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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 27 septembre 1994

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

6180

LES DROITS DE LA PERSONNE

6181

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6181

QUESTIONS AU FEUILLETON

6181

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DÉPUTÉE DE NOVA SCOTIA

6183

6184

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

6209

6211

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA FLOTTE D'HÉLICOPTÈRES

6211

LES INFRASTRUCTURES AÉROPORTUAIRES

6211

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

6212

L'ÉCOLE PUBLIQUE SPRUCE GLEN

6212

LES FRANCOPHONES DE KINGSTON

6212

LA JUSTICE

6212

L'ENVIRONNEMENT

6213

LE BUDGET

6213

SOFTWORLD '94

6213

LES SOINS DE SANTÉ

6213

LA CONFÉRENCE SUR L'UKRAINE

6214

LES LOBBYISTES

6214

LE SÉNAT

6214

LE FESTIVAL DES VINS ET DES RAISINS

6214

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

6214

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

6215

LA JUSTICE

6215

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6215

6216

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

6216

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6216

6217

LA RÉFORME DE LA TAXATION

6217

LA DÉFENSE NATIONALE

6217

6218

LES QUOTAS DE PÊCHE

6218

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

6218

L'ENVIRONNEMENT

6219

L'ENVIRONNEMENT

6219

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

6219

LES DROITS DES HOMOSEXUELS

6219

6220

LES PRATIQUES DE GESTION ET DE COERCITION DANS LE DOMAINE DES PÊCHES

6220

L'EFFICACITÉ GOUVERNEMENTALE

6220

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

6220

6221

LE TRANSPORT DES CÉRÉALES

6221

LES AFFAIRES INDIENNES

6222

L'AGRICULTURE

6222

LA PÊCHE AU THON

6222

HAÏTI

6222

6223

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

6223

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

6223

6224

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

6224

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

6225

6226

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES

6226

6227

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

6249

6177

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 27 septembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES SUBSTANCES TOXIQUES

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Madame la Présidente, ce matin, je veux rendre public, à des fins de consultation, un document de travail décrivant un projet de politique pour la gestion des substances toxiques.

On y propose que le Canada mette en oeuvre la stratégie de gestion des substances toxiques la plus avancée du monde. Cette nouvelle politique redonnera à notre pays un rôle de chef de file dans ce domaine. Elle est fondée sur les données scientifiques internationales les plus à jour et elle est conforme aux conclusions auxquelles sont récemment parvenus les principaux experts scientifiques du monde entier dans le cadre d'une réunion de la Society of Environmental Toxicology and Chemistry.

[Français]

Le document que je dépose aujourd'hui contient des informations très complexes, mais les objectifs du document de politique sont en revanche très simples. Nous visons à éliminer de l'environnement, de manière quasi complète, toutes les substances qui résultent des activités humaines qui prennent longtemps à se dégrader dans l'environnement, qui s'accumulent dans les organismes vivants et qui sont toxiques.

[Traduction]

Ce qui importe, c'est que le gouvernement canadien va empêcher tout rejet mesurable de substances toxiques dans l'environnement. Nous souhaitons assainir notre environnement et nous invitons nos partenaires internationaux à nous imiter.

[Français]

Pour toutes les autres substances qui répondent à l'un ou l'autre ou à plusieurs de ces critères seulement, nous proposons de mettre en place une gestion intégrale, une gestion de cycles de vie de ces substances.

[Traduction]

Nous proposons d'être à la fine pointe de la technologie en ce qui concerne les produits toxiques utilisés actuellement au Canada et ceux qui pourraient l'être dans l'avenir.

[Français]

Si nous ne pouvons trouver les moyens nécessaires pour empêcher des substances toxiques d'être lâchées dans l'environnement, nous proposons de prendre des dispositions qui empêcheront qu'on les fabrique et qu'on les utilise.

[Traduction]

La nouvelle politique prévoit une inversion de la charge de la preuve. Il s'agit là d'un principe très simple qui s'applique notamment dans le cas des médicaments. Cela signifie fondamentalement que c'est à l'industrie de prouver aux Canadiens qu'une substance donnée est sûre, et non aux gens de faire la preuve du contraire.

Lorsqu'on décide d'éliminer une substance, il incombe à l'industrie de prouver qu'elle parviendra à éviter tout rejet mesurable dans l'environnement.

[Français]

Nous proposons que les substances toxiques les plus dangereuses ne soient pas autorisées dans l'environnement et que la gestion de toute autre substance qui pose un problème soit contrôlée de la manière la plus stricte au monde.

(1005)

[Traduction]

La politique établira un cadre clair pour l'ensemble des lois, règlements et programmes fédéraux touchant les produits toxiques.

[Français]

Au cours des prochaines semaines, notre gouvernement consultera toutes les provinces, les territoires, les secteurs d'affaires et les groupes environnementaux au sujet du processus suivi et aussi pour savoir si la politique et le document de travail peuvent être améliorés. Nous voulons obtenir l'avis des Canadiens et des Canadiennes avant le 30 novembre, parce que nous avons un échéancier très court en ce qui concerne la santé des Canadiens et des Canadiennes.

Je veux toutefois qu'il soit tout à fait clair que notre but ultime est une politique nationale pour les substances toxiques qui soit la meilleure au monde. La santé environnementale est requise, tant pour la santé économique que pour la santé des personnes. Il nous faut nous concentrer sur la prévention des dommages environnementaux, plutôt que de réagir après que le mal soit fait. Une gestion plus efficace des substances toxiques signifie que le gouvernement fédéral doit adopter une approche militante.

6178

[Traduction]

Dans le livre rouge, nous avons déclaré ce qui suit:

Il convient de tracer de nouvelles orientations qui privilégient la prévention des pollutions à la source. Il faut donc établir un calendrier pour supprimer progressivement l'utilisation des polluants toxiques persistants. Il est indispensable de trouver des solutions «propres», par exemple prévoir l'emploi de matières premières de substitution ou de systèmes de recyclage en circuit fermé. C'est la seule façon d'éliminer de notre cadre de vie les polluants toxiques de longue durée.

[Français]

C'est-à-dire, une nouvelle politique constituant le coeur de la position canadienne sur les substances toxiques dans les négociations que nous aurons avec le reste du monde. Nous voulons que le Canada soit la tête de proue d'un mouvement visant à l'action internationale.

[Traduction]

La réalité, c'est que le Canada est ouvert sur le monde, à partir de l'Arctique, du Pacifique et de l'Atlantique. Nous ne pouvons résoudre seuls nos problèmes reliés aux produits toxiques. Nous devons encourager nos voisins américains et les pays du monde entier à assainir leur environnement. Les produits toxiques qui polluent l'atmosphère ne respectent pas les frontières. Le lait des mères qui allaitent dans les collectivités inuit n'ayant jamais été touchées par l'industrialisation est maintenant contaminé par des produits toxiques utilisés littéralement à des milliers de kilomètres de là. Les produits toxiques rejetés à la mer ne respectent pas les frontières non plus.

J'ai rencontré, plus tôt cette semaine, des Canadiens et des Américains qui font partie de la Commission mixte internationale et qui m'ont dit que lorsqu'on adopterait une politique de déversement zéro dans le lac Supérieur, ce qui devrait se faire dans un avenir assez proche, on continuerait d'enregistrer dans ce lac des niveaux de toxicité allant jusqu'à 25 p. 100, en raison des substances toxiques qui sont transportées dans l'air et qui proviennent d'autres pays.

Si nous voulons protéger le Canada et les Canadiens, nous devons prendre des mesures à l'échelle locale et à l'échelle mondiale. Nous avons besoin d'une entente internationale. Nous ne pourrons en arriver à une telle entente que si le Canada acquiert une position de force. Si nous nous dotons de la meilleure politique au monde, si nous adoptons nous-mêmes des mesures, nous pourrons inciter d'autres pays à faire de même.

Le Canada doit définir sa position afin d'influer sur le programme international de réduction et d'élimination des substances toxiques. Pour ce faire, nous avons l'intention d'organiser, à Vancouver, une conférence internationale sur les substances toxiques transportées dans l'air. Nous voulons élaborer, en collaboration avec d'autres pays, un programme international prévoyant des mesures concertées pour réduire, voire éliminer, les substances toxiques. Nous devons profiter de cette occasion pour présenter un programme modèle au monde entier.

En vertu de la politique proposée, nous contrôlerions l'entrée au Canada de substances toxiques qui proviennent de l'extérieur et qui sont introduites chez nous par l'entremise d'échanges commerciaux et d'ententes de transport à longue distance. Si nous parvenons à faire progresser notre pays au chapitre de la gestion des substances toxiques, nous pourrons être à l'avant-garde des nouvelles technologies environnementales, des nouveaux emplois écologiques et des nouvelles possibilités. Tôt ou tard, le monde devra prendre des mesures pour contrôler les substances toxiques. Et nous voulons que les Canadiens soient les mieux placés pour profiter des nouveaux marchés dans une perspective écologique.

(1010)

[Français]

Au cours des prochaines semaines, j'annoncerai de nouvelles initiatives environnementales que prendra le gouvernement.

Peu importe tous les autres désaccords que nous pouvons avoir, j'espère que tous les députés seront d'accord sur l'importance de procéder avec notre échéancier environnemental.

[Traduction]

Tous les députés doivent reconnaître l'importance de faire progresser notre plan d'action sur l'environnement. Nous sommes tous conscients de la nécessité de prendre des mesures rigoureuses pour contrôler les substances toxiques pouvant éventuellement empoisonner nos enfants.

[Français]

Certaines propositions contenues dans le document de travail sembleront dures, mais il faut absolument que nous cessions de nous empoisonner nous-mêmes et d'empoisonner nos enfants et aussi notre monde.

[Traduction]

Je sais qu'un délai de 60 jours est plutôt court. Je sais aussi que le temps qu'il nous reste pour régler le problème des substances toxiques arrive de plus en plus vite à échéance. C'est pourquoi j'espère que nous ne nous contenterons pas seulement de discuter de politiques rigoureuses à ce sujet, mais que nous en adopterons.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Madame la Présidente, nous sommes heureux que la ministre de l'Environnement nous fasse part ce matin de son intention d'établir une nouvelle politique en matière de déchets toxiques. Par contre, vous comprendrez que nous ne pouvons appuyer ce document de travail sans en avoir d'abord pris connaissance. Les intentions de la ministre semblent empreintes de bonne volonté, mais l'application en bonne et due forme de la réglementation fédérale fait souvent défaut.

Ainsi, la principale loi canadienne concernant les substances toxiques, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, présente plusieurs difficultés d'application. Par exemple, au cours des deux premières années de la mise en oeuvre de la LCPE, quelque 20 000 substances ont été placées sur la liste intérieure des substances et 44 ont été identifiées pour évaluation puis incorporées à la liste des substances prioritaires.

Dans son rapport de 1991, le vérificateur général faisait remarquer que, bien que la LCPE exige que les 44 substances figurant sur cette liste soient analysées avant 1994, seulement

6179

deux d'entre elles ont fait l'objet d'un examen complet. De plus, Environnement Canada et Bien-Être Social Canada ont évalué 20 des 33 produits chimiques figurant sur la liste. Seulement 10 de ces évaluations ont été, jusqu'à maintenant, rendues publiques.

L'établissement du Bureau de l'application de la loi est une initiative qui devrait aider à la résolution de ces problèmes, mais plusieurs préoccupations persistent, notamment pour ce qui est de la réglementation et du contrôle des matières toxiques. Ainsi, selon le vérificateur général, la confusion règne au sein de l'administration fédérale pour ce qui est de savoir à qui incombe la réalisation des programmes environnementaux, et le ministère a omis d'évaluer l'efficacité de la réglementation actuelle.

Cet exemple, choisi parmi bien d'autres, nous montre bien que le gouvernement fédéral a déjà de la difficulté à faire appliquer la LCPE. La ministre devra nous montrer quels sont les moyens qu'elle entend utiliser pour faire respecter la politique qu'elle présentera, et ce, avant que nous puissions croire qu'elle aura un impact certain sur l'utilisation des substances toxiques au Canada.

J'aimerais bien que la politique de la ministre nous garantisse à tous un environnement plus sain, une qualité de vie améliorée.

La ministre nous parle de réglementer l'industrie afin d'éviter la prolifération des substances toxiques. L'industrie devra convaincre le gouvernement qu'une substance donnée ne devrait pas être éliminée de l'environnement. Toutefois, le gouvernement fédéral n'est pas lui-même blanc comme neige à ce chapitre.

J'inviterais la ministre à prendre une marche dans le Vieux-Port de Montréal, à quelques centaines de mètres du centre-ville. Je l'inviterais à se rendre jusqu'au hangar no 3, à la jetée Alexandra, à la rencontre des rues Callières et de la Commune. On y trouve près de 1,5 tonne de BPC entreposés au centre-ville de Montréal par le gouvernement fédéral, faute d'un autre emplacement adéquat.

(1015)

Je ne veux pas tenir des propos alarmistes en cette Chambre. L'entrepôt est inspecté régulièrement et demeure toujours sous bonne garde, mais je vous garantis que les autorités du Vieux-Port de Montréal ne se feraient pas priées pour s'en débarasser. Le ministère de l'Environnement devrait d'abord et avant tout gérer ces produits toxiques d'une manière responsable en ne faisant pas courir le risque, si minime soit-il, qu'un drame écologique se produise au centre-ville même de Montréal.

En fin de semaine dernière, l'opportunité m'a été donnée de discuter avec des représentants de groupes écologistes et environnementaux du Québec et du Canada lors de l'assemblée générale du Réseau canadien de l'environnement. Ces citoyens fortement engagés dans la protection de l'environnement nous ont fait part des énormes difficultés auxquelles ils sont confrontés lorsqu'ils travaillent sur des dossiers impliquant les déchets dangereux.

On parle ici de la force du lobby de la grande industrie qui utilise des composantes chimiques, nocives dans le cadre du processus de transformation ou de la fabrication de certains produits. Nous devons mettre en garde la ministre sur la réalité politique et économique des pourparlers qu'elle entend effectuer avec l'industrie lorsqu'il est question de lui donner la responsabilité de la preuve qu'une susbtance chimique n'offre aucun danger immédiat ou à long terme sur l'environnement.

Par ailleurs, la ministre a indiqué qu'elle entendait discuter avec les provinces afin d'améliorer le document de travail qu'elle présente. C'est la moindre des choses. En effet, en vertu de la Constitution canadienne, le contrôle des substances toxiques n'est sous la juridiction claire d'aucun palier de gouvernement. Les gouvernements provinciaux autant que le gouvernement fédéral ont la possibilité d'agir dans ce domaine et il est de la première importance que tous les gouvernements soient impliqués dans l'établissement d'une politique en cette matière.

Après une lecture favorable du document de la ministre, si les compétences du Québec sont respectées et si les dispositions de la politique sont dûment négociées avec le gouvernement du Québec, le Bloc québécois devrait donner son accord à la politique proposée par la ministre. L'appui du Bloc québécois dépend donc en grande partie du processus de consultation avec les provinces que mettra en oeuvre la ministre de l'Environnement.

L'environnement est un de ces secteurs où il est possible pour le Québec et le Canada d'établir des objectifs communs. Le Québec souverain devra, à l'évidence, négocier des ententes environnementales avec ses voisins. Là où les intérêts du Québec et du Canada convergent, et c'est souvent la situation en matière de protection de l'environnement, les gouvernements doivent être en mesure de s'entendre de façon à trouver une solution mutuellement avantageuse aux problèmes qui nous sont posés.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir au sujet de ce document de travail.

Nous sommes tous pour l'environnement. Le comité de l'environnement en est la preuve. C'est un comité au sein duquel nous nous entendons tous bien parce que nous poursuivons les mêmes objectifs. Mais nous ne les poursuivons pas avec la même intensité, et c'est précisément ce dont il est question ici.

À une extrémité, il y a certains pays d'Europe de l'Est, dont la Roumanie où l'on enregistre d'énormes quantités de déchets de nature toxique dans l'air. À l'autre extrémité, il y a le cas du parc national de Wood Buffalo. Nous sommes au centre. Il est on ne peut plus clair que nous souhaitons gérer nos affaires le mieux possible.

On distingue deux sortes de substances toxiques: les naturelles, telles que le mercure, le plomb et l'amiante, et les chimiques, celles dont il est aujourd'hui question. Il est évident que des

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substances toxiques persistantes et non biodégradables, on n'en veut pas. Je crois qu'il y a consensus là-dessus. On ne saurait les tolérer.

Je crains néanmoins que nous adoptions une position trop intransigeante. Ça a été le cas dans certaines régions de la Colombie-Britannique. Je souhaite que nous disposions de bonnes données scientifiques qui nous permettent de fonder nos décisions sur quelque chose de solide, plutôt que, par exemple, sur une intuition. Pour cela, il faudra faire appel à l'industrie.

Permettez-moi de remonter dans le temps jusqu'au jour où je suis arrivé à Port Alberni. Il ne s'agit pas là d'une critique à l'endroit de l'industrie des pâtes à papier, bien au contraire. La première fois que je suis allé à Port Alberni, j'ai laissé mon auto dans le stationnement de l'hôtel. Le lendemain, en m'assoyant au volant, j'ai constaté que mon pare-brise était complètement obscurci par les cendres volantes qui venaient de l'usine de pâtes à papier. C'était il y a 24 ans.

(1020)

Les plongeurs autonomes avec lesquels je m'étais entretenu m'avaient raconté les mêmes horreurs à propos du canal. Il y a 25 ans, le canal était un vrai dépotoir. Alberni est tout autre aujourd'hui. Par temps peu humide, quand il n'y a pas de vapeur, il faut y regarder à deux fois pour se rendre compte que l'usine fonctionne. Seule de la chaleur se dégage des cheminées. Plus de cendres volantes!

Les plongeurs autonomes affirment maintenant que la vie sous-marine a repris. Voilà où nous en sommes au bout de 24 ans.

Il faut féliciter la ministre au sujet du processus de consultation. Ce qui me préoccupe, c'est l'échéancier très serré. J'espère que la ministre saura prêter une oreille attentive aux avis qui seront exprimés au cours de ce processus. J'espère que tout n'est pas déjà coulé dans le béton afin que les choses puissent évoluer en cours de route.

Je me réjouis de ce que tous ceux qui ont un rôle à jouer, c'est-à-dire les environnementalistes, les représentants de l'industrie et tous les autres intéressés auront leur mot à dire. Autres sujets de préoccupation: les accords internationaux et les Grands Lacs. Comment tout cela s'inscrit-il dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?

Bref, j'ai bien hâte d'étudier de plus près ce document. Je remercie la ministre de nous l'avoir communiqué aussi rapidement.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

[Traduction]

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord) demande à présenter le projet de loi C-274, Loi concernant une journée nationale des grands-parents.

-Madame la Présidente, ce projet de loi a pour objet de reconnaître et de célébrer les grands-parents au Canada. Il y a en Amérique du Nord plus de quatre millions de grands-parents qui prennent soin de plus de six millions d'enfants.

Il est extrêmement important que nous célébrions cette journée en désignant le deuxième dimanche de septembre de chaque année journée nationale des grands-parents, comme nous le faisons dans bien des provinces et des villes du pays.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1025)

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Madame la Présidente, les pétitionnaires de ma circonscription s'opposent au dépôt éventuel de toute autre mesure législative concernant le suicide avec l'aide d'un médecin.

Ils estiment que les dispositions de l'article 241 du Code criminel devraient être appliquées, ce qui contribuerait grandement, à leur avis, à interdire une pratique de ce genre. Ils souhaitent également qu'on augmente les soins palliatifs.

Je devrais mentionner en passant que le gouvernement, plus particulièrement le Comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et le suicide assisté, a décidé de tenir des audiences sur la question. Des audiences auront lieu à Winnipeg du 29 septembre au 1er octobre prochain.

Toute personne de Winnipeg ou du Manitoba qui désire faire connaître son point de vue à cet égard pourra le faire à cette occasion.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines d'habitants de toutes les provinces du Canada, qui attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le Code criminel actuel nie aux patients en phase terminale, aux personnes qui souffrent d'une maladie irréversible et débilitante, le droit de décider librement et volontairement de mettre fin à leur vie avec l'assistance d'un médecin.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier le Code criminel de façon à garantir à tous les Canadiens le droit de mourir dans la dignité, en reconnaissant aux patients en phase terminale ou aux personnes souffrant d'une maladie irréversible et débilitante le droit de faire appel à l'assistance d'un médecin

6181

pour mettre fin à leur vie au moment de leur choix, sous réserve de mesures de protection rigoureuses.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dan McTeague (Ontario): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 42 habitants de la circonscription d'Ontario.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés, aucune modification qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

Ils demandent également au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la liste des motifs interdits de discrimination.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 500 habitants de plusieurs collectivités de ma circonscription, parmi lesquelles Williams Lake, Forest Grove, McLeese Lake et 150 Mile House. Cette pétition comporte également la signature de gens qui n'habitent pas dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne passer aucune nouvelle mesure législative qui viendrait s'ajouter aux lois régissant le contrôle des armes à feu. Ils lui demandent aussi de renforcer les peines prévues aux termes de la législation existante pour la possession illégale d'armes à feu ou leur utilisation à des fins criminelles.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Madame la Présidente, je voudrais présenter deux pétitions portant sur le même sujet, le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires, des habitants d'Okanagan-Similkameen-Merritt, sont offusqués à la perspective de nouvelles mesures législatives sur le contrôle des armes à feu. Ils sont opposés à l'adoption de toute mesure législative visant à contrôler l'acquisition et la possession d'armes à feu et demandent instamment au gouvernement de prévoir des peines rigoureuses et obligatoires pour la possession ou l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 27, 28, 29, 30 et 51.

[Texte]

Question no 27-M. Althouse:

Combien de wagons-trémies canadiens transportant a) une cargaison de la CCB; b) une cargaison visée par la LTGO et destinée au marché libre; c) une cargaison spéciale ont été envoyés aux États-Unis au cours de chacun des huit derniers mois et quel a été leur temps de rotation?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): a), b), et c). Ni Transports Canada ni l'Office du transport du grain n'ont accès aux données qui permettraient de répondre à cette question.

Question no 28-M. Althouse:

Au cours de la présente campagne agricole, combien de wagons-trémies pleins conduits aux États-Unis par le CP et le CN ont été déviés vers des voies ferroviaires américaines en vue du transport des cargaisons vers leur destination finale?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Ni Transports Canada ni l'Office du transport du grain n'ont accès aux données qui permettraient de répondre à cette question.

Question no 29-M. Althouse:

Certaines des récoltes céréalières ou spéciales envoyées aux États-Unis avaient-elles une destination finale autre que les États-Unis?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Ni Transports Canada ni l'Office du transport du grain n'ont accès aux données qui permettraient de répondre à cette question.

Question no 30-M. Althouse:

Combien de wagons-trémies supplémentaires chaque compagnie de chemin de fer a-t-elle loué cette année aux fins du commerce des céréales, comparativement à chacune des trois dernières années?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): L'Office du transport du grain répond comme suit.

Le tableau suivant donne le nombre de wagons fournis par les compagnies de chemin de fer. Le tableau comprend les wagons dont les compagnies sont locataires ou propriétaires puisque l'Office n'a pas les données nécessaires qui permettraient une ventilation des chiffres pour les wagons qui sont loués seulement.

Question no 51-M. Harper (Calgary-Ouest):

En ce qui concerne l'achat ou la location de wagons à céréales avec des fonds publics fédéraux, a) qui s'occupe de leur attribution, b) quelle est leur répartition géographique actuelle, et c) comment les recettes provenant de leur utilisation temps/parcours sont-elles comptabilisées?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): L'Office du transport du grain a répondu ce qui suit aux questions a), b) et c).

L'Office du transport du grain s'est vu attribuer la responsabilité de l'administration du parc de wagons en 1987, fonction qu'assumait alors la Commission canadienne du blé. Cette responsabilité comprend la répartition du parc entre les chemins de fer et la négociation de nouvelles ententes d'exploitation avec ces derniers. L'entente d'exploitation établit les modalités d'exploitation des wagons-trémies qui appartiennent au fédéral. Le parc de wagons-trémies du fédéral se compose de 12 902 wagons que le gouvernement a mis gratuitement à la disposition des chemins de fer pour transporter du grain. La première entente d'exploitation entre le gouvernement, CP Rail et CN Rail a été conclue en 1972. Avant 1972, les chemins de fer fournissaient leurs propres wagons pour transporter le grain de l'Ouest. Comme le transport du grain devenait de plus en plus un mouvement non compensatoire, les chemins de fer trouvaient qu'il n'était pas rentable d'investir dans du matériel roulant et les gouvernements, fédéral et provinciaux, ont commencé à fournir des wa-

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gons pour satisfaire à la demande à l'exportation. Depuis l'adoption de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest (LTGO), il incombe aux chemins de fer d'augmenter le parc pour répondre à la demande. Les wagons sont utilisés pour transporter les produits admissibles énumérés dans la LTGO.

La majeure partie du parc fédéral sert à transporter du grain dans l'Ouest canadien vers des destinations canadiennes ou étrangères. Lorsque les wagons du gouvernement sont utilisés à l'extérieur de la division de l'Ouest (essentiellement l'Ouest canadien), les chemins de fer versent des fonds au gouvernement fédéral en vertu d'une entente régissant les services alternatifs.

L'Office du transport du grain s'occupe aussi de l'application de ces ententes. Les wagons gouvernementaux peuvent être utilisés à d'autres fins que celles qui ont été prévues afin d'améliorer le service au client, de réduire les transferts de wagons et d'accroître l'efficacité du système pourvu que les chemins de fer soient capables de satisfaire aux exigences de la LTGO en matière de mouvement. Les ententes limitent le nombre de wagons pouvant servir à d'autres fins, notamment dans le cas des mouvements à l'extérieur de l'Ouest canadien non prévus par la LTGO. Les chemins de fer doivent payer un taux commercial quotidien. Les fonds ainsi recueillis sont versés au gouvernement fédéral par l'entremise du Trésor. La campagne agricole de 1992-1993 a rapporté en tout 3,4 millions de dollars.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DÉPUTÉE DE CENTRAL NOVA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Madame la Présidente, j'ai donné à la présidence avis que j'invoquerais le Règlement en raison de remarques faites dans cette Chambre la semaine dernière, plus précisément mardi, pendant le débat sur le projet de loi C-41.

Je vais exposer brièvement mon recours au Règlement. Il est présenté en vertu des dispositions de l'article 18 du Règlement qui dit:

Aucun député ne doit parler irrévérencieusement [. . .]Nul ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.

C'est là-dessus que je me fonde.

(1030)

Mardi dernier, la phrase suivante a été prononcée à la Chambre: «La mention de l'orientation sexuelle dans le Code criminel et la proposition visant à l'inclure dans la législation sur les droits de la personne accordent une reconnaissance à un petit groupe de notre société qui mine et détruit les valeurs canadiennes et la morale chrétienne.» Puis au paragraphe suivant: «L'homosexualité n'est pas un comportement naturel; c'est une pratique immorale qui mine les droits et les valeurs de nos familles canadiennes et qui ne doit absolument pas être acceptée.»

C'est ce que disait la députée de Central Nova et c'est ce qui justifie mon recours au Règlement en vertu de l'article 18. En tant qu'homosexuel, et même en tant que seul homosexuel déclaré de cette assemblée, je tiens à dire que je ne suis pas le seul, ici. Il y a des homosexuels des deux côtés de la Chambre et aussi à l'autre endroit. J'irais même jusqu'à dire qu'il y en a toujours eu, tout comme on trouve des homosexuels et des lesbiennes de toutes conditions sociales.

Pour reprendre l'article 18, qu'est-ce qui pourrait être plus offensant que de se faire dire que ma propre existence est immorale, qu'elle n'est pas naturelle, qu'elle détruit les valeurs canadiennes et qu'elle ne doit pas être acceptée? Si des paroles aussi pleines de haine étaient prononcées à l'égard d'une autre minorité, que ce soient les juifs, les noirs, les Canadiens d'origine chinoise, les handicapés ou les autochtones, autant de groupes représentés ici, je suis certain que la présidence serait intervenue et aurait rappelé à l'ordre le député qui les aurait proférées. Par conséquent, je voudrais savoir pourquoi il devrait en être autrement dans le cas de propos haineux dirigés contre les homosexuels et les lesbiennes de cette Chambre.

Pour conclure, je dirais qu'il ne suffit pas de dire que, parce qu'ils ne s'adressaient pas à quelqu'un en particulier, de tels propos peuvent être tenus en toute impunité. Si ces propos sont antiparlementaires lorsqu'ils s'adressent à un député en particulier, pourquoi perdraient-ils ce caractère lorsqu'ils visent un groupe anonyme de députés?

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Madame la Présidente, je crois avoir le droit et l'obligation de répondre à ce rappel au Règlement. Je signale à la présidence que le député de Burnaby-Kingsway n'est pas justifié d'invoquer le Règlement.

Si quelqu'un a le droit de faire un rappel au Règlement par suite des échanges verbaux qui ont eu lieu sur le parquet de la Chambre le mardi 20 septembre 1994, c'est bien moi. En tant que parlementaire, j'ai le droit de dire clairement ce que j'estime devoir dire à l'occasion de l'étude en profondeur d'un projet de loi.

S'il y a eu des propos préoccupants, ce sont ceux du député de Burnaby-Kingsway. La présidence pourra constater dans le hansard que mon collègue me prête des déclarations que je n'ai pas faites à la Chambre. Il fait référence à des mots précis, qu'il emploie hors contexte, prononcés dans le cadre d'un débat qui a eu lieu le 15 mai 1994 au cours d'une émission d'information de grande écoute, «On the Line», au réseau anglais de Radio-Canada. La discussion portait sur les droits que devraient avoir les homosexuels, et des questions avaient été posées autant par le commentateur que par des membres du public.

Le député de Burnaby-Kingsway a répété à la Chambre certains mots précis afin de faire connaître aux députés son

6184

opinion sur les déclarations que j'avais faites. Je me permets de citer un extrait de la page 5913 du hansard, où le député déclare: «Est-elle prête à se lever et à retirer les commentaires haineux qu'elle a faits?» Mon collègue prétend que j'ai tenu des propos haineux à la Chambre.

Deuxièmement, il affirme que je n'ai pas ma place au sein du Parti libéral. Puis, à la page 5912, il parle de moi comme de «la députée [. . .], et je pèse mes mots. . .» Je ne crois pas que ce genre de langage soit conforme à l'usage parlementaire.

(1035 )

À la page 5916, s'adressant en mon absence à un autre député à la Chambre, mon collègue m'a désignée à quatre reprises par le mot «elle». Pas une seule fois, il ne parle de moi comme de la députée de Central Nova. Je conteste cette façon de faire, qui est inappropriée. Mon collègue est un parlementaire chevronné et je m'attends à ce qu'il me respecte à la Chambre, surtout lorsque je n'y suis pas.

À la page 5919, le député de Burnaby-Kingsway déclare, en réponse au député de Yellowknife: «Le député était présent à la Chambre-il s'agit du député de Yellowknife-lorsque la députée libérale de Central Nova a déclaré, entre autres, que l'homosexualité était une chose immorale qui n'avait rien de naturel et que le sida était un fléau pour l'humanité infligé au pays par les homosexuels.»

On ne trouvera nulle part dans le hansard de tels propos que j'aurais tenus à la Chambre. Je demande des excuses publiques.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Madame la Présidente, je veux seulement faire un bref commentaire qui pourrait être utile à la présidence.

Il est évident que deux députés ont tenu à la Chambre des propos qui exprimaient des opinions radicales et opposées. L'un a dit que l'autre avait fait certaines allusions contestables, par exemple que le sida était un fléau. Je ne sais pas si de tels propos ont été tenus, mais je sais qu'ils ne l'ont pas été à la Chambre. Il n'est certainement pas utile de les répéter ici. Cela n'apporterait rien de plus aux députés ou au débat, et ce serait contraire au décorum.

En outre, c'est vrai que, de temps en temps, des députés font des déclarations que d'autres désapprouvent. Je pense que la question qui se pose, ce matin, est de savoir si l'on a enfreint l'article 18 du Règlement, mis à part toute autre considération.

L'article 18 se lit comme suit:

Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut critiquer un vote de la Chambre. . .

Je crois que vous-même, madame la Présidente, et d'autres présidents avez toujours interprété cet élément du Règlement comme voulant dire que les députés ne peuvent s'accuser les uns les autres d'avoir fait quelque chose d'offensant. Je ne peux pas accuser un autre député d'avoir commis un acte criminel, par exemple. Je ne peux pas accuser des députés d'avoir fait quoi que ce soit de mal à la Chambre et m'en tirer sans conséquence.

La raison d'être de cet article du Règlement, c'est évidemment de permettre au Président de rappeler que quiconque fait personnellement, à la Chambre, des accusations à l'endroit d'un autre député, est forcé de retirer ses paroles afin que l'ordre et le décorum soient respectés.

Nous traitons aujourd'hui d'un cas de profond désaccord entre deux personnes. Je ne me prononce pas au sujet de ce désaccord. Je considère que, dans ce cas particulier, on n'a pas enfreint l'article 18 du Règlement.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, à propos de ce même rappel au Règlement, je vous demanderais de décider qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement mais plutôt d'une divergence de vues entre deux députés au cours d'un débat.

Selon moi, il n'y a pas lieu d'invoquer l'article 18 du Règlement car, si j'ai bon souvenir, la députée n'a pas mentionné un de ses collègues en particulier. Elle s'est exprimée de façon générale. Je pense que vous devriez en tenir compte lorsque vous rendrez votre décision, madame la Présidente.

En tant que députés de la Chambre des communes, j'estime que nous avons le privilège de dire ce que nous pensons d'une variété de sujets et d'exprimer l'opinion de nos électeurs ou d'autres personnes. Dans de tels cas, nous sommes responsables des propos que nous tenons en cette enceinte. S'il y a divergence de vues, cela fait partie du débat et ne peut faire l'objet d'un rappel au Règlement. Nous avons ce privilège. Il nous arrive de dire ici même des choses jugées politiquement incorrectes. Même si certaines personnes les trouvent inacceptables, il n'en demeure pas moins que, du point de vue de la liberté d'expression, de tels propos sont parfaitement acceptables et qu'on ne peut empêcher les députés de la Chambre des communes de les tenir.

(1040)

Mme Skoke: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. On m'a signalé que je m'étais référée au député de Yellowknife et je tiens à m'excuser si cette erreur a donné lieu à des difficultés. Je parlais du député de Yellowhead. Je regrette si j'ai créé une certaine confusion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La présidence saisit bien la gravité de la question dont elle est saisie. Nous prenons cette question en délibéré et nous vous ferons part de notre décision sous peu.

6185

J'informe la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b), en raison de la déclaration de la ministre, la période prévue pour les initiatives ministérielles sera prolongée de 20 minutes.

_____________________________________________

6185

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) propose: Que le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, en octobre dernier, le gouvernement a été élu parce qu'il avait, en guise de programme, un plan exhaustif pour le Canada, connu sous le nom de livre rouge. Dans ce livre rouge, nous avons pris des engagements envers les Canadiens et je suis heureux de constater que, dans les 11 premiers mois de notre mandat, nous avons réalisé des progrès remarquables sur plusieurs fronts.

En ma qualité de ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui au sujet d'une initiative qui traduit l'engagement du gouvernement au chapitre de la recherche et du développement. Il s'agit du projet de loi C-50.

Je me souviens de la toute première rencontre que j'ai eue en tant que ministre avec les producteurs. C'était au congrès du Manitoba Pool Elevators, tenu à Winnipeg, en novembre dernier. Les délégués devaient y discuter de questions concernant, entre autres, le GATT et le commerce, les transports et les filets de sécurité. Toutes ces questions ont été discutées rondement et certaines ont même soulevé beaucoup d'intérêt dans la population et les médias.

À ce congrès, un délégué a posé une question qui a moins retenu l'attention et qui portait sur la recherche. Ce que j'ai déclaré aux délégués, c'est ce que je répète depuis un an aux agriculteurs et aux associations agricoles partout au Canada. Je suis convaincu que la recherche dans le secteur agricole revêt une extrême importance et que nous devons continuer de centrer nos ressources sur cette recherche.

Dans mon ministère, nous avons déjà réussi à sélectionner des projets de R-D d'un haut rendement pour le Canada et nous revoyons constamment nos priorités et nos programmes de recherche, de telle sorte que nous tirions le maximum de chaque dollar investi dans ce domaine. Nous invitons aussi les gens d'affaires, les universitaires et les producteurs à travailler de concert avec nous dans le cadre de partenariats, en vue de réaliser des projets pouvant intéresser l'industrie.

Dans toutes nos activités, nous insistons beaucoup sur le financement à parts égales et sur la réalisation de projets conjoints avec les intéressés. Nous sommes ainsi mieux en mesure de fixer notre orientation en fonction du marché.

Certains pourraient affirmer que cette façon d'agir réduit l'engagement du fédéral en matière de recherche ou que mon ministère entend utiliser les retenues proposées dans le projet de loi C-50 comme prétexte pour réduire ses dépenses dans la recherche sur le blé et l'orge. Même si le programme des dépenses gouvernementales diminuera vraisemblablement dans son ensemble à mesure que nous lutterons contre le déficit, comme nous devons le faire, j'insiste pour dire que l'innovation et un solide programme de recherche sont essentiels à l'agriculture au Canada et seront une priorité pour mon ministère.

(1045)

Je ne vois aucun mal à nous sentir solidaires de nos partenaires de l'industrie et des producteurs pour l'avenir de l'agriculture. Certains députés m'ont déjà entendu parler du programme d'investissements de contrepartie lancé l'an dernier. Dans le cadre de ce programme, nous répartirons les fonds que nous consacrons déjà à la R-D de façon différente. Lorsque l'industrie financera des projets de recherche présentant certains avantages commerciaux, nous y investirons une somme identique. Nous n'y investirons pas de l'argent neuf, mais bien de l'argent que nous consacrions auparavant à des activités moins prioritaires.

Cette solution nous semble logique et nous permet d'appuyer la recherche tout en demeurant responsables financièrement envers les Canadiens. Les producteurs m'ont dit vouloir jouer un rôle important dans la recherche, puisque les résultats des recherches touchent directement leurs activités et, par conséquent, leurs moyens d'existence. En se partageant ainsi la responsabilité, on gagne sur les deux tableaux.

La réalisation de bonnes recherches n'est pas une activité secondaire ou un travail effectué en vase clos qu'on peut laisser tomber en périodes de récession. Des travaux de recherche consciencieux et bien dirigés sont essentiels à la survie de nos agriculteurs, surtout en ces temps difficiles, et nous fournissent la technologie nécessaire au développement du marché et à l'expansion des exportations, deux facteurs cruciaux sur lesquels repose la viabilité du secteur agricole.

La recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plants est l'une des initiatives les plus importantes qui aura à long terme de grandes répercussions sur l'avenir de l'agriculture en général et celui de l'industrie céréalière en particulier. Aujourd'hui, la Chambre est saisie du projet de loi C-50 grâce auquel des investissements annuels supplémentaires de 4,7 millions de dollars seront consacrés à ce genre de recherche.

Dans environ 10 ans, ces investissements pourraient faire grimper de 400 millions de dollars le produit brut annuel des agriculteurs des Prairies. Cet investissement coûtera aux producteurs de blé environ 0,5c. le boisseau ou 20c. la tonne. Un aussi bon taux de rendement attirerait sûrement l'attention de n'importe quel investisseur.

Je préconise donc aujourd'hui la création d'un partenariat pour la recherche, partenariat qui fait suite à une proposition formulée par les producteurs par l'entremise de la Western Grains Research Foundation. La proposition prévoit un programme de retenues ou de prélèvements facultatifs visant à financer

6186

les programmes de recherche sur l'amélioration des qualités génétiques du blé et de l'orge. Le gouvernement fédéral veut appliquer cette recommandation faite par la fondation.

Ces derniers mois, les agents de mon ministère ont travaillé en étroite collaboration avec les représentants de la Western Grains Research Foundation pour créer un programme de prélèvements qui permettrait aux céréaliers eux-mêmes de contribuer aux budgets de recherche déjà existants. Pour ce faire, il nous faut modifier la loi. Voilà pourquoi je recommande que la loi régissant la Commission canadienne du blé soit modifiée pour autoriser des retenues facultatives qui seraient prélevées dans le but explicite de financer la recherche sur la mise au point de nouvelles variétés ou l'amélioration des variétés existantes. Aux termes de la loi actuelle sur la Commission canadienne du blé, ces déductions sont interdites.

Je présente donc ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui et je demande aux députés de l'appuyer, puisqu'il donnera vie à un programme conjoint auquel participeront le gouvernement, l'industrie et les chercheurs. Des groupes de producteurs, des scientifiques du milieu universitaire et des spécialistes de mon ministère ont travaillé en étroite collaboration pour élaborer ce programme de prélèvements.

Je le répète, je crois fermement que le meilleur moyen d'atteindre nos objectifs de recherche, c'est que le secteur industriel et le gouvernement investissent tous deux en tant que partenaires dans la recherche. Cette proposition dont nous sommes saisis, ce programme précis de contributions, a l'appui de la Commission canadienne du blé et a déjà reçu un soutien important de la part d'une majorité d'organisations agricoles. Et cela n'est pas étonnant puisque l'idée vient d'un producteur et que c'est en collaboration avec des producteurs que nous l'avons concrétisée.

Ce programme va générer des fonds additionnels pour la recherche grâce à des contributions volontaires sur les ventes de blé et d'orge. Les contributions seront déduites des derniers versements de la Commission canadienne du blé aux producteurs et s'appliqueront à la plupart des ventes de blé par la commission dans les quatre provinces de l'Ouest et aux ventes d'orge en Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie-Britannique. En Alberta, les ventes de blé soft white et d'orge ne seront pas assujetties à cette contribution, car les producteurs de ces denrées versent déjà des contributions à la province.

(1050)

Certains contesteront peut-être la réduction des surfaces en blé, laissant entendre que les producteurs n'appuieront jamais une récolte prétendument à la baisse. À ces gens-là, je dirai que, en dépit de la diversification constante des cultures, le blé demeure une culture importante pour beaucoup de producteurs des Prairies. L'an dernier, la culture du blé a contribué 2,7 milliards de dollars à l'économie canadienne.

En dépit de la hausse subite et marquée, récemment, au Canada, de la culture du canola dont le cours mondial est meilleur, le blé a peut-être repris ces dernières semaines son rang de culture la plus précieuse chez nous. Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y a pas qu'une seule culture de blé, mais bien sept. Certaines variétés, tels le blé dur, l'extra fort et le blé de printemps white prairie, sont de plus en plus cultivées et commercialisées.

Je voudrais dire quelques mots à la Chambre sur les raisons pour lesquelles les retenues s'imposent et ce que nous espérons réaliser grâce à elles. Je voudrais expliquer ici comment les céréaliculteurs des Prairies et le gouvernement en sont venus ensemble à la conclusion que ces retenues constituaient une clé essentielle de la survie de l'agriculture dans les Prairies et du secteur céréalier au Canada.

La Western Grains Research Foundation est une organisation publique à charte fédérale qui a toujours appuyé la recherche pure. Elle a été chargée il y a un peu plus de 10 ans de répartir les fonds alloués à la recherche. Ses assises financières sont constituées par l'intérêt sur les neuf millions de dollars provenant du fonds constitué en vertu de la Loi sur l'assistance à l'agriculture des Prairies qui a été abrogée.

En ce moment, la fondation distribue environ 900 000 $ de revenus d'intérêts chaque année. Elle fait un excellent usage de son argent. Elle a mis l'accent sur des questions cruciales comme le problème de la gale au Manitoba. La fondation réagit très rapidement aux situations qui se présentent et s'occupe d'abord et avant tout des questions cruciales.

La fondation est administrée par un conseil d'administration constitué de représentants des organisations de producteurs qui en sont membres et d'un représentant de la direction de la recherche de mon ministère. Cela signifie donc que ce sont les producteurs qui décident quelles seront les activités de recherche de la fondation et celle-ci doit rendre compte de ses décisions à l'ensemble des producteurs et au gouvernement fédéral.

Afin d'atteindre ses nouveaux objectifs de recherche, la fondation créera deux conseils consultatifs: un sur l'amélioration du blé et un autre sur l'amélioration de l'orge. Ces comités devront élaborer des plans opérationnels et coordonner les programmes de recherche devant nous permettre d'atteindre nos objectifs en matière d'amélioration des plantes. Ils décideront quels projets de recherche financer dans les centres de recherche de l'Ouest en mettant l'accent sur les projets répondant à des besoins futurs du marché.

Dans l'Ouest, les centres d'amélioration des plantes qui recevront des fonds devront, chaque année, faire rapport de la progression de leurs travaux à la fondation. Leurs rapports seront étudiés par les comités consultatifs qui décideront s'il convient de maintenir le financement. De plus, la fondation présentera à tous les détenteurs de carnets de livraison des Prairies un rapport annuel sur l'utilisation des fonds reçus.

Le rôle de la Commission canadienne du blé dans tout cela est purement administratif. Toutes les décisions importantes seront prises par la Western Grains Research Foundation qui doit rendre des comptes aux producteurs et au gouvernement du Canada. Je suis très satisfait des responsabilités que la fondation a prévues pour elle-même dans sa proposition.

Les députés qui appuieront les modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé ne seront pas seuls. En effet, ils uniront leurs voix à celle des membres des 12 organisations d'agriculteurs des Prairies qui forment la Western Grains Research Foundation.

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(1055)

Ces organisations sont l'Union des producteurs de grain, la Western Canadian Wheat Growers Association, les Manitoba Pool Elevators, le Prairie Canola Growers Council, les Flax Growers of Western Canada, la Saskatchewan Wheat Pool, les Keystone Agricultural Producers, la Western Barley Growers Association, les Oat Producers of Alberta, l'Alberta Wheat Pool, l'Association canadienne des producteurs de semences et la Unifarm Organization de l'Alberta. Certains signes récents permettent de croire que d'autres groupes désirent s'unir à cette équipe progressiste et orientée vers la recherche.

Ces organisations sont des acteurs clefs dans l'industrie de la céréaliculture au Canada. Elles ont toutes appuyé la proposition de prélèvements volontaires après avoir consulté leurs membres à ce sujet. Ce sont elles qui ont décidé que des fonds seraient prélevés pour financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes.

Il s'agit d'un programme que les producteurs veulent, et c'est pour appuyer ce programme que nous proposons des modifications législatives à la Loi sur la Commission canadienne du blé dans le projet de loi C-50, que nous étudions aujourd'hui. En termes simples, ce programme permettra aux producteurs de faire ce qu'ils ont demandé, soit investir une partie de leur propre argent dans l'avenir de leurs récoltes, de leur industrie, de leur gagne-pain.

L'industrie céréalière canadienne dépend beaucoup des exportations. Les acheteurs d'aujourd'hui exigent à la fois un approvisionnement stable et un produit de haute qualité pour répondre à leurs besoins. J'ai toujours dit que nous devions être capables de nous adapter rapidement aux conditions changeantes si nous voulions demeurer compétitifs sur ces marchés mondiaux si importants pour nous.

Le projet de loi à l'étude nous aidera à améliorer notre avantage concurrentiel tout en augmentant le revenu des agriculteurs. On mettra au point de nouvelles variétés de blé et d'orge. Ces nouvelles variétés nous permettront d'améliorer le rendement des terres cultivées, d'accroître les possibilités de récolte ainsi que la résistance des plantes aux maladies et aux insectes nuisibles, de raccourcir le cycle de maturation des plantes et de réduire les pertes au moment de la récolte. Toutes ces améliorations contribueront à réduire les coûts de production par tonne pour les agriculteurs.

La mise au point de nouvelles variétés ayant les qualités précises en demande sur le marché créera de nouveaux débouchés qui nous permettront d'accroître les ventes. Le Canada sera ainsi capable de répondre rapidement aux besoins du marché.

Par exemple, le Canada doit être capable de répondre rapidement à la demande de nouvelles variétés de blé qui conviennent à des usages précis comme la fabrication de pâte à pain surgelée ou de nouilles de type asiatique ou encore de nouvelles variétés d'orge de brasserie pour des marchés comme la Corée et la Chine. En fait, nous avons actuellement une variété de blé qui peut servir à la fabrication de pâte à pain surgelée, mais on ne la cultive pas en quantité suffisante pour répondre à la demande.

En adaptant notre production aux nouvelles tendances sur le plan de la consommation alimentaire, nous pourrions créer d'importants nouveaux débouchés pour les producteurs de l'Ouest, ce qui conduirait évidemment à une augmentation des profits. Grâce à des investissements sûrs dans la recherche sur les récoltes, nos agriculteurs verront leur revenu augmenter à l'avenir.

Le Canada sera-t-il prêt à répondre à la demande de ces nouveaux marchés? Grâce à des initiatives de recherche comme ce système de prélèvements volontaires proposé dans le projet de loi C-50, je crois sincèrement que les agriculteurs canadiens seront dans une meilleure position pour se tailler une place de choix sur un marché international de plus en plus concurrentiel et exigeant.

Je le répète, ce programme pourrait apporter à la recherche sur l'amélioration des plantes des fonds supplémentaires de près de cinq millions de dollars par année. Les députés noteront que j'ai parlé de fonds supplémentaires. C'est important. Je sais que dans certains milieux on a exprimé la crainte que les gouvernements ne tirent prétexte des contributions versées par les producteurs sous le régime de ce programme pour réduire leurs dépenses consacrées aux programmes d'amélioration du blé et de l'orge.

Comme nous le savons tous, des compressions budgétaires ont été effectuées dans tous les services gouvernementaux, et les réductions générales des dépenses demeureront vraisemblablement une réalité dans l'administration publique pour un avenir prévisible. Mon ministère ne frappera pas de réductions spéciales les dépenses consacrées à la recherche sur le blé et l'orge uniquement à cause des contributions versées par les agriculteurs dans le cadre de ce programme. Le niveau de financement de la recherche sur le blé et l'orge restera proportionnel au montant consacré à la recherche sur d'autres céréales au sein du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

(1100)

Voici comment s'appliquera le programme de retenues facultatives. Cela se fera de la façon la plus simple possible au moyen de retenues sur le paiement final versé par la Commission canadienne du blé avant que cet argent soit distribué aux agriculteurs. Quand je dis «de la façon la plus simple possible», c'est exactement ce que je veux dire.

Il n'y a pas de frais d'administration énormes ni de paperasserie. Je dirais même que les dépenses pour l'application de ce programme que le projet de loi C-50 propose d'établir seront inférieures-et même de beaucoup-aux dépenses relatives à d'autres genres de programmes similaires déjà en place dans certaines provinces.

On évalue les coûts annuels de fonctionnement à environ 106 000 $, soit environ 2 p. 100 des recettes. Ce montant sera déduit du montant total des prélèvements effectués. Les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest paieraient des prélèvements de 20c. la tonne de blé et de 40c. la tonne d'orge. Le prélèvement sur l'orge est supérieur afin de compenser en partie le volume moindre des livraisons d'orge.

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Le taux du prélèvement sera fixé par décret. Les prélèvements seront retenus sur le paiement final versé par la Commission canadienne du blé à compter du paiement final pour la campagne agricole de 1993-1994 et, dans le cours normal des événements pour 1993-1994, ce paiement final serait versé en janvier 1995.

La Commission canadienne du blé portera automatiquement les fonds perçus à compter de l'année qui vient et dans les années subséquentes à des comptes distincts établis et administrés par la Western Grains Research Foundation.

Ce programme ne vise pas à faire double emploi avec les programmes de retenues déjà en place dans certaines provinces ou à les remplacer. Les producteurs qui préfèrent ne pas participer au programme peuvent s'y soustraire s'ils le désirent. L'agriculteur qui souhaite se soustraire aux retenues sur une base annuelle n'a qu'à en prévenir la commission par écrit.

D'après les premiers indices, nous pouvons cependant prévoir un taux de participation de 90 p. 100 à ce programme de retenues. Nous sommes convaincus d'obtenir ce taux de participation parce que ce sont des producteurs et des associations de producteurs qui sont à l'origine du programme. Il a bénéficié de leur appui enthousiaste tout au long de son élaboration jusqu'au moment actuel où le projet de loi est prêt à être adopté à la Chambre des communes.

On ne peut pas ouvrir ou fermer les sources de financement de la recherche et du développement comme on le fait d'un robinet. Les conséquences de pareille attitude sont prévisibles: soutien inadéquat et irrégulier et occasions ratées. L'inertie sur le front de la recherche ne peut qu'aller à l'encontre des durs efforts que les agriculteurs déploient tous les jours dans les Prairies, et le Canada risquerait de perdre son avantage concurrentiel sur les marchés du blé et de l'orge. Nous ne pouvons absolument pas courir le risque que nos programmes d'amélioration du blé et de l'orge tirent de l'arrière sur ceux de nos concurrents. Depuis des années, nos grands concurrents comme l'Australie, les États-Unis et l'Union européenne jouent un rôle direct dans le renouvellement des programmes publics d'amélioration de ces céréales. Soit dit en passant, une grande partie des travaux de recherche ont été réalisés grâce à des programmes financés par les producteurs. Pour soutenir la concurrence internationale, nous devons faire des retenues sur les paiements versés aux producteurs.

C'est donc avec plaisir que je présente cette initiative visant à financer la recherche phytogénétique au Canada. Le programme proposé pour le blé et l'orge est un excellent exemple de collaboration constructive entre les producteurs et le gouvernement pour obtenir des résultats dont tout ce secteur d'activité profitera, ainsi que les générations à venir.

J'invite la Chambre à approuver le projet de loi C-50 qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé pour permettre la déduction de retenues facultatives afin de financer cet important programme de recherche. J'ai hâte d'entendre les observations des députés, et j'espère qu'ils appuieront cette initiative.

(1105)

Comme il est mardi, je dois me rendre à la séance du Cabinet. Je regrette de ne pouvoir rester pour écouter les observations des députés.

Heureusement, le secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire ainsi que mon secrétaire parlementaire seront tous les deux ici et suivront le débat, auquel ils participeront sans doute eux-mêmes. J'ai hâte de prendre connaissance des réactions des députés à cet important projet de loi.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, à titre de nouveau porte-parole du Bloc québécois, de l'opposition officielle, à l'agriculture, il me fait plaisir ce matin d'intervenir sur le projet de loi C-50 touchant la Commission canadienne du blé.

À la lumière de la rencontre d'information que nous avons eue cette semaine avec les hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture du Canada, ce projet de loi répond à une initiative des producteurs céréaliers de l'Ouest. Ce qu'ils désirent est simple: ils sont prêts à diminuer leurs profits pour investir dans la recherche afin d'améliorer la qualité génétique du blé et de l'orge. Ce projet de loi permet donc à la Commission canadienne du blé d'effectuer des retenues sur le paiement final qu'elle verse aux producteurs de blé et d'orge pour augmenter le financement privé de la recherche.

En tant que responsable de la commercialisation à comptoir unique du blé et de l'orge canadien, la Commission canadienne du blé achète la presque totalité des céréales produites. C'est sur le paiement à la livraison que s'effectuera la retenue de 20c. la tonne de blé et de 40c. la tonne d'orge. C'est en estimant les besoins en millions de dollars pour la recherche et en divisant le tout par le nombre de tonnes achetées que ces chiffres ont été obtenus.

Comme agriculteur du Québec, je m'y connais beaucoup plus en boeuf, en porc et en production laitière qu'en production céréalière. J'ai donc été étonné d'apprendre que bien que le texte de loi ne se réfère qu'au blé, les fonctionnaires qui nous ont vulgarisé le projet de loi C-50 nous ont assurés que les modifications qui touchent le blé s'appliqueraient automatiquement par réglementation à l'orge. Il semble par ailleurs que deux fonds distincts seront mis en place, un pour le blé, l'autre pour l'orge.

Les taux de retenue dont j'ai fait mention seront fixés par décret et non pas par loi. Cette disposition pourrait permettre d'exempter certaines classes de céréales ou certaines provinces. Prenons l'exemple de l'Alberta qui ne participera pas au prélèvement sur l'orge puisque l'Alberta Barley Commission effectue déjà ces retenues.

Encore une fois, en tant qu'agriculteur québécois, un autre aspect m'a surpris: la retenue est facultative. Les fonctionnaires se sont dit très confiants de la participation des producteurs céréaliers en se basant sur l'actuel taux de participation au prélèvement effectué par l'Alberta Barley Commission. Chez nous, au Québec, il existe un procédé semblable pour la commercialisation et la publicité sur le lait, mais il est obligatoire d'y souscrire.

(1110)

Une méthode comme celle dont il est question ici serait inefficace au Québec. Comme quoi, nous sommes vraiment distincts sur tous les plans. Avec ce taux de participation de 90 p. 100, la Commission compte obtenir 4,7 millions de dollars répartis de

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la façon suivante, selon les estimations: 3,8 millions de dollars pour le blé et 900 000 $ pour l'orge.

Cet argent servira alors à subventionner la recherche sur l'amélioration génétique du blé et de l'orge. Également, l'amélioration du rendement à l'acre rend les variétés plus résistantes aux maladies, aux parasites et permet de trouver de nouvelles variétés afin de répondre davantage aux nouvelles exigences du marché.

La première préoccupation qui nous vient en tête est évidemment de s'interroger sur le budget qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada accorde à la recherche sur le blé et l'orge. On nous dit que le budget leur accorde présentement 18,7 millions de dollars. Pourquoi donc, dans ce cas, les producteurs doivent-ils défrayer de leurs goussets du financement pour la recherche parallèle ou complémentaire? Qu'on ne se méprenne pas sur le sens de mes propos. Je trouve tout à fait louable que l'on encourage les producteurs à se prendre en main et à aller de l'avant avec les solutions qu'ils savent être les meilleures pour eux.

Il ne faudrait cependant pas qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada se décharge de ses responsabilités sur le secteur privé ou encore qu'il soit à sa remorque. Voyez-vous, le ministère de l'Agriculture a déposé, la semaine dernière, un projet de loi qui, entre autres, clarifie son mandat en précisant l'implication, justement, du ministère en matière de recherche et développement. Malgré ces restructurations, les producteurs céréaliers de l'Ouest en arrivent à la conclusion qu'ils doivent payer deux fois pour bénéficier de la recherche qui répond à leurs besoins.

Tous les contribuables, ce qui inclut donc les producteurs, paient déjà 18,7 millions de dollars pour la recherche et le développement sur le blé et l'orge. Ces derniers devront néanmoins investir 4,7 millions de dollars supplémentaires, afin d'orienter la recherche selon leurs priorités. Du côté du ministère, on explique que les budgets en recherche et développement sont à la baisse et qu'il est important que les secteurs privés prennent la relève. Le gouvernement libéral baissera-t-il, dans l'avenir, sa part pour augmenter éventuellement l'apport du secteur privé, c'est-à-dire la part des agriculteurs?

Il est certain que la recherche et le développement sont le nerf de la guerre pour demeurer concurrentiel sur les marchés extérieurs. Des initiatives comme celles-ci doivent être encouragées et la participation du secteur privé, des producteurs et des industriels, doit augmenter pour accroître l'effort en matière de recherche et développement. Mais, il est pour moi fondamental que le gouvernement joue son rôle et maintienne un financement équitable en recherche et développement agricole. Ici, tout à l'heure, je causais avec mon collègue de Matapédia-Matane pour savoir si les acériculteurs de sa circonscription avaient des problèmes à écouler leur récolte de sirop d'érable.

(1115)

Dans ma région à Plessisville, capitale mondiale du sirop d'érable, nous avons des surplus de sirop. J'invite le ministère de l'Agriculture du Canada à accentuer la recherche sur le sirop d'érable, le sucre d'érable, afin de trouver de nouveaux débouchés. Les surplus sont immenses. Nos acériculteurs doivent vendre leur sirop d'érable à peu près le même prix qu'il y a neuf ou dix ans. Les coûts de production de cessent d'augmenter et le prix de vente est stagnant, voire à la baisse.

Cela dit, dans le cas qui nous préoccupe ce matin, il s'agit de financer un groupe de recherches privé, en l'occurence l'organisme de recherches qui a déjà étudié ce dossier, soit la Western Grain Research Foundation. Le financement privé de la recherche comporte certains avantages pour le secteur. Il répond à des besoins précis identifiés par ceux qui financent la recherche. L'information peut par ailleurs demeurer confidentielle. Peu importe ce que nous en dirons, la réalité est que les deux facteurs peuvent motiver le choix des producteurs céréaliers.

Le budget consacré par le ministère est insuffisant. Ce ministère prêche la conquête des marchés mais ne fournit pas les outils nécessaires à sa réalisation. L'argent dépensé par le ministère en recherche et développement pour le blé et l'orge ne correspond pas aux priorités du milieu. Ce deuxième constat dénote une certaine méconnaissance des besoins de l'industrie.

Je terminerai en soulignant l'importance d'éviter-et le ministre a soulevé le problème tout à l'heure-tous dédoublements et chevauchements entre les projets de recherche du ministère et ceux du secteur privé. Et là, lorsque je parle en tant que député de la circonscription québécoise de Frontenac de dédoublements et de chevauchements, je sais ce dont je parle.

L'exemple le plus récent, c'est le fameux référendum de 1992. Nous, les Québécois, nous connaissons bien ça le dédoublement. On paie en double et on se tait encore. À la réunion d'information sur ce projet de loi que les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture nous ont donnée la semaine dernière, on nous a affirmé que les plans de recherche seront discutés entre les intervenants du milieu afin d'éviter justement cette situation de dédoublement et de chevauchement de travail. Il semblerait donc que les projets financés seront complémentaires, mais la loi ne précise malheureusement rien en ce sens.

Pour l'instant, nous sommes en accord avec le projet de loi C-50 à l'exception de quelques petits points qui nous chatouillent un peu. Lorsque viendra le temps d'étudier le projet de loi article par article, pour le grand bien des agriculteurs de l'Ouest, nous essaierons d'amadouer le gouvernement libéral, son ministre et son secrétaire parlementaire, nouvellement nommé, le député de Beauséjour.

(1120)

Également, dans quelques minutes, mon collègue de Champlain fera une intervention sur le projet de loi C-50.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville): Madame la Présidente, c'est vraiment un plaisir pour moi de prendre la parole pour traiter du projet de loi C-50, qui vise à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Ce projet de loi vise à modifier la loi susmentionnée de manière à permettre à la Commission canadienne du blé de faire des retenues sur le paiement final qu'elle verse aux producteurs de

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blé et d'orge afin de financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques de ces plantes.

Pour commencer, je voudrais donner un résumé des dispositions du projet de loi. Elles autoriseraient des retenues sur le paiement final versé aux producteurs pour chaque période de mise en commun, sauf si le producteur demande à la CCB d'être exempté desdites retenues. Les revenus seraient versés dans un compte spécial établi et géré par la Western Grains Research Foundation.

La CCB doit estimer le montant qu'elle retiendra des producteurs pour verser à ce compte, puis estimer le montant à verser à l'organisme chargé d'administrer le financement des activités de recherche. La CCB versera ensuite cet argent à l'organisme en cause après avoir payé les frais d'administration à la régie qui gère le fonds.

Cet organisme répartirait ensuite l'argent reçu entre des particuliers ou des centres d'amélioration des plantes faisant des recherches sur les nouvelles variétés de blé et d'orge. On établira aussi un compte de réserve dans lequel une partie des retenues sera versée. Ce compte servira à payer les frais engagés pour les contrats de recherche pour le cas où les retenues seraient insuffisantes dans certaines périodes de mise en commun.

L'organisme présenterait au ministre de l'Agriculture, au plus tard à la fin de juin, trois mois suivant la fin de l'exercice précédent, un rapport sur ses activités.

Les retenues commenceraient immédiatement et seraient rétroactives au 1er août 1993, les producteurs étant tenus de déposer un avis avant le 25 février 1995 s'ils décidaient de demander que leurs contributions soient déduites ou remboursées.

Le gouverneur en conseil peut exempter certains producteurs des retenues instituées par ce programme, selon la classe du blé qu'ils vendent ou encore la province ou la région où est produit ce blé.

Ce projet de loi, tout comme les avantages y afférents, repose sur la volonté de donner aux producteurs un rôle dans le soutien et la direction de la recherche en agriculture. Les agriculteurs pourront exercer un certain contrôle pour que la recherche soit mieux assortie à leurs propres priorités, de même qu'aux besoins et aux priorités du marché, et pour qu'on mette au point de nouvelles variétés de blé et d'orge, qui contribueront à une meilleure compétitivité des producteurs canadiens, en affectant un montant supplémentaire de 4,7 millions de dollars à la recherche, ce qui va certainement rapporter aux agriculteurs.

Ce projet de loi vise aussi à établir de nouveaux débouchés et à améliorer les revenus agricoles, ce qui réduirait les coûts de production unitaires. Voilà les arguments à la base de ce projet de loi.

Toutefois, certains aspects me préoccupent, notamment le chevauchement possible des retenues. Certains groupes d'agriculteurs, comme les membres de la commission de l'orge de l'Alberta, ont déjà mis en place des mesures de prélèvement des contributions de l'agriculteur. Y aura-t-il chevauchement entre ces contributions et les retenues effectuées par la Commission canadienne du blé? Cela m'inquiète. En outre, aucun montant précis n'a été fixé pour les retenues et le taux pourrait éventuellement grimper. Cela aussi me préoccupe.

(1125)

Ce plan vise surtout à produire de nouvelles variétés de récoltes. Toutefois, pour des raisons d'efficacité, dans certains cas, les producteurs devraient peut-être adopter des cultures entièrement différentes. Je crois qu'il est important de tenir compte de ce facteur. Si le budget du ministère de l'Agriculture ne renferme pas les sommes nécessaires pour ce genre de recherche, le ministère devrait établir un ordre de priorités dans les projets de recherche en fonction de son budget et non se contenter de transférer cette dépense aux agriculteurs.

Le dernier rapport du vérificateur général révélait que les efforts du ministère de l'Agriculture dans le domaine de la recherche ont été très mal coordonnés. Je crois qu'il faut faire quelque chose en ce sens et non simplement profiter d'un fonds séparé pour répartir les sommes consacrées à la recherche.

Le coût d'administration de ce programme augmenterait sans doute. Il faudrait donc le soustraire du budget de recherche, ce qui est toujours inquiétant. Je crois qu'il faudrait surveiller très attentivement cet aspect du programme.

Cela dit, le Parti réformiste et moi-même appuyons ce projet de loi pour les raisons suivantes: les contributions à ce fonds de recherche se font automatiquement, mais peuvent être remboursées annuellement si un agriculteur en fait la demande par écrit. Nous proposons que cette demande de remboursement soit facilitée par l'ajout, sur la formule de demande de carnet de permis de la Commission canadienne du blé, d'une case où tout producteur pourrait préciser s'il veut ou non participer au programme et recevoir un remboursement de ses contributions.

Une autre raison qui nous amène à y souscrire, c'est que les représentants du secteur agricole sont en faveur de ce programme. Tout laisse entendre que les organismes agricoles l'approuvent dans une large mesure, comme, d'ailleurs, un bon nombre d'agriculteurs.

En outre, le programme prévoit un investissement de 4,7 millions de dollars supplémentaires dans la recherche sur le blé et l'orge, ce qui est déjà pas si mal, à mon sens, compte tenu des montants d'argent qui sont actuellement consacrés à la recherche sur d'autres produits, comme les pois, les lentilles et le canola.

Si j'ai bien compris, ces fonds consacrés à la recherche seront confiés aux agriculteurs et aux organismes agricoles et ce sont eux qui vont prendre les décisions à cet égard. Il est toujours bon de faire participer les agriculteurs, qui sont les premiers bénéficiaires de cette recherche, à l'allocation des fonds. J'estime donc que c'est une mesure prometteuse.

Une fois encore, le Parti réformiste souscrit à ce projet de loi. Nous proposerons certainement des amendements, à l'étape de l'étude en comité.

Je tiens cependant à souligner que je suis très déçu qu'un projet de loi sur la Commission canadienne du blé n'ait pas une portée plus grande et ne soit pas plus substantiel. S'il y a encore des gens qui doutent de la nécessité de procéder à une réforme en

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profondeur de la Commission canadienne du blé, voici un cas qui en dit long.

Jeudi dernier, dans une région au sud du Manitoba, sept agents de la GRC se sont présentés au domicile d'un agriculteur et y ont saisi une grande quantité de documents. Au même moment, dans une ville des environs, d'autres agents de la GRC, des agents spéciaux et des douaniers faisaient de même chez un autre agriculteur.

Mais quel crime abominable ces agriculteurs ont-ils commis pour que toute cette bande d'agents de la GRC, d'enquêteurs spéciaux et de douaniers viennent saisir leurs documents? De quel crime abominable s'étaient-ils rendus coupables? S'agissait-il d'un coup de filet contre des trafiquants de drogue? Ces personnes étaient-elles soupçonnées de détournement de fonds? Était-ce un crime comme celui-là? Non. Ces agriculteurs étaient accusés d'avoir expédié des céréales aux États-Unis sans avoir obtenu au préalable un permis de la Commission canadienne du blé.

(1130)

Le Canada a signé avec les États-Unis l'Accord de libre-échange qui prévoit la libre circulation du blé et de l'orge entre les deux pays. Nous avons signé cet accord, mais ces gens sont accusés d'avoir expédié du blé ou de l'orge aux États-Unis sans permis. C'est maintenant un crime abominable.

Alors que le gouvernement et les ministres de l'Agriculture et du Revenu ont recours à la manière forte contre des agriculteurs qui essaient simplement de rentabiliser leurs opérations et, dans un cas, de sauver leur exploitation qui est sur le point d'être saisie par la Société du crédit agricole, les ministériels devraient envisager plutôt de modifier la loi qui s'applique à la Commission canadienne du blé et qui interdit aux agriculteurs de profiter de l'Accord de libre-échange. Ce qui est criminel, c'est que le gouvernement refuse d'agir, malgré le très large appui que recevraient de telles modifications chez les agriculteurs.

À mon avis, il faut réformer en profondeur la Commission canadienne du blé. Cette réforme doit viser essentiellement à accorder aux agriculteurs le pouvoir de contrôler directement leur organisation, celle dont ils financent entièrement le fonctionnement.

La Commission canadienne du blé a été établie pour les agriculteurs. Elle était très utile au moment de sa création. Je pense qu'elle a encore probablement un rôle important à jouer, mais il faut que les agriculteurs puissent la contrôler. Il n'est plus acceptable que ce soit des commissaires nommés par le gouvernement qui dirigent la commission comme bon leur semble.

Il faut d'abord que les agriculteurs élisent un conseil d'administration pour avoir la main haute sur cet organisme. Par la suite, j'ignore au juste l'orientation que la commission prendra. Certains agriculteurs m'ont dit quel rôle ils aimeraient faire jouer à la commission, mais c'est à eux de déterminer les modifications qui s'imposent une fois qu'ils en auront pris la charge.

Ce que je propose, c'est que, peu après l'élection d'un conseil d'administration, on mette en place un mécanisme prévoyant diverses solutions concernant l'avenir de la Commission canadienne du blé, des solutions qu'on soumettra aux agriculteurs qui décideront alors de la structure exacte de leur organisation.

Les agriculteurs m'ont dit, entre autres, qu'ils souhaitaient qu'on puisse faire concurrence à la Commission canadienne du blé. Ils veulent être libres de profiter de l'Accord de libre-échange en expédiant leur blé et leur orge vers les marchés des États-Unis et d'ailleurs. C'est ce que les agriculteurs m'ont dit. Dès qu'ils auront obtenu la permission de concurrencer la Commission canadienne du blé, mais certainement pas avant, ils pourront accepter qu'elle s'occupe de céréales, de graines oléagineuses et de cultures spéciales autres que le blé et l'orge.

Les agriculteurs m'ont dit désirer que la commission du blé ne continue de garantir les prêts sur le blé vendu à l'étranger qu'à condition que d'autres pays continuent de faire de même.

Ce sont là quelques-unes des choses que les agriculteurs m'ont dites. Je le répète, je ne vois pas pourquoi le gouvernement semble tellement s'opposer à l'idée d'accorder aux agriculteurs le contrôle de leur organisation. Pourquoi est-il si déterminé à ce que cela ne se produise pas? Je suis absolument convaincu que les agriculteurs n'endureront pas cela encore longtemps. Il y a de l'électricité dans l'air. De plus en plus d'agriculteurs, collectivement ou individuellement, appuient cette évolution de la Commission canadienne du blé.

(1135)

Je ne parle pas de supprimer la Commission canadienne du blé, mais de l'améliorer pour qu'elle agisse réellement dans l'intérêt des agriculteurs et non seulement dans celui de l'organisation proprement dite. Il faut la rendre démocratique!

Lorsqu'on parle de la commission du blé, on fait valoir à l'occasion qu'un de ses avantages, c'est que, comme il s'agit d'un monopole qui contrôle entièrement les ventes d'exportation de blé et d'orge, les agriculteurs devraient pouvoir obtenir un meilleur prix. La Commission a un pouvoir de négociation.

D'abord, lorsqu'une situation de monopole se produit dans un marché, cela entrave le bon fonctionnement du marché. Ensuite, lorsqu'il s'agit d'acheter des produits destinés à l'exportation, la Commission canadienne du blé a effectivement un monopole. Mais lorsqu'il s'agit de les vendre, elle doit rivaliser avec tous les autres vendeurs du monde. L'argument au sujet du monopole ne tient donc pas. La commission du blé fait partie d'un oligopole de nombreux vendeurs qui exercent tous une certaine influence sur le marché.

Ce genre de raisonnement a changé depuis la création de la commission du blé. À ce moment-là, le blé n'était pas un produit aussi varié qu'il l'est actuellement. Il y avait beaucoup moins de catégories et de types de blé et de marchés. Les clients n'exigeaient pas un produit bien précis. Mais aujourd'hui, il existe sur le marché des dizaines de types différents de blé. Le blé n'est plus simplement du blé. Les clients veulent un produit très précis, ce qui, bien sûr, réduit l'influence de la Commission canadienne du blé.

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Au lieu de viser les marchés plus importants, nous recherchons souvent les marchés plus petits, plus difficiles à trouver, qui se limitent à un produit en particulier. Je crois, comme bon nombre d'agriculteurs, que la Commission canadienne du blé ne fait pas du bon travail pour ce qui est de trouver ces petits marchés et de les exploiter. Les agriculteurs et les compagnies céréalières avec lesquelles ils font affaire font de l'excellent travail, et nous devons leur permettre de continuer d'agir ainsi sans que la Commission canadienne du blé ne s'en mêle.

Les temps ont changé et les consommateurs sont très exigeants lorsqu'il est question des produits. Les marchés sont plus petits et rapportent davantage. Faisons des changements au sein de la Commission et permettons aux agriculteurs de participer davantage.

Certains ont dit que la première étape, pour changer la commission, serait de mettre en place un marché continental pour l'orge. Ce pourrait être un point de départ. Cependant, c'est loin d'être suffisant. Je tiens à signaler que, durant la campagne électorale, le ministre de l'Agriculture et le premier ministre ont tous deux promis d'organiser, peu de temps après les élections, un plébiscite sur la mise en place d'un marché continental pour l'orge. Ils pensaient que c'était une bonne idée.

Je me demande pourquoi ils ne donnent pas suite à cette promesse. Les agriculteurs se le demandent aussi. Ils veulent qu'ils l'exécutent maintenant. Ce n'est que raisonnable, n'est-ce pas? Les agriculteurs s'attendent à ce que le gouvernement respecte l'engagement qu'il a pris. Je m'attends, tout comme eux, à ce qu'il le respecte.

Le gouvernement se vante toujours de consulter les gens avant de prendre des décisions. Je ne veux pas parler des consultations générales dans d'autres secteurs, mais des consultations en agriculture. Je tiens à dire que dans le secteur de l'agriculture, le gouvernement a pour ainsi dire limité ses consultations aux organisations gouvernementales et aux dirigeants des organisations agricoles.

Les organisations agricoles sont extrêmement utiles. Elles font beaucoup pour promouvoir leurs produits ou leur secteur d'intérêt, mais il est temps que le gouvernement parle aux agriculteurs, qu'il leur demande comment ils entrevoient leur avenir en agriculture.

Le comité a l'intention d'aller à différents endroits pour étudier la situation de l'agriculture. Malheureusement, il n'a prévu aucune consultation systématique avec les agriculteurs. Le Parti réformiste a, ces derniers mois, proposé au comité un plan très précis quant à la façon d'améliorer considérablement ce programme.

(1140)

Ce plan consiste à constituer des groupes de discussion, placés sous la direction de conciliateurs qualifiés ou de personnes ayant reçu une formation en ce sens, afin de déterminer quelles sont les questions importantes pour les agriculteurs, les questions dont ils veulent discuter. On organiserait ensuite des consultations et des réunions publiques auxquelles chacun serait invité à participer et qui seraient axées sur ces questions.

S'il n'accepte pas le plan proposé par le Parti réformiste ou n'autorise pas la mise en place d'un processus similaire, le comité ne s'acquitte pas de son rôle et gaspille l'argent des contribuables. Je ne veux pas dire nécessairement que ce soit l'unique solution, mais le plan que nous avons proposé donnera certainement de meilleurs résultats que les plans actuels. J'encourage vivement le ministre à aller de l'avant avec cette proposition.

Pour terminer, je voudrais dire que nous appuyons le projet de loi C-50. Il est vraiment dommage que, tant que nous y étions, nous n'ayons pas apporté de changements plus radicaux à la Loi sur la Commission canadienne du blé. En fait, ce changement équivaut, à mon avis, à ajuster le rétroviseur d'une vieille guimbarde que l'on devrait plutôt remplacer par une voiture flambant neuf. J'encourage ce gouvernement à s'enquérir auprès des agriculteurs du nouveau modèle qu'ils veulent.

M. Gagliano: Madame la Présidente, je tiens à vous aviser qu'à compter de maintenant dans le présent débat et jusqu'à nouvel avis, les députés ministériels partageront leur temps de parole, soit 10 minutes et cinq minutes pour les questions et observations.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi visant à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé, surtout compte tenu des observations que vient de faire mon collègue du Parti réformiste. Je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de la circonscription de Dauphin-Swan River.

Comme le ministre le disait plus tôt, le projet de loi modificatif permettra d'effectuer des retenues sur les ventes de la Commission canadienne du blé, nommément les ventes de blé dans les quatre provinces de l'Ouest et les ventes d'orge au Manitoba, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.

Le projet de loi mérite l'appui de tous les députés pour deux très bonnes raisons. Tout d'abord, il ouvre la voie à une augmentation annuelle de 4,7 millions de dollars des fonds de recherche, en particulier dans la mise au point de nouvelles variétés de blé. Pourquoi le Parti réformiste favoriserait-il la tenue d'un long processus de consultation de groupes d'agriculteurs qui sont déjà en faveur des modifications, puisque cela ne ferait que retarder encore davantage une recherche précieuse? Cette façon d'agir n'aurait aucun sens puisque le projet de loi bénéficie déjà d'un soutien à la base.

Deuxièmement, il est un fait encore plus important, qui rejoint ce que je disais à l'instant, à savoir que le dépôt du projet de loi C-50 fait suite à une requête précise de l'industrie du grain. En répondant rapidement à cette requête, le gouvernement reconnaît l'importance de la recherche et met en évidence le fait qu'on ne peut plus s'en remettre uniquement au gouvernement pour soutenir la recherche. Le succès passe nécessairement par des alliances stratégiques avec l'industrie.

Ma circonscription, Saskatoon-Humboldt, comprend une partie de la ville de Saskatoon et une vaste région rurale. Je représente une circonscription qui est urbaine-rurale dans une proportion de 60 p. 100 à 40 p. 100 respectivement. À la même époque l'an dernier, pendant la campagne électorale, j'employais une bonne partie de mon temps à me déplacer en voiture dans la partie rurale de ma circonscription. Je me rappelle m'être arrêtée le long de la route au nord de Domremy pour m'entretenir

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avec quelques agriculteurs. Je présume que c'est ce que le Parti réformiste appelle consulter les agriculteurs au sujet de leurs vues. Lawrence et André Georget ont pris le temps de me faire part de certaines de leurs préoccupations.

La semaine dernière, j'ai eu pendant une demi-heure une rencontre agréable et informative avec des représentants de la Commission canadienne du blé de ma province, la Saskatchewan. Nous avons discuté de nombreux sujets, notamment des dispositions concernant les retenues, que nous examinons aujourd'hui. Un des représentants m'a fait valoir, à juste titre, que la recherche supplémentaire rendue possible par ces modifications bénéficiera non seulement aux producteurs mais à l'ensemble des Canadiens. Tous les Canadiens bénéficieront d'un meilleur crédit du fait de l'augmentation du financement de la recherche.

(1145)

Comment est venu ce plan de retenues? Il faut savoir que la Western Grains Research Foundation, constituée de 12 organismes agricoles des Prairies, avait demandé au gouvernement d'adopter une mesure législative qui permettrait aux producteurs d'investir une partie de leurs bénéfices dans la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes.

La Western Grains Research Foundation est responsable devant les producteurs ainsi que devant le gouvernement fédéral quant à la façon dont elle utilise les fonds de recherche. Les producteurs pensent que la recherche sur l'amélioration des plantes pourrait conduire à de nouvelles variétés qui, à leur tour, permettraient au secteur de maintenir et même d'accroître sa part du marché. Tout cela pour un investissement de la part du producteur se montant à 0,5c. par boisseau ou 20c. par tonne.

Voici un autre point intéressant. Des études ont montré que le rendement des investissements dans la recherche agricole peut dépasser 50 p. 100. Dans le cas de la mesure législative à l'étude, cela pourrait signifier des revenus additionnels de 400 millions de dollars par an pour les agriculteurs des Prairies. C'est dû au fait que la recherche agricole est susceptible de conduire à des variétés capables de produire 15 p. 100 de plus que les variétés existantes tout en ayant la même teneur en protéines.

Cela m'amène à autre chose. Comme je le disais plus tôt, ma circonscription de Saskatoon-Humboldt comprend une vaste zone rurale ainsi que le tiers environ de la ville de Saskatoon. Dans cette partie de la ville, il y a l'Université de la Saskatchewan et le Collège d'agriculture, un des collèges fondateurs en 1907, qui jouit d'une excellente réputation dans le domaine de la recherche agricole.

Juste au nord de l'université, le long des rives de la South Saskatchewan, se trouve Innovation Place, un regroupement d'entreprises de recherche qui se consacrent à la recherche biotechnologique, au développement et à la commercialisation. Je suis donc particulièrement heureuse de parler de ce projet de loi à la Chambre.

Les producteurs savent que la recherche est essentielle à l'industrie agricole. Ils savent que leur avenir dépend de leur capacité de cultiver des récoltes qui répondent aux demandes d'un marché en constante évolution. Les producteurs savent également que s'ils n'investissent pas dans la recherche, ils risquent d'être devancés par leurs compétiteurs.

Les agriculteurs d'Australie, des États-Unis et de l'Union européenne assument un rôle direct dans le renouvellement des programmes d'amélioration du blé et de l'orge depuis des années. Aux États-Unis, plus de 15 États ont un système de retenues sur le blé. Elles sont faites au niveau de l'État au premier point de vente. Ces retenues sont généralement facultatives, mais le taux de participation est élevé, ce que nous espérons également. La commission australienne du blé a un système obligatoire de prélèvements depuis cinq ans.

J'ai mentionné, au début, les partenariats entre le gouvernement et l'industrie. Celle-ci appuie fortement le projet de loi C-50. Cette initiative des producteurs a été bien accueillie par l'industrie et elle continuera de progresser avec l'aide des 12 organismes agricoles des Prairies qui constituent la Western Grains Research Foundation.

Pour ceux qui ne sauraient pas qui sont les membres de cette organisation, je précise que ce sont l'Union des producteurs de grain, la Western Canadian Wheat Growers Association, les Manitoba Pool Elevators, le Saskatchewan Wheat Pool, l'Alberta Wheat Pool, le Prairie Canola Growers Council, les Flax Growers of Western Canada, les Keystone Agricultural Producers, la Western Barley Growers Association, l'Oat Producers Association of Alberta, l'Association canadienne des producteurs de semences et Unifarm.

Cinq de ces organisations sont aussi membres de la Fédération canadienne de l'agriculture et surtout, toutes ces organisations ont soumis la question à leurs membres, qui ont réagi par un vote de confiance sans équivoque. Je répète que cette procédure est une forme de consultation, et je doute fort que les membres de ces organisations seraient reconnaissants envers le gouvernement de vouloir procéder à une autre consultation aux frais des contribuables. Ceci ne ferait d'ailleurs que confirmer que les producteurs sont effectivement en faveur de cette forme de retenue à des fins de recherche.

Quelles sont les contributions que verse actuellement le gouvernement pour la recherche en agriculture? Agriculture et Agroalimentaire Canada a dépensé plus de 2,5 millions de dollars dans la recherche sur le blé, au cours de la dernière campagne agricole, et huit millions dans la recherche sur l'orge. Le ministère maintiendra son engagement à l'égard de la recherche. Par ailleurs, les retenues proposées par les producteurs assureront un financement supplémentaire à la recherche ce qui nous aidera à mieux rivaliser avec nos concurrents. Ces fonds supplémentaires nous permettront de doubler nos programmes de recherche sur des variétés de blé et d'orge. Le gouvernement ne peut pas y parvenir seul, et c'est pourquoi nous sommes tellement heureux d'avoir un tel partenariat avec les producteurs canadiens, à des fins de recherche.

Je veux revenir un moment sur les explications du ministre au sujet du fonctionnement du système. D'abord, les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest consentent à des retenues facultatives de 20c. la tonne pour le blé, et de 40c. la tonne pour l'orge.

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(1150)

Ces prélèvements effectués par la Commission canadienne du blé seront versés au fonds de recherche.

Les modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui permettront à la Commission canadienne du blé de consacrer les sommes prélevées à la recherche. Ce n'est pas la commission qui attribuera ces fonds, mais la Western Grains Research Foundation, organisme voué à la recherche et dirigé par les producteurs.

La fondation mettra sur pied deux comités de recherche s'occupant l'un de l'orge et l'autre du blé. Ces comités s'assureront que les sommes prélevées servent à financer des projets de recherche entrepris dans l'Ouest par des centres spécialisés dans la mise au point de variétés nouvelles d'orge et de blé.

Les prélèvements sont facultatifs et les producteurs qui désirent s'y soustraire n'ont qu'à en faire la demande par écrit. Comme je le disais plus tôt, ces prélèvements seront une source supplémentaire de financement de la recherche. Ils ne viennent pas remplacer un mode de financement existant.

Appuyer ce projet de loi, c'est donner au secteur agricole les moyens de mettre au point et d'appliquer des technologies nouvelles grâce aux sommes ainsi prélevées. Ces technologies nous donneront plusieurs longueurs d'avance sur nos concurrents.

Le but ultime de cette mesure législative est d'assurer un meilleur revenu aux agriculteurs au moyen de deux mécanismes. On vise, d'une part, à accroître la production de blé et d'orge en mettant au point des variétés nouvelles plus hâtives, résistant aux maladies et aux insectes et ayant un rendement plus élevé et, d'autre part, à maintenir ou à augmenter les ventes de blé et d'orge en mettant au point des variétés présentant des caractéristiques recherchées par les consommateurs.

Le gouvernement tient à former des partenariats stratégiques pour atteindre ses objectifs de recherche. Nous avons invité l'industrie à se joindre à nous en tant que partenaire responsable à part égale de notre avenir, et notre offre a été acceptée.

Je recommande l'adoption de ce projet de loi visant à modifier la Loi sur le Commission canadienne du blé de façon à ce que cette dernière puisse procéder à des retenues facultatives afin de financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes. Nous apporterons un appui financier à ce programme parce que ce sont les producteurs de l'Ouest qui en sont directement responsables, mais aussi parce que cette mesure législative incarne le désir des producteurs de travailler en coopération avec le gouvernement pour améliorer leur compétitivité.

M. Charlie Penson (Peace River): Madame la Présidente, j'apprécie les observations de la députée de Saskatoon-Humboldt. Je sais qu'elle représente une circonscription agricole. Je voudrais qu'elle explique plus en détail ce qu'elle pense de la consultation effectuée auprès des associations professionnelles agricoles.

Sauf erreur, la députée a mentionné que ces associations appuyaient le projet de loi sur les retenues dont nous sommes saisis. Compte tenu des propos de mon collègue de Végréville, il serait peut-être important d'élargir la base de la consultation dans les audiences qui se poursuivent actuellement. Mon collègue a proposé que le ministère rencontre des agriculteurs.

Même si l'on est favorable aux associations professionnelles agricoles, on doit admettre que ces dernières ne parlent pas au nom des agriculteurs. Il suffit de regarder le nombre de leurs membres. Est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il serait important de consulter un grand nombre de producteurs agricoles, et pas seulement des associations professionnelles agricoles, pour s'assurer d'un appui en faveur des retenues proposées?

Est-ce qu'on ne convient pas aussi qu'il serait préférable que les administrateurs de la Commission canadienne du blé soient élus au lieu d'être nommés par le gouvernement fédéral? Est-ce que cela ne stimulerait pas l'appui dont nous avons besoin pour bâtir une industrie agricole solide?

Mme Sheridan: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. À propos de la consultation, je crains que le député de Végréville n'ait, dans ses observations, confondu plusieurs stratégies.

Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui a précisément pour objet de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé pour qu'un montant additionnel de 4,7 millions de dollars soit consacré au financement de la recherche. Cette mesure semble recevoir l'appui de la base puisque, sauf erreur, les 12 membres de cet organisme parlent en grande partie pour ceux qu'ils représentent, c'est-à-dire les producteurs mêmes.

J'ai dit au député tout à l'heure que nous ferions un gaspillage en retardant ces retenues aux fins de la recherche, puisque les dollars recueillis pourraient immédiatement être investis dans des projets visant à améliorer les plantes, ce qui profiterait aux producteurs, à l'industrie et, comme je l'ai mentionné, à tous les Canadiens.

(1155)

J'ai peut-être mal compris le député de Végréville, mais je crois qu'il a déclaré que nous devions procéder à un vaste examen de la Commission canadienne du blé et de ses fonctions. Cela prendrait beaucoup de temps et nuirait à la contribution précieuse que l'initiative prévue dans le projet de loi C-50 pourrait apporter à la recherche. Voilà tout l'objet de mon intervention.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Madame la Présidente, permettez-moi de clarifier la situation pour la députée qui vient d'intervenir. J'ai bien précisé que le Parti réformiste appuie le projet de loi. J'ai également affirmé que la mesure législative n'apportait à la Commission canadienne du blé que très peu de changements par rapport à ce qui nous semble nécessaire. La Commission canadienne du blé a besoin de changements considérables et radicaux. Je ne faisais que réclamer ces changements, en espérant que je les verrai de mon vivant. Le plus tôt sera le mieux.

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Mon adjointe vient de m'appeler pour me dire qu'elle venait de recevoir un coup de téléphone d'un de mes électeurs qui est un peu confus, car il entend les députés parler de «checkoff» et se demande qui est ce Bill Checkoff et pour quelle équipe il joue. Joue-t-il pour les Oilers d'Edmonton? Il ne le sait pas. Mon adjointe lui a expliqué qu'il s'agissait de l'expression utilisée pour parler des prélèvements et non du nom d'un joueur de hockey. Je voulais simplement apporter cette précision.

La députée a mentionné le montant consacré à la recherche dans le domaine de l'agriculture. Je voudrais savoir quels avantages nous procureront ces subventions. Je préférerais que la députée nous parle des avantages que nous pouvons espérer et non pas du montant investi, car elle semble se glorifier des sommes consacrées à cette fin. J'aimerais que la députée réponde à ma question. Quels sont les avantages?

Mme Sheridan: Madame la Présidente, je suis toujours heureuse de répondre aux questions que peuvent me poser les réformistes. Je voudrais remercier le député qui appuie le projet de loi, ainsi que nos collègues du Bloc qui approuvent le concept général à l'étude aujourd'hui.

J'admets que le projet de loi n'apporte qu'un petit changement. Je ne crois pas toutefois qu'on accomplirait grand-chose dans la vie si on se disait toujours: «Si nous ne pouvons tout régler aujourd'hui, mieux vaut ne rien faire du tout.»

Je voudrais également demander au député de Végréville des précisions sur le nouveau style politique que devait adopter le Parti réformiste, notamment son engagement à intervenir parfois pour dire: «Oui, il s'agit d'une bonne initiative. Nous l'appuierons. Faisons-le dès aujourd'hui. S'il y a un autre aspect de la question qui nous préoccupe, nous l'examinerons plus tard.»

Le ministre a fait savoir qu'il chercherait constamment à améliorer et à accroître l'efficacité de la Commission canadienne du blé. Cette question fera peut-être l'objet d'un autre débat. Nous serions sûrement heureux de recueillir l'avis du député à ce sujet; nous pourrions tenir des consultations en ce sens.

Pour l'instant, nous sommes saisis d'un projet de loi qui permettra d'augmenter immédiatement les subventions à la recherche. Nous devrions nous en tenir à cette question.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Madame la Présidente, en tant que députée de Dauphin-Swan River, je voudrais partager avec mes collègues députés et vous-même quelques pages fascinantes de l'histoire du Canada.

Et cela, pour appuyer le projet de loi qui a été déposé devant la Chambre des communes en vue de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ces modifications ont pour objectif l'instauration d'un prélèvement facultatif sur les ventes de blé et d'orge, en vue de contribuer au financement des recherches dans le domaine de la sélection végétale dans l'ouest du Canada. Lancé à l'initiative des producteurs, ce projet vise à affecter un montant supplémentaire de 4,7 millions de dollars par année pour financer la recherche. Ces fonds seront gérés par la Western Grains Research Foundation, organisation publique constituée à l'échelle fédérale et à laquelle adhèrent 12 organismes agricoles des Prairies.

Ce sont les colons de lord Selkirk, établis dans la vallée de la rivière Rouge, au Manitoba, qui furent les premiers à cultiver le blé au Canada, en 1812. Il ne reste aucune trace des noms des blés ainsi importés. En 1842, M. David Fife reçut d'un ami un échantillon du grain qui allait constituer la variété Red Fife. Il s'agissait d'impuretés extraites d'un échantillon prélevé dans une cargaison de blé d'hiver de la Pologne. Une fois poussé, ce blé comportait quelques épis plus vigoureux que les autres en apparence. On a donc pris soin de mettre de côté les grains de ces épis et de les multiplier pour obtenir du blé qu'on appela Red Fife et qui a été introduit au Manitoba en 1870. Ce blé s'est vite imposé parmi les autres variétés de printemps cultivées dans cette région et, avec le temps, est devenu la norme internationale en ce qui concerne la qualité meunière et boulangère typique du blé canadien de force roux de printemps.

(1200)

À mesure que la culture du blé s'est répandue de l'ouest vers le nord et l'est du Canada, on s'est assez vite rendu compte que la brièveté de la saison estivale allait, tôt ou tard, restreindre l'expansion des régions productrices de blé. Les sélectionneurs ont donc commencé à concentrer leurs efforts sur la mise au point de variétés précoces.

C'est alors que M. Charles Saunders est entré en scène. M. Saunders était sélectionneur à la ferme expérimentale centrale d'Agriculture Canada, à Ottawa. Il était le fils de M. William Saunders, qui avait fondé cette même ferme en 1885. C'est au cours de l'été 1892 que le jeune Saunders a commencé à tenter des croisements entre le célèbre Red Fife et une variété hâtive de blé de force roux de printemps provenant de l'Inde.

Après 10 années de travaux de sélection, M. Saunders est parvenu à obtenir une lignée croisée appelée Marquis, qui est devenu un blé réputé dans le monde entier. On dit que c'est précisément grâce à ce blé que le Canada s'est taillé sa réputation de pays producteur de blé de qualité supérieure. Sa performance était telle que toutes les variétés inférieures ont pratiquement été balayées et que Marquis est demeuré la variété étalon pour les blés panifiables canadiens pendant la majeure partie de ce siècle.

Depuis l'époque de M. Saunders, des méthodes de sélection beaucoup plus perfectionnées ont vu le jour, mais le défi entre l'homme et la nature demeure entier. Les sélectionneurs ont poursuivi leurs efforts pour obtenir d'autres variétés plus vigoureuses, plus précoces, résistantes à l'égrènement et à la rouille et exemptes des défauts qui ont causé des difficultés aux premiers producteurs des Prairies.

Le Canada a produit certaines de ses variétés les plus connues en cherchant à obtenir une plus grande résistance à la rouille de la tige tout en leur conservant d'excellentes qualités meunières et boulangères.

Je crois que ce bref survol historique a sa place dans notre débat sur l'importance des modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé qui visent à instituer un prélèvement volontaire sur les ventes de blé et d'orge. Les fonds ainsi accumulés permettront aux sélectionneurs canadiens de continuer à mettre au point de nouvelles variétés, ce qui aidera le

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Canada à garder son avantage concurrentiel et assurera la viabilité de notre secteur céréalier.

La sélection végétale nous permet de créer des variétés plus résistantes aux maladies et aux insectes et ayant un rendement et une qualité supérieurs. Chaque variété doit être conçue de façon à s'adapter à des conditions particulières. Par exemple, les variétés destinées à l'est de la Saskatchewan et au Manitoba doivent résister à des souches de rouille de la feuille et de la tige qui évoluent rapidement. Dans l'ouest de la Saskatchewan et en Alberta, les variétés doivent résister à la sécheresse. Quant aux variétés de blé destinées aux régions situées plus au nord, elles doivent être suffisamment hâtives pour réduire au minimum les pertes attribuables aux gelées précoces.

Depuis le début des années 30, plus de 600 variétés ont été enregistrées au Canada et, depuis 1990, plus de 70 variétés de plantes à graines résistant à la maladie, au froid et au stress végétal ont été créées.

On pourrait se demander si, après toutes ces années, nous sommes sur le point d'obtenir la variété de blé parfaite. C'est loin d'être aussi simple que cela. Nos sélectionneurs ont accompli des prouesses en mettant au point des variétés adaptées aux différentes conditions de culture et aux difficultés propres au Canada. Cependant, il ne faut pas oublier que les céréales sont constamment soumises à de nouvelles menaces. Les parasites et les maladies contre lesquels nous luttons ne finissent pas toujours par disparaître et, lorsque nous réussissons à en vaincre, d'autres prennent leur place.

Il faut aussi penser qu'il se peut qu'une variété très bien adaptée à nos besoins pendant cinq ou 10 ans ne trouve plus preneur sur les marchés.

L'un des rôles essentiels du sélectionneur moderne consiste à mettre au point des variétés qui nous permettront de répondre aux exigences nouvelles et diversifiées des marchés internationaux. C'est grâce à la sélection végétale que nous pouvons cultiver de meilleures céréales à partir desquelles il sera possible de produire, par exemple, de la pâte à pain congelée ou des nouilles de type asiatique ayant exactement la consistance qu'il faut pour surpasser nos concurrents.

Les frais liés à la recherche ne se limitent pas aux activités menées en laboratoire pour croiser deux variétés de blé. Pour trouver le gène requis, disons un gène donnant de la résistance face à une souche particulière de rouille, le sélectionneur devra peut-être chercher du côté des herbages naturels de notre pays. Il doit se renseigner sur les qualités meunières, boulangères et autres des plantes de blé auxquelles il travaille, car les nouvelles variétés doivent posséder ces qualités qui répondent aux besoins de l'utilisateur final et qui sont les principales caractéristiques du blé canadien.

(1205)

Des essais doivent être menés sur les nouvelles variétés. Avant de pouvoir recommander l'enregistrement d'une variété, on doit mener des essais pendant au moins deux saisons et normalement trois saisons sous la surveillance d'un comité de spécialistes habilité par mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Toutes les variétés doivent être enregistrées avant d'être mises en marché.

Le coût est-il élevé? Certainement. En vaut-il la peine? Absolument. Les spécialistes du domaine estiment qu'un programme de recherche consacré aux blés de toutes classes, bien coordonné et suffisamment financé, donnera des résultats probants après 10 ou 15 ans, des résultats tels que l'obtention de variétés produisant des rendements de 15 p. 100 supérieurs à ceux des variétés existantes tout en possédant la même quantité de protéines. Ces gains de rendement seraient obtenus indépendamment des autres progrès réalisés grâce aux fonds de recherche existants.

En supposant que le blé se vende 125 $ la tonne, un accroissement de rendement de 15 p. 100 se traduirait par des recettes brutes additionnelles de quelque 400 millions de dollars pour les céréaliculteurs de l'Ouest. Peut-être cela explique-t-il la clairvoyance des producteurs canadiens qui ont eux-mêmes demandé que ce programme de prélèvements soit mis en place et qui sont prêts à investir un montant correspondant à moins d'un cent le boisseau ou environ 20c. l'acre. À mon avis, ils ont pris une excellente décision financière.

Je recommande fortement que la Loi sur la Commission canadienne du blé soit modifiée afin de permettre que des retenues soient déduites, à la discrétion des producteurs, sur les ventes de blé et d'orge dans le but d'appuyer la recherche sur l'amélioration des plantes.

L'appui des députés donnera aux producteurs un programme de recherche qu'ils souhaitent avoir et qui rendra des comptes directement aux producteurs qui le financent. Il renforcera l'engagement de ce gouvernement à poursuivre la recherche dans un contexte où l'industrie joue un rôle de partenaire stratégique en partageant les responsabilités.

En donnant leur appui à ce projet de loi, les députés signifieront à la Western Grains Research Foundation qu'elle doit poursuivre l'important travail entrepris par les David Fife et les Charles Saunders de ce pays. Et, ce qui est encore plus important, ils appuieront également la recherche future sur l'amélioration des plantes, qui garantit aux producteurs canadiens une forte présence sur le marché international.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, je voudrais féliciter notre collègue qui vient d'intervenir sur le projet de loi C-50, une allocution très optimiste. Le passé n'étant pas garant de la cote d'optimisme qu'elle nous présente ce midi.

Est-ce que l'intervenante pourrait indiquer à cette Chambre quel est le minimum de participation des agriculteurs à ce volontariat de participation à 0,40 $ et 0,20 $ la tonne métrique, soit pour le blé ou l'orge, afin d'amasser les 4,7 millions anticipés par le ministère de l'Agriculture?

Le ministère de l'Agriculture estime que 90 p. 100 des céréaliers de l'Ouest vont embarquer librement, mais, bien sûr, il y a une clause qui permet éventuellement à un céréalier de retirer sa participation.

Voici ma question. Dans cinq ans, si seulement 40 ou 50 p. 100 des agriculteurs paient pendant que les autres bénéficient des fruits de la recherche, est-ce que le volontariat sera encore toléré, si à peine 40 ou 50 p. 100 des agriculteurs acceptent volontairement de payer pour la recherche et le développement?

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(1210)

Et une autre de mes craintes est de voir un éventuel gouvernement libéral se retirer petit à petit de la recherche et du développement en agriculture. C'est un danger qui nous guette. C'est un danger qui est là.

Je dois vous confier, madame la Présidente, que je ne fais pas confiance à outrance au Parti libéral dans la recherche et le développement agricole.

[Traduction]

Mme Cowling: Madame la Présidente, le député d'en face pose une excellente question. Il me trouve optimiste. Je tiens à lui rappeler que nous sommes un nouveau gouvernement.

J'entrevois bien sûr l'avenir avec optimisme. Je suis une agricultrice. J'ai été élue à la Chambre après avoir longtemps participé activement aux affaires locales et avoir oeuvré au sein de grands organismes agricoles à l'échelle du pays qui s'intéressent à l'élaboration de la politique en matière d'ovoculture. Je sais à quel point il est important d'avoir un programme de retenues facultatives pour financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques du blé et de l'orge dans les provinces de l'Ouest.

Voilà longtemps que les agriculteurs en parlent, et c'est pourquoi il est tellement important que notre gouvernement passe à l'action. Nous, les libéraux, nous tenons la promesse que nous avons faite à ces céréaliers.

Je tiens à mentionner que dans ma circonscription de Dauphin-Swan River, Jim Parker, un de mes électeurs de Gilbert Plains, a fait oeuvre de pionnier dans le domaine de l'amélioration des plantes. C'est un optimiste qui représente clairement un modèle de participation des producteurs à l'amélioration des qualités génétiques des plantes. Il a lui-même mis au point une variété de blé plus résistante à la rouille. Cela montre bien à quel point les agriculteurs tiennent à la recherche et en reconnaissent l'importance.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain): Madame la Présidente, mon collègue de Frontenac, porte-parole en matière d'agriculture, a fait le tour des questions soulevées par le projet de loi C-50, concernant la Commission canadienne du blé. Je vous dirai que je suis bien d'accord avec lui sur le fait qu'il est primordial d'encourager les initiatives des gens qui veulent prendre leur développement en main, comme c'est la situation des producteurs céréaliers de l'Ouest.

Depuis notre élection en octobre dernier, on entend l'utilisation du mot concertation à toutes les sauces, plus souvent qu'autrement. Cela veut dire qu'on rencontre de nombreux groupes d'un secteur bien particulier: on parle, on jase et on compile leurs recommandations dans un joli document qui ira garnir la tablette. Il est donc certain que pour une fois où la bureaucratie n'entrave pas la volonté des gens, nous ne nous opposerons pas à une initiative désirée par les producteurs céréaliers.

Deux aspects de la loi ont néanmoins attiré mon attention. Il s'agit tout d'abord du processus par lequel la Commission canadienne du blé remettra les fonds de recherche à l'institut concerné, puis du caractère facultatif de la contribution des producteurs. Dans le projet de loi, il est stipulé que la Commission canadienne du blé a 180 jours pour remettre les fonds à l'organisation de recherche, après la période de mise en commun.

Dans le cas présent, l'organisme de recherche sera la Western Grains Research Foundation, puisque la proposition d'effectuer les prélèvements provient de ce groupe. Cet organisme regroupe 12 associations agricoles des Prairies et semble le choix le plus logique. Selon cette fondation, les recettes brutes que tireraient les agriculteurs des travaux de recherche seraient de l'ordre de 400 millions de dollars. Le projet de loi donne par ailleurs à la Commission canadienne du blé la responsabilité d'identifier l'organisme qui utilisera le fonds de recherche. Cette fois-ci, le choix apparaît faire l'unanimité. Cependant, par souci de protection de l'argent des producteurs, un amendement pourrait être proposé pour que le projet de loi stipule que l'organisme soit identifié par vote auprès des représentants des producteurs de blé et d'orge. Si, par exemple, la fondation était abolie ou si de nouvelles fondations émergeaient, il serait préférable d'agir par consultation que de laisser la Commission agir comme unique décideur.

(1215)

Je me permettrai de mentionner au passage que bien que les commissaires de la Commission proviennent du secteur agricole, ils sont tous les cinq nommés par le ministre. Pour ce qui est de la formule volontaire de la contribution des 20c. et des 40c., elle ne ferait pas long feu au Québec où on préconise les retenues obligatoires.

Je comprends que cette approche ne soit pas la même dans l'Ouest, notamment à cause du développement historique différent de l'agriculture dans les Prairies. On pourrait reprocher à l'approche facultative de permettre à des individus de profiter des bénéfices de la recherche sans contribuer à son financement. Par contre, elle permet aussi aux producteurs à plus faibles revenus et qui ne peuvent contribuer au fonds de recherche d'en bénéficier malgré tout. Il serait néanmoins pertinent de fixer un taux de participation minimal en-dessous duquel la formule de prélèvement devra être révisée ou abolie.

Par ailleurs, puisque les taux des retenues sont fixés par décret du gouverneur en conseil, conseillé ici par la Commission canadienne du blé, il devrait être précisé que toutes les variations des taux devraient faire l'objet au préalable d'une consultation auprès de l'ensemble des organismes que représentent les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest.

Je terminerai par une dernière mise en garde. Les recherches que permettra d'effectuer cette loi devraient être orientées pour répondre aux besoins de l'ensemble des producteurs. Il serait malheureux que la recherche effectuée se concentre sur des problèmes propres aux entreprises d'une taille spécifique.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Madame la Présidente, comme nous n'avons pu faire de remarques après ses premières observations à la Chambre, je voudrais d'abord féliciter le premier orateur du Bloc, le député de Frontenac, de sa nomination au poste de porte-parole du Bloc québécois pour l'agriculture et l'agroalimentaire.

En outre, en ce qui concerne les préoccupations déjà soulevées par le Bloc, un député de ce parti a dit, par inadvertance, que la

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Commission canadienne du blé achetait du blé et de l'orge canadiens. La commission n'achète pas de blé ou d'orge canadien. Elle vend du blé et de l'orge canadiens au nom des producteurs de l'Ouest. Elle n'achète donc pas de grain du tout.

En ce qui a trait à la crainte que cette mesure n'entraîne des dédoublements ou des frais pour les contribuables, l'une des caractéristiques valables de cette modification législative-je tiens à tirer cela au clair-, c'est qu'elle ne coûtera absolument rien aux contribuables canadiens.

Les frais d'administration de la Commission canadienne du blé et de la fondation de recherche seront soustraits des frais prélevés volontairement auprès des producteurs.

[Français]

M. Lefebvre: Madame la Présidente, nous sommes toujours inquiets du chevauchement et du dédoublement des programmes. Je crois qu'ici, ils n'existeront pas, enfin, on l'espère, afin de ne pas causer de préjudices aux céréaliers de l'Ouest. Déjà, par leur cotisation de 40c. et de 20c., ils se trouvent à payer en double pour la recherche.

[Traduction]

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-50 dans le climat d'optimisme et de satisfaction que fait naître la saison des récoltes dans tout le pays.

Notre agriculture et notre secteur agroalimentaire se positionnent pour aborder l'avenir avec une confiance renouvelée et une nouvelle vigueur que nous prenons aujourd'hui, et à ce que les initiatives que nous prendrons plus tard s'inscrivent dans un vaste plan à long terme conçu pour une industrie moderne et progressiste qui n'est rien de moins que la meilleure au monde.

(1220)

La recherche est essentielle pour atteindre les objectifs du gouvernement, soit de faire du Canada un chef de file en agriculture et dans le secteur agroalimentaire. Sans elle, les céréaliculteurs des Prairies canadiennes n'auraient jamais acquis la réputation de produire le blé de la plus haute qualité au monde. Cette réputation, qui fait l'envie du monde entier, est bien méritée et le gouvernement entend la préserver, la protéger et la promouvoir.

Dans sa plate-forme exposée dans le livre rouge, le gouvernement s'est fermement engagé à appuyer la recherche. À l'heure actuelle, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire consacre chaque année environ 21,5 millions de dollars à la recherche sur le blé et huit millions à la recherche sur l'orge. Les producteurs reconnaissent que nous devons faire plus pour ne pas nous laisser distancer par nos concurrents et que le gouvernement ne peut pas et ne doit probablement pas se charger de tout.

Les producteurs ont examiné ce que nous devions faire pour préserver notre réputation internationale, pour rester à la hauteur de nos concurrents comme l'Australie et la CEE, qui investissent lourdement depuis quelques années dans leurs propres programmes de recherche sur le blé et l'orge. Ils ont pris conscience que nous devions consacrer davantage de ressources à la recherche.

C'est pourquoi je recommande à la Chambre d'appuyer les modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Elles visent à permettre la perception de retenues ou de prélèvements volontaires pour le blé et l'orge qui aideraient à financer la recherche phytogénétique dans l'ouest du Canada. On estime que cette initiative permettra d'ajouter 4,7 millions de dollars aux fonds affectés à la recherche dont je parlais tout à l'heure.

Qu'espèrent accomplir les producteurs des Prairies avec cette injection de fonds dans la recherche sur l'amélioration des plantes? Continuer à développer de nouvelles variétés, à servir de nouveaux marchés et à mieux faire face à des conditions climatiques qui changent.

Comme le ministre l'a expliqué ce matin, ces recherches sur les plantes permettent de créer de nouvelles variétés qui résistent à la maladie et aux insectes, dont le rendement quantitatif et qualitatif est supérieur. Ce programme de retenues volontaires a été proposé au gouvernement par la Western Grains Research Foundation, organisme qui finance des recherches efficaces dans l'Ouest.

L'idée a surgi au cours de débats entre les organisations de producteurs sur le problème du financement de la recherche. Ces organisations n'ont ni demandé de fonds supplémentaires au gouvernement ni levé les bras au ciel en désespoir de cause parce qu'on ne leur offrait pas d'argent. Elles ont plutôt élaboré un plan d'action qui traduisait leur désir d'assumer carrément une part des responsabilités.

Depuis, la Western Grains Research Foundation a travaillé avec mon collègue, l'honorable ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, afin d'élaborer un mécanisme pour mettre en oeuvre leur proposition. C'est cette proposition que je demande à la Chambre d'appuyer aujourd'hui. Je crois que cette mesure législative est, en fait, un excellent exemple de projet de partenariat qui profitera à tout le secteur.

Même si la mesure législative qui est présentée aujourd'hui à la Chambre exige la modification de la Loi sur la Commission canadienne du blé, tous les fonds seront gérés par une tierce partie. On mettra l'accent sur les travaux qui permettront de répondre aux besoins futurs du marché. Et la fondation devra répondre aux mêmes producteurs qui la financent. Elle aura à rendre des comptes au moyen d'un rapport annuel à tous ceux qui détiennent des carnets de permis, à tous les producteurs qui, en fin de compte, sont libres de retirer leur appui à tout moment. Tout producteur qui ne souhaite pas participer au programme peut se retirer simplement par écrit.

La fondation s'attend à un taux de participation de plus de 90 p. 100, en raison des initiatives mises de l'avant par les producteurs dont j'ai parlé tout à l'heure.

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Grâce à des partenariats comme celui-ci, la recherche et le développement de pointe continueront de recevoir un appui. Les céréaliculteurs de l'ouest du Canada ont demandé l'appui du gouvernement. Ils souhaitent recevoir notre appui pour ces modifications législatives à la Loi sur la Commission canadienne du blé, afin de pouvoir réserver une partie de leur revenu pour l'avenir. Un avenir qu'ils pourront assurer grâce à la technologie.

(1225)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, j'aimerais que le député de Brandon-Souris me donne son opinion. Dans son exposé, que j'ai écouté d'ailleurs avec beaucoup d'attention, il parle de l'importance de la recherche et du développement.

Est-ce que le député de Brandon-Souris s'engage ce midi à faire pression sur son bon gouvernement pour qu'il débloque des fonds?

Je me contenterais de 700 000 $ ou 800 000 $ annuellement en fonds pour faire de la recherche et du développement sur les produits de l'érable qui sont, heureusement ou malheureusement, produits presque exclusivement au Québec.

[Traduction]

M. McKinnon: Madame la Présidente, en ce qui a trait aux différents éléments de ce projet de loi, nous ne parlons que du blé et de l'orge.

Je ferai observer aux députés d'en face que, dans le cas des 21 millions de dollars déjà investis dans les secteurs agroalimentaire et agricole, il s'agit de crédits affectés par ce ministère dans le cadre du processus budgétaire.

S'il s'agit du 0,5c. du montant de 4,5 millions dont nous parlons aujourd'hui, cela ne concerne que la recherche sur le blé et l'orge. Voilà pourquoi je me borne à dire que je ne souscrirais pas à l'octroi de crédits supplémentaires qui ne seraient pas affectés exclusivement à la recherche sur l'orge et le blé.

M. Wayne Easter (Malpèque): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-50, principalement parce qu'il concerne la Commission canadienne du blé, l'un des meilleurs organismes de commercialisation au Canada et au monde.

La plupart de mes commentaires porteront sur la Commission canadienne du blé, car c'est l'organisme qui autorisera les retenues sur les ventes de blé dans les quatre provinces de l'Ouest et sur les ventes d'orge en Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie-Britannique.

Il faut souligner que les retenues dont il est question ici sont facultatives. En ma qualité de député, je m'oppose à l'idée d'imposer aux agriculteurs une contribution qui pourrait être considérée comme une autre forme de taxe. Je répondrai partiellement à la question précédente en disant que le gouvernement doit absolument consacrer une partie des recettes de l'État à la recherche et au développement. La population canadienne profite grandement de toute hausse des retombées économiques de la recherche et du développement, particulièrement dans le secteur de l'agriculture.

L'aspect facultatif du programme témoigne de la volonté des agriculteurs de coopérer et de travailler ensemble, par le truchement de la Commission canadienne du blé et d'autres organismes semblables, à l'amélioration de la recherche et du développement, comme ils le font déjà pour la commercialisation.

Conformément à l'objectif initial de la Commission canadienne du blé, les retenues visent à lutter contre les iniquités et les inefficacités inhérentes à tout marché non balisé.

Il est important de noter que l'orge de l'Alberta n'est pas touché par ce projet de loi. J'aurai certaines questions à poser plus tard au comité à cet égard. Je veux savoir et je demanderai si la recherche sera faite en double. Je veux savoir et je demanderai si les producteurs d'orge de l'Alberta auront le choix de contribuer à la recherche par le truchement de la commission de l'Alberta ou de la Commission canadienne du blé.

Permettez-moi de traiter précisément du projet de loi. Celui-ci vise l'accentuation de la recherche portant sur les qualités génétiques des plantes. La recherche sur la qualité génétique des plantes, que les contributions proposées doivent financer, est censée être bénéfique pour les revenus agricoles, grâce à deux mécanismes. D'abord elle réduira le coût de production unitaire en améliorant le rendement des terres cultivées puisque les variétés obtenues seront plus résistantes aux maladies et aux parasites. Ensuite, elle assurera la stabilité et l'augmentation des exportations en permettant la découverte de variétés qui posséderont les qualités recherchées.

(1230)

Il est primordial de commercialiser et d'exporter ces variétés améliorées de façon à maximiser le rendement pour les producteurs et c'est exactement le rôle que doit jouer la Commission canadienne du blé.

Avant d'aller plus loin, il faudrait savoir ce que le gouvernement envisage, à l'heure actuelle, pour la Commission canadienne du blé. Je voudrais revenir à la politique que nous avons annoncée en mai de l'année dernière. Je vais vous citer le livre rouge. Je suis persuadé que nos vis-à-vis réformistes voudront entendre ceci. On dit dans le livre qu'une stratégie agroalimentaire efficace et efficiente doit prévoir des orientations et des programmes, comme de bons offices de commercialisation, la Commission canadienne du blé et des programmes de stabilisation visant à atténuer les fluctuations des cours et à assurer un rendement suffisant pour les producteurs, les transformateurs et d'autres gestionnaires productifs dans le système.

Je souscris à cet engagement et j'appuie entièrement la Commission canadienne du blé. Je continue de recevoir des appels, car j'ai déjà joué un rôle très important dans l'Ouest. Les agriculteurs de la région s'adressent à moi pour souligner que notre gouvernement doit maintenir cet appui face aux attaques qui viennent d'une partie de l'industrie à ce moment-ci.

En effet, certains critiquent la Commission canadienne du blé, et ce, depuis un certain nombre d'années. Cela ne devrait pas

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nous surprendre. Ils comptent sur des gains personnels à court terme aux dépens de l'industrie dans son ensemble. Ils s'en prennent aux institutions canadiennes, alors qu'ils devraient s'attaquer au problème fondamental qui accable le secteur céréalier, c'est-à-dire l'application du programme de subventions aux exportations des États-Unis.

En fait, je pense que certains de ces groupes défendent les intérêts des sociétés américaines, plutôt que ceux de l'industrie canadienne.

Hier, j'ai été choqué de voir des députés réformistes donner leur aval dans cette enceinte aux pratiques illégales de ceux qui violent la loi sur la commercialisation de nos produits par la Commission canadienne du blé. Je trouve vraiment surprenant qu'un parti qui parle de respect de la loi, d'ordre et de justice souscrive à des pratiques de ce genre. C'est tout à fait honteux!

Les deux principales caractéristiques qui distinguent la structure canadienne de commercialisation centrée autour de la Commission canadienne du blé sont le guichet unique de vente et l'établissement de prix communs. Je pense que je ferais mieux de parler un instant de ces deux aspects. Tout d'abord, pour ce qui est du guichet unique de vente, la Commission canadienne du blé est le seul agent accrédité pour la vente du blé et de l'orge canadiens sur les marchés extérieurs. Cela permet de s'assurer qu'on offre aux marchés la qualité et la quantité de céréales voulues. La commission a ainsi un pouvoir de négociation et la souplesse qu'il faut pour obtenir le meilleur rendement possible au profit des agriculteurs. C'est un organisme qui maximise le rendement offert aux producteurs primaires, qui travaille dans leur intérêt, qui trouve les marchés et qui effectue les études de marché au nom de tous les producteurs canadiens ou de tous les producteurs relevant de sa compétence.

Le second élément important, c'est l'établissement de prix communs. À ce titre, la Commission canadienne du blé veille à ce que les agriculteurs profitent également des ventes, quel que soit le moment ou l'endroit où leurs céréales sont vendues. Le produit de la vente est déposé dans un des comptes de livraisons en commun. Tous les agriculteurs livrant la même qualité de blé recevront le même rendement à la fin de la campagne agricole. Le gouvernement fédéral comble tous les manques à gagner.

Mon vis-à-vis soulève de drôles de questions dans cette enceinte. La raison pour laquelle j'insiste tellement sur ce principe, c'est que, étant originaire de la côte est, je constate que l'industrie de la culture des pommes de terre rate des occasions, car elle ne possède pas d'organisme comme la Commission canadienne du blé, qui maximise le rendement des producteurs et défend leurs intérêts. J'ai vu comment ce principe fonctionne. Je me rends compte que les choses vont beaucoup mieux avec un organisme comme celui-là qu'avec le marché réduit à l'essentiel dont j'ai parlé plus tôt.

(1235)

Un élément très important de la Commission canadienne du blé est son comité consultatif. Je ne prendrai que quelques instants pour expliquer de quoi il s'agit. Le comité consultatif se compose de 11 membres élus qui représentent plus de 130 000 titulaires de carnets de permis dans tout l'ouest du Canada. Il tient des élections tous les quatre ans. Il donne de judicieux conseils à la commission au sujet de ses initiatives de marketing.

Je crois que mon temps de parole est presque écoulé. J'aurais aimé pouvoir parler des contestations. Les Américains et le Parti réformiste, en face, semblent assurément les seuls à vouloir s'en prendre à la Commission canadienne du blé et à tenter de se défaire de cette excellente organisation de marketing. Les députés remarqueront que nous avons eu gain de cause dans les quatre contestations qu'ont lancées les États-Unis.

En terminant, je voudrais dire qu'il est extrêmement important que le gouvernement libéral respecte ses engagements envers la Commission canadienne du blé, engagements qu'il a pris dans l'Ouest aux dernières élections qu'il a remportées. En tant que député, et bien que je vienne de l'Est, je suis convaincu que cette commission est capable de maximiser le rendement des producteurs primaires.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, j'ai écouté avec énormément d'attention, et ce qui me surprend, c'est la vigueur avec laquelle le député de Malpèque a pris cause et partie en faveur de la Commission canadienne du blé. Alors, comme lui, je viens de l'Est, du Québec précisément, et j'aurais quatre questions à formuler au député de Malpèque, des questions qui pourraient nécessiter un long développement, mais je me contenterai d'une réponse brève.

Est-ce que le député de Malpèque est fier de la Commission canadienne du blé? Est-ce que le député de Malpèque trouve que la Commission canadienne du blé, durant les douze derniers mois, a été suffisamment dynamique pour trouver de nouveaux marchés? Est-ce que le député de Malpèque pourrait nous dire s'il croit que la Commission canadienne du blé est suffisamment démocratique? Et finalement, est-ce que le député de Malpèque croit que la nomination des membres, faite par le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil, est aujourd'hui, en 1994, une bonne chose, comme elle l'était en 1949?

[Traduction]

M. Easter: Monsieur le Président, je suis extrêmement fier de la Commission canadienne du blé. J'ai eu la chance de voyager beaucoup à l'étranger. Quand ils voient ce que fait la Commission canadienne du blé, les agriculteurs du monde entier voudraient bien avoir leur propre commission.

Ces 12 dernières années, la Commission canadienne du blé a été dynamique. Certes, son dynamisme dans certains domaines laisse à désirer. Mais il faut comprendre que l'une des difficultés auxquelles s'est heurtée la Commission canadienne du blé est le fait que, ces neuf dernières années, nous avons eu au Canada un gouvernement qui ne croyait pas aux principes de la commission et qui faisait tout pour empêcher cet organisme de fonctionner aussi efficacement que possible.

Parlant de démocratie, j'ai mentionné il y a un moment le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé. Si l'on regarde ce qu'a fait ces neuf dernières années le gouvernement précédent, celui qui vient de perdre les élections, on s'aperçoit qu'il n'a jamais fait appel au Comité consultatif de la Commis-

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sion canadienne du blé, le représentant élu des agriculteurs, parce qu'il ne voulait pas entendre ce que les représentants élus des agriculteurs avaient à dire à l'appui de la commission. Le gouvernement précédent a porté préjudice aux agriculteurs démocratiquement élus qui, en grande majorité, appuient la Commission canadienne du blé dans l'Ouest.

(1240)

Pour ce qui est des commissaires, il existe plusieurs concepts de commercialisation. Si les commissaires sont nommés, ils devraient siéger au gré du gouvernement. Personnellement, j'estime que nous devrions enquêter sur les commissaires actuels afin de nous assurer que ceux qui ont été nommés par le gouvernement précédent agissent bien dans l'intérêt des politiques visant à renforcer et à maintenir la Commission canadienne du blé et n'essaient pas de nuire à la commission de l'intérieur. Le principe retenu: les commissaires sont des personnes nommées à cause de leurs connaissances de la commercialisation. Ce n'est pas comme des élections, où les gens sont élus selon leur popularité. Ils sont nommés en raison de leur expertise en matière de commercialisation. Sont nommées les personnes qui sauront le mieux commercialiser les produits pour le compte des agriculteurs.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions au député de Malpèque.

Je lui demanderais d'abord des éclaircissements. Mon collègue a dit que nous fermions les yeux sur les infractions à la loi que commettent des agriculteurs en expédiant du blé aux États-Unis sans avoir obtenu de permis de la Commission canadienne du blé. C'est tout à fait faux et mon collègue déforme délibérément la position du Parti réformiste.

Le député a également déclaré que le Parti réformiste entend détruire la Commission canadienne du blé. Il sait que cela n'est pas conforme à la réalité et que nous ne voulons nullement la disparition de cet organisme.

Mes questions sont au nombre de trois. La position gauchiste et purement socialiste de mon collègue concernant la Commission canadienne du blé jouit-elle de l'appui de son parti? Le député croit-il que les agriculteurs devraient décider de la façon de diriger leur organisation, la Commission canadienne du blé? Ou mon collègue tient-il à ses principes socialistes au point de refuser de céder aux agriculteurs le contrôle de leur organisation?

Ma dernière question concerne le comité consultatif, qui représente 110 détenteurs de permis. Quel pouvoir ont-ils? Je vais répondre à sa place car je sais qu'il ne le fera pas. Ils n'ont aucun pouvoir. Pourquoi ne pas élire un conseil d'administration qui aurait des pouvoirs?

M. Easter: Monsieur le Président, je tâcherai de répondre brièvement. En ce qui a trait à la première question, il se peut que j'aie mal interprété le Parti réformiste. J'espère qu'un député réformiste invoquera le Règlement plus tard aujourd'hui et demandera au gouvernement de porter des accusations contre ceux qui enfreignent les lois du territoire. Cela contribuera peut-être à clarifier les choses.

Ces députés ont essayé de parler de pratiques non efficientes. Je voudrais dire une chose avant de m'asseoir. La Commission canadienne du blé a réduit considérablement son personnel ces dernières années. En fait, la commission, qui compte actuellement 430 employés, effectue chaque année des transactions commerciales de 4,5 à 5 milliards de dollars, qui se traduisent par des coûts d'administration de moins de 3,5c. le boisseau de blé et de 2,8c. le boisseau d'orge. La Commission canadienne du blé est donc très efficace dans les opérations qu'elle effectue pour le compte des agriculteurs.

Mon collègue sait pertinemment que les principes démocratiques exigent que le comité consultatif qui conseille la Commission canadienne du blé soit élu. C'est également au nom de la démocratie que mon parti a promis au cours de la dernière campagne électorale de renforcer, maintenir et appuyer la Commission canadienne du blé et c'est ce que nous avons l'intention de faire. Nous avons été élus pour le faire et nous respecterons cet engagement.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'apprécie de pouvoir participer à ce débat. Je voudrais donner mon opinion, d'abord sur le projet de loi C-50, avant de faire quelques observations sur certains des points qui ont été soulevés dans cette assemblée.

Comme nous le savons, ce projet de loi vise avant tout à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé. Cela nous permet, en tant que membres de cette Chambre, de considérer la Commission canadienne du blé dans son ensemble et de porter quelques jugements. Pour le moins, cela nous donne l'occasion de faire connaître notre opinion à cette assemblée.

(1245)

Le projet de loi C-50 a un but précis, permettre une retenue facultative sur les paiements finals aux producteurs de blé et d'orge, et verser l'argent ainsi recueilli à des programmes de recherche sur l'amélioration des plantes. C'est là-dessus que devrait porter surtout notre discussion, mais il y a certainement d'autres points qui méritent d'être soulevés dans ce domaine.

Lorsque l'on parle de retenues facultatives, il faut bien voir que c'est un peu une forme de taxation pour les producteurs. Il me semble qu'ils devraient avoir le droit de déterminer s'ils acceptent le principe ou non.

Nous savons qu'un certain nombre de représentants de l'industrie ont approuvé ce programme. C'est bien. Les agriculteurs qui sont membres d'organisations ont été consultés et nous pensons que c'est aussi une bonne chose.

Nous reconnaissons que l'initiative de cette mesure législative ne vient pas entièrement du gouvernement, même s'il vient à en prendre le crédit en citant le livre rouge, mais de la Western Grains Research Foundation qui, par diverses actions, a réussi à faire accepter l'idée de la modification que l'on étudie aujourd'hui.

Cet organisme de recherche regroupe 12 organisations agricoles des Prairies, et on peut dire qu'il a fait un excellent travail dans le domaine du financement et de la recherche pour les agriculteurs du Canada.

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Quelques fructueux projets de recherche financés par la Western Grains Research Foundation sont déjà en cours au centre de recherche d'Agriculture Canada, qui est situé dans ma circonscription, Lethbridge. J'en profite pour les présenter aujourd'hui.

Le président du conseil de la Western Grains Research Foundation, M. Roy Piper, a rappelé au député de Végréville que son organisme s'efforce de stimuler le financement de la recherche sur les céréales depuis sa fondation en 1981.

Il a dit plus précisément: «Nous offrons des subventions d'environ un million de dollars par année. Le total cumulatif des subventions payées et engagées jusqu'en 1996 s'élève à 11,5 millions.» M. Piper dit aussi: «Cinquante pour cent de cette somme est consacré à des projets d'amélioration des qualités génétiques du blé, de l'orge, du canola, ainsi que des récoltes et des plants de légumineuses à graines.» La plus grande partie de cet argent a été versée aux stations de recherche d'Agriculture Canada et aux universités du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Je n'ai que des louanges à formuler à cette organisation pour le soutien qu'elle offre. C'est certainement très avantageux pour nous, agriculteurs.

Il vaut la peine de mentionner les subventions actuellement versées, dans ma circonscription, à la recherche sur le contrôle biologique du puceron russe du blé, qui risque de dévaster les récoltes de céréales du sud de l'Alberta et d'autres régions du Canada, si on le laisse continuer ses ravages.

Il vaut aussi la peine de mentionner la recherche sur le canola réalisée à l'Université de l'Alberta qui bénéficie aussi d'une subvention. Elle porte sur la réduction de graines vertes dans le canola au moyen de la biotechnologie. Nous savons tous que la présence de graines vertes dans le canola diminue sa valeur et le rendement net que peuvent en tirer les agriculteurs du Canada.

C'est en grande partie en raison de l'appui exprimé à l'endroit du projet de loi C-50 par les principaux intéressés de l'industrie céréalière, et de l'excellent travail réalisé dans le cadre des projets financés par la Western Grains Research Foundation depuis 1981, que le Parti réformiste appuie le projet de loi.

L'élément central de cette mesure, comme l'a souligné et expliqué le ministre, c'est la nature volontaire du programme. Les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest verseront volontairement des redevances de 20c. la tonne de blé, et de 40c. la tonne d'orge. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails. Cette disposition oblige le gouvernement à rendre compte de ce qu'il fait de cette taxe.

(1250)

On demande 20c. par tonne de blé et 40c. par tonne d'orge. J'espère qu'il n'y aura pas d'augmentation anormale de ce prélèvement imposé par le gouvernement. Toute augmentation devrait être décidée en consultation avec non seulement les organismes agricoles dont nous avons parlé aujourd'hui, mais aussi les agriculteurs canadiens car c'est une taxe qui s'ajoute à nos coûts.

Parlons maintenant de la disposition permettant aux agriculteurs de ne pas participer. Cette disposition présente plusieurs avantages. Tout d'abord, elle apporte un certain degré d'auto-discipline, ce qui est difficile à instaurer dans un cadre bureaucratique. Le caractère facultatif du programme-qui le demeurera j'espère-permettra aux agriculteurs qui n'approuveront pas la façon dont la fondation fonctionne ou attribue les fonds, de retenir leur contribution jusqu'à ce que cette dernière réponde à leurs objections. Cela devrait l'obliger à être à l'écoute des producteurs et à agir de façon responsable.

Le deuxième avantage que présente le caractère facultatif du projet de loi C-50, c'est qu'il offre une certaine souplesse aux agriculteurs en fonction de leurs besoins et de leurs intérêts. Ceux qui seront dans une situation difficile ne seront pas obligés de contribuer au programme, pas plus que ceux ayant fait une récolte particulièrement mauvaise. Par ailleurs, les agriculteurs qui ne verront pas en quoi un projet de recherche donné pourrait leur être utile ne pourront être forcés à participer.

Comme l'a expliqué plus tôt mon collègue de Végréville, le Parti réformiste votera en faveur du projet de loi C-50 en raison du caractère facultatif des prélèvements, mais aussi parce qu'il a reçu l'appui des mouvements agricoles membres de la Western Grains Research Foundation. J'ai toutefois certaines réserves à l'égard de ce projet de loi.

En effet, le gouvernement pourrait y voir une façon de refiler aux agriculteurs le coût de la recherche et du développement qui sont de son ressort. D'après le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, les 4,7 millions de dollars qui devraient être prélevés chaque année pour financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des céréales, viendront s'ajouter aux sommes que le gouvernement consacre déjà à la recherche et au développement dans le secteur agricole.

Autrement dit, il ne s'agit pas d'une nouvelle répartition des fonds déjà prévus au budget, mais plutôt d'une nouvelle source de financement gérée par un organisme privé et qui viendra renforcer les efforts du gouvernement dans le domaine de la recherche et du développement.

Compte tenu de l'inflation, l'appui gouvernemental à la recherche en agriculture a diminué depuis quelques années. Si le gouvernement fait d'autres compressions dans les programmes de recherche agricole, la Western Grains Research Foundation en souffrira beaucoup.

Personne ne nie que les producteurs ont un rôle à jouer pour soutenir la recherche en agriculture. Ce sont eux qui bénéficient directement du financement dans ce domaine. Par conséquent, il n'est que raisonnable qu'ils en assument une partie des coûts. Les agriculteurs canadiens ont toutefois besoin de l'aide de leur gouvernement pour faire face à leurs concurrents sur les marchés mondiaux, car ces derniers bénéficient de nombreuses subventions. Au moment où les gouvernements des États-Unis, de la Communauté européenne et de l'Australie augmentent leur soutien financier aux programmes d'amélioration des qualités géné-

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tiques des plantes, le gouvernement canadien ne devrait pas réduire son appui.

Toute tentative pour faire de la fondation un pendant à la recherche financée par le gouvernement, plutôt que son complément, nuira à la compétitivité de l'industrie agricole du Canada. Aujourd'hui, à la Chambre, le ministre a donné l'assurance que le gouvernement ne réduirait pas sa contribution au chapitre de la R-D en ce qui concerne le blé et l'orge. Je le respecte d'avoir fait cette déclaration à la Chambre et, en tant que député de l'opposition et membre de la communauté agricole de l'Alberta, j'entends lui demander de rendre compte de cet engagement.

(1255)

Comme je l'ai dit plus tôt, un des meilleurs éléments de ce projet de loi est le caractère facultatif des retenues. Le Parti réformiste voudrait bien que cette caractéristique soit plus répandue. Nous croyons que les exportateurs de grains du Canada ne devraient pas être tenus de poursuivre leurs activités strictement par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.

Notre parti encourage la mise en oeuvre de dispositions de retrait spéciales pour les entrepreneurs qui veulent occuper des créneaux spéciaux sur les marchés d'exportation. Si les agriculteurs croient pouvoir obtenir pour leur produit, en particulier pour leur orge, un meilleur prix que le prix négocié par la Commission canadienne du blé, nous estimons qu'ils devraient être libres de le faire.

Au lieu d'accorder cette liberté aux agriculteurs, le gouvernement actuel a déjà montré qu'il appuiera le monopole de la Commission canadienne du blé. J'en prends pour preuve ce qui s'est passé cette année lorsque les agriculteurs ont voulu profiter des prix élevés sur le marché américain. Au lieu d'encourager ce bel esprit d'entreprise, Revenu Canada et la Commission canadienne du blé se sont entendus pour imposer de lourdes amendes à tous les céréaliculteurs des Prairies qui tenteraient de transporter et de vendre eux-mêmes du grain aux États-Unis.

Lorsque nous, du Parti réformiste, parlons de dispositions de retrait des agriculteurs, que ce soit du programme de contribution à la recherche prévu dans le projet de loi C-50 en particulier ou du système de mise en commun des céréales en vue de l'exportation de la Commission canadienne du blé en général, ce dont nous parlons en fait, c'est de choix. Les agriculteurs doivent avoir la liberté de mener leurs affaires comme ils l'entendent. Le Parti réformiste doute sérieusement de la capacité de l'actuelle Commission canadienne du blé d'offrir la souplesse et la liberté qu'exigent maintenant les agriculteurs canadiens.

Il serait bon de commencer par examiner le fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Je ne propose pas de la dissoudre. En fait, beaucoup d'agriculteurs l'appuient, mais beaucoup souhaitent aussi qu'elle modifie son mode de fonctionnement.

Cela fait des années que la Commission canadienne du blé joue un rôle vital en aidant les agriculteurs à percer les marchés céréaliers étrangers. Toutefois, j'estime qu'elle exerce un quasi-monopole sur toutes les ventes, quasi-monopole qui n'est pas nécessaire et qui ne fait qu'étouffer l'esprit d'initiative des agriculteurs qui souhaitent commercialiser eux-mêmes leurs céréales.

Une autre caractéristique de la Commission canadienne du blé qui doit être évaluée: sa nature antidémocratique. Puisque son conseil d'administration est nommé par le gouvernement, les producteurs qui sont partisans d'une plus grande liberté face à la Commission ne disposent d'aucun moyen démocratique d'influencer ses décisions. Les réformistes estiment qu'il faut prendre des mesures pour démocratiser la Commission canadienne du blé. Nous avons déjà eu une discussion à la Chambre à ce sujet.

Les gens qui font actuellement partie de la commission doivent leur poste à des nominations politiques. Il est fort probable que la plupart d'entre eux ont été nommés par le gouvernement précédent. Je suis convaincu que le gouvernement a l'intention de remplacer ces gens le plus tôt possible par des amis du régime. Mais qu'en est-il des agriculteurs dans ce système? Ils n'ont pas le pouvoir de choisir leurs représentants au sein de l'une des commissions les plus importantes du Canada, à savoir la Commission canadienne du blé, et celle-ci est en situation de monopole.

La pratique actuelle des nominations politiques devrait être abandonnée et le conseil d'administration devrait être composé de producteurs élus dans le cadre d'un processus juste et ouvert. Le premier effet d'une telle transformation serait de rehausser la légitimité de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs sauraient qu'ils ont le moyen d'infléchir la politique de l'organisme en votant. En outre, on peut penser qu'ils accepteraient de meilleure grâce les décisions d'une commission démocratiquement élue.

Cette démocratisation accroîtrait par ailleurs la sensibilité de la commission. Non seulement l'élection des membres les encouragerait à écouter les agriculteurs, mais ceux-ci seraient en mesure de contraindre les membres élus à leur rendre des comptes au moment des élections.

En guise de conclusion, je reprendrai rapidement les principaux arguments que j'ai tenté de faire valoir aujourd'hui.

(1300)

Les réformistes ont décidé d'appuyer le projet de loi C-50 pour deux raisons. Premièrement, nous croyons qu'un système de prélèvements volontaires donne aux producteurs une certaine flexibilité et un choix quant à la façon d'investir dans leur avenir. Deuxièmement, nous sommes confiants que ce programme encouragera la Western Grains Research Foundation à répondre aux préoccupations des agriculteurs. De plus, nous appuyons le projet de loi C-50 parce qu'il permet aux organisations de producteurs, dans ce cas la Western Grains Research Foundation, de prendre en main leur propre destinée. Les décisions quant à la façon de dépenser l'argent recueilli grâce au système de prélèvements seront prises par les intervenants du secteur privé et non par le gouvernement.

Enfin, j'ai dit aujourd'hui qu'il reste encore beaucoup à faire pour améliorer le secteur agricole au Canada. Nous avons plus précisément besoin d'une réforme de la Commission canadienne du blé elle-même. En préconisant la démocratisation de son

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conseil d'administration, nous espérons encourager la création d'une Commission canadienne du blé qui soit plus flexible et qui réponde mieux aux besoins des agriculteurs canadiens.

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Madame la Présidente, je prends la parole au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique pour faire quelques brèves observations au sujet du projet de loi C-50, qui vise à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Le gouvernement libéral propose cette mesure afin d'inaugurer le programme de retenues facultatives pour la recherche sur le blé et l'orge. Cela me paraît une excellente initiative de la part du gouvernement de même que de la part des producteurs et de ceux qui y sont favorables.

Cela rappelle l'initiative des producteurs de légumes secs de la Saskatchewan qui ont été assujettis au fil des années à des retenues aux fins de la recherche, pour améliorer leurs débouchés, pour procurer de meilleurs bénéfices aux producteurs des cultures de légumes secs qui sont pratiquées dans la province de Saskatchewan.

Ce programme s'y est révélé très fructueux. Je prédis que le programme proposé sera très fructueux également s'il est bien administré par le gouvernement et par les administrateurs des organismes de financement de la recherche sur le blé et l'orge.

Le programme de retenues proposé en l'occurrence a fait l'objet de discussions entre les agriculteurs de l'Ouest au cours des dernières années. Il n'y a pas de forte opposition aux principes du programme, et le gouvernement répond à une proposition de la Western Grains Research Foundation. La proposition a été élaborée par les producteurs et les organismes agricoles, par les milieux de la recherche et par la Commission canadienne du blé.

La Western Grains Research Foundation propose un prélèvement de 20c. la tonne de blé et de 40c. la tonne d'orge, ce qui produirait des recettes évaluées à 3,8 millions de dollars pour le blé et à 900 000 $ pour l'orge. Les prélèvements seront retenus sur le paiement final versé par la Commission canadienne du blé à compter du paiement final pour la campagne agricole de 1993-1994. Ces fonds seront portés automatiquement aux comptes distincts établis et administrés par la Western Grains Research Foundation.

Le projet de loi permet de soustraire des retenues le blé tendre et l'orge commercialisé aux points de livraison en Alberta. C'est un point qui nécessite un plus ample examen et plus d'explications. Le gouvernement albertain a présenté une longue liste de retenues sur les produits agricoles.

Dans le cas des producteurs d'orge, nous croyons qu'une partie des fonds sert à une campagne permanente de contestation contre la Commission canadienne du blé. Tous les agriculteurs devraient se soumettre au programme de retenues proposé dans le projet de loi. Les agriculteurs de l'Alberta vont bénéficier des recherches financées par ceux de la Saskatchewan et du Manitoba, alors que les membres de l'Association des producteurs d'orge de l'Alberta utilisent leurs prélèvements pour combattre la Commission canadienne du blé qui tâche de bâtir leur industrie.

Si les producteurs d'orge albertains veulent continuer à effectuer des retenues à des fins politiques, ça les regarde. Le programme de retenues a pour but d'encourager la recherche pour l'amélioration des plantes et de réduire les coûts d'administration du programme. Par ailleurs, l'Association des producteurs d'orge, dont font partie les producteurs albertains, les membres de la Western Grains Research Foundation et d'autres ont dit qu'il n'est pas logique de soustraire ces producteurs à l'application du programme facultatif de retenues.

Je voudrais demander au député réformiste de Lethbridge comment lui et le Parti réformiste peuvent concilier leur appui au projet de loi et le fait qu'ils n'incitent pas davantage les agriculteurs albertains à participer au programme de retenues et à contribuer ainsi à la recherche et à la prospérité de leur industrie, au lieu d'utiliser leur argent pour contester la Commission canadienne du blé et faire campagne contre elle?

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je ne peux donner qu'une réponse générale et non entrer dans les détails.

Je crois comprendre que l'Association des producteurs d'orge de l'Alberta s'est donné comme rôle de promouvoir son organisation et de contribuer à la recherche. Je ne serais pas d'accord pour dire que l'association fait de la politique simplement parce qu'elle essaie de montrer que la Commission canadienne du blé ne joue pas son rôle.

(1305)

La Commission canadienne du blé préoccupe davantage les producteurs individuels, qui financent leur propre campagne contre elle. Ce sont des entrepreneurs qui estiment pouvoir commercialiser leur produit eux-mêmes et développer un marché aux États-Unis et ailleurs dans le monde et voudraient avoir la chance de le faire. Ce que nous devrions faire, par ce projet sur la Commission canadienne du blé, c'est leur permettre de prendre ces initiatives.

Les producteurs ne doivent pas pouvoir jouer sur tous les tableaux. Si un producteur souhaite faire cavalier seul sur un marché libre, il doit prendre ses propres risques et ne pas pouvoir se raccrocher soudain à la Commission canadienne du blé si les conditions paraissent plus alléchantes. Il y a donc place pour un compromis dans la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Je crois que les producteurs albertains veulent jouer leur rôle dans les efforts de recherche et développement, notamment sur l'orge.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour donner mon avis sur le projet de loi C-50, qui vise à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Le projet de loi vise à permettre à la CCB de faire des retenues volontaires sur les ventes de blé dans les quatre provinces de l'Ouest et les ventes d'orge en Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie-Britannique. Les fonds recueillis, qu'on estime à 4,7

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millions de dollars par année, seraient administrés par la Western Grains Research Foundation et serviraient à la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes.

Les fonds consacrés à la recherche viseraient à accroître les revenus agricoles de deux manières: par l'amélioration du rendement de l'orge et du blé à l'aide de variétés plus résistantes aux maladies et aux ravageurs, et par la mise au point de variétés possédant des caractéristiques particulières exigées par le marché.

La Loi sur la CCB donne des précisions sur les retenues qu'on peut faire sur les paiements finaux. Ce projet de loi modifierait la Loi sur la CCB de manière à permettre à celle-ci de faire des retenues volontaires pour la recherche. Le projet de loi renferme un certain nombre de dispositions dignes de mention.

D'abord, la CCB serait légalement autorisée à faire des retenues volontaires sur les paiements finaux qu'elle verse aux producteurs aux fins de la recherche sur l'amélioration des plantes. Il s'agit ici d'une mesure législative responsable qui aura essentiellement pour effet d'aider les producteurs de grain de l'Ouest à assurer l'avenir et la viabilité de leur industrie.

Le programme est volontaire, mais j'estime que la participation sera très élevée, car la plupart des agriculteurs, moi y compris, reconnaissent l'importance de la R-D. Le programme pourrait recueillir 4,7 millions de dollars de plus pour la recherche sur l'amélioration des plantes. C'est un chiffre non négligeable si l'on tient compte du fait que les centres de recherche du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont dépensé 18,7 millions de dollars pour la recherche sur le blé en 1991-1992, et 10,5 millions de dollars pour la recherche sur l'orge.

Les chercheurs ont exprimé l'avis que l'établissement d'un programme de recherche bien coordonné et suffisamment financé sur 10 à 15 ans dans toutes les grandes catégories de blé de l'Ouest pourrait mener à la mise au point de variétés donnant un rendement supérieur de 15 p. 100 aux variétés actuelles pour une même teneur en protéines.

Si l'on se fonde sur le prix actuel du blé qui est de 125 $ la tonne, le rendement accru se traduirait par des rentrées brutes pour les retenues de recherche évaluées à 400 millions de dollars par année environ.

Les programmes de recherche financés par les producteurs ne sont pas nouveaux. C'est une pratique bien établie qui est conforme à nos obligations à l'égard du GATT, car ces programmes ne sont touchés par aucune restriction. Plus de 15 États américains possèdent des programmes semblables pour le blé où les retenues sont effectuées au niveau de l'État au premier point de vente.

(1310)

Les retenues peuvent être remboursées sur demande dans un délai de 60 jours. Elles sont habituellement volontaires et le taux de participation est élevé. De façon générale, la plus grande partie des fonds servent aux activités de développement des marchés et de production intérieure. Une faible portion du fonds est aussi attribuée à la recherche.

Je signale en outre l'exemple de l'Australie. La Australian Wheat Board a un fonds semblable pour le blé depuis la campagne 1989-1990. Dans ce cas-là, une retenue non volontaire est effectuée pour financer en partie la recherche sur l'amélioration des plantes. Elle est fixée à environ 1,5 p. 100 du prix de revient. Ainsi, comme les députés peuvent le constater, le Canada n'innove pas ici; nous ne faisons que du rattrapage.

Le projet de loi prévoit également que le gouverneur en conseil fixe le taux des retenues et en exempte certains détenteurs de certificat selon le produit qu'ils vendent et la région qu'ils habitent. Selon une étude sur les besoins des programmes visant à améliorer les variétés, il faut investir annuellement trois millions de dollars de plus dans le secteur du blé et un million de dollars de plus dans celui de l'orge.

Dans son plan d'entreprise, la Western Grains Research Foundation propose un prélèvement de 20c. la tonne ou 0,5c. le boisseau pour le blé et de 40c. la tonne ou environ 1c. le boisseau pour l'orge.

À mon avis, ce n'est pas énorme. Le marché international des céréales mise actuellement beaucoup sur les débouchés extérieurs. Ce que recherchent les consommateurs, c'est à la fois la stabilité de l'offre et la qualité du produit, compte tenu de l'ulitisation qu'ils veulent en faire. Sur ce plan, le Canada est compétitif.

La réalisation de ces deux objectifs dépend dans une large mesure de la constitution génétique de l'orge et du blé cultivés au Canada, ainsi que de leurs variétés. On prévoit une augmentation sensible de la demande, et ce, dans les pays densément peuplés de la région du Pacifique, mais également partout dans le monde. Cette demande portera notamment sur des céréales que l'Ouest canadien n'a encore jamais pu produire en qualité et en quantité suffisantes.

Il faut que le Canada puisse répondre rapidement à une nouvelle demande de variétés de blé pouvant convenir, par exemple, à la fabrication de pâte à pains et de nouilles destinées à la congélation. Ce défi, s'il était relevé, pourrait signifier de nouvelles possibilités considérables sur le marché pour nos producteurs de l'Ouest.

Le projet de loi prévoit également que, à la fin, le total des retenues soit porté au crédit d'un compte distinct et que le gouverneur en conseil confie à la Western Grains Research Foundation de l'Ouest le soin de répartir ces sommes entre les divers organismes lorsque le besoin s'en fera sentir.

On retrouverait, parmi ces organismes, les gouvernements et certaines organisations, sociétés, fondations, institutions d'enseignement et autres entités ayant notamment comme objectif l'appui de la recherche scientifique devant mener à la découverte et à l'amélioration de diverses variétés d'orge et de blé.

La WGRF regroupe 12 des principaux organismes agricoles des Prairies, dont l'Union des producteurs de grains, le Manitoba Pool Elevators et le Saskatchewan Wheat Pool. Le conseil d'administration est formé de représentants de ces 12 organismes et d'un représentant de la Direction générale de la recherche du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui devront établir ensemble leurs priorités.

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Le programme possède ses propres contrepoids. Chaque producteur est responsable puisque chacun peut signifier son appui ou son désaccord en adhérant ou non au programme. Il existe aussi une responsabilité institutionnelle, étant donné que la WGRF regroupe un si grand nombre de groupes d'agriculteurs.

La WGRF supervisera la recherche et défendra aussi les intérêts des organisations membres. Le programme comporte certains coûts. La CCB les a évalués à 56 800 $ pour la création et à environ 55 700 $ annuellement par la suite. La WGRF, pour sa part, estime que son coût total sera de 50 000 $.

(1315)

L'administration devrait coûter moins de 2 p. 100 des fonds de recherche générés et ces sommes seront déduites des contributions. Le projet de loi oblige la WGRF à présenter, aux producteurs et au gouvernement fédéral, des rapports annuels décrivant ses activités.

Ce projet de loi reconnaît donc enfin que les producteurs ont un rôle important à jouer dans un domaine si directement lié à leur source de subsistance.

Le financement par les producteurs est de plus en plus important parce que de nombreuses années d'inflation ont eu des répercussions néfastes sur l'amélioration génétique du blé et de l'orge. En permettant aux producteurs de jouer un rôle direct dans ce processus, on leur donne l'occasion d'assurer l'avenir et la viabilité de leur industrie.

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Madame la Présidente, la principale question politique que soulève le projet de loi C-50 est la réouverture de la Loi sur la Commission canadienne du blé. C'est le point de vue du caucus néo-démocrate. Nous sommes quelque peu inquiets quant à la proposition de modifier cette loi, même si c'est dans les meilleures intentions du monde, car on risque, par inadvertance, de nuire à la commission et à son bon fonctionnement.

Si je mentionne cela, c'est parce que nous savons que les réformistes demandent la liberté de choisir. Ils veulent que certaines de leurs solutions en ce qui concerne les référendums, entre autres, s'appliquent à la commission et à son processus de commercialisation ordonnée. Selon moi et selon certains agriculteurs de la Saskatchewan que je représente, cela risque de menacer la stabilité de la commission.

Je demande donc à mon collègue libéral et au gouvernement de nous donner certaines garanties et de faire une déclaration claire sur l'avenir de la Commission canadienne du blé. Les ministériels doivent réitérer l'importance que le gouvernement libéral attache à la commercialisation ordonnée de nos produits et leur intention de respecter leurs promesses électorales en s'assurant que la commission demeure un office de commercialisation à guichet unique très solide.

M. Calder: Madame la Présidente, je comprends exactement où le député veut en venir. Tout d'abord, le projet de loi vise à permettre un financement accru et à répondre aux exigences du GATT. C'est là l'une des choses dont nous devons tenir compte dans le cas présent.

Pour apaiser ses craintes sur l'appui que cette mesure pourrait recevoir ou non, je veux simplement énumérer certaines des organisations représentant les principaux intéressés qui ont déjà donné leur accord. Il s'agit notamment des Prairie Pools Incorporated, de la Saskatchewan Wheat Pool, des Manitoba Pool Elevators, de l'Alberta Wheat Pool, de l'Association canadienne des producteurs de semences, de la Saskatchewan Seed Growers Association, de l'Union des producteurs de grain, de la Western Canadian Wheat Growers Association et des Keystone Agricultural Producers.

Je ne pense pas que le député ait à s'inquiéter du tout de l'avenir de la Commission canadienne du blé.

M. Charlie Penson (Peace River): Madame la Présidente, je voudrais juste poser une question au député d'en face. Il a dit que toutes les organisations appuyaient ce projet de loi et il en a nommé 12 qui avaient donné leur appui.

Aurait-il le courage de demander aux producteurs s'ils appuient ce genre de retenues en leur posant la question, lorsqu'ils demandent un carnet de permis? Je tiens à dire au député d'en face que même si beaucoup d'organisations approuvent ces retenues, ces gens ne parlent peut-être pas au nom de la majorité des agriculteurs. Il est extrêmement déplaisant, pour les producteurs qui n'appuient pas les retenues, d'avoir à constamment présenter une demande pour se faire rembourser les montants prélevés.

Cela dit, pourquoi ne pas donner aux producteurs la possibilité d'indiquer s'ils appuient ou non cette mesure lorsqu'ils demandent leur carnet de permis? Le député serait-il d'accord pour que l'on procède ainsi?

(1320)

M. Calder: Madame la Présidente, je tiens à souligner ici que ces retenues sont facultatives. Il ne faut pas l'oublier.

Personnellement, en tant qu'éleveur de volailles, je crois beaucoup à l'industrie de la volaille. Je sais ce que la recherche et le développement signifient pour cette industrie au Canada. J'ose penser que les producteurs de blé et d'orge s'intéressent autant à leur industrie et qu'ils sont prêts à investir dans la recherche et le développement.

Si les chercheurs voient qu'ils ont l'appui des gens qui travaillent directement dans cette industrie, ils vont faire beaucoup plus d'efforts pour mettre au point une meilleure qualité de blé et d'orge destinés au marché mondial.

Soyons réalistes. Le Canada est un pays exportateur. Même si nous avons du blé et de l'orge de première qualité à offrir au marché mondial, je sais que nous pouvons faire plus. Voici ce qui s'est produit dans l'industrie avicole.

Dans les années 60, il fallait de 14 à 16 semaines pour élever un poulet de quatre livres. Nous pensions que c'était ce que nous pouvions faire de mieux. Aujourd'hui, cela me prend 36 jours et, grâce à la recherche et au développement, il est question de 30 jours. Ce n'est pas différent pour le blé et l'orge.

6207

M. John Finlay (Oxford): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-50, qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Je tiens à féliciter le ministre de l'Agriculture pour le travail qu'il accomplit en vue d'améliorer l'avenir des agriculteurs canadiens. Dans ma circonscription, Oxford, on cultive une grande variété de produits. Au nord de la circonscription, il y a surtout des producteurs de bétail, notamment de vaches laitières. Tout juste au nord de Woodstock est installée la société Western Ontario Breeder's Incorporated, qui prélève, vérifie, entrepose et vend dans le monde entier du sperme destiné à l'insémination artificielle du bétail. En se dirigeant vers le sud de la circonscription, on trouve surtout des tabaculteurs. Au cours de la dernière décennie, en raison de la diminution de la consommation du tabac, ces gens ont cherché d'autres produits à cultiver dans le sol sablonneux de cette région.

Ce que nous avons constaté, c'est que peu de produits peuvent être cultivés avec succès dans ce sol. En parcourant les régions où l'on cultive habituellement le tabac, on peut remarquer ici et là des plantations de ginseng ou d'arachides. Ce ne sont pas tous les agriculteurs qui ont les moyens de convertir leur production, et nous ne voulons pas non plus que de nouveaux producteurs envahissent ces marchés.

Le chanvre est une autre culture que M. Joe Strobel, de Tillsonburg, a expérimentée avec succès cette année sur une superficie limitée. La récolte a eu lieu le mois dernier et servira à fabriquer des vêtements de chanvre.

C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est important pour ma région. Les dispositions qu'il renferme au sujet de la recherche sur la mise au point de nouvelles cultures sont avantageuses pour tous les agriculteurs canadiens. Il faut espérer que cette recherche permettra même de mettre au point une nouvelle variété de blé ou d'orge qui pourrait être cultivée avec succès dans des sols plus légers, comme ceux qui servaient autrefois à cultiver le tabac.

Nous oublions parfois à quel point le secteur agricole est concurrentiel sur le plan mondial. Comme la saison de croissance est plus courte au Canada qu'ailleurs, nous devons tirer pleinement parti des améliorations apportées aux variétés et aux qualités de récoltes et de bétail afin de pouvoir défier la concurrence.

Si la recherche permet de mettre au point de nouvelles et de meilleures cultures pouvant servir à la consommation de l'homme et à l'alimentation du bétail, nous pourrons alors créer de nouveaux marchés à l'étranger. Ces nouveaux marchés généreront non seulement des revenus pour nos agriculteurs mais aussi des emplois dans tout le Canada.

En cette ère où l'économie principalement agraire de notre pays est supplantée par l'économie industrielle et de l'information, nous oublions parfois l'importance que continue d'avoir l'agriculture, non seulement sur le plan de l'alimentation mais aussi sur celui de l'emploi. Les emplois dans les réseaux de transport, dans les abattoirs et dans les usines de transformation des aliments dépendent tous de l'agriculture.

Comme chaque agriculteur le sait, la terre est la plus grande ressource que nous possédions. Pour un agriculteur, elle est son capital. Elle est notre ressource fondamentale et notre objectif a été de la protéger et de la rendre aussi productive que possible. La recherche prévue dans ce projet de loi est bonne pour tous les agriculteurs canadiens.

Je voudrais faire un certain nombre de commentaires à l'intention des mes collègues de Lethbridge et de Peace River. J'ai eu la chance la semaine dernière d'assister aux travaux du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé. C'est un corps électif de producteurs de céréales venant des provinces céréalières, soit la Saskatchewan, le Manitoba et l'Alberta.

(1325)

Ces représentants élus appuient la Commission canadienne du blé, en grande partie pour ses efforts fructueux en vue de commercialiser nos céréales et pour ses ventes groupées. Il a été question de la possibilité de se lancer dans certaines entreprises en ce qui concerne l'orge. Je suis sûr que la commission va examiner cette possibilité. Ce sont des agriculteurs élus qui apportent leur contribution à la commission. J'étais très heureux de les rencontrer et de savoir qu'ils étaient satisfaits de ce qui s'y faisait.

Une fois ce projet de loi adopté, nous pourrons dire à nos agriculteurs que nous avons adopté une mesure législative qui va leur permettre de se montrer plus compétitifs sur le marché mondial. C'est un progrès important pour les agriculteurs canadiens et pour l'ensemble de l'industrie agroalimentaire.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, le député d'Oxford, qui représente si bien sa circonscription, il vient encore une fois de nous le démontrer, souhaitait que les agriculteurs de l'Ouest paient 40c. et 20c. la tonne métrique aux fins de la recherche et du développement, et souhaitait également, du même souffle, que les producteurs de tabac qui ne peuvent plus cultiver de tabac profitent de ces retombées de la recherche.

Je me demande si le député d'Oxford n'est pas un petit peu aux crochets des agriculteurs de l'Ouest pour développer sa région. Si c'est si bon pour sa région, il faudrait essayer de l'inviter à ce que son gouvernement se creuse les méninges pour trouver une solution afin de faire payer tout le monde, ou enfin ceux qui éventuellement pourraient bénéficier de la recherche et du développement agricoles.

Je voudrais également demander au député d'Oxford, il a l'air très satisfait lui aussi de la Commission canadienne du blé, de nous énumérer quelques améliorations pour rendre plus vivante, plus démocratique et plus active la Commission canadienne du blé. Je dois vous dire, madame la Présidente, que la Commission canadienne du blé est loin de faire l'unanimité dans l'Ouest présentement. Il y a ceux qui désirent la garder, mais il y a également ceux qui souhaitent voir la Commission canadienne du blé apporter des changements majeurs, notamment au bureau de la haute direction.

[Traduction]

M. Finlay: Madame la Présidente, mon collègue soulève quelques points intéressants. Il sera peut-être heureux de savoir que les producteurs de blé du comté d'Oxford et d'autres parties de l'Ontario paient déjà un dollar par tonne à un fonds de recherche.

Il sait probablement aussi que la Commission ontarienne de commercialisation du tabac jaune prélève un certain montant sur chaque livre de tabac qu'elle vend, et qu'elle utilise l'argent

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pour ce qu'il suggère: la recherche sur de nouvelles variétés et l'amélioration de la production du tabac dans les comtés d'Oxford, Norfolk et Elgin.

Je ne pense pas que Frontenac soit plus près de l'Ouest qu'Oxford. Je suis sûr que tous les agriculteurs sont intéressés à maintenir la meilleure production possible partout au Canada. La recherche est essentielle.

(1330)

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Madame la Présidente, j'attendais la période des questions. Je pensais avoir fini avant qu'on y arrive.

C'est pour moi un privilège de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, que j'entends commenter non pas à la façon d'un politicien réformiste mais d'un agriculteur réformiste.

Je remercie le député de Malpèque pour toute la publicité gratuite qu'il a faite pour le Parti réformiste. Nous lui sommes reconnaissants de cette bonne publicité.

L'esprit du projet de loi C-50 va dans la bonne direction. L'augmentation des contributions privées consacrées à la recherche a certainement l'appui de tous les agriculteurs, mais j'en suis néanmoins venu à me demander qui avait rédigé le projet de loi. Après examen du corps du projet de loi, je constate qu'il est très malade et paraît décrépit. Je ne crois pas que le projet de loi va créer l'incitatif que cette injection de fonds est censée créer.

J'ai l'impression que le projet de loi a été rédigé par un juriste libéral et non pas par un agriculteur libéral car, autrement, certaines dispositions seraient différentes.

Prenons le cas du paragraphe 31(3), où j'ai subitement constaté l'existence d'un autre organisme, appelé organisme de financement de la recherche dans l'Ouest. Or, le bilan antérieur des organismes fédéraux montre qu'ils affichent habituellement des déficits et non pas des surplus. C'est d'ailleurs précisément ce qu'indique le point suivant, qui dispose que le coût de perception des fonds sera déduit des sommes distribuées. Que restera-t-il?

Je soupçonne fort qu'il ne restera que très peu de cet argent, initialement destiné à la recherche.

Plus bas, nous apprenons qu'il existe un autre fonds, un fonds de réserve, ce qui entraînera d'autres coûts d'administration. Combien coûtera l'administration de la redevance de 20c. le boisseau? Les choses ne s'arrêtent pas là.

Aux termes du paragraphe 33(2), des dispositions seront prises pour que certains projets ne soient pas admissibles au financement alors que certains projets de recherche qui ne sont pas reliés à la recherche sur ces produits pourraient bénéficier d'une aide. Le projet de loi n'impose aucune direction claire.

Plus loin, le paragraphe 33(3) dispose qu'un rapport annuel doit être présenté au ministre, mais rien n'indique de quel genre de rapport il s'agit. Le contenu du rapport sera laissé à la discrétion du ministre. Ce rapport fera-t-il état d'un surplus ou d'un déficit? Indiquera-t-il quels projets sont financés? Pourquoi n'y a-t-il pas de substance dans ce projet de loi? Je voudrais que le projet de loi ait de la substance.

Les articles qui suivent nous montrent que la porte est laissée grande ouverte à toutes les possibilités. Si le ministre peut, à sa discrétion, demander un rapport, pourquoi exigerait-il un rapport qui comporte des irrégularités, surtout si le gouvernement en place n'aime pas les irrégularités.

Pourquoi ne pas présenter un projet de loi simple qui affecterait les fonds à des activités de recherche que nous désignerions? C'est très simple. Comme je le disais l'autre jour, laissons le choix aux agriculteurs. Le député d'en face serait très contrarié aux prochaines élections fédérales s'il était contraint de voter pour le Parti réformiste et qu'il demandait ensuite qu'on lui rende son bulletin de vote parce qu'il n'entendait pas voter en ce sens. Nous devrions essayer pour voir. Peut-être qu'ils voteront tous réformiste. Ça va peut-être atteindre des proportions impressionnantes. Si on est démocrate, il faut l'être jusqu'au bout.

(1335)

À voir ce projet de loi, je ne suis pas étonné que le gouvernement ait des problèmes. Les mesures législatives concernant l'immigration et la justice sont tellement vagues et peu précises qu'il n'est pas étonnant que les juristes forment aujourd'hui la profession la plus prospère au monde. En tant qu'agriculteur, si je suis en faveur de quelque chose, je veux avoir le droit de le dire. Je ne veux pas qu'on me dise: «Mettez votre argent là et, si vous avez le temps et que vous estimez que les choses ne vont pas comme vous le voulez, vous pouvez demander qu'on vous le rende.» Je veux que cet argent aille à la recherche. C'est pourquoi je conseille fortement au gouvernement de me donner ce droit, s'il tient à mon appui en tant qu'agriculteur. Je garantis que si le gouvernement accorde ce droit aux agriculteurs, il prélèvera beaucoup plus d'argent pour financer la recherche que s'il ne le fait pas.

J'ai un autre conseil à donner au gouvernement. S'il tient véritablement à la coopération des députés de cette Chambre, pourquoi ne pas demander aux réformistes de participer à la rédaction de ce projet de loi qui a bien besoin d'être amélioré? L'objectif en est très louable. Nous voulons coopérer. On nous reproche toujours l'inverse. N'importe quel député de ce côté-ci pourrait rédiger un projet de loi faisant en sorte que l'argent aille aux projets de recherche de notre choix.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Madame la Présidente, j'ai apprécié les propos du député de Lisgar-Marquette. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils étaient amusants.

Le parti du député ne cesse de dire que des décisions gouvernementales de ce genre devraient être motivées par les demandes des producteurs. Comme le député et son parti le savent bien, 12 organisations agricoles sont déjà inscrites, et d'autres ont demandé de s'ajouter à la liste. Par conséquent, je ne sais pas vraiment ce qu'on pourrait faire de plus. Cette mesure est moti-

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vée par les demandes des producteurs et nous, en tant que gouvernement, répondons à leurs demandes sans qu'il en coûte un sou aux contribuables. Nous ne faisons qu'assurer aux intéressés un processus administratif très efficace et nous mettre à leur disposition à cette fin.

Il est mentionné clairement dans le projet de loi que les producteurs d'orge de l'Alberta ne participeront pas à ce projet. Je veux soumettre un problème au député: puisque les producteurs d'orge de l'Alberta possèdent leur propre fonds géré par la commission de l'orge de l'Alberta, envisagera-t-il de suggérer à cette commission de se joindre au projet de recherche?

Les chiffres montrent que, sur 1,11 million de dollars qu'elle recueille, la commission de l'orge de l'Alberta dépense 270 000 $, soit 24 p. 100, en frais d'administration. Dans le cas de la Commission canadienne du blé, les frais ne représentent que 2 p. 100.

Le député de Lisgar-Marquette et ses collègues du Parti réformiste ne croient-ils pas bon de faire comprendre aux producteurs d'orge de l'Alberta-qui veulent certainement tirer un bon rendement de leur investissement-qu'ils auraient probablement un bien meilleur rendement s'ils se joignaient au projet?

Le Parti réformiste parle toujours de frais administratifs et de gaspillage. Pourtant, on constate que 24 p. 100 de ce que recueille la commission albertaine est consacré à l'administration, et que moins de 50 p. 100 de la somme sert à la recherche, au développement des marchés, aux services aux producteurs et à l'élaboration de politiques. Cette même organisation conserve un excédent annuel de 295 839 $ qui ne sert absolument à rien.

M. Hoeppner: Madame la Présidente, je n'ai pas tous ces chiffres sous la main. Je ne connais pas tous les producteurs d'orge de l'Alberta, mais le député peut croire que, s'ils ne paient pas une part équitable des coûts de la recherche, je vais faire en sorte qu'ils le fassent.

(1340)

Le député a aussi déclaré qu'ils avaient reçu les opinions de tous les agriculteurs et que la Commission canadienne du blé faisait un travail fantastique pour les agriculteurs. Je lui rappelle qu'en 1993, après des réductions de personnel et des compressions radicales, les salaires versés à la commission ont augmenté de 1,4 million de dollars.

Par surcroît, le groupe consultatif a consacré 50 000 $ de plus pour des déplacements et réalisé 15 p. 100 de ventes de moins que l'année précédente. Qu'on ne vienne pas me dire que ces gens travaillent pour les agriculteurs quand, l'automne dernier, la commission du blé, le gouvernement fédéral et les provinces nous ont dit qu'il n'y avait pas de marché pour notre blé momifié.

Les agriculteurs du sud du Manitoba ont vendu ce blé en quelques heures. Il a suffi de quatre heures pour que mon fils vende toute la récolte de blé. Il y avait un bon marché et un bon prix pour ce blé. Qu'on ne me dise pas que les associations professionnelles agricoles appuient toujours les agriculteurs ou qu'elles font toujours de l'excellent travail. Cela me met les nerfs en boule.

M. Charlie Penson (Peace River): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député de Lisgar-Marquette.

Nous avons entendu plusieurs députés d'en face qui ne sont pas de régions régies par la Commission canadienne du blé contrairement à moi, qui suis d'une telle région, et je loue les mérites de la commission. Bon nombre des députés qui sont intervenus viennent d'une région relevant de la compétence de la Commission ontarienne de commercialisation du blé, dont les administrateurs sont élus et non nommés comme ceux de la Commission canadienne du blé. Le député de Lisgar-Marquette convient-il que la structure de la Commission ontarienne de commercialisation du blé, dont les membres sont élus, est préférable à celle qu'a actuellement la Commission canadienne du blé?

M. Hoeppner: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Si l'on en croit le passage du livre rouge des libéraux sur le traitement équitable devant être accordé par leur gouvernement, ils accorderont sûrement aux agriculteurs de l'Ouest le privilège d'élire les membres de la commission du blé, tout comme les agriculteurs de l'Ontario le font. Je les féliciterai alors, car ce sera vraiment la démocratie, et non la démocratie selon les régions.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles) propose: Que le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

[Français]

J'aimerais profiter de l'occasion pour expliquer à mes collègues et à tous les Canadiens comment ce projet de loi coïncide avec le programme adopté par notre gouvernement pour les secteurs des ressources naturelles.

(1345)

[Traduction]

Je me permettrai également de souligner l'importance du secteur des ressources naturelles pour la croissance économique et la création d'emplois au Canada, de même que le rôle joué par Ressources naturelles Canada pour que ce secteur demeure un élément prépondérant de l'économie, de l'emploi et du cheminement du pays vers le développement durable.

En vertu du projet de loi C-48, le ministère des Ressources naturelles relèvera d'une seule loi. À l'heure actuelle, les pouvoirs du ministre et du ministère sont établis dans deux lois, la Loi sur le ministère des Forêts et la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Dans le cadre du projet de loi, les mots «ressources naturelles» désignent toutes les

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ressources visées par les deux lois que je viens de mentionner, c'est-à-dire les mines, les minéraux et d'autres ressources non renouvelables, l'énergie et les ressources forestières.

Le gouvernement reconnaît que la gestion des ressources naturelles relève de la compétence des provinces; il doit toutefois assurer, en partenariat avec les provinces, la contribution du secteur des ressources naturelles à la croissance économique et à la création d'emplois dans tout le pays.

En fait, le projet de loi C-48 établit le cadre législatif assurant que le ministère fédéral des Ressources naturelles donne une dimension nationale aux questions minières, énergétiques et forestières, en plus de fournir des compétences de pointe en recherche-développement afin d'aider le secteur des ressources naturelles à relever les défis actuels et futurs.

[Français]

L'un des objectifs que nous visons est de permettre au Canada de progresser dans la voie du développement durable et le projet de loi C-48 confirme l'engagement du gouvernement à cet égard.

[Traduction]

Ainsi, il est précisé dans le projet de loi que, pour exercer les pouvoirs et les fonctions qui lui sont conférés, le ministre des Ressources naturelles doit «respecter le principe de la gestion intégrée et du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du pays». Cette exigence était énoncée dans la Loi sur le ministère des Forêts, mais non dans la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Cette fois, elle sera clairement établie et s'appliquera à toutes les ressources naturelles.

Le secteur des ressources naturelles n'est pas un secteur en déclin. Il constitue, et j'insiste sur ce fait, une fraction importante du produit intérieur brut du Canada. Par exemple, en 1992, la production des secteurs de l'énergie, des forêts, des minéraux et des métaux a atteint les 69 milliards de dollars, soit 14 p. 100 de notre PIB. En 1992, les échanges commerciaux nets des produits de ces secteurs ont rapporté 40,5 milliards de dollars, ce qui a permis au Canada de disposer d'un excédent commercial de 15 milliards de dollars.

Dans toutes les régions du Canada, un Canadien sur 13 travaille dans les secteurs de l'énergie, des forêts ou des mines. Les ressources naturelles permettent à plus de 500 collectivités canadiennes de vivre, en particulier dans les régions éloignées.

Il faut souligner également que le secteur des ressources naturelles fait appel à la haute technologie. Le Canada est d'ailleurs un chef de file dans le domaine de la mise au point et de l'application de techniques visant à améliorer la productivité et la compétitivité des industries minière, forestière et énergétique. Les efforts déployés pour mettre au point ces nouvelles techniques ont favorisé la création de certaines industries et donc la création d'emplois.

Par exemple, la nécessité pour le Canada de disposer de données exactes sur ses ressources naturelles a entraîné la création de la géomatique. Cette industrie avant-gardiste a une valeur estimative de 1,3 milliard de dollars. Elle emploie 12 000 Canadiens et ses exportations annuelles s'élèvent à 100 millions de dollars.

(1350)

Le secteur canadien des ressources naturelles a certaines difficultés à surmonter sur le plan économique; il doit en particulier améliorer sa productivité et son efficacité pour pouvoir soutenir la concurrence. Toutefois, il doit affronter des difficultés tout aussi importantes dans le domaine de l'environnement. Je suis donc d'avis que, dans toutes les activités menées pour solutionner les problèmes du présent et de l'avenir, Ressources naturelles Canada assumera un rôle indispensable d'intermédiaire permettant de faire le lien entre les préoccupations de l'industrie et celles des défenseurs de l'environnement.

Au Canada, tous les ordres de gouvernement sont aux prises avec des contraintes financières. Nous devons donc trouver des moyens originaux d'unir nos efforts et, si nous sommes capables de créer des partenariats réunissant tous les intéressés, nous serons en mesure de concilier les besoins économiques et les besoins environnementaux.

Depuis des années, le ministère s'est acquis une solide réputation de spécialiste dans le domaine de la recherche et de la technologie. Il s'est toujours fixé comme but d'accroître la compétitivité du secteur des ressources naturelles et d'améliorer son bilan environnemental. Les compétences scientifiques et technologiques de Ressources naturelles Canada portent sur tous les aspects de la gestion des ressources naturelles.

En gestion forestière, par exemple, l'Accord canadien sur les forêts et le plan d'action qui en découle, la Stratégie nationale sur les forêts, représentent un engagement à l'égard du développement durable des forêts du Canada. Dans le cadre d'ententes de partenariat entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les groupes écologistes, les autochtones et d'autres utilisateurs des forêts, nous travaillons à mettre à l'essai et à appliquer de nouvelles méthodes de gestion des forêts en tant qu'écosystèmes.

Quant à notre industrie minière, elle progresse constamment en cherchant à innover pour devenir plus efficace et plus concurrentielle. C'est pourquoi, le secteur minier canadien présente l'un des taux de productivité les plus élevés du monde. Les compétences scientifiques et technologiques du ministère ont contribué à la mise au point d'un grand nombre de procédés, dont beaucoup découlent de la nécessité de trouver des solutions aux problèmes environnementaux. Pensons aux méthodes de neutralisation du drainage minier acide, au traitement des effluents et au recyclage des métaux.

Le secteur de l'énergie demeurera un domaine d'activité prépondérant pour le ministère. À l'évidence, l'exploitation des hydrocarbures permet de maintenir des emplois et de soutenir la croissance économique du pays. Nous préconisons l'application de principes axés sur les conditions du marché et nous tenons à favoriser le développement durable. Nous collaborerons donc

6211

étroitement avec l'industrie, les provinces et d'autres parties concernées en vue de concilier les objectifs économiques et environnementaux.

Une efficacité énergétique accrue est largement reconnue comme étant l'élément qui peut nous aider le plus, à court terme, à atteindre l'objectif du développement durable. De plus, l'efficacité énergétique permettrait aux Canadiens d'aider le gouvernement à atteindre l'objectif qu'il s'est fixé en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Les techniques liées à l'efficacité énergétique contribuent également à la production de richesses et à la création d'emplois. De nombreuses entreprises ont découvert que l'efficacité énergétique rapportait. Des techniques novatrices conçues au Canada pour être appliquées à de nouveaux produits, procédés, systèmes ou services peuvent aussi être exportées sur un marché mondial en pleine expansion.

[Français]

En somme, Ressources naturelles Canada continuera à chercher des moyens de résoudre les problèmes économiques et environnementaux du secteur des ressources naturelles. Le Canada va conserver sa place de chef de file et va demeurer un modèle en ce qui concerne les aspects de la gestion et de l'exploitation des ressources naturelles.

[Traduction]

Je continuerai de collaborer avec les provinces, l'industrie, les groupes écologistes, les autochtones et les autres intervenants du secteur des ressources naturelles. Le ministère des Ressources naturelles fera la promotion de méthodes conformes aux principes du développement durable et se servira de ses compétences scientifiques et technologiques pour appuyer le commerce extérieur, accroître la compétitivité du secteur des ressources naturelles et améliorer sa contribution à la croissance économique et à la création d'emplois.

(1355)

Ce projet de loi fournira à Ressources naturelles Canada le mandat et le cadre législatifs nécessaires au respect de nos engagements à mesure que nous nous dirigeons vers le XXIe siècle.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Madame la Présidente, mes collègues du Bloc québécois et moi-même comprenons parfaitement que l'objectif du présent projet de loi est d'entériner ce qui est déjà de facto une réalité, une pure formalité semble-t-il. J'espère de tout coeur que nos collègues du Parti libéral ne s'attendent pas à ce que nous entérinions ce projet de loi constituant le ministère des Ressources naturelles.

Il est facile pour nous d'intervenir sur le sujet des ressources naturelles. Les Québécois nous ont élus, nous, d'un parti souverainiste, pour à la fois défendre les intérêts du Québec et entamer le dialogue avec le reste du Canada pour préparer la souveraineté du Québec. Défendre la compétence exclusive du Québec en matière de ressources naturelles est pour nous incontournable. Nous manquerions à notre mandat et aux volontés des électeurs qui nous ont élus, si nous devions rester passifs devant ce projet de loi.

Tous les gouvernements du Québec ont depuis toujours réclamé le respect des compétences attribuées aux provinces par la Constitution canadienne. C'est ainsi que la Loi constitutionnelle de 1982 décrit assez précisément les pouvoirs des provinces, aux termes de l'article 92(a), dans le domaine de l'exploitation, de la conservation, de la gestion des ressources forestières, y compris leur rythme de production primaire.

Cette position a été maintenue par le gouvernement du Québec, alors que l'ancien ministre des Ressources naturelles, M. Sirros, affirmait à l'assemblée nationale le 25 mai dernier: «La pleine compétence du gouvernement du Québec à assurer la gestion des ressources naturelles sur son territoire. . .»

Le Président: À l'ordre. Cher collègue, vous pourrez continuer après la période des questions, lorsque nous reprendrons le débat.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

6211

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FLOTTE D'HÉLICOPTÈRES

M. John Maloney (Erie): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir, il y a 11 mois, il a immédiatement pris des mesures pour éliminer le gaspillage des fonds publics. Il a notamment annulé l'achat des hélicoptères EH-101. Ces appareils étaient de véritables Lamborghini en leur genre, aérodynamiques, rapides et très dispendieux.

Ce n'était pas ce dont nous avions besoin pour moderniser notre flotte d'hélicoptères à prix raisonnable. Toutefois, nous devons respecter l'engagement que nous avons pris en vue de moderniser notre flotte et agir rapidement. Les appareils Sea King ont donné un excellent rendement au cours des 30 dernières années. Malheureusement, la vie utile de ces hélicoptères tire à sa fin.

J'exhorte le gouvernement à envisager sérieusement la possibilité de remplacer notre flotte d'hélicoptères par des appareils convenables, fabriqués au Canada. Cela prouvera notre engagement envers nos forces armées et l'industrie aérospatiale du Canada, deux secteurs très importants aux yeux des électeurs d'Erie.

* * *

[Français]

LES INFRASTRUCTURES AÉROPORTUAIRES

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, le ministre des Transports est insensible aux problèmes des régions. Il propose des politiques qui affecteront négativement les infrastructures de transport en régions éloignées. À l'aube de l'application de la politique nationale des aéroports, son administration s'évertue d'une façon arbitraire à dégarnir les infrastructures aéroportuaires en région.

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Sept-Îles est le plus important centre de desserte aéroportuaire de la Côte-Nord et la fermeture d'une deuxième piste sur trois présente un risque supplémentaire au niveau de la sécurité et des avions en difficulté. De plus, cette décision diminuera le potentiel pourtant exceptionnel des installations aéroportuaires de Sept-Îles.

Il est inacceptable qu'encore une fois, les régions fassent les frais des politiques de rationalisation du ministre des Transports, qui semble déterminé à mettre un frein au développement économique de la région.

* * *

[Traduction]

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, des notes internes ont récemment attiré l'attention des Canadiens sur les pratiques comptables très douteuses auxquelles se seraient abaissés les ministères fédéraux et le Groupe Communication Canada.

On a peine à croire que le Groupe Communication Canada ait négocié des contrats illégaux afin de soustraire des sommes d'argent à l'examen du Parlement. Nous avons l'intention de tenir le gouvernement responsable de ces pratiques scandaleuses.

Les ministres visés ont promis de tenir une enquête exhaustive. Nous attendrons les rapports d'enquête avec impatience. J'informe la Chambre, tout comme j'ai informé les ministres, qu'advenant le cas où l'enquête ne ferait pas toute la lumière sur cette affaire, je m'adresserai au Comité des opérations gouvernementales pour réclamer un autre examen public.

Notre dette s'élève à 532 098 154 000 $ et s'est accrue de 88 000 $ pendant que je parlais. Nous ne pouvons plus tolérer que l'argent précieux des contribuables soit si mal géré.

* * *

L'ÉCOLE PUBLIQUE SPRUCE GLEN

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, je prends la parole ici aujourd'hui pour rendre hommage aux finissants de 1994 de l'école publique Spruce Glen. Ces écoliers fréquentent désormais l'école secondaire Huntsville, mais ils n'oublieront jamais les bons conseils que leur a donnés Susan Hawkins, enseignante émérite.

Tout en enseignant à l'école publique Spruce Glen, Mme Hawkins a mené à bien un projet scolaire intitulé: «Mission de sauvetage de la planète Terre-Action 21, version pour enfants».

Les écoliers ont participé à la reformulation des plans environnementaux pour l'avenir, qui avaient été établis au Sommet de la Terre de 1992, à Rio de Janeiro. Il s'en est suivi un projet de téléconférence auquel ont participé les écoliers de l'école Spruce Glen et d'autres écoliers du monde entier. L'école Spruce Glen a été désignée le point central au Canada.

Je tiens ici à féliciter Mme Hawkins et les écoliers de huitième année pour leur détermination dans cette importante initiative et pour avoir conscientisé les autres à la nécessité de protéger l'environnement.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES DE KINGSTON

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, mercredi dernier, durant la période des questions orales, la députée de Rimouski-Témiscouata a déclaré que les difficultés à obtenir, du conseil municipal de Kingston, un terrain destiné à recevoir une école secondaire francophone confirmaient bien les propos du commissaire aux langues officielles selon lequel il serait difficile de faire de cette ville un milieu bilingue.

Le premier ministre a assuré la députée que ce différend, qui est de nature territoriale et non linguistique, sera réglé et qu'une école francophone sera construite à Kingston.

Il est malheureux de constater que le Bloc se fait une fausse idée de la réalité. Le Bloc devrait pourtant savoir que le million de francophones qui vivent en dehors du Québec sont bien en vie.

Dans ma circonscription, nous sommes fiers de notre système scolaire français. En effet, malgré le fait que la population francophone ne représente que 2 p. 100 de la population, nous avons une école secondaire et trois écoles primaires francophones. J'ai moi-même bénéficié de ce système scolaire tout comme de nombreux autres Canadiens grâce aux politiques du Parti libéral ces dernières 25 années.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud): Monsieur le Président, le jeudi 22 septembre dernier, un député réformiste s'est prononcé ici contre le projet de loi C-41. Je tiens à dire officiellement à quel point je suis déçu que ce député ait contesté un projet de loi aussi bien conçu.

Étant donné que le Parti réformiste continue de faire valoir un programme strict de respect de la loi et de l'ordre, réclamant chaque jour du gouvernement qu'il renforce la législation judiciaire, je suis d'autant plus surpris que ce parti n'appuie pas les efforts que déploie le gouvernement pour punir plus sévèrement les crimes motivés par la haine. Ces crimes sont encore plus répréhensibles que les actes de violence gratuite, car ils sont manifestement prémédités, du fait de la haine que le criminel nourrit pour sa victime.

Ce n'est là qu'une autre preuve que le discours des réformistes est creux, que leurs messages sont inconséquents et que leur idéologie manque de substance.

6213

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière avait lieu l'assemblée générale du réseau canadien de l'environnement. Cet organisme rassemble plusieurs groupes écologiques et environnementaux tant québécois que des autres provinces et territoires. Leur travail d'éducation publique de sensibilisation auprès des gouvernements et de l'industrie à la nécessité de protéger notre environnement est essentiel, même s'il est souvent sous-estimé par les dirigeants.

(1405)

C'est ainsi que lors de cette réunion, certains représentants du regroupement nous ont fait part de leur inquiétude face aux coupures de subventions appréhendées de la part du ministère de l'Environnement. Il est important que le gouvernement n'abandonne pas les organismes qui font la démonstration chaque jour que l'environnement concerne tout le monde et que la prise en charge par les citoyens de leur environnement est un élément clé du développement durable.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président,

Avec prudence, avec sagesse,

les Canadiens ont eu la faiblesse

de croire qu'avec leurs REER

ils pourraient assurer leur avenir.

Mais arrive le ministre des Finances

qui, chaque année, manque de chance,

vient tourmenter, vient punir

faire la terreur sévir.

Les experts en pensions crient «De grâce assez!

Laissez au citoyen son pécule amassé.»

Mais le ministre de rétorquer:

«Il le faut ainsi arnaquer,

car nous ne devons pas dépasser

le déficit par nous budgétisé.»

«Fort bien, d'enchaîner les réformistes,

les déficits sont bien tristes,

mais la simple réduction des dépenses

nous mènerait plus loin qu'on ne pense.

Ce sont les dépenses qu'il faut viser,

pas dans nos poches qu'il faut puiser.

M. le ministre, nos pensions n'y touchez pas.

Tuez la rumeur, le jour du budget n'attendez pas.»

SOFTWORLD '94

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que les efforts énergiques déployés par la ville de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, pour promouvoir l'industrie de la technologie de l'information ont porté fruit puisqu'elle a été choisie pour présenter une première conférence internationale de grande envergure.

Intitulée Softworld '94, cette grande conférence internationale, qui tient lieu aussi de salon professionnel pour le secteur de la technologie de l'information, a réussi à attirer chez nous plus de 480 délégués de 28 pays différents. Ces délégués sont des cadres supérieurs venant de diverses régions de l'Amérique du Nord, de l'Europe, de l'Asie et du Pacifique, de l'Afrique et de l'Amérique latine.

Softworld '94 n'est pas comme les autres conférences et salons professionnels. Cette initiative vise spécialement à encourager les marchés et les investissements entre les entreprises canadiennes et les entreprises internationales.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique a joué un rôle important dans l'organisation et le financement de cette conférence. Je tiens à remercier le gouvernement de son appui. Cet événement important montre encore une fois la place importante qu'occupent Fredericton et le Nouveau-Brunswick dans le secteur canadien de l'information et de la haute technologie.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, l'Institut canadien de la santé infantile a publié aujourd'hui son rapport sur la santé des enfants au Canada. Fondé sur les données de 1990-1991, ce rapport brosse un sombre tableau de la situation en ce qui concerne la pauvreté, la maladie et la mortalité chez les enfants.

Au Manitoba, le taux de pauvreté chez les enfants et le taux de mortalité chez les bébés et les enfants d'âge préscolaire demeurent excessivement élevés, dépassant la moyenne nationale. Dans cette même province, presque 1 000 bébés nés durant la période observée avaient un poids insuffisant à la naissance.

Le moment est donc propice pour rappeler à la Chambre que, depuis son élection en 1993, notre gouvernement a lancé des initiatives pour les enfants des premières nations ainsi qu'un programme national de nutrition pour les femmes enceintes.

Je suis également convaincu que la réforme de notre système de sécurité sociale fera beaucoup pour les 1,2 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. C'est une question cruciale. Les enfants représentent moins de 30 p. 100 de notre population, mais ils représentent 100 p. 100 de l'avenir du Canada.

6214

LA CONFÉRENCE SUR L'UKRAINE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour exprimer la fierté que ressentent les Manitobains parce que leur province a été choisie pour être l'hôte de la conférence spéciale que tiendront bientôt les pays du G7 concernant le partenariat pour la transformation économique de l'Ukraine.

Le Canada bénéficie depuis longtemps d'une riche présence ukrainienne. Entre les deux guerres mondiales, quelque 70 000 Ukrainiens ont immigré au Canada pour des motifs politiques et économiques. De nos jours, bien que 80 p. 100 des Canadiens d'origine ukrainienne soient nés ici, ils demeurent très attachés à l'Ukraine et se préoccupent beaucoup de son bien-être socio-économique.

Pour que l'Ukraine puisse jouir d'une indépendance politique stable et durable, la prospérité économique lui est indispensable, et les Manitobains de toutes origines sont fiers de participer à ce processus.

Puisse la conférence spéciale des pays du G7 sur l'Ukraine entraîner une coopération accrue entre nos deux grands pays!

* * *

[Français]

LES LOBBYISTES

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, alors qu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont exigé du gouvernement des mesures diligentes et efficaces pour mieux encadrer les activités des lobbyistes.

(1410)

Selon des documents du ministère de l'Industrie, le gouvernement a cédé aux pressions exercées par les lobbyistes avant même le dépôt de la loi C-43 qui devait traduire les engagements des libéraux en réalité. En effet, le projet de loi oublie entre autres l'obligation qui devrait être faite aux lobbyistes de dévoiler leurs honoraires, de même que l'abolition pour les entreprises de la déduction fiscale pour frais de lobbying.

Ces dispositions particulières sont importantes pour rétablir le lien de confiance entre la population et ses institutions. L'attitude du gouvernement libéral de les écarter du revers de la main, comme il vient de le faire, nous apparaît donc comme irresponsable.

* * *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, il arrive fréquemment dans cette enceinte qu'on rappelle aux députés qu'ils doivent se montrer respectueux envers l'autre endroit, qu'on appelle aussi le Sénat.

Le Sénat non réformé est une institution antidémocratique dépassée composée de membres nommés suivant un mode également dépassé et fondé sur le favoritisme. Jusqu'à maintenant, un seul sénateur a été élu: il s'agit du regretté Stan Waters, un réformiste.

Jusqu'à ce que les sénateurs soient directement choisis par la population du Canada, les représentants démocratiquement élus des Canadiens ne devraient pas faire semblant de respecter le Sénat.

Les Canadiens ont dit qu'ils n'aimaient guère le Sénat. En tant que représentants élus de la population. . .

Le Président: Cette déclaration est antiréglementaire.

* * *

LE FESTIVAL DES VINS ET DES RAISINS

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, du 16 au 25 septembre, St. Catharines a célébré les raisins et les vins de la région du Niagara.

La circonscription de St. Catharines a été l'hôtesse du 43e Festival annuel des vins et des raisins. Comme le veut la tradition, on y offre chaque année d'élégants dîners gastronomiques, des activités champêtres, des concerts, des visites d'établissements vinicoles, des défilés, des activités destinées aux enfants, un bal royal et une vaste gamme d'événements organisés par des viticulteurs.

L'industrie des raisins, des vins et des jus constitue une partie extrêmement importante de l'économie canadienne. Seulement en Ontario, cette industrie représente des milliers d'emplois à plein temps et saisonniers. Grâce à l'alliance canadienne pour la qualité des vins, les vins canadiens ont remporté de nombreux prix d'excellence à l'échelle internationale.

Je voudrais saisir cette occasion pour reconnaître les excellents vins de la région du Niagara et du Canada et féliciter le roi des raisins et des vins de cette année, le Dr Clair Wiley.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ
DU QUÉBEC

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, je suis intervenu dans cette Chambre la semaine dernière pour demander au nouveau premier ministre du Québec de tenir parole sur la tenue d'un référendum sur l'indépendance politique du Québec, et cela dans un délai maximal de huit à dix mois.

Hier, suite à son assermentation, M. Parizeau dit en invoquant l'horizon de 1995, et je cite: «Il est surtout trop tôt pour devenir, soit plus précis, soit plus indécis.» Cela est un signe évident d'ambivalence.

De plus, le chef du Bloc québécois parlait d'une symphonie pour qualifier les relations entre les deux partis indépendantistes sur la date de la tenue du référendum, c'est-à-dire en 1995.

Malheureusement, les Québécois n'entendent aujourd'hui que des notes discordantes des deux chefs d'orchestre indépendantistes sur la date définitive du référendum. Mais contrairement aux voeux de la population et à l'engagement solennel de M. Parizeau sur la tenue d'un référendum, les ténors séparatistes font fi de leurs paroles et de nos valeurs démocratiques en voulant étirer la date du référendum et ainsi priver le Québec d'un choix dont il a le droit.

6215

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, le dimanche 25 septembre, plus de 3 000 personnes réunies à Coquitlam ont clairement signifié à l'actuel gouvernement leur désir que la Loi sur les jeunes contrevenants soit modifiée en profondeur.

Le 13 août, Graham Niven, un homme de 31 ans qui s'était arrêté dans un dépanneur Mac's Milk, a été tué à coups de pied par deux adolescents dont un avait tout juste 15 ans. Ce n'est qu'une des nombreuses tragédies survenues dans la région de Vancouver.

Plusieurs citoyens se sont faits les porte-parole de notre communauté à l'occasion de ce défilé. Ainsi, Diane veut que le gouvernement sache que les règles qu'il a édictées l'empêchent d'agir en parent averti. Sa fille de 14 ans est elle-même une délinquante. Les contradictions et les lacunes de notre système de justice pour les jeunes ont été dénoncées par le conseil scolaire, la GRC, les maires, un ministre du Cabinet provincial, les familles Cadman et Niven, ainsi que des jeunes. La Loi sur les jeunes contrevenants et le projet de loi C-37 sont insuffisants!

Juste hier, mon bureau a reçu plus de 500 messages télécopiés de gens désireux que leur nom figure sur notre pétition demandant que la Loi sur les jeunes contrevenants soit modifiée en profondeur. Écoutons-les!

* * *

(1415)

LA JUSTICE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, on continue d'avoir des craintes dans l'affaire Patrick Kelly.

Malgré le fait que, il y a 10 mois, le seul témoin de la Couronne a décidé de se rétracter en affirmant qu'elle avait été forcée de faire cette déclaration par les enquêteurs de la police métropolitaine, le ministre ne semble toujours pas saisir l'urgence de cette affaire.

Pourquoi le ministre et son ministère adoptent-ils une attitude aussi désinvolte face à toute cette question? Comment se fait-il que le ministre et son personnel aient si peu agi au cours des 10 derniers mois? Pourquoi le ministre ne considère-t-il pas comme sérieuses les accusations de corruption et de malhonnêteté portées contre les policiers chargés de l'enquête?

Pourquoi les agents impliqués dans cette affaire n'ont-ils pas été suspendus en attendant le résultat de l'enquête? Pourquoi les preuves qui auraient innocenté Patrick Kelly n'ont-elles pas été transmises aux avocats? Pour quelles raisons a-t-il fallu huit mois pour se mettre en rapport avec le seul témoin dont dépend la liberté de l'intéressé dans toute cette affaire? Comment se fait-il que ce soit le même policier, dont on met sérieusement en doute l'honnêteté et les motifs, qui participe à la nouvelle enquête?

Il est temps que le ministre accorde plus d'importance à cette affaire. C'est tout le système de justice canadien qui est mis en cause dans le cas présent.

6215

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, après avoir promis pour cet automne un plan d'action pour la réforme des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré, hier, qu'il ne déposera, la semaine prochaine, qu'un simple document de travail à seule fin de discussion.

Il a annoncé aussi, de façon explicite, un nouveau report de l'échéancier de la réforme des programmes sociaux en déclarant, et je cite: «Nous présenterons la position du gouvernement au printemps ou à l'automne prochain», c'est-à-dire dans un an.

Ma question au premier ministre est la suivante: Faut-il voir dans ces reports successifs le résultat des efforts du premier ministre pour retarder les coupures que son ministre veut faire sur le dos des démunis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ce que nous cherchons, c'est à obtenir l'opinion des Canadiens sur une réforme extrêmement importante. Le document sera présenté à l'opinion publique et un comité parlementaire circulera à travers le pays pour recueillir les opinions. C'est là la démocratie à son meilleur.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, c'est peut-être plus l'hésitation à son meilleur que la démocratie à son meilleur. Je demande au premier ministre s'il faut déduire de tout cela que le report de la réforme des programmes sociaux est motivé par son refus à lui, le premier ministre, de poser des gestes impopulaires avant la tenue d'un référendum sur la souveraineté au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ce que nous devons faire, c'est un bon travail. Cela consiste à offrir au peuple canadien un bon gouvernement, et c'est ce que nous avons l'intention de faire. Un bon gouvernement doit consulter les gens.

Alors qu'il nous reprochait il y a quelques mois d'aller trop vite, maintenant le chef de l'opposition nous reproche de ne pas aller assez vite. Nous sommes élus pour une période d'au moins quatre, et probablement même cinq ans, si on se fie au précédent des conservateurs. Alors, on a le temps et on le prendra pour faire un bon travail, c'est ce que les Canadiens attendent du gouvernement canadien.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, un bon gouvernement, c'est un gouvernement qui gouverne et pas un gouvernement qui passe son temps à consulter, à publier des livres blancs, à se promener partout et à faire des discours.

Je demande au premier ministre s'il reconnaît qu'en différant ainsi indéfiniment-et en jetant de l'eau froide sur les ardeurs de coupures de son ministre-en différant la réforme des programmes sociaux, il n'est pas près de demander aux chômeurs québécois d'attendre encore au moins un an avant le règlement du dossier sur la formation professionnelle.

6216

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, dire à ce gouvernement que nous n'agissons pas. . . Il suffit de regarder ce que nous avons fait dès notre arrivée au pouvoir: les hélicoptères ont disparu en une demi-heure, ensuite nous avons réglé les problèmes de l'article XI aux négociations du GATT, nous avons réglé les problèmes de l'ALENA, nous avons réglé les problèmes de fraude dans le domaine des cigarettes, nous avons présenté un Budget, nous avons fait des coupures, nous avons fait des changements. Nous allons continuer d'être un gouvernement actif et responsable. Je suis certain que d'ici un an, si le chef de l'opposition respecte sa parole, quand ils auront perdu leur référendum, il ne sera plus député de cette Chambre.

* * *

(1420)

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances laisse volontairement planer la possibilité de taxer les REER dans son prochain budget, ce que commente ainsi Alain Dubuc, éditorialiste du quotidien La Presse, et je cite:

Une taxe qui modifierait les conditions de vie des retraités présents et futurs, qui comptaient en toute bonne foi sur ces revenus, est immorale.

Et il ajoute:

C'est [. . .]l'idée la plus scandaleuse à avoir été véhiculée par un ministre des Finances, depuis longtemps.

Au nom des intérêts de la classe moyenne, qui est déjà écrasée par les taxes, je donne à nouveau une chance au ministre des Finances de mettre un terme aux spéculations entourant la taxation des REER. Peut-il s'engager aujourd'hui à ne pas taxer les REER dans le cadre de son prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, l'idée n'a pas été véhiculée par le ministre des Finances, elle a été véhiculée par les députés du Bloc et ceux du Parti réformiste qui l'ont soulevée à maintes reprises ici, à la Chambre. Alors, s'il y a une «balloune», voilà ceux qui en sont responsables.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le simple fait qu'il n'écarte pas d'emblée cette possibilité laisse planer une menace inacceptable pour les contribuables à revenu moyen.

Ne convient-il pas qu'il est tout à fait immoral de changer les règles du jeu en cours de route et de créer en quelque sorte un impôt rétroactif en taxant les REER lors de son prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il est très clair que le Bloc a peur d'être à l'écoute des Canadiens et des Canadiennes. Il est très clair que le Bloc québécois a peur d'un processus prébudgétaire qui sera ouvert. Il est très clair que le Bloc québécois a peur de faire des suggestions constructives. Il est très clair que le Bloc n'a rien à dire aux Canadiens qui veulent avoir la chance de nous dire ce qu'ils veulent.

* * *

[Traduction]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, certains détails de la réforme des programmes sociaux envisagée par le gouvernement paraissent à la une du Globe and Mail aujourd'hui. Il semble que la Chambre des communes soit le seul endroit où le ministre n'ait pas encore discuté des éléments de son plan d'action qui se fait attendre depuis déjà longtemps.

Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines insulte-t-il ainsi les parlementaires en dévoilant son plan d'action aux médias avant de le présenter au Parlement?

Je voudrais mettre en garde la députée, de même que tous les autres députés, car nous sommes à une époque où les spéculations et les prétendues fuites de toutes sortes sont inévitables. Je demande à la députée d'être patiente et d'attendre que le vrai document renfermant les vraies propositions soit déposé ici même la semaine prochaine.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, le ministre a parlé non pas de points à débattre, mais de propositions.

À l'ouverture de cette législature, le ministre a dit avec fierté qu'il présenterait un plan d'action pour réformer les programmes sociaux du Canada. Les mois ont passé, et nous attendons toujours.

Le ministre s'est-il dégonflé? Que se passe-t-il?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, cela tient essentiellement à la volonté et à la motivation des Canadiens d'effectuer une réforme en profondeur qui donnera lieu à un système social moderne axé sur la compassion et la justice pour tous.

Je trouve très étrange que des députés de l'opposition, qui, au cours de la dernière campagne électorale, ont probablement promis à leurs électeurs de bien les représenter, s'opposent à ce point à tout effort que l'on puisse faire pour tenir des consultations et avoir des dialogues sérieux.

Je recommanderais à la députée de changer de position et de voir, ici, la possibilité de faire participer les Canadiens à un débat très sérieux sur l'avenir de notre pays.

6217

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, bien sûr que nous sommes en faveur de la consultation. C'est simplement que, tôt ou tard, il faut mettre fin à la consultation et agir.

(1425)

L'examen de la politique sociale a été entrepris parce que, comme le ministre le sait, il est tout simplement impossible de maintenir le statu quo. Nos programmes sociaux coûtent trop cher, sont trop inefficaces et ont désespérément besoin d'une réforme.

Compte tenu que les programmes sociaux doivent être mieux ciblés et que les Canadiens doivent assumer plus de responsabilités dans la constitution de leur fonds de retraite, le ministre dira-t-il à son collègue des Finances de ne pas toucher aux régimes de pension privés et aux REER des Canadiens?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je préfère répondre moi-même aux questions qu'on me pose, s'il vous plaît. J'allais dire que, d'après moi, le ministre des Finances sait faire preuve d'une grande sagesse et de beaucoup de bon sens, et qu'il sait exactement quoi toucher et quoi ne pas toucher.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE LA TAXATION

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, hier le ministre des Finances de l'Ontario proposait de donner le contrôle exclusif à Ottawa d'une taxe de vente nationale qui remplacerait la TPS et l'ensemble des taxes de vente provinciales. En contrepartie, les provinces percevraient une plus grande part des recettes d'impôt sur les revenus des particuliers.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances entend-il donner suite à la proposition du ministre des Finances de l'Ontario et doit-on comprendre que la réforme de la TPS qu'il envisage s'inspirera de cette suggestion?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Avant de répondre, monsieur le Président, je voudrais dire que j'aimerais voir les «bleus» du hansard.

[Français]

Le trésorier de la province d'Ontario m'a téléphoné hier matin, d'ailleurs juste avant la période des questions, pour me faire part de la suggestion qu'il a émise hier. Les détails n'ont pas été fournis et je pense que nos fonctionnaires vont se rencontrer. Nous sommes très ouverts à toute suggestion qui nous aidera à avoir une taxe harmonisée. Ceci étant dit, nous aurons certainement beaucoup de questions sur la suggestion, mais toute suggestion constructive, je pense, est valable.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le ministre des Finances est-il d'avis que pour simplifier véritablement les taxes à la consommation et éliminer les dédoublements et les énormes coûts d'administration, il devrait plutôt abolir la TPS tel que promis, transférer ce champ fiscal aux provinces en échange d'une réduction équivalente des transferts, comme le Bloc québécois le recommande dans son rapport sur la TPS soumis au Comité des finances en juin dernier? Vous en voulez des suggestions, le ministre en veut, en voilà une!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, c'est certainement dans la même ouverture d'esprit avec laquelle nous avons reçu la suggestion du trésorier de la province d'Ontario que nous allons étudier la suggestion du Bloc québécois. On l'a fait lorsqu'il a présenté son rapport. On a discuté avec les provinces et il faut dire que ça ne fait pas l'unanimité dans les provinces, incluant le Québec.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, j'ai en main un rapport interne de 1992 qui examinait la mauvaise gestion au ministère de la Défense nationale et soulevait la possibilité d'abus et de tentatives de camouflage.

Des rénovations au bureau du sous-ministre ont coûté 327 000 dollars. Ce contrat a été accordé sans appel d'offres et camouflé dans un projet entièrement différent afin-et je cite le rapport-«. . . de camoufler le coût de rénovation du bureau du SM, qui aurait été considéré excessif par le public».

Le premier ministre pourrait-il nous dire quelles mesures le gouvernement a prises pour prévenir de tels abus au ministère de la Défense nationale?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants)): Monsieur le Président, en l'absence du ministre de la Défense nationale, je vais prendre la question en note pour la lui transmettre.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, le problème ne se limite pas aux dépenses excessives; il semble que le ministère ait ajouté à ses péchés en essayant de classer le rapport «protégé C» pour éviter sa divulgation.

(1430)

Selon les directives du Conseil du Trésor, la cote «protégé C» est réservée aux renseignements extrêmement sensibles qui pourraient causer des dommages sérieux, comme des pertes de vie.

Est-ce que le ministre ne pense pas que cela prouve que le MDN tentait de camoufler délibérément des renseignements?

Le Président: Chers collègues, il me semble que nous patinons sur de la glace un peu mince lorsque l'on utilise l'expression «camoufler délibérément». Je demanderais aux députés de choisir leurs mots avec prudence. J'autorise le secrétaire d'État aux Anciens combattants à répondre s'il le désire.

6218

* * *

[Français]

LES QUOTAS DE PÊCHE

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le ministre des Pêches a refusé d'admettre qu'il avait incité les pêcheurs gaspésiens à s'équiper pour la pêche au turbot. Or, à la toute dernière minute, soit quelques heures avant qu'ils jettent leurs filets, le ministre a refusé d'entériner le transfert des permis de turbot en plus de leur avoir coupé leur quota un mois plus tôt.

Comment le ministre peut-il justifier sa décision de donner un quota de turbot à l'entreprise Seafreez, une compagnie de sa circonscription, qui embauche des chalutiers russes, alors qu'il refuse de donner ce même quota aux pêcheurs gaspésiens et les oblige à se contenter de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale pour survivre?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député devrait essayer d'être logique avec lui-même.

Ce dont il est question ici, c'est de la réduction des quotas et de la venue de nouveaux pêcheurs. Que ce soit à Terre-Neuve, au Québec ou ailleurs, aucun nouveau pêcheur ne s'est vu accorder d'autorisation.

C'est le deuxième jour de suite que le député allègue que les quotas alloués à la compagnie Seafreez ou à des bateaux russes avaient augmenté. J'admire sa persistance et sa capacité d'encaisser les coups. Permettez-moi de lire les chiffres.

En 1993, la compagnie Seafreez s'est vu allouer un quota de 5 000 tonnes métriques. En 1994, ce quota a été ramené à 2 200 tonnes. Les prises capturées par les bateaux russes affrétés par des compagnies canadiennes-et cette procédure remonte bien avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement-ont diminué de 60 p. 100 l'an dernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, on ne doute pas qu'à un moment donné, il faut réduire les quotas, si la biologie l'exige. Mais ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi a-t-il donné des quotas disponibles à une entreprise de sa circonscription, pêchés par des chalutiers russes? C'est cela qu'on veut savoir.

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député connaît la réponse. Pas une seule livre, pas un seul gramme, pas même une seule miette de ce turbot n'a été transformé dans ma circonscription, pas le moindre petit morceau. Le turbot est transformé dans cette localité historique qu'est Canso, en Nouvelle-Écosse, dans une autre province.

Quand les milieux de la pêche dans chaque province ont reconnu qu'il y avait une crise, quand le monde s'est réuni à New York et a reconnu qu'il y avait une crise, quand l'OPANO s'est réunie à Halifax et a reconnu qu'il y avait une crise, le Bloc québécois ne peut faire autrement que le reconnaître aussi.

Des voix: Bravo!

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

(1435)

La semaine dernière, j'ai demandé au ministre s'il allait divulguer l'étude de Nordicity recommandant l'imposition d'une nouvelle taxe pour la SRC. Son ministère a reçu l'étude au début de mars, il y a donc six mois, et nous n'en avons toujours rien vu. Le document a fait l'objet d'une fuite auprès de la presse mais le ministre continue d'affirmer qu'on ne fera pas de secrets au sujet de la SRC.

Quand le ministre va-t-il divulguer l'étude que le gouvernement a commandée et qui recommande l'imposition d'une nouvelle taxe pour la SRC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, ma collègue sera très heureuse d'apprendre que le rapport sera rendu public et que le gouvernement ne recommande l'imposition d'aucune nouvelle taxe. S'il y a des recommandations, elles se trouvent dans le rapport que j'ai lu.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis enchantée d'apprendre que le ministre a lu le rapport. J'ai cependant obtenu, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, copie du contrat passé entre le ministre et Nordicity, lequel stipule, et je cite: «un rapport portant sur l'examen d'une taxe sur les billets de cinéma, la location de cassettes vidéo, les redevances d'abonnement au câble, les téléviseurs, magnétoscopes, postes de radio, antennes paraboliques, la télévision payante par émission», et la liste se poursuit.

Nous avons le contrat et les médias ont le rapport intégral. Comment le ministre peut-il encore nier qu'il envisage d'imposer une nouvelle taxe pour la SRC?

Le Président: Avant que le ministre ne réponde, je demanderais aux députés de s'abstenir de gesticuler avec des documents ou autre chose en main pour faire valoir leurs points de vue. Leurs voix sont bien suffisantes.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, ma collègue ne semble pas comprendre la différence entre effectuer des études et adopter une politique. Des études ont lieu tous les jours alors qu'une politique est élaborée par le gouvernement. Quand ce sera le cas, la députée en sera informée.

6219

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le nettoyage des sédiments contaminés aux BPC dormant dans les eaux du fleuve Saint-Laurent, face à l'usine de la compagnie GM à Massena dans l'État de New York, débutera dans quelques jours. Ces sédiments contiennent entre 500 et 5 000 parties par million de BPC, ce qui en fait une grave menace pour l'environnement. L'opération de décontamination est menée par la compagnie GM et par le gouvernement américain.

La ministre a-t-elle exigé d'être associée à la préparation de cette opération et de sa surveillance compte tenu des risques qu'elle présente pour la population riveraine du fleuve Saint-Laurent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Oui, monsieur le Président.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, la ministre peut-elle confirmer l'information provenant de l'organisme SVP à savoir qu'Environnement Canada ne surveillerait que pendant 10 p. 100 du temps total requis pour cette opération extrêmement dangereuse?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce qui est dit par SVP, en effet, ce ne sont pas les faits. La députée devrait savoir que je pense que SVP est fini comme organisme parce qu'il était sur le point de déclarer faillite, il y a deux mois. Cela est paru à peu près dans tous les journaux, à savoir que SVP est sur le bord de la faillite.

Ce que le gouvernement fédéral a fait en collaboration avec l'ancien gouvernement du Québec, c'est qu'on a mis en place un plan d'action précisément pour nettoyer avec l'aide des organismes américains le problème qui existe à Massena. Justement, aujourd'hui, j'ai bien l'intention d'écrire au nouveau ministre de l'Environnement du Québec parce que j'ai eu une bonne coopération de l'ancien ministre Pierre Paradis pour que nous soyons ensemble prêts à confronter le fait que le nettoyage devrait être bien fait. J'attends toujours la même collaboration du nouveau ministre au Québec.

[Traduction]

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Les médias rapportent qu'on a trouvé 40 barils de carburant remplis de DDT à l'ancienne station de pompage de l'armée américaine située à Rainy Hollow, en Colombie-Britannique.

(1440)

La ministre de l'Environnement peut-elle dire à la Chambre où en sont les travaux de décontamination?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que tous les barils ont été enlevés et qu'ils sont en route vers l'État de Washington. Grâce à l'esprit de coopération qui existe entre l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis et le gouvernement canadien, nous avons pu décontaminer cet endroit et, qui plus est, nous en envoyons la facture aux Américains.

Nous leur avons demandé la liste de tous les dépôts de ce genre au Canada pour éviter que ce soient les contribuables canadiens qui payent pour nettoyer les déchets laissés par les Américains.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, le temps est venu de rendre des comptes. Le gouvernement a promis d'éliminer la TPS. Quand le ministre des Finances va-t-il annoncer une mesure à cette fin?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous sommes actuellement en pourparlers avec toutes les provinces en vue d'harmoniser la taxe; cette harmonisation a été demandée par tous les Canadiens, aussi bien les consommateurs que les petites et les moyennes entreprises.

Les discussions se poursuivent. C'est évidemment une mesure que nous voulons, au même titre que les députés du Parti réformiste, j'en suis convaincu. Je rappelle au député que nous nous étions fixé un délai de deux ans pour y parvenir.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait bien qu'à la Chambre et dans le livre rouge, le gouvernement a promis d'éliminer ou de remplacer la TPS sans qu'il y ait la moindre hausse des niveaux d'impôt pour les particuliers au Canada.

Le ministre peut-il aujourd'hui garantir aux Canadiens que cette promesse sera honorée dans tout nouveau programme fiscal concernant la TPS ou la mise en application de toute autre taxe?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la réponse est oui, o-u-i.

* * *

[Français]

LES DROITS DES HOMOSEXUELS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, la lutte de la communauté homosexuelle pour la reconnaissance de ses droits se poursuit toujours. La semaine dernière la députée de Central Nova exprimait en cette Chambre

6220

un point de vue pour le moins controversé quant à cette communauté.

Le premier ministre peut-il nous dire si la politique de son gouvernement a l'égard de la reconnaissance des droits de la communauté homosexuelle est reflétée par le point de vue exprimé par la députée de Central Nova?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, dans ce parti, comme dans les autres, beaucoup d'opinions sont exprimées. Nous accordons à nos députés la liberté de s'exprimer. Lorsque le gouvernement propose une législation, les députés votent suivant la ligne du parti, ou bien il y a des votes libres.

S'il fallait, dans un parti politique, que le chef soit responsable de toutes les opinions exprimées dans cette Chambre, il aurait beaucoup de problèmes. Nous sommes dans une démocratie: tout le monde a le droit de donner son point de vue. Le gouvernement écoute les points de vue de tout le monde, propose des mesures législatives, et ensuite le parti appuie le gouvernement.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, compte tenu des propos inqualifiables tenus par sa députée, le premier ministre exigera-t-il des excuses publiques?

Le Président: Mes chers collègues, ce matin même, nous avons eu un rappel au Règlement au cours duquel ce point a été soulevé. Nous allons nous informer à propos de ce rappel au Règlement. Si le député pouvait poser sa question simplement et directement, alors nous continuerions.

M. Ménard: Monsieur le Président, le premier ministre cautionne-t-il des propos qui pourraient être tenus par l'un ou l'autre des membres de cette Chambre et qui pourraient incriminer des droits de la communauté homosexuelle? Le premier ministre serait-il assez responsable pour le dire de sa place? Voilà la question.

Le Président: Non, cette question n'est pas acceptable.

* * *

(1445)

[Traduction]

LES PRATIQUES DE GESTION ET DE COERCITION DANS LE DOMAINE DES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question que je lui posais, le ministre des Pêches et des Océans a approuvé la tenue d'un examen indépendant des pratiques de gestion et de coercition du MPO pour ce qui est du Fraser. Pourtant, selon l'annonce faite hier, cet examen ne porterait pas sur l'étude des pratiques de gestion et de coercition.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que l'étude des pratiques de gestion et de coercition fera partie du mandat confié aux responsables de cet examen?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, les responsables de l'examen, quatre personnes indépendantes qui sont des spécialistes dans leur domaine respectif, sont libres d'aborder tous les aspects de cette question.

Je veillerai personnellement à ce que le rapport qu'ils remettront, peu importe ce qu'il contient, soit rendu public et à ce que des mesures correctives soient prises.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, hier et encore aujourd'hui, le ministre a promis à la Chambre la tenue d'un examen des pratiques de gestion des stocks et de coercition, auquel participeraient «quatre personnes, aucune n'ayant de lien avec le MPO». En fait, trois de ces quatre personnes sont associées à des organismes qui figurent dans l'annuaire téléphonique du MPO.

Est-ce bien ce que le ministre voulait dire lorsqu'il parlait d'un examen indépendant?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je ne sais pas trop où veut en venir le député, mais cela me surprendrait qu'il veuille prétendre que ces personnes, de par leur participation à la gestion des stocks, l'expérience qu'elles ont acquise dans ce domaine et les conseils qu'elles ont pu offrir par le passé, ne peuvent participer à l'examen, car si l'on interdisait la participation des gens ayant un lien quelconque avec le secteur des pêches, le porte-parole en matière de pêches du Parti réformiste devrait alors, lui aussi, s'abstenir de tout commentaire.

* * *

[Français]

L'EFFICACITÉ GOUVERNEMENTALE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, le gouvernement a pris le pouvoir en s'engageant à travailler en collaboration avec les provinces afin d'éliminer les programmes inutiles, de rationaliser le processus et enfin d'éliminer les chevauchements.

Quels exemples concrets le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous donner des mesures qui ont été prises pour améliorer l'efficacité de la Confédération?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, nous avons eu pendant un an une excellente collaboration avec le gouvernement du Québec. Une collaboration qui, nous l'espérons d'ailleurs, continuera à l'avenir.

Nous avons entre autres conclu une entente sur le cadre de la gestion de l'environnement, une entente sur les règlements environnementaux sur les pâtes et papiers, une entente sur l'échange d'information entre les responsables des institutions financières, et j'en passe.

* * *

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Dans une déclaration très surprenante, mardi dernier, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement annonçait que le gouvernement allait présenter une réforme

6221

globale du Code canadien du travail et que la question d'une loi anti-briseurs de grève serait étudiée dans le cadre de cette réforme. Or, c'est la première fois qu'une telle réforme est annoncée, alors qu'une loi anti-briseurs de grève est drôlement nécessaire.

Le ministre du Développement des ressources humaines confirme-t-il que le gouvernement procédera à une réforme de l'ensemble du Code canadien du travail, et dans l'affirmative, quand procédera-t-il?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la députée comprend bien, j'en suis sûr, que de bonnes relations patronales-syndicales sont essentielles à la stimulation de la croissance, à l'accroissement de la productivité et à la prospérité de l'économie.

Dans le cadre de cette initiative gouvernementale générale, nous avons entrepris une série de discussions avec des groupes très variés, des groupes syndicaux, des groupes de spécialistes du travail et des groupes d'employeurs, sur les modifications que nous pourrions éventuellement apporter au Code du travail, lorsque nous en arriverons au consensus ou à l'accord qui s'impose à notre avis.

Nous cherchons à savoir comment nous pourrions moderniser le Code du travail et quelles recommandations spécifiques présenter.

(1450)

Je ne peux pas encore dire en quoi consisteront ces recommandations, car les discussions en question ne sont pas terminées.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, devant la situation intolérable, vécue par les travailleurs de la minoterie Ogilvie, le ministre ne convient-il pas qu'il est urgent qu'il dépose un projet de loi anti-briseurs de grève pour que les travailleurs qui sont couverts, je devrais dire qui ont la malchance d'être couverts par le Code canadien du travail, aient les mêmes droits que les travailleurs qui sont couverts par 75 p. 100 des codes provinciaux, notamment du Québec, depuis 1977?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je me suis entretenu, la semaine dernière, avec les représentants syndicaux des travailleurs qui sont en conflit avec la société ADM Ogilvie et je conviens certes qu'ils ont lieu de se plaindre de la façon dont les négociations collectives se sont déroulées.

J'ai déjà approuvé en quelque sorte leur demande en vue de déposer devant la Commission canadienne des relations de travail leur grief que je crois justifié. Nous avons donc donné suite à cette demande et, dans le cadre de cet examen général dont j'ai parlé, nous scrutons les codes provinciaux du travail en ce qu'ils s'appliquent aux travailleurs suppléants.

* * *

LE TRANSPORT DES CÉRÉALES

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit que les producteurs qui exportent des céréales aux États-Unis doivent respecter les lois en vigueur.

Aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, les sociétés ferroviaires qui n'atteignent pas les objectifs fixés en matière de rendement sont passibles de sanctions financières. Ces sociétés enfreignent cette loi depuis des années sans en subir les conséquences.

Comment le ministre peut-il ne pas sévir contre les sociétés ferroviaires qui ne respectent pas cette loi, alors qu'il veut qu'on sévisse contre les agriculteurs qui vendent leurs propres céréales au meilleur prix possible?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, pour ce qui est de la situation relative aux sociétés ferroviaires mentionnée dans la question, le député saura que, bien que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest renferme des dispositions concernant les objectifs de rendement des sociétés, la réglementation exigée aux termes de ces dispositions législatives n'a jamais été établie sous le gouvernement précédent.

Nous sommes en train de préparer cette réglementation afin que les dispositions de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest concernant le rendement des sociétés ferroviaires puissent être appliquées lorsque les circonstances le justifient. Le député peut donc être certain qu'il n'y a pas deux poids deux mesures.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour cette réponse.

Le ministre sait pertinemment que, en mai dernier, le sous-comité des transports a dit dans ses recommandations que la façon dont le transport des céréales se fait au Canada est illégale et inefficace et qu'on devrait corriger ce problème. En juin, le ministre a promis que des mesures seraient prises. Maintenant, il repousse encore cette intervention à six mois plus tard.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre qui dirige le pays, les sociétés ferroviaires ou le gouvernement libéral?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, depuis le 16 mai, j'ai eu des rencontres régulières avec des représentants des sociétés ferroviaires, des syndicats, des sociétés céréalières et de tous les organismes gouvernementaux qui jouent un rôle dans le transport du grain de l'Ouest afin de voir à ce que les retards qui se sont produits l'an dernier soient réduits au minimum ou éliminés totalement cette année et pour les années à venir.

Durant ces rencontres qui se sont déroulées au printemps et à l'été, nous avons décidé des mesures qui devaient être prises relativement à diverses questions, dont le problème que le député

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a mentionné, les frais de surestarie et d'entreposage des wagons, l'amélioration de l'efficacité du système, l'ajout de wagons privés au parc et d'autres encore.

Toutes ces mesures seront prises et, comme nous l'avons promis au printemps, celles qui nécessitent un cadre législatif ou réglementaire seront examinées à la Chambre cet automne.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Le 25 février dernier, le ministre a déclaré en cette Chambre, en réponse à une question posée par l'opposition officielle, qu'il allait faire tout son possible pour apporter une solution aux problèmes de Davis Inlet, notamment en prêtant son appui à la relocalisation de la communauté innu qui vit une situation tragique et inhumaine.

(1455)

Or, on apprend que tout le processus de relocalisation est maintenant suspendu. Comment le ministre peut-il expliquer que le gouvernement retarde la relocalisation de cette communauté autrement que pour répondre aux demandes du gouvernement de Terre-Neuve qui veut faire pression sur ces gens?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, d'immenses progrès ont été faits à Davis Inlet. En ce moment, grâce aux ententes que nous avons signées, l'alcoolisme a diminué de 25 p. 100, six maisons ont été construites et la salle communautaire a été reconstruite. Les habitants discutent d'ententes avec le collège inuit du Labrador, nous avons accepté la réinstallation à Sango Bay et nous étudions le tracé d'une route.

Je suis personnellement très déçu des événements du mois dernier. Selon les ententes, en tout cas selon l'esprit des ententes, un tribunal innu devait voir le jour et un service de police innu devait être mis en place, ce qui n'est qu'un petit élément d'une entente globale.

Je ne peux pas parler au nom d'autres ministères, mais la plupart travaillent encore avec les Innus, que ce soit Santé, Pêches et Océans ou la Garde côtière. Nous continuerons de collaborer avec les Innus parce que les choses progressent. On peut espérer que M. Roberts et le solliciteur général parviendront à s'entendre sur les services de police d'ici une ou deux semaines. Les discussions continueront de donner des résultats.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre de l'Agriculture au nom des céréaliers de Wild Rose. Ces derniers voudraient savoir si le ministre croit qu'ils devraient avoir au Canada la liberté de vendre leurs propres produits comme ils le jugent bon. Oui ou non.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, ceux qui cherchent à éviter tous les faits aiment parfois réduire la réalité à de simples réponses par oui ou non, et cela est tout à fait mauvais dans les circonstances.

Les agriculteurs de l'ouest du Canada diraient au député qu'il s'agit là d'une question extrêmement importante et fondamentale. C'est aussi une question extrêmement complexe sur le plan de l'administration des marchés internationaux. Je me suis engagé à donner aux agriculteurs l'occasion, lors d'un forum que je compte organiser cet automne, d'examiner tous les avantages et les inconvénients de la question de sorte qu'ils puissent en connaître et en comprendre parfaitement tous les aspects et que l'information qui leur est distribuée soit bien complète, et non partiale ou tendancieuse.

* * *

LA PÊCHE AU THON

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Étant donné que la flotte côtière de l'est a atteint son quota de thon rouge de cette année en un temps record, ce qui s'est traduit par la fermeture hâtive de la pêche vendredi dernier, étant donné l'état des pêches du côté de l'Atlantique et l'abondance, semble-t-il, de thon rouge dans l'est, le ministre songerait-il à transférer une partie du quota de l'an prochain à celui de cette année pour que la pêche reste ouverte?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Pour répondre brièvement, comme les quotas sont fixés pour deux ans, nous avons amorcé des consultations avec tous les intéressés. En fait, j'ai déjà rencontré des hauts fonctionnaires. Dès que les consultations seront terminées et si la majorité de la flotte elle-même recommande un tel transfert, nous l'avaliserons. Sinon, nous maintiendrons le plan actuel.

En somme, il ne faut pas mettre en danger la conservation des stocks.

* * *

[Français]

HAÏTI

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, une dépêche de dernière minute nous apprend qu'un soldat américain aurait été tué à Haïti. Nous n'avons pas plus de détails sur cette dépêche et j'aimerais demander au premier ministre, compte tenu de la gravité et de l'importance de la situation, s'il est informé des derniers événements et s'il peut informer cette Chambre de l'évolution des événements.

6223

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de ce malheureux incident. Nous croyons que les opérations à Haïti progressent assez bien en ce moment, et selon notre jugement, on a pu éviter un bain de sang beaucoup plus grave grâce aux négociations de l'ancien président Carter.

(1500)

Nous espérons que le président Aristide sera rétabli dans ses fonctions dans les jours qui viennent, et nous avons l'intention, dans les plus brefs délais, de lever les embargos, de façon à ce que l'économie d'Haïti puisse progresser normalement et que la normalité puisse revenir le plus rapidement possible dans ce pays qui a déjà trop souffert.

* * *

[Traduction]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, ma question se rapporte à la commission fédérale d'évaluation environnementale qui étudie une proposition d'accroître les vols à basse altitude au Labrador. Tous les groupes d'intérêt public, dont les Innus, ceux qui ont le plus à perdre dans ce processus, ont cessé de participer aux audiences.

Comment la ministre de l'Environnement peut-elle continuer, au nom du gouvernement fédéral, d'approuver le processus d'évaluation, alors qu'elle sait à quel point ce dernier est injuste pour les Innus et insensible envers le mode de vie traditionnel des autochtones dans cette région?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué dans ma réponse à une lettre que j'ai reçue de M. Ovide Mercredi plus tôt cette semaine, les membres de la commission, qui comprennent sept personnes éminentes, dont l'ancien président de la Société géographique royale du Canada, ont des titres de compétence impeccables.

J'ai également souligné à M. Mercredi, comme je l'ai fait aux représentants de la communauté innu, avec laquelle j'organise une rencontre cette semaine, que si l'on découvre quelque preuve que ce soit qu'un membre de la commission manifeste un parti pris, je serai la première à le renvoyer.

Il faut que cette commission soit impartiale et dispose des moyens nécessaires pour entendre toutes les parties. J'ai donc écrit moi-même à M. Ovide Mercredi pour lui demander d'encourager les membres de la communauté innu à participer pleinement aux audiences, ce que certains continuent de faire, afin que cette commission impartiale puisse entendre leur point de vue.

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a tenté de poser une question au premier ministre et vous avez déclaré cette question irrecevable.

Il m'est peut-être arrivé à plusieurs occasions de manquer au Règlement et j'aimerais que vous m'éclairiez, parce que j'ai eu l'occasion moi-même, comme d'autres collègues dans cette Chambre, de faire référence à plusieurs reprises à des propos tenus par l'un ou l'autre des députés et de demander, comme il se doit, au gouvernement, aux ministres, s'ils rejetaient, s'ils appuyaient, s'ils étaient d'accord ou s'ils nuançaient les propos de tel ou tel député.

Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a utilisé le même procédé, se référant de façon très générale aux propos tenus par une députée ministérielle à l'endroit de la communauté gaie.

Ma question est la suivante: Quelle différence y a-t-il entre la référence aux propos de la députée de Central Nova et la demande qui a été faite au premier ministre, à savoir s'il rejetait ou s'il appuyait ces propos et les questions qu'on a toujours posées dans cette Chambre, se référant, par exemple, aux propos du député de Glengarry-Prescott-Russell ou d'autres députés relativement à d'autres sujets?

Pourquoi, dans ce cas-ci spécifiquement, rejetez-vous la question, alors qu'elles ont toujours été acceptées dans le passé?

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, si vous me le permettez, il est dit dans le Règlement de la Chambre, plus particulièrement dans la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à partir de l'article 168, qu'il est impossible pour un parlementaire de faire appel de la décision de la Présidence, ni de consulter le Président à partir du parquet de la Chambre.

Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, agissant ce matin pour le Président, a présentement une question en délibéré. Et si je me souviens bien, la Présidence n'a pas encore tranché sur cette question qu'elle a prise en délibéré depuis ce matin.

Alors, pour ces deux raisons, je pense qu'il est tout à fait à l'encontre du Règlement pour quiconque de discuter de la décision de la Présidence.

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le whip du gouvernement vient de plaider sur le recours au Règlement que j'ai moi-même soulevé. J'aimerais simplement lui rappeler qu'en tant que gardien des droits des parlementaires, vous avez toujours accepté de donner des directives, des informations pour la bonne conduite des travaux de cette Chambre.

La question que j'ai posée est directement dans cette esprit. Je veux simplement obtenir l'assistance de la Présidence pour com-

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prendre le déroulement des travaux et pour faire en sorte que notre comportement soit toujours conforme à l'esprit et à la lettre de notre Règlement et des traditions de cette Chambre.

(1505)

Quant à la deuxième partie de son intervention, je ferai remarquer que mon recours au Règlement et la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve ne portaient pas du tout sur le problème qui est actuellement en délibéré et qui faisait litige l'autre jour. C'est simplement un recours au Règlement qui dit ceci: Pourquoi un député qui demande au premier ministre s'il confirme ou rejette des propos ne peut-il pas le faire, alors que cela a toujours été la situation? C'est simplement cela. Donc, il ne faudrait pas mêler les choses et le whip du gouvernement semble le faire.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, très brièvement, j'aimerais appuyer le recours au Règlement soulevé par le leader parlementaire du Bloc québécois. J'ai soulevé un recours au Règlement ce matin en vertu des dispositions de l'article 18 du Règlement de la Chambre des communes. Cela n'a absolument rien à voir avec le recours au Règlement soulevé maintenant par le leader parlementaire du Bloc québécois.

La question fondamentale est celle-ci: Oui ou non, un député a-t-il le droit de poser une question au premier ministre concernant des propos tout à fait inacceptables et haineux? Ça, c'est la question. Et, monsieur le Président, je vous suggère de ne pas observer le Règlement pendant la période des questions.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, durant nos débats et nos questions, nous utilisons parfois des termes que la présidence trouve inconvenants. Le député nous fait remarquer que certaines questions jugées irrecevables ont déjà été permises auparavant. J'aimerais que, dorénavant, il signale les contradictions de ce genre à la présidence au moment où elles se produisent.

Je ne tenterai même pas d'expliquer pourquoi une telle décision avait été prise. Cependant, pour que la Chambre comprenne, s'il est question de la responsabilité administrative du gouvernement, à mon avis, j'ai autorisé les questions. Je ne crois pas qu'une intervention tenant un ministre responsable d'un autre parlementaire ou des déclarations de ce dernier soit recevable. Voilà pourquoi j'avais décidé que cette question était irrecevable. Elle exigeait qu'un ministre donne son opinion à propos des déclarations d'un autre député.

Je le répète, il serait souhaitable que les députés ne fassent pas appel à la présidence chaque fois qu'une déclaration ou une question est jugée irrecevable. Si le député veut poursuivre cette discussion en privé, je serai heureux de le recevoir dans mes appartements.

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout à l'heure, à la période réservée aux déclarations de députés, vous avez déclaré mon intervention irrecevable. Je suppose, et corrigez-moi si je me trompe, que vous vous fondiez sur l'article 18 du Règlement. Voici ce que dit, en partie, cet article:

Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.

Les commentaires 485 à 492 de Beauchesne portent expressément sur l'utilisation d'expressions non parlementaires. J'estime, monsieur le Président, que je n'ai pas utilisé d'expressions non parlementaires au cours de mon intervention.

Le Président: Le député a parfaitement raison. Je me fondais bien sur l'article 18 du Règlement. Je considère que cette affaire est close.

(1510)

Je sais que, bien souvent, les députés aimeraient poursuivre le débat, mais la présidence doit trancher. Comme je l'ai dit au député, je me fondais précisément sur l'article 18 du Règlement et j'espère que, à l'avenir, tous les députés se montreront respectueux à l'égard de l'autre endroit et de ses membres.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je souhaiterais dire en prémisse que d'aucune espèce de manière, il s'agit pour moi de contester les décisions que vous pourriez rendre en cette Chambre.

Cependant, vous admettrez, comme le dit le leader, qu'il est important de comprendre, en notre qualité de député, de quelle marge de manoeuvre nous disposons pour poser des questions. Pour moi, la question du recours au Règlement est la suivante: Lorsque nous avons cherché à comprendre, à deux reprises, les propos qui ont été tenus par une collègue, nous l'avons fait dans une perspective de droit et d'affaires relevant du gouvernement.

Vous savez très bien que les propos qui ont été tenus préparaient la voie à la révision de la Loi canadienne des droits de la personne. Je me permets de porter à votre attention que la question qui a été posée est intimement liée à une des responsabilités gouvernementales du premier ministre.

Le Président: À l'ordre. Mon cher collègue, j'ai jugé la question irrecevable à cause de la façon dont elle a été posée.

[Traduction]

Si elle avait fait allusion à une politique gouvernementale, elle aurait été recevable. C'est là-dessus que j'ai fondé ma décision que je maintiens ici.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, toujours pour la bonne marche de nos travaux, dans la même ligne que le leader, ce que nous avons cherché, et que nous cherchons toujours, c'est de comprendre la marge de manoeuvre dont nous disposons comme députés lorsque nous nous adressons à vous pour soulever. . .

Le Président: Mes chers collègues, la première question était recevable, la deuxième question ne l'était tout simplement pas.

6225

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Comme il est plus de 15 heures, conformément à l'ordre adopté le jeudi 22 septembre 1994, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la deuxième lecture du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 83)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crête
Culbert
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Gray (Windsor West)
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes

Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Tobin
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-199

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Robinson
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Williams-44

6226

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Dalphond-Guiral
Debien
Gerrard
Graham
Leblanc (Longueuil)
Pillitteri
Young

(1540)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre va maintenant passer au vote différé sur l'amendement proposé par le député de Gatineau-La Lièvre à la motion que le député de Richelieu a présentée dans le cadre des initiatives parlementaires.

_____________________________________________

6226

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 septembre, de la motion et de l'amendement.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque nous procéderons au vote, puis-je demander que les députés votent par rangée plutôt que par parti comme cela se fait traditionnellement, étant donné qu'il s'agit d'une initiative parlementaire et qu'il n'y a pas de ligne de parti à respecter.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le whip du gouvernement de son intervention. Ce sera donc le cas pour ce vote.

Comme c'est l'usage, le vote se tiendra rangée par rangée en commençant par le parrain de la motion et en passant ensuite à ceux qui sont en faveur de l'amendement et qui siègent du même côté que lui. Par la suite, ceux qui souscrivent à l'amendement et qui siègent de l'autre côté pourront se prononcer. Ceux qui sont contre seront appelés dans le même ordre.

Le vote porte sur l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 84)

POUR

Députés

Adams
Arseneault
Assad
Bryden
Bélair
Harvard
Loney-7

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Anderson
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Benoit
Berger
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collins
Cowling
Crête
Culbert
Cummins
Daviault
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
Epp
Fillion
Finestone
Finlay
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jennings
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mercier
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau

6227

Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thompson
Tobin
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Zed-206

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Dalphond-Guiral
Debien
Gerrard
Graham
Leblanc (Longueuil)
Pillitteri
Young

(1550)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

M. Plamondon: Monsieur le Président, je proposerais, avec le consentement unanime de la Chambre, qu'on applique le résultat de ce vote à la motion principale, mais à l'inverse.

(1555)

Le président suppléant (M. Kilger): En anglais, on dirait «it is a nice try».

La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant d'abord avec le proposeur. Ensuite, je demanderai aux autres députés qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que le proposeur de bien vouloir se lever. Ensuite, les votes de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre seront enregistrés. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 85)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Beaumier
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bethel
Bodnar
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Guay
Guimond
Harper (Calgary West)
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Ianno
Iftody
Jacob
Knutson
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mercier
Meredith
Morrison
Ménard
Nault
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Solberg
Solomon
Speller
St-Laurent
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-85

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Brown (Oakville-Milton)
Bélair
Calder
Campbell

6228

Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Godfrey
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Hanger
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Serré
Skoke
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Zed-138

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Dalphond-Guiral
Debien
Gerrard
Graham
Leblanc (Longueuil)
Pillitteri
Young

(1605)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

6228

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-48 qui nous occupe, le gouvernement fédéral s'arroge des droits et des pouvoirs qui empiètent directement sur des compétences exclusives des provinces en matière de ressources naturelles. Ce n'est pas acceptable. Il est à croire que le gouvernement fédéral ne sait pas lire la Constitution du Canada et qu'il est complètement sourd aux revendications du Québec.

Ce que nous voyons dans le projet de loi C-48, c'est le gouvernement fédéral qui continue à s'impliquer dans une sphère de compétence exclusive au Québec. Il se donne les pouvoirs d'agir directement dans ce secteur par-dessus la tête des provinces et du Québec en finançant directement des organismes et des individus.

(1610)

Enfin, le gouvernement fédéral n'a que faire des revendications du Québec. Je suis même prêt à parier que beaucoup de collègues des autres provinces partagent également ma vision. J'aimerais quand même leur dire ceci: Ces interventions non désirées du gouvernement fédéral génèrent des chevauchements évidents au niveau des stratégies provinciales et fédérales de développement de ce secteur, spécialement dans un contexte où plusieurs provinces ont déjà mis de l'avant leurs propres stratégies de promotion, de normalisation et de développement de leurs ressources naturelles.

La stratégie québécoise d'aménagement des forêts déposée en mai dernier par le gouvernement du Québec en est un bel exemple. Cette stratégie est bel et bien autonome par rapport à la stratégie nationale sur les forêts, élaborée par le gouvernement fédéral et le Conseil canadien des ministres des Forêts.

Le gouvernement du Québec doit aussi financer les deux stratégies. Par contre, les gouvernements fédéraux les uns après les autres ne respectent ni le libellé même de la Constitution canadienne, ni les revendications légitimes du gouvernement du Québec.

Prenons pour illustration le rapport du Comité permanent des forêts et des pêches de cette Chambre, qui se désolait, en novembre 1990, du combat des provinces pour le respect de leurs compétences en matière de ressources naturelles. Écoutez-les, je les cite: «Au cours du XXe siècle, le gouvernement a voulu influencer à différentes reprises le cours de la politique nationale du secteur forestier, mais il s'est parfois buté à la résistance des provinces devant toute ingérence appréhendée dans des domaines qui leur sont réservés.

6229

Nous estimons que le gouvernement fédéral doit, de toute évidence, jouer un rôle beaucoup plus sérieux afin de garantir le succès de toutes ces stratégies nationales dans le secteur forestier.»

Bien que le comité suggère qu'il faille s'assurer de la collaboration des provinces pour ce faire, force est de constater que le fédéral s'est abondamment permis d'intervenir dans ce champ de compétence sans le consentement exprès du gouvernement du Québec.

Il en va ainsi dans le domaine de la foresterie où, premièrement, le Québec s'est opposé en vain à la création du ministère des Forêts, y voyant à juste titre une intrusion dans un de ses champs de compétence exclusive; le Québec n'est pas signataire de la Stratégie nationale sur les forêts; aucun ministre québécois n'a participé, depuis 1991, aux travaux du Conseil canadien des ministres des Forêts, suite à l'échec de l'Accord du lac Meech; le Québec vient de rendre publique sa propre stratégie d'aménagement des forêts, comme c'est son privilège dans sa propre sphère de compétence exclusive.

Qu'y a-t-il de légitime pour le gouvernement fédéral à intervenir dans un champ de compétence provincial? Comment peut-il prétendre agir dans le meilleur intérêt des Québécois lorsqu'il se moque, depuis des décennies, à la fois de sa propre Constitution et des revendications de tous les gouvernements du Québec qui se sont succédé à l'Assemblée nationale?

Pourtant, la volonté avouée du gouvernement libéral de mettre fin aux chevauchements et aux dédoublements pourrait servir de prétexte en or pour abolir le ministère des Ressources naturelles ou, du moins, permettre aux provinces qui le désirent de se retirer des programmes fédéraux touchant les ressources naturelles.

Je pourrais comparer en cette Chambre les fonctions des ministères des Ressources naturelles du Québec et le ministère des Ressources naturelles du Canada.

(1615)

Selon l'analyse des chevauchements entre le fédéral et les provinces, effectuée en 1991 par le Conseil du Trésor du Canada, les activités du ministère des Ressources naturelles au fédéral et au Québec se recoupent de façon très importante.

J'aimerais donc apporter un amendement au projet de loi C-48, amendement qui serait respectueux de la Constitution du Canada, amendement qui serait respectueux des revendications traditionnelles du Québec. Voici donc cet amendement. Je propose, appuyé par le député de Frontenac:

Que tous les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, parce que le principe du projet de loi ne prévoit pas donner au ministre le pouvoir de compenser financièrement le Québec, s'il désire exercer lui-même sa compétence exclusive en matière de ressources naturelles, en accord avec la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi constitutionnelle du Canada de 1982.

Le président suppléant (M. Kilger): La Présidence a été consultée et l'amendement est recevable.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le gouvernement d'avoir adopté une politique réformiste pour une consolidation des ministères. Puisqu'il s'agit de traduire en loi un fait accompli, je devrais peut-être remercier le précédent gouvernement pour ce projet de loi recyclé et porter un toast aux antagonistes disparus.

Cela dit, l'actuel gouvernement est loin d'être clair en ce qui concerne le concept avancé. On peut en dire autant de presque tous les concepts qu'avance l'actuel gouvernement, mais je reviendrai là-dessus une autre fois.

Une consolidation a pour objet d'accroître l'efficacité des gestionnaires et de réaliser des économies. Qu'en est-il dans ce cas? Au lieu de 10 sous-ministres adjoints, il y en aura désormais sept, ce qui est louable. Certes, de modestes économies ont été réalisées dans la comptabilisation des ressources humaines, mais, tout compte fait, la baisse des frais généraux du ministère atteint seulement 16 millions de dollars, soit 1,6 p. 100 de son budget annuel. L'éléphant a donc accouché d'une souris.

Le ministère s'est vanté d'avoir réalisé cet amalgame sans effectuer de trop fortes compressions dans le personnel. La loi prévoit, à l'article 8, que tous les employés de l'ancien ministère occuperont les mêmes fonctions dans le nouveau. Soit, cette mesure a peut-être du bon à court terme dans le cas des commis, des dactylos, des techniciens et des autres employés de rang inférieur qui n'auraient fait que grossir les rangs des chômeurs déjà trop nombreux que compte le Canada. Mais ne serait-il pas à propos de réduire le nombre des cadres intermédiaires et des technocrates, compte tenu de la réalité économique qui est la nôtre?

(1620)

Ce ministère, qui s'occupe presque exclusivement de domaines qui relèvent de la compétence des provinces, dispose d'un budget de un milliard de dollars et d'un effectif de 5 000 employés, dont 3 000 travaillent à Ottawa. Comment rationaliser un peu tout ça?

Je sais pertinemment que les gouvernements ne sont pas les seuls à être atteints de cette maladie qu'est la bureaucratisation aiguë. J'ai connu, à titre d'employé ou d'associé, des sociétés de ressources multinationales qui étaient confrontées au même problème. Elles se sont dotées de soupapes de sécurité qui leur permettent de se prémunir contre les risques d'une croissance incontrôlée qui les acculerait à la faillite.

À intervalles de quelques années, les conseils de sociétés comme Exxon, Shell ou Noranda prennent conscience qu'il y a un déséquilibre entre les salaires qu'ils versent et leur revenu brut. Les chefs de service sont alors convoqués au bureau du directeur général, où ils s'entendent dire: «Nous avons trop d'ingénieurs, trop de concepteurs, trop de gens qui travaillent à des programmes qui font double emploi, trop d'adjoints administratifs, trop de spécialistes qui ne sortent jamais de leur bureau» et quoi encore.

On pratique des coupes radicales, et la survie de la société est assurée. Ce n'est pas beau à voir, mais c'est ce qui garde la société à flot et préserve les emplois de ceux qui récoltent les matières premières, et qui enrichissent ainsi la société et la nation.

Jusqu'à maintenant, les gouvernements du Canada n'ont jamais réagi à ces exigences économiques, qui les touchent pourtant également. Ils semblent penser pouvoir augmenter sans fin leurs recettes et n'avoir aucune raison véritable de réduire leurs

6230

dépenses. Ils se contentent d'augmenter les impôts ou, plus récemment, d'emprunter des sommes inimaginables.

Je sais parfaitement qu'une rationalisation des opérations du gouvernement ne pourra pas nous tirer du marasme dans lequel nous sommes plongés. On a souvent dit à la Chambre que le coût global des opérations gouvernementales était inférieur à la moitié du déficit annuel. Mais si nous ne commençons pas par ça, où le ferons-nous et quand?

Permettez-moi de citer quelques exemples de coupes dans les dépenses des ministères qui, bien que minimes, pourraient avoir des retombées intéressantes. Le secteur minier compte 168 équivalents temps plein et un budget tout juste inférieur à 26 millions de dollars. Plus de la moitié de ce budget est versé en contributions dans le cadre d'ententes sur l'exploitation des ressources minérales conclues avec les provinces, surtout le Québec. Ces ententes constituent des programmes de temporisation, et la plupart se terminent l'an prochain.

La planification, la surveillance et l'examen de ces programmes d'exploitation minérale exigent d'importants investissements en temps et en ressources. Si le gouvernement fédéral doit participer à ces programmes parce qu'ils représentent une forme de péréquation, j'ai des réserves sur cette façon de fonctionner. Il serait beaucoup plus efficace d'envoyer simplement un chèque. Nous n'avons pas besoin de deux ordres de bureaucratie pour administrer un même programme.

Les fonctions principales du secteur minier consistent à recueillir des données statistiques et à aider le gouvernement à formuler sa politique en matière de fiscalité, d'investissement et de commerce. Elles pourraient très bien être prises en charge par Statistique Canada et quelques spécialistes dans les divers ministères responsables de l'administration et de la mise en application de la politique.

L'utilité de ce petit secteur du ministère des Ressources naturelles est remise en question. Il convient de se demander s'il est rentable de le supprimer.

Les dépenses excessives du ministère ne sont pas toutes dues au chevauchement et au double emploi. La Commission de contrôle de l'énergie atomique est le seul organisme qui réglemente l'entreposage et l'utilisation de matériaux radioactifs au Canada. Cet organisme se justifie donc. Malheureusement, il est atteint d'obésité bureaucratique. Entre 1985 et 1993, le nombre de permis de vente, d'entreposage et d'utilisation de matériaux nucléaires a diminué de 17 p. 100, passant de 4 543 à 3 743. Pendant ce temps, le nombre d'employés de la commission est passé de 252 à 373, soit une augmentation de 48 p. 100.

(1625)

Chaque employé est responsable de seulement 10 détenteurs de permis. Les hauts fonctionnaires du ministère attribuent cette proportion ridicule à la pression de l'opinion publique qui craint davantage pour sa santé et sa sécurité. De qui se moque-t-on?

La CCEA recouvre maintenant une partie de ses coûts. Tous les détenteurs privés de permis paient une redevance pour financer les services de la CCEA. Le problème c'est que cette dernière n'offre aucun service. C'est un organisme de réglementation et les redevances ne sont rien de plus qu'une taxe visant des industries hautement spécialisées et relativement modestes qui ne peuvent y échapper. Le système me rappelle le régime chinois qui exige de la famille des condamnés qu'elle paie la balle servant à leur exécution.

Si la commission réduisait ses effectifs d'un tiers, elle n'aurait pas à aller de l'avant avec son projet bien connu qui consiste à augmenter les redevances d'un tiers chaque année jusqu'en 1997.

Avant de terminer, j'aimerais raconter à la Chambre mon histoire préférée concernant la fonction publique. Elle met en scène un certain Charles Camsell, qui fut l'un des premiers directeurs de la Commission géologique du Canada. Il était parti pour plusieurs semaines en canoë avec quelques jeunes assistants. Ils arrivèrent à un poste de la baie d'Hudson. Pendant toutes ces semaines, leur régime s'était composé de fèves, de pain de bannock et de poisson, ce qui était habituel à l'époque. Un des jeunes de l'expédition eut alors le toupet de demander à M. Camsell s'ils ne pouvaient pas avoir quelque chose de différent à manger étant donné qu'il y avait un magasin à proximité. Le vieil homme mit la main à sa poche, en retira une pièce de 25 cents et envoya l'un des garçons acheter une boîte de tomates au poste.

Si seulement nous avions aujourd'hui un ou deux types comme Charlie au ministère des Ressources naturelles, peut-être verrions-nous quelque action dans la direction où les députés de mon côté de la Chambre aimeraient voir les choses aller.

Pour terminer, le mandat prévu à l'article 6 de ce projet de loi est un énoncé de mission inattaquable auquel il est difficile de ne pas souscrire. Il paraît fantastique. Ne devrait-il pas cependant contenir une mention à propos du rapport coût-efficacité?

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Manicouagan-Le Code canadien du travail.

[Traduction]

Les trois premiers députés à parler du projet de loi C-48 avaient droit à 40 minutes. Nous passons maintenant à la phase suivante du débat où les députés n'auront qu'une période de 20 minutes qui sera suivie par une période de 10 minutes de questions et d'observations.

[Français]

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse à la Chambre également aujourd'hui à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-48 intitulé Loi constituant le ministère des Ressources naturelles du Canada et modifiant certaines lois connexes.

Permettez-moi d'ajouter quelques observations à l'exposé présenté par ma collègue, la députée de Edmonton-Nord-Ouest et ministre des Ressources naturelles. Le secteur de ces ressources joue un rôle primordial dans l'économie du Canada et il incombe au ministère des Ressources naturelles de s'assurer que

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ce secteur continue d'apporter sa contribution essentielle à la croissance économique et à la création d'emploi au Canada.

Comme mentionné précédemment, le projet de loi C-48 mènera à l'adoption d'une Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et lui servira de cadre réglementaire.

(1630)

Le mandat de la ministre qui, à l'heure actuelle, est défini dans deux lois, soit la Loi sur le ministère des Forêts et la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, sera dorénavant exposé dans un seul document.

Le développement durable est très important. Ma collègue d'Edmonton-Nord-Ouest a mentionné que l'un des défis que doit relever le secteur des ressources naturelles est de permettre au Canada d'avancer dans la voie du développement durable. Pour que notre pays accroisse sa compétitivité dans le secteur des ressources naturelles, il est essentiel de concilier nos objectifs économiques et environnementaux à tous les niveaux de la gestion de ces ressources. Le projet de loi C-48 vient confirmer l'engagement du gouvernement à l'égard de cet objectif.

[Traduction]

Le secteur des ressources naturelles est important. Les chiffres présentés plus tôt par ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, montrent que le secteur des ressources naturelles contribue considérablement au produit intérieur brut et à l'excédent commercial du Canada, ainsi qu'à la création d'emplois au pays. Il fait vivre plus de 500 collectivités canadiennes. Il faut souligner également que c'est un secteur de haute technologie. Le Canada s'est d'ailleurs taillé une réputation bien méritée de leader dans le domaine de la conception et de l'application de techniques visant à améliorer la productivité et la compétitivité des industries minière, forestière et énergétique. C'est grâce à l'expertise du Canada dans ce domaine que de nouvelles techniques ont pu être mises au point.

L'apparition de nouvelles technologies a aussi favorisé la création de nouvelles industries au Canada. Par exemple, comme l'a mentionné la ministre, le fait que le Canada ait eu besoin de données exactes sur la masse continentale du pays, de cartes géographiques entre autres, a fait naître de nouvelles industries, comme la géomatique. Cette florissante industrie emploie déjà 12 000 Canadiens et le montant de ses exportations s'élève à 100 millions de dollars par année.

Le rôle de Ressources naturelles Canada. Le ministère a acquis, avec les années, une solide réputation dans le domaine de la recherche et de la technologie. C'est grâce à ses compétences que le ministère à pu concilier les impératifs de la productivité et de la protection de l'environnement, et il continuera de le faire. Au fil des ans, notre ministère a contribué à l'augmentation de la compétitivité et à l'amélioration des pratiques environnementales dans le secteur.

Ma collègue a décrit précédemment certaines réalisations de Ressources naturelles Canada en matière d'aménagement des forêts, d'efficacité énergétique et de procédés novateurs d'exploitation minière. Ces exemples montrent bien que notre ministère pourra aider à concilier les impératifs industriels et environnementaux auxquels l'industrie fait face.

[Français]

En bref, le ministère des Ressources naturelles continuera de prévoir des pratiques conformes aux principes de développement durable. Il mettra également à profit son expertise scientifique et technologique pour appuyer le commerce extérieur et pour accroître la contribution du secteur des ressources naturelles à la croissance économique et à la création d'emploi.

Le projet de loi C-48 mènera à l'adoption d'une Loi constituant le ministère des Ressources naturelles. Il aidera les Canadiens à comprendre le rôle d'intermédiaire-et ce mot est extrêmement important-que le ministère est appelé à jouer entre l'industrie et les défenseurs de l'environnement.

En vertu de ce projet de loi, le ministre et le ministère ont pour mandat de collaborer avec les provinces, l'industrie, les groupes écologiques, les autochtones ainsi qu'avec les autres intervenants du secteur des ressources naturelles afin que le secteur des ressources naturelles continue de prospérer à court et à long terme.

Plus tôt, j'écoutais le discours de mon collègue de Matapédia-Matane et j'ai été très surpris, pour dire le moins, de la façon dont il a approché la présentation de ce projet de loi. Tout d'abord, il s'en est presque tenu uniquement au point de vue constitutionnel, c'est-à-dire la Constitution qui entoure le projet de loi. Il a fait allusion au fait que le gouvernement fédéral s'ingérait dans les affaires du Québec.

J'aimerais profiter de l'occasion pour mettre quand même cette affirmation-là en perspective. Tout d'abord, en 1992, il y a eu l'Entente Canada-Québec sur le développement forestier; il s'agit d'une entente de 136 millions de dollars qui s'échelonne sur cinq ans. Mon collègue de Matapédia-Matane disait que le Québec n'avait jamais signé un tel document. Il s'agit de 136 millions de dollars, partagés en deux parts égales de 68 millions de dollars chacun.

(1635)

Il y a aussi le Plan de l'est du Québec de 68 millions de dollars, payés entièrement par le gouvernement fédéral. Ensuite, il y a le Programme sur les terres indiennes, sur les réserves indiennes, un programme de 10,5 millions de dollars encore payé à 100 p. 100 par le gouvernement fédéral.

Alors, le point que je veux faire, est celui-ci: Lors du référendum sur l'Entente de Charlottetown, la forêt et les mines, entre autres, étaient pour être entièrement transférées aux provinces. La province de Québec a rejeté l'Entente de Charlottetown.

Le deuxième point que je me dois de faire, c'est qu'à l'égard des deux lois existantes, c'est-à-dire la Loi sur les forêts et la Loi sur l'énergie, les mines et les ressources, c'est presque le statu quo, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral participe au financement de la gestion de ces deux secteurs de ressources naturelles en particulier, mais ne s'ingère d'aucune façon dans l'administration de ces deux programmes.

Alors, mon message à mon honorable collègue, s'il veut bien le transmettre au nouveau gouvernement du Québec, est que si les montants d'argent que je viens de mentionner, du moins la part du fédéral, ne sont pas acceptables et si on considère que c'est une ingérence dans leurs affaires, qu'on nous les retourne. Cela me touche de près, parce que, alors que le Québec recevait

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136 millions, le nord de l'Ontario n'en recevait que 30, ce qui veut dire 6 millions par année.

En conséquence, l'an dernier, 45 millions de semis, des petits arbres, n'ont pas été plantés parce qu'on n'avait pas l'argent pour le faire. Alors, si le Québec ne veut pas l'avoir, moi, je serais très heureux de l'accepter au nom de mes commettants.

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, mon collègue fait allusion à Charlottetown, et il est vrai qu'on avait réclamé la totalité des responsabilités forestières. C'est pour cela que nous allons être obligés de faire un référendum: pour l'obtenir. L'argent du fédéral qui est donné, le Québec le reçoit et on en a besoin. Aussi longtemps que nous serons avec le Canada, c'est notre argent.

Je répète que le Québec n'est pas signataire de la stratégie nationale. On n'en est pas signataire, on ne l'a pas signée. Parfois, les sous-ministres peuvent se déplacer, mais on ne l'a pas signée. Lorsque mon collègue de l'Ontario dit que le Québec a reçu tant de millions, ils en ont reçu également, eux, en Ontario, pour le développement régional. À ce moment-là, il y a des compensations de part et d'autre.

La question que je veux poser à mon collègue député est celle-ci: N'est-il pas d'accord avec moi pour dire que le fédéral a de bien grandes dents quand il s'agit d'aller chercher, diriger ou croquer davantage les provinces? Nous, au Québec, rejetons cela. Je ne rejette pas l'argent, on en a besoin, sauf qu'il pourrait nous donner une compensation et c'est cela que le Québec réclame, depuis l'époque de M. Lesage et de M. Johnson. On le réclame maintenant et on le fait depuis 30 ans.

Maintenant, je trouve que cette loi dépasse un peu la compréhension de la Constitution elle-même. Je voudrais avoir son avis à cet égard.

(1640)

M. Bélair: Avec plaisir, monsieur le Président. Tout d'abord, j'aimerais mentionner que lors de l'amalgation des deux lois existantes dans le projet de loi qui est à l'étude en ce moment, c'est toujours en fonction de l'article 92b) de la Loi constitutionnelle de 1867 qui, à ce moment-là, stipulait que les ressources naturelles appartenaient aux provinces. C'est précisément le point que je soulevais tout à l'heure, que ces mêmes ressources appartiennent toujours aux provinces, mais que le gouvernement fédéral se réserve le droit de venir en aide financièrement à toutes les provinces qui le veulent bien.

Le Québec en profite grandement, parce que les 68 millions de dollars du gouvernement fédéral correspondent aux 68 anciens députés conservateurs qu'il y avait dans cette Chambre. Alors, le Québec a eu sa très large part. Je répète que si mon honorable collègue est convaincu au point où l'indépendance du Québec devrait se faire et que cet argent du fédéral ne leur est plus nécessaire, alors qu'il nous le renvoie.

Je reviens à Charlottetown, encore une fois. Le Québec a rejeté Charlottetown avec toutes les conséquences qui s'ensuivent.

M. Chrétien (Frontenac): L'Ontario aussi!

M. Bélair: Oui, mais on parle du Québec. On ne parle pas de l'Ontario, on parle du Québec. Mon collègue a aussi fait allusion au développement régional. Nous ne parlons pas de développement régional dans ce projet de loi, mais bien des ententes forestières. Les chiffres qui viennent d'être mentionnés proviennent des ententes forestières strictement et purement.

Le développement régional est une autre paire de manches. Dois-je ajouter un dernier commentaire au niveau du développement régional, à savoir que le Québec reçoit quelque 600 $ per capita et que le nord de l'Ontario en reçoit 133.

[Traduction]

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, le projet de loi C-48 est une mesure qui reçoit en principe mon appui et celui du Nouveau Parti démocratique. . .

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais pouvoir entendre toutes les interventions et chacun à son tour. En ce moment, nous écoutons les commentaires du député de Regina-Lumsden.

[Traduction]

M. Solomon: Je vous remercie, monsieur le Président. Je voulais simplement déclarer aux députés que le Nouveau Parti démocratique est en principe favorable au renvoi du projet de loi au comité.

Si je ne m'abuse, cette mesure prévoit la fusion des pouvoirs et fonctions du ministre prévus dans la Loi sur le ministère des Forêts et la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources.

Le projet de loi fournit une définition des ressources naturelles, qui s'applique à toutes les régions visées par les lois sur le ministère des Forêts et celui de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Il contient une définition du développement durable, qui est apparemment semblable à celle qui figure dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

L'article sur les attributions générales du ministre prescrit que, dans le cadre de ses pouvoirs et fonctions, il respecte le principe de la gestion intégrée et du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du Canada. Ce même article reprend certaines modifications apportées aux fonctions prévues dans la Loi sur le ministère des Forêts pour qu'elles s'appliquent à toutes les ressources naturelles. Il décrit aussi les activités actuelles du ministère, qui sont conformes aux responsabilités et aux priorités du gouvernement fédéral concernant les ressources naturelles.

Le projet de loi est une mesure de restructuration qui vise de nombreux objectifs consistant à fusionner, centraliser, rendre plus efficace, rationaliser, étendre ou dissimuler par divers

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moyens les dépenses budgétaires. En faisant rapport au comité, je tiendrai compte de certains de ces objectifs.

J'ai toutefois deux ou trois préoccupations que je communiquerai au député de Cochrane-Supérieur. En présentant ses observations aujourd'hui, la ministre a dit que nous allons continuer de nous attaquer aux problèmes économiques et environnementaux. Toujours dans cette déclaration, elle a ajouté qu'elle respecterait les principes du marché. À mon avis, cela est contradictoire parce qu'on ne peut, au nom des Canadiens, exécuter une étude de l'économie et de l'environnement pour que l'on s'attaque aux problèmes dans ces domaines, et pourtant considérer tout ce qui touche aux responsabilités du ministre comme relevant des principes du marché.

Je tenais à faire valoir cet argument et j'ai deux questions à poser. Premièrement, le député ne croit-il pas qu'il y ait vraiment une contradiction dans ce que la ministre a déclaré plus tôt? Deuxièmement, outre les députés du Bloc, y a-t-il une province qui se soit inquiétée du risque que l'on empiète sur des responsabilités provinciales dans le secteur de l'énergie, des forêts ou d'autres ressources naturelles? Je fais ici allusion à la Saskatchewan, qui est la province que je représente à la Chambre.

(1645)

M. Bélair: Monsieur le Président, pour répondre directement à la question du député, je dirai qu'il me semble inévitable, et même souhaitable, de nos jours de concilier environnement et économie. Autrement dit, nous devrions chercher à protéger notre environnement sans nuire à notre croissance économique.

Il nous faut donc tenter d'établir un équilibre entre les deux. Nous avons vu bien des cas où les écologistes exprimaient un point de vue et les représentants de l'industrie, le point de vue tout à fait contraire.

J'ai été très surpris et ravi de constater, au cours des audiences du Comité des ressources naturelles, que les deux parties étaient finalement disposées à faire des compromis. Les représentants de l'industrie ont enfin reconnu officiellement que le Canada était aux prises avec des problèmes environnementaux. Les écologistes, quant à eux, ont admis que des progrès avaient été réalisés.

C'est d'ailleurs l'objet du projet de loi. Il incombe à la ministre des Ressources naturelles de tenter de concilier ces deux aspects extrêmement importants de notre façon de faire au Canada. La ministre tentera d'atteindre cet objectif.

La deuxième question du député portait sur les secteurs de compétence provinciaux. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt au député du Bloc, la fusion de la Loi sur les forêts et de la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources est conforme au paragraphe 92(b) de la Loi constitutionnelle de 1867.

Cela équivaut presque au statu quo, bien que ce ne soit peut-être pas l'expression à utiliser ces temps-ci. Rien n'a changé. Le gouvernement fédéral veut encore conserver le pouvoir d'investir dans les projets provinciaux. Il veut toujours créer des partenariats avec les provinces, les industries, les clubs sportifs, les pêcheurs, les chasseurs, bref, avec tout le monde. Pour ce faire, il finance ces projets, mais ne participe pas directement à leur gestion.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, j'appuie effectivement et évidemment la proposition de mon honorable collègue, le député de Matapédia-Matane, proposition à l'effet de retrancher certains mots de la proposition de la ministre des Ressources naturelles et d'ajouter au projet de loi C-48 l'amendement présenté en cette Chambre.

J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour démontrer à cette Chambre que les changements que ces amendements apporteront à la proposition de la ministre ne feront rien d'autre que de rendre cette proposition conforme aux multiples demandes exprimées par tous les premiers ministres qui se sont succédé à la tête du Québec depuis de très nombreuses décennies et que ce gouvernement tente encore une fois de bafouer.

En effet, on peut remonter jusqu'au premier ministre Jean Lesage qui, dès la première moitié des années 1960, déclarait: «La mise en vigueur des ressources est un domaine de compétence provinciale. Il s'inscrit dans les droits et les besoins prioritaires des provinces et celles-ci, mieux que le gouvernement fédéral, peuvent y exercer une action efficace et durable.» Puis il ajoutait: «Il doit être établi clairement, comme une des règles fondamentales de notre fédéralisme, que les pouvoirs exceptionnels du Parlement doivent rester des pouvoirs d'exception justement, et ne doivent pas servir à envahir des domaines qui relèvent normalement de la compétence des provinces.»

Daniel Johnson père, lui aussi premier ministre, poursuivait dans la même direction que son prédécesseur en déclarant notamment, comme étant de compétence exclusive des provinces, et je le cite: «l'exploration, la conservation et la mise en valeur des ressources.»

Dans le même esprit, M. Jean-Jacques Bertrand, lui aussi premier ministre, signalait que le Québec devait également exercer ses compétences au niveau des recherches minières sous-marines en rajoutant ceci: «Le Québec ne peut accepter, ni que le gouvernement fédéral agisse unilatéralement pour régir la gestion des cours d'eau provinciaux et y contrôler la pollution, ni que son action conjointe avec les provinces soit basée sur le concept qu'on utilise très souvent de l'intérêt national.

(1650)

Même l'ex-premier ministre libéral Robert Bourassa, pourtant grand défenseur du fédéralisme au Québec, qui n'est plus là aujourd'hui, déclarait ceci: «qu'en matière énergétique ce ne seront ni l'action unilatérale du gouvernement fédéral, ni les actions dispersées des gouvernements provinciaux qui nous permettront d'atteindre les buts auxquels il faut viser. Ce ne peut être qu'une action concertée des deux ordres de gouvernement et de l'ensemble de nos gouvernements.»

La seule chose qu'amène ce projet de loi C-48 qui nous est présenté aujourd'hui, et tel qu'il nous est présenté, c'est un rôle accru du gouvernement fédéral dans un domaine de juridiction strictement provinciale.

L'ex-premier ministre René Lévesque disait à propos de l'économie canadienne que celle-ci ne constitue pas un grand tout homogène que l'on pourrait régir et manipuler avec succès par des politiques et des recettes uniformes. Les gouvernements

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provinciaux demeurent les mieux placés pour agir puisqu'ils connaissent mieux que quiconque leur propre contexte économique et tous les facteurs qui le composent, c'est-à-dire ressources, structures industrielles, marché intérieur, climat social, etc.

Plus spécifiquement, à propos des ressources naturelles, il argumentait à l'effet que le Québec considère que les provinces ont un droit exclusif de propriété sur leurs ressources naturelles. Puis il ajoutait: «En ce qui concerne les minerais et autres ressources situées à l'extérieur du territoire immédiat des provinces, dans les zones économiques de 200 milles, le Québec préconise une juridiction concurrente avec prépondérance législative provinciale.»

Dans une autre de ses déclarations, il signalait que les ressources minérales et leur gestion étant de juridiction provinciale, il appartient aux provinces de rechercher les meilleurs moyens pouvant assurer la viabilité et la croissance de leur industrie minière.

Même à l'époque du beau risque du fédéralisme, qu'on ne retrouvera pas de sitôt, M. Lévesque demandait que le Québec propose que chaque province puisse légiférer exclusivement sur ses richesses naturelles, y compris sur la réglementation du commerce interprovincial, les lois des provinces à ce sujet primant celles du Parlement fédéral. Si bien que ce dernier ne peut invoquer ces pouvoirs généraux pour aller à l'encontre d'une loi provinciale.

On le voit bien, le projet de loi qui est devant nous ne respecte pas la volonté des nombreux premiers ministres qui ont représenté le Québec au cours des dernières décennies. C'est la raison pour laquelle j'appuie l'amendement proposé par mon collègue de Matapédia-Matane, car c'est là le seul moyen de s'assurer que ce gouvernement respecte la volonté des provinces, et en particulier du Québec, tel qu'il est supposé le faire selon les dispositions prévues à ce sujet dans la constitution canadienne.

Le gouvernement du Québec s'est de tout temps opposé au pouvoir fédéral de dépenser, c'est-à-dire à la capacité du gouvernement fédéral d'utiliser les taxes et les impôts des contribuables québécois. On n'a pas de cadeau du Canada. Ce qui nous vient du Canada sort d'abord de nos poches. Cette capacité-là de dépenser c'est ce que nous dénonçons dans ce projet, cette capacité de prendre notre argent et de diriger notre économie dans des domaines qui sont strictement provinciaux selon toutes les lois canadiennes et selon la constitution canadienne.

[Traduction]

Encore une fois, le gouvernement fédéral pousse à l'extrême sa volonté de tout centraliser à Ottawa.

[Français]

C'est ce que M. Bourassa appelait le fédéralisme dominateur.

[Traduction]

Dans sa volonté de tout centraliser à Ottawa, le gouvernement s'attaque à l'exploitation, à la concentration et à la gestion des ressources naturelles, un secteur de compétence exclusivement provinciale. Nous ne pouvons pas appuyer une démarche fédérale à laquelle le Québec, en particulier, ne peut pas souscrire entièrement.

L'ingérence fédérale dans le secteur des ressources naturelles nous semble absolument illégitime si les provinces s'opposent au projet. Le Québec-et ce n'est pas la première fois qu'on le dit-s'est évidemment toujours opposé à la création d'un ministère des Forêts, par exemple, considérant à juste titre que ce serait là une intrusion dans un de ses domaines de compétence exclusive.

En outre, le Québec n'est pas un signataire de la stratégie forestière nationale et aucun ministre du Québec n'a participé aux travaux du Conseil canadien des ministres des forêts depuis l'échec de Meech. C'est le Québec qui doit exercer pleinement sa compétence afin de mettre au point sa propre politique et ses propres programmes et priorités dans le domaine des ressources naturelles.

(1655)

[Français]

J'aimerais, afin de convaincre cette Chambre de l'enjeu qui se présente à nous, terminer mon intervention en rappelant une déclaration de l'ex-premier ministre du Québec, M. Adélard Godbout-cela remonte quand même assez loin, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on se bat pour les raisons pour lesquelles on se bat-qui, dans une espèce de présage d'avenir ou de prophétie, exprimait l'avis suivant, à son époque: «Le respect rigoureux des droits des provinces est essentiel à l'unité canadienne et au progrès du Canada. Tout empiètement sur les droits des provinces aurait nécessairement pour effet d'affaiblir la Confédération». Il s'agit là manifestement d'une réalité que ce gouvernement et ceux qui l'ont précédé ont toujours refusé de comprendre.

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur): Monsieur le Président, je n'ai qu'une simple question à poser. Lorsque le Plan de gestion des forêts sur les terres indiennes sera échu en 1995, et lorsque l'Entente Canada-Québec sur le développement des ressources forestières sera échue en 1996, et lorsque le Plan de l'Est sera échu en 1996 également, est-ce que mon honorable collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies recommandera à son parti à la Chambre et à leurs collègues à Québec de ne pas négocier avec le fédéral et de refuser toutes sommes d'argent qui pourraient leur être transférées?

M. Pomerleau: Monsieur le Président, la question est à point, j'espère que la réponse le sera aussi. Tant et aussi longtemps que nous ferons partie du Canada, tant et aussi longtemps que nous paierons nos impôts et que nous fournirons 25 p. 100 des revenus au Canada, nous exigerons, dans tous les domaines, 25 p. 100 des retombées pour le Québec.

[Traduction]

À l'heure actuelle, les Canadiens souscrivent pour la plupart à deux hypothèses concernant le Québec et cela, on peut le constater ici tous les jours. La plupart des Canadiens croient que nous, Québécois, sommes une bande de trouble-fêtes impossibles à satisfaire.

Une voix: Oh, oh!

M. Pomerleau: Eh bien, comme vous pouvez le constater, c'est tout à fait vrai.

On suppose aussi que le Québec reçoit beaucoup plus d'argent du Canada qu'il n'y contribue. Des deux hypothèses, c'est la plus largement adoptée. Si elle est vraie, où est le problème? Qu'on

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nous laisse aller! On s'enrichira et le problème sera résolu. C'est ce que nous voulons. Mais, en attendant, la démocratie veut que nous restions et que nous demandions 25 p. 100 du gâteau, car nous contribuons 25 p. 100 de nos revenus au Canada.

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, dans la région d'où je viens, le Grand Toronto, nous sommes attachés aux ressources naturelles parce que nous en avons très peu.

Il est intéressant de savoir que, dans beaucoup de municipalités, il y a un service qui s'occupe des arbres et que nous avons un bureau régional de protection de la nature qui joue un rôle très important. Par ailleurs, des citoyens participent au nettoyage de nos rivières. En d'autres mots, nous sommes probablement attachés à notre eau, à notre sol et aux ressources naturelles parce que nous vivons en milieu urbain.

Nous ne sommes pas obsédés par les questions de compétence. Nous croyons que les quelques arbres et les quelques bouts de rivières que nous avons nous appartiennent à tous en tant que citadins, en tant qu'habitants de la province et en tant que Canadiens. Cependant, comme tout le monde au Canada, nous nous préoccupons de l'avenir de nos ressources. C'est là-dessus que porteront mes remarques cet après-midi.

(1700)

Je tiens à féliciter la ministre d'avoir présenté un important projet de loi et je la félicite d'avoir fait allusion au développement durable à l'article 6, plus précisément à l'alinéa 6d), sous la rubrique «pouvoirs et fonctions du ministre».

J'exhorte cependant la ministre à faire une plus grande place au concept de développement durable. Il est mentionné après la fonction ministérielle qui consiste à promouvoir, à coordonner et à mettre en oeuvre des orientations se rapportant aux ressources naturelles et aux explosifs. Le développement durable vient après la mention de la fonction qui consiste à aider à la croissance et au perfectionnement du potentiel scientifique et technique canadien et après celle qui consiste à participer à l'élaboration et à l'application de normes et de codes. Enfin, en quatrième place, à l'alinéa 6d), on trouve la mention dont je parlais tout à l'heure après les mots «respecte le principe de la gestion intégrée». C'est là que nous trouvons «développement durable».

J'exhorte la ministre, le secrétaire parlementaire et le comité à consulter le projet de loi C-46, celui que nous avons étudié hier et qui vise à créer le ministère de l'Industrie, et à lire l'article 5 où il est dit en premier lieu que le ministre doit exercer ses pouvoirs et fonctions de manière à promouvoir le développement durable. Ce concept vient en premier dans la liste.

Il serait logique qu'il en soit de même dans le projet de loi C-48, celui que nous étudions aujourd'hui, parce que l'on y retrouve une excellente définition du développement durable à l'article 2. C'est d'ailleurs, mot pour mot la définition contenue dans le rapport Brundtland de 1987. Nous félicitons le ministre et le gouvernement de l'avoir adoptée. Cette définition est devenue un point tournant dans notre façon de penser et nous a amenés à considérer l'environnement et l'économie dans un nouveau contexte.

Il serait donc raisonnable que dans un projet de loi aussi important touchant nos ressources naturelles, le développement durable ne figure pas comme une pensée venue après coup dans le quatrième alinéa de l'article portant sur les attributions générales du ministre. Cette préoccupation devrait venir au premier rang, indépendamment, sans être liée à une expression comme «gestion intégrée», dont nous ignorons réellement la signification. On n'en trouve pas la définition à l'article 2, mais on y trouve celle de «développement durable». Il faut donc espérer qu'on propose un amendement approprié au comité et que la difficulté sera résolue dans ce sens-là.

Qu'est-ce qu'on entend par «développement durable»? Il est important d'entamer le débat avec certains principes qui guideront les futurs ministres et fonctionnaires dans leur application de la loi au cours des 10 ou 20 prochaines années.

Réduit à ses éléments fondamentaux, le concept de développement durable souligne l'importance d'intégrer l'économie et l'environnement. Cela signifie que lorsque nous recherchons la croissance, il faut la rechercher en gardant à l'esprit des préoccupations environnementales, économiques, sociales et même culturelles. Voilà ce que sous-entend le développement durable.

(1705)

Partant de ce concept général, nous voudrions savoir quels sont les principes qui se rangent sous cette rubrique générale. Comment devrions-nous être guidés dans la gestion de nos ressources, si nous disons que nous acceptons le concept de développement durable et qu'il figure dans la loi, qui nous en donne une définition générale? Qu'est-ce que cela signifie vraiment? Est-ce qu'on pourrait nous le dire?

En quête de ces éléments, le premier principe consisterait à intégrer l'économie et l'environnement et à faire converger ces préoccupations plutôt qu'à les rendre contradictoires. Ils peuvent être convergents et se renforcer mutuellement plutôt qu'être contradictoires.

De plus, il faudrait adopter des pratiques comptables par lesquelles on expliquerait à la population que toute réduction des ressources naturelles, comme les coupes de bois ou les prises de poisson, doit être considérée à la fois comme une perte et un revenu dans les comptes nationaux. Car il faut bien se dire que si une coupe de bois rapporte des revenus, ce secteur de la forêt ne se renouvellera pas avant 95 ou 110 ans. Par conséquent, les comptes nationaux doivent mentionner la perte de cet élément d'actif. C'est une forme de comptabilité dont nous avons grand besoin.

Un autre principe qui pourrait être adopté consiste à veiller à ce que le stock de ressources naturelles reste à un niveau acceptable et souhaitable, qu'il soit même non seulement maintenu, mais amélioré et que sa qualité soit également améliorée dans la mesure du possible. Nous devons le faire non seulement pour nous, mais encore pour les générations futures. C'est cette préoccupation pour le long terme, pour l'an 2050 ou l'an 3000, qui fait que le concept de développement durable est si important et si

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intéressant du point de vue de la politique. Notre regard se porte sur l'avenir lointain.

Un autre principe que nous pourrions adopter, et qui est faisable, consiste à tout mettre en oeuvre, par l'entremise de cette loi et dans le cadre des pouvoirs du ministre, pour prévenir les changements climatiques. Pourquoi? Parce que nous savons que les changements climatiques altèrent aussi les ressources naturelles; ils entraîneraient un déplacement de l'agriculture. Ils refouleraient sans doute nos forêts vers le nord et pourraient avoir des effets marqués sur nos pêches. Comme ils influent sur nos ressources naturelles, il n'y a sans doute pas d'autre principe aussi important pour le ministre des Ressources naturelles que celui de prévenir les changements climatiques.

Quand on songe aux politiques d'aujourd'hui, il semble à propos de se poser la question suivante: nos politiques énergétiques respectent-elles le principe du développement durable? Quand on pense à la manière suivant laquelle nous dépensons les deniers publics dans le domaine énergétique, on se rend compte que pour chaque dollar dépensé afin de faire la promotion de l'efficacité énergétique, le gouvernement du Canada en dépense plus de 100 $ pour soutenir l'industrie des combustibles fossiles-ce qui contribue à une aggravation de la pollution et à maintenir le recours aux ressources non renouvelables. C'est un soutien qui a des effets néfastes sur les changements climatiques.

Quand on lit les comptes de 1990, les derniers pour lesquels nous ayons des données, que trouve-t-on? On trouve que la valeur des déductions fiscales de l'industrie gazière et pétrolière au Canada s'est chiffrée à quelque 5,8 milliards de dollars. À cause de ces déductions, le gouvernement a perdu quelque 1,2 milliard de dollars de recettes. À l'heure actuelle, les dépenses que fait le gouvernement fédéral dans le secteur énergétique s'élèvent à près de 700 millions de dollars. Sur ce montant, à peine 5 p. 100 vont à la recherche et au développement pour trouver d'autres sources d'énergie.

(1710)

Je n'ai pas besoin de signaler toute l'importance que peuvent avoir la recherche et le développement, lorsqu'il faut trouver d'autres sources d'énergie, et la nécessité de mettre un terme à notre dépendance à l'égard des énergies non renouvelables en découvrant des sources renouvelables d'énergie. Tout le monde le sait.

Cela signifie que, en vertu de cette loi et de l'engagement de la nouvelle ministre à l'égard du développement durable, il est souhaitable d'avoir un changement profond d'orientation dans le budget de ce ministère, afin de ne plus mettre l'accent sur les énergies non renouvelables, mais bien sur les énergies renouvelables, et de procéder plus rapidement à la mise en oeuvre de programmes qui soutiennent et accélèrent le mouvement vers une meilleure utilisation de l'énergie.

Je ne parle pas encore d'une taxe sur les hydrocarbures, même si nous savons tous que cette notion devra un jour être abordée, en admettant que nous soyons vraiment sérieux au sujet de la question du changement climatique. Le moment n'est pas encore arrivé sur le plan politique.

Une voix: Dieu merci!

M. Caccia: Eh bien, c'est peut-être un soulagement pour le présent, mais, tôt ou tard, il faudra trouver une solution et payer le prix.

En ce qui concerne le secteur forestier, nous pouvons nous demander si notre politique dans le domaine permet un développement durable? C'est là un secteur où nous devons appliquer cette notion. Il y a tout un débat au Canada sur ce qui constitue au juste une forêt et un secteur forestier durable. On peut se demander si la superficie de nos forêts est vraiment le meilleur indice de l'état de nos ressources forestières. Le fait d'accroître la production en mètres cubes compense-t-il pour la perte de forêts et la réduction de la diversité des essences? Le volume est-il vraiment le seul critère que nous devrions examiner? Ou est-ce que la perte d'un peuplement vieux ne représente pas un facteur important, si nous pensons aux générations futures et à la biodiversité?

Nous savons tous qu'un arbre ne fait pas une forêt. De nos jours, comme cela se fait dans de nombreuses régions du monde, beaucoup de Canadiens ont recours à d'autres pratiques qui assurent le développement durable des forêts. À cet égard, la Colombie-Britannique est un exemple frappant de nouvelles idées. Il s'agit, comme nous le savons tous, de solutions de rechange à d'énormes coupes qui détruisent les forêts. Il y a de bien meilleures solutions que les coupes à blanc. Elles protègent l'habitat de la faune et maintiennent la biodiversité.

Durant les 20 minutes qui nous sont allouées, ce n'est peut-être pas le moment ni l'endroit pour engager le débat sur la question des coupes à blanc, mais nous savons que nos antécédents dans ce domaine ont nui à notre réputation à l'étranger.

Si le nouveau ministère doit, comme il est stipulé à l'alinéa 6f), à la page 3, s'efforcer, «à l'échelle nationale et internationale, d'accroître l'accès au marché pour les produits liés aux ressources naturelles du pays et de promouvoir le secteur des levés», je crois que nous devons porter une attention toute particulière à nos pratiques forestières, car elles sont observées à l'étranger et l'avenir de notre exportation de produits forestiers en dépend.

(1715)

Sur ce point, j'aimerais rendre hommage au gouvernement, de la Colombie-Britannique je crois, qui a instauré, au printemps dernier, un code forestier. J'espère que ce code sera bientôt assorti non seulement des règlements appropriés, mais aussi du financement nécessaire à sa mise en application, car c'est grâce à des mesures de ce genre qu'on parviendra à établir la réputation du Canada à l'étranger sur le chapitre de l'exploitation forestière.

Nous pouvons aussi nous demander quel est le rôle du Service canadien des forêts. Doit-il faire uniquement de la recherche scientifique ou se concentrer sur la recherche de débouchés industriels? Doit-il aussi fournir de l'aide à tout le pays et exercer un leadership national dans le domaine de la foresterie? Il est soudainement temps, après tant d'années, d'examiner le mandat du Service canadien des forêts et de déterminer s'il est encore pertinent à une époque où les choses évoluent rapidement et à l'aube du XXIe siècle.

6237

En ce qui concerne les mines, nous pouvons aussi nous demander si nos pratiques minières sont durables. Il est évident que la question mérite réflexion. Il me semble que, au lieu d'adopter des politiques favorisant la production et la consommation, on pourrait songer à la décrue des ressources, à la mise au point de nouveaux matériaux et à l'importance grandissante du recyclage, afin d'en arriver à une diminution des activités minières, des résidus miniers, de la consommation d'eau, de la pollution, de la déforestation et de l'érosion.

Au cours des récentes années, l'industrie automobile a réalisé d'énormes progrès dans le domaine des nouveaux matériaux et l'industrie canadienne en général, même si elle n'a pas progressé au même rythme que celle de certains autres pays, a, elle aussi, accompli des progrès considérables sur le plan de l'efficacité énergétique en réduisant la consommation d'énergie par unité de production. Nous avons parcouru beaucoup de chemin, mais il nous reste encore fort à faire si nous voulons égaler le Japon et d'autres pays de l'OCDE. Nous ne nous en tirons pas aussi bien qu'eux.

Nous avons tenté d'énoncer certains principes qui pourraient nous guider dans la gestion de nos ressources naturelles et, avec la mise en oeuvre de ce projet de loi lorsqu'il sera proclamé, le ministère des Ressources naturelles aura un rôle très important à jouer. Il serait souhaitable qu'il applique des principes et des pratiques qui tiennent compte de la notion de développement durable et pour le long terme.

Après la conférence de Rio qui s'est tenue en 1992, nos efforts pour assurer un développement durable qui prenne en compte l'économie et l'environnement commencent à porter fruit. Nous devons faire en sorte que l'accord mondial qui a été conclu il y a deux ans à Rio de Janeiro soit mis en oeuvre et examiné par les assemblées législatives du Canada.

Je terminerai en félicitant encore une fois la ministre d'avoir déposé ce projet de loi, car il revêt une importance capitale. Il est bon de constater que la notion de développement durable y figure en quelque sorte, mais il faut lui accorder une importance encore plus grande. En fait, il faudrait lui accorder la primauté. Lorsque ce sera fait, il faudra étoffer les grands principes qui régissent la mise en oeuvre de cette notion afin de donner une orientation au ministère pour les décennies à venir.

(1720)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer aux questions et aux commentaires, je voudrais rappeler aux députés que, comme nous l'avons dit ce matin, la période réservée aux initiatives parlementaires sera retardée de 20 minutes, en raison de la déclaration faite par la ministre. Elle commencera donc à 17 h 50.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais m'adresser au député d'en face, le député de Davenport. Je voudrais souligner l'intérêt qu'il porte depuis longtemps à l'environnement et au développement durable. Ces questions l'intéressent depuis très longtemps. Comme nous le savons, la conservation de l'environnement lui tient beaucoup à coeur.

Étant donné la position que le député d'en face occupe au sein de son parti et étant donné toute l'importance des combustibles fossiles pour la région du pays que je représente, j'aimerais lui poser la question suivante.

Le député est-il en faveur de l'imposition immédiate d'une taxe sur les combustibles fossiles pour préserver ces ressources et inciter les consommateurs à ne plus employer ces combustibles? En raison de l'influence qu'il exerce au sein de son parti, s'il n'en tient qu'à lui, le député de Davenport nous donnerait-il une taxe sur les combustibles fossiles pour économiser l'énergie et inciter les gens à opter pour d'autres carburants?

M. Caccia: Monsieur le Président, si le député de Davenport voulait se donner le beau rôle, il s'attaquerait à fond à cette question et fournirait une réponse des plus satisfaisantes.

Il existe déjà des taxes sur les combustibles fossiles ou hydrocarbures. Ainsi, chaque fois que nous achetons de l'essence à la pompe, nous versons un gros montant en taxes fédérales et provinciales. Ces taxes existent donc bel et bien.

Si la question du député vise essentiellement à savoir si je suis en faveur de politiques visant à introduire une taxe sur les hydrocarbures, disons que nous ne parlons absolument pas de la même chose. Comme je l'ai dit, une taxe sur le carburant, qu'il s'agisse des hydrocarbures ou de l'essence, il en existe déjà une qui varie d'une administration à une autre. Une taxe supplémentaire, ce ne serait pas une taxe sur les hydrocarbures. Ce serait une taxe maquillée sur les hydrocarbures. Ce serait du pareil au même. Il n'y aurait rien de nouveau sous le soleil.

L'introduction d'une taxe sur les hydrocarbures bouleverserait sensiblement notre régime fiscal actuellement axé sur le revenu, la main-d'oeuvre, les investissements et les mouvements de capitaux. Il mettrait dorénavant l'accent sur la consommation et notamment tout ce qui concerne la consommation d'hydrocarbures.

Cela tient du saut périlleux, pour employer une image percutante. Cela équivaudrait à faire un saut dans l'inconnu-nous sommes tous plus ou moins réalistes et même si, dans mon groupe, je n'ai pas la réputation d'être très réaliste, j'ai encore les deux pieds sur terre-car proposer une taxe sur les hydrocarbures serait demander une chose pour laquelle nous ne sommes pas prêts, tant sur le plan politique que sur les autres.

Tôt ou tard, il nous faudra franchir cette étape si l'on se fie à la tendance mesurée par des scientifiques, pas des scientifiques marxistes ou gauchisants, mais bien des météorologues de l'Uni-

6238

versité d'East Anglia, au Royaume-Uni, qui ont déjà établi une carte montrant les changements de températures qui se sont produits au cours des 30 dernières années. En effet, on assiste à un changement des températures moyennes enregistrées l'hiver.

(1725)

Je me ferais un plaisir de montrer au député une carte prouvant ce que j'avance, c'est-à-dire que la hausse des températures moyennes que l'on a constatée au cours des 30 dernières années témoigne d'un réchauffement considérable dans certaines parties du monde.

Ce réchauffement a entraîné la fonte des calottes polaires de l'Arctique et de l'Antarctique. Cette fonte a produit à son tour un courant d'eau froide dans le nord-ouest de l'Atlantique et dans d'autres océans, ce qui pourrait expliquer la disparition de certaines espèces de poisson.

Ce que je dis, c'est que si cette tendance se maintient et que nous enregistrons encore une augmentation moyenne de 1,5o C de la température au cours des 30 prochaines années, soit 3o C en tout, nous aurons de graves problèmes, parce que le niveau d'eau s'élèvera dans nos villes côtières. Il deviendra alors indispensable de faire certains travaux publics sur nos côtes.

Le mode de subsistance et la survie de millions de personnes seront gravement menacés dans certaines régions du Pacifique, où les îles ne s'élèvent qu'à un mètre ou un mètre et demi au-dessus du niveau de la mer. Les scientifiques prévoient des inondations sur le quart du territoire du Bangladesh.

Les terres agricoles et les forêts se déplaceront vers le nord. Autrement dit, nos ressources naturelles seront complètement transformées, ce qui causera un tout autre ordre de problèmes. C'est peut-être ce qui attend la prochaine génération de politiciens.

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport de ses observations au sujet du développement durable. Il a parlé de la nécessité de parvenir à un développement durable, notamment dans le secteur forestier.

Je me demandais s'il a pensé que l'une de nos plus précieuses ressources naturelles est la mince couche de terre arable dont dépend l'agriculture. Cette terre arable nous permet de produire des denrées alimentaires, mais elle s'amenuise chaque année à un rythme alarmant.

Depuis le début de la culture organisée dans les grandes plaines de l'Ouest, nous avons perdu environ la moitié de notre terre arable. Pourtant, nous avons une politique agricole qui continue à encourager les pratiques qui ont conduit à ce résultat. Où est-ce que le député placerait ce problème dans son plan général de développement durable?

M. Caccia: Monsieur le Président, il est fort agréable d'être traité en expert alors qu'on ne l'est pas. Étant donné l'importance agricole de ma circonscription de Davenport, on attend peut-être mieux de moi. Notre plus importante ressource naturelle est notre population. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

Savoir si la terre arable doit venir ensuite, je n'en sais rien, c'est fort possible. Je sais qu'en 1983 le Sénat-particulièrement le sénateur Sparrow-a produit un intéressant rapport sur les pertes de terre arable. Ce rapport ramasse la poussière depuis 1984. Il allait jusqu'à quantifier les pertes annuelles de terre arable et à en chiffrer le coût, ce qui n'est pas une mince performance.

J'invite le député à se procurer un exemplaire du rapport du sénateur Sparrow et peut-être à poser des questions à la ministre, demain.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, le projet de loi C-48, qui tend à fusionner le ministère fédéral des Forêts et le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, a été décrit par plusieurs comme un simple projet de loi d'ordre administratif.

À mon avis, ce projet de loi est beaucoup plus que cela. Je voudrais tout d'abord faire l'éloge du projet de loi C-48, tout en formulant certaines réserves. Je félicite tout d'abord le gouvernement d'avoir poursuivi l'intégration entreprise par le gouvernement précédent. En plus de permettre d'économiser l'argent des contribuables, le projet de loi C-48 propose un nouveau cadre de définitions. Un document d'information récemment publié par le ministère indique que la fusion devrait permettre de réaliser des économies de l'ordre de 41 millions de dollars en quatre ans à compter de 1994-1995, principalement par la rationalisation des activités générales, notamment le regroupement des services financiers et des ressources humaines de ce qui constituait précédemment deux ministères à parts entières.

(1730)

Les postes des simples fonctionnaires sont en général épargnés quoique la réduction d'effectifs touche un ministre et trois sous-ministres adjoints.

La préservation des autres emplois est peut-être due au fait que le Service canadien des forêts, dont je voudrais parler ici, est l'un des services les plus décentralisés du gouvernement fédéral: 90 p. 100 de son effectif travaille à l'extérieur d'Ottawa.

Le projet de loi C-48 constitue également une mesure louable parce qu'il propose une nouvelle définition des principes et des méthodes qui devraient servir à la gestion des ressources naturelles nationales. Ainsi, dans la section des définitions, l'expression «développement durable» désigne le «développement qui permet de répondre aux besoins actuels sans compromettre la possibilité pour des générations futures de satisfaire les leurs.»

Les alinéas 6 d), e) et f) définissent ainsi les attributions générales du ministre:

Le ministre:

d) respecte le principe de la gestion intégrée et du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du pays;

e) s'efforce de faire valoir l'utilisation et l'exploitation rationnelles des ressources naturelles du pays et la compétitivité du Canada dans le domaine des produits liés aux ressources naturelles;

6239

f) s'efforce, à l'échelle nationale et internationale, d'accroître l'accès au marché pour les produits liés aux ressources naturelles du pays et de promouvoir le secteur des levés;

Bien que la gestion courante des ressources naturelles soit de compétence provinciale, les directives contenues dans le projet de loi C-48 mettront un terme à de nombreuses craintes qu'avait depuis longtemps le public, notamment la peur que le gouvernement fédéral n'encourage l'exploitation à outrance et la destruction de nos ressources naturelles, ou ne capitule devant les extrémistes qui prônent l'utilisation des ressources naturelles uniquement à des fins récréatives et touristiques.

La loi précise bien que le ministre doit respecter le principe de la gestion intégrée et du développement durable. Ce qui est très bien pour tout le monde.

Une autre raison de faire l'éloge du projet de loi C-48, c'est qu'il va permettre de neutraliser la fâcheuse tendance qu'ont certains de parler de notre industrie d'exploitation des ressources naturelles comme d'une industrie soi-disant en déclin. Comme si son temps était en quelque sorte venu et passé. Rien n'est plus faux.

Au ministère des Ressources naturelles, le rôle de la science et de la technologie est étendu. En 1994-1995, le ministère des Ressources naturelles prévoit consacrer à la science et à la technologie un budget de l'ordre de 432 millions de dollars, répartis entre plusieurs endroits, de Victoria à la baie Resolute en passant par St. John's.

Dans le cadre de ses fonctions, le ministre-je cite l'article 6, alinéas b) c) et i):

b) aide à la croissance et au perfectionnement du potentiel scientifique et technique canadien;

c) participe à l'élaboration et à l'application de normes et de codes en matière d'aménagement et d'exploitation de ressources naturelles, de levés et de produits liés aux ressources naturelles;

i) recueille, dépouille, analyse, coordonne et diffuse l'information sur les activités, notamment scientifiques, techniques, économiques, industrielles, administratives et commerciales, et les progrès ou faits nouveaux relatifs aux ressources naturelles du Canada.

Outre le développement de la science et de la technologie, leur perception nouvelle, la modernisation de leurs principes et des techniques de gestion à mesure que le monde progresse vers le développement durable, poussé en partie par la consommation verte, sont un autre signe que notre industrie d'exploitation des ressources naturelles ne cesse de prendre de l'importance.

À titre de parfait exemple d'une gestion intégrée des ressources, le gouvernement a été une des principales parties au projet d'exploration minière à Whitehorse, qui a fait l'objet d'un rapport présenté le 13 septembre et comprenant plus de 150 recommandations faites à la lumière de 16 principes et de 70 objectifs énoncés par plus de 140 participants au processus.

Pour ces motifs, je félicite le gouvernement de fusionner ces deux ministères au moyen du projet de loi C-48. Je voudrais cependant exprimer aussi certaines réserves.

(1735)

Le projet de loi C-48 sert à préciser le rôle du gouvernement fédéral et son incursion dans les secteurs de compétence provinciaux que sont les forêts et les mines. Bien qu'on entende beaucoup parler de la nouvelle économie, le secteur forestier, avec un chiffre d'affaires de 40 milliards de dollars, demeure la principale industrie au Canada, puisqu'il fournissait environ 777 000 emplois, soit un emploi sur 16 en 1993, et faisait vivre 350 localités canadiennes. Il contribue aussi 19 milliards de dollars à la balance commerciale nette du Canada, ce qui en fait, et de loin, la plus importante industrie au Canada.

Même si l'industrie minière a été malmenée ces dernières années, il y a encore 150 localités au Canada qui vivent de l'exploitation minière et de ses activités connexes. L'industrie minière affiche un excédent net de 11 milliards de dollars et est responsable de 4 p. 100 de notre PIB, de 17 p. 100 de nos exportations, de 60 p. 100 du service de fret ferroviaire et de 55 p. 100 du trafic portuaire. Elle fournit environ 300 000 emplois directs et indirects.

De toute évidence, les industries forestière et minière figurent parmi les secteurs qui contribuent le plus à la santé économique de notre pays. Par conséquent, j'aurais préféré qu'aux termes de l'article 7 du projet de loi C-48 on oblige le ministre à collaborer avec les provinces et les municipalités, au lieu de s'en remettre à sa discrétion. Ces deux secteurs d'activité économique sont tout simplement trop importants pour qu'on tolère les chevauchements et les querelles au sujet des secteurs de compétence. En tant que réformiste, je veux qu'il y ait le moins de chevauchement possible entre les niveaux de gouvernement et qu'il n'y ait aucune intervention de la part du gouvernement fédéral dans les domaines où les provinces peuvent suffire à la tâche.

J'ai aussi quelques réserves au sujet des articles 7 et 8 modifiés à l'article 35 du projet de loi, où l'on énumère d'autres pouvoirs du ministre.

À l'article 7, on précise que le ministre des Ressources naturelles «peut» accorder des subventions ou contributions et, avec l'agrément du gouverneur en conseil, toute autre aide financière. On me dit que le Parlement peut intervenir dans ce domaine simplement en refusant d'accorder au ministre les fonds nécessaires à ces fins. Une fois les crédits votés, le ministre n'a même pas besoin de consulter le Cabinet avant d'accorder des subventions ou des contributions.

À mon avis, il aurait fallu insérer dans le projet de loi C-48 des dispositions qui rendraient le processus d'octroi de subventions plus transparent et le ministre plus responsable et qui exigeraient tout au moins que le Cabinet soit consulté.

Conformément à l'article 8:

(1) Le ministre peut prendre en charge la coordination du soutien logistique d'activités visant à faire progresser les connaissances scientifiques des régions arctiques ou contribuant à l'exercice de la souveraineté canadienne sur celles-ci ainsi que sur les eaux contiguës et fournir l'aide connexe.

(2) Le ministre peut, dans le cadre du paragraphe (1):

6240

a) verser des subventions ou contributions;

b) engager des dépenses pour le compte d'autres ministères ou organismes fédéraux, d'universités ou autres organisations ou de personnes au titre de leur part du coût du soutien logistique ou de l'aide connexe et recouvrer les sommes ainsi exposées.

Je nourris aussi les préoccupations déjà mentionnées au sujet du pouvoir de verser des subventions, mais je voudrais en outre poser d'autres questions.

D'abord, est-il opportun de se servir du projet de loi C-48 pour autoriser un ministre à contribuer à l'exercice de la souveraineté canadienne dans l'Arctique? Si la souveraineté canadienne dans cette région laisse à désirer, il est pour le moins inopportun de se servir d'un prétendu projet de loi d'ordre administratif sur les ressources naturelles pour la faire valoir.

Ensuite, étant donné que les ressources naturelles se trouvant au nord du 60e parallèle relèvent depuis toujours de la compétence du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, pourquoi confie-t-on au ministre des Ressources naturelles le double mandat de faire valoir la souveraineté canadienne dans l'Arctique et de recouvrer des coûts auprès de groupes qui s'y adonnent à la prospection ou à la recherche, ou qui, peut-être, y tournent un film ou y dirigent une excursion?

Je suis impatient que le gouvernement m'explique ce qui me semble être les lacunes d'un projet de loi qui, par ailleurs, mérite les louanges et l'appui de la Chambre.

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, en écoutant l'intervention du député, je me demandais ce qu'il pense de l'avenir des forêts au Canada puisqu'il vient d'une région où les forêts sont si bien gérées et où une expérience a été faite par le district provincial de Vernon dans le domaine de la commercialisation du bois d'oeuvre.

(1740)

Comme vous le savez, monsieur le Président, avant 1985, les forêts relevaient du ministère de l'Environnement parce qu'on trouvait que, du point de vue environnemental, la gestion des forêts devait tenir compte des espèces sauvages, des cours d'eau et de la biodiversité. Cette vision globale était valable à ce moment-là, et elle l'est encore aujourd'hui.

Le député serait-il en faveur d'un changement pour que les forêts redeviennent la responsabilité d'Environnement Canada?

M. Stinson: Non.

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, je veux profiter des quelques moments qu'il nous reste pour féliciter le ministre pour ce projet de loi. Je ne crois pas que ce soit simplement une question administrative. En se fondant sur le rapport Brundtland pour définir le développement durable et en mentionnant le développement durable dans l'article 6 de la loi qui porte sur les attributions du ministre, le gouvernement a donné une certaine validité à ce principe qui devrait entrer en ligne de compte dans tous les aspects du travail du ministre. Je veux citer deux ou trois des fonctions du ministre. L'alinéa 6c) dit ceci:

Le ministre participe à l'élaboration et à l'application de normes et de codes en matière d'aménagement et d'exploitation de ressources naturelles, de levés et de produits liés aux ressources naturelles.

Puis, l'alinéa d) dit ceci, comme l'a si bien fait remarquer mon collègue de Davenport:

Le ministre respecte le principe de la gestion intégrée et du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du pays.

Quant à l'alinéa e), il dit ceci:

Le ministre s'efforce de faire valoir l'utilisation et l'exploitation rationnelles des ressources naturelles du pays.

Il me paraît donc très clair que le ministre poursuit un but à deux volets, qui doivent être intégrés. Plus loin dans le projet de loi, nous trouvons l'alinéa 3(1)c):

Le ministre peut conclure des accords avec un gouvernement provincial ou toute personne pour la protection et la gestion des forêts ou leur utilisation, la conduite de recherches dans ce domaine ou la publicité ou la diffusion d'information sur les forêts.

Cela me paraît donner au ministre une grande marge de manoeuvre pour répondre aux demandes de tous les Canadiens qui désirent préserver ou mettre en valeur nos ressources naturelles.

Pour ma part, j'ai conclu il y a 24 ans un accord avec le ministère ontarien des Ressources naturelles, en vertu de sa loi sur l'amélioration des boisés, pour établir une forêt dans ma propriété. Il s'agissait d'une entreprise conjointe. Je dois dire que c'est un plaisir que de se promener maintenant sous ces arbres, 24 ans plus tard.

Parmi les attributions du ministre figurent également la collection et la publication de statistiques sur l'exploration, la mise en valeur et la production minérales et sur les industries minières et métallurgiques du Canada. Les termes «exploration» et «mise en valeur » ont été ajoutés. Cela me porte à croire que le ministre a une certaine responsabilité à exercer non seulement pour conserver cette industrie, mais aussi pour en assurer le développement durable.

(1745)

À propos de certaines des observations qu'a faites mon honorable collègue d'en face, je note à l'article 6 que le ministre doit exécuter-ou collaborer avec des personnes qui exécutent-des programmes de recherche fondamentale et appliquée ainsi que des analyses. Je crains depuis quelque temps qu'on ait tendance à affecter à la recherche appliquée plutôt qu'à la recherche fondamentale la plus grande partie des fonds consacrés à la recherche. Il nous faut pourtant nous intéresser à la recherche fondamentale.

Mon collègue, le député de Davenport, a parlé de la biodiversité, des forêts de peuplement mûr et de certains de ces avantages plutôt intangibles et passablement méconnus de la conservation de nos ressources naturelles. Je constate à l'alinéa 6b) que le ministre peut étudier toute recommandation en matière de transport, de distribution, de vente, d'achat ou d'échange de ces ressources ou concernant leur provenance, canadienne ou non; espérons que cela nous permettra de prévenir des désastres comme celui de l'Exxon Valdez.

6241

D'après le paragraphe 7(1), le ministre peut élaborer des programmes de gestion et d'exploitation rationnelles des ressources mentionnées à l'article 6, ainsi que de recherche dans ces domaines. Cette dernière addition me paraît donner plus de poids à l'article.

J'ai parlé de la loi sur l'amélioration des boisés. Il nous faut protéger nos ressources forestières et les exploiter de façon rationnelle et intégrée si nous voulons demeurer des chefs de file à cet égard dans le monde.

J'ai enfin une dernière observation à faire à propos d'une taxe sur les hydrocarbures. Si nous adoptions une comptabilité écologique dans les industries extractives, cela pourrait faire aussi bien l'affaire. Cela pourrait mettre entre les mains des capitaines d'industrie le genre de techniques et d'information dont ils ont besoin pour prendre le genre de décisions qui permettront de conserver notre place dans les secteurs de l'exploitation forestière et minière.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'Oxford de ses propos et des questions qu'il a soulevées dans sa courte allocution. Je sais qu'il voulait permettre à d'autres d'intervenir.

J'aimerais lui poser une ou deux questions. Tout d'abord, que pense-t-il du fait qu'on ait inclus une définition du développement durable dans le projet de loi? Et deuxièmement, pourrait-il confirmer la position très ferme du premier ministre au sujet de la taxe sur les hydrocarbures?

M. Finlay: Monsieur le Président, je suis ravi qu'il y ait une définition du développement durable dans le projet de loi. Selon moi, sans cette définition, il lui manquerait un engrenage essentiel.

Si nous ne prônons pas le développement durable à tous les paliers de gouvernement, que ce soit fédéral, provincial ou même municipal, nous allons nous retrouver dans de beaux draps.

Je m'excuse, mais je n'ai pas saisi la seconde question du député.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

6241

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1750)

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord) propose: Que le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (enregistrement des partis politiques), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier la Chambre de m'autoriser à intervenir au sujet du projet de loi C-229. Je dois avouer que je suis un peu déçu que ce projet de loi ne fera l'objet que d'un débat d'une heure et qu'aucun vote ne sera tenu. Or, les règles sont ainsi faites et il faut s'y plier.

Avant de parler des modifications que je souhaiterais apporter au moyen du projet de loi C-229, je voudrais exposer brièvement aux députés de la Chambre ce que dit actuellement la Loi électorale du Canada.

La loi stipule que si 50 candidats sont présentés dans une quelconque région du pays, ils forment un parti national. Il s'agit là d'une interprétation très étroite de la loi. Pour le bien de la démocratie, il y a tout lieu d'augmenter ce nombre.

Voici les modifications que j'aimerais apporter à la loi. Premièrement, tout parti dit national devrait présenter des candidats dans au moins sept provinces. Deuxièmement, la population visée devrait représenter au moins 50 p. 100 de la population du Canada. Troisièmement, la moitié des candidats devraient venir d'au moins sept provinces pour que leur groupe puisse être enregistré comme parti national.

Aux élections d'octobre dernier, 15 partis politiques étaient en lice. En haut de la liste, on retrouvait les deux partis nationaux, les conservateurs et les libéraux, qui ont présenté 295 candidats, puis le NPD, suivi du Parti de la loi naturelle avec 231 candidats. Le parti le plus bas sur la liste était le Parti marxiste-léniniste qui a présenté 51 candidats au Canada.

Certains vont prétendre que le projet de loi C-229 empêche, dans une certaine mesure, les Canadiens d'exercer leur droit de poser leur candidature ou de former un parti politique. C'est loin d'être vrai. En fait, le projet de loi permet aux gens de toutes les régions du pays de participer au changement. Considérons, par exemple, l'un des principes de ce projet de loi. On dit qu'un parti doit présenter des candidats dans au moins sept provinces dont la population visée représente au moins 50 p. 100 de la population canadienne.

À l'heure actuelle, dans cette enceinte, nous avons un parti d'opposition qui a présenté 75 candidats dans une seule province. Cela lui a permis d'obtenir 54 sièges et de former l'opposition officielle. La tradition veut que l'opposition officielle soit susceptible de former le gouvernement et le chef de l'opposition officielle d'être nommé premier ministre un jour. Peut-on s'imaginer qu'il y a au Canada et dans cette enceinte un parti politique dont le seul objectif est de détruire notre pays et un premier ministre en puissance dont le seul but est de veiller à l'éclatement du pays? Ce n'est pas de la démocratie.

Je vis en Ontario. Je suis le député de Don Valley-Nord. Mes électeurs n'ont jamais eu la chance de décider qui formerait l'opposition à la Chambre. Ce n'est pas de la démocratie. Nous avons tout autant le droit que les Québécois de prendre cette décision. Les habitants de la Colombie-Britannique ont le même droit à cet égard que les gens de la côte est. Or, notre système actuel fait qu'on nie ce droit aux citoyens du pays.

6242

Il y a deux partis d'opposition, à l'heure actuelle. L'un a son siège à Québec et l'autre, à Calgary. Ils prétendent tous deux être des partis nationaux. Or un parti national représenté dans cette enceinte devrait avoir son siège social dans la capitale nationale pour faciliter ses activités.

Soixante-quinze pour cent des Canadiens n'ont pas participé au choix de ce parti d'opposition dans la situation présente. Il n'est que juste qu'on nous pose également la question. On ne peut permettre aux Québécois, qui forment 25 p. 100 de la population canadienne, de choisir l'opposition officielle à la Chambre.

(1755)

Au cours de la campagne électorale de 1993, j'ai vu un grand panneau de quatre pieds sur huit, en face du quartier général du candidat du Parti réformiste, qui disait que les réformistes allaient diriger le pays comme ils dirigeaient leur campagne électorale. Les réformistes ont fait campagne sans le Québec.

Je me réjouis aujourd'hui que les réformistes songent maintenant à promouvoir leur cause au Québec, ce qui est excellent et je les en félicite. J'espère aussi que grâce aux modifications que je propose dans ce projet de loi le Bloc québécois aura la chance de présenter des candidats dans d'autres provinces aux prochaines élections. Je suis convaincu qu'il sera toujours ici et j'espère y être moi-même pour que nous ayons des discussions constructives sur l'avenir de notre pays.

Je reviens à la question que j'ai soulevée au sujet des 15 partis politiques qui se sont présentés à ces élections. L'un des avantages d'être un parti national, c'est qu'on se fait rembourser par le gouvernement fédéral.

Par exemple, le Parti conservateur a dépensé 10 398 101 $ et a reçu 2 339 752,72 $. Le Parti du Canada a eu les dépenses les moins élevées de la dernière campagne électorale et a présenté 56 candidats. Il a dépensé 172,72 $.

Nul doute que le parti de l'opposition a dépensé plus que 172 $. Nul doute qu'il peut dépenser davantage afin de bien faire son travail d'opposition pour que le système fonctionne.

Si nous n'adoptons pas ces modifications, j'estime que ce sera la fin de l'unité du pays.

Je voudrais maintenant conclure mes observations, quitte à reprendre la parole vers la fin. Si nous voulons avoir un gouvernement central fort dans notre pays, nous devons modifier la loi pour y parvenir. Ce n'est que de cette manière que nous aurons un Canada uni et indivisible.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre de la présentation du projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi électorale du Canada sur l'enregistrement des partis politiques.

Ce projet de loi, obligeant un parti politique à présenter des candidats dans sept provinces canadiennes au moins, dont la population confondue représente 50 p. 100 de la population de toutes les provinces, est, à notre avis, antidémocratique et est en contradiction avec un des éléments de la Loi sur le Parlement du Canada.

Le moins que l'on puisse dire au sujet du projet de loi C-229 émanant du député de Don Valley-Nord, c'est qu'il est dirigé, entre autres, contre le Bloc québécois et contre le Parti réformiste. C'est, à notre sens, un affront à la démocratie puisqu'il va nier le droit du Québec, entre autres, une société distincte, d'avoir ses propres représentants à la Chambre législative fédérale. Le Québec, rappelons-le, est un peuple fidèle à la démocratie.

Le député de Don Valley-Nord, en présentant un tel projet de loi, fait preuve d'une bien faible connaissance de la réalité politique canadienne et de la diversité qui la compose. La réalité sociale, économique et culturelle de Toronto d'où provient le député ne s'applique pas à toutes les composantes du Canada et du Québec en particulier. Les Québécoises et les Québécois, faut-il le rappeler, ne se reconnaissent pas, ne se reconnaissent plus dans les vieux partis nationaux conservateurs et libéraux dont les politiques ont toujours cherché à satisfaire les intérêts et les objectifs d'une nation canadienne imaginaire, sans tenir compte des réalités particulières des régions.

Le Québec a choisi le Bloc québécois pour le représenter et ce n'est certainement pas un député de la région de Toronto, avec son projet, qui va empêcher la représentation politique du un cinquième des citoyens canadiens, payeurs de taxes, à la Chambre des communes du Canada.

(1800)

Ce projet de loi est tout à fait inconséquent et ne respecte pas la tradition politique canadienne. Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi électorale du Canada, en 1970, l'enregistrement des partis politique est prévu. Cependant, c'est bien avant cette date que le multipartisme prend forme au Canada. Rappelons que dès 1920, des députés d'autres partis commencent à être élus à la Chambre des communes en assez grand nombre et avec un appui et une crédibilité suffisants pour influer sur le système.

Dans les années 1930, et je le rappelle aux députés, le Crédit social et la Commonwealth Cooperative Federation représentent des intérêts très particuliers qui ne sont pas du tout d'envergure nationale dans leurs revendications et leurs aspirations. Ils sont des mouvements de protestation de cultivateurs de l'Ouest contre un pouvoir de taxation démesuré d'un gouvernement fédéral fortement centralisateur et aucun de ces derniers n'est représenté dans sept provinces ou par un total de 50 p. 100 de la population du Canada. C'est important de rappeler ceci.

6243

Au début des années 1960, ces mouvements, devenus partis politiques, deviennent des éléments importants de la vie politique partisane du régime canadien d'où l'incohérence et l'inconsistance et la non-pertinence du projet de loi C-229.

Par le passé, plusieurs partis politiques évoluant sur la scène canadienne furent confinés à une seule province. Pourquoi alors, aujourd'hui, vouloir appliquer des mesures draconiennes et modifier la Loi électorale du Canada, si ce n'est pour empêcher le Bloc québécois, démocratiquement élu, de manifester son désaveu par rapport aux vieux partis nationaux et chercher ainsi à obtenir son autonomie politique. Rien dans la Loi électorale actuelle ne fait allusion à la nécessité, pour un parti politique, de présenter des candidats dans plus de sept provinces pour être enregistré.

La loi mentionne seulement que pour être enregistré et ainsi officialiser sa présence sur le plan national, un parti doit présenter plus de 50 candidats, que ce soit dans une province ou dans toutes les régions, et cela, dans un souci de cohérence, de sérieux et de visibilité.

Ce projet de loi est en contradiction flagrante avec la Loi sur le Parlement du Canada en ce qui concerne le statut officiel des partis politiques à la Chambre. J'aimerais rappeler au député de Don Valley-Nord qu'il y a une loi de la Chambre qui oblige un parti politique à faire élire au moins 12 députés pour être reconnu en cette Chambre.

Alors, je demande à ce député comment il est possible de reconnaître un parti à la Chambre des communes qui risque de ne pas être enregistré lors d'élections générales? Même si la Loi électorale oblige un parti à présenter au moins 50 candidats pour être enregistré, ce qui augmente ses chances d'être présent dans au moins sept provinces, nous considérons que le projet de loi C-229 est nettement en contradiction avec la Loi du Parlement et la Loi électorale. En 1990, bien que la Chambre compte 295 sièges, il suffit toujours qu'un parti ait 12 membres pour être reconnu. La situation actuelle du Nouveau Parti démocratique le prouve: il a essayé et il a échoué.

Soyons clairs, la mise en place de telles mesures au coeur de la Loi électorale du Canada signifie la disparition du multipartisme dans le système électoral canadien et l'émergence d'une vie politique à sens unique, d'un bipartisme fortement dominé par deux exécutifs parlementaires qui, alternativement, viennent défendre les mêmes intérêts et la vision d'un Canada fortement centralisé.

Enfin, il faut ajouter que cette loi vient appuyer la thèse selon laquelle la diversité canadienne ne serait qu'un mythe et que le caractère distinct de la société québécoise, avec le temps, tend à disparaître. C'est ce que l'on pouvait lire dans un éditorial du Globe and Mail récemment. On affirmait dans ce même éditorial que la société canadienne était l'une des sociétés les plus homogènes de la planète. Cette société homogène ne paraît pas dans le résultat des dernières élections fédérales. En fait, le mythe, c'est la notion de nation canadienne, s'imaginer qu'il puisse n'y avoir un jour qu'une seule culture, de l'Atlantique au Pacifique.

(1805)

Le Bloc québécois et le Parti québécois sont en quelque sorte les ramparts politiques de la culture québécoise, de son originalité et de son caractère distinct.

Le projet de loi C-229 du député de Don Valley-Nord est, à notre sens, farfelu et ne tient pas compte de la diversité culturelle et de la légitime position du parti formant l'opposition officielle. Nous avons agi à titre d'opposition et je le rappelle, monsieur le Président, avec responsabilité et dans le respect des règles parlementaires. Nous avons défendu des dossiers d'intérêt québécois et canadien et occupé des périodes de questions avec efficacité et respect dans tous les dossiers. Nous avons démontré notre efficacité dans la transparence et le respect fondamental de la démocratie.

Nous rejetons donc, avec force, le projet émanant du député de Don Valley-Nord, puisqu'il démontre dans son fondement une position antidémocratique.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, simplement à titre d'information pour les téléspectateurs qui regardent la chaîne parlementaire au lieu de La roue de fortune ou Jeopardy, ce projet de loi d'initiative parlementaire a pour objet de modifier la Loi électorale du Canada afin qu'un parti ne puisse être un parti enregistré et légitime au Canada que s'il présente des candidats dans au moins sept des 10 provinces, dont le Québec ou l'Ontario.

Bien sûr, son objectif est très clair: démolir le Bloc. Je présume que beaucoup de Canadiens appuieraient secrètement ce projet de loi. En effet, beaucoup de Canadiens à qui j'ai parlé, à qui nous avons tous parlé, sont bien embêtés de savoir qu'il y a à la Chambre, pour adopter des lois pour notre pays, pour décider ou aider à décider de la façon dont notre argent est dépensé, pour préparer l'avenir de notre pays, un groupe de personnes qui veulent essentiellement détruire le Canada tel qu'il existe actuellement.

Beaucoup de gens demandent s'il n'y a pas moyen de mettre un terme à tout cela. Ils sont particulièrement préoccupés et furieux de savoir qu'un groupe de personnes qui se dit la loyale opposition de Sa Majesté a en tête des intérêts ou un programme qui, encore une fois, vont à l'encontre des intérêts de l'unité canadienne.

Beaucoup de Canadiens s'associeraient avec le député de Don Valley-Ouest et appuieraient ce projet de loi, afin de tenter d'empêcher la formation de partis régionaux qui viendraient siéger à la Chambre des communes.

Parfois, le remède est bien pire que la maladie. Le mal est peut-être terrible, mais le traitement l'est davantage. Cela me rappelle ces anciens dragons qui, lorsqu'on leur coupait la tête, en produisaient deux autres, plus effrayantes, plus féroces et à dents plus longues.

6244

Ce projet de loi révoque de nombreux droits établis en vertu de la démocratie canadienne. Les Canadiens devraient savoir que la règle obligeant un parti à présenter 50 candidats pour être enregistré a pour unique but de dépenser entièrement et frivolement l'argent des contribuables. Comme la plupart d'entre nous le savent, si un candidat est élu, la moitié de ses dépenses électorales lui sont remboursées par les fonds publics. Bien des gens croient que c'est là un bien mauvais usage de l'argent des contribuables, mais ce serait un abus plus grave encore si n'importe qui pouvait se déclarer candidat et obtenir que le reste de la société lui rembourse la moitié de ses dépenses.

La loi a été conçue pour qu'un groupe ou un parti soit forcé d'obtenir un appui d'une certaine envergure avant de compter recevoir l'argent des contribuables. Voilà pourquoi la loi actuelle stipule que tout parti doit présenter au moins 50 candidats au Canada pour pouvoir être enregistré.

La loi n'avait pas été faite pour restreindre le droit d'association des Canadiens ni pour limiter leur droit de se regrouper en vue d'activités politiques.

(1810)

Il est important de ne pas restreindre les droits des Canadiens désireux de participer au processus politique, de ne pas leur rendre la vie plus difficile et de ne pas leur imposer des exigences trop lourdes. Ce thème me tient évidemment à coeur, parce que je consacre beaucoup d'efforts, depuis sept ans, à l'élaboration d'une nouvelle dynamique politique que j'essaie d'intégrer à un système sclérosé et réactionnaire. Dans une société démocratique et en politique démocratique, les changements sont parfois essentiels.

Habituellement, ces changements se produisent lentement. Ils découlent d'une vision et gagnent progressivement des appuis. Ils ne surviennent pas soudainement. Je tiens à le dire, car j'ai participé à un exercice de ce genre.

Si nous soutenons qu'une formation politique, qu'une dynamique politique n'est légitime que si elle réussit à recueillir un appui instantané et si des candidats y adhèrent, en grand nombre, d'un bout à l'autre du pays, cela aura pour effet de limiter les changements, la nouveauté et le renouveau que permet notre système politique, ce qui est inacceptable dans une démocratie.

Le député de Don Valley-Nord a fait deux déclarations contraires à mes convictions. Tout d'abord, comme je viens de l'Ouest, cela m'a vraiment choquée de l'entendre dire que seuls les partis politiques qui ont un bureau en Ontario sont légitimes.

J'ai été littéralement renversée par l'arrogance de certains de ses propos. Prétendre que seules les formations politiques qui ont des assises en Ontario sont légitimes, dans notre système politique, cela dépasse les bornes! Je dirais au député qu'un parti politique qui a ses assises dans l'ouest du Canada est tout aussi utile pour notre pays, qu'il joue un rôle tout aussi important dans notre système politique qu'un parti politique qui a ses racines à Terre-Neuve, à Montréal ou au Yukon. Ce n'est pas l'endroit d'où il vient qui compte, mais les idées qu'il propose. C'est ça qui est important.

Je suis également fatiguée d'entendre les députés d'en face déformer constamment les idées et les politiques du Parti réformiste. Il y a quelques minutes à peine, le député de Don Valley-Nord a dit que, pendant la campagne électorale, il était écrit sur les affiches du Parti réformiste: «Nous allons diriger le pays comme nous dirigeons notre campagne.» Il a ajouté que, puisque nous avions mené notre campagne sans avoir de candidats au Québec, nous allions donc diriger un pays qui exclurait le Québec.

Quelle façon de déformer ce que le Parti réformiste a dit en réalité. Juste pour mettre les choses au point, les affiches du Parti réformiste disaient-j'espère que tout le monde écoute: «Nous administrerons le pays de la même façon que nous administrons notre campagne-sans faire de dettes.» Je défie le député de nous dire si son parti a administré sa campagne sans faire de dettes. En fait, les libéraux administrent ce pays en accumulant 110 millions de dollars de dette par jour. Pour eux, la réussite équivaut à nous mettre sur le dos une dette supplémentaire d'au moins 100 milliards de dollars d'ici la fin de leur mandat.

J'aimerais bien que les députés de l'autre côté déforment un peu moins la vérité en ce qui concerne ce que le Parti réformiste a à offrir à ce pays.

Le vrai problème dans ce pays, ce ne sont pas les partis politiques, qui ils représentent et où ils ont leur siège. Le vrai problème dans ce pays est que le statu quo, le vieux système, l'ancienne façon de voir et d'aborder les choses ne fonctionnent plus pour nous. Nous avons besoin de nouveau. Nous avons besoin de changements.

Ce que nous voyons dans cette Chambre où un parti représentant une seule province veut faire éclater ce merveilleux pays, n'est pas une chose qu'il faudrait corriger en réprimant le mécontentement et les préoccupations politiques légitimes, mais en s'attaquant, pour commencer, à la cause même du problème qui a donné lieu à cette situation. La racine du mal, c'est que le fédéralisme tel qu'il existe actuellement ne fonctionne pas. Nous avons actuellement la possibilité de régler le problème, de reconnaître qu'il faut des changements, pour le bien de tous les Canadiens. La province représentée par les députés qui siègent à nos côtés n'est pas la seule à manifester son mécontentement sur la façon dont le pays est gouverné. Dans tous les coins du Canada, on trouve des gens qui disent qu'il faut que cela change.

(1815)

Nous devons réclamer un débat honnête sur le renouvellement de notre fédération, afin qu'elle soit meilleure pour tous. Nous n'avons pas besoin de projets de loi qui suppriment le droit légitime de s'exprimer politiquement et de s'engager démocratiquement. Nous avons besoin d'un gouvernement qui partagera ses idées sur la façon de renouveler notre mode de fonctionnement en tant que pays.

Nous avons besoin de solutions. Nous devons résoudre ce problème, et non pas le cacher, ni le supprimer, ni le rendre illégal, ni faire comme s'il n'existait pas. Nous devons dire bien haut qu'il faut des changements, et dire de quelle sorte de changements on a besoin.

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Nous avons besoin de changements qui obligeraient les gouvernements à vivre selon leurs moyens. Je ne parle pas seulement de la province représentée par le Bloc, mais de toutes les provinces, car nous ployons tous sous le poids de la dette qui hypothèque l'avenir de notre pays, et qui augmente tous les jours. Nous avons besoin d'un système fédéral qui vit selon ses moyens, en vertu duquel nous payons maintenant pour les programmes que nous nous offrons, plutôt que de refiler la note à nos enfants. C'est ce dont notre pays a besoin.

Nous avons besoin d'un pays où les citoyens sont traités équitablement, sans égard à leur race, à leur langue et à leur culture, et peu importe où se trouve le siège de leur entreprise. Nous avons besoin d'un système où tous les Canadiens seront traités équitablement. Il est très important que nous fassions ce genre de changements systémiques.

Je défie le député de présenter des propositions vraiment solides qui attaquent le mal à la racine, plutôt que de supprimer la légitime participation populaire à la démocratie-des propositions qui régleraient le problème, renouvelleraient notre fédération et nous permettraient d'aller de l'avant tous ensemble en tant que pays.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, j'appuie de tout coeur mon collègue de Don Valley-Nord qui est l'auteur de cette excellente mesure législative, le projet de loi C-229 intitulé Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

Le mécanisme proposé dans le projet de C-229 n'existait pas en octobre dernier, de sorte que nous nous trouvons maintenant dans une situation où l'opposition officielle à la Chambre est représentée par un parti voué à un projet qui pourrait démembrer le Canada et dont le programme pourrait monopoliser le temps du Parlement et même paralyser le gouvernement.

Les députés du Bloc jouissent de tous les privilèges et pouvoirs rattachés à leur rôle. Leur parti pourrait, d'après la Constitution, être appelé à gouverner l'ensemble du pays. Combien d'États, aussi démocratiques et tolérants soient-ils, accepteraient que leur opposition officielle, fut-elle constituée d'un parti national légitime, ait pour seul objectif de démembrer le pays?

Il y a évidemment très peu de réponses possibles, à moins que l'ensemble de la collectivité nationale n'aspire à disparaître. Ce n'est certainement pas trop demander à un parti qui aspire à représenter les citoyens au Parlement fédéral, de dépasser les limites étroites et bornées de l'assise régionale de son pouvoir ou de ses propres intérêts particuliers.

Mes électeurs en Nouvelle-Écosse m'ont élue pour défendre les intérêts de la circonscription de Cumberland-Colchester au Parlement canadien, mais ils s'attendent également à ce que j'aborde mon travail dans une perspective qui va bien au-delà des limites de ma propre circonscription. Après tout, les électeurs de Cumberland-Colchester sont bien conscients que mon salaire est payé par tous les contribuables canadiens et qu'en tant que députée dans la capitale nationale, je dois servir l'intérêt national.

En 1982, l'ancien député de Hull, M. Gaston Isabelle, faisant preuve d'une clairvoyance remarquable, avait déposé le projet de loi C-661 qui visait à obliger tout parti désirant être enregistré au Canada à présenter au moins 50 candidats dans une majorité de provinces.

Le projet de loi avait pour objet, selon le député lui-même, de supprimer toute trace d'ambiguïté quant au caractère national des partis politiques désirant oeuvrer sur la scène fédérale.

(1820)

À l'étape de la deuxième lecture, en mars 1983, M. Isabelle a déclaré ce qui suit:

. . .il est bien simple de comprendre que si un parti politique veut être reconnu sur le plan national, il doit présenter, dans une majorité des provinces, c'est-à-dire 5 sur 6, des candidats qui viendront oeuvrer (. . .) sur la scène fédérale. Autrement, des groupes régionaux ou provinciaux, que je qualifierais, pour la circonstance, de «locaux«, se serviront du Parlement comme d'une tribune pour promouvoir leurs intérêts particuliers. . .

Malheureusement, le projet de loi parrainé par M. Isabelle a expiré à l'étape de l'étude en comité et ce qu'il avait prédit s'est réalisé 11 ans plus tard.

Aujourd'hui, nous avons à nouveau l'occasion de corriger la lacune décelée dans la Loi électorale du Canada, il y a plus d'une décennie. Le Bloc québécois jouit d'une prépondérance au Parlement simplement parce qu'il a reçu 1,8 million de voix au Québec seulement.

Les bloquistes ont remporté 54 des 75 circonscriptions du Québec représentées au Parlement, mais ils n'ont pas reçu la majorité des votes québécois. On a compté plus de 3,7 millions de bulletins valides au Québec, dont moins de 50 p. 100 pour le Bloc; ils n'ont reçu que 49,3 p. 100 des voix dans une seule province et pourtant ils forment l'opposition officielle du gouvernement du Canada.

En comparaison, le Parti réformiste a reçu plus de 2,5 millions des voix dans neuf provinces sur 10 au Canada, ce qui leur a pourtant valu deux sièges de moins. Quant au Parti progressiste conservateur, il a remporté plus de 2,1 millions de voix partout au Canada, mais seulement deux sièges. Uniquement en raison du nombre de sièges que le Bloc québécois a gagnés, il forme l'opposition officielle du gouvernement du Canada.

Le fait que le Bloc revendique les premières places dans les banquettes de l'opposition uniquement parce qu'il a remporté plus de sièges me semble peu probant, à la fois en ce qui concerne la pratique de l'idéal démocratique et le résultat électoral équitable.

Non, je ne préconise pas un mode de représentation proportionnelle pour l'élection des députés. Compte tenu de la grandeur du pays et du fait que la population y soit parsemée, ce mode n'est tout simplement pas pratique. De plus, on l'a déjà mis à l'essai de façons différentes dans divers coins du pays et chaque fois, il s'est avéré trop étranger à la culture de la politique canadienne.

Ma fille, qui est versée en sciences politiques, me dit que je dois insister sur l'importance des droits naturels en démocratie. Autrement dit, l'individu a le droit de mobiliser certains de ses semblables et de participer au gouvernement.

Toutefois, il faut reconnaître la très grande diversité des régions canadiennes. Plus le territoire est grand, plus les partis politiques régionaux se font nombreux. Aux dernières élections,

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il y avait 14 ou 15 partis politiques inscrits. Nous avons tendance à nous distinguer davantage en fonction d'une région qu'en fonction d'un pays.

Cette tendance ne doit pas être encouragée au sein d'un Parlement national. Et pourtant, l'opposition officielle est formée d'un parti régional, à savoir le Bloc québécois, dont l'unique but est de sortir le Québec de la famille canadienne.

Nous devrions aussi avoir l'humilité, en tant que parlementaires, de reconnaître que nous sommes nombreux à nous trouver ici par suite non pas d'un balayage électoral, mais de la nature multipartite de la politique canadienne, par la grâce de la pluralité.

Dans le cadre du balayage libéral du Canada, j'ai obtenu 42 p. 100 des votes dans Cumberland-Colchester, alors que mon adversaire le plus proche en a remporté 36 p. 100. En pays réformiste, un député de Calgary a obtenu 44 p. 100 des votes, et le phénomène se répète dans tout le pays.

Nous sommes nombreux dans la même situation. Au Canada, la diversité se manifeste au niveau non seulement des régions, mais aussi de l'électorat. Nous nous leurrons et nous rendons un mauvais service à nos électeurs et à notre pays si nous considérons nos circonscriptions respectives comme de petites tribus indépendantes.

Il n'y a pas de Néo-Écossais type, ni de Québécois type. Je suis fière et heureuse de constater que le Canada se caractérise par l'unité dans la diversité.

Nous devrions reconnaître notre devoir de parlementaires de représenter ici l'ensemble des Canadiens. La meilleure façon d'y arriver est de s'assurer que les personnes qui bénéficient des privilèges de la Chambre appartiennent à des partis inscrits qui reflètent tout le spectre canadien et non des intérêts régionaux étriqués.

(1825)

Ce projet de loi ne viole d'aucune façon le droit d'un député d'un parti quelconque de siéger à la Chambre des communes au cours de la présente législature ou ultérieurement. Le projet de loi précise toutefois que si les députés veulent siéger à la Chambre des communes en tant que membres d'un parti enregistré et jouir des avantages que l'enregistrement de leur parti leur procure, leur parti doit présenter des candidats dans au moins sept provinces dont la population confondue représente 50 p. 100 de la population du Canada.

Il ne s'agit pas d'une condition trop sévère à imposer à un parti qui aspire à diriger le pays. En tant que représentante du Canada atlantique, il m'importerait de défendre les intérêts spéciaux de ma région. J'estime cependant que le pays et le Canada atlantique profitent tous deux d'un gouvernement central fort.

C'est encore un Parlement national fort qui nous défend le mieux, et ce projet de loi se veut un reflet de la diversité et du caractère multiculturel du Canada. Il illustre l'identité nationale du Canada.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, le but avoué de ce projet de loi est d'empêcher la création de partis politiques qui ne défendent qu'une seule idée.

La façon dont il est rédigé pourrait aussi empêcher des partis défendant plusieurs idées et des partis régionaux de voir le jour. En un sens, il est réaliste d'imposer des limites à l'aide financière versée sous forme de remise ou de remboursement d'une partie des dépenses électorales.

Cependant, il existe déjà de telles limites puisqu'il faut présenter au moins 50 candidats pour avoir droit à la remise sur les dépenses électorales. Il est compréhensible que l'on veuille empêcher l'émergence de partis politiques qui défendent les intérêts d'une seule province. Toutefois, le projet de loi n'est pas une façon très démocratique d'atteindre le but visé.

Pour beaucoup de gens, la démocratie n'existe véritablement qu'environ une minute tous les quatre ans, lorsqu'ils entrent dans l'isoloir pour aller voter. Cela ne suffit pas. Il est clair que le Canada est composé de régions différentes et que les problèmes qui surgissent dans une région peuvent donner naissance à de nouveaux mouvements politiques.

Parfois, les partis régionaux disparaissent assez tôt après avoir vu le jour, comme ce fut le cas du Parti progressiste. Dans d'autres cas, un parti comme le Parti réformiste du Canada qui est né dans une région précise, peut aspirer à former un jour le gouvernement du Canada.

Je souligne que cela peut fonctionner dans l'autre sens, comme nous l'avons vu lors des dernières élections où le Parti conservateur, qui formait le gouvernement, n'a pas pu faire élire suffisamment de députés pour être reconnu comme parti politique officiel à la Chambre.

Contraindre des partis politiques à présenter des candidats dans des régions où ils n'ont aucun intérêt à défendre risque davantage d'accentuer le sentiment d'aliénation des régions que de l'atténuer. Il serait franchement préférable de créer un système politique assez sensible aux problèmes régionaux pour y trouver des solutions avant qu'ils aboutissent à la création d'un parti voué à la défense d'intérêts locaux.

Pensons aux problèmes créés par une seule question comme la responsabilité financière. Les provinces riches se voient dépouillées de leurs richesses par des gouvernements qui font des dépenses irresponsables tandis que les provinces pauvres retirent moins qu'elles le devraient du partage des richesses, toujours à cause de l'irresponsabilité financière du gouvernement fédéral.

Dans une telle situation, un parti régional pourrait tout aussi bien voir le jour dans les provinces riches que dans les provinces pauvres, mais la véritable solution consisterait simplement à rendre le gouvernement financièrement plus responsable.

6247

Il pourrait s'agir d'une question beaucoup moins importante, comme le contrôle des armes à feu. Une mauvaise mesure législative comme celle proposée actuellement par le ministre de la Justice pourrait fort bien entraîner la création, dans une région en particulier, d'un groupe qui voudrait que nous nous concentrions sur les criminels au lieu de persécuter les citoyens respectueux des lois.

Certains problèmes pourraient pousser les non-fédéralistes au sein d'un parti ou dans une province à former un parti distinct, comme c'est arrivé au Québec.

D'après mes discussions avec des députés du Bloc québécois, les grandes questions qui préoccupent ce parti sont, d'une part, les difficultés financières du pays et le désir du Bloc de ne pas voir sa province couler avec le navire et, d'autre part, la nécessité pour une province, celle du Bloc, d'avoir un plus grand contrôle à l'égard des politiques et des questions qui la touchent d'une façon différente des autres provinces.

Si le gouvernement fédéral s'était penché sur ces préoccupations tout à fait légitimes qui touchent toutes les provinces et leurs habitants, le Bloc québécois n'aurait peut-être jamais vu le jour. Comme les députés peuvent le voir, il n'est pas difficile de créer un climat pouvant mener à la formation d'un parti régional ou d'un parti qui s'intéresse à une question en particulier.

Il y a un autre aspect de ce projet de loi qui doit être examiné. Si elle était adoptée, cette mesure législative empêcherait la création de nouveaux partis.

(1830)

Comme la création du Parti réformiste a fait disparaître un des anciens grands partis et menace l'existence de celui qui reste, il n'est pas difficile de voir la véritable raison derrière ce projet de loi. Ce n'est pas juste ni démocratique. Si un parti ne répond plus aux attentes des gens qu'il est supposé servir, notre système doit permettre la création d'un nouveau mouvement politique pour le remplacer.

Il y a une autre imperfection dans le libellé du projet de loi. Parmi les exigences pour l'enregistrement d'un parti figure le nombre de provinces dans lesquelles le parti doit présenter des candidats, soit sept, représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne. Il serait possible qu'un parti se présente en Ontario et dans les provinces plus à l'est et dans l'un des territoires, sans compter aucun représentant dans les quatre provinces de l'Ouest. Si cela ne suscite pas la désaffection des régions, je me demande bien ce qui pourrait la causer.

Le député ministériel ferait mieux de retirer ce projet de loi et de s'efforcer plutôt d'amener son gouvernement à chercher les vraies causes de la désaffection des régions et du mécontentement général devant la manière dont les vieux partis ont détruit notre pays.

Les gouvernements doivent s'attaquer aux questions urgentes que sont les dépenses débridées, des politiques de l'immigration coupées de la réalité canadienne, un système de justice pénal qui échappe à tout contrôle et des programmes sociaux qui courent à la ruine. S'ils ne savent pas comment s'y prendre, nous le savons. Vous savez qui nous sommes. Nous sommes un parti qui est né dans une région et qui a acquis une stature nationale parce que les autres régions, tout comme l'Ouest, en ont assez des vieux partis.

Si l'on répondait aux vrais besoins, aux vraies aspirations des Canadiens, ce projet de loi n'aurait aucune raison d'être.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, je voudrais rendre un hommage particulier à mon collègue, le député de Don Valley-Nord. Je le félicite ici à la Chambre où des députés de l'opposition donnent des réponses simplistes à des questions fort difficiles.

Quand j'écoute leurs propositions, je suis frappé par leur manque de vision. La population du Canada a parlé aux dernières élections. Elle a élu 175 libéraux. Elle nous a demandé, au nom du pays tout entier, de lui présenter une vision.

Le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui traite justement du problème que nous avons à la Chambre. Jamais dans l'histoire du Canada nous ne revivrons la situation où le chef de l'opposition officielle ne veut pas devenir premier ministre du pays.

Nous examinons actuellement ce projet de loi, qui constitue une contestation de notre processus démocratique, mais non de la définition de parti dans une élection fédérale ni de l'obligation que le parti s'adresse à tous les Canadiens.

Les députés d'en face peuvent bien dire qu'il faut se méfier du régionalisme. J'estime, pour ma part, que nous devrions contester la définition de parti à une élection fédérale. Après tout, ce sont les contribuables qui paient pour les élections et les avantages accordés aux partis officiels.

À l'heure actuelle, le système accorde aux partis un niveau de dépenses qui est directement fonction du nombre de candidats qu'ils présentent. Si un parti dépasse de 10 p. 100 son plafond de dépenses, il a droit à un remboursement de 22 p. 100.

Les contribuables devraient-ils payer pour les partis qui ne les représentent pas à l'échelle nationale? Comment pouvons-nous demander à tout le pays de soutenir un parti qui ne souhaite pas représenter le point de vue des Canadiens d'un océan à l'autre. Le Parlement ici réuni travaille dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens ou, du moins, c'est ce qu'il devrait faire.

Ce qui nous mène à la question suivante: qu'est-ce qu'un Parlement efficace? Un Parlement efficace a-t-il une opposition qui ne cherche pas à scruter les initiatives du gouvernement dans l'intérêt de la majorité des Canadiens? Je dirais que non, évidemment. L'opposition a un rôle important à jouer, quel que soit le gouvernement au pouvoir. Le gouvernement a besoin qu'on lui pose des questions et qu'on l'oblige à répondre.

(1835)

Qu'arrive-t-il toutefois lorsque les questions posées sont toutes au profit d'un groupe d'intérêts et non dans l'intérêt de tous les Canadiens? Je ne pense pas que, dans ce cas, les Canadiens en aient pour leur argent.

6248

Selon cet amendement, un parti ou un individu peut sans aucun doute participer au processus politique-on a dit il y a une minute que ce n'était pas le cas. Le fait est qu'un parti ou un individu peut participer au processus politique, mais leurs idées doivent s'adresser à une majorité de Canadiens s'ils veulent pouvoir utiliser l'argent des contribuables et bénéficier de tous les avantages de la Chambre des communes.

Le projet de loi vise à faire en sorte qu'un groupe qui demande à être reconnu comme parti politique en vue des élections mais ne peut remplir les exigences prévues dans le projet de loi, ne puisse être reconnu comme parti officiel à la Chambre des communes et, de ce fait, ne jouisse pas des droits et privilèges normalement reconnus aux partis officiels. Cela n'empêche pas de lancer un parti.

En somme, la question est de savoir si l'on peut permettre à des partis régionaux de dominer le Parlement national. Notre pays peut-il demeurer uni si la présence de groupes à intérêt unique s'accroît et rend encore plus improbable un consensus efficace? Enfin, le gouvernement peut-il continuer de permettre à des partis qui ne présentent pas de plate-forme nationale de bénéficier de déductions d'impôt politiques?

Je suis heureux d'avoir pu prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Je crois que les changements proposés serviront l'ensemble du pays et assureront un meilleur gouvernement à la population canadienne.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, je suis abasourdi par certains des propos que j'ai entendus aujourd'hui et par la grande naïveté de certains députés d'en face qui parlent d'un parti politique qui, dès ses débuts, pourrait livrer bataille d'un océan à l'autre.

J'ai travaillé pendant sept ans pour édifier notre parti. Au début nous n'avions que quelques centaines de membres et aujourd'hui, nous en comptons 120 000. Avec une mesure législative du type proposé dans ce projet de loi, le Parti réformiste n'existerait pas. Ce serait carrément impossible. Cela n'appartient pas au domaine du possible.

Je suis également quelque peu surpris du manque de connaissances de l'histoire du Canada dont font preuve les députés d'en face. Dans ce pays, tous les partis, à l'exception des deux plus anciens, à savoir les conservateurs et les libéraux, ont eu des débuts très modestes, généralement dans des régions éloignées dont les habitants se sentant trahis étaient mus par la colère.

Le Parti progressiste conservateur qui, soit dit en passant, constituait à une époque l'opposition officielle, fut fondé dans de telles circonstances. Il en va de même du CCF, du Crédit social et, bien entendu, du Parti réformiste. Aucun n'aurait vu le jour si cette mesure législative avait été en vigueur il y a 40, 50 ou 60 ans, selon le parti dont il est question. Cela aurait été impossible.

Enfin, je suis désolé que le député de Souris-Moose Mountain soit parti car je voulais parler plus particulièrement de. . .

(1840)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je veux rappeler aux députés qu'ils ne doivent pas faire allusion à l'absence des députés. Nous savons tous quelles sont les exigences de nos fonctions et quelles contraintes elles exercent sur notre temps.

Compte tenu de ces exigences, nous ne devons pas mentionner l'absence de nos collègues. Je veux simplement être certain que tous les députés connaissent et respectent cette pratique.

M. Morrison: Monsieur le Président, soyez assuré que je n'avais aucune intention malveillante. Je voulais simplement parler à mon opposant, si l'on peut dire.

Si j'ai bien compris, la question des remises est l'une des questions qui motivent le projet de loi. Il s'agit de deniers publics versés aux partis politiques officiellement reconnus et aux candidats de ces partis politiques.

À mon sens, la solution au problème tombe sous le sens. Il n'est pas nécessaire de malmener le processus démocratique. Il n'est pas nécessaire d'éliminer les partis. Nous éliminons les subventions. Nous n'avons pas besoin d'utiliser l'argent du gouvernement fédéral pour soutenir les politiciens. Que chacun trouve l'argent dont il a besoin. Laissons tous les partis qui le voudront se lancer dans la course, mais s'ils n'ont pas suffisamment d'attrait pour convaincre les gens de leur donner l'argent qu'il faut pour payer leurs dépenses électorales, c'est qu'ils ne méritent pas d'exister.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme je ne vois pas d'autres députés qui désirent intervenir, je vais donner la parole au député qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire pour qu'il termine le débat.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, je veux seulement prendre quelques minutes pour répondre à certaines des questions soulevées par les députés de l'opposition.

Tout d'abord, le député du Bloc québécois dit que ce n'est pas démocratique. Je ne comprends pas sa définition de la démocratie. S'il croit que la démocratie veut dire l'appui de 25 p. 100 de la population, alors il a raison. Pour moi, la démocratie veut dire l'appui de la majorité de la population.

Il dit également que ce projet de loi est une mesure draconienne. Je me demande ce qui est le plus draconien, ce projet de loi ou l'intention du parti de l'opposition de séparer le Québec du reste du Canada. La réponse est simple. On n'a qu'à parcourir le pays et voir ce qu'en pensent les Canadiens.

Mon collègue du Parti réformiste a dit que ce projet de loi empêche les personnes de se présenter aux élections, cela est évidemment faux. Tout le monde peut se porter candidat aux élections. C'est un droit que personne ne peut enlever aux Canadiens. C'est garanti par la charte. Je propose simplement dans le

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projet de loi qu'on ne puisse être reconnu comme un parti politique pendant la campagne électorale.

Je n'ai jamais dit que la capitale du pays doit être située en Ontario. J'ai dit que le pays avait une capitale, qui se trouve être Ottawa. Et il se trouve que la ville d'Ottawa est située en Ontario. J'invite donc les partis fédéraux à se joindre à nous et aux autres partis pour fixer leur siège social à Ottawa.

On a appris récemment qu'une propriété était à vendre. Le NPD a en effet mis en vente l'immeuble abritant son siège social national. J'espère qu'un des autres partis en profitera pour acquérir cette propriété afin d'établir ici son siège social.

Autre chose encore. Si l'on s'inquiète de notre représentativité à la Chambre, je ferai remarquer que nous avons remporté les élections en octobre 1993 par une majorité de 41 ou 42 p. 100 des suffrages. Or, les sondages nous donnent aujourd'hui une cote de popularité de 60 p. 100. Nous devons de toute évidence faire quelque chose de bien. Les gens de l'Ouest, de l'Est et du centre du pays approuvent notre politique, et nous en sommes très heureux. Nous les en remercions et nous continuerons d'assurer le meilleur gouvernement que nous ayons jamais eu depuis 127 ans.

Le président suppléant (M. Kilger): Honorables collègues, nous venons de clore le débat sur cette mesure d'initiative parlementaire. Si vous entreteniez quelque doute à cet égard, je rappelle que nous avons suivi les dispositions des paragraphes 44(2) et (3) du Règlement accordant le droit de réplique à l'auteur de la motion. L'article est donc maintenant rayé du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

(1845)

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, le 14 janvier dernier, je dénonçais que dans ma circonscription, plus de 300 employés étaient en lock-out, déclenché par une compagnie minière qui utilisait, à l'époque, et délibérément, le chevauchement des juridictions fédérales et provinciales au Québec pour l'utilisation des lois anti-briseurs de grève.

Au Québec, une loi interdit cette pratique, la législation fédérale ne prévoit pas cet aspect pourtant si important du processus de négociation de convention collective, autorisant ainsi les compagnies à embaucher des briseurs de grève pour faire le travail de ceux avec qui elles ne veulent pas négocier.

J'ai parlé du 14 janvier, mais le 21 avril, j'interrogeais en cette Chambre le premier ministre, à savoir s'il était d'accord pour dire que c'est l'absence de loi fédérale anti-briseurs de grève qui est la cause de la détérioration des négociations entre les compagnies, entre autres, QNS & L, à l'époque, qui négociait avec le syndicat de ma circonscription. Depuis ce moment-là, le 21 avril, je n'ai toujours pas eu de réponse.

Cependant, à la même question, le 5 mai, le secrétaire parlementaire du dossier avait l'obligeance de me répondre, mais dans sa réponse, on pouvait lire qu'il ne la jugeait pas vraiment nécessaire, parce que «plus de 90 p. 100 des conventions collectives sont signées sans qu'on doive en arriver à un arrêt de travail.»

Une loi anti-briseurs de grève, ce n'est pas formulée en fonction de 90 p. 100 des cas où ça va bien, mais bien en fonction de 10 p. 100 des cas où ça ne va pas du tout, où le danger dans les négociations s'aggrave énormément.

Le 29 avril, l'Alliance de la fonction publique, par la main de son président, M. Bean, me faisait parvenir un envoi dans lequel il me faisait part de son accord. Je cite: «L'Alliance de la fonction publique du Canada reconnaît l'importance d'un tel projet de loi et nous croyons-comme nous l'avons expérimenté au Québec, il y a des gens qui l'ont expérimenté-que ce projet de loi aura un effet bénéfique sur les relations syndicales-patronales dans le secteur public fédéral.» C'est quand même pas banal, ce témoignage-là.

Le 17 juin, lors d'une rencontre régionale du Syndicat des métallos tenue à Sept-Îles, les délégués ont réclamé l'introduction de dispositions anti-briseurs de grève dans le cas du travail fédéral. M. Jean-Claude Degrasse coordonnateur régional disait ceci: «Le dur conflit qu'ont subi nos membres suite au lock-out à la compagnie QNS & L-dont je faisais état dans le premier exemple du 14 janvier à Sept-Îles-montre l'urgence d'une loi anti-briseurs de grève. L'utilisation de briseurs de grève par la compagnie est venu envenimer la paix industrielle qui existait depuis 1978, depuis 16 ans. Cette revendication syndicale reçoit l'assentiment de toute la population de Sept-Îles.»

Les travailleurs québécois sous juridiction fédérale ainsi que tous les travailleurs canadiens souffrent de cette lacune grave dans le Code du travail. Le gouvernement a une responsabilité centrale, celle d'assainir le climat des relations de travail. C'est un des règlements.

Aussi, j'ai déposé, le 21 juin, une pétition de beaucoup de gens qui demandaient l'application d'une loi, la naissance, ni plus ni moins, d'une loi anti-briseurs de grève au fédéral afin d'assainir un peu le climat des relations de travail des 10 p. 100 où cela ne va pas toujours.

Donc, aujourd'hui, je réitère encore, je le demande parce que j'estime ne pas avoir reçu de réponse satisfaisante. J'espère en obtenir une et cela va comme ceci: Est-il de l'intention du ministre de proposer en cette Chambre des amendements au Code canadien du travail et aussi à la Loi de la fonction publique afin d'inclure les employés sous la juridiction de l'Alliance de la fonction publique notamment, afin d'y introduire des dispositions anti-briseurs de grève, et ce, à tout niveau fédéral et ainsi calmer le climat de travail qui est si important au pays?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, limiter le recours à des travailleurs pour remplacer des grévistes pendant un arrêt de travail légal soulève un certain nombre de questions complexes, notamment celle des services indispensables à assurer à la population.

6250

La protection de l'intérêt public est un aspect particulièrement important pour les instances fédérales, car le Code canadien du travail régit de nombreux secteurs qui, par leur nature, sont essentiellement d'intérêt public. Le code n'interdit pas le recours à des travailleurs de remplacement, mais il protège les travailleurs qui font une grève légale. Il interdit à l'employeur d'imposer des mesures disciplinaires à un employé qui a participé à une grève légale. En outre, un employeur ne peut imposer des mesures disciplinaires à un employé qui refuse de remplir les fonctions d'un autre employé participant à un arrêt de travail légal.

Dès la fin de l'arrêt de travail, les employés ont droit de reprendre leur poste à la place de toute personne engagée pour les remplacer.

Le système actuel fonctionne généralement tel que prévu. La plupart des conventions collectives sont conclues par les parties dans des négociations directes. Parmi celles qui nécessitent l'aide d'un agent de conciliation, plus de 90 p. 100 sont réglées sans arrêt de travail.

Cela étant dit, le ministre est en train d'examiner tous les aspects du Code canadien du travail, y compris la question des travailleurs de remplacement, dans le but de le moderniser et de l'améliorer pour qu'il reflète mieux les réalités actuelles. Il se tient également des consultations constantes entre groupes de travailleurs et d'employeurs dans le but de connaître leurs points de vue.

En ce qui concerne le conflit opposant la société ADM Agri Industrie Ltée, anciennement les Minoteries Ogilvie Ltée, et le Syndicat national des employés des minoteries Ogilvie Ltée, le ministre a récemment consenti à ce que le syndicat dépose devant la Commission canadienne des relations de travail son grief selon lequel la société aurait refusé de négocier de bonne foi.

Le ministre a également rencontré, la semaine dernière, les représentants du syndicat et continuera de surveiller la situation de près, afin que le conflit puisse se régler aussi rapidement que possible.

Les représentants du syndicat et de la société ont récemment accepté de se rencontrer les 12 et 13 octobre 1994 et de reprendre les négociations avec l'aide d'un médiateur. Le ministre incite les deux parties à profiter de cette occasion pour régler leurs différends.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 53.)