l'Occident fait face à une concurrence souvent extraordinaire, bien organisée. Regardez la montée des sept petits tigres. Qui aurait parlé de Singapour il y a une dizaine d'années? Qui aurait parlé de la montée de la Corée du Sud, il y a une vingtaine d'années? Qui aurait parlé de Taiwan? Qui aurait parlé, même de la Chine aujourd'hui? Qui aurait osé imaginer la tombée du mur de Berlin?

Je crois qu'on a vécu des bouleversements fort importants ces dernières années. On a connu la victoire pacifiste de la libre entreprise sur les tyrannies de ce monde. Il y a quand même une ouverture qui se fait, et je crois que grâce à la réorganisation d'Industrie Canada, on va tenir compte de ces changements. En dépit des propos de l'opposition à l'effet qu'on est encore dans les années 1960, on est encore dans ce discours plutôt nationaliste qui, selon moi, ne répond plus aux vrais aspirations des Québécois et des Canadiens, ce que nous voulons ce sont des emplois.

Avec le nouveau ministère de l'Industrie, on va permettre aux petites entreprises, grâce aux nouvelles technologies, de se brancher, de trouver de nouveaux marchés. L'avantage que nous avons ici, c'est que le Canada est une entité connue sur la scène internationale. Quand vous allez voir un banquier pour faire un emprunt, il veut souvent savoir si vous avez des antécédents, si vous avez un bon crédit. Est-ce que vous avez une expérience dans le monde des affaires? Est-ce que vous avez une expérience dans ce cas-ci? Si vous avez des ressources. . . Je remercie quand même les députés de l'opposition de parler un peu des ressources naturelles du pays. Mais c'est important pour les investisseurs, c'est important de réaliser que le Canada a un bassin, non seulement de ressources naturelles, mais d'une population formée pour relever ces défis.

La raison d'être d'Industrie Canada, c'est de regrouper ces divers intervenants, du gouvernement fédéral, et de s'assurer une meilleure planification.

Comme vous le savez-je vois qu'il ne me reste qu'une minute, monsieur le Président, j'en avais au moins pour une demi-heure-l'histoire c'est important, mieux expliquer et mieux éclairer l'opposition sur les vrais enjeux qu'attendent tous les Canadiens. C'est la création d'emploi, c'est la coopération étroite, ce n'est pas le bouleversement ou le changement d'un système connu.

Il y a un référendum de prévu au Québec et je peux vous assurer d'une chose, ce ne sera pas le procès du fédéralisme, ce sera à nous de vous expliquer, et je crois de vive voix, le génie du fédéralisme que tout le monde connaît aujourd'hui.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

(1830)

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de mentionner dans cette Chambre la situation dramatique que vit le Rwanda. J'ai notamment demandé au gouvernement de venir en aide aux milliers de réfugiés rwandais. Le 13 juin dernier, je posais une question à la secrétaire parlementaire de la Citoyenneté et de l'Immigration concernant le cas de M. Léon Mugesera, citoyen rwandais arrivé au Canada en 1993 et qui serait en partie responsable de certains massacres au Rwanda. Des allégations très sérieuses avaient été soulevées à cet effet par l'Association des immigrants rwandais du Québec.

La secrétaire parlementaire m'a répondu que cette personne faisait l'objet d'une enquête par Immigration Canada. J'espère qu'aujourd'hui, nous pourrons prendre connaissance des résultats de l'enquête.

[Traduction]

La situation est encore extrêmement difficile au Rwanda. Le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a dénoncé les massacres perpétrés par l'Armée patriotique rwandaise. Ces massacres ont entraîné les morts que l'on sait, sans compter les milliers de Rwandais mutilés. Les camps de réfugiés à Ngara, en Tanzanie, sont remplis de Rwandais. Un demi-million de Rwandais ont été massacrés et plus de deux millions ont trouvé refuge au Zaïre, en Ouganda et au Burundi. Le pire, c'est que la génocide du peuple rwandais se poursuit. Un grand nombre de parents des victimes vivent au Canada.

Par le truchement de l'aide humanitaire, le Canada a essayé de faire sa part. Toutefois, en ce qui concerne le niveau d'admission des réfugiés rwandais au Canada, l'effort du gouvernement du

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Canada est encore loin d'être suffisant. Entre le 1er janvier et le 30 juin 1994, seules 96 demandes de statut de réfugié ont été acheminées, la plupart-63-au Québec. Dans la plupart des cas, les demandeurs admis étaient des étudiants déjà au Canada.

Il n'existe aucun programme pour assurer l'accueil des réfugiés rwandais, comme c'était le cas pour ceux de l'ex-Yougoslavie ou d'autres pays. Notre pays doit se montrer plus généreux envers les victimes rwandaises et les personnes persécutées. On critique beaucoup l'ambassade à Nairobi. Beaucoup de réfugiés rwandais n'ont même pas pu y présenter une demande de visa.

[Français]

Je tiens à remercier et à souligner l'excellent travail accompli par les ONG canadiens dans le domaine de l'aide au peuple rwandais, notamment au Québec, le YMCA, Oxfam Québec et l'Organisation catholique pour le développement et la paix, ainsi que plusieurs communautés religieuses, en particulier les Jésuites. Je souligne aussi le travail formidable de quatre organismes, Proveda, Oxfam, CECI et Amitié Rwanda-Canada, qui ont formé Urgence-Rwanda et contribué largement à l'aide humanitaire fournie au Rwanda de plus de 4 millions de dollars au Québec.

Développement et paix, à elle seule, a déjà ramassé 1 800 000 $ pour financer des projets destinés à des secours d'urgence. Il faudrait, dorénavant, que le gouvernement canadien et particulièrement l'ACDI, ainsi que les ONG, orientent de plus en plus leur travail pour favoriser le retour de façon sécuritaire des réfugiés, qui vivent dans les pays voisins dans des conditions infra-humaines, pour promouvoir des programmes de réconciliation nationale au Rwanda et dans un appui déterminé au processus de démocratisation dans ce pays dévasté par la guerre civile.

J'exprime, encore une fois, ma solidarité avec le peuple et les victimes de la tragédie rwandaise.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de ses commentaires et répondre brièvement puisque la déclaration du député ne se rapporte pas précisément à la question qu'il avait alors posée.

Comme nous le savons tous, la situation au Rwanda est en effervescence depuis plusieurs mois. Le monde entier a assisté au massacre de milliers de personnes, la plupart des Tutsis tombant sous l'arme des Hutus, leurs rivaux. On signale maintenant que des Hutus subissent la vengeance des Tutsis. De toute évidence, dans une telle situation, il est extrêmement difficile de respecter le processus habituel d'immigration et d'accueil des réfugiés. Il ne fait aucun doute que le Canada est profondément touché.

Le député nous demande de voir au rapatriement ou à la réinstallation pacifique des Rwandais en fuite dans les pays voisins. Pour le moment, une telle opération est parfois possible, mais parfois ne l'est pas étant donné l'agitation qui règne et, comme l'affirme le député, l'impossibilité pour certains réfugiés éventuels de se rendre aux bureaux canadiens installés au Zaïre ou dans les pays avoisinants. Certains dangers menacent même le personnel canadien.

La situation est extrêmement troublée. Le ministre et le gouvernement l'observent de très près. Nous sommes très conscients de nos devoirs humanitaires et nous les remplirons de notre mieux.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 36.)