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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 décembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7277

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

7277

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

7278

LA FISCALITÉ

7278

LES JEUNES

7278

L'UNITÉ NATIONALE

7278

LES AÎNÉS

7278

LA TECHNOLOGIE

7278

LE COMMERCE

7278

L'INFRASTRUCTURE

7278

QUESTIONS AU FEUILLETON

7278

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

7278

7279

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

JASON BROWN ET DARREN VICKERS

7304

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME

7304

LES CONDUCTEURS EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

7305

LE BOIS D'OEUVRE

7305

BELL CANADA

7305

L'ÉCONOMIE

7305

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

7305

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME

7306

LE BOIS D'OEUVRE

7306

L'ENVIRONNEMENT

7306

LA CONSTRUCTION DOMICILIAIRE

7306

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

7307

L'AGRICULTURE

7307

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME

7307

L'ASSEMBLÉE PUBLIQUE

7307

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

7308

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

7308

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

7308

7309

7310

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

7310

7311

RADIO CANADA INTERNATIONAL

7311

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

7311

7312

RADIO CANADA INTERNATIONAL

7312

7313

LE DRAPEAU CANADIEN

7313

L'ÉNERGIE NUCLÉAIRE

7313

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

7314

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

7314

7315

L'AGRICULTURE

7315

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

7315

LE CHÔMAGE

7316

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

RECOURS AU RÈGLEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

7337

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUISDAVID RIEL

7337

7338

LE MAINTIEN DE LA PAIX

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME DESNATIONS UNIES

7277

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 10 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier des réunions de la 22e session ordinaire de l'AIPLF et de son bureau à Antananarivo, Madagascar, du 6 au 10 juillet 1996.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines au sujet du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

* * *

[Traduction]

LOI DE 1997 SUR LA PROTECTION ENVIRONNEMENTALE

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-74, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-75, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA DÉCLARATION DU CONTRIBUABLE SUR L'UTILISATION DES RECETTES FISCALES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-361, Loi autorisant les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis sur les niveaux et la priorité des dépenses auxquelles les revenus tirés des taxes devraient être affectés et pourvoyant à l'examen par les chambres des résultats de cette consultation.

-Monsieur le Président, je présente aujourd'hui un projet de loi sur le formulaire d'impôt du peuple. Il est de notoriété que la grande majorité des Canadiens s'opposent aux subventions et aux cadeaux aux entreprises, aux groupes d'intérêt particuliers, au bilinguisme, au multiculturalisme, à l'action positive, à Radio-Canada, à l'Office national du film, etc., mais ni les libéraux ni les conservateurs ne les écoutent et ne s'intéressent à leur opinion.

Si le gouvernement recevait chaque année des millions de formulaires d'impôt du peuple avec les déclarations de revenus, il lui serait difficile, sinon impossible de ne pas tenir compte de la volonté de la majorité des contribuables. La démocratie directe et le pouvoir du populisme peuvent donner de bons résultats et, même si la production des formulaires d'impôt du peuple restait volontaire, je suis convaincu que des millions de Canadiens en enverraient pour faire clairement savoir au gouvernement quels programmes ils appuient et lesquels ils n'appuient pas.

Mon projet de loi prévoit également la production d'une synthèse et d'une analyse qui seraient soumises à l'examen du Parlement à temps pour le processus d'examen budgétaire de l'automne. Le formulaire d'impôt du peuple permettrait d'éliminer des programmes gouvernementaux inefficaces et non désirés ou justifiés par des motifs purement politiques, et qui coûtent des milliards de dollars.

7278

Je profite de l'occasion pour remercier tous ceux qui ont appuyé mon projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient d'habitants de Hull, au Québec.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Ils signalent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'Edmonton, en Alberta. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LES JEUNES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre des pétitions signées par des résidents de North York.

(1010)

Dans la première pétition, les signataires prient le Parlement de faire en sorte que le gouvernement assure des débouchés aux jeunes en créant des programmes de stages et de technologie de l'information, en améliorant le programme de prêts aux étudiants, les programmes d'emploi d'été pour étudiants et les programmes qui s'adressent aux jeunes à risque.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition prie le Parlement de faire en sorte que le Canada demeure un pays fort et uni.

LES AÎNÉS

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en place des programmes justes et durables pour garantir la sécurité du revenu des aînés, afin d'assurer un soutien approprié et stable à ceux qui en ont besoin.

LA TECHNOLOGIE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la quatrième pétition demandent au Parlement de faire en sorte que le gouvernement continue de chercher et d'appliquer de nouvelles technologies afin de créer des débouchés pour les Canadiens.

LE COMMERCE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la cinquième pétition demande au Parlement de promouvoir le commerce international et d'encourager le gouvernement à mener un plus grand nombre de missions commerciales afin de créer plus de débouchés pour les Canadiens.

L'INFRASTRUCTURE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition demande au Parlement d'encourager le gouvernement à conclure une autre entente en matière d'infrastructure avec les provinces afin d'améliorer la productivité et le bien-être de notre nation.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7278

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose:

Que, relativement au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture, et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

7279

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 199)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Duhamel
Dupuy
English
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson

Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Zed-134

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Canuel
Caron
Graham
Kirkby
Lee
Pomerleau
Sauvageau

7280

(1055)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole, mais puisque vous avez donné le nom de ma circonscription, je peux certainement faire valoir mon point de vue.

La question dont la Chambre est maintenant saisie consiste à savoir si le ministre des Finances, probablement l'un des meilleurs ministres des Finances que le Canada ait jamais eus, a bien le meilleur bilan qu'aucun ministre des Finances du Canada ait jamais eu. Je devrais être plus prudent. J'aurais dû dire «le meilleur à l'exception de celui qui est devenu ministre des Finances à l'automne 1977». Le patron a été ministre des Finances à cette époque. Il y a donc une exception.

Nous sommes saisis d'un projet de loi rationnel proposé par notre respecté ministre des Finances et confrontés à la logique irrationnelle de tous les partis d'opposition. C'est ce qui sépare les libéraux des réformistes, des conservateurs et des bloquistes. Imaginons que nous discutions d'un projet de loi à la Chambre et que l'opposition officielle préconise une modification de la TPS pour qu'elle s'applique aux aliments et aux médicaments d'ordonnance. Imaginons seulement cela un instant.

(1100)

Les réformistes prennent la parole à la Chambre et disent «Nous n'aimons pas ce que les libéraux sont en train de faire; nous voudrions que la taxe s'applique également aux aliments et aux médicaments d'ordonnance», comme l'a dit le représentant du Parti réformiste à la Chambre, en parlant de ce projet de loi.

Imaginons que le porte-parole en matière de transports du deuxième parti d'opposition, qui ressemble à un conservateur, préconise qu'on impose une taxe sur l'essence pour améliorer les routes. Imaginons cela. Les partis d'opposition recommandent une hausse de la taxe d'accise.

L'actuel ministre des Finances est le plus efficace de toute notre histoire, à l'exception du ministre des Finances de l'automne 1977, le patron lui-même. Il répond aux partis de l'opposition qui proposent une augmentation de taxe: «non, nous ne pouvons augmenter la taxe sur le carburant et l'essence».

Non seulement cela, ces partis soutiennent que nous devrions aider les riches davantage. Ils ont proposé que notre priorité soit de supprimer les taxes sur les bijoux. Voilà quelle était leur priorité hier en cette Chambre.

Ils veulent abolir le Régime de pensions du Canada. Le Parti réformiste est exactement comme le Parti conservateur. Lors de leur congrès, il y a deux mois, les conservateurs ont dit: «abolissons entièrement le Régime de pensions du Canada.»

Un autre élément différencie les libéraux des conservateurs et des réformistes. Lors de leur congrès d'orientation, les conservateurs ont adopté une résolution les autorisant à expérimenter divers modes de gestion de l'assurance-maladie. Cette politique est exactement la même que celle du Parti réformiste du Canada. Selon l'énoncé de politique du Parti réformiste, son budget que je conserve toujours ici dans mon pupitre, mais que je n'ai pas le droit de montrer. . .

M. Silye: Lisez-nous un extrait. Soyez précis.

M. Baker: Le député de Calgary-Centre me dit «Soyez précis, lisez un extrait du document.»

Voici donc certaines recommandations du Parti réformiste. Le3 décembre dernier, le député de Calgary-Centre a déclaré: «Élargissons l'assiette le plus possible, qu'elle soit la plus vaste possible. Taxons tout, des aliments aux médicaments.» Taxons tout.

M. Silye: Continuez George, n'arrêtez pas.

M. Baker: Monsieur le Président, je pourrais certainement continuer. Je citerai le paragraphe concernant l'assurance-maladie. Le Parti réformiste écrit: «le modèle original de l'assurance-maladie est non seulement intolérablement dispendieux, mais indésirable.»

À quoi assistons-nous donc? Voyons ce que disent les partis d'opposition, car bien entendu il faut aussi inclure le Bloc québécois. Le Bloc a déjà fait savoir qu'il appuyait toute renonciation aux impôts des gens riches, pourvu que ces derniers se rendent aux États-Unis. Ce parti s'est dit favorable à l'abolition de la double imposition sur les droits de succession. Cette mesure ne s'applique qu'aux gens gagnant plus de 600 000 $ par année. Voilà la position du Bloc.

Voilà donc que les partis de l'opposition disent non au gouvernement du Canada. Ils disent qu'ils veulent accroître le fardeau fiscal des gens ordinaires. Ils veulent abolir l'assurance-maladie. Ils veulent abolir le Régime de pensions du Canada. Ils prétendent qu'ils ont mieux à proposer.

(1105)

Qu'ont-ils donc de mieux à proposer? Les conservateurs et les réformistes disent qu'ils veulent y parvenir plus vite. À quoi? À éliminer le déficit. C'est là toute leur politique. Où en sommes-nous donc aujourd'hui grâce à notre ministre des Finances? De tous les pays industrialisés du monde démocratique, quel est celui où, selon l'OCDE et le FMI, la croissance économique a été la plus forte cette année et le sera l'année prochaine? Le Canada.

Les tout derniers chiffres viennent de sortir. Quel est celui des pays du G-7 qui a obtenu les meilleurs résultats concernant la réduction du déficit et le rapport entre celui-ci et le PIB? Cette nouvelle évaluation a été faite par le FMI et par l'OCDE, organisme regroupant 28 pays et dont le siège est à Paris où ses économistes débattent de questions macro-économiques. Est-ce l'Allemagne, la Grande-Bretagne, le Japon, l'Italie, les États-Unis?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce le Canada?

Des voix: Oui.

7281

M. Baker: Selon le FMI et l'OCDE, de toutes les démocraties du monde industrialisé, c'est le Canada qui enregistre la croissance économique la plus forte. Par ailleurs, c'est également au Canada où le pourcentage du déficit par rapport au PIB est le plus bas.

L'autre jour, le FMI a fait une déclaration intéressante. Il a dit que le pays qui avait obtenu les meilleurs résultats concernant les taux d'intérêt était, devinez qui? Le Canada.

Tous ces partis d'opposition qui sont ici, y compris les conservateurs qui essaient de se cacher, qui ont une politique visant à abolir l'assurance-maladie, à abolir le Régime de pensions du Canada, à taxer les produits alimentaires et les médicaments sur ordonnance, à mettre des taxes supplémentaires pour pouvoir construire des autoroutes, à mettre ensuite des péages sur ces autoroutes pour les financer, tous ces partis, donc, disent non à la grande solution des libéraux aux problèmes de notre économie. Ils sont ici pour dire non, nous voulons taxer les Canadiens moyens pour pouvoir donner des dégrèvements fiscaux aux riches.

Nous, par contre, nous voulons réduire le déficit encore plus, mais en restant le gouvernement des pays industrialisés et démocratiques qui a les meilleurs résultats économiques au monde. C'est pour cela que les Canadiens vont dire non aux partis d'opposition et oui à un gouvernement libéral.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi concernant la TPS.

D'entrée de jeu, dans ce projet de loi, j'aimerais signifier à mon collègue de Gander-Grand Falls qui a exposé avec brio son amour pour le ministre des Finances, que je l'ai déjà vu un peu plus objectif dans ses analyses que je ne l'ai entendu, il y a quelques minutes.

Quand on parle du meilleur ministre des Finances, il faut s'entendre. Il s'est laissé aller à la conjoncture. Même Coco le Clown aurait été un meilleur ministre des Finances que l'actuel ministre des Finances, à cause de la conjoncture. C'est un ministre des Finances qui maintient justement la soupape aux échappatoires fiscales pour les riches.

C'est ça, le meilleur ministre des Finances? Le député de Gander-Grand Falls a justement l'habitude de dénoncer les passe-droits pour les riches. Il fait partie d'un gouvernement ou il apparaît maintenant comme un yes-man, un gouvernement qui maintient les privilèges des riches. C'est ça, le meilleur ministre des Finances pour lui? Il serait le meilleur ministre des Finances après celui de 1977, qui est l'actuel premier ministre?

(1110)

Eh bien, parlons-en du ministre des Finances de 1977, de septembre 1977. C'est lui qui a réalisé le premier déficit d'importance du gouvernement fédéral. Est-ce ça, le meilleur ministre des Finances en 1977? Je suis très déçu du député de Gander-Grand Falls. Habituellement, il a plus le sens analytique.

Quant à la performance du Canada, je lui rappelle que le taux de chômage canadien se maintient autour de 10 p. 100 et qu'il manque plus de 900 000 emplois au Canada pour retrouver les mêmes conditions du marché du travail qu'avant la récession. Est-ce cela, la meilleure performance du Canada? On vient de recevoir des statistiques concernant l'augmentation du taux de pauvreté infantile, est-ce cela, la meilleure performance du Canada? On est parmi les pays les moins performants à mater la pauvreté, à s'attaquer à la pauvreté, mais pendant ce temps, on maintient les privilèges des riches. C'est horrible d'entendre de telle chose.

Le meilleur ministre des Finances, est-ce celui qui signe avec trois provinces Maritimes une entente politique qui nous coûtera un milliard? C'est ça, le meilleur ministre des Finances, celui qui gaspille un milliard pour une entente qui ne réglera absolument rien à la TPS? Si c'est ça, il est temps qu'on se réveille et que les «yes-men» de l'autre côté se réveillent aussi. C'est de moins en moins défendable auprès de leurs électeurs, j'en suis persuadé. La farce a assez duré.

C'est tout près de un milliard que l'ensemble des Canadiens, en dehors des Maritimes, devront payer pour une entente qui ne règle rien et qui foule aux pieds une des promesses que les libéraux ont mis de l'avant même avant la dernière campagne électorale. Ils disaient partout qu'ils aboliraient la TPS, la TPS maudite. On a menti à la population. C'est horrible de présenter de telle chose. Dire que des gens les ont crus et ont voté pour eux.

Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui? On a droit à une farce monumentale, une entente de un milliard pour une harmonisation de la TPS avec trois provinces Maritimes. Il faut le faire, présenter cela comme une réussite extraordinaire du meilleur ministre des Finances après celui de 1977, qui est l'actuel premier ministre. C'est tout un «show».

Les Canadiens ne sont pas dupes, ils savent fort bien qu'ils paieront pour cette entente qui ne réglera rien. Ce n'est qu'une entente locale avec trois provinces Maritimes. Au Québec, on paiera 250 millions pour cette entente. Le pire dans toute cette histoire, c'est qu'au Québec, on a harmonisé notre taxe de vente provinciale avec la TPS et que cela n'a rien coûté au fédéral. Pas un cent.

On l'a fait parce qu'on a de bonnes intentions, parce qu'on voulait améliorer les échanges commerciaux, on voulait que les transactions se fassent dans la plus grande harmonie possible. On voulait que les PME ne soient pas aux prises avec deux systèmes parallèles tout à fait différents. On l'a fait. On administre même, au nom du gouvernement fédéral, la fameuse taxe sur les produits et services. On n'a pas reçu un cent pour ça, pas un cent.

Maintenant, on nous présente tout bonnement cette entente avec trois provinces Maritimes. On achète les gens des Maritimes au coût de 961 millions, tout près de un milliard. C'est honteux de présenter

7282

de telle chose et surtout de nous imposer un bâillon sur ce projet de loi.

Ils n'aiment pas cela quand on leur dit la vérité, quand on leur dit qu'ils ont trompé la population. Leur engagement n'était pas de cacher la TPS, ni de signer une entente avec trois provinces Maritimes en espérant que ce soit le modèle pour l'ensemble du Canada. Ce n'est pas ce qu'ils ont défendu en campagne électorale, ils promettaient l'abolition de la TPS.

On a eu droit au «show» de la vice-première ministre qui a démissionné et qui, un demi-million de dollars plus tard, est revenue toute triomphante. Elle a lavé son honneur. C'est horrible un «show» comme ça, les gens en ont assez. Cinq cent mille dollars pour ce «show» auquel on ajoute presque un milliard pour l'entente historique avec les provinces Maritimes.

Le pire, c'est qu'il y a un manque de transparence terrible dans cette histoire. Les provinces, pas seulement le Québec, l'Ontario aussi, la Colombie-Britannique, ont demandé au ministre des Finances, depuis la signature de cette entente historique-historique pour le coût, oui, elle nous coûtera un milliard-la formule de calcul qui a permis d'en arriver à ce milliard.

Le ministre des Finances n'a jamais voulu la rendre publique parce qu'il sait fort bien que cette formule, si elle existe, et on en doute, parce que c'est une entente politique, et pour les ententes politiques, on n'a pas besoin de formule de calcul, je doute que cette formule, si elle existe, ait été faite sur mesure pour convenir à la situation des trois provinces Maritimes.

(1115)

Je suis sûr que les grands mandarins fédéraux, présents lors de l'entente d'harmonisation avec le Québec en 1991, ont dû dire: «Il faut faire attention, parce que le Québec est la seule province qui a fait cette harmonisation. Ils ne nous ont rien demandé.» On est tellement fins au Québec, qu'on n'a rien demandé au gouvernement fédéral. Alors, ils ont sûrement conçu la formule pour exclure tout à fait la situation québécoise à partir du moment où on a décidé d'harmoniser. Mais qu'il la rende publique. S'ils ont le courage de leurs convictions, si c'est si bon que ça, qu'ils rendent donc publique la fichue formule pour qu'on puisse voir de quelle façon le ministre des Finances est arrivé à sortir un milliard de sa poche et donner ça généreusement aux provinces Maritimes. Un milliard de dollars!

Là, on se flatte la bedaine de l'autre côté en disant: «Nous avons exempté l'achat de livres de la TPS.» Ah, fort bien, et là-dessus, j'aimerais féliciter les députés du Bloc québécois parce que ce sont eux qui, depuis le début, depuis les huit fondateurs du Bloc québécois qui étaient ici en cette Chambre, ils ont été les seuls de tous les partis, de tous les députés en Chambre-et je vois mon collègue de Longueuil qui est là-à se lever pour réclamer que, sur l'ensemble des livres, on n'impose pas la TPS.

Au Québec, il n'y a pas de taxe de vente provinciale sur les livres; on l'a éliminée. Là, le ministre des Finances nous dit: «Tous les livres qui seront achetés par les institutions d'enseignement et les organismes s'occupant d'alphabétisation sont exemptés de la taxe.» On dit bravo, mais on dit qu'il faut aller plus loin. La culture ne doit pas être taxée. Il faut exempter de la TPS l'ensemble des livres, comme le réclamaient les huit députés fondateurs du Bloc québécois. Je vois mon collègue de Rosemont qui est là aussi et qui s'est levé, à toutes les deux semaines presque, parce qu'on n'avait pas beaucoup de droit de parole à ce moment-là, pour exiger l'abolition de la TPS sur les livres.

Les députés du Bloc québécois ont été les seuls à rencontrer des représentants du milieu littéraire, tous les représentants. Les libéraux ont refusé. Les conservateurs ont refusé; je comprends. Nous étions les seuls.

Alors, je félicite le ministre pour cette petite partie du projet de loi, mais qu'il aille plus loin et qu'il se rende aux exigences du Bloc québécois qui réclame qu'on cesse de taxer la culture et l'analphabétisation.

Le vice-président: Chers collègues, avant de donner la parole à quelqu'un d'autre, je dois vous signaler qu'on a voté sur l'amendement de l'honorable député, hier, et que le débat porte maintenant sur la motion principale.

Comme vous le savez, l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot a parlé largement hier, 50 minutes je pense, sur la motion. C'est la faute de la Présidence; je n'aurais pas dû donner la parole à l'honorable député. Je demande à mes collègues de ne pas parler deux fois sur la même motion à l'avenir.

Je suis certain que le collègue partage mon opinion, à savoir qu'on n'a pas le droit de parler deux fois sur la même motion. C'est la faute de la Présidence et j'accepte la responsabilité pour cette erreur.

M. Loubier: Monsieur le Président, j'ai une petite question. Hier, le débat portait sur l'amendement que j'avais proposé. Aujourd'hui, c'est sur le projet de loi comme tel en deuxième lecture. On peut intervenir une deuxième fois en deux jours puisqu'il ne s'agit pas du même débat. Je vous demande votre avis là-dessus.

Le vice-président: Semble-t-il qu'on débat maintenant de la motion principale. L'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot a parlé pendant presque une heure, hier, sur la motion principale. Il a proposé un amendement à la fin de son discours. Il a peut-être pensé avoir parlé sur l'amendement, hier, mais l'honorable député a parlé deux fois sur la même motion.

Il ne voudra sans doute pas faire la même chose à l'avenir. Je compte sur mon collègue pour ne pas parler deux fois à l'avenir. C'est une erreur.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole une nouvelle fois au sujet du projet de loi C-70.

Je dois d'abord dénoncer le fait que le gouvernement ait imposé une attribution de temps, une forme de clôture, pour cette mesure législative. Je voudrais faire remarquer que depuis le début de la session d'automne le gouvernement a fait adopter exactement neuf projets de loi, mais maintenant, dans la dernière semaine, on nous

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oblige à adopter des mesures importantes à toute vapeur. C'est totalement inacceptable.

Je voudrais répondre à certaines des accusations du député de Gander-Grand Falls. Je dois dire que s'il n'induisait pas totalement la population canadienne en erreur, il citait certainement des députés hors contexte et je me dois de rectifier les faits.

(1120)

Le député de Gander disait que le Parti réformiste désire augmenter les taxes. Je tiens à dire clairement que notre parti donnera à la famille moyenne de ce pays, une famille de quatre personnes, une réduction d'impôts de 2 000 $ d'ici l'an 2000, soit des dégrèvements totaux de 15 milliards de dollars. Cela fait partie du programme Nouveau départ.

Le député parlait également du rôle du gouvernement dans la baisse des taux d'intérêt. Là aussi je me dois de rectifier. La raison pour laquelle les taux d'intérêt sont bas c'est que l'économie n'est pas très vigoureuse. C'est pour cela que les taux sont bas.

Remarquons que le député n'a pas parlé du chômage. À mon avis, un représentant de Terre-Neuve doit se préoccuper du chômage. En 1995, selon le G-7, le Canada avait le pire bilan parmi les pays membres en ce qui concerne le chômage. Sur sept pays, c'était le Canada qui avait les pires résultats. Comment se fait-il que le député de Terre-Neuve ne mentionne pas une chose comme le chômage? C'est ridicule. Il est évident que le bilan du gouvernement est si mauvais que le député n'a pu se résoudre à soulever la question du chômage.

Soit dit en passant, aux termes du plan réformiste, 1,2 million de Canadiens à faible revenu ne paieraient absolument plus d'impôts. Je veux le préciser clairement. Le député de Gander-Grand Falls a donné l'impression que nous allions imposer davantage les Canadiens à faibles revenus. Au contraire, 1,2 million de Canadiens à faibles revenus n'auront plus à payer d'impôts. Ce sont des gens que les libéraux, y compris le député de Gander-Grand Falls qui s'est prononcé en faveur de tous les budgets présentés par le gouvernement, imposent à l'heure actuelle.

Il semble que le député de Gander-Grand Falls ne soit pas un ami des chômeurs. Il n'est pas un ami non plus des travailleurs canadiens qui sont imposés jusqu'au cou. Le député aura beaucoup d'explications à donner à ses électeurs.

Pour en revenir au projet de loi C-70 plus particulièrement, il faut rappeler aux gens que cette mesure découle d'une promesse violée, ce qui est un bien mauvais départ pour un projet de loi comme celui-ci. Durant la dernière campagne électorale, nos vis-à-vis ont déclaré que la TPS était tout à fait inacceptable, qu'elle était terrible et qu'ils allaient la supprimer s'ils formaient le gouvernement.

Le député de Gander a parlé du ministre des Finances. Lorsque le ministre était dans l'opposition, il a déclaré que la TPS était terrible et que son parti ne voulait pas en entendre parler. Le premier ministre siège à la Chambre depuis 1963, avec quelques interruptions, cela fait donc 33 ans. Même les meurtriers ne purgent pas une peine aussi longue au Canada, mais le premier ministre a été ici tout ce temps. Tout en sachant fort bien qu'il était possible que les libéraux forment le gouvernement, il a déclaré que son parti ne voulait pas entendre parler de la TPS.

Que s'est-il passé le 18 octobre 1993? La vice-première ministre actuelle a déclaré sur les ondes de la télévision nationale, dans le cadre d'une assemblée publique, que si on n'abolissait pas la TPS, elle démissionnerait. Elle a amené tout le monde à croire que le gouvernement libéral éliminerait la TPS. Nous savons que les députés ont fait campagne en promettant de supprimer cette taxe.

Qu'ont fait les libéraux? Ont-ils éliminé la TPS? Les faits sont très clairs à ce sujet. Le gouvernement n'a pas aboli la TPS. Au lieu de cela, comme personne ne voulait de son projet d'harmonisation et comme il était en peine de trouver une raison pouvant expliquer le fait qu'il n'a pas tenu sa promesse, il s'est empressé d'aller trouver les premiers ministres de l'Atlantique en leur proposant 1 milliard de dollars en échange de leur adhésion à un accord qui donnerait à tout le moins l'impression qu'il a rempli sa promesse.

Un milliard de dollars! Et qu'est-ce que ça a donné? Un régime fiscal qui va apporter toutes sortes de misères à tous les habitants du Canada atlantique et qui, en plus, créera plein d'autres problèmes. C'est une grande source de divisions. Que se passe-t-il quand on offre une indemnisation de 1 milliard de dollars aux habitants d'une région, alors qu'on conseille aux autres de se débrouiller tout seuls? Eh bien, ça crée des divisions.

On se heurte à des problèmes touchant l'unité nationale. La stratégie du gouvernement dans le dossier de l'unité est simple: divisons pour régner, créons des divisions au sein de la population. Le gouvernement a agi de la sorte dès le début et il n'a pas changé depuis. Ces jours-ci il évoque à nouveau le thème de la société distincte. J'ai dû mal à le croire, mais ça fait partie de sa stratégie globale.

(1125)

Qu'est-ce que cette taxe harmonisée apporte concrètement au Canada atlantique? Le gouvernement prétend que ça va créer des emplois, mais les faits disent le contraire. Nous savons déjà que des magasins doivent fermer leurs portes parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'adapter à toutes les modifications qu'exige la mise en oeuvre d'un système harmonisée de taxe de vente au Canada atlantique.

Greenberg a son siège social au Québec, mais cette société possède des magasins un peu partout au Canada atlantique. Elle est en train de fermer des magasins parce qu'elle ne peut pas consentir le déboursé initial qu'exige cette nouvelle taxe de vente harmonisée. Soixante-dix-neuf emplois ont déjà disparu au Nouveau-Brunswick. Je m'étonne de ne pas entendre les députés du Nouveau-Brunswick s'exprimer là-dessus. Aucun d'entre eux ne se lève pour dire: «Monsieur le Président, il nous faut faire quelque chose pour protéger ces emplois». Je trouve que les députés du Nouveau--

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Brunswick sont étrangement silencieux. Où sont-ils? Pourquoi ne défendent-ils pas leurs électeurs?

Si quelque chose de la sorte se produisait dans ma circonscription ou n'importe où en Alberta, où sont situées les circonscriptions de tous ces députés réformistes, de même qu'en Colombie-Britannique ou dans n'importe quelle circonscription réformiste, j'ose croire que ces réformistes tiendraient tête même à leur propre chef et au gouvernement et diraient: «C'est inacceptable. Nous ne tolérerons pas cela. Nous avons reçu des directives claires de nos électeurs et ils ne veulent pas que nous votions en faveur de ce projet de loi.» Mais les libéraux restent totalement silencieux comme des moutons. Ils sont intimidés par le premier ministre et par son entourage, ce qui est ridicule. Cela va totalement à l'encontre de la démocratie.

Le député de Gander-Grand Falls a parlé de démocratie. Voilà un député qui a exprimé son opinion par le passé et qui a été relégué complètement au bout de la rangée, presque à l'extérieur de la Chambre. Il peut s'évertuer à ranimer sa carrière chancelante en sachant que le ministre des Pêches risque de ne pas faire long feu au Cabinet. Cependant, il a apparemment fait, à un moment quelconque, quelque chose qui a déplu au premier ministre, de sorte qu'il est désormais relégué presque en dehors de la Chambre et qu'il n'a probablement aucune chance de progresser dans sa carrière, ce qui est déplorable. Voilà comment le gouvernement traite les gens qui ne suivent pas la ligne du parti.

Permettez-moi de parler encore de certaines choses qui se produiront dans la région de l'Atlantique à cause du projet de loi C-70. Comme les députés d'en face, nous avons reçu des lettres du Conseil canadien du commerce de détail. Il a fait une mise en garde contre l'aspect du projet de loi C-70 qui concerne les prix incluant la taxe, disant que cela nuira à beaucoup de grands détaillants. Il a parlé des millions de dollars que cela coûtera. Il a dit très franchement que ces coûts se répercuteront sur les consommateurs de la région de l'Atlantique.

Les consommateurs feront les frais de l'entente qui est mise en oeuvre dans la région de l'Atlantique. C'est parce que le gouvernement voulait désespérément trouver une justification quelconque au fait qu'il a manqué à sa promesse d'abolir la TPS. La région de l'Atlantique doit payer pour la promesse que le gouvernement n'a pas tenue. Ses habitants doivent littéralement payer de leurs poches les conséquences de cette promesse brisée. Mais ce n'est pas tout. Nous avons parlé uniquement des grandes chaînes. Qu'en est-il des petites entreprises?

Les magasins Greenberg ne forment pas une grande société, mais ils mettent à pied 79 employés et songent à en congédier 71 autres. L'autre jour, j'ai entendu parler d'un commerçant de Halifax qui vendait des magazines. Son magasin reçoit environ 8 500 revues par semaine ou par mois. Ce projet de loi l'obligera à changer le prix inscrit sur chacune de ces publications. Si appliquée qu'elle soit, une personne ne peut pas s'acquitter d'une telle tâche chaque semaine.

Le gouvernement se préoccupe-t-il de toutes les objections sensées qu'on oppose à sa mesure? Encore une fois, les députés ministériels sont bien silencieux. Où sont donc les députés du Canada atlantique? Que fait donc la députée de Halifax qui intervient si souvent d'habitude? Elle garde un silence étrange. Elle ne dit pas un mot. Pourquoi ces députés ne prennent-ils pas la défense de leurs électeurs? Ils savent bien que cette mesure entraînera une perte d'emplois et une hausse des prix pour les consommateurs, alors pourquoi n'interviennent-ils pas? D'après moi, la responsabilité fondamentale de tout député serait de protester.

(1130)

Que dit le ministre de la Défense? Il représente une circonscription où l'un des magasins Greenberg a fermé. Ne devrait-il pas être debout, à titre de membre du Cabinet? Ne devrait-il pas défendre ses propres électeurs?

Je ne comprends pas que les ministériels acceptent la clôture pour forcer l'adoption de cette mesure, sans même dire qu'elle est malavisée, qu'elle nécessite quelques retouches de détail. Ils gardent le silence.

D'autres organismes ont parlé des problèmes que la mesure suscitera au Canada atlantique. Selon l'Association canadienne de l'immeuble, le coût d'une nouvelle maison au Canada atlantique augmentera de 4 000 $. Que fait donc le gouvernement?

Le gouvernement n'a pris aucune initiative pour régler le problème. Il va laisser les habitants du Canada atlantique subir un accroissement de 4 000 $ du coût d'une maison neuve, simplement parce qu'il est pressé de faire adopter cette mesure pour sauver la peau de la vice-première ministre. C'est inacceptable.

Si vous avez commis une erreur, si vous avez renié une promesse, pourquoi ne l'admettez-vous pas tout bonnement et ne vous en remettez-vous pas aux électeurs, quitte à subir des sanctions? C'est de la pure cruauté que d'essayer de camoufler l'erreur en faisant payer la note aux habitants du Canada atlantique, dont l'économie est la plus vulnérable.

Au moment où ce débat s'achève, puisque le gouvernement nous impose la bâillon, j'exhorte les députés d'en face à trouver le courage de s'élever contre cette mesure et de défendre leurs électeurs. Au Nouveau-Brunswick seulement, 16 000 personnes ont signé une pétition pour s'opposer à cette mesure législative.

Si les députés d'en face refusent de nous écouter, moi et les autres députés réformistes, ils auront peut-être la bonne grâce d'écouter leurs propres électeurs. C'est le moins que les habitants du Canada atlantique puissent attendre de leurs députés.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui d'un projet de loi qui a surgi soudainement, car, la semaine dernière, il ne figurait même pas encore au programme législatif du gouvernement. Le projet de loi vise officiellement à mettre en oeuvre l'harmonisation de la TPS, mais il faudrait plutôt parler de dissimulation de la TPS. Le gouvernement cherche maintenant à le faire adopter aussi rapidement que possible à la Chambre tandis que les Canadiens sont occupés à se préparer pour Noël et ont l'esprit ailleurs. C'est tout à fait typique du gouvernement actuel.

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Le Parti réformiste a quatre principaux motifs de critique à l'égard du projet de loi. Tout d'abord, cette nouvelle forme de TPS va tuer des emplois, en plus d'être mauvaise pour les affaires. Et cela, dans une région du pays qui peut le moins se permettre qu'on prenne ce genre de mesure contre son économie.

Deuxièmement, cette nouvelle forme de TPS que les Libéraux veulent faire adopter de force à la Chambre est mauvaise pour les consommateurs parce qu'elle va faire augmenter sensiblement le prix de nombreuses marchandises.

Nous savons que notre activité économique se nourrit à 60 p. 100 des dépenses de consommation. L'économie éprouvera maintenant encore plus de difficulté, et les consommateurs, qui tâchent de subvenir à leurs besoins essentiels pour eux et leurs familles, auront un fardeau encore plus lourd à porter.

Troisièmement, cette nouvelle forme de TPS que les libéraux veulent imposer à la région de l'Atlantique est mauvaise pour les contribuables parce qu'elle entraînera une augmentation de taxes.

Et quatrièmement, cette nouvelle forme de TPS que proposent les libéraux viole leur promesse électorale, l'engagement ferme, clair et sans équivoque qu'ils avaient pris d'abandonner, d'éliminer et d'abolir la TPS une fois au pouvoir.

Ces promesses non tenues continuent de couper les Canadiens du processus électoral, en faisant croître le degré de cynisme ainsi que de méfiance et de mépris envers les élus et les institutions de l'État. Le Canada vit une situation très inquiétante, très triste.

(1135)

Dès que ce projet de loi a été présenté, le gouvernement a appliqué la clôture à la Chambre. Le gouvernement s'empresse de faire adopter cette mesure législative. Il applique encore une fois la clôture, comme je l'ai dit la dernière où il a voulu faire adopter rapidement un projet de loi. C'est devenu une habitude hebdomadaire et je dirais même presque quotidienne chez le gouvernement. Il ne témoigne aucun respect envers le système de contre-poids propre à notre régime démocratique lorsqu'il s'emploie à faire adopter de force des mesures législatives et donne à l'opposition le moins de chances possible d'exprimer son point de vue et d'examiner les projets de loi. Cela ne correspond pas à la démocratie à laquelle on aspirait.

Je ne répéterai pas les sujets de préoccupation que j'ai mentionnés dans le dernier discours que j'ai prononcé à la Chambre à cet égard, mais je tiens à dire que les Canadiens qui suivent les délibérations de la Chambre, que ce soit tous les jours ou à l'occasion, doivent se rendre compte que le gouvernement se montre arrogant et antidémocratique lorsqu'il bafoue ainsi les conventions et le système de contre-poids de notre démocratie. J'ai l'impression que l'érosion constante de notre processus démocratique nous coûtera très cher à la longue.

En 1990, un député ministériel qui siégeait également au Cabinet a déclaré que la taxe sur les biens et services était une taxe régressive qu'il fallait abolir et que son parti abolirait. Aujourd'hui, cinq ou six ans plus tard, le ministre de la Défense a changé de ton. Il a eu l'occasion de tenir de grandes et de belles promesses, de se débarrasser de la TPS du gouvernement conservateur qu'il dénonçait, à l'instar de bon nombre de ses collègues. Pourtant, il choisit de faire marche arrière et refuse même d'intervenir dans ce débat. L'actuel ministre de la Défense n'a pas dit qu'elle doit être harmonisée et qu'ils vont l'harmoniser. Non. Il a dit: «Elle doit être bazardée et nous allons la bazarder.»

Le 2 mai 1994, le premier ministre a dit, en parlant de la TPS: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Aujourd'hui, il dit: Nous l'aimons tellement que nous allons la ramener sous une forme qui nous permettra d'escroquer encore plus d'argent des contribuables et des Canadiens des provinces de l'Atlantique.

Lorsque le gouvernement ne respecte pas des promesses électorales aussi claires, des instances aussi clairement présentées aux Canadiens qui placent leur foi et leur confiance en lui et dans les députés ministériels, les Canadiens deviennent de plus en plus cyniques à l'égard de leur gouvernement et de leur pays. C'est très troublant et cela rendra la situation de plus en plus délicate au fil du temps.

Je voudrais dire quelques mots au sujet d'un aspect de la nouvelle TPS de remplacement des libéraux, le crédit théorique de taxe sur les intrants. À l'heure actuelle, lorsqu'un bien ou un service entre dans l'économie, la TPS est payée sur ce bien ou ce service. Lorsque le bien revient dans l'économie sous la forme d'un produit d'occasion, la TPS n'est pas perçue sur ce bien parce qu'elle a déjà été payée la première fois que le bien en question est entré dans l'économie. Telle était la situation jusqu'à présent.

Les libéraux ont vu une occasion en or de siphonner encore plus d'argent de l'économie pour financer le gaspillage et les dépenses de leur gouvernement lourd et inefficace. Désormais, lorsqu'on achètera un produit d'occasion, on paiera à nouveau sur ce produit la TPS qu'on aura déjà payée une fois. En fait, la TPS sera perçue chaque fois que ce produit sera vendu et revendu. Ce n'est rien d'autre que le prélèvement de taxes en cascade, un bien joli terme. Pour les Canadiens, il s'agit plutôt de l'imposition d'une taxe sur une taxe sur une taxe. En fait, le contribuable devra payer la taxe deux fois, trois fois, quatre fois, voire davantage sur les mêmes produits.

(1140)

Ce n'est rien de plus qu'une autre ponction fiscale des libéraux. C'est également une manoeuvre sournoise parce que les libéraux n'ont pas soumis cette mesure à la Chambre. La façon honnête de procéder aurait été de présenter un projet de loi sur la taxe à la Chambre pour qu'il fasse l'objet d'un débat en bonne et due forme. Or, les libéraux se sont contentés de changer la définition de ce à quoi la TPS s'appliquera. La TPS sera payée en cascade.

Cela aura un effet très néfaste sur les entreprises de produits d'occasion. Des emplois seront perdus, les prix à la consommation augmenteront et les contribuables paieront encore plus d'impôts. Nombre d'entreprises n'obtiennent, à l'heure actuelle, que de faibles bénéfices.

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Nous savons que les impôts font disparaître des emplois, comme les libéraux eux-mêmes l'admettent toujours. Par exemple, les libéraux ont dit que les impôts sur le revenu d'emploi, les impôts comme les cotisations à l'assurance-chômage, font que les entreprises ont plus de difficulté à atteindre le seuil de rentabilité, à prendre de l'expansion, et que l'économie éprouve de la difficulté à croître et à ouvrir des perspectives d'emploi et d'affaires aux Canadiens.

Les libéraux ne peuvent tout simplement pas se passer des impôts. Depuis qu'ils sont au pouvoir, les libéraux ont décrété quelque 35 hausses d'impôt, sous une forme ou sous une autre. Leurs ponctions fiscales s'élèvent à 28 milliards de dollars depuis leur arrivée au pouvoir; ils ont arraché 28 milliards de dollars aux Canadiens, aux entrepreneurs, aux créateurs d'emplois, aux investisseurs, aux travailleurs et aux consommateurs, pour les donner aux politiciens et aux fonctionnaires. Il n'est pas étonnant que nous ayons un taux de chômage épouvantable au Canada. Il n'est pas étonnant que les Canadiens travaillent de plus en plus, tout en voyant leur revenu discrétionnaire diminuer et en ayant plus de difficulté à joindre les deux bouts.

Le niveau de vie des Canadiens est en baisse. D'une part, le gouvernement libéral clame sur tous les toits qu'il s'inquiète du taux de pauvreté et du problème des enfants pauvres au Canada. D'autre part, il impose des mesures comme celle-ci, qui contribuent à accroître la pauvreté et à faire payer plus d'impôts aux membres de la société qui sont les plus vulnérables à ce genre de hausse d'impôt, et il le fait à toute vapeur afin que la population ne s'en rende pas compte.

Quand ils prennent la parole pour essayer de camoufler ce qui se passe en réalité, les députés d'en face font beaucoup de désinformation, de distorsions. Cependant, nous devons alerter les Canadiens et leur dire que ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème de la pauvreté chez les enfants. Ce n'est pas comme ça qu'on va aider les plus pauvres et les plus démunis de la société. Ce n'est qu'une tentative visant à arracher plus d'argent aux contribuables.

L'harmonisation est une diversion, une timide tentative visant à convaincre les Canadiens que les libéraux ont rempli leur promesse d'abolir la TPS. D'autres provinces ont vu clair dans le jeu des libéraux et ont rejeté leur offre. J'exhorte la Chambre à rejeter cette mesure et à protéger la population des provinces de l'Atlantique de ce genre de ponction fiscale.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je tiens à dire aux Québécois et aux Canadiens qu'il y a trois bonnes raisons pour lesquelles le projet de loi C-70 ne devrait pas être adopté par la Chambre des communes.

(1145)

La première et peut-être la plus grave, c'est que cela envoie un message très ambigu aux Canadiens et aux Québécois quant à la valeur de la parole de ce gouvernement. Durant la dernière campagne électorale, ils disaient qu'ils allaient «scrapper» la TPS, qu'elle n'existerait plus, qu'ils la feraient disparaître. Une fois au pouvoir, ils se sont mis à tergiverser, à attendre et finalement, ils ne respectent pas le contrat passé avec les électeurs.

Lorsqu'on se présente à des élections, c'est comme un contrat qu'on signe avec chacun des électeurs pour dire qu'on s'engage à faire ou à défendre ceci ou cela, et que si les gens votent pour nous, on le respectera. Il y a un message très ambigu et très négatif pour toutes les personnes qui pourraient avoir envie de se lancer en politique et c'est que ce gouvernement dit des choses en campagne électorale et en fait d'autres lorsqu'il est au pouvoir. Il a dit la même chose concernant la création d'emplois et l'assurance-chômage. C'est totalement inacceptable et très mauvais pour la démocratie.

Lors de la prochaine campagne électorale, lorsque les candidats libéraux se présenteront dans les résidences québécoises, les électeurs seront en droit de leur demander si ce qui est écrit dans leur programme est vrai, si leurs actions correspondront à ce qu'ils disent ou si tous leurs engagements ne sont que des écrans de fumée pour gagner leur vote et qu'ils feront se qu'ils veulent au lendemain de l'élection. Les libéraux seront aux prises avec un problème particulier lié à cette question du manque de respect systématique de leurs promesses dans des enjeux majeurs.

Le deuxième élément, particulièrement pour les Québécois, c'est la frustration qui découle du fait de donner une compensation de l'ordre de un milliard de dollars-c'est un montant que personne de l'autre côté de la Chambre n'a mis en doute-à trois provinces Maritimes pour harmoniser la TPS.

On peut applaudir à l'harmonisation, mais il faut être bien conscient que c'est la répétition d'une vieille pratique du fédéralisme canadien que d'essayer de panser les plaies d'une régions du Canada au détriment des autres, en essayant d'acheter la paix. Après avoir imposé une réforme de l'assurance-emploi qui pénalise les Maritimes et l'est du Québec de façon majeure et importante, on trouve une forme de compensation, une sorte de nanane pour les gens des Maritimes. On leur propose une compensation pour l'harmonisation de la TPS.

Mais le Québec qui a procédé à cette harmonisation, il y a déjà quelques années, n'a reçu aucune compensation. Le Québec a fait son travail, il s'est organisé pour que cela fonctionne. Tous les fonctionnaires qui gèrent la TPS sont au ministère du Revenu à Québec et effectuent les remises à Ottawa. Tout fonctionne sans aucune compensation. Encore là, il y a deux poids, deux mesures, comme cela s'est produit si souvent dans l'histoire du fédéralisme canadien.

Cela a des impacts économiques importants, par exemple, dans la nouvelle circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques, où la région du Témiscouata est frontalière au Nouveau-Brunswick. Cela s'ajoute à des mesures qu'on est train d'évaluer pour savoir de quelle façon l'argent du gouvernement fédéral se rend au gouvernement du Nouveau-Brunswick et comment il se rend au gouvernement du Québec et s'il y a équité entre les deux parties du Canada. L'étude qu'on fait présentement porte sur l'ensemble des subventions et des programmes d'aide disponibles.

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On a l'exemple flagrant d'une situation qui risque de placer les deux régions en compétition inégale. D'un côté, un gouvernement sera financé pour assurer l'harmonisation de sa taxe, alors que l'autre ne l'a pas été. Il y a nécessairement des coûts supplémentaires engendrés pour le gouvernement du Québec. Il y aura aussi des phénomènes d'attraction pour les produits au Nouveau-Brunswick qui seront le résultat de cette compensation par le gouvernement fédéral et dont le gouvernement du Québec n'a pu profiter. Il y a une iniquité qu'on doit dénoncer.

Le gouvernement fédéral, dans sa préoccupation de maquiller la transformation de la TPS, était prêt à acheter la paix à n'importe quel prix. Les gens des Maritimes sont partis avec le gros lot. Les gens du Québec, qui n'ont pas fait ce type de quémandage, qui n'ont pas vu la nécessité d'une compensation, ont procédé à l'harmonisation sans frais pour le gouvernement. Et dans l'Ouest canadien, il n'y a pas d'harmonisation.

(1150)

On voit donc que, avec cette situation, on crée plusieurs Canada. C'est assez inadéquat. C'est une preuve que lorsqu'on laisse aller le système fédéral, on a comme résultat la création d'un monstre semblable à celui-là. On aura deux systèmes de taxation dans des provinces frontalières: dans les Maritimes, le système de taxation est en fait subventionné par le gouvernement fédéral, et au Québec, l'harmonisation n'a pas été subventionnée par le gouvernement fédéral. Deux poids, deux mesures; c'est toujours la même situation inacceptable.

Je voudrais profiter aussi des quelques minutes qui me restent pour souligner que le Bloc québécois a obtenu, dans cette loi, ce que j'appellerais un demi-gain. Les députés qui faisaient partie du Bloc avant l'élection de 1993 avaient fait des représentations systématiques pour s'assurer que la TPS ne s'applique pas aux livres.

Dans le projet de loi, aujourd'hui, à la suite de ces multiples représentations, on constate que sur les livres achetés par les organismes chargés d'alphabétisation, par exemple les bibliothèques et des organisations semblables, il n'y aura pas de taxe. Le Bloc québécois considère qu'à cause de l'impact culturel majeur, important, du livre dans notre société, la taxe ne devrait pas s'appliquer à l'ensemble des livres.

Je pense qu'il faudra continuer la bataille parce que, comme on peut le voir, ce n'est pas un avantage exclusivement pour le Québec, c'est un avantage pour l'ensemble du Canada. La culture canadienne anglaise a sûrement besoin d'un sérieux coup de main par rapport à la culture américaine. À cause de la perméabilité des marchés, du fait que c'est la même langue qui est utilisée au Canada anglais et aux États-Unis, le livre est un des outils majeurs utilisés pour véhiculer la culture. On aurait pu profiter de l'occasion pour donner une chance supplémentaire, notamment aux livres produits au Canada pour qu'ils ne soient pas sujets à la taxation. De toute façon, la diffusion du savoir est un gain pour l'ensemble de la société. Dans le présent projet de loi, on ne retrouve pas cette volonté.

Je pense qu'il y aurait une bonne volonté de la part du gouvernement s'il allait plutôt dans le sens d'enlever la taxe sur l'ensemble des livres. Je pense que ce serait un gain pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens. C'est une mesure qu'on va probablement remettre sur le tapis, lors de la prochaine campagne électorale. Là, il faudra s'assurer que les engagements pris par chacun des partis seront bien ceux qu'ils vont réaliser.

L'actuel gouvernement libéral sera sûrement pris devant un problème de crédibilité important lors de la campagne électorale et la TPS en est un des exemples majeurs, principaux, avec l'assurance-emploi, avec la promesse de la création d'emplois. On a aujourd'hui le taux de chômage le plus élevé depuis plusieurs années et il qui se maintient en haut de 10 p. 100. Cela veut dire que c'est le taux de personnes à la recherche d'emploi, mais cela n'inclut pas ceux qui se sont découragés parce qu'ils n'étaient plus capables d'en trouver.

Il y a un gaspillage éhonté de ressources humaines dans notre société. C'est le défi numéro un qui doit être mis de l'avant par tous les gouvernements. On ne sait pas du tout quel genre d'engagement le gouvernement prendra la prochaine fois. Surtout, ces engagements, est-ce qu'il va les respecter?

Si le passé est garant de l'avenir, ce n'est pas encourageant pour les électeurs canadiens, parce que chaque fois qu'ils auront à décider s'ils croient ou ne croient pas dans un engagement du gouvernement libéral, je pense qu'ils auront en tête qu'à propos de la TPS, ils n'ont pas fait ce pourquoi ils s'étaient engagés; sur l'assurance-emploi, ils n'ont pas fait ce à quoi ils s'étaient engagés, ils ont simplement mis en place la réforme préparée par les conservateurs.

En ce qui concerne l'emploi lui-même, on ne retrouve pas non plus des engagements qui correspondent. Au lendemain de l'élection, on s'est lancé dans la lutte au déficit; c'était intéressant, mais on a oublié l'autre côté de nos engagements qui est de s'assurer que le potentiel humain qu'il y a dans notre société sera utilisé. En ce sens, le projet de loi qui se trouve devant nous n'est pas intéressant. Il répète une iniquité du système fédéral canadien, soit le fait qu'il y a des traitements différents d'une partie à l'autre du Canada.

D'un côté, dans l'Ouest, on subventionne une compagnie d'aviation qui a du mal à faire des profits, parce qu'il y a un problème de gestion important et à l'autre extrémité, dans l'Atlantique, on donne une forme de compensation de un milliard pour harmoniser la TPS. Au milieu, il y a le Québec qui, lui, a fait des efforts particuliers pour harmoniser sa taxe et qui n'obtient pas les mêmes avantages que les autres provinces.

(1155)

Quand allons-nous en arriver à l'équité? Je pense que la solution à ce problème ne se trouve pas dans le système fédéral actuel, mais je peux au moins inviter les électeurs québécois et canadiens, lors de la prochaine campagne électorale, à être très exigeants sur les engagements que les candidats libéraux mettront sur la table.

Nous en avons la preuve: on s'était engagés à faire disparaître la TPS, et le résultat est un maquillage. La TPS reste là et l'engagement pris pendant l'élection n'a pas été respecté. C'est pour cela que je considère que ce projet de loi devrait être rejeté par la Chambre.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-70 concerne l'harmonisation de la taxe de vente.

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Je n'ai pu m'empêcher de penser au sens du mot «harmoniser», qui découle du mot «harmonie». Harmoniser, c'est créer un accord, une entente, c'est créer un arrangement approprié ou esthétique de diverses partitions. C'est créer une suite d'accords, pour reprendre une expression musicale, afin de produire un effet agréable. Harmoniser, ce serait donc établir une forme qui est agréable et un ensemble cohérent, ajouter des notes à une mélodie de manière à produire une harmonie, à donner naissance à une harmonie ou à en créer une.

Je me suis dit que j'ai entendu abondamment parler de cette taxe de vente et que, à mon avis, aucune de ces définitions ne semble s'appliquer vraiment à cette situation particulière. J'ai cherché l'antonyme du verbe «harmoniser». L'antonyme de ce verbe, c'est désaccorder. Désaccorder, c'est créer un désaccord, une querelle, c'est être en désaccord ou se disputer, c'est être différent ou manquer de cohérence.

Je me suis demandé lequel des deux verbes décrivait le mieux la taxe de vente harmonisée. L'harmonie, un tout uniforme et esthétiquement plaisant dont les éléments s'accordent les uns avec les autres, ou alors le désaccord, qui donne lieu à la mésentente, à la querelle et à la division. J'en suis venu à la conclusion que cette taxe a été mal qualifiée. On devrait parler de taxe de la discorde ou de gouvernement fondé sur la discorde plutôt que sur l'harmonie. C'est exactement le contraire qui se produit.

Travaillons-nous merveilleusement bien et harmonieusement ensemble, dans une mélodie de taxation? Je ne le pense pas. Je me suis souvenu des paroles de la députée de Mississauga-Ouest. Qu'a-t-elle dit? Elle a dit que les gens ne sont pas simplement contrariés par la TPS et que, en réalité, ils la détestent. La plupart des gens que je connais aiment l'harmonie et détestent le désaccord. Il me semble que c'est probablement le cas.

Un autre mot associé à l'harmonie, c'est la paix. Divers éléments de preuve permettent d'affirmer que le projet de loi est loin d'avoir amené la paix, bien au contraire. Apparemment le projet de loi n'a rien d'une mesure pacifiste.

C'est la taxe de la discorde. Elle a suscité des conflits entre les provinces. Elle a suscité des conflits entre les provinces et Ottawa. Elle a suscité des conflits entre les citoyens. Elle a suscité des conflits entre le gouvernement et les entreprises. Elle a suscité des conflits entre les consommateurs et les détaillants. Combien de conflits voulons-nous encore? Et on parle d'harmonisation. C'est tout le contraire de l'harmonisation qui se produit.

Comment se peut-il que ce genre de conflits puissent survenir? Comment sommes-nous arrivés là? Tout d'abord, la taxe coûte plus cher. Monsieur le Président, pensez seulement que les trois principaux détaillants du Canada atlantique ont déclaré que leur déficit annuel net atteindrait 27 millions de dollars une fois l'harmonisation mise en oeuvre. Savez-vous que le Conseil canadien du commerce au détail a déclaré que l'obligation de cacher la nouvelle taxe dans les prix va coûter au moins 100 millions de dollars par année aux détaillants? C'est là le coût de mise en oeuvre de la taxe, ce ne sont pas des recettes pour le gouvernement.

Pourquoi? Parce qu'il faudra avoir en double les systèmes informatiques et les logiciels, recalculer les prix déjà calculés, doubler le coût de la publicité sous forme de catalogues et de dépliants envoyés aux clients, doubler le prix de l'entreposage et de la distribution. Nous parlons ici de coûts importants.

La firme Ernst & Young a fait une étude. Selon cette firme comptable nationale de grande réputation, une chaîne nationale de taille moyenne comptant 50 magasins dans les provinces atlantiques devra payer jusqu'à trois millions de dollars en frais non récurrents. La transition coûtera trois millions à ces 50 magasins. Après cela, ils devront payer 1,1 million de dollars par année pour respecter le système régional d'inclusion de la taxe dans le prix, ce qui veut dire que le prix marqué inclut la taxe. Le montant payé en taxe sera caché dans le prix de vente.

(1200)

L'Association canadienne de l'immeuble affirme que l'harmonisation fera augmenter le prix d'une maison neuve de 4 000 $ en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick et de 3 374 $ à Terre-Neuve. Les jeunes familles seront enchantées d'avoir à débourser 4 000 $ de plus pour acheter une maison, n'est-ce pas? Je ne le crois pas.

Les consommateurs paieront plus cher pour les services funéraires, les vêtements de leurs enfants, les réparations d'automobile, l'électricité, l'essence et le mazout, pour ne nommer que quelques-uns des produits et services qui coûteront plus cher.

Le problème le plus grave, c'est que cette mesure n'abolit pas la TPS.

Le député de York-Sud-Weston a résumé la situation de façon juste et concise, comme il sait si bien le faire, lorsqu'il a dit: «Les termes «abolition» et «harmonisation» ne sont pas synonymes. L'harmonisation n'est qu'une diversion.» Cela décrit parfaitement bien ce qui se passe.

Cette remarque transforme en mensonges les déclarations suivantes. En 1990, le ministre des Finances actuel a dit: «J'abolirais la TPS. La taxe sur les ventes des fabricants est une mauvaise taxe, et il n'y a pas de raison de remplacer quelque chose de mauvais par quelque chose d'aussi mauvais.» C'était il y a six ans.

En 1994, quatre ans plus tard, après l'accession au pouvoir des libéraux, le premier ministre a dit: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»

En 1995, un an plus tard, une députée libérale d'arrière-ban, la députée de Mississauga-Ouest, a dit: «Je crois que la TPS deviendra un point crucial. Si nous ne faisons rien à ce sujet, notre crédibilité en souffrira énormément. Les gens de ma circonscription détestent la TPS. Leur sentiment n'est pas du tout tiède à ce sujet; ils détestent vraiment cette taxe. Si la TPS est harmonisée aux taxes de vente provinciales, les électeurs ne seront pas satisfaits à moins que la taxe globale ne soit réduite simultanément.»

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Il est déjà clair que toutes ces déclarations sont fausses.

Je passe maintenant à la prochaine déclaration, qui revêt une importance considérable. Elle date du mois d'août 1995. Nous retournons au ministre des Finances qui, en 1990, avait dit que c'était une mauvaise taxe. Voici ce qu'il déclarait en août 1995: «Il m'apparaît très clair que les petites entreprises et les consommateurs souhaitent l'harmonisation des taxes de vente.» Le ministre a-t-il écouté la population?

Est-il à l'écoute du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse? Écoute-t-il la population de l'Alberta, celle de l'Ontario et de la Colombie-Britannique? S'il les écoutait, il ne pourrait pas faire une pareille déclaration en faisant accroire aux gens que c'est la vérité. J'ignore à qui le ministre parle. Il consulte quelqu'un, mais ce n'est certainement pas les gens dont je viens de parler. Le ministre ne peut pas avoir parlé franchement. Il aura certainement écouté d'autres personnes, sinon il déforme intentionnellement ce que les gens lui ont dit.

Il faut aller plus loin. La taxe harmonisée va à l'encontre du bon gouvernement et des bonnes pratiques de gestion comme celles que l'Alberta a adoptées. La taxe de vente n'existe pas dans cette province. Pourquoi? Parce que l'Alberta a réussi à équilibrer son budget sans taxe de vente. Le gouvernement fédéral et toutes les provinces avec lui devraient retenir cette leçon. L'harmonisation de la taxe est contraire au bon gouvernement et à la bonne gestion.

(1205)

Somme toute, nous devons en conclure que cette taxe est une mauvaise affaire. Les provinces atlantiques ont reçu un pot-de-vin d'un milliard de dollars en argent emprunté que les futurs contribuables devront rembourser.

L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique refusent de s'engager. Ces provinces ne veulent même pas discuter d'harmonisation. Le projet trouve un faible appui en Saskatchewan et dans l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce cela l'harmonisation? Peut-on parler d'harmonie? Où y a-t-il entente? Est-ce ainsi qu'on crée la paix? C'est tout le contraire. Cette mesure engendre division et conflit, rien de mieux. C'est une mauvaise affaire.

Le ministre des Finances de l'Ontario a dit que la taxe de vente harmonisée fondée sur la TPS coûterait aux Ontariens trois milliards de dollars de plus. Il a mis un terme à toute discussion et projet d'harmonisation dans cette province. C'est précisément ce sur quoi porte le projet de loi dont nous sommes saisis.

Il vise à donner l'impression que le gouvernement a réglé la question de la TPS et qu'elle a été abolie. Le gouvernement croit-il que les Canadiens soient à ce point idiots et ignorants? Les Canadiens sont loin d'être des idiots et ils comprennent ce qui se passe. C'est très révélateur.

Une chose encore. Comment les libéraux s'y sont-ils pris? Ils ont fait du projet de loi C-70 une brique incompréhensible de 355 pages sur l'harmonisation des taxes de vente, sans parler de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui compte plus de 2 000 pages.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, dans le peu de temps qu'on m'accorde aujourd'hui, je veux parler de cette prétendue harmonisation de la TPS. Je traiterai la question de deux points de vue différents. Je parlerai d'abord de l'entente elle-même, du fait que c'est une mauvaise affaire qui nuira à l'entreprise et qui supprimera des emplois dans la région de l'Atlantique et le reste du pays. Ensuite, je parlerai du manque d'intégrité du gouvernement. Dans la partie la plus importante de mon exposé d'aujourd'hui, je montrerai que le gouvernement a totalement manqué d'intégrité sur cette question et sur bien d'autres. Les Canadiens devraient trouver cela inacceptable.

Commençons par l'entente elle-même. C'est clair que c'est une mauvaise entente pour l'entreprise. Les premiers ministres des provinces de l'Atlantique ont dû être achetés à coups de milliards de dollars pour accepter une telle entente. On sait que l'Île-du-Prince-Édouard ne l'a pas acceptée. Le gouvernement libéral de l'Île-du-Prince-Édouard a été défait récemment, en partie parce qu'il envisageait de signer cette entente. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ont complètement refusé d'en discuter, alors que la Saskatchewan, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard ont été des moins enthousiastes.

Pour qu'on puisse parler d'harmonisation des taxes de vente, il aurait fallu que l'entente s'applique d'un bout à l'autre du pays. Or, elle ne s'applique qu'à trois provinces de l'Atlantique. On peut difficilement parler d'harmonisation de la TPS. Ne parlons pas d'harmonisation; parlons plutôt de ce que c'est vraiment.

Le ministre des Finances de l'Ontario a dit que cette entente allait coûter plus de 3 milliards de dollars aux Ontariens. C'est beaucoup d'argent. Je suis sûr que les Ontariens, qui ont élu beaucoup de députés libéraux sur la promesse d'abolir la TPS, sont très choqués de ce qui s'est passé. Non seulement on a manqué à la promesse d'abandonner, supprimer, abolir la TPS, mais on a tenté de camoufler l'affaire et il en coûtera 3 milliards de dollars aux Ontariens, selon le ministre des Finances de l'Ontario, seulement pour payer l'entente avec les provinces de l'Atlantique. Les Ontariens ne sont certainement pas très heureux de la chose.

(1210)

Cette politique démontre ce que le gouvernement a déjà démontré maintes fois: une absence de vision, une absence de politique globale bien réfléchie. Nous avons trop souvent affaire à des mesures fragmentaires, et c'est encore le cas ici. Cette mesure législative s'applique à seulement trois provinces sur dix. On parle d'harmonisation, mais ce n'est clairement pas ça.

Que va faire cette mesure législative pour les entreprises et les emplois? C'est la question la plus importante à examiner. Elle va tuer l'emploi. Plusieurs personnes que cette entente intéresse et qui seront touchées l'ont clairement dit.

Les trois plus grands détaillants de la région de l'Atlantique ont déclaré que leur déficit annuel net totalisera 27 millions de dollars une fois l'harmonisation mise en oeuvre. Un détaillant de la région atlantique, qui envisageait d'ouvrir deux nouveaux magasins en

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1997, y a renoncé à cause de cette entente. Cela signifie des pertes d'emplois.

Tant les petits commerces que les grandes chaînes cotées en bourse hésitent à expliquer les problèmes auxquels ils vont être confrontés par suite de l'harmonisation, de crainte de compromettre la confiance du public et la valeur de leurs stocks. Ils doivent faire très attention ne serait-ce que de parler des effets de cette entente.

Toutefois, le Conseil canadien du commerce de détail a dit qu'en forçant les magasins à inclure la nouvelle taxe dans le prix, le régime de la taxe harmonisée coûtera aux détaillants au moins 100 millions de dollars par an. Non seulement cette soi-disant harmonisation, qui touche uniquement trois provinces de l'Atlantique, va coûter aux autres provinces un milliard de dollars au cours des trois prochaines années, elle va aussi coûter aux détaillants de la région de l'Atlantique 100 millions de dollars. Cela signifie qu'il y aura des pertes d'emplois et que les gens d'affaires devront travailler un nombre d'heures encore plus élevé et passer donc moins de temps avec leur famille. C'est inacceptable.

Un article paru le 4 décembre dans le Globe and Mail parlait de la soi-disant harmonisation et de certains de ses effets. On y disait que les augmentations les plus importantes toucheraient des articles tels que le mazout et les vêtements, pour lesquels la nouvelle taxe sera de 15 p. 100, remplaçant la TPS qui est actuellement de 7 p. 100. La taxe sera donc plus élevée sur des articles de base indispensables comme le mazout et les vêtements, ce qui en augmentera considérablement le prix.

Selon le Globe and Mail, le Conseil canadien du commerce de détail a dit que les commerces allaient devoir dépenser 28 millions de dollars pour modifier leur système de prix d'ici le 7 avril. «C'est un coup très dur pour les détaillants de la région atlantique», a déclaré Peter Woolford, directeur général adjoint du conseil, ajoutant: «Les bénéfices des détaillants sont en moyenne de 2 p. 100 du prix de vente, et cela ne va que diminuer davantage cette marge déjà bien mince.»

M. O'Brien, directeur pour la région atlantique de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a dit que, dans le cas d'un dépositaire de revues de Halifax, le propriétaire pourrait avoir à changer le prix de jusqu'à 8 500 publications par semaine. Nous ne parlons pas d'une grosse entreprise, mais du propriétaire d'un petit magasin qui, chaque semaine, va devoir changer le prix de 8 500 publications. Selon lui, cela représente sept heures de travail supplémentaire par semaine, lui dont la semaine est déjà de 70 heures. C'est totalement inacceptable.

Il est totalement inacceptable d'apporter des changements qui représentent des heures supplémentaires de travail improductif pour les propriétaires de commerces, et une prolongation des heures de travail pour ces derniers, pour les gérants et pour les employés qui tous ont déjà trop à faire. Ce qu'il nous faut, c'est moins d'ingérence de la part du gouvernement. Ces gens ont besoin de passer plus de temps avec leur famille. De toute évidence, ce projet de loi aura l'effet inverse dans le Canada atlantique.

(1215)

Naturellement, il y aura des conséquences pour tout le pays. Le milliard d'augmentation des coûts signifiera que plus de recettes fiscales devront venir des contribuables des autres provinces, que plus d'heures seront consacrées au travail et moins à la famille. Cela va aggraver la situation déjà difficile de certaines familles.

Pour terminer, je voudrais mentionner le manque d'intégrité du gouvernement. Je voudrais commencer par citer des propos que le premier ministre et le ministre des Finances ont tenus en 1990, lorsqu'ils se préparaient pour la campagne électorale.

Le premier ministre a déclaré ce qui suit dans le Star de Toronto, en 1990: «Les libéraux vont supprimer la taxe sur les produits et services s'ils remportent les prochaines élections générales.» C'est ce qu'a dit le chef des libéraux, M. Jean Chrétien. Et il a ajouté: «Je suis opposé à la TPS. Je l'ai toujours été et je le serai toujours.»

Le ministre des Finances, quant à lui, a dit, le 4 avril 1990: «J'abolirais la TPS.»

Puis, en 1992, alors que la campagne électorale approchait, le Star de Toronto du 21 décembre 1992 citait le chef libéral en ces termes: «Alors que les élections fédérales se tiendront d'ici quelques mois seulement, le chef libéral, M. Jean Chrétien, se trouve confronté à deux questions qui sont posées avec de plus en plus d'empressement. Est-ce qu'il maintient sa promesse de supprimer la taxe sur les produits et services? Le directeur des communications du premier ministre, M. Peter Donalo, a répondu à la question lorsqu'il a dit que le chef libéral s'était engagé à supprimer la taxe et à dire aux Canadiens, avant les élections, où il prendrait l'argent.» Bien évidemment, il ne l'a pas fait, et c'est tout à fait inacceptable. Une promesse a été faite et cette promesse n'a pas été tenue.

En conclusion, je voudrais citer une observation que le député de Kingston et les Îles a faite à une réunion qui se tenait ici, à Ottawa. Alors qu'on l'interrogeait sur la TPS et le fait qu'une promesse avait été rompue, il a répondu: «Nous avons changé d'avis.» Je ne pense pas que les Canadiens prendront cela avec la même légèreté.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, avant d'aborder vraiment la question de la TPS, je voudrais commenter ce qui se produit ici aujourd'hui, c'est-à-dire le recours à l'attribution de temps, que le gouvernement libéral utilise encore une fois. Pour la 26e fois, le gouvernement hâte indûment les travaux du Parlement.

C'est un phénomène plutôt curieux. C'est une procédure que l'on a commencé à invoquer dans les années Trudeau. Son gouvernement a été le premier de toute l'histoire du Canada à s'opposer à la liberté d'expression au Parlement. Il a été le premier gouvernement à recourir couramment à l'attribution de temps et à la clôture. Avant l'élection de M. Trudeau, ces deux façons de précipiter le débat avaient été employées 23 fois seulement depuis le début de la Confédération. Je crois que Sir Robert Borden a été le premier à y avoir recours durant la Première Guerre mondiale.

Quand M. Trudeau est arrivé, nous avons eu droit à 44 recours à l'attribution de temps ou à la clôture en 15 ans. On constate une certaine escalade. Puis, durant les années Mulroney, le gouvernement a atteint un nouveau sommet en recourant à l'attribution de

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temps ou à la clôture 63 fois en huit ans et neuf mois. C'était sans précédent.

Que se passe-t-il maintenant? Le gouvernement libéral est au pouvoir depuis trois ans et un mois, et il a déjà imposé l'attribution de temps ou la clôture 31 fois. C'est sans précédent. Un tel comportement envers la Chambre est indigne d'un gouvernement.

(1220)

Aujourd'hui, les libéraux font preuve d'outrage à la Chambre de deux façons, d'abord en invoquant l'attribution de temps et, ensuite, en manifestant du mépris à l'égard de leurs propres députés puisqu'un seul d'entre eux a daigné venir assister au débat. Je refuse de m'époumoner dans une salle vide. Je demande que l'on vérifie le quorum.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que l'on procède à l'appel du timbre.

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous avons le quorum. Le député peut poursuivre le débat.

M. McTeague: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je trouve passablement hypocrite l'attitude du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia qui demande de vérifier le quorum quand il y a plusieurs députés de ce côté-ci de la Chambre qui prêtent une oreille attentive aux discours, alors qu'on ne peut pas en dire autant du Parti réformiste ni de l'opposition.

M. Assadourian: Et le Bloc québécois.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons le débat, et je donne la parole au député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

M. Morrison: Madame la Présidente, j'imagine que je devrais me sentir coupable d'avoir troublé le déjeuner gratuit des libéraux. Je veux vous prévenir que, s'ils ont l'intention de faire comme à l'accoutumée et de se présenter pour que le quorum soit atteint, puis de quitter la salle sur la pointe des pieds comme de mauvais élèves échappant à la surveillance du maître, je vais vous demander de vérifier le quorum tout l'après-midi s'il le faut.

En ce qui concerne la clôture, il est impensable que le gouvernement d'un pays démocratique puisse recourir à une arme si brutale pour museler la Chambre aussi fréquemment que ne l'a fait l'actuel gouvernement. Il ne manquerait plus que, dans un avenir pas si lointain, le gouvernement décide de dissoudre le Parlement en prétendant qu'il ne sert à rien et qu'il instaure la clôture et l'attribution de temps en permanence. Telle est l'idée que les libéraux se font du processus démocratique.

(1225)

Rappelez-vous, à 31 reprises, en trois ans et un mois seulement, les libéraux ont eu recours à l'attribution de temps ou à la clôture. On s'est donc servi de ces outils brutaux un tiers de fois de plus que durant toute la période précédant l'ère Trudeau au Parlement, à l'époque où les gens croyaient vraiment dans la démocratie et le Parlement était encore un endroit où les gens venaient pour discuter des questions et en arriver à des conclusions.

En ce qui concerne cette merveilleuse taxe de vente harmonisée qu'on applique dans les provinces de l'Atlantique grâce à ce projet de loi, il est plutôt facile de voir pourquoi le gouvernement cherche si désespérément à cacher la TPS. Cependant, il ne va être en mesure de le faire que dans trois provinces, car personne d'autre ne veut adhérer à ce projet.

Je voudrais vous citer une observation de la députée de Mississauga-Ouest au sujet de la TPS. Elle a déclaré que le ministère des Finances ne cessait de dire que les Canadiens s'habituaient à la TPS et qu'ils l'acceptaient maintenant, mais que ceux qui croyaient cela avaient perdu tout contact avec la réalité. Je félicite la députée de Mississauga-Ouest, car elle a tout à fait raison là-dessus.

Ensuite, l'honorable ministre des Finances a déclaré qu'il fallait faire quelque chose au sujet de la TPS, car le gouvernement avait commis une erreur. Il a ajouté que les ministériels étaient désolés, qu'il s'agissait d'une erreur de bonne foi. C'est inacceptable. Soyons réalistes, malgré leurs affirmations publiques, les libéraux n'ont jamais eu l'intention de supprimer la TPS. Au lieu de cela, ils avaient un plan farfelu qui consistait à essayer de cacher la taxe, à la fusionner avec les taxes de vente provinciales pour que peut-être personne ne puisse la remarquer. Leur planification à long terme résidait dans l'harmonisation de la terrible TPS.

Le gouvernement se fiche du fait que cela va coûter aux citoyens des trois provinces concernées 900 millions de dollars environ en subventions. Il s'en fiche, ce n'est que de l'argent et c'est un gouvernement libéral. Cela va toucher durement les petites entreprises des trois provinces de l'Atlantique en question, et le gouvernement s'en fout complètement, car il n'est pas dans les affaires. Il est formé de politiciens qui, par définition, ne s'intéressent pas à ce qui se passe derrière les caisses enregistreuses. Cependant, on va nous imposer cette taxe, car on a décidé, une fois de plus, d'étouffer tout débat démocratique à la Chambre, qui était censée justement discuter de façon démocratique de diverses questions.

Je crois que la présidence me signale que mon temps de parole est écoulé. Je remercie tous ces bons députés libéraux qui ont accepté que leur déjeuner soit très légèrement froid. Les députés vont remarquer que je n'ai pas mis à exécution ma menace de demander constamment de vérifier le quorum.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, il est bon de savoir que la Chambre des communes entend les gens de la Saskatchewan cet après-midi. Je sais qu'ils ont des points de vue très arrêtés au sujet de la fiscalité. Nous savons beaucoup de choses sur le paiement des taxes. Comme bien des Canadiens, nous estimons payer plus que notre juste part des taxes et nous ne sommes pas très enthousiasmés par le projet de loi C-70, qui vise à harmoniser ou intégrer les taxes de vente.

Nous avons beaucoup parlé des libéraux à la Chambre des communes. On dirait une rengaine, mais ça ne l'est pas. Il s'agit plutôt de promesses trahies, ce qui est sérieux. Il est important que les Canadiens sachent que les réformistes tiennent les libéraux responsables des promesses qu'il n'ont pas tenues, ici, à la Chambre des

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communes. Cela a été dit à plusieurs reprises, mais il faut le répéter, car ce sont des gens importants qui ont fait ces déclarations.

(1230)

Le 4 avril 1990, lorsqu'il siégeait de ce côté-ci, dans l'opposition, l'actuel ministre des Finances a dit qu'il abolirait la TPS. C'est assez clair et simple. Je peux comprendre cela. Les Canadiens ont compris cela et ils ont élu un gouvernement libéral, car ils avaient une assez bonne impression que l'actuel ministre des Finances maintiendrait cette position dans un gouvernement libéral.

Le 27 septembre 1990, à peine quelques jours après que son ministre des Finances a fait cette déclaration, l'actuel premier ministre a dit: «Je veux tuer la taxe.» Je sais ce que signifie tuer quelque chose. Venant d'un milieu agricole, j'ai vu des animaux tués. Nous les enterrons et nous n'en parlons plus. Ils sont partis. Ils sont oubliés et ils ne nous préoccupent plus.

La TPS n'est pas morte. Elle est bien vivante. Elle fait même des petits. En effet, grâce à une taxe de vente combinée, une TVC, le gouvernement pourra puiser dans un plus grand nombre de poches.

J'aimerais raconter à la Chambre ce qui se passe en Saskatchewan. Une taxe de vente de 9 p. 100 s'applique déjà, c'est une des taxes de vente les plus élevées au Canada. Seulement une ou deux provinces appliquent une taxe de vente plus élevée. Comme la TPS de 7 p. 100 s'ajoute à notre TVP, cela signifie que nous payons une taxe de 16 p. 100, voire même d'un peu plus de 16 p. 100 sur pratiquement tous nos achats. Dans le cas de services, comme nous n'avons pas de taxe de vente combinée, nous payons uniquement la TPS. En tant qu'agriculteur, si je rends visite à mon comptable ou si je fais réparer une pièce de matériel ou encore si je me fais couper les cheveux, je paie la TPS, mais pas la TVP. Cette dernière ne s'applique que sur les produits.

Les libéraux jugent que leurs recettes fiscales sont insuffisantes, de sorte qu'ils harmonisent les taxes pour qu'ensemble, les provinces et le gouvernement fédéral puisent davantage dans les poches des contribuables, en particulier dans l'industrie des services dont nous dépendons tellement.

Qu'est-ce que les libéraux ont fait? Ils ont pensé que les provinces sauteraient sur l'occasion d'appliquer une taxe de vente combinée. Ils ont pourtant oublié une chose. Les gouvernements provinciaux doivent aussi se faire élire. Ils s'inquiètent et disent: «Comment allons-nous faire pour faire accepter cette TVC et leur faire payer une des taxes plus élevées sur des articles qui ne sont pas imposés, à l'heure actuelle, ou qui sont imposés au moins au niveau le plus élevé qu'ils le seraient en vertu d'une taxe de vente combinée?» Il y a un petit problème avec les provinces. Elles n'acceptent pas l'harmonisation avec enthousiasme.

Comme la vice-première ministre ne pouvait pas tenir sa promesse, elle a dû démissionner; ce fut cependant une démission bien bizarre, car elle n'a démissionné qu'après avoir fait effectuer un sondage pour voir si elle pourrait être réélue ou non. Je suppose que c'est là la façon de penser des libéraux. Faire tomber l'honneur au bas de la liste des valeurs, au profit de l'opportunisme et du pragmatisme.

Quoi qu'il en soit, la réforme de la taxe de vente causait des ennuis aux libéraux. Il n'était pas question d'éliminer la TPS. Ils cherchaient à la cacher dans un nouveau régime dit d'harmonisation de la taxe de vente. Ils ont finalement réussi à la faire accepter en offrant une compensation d'un milliard de dollars à trois provinces de l'Atlantique. L'argent de qui? Un milliard de nos dollars, de l'argent des contribuables, pour harmoniser cette nouvelle taxe de vente.

Les premiers ministres libéraux des provinces de l'Atlantique ont accepté de se laisser acheter, pour ensuite constater soudain que les Canadiens de l'Atlantique n'étaient pas si contents de cette nouvelle taxe en se rendant compte qu'ils allaient payer plus cher de taxes en fin de compte. Il y a cependant un gouvernement provincial qui n'a pas accepté le plan, car, bien sûr, il avait à se présenter devant les électeurs plus tôt que ceux des trois autres provinces, soit celui de l'Île-du-Prince-Édouard. Les libéraux ont découvert qu'ils n'étaient pas très populaires dans cette province, car le gouvernement libéral y a connu la défaite. Je crois que la taxe de vente harmonisée n'a pas été pour rien dans le naufrage du navire des libéraux de l'Île-du-Prince-Édouard.

Nous avons un gouvernement néo-démocrate en Saskatchewan. Croyez-moi, les néo-démocrates savent comment taxer. Ils y excellent à peu près autant que les libéraux. Nous avons une taxe de vente de 9 p. 100 en Saskatchewan. On y tue des emplois et on chasse les entreprises vers l'Alberta, où il n'y a pas de taxe de vente provinciale. Nous payons cher de taxes sur la note de téléphone et sur la note d'électricité, et les taux augmentent; le taux de la taxe sur l'essence a augmenté alors que nos routes sont en très mauvais état; nous avons des taux élevés d'impôt sur le revenu; les baux des concessions publiques ont augmenté; et la réévaluation municipale en cours en Saskatchewan fera augmenter les impôts municipaux pour le contribuable. Évidemment, le contribuable est toujours la même personne quel que soit le niveau de gouvernement.

(1235)

Le NPD a subi tout un choc en Saskatchewan l'autre jour lorsqu'il a perdu un siège à l'élection partielle tenue à North Battleford, un siège qui lui était pourtant acquis depuis 40 ans. La population de la Saskatchewan a fait savoir au NPD qu'elle n'aime pas les taxes et les impôts élevés. Elle n'aime pas que le NPD les saigne à blanc petit à petit. Elle n'est pas disposée à payer plus pour obtenir moins de services. Surprise! En Saskatchewan, le NPD a perdu un siège qu'il croyait être sien. Un nouveau député libéral a été élu dans la circonscription de North Battleford.

Les libéraux ont également élu un nouveau chef provincial. Comme chacun le sait, ils avaient connu toutes sortes de problèmes. Ils se sont échangés des coups déloyaux et se sont entre-déchirés, comme les libéraux ont tendance à le faire de temps à autre. Au milieu de tout ce gâchis, ils devaient se choisir un nouveau chef. Qu'a déclaré le nouveau chef des libéraux de la Saskatchewan presque au tout début de son mandat? Il a dit: «Je crois que nous devrions harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciale.»

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Je sautais de joie. Cela voulait dire que les libéraux ne seraient pas réélus à l'assemblée législative de la Saskatchewan. Les habitants de cette province rejettent toute augmentation de la taxe sur les services. Nous y sommes carrément opposés. Je crois que le chef libéral fait déjà marche arrière. Dans des communiqués et des entrevues, il a par la suite parlé de réduire la taxe de vente provinciale plutôt que d'harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciale. Après avoir fait une gaffe aussi monumentale que celle commise par le chef libéral, les politiques changent vite de ton, avant de complètement compromettre leur avenir politique.

Le chef libéral croyait que l'harmonisation ferait épargner de l'argent aux contribuables de la Saskatchewan. De toute évidence, ce n'est pas l'avis des habitants de la Saskatchewan. C'est pourquoi il change de refrain et parle d'allégement de la fiscalité et non plus d'une nouvelle taxe.

Où est-il allé pêcher l'idée qu'on pouvait faire accepter aux Canadiens l'idée d'un allégement des impôts? Il a probablement consulté le programme Nouveau départ des réformistes, par exemple. Il a probablement écouté ce que disent les contribuables, prêté attention au bon sens des gens ordinaires, qui disent: «Nous ne voulons pas d'autres taxes. Nous ne voulons pas voir dans quelle mesure vous pouvez faire preuve de créativité en proposant une taxe de vente harmonisée.»

Ce que le Parti réformiste a proposé à la Saskatchewan, ce n'est pas un nouveau programme, ce n'est pas un nouvel impôt, mais un allégement des impôts. Dans le cas de la Saskatchewan, ce que nous proposons permettrait aux contribuables de conserver dans leurs poches 440 millions de dollars. Cet argent-là ne serait pas envoyé à Ottawa.

En Saskatchewan, tout s'en va à l'extérieur de la province. Nos jeunes s'en vont. Nos matières premières sont expédiées à l'extérieur. Ce sont nos perspectives de développement et notre avenir que nous sacrifions. Nos impôts quittent aussi la province. Seul le Parti réformiste a parlé de laisser l'argent des impôts dans la province, entre les mains des contribuables, pour qu'ils décident eux-mêmes du meilleur usage de cet argent. Cette idée est en train de faire son chemin, et très bien.

Nous cherchons les moyens de conserver à la province ses richesses et de faire croître son économie. Le Parti réformiste a proposé le programme Nouveau départ, qui laisserait aux contribuables 440 millions de dollars de plus. Ils ne le perdraient pas à cause de la TVC, ou taxe de vente combinée.

Comme mon temps de parole est à peu près terminé, je vais résumer par une mise au point: le néo-démocrates sont partisans d'une fiscalité lourde, et les libéraux aussi, mais les réformistes veulent alléger les impôts. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce que veulent aussi les habitants de la Saskatchewan et les électeurs de Kindersley-Lloydminster, et c'est pourquoi je me fais leur interprète à la Chambre des communes.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la TPS pour le compte des Canadiens de mon coin de pays. La question de la TPS a été très importante au cours de la dernière campagne électorale.

Il est intéressant quoique sans doute peu étonnant qu'aucun libéral ne veuille essayer d'expliquer, de justifier ou d'éclairer autrement ce qu'ils sont en train de faire avec la TPS unifiée, harmonisée ou peu importe comment ils l'appellent. Les libéraux se cachent aujourd'hui. Ils se font tout petits en espérant que les choses se calmeront. Bien sûr que les choses vont se calmer. Elles vont se calmer parce que le gouvernement a encore imposé la clôture, pour un nombre record de fois. C'est presque un aveu d'incompétence en matière de gestion de la Chambre. Ils disent tout simplement ceci: «Nous ne pouvons tout bonnement pas assez bien gérer nos affaires pour faire adopter ce truc par la Chambre. Nous sommes obligés d'imposer la clôture pour éviter tout débat de ces sujets». C'est ce qu'ils ont fait pour des projets de loi courants, des projets de loi très fractionnels et des projets de loi très controversés. Cela ne semble pas avoir d'importance.

(1240)

Ils présentent tout simplement un projet de loi et, s'ils n'arrivent pas à gérer convenablement le temps de la Chambre, ils peuvent annuler le débat. Ils ne laissent pas la démocratie nuire aux manoeuvres et aux machinations du gouvernement. Ils disent aux députés de l'arrière-ban comment voter, annulent le débat et essaient de s'en tirer comme cela.

Je ne comprends vraiment pas que les médias nationaux les laissent toujours s'en tirer comme cela. Nous ne cessons de répéter ici que ce n'est ni juste ni correct, que les choses ne doivent pas se passer comme cela. Les Canadiens n'ont pas la chance de débattre d'une chose aussi importante que la TPS.

Souvenez-vous du jour où la TPS a été présentée. La sonnerie s'était faite entendre ici pendant deux semaines. Les délibérations avaient été suspendues pendant deux semaines. Les libéraux ne voyaient rien à redire à cela. Pourtant, aujourd'hui, nous ne pouvons pas tenir un débat de deux jours sur les modifications proposées à la TPS.

C'est une honte. C'est une honte aussi pour les médias, qui n'en ont pas fait état. Ces derniers auraient dû s'en prendre aux libéraux en disant qu'ils n'ont que faire de la démocratie. Ils devraient diffuser cela d'un océan à l'autre. Ils ne le feront sans doute pas. Je vais laisser au public le soin d'en trouver la raison.

Je voudrais parler pendant quelques instants aujourd'hui de la stratégie de nos vis-à-vis qui consiste à créer des divisions.

Mes collègues ont expliqué ce qui ne marche pas dans cette taxe, ils ont parlé des coûts accrus qu'elle entraînera pour les consommateurs, ils ont dit que la taxe allaient chasser des entreprises du Canada atlantique, où les habitants de cette région tentent pourtant de les attirer, ils ont dit que cette mesure qui ne tient pas debout n'avait pas l'appui des chambres de commerce et d'autres organisations de gens d'affaires du Canada atlantique.

On trouve tout cela dans le hansard. Je voudrais souligner aujourd'hui, si vous le permettez, pourquoi ce projet de loi est l'exemple même du genre d'orientations qui semblent acceptables pour les libéraux.

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Ce que les libéraux ont fait dans le cas présent, c'est, en fait, dresser une région du pays contre les autres. Ce n'est pas une nouvelle idée des libéraux. C'est une tactique qu'ils utilisent constamment. Dans le cas présent, il sont dressé le Canada atlantique contre le reste du pays. Ils vont ensuite retourner dans le Canada atlantique et tenter d'acheter les votes de ses habitants. Ils vont leur faire des promesses durant la prochaine campagne électorale. Entre temps, ils dressent un partie du pays contre l'autre.

Nous prenons la parole à la Chambre et nous demandons au ministre des Finances de s'expliquer quand on sait que ce qu'il est en train de faire va entraîner la perte de tellement de milliers d'emplois. Ce à quoi le ministre répond: «Le Parti réformiste déteste le Canada atlantique.» C'est à l'usage que l'on peut juger de la qualité d'une chose. Cette taxe de vente harmonisée va faire mal au Canada atlantique.

Les libéraux trouvent alors une façon de blâmer le Parti réformiste. Qui donc a proposé cette taxe, si ce n'est le ministre des Finances lui-même? Qui a fait un pied de nez aux entreprises du Canada atlantique? Le ministre des Finances et tous ceux qui occupent les premières rangées.

Ils se fichent bien de dresser une région contre les autres. Que dire de ce qui s'est produit l'an dernier, lorsque ma province, la Colombie-Britannique, a essayé de limiter ses coûts au chapitre de l'aide sociale et qu'elle a établi une condition relative à la durée de résidence. Le gouvernement fédéral a alors dit que, si des fonds fédéraux étaient en cause, il était hors de question d'appliquer cette condition et que tous les Canadiens devaient avoir accès à cette aide, par l'entremise du programme fédéral. Il a imposé une amende d'une trentaine de millions de dollars à la Colombie-Britannique, parce qu'elle a établi une condition relative à la durée de résidence.

Je tiens à signaler que, dans la province de Québec, les frais de scolarité dans les universités subventionnées par le gouvernement fédéral sont deux fois plus élevés pour les non-Québécois que pour les Québécois. En d'autres termes, si quelqu'un de ma province veut aller faire ses études universitaires dans la belle province, il devra payer des frais de scolarité deux fois plus élevés.

Pour tourner le fer dans la plaie, disons que les habitants de 50 pays dans le monde peuvent y fréquenter l'université à meilleur compte que s'ils sont originaires de la Colombie-Britannique. On peut faire valoir des arguments pour appuyer ou dénoncer cette situation, mais le problème est le suivant. Pourquoi est-il acceptable de punir la Colombie-Britannique parce qu'elle a adopté une politique qui vise expressément cette province? Elle avait peut-être raison de le faire. On peut punir celle-là, mais il faut surtout ne rien dire dans ce cas-ci.

Lorsqu'une autre province ou région est visée, il faut se taire. Il suffit de laisser la Colombie-Britannique encaisser le coup.

(1245)

Parlons d'ailleurs de la question de la société distincte. Le comportement du gouvernement est, encore une fois, typique: Il fera adopter la disposition sur la société distincte, peu importe les protestations qu'elle suscite, peu importe que la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, les trois plus grandes provinces exception faite du Québec, s'y opposent farouchement; le gouvernement veut faire adopter cette disposition.

Comme les libéraux ont fait adopter le droit de veto à la Chambre des communes, désormais, il sera pratiquement impossible de modifier la Constitution. Je ne sais pas ce que le premier ministre a pensé. Ce doit être une idée qu'il a gribouillée sur une serviette, au restaurant parlementaire, à l'heure du lunch.

Le ministre a présenté son projet en affirmant qu'il allait le faire adopter de force. Le Parti libéral du Québec appuie ce que dit le Parti libéral du Canada: «Il nous faut la société distincte et nous l'imposerons de force.» Qu'est-ce que cela a donné? Le Bloc québécois et le Parti québécois ainsi que M. Bouchard disent que cela n'a aucun sens, que cela ne réglera rien et ne nous unira pas mieux, qu'ils ne croiront pas plus au Canada avec cela.

Ils ont soulevé la question dans l'Ouest, où je vis, et ont demandé si nous accepterions cela. Quatre-vingt pour cent des Canadiens de ma région ont déclaré: «Il n'en est pas question, nous ne voulons pas en entendre parler. Nous sommes prêts à discuter du transfert de pouvoirs à toutes les provinces. Nous sommes prêts à parler de réduire le rôle du gouvernement fédéral. Nous parlerons de l'élimination des chevauchements de responsabilités, mais il est hors de question que l'on inscrive la société distincte dans notre Constitution.»

Nos vis-à-vis semblent croire qu'en mettant de l'avant cette idée controversée, en l'imposant de force à l'Ouest et à l'Ontario ils vont mieux nous unir et que, tous en choeur, nous allons nous mettre à chanter «Solidarité mes frères». Mais ils se trompent. Pourtant, les libéraux persévèrent.

C'est la même chose dans le cas de la taxe de vente harmonisée. Les libéraux présentent leur mesure et qu'arrive-t-il? Le premier ministre de l'Alberta demande immédiatement: «Que se passe-t-il? Vous avez donné un milliard de dollars au Canada atlantique pour harmoniser les taxes. Mais c'est l'Alberta qui paie pour cette harmonisation et pour acheter la sympathie du premier ministre du Québec.»

La population de la Colombie-Britannique proteste aussi et avec raison: «Attendez un peu. Vous dites que la population de notre province devra payer en partie le coût d'un programme distinct appliqué dans une région particulière du Canada, les avantages qu'elle en retirera et qui est un cadeau des libéraux?» La population du Québec aurait raison de protester: «Attendez un petit instant. Vous dites que nous devons payer pour que, de l'autre côté de la frontière, une province reçoive un cadeau afin d'unir sa taxe de vente à la TPS pour rehausser l'image du ministre des Finances?»

Le gouvernement pratique la politique de la division. Que l'on parle de la société distincte, de l'adoption de règles différentes pour différentes régions, de la taxe de vente harmonisée, du régime d'assurance-chômage, c'est la même chose. Il y a aussi la méthode d'attribution des subventions où le lieu de résidence prend une

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grande importance. Ce qui est peut-être le pire, il y a les relations au sein du Parti libéral qui ouvrent les portes des officines du pouvoir.

J'espère que les Canadiens profiteront du congé des fêtes pour faire comprendre au gouvernement que les accords spéciaux pour des régions particulières ne tiennent plus et qu'ils ne devraient jamais exister. Les médias nationaux devraient être les premiers à le dire.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'écoute les débats à la Chambre depuis trois ans. Encore aujourd'hui, j'ai tout écouté ce qui s'est passé depuis le début de la journée. Madame la Présidente, j'aurais une demande très simple à formuler: pourrais-je rester debout ici pendant dix minutes sans rien dire? Ce serait le silence complet. Madame la Présidente, je vois que vous hochez la tête en signe de refus. Je me demande pourquoi.

Si je parle pendant dix minutes, cela ne changera absolument rien parce que le gouvernement n'écoute pas. Le gouvernement ne m'écoute pas en tant que député, pas plus qu'il n'écoute les Canadiens. Si nous avions le silence total et ne débattions rien à la Chambre, si l'opposition restait silencieuse, le gouvernement continuerait simplement de faire ce qu'il fait, c'est-à-dire faire la sourde oreille aux désirs des Canadiens.

(1250)

Le gouvernement a appliqué la clôture à environ 30 projets de loi. Chaque fois qu'il fait cela, une question évidente se pose: pourquoi? Pourquoi le gouvernement invoque-t-il la clôture? J'ai observé une tendance depuis mon arrivée à la Chambre il y a trois ans. Chaque fois que le gouvernement ne veut pas que les Canadiens sachent ce qui se passe, lorsqu'il ne veut pas qu'une question soit débattue de façon appropriée, il invoque la clôture.

[Français]

M. Loubier: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que nous ayons le quorum en cette Chambre. Je vous demande de vérifier.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous allons vérifier si nous avons le quorum.

Et les députés ayant été comptés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous avons le quorum.

[Traduction]

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, je me demande parfois s'il y a des corps chauds à la Chambre, si nos interventions servent à quelque chose. Je n'en suis pas convaincu. Le gouvernement n'écoute pas ce que nous avons à dire.

C'est un des députés d'en face qui a ouvert le débat aujourd'hui en faisant des déclarations fausses et trompeuses. Il est intéressant de voir que les libéraux continuent de propager ces faussetés non seulement à la Chambre, mais aussi ailleurs. Ils continuent de faire des déclarations absolument fausses. Le député a également expliqué que nous avons actuellement le meilleur ministre des Finances, à part celui que nous avons eu au milieu des années 70, qui est aujourd'hui premier ministre.

Si les libéraux sont d'avis que ce ministre des Finances est le meilleur que nous ayons jamais eu, cela veut dire que les déficits créés par le gouvernement libéral, lesquels ont mené à l'énorme dette qui nous accable aujourd'hui, étaient une bonne chose. Cela veut dire que l'ancien ministre des Finances, c'est-à-dire le premier ministre actuel, avait raison de nous mettre sur la voie des dépenses excessives. Je ne peux pas accepter cela. C'est totalement faux et trompeur de dire que c'est le meilleur ministre des Finances que nous ayons jamais eu. C'est certainement la déclaration la plus triste qu'il m'ait été donné d'entendre à la Chambre jusqu'à maintenant.

J'ai signalé que le gouvernement avait fait adopter environ 30 projets de loi à toute vapeur en limitant le débat, ce qui veut dire que cette institution n'est pas du tout démocratique. Les Canadiens doivent se demander ce qui se passe vraiment ici. Il y a une question très fondamentale dans tout ce débat sur les taxes et la TPS. Pourquoi avons-nous besoin de cette taxe? Pourquoi le gouvernement doit-il continuer de percevoir tout cet argent?

J'ai découvert une coïncidence intéressante. Ce matin, j'ai présenté un nouveau formulaire volontaire que tous les contribuables pourraient joindre à leur formulaire de déclaration d'impôt sur le revenu en avril. Sur ce formulaire, ils indiqueraient au gouvernement les programmes qu'ils appuient et ceux auxquels ils s'opposent. Ce serait une façon pour eux de faire savoir au gouvernement ce qu'ils veulent.

Étant donné le débat que nous tenons aujourd'hui, ne serait-il pas utile d'inclure dans ce formulaire de déclaration une question pour savoir ce que les gens souhaitent que le gouvernement fasse de la TPS? Aimeraient-ils qu'elle soit une taxe déguisée, comme le propose le gouvernement? Préféreraient-ils que la taxe soit cachée dans les prix, de sorte que le gouvernement puisse la hausser sans que cela ne paraisse trop? Le gouvernement pourrait ainsi éviter les réactions négatives qu'il déteste tant. S'il demandait l'opinion des Canadiens, je me demande ce qu'ils répondraient.

Je crois que les réformistes parlent au nom de la population canadienne. Le silence des libéraux montre qu'ils ne veulent pas discuter de cette question.

Nous avons déjà dit à de nombreuses reprises au cours des trois dernières années que chaque hausse de taxe supprime des emplois. C'est très simple. L'argent que les contribuables doivent verser dans les coffres de l'État représente autant de dépenses de consommation de moins, qui permettraient de créer de vrais emplois. Les consommateurs ne peuvent pas acheter de biens et de services qui contribueraient à vraiment améliorer le mode de vie de l'ensemble de la population. Chaque fois que les Canadiens envoient des millions à Ottawa, c'est comme s'ils jetaient leur argent dans un grand trou noir. Ce n'est certainement pas une façon efficace de créer des emplois. En fait, les taxes et les impôts tuent l'emploi. Il existe des études qui le prouvent et qui sont disponibles.

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(1255)

Les taxes et impôts font mal aux familles. La TPS nuit à la famille canadienne moyenne. Comment? Les contribuables canadiens moyens versent actuellement 46 p. 100 de leur revenu à l'État. Nous en sommes arrivés au point où les deux parents se sentent obligés de travailler pour pouvoir conserver un niveau de vie décent. La lourdeur du fardeau fiscal oblige un parent sur deux à travailler au profit de l'État. Cela nuit aux familles car les parents aimeraient passer plus de temps à la maison avec leurs enfants. Certaines études montrent que le niveau élevé des impôts a vraiment fait du tort aux familles.

Les libéraux changent alors de tactique et veulent paraître faire preuve de compassion. Ils vont commencer par mettre en place un important programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants. Qui a créé la pauvreté? Ce sont ces mêmes gens qui prétendent aujourd'hui vouloir aider les gens d'une certaine manière. Réduire les programmes du gouvernement de façon à pouvoir réduire les taxes, voilà qui devrait être la priorité et être à la base de la discussion que nous avons ici aujourd'hui.

Si, comme je l'ai fait, nous demandions aux Canadiens quelles sont leurs priorités en matière de dépenses et à quoi ils sont opposés, nous obtiendrions des réponses très intéressantes. Si le gouvernement écoutait réellement les Canadiens, il pourrait éliminer la TPS car il pourrait réduire les impôts, et c'est ça qu'il faut faire.

J'ai déposé, avec le projet de loi que j'ai présenté aujourd'hui, les résultats d'un sondage que j'ai effectué et qui a été cité à la Chambre. Je pense que les résultats de ce sondage effectué dans ma circonscription ne seront pas tellement différents de ceux de sondages effectués dans le reste du pays. Les députés savent-ils à quel programme les gens s'opposent en premier lieu? Au bilinguisme officiel-la vache sacrée du gouvernement. Ils estiment que cela fait des décennies que le gouvernement gaspille de l'argent dans ce domaine. La deuxième chose à laquelle ils sont opposés, c'est le financement des groupes d'intérêt. Dans ma circonscription, la troisième chose à laquelle ils sont opposés, c'est l'enregistrement des armes à feu. Les députés penseront peut-être que c'est seulement parce que je viens d'une région essentiellement rurale. Eh bien, je vais vous raconter une histoire.

J'ai pris la parole à l'université de Toronto, et la moitié de l'auditoire était de jeunes femmes. C'était un bon reflet de l'ensemble de la population du pays. Au début de mon discours, j'ai fait un petit sondage. J'ai demandé aux gens dans l'auditoire combien d'entre eux pensaient que l'enregistrement des armes à feu était une bonne idée et une façon sage de dépenser l'argent des contribuables. La vaste majorité d'entre eux ont levé la main et dit qu'ils pensaient que c'était une bonne idée. Je leur ai ensuite demandé s'ils voyaient un inconvénient à ce que je leur explique de quoi il retournait. Je leur ai dit que la mise en oeuvre de cette mesure allait exiger pas mal d'argent venant de la poche des contribuables et qu'à la fin les gens se retrouveraient avec un morceau de papier rangé à côté de leur fusil. Après leur avoir expliqué exactement de quoi il retournait, j'ai fait un autre sondage et la réponse que j'ai obtenue a été exactement contraire à la première.

Ce qui se passe, c'est que si nous expliquons bien aux Canadiens en quoi consistent certains programmes mis en oeuvre par ce gouvernement, les gens ne sont plus tellement en faveur et estiment que ce n'est pas là faire une bonne utilisation de l'argent des contribuables. En fait, ils préféreraient que cet argent soit consacré aux soins de santé, aux organismes d'intervention pour les crises familiales et à ce genre de choses, pas aux programmes que ce gouvernement met en oeuvre.

Je voudrais bien continuer, mais je dois conclure. Voyons le problème fondamental. Le gouvernement gaspille de l'argent pour des mesures totalement inutiles et qui pourraient être éliminées s'ils le voulaient.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends finalement la parole sur le projet de loi C-70.

Il y a une certaine ironie dans le fait que le gouvernement ne pense qu'à invoquer encore une fois la disposition sur l'attribution d'une période de temps. Quand les libéraux siégeaient dans l'opposition et que le gouvernement conservateur imposait cette mesure, les libéraux s'exclamaient que c'était antidémocratique, que cela restreignait la liberté de parole et que cela empêchait les Canadiens de tous les coins du pays de faire entendre leur voix sur des enjeux aussi importants que celui-là.

(1300)

Ce projet de loi coûtera plus de 1 milliard de dollars aux contribuables. L'ensemble des ramifications du projet de loi représente plus de 1 milliard de dollars. Je parlerai dans une seconde d'un autre amendement sur la possibilité d'abolir les exemptions dans le cadre d'une motion des voies et moyens.

Pourquoi exercer une telle pression sur les députés, en n'accordant pas le temps nécessaire à la tenue d'un débat normal? Pourquoi accélérer l'adoption de cette mesure à la Chambre des communes? Est-ce parce que le gouvernement a brandi une carotte de 961 millions de dollars pour amener les provinces Atlantiques à adopter un programme qui, à long terme, leur coûtera plus cher? Est-ce pour faire en sorte que les trois premiers ministres provinciaux fassent bonne figure aujourd'hui, même s'ils doivent perdre leur emploi plus tard? Je prédis que ce qui vient de se passer à l'Île-du-Prince-Édouard se produira bientôt dans les autres provinces.

Les Canadiens de tous les coins du pays ont une chose en commun, ils se choquent quand on s'en prend à leur portefeuille. Quand les gens du Canada atlantique constateront que cette harmonisation aide uniquement les entreprises, que cette taxe intégrée au prix entraînera à long terme des prix plus élevés sans qu'on puisse s'en rendre compte, ils se révolteront aux prochaines élections.

Comment le gouvernement peut-il justifier qu'on impose la clôture pour un projet de loi comme celui-ci? Il donne suite au budget présenté le 6 mars dernier. Nous sommes en décembre. Le gouvernement n'a-t-il donc aucune notion de planification? Le gouvernement ne sait-il pas comment présenter quelque chose à la Chambre des communes de manière à permettre aux députés d'en débattre à fond?

Nous sommes ici depuis trois ans, et j'ai compté 26 attributions de temps et trois motions de clôture. À l'intention de ceux qui ne comprennent pas les trois motions de clôture, je rappelle que la clôture permet que le sujet soit débattu jusqu'à 23 heures. Cela donne plus de temps aux députés d'en discuter.

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Et qu'a fait le gouvernement? À 26 reprises, il nous a bâillonnés en ayant recours à l'attribution de temps, pas à la clôture. Cela signifie que le débat prend fin à l'expiration de la période réservée aux initiatives ministérielles, soit aux environs de 17 h 30. Donc ce débat prendra fin ce soir à 17 h 30, nous privant de cinq heures et demie de plus que nous aurions pu consacrer à la question.

Où sont les députés libéraux de l'Ouest? Sont-ils d'accord pour que nous distribuions, à l'extérieur de leurs provinces, pour un milliard de dollars en argent des contribuables? Ils ont trop peur pour dire quoi que ce soit. Je les mets au défi de se lever et de dire quelque chose. Je défie les députés de la Colombie-Britannique de prendre la parole et de faire un discours de dix minutes et d'appuyer le ministre des Finances sur cette question. Je défie tous les députés libéraux du Canada atlantique de se lever et d'appuyer cette décision et d'en vanter les mérites. J'aimerais bien les voir la justifier.

Le gouvernement a eu recours soit à l'attribution de temps soit à la clôture pour 23 p. 100 des projets de loi dont la Chambre a débattu. Regardons les chiffres d'un peu plus près. Des 123 projets de loi qui ont été adoptés au cours des trois dernières années, l'opposition en a appuyé la moitié, ou presque. Il en reste donc 62. Cela signifie qu'à chaque fois que l'opposition, que ce soit le Bloc ou le Parti réformiste, fait pression sur le gouvernement, essayant de lui montrer comment un projet de loi pourrait être rendu meilleur, ou tente de l'améliorer en proposant des amendements ou autres, le gouvernement invoque l'attribution de temps et la clôture. Il l'a fait à 29 reprises, soit dans presque la moitié des cas.

Ce gouvernement n'aime pas les débats. Ce gouvernement est allergique aux débats. Ses députés font preuve d'hypocrisie quand ils disent qu'ils écoutent le peuple. Ils font preuve de duplicité quand ils disent aux Canadiens que le gouvernement laisse aux députés beaucoup de temps pour parler. Ce n'est pas vrai. Nous n'avons pas eu la possibilité de nous exprimer comme nous l'aurions voulu. Il est temps que nous disions aux Canadiens ce qui se passe.

Au mois d'octobre de cette année, 961 millions de dollars ont été versés à trois provinces. Ce paiement a été imputé au budget de l'an dernier, aux résultats de l'an dernier, au déficit pour l'exercice qui a pris fin en mars 1996. Ce faisant, le ministre des Finances a établi un dangereux précédent. Ce n'est pas seulement mon opinion à moi, c'est également celle du vérificateur général du Canada. Ça se trouve dans les comptes publics.

Il est vrai que le vérificateur général a approuvé les états financiers. Il n'avait aucune réserve à leur égard puisqu'il pensait que les résultats de 28 milliards étaient véridiques, bien que sachant qu'ils comprenaient les 961 millions. Lui-même ne les aurait pas inclus. Mais d'autres circonstances sont entrées en ligne de compte. Je le tiens des fonctionnaires du Conseil du Trésor et du vérificateur général qui ont témoigné devant le Comité permanent des comptes publics. C'est parce qu'il y avait d'autres sources de revenus, de petits montants et de plus gros montants, qui totalisaient environ la même somme. Ayant constaté ces autres recettes, il n'a pas eu de réserves. Si ces autres recettes n'avaient pas été sous-estimées par le gouvernement, il aurait eu des réserves dans la présentation pour l'an dernier.

(1305)

M. Strahl: De la comptabilité fluctuante.

M. Silye: Oui, c'est de la comptabilité trafiquée.

La démarcation est ténue, mais beaucoup de gens se sont laissés convaincre. Si nous avions le temps qu'il faut pour tenir ce débat et si le député d'en face voulait bien écouter, au lieu de jacasser ou d'essayer de s'immiscer dans mon discours, il comprendrait peut-être que cela crée un précédent dangereux. C'est mauvais pour le Canada.

Les politiciens ne peuvent pas trafiquer la comptabilité. Le ministre des Finances doit s'en tenir aux principes de comptabilité généralement acceptés, s'en tenir aux précédents et ne pas modifier les règles pour se donner bonne allure ou faire bien paraître le gouvernement, atteindre son objectif de 3 p. 100 du PIB et se débarrasser de cette dépense, en n'ayant pas à la faire paraître dans les comptes de cette année.

C'est pour cela que nous sommes si mécontents de l'attribution de temps. Cela limite le temps dont les députés peuvent disposer pour dire ce qu'ils veulent. Nous devons passer la moitié de notre discours à démontrer aux Canadiens que l'on empiète sur nos droits démocratiques et que l'on nous refuse la possibilité de se faire entendre.

Une autre chose qui me dérange beaucoup, quand nous abordons des questions financières, c'est d'entendre le ministre des Finances se vanter, comme il l'a fait hier en réponse à une question d'un député du Bloc québécois, de ne pas avoir augmenté les impôts depuis trois ans, de ne pas avoir augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers depuis trois ans.

M. Assadourian: Bravo!

M. Silye: Est-ce vrai, cher collègue d'en face?

M. Assadourian: Oui.

M. Silye: Voilà un autre député qui ne comprend pas ce que le premier ministre a fait. Il y a deux façons de relever les impôts. La première, c'est de remonter le taux d'imposition et, la deuxième, c'est de réduire les exemptions et les déductions, ou encore de jouer avec l'assiette de l'impôt. Il n'a pas haussé le taux, mais il a certainement modifié les déductions, de diverses manières et à maintes reprises.

Permettez-moi de donner un exemple. Si jamais le premier ministre ou le ministre des Finances affirme qu'il n'a pas haussé les impôts des particuliers lorsque j'aurai cité cet exemple, je sais que le nez lui allongera comme Pinocchio chaque fois qu'il le dira et je le défie dès maintenant de faire une telle affirmation.

La règle de la Loi de l'impôt sur le revenu applicable aux sociétés à capital de risque de travailleurs permet un crédit d'impôt de 20 p. 100 du coût net, jusqu'à un maximum de 5 000 $. Voilà, en termes ordinaires, ce que cette règle signifie. Le gouvernement réduit la limite cette année. Il y aura une période de transition de 1996 à 1997. Il a modifié l'article 127.4 pour limiter le crédit d'impôt d'un particulier à 15 p. 100 du coût net dans tous les cas. Cela signifie que le plafond a été ramené à 3 500 $. Ceux qui ont économisé, qui ont travaillé pour des entreprises parrainant les investissements de ce genre dans les REER, doivent maintenant payer l'impôt sur la

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différence de 1 500 $ alors qu'ils n'avaient pas à le faire auparavant. C'est donc là une augmentation de l'impôt des particulier.

Le ministre des Finances a augmenté les impôts des particuliers de sorte que le revenu disponible des familles a baissé de 3 000 $ par personne au Canada. J'espère seulement qu'il aura la politesse de l'admettre et de ne plus jamais affirmer en cette Chambre qu'il n'a pas haussé les impôts des particuliers. C'est ce qui se rapproche le plus du syndrome de Pinocchio en cet endroit. J'aurais voulu utiliser un autre mot, mais je respecte la présidence et je sais que je ne peux pas employer un tel langage.

Mon dernier commentaire porte sur ce qu'un député de Terre-Neuve a dit au sujet de mes propos concernant l'harmonisation. Nous sommes contre ces menus efforts, cette façon fragmentaire d'harmoniser les taxes. Si on nous proposait un programme d'harmonisation applicable à touotes les provinces, nous pourrions peut-être songer à l'appuyer. Cependant, nous n'avons rien vu de semblable.

Deuxièmement, si le gouvernement veut harmoniser et si nous voulons avoir le taux le plus bas, nous devrons songer à élargir l'assiette fiscale. Voilà ce que le député de Terre-Neuve refuse de dire. Pour aider les plus pauvres, les plus défavorisés parmi les défavorisés, il faudrait augmenter le programme des remises de taxe pour veiller à ce que ces gens ne souffrent pas. Ainsi, on taxerait les riches et c'est ce que les libéraux aiment faire. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons le débat.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, comme toujours, il y a beaucoup de vrai dans les propos que les réformistes tiennent depuis quelques heures.

(1310)

J'ai entendu quelque chose de vraiment étonnant à la Chambre. Il y a un jour ou deux, le ministre des Finances a dit à la Chambre, au réseau de télévision national et devant tous les députés, que le gouvernement libéral n'avait pas augmenté d'un cent l'impôt sur le revenu des particuliers depuis son arrivée au pouvoir en 1993. Bien des mots ont jailli dans mon esprit quand le ministre a fait cette déclaration. La description qui rendrait le mieux l'expression que je ne peux pas employer à la Chambre serait quelque chose dans le genre «non mais ce qu'il ne faut pas entendre». C'était une remarque des plus scandaleuses. Le député réformiste qui vient de parler a dit sans ambages que le syndrome de Pinocchio a atteint le ministre des Finances et les autres libéraux qui sont en harmonie avec lui sur ce thème.

Je voudrais aborder deux thèmes aujourd'hui. Le premier a trait à la fâcheuse habitude que les libéraux ont de limiter le débat lorsque des questions vitales sont à l'étude.

Nous savons tous que la TPS est probablement la taxe la plus détestée, la taxe la plus critiquée, la taxe la plus vilipendée de tout notre régime fiscal. Il en a été ainsi depuis son introduction. J'aimerais bien pouvoir dire que ce sont les libéraux qui l'ont introduite. Je serais comblé. Malheureusement, je ne peux pas dire une chose pareille parce que nous savons bien que ce sont les conservateurs qui l'ont introduite, au temps de Brian Mulroney qui, soit dit en passant, a encore un protégé qui siège à la Chambre, le député de Sherbrooke, qui dirige maintenant le Parti conservateur.

Nous avons tous entendu le député de Sherbrooke déclarer qu'un jour les Canadiens se rendront compte qu'ils ont eu un grand premier ministre en la personne de Brian Mulroney. Nous espérons qu'il continuera de tenir ce genre de propos parce que nous pourrons ainsi rappeler aux Canadiens que ce sont les conservateurs de Mulroney-et le député de Sherbrooke était alors membre du Cabinet-qui ont imposé la TPS aux Canadiens sans qu'on ait le temps de se poser la question de savoir si elle était juste ou équitable, ou si la processus suivi était un tant soi peu honnête.

En dépit de tout ce que les Canadiens ont pu dire contre la TPS et le règne de terreur qu'a été le mandat de Mulroney, il y a une chose qui les a horripilés encore davantage et c'est la façon dont les conservateurs s'y prenaient pour mettre un terme aux débats importants. Ils avaient la fâcheuse habitude de limiter le temps dont disposaient les députés pour s'exprimer à la Chambre au nom de leurs électeurs afin de faire savoir ce que pensait la population canadienne.

Nous avons vu avec stupéfaction le chef du Parti conservateur agir de la sorte. À maintes reprises il s'est comporté ainsi, fort de l'appui du député de Sherbrooke, qui était membre du Cabinet et dirige maintenant le Parti conservateur. Il continue de dire que l'ancien premier ministre, M. Mulroney, était un grand leader. Nous allons rappeler cela aux Canadiens.

Ce qui est incroyable, c'est que les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, s'élevaient avec véhémence contre la façon dont le gouvernement conservateur limitait le débat. Les libéraux n'ont cessé de condamner cette pratique individuellement ou en choeur. Ils se sont attaqués au gouvernement qui, selon eux, foulait aux pieds la démocratie. Ils se croyaient tellement vertueux. Ils ont qualifié le gouvernement conservateur du pire dictateur jamais vu au Canada. Ils se répandaient en injures contre ce gouvernement.

(1315)

Je voudrais préciser qu'en fonction du nombre de fois que le gouvernement libéral a invoqué la clôture depuis son arrivée au pouvoir, Brian Mulroney ressemble à un saint pour ce qui est d'appliquer la clôture à la Chambre.

Je pense que c'est un exemple parfait d'hypocrisie, alors que les libéraux ont passé leurs journées à condamner le gouvernement Mulroney et font maintenant non seulement la même chose, mais deux fois pire. On est presque gêné de siéger à la Chambre et de voir la démocratie ainsi foulée aux pieds. J'ai déjà dit que les fantômes des grands parlementaires libéraux qui siégeaient à la Chambre et savaient ce qu'était la démocratie, doivent avoir honte lorsqu'ils voient les libéraux d'aujourd'hui bafouer ainsi les grands principes qu'ils avaient établis à la Chambre. Précisons clairement qu'à une époque, ce parti comprenait les caractéristiques fondamentales de la démocratie. Les libéraux de l'époque ont lutté pour jeter les bases de cette démocratie et ils voient maintenant le premier ministre jeter

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tout cela au rebut. C'est presque gênant de siéger dans la même Chambre qu'un parti qui agit de façon aussi insensée.

Je vais parler maintenant du plan d'harmonisation et de certaines des observations des provinces au sujet de ce grand plan d'harmonisation libéral.

L'Ontario a déclaré que si on mettait en oeuvre ce plan dans la province, il en coûterait aux consommateurs ontariens de 2 à 3 milliards de dollars de plus par année pour leurs achats. Les Canadiens sont témoins depuis 25 ans d'une baisse de leur revenu disponible qui dépasse leur imagination ou leur crainte. Ils ont vu le gouvernement augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers au cours des trois dernières années. Ils ont vu notre dette nationale atteindre 600 milliards de dollars environ. Ils constatent qu'on sabre dans l'assurance-maladie et les programmes sociaux pour trouver les 50 milliards de dollars nécessaires au service de la dette. Et maintenant, le gouvernement libéral a l'audace de présenter ce plan d'harmonisation qui donnera l'impression aux gens d'avoir un revenu disponible encore moindre. En fait, ce sera le cas, car un impôt est toujours un impôt, peu importe l'endroit où on l'applique et il ne peut venir que d'une seule source, les Canadiens.

Je partage le point de vue de mon collègue au sujet de ce plan d'harmonisation. Je partage également les pensées de ces grands parlementaires qui nous ont quittés pour un monde meilleur, qui nous regardent d'en haut et voient les libéraux bafouer la démocratie.

Tout ce que je peux dire, comme dans le cas de nombreux projets de loi à la Chambre, c'est que c'est vraiment un triste jour pour la démocratie et pour les contribuables canadiens. Nous demeurerons ici et lutterons pour les Canadiens. Nous combattrons pour leur liberté, notamment sur le plan fiscal.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, comme nous l'avons entendu, cette journée est triste pour nous tous au Parlement. Nous avons eu une trentaine d'autres journées tristes comme celle-ci, lorsque le gouvernement a invoqué la clôture pour mettre fin au débat à la Chambre des communes. Non seulement le gouvernement ne croit pas à la démocratie à la Chambre, mais, comme nous l'avons vu à maintes reprises, il n'offre au pays aucune vision d'avenir.

(1320)

Le gouvernement continue de mépriser les Canadiens en ne leur offrant aucune vision d'avenir. Je crains pour nos enfants et nos petits-enfants.

Ayant beaucoup voyagé cette année, j'ai vu les économies vigoureuses et prospères des pays de l'Asie-Pacifique, j'ai vu l'économie prospère de l'Allemagne, j'ai vu tant de pays qui ont des plans à long terme. J'étais sur la place Potsdam et j'ai vu qu'on dépensait 7,5 millions de dollars pour reconstruire Berlin. Voilà de la vision. Le Canada n'a rien de cela.

Notre premier ministre est fatigué, il n'a rien à offrir au pays, il présente un plan parce qu'il rêve d'atteindre des sommets glorieux et, peut-être, d'obtenir un poste à l'ONU.

La façon dont le gouvernement dirige le pays est honteuse. Il est à peine croyable que, vers la fin de chaque session, il se précipite tout à coup pour faire adopter des projets de loi.

La seule chose au programme demain sera le débat prébudgétaire, qu'on avait promis dans le livre rouge. Tout le monde a hâte de s'y engager, car, encore une fois, il ne s'agit que de la propagande libérale.

Pourtant, il y a une question comme l'harmonisation de la TPS qui touche tous les Canadiens, hommes, femmes, enfants et personnes âgées. Tout le monde est touché par cela et le gouvernement invoque la clôture pour mettre fin au débat.

Quel genre de leadership est-ce là? Quel genre de vision est-ce là? Quel genre de plan le gouvernement a-t-il pour le pays? Lorsque les libéraux siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, ils traitaient les conservateurs de tous les noms imaginables les nombreuses fois que ceux-ci ont invoqué la clôture.

Comme les choses changent lorsqu'ils passent de l'autre côté de la Chambre. Nous devrions tous dire: «Cela ne peut pas nous arriver. Nous ne pouvons pas laisser faire cela.» Les Canadiens ont perdu le respect qu'ils avaient pour cet endroit, à cause de mesures de la sorte qui sont prises par des gouvernements comme celui-ci.

Nous devons réformer la Chambre. Nous devons la changer radicalement. Elle ne fonctionne pas. Elle n'est pas respectée par les Canadiens. Les libéraux sont des gens du passé dirigés par un homme du passé.

Nous n'avons pas d'avenir. Nous allons nous laisser surpasser par les pays que j'ai mentionnés, par l'Asie du Sud-Est et par la Communauté européenne. Ils vont nous ravir notre position et notre qualité de vie si nous n'apprenons pas à leur livrer concurrence, si nous ne voyons pas plus loin que six mois à la fois.

Un bon exemple de cela, c'est le nombre de libéraux qui ne sont pas présents pour écouter cette déclaration. Si la Chambre fonctionne vraiment, peut-on me dire où sont ces députés?

Au Canada, nous en avons assez de l'incompétence ainsi que de l'absence de planification, de vision et d'orientation. Les Canadiens vont le savoir; ils comprendront le message. Je leur fais confiance.

Nous avons des problèmes, notamment sous la forme d'une dette de 600 milliards de dollars. Nous devons verser des intérêts de 50 milliards de dollars. Nous dépensons 14 milliards pour l'éducation et 16 milliards pour l'assurance-maladie, mais 50 milliards de dollars pour des intérêts. Il y a des problèmes au Canada.

Nous devons changer tout cela pour l'amour de nos enfants et de nos petits-enfants. C'est indispensable. Ce doit être notre vision. Que faut-il faire de la TPS? Nous avons entendu beaucoup de commentaires à ce sujet. Dans ma circonscription, 6 000 personnes

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et plus ont participé à des assemblées pour dire que la TPS était une mauvaise taxe, une taxe qui ne fonctionnerait pas.

Une association a distribué des milliers d'autocollants pour pare-chocs. Sur les pare-chocs de tous les véhicules de ma circonscription, un collant exprimait ce que le conducteur pensait de la TPS. Le groupe s'appelle Canadians AGHAST. Il a organisé des assemblées. Au cours d'un des plus gros rassemblements, 6 000 personnes sont venues dire aux politiciens ce qu'elles pensaient de la TPS. Bien sûr, les libéraux étaient aussi de la partie.

(1325)

Quand on pense que ceux qui sont aujourd'hui ministre des Finances, premier ministre et vice-première ministre ont déclaré: «Nous allons abolir cette taxe infâme. C'est promis.» Comment se fait-il que les Canadiens ont perdu confiance dans la Chambre? La réponse saute aux yeux. C'est parce que les députés disent une chose quand ils sont d'un côté de la Chambre et son contraire quand ils sont de l'autre.

Même si les taux d'intérêt sont bas aujourd'hui, les gens n'investissent ni dans les entreprises ni dans leurs collectivités. Ils se tournent plutôt vers l'économie souterraine. Ils sortent leur argent du Canada.

Pensons un peu au cas des 153 diplômés qui disent qu'ils sont contents d'avoir un emploi après cinq ans d'études. Cependant, 90 p. 100 d'entre eux travaillent à l'extérieur du Canada. Ces jeunes, que je peux imaginer voir devant moi, ont dit qu'ils ne pouvaient rester au Canada. Depuis deux ans, la Suède a embauché 700 de nos diplômés. Il s'agit de contribuables possibles et de l'avenir de notre pays. Pourquoi partent-ils en si grand nombre? Parce qu'ils seraient obligés de travailler chez McDonald autrement.

Il n'y a pas d'avenir pour un pays sans vision. Nous savons qu'aujourd'hui nous avons un pays qui peut être le meilleur et le rester jusque dans le XXIe siècle. Cependant, parce que certains ne tiennent pas leurs promesses et changent constamment d'opinion, nous éprouvons tous des difficultés.

Les membres du Parti libéral ne sont pas différents des Kindy et des Kilgour de la dernière législature. Nous pouvons y ajouter les Mills et les Nunziata. Si des députés libéraux désapprouvent leur parti, ils se font jeter dehors.

Il y a tellement d'opposants à cette taxe dans les milieux des affaires. Il y a tellement d'habitants du Canada atlantique que cette harmonisation horripile. Dans ma circonscription, un grand nombre de membres de l'industrie des services en ont assez des écritures administratives et de toute cette TPS.

Nous devons remplir notre promesse et, non pas harmoniser, mais abolir la TPS.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, la circonscription d'Okanagan-Shuswap est probablement l'endroit au Canada, et même dans le monde entier, où il fait le meilleur vivre.

Nous y connaissons malheureusement le même problème que déplorent la plupart des Canadiens. Nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-70. Au cas où les gens qui suivent nos débats ne comprennent pas exactement quelles en seront les répercussions, je vais le leur dire. C'est absolument incroyable. Il contient 335 pages portant sur l'harmonisation d'une taxe. J'aurais horreur de calculer à combien revient chaque page. Croyez-moi, madame la Présidente, vous ne vivrez probablement pas assez longtemps pour gagner autant d'argent dans votre vie, ni dans la mienne ni dans celle de beaucoup d'autres députés à la Chambre.

Le gouvernement a passé des centaines d'heures et de journées à essayer d'imaginer comment il pourrait élargir l'assiette fiscale dans notre pays.

(1330)

Voyons ce qu'on veut dire par élargissement de l'assiette fiscale. Je veux que les gens qui nous écoutent et tous les députés à la Chambre comprennent bien que, chaque fois qu'un politicien parle de fiscalité, cela veut dire que le gouvernement va augmenter le taux d'impôt ou de la taxe. Voilà ce que cela veut dire, peu importe ce qu'il dit.

Les libéraux ont passé des journées, des semaines, des mois à essayer de trouver un moyen de persuader discrètement les gens d'accepter ce plan. Ils ont dépensé des millions de dollars pour trouver un mot que les gens pourraient accepter: harmoniser. Ils n'avaient qu'à consulter le dictionnaire, mais je suppose que cela aurait été trop simple.

Voilà pourquoi nous examinons maintenant ce projet d'harmonisation de la taxe. Nous tâchons de débattre de cette proposition, mais le gouvernement a décidé que nous n'avons pas besoin d'en discuter davantage à la Chambre. Il ne veut pas de débat à la Chambre. Le gouvernement n'aimerait pas que les gens de l'extérieur de la Chambre ou du Parlement, les gens qui ont une vie à eux hors de ces murs, sachent même ce qui se passe à la Chambre, et c'est pourquoi il impose la clôture.

Une voix: Vous voulez dire qu'on ne peut pas en discuter?

M. Stinson: Non, le gouvernement impose donc une limite au débat, de sorte que les députés ne puissent en débattre que pendant un certain temps, après quoi, terminé. C'est ainsi qu'on écourte le débat que nous pouvons consacrer à ce sujet. Cela se passe au Canada, à la Chambre des communes. Je ne sais pas ce qui se passe ici. Je sais que beaucoup de gens n'ont pas versé leur sang et ne sont pas morts pour permettre ce genre de machination. J'utilise ce terme, parce que c'est exactement de cela qu'il s'agit.

L'autre jour, j'ai parlé d'un parasite, d'un insecte que nous avons dans l'Ouest, la tique. Elle saute sur les êtres humains et en suce le sang. Il y a aussi la tique politique, un insecte bipède qui fréquente

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les milieux gouvernementaux. Quatre-vingt-dix pour cent des tiques politiques se trouvent sur les premières banquettes. Le reste à l'arrière. Je ne dirai pas le contraire.

La tique politique est un politicien au pouvoir qui s'attaque au contribuable et le vide de tout son sang, comme le fait le gouvernement depuis son élection. Rien n'a changé.

Je me souviens bien de la campagne électorale de 1993. On allait nous débarrasser de la TPS. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, on lui a trouvé un nouveau nom: la «taxe-paie-stupide». C'est exactement ce que c'est. Les libéraux traitent le contribuable moyen comme quelqu'un de stupide. Qu'il paie, on s'en fiche. Et ils s'en tirent comme ça.

Mais cela va finir un jour. Les contribuables vont y voir. Tôt ou tard, ils vont éjecter ces gens-là. C'est une question de temps. Ils en ont marre des politiciens qui frappent à leur porte tous les quatre ans. Ils en ont plein le dos des politiciens qui les implorent de les reporter au pouvoir. Ils promettent de ne plus recommencer.

J'ai une question à vous poser, madame la Présidente. Donnez-moi un seul exemple de politique ou d'impôt qui a entraîné la chute d'un gouvernement et que le nouveau gouvernement a fait disparaître. Il n'y en a pas. Le nouveau gouvernement se contente de faire encore pire. Il prélève encore plus d'argent.

(1335)

À force de réfléchir à la manière dont le gouvernement élargit l'assiette fiscale, j'en suis venu à une conclusion. S'il agit de la sorte, c'est uniquement parce qu'il a besoin d'argent pour son régime de retraite. Ça ne peut pas être autrement. Il faut que le régime de pensions des députés soit en sérieuse difficulté. C'est le généreux régime de pensions dont les députés d'en face vont profiter. Voilà à quoi va servir cet argent. Voilà le but de l'harmonisation. Cela n'a rien à voir avec l'harmonisation.

À peu près partout, on qualifierait ce comportement de vol légalisé. C'est exactement ce que c'est. Les libéraux ont dit qu'ils n'imposaient pas une nouvelle taxe aux particuliers. Toutes les taxes au Canada sont imposées aux particuliers. Quand j'achète quelque chose, comme une chemise, des chaussures, de l'essence, du fuel domestique, cette taxe est à la charge d'un particulier. Lorsque les libéraux affirment ne pas imposer une nouvelle taxe aux particuliers, ils tentent de les duper. Ils le font constamment. Ils s'en sortent chaque fois, parce qu'ils ont recours à l'attribution de temps et à la clôture. Est-ce signe d'une société démocratique? Non. Nous ne sommes plus depuis longtemps une société démocratique.

En fait, à l'instar de bien des députés-et même de nombreux de mes collègues d'en face-je dirais probablement que notre société est la plus grande dictature du monde libre. Cette dictature siège ici même au Parlement du Canada. Je n'arrive pas à le croire. Je n'arrive pas à croire que nous ayons laissé les choses se détériorer ainsi. Ce qui se passe dans notre pays est absolument ridicule. Et bien des députés d'en face ne font qu'encourager la situation. Lorsque des députés d'en face expriment leur mécontentement, ils sont chassés du caucus. «Ne revenez pas dans notre caucus. Je ne signerai pas vos documents.»

Une voix: Ils trouvent cela drôle.

M. Stinson: Oui, les députés d'en face trouvent cela drôle. Ils pensent que c'est la bonne façon de mener leur barque. Ils ordonnent à leurs députés qui ne partagent pas leur avis de garder le silence. «Allez-vous en. Nous allons démanteler votre organisation et vous n'aurez plus le droit de venir ici.» Est-ce cela qu'on appelle la démocratie? Je ne crois pas.

J'ai l'impression que, derrière les machines de propagande qui appuient les députés d'en face se cachent des gens dont les actes feraient paraître les tactiques d'antan plutôt ternes.

Cela nous amène à nous demander jusqu'où iraient certains députés pour se faire réélire. Je parviens très facilement à m'imaginer ces députés faire du porte-à-porte au cours de la prochaine campagne électorale et dire aux gens: «Nous nous sommes débarrassés de la TPS. Nous l'avons harmonisée. Elle existe toujours. Elle vous prend encore une bonne partie de votre chèque de paie, mais nous l'avons harmonisée.»

Je tiens à ce que tout le monde sache que, lorsque les libéraux demanderont encore une fois à la population de leur faire confiance, ils le feront les doigts croisés. Ils n'ont encore rien fait de régulier.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, avant tout, je tiens à féliciter mon collègue pour son excellente allocution. On peut toujours distinguer les propos d'un réformiste de la cacophonie de paroles futiles et d'idioties qui monte de l'autre côté.

Il est question aujourd'hui d'une autre promesse non tenue des libéraux. Il y en a plein. Nous y avons fait allusion encore et encore dans nos interventions sur ce projet de loi et sur d'autres.

(1340)

Tout d'abord, il est question de la promesse de bazarder, de supprimer et de faire disparaître la TPS. Il est question aussi de la promesse libérale de faire régner la démocratie à la Chambre. Les gens d'en face ont poussé des hauts cris et ont ridiculisé le gouvernement conservateur parce qu'il faisait exactement ce qu'ils font aujourd'hui.

Je veux répondre à certaines observations du député de Gander-Grand Falls. Je respecte le député qu'il a eu maintes fois le courage de défier ici son propre gouvernement, de défier son propre chef lorsque l'intérêt de ses électeurs était en jeu. Il voyait bien que le gouvernement avait tort et il l'a défié. Je l'en félicite. Si davantage de députés libéraux de l'arrière-ban l'imitaient, nous aurions probablement un meilleur gouvernement. Malheureusement, la plupart n'ont pas ce courage.

Au cours de son allocution, le député de Gander-Grand Falls a essayé de peindre un tableau idyllique du magnifique travail que le gouvernement a accompli ces trois dernières années. Il a comparé notre déficit à celui d'autres pays industrialisés. Je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi le député, qui est tellement tiède à

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l'égard de son propre gouvernement depuis trois ans, prend tout à coup partie en sa faveur. Je suppose qu'il a ses raisons.

Il a essayé, mais en vain, de dépeindre son gouvernement sous le meilleur jour possible. Il a dit que le bilan du gouvernement était bon. Nous savons quel est le bilan du gouvernement en ce qui concerne la TPS. Parlons de deux ou trois autres questions qui nous sont chères à nombre de mes électeurs et à moi-même.

Parlons un instant de la promesse non tenue de l'Accord de libre-échange nord-américain. Lorsque les libéraux faisaient campagne, en 1993, ils ont dit qu'ils allaient révoquer l'Accord de libre-échange nord-américain s'il ne fonctionnait pas pour les Canadiens. Ils avaient des réserves à propos de cet accord et ils voulaient s'assurer de pouvoir le renégocier afin qu'il fonctionne vraiment pour les Canadiens.

Voyons quel est le bilan du gouvernement en ce qui concerne l'Accord de libre-échange nord-américain. Quelle est la question commerciale la plus importante entre le Canada et les États-Unis? Quel est le produit qui représente la plus importante exportation nette vers les États-Unis et le plus grand nombre d'emplois au Canada? C'est le bois d'oeuvre canadien. Le bois d'oeuvre canadien est notre principale exportation nette vers les États-Unis.

Qu'a fait le gouvernement pour renégocier l'ALENA et défendre les intérêts du Canada dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain? Lorsque Mickey Kantor a parlé avec le premier ministre, avec le personnel de son cabinet ou avec le ministre du Commerce et qu'il a dit qu'il souhaitait conclure un accord qui limiterait les importations canadiennes aux États-Unis, le ministre lui a demandé quelle pirouette il voulait nous voir faire. Le gouvernement a cédé.

C'est une question qui a des répercussions importantes sur quatre provinces et qui touche toutes les autres directement ou indirectement. Des centaines de milliers d'emplois sont en jeu. Le gouvernement actuel et le premier ministre ont promis aux Canadiens un accord de libre-échange nord-américain qui serait avantageux pour eux, mais ils les ont laissés tomber et ont permis aux représentants commerciaux des États-Unis, notamment à Mickey Kantor, de nous dicter la ligne de conduite que devra suivre notre industrie du bois d'oeuvre.

Je veux prendre un instant pour expliquer qui bénéficie de cela. La plupart des terres boisées du Canada appartiennent à l'État et sont octroyées dans le cadre de concessions de fermes forestières. Différentes scieries et usines de pâte à papier obtiennent des droits les autorisant à exploiter ces terres qui demeurent néanmoins la propriété de l'État.

Aux États-Unis, la situation est différente. La plupart des terres boisées des États-Unis appartiennent à des particuliers et à des sociétés. D'ailleurs, la majeure partie des terres boisées aux États-Unis appartiennent à quelques riches sociétés qui ont l'argent et le pouvoir nécessaires pour aller à Washington, D.C., défendre leurs intérêts. Ce sont elles qui bénéficient de cela. Ce sont elles qui ont vu la valeur de leurs actifs augmenter à la suite de l'établissement du système de quotas. Ce sont elles qui peuvent exiger plus cher pour leur bois aux États-Unis.

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Et qui perd dans tout cela? Le premier grand perdant, c'est le consommateur américain qui, en moyenne, paie maintenant3 000 $ de plus qu'avant l'établissement des quotas pour se bâtir une maison neuve. Les consommateurs américains ont donc été les otages de leurs propres groupes de pression et des riches propriétaires de terres forestières des États-Unis. Les autres grands perdants, ce sont les producteurs canadiens, et les travailleurs de ce secteur, eux, en paient le prix.

Je n'arrive absolument pas à comprendre en quoi le parti ministériel, le premier ministre et son ministre du Commerce font preuve de leadership. Ils acceptent que les Américains se soustraient à l'Accord de libre-échange nord-américain lorsque c'est à leur avantage, dès que c'est important pour eux. Cependant, lorsqu'il s'agit d'une question d'une importance cruciale pour le Canada, le gouvernement ne fait preuve d'aucun leadership. Il exécute les pirouettes qu'on lui demande et fait le mort. Voilà un autre exemple de promesse que les libéraux n'ont pas tenue.

Le premier ministre organise des missions commerciales aux frais de la princesse dans le monde entier et dépense des millions de dollars des contribuables canadiens. Il se rend en Amérique du Sud, en Europe et en Asie et il dit aux gens qu'il est là pour promouvoir les entreprises et l'industrie canadiennes. Il distribue des millions de dollars sous forme de subventions, de contributions et de prêts sans intérêt à des entreprises bien nanties comme Bombardier. Cependant, lorsqu'il s'agit d'une question primordiale pour la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec, que fait le premier ministre? Il se contente de céder.

Beaucoup d'emplois qui auraient pu être créés ne le seront pas à cause de cette mesure. Dans ma circonscription, à Terrace, à Smithers, à Hazelton et à Prince Rupert, il y a des scieries qui sont sur le point de fermer leurs portes, qui ont annoncé des fermetures, qui réduisent leur personnel ou qui font des licenciements juste avant Noël à cause du manque de leadership du gouvernement.

Cela me rappelle une autre promesse des libéraux. Vous rappelez-vous de la promesse de la création d'une multitude d'emplois? Eh bien, une multitude d'emplois ont disparu parce que le premier ministre et le ministre des Finances ne peuvent protéger les intérêts canadiens quand vient le temps de commercer avec les Américains. Voilà pour le dossier du gouvernement.

C'est incroyable. J'ai honte en tant que Canadien. Je suis absolument renversé de constater que le gouvernement est si faible et qu'il est prêt à accepter tout ce que Mickey Kantor et le département du Commerce des États-Unis nous demandent, plutôt que de défendre nos intérêts.

Quant aux promesses que les libéraux n'ont pas remplies, comme celle d'abolir et d'enterrer la TPS, de démocratiser davantage les institutions parlementaires et de supprimer la pratique du recours à la clôture pour permettre aux députés de débattre des questions comme celle-ci sans limite de temps, il y en a d'autres qui coûtent des emplois à des Canadiens en ce moment même. Il y a des

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promesses non remplies qui font perdre leur emploi à certains de mes électeurs.

C'est totalement inacceptable. Le gouvernement devrait faire preuve de leadership. Le premier ministre devrait exiger un entretien avec le président des États-Unis et placer cette question au sommet de la liste de priorités. Il devrait défendre les intérêts des Canadiens pour faire changement, au lieu d'aller jouer au golf avec son ami, M. Clinton, pendant que Mickey Kantor malmène nos représentants commerciaux.

J'ai honte d'être Canadien aujourd'hui quand je vois avec quelle facilité les intérêts américains l'emportent sur les nôtres et avec quelle facilité les Américains nous imposent leur point de vue.

J'ajoute en terminant que, pendant que le gouvernement se vante de remplir ses promesses, qu'il se vante des résultats économiques du Canada, il passe totalement sous silence le taux de chômage dans notre pays. Il ne tient aucun compte des gens qui craignent de perdre leur emploi et ils sont bien plus nombreux maintenant en raison du différend relatif au bois d'oeuvre. Il oublie complètement de parler du coût que représentera pour le Canada atlantique l'harmonisation de la TPS. Il oublie complètement le fait que le reste du Canada va devoir payer ce pot-de-vin d'un milliard de dollars.

Le gouvernement oublie complètement nombre de promesses sérieuses et importantes qu'il a faites durant la dernière campagne électorale. Nous allons rappeler aux Canadiens, dans un proche avenir, toutes ces promesses non remplies des libéraux.

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M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je dois dire qu'il sera difficile d'égaler la prestation du député. Mes collègues d'Okanagan-Shuswap et de Skeena, qui ont parlé juste avant moi, ont superbement représenté les électeurs de leurs circonscriptions respectives et exprimé l'opinion des Canadiens sur cet important sujet.

Je me hâte cependant d'ajouter qu'il existe un grave problème à la Chambre des communes puisque le gouvernement libéral a imposé l'attribution de temps à 26 reprises au cours de la présente législature. C'est la 26e fois que nous voyons le gouvernement limiter les débats, nous bâillonner et paralyser le processus démocratique pour hâter l'adoption d'un projet de loi.

Les libéraux ont l'audace de se présenter devant la population canadienne et de parler de démocratie. Et lors des prochaines élections, les candidats libéraux auront l'audace de dire aux Canadiens qu'ils ont tenu la promesse qu'ils avaient faite dans le livre rouge de rétablir l'intégrité, de redonner sa crédibilité au Parlement et au processus politique au Canada. Les Canadiens sauront que c'est une absurdité.

Lorsque les libéraux siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, ils pestaient et tempêtaient. Chaque fois qu'ils en avaient l'occasion, ils reprochaient aux conservateurs de leur imposer l'attribution de temps ou la clôture. Pourtant, le gouvernement libéral a imposé l'attribution de temps à 26 reprises et la clôture à quatre reprises. C'est dire qu'il a mis fin au débat à la Chambre des communes à 30 reprises en un peu plus de trois ans. En fait, c'est moins de trois ans parce que la 35e législature n'a commencé qu'en janvier 1994. Le gouvernement libéral a donc empêché le débat à 30 reprises sur 123 projets de loi.

Je suis certain que, un jour ou l'autre, quelqu'un va faire des calculs et conclure que le gouvernement actuel, c'est-à-dire le gouvernement libéral de la 35e législature du Parlement du Canada, a eu recours à l'attribution de temps et à la clôture plus souvent que les conservateurs de M. Mulroney. C'est méprisable. C'est un bilan révoltant pour un gouvernement qui avait dit qu'il rétablirait l'intégrité au sein du système.

Passons maintenant à la TPS. . .

M. Cannis: Enfin.

Des voix: Oh, oh!

M. Hill (Prince George-Peace River): J'entends les députés qui crient là-bas. Ils sont étonnés parce qu'ils refusent de voir ce qui s'est passé durant la présente législature. Ils ne veulent pas entendre la vérité. Voilà le problème qui existe de l'autre coté.

M. O'Reilly: Dites-nous la vérité, Jay.

M. Hill (Prince George-Peace River): D'accord. La TPS. Le député dit qu'il veut connaître la vérité. Je suis ici aujourd'hui pour dire la vérité, pour dire aux gens qui nous regardent à la télévision exactement quelle est la vérité.

Qu'est-ce que les libéraux ont dit avant et durant la campagne électorale en 1993? Je vais vous dire ce qu'ils ont dit. Ont-ils dit qu'ils harmoniseraient la TPS?

M. Solberg: Non.

M. Mitchell: Oui, lisez le livre rouge.

Une voix: Page 20.

M. Hill (Prince George-Peace River): Non, évidemment pas. Ont-ils dit qu'ils cacheraient la TPS? Non. Ont-ils dit qu'ils harmoniseraient la TPS? Bien sûr que non. Ce n'est pas ce qu'ils ont dit.

M. Mitchell: Lisez-le à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Continuez votre discours.

M. Hill (Prince George-Peace River): Merci, madame la Présidente, d'essayer de redonner un certain décorum à la Chambre. Les députés d'en face devenaient un peu trop bruyants.

Je suis quelque peu déçu que le gouvernement n'ait pas décidé d'utiliser le terme «blended sales tax», ou taxe de vente combinée. Je suis presque certain de la raison pour laquelle il a choisi le terme

7304

«harmonized» au lieu de «blended». Je suis déçu parce que, si nous avions eu, en anglais, une «BST», les Canadiens auraient vraiment compris la signification des lettres «BS», particulièrement en ce qui concerne les promesses faites par le gouvernement durant la campagne électorale en 1993. Ces lettres décrivent exactement leur promesse d'abolir la TPS. Ils auraient dû l'appeler «BST» en anglais.

(1355)

Maintenant que nous savons ce que les libéraux n'ont pas dit, qu'ont-ils dit en réalité lorsqu'ils ont frappé aux portes et participé aux débats de candidats durant la campagne électorale en 1993? Nous savons ce qu'ils ont dit. Ils ont dit qu'ils allaient abolir, supprimer et faire disparaître la TPS. À mon avis, cela n'a pas grand-chose à voir avec l'harmonisation.

Ironiquement, les libéraux ne sont pas différents des conservateurs qui les ont précédés. C'est pourquoi nous entendons les Canadiens d'un bout à l'autre du pays dire que, libéral ou conservateur, c'est du pareil au même. Qu'ils votent pour un parti ou l'autre, cela ne change absolument rien. Une fois au pouvoir, les deux partis font exactement la même chose. Il n'y a aucune différence.

Voulez-vous savoir quelle différence il y a? Reportons-nous aux notes d'un discours prononcé par le député de York-Sud-Weston.

Monsieur le Président, je suis heureux de vous voir occuper le fauteuil. Votre présence contribuera peut-être à rétablir un certain décorum à la Chambre. Je suis heureux de vous voir.

Le député avait intitulé son discours: «L'honnêteté, la morale et le responsabilité sont-elles présentes dans le système politique canadien?» L'ancien député libéral y déclarait ce qui suit:

Le problème, dans notre système politique, ne se trouve pas dans les personnes qui y oeuvrent, mais dans le système lui-même, qui alimente le cynisme et la méfiance populaire.

Mon expulsion du caucus libéral en avril est une illustration parfaite du système de récompense et de punition dont je parlais. J'ai été exclu du caucus pour avoir voté contre le budget fédéral parce qu'il ne donnait pas suite à la promesse électorale du Parti libéral de remplacer la TPS. Avant la tenue du vote, j'ai écrit au premier ministre pour le prévenir que j'allais voter contre le budget. Je lui ai rappelé que lorsque nous étions dans l'opposition, un de nos principaux chevaux de bataille contre le gouvernement Mulroney avait été l'abolition de la TPS. Lorsqu'il était dans l'opposition, le Parti libéral s'est opposé énergiquement à la TPS. Les sénateurs libéraux avaient entrepris des démarches sans précédent pour faire échouer le projet de loi et le Parti libéral a énergiquement combattu la TPS aux dernières élections.

C'est un lieu commun de dire que tout gouvernement a l'obligation morale de tenir ses promesses d'élections. J'estime que dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a sonné le glas du remplacement de la TPS. L'harmonisation des taxes de vente annoncée par le gouvernement en est la preuve. Voter contre le budget était la seule façon pour moi de concilier ce que j'avais dit et fait jusque là à la Chambre des communes et ce que j'avais dit à mes électeurs sur le perron de leur maison avec le fait que le gouvernement. . .

Le Président: Je remercie le député du compliment qu'il a adressé à la présidence. Les quatre occupants du fauteuil sont très sensibles aux compliments qu'ils reçoivent.

Comme il est presque 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

7304

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

JASON BROWN ET DARREN VICKERS

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, samedi, j'ai eu le plaisir de me joindre à la famille Goodine, à Woodstock, au Nouveau-Brunswick, lors d'une réception spéciale organisée en l'honneur de deux jeunes garçons qui, grâce à leur réaction rapide et à leur sang-froid devant le danger, ont évité ce qui aurait pu être une tragédie pour leur ami Billy Goodine, un garçon de 13 ans.

On a donc rendu hommage à Jason Brown et à Darren Vickers pour avoir réagi avec beaucoup de maturité en juillet, lors d'un grave accident de bicyclette dont Billy Goodine s'est tiré grièvement blessé.

Disons plus précisément que Billy a eu le cou fracturé dans la chute et qu'il aurait pu s'ensuivre une paralysie des quatre membres ou même la mort. Comme Darren et Jason ont refusé de le déplacer et qu'il a ensuite reçu d'excellents soins ambulanciers du personnel de l'Ambulance Sains-Jean, après plusieurs semaines d'hospitalisation et de rééducation, Billy a pu retourner à la maison et même à l'école, le 27 septembre 1996.

On entend bien des choses au sujet des jeunes d'aujourd'hui, mais. . .

* * *

[Français]

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS
DE L'HOMME

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 10 décembre 1996, nous célébrons le 48e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme adoptée par les Nations Unies. Cet important document fixe des normes internationales de base concernant les droits et libertés fondamentales de la personne et favorise le respect et la dignité de chaque être humain.

(1400)

Au cours de ce demi-siècle, nous avons constaté des progrès considérables en cette matière: le mur de Berlin est tombé, plusieurs dictatures ont été remplacées par des gouvernements démocratiques et la fin du régime de l'apartheid en Afrique du Sud a donné un nouvel espoir à tout le continent africain.

Pourtant, de nombreux pays subissent encore des régimes d'oppression, ou encore la guerre civile. Plus de 25 millions de réfugiés sont victimes de persécution dans le monde.

7305

Nous souhaitons vigoureusement que le Canada défende davantage les droits et libertés des personnes, ici et ailleurs.

* * *

[Traduction]

LES CONDUCTEURS EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, comme le temps des Fêtes approche, je veux présenter aux Canadiens qui envisagent de prendre le volant après avoir pris un verre des statistiques qui font réfléchir.

Chaque année, en moyenne, au Canada, des chauffeurs ivres tuent deux fois et demie plus d'individus que ne le font les meurtriers. En 1994 seulement, 1 400 Canadiens sont morts parce que certains fêtards avaient décidé d'en prendre un de plus pour la route.

Je rappelle aux Canadiens que le ministre de la Justice libéral n'a rien fait pour redresser cette situation révoltante. Le gouvernement a eu de multiples occasions de régler le problème. Tout récemment, mon collègue le député de Prince George-Bulkley Valley a proposé un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi prévoyait une peine de prison minimale pour ceux qui ont causé la mort en conduisant avec des facultés affaiblies.

Voici le message du Parti réformiste: si vous buvez, ne conduisez pas. Les Canadiens se demandent toutefois si le message du ministre de la Justice ne serait pas tout autre.

* * *

[Français]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, concernant le bois d'oeuvre, plusieurs scieries québécoises sont déçues des quotas qui leur ont été attribués à la fin d'octobre, en vertu d'une entente négociée avec les États-Unis au printemps 1996.

On remet en question la façon dont les quotas ont été calculés par les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international. Comment se fait-il que selon le Financial Post, les scieries de la Colombie-Britannique ont obtenu des quotas qui représentent entre 75 et 85 p. 100 de leur production de 1995, alors qu'au Québec, c'est entre 60 et 65 p. 100?

Alors que plusieurs scieries prévoyaient réduire leur production de 10 à 15 p. 100, aujourd'hui, plusieurs pensent qu'elles devront fermer leurs portes. Il faut revoir tout le processus d'attribution des quotas, sinon, on devra faire face à d'autres pertes d'emplois au Québec. Ou encore, je suggère qu'on révise cette entente qui fait des mécontents des deux côtés de la frontière, autant aux États-Unis qu'au Canada.

[Traduction]

BELL CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous que les petites entreprises sont l'épine dorsale de notre économie. À Guelph-Wellington, plus de la moitié des entreprises emploient moins de 10 personnes. Plusieurs sont sorties de la récession de peine et de misère et se réjouissent lorsqu'on leur annonce de bonnes nouvelles sur le plan de l'économie. C'est pourquoi la proposition d'augmenter les tarifs de Bell Canada sera injuste pour les dirigeants de petites entreprises de ma circonscription et des circonscriptions de l'Ontario et du Québec.

Si la proposition est acceptée, les tarifs téléphoniques pour les abonnés du service commercial de ma circonscription vont pratiquement doubler. Plus de 1 500 habitants de ma circonscription ont signé une pétition distribuée par mon bureau dans laquelle ils s'opposent à ces augmentations.

Les petites entreprises méritent qu'on les appuie. À Guelph-Wellington, 1 500 personnes se sont jointes à moi pour dire que la proposition d'augmenter les tarifs de Bell Canada était une mauvaise idée à un mauvais moment.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai animé récemment à Fredericton un forum sur les finances du Canada. La discussion portait entre autres sur le déficit, le rôle des secteurs public et privé relativement à la croissance économique, et la TVH.

La majorité des personnes qui ont participé à ce forum ont exprimé l'avis que le gouvernement ne pouvait plus se permettre d'effectuer de nouvelles coupes dans les services sociaux, qu'il avait réduit ses dépenses au maximum. Ils ont proposé que nous examinions la réforme fiscale au haut de la courbe car ils ont l'impression que les grosses sociétés et les Canadiens dans la tranche de revenu la plus élevée ne paient pas leur juste part.

La discussion sur les rôles des secteurs public et privé quant à la croissance économique a été concentrée sur la question de savoir à qui revenait le rôle de créer des emplois et comment le faire. Selon les participants au forum, le gouvernement se doit d'intervenir dans l'économie pour protéger les régions et les Canadiens défavorisés, de faire preuve de leadership pour ce qui est de l'adaptation à la mondialisation, de la transition de l'école au monde du travail et de l'éducation permanente.

Je remercie toutes les personnes qui ont participé à ce forum, notamment mon collègue de Parry Sound-Muskoka. J'informe la Chambre du fait que j'ai fait parvenir les rapports au ministre de . . .

* * *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, réagissant à la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec,

7306

Lucien Bouchard a déclaré, et je le cite: «C'est du vieux matériel. Je ne puis le croire.» Il estime que les Québécois «sont rendus bien au-delà de cette position. Cela n'a plus rien à voir.»

(1405)

Le chef péquiste devrait lire les propos de son vieil ami et conseiller politique, Daniel Turp, qui déclarait récemment et je le cite: «La solution à terme pour les Québécois, c'est le fédéralisme renouvelé et un plus grand transfert de compétences au Québec. C'est la solution qu'ils préfèrent.»

La position constitutionnelle du PLQ reflète assez fidèlement la volonté des Québécois, tel qu'ils l'ont exprimé lors des référendums de 1980 et 1995. Quand le chef péquiste acceptera-t-il de le reconnaître, lui qui n'a rien d'autre à proposer que la séparation du Québec? Au moins, son dauphin, Daniel Turp, a vu le jour.

* * *

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS
DE L'HOMME

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le 10 décembre 1948, les membres de l'Organisation des Nations Unies signaient la Déclaration universelle des droits de l'homme. Par ce geste, les dirigeants politique de l'époque voulaient marquer leur détermination à faire en sorte que plus jamais ne se reproduisent les horreurs de la Deuxième Guerre mondiale.

Les pays qui ont joint les Nations Unies depuis sont également liés par cette Déclaration qui demeure, aujourd'hui, d'actualité. En effet, il nous suffit de parcourir les journaux pour constater que de nombreuses violations des droits de la personne perdurent à plusieurs endroits dans le monde.

En cette journée anniversaire, il faut nous souvenir des événements qui ont conduit la communauté internationale à adopter cette Déclaration et nous rappeler que les droits de la personne font partie intégrante de toute activité humaine, qu'elle soit politique ou économique.

En cette ère de mondialisation, alors que le commerce tous azimuts fait fi des considérations sociales, il faut nous souvenir de l'engagement qui nous lie et faire preuve de cohérence entre nos actions et nos paroles.

* * *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux ont promis d'abroger l'Accord de libre-échange nord-américain s'il ne servait pas adéquatement les Canadiens.

Quel est notre premier produit d'exportation vers les États-Unis? Les jeans griffés? Les rasoirs électriques? Les grille-pain? Non, le produit que le Canada exporte le plus, et de loin, c'est le bois d'oeuvre.

Comment les libéraux administrent-ils le principal dossier commercial au nom du Canada? Le premier ministre est allé jouer au golf avec le président Clinton tandis que les responsables du commerce se soumettaient et acceptaient humblement que nos exportations de bois d'oeuvre soient assujetties à un quota. Tout cela, même si le Canada était sorti gagnant de l'arbitrage de trois différends séparés au sujet du bois d'oeuvre.

Pendant que le ministre se vante de tenir ses promesses et qu'il dépense des millions pour des visites en Asie, les scieries de ma circonscription, à Terrace, Smithers, Hazelton et Prince Rupert, réduisent leur production et mettent des travailleurs à pied.

Cela me rappelle une autre promesse des libéraux, qui s'étaient engagés à créer des emplois, des emplois et encore des emplois.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déposé aujourd'hui les modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, que nous attendions depuis longtemps. Comme d'habitude, les propos du gouvernement diffèrent considérablement des gestes qu'il pose pour protéger l'environnement.

Jusqu'à maintenant, la LCPE était l'ultime loi en matière d'environnement; elle primait sur toutes les autres lois et les règles des autres ministères. La nouvelle loi ne s'appliquera que si une situation donnée n'est pas déjà visée par une autre loi et le ministre ne pourra intervenir que si une province ne le fait pas. Ces modifications réduisent la LCPE du statut de pilier principal, de pivot de la législation environnementale à celui de petite loi de dernier recours, à invoquer uniquement lorsqu'aucune autre loi ne s'applique. C'est un pas vers l'arrière et non vers l'avant. En fait, cette mesure poussera Environnement Canada hors du champ de la protection environnementale et fera en sorte que les accords d'harmonisation avec les provinces auront préséance sur la LCPE.

L'année dernière, le Comité de l'environnement a demandé que la loi soit restructurée et renforcée, non pas affaiblie comme le propose maintenant le ministre de l'Environnement.

* * *

[Français]

LA CONSTRUCTION DOMICILIAIRE

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, le mois de novembre a permis d'observer une hausse impressionnante des mises en chantier au Québec.

Notre gouvernement est heureux de constater que ses politiques économiques portent fruit. Grâce aux plus bas taux hypothécaires jamais offerts depuis les trente dernières années, les Canadiens et les Canadiennes qui veulent s'acheter une maison peuvent maintenant réaliser leur rêve.

Dans la région de Montréal, on comptait plus de 748 chantiers en activité, c'est plus de 54 p. 100 d'augmentation comparativement à la même période de l'année dernière. Les mises en chantier ont augmenté de 288 p. 100 dans la région de Sherbrooke et de 108 p. 100 dans la région de Chicoutimi.

7307

Tous ces chiffres pourraient doubler sans l'incertitude politique qui règne au Québec.

* * *

[Traduction]

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique est à la fine pointe de la recherche en ce qui concerne les formes nouvelles de transport alimenté par batterie.

(1410)

Nous nous félicitons du récent investissement que le gouvernement fédéral a fait dans la recherche sur les piles à combustibles, de concert avec les industries Ballard. Cela contribuera à préparer le Canada à relever les défis que poseront les transports de l'avenir. La recherche et le développement de nouvelles techniques sont essentiels pour que le Canada et la Colombie-Britannique deviennent des chefs de file au sein d'organisations commerciales telles que l'APEC.

La preuve que le gouvernement fédéral joue un rôle important en Colombie-Britannique est qu'il finance 30 p. 100 de la recherche faite dans cette province.

La recherche établit des liens nouveaux entre les industries. Les projets communs de recherche peuvent contribuer à l'édification d'un pays fort d'un océan à l'autre. Si nous travaillons de concert à transformer les produits de la recherche en biens et services, nous donnerons aux Canadiens des perspectives d'emploi nouvelles.

Tels sont les défis et les débouchés qui nous attendent. Profitons-en.

* * *

L'AGRICULTURE

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, la Saskatchewan a un intérêt vital dans l'avenir de l'agriculture. Les agriculteurs, l'industrie alimentaire, les commerçants et la communauté universitaire travaillent tous avec Agriculture Canada pour le bien national.

Aux laboratoires de recherche d'Agriculture Canada, on fait d'importantes recherches sur la salubrité de nos aliments, sur le développement de nouvelles cultures, sur la sélection d'herbicides et de pesticides économiques et sans danger pour l'environnement, pour améliorer la production des récoltes, et sur la localisation de nouveaux marchés pour les fruits et légumes et autres produits agroalimentaires du Canada.

À la pointe du progrès en matière de recherche et de développement, en particulier en biotechnologie, les laboratoires de recherche ont mis au point de nouvelles méthodes pour faire pousser et stocker les produits primaires de Saskatchewan. Innovation Place, qui canalise les ressources du gouvernement, des universités et du secteur privé, est un excellent exemple de partenariat efficace propre à faire avec succès de la recherche et du développement.

Ces partenariats font ressortir l'importance du rôle de leadership du gouvernement fédéral dans le domaine de la recherche et du développement dans l'ouest du Canada, un rôle que les députés libéraux et moi désirons maintenir.

* * *

[Français]

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS
DE L'HOMME

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 48e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je tiens à souligner la détermination et le courage de quelques groupes de femmes qui ont mis sur pied, cette semaine, à Rabat, au Maroc, le Tribunal arabe permanent sur la violence contre la femme.

La situation récente en Afghanistan illustre clairement la nécessité d'un tel tribunal. En effet, les premières victimes de la situation politique à Kaboul sont les femmes, exclues de la scène publique, chassées de leur emploi et soumises à des pratiques moyenâgeuses.

Les droits des femmes sont bafoués en Afghanistan depuis plusieurs années. Les restrictions imposées par les Talibans, telles que la fermeture des écoles pour filles, l'interdiction de quitter la maison pour travailler, ainsi que la règle obligeant les femmes à se couvrir intégralement, constituent des exemples dramatiques de la violence et des crimes contre les femmes en Afghanistan et ailleurs dans le monde.

Je souhaite au Tribunal arabe permanent sur la violence contre la femme le courage et l'énergie nécessaires pour mener à bien leur difficile tâche.

* * *

[Traduction]

L'ASSEMBLÉE PUBLIQUE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, ce soir, le premier ministre va tenir une assemblée publique animée par Peter Mansbridge qui sera retransmise sur les ondes de la Société Radio-Canada.

Les assemblées publiques devraient être l'occasion pour les Canadiens de partager leurs préoccupations avec leur représentant fédéral ou le dirigeant du pays. Cependant, les participants à cette assemblée publique avec le premier ministre ne pourront poser leurs questions ni faire part de leurs préoccupations. Au lieu de cela, les organisateurs libéraux contrôlent les questions des participants pour qu'elles correspondent au programme libéral.

On n'a pas donné la possibilité à un de mes électeurs de poser une question sur un sujet qui le préoccupait et on lui a plutôt dit qu'il pouvait demander.

Il est évident que cette assemblée publique convoquée par le premier ministre ne sera rien d'autre qu'un événement organisé, un spectacle de marionnettes, une initiative préélectorale de la part du gouvernement libéral.

7308

Le premier ministre et la Société Radio-Canada devraient avoir honte d'abuser ainsi du processus démocratique. Si le premier ministre est tellement sûr d'avoir si bien réussi jusqu'à maintenant, pourquoi ne laisse-t-il pas les Canadiens participer honnêtement à cette assemblée publique et ne permet-il pas un véritable débat?

* * *

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, qui est extrêmement compétitive, il n'a jamais été plus nécessaire que le gouvernement, les universités et le secteur privé collaborent dans le domaine de la recherche et du développement.

Un des meilleurs exemples de l'importance de cette recherche est le laboratoire RH à l'Université du Manitoba, qui se spécialise dans le fractionnement du plasma sanguin. Ce laboratoire de réputation mondiale contribue beaucoup au traitement avec succès d'enfants souffrant de problèmes sanguins. Non seulement il élabore des traitements pour les maladies très graves, mais il offre également des emplois permanents de haute qualité à des Canadiens.

Le succès de ce laboratoire montre ce qu'on peut faire grâce à la coopération entre le gouvernement fédéral, les universités et l'industrie.

L'Université de Manitoba est un exemple de ce type de coopération qui permet de mobiliser les marchés mondiaux grâce à la recherche effectuée dans le cadre du programme d'amélioration génétique du canola ou au Centre de contrôle des maladies et au Centre d'excellence pour les nouveaux matériaux composites, ainsi que grâce à la recherche sur l'équipement médical, etc.

(1415)

Ces initiatives conduisent à l'établissement d'entreprises de haute technologie, à la prospérité économique et à une meilleure vie pour tous les Canadiens.

* * *

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de travail du premier ministre sur la commercialisation de la recherche scientifique gouvernementale ont réuni toute la sagesse des Canadiens de l'Ouest qui savent découvrir, développer et appliquer les sciences et la technologie issues des laboratoires gouvernementaux.

Nous avons appris, premièrement, que les Canadiens peuvent être fiers de l'excellent travail effectué dans nos laboratoires de recherches, deuxièmement, que nous avons le potentiel nécessaire pour être des chefs de file à l'échelle mondiale dans de nombreux domaines et, troisièmement, que le déploiement de ce potentiel passe par la création de nouveaux partenariats.

Ces nouveaux partenariats doivent s'inscrire dans un effort pour mener à bien les transferts de technologie. Chaque partenariat doit tenir compte de l'apport des autres. Chaque partenariat doit poursuivre le but premier qui est d'assurer la commercialisation de la recherche scientifique effectuée dans nos laboratoires.

Grâce à de nouvelles façons d'appliquer les résultats des travaux de laboratoire à l'usine et à la maison, nous serons en mesure d'offrir de nouveaux emplois et de nouvelles possibilités aux Canadiens. Grâce à de nouvelles technologies, les collectivités rurales pourront tirer parti des plus récentes recherches faites en laboratoire. Grâce à l'établissement de nouveaux liens entre chercheurs et gens d'affaires du pays, notre capacité de soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux sera rehaussée.

Je suis persuadée que le premier ministre fait grand cas de tous ces conseils et qu'il y donnera suite, dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

______________________________________________

7308

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, dans ses commentaires, le ministre de la Défense a tenté de minimiser les responsabilités de son ministère dans la saisie de plus de 20 000 fichiers de matériel pornographique infantile au Centre de recherche de la Défense nationale, un centre pourtant sous haute sécurité, et cela, en expliquant qu'il était impossible d'avoir un surveillant à côté de chaque poste d'ordinateur au ministère de la Défense.

On le comprend bien, mais comment le ministre peut-il banaliser de tels événements, alors que, dans les faits, l'individu qui utilisait le réseau du Centre de recherche l'utilisait, non seulement pour obtenir du matériel, ce qui est déjà très grave en soi, mais il alimentait lui-même un réseau et approvisionnait un très large réseau international de distribution de matériel de pornographie infantile?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis totalement d'accord avec le chef de l'opposition qu'on ne peut pas banaliser une telle situation. C'est absolument déplorable, c'est dégoûtant. La personne en question a été arrêtée.

Ce que je voulais essayer d'expliquer lorsque des questions m'ont été posées par les journalistes, c'est que c'est un phénomène qu'on découvre partout. Internet, qui devrait être un outil de développement, d'évolution dans tout le bon sens du mot, est maintenant devenu une situation qui touche, non seulement le ministère de la Défense nationale, mais bien des gens que certains députés de cette Chambre connaissent, ainsi que des enfants à la maison, car on a accès à des informations, à des photos et à des actes totalement répugnants. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Pour ma part, j'espère que tout le monde accepte qu'on reconnaît que c'était inacceptable, que la personne en question, si elle est trouvée coupable, devrait subir toutes les sanctions possibles en vertu de la loi. Ce matin, j'ai rencontré des fonctionnaires du ministères afin, non seulement de les sensibiliser, mais également de leur demander de prendre toutes les mesures possibles, de se renseigner et de voir comment on pourrait contrôler ce genre d'accès.

7309

Tout ce phénomène de pornographie sur Internet sera, non seulement un fardeau, mais un défi majeur pour tout le monde, dans tous les secteurs, que ce soit gouvernemental, dans le secteur privé ou même à domicile. J'espère qu'ensemble, on trouvera des façons d'essayer de corriger le problème.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie les explications du ministre, et je lui pose la question additionnelle suivante.

Comment le ministre peut-il expliquer aux citoyens qui paient les salaires des employés de ce ministère que, dans un centre de l'armée canadienne à très haute sécurité, un employé qui occupe un poste d'importance, un poste stratégique à un haut niveau, puisse, pendant des semaines sinon des mois, passer le plus clair de son temps à confectionner du matériel pornographique, sans que jamais personne ne lui pose de question? Comment le ministre peut-il nous expliquer cela?

(1420)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Évidemment, monsieur le Président, je ne sais pas précisément combien de temps la personne en question a passé à préparer son matériel, comment il l'a obtenu et dans quel contexte. La technologie nous permet maintenant de faire des choses qu'on n'aurait jamais pensé faire autrefois.

Ce que je veux dire à mon honorable collègue, c'est que dans toutes les circonstances, lorsqu'on trouve quelqu'un-parce que le monsieur qui a été accusé est quand même une personne assez sophistiquée, bien éduquée-lorsqu'on trouve un malade qui veut s'accaparer de la pornographie impliquant des enfants, il n'y a pas de doute qu'on devra être beaucoup plus minutieux dans la façon de traiter ces problèmes. C'est compliqué, non seulement chez nous, mais partout.

En ce qui me concerne, tout ce que je peux vous donner comme explication, c'est que les gens qui s'intéressent à ce genre d'activité ne laissent pas savoir à leurs voisins ni à leurs collègues de travail le genre de choses qu'ils sont en train de faire. Je suis certain que mon honorable collègue serait dégoûté, tout comme moi, de le savoir. Personne ne sait comment il a réussi à se servir du système. On l'apprendra, on a demandé qu'il y ait une vérification interne.

Encore une fois, je déplore la situation. C'est inacceptable, mais c'est surtout l'accessibilité à ce genre de matériel sur Internet qui va nous poser, à tous, d'énormes défis. Celui ou celle qui a la réponse sur la façon de le contrôler, s'il vous plaît, faites-le moi savoir, j'afficherai mon numéro de téléphone à la fin de la période des questions orales.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre est bien modeste. Tout le monde le connaît, tout le monde peut le joindre au ministère de la Défense, c'est facile.

De façon plus sérieuse, et même extrêmement sérieuse, je demande au ministre, s'il a été possible pour cet employé, à l'insu de tout le monde, de ses supérieurs, de ses collègues de travail, pendant des semaines, voire des mois, de s'adonner à ces activités-là et d'utiliser un ordinateur de l'armée canadienne dans un centre de haute sécurité, comment le ministre, avec tous les défis de l'informatique, peut-il avoir l'assurance que la même chose ne peut pas se faire avec des secrets militaires, par exemple, ou avec des renseignements stratégiques d'importance?

Comment le ministre peut-il rassurer la population en nous disant qu'il a le moyen de contrôler cela, si on n'est pas capable de contrôler une activité comme la pornographie infantile?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est une excellente question, et cela m'est venu à l'idée dès que j'ai été informé de ce qui se passait.

On m'assure que de la façon dont les communications se font, le lien qui est établi avec le service qui permet l'accès à Internet est totalement séparé de ce qui se passe au niveau du système sur lequel sont transmises les informations qui pourraient être secrètes ou qui pourraient nous causer des ennuis.

J'ai posé cette même question. On m'a assuré que c'était une activité complètement séparée. D'ailleurs, évidemment, le monsieur en question allait chercher des informations sur Internet, il faisait des échanges, si mon information est correcte, mais sur la question touchant à la sécurité, le système est totalement à part.

Je suis conscient de l'importance de la question que l'honorable chef de l'opposition nous pose. J'ai vérifié et la seule assurance que je puisse donner, c'est qu'en ce moment, les gens qui me transmettent l'information sont confiants que ce genre d'activité n'aurait pu avoir lieu.

Je ne suis pas convaincu qu'on soit à la fin de l'histoire, mais je vous assure qu'on va continuer de surveiller la situation de près.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Voilà qu'on apprend qu'au beau milieu d'un centre de recherche de l'armée, un endroit à sécurité maximale, un individu qui, lui-même, est censé travailler sur des projets top secrets, peut, sans difficulté apparente, passer des semaines et des mois à utiliser les ordinateurs de l'armée pour alimenter un réseau international de pornographie infantile, et ce, sans que personne ne s'en rende compte. Ce laxisme est absolument incompréhensible.

Compte tenu des faiblesses lamentables du système de sécurité de l'armée, comment le ministre peut-il nous donner l'assurance, avec crédibilité, qu'il n'y a pas d'autre activité du même genre au sein de son ministère ou de l'armée, ou encore même avec des activités d'espionnage?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, au niveau de l'espionnage, évidemment, c'est très difficile. On sait que c'est un milieu où il y a beaucoup de secrets. On n'est pas au courant que tout le monde va savoir ce qui se passe dans un milieu d'espionnage.

(1425)

Lorsque mon honorable collègue me pose la question à savoir si cela peut se passer ailleurs, je vais être très franc, parce que vous parlez de l'intégrité ou de la crédibilité du ministre et du ministère. Avec au-delà de 80 000 personnes travaillant au ministère, je serais très réticent à vous donner l'assurance que parmi tout ce monde, on ne retrouve pas le même genre de personnes qui visitent, ici à Ottawa et partout au pays, comme vous le voyez tous, des endroits où on vend des vidéos très explicites, où on en fait l'annonce et où

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on explique qu'ils sont disponibles. L'Internet continue de fournir ce genre d'information, pas seulement à des gens qui travaillent au ministère de la Défense nationale, mais dans tous les secteurs de la société.

C'est un phénomène qui n'est pas particulièrement lié au ministère de la Défense nationale. C'est un phénomène dont on doit s'occuper. Comme je l'ai dit à l'honorable chef de l'opposition, on n'a pas toutes les réponses pour pouvoir contrôler l'accès ou être certains que personne ne va abuser de ce genre de système.

Le Président: Chers collègues, je vous rappelle de toujours vous adresser à la Présidence.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas parce que cela se produit ailleurs que ce qui s'est produit dans ce cas est acceptable.

Malgré la police militaire, malgré les mesures supplémentaires qui doivent exister normalement dans un centre de recherche militaire, il a fallu que la police provinciale de l'Ontario s'en mêle pour que ce scandale soit finalement mis à jour.

Comment le ministre peut-il nous expliquer que dans son ministère, le même ministère où, il y a quelques mois, on faisait une fouille gigantesque-on a cherché dans tous les fichiers, dans tous les fichiers d'ordinateur, dans tous les classeurs, on a même viré les poubelles à l'envers pour chercher les documents disparus-personne n'ait rien vu à ce moment-là et qu'il ait fallu attendre que la police provinciale de l'Ontario fasse enquête pour faire la lumière sur cette situation?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, l'honorable député se demande comment expliquer que, pendant un certain temps, ces choses se soient produites. Il est clair que personne ne le savait, parce que si l'honorable député ou moi-même avions vu ce genre de matériel, on aurait agi.

Pour ce qui est de l'établissement en question, dans les recherches pour de l'information reliée à l'enquête sur la Somalie, il serait étonnant qu'on ait pensé qu'il y aurait, dans cet établissement de recherche, des documents reliés à la Somalie. Mais je veux assurer mon honorable collègue que cela ne va pas finir là. La question est beaucoup plus importante que seulement cette situation et nous allons prendre les moyens à notre disposition pour essayer d'éviter que ce genre de situation ne se reproduise.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre m'a dit hier, durant la période des questions, qu'il avait toujours souscrit à la notion de société distincte. Il a la mémoire courte. Le premier ministre ne croyait certes pas assez en la société distincte pour appuyer l'accord du lac Meech quand il était candidat à la direction du parti libéral en 1990. Même John Turner a été étonné de constater récemment que le premier ministre s'était rallié à l'idée d'insérer la notion de société distincte dans la Constitution.

Ma question est toute simple. Pourquoi cette volte-face? Pourquoi est-il en faveur de la société distincte et d'un statut spécial pour le Québec aujourd'hui, alors qu'il s'y opposait en 1990?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée repose tout simplement sur un fondement inexact.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): J'en prends note, monsieur le Président, mais je ne faisais que citer le hansard d'hier.

Nous étions toutes deux ici en 1990. La ministre a d'ailleurs participé activement à la course à la direction et elle sait très bien ce que le premier ministre disait durant la campagne de 1990.

C'est la première volte-face. Passons à la deuxième, tirée elle aussi du hansard; je n'invente rien.

Hier, le premier ministre a déclaré qu'il n'était pas question de tenir un référendum national sur la question de la société distincte. Cela contredit la promesse que le premier ministre a faite de laisser les Canadiens décider de l'avenir de leur pays. Cela contredit également l'engagement qu'il a pris en 1992, et dont la vice-première ministre se souviens sûrement, de veiller à ce que toute modification constitutionnelle d'importance fasse l'objet d'un référendum.

Le premier ministre va-t-il, oui ou non, honorer les promesses qu'il a faites en 1992 et dans le dernier discours du Trône et tenir un référendum national sur toute proposition d'inclusion de la notion de société distincte dans la Constitution?

(1430)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée repose encore sur un fondement inexact.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, l'enjeu est bien trop sérieux pour que l'on se contente de répondre que la question repose sur un fondement inexact.

Je cite le hansard d'hier et des propos que le premier ministre du Canada a tenus en 1992, avant d'être élu premier ministre.

On a beau rejeter la question du revers de la main, il reste que, lorsque le premier ministre fait des déclarations qui vont carrément à l'encontre de ce qu'il a dit auparavant et qu'il s'apprête à enchâsser dans la Constitution la notion de société distincte, avec l'accord de seulement sept provinces représentant le moitié de la population canadienne, la vice-première ministre n'a sûrement pas oublié ce que le premier ministre a fait il y a tout juste un an quand il a fait inscrire dans la Constitution un droit de veto accordé aux cinq régions du pays.

Comme la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario ont toutes trois de sérieuses réserves sur l'opportunité d'inscrire la notion de société distincte et ce statut spécial dans la Constitution, j'aimerais poser encore une fois la question suivante. Comment le gouver-

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nement, le premier ministre et la vice-première ministre espèrent-ils faire inscrire la notion de société distincte dans la Constitution, compte tenu du droit de veto que le gouvernement a accordé juste l'an dernier aux cinq régions du pays?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que les réformistes n'aient pas la cote d'amour dans les sondages quand ils distillent un venin pareil.

Au lieu de faire des remontrances au premier ministre parce qu'il s'est engagé à faire reconnaître le caractère distinct du Québec, ce qu'il a défendu tout au long de sa carrière, la députée devrait demander à certains de ses propres collègues ce qu'ils en pensent.

Voici un exemple du genre de venin que distille le député de Simcoe-Centre. Celui-ci déclarait récemment, dans un forum sur l'unité: «Les premiers ministres Canadiens français ont conduit le pays à la ruine. L'impression générale est qu'ils ne font pas leur travail.»

Je ferai observer à la députée que le député de Simcoe-Centre rapporte avoir recueilli auprès de ses électeurs des commentaires comme celui-ci: «Si vous laissez tomber les Canadiens français, le pays s'en ira tout droit vers la séparation.»

Vous serez responsables d'avoir conduit le pays à la séparation. Voilà le genre de venin qui fait se dresser le Canada contre le Québec, et nous ne saurions le tolérer.

Le Président: Chers collègues, je vous prie d'adresser toutes vos déclarations à la présidence.

* * *

[Français]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine n'est pas particulièrement reconnue pour la cohérence de ses propos en cette Chambre, mais il y a des limites, entre autres, quand elle s'engageait, en accédant à son ministère, à sauver Radio Canada International.

Comment la ministre du Patrimoine peut-elle expliquer aujourd'hui, à la Chambre, qu'à peine un an plus tard, elle ait décidé de fermer Radio Canada International?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on est tous reconnaissants pour le travail international fait par la voix de Radio-Canada.

Je suis ravie que le député qui veut détruire le Canada soit quand même en faveur de Radio-Canada. C'est quelque chose d'incohérent dans la politique du Bloc québécois. Ils veulent détruire le pays, mais ils veulent quand même garder la voix de Radio-Canada à l'extérieur du pays.

Malgré cette incohérence de la part du Bloc, c'est sûr que le gouvernement veut, si c'est possible, trouver les moyens qui permettront à Radio Canada International de continuer. J'ai eu plusieurs discussions avec mes collègues à ce sujet, et actuellement, nous n'avons pas trouvé les fonds nécessaires, mais on veut toujours laisser la porte ouverte.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas incohérent de défendre Radio-Canada, on a payé pour ça, cela nous appartient autant qu'au reste du Canada. Quand on aura décidé de devenir souverains et qu'il ne restera que le nom à changer, on s'en occupera.

(1435)

Comment a-t-elle pu déclarer devant le Conseil des relations internationales de Montréal, et je la cite: «Je donne ma parole que Radio Canada International existera tant et aussi longtemps que je serai ministre du Patrimoine»?

La ministre est-elle en train de nous faire le coup de la TPS?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la réponse de la vice-première ministre repose sur une fausse prémisse. «Le député de Simcoe-Centre a dit que les premiers ministres venant du Québec ont conduit le pays à la ruine.» Voilà quelle était la citation, monsieur le premier ministre.

Le discours du Trône disait que les Canadiens avaient leur mot à dire sur l'avenir de leur pays. Le premier ministre de l'Ontario est partisan de référendums, mais ses priorités sont également à la bonne place. Il veut parler d'emplois et de l'économie, et non de la Constitution.

Les premiers ministres des trois provinces les plus peuplées, y compris le Québec, sont contre la notion de société distincte et, pourtant, le premier ministre feint de les ignorer.

Pour que la volonté de la population canadienne, et non celle du gouvernement, se reflète dans toute modification constitutionnelle, la vice-première ministre assurera-t-elle à la Chambre que la question concernant la société distincte sera posée dans un référendum national?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il se trouve que j'ai un exemplaire de l'article paru dans The Examiner et rédigé par Bob Bruton. Le député de Simcoe-Centre y aurait dit: «Les premiers ministres canadiens français ont conduit le pays à la ruine. Les gens d'un bout à l'autre du Canada ont l'impression qu'ils ne font pas bien leur travail. Ils ont l'impression que nous devrions peut-être les remplacer.»

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Ces grandes déclarations malveillantes, que ses collègues du Parti réformiste approuvent, expliquent malheureusement que ce parti devient de plus en plus marginalisé. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est malveillant, c'est de courber l'échine devant les séparatistes, devant la notion de société distincte.

Le premier ministre était contre la notion de société distincte dans l'accord du lac Meech. Ensuite, il était pour à Charlottetown. Il était contre le fait de soulever cette question dans le référendum de l'année dernière et, maintenant, il est favorable à cela.

La vice-première ministre pourrait-elle expliquer à la Chambre pourquoi les Canadiens devraient appuyer l'idée sur laquelle le premier ministre lui-même parle dans le vague, idée qui ne reçoit l'appui ni de la population ni des premiers ministres des trois plus grandes provinces du Canada, y compris du Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député à ses propres observations. Ses observations ne portaient pas sur les séparatistes. Elles portaient sur les premiers ministres canadiens français.

Personne dans le pays ne s'est battu autant que le premier ministre Jean Chrétien pour rassembler les gens, pour établir des liens.

Lorsque le député traite les Canadiens français de séparatistes, il rend un mauvais service à tous les Canadiens.

Le Président: Chers collègues, veuillez ne pas vous adresser les uns aux autres par votre nom, mais par votre circonscription.

* * *

[Français]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, on annonçait la fermeture de Radio Canada International. Or, la ministre s'est engagée et a donné sa parole que tant qu'elle serait ministre, Radio Canada International resterait ouvert. La ministre du Patrimoine a dû récemment démissionner parce qu'elle avait manqué à sa parole concernant la TPS.

La ministre du Patrimoine peut-elle nous expliquer pourquoi elle est encore ministre du Patrimoine aujourd'hui, alors qu'elle a encore manqué à sa parole en ne sauvant pas Radio Canada International?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr que la porte n'est pas fermée en ce qui concerne Radio Canada International.

(1440)

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle renier sa parole de sauver Radio Canada International alors que la solution, on la connaît? Dans les choix budgétaires, et tout le monde le sait, c'est clairement démontré, elle a elle-même choisi de gaspiller 43 millions de dollars, dont 20 millions dans le Bureau d'information Canada, bureau de propagande, et 23 millions dans les drapeaux, alors qu'elle n'a besoin que de 16 millions pour Radio Canada International?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que la décision de ne pas financer la moitié de Radio Canada International a été prise par le conseil de direction de Radio-Canada. J'espère que le député ne veut pas que le gouvernement force Radio-Canada à dépenser de l'argent qui ne se trouve pas dans son mandat.

Cela dit, il est certain que j'ai travaillé et que je continue de travailler avec mes collègues dans le contexte gouvernemental. On n'a pas trouvé de fonds pour remplacer l'argent qui a été enterré par Radio-Canada en raison de ses difficultés budgétaires, mais on n'a pas fermé la porte et, si possible, on veut travailler en collectivité, en collaboration, pour qu'on puisse trouver une solution, comme nous l'avons fait l'année dernière.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cet échange concernant Radio Canada International montre bien à quel point la ministre est coupée de la réalité et réduite à l'impuissance. Elle n'a pas la moindre idée de ce qui se passe au sein de son propre ministère.

La fermeture de Radio Canada International a été annoncée en décembre l'an dernier et, à ce moment-là, ses 125 employés ignoraient totalement le sort qui les attendait. Voici qu'en décembre cette année, on annonce de nouveau la fermeture de RCI. Qu'est-ce qui passe? Comment expliquer que la ministre ignore totalement d'où peut venir le financement nécessaire pour assurer des fonctions qui relèvent de son propre ministère?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député prenait vraiment le temps d'examiner les documents budgétaires du gouvernement, il saurait que RCI relève en fait du ministère des Affaires étrangères.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici un communiqué du 21 mars 1996 de la ministre, dans lequel elle a déclaré: «Les nombreuses manifestations d'appui envers RCI, venant aussi bien du Canada que de partout dans le monde, nous ont convaincus que la voix de la RCI était indispensable pour le Canada et que nous devions la maintenir. «Même si nous avons réussi à assurer son financement pour l'exercice qui vient, tous ceux qui s'intéressent à RCI devront désormais collaborer pour trouver une solution garantissant son financement durable.»

Ce communiqué du 21 mars 1996 établit sa responsabilité et pourtant elle n'a absolument rien fait, elle a mis en jeu les emplois de 125 personnes et a éteint la voix du Canada sur la scène internationale.

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Pourquoi ne se ressaisit-elle pas? Pourquoi n'a-t-elle pas prévu un financement pour nous éviter de refaire tout cet exercice en l'absence de véritable responsable.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je suis encouragée par l'appui du député à l'égard de Radio Canada, parce que, malheureusement, quand nous avions annoncé le plan de sauvetage en mars dernier, il s'y était opposé. Dans le rapport minoritaire d'un comité, le député a même déclaré ce qui suit: «Un télédiffuseur national, financé par le gouvernement fédéral, n'est pas essentiel.» C'est la position qu'il a défendue devant le Comité permanent du patrimoine canadien.

S'il pouvait être aussi clair à la Chambre des communes qu'il a pu l'être au comité, nous pourrions peut-être maintenir cette voix indispensable avec l'appui du Parti réformiste, du Bloc et des Canadiens.

* * *

[Français]

LE DRAPEAU CANADIEN

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Dans les lettres qu'elle a fait parvenir aux organismes culturels pour leur confirmer leur contribution, la ministre du Patrimoine leur demande de mettre le drapeau canadien en évidence, d'en faire la promotion et de susciter la fierté de la citoyenneté canadienne. Ainsi, les contributions versées aux organismes culturels par le gouvernement fédéral dépendent maintenant de la capacité de ces organismes à participer à la campagne de propagande menée par Patrimoine Canada.

La ministre du Patrimoine est-elle consciente que de la façon dont elle se comporte avec les organismes culturels et avec tout ce qu'elle touche fait d'elle, non plus la ministre du Patrimoine, mais la ministre de la propagande?

(1445)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de mon pays et je suis fière de mon drapeau.

Je trouve cela tout à fait compatible avec mes responsabilités culturelles, de la même façon que, lorsque la ministre de la Culture du Québec contribue à quelque chose de public, elle veut faire savoir à ses contribuables d'où vient l'aide. Nous avons fait la même demande. Notre demande est exactement la même que celle faite par Louise Beaudoin, la ministre de la Culture du Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il me fait bien plaisir d'informer officiellement la Chambre que ce n'est pas ainsi que cela se passe au Québec. Toutes les contributions sont données par le Conseil des arts et de la culture, et la ministre, elle-même, ne donne rien.

Ce que la ministre du Patrimoine aime beaucoup, ce qu'elle souhaite de tout coeur, c'est de passer à l'histoire pour avoir été la ministre qui aura fait flotter les drapeaux.

En exigeant la promotion de la culture, de l'unité et du drapeau canadien comme condition à l'obtention des subventions de son ministère, la ministre du Patrimoine est-elle consciente qu'elle tente de mettre la culture au service de la politique partisane?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, comme d'habitude, le Bloc québécois n'a pas tous les faits en main. On n'a jamais exigé que le drapeau flotte. On l'a encouragé, de la même façon que Mme Beaudoin l'a fait.

Lorsqu'il y a des festivals où des contributions sont faites par les contribuables canadiens, il est normal que le gouvernement du Canada soit reconnu. De mon côté, tant et aussi longtemps que je vivrai dans un pays qui s'appelle le Canada, je n'aurai jamais honte de faire flotter mon drapeau.

* * *

[Traduction]

L'ÉNERGIE NUCLÉAIRE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a accepté d'importer une petite quantité de plutonium pour procéder à des essais au centre de recherches de Chalk River, en Ontario, ce qui inquiète évidemment beaucoup de Canadiens.

La ministre peut-elle donner à la Chambre des assurances concrètes selon lesquelles l'importation de ce produit ne va pas compromettre la sécurité des Canadiens et u dispositif de surveillance approprié va être mis en place?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rassurer le député et tous les Canadiens au sujet de l'annonce faite hier par mon homologue américaine, la secrétaire d'État à l'Énergie, Hazel O'Leary.

Je tiens tout d'abord à rappeler à mes collègues que le Canada préconise depuis longtemps la destruction des armes nucléaires. Les députés se souviendront que, en avril, le premier ministre a assisté à un sommet sur la sûreté et la sécurité à Moscou, où il a déclaré que le Canada avait accepté en principe d'envisager la possibilité de brûler dans les réacteurs CANDU du plutonium de qualité armement.

Hier, mon homologue, la secrétaire américaine à l'Énergie, a annoncé la fin de la première étape de l'étude américaine sur les méthodes sûres d'élimination du plutonium provenant des armes. Le réacteur CANDU est l'une des trois options qui figurent sur la liste. Il faut donc maintenant mettre ce combustible à l'essai pour voir s'il peut servir dans le CANDU.

Je tiens aujourd'hui à donner à tous les députés l'assurance que ces essais de combustible vont être menés dans les conditions de sûreté et de sécurité les plus rigoureuses, et qu'ils vont être réglementés et surveillés par la Commission de contrôle de l'énergie atomique.

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(1450)

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la commission d'enquête sur la Somalie a demandé aujourd'hui au Conseil privé de prolonger son mandat. La commission n'a pas encore terminé son étude sur les étapes du déploiement et de l'après-déploiement de la mission en Somalie.

Le ministre de la Défense va-t-il garantir aux Canadiens que son gouvernement ne va pas mettre un terme à l'enquête avant que la commission n'ait complètement terminé son travail?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la commission d'enquête sur la Somalie a demandé au Conseil privé d'envisager de prolonger son mandat. Il va de soi que le gouvernement va étudier cette demande.

Cela dit, je répète que j'espère que tous les députés de la Chambre exprimeront leur point de vue quant à savoir si la commission devrait ou non poursuivre son activité. Je voudrais que tous nous disent s'ils souhaitent que celle-ci continue pendant un an, deux ans, trois ans ou quatre ans, ou s'ils croient plutôt qu'il pourrait être utile de tirer des leçons de ce qui s'est produit en Somalie, de façon à éviter une répétition des événements intolérables qui sont survenus là-bas.

J'imagine que la question est de savoir si l'on veut tirer des enseignements de ces événements de notre vivant ou seulement après.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Ref.): Monsieur le Président, c'est bien beau d'entendre le ministre de la Défense blâmer les députés de la Chambre pour le retard dans l'enquête sur la Somalie. Pourtant, il ne faut pas oublier que c'est le ministère de la Défense nationale qui a retardé le travail de la commission en ne lui fournissant pas des documents qu'elle avait demandés de la façon appropriée.

Les Canadiens veulent en savoir plus sur la phase après-déploiement de la mission, sur ce qui s'est passé au quartier général de la Défense, et sur l'opération de camouflage du gouvernement libéral.

Le ministre et son gouvernement vont-ils montrer aux Canadiens qu'ils se préoccupent plus de la vérité que des relations publiques? Donnez à la commission le temps dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite toujours à faire des remarques sur les relations publiques parce que celles-ci ne constituent pas un point fort chez moi.

Lorsque le gouvernement se penchera sur la question, il sera très important de bien comprendre la position de chacun dans ce dossier.

D'aucuns ont laissé entendre que le gouvernement voulait que l'enquête se poursuive afin d'éviter d'avoir à s'occuper de ce dossier avant un an ou deux, soit avant que des élections ne soient déclenchées conformément à la Constitution. On ne peut jouer sur les deux tableaux.

Si le député et son parti souhaitent que nous accordions un mandat d'une durée illimitée à la commission d'enquête sur la Somalie, indépendamment des coûts qui en résulteront pour les contribuables, je peux certainement en faire part au gouvernement. Pourtant, cela ne semble pas conforme à la façon habituelle des réformistes de voir les choses, qui est plutôt pratique, pragmatique et axée sur l'efficience.

* * *

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Hier encore, nous avons questionné le ministre de l'Industrie sur ce qui se passe au sein de l'Agence spatiale. Une fois de plus, il a tenté de minimiser les allégations qui pèsent sur le président de l'Agence en les ramenant à une simple histoire de destruction de notes manuscrites, mais il y a bien plus que cela. Manifestement, le président de l'Agence a aussi un problème avec ses comptes de dépenses.

Au moment où il a nommé M. Evans au poste de président de l'Agence spatiale, le ministre était-il au courant que celui-ci avait réclamé un compte de dépenses pour le moins douteux dont le remboursement a été refusé par M. Roland Doré, l'ancien président de l'Agence spatiale?

(1455)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que la députée semble ajouter foi à des renseignements fournis par un ancien employé de l'Agence spatiale qui a été remercié de ses services par suite d'une réorganisation, qui intente une poursuite contre l'Agence et qui estime que l'opposition officielle représente une bonne tribune pour faire valoir ses arguments.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne répond aucunement à la question.

Nous allons donc lui demander comment il peut expliquer que le président de l'Agence spatiale ait tenté de se faire rembourser des frais de déplacement et de repas pour un voyage effectué à Saint-Hubert, le 3 juin 1994, alors qu'il a voyagé en avion, assis à côté de ce ministre, et que le lunch était offert gratuitement?

7315

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): D'abord, monsieur le Président, simplement pour montrer à quel point cette affaire devient ridicule, je dirai que, oui, M. Evans a effectivement pris l'avion avec moi, à destination de Saint-Hubert, à cette occasion. Non, aucun repas n'a été servi. Ensuite, M. Evans n'est pas revenu dans l'avion. Enfin, de toute évidence, M. Evans serait revenu à Ottawa en voiture. Il semble qu'une demande de remboursement de frais de déplacement ait été faite. Mais cette demande a été rejetée, de sorte qu'aucun remboursement impropre n'a été fait.

Cette affaire devient assez ridicule. Je propose à la députée qu'elle laisse au tribunal le soin de déterminer si la plainte de cet ami à elle est fondée. Le tribunal peut trancher la question. La députée n'a pas le droit de se présenter à la Chambre et de ternir la réputation d'un fonctionnaire sans avoir de preuves de ce qu'elle avance.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une lettre que la Commission canadienne du blé a adressée à un agriculteur de l'Ouest, le 14 décembre 1995, affirmant qu'il n'existe aucun marché commercial pour l'orge à grain nu.

Le ministre de l'Agriculture peut-il nous expliquer comment il se fait que les syndicats du blé de l'Alberta et de la Saskatchewan ont le droit de produire l'orge à grain nu et de le mettre en marché aux États-Unis sans passer par le système de mise en commun de la Commission canadienne du blé, alors qu'un agriculteur comme Andy McMechan est jeté en prison pour avoir fait la même chose?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la Loi et le Règlement sur la Commission canadienne du blé et d'autres mesures législatives pertinentes prévoient très clairement la façon dont le blé et l'orge doivent être exportés. Tous les producteurs qui respectent ces règles et règlements peuvent faire de l'exportation.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, on a ordonné à Andy McMechan de rembourser 55 000 $ au compte de mise en commun de la CCB, soit le montant des cotisations qu'il a épargnées en vendant son grain aux États-Unis. Et pourtant, des agriculteurs de la Saskatchewan à qui des représentants de la commission du blé avaient dit de faire affaire avec des minoteries de Saskatoon ont versé des millions de dollars de cotisations à l'extérieur du compte de mise en commun pour du blé non autorisé.

Le ministre de l'Agriculture peut-il nous dire ce qui, dans la Loi sur la Commission canadienne du blé, permet de jeter des agriculteurs en prison alors que d'autres épargnent impunément sur les cotisations?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis manifestement pas en mesure de parler d'une affaire dont les tribunaux sont saisis ni d'ailleurs autorisé à le faire.

Des voix: Pourquoi pas?

M. Goodale: Des députés de l'opposition demandent «pourquoi pas». S'ils ne comprennent pas ce principe fondamental de justice, alors il n'y a rien à faire avec eux.

Pour ce qui est des prétendues transactions auxquelles le député a fait allusion, je me ferai un plaisir de demander à la Commission canadienne du blé et aux sociétés céréalières pertinentes de lui expliquer la marche à suivre.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Récemment, devant le Comité sénatorial des banques, le ministre s'est engagé à accroître la collaboration entre les organismes de développement régional, la Banque de développement du Canada et certains secteurs de son ministère, y compris les secteurs des sciences et de la recherche.

Le ministre peut-il nous décrire les mesures qu'il a prises pour favoriser la collaboration au sein même d'Industrie Canada afin de promouvoir le développement économique régional efficace et d'appuyer les travaux scientifiques et la recherche dans l'ouest du Canada?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'accorde une importance toute particulière à la coordination des travaux des organismes de développement régional et des activités d'Industrie Canada, de même que des diverses agences du ministère qui oeuvrent dans les secteurs des sciences et de la technologie, auprès des PME et dans le domaine de l'inforoute.

Dans l'ouest du Canada, une grande variété de services, dans chacun de ces domaines, ont été offerts par les 91 bureaux de diversification de l'économie de l'Ouest, répartis dans l'ouest du pays, notamment par l'intermédiaire de la Société de développement des collectivités. Dans le cadre du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, nous avons contribué à des projets de recherche et de développement, notamment les travaux de TR Labs, à Calgary, société qui se spécialise dans les télécommunications sans fil, et les initiatives de Paprican et de Ballard Technologies, deux entreprises situées à Vancouver, qui participent au programme Partenariat Technologique Canada.

(1500)

Tous ces efforts visant à une meilleure collaboration et coordination contribueront non seulement à diversifier l'économie de l'ouest du Canada, mais aussi à jeter une base scientifique et technologique solide qui assurera la prospérité de l'économie canadienne au XXIe siècle.

7316

LE CHÔMAGE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, une étude gouvernementale révélait le coût faramineux du chômage au Canada, soit 91 milliards de dollars. Le FMI a dit que le fort taux de chômage dans notre pays était une source de préoccupation. Même le secteur privé semble avoir perdu confiance dans sa capacité de créer les emplois dont le Canada a besoin. Il procède en effet à des mises à pied.

Puisque le ministre des Finances n'a aucune solution pour enrayer le chômage, pourquoi ne réunit-il pas les partenaires économiques de notre pays afin qu'ils puissent proposer des solutions pour surmonter le problème du chômage? Peut-être le ministre ne se soucie-t-il pas de ceux qui sont sans emploi dans notre pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour résoudre le problème du déficit, le gouvernement n'a pas opté pour la politique de la terre brûlée préconisée par les réformistes ou les conservateurs. Nous avons voulu tout simplement nous attacher à la croissance économique et aux emplois qui en découleront.

Par conséquent, nous avons investi beaucoup dans les partenariats technologiques, comme mon collègue, le ministre de l'Industrie, l'a expliqué. Comme mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit, nous avons investi des sommes énormes dans l'emploi des jeunes. Quant au projet Équipe Canada du premier ministre, il a rapporté beaucoup au pays.

Le député a peut-être appris quelque chose à la lecture du rapport. C'est à cause des effets dévastateurs du chômage que le gouvernement a pris des mesures décisives. Et nous entendons poursuivre nos efforts en ce sens.

Le député a parlé de réunir les partenaires concernés. Nous avons déjà rencontré les représentants du milieu des affaires. Nous avons rencontré ceux du Congrès du Travail du Canada. Nous avons pratiquement rencontré tous les partenaires concernés. Et nous continuerons de consulter les Canadiens pour créer des emplois dans notre pays.

______________________________________________

7316

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1505)

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je vais utiliser le temps qui m'est imparti dans le débat pour parler de deux aspects particuliers à propos du projet de loi. Je parlerai d'abord du recours à l'attribution de temps et je parlerai plus particulièrement ensuite de la taxe de vente harmonisée.

Il est important de tirer tous les faits au clair. Au 10 décembre 1996, le gouvernement a saisi la Chambre des communes d'un total de 162 projets de loi. Il a eu recours à l'attribution de temps pour 20 de ces projets de loi, soit pour 12,3 p. 100 des mesures législatives qu'il a présentées.

Pour quatre de ces projets de loi, cependant, le Bloc québécois ou le Parti réformiste avaient aidé le gouvernement à procéder pour faire accepter l'attribution de temps, ce qui veut dire que le gouvernement a imposé unilatéralement l'attribution de temps pour moins de 10 p. 100 des projets de loi qu'il a présentés depuis les dernières élections.

Encore plus pertinents peut-être sont les chiffres concernant le nombre véritable de fois où l'on a proposé des motions d'attribution de temps.

M. Strahl: Êtes-vous fière de cela, ou quoi?

Mme Tornsey: En fait, oui, je le suis.

Étant donné qu'on ne peut proposer de motions d'attribution de temps qu'à une ou deux étapes de l'étude d'un projet de loi, aucun projet de loi ne peut être adopté par la Chambre sans la coopération de l'opposition à moins que le gouvernement n'ait imposé l'attribution de temps deux ou trois fois à l'égard de ce projet de loi.

Un examen rapide de ces données révèle que les projets de loi d'initiative ministérielle présentés à la Chambre des communes ont été étudiés à 429 étapes différentes, où l'on aurait pu avoir recours à l'attribution de temps. Cette procédure n'a été imposée qu'en 27 de ces occasions, soit 6,3 p. 100 du temps seulement. En cinq de ces occasions, cependant, au moins un parti d'opposition a aidé le gouvernement à procéder pour faire accepter l'attribution de temps, ce qui laisse seulement 22 occasions où le gouvernement a imposé unilatéralement l'attribution de temps. Cela représente 5,1 p. 100 seulement de toutes les occasions possibles.

Un autre aspect important à propos de l'attribution de temps, c'est que les Canadiens souhaitent que nous nous attelions sérieusement à la tâche de gouverner. Ils veulent que nous allions de l'avant. Nous entendons déplorer tout le temps à quel point le gouvernement est lent et à quel point il a besoin d'aller de l'avant. Je soutiens, comme ceux d'entre nous qui venons du monde des affaires le savent, que lorsque vient le moment de mettre fin à la discussion, nous pouvons rester sur nos positions, voter et aller de l'avant. Les initiatives que nous avons prises ne me posent absolument aucun problème.

Quant à la taxe de vente harmonisée, je crois comprendre qu'on a fait ce matin des observations particulièrement révoltantes à propos du concept d'harmonisation de la taxe de vente.

Il semble que les orateurs du Bloc québécois ont passé le plus clair de leur temps de parole dans ce débat important à dire aux Canadiens de l'Atlantique que leurs représentants élus, les fonctionnaires et les habitants de la région eux-mêmes ne savent pas ce

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qu'ils veulent, tandis qu'eux, les bloquistes, savent ce que les Canadiens de l'Atlantique veulent. C'est une situation assez curieuse. Les bloquistes tentent de refuser aux provinces de l'Atlantique la taxe de vente harmonisée alors qu'ils bénéficient de ce régime au Québec depuis la mise en oeuvre de la TPS.

Ils ont aussi passé une partie de leur temps à parler du plan d'aide à l'adaptation, alors que cet aspect n'est même pas à l'étude aujourd'hui. En fait, on a déjà réglé la question à l'occasion de l'étude d'un projet de loi adopté antérieurement.

Que font donc les députés à la Chambre des communes? Ils sont censés débattre la question à l'étude. Ils sont censés faire ce qui est au programme. Ils sont censés adopter les mesures législatives que les Canadiens veulent. Au lieu de cela, les partis de l'opposition jouent un jeu ridicule. Ils cherchent à entraver le travail que nous essayons d'accomplir en débattant des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet à l'étude et, dans le cas du Bloc québécois, ils passent leur temps à dire aux gens qui les ont élus pour prendre les décisions à leur place qu'ils ont tort et que c'est le Bloc québécois qui a raison.

(1510)

Je suggère à ce parti de présenter des candidats dans toutes les provinces aux prochaines élections fédérales, et nous verrons bien ce qui se passera.

Je suis particulièrement inquiète du fait que ma province n'a pas la chance d'avoir une taxe de vente harmonisée, même si nous entendons constamment les Canadiens et les entrepreneurs dire à quel point c'est compliqué d'avoir deux taxes de vente perçues à deux moments différents, avec deux assiettes fiscales différentes.

Lors des dernières élections provinciales, notre premier ministre avait exposé à l'Association des manufacturiers canadiens les raisons pour lesquelles nous avions besoin d'une taxe de vente harmonisée en Ontario. Et je cite les paroles du premier ministre de notre province:

Je veux quelque chose qui fonctionne. Et je vous dirai que, si nous avions une TVA unique, une seule assiette fiscale, une seule bureaucratie chargée de percevoir la taxe, les manufacturiers et les entrepreneurs ontariens économiseraient plus de un milliard de dollars du fait qu'ils pourraient enfin déduire les coûts qu'ils ne peuvent pas déduire maintenant au titre la taxe de vente.

Mike Harris a ajouté:

C'est un système qui défavorise les manufacturiers et les entrepreneurs ontariens du point de vue de la concurrence, et je dis qu'il faut arrêter de tenir de beaux discours, de faire de la politique partisane et de rejeter le blâme sur autrui. Occupons-nous de l'harmonisation et de la simplification de la TPS-peu importe le nouveau sigle-et de la TVP.

M. Harris a sous-estimé de quelque 6 milliards de dollars les économies que pourraient ainsi réaliser les manufacturiers et les entrepreneurs. Une taxe de vente harmonisée ferait économiser 7,8 milliards de dollars à notre province et à ses entreprises. Je dis donc à M. Harris qu'il faut arrêter de tenir de beaux discours, de faire de la politique partisane et de rejeter le blâme sur autrui. Occupons-nous d'améliorer le système pour notre province et pour ses entreprises.

Pourquoi donnerions-nous un avantage concurrentiel au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, à la Nouvelle-Écosse et au Québec? Pourquoi nos entrepreneurs auraient-ils à remplir deux séries de formalités administratives compliquées plusieurs fois durant l'année? Pourquoi ne pourraient-ils pas déduire le coût des intrants qu'ils devraient pouvoir déduire?

Le temps est venu de passer à l'action. Le temps est venu de mettre un terme à ce débat et de passer au vote sur cette question. Présentons nos programmes aux électeurs et laissons-les décider.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat sur le projet de loi C-70 depuis la période des questions et avant. Nous avons vécu une journée très intéressante aujourd'hui à la Chambre des communes. Les libéraux nous ont joué deux mauvais tours. D'abord, pour la énième fois, le gouvernement a recours à l'attribution de temps ou à la clôture.

Le second mauvais tour est la TVH, la TVC, la TPS, ou que sais-je encore. Je voudrais commenter brièvement le discours de la députée de Burlington. Elle a présenté des statistiques importantes dont je voudrais parler.

Elle a dit que le gouvernement n'a eu recours à l'attribution de temps ou à la clôture que dans 12,3 p. 100 des cas où il aurait pu le faire. Il n'y a pas de quoi être fier. Je trouve cela stupéfiant. J'ai toujours pensé que si on fixe la barre trop bas, elle sera aisément franchie.

Le gouvernement libéral parle de la dette et du déficit en évoquant le travail magnifique qu'il a fait sur les plans de l'économie et des finances publiques. Pourtant, le déficit annuel continue de dépasser largement les 20 milliards de dollars. Les libéraux se glorifient de n'avoir eu recours à la clôture que dans 12 p. 100 du temps. C'est ahurissant. Je ne puis concevoir que quelqu'un, de quelque parti que ce soit, y compris le mien, ait le culot de se vanter d'une chose pareille. Je n'en reviens pas.

(1515)

Parlons brièvement du recours à la clôture. Après les élections de 1993, nous sommes arrivés à Ottawa et avons entendu tout ce que rapportaient les médias. Le premier ministre et ses députés promettaient qu'ils allaient être différents et que le Parlement allait être nouveau. Ils disaient que ce serait un Parlement dont les députés pourraient être fiers.

J'ai bien peur d'être obligé de dire que j'ai été déçu. C'est vrai que, à partir de janvier 1994, les premiers mois de travail se sont déroulés dans un certain décorum, ce que la Chambre n'avait probablement pas vu depuis plusieurs années, mais la situation s'est rapidement détériorée.

Nous voyons encore régulièrement des choses comme l'imposition de la clôture, qui procèdent de l'attitude la plus antidémocratique qu'on puisse imaginer. Nous vivons au Canada. Je suis fier d'être Canadien. Je suis fier de vivre dans une société aussi démocratique. Par contre, j'ai très honte de participer à un système qui utilise à l'occasion les tactiques les plus antidémocratiques. Je

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m'attends à voir de telles tactiques dans beaucoup d'autres pays, mais je préfère ne pas vivre dans ces pays.

Je trouve inconcevable que nous passions 12 p. 100 de notre temps de parole à la Chambre à intervenir sous le coup d'une motion de clôture. La députée de Burlington a proposé que nous tenions des élections pour voir ce que veulent les gens. C'est une bonne idée. Tenons des élections. Je suis prêt. Quand les Canadiens constateront et comprendront à quel point leur gouvernement a maintenant une attitude antidémocratique, ils remercieront les libéraux de leurs services et donneront la chance à quelqu'un d'autre. J'ai très hâte à ce jour.

La députée de Burlington semblait déçue. Elle se plaignait que les partis d'opposition, y compris le nôtre, cherchaient à faire stagner le débat. Certains projets de loi ont beaucoup d'importance. Elle a laissé entendre, dans son discours, que c'était très bien de participer au débat, pourvu qu'on soit d'accord avec le gouvernement.

Je songe en particulier à trois projets de loi, soit le C-68, le C-33 et celui dont nous sommes saisis aujourd'hui, pour lesquels le gouvernement a utilisé la clôture pour précipiter le plus possible le processus d'adoption. Pourquoi a-t-il fait cela?

Parce que les Canadiens ne sont pas en faveur de ce genre de projets de loi. Je crois que les députés de l'opposition ont le devoir de transmettre à la Chambre les convictions des Canadiens. C'est pour cette raison que nous parlons à la Chambre, et pas seulement pour nous entendre parler et perdre du temps. Nous sommes des gens très occupés. Nous n'avons pas besoin de nous écouter parler.

Il s'agit de projets de loi importants. Le projet de loi C-68, le projet de loi C-33, et maintenant le projet de loi C-70 ont tous un impact formidable sur l'avenir de notre pays. C'est notre droit et notre devoir de prendre la parole. C'est pourquoi j'ai été élu et que tout le monde ici a été élu à la Chambre, pour vraiment débattre de ces questions extrêmement importantes.

Tout récemment, nous avons appuyé la Loi sur le tabac présentée par le gouvernement. Nous voulions voir à son adoption au plus vite. Nous sentions que les Canadiens étaient en faveur de cette mesure. Nous étions d'accord avec le gouvernement. Nous avons dit: «Faisons-le. Que cette mesure soit adoptée.» Nous l'avons fait. C'est fait.

Il n'est pas juste, à mon avis, qu'un ministériel vienne nous reprocher de demander un débat plus ouvert, plus honnête, plus démocratique. Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je veux profiter des quelques minutes qui me restent pour parler de la TPS ou TVH. Peu m'importe comment elle s'appelle. Mais quel que soit le nom qu'on lui donne, c'est la même chose.

Le député de Kindersley-Lloydminster a parlé il y a quelques instants de la TVH dans l'intervention qu'il a faite avant la période des questions. Il vient de la Saskatchewan, où l'on sait ce que cela veut dire. Moi aussi je viens de la Saskatchewan. Je sais moi aussi ce que cela veut dire. C'est toujours une taxe.

(1520)

Une taxe, c'est une taxe et rien d'autre. On ne peut la contourner ou la dissimuler. Les Canadiens ne sont pas idiots. Ils savent très bien ce qui se passe. Qu'elle s'appelle TVH, TPS ou ABC, c'est toujours une taxe. Les Canadiens en ont assez des taxes. Nous sommes taxés à mort.

Durant la période des questions, nous avons parlé d'emplois et du coût en dollars du taux élevé de chômage. Il est difficile de mettre un chiffre là-dessus, mais nous savons qu'un taux élevé d'imposition est cause de chômage. C'est la réalité toute simple et nous ne pouvons la contourner.

Dans ma circonscription, j'ai deux amis, Elwood Nelson et Keith Talbot, qui sont commissaires-priseurs. Récemment, nous parlions des problèmes énormes que la TPS représente pour eux. Généralement, ils vendent pour les exploitations agricoles des machines, des outils et autres. Au cours d'une seule vente aux enchères, des centaines et des centaines d'articles changent de mains.

Pour eux, la difficulté est de déterminer à quoi a servi chaque article, s'il a été utilisé à des fins personnelles ou à des fins commerciales. Chaque année, ils président à quelque 60, 80 ou 100 ventes aux enchères portant à chaque fois sur des centaines d'articles. Il est impossible de déterminer si une machine ou un outil donné a servi à des fins personnelles ou commerciales. Et pourtant, cela détermine la façon dont ils perçoivent la TPS et la versent au gouvernement.

Ils n'ont pas la moindre idée de la façon de procéder et, depuis six ans, Revenu Canada ne leur pas été d'un grand secours en ce qui concerne la TPS. Les règles changent tous les six mois. Quelqu'un a une nouvelle idée et tout change à nouveau. C'est ce qui va se passer avec l'harmonisation des taxes. Il faudra revenir à la case départ et tout recommencer, tout comme ça s'est fait tant de fois pour la TPS.

Je pense aux gens qui tiennent un magasin. J'ai demandé à une dame ce qu'elle pensait de la TPS. Elle m'a répondu: «Je la déteste, Allan, mais au moins elle est bien installée. Elle est installée dans mes ordinateurs, dans ma caisse enregistreuse, c'est fait. Je ne l'aime pas, mais je suis bien obligée de l'accepter.» Que va-t-il se passer maintenant quand la TVH, ou la TVC, peu importe son nom, entrera en vigueur? Il va encore falloir tout changer.

Savez-vous, monsieur le Président, à qui les gens penseront? Ce n'est pas à Brian Mulnorey qu'ils penseront et ce n'est pas de lui qu'ils se souviendront. C'est au gouvernement libéral qu'ils penseront. C'est au ministre des Finances qu'ils penseront en ces termes: «C'est à lui que je dois ça, cette fois-ci. Ça a commencé avec Brian Mulroney, et ça se poursuit avec le ministre des Finances.» C'est la même chose, il n'y a aucune différence.

Mon collègue de Prince George-Peace River a fait un très beau discours à la Chambre, juste avant la période des questions. Il a dit que libéraux et conservateurs, c'était du pareil au même. Les gens se souviendront du gouvernement qui leur a imposé ce nouveau changement qui, une fois de plus, va leur coûter énormément d'argent.

Je n'arrive pas à croire ce qui se passe. Si j'étais député libéral et que je me représentais aux élections, j'aurais honte d'être obligé de

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répondre aux gens, qui nous demanderaient ce que nous avons fait de la TPS, que nous nous sommes trompés. Je suis prêt. Allons-y.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment toute une occasion que de pouvoir prendre la parole une fois de plus pour parler de la TPS. En fait, si nous pouvions repasser un peu son histoire en revue, monsieur le Président, vous vous souviendriez très bien de 1990-1991. La plupart des députés ici n'ont pas fait cette expérience, mais vous et moi nous en souvenons très bien. Vous vous souvenez des attaques venimeuses qui émanaient de ce côté de la Chambre. Je pourrais vous rappeler où vous étiez lorsque vous avez critiqué la TPS. C'était vraiment quelque chose. Bien sûr, nous étions d'accord. Le député à l'air si jeune qu'on pourrait penser qu'il était à peine né à ce moment-là. En réalité il était là, mais pas à la Chambre des communes. Je me souviens très bien des attaques de l'opposition libérale contre la TPS qu'elle décrivait comme une chose épouvantable.

(1525)

Naturellement, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir-et vous vous en souvenez, monsieur le Président, car vous avez fait campagne, tout comme moi-ils allaient la supprimer. La population de Niagara Falls tout comme celle du nord de l'Alberta pensait, j'en suis convaincue: «Enfin, maintenant que les libéraux sont au pouvoir, nous allons être débarrassés de cette damnée TPS.»

Maintenant, que pensez-vous qu'il soit arrivé par la suite? La page 20 du livre rouge est devenue célèbre. Je la citerais, mais vous savez bien, monsieur le Président, que je n'ai plus mon exemplaire. Néanmoins, je me souviens très bien de ce que disait la page 20. Elle disait que le gouvernement fédéral supprimerait la TPS. Qu'avons-nous au lieu de cela? Presque une symphonie, une harmonisation. La TPS est toujours là. Elle se porte bien, merci. Maintenant, nous allons l'appeler la TPH, mais elle n'en sera pas meilleure pour autant.

Il est facile pour les députés de la majorité libérale de faire contre mauvaise fortune bon coeur et de dire: «Ce que nous faisons est ce qu'il y a de mieux pour vous.» Nous avons constamment des appels de gens qui ont des commerces de détail ou, dans ma circonscription, d'agriculteurs qui nous racontent des histoires incroyables.

En voici une bonne, ou une mauvaise selon le point de vue où l'on se place. Un agriculteur a téléphoné à mon bureau récemment pour expliquer que, puisque le matériel agricole est exonéré de la TPS il avait droit à une exemption ou à un remboursement de la TPS pour sa camionnette d'une demi-tonne.

Cependant, un autre agriculteur a aussi acheté une camionnette d'une demi-tonne, mais à cabine allongée. La camionnette ordinaire donnait droit à un remboursement, mais pas sa camionnette allongée, dont il utilisait pourtant le siège arrière pour ranger les selles des chevaux, la ficelle de lieuse, etc. Savez-vous ce que le service de la TPS a répondu? «Non, non. Ce genre de camionnette est un véhicule de luxe et vous devez payer la TPS.»

Ensuite je recevais un appel de quelqu'un d'autre qui disait: «J'ai un véhicule à cabine entièrement fermée, et je peux réclamer un remboursement pour ce genre de véhicule.»

Cela vous montre à quel point ce dossier est un véritable cauchemar. Je suis convaincue que vous avez aussi reçu des appels du genre à votre bureau, monsieur le Président. Je ne crois pas que nos régions soient différentes au point que vous n'ayez pas aussi reçu, dans votre circonscription, un appel ou deux de gens qui vous demande: «Pour l'amour du ciel, qu'est-ce que tout cela veut dire?»

À l'époque où la TPS a été instaurée, elle devait être sans incidence sur les recettes. En y réfléchissant un peu, vous vous souviendrez, monsieur le Président, qu'il s'agissait du projet de loi C-21 sur la comptabilisation de certains paiements en vue de la réduction de la dette, adopté durant la 34e législature. Toute recette supplémentaire devait servir à réduire le déficit et la dette. Comme vous le savez, cela ne s'est pas produit.

J'ai consacré bien des dollars à cet objectif car si nous voulions agir en conséquence de nos paroles nous devions y contribuer. Comme vous le savez monsieur le Président, je consacre ma retenue salariale de 10 p. 100 au compte de réduction du déficit et de la dette depuis un bon moment.

Toutefois, cette question va beaucoup plus loin car il s'agit de savoir si cette taxe est bonne ou non. La réponse dans tout le pays doit être non. C'était bien, notamment, de faire en sorte que la taxe soit visible. Les Canadiens ne sont pas le genre de personnes qui vont se rappeler d'une chose pendant cinq ans, en règle générale. Nous nous plaignons d'une chose pendant 20 minutes, puis nous faisons un chèque au gouvernement, et la vie continue.

Pourtant, cinq ans plus tard, on s'oppose encore avec véhémence à cette taxe dans tout le pays et on voit maintenant que les pressions sont encore plus fortes à la suite de l'adoption d'une TVC dans la région de l'Atlantique. Pour se pencher sur les détails de tout cela, on a acheté les premiers ministres de l'Atlantique pour qu'ils signent cet accord d'un milliard de dollars. Il s'agissait de deniers publics empruntés et de gouvernements libéraux. Ils se sont laissés tenter, si on peut dire. On les a embobinés, on leur a raconté des histoires. Cependant, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un milliard de dollars empruntés.

C'est comme si le gouvernement avait dit qu'il allait faire une chose remarquable, c'est-à-dire rembourser nos dettes sur Visa en utilisant notre Mastercard. Ça ne se fait tout simplement pas. C'est avec ce milliard de dollars empruntés que le gouvernement fédéral s'est adressé à ses amis politiques de la région de l'Atlantique, des libéraux, et qu'il les a invités à l'aider à respecter la promesse qu'il avait faite dans le livre rouge. Il leur a dit qu'il fallait parvenir à une certaine harmonie, qu'ils devaient l'aider de toutes les façons possibles. Cela nous coûte un milliard de dollars de deniers publics qui sont empruntés sur Mastercard. Il y a une chose vraiment répréhensible dans tout cela, car nous savons que nous ne pouvons pas vivre au-dessus de nos moyens. Je suppose que les contribuables canadiens, ceux qui vivent dans les provinces de l'Atlantique qui ont adhéré à cette entente et ceux qui vivent dans d'autres régions du pays peuvent littéralement dire merci un milliard de fois.

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(1530)

D'où vient cet argent? Il ne sort pas de nulle part. Ce sont de véritables chèques que des citoyens qui occupent des emplois bien réels envoient au gouvernement lorsqu'ils doivent payer leurs impôts. On utilise ce milliard de dollars pour faire avancer cette initiative. Je vois nos vis-à-vis affirmer que c'est une très bonne entente. Ils nous disent qu'ils représentent le gouvernement et qu'ils sont ici pour nous aider. Pas surprenant alors que les gens soient nerveux lorsqu'ils voient des gens du gouvernement ici.

L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne sont même pas disposées à discuter de la proposition fédérale. Cette mesure reçoit un appui plutôt mitigé de la part du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Île-du-Prince-Édouard. Lorsque le gouvernement parle d'une harmonisation complète et fort bien réussie, ainsi que d'une grande période de prospérité pour nous, au Canada, à l'aube du XXIe siècle, il ne dit tout simplement pas la vérité.

Je continue de recevoir des coups de téléphone de gens de ma circonscription, pas simplement des agriculteurs mais aussi des gens d'affaires, qui me disent qu'il est très difficile de remplir tous les formulaires en question, que cela exige beaucoup de ressources humaines. Malheureusement, on vient simplement d'ajouter un niveau de plus dans la région de l'Atlantique. Le reste du Canada n'en veut tout simplement pas.

Cela m'amène à penser que ma collègue dans la circonscription voisine d'Edmonton-Nord-Ouest a déclaré qu'il serait vraiment bon d'harmoniser la taxe de vente en Alberta. Monsieur le Président, je ne suis pas bon en mathématiques, et vous le savez. Vous le savez depuis des années. Il n'existe pas de taxe de vente provinciale en Alberta. Avec quoi peut-on harmoniser la TPS pour obtenir 15 p. 100? Toute personne sensée dirait: «Un instant, je ne suis pas sûr que l'on puisse harmoniser tout cela, car il n'y a rien à harmoniser.» En Alberta, nous avons connu des temps difficiles, quel que soit le régime fiscal en place. Heureusement que nous avons été favorisés par la nature qui nous a dotés de toutes ces ressources.

Quand j'entends la ministre des Ressources naturelles prôner l'harmonisation pour l'Alberta, je pense qu'elle ferait bien de reprendre ses esprits. Si elle pense pouvoir fonder sa prochaine campagne électorale sur le slogan «Harmonie, harmonie, harmonie, tout n'est qu'harmonie», qu'elle se détrompe. Elle sera la risée de tout le monde.

Comme mon collègue l'a mentionné, que ce soient les conservateurs, qui ont introduit la TPS, ou que ce soient les libéraux, qui se sont faits les partisans de la TVH, pour la population, c'est du pareil au même. Ce que les gens savent, c'est qu'ils doivent se débrouiller avec cette taxe et que, chaque fois qu'ils achètent deux journaux, disons le Journal d'Edmonton et le Sun d'Edmonton, ils doivent débourser un dollar, plus un dix cents et deux cinq cents pour les taxes. Je le sais parce que chaque semaine, quand je me rends à l'aéroport, je vais au kiosque ppour m'acheter deux journaux. Il ne suffit pas que je sorte un dollar. Je dois aussi trouver deux cinq cents et un dix cents. C'est enquiquinant. Il ne se passe pas un jour que cette taxe ne mette en furie un consommateur.

Ce qui est vraiment renversant de constater à propos de cette taxe, c'est que les Canadiens continuent de la détester après tant d'années. Que ce soit le gouvernement conservateur, qui a introduit la TPS, ou que ce soit le gouvernement libéral, qui a introduit la TVH, dont il est en train d'expédier l'adoption en imposant cette attribution de temps, quand les Canadiens vont se rendre aux urnes, ils vont oublier ce détail. Tout bien pesé, ils savent que les vieux partis fédéraux, c'est du pareil au même. Que ce soient les libéraux ou les conservateurs qui l'emportent, les taxes vont augmenter, le gouvernement va prendre de l'expansion et la dette va grimper en flèche. Conservateurs ou libéraux, ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau.

Pour savoir ce que les habitants des provinces atlantiques en pensent, penchons-nous sur quelques cas. Il faut d'abord se rappeler que toute cette population est représentée par des députés libéraux.

La Chambre de commerce de Halifax a prédit que la mise en place du régime de la taxe harmonisée ferait grimper le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et forcerait les municipalités à augmenter les impôts fonciers. Est-ce sensé? Je ne le crois pas. La Chambre de commerce de Halifax devrait pouvoir se rendre au bureau de sa députée et lui demander d'aller dire aux gens d'Ottawa ce qu'elle pense de tout cela. Je ne suis pas sûre qu'elle ait pu le faire.

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Selon l'Association canadienne de l'immeuble, l'harmonisation entraînera une hausse de 4 000 $ du coût des nouvelles maisons en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et de 3 374 $ au Nouveau-Brunswick. Personne n'a ce montant-là à verser.

La TPS était une erreur. La TPS était injuste. La TVH est une erreur. La TVH est injuste. Je sais que les Canadiens vont encore être furieux aux prochaines élections. Ils se disent que les conservateurs leur ont imposé la première et les libéraux, la seconde. C'est du pareil au même. Ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Les libéraux risquent de connaître le même sort que les conservateurs en 1993.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, simplement pour réitérer les propos précédents, nous parlons du projet de loi C-70 modifiant la Loi sur la taxe d'accise et d'autres lois pour convertir la TPS en taxe harmonisée.

Je demande à la Chambre et aux Canadiens quel est l'effet de la TPS? Cette taxe est-elle une bonne chose ou nous divise-t-elle?

Elle dérange beaucoup depuis le début. En essayant d'amener différentes régions à y adhérer, le gouvernement fait en sorte d'opposer encore une fois les Canadiens aux autres. Le gouvernement est reconnu pour agir de la sorte. Il confère des privilèges spéciaux à certains groupes en excluant tous les autres.

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Nous avons besoin d'égalité au Canada. Nous avons besoin d'égalité entre tous les Canadiens et entre toutes les provinces. À mon avis, la TPS et toutes ses ramifications déchirent le pays et ce n'est pas bon.

L'autre aspect dont je voudrais traiter concerne l'intégrité. Je vais utiliser le terme intégrité pour montrer comment la TPS reflète l'intégrité du gouvernement. Commençons par la TPS en tant que promesse électorale.

Les Canadiens en ont probablement assez d'entendre tout ceci, mais cela nous a amenés à dire: Pourquoi le Parti libéral a-t-il fait un tas de promesses et les a-t-il insérées dans le livre rouge? Était-ce pour être élu ou pour mieux gouverner le pays? La réponse est évidente. Il s'agissait d'un livre de promesses concoctées pour remporter les élections, peu importe les résultats. Pourvu qu'il puisse faire suffisamment de promesses et faire passer le message, les gens voteraient pour le Parti libéral, puis il pourrait agir entièrement à sa guise.

À maintes reprises, à la Chambre, nous avons utilisé la TPS comme exemple d'une promesse que le Parti libéral n'a pas tenue. C'est peut-être un excellent exemple, mais ce n'est certes pas le seul. Nous avons fait une étude sur les promesses formulées dans le livre rouge. D'après nos calculs, le gouvernement libéral n'en a tenues que 30 p. 100 environ, alors que celui-ci prétend en avoir tenues environ 70 p. 100. Je laisse le soin aux Canadiens de juger par eux-mêmes qui dit vrai; il suffit de lire le livre rouge.

Quoi qu'il en soit, la TPS est l'exemple type d'une question d'intégrité. Avant d'être élu, le gouvernement se disait: «Nous voulons le pouvoir à tout prix. Peu importe ce qu'on dit, pourvu qu'on se fasse élire.»

Le livre rouge est également un bel exemple de ce qui distingue les libéraux et leur façon de faire des réformistes et de leur façon de faire. Le livre rouge des libéraux est un document qui vient d'en haut, un document concocté en coulisse, avec l'apport d'autres secteurs bien sûr. Ils se sont demandé: «Comment devrions-nous présenter les choses au public pour qu'il soit vraiment convaincu?»

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Les réformistes, quant à eux, se réunissent et disent: «Voici les principes et les lignes directrices qui permettraient d'améliorer les choses au pays.» Ces principes et lignes directrices viennent d'en bas. C'est la base qui nous les a inspirés, ce sont des gens ordinaires qui nous ont dit: «Voici les changements qui s'imposent.» Notre document intitulé Nouveau départ est un autre exemple de réflexion qui s'est effectuée depuis la base plutôt que depuis le haut.

J'ai pris l'exemple de la TPS, mais jetons un coup d'oeil au principe général de l'intégrité, à la lumière du comportement du gouvernement. Il a été question de nommer un conseiller en éthique. Cela aussi, le gouvernement l'avait promis dans le livre rouge. Non seulement les libéraux allaient régler le cas de la TPS, mais ils allaient aussi faire toutes ces autres choses.

Le conseiller en éthique n'est qu'une illusion. Quel sont ses fonctions et attributions? Certaines ont été publiées, mais les véritables pouvoirs de cette personne sont secrets. Ils ne sont connus que du premier ministre et du conseiller. Le reste d'entre nous n'avons pas accès à cette information. Ce n'est pas cela l'intégrité.

Regardez comment intervient la discipline de parti en face. Le cas du député de York-Sud-Weston est un parfait exemple. Ce député s'en est tenu à son code d'honneur et a dit: «Moi, en tant que membre du Parti libéral, j'ai participé à la décision d'éliminer la TPS. Cet engagement a été renié. Par conséquent, mon honneur m'impose de me dissocier de ce parti.» Cet homme est sévèrement puni, et il continuera de l'être, parce qu'il est honnête. Ce n'est pas un bel exemple d'intégrité de la part des libéraux ou du gouvernement libéral, peu importe comment vous voyez les choses.

Quelles sont les autres conséquences de cette TPS nocive et destructrice au pays? Nous avons des exemples de ses effets négatifs partout au Canada.

Un de mes électeurs en avait tellement contre la TPS qu'il a dit qu'il croyait que le gouvernement faisait quelque chose d'illégal avec cette taxe. Par conséquent, il a refusé de payer la TPS. Il exploitait un commerce, le Sandwich Tree, à Nanaïmo. Il a été poursuivi par Revenu Canada pour ne pas avoir perçu la TPS, mais il a tenu son bout. Jusqu'à maintenant, deux décisions du tribunal lui ont été favorables, mais il n'est évidemment pas au bout de ses peines. Le gouvernement dit, par l'entremise de Revenu Canada: «Attrapez-le». Je ne sais pas si le gouvernement a de solides arguments juridiques pour justifier sa démarche. Toutefois, à mon avis, cet homme n'est pas poursuivi en justice, mais plutôt persécuté. Son salaire et celui de sa femme ont été saisis. Cet homme n'est plus libre, même s'il a gagné les deux premières rondes de son combat.

Ce sont là des exemples d'intégrité, ou plutôt du manque d'intégrité que l'on est à même de constater ici chaque jour, qu'il s'agisse de la TPS ou d'autres dossiers. À chaque jour j'entends le ministre des Finances dire des choses au sujet du Parti réformiste qui sont manifestement fausses. Le ministre présente nos politiques d'une façon tout à fait tordue, ce qui n'est pas correct. Si cette façon de faire et le dossier de la TPS sont des exemples d'intégrité, très peu pour moi.

Aujourd'hui, la ministre du Patrimoine canadien a agi exactement de la même façon en répondant à une question posée par un réformiste, relativement à notre politique en ce qui a trait à Radio-Canada. La ministre a délibérément choisi de dire des choses qui ne font pas partie de la politique du Parti réformiste. Elle a dit de façon tout à fait délibérée: «Non, c'est ce que vous les réformistes prônez», ce qui est tout à fait faux.

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La TPS ne fait pas de bien dans notre pays. Elle n'apporte rien aux particuliers, aux groupes ou aux régions. La seule chose qu'elle

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fait c'est de favoriser l'économie souterraine, ce qui rend la situation encore pire. Nous n'avons vraiment pas besoin de la TPS.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, cette question a donné lieu à bien des débats. Des discours très éloquents ont été prononcés à la Chambre aujourd'hui. Ils ont été distrayants et agréables à entendre.

Cela m'a fait penser à un agriculteur qui s'était retrouvé avec un cheval dont il ne voulait pas vraiment. Il était allé à une vente aux enchères. Il avait besoin d'un bon cheval de trait. L'adjudicateur a demandé à son assistant d'amener un cheval pour le montrer. Le cheval caracolait. C'était un gros cheval. L'agriculteur s'est dit que c'était exactement le cheval qu'il lui fallait. Content d'avoir obtenu le cheval pour un prix très avantageux, il est rentré chez lui. Quand il a dételé le cheval pour le faire entrer dans l'écurie, il s'est aperçu que le cheval était complètement aveugle et ne voyait même pas la porte de l'écurie.

Qu'est-ce qu'on fait d'un cheval aveugle? Ce cheval ne peut pas être très bon pour les travaux des champs, à moins d'être mené constamment. L'agriculteur s'est dit: «Qu'est-ce que je fais? Je me suis fait rouler. Je dois me débarrasser de ce cheval. Je dois récupérer une partie de mon argent.»

La taxe dont nous discutons me fait penser à cette histoire. L'agriculteur a annoncé qu'il avait un cheval à vendre. Il a dit: «Je vais annoncer que je veux vendre un cheval énorme, lourd et vraiment très fort. Je dirait que c'est une aubaine. Je vais récupérer mon argent d'une façon ou d'une autre.»

Un autre agriculteur a lu l'annonce dans le journal. Il se présente et dit: «Est-ce que je peux voir le cheval qui est à vendre? Cela semble vraiment être une aubaine.» L'agriculteur entré dans l'écurie, a fait sortir le cheval et l'a promené un peu. Il a montré comme c'était un gros cheval, puissant et souple.

L'autre a dit: «Cela me semble être un bon cheval.» L'agriculteur, qui avait un fort accent, de répondre: «C'est un bon cheval, mais y regarde mal.» L'autre a répliqué: «Ça ne me dérange pas. C'est un gros cheval. Je l'achète. Il fera mon affaire.»

Mais quand il a mis le cheval dans l'écurie, il s'est aperçu qu'il était aveugle. Il s'était fait rouler. Furieux, il retourne voir le premier agriculteur pour lui dire: «Écoutez, vous m'avez vendu un cheval qui est vraiment robuste, un bonne bête de somme capable de tirer un gros chargement, mais il est aveugle.» Et l'autre de répliquer: «J'ai pourtant essayé de vous dire qu'il regarde mal.»

Voilà ce que j'entends dire à propos de la TPS aujourd'hui. On a dit que le cheval était aveugle, qu'il regardait mal. C'est probablement ce que nous avons entendu de la part des libéraux quand ils étaient dans l'opposition: «Cette TPS est épouvantable. Il n'est pas question de garder cet animal.»

Qu'est-ce qu'avaient fait ces terribles conservateurs? Ils avaient nommé huit autres personnes pour grossir leurs rangs un peu plus à l'autre endroit afin d'y faire adopter cette taxe. Lorsque les libéraux ont fait campagne pour gagner le pouvoir, ils ont dit: «Ces terribles conservateurs n'ont pas bonne mine. Ils ont fait adopter cette épouvantable taxe. Ils exploitent les agriculteurs. Ils exploitent les contribuables et les consommateurs. Si nous sommes portés au pouvoir, nous allons éliminer cette taxe. Nous allons l'enterrer. Nous allons la fouler aux pieds. Nous allons nous en débarrasser.»

Je ne sais pas tout ce qu'ils ont dit. J'ai entendu beaucoup d'affirmations différentes où ils promettaient de s'en défaire, tout comme le premier agriculteur a voulu le faire dans le cas de son cheval.

Aujourd'hui, certains libéraux éminents nous affirment que c'est une très bonne taxe, en nous demandant de quoi nous pouvons bien nous plaindre. C'est un bon cheval, en somme. À qui le vendront-ils ensuite? Pourraient-ils le vendre encore une fois? Je doute qu'ils puissent le faire accepter aux agriculteurs. Il n'a pas si bonne mine à leurs yeux.

Nous parlions l'autre jour d'un homme d'affaires qui avait des problèmes avec la TPS. Un inspecteur des services de la TPS, venu faire sa vérification, lui fait remarquer: «Je vois que vous avez un camion stationné dans la cour. Vous n'avez pas déclaré toute la TPS sur ce matériel. Pourquoi?» L'homme d'affaires répond: «Le camion est taxable, mais le treuil ne l'est pas, alors que la caisse, elle, est taxable. J'ai donc beaucoup de mal à calculer la taxe.» L'inspecteur réplique: «Que voulez-vous dire, le treuil n'est pas taxable?» L'autre répond: «C'est une entité distincte, qui n'est pas taxable. Cela sert à un usage différent.» Et l'inspecteur: «Je ne vous crois pas.»

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L'inspecteur voulait savoir si c'était vrai. Il a donc téléphoné à son supérieur, qui ne se trouvait pas au bureau. Il était parti pour un stage de formation de trois jours ou quelque chose de semblable. L'inspecteur est donc resté trois jours au bureau de l'homme d'affaires. Enfin, le supérieur a rappelé et essayé de lui donner une décision. Il a fini par dire: «Je ne sais pas. Il va falloir demander à quelqu'un d'autre.» Il a attendu trois jours. Imaginez combien de TPS il a fallu pour payer son salaire.

Voilà les problèmes. La taxe ne s'applique pas à tout. Certaines choses sont taxées, d'autres pas. Certains chevaux sont aveugles. Certains peuvent voir.

Comment allons-nous pouvoir faire passer ça aux prochaines élections? Nous allons devoir maquiller les choses. Le pauvre canasson sera difficile à revendre. On pourrait peut-être parler d'harmonisation. On peut améliorer la couleur. Le cheval paraîtra mieux dans le noir, même s'il est aveugle. C'est comme ça qu'on va truander les contribuables et les électeurs aux prochaines élections.

Nous devons commencer à être honnêtes et à rendre des comptes. Nous devons manifester l'intégrité promise pendant la campagne électorale. Je puis garantir à la Chambre que, lorsque nous siégerons de ce côté-là, il n'y aura pas de TPS. Nous allons au moins lui donner un autre nom. Ce ne sera plus la TPS. Cette taxe a fait du tort aux entreprises et à l'emploi. Pourquoi la garder? C'est pourquoi je dis qu'elle n'existera plus.

J'ai maintenant la certitude qu'ils vont tous voter pour moi. C'est ce qu'ils ont fait aux dernières élections. Ils ont élu 177 libéraux de ce côté-là alors que, auparavant, il n'y avait que quelques libéraux de ce côté-ci et 212 conservateurs en face. Il faut trouver un moyen de vendre la marchandise.

J'espère que les consommateurs, les agriculteurs et les électeurs obtiendront ce que les politiques promettent. Sous le gouvernement

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précédent, le taux de chômage était de 10 p. 100, et personne ne jugeait cela acceptable. Nous avons encore un taux de chômage de 10 p. 100, mais nous avons aussi 100 milliards de dollars de plus en dette. Les choses doivent changer, sinon le pays ne survivra pas.

Les promesses ne riment à rien. Si toutes les promesses faites à la Chambre avaient été tenues, nous ne serions pas aux prises avec une dette de 600 milliards de dollars.

Qui héritera de ces promesses? Nos enfants ou encore nos petits-enfants? Faisons preuve d'un peu d'intégrité. Appelons un cheval aveugle un cheval aveugle. Appelons une vache Holstein une vache laitière et non une vache d'élevage de boucherie. Nous arriverons alors peut-être à accomplir quelque chose à la Chambre.

Cela m'ennuie quand j'entends une douzaine de bons discours qui n'auront probablement aucun impact à l'extérieur de la Chambre. Notre pays est beaucoup plus que la somme des députés qui siègent ici. Environ 30 millions de Canadiens se fient aux députés pour établir des règles et imposer des taxes et des impôts qui permettront à leur pays de survivre et de fonctionner efficacement. Ils s'attendent à ce que nous résorbions cette dette de 600 milliards, ce véritable fardeau que nous nous apprêtons à léguer aux prochaines générations. Si nous ne commençons pas à nous attaquer au problème, j'ai bien peur que les dirigeants politiques ne se classent plus avant-derniers, comme ce fut le cas dans le dernier sondage de CTV sur l'intégrité, mais plutôt bons derniers, juste derrière les avocats et autres juristes.

Nous devons veiller à ce que l'intégrité et l'honnêteté de nos dirigeants politiques soient reconnues. Nos hommes et nos femmes politiques doivent retrouver la place qu'occupaient auparavant les anciens premiers ministres, chefs de l'opposition et députés à la tête des sondages. Notre pays n'a pas été bâti sur des promesses rompues, il faut l'admettre. Il a plutôt été bâti grâce à des promesses qui ont été respectées. Si nous ne revenons pas à l'ancien système, où le contribuable, l'électeur, pouvait nous tenir responsables des promesses que nous avions faites, je ne crois pas que notre pays pourra survivre.

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Permettez-moi de revenir à mon exemple du début. Aux prochaines élections, ne vendons pas un cheval aveugle à l'électorat. Donnons-lui plutôt un cheval fort qui saura sortir le pays du bourbier où il se trouve. Nous aurons alors accompli quelque chose pour notre pays.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Lisgar-Marquette, pour son allocution haute en couleur, bien sentie et passionnée. Je n'ai certes pas autant d'expérience que lui lorsqu'il s'agit de recourir à des analogies aussi merveilleuses sur un sujet aussi sérieux que celui dont il est question aujourd'hui.

Le gouvernement prend un grand plaisir à faire voler les statistiques. Il se targue d'avoir fait du bon travail au plan économique. Il se pique d'avoir tenu 80 p. 100 des promesses du livre rouge. Ce n'est tout simplement pas vrai.

Un des éléments clés du programme électoral des libéraux était l'élimination de la TPS. La TPS devait sauter. Certains d'entre eux ont dit qu'ils démissionneraient si la TPS n'était pas supprimée. Or, la TPS n'est pas disparue, elle fait solidement partie de notre fiscalité à l'heure actuelle.

C'est très important pour bien des raisons. Premièrement, ce n'est pas loyal. Deuxièmement, cela prouve que le gouvernement n'a pas tenu parole. Troisièmement et surtout, cela nuit à l'économie qui fait vivre tous les Canadiens.

Au lieu d'essayer de bazarder cette taxe honnie, au lieu de s'efforcer de supprimer cette taxe qui empêche nos entreprises de prendre de l'essor, d'engager des employés et de devenir plus concurrentielles, le gouvernement tente de la camoufler en l'harmonisant. Cela n'aidera personne. Au contraire, cela va coûter des centaines de millions de dollars par année aux contribuables, aux consommateurs et aux producteurs canadiens.

Les producteurs et les consommateurs des Maritimes disent que l'harmonisation de la TPS va leur coûter des millions de dollars. L'harmonisation de la taxe va nuire non seulement aux riches, mais encore aux membres des groupes socio-économiques les plus pauvres de notre pays. Elle nuira aux gens qui ont un revenu fixe. Ces gens-là sont beaucoup plus touchés que les autres. Le mode d'harmonisation choisi par le gouvernement va frapper durement les plus démunis des Maritimes.

Qui plus est, cette taxe est subventionnée par la Colombie-Britannique et l'Alberta. Ces provinces ont payé plus d'un milliard de dollars. Ce sont des faits. Ce n'est pas bon pour l'unité du pays quand une partie de celui-ci doit en subventionner ainsi une autre.

Certes, les Maritimes ont besoin d'argent, mais elles ont surtout besoin d'investissements, d'infrastructures et de programmes de formation efficaces pour leur permettre d'acquérir les connaissances nécessaires pour exploiter pleinement leur possibilités et leur potentiel.

Quand il présente ses statistiques, le gouvernement omet de mentionner qu'il a augmenté les impôts à 22 reprises. Il se vante du bon rendement de l'économie canadienne, mais se garde bien de parler du taux de chômage au Canada, qui dépasse les 10 p. 100. En fait, si on tient compte du taux de sous-emploi, notre taux de chômage frise les 20 p. 100.

À Sooke, dans l'ouest de ma circonscription, le taux de chômage est supérieur à 20 p. 100. C'est une région très diversifiée, dont le potentiel est immense. Pourtant, le taux de chômage est supérieur à 20 p. 100. Quand je parle aux travailleurs, aux producteurs, aux consommateurs, aux entrepreneurs de ma circonscription, ils me disent tous que le principal obstacle à la reprise économique est le niveau élevé de leurs impôts.

Il y a des possibilités et des solutions, que je vais présenter aujourd'hui à la Chambre. La première chose que nous devons faire, c'est ramener le déficit à zéro. Dans notre plate-forme Nouveau départ, nous avons proposé un plan pour ramener le déficit à zéro d'ici 1999. Après cela, nous proposons de supprimer la TPS.

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Nous proposons aussi de réduire le fardeau fiscal des contribuables. Il est donc clair que notre idéologie est très différente de celle des libéraux. Selon l'idéologie libérale, c'est le gouvernement qui prend soin de la société. Nous convenons qu'il faut prendre soin de la société. Nous convenons qu'il faut prendre soin de ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes. Cependant, ce n'est pas toujours au gouvernement de le faire.

Nous pensons également que les personnes qui peuvent prendre soin d'elles-mêmes devraient le faire. Il incombe au gouvernement de permettre aux gens d'acquérir la formation et les compétences nécessaires pour maximiser leur potentiel.

On a souvent reproché à notre parti de préconiser une politique de la terre brûlée, en raison de notre conservatisme budgétaire. À mon avis, si nous prétendons avoir une conscience sociale il faut être conservateurs en matière budgétaire. Si nous sommes irresponsables sur le plan budgétaire, nous sacrifions les programmes sociaux et les personnes mêmes que nous voulons aider. Nous sacrifions les plus démunis de notre société et les programmes sociaux qui ont défini le Canada comme une société ayant à coeur le bien-être de ses membres.

Notre programme conservateur sur le plan budgétaire offrirait aux gens les outils pour se prendre en main. Il renforcerait nos programmes sociaux. Il garantirait des soins de santé à tous.

Grâce à notre programme de réduction du déficit, les contribuables canadiens auraient davantage d'argent. Ainsi, chacun verrait son exemption personnelle de base augmenter. Celle-ci passerait de 6 456 $ à 7 900 $. Cela allégerait le fardeau fiscal de tous les contribuables canadiens.

Nous hausserions aussi l'allocation de conjoint, qui passerait de 5 308 $ à 7 900 $.

Nous réduirions les cotisations d'assurance-chômage de 28 p. 100 et nous supprimerions la surtaxe de 5 p. 100 sur les revenus élevés.

Ce sont là des mesures importantes. Elles procureraient de l'argent aux consommateurs. Elles permettraient aux contribuables de mieux subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. C'est très différent de la ligne de conduite des libéraux, qui estiment que le gouvernement peut mieux s'occuper des gens que les gens eux-mêmes.

Nous avons à notre disposition d'autres solutions qui stimuleraient l'économie et réduiraient le fardeau fiscal, qui créeraient des emplois pour les Canadiens.

Le Fonds monétaire international a récemment fait d'excellentes suggestions. Il a dit que le gouvernement devrait resserrer les critères d'admissibilité à l'assurance-chômage afin d'améliorer la souplesse du marché du travail.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement hausse les cotisations sociales afin d'augmenter ses recettes. Nous estimons que c'est injuste. En haussant les cotisations sociales, le gouvernement impose directement les producteurs et les employeurs. En faisant cela, il empêche les employeurs d'embaucher plus de personnes. À notre avis, c'est injuste. Le gouvernement devrait reconnaître qu'il augmente le fardeau fiscal des producteurs et des employeurs. Il devrait réduire les cotisations sociales. Cela encouragerait les employeurs à embaucher plus de personnes, à investir dans leurs entreprises et à développer leur infrastructure. Cela créerait des emplois pour les Canadiens.

Au bout du compte, ce qui importe le plus aux Canadiens d'un océan à l'autre, c'est la sécurité d'emploi.

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En terminant, j'exhorte le gouvernement à examiner ce que le Parti réformiste propose dans son programme «Nouveau départ», à examiner les solutions que nous proposons pour réduire les impôts, relancer l'économie, éliminer le déficit et préserver nos programmes sociaux.

Ensemble, nous pouvons travailler à faire du Canada un pays plus fort. Encore une fois, j'exhorte le gouvernement à simplement faire cela.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je suis à la Chambre depuis votre nomination. Je tiens à vous féliciter. Je me demande si je peux dire que, n'eût été de la bonté de Dieu, cela aurait pu être moi.

Je sens que je dois intervenir dans le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi qui vise à harmoniser et à rationaliser la TPS parce que le gouvernement agit contre la population du Canada. Il ne tient pas les promesses qu'il lui a faites. Le gouvernement trompe la population canadienne en faisant des promesses et en les répétant sans relâche, puis en les rompant.

Pendant la campagne électorale, le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre des Finances et bien d'autres ministres et simples députés libéraux avaient promis d'éliminer la TPS, pas de l'harmoniser, et ils n'ont pas tenu leur promesse. Par exemple, le 19 octobre 1993, la vice-première ministre disait ces paroles que nous connaissons tous très bien maintenant: «Les aliments ne sont pas assujettis à la TPS parce que ce sont des produits de première nécessité. Les livres le sont aussi. Ils sont la nourriture dont les jeunes esprits ont besoin pour croître.»

L'ancien whip libéral, qui est maintenant ministre de la Coopération internationale, a déclaré: «La TPS sur les imprimés est une mauvaise politique et est antidémocratique. Cela ne fait qu'accroître le chômage.» Ils se sont prononcés tous deux contre la TPS.

Le ministre de la Défense, qui était porte-parole de son parti pour les questions financières en 1990, a déclaré: «Le Parti libéral éliminerait la TPS.» Lors d'un débat télévisé avec le ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson, il a affirmé: «La taxe sur les produits et services est régressive. Il faut l'éliminer et nous l'éliminerons.» C'était en 1990.

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Le solliciteur général a déclaré: «Les libéraux s'opposent à la TPS maintenant et continueront à s'y opposer même si le projet de loi est adopté. Nous ne voulons pas rafistoler la TPS, nous n'en voulons pas, un point c'est tout.»

Le ministre de l'Industrie a déclaré: «Notre crédibilité sera réduite à néant si nous ne proposons pas de solution de remplacement qui se tienne à la réforme fiscale.»

Le premier ministre a déclaré: «Les libéraux vont supprimer la taxe sur les produits et services s'ils remportent les prochaines élections générales. Je suis opposé à la TPS, je l'ai toujours été et je le serai toujours.» C'était en 1990.

Ce sont là des déclarations qui ont été faites. Nous savons où nous en sommes aujourd'hui. Aucune de ces déclarations n'a été respectée.

On a acheté les premiers ministres de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve avec un milliard de dollars d'argent emprunté aux contribuables pour les convaincre de souscrire au projet de loi. Le ministre des Finances se pète les bretelles en déclarant: «Voyez comme je suis grand, voyez ce que j'ai accompli!» Mais n'est-ce pas un pot-de-vin? N'est-ce pas un paiement qui ne se répétera pas?

La taxe de vente augmentera pour compenser l'argent perdu lorsque ce milliard aura été versé au complet dans trois ou quatre ans. Les Canadiens des provinces atlantiques devront trouver l'argent lorsque ce milliard sera épuisé. La TPS pourrait bien rester à 7 p. 100, mais rien n'empêchera les provinces d'augmenter leur taxe de vente pour compenser les recettes perdues. Je crois que le pourcentage d'augmentation sera fonction des besoins.

Au lieu d'essayer d'aider les provinces de l'Atlantique qui sont déjà en difficulté à cause du déclin de la pêche à la morue et de la lenteur de l'économie, les premiers ministres de ces trois provinces se sont alliés au gouvernement libéral fédéral pour imposer à leurs habitants une TPS de 15 p. 100. Nous savons tous que la TVH n'est qu'un autre nom pour TPS. La nouvelle taxe est encore pire parce que, dorénavant, les Canadiens de l'Atlantique paieront la taxe sur tout: livres, réparations d'automobile, services funéraires, coupes de cheveux, électricité, essence et mazout. Ils paieront de la taxe sur tout. Et le ministre des Finances voudrait qu'on le félicite pour cela?

Parlons de l'alphabétisation. Le 23 octobre 1996, le ministre des Finances a donné une conférence de presse où il a annoncé que la Chambre des communes adopterait une mesure prévoyant un remboursement de 100 p. 100 de la taxe sur les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités et ainsi de suite. Tout d'abord, les membres de notre société qui poursuivent leurs études, et ce ne sont pas toujours des écoliers, ont besoin de manuels qu'ils ne peuvent pas obtenir dans les bibliothèques. Ils doivent acheter ces manuels qu'ils ne peuvent pas obtenir dans les bibliothèques. Cela fait partie de l'alphabétisation, et c'est décidément un obstacle pour ces gens.

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J'ai remarqué que, dans l'avis de motion des voies et moyens, sous la définition de l'expression «livre imprimé», on exclut, à l'alinéa f), les livres servant principalement à écrire-j'imagine qu'un cahier entrerait dans cette catégorie, et les élèves ont besoin de cahiers-et, à l'alinéa g), les livres à colorier et livres servant principalement à dessiner. Est-ce que cela inclut les livres d'art?

À la page 4, dans les notes explicatives, on dit ceci: «Sont également exclus les livres servant principalement à écrire, à dessiner ou à recevoir des articles tels des coupures, images. . .» Les élèves se servent de ce genre de livre tous les jours à l'école.

En fait, nous ne facilitons pas l'alphabétisation de ces étudiants. Nous leur portons un coup même à l'école.

Que dire des bibliothèques particulières? Beaucoup de gens aiment avoir leurs propres livres chez eux pour pouvoir les relire. Ils ne veulent pas devoir les emprunter à la bibliothèque publique et les rapporter chaque semaine. Il existe de nombreux titres que les gens aiment garder en leur possession parce qu'ils aiment la lecture. Ces personnes seront elles aussi pénalisées.

J'ai souvent dit à la Chambre que l'alphabétisation commence à la naissance. J'ai voulu dire par là que nous devrions toujours avoir chez nous une bonne réserve de livres pour nous aider à parfaire notre éducation et aider nos enfants à prendre le goût de la lecture.

Qu'il s'agisse de participer à des ateliers ou de prendre des notes, de mères de famille qui retournent sur les bancs d'école pour achever leur éducation ou d'autres, on peut avoir besoin d'un livre de sciences d'une valeur de 100 $, montant auquel s'ajoute une taxe de 15 $. Que dire des personnes qui font des études de médecine ou qui veulent parachever leurs études? La TVH ou TPS ne facilite pas l'alphabétisation. Elle complique plutôt les choses pour les Canadiens qui désirent approfondir leur degré d'alphabétisation.

Que va-t-il arriver aux entreprises et magasins de vente au détail? Il leur en coûtera une fortune pour passer au nouveau régime. Nous allons frapper les petites entreprises précisément dans leur point faible. Cette mesure constitue une autre lourde ponction fiscale.

Les trois principaux détaillants des provinces atlantiques ont déclaré que leur déficit annuel net atteindrait les 27 millions de dollars une fois que l'harmonisation des taxes serait réalisée. Le Conseil canadien du commerce de détail a dit qu'en obligeant les magasins à dissimuler la nouvelle taxe dans les prix, le régime de taxe harmonisée coûtera au moins 100 millions de dollars de plus par année aux commerces de détail.

Je crois que la majorité des Canadiens ne veulent pas d'une taxe cachée. Beaucoup de gens préfèrent connaître le montant de la taxe à payer avant de se présenter à la caisse enregistreuse. L'inclusion de la taxe dans le prix frappe les détaillants de quatre façons: dédoublement des systèmes d'information et modification des logiciels; modification des prix des produits, livres, cartes de souhaits et autres dont le prix est déjà indiqué; doubles coûts de publicité et de production des prospectus et catalogues et hausse des coûts d'entreposage et de distribution. Les petits commerces de vente au détail seront durement touchés.

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Et les consommateurs? Ceux des provinces atlantiques seront doublement affectés. Ils devront payer plus cher pour les services funéraires, les vêtements des enfants, les livres, les réparations d'automobiles, toutes les choses dont j'ai parlé précédemment. La Investment Proprerty Owners Association s'inquiète pour les locataires. Les coûts d'exploitation des propriétaires vont augmenter. Qui en subira le contre-coup? Les locataires. Ce sont eux qui vont payer. Parce que les locataires ont généralement des revenus inférieurs à ceux des propriétaires, l'augmentation de la taxe va frapper ceux qui peuvent le moins se le permettre.

Qu'en pense le reste du Canada? Qu'en pensent les consommateurs canadiens d'un bout à l'autre du pays? Ils payent la facture. J'imagine donc qu'ils ne sont pas très contents.

À mon avis, ce gouvernement ne se classe pas parmi les meilleurs sur le plan de l'intégrité. Récemment, j'ai eu l'occasion de rédiger un article pour le journal local. J'y ai parlé d'intégrité. J'y ai parlé de la fin qui justifie les moyens. En fait, j'ai d'abord parlé du gouvernement de notre province pour la bonne raison que j'ai estimé devoir expliquer à certains de mes électeurs que nous devions nous pencher plus sérieusement sur la question de l'intégrité. «Le gouvernement de notre province, ai-je écrit, semble croire que la fin justifie les moyens mais je dis que si les moyens supposent que l'on raconte des mensonges délibérés à propos du budget afin d'induire les gens en erreur durant une campagne électorale, s'ils supposent que l'on détourne des fonds provenant de bingos de charité, s'ils supposent qu'une énorme société d'état comme B.C. Hydro soit mal gérée, s'ils supposent enfin que les ministres ne rendent pas fidèlement compte de la situation financière de leur ministère avant les élections, alors la fin ne peut pas justifier les moyens. Les Canadiens de la Colombie-Britannique devraient réclamer la révocation. Si nous ne faisons rien en ce qui concerne l'absence d'intégrité du gouvernement de notre province, alors nous méritons ce que nous avons.»

Et l'intégrité du gouvernement fédéral? «Au niveau fédéral, le cabinet du premier ministre a récemment envoyé une note de service aux membres du Parti libéral donnant instructions aux représentants du parti et des médias de mentir au sujet du Parti réformiste. Encore un autre cas où la fin justifie les moyens, sauf que les médias semblent avoir décidé de ne pas en parler. Nous avons à présent la preuve de la malhonnêteté du cabinet du premier ministre. Et si les prévisions du gouvernement fédéral libéral en ce qui concerne un budget équilibré n'étaient pas plus honnêtes que celles du gouvernement provincial néo-démocrate?»

(1615)

M. Harb: J'invoque le Règlement. La députée a employé un mot antiparlementaire, peut-être par inadvertance, quand elle a parlé du premier ministre et du cabinet du premier ministre. Je lui demande de retirer ce mot.

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence a entendu les mots employés par la députée. Elle a peut-être employé un mot qui est antiparlementaire, mais elle parlait du cabinet du premier ministre et ce mot n'est antiparlementaire que si on l'emploie en parlant des députés. Elle a eu la prudence de ne pas le faire. Par conséquent, je ne suis pas sûr qu'il soit justifié d'invoquer le Règlement, bien que ces paroles étaient en effet des cas limites. Le député a fait valoir son point. La députée peut poursuivre son intervention.

Mme Jennings: Monsieur le Président, pour satisfaire le député d'en face, je parlerai plutôt de tromperie. Les journaux ont été très clairs et ils l'ont déjà fait savoir.

Cela étant dit, la dette fédérale représente donc un énorme fardeau. Elle s'élève maintenant à 600 milliards de dollars, et le gouvernement a décidé de cesser de préciser ce chiffre. Les plans de réduction du déficit des libéraux ont besoin d'une croissance économique forte et soutenue pour se réaliser, mais comment fera-t-on pour avoir une telle croissance? Les ventes au détail restent faibles. Les faillites ont augmenté de 23 p. 100. Les consommateurs ne dépensent pas. Les spécialistes des finances avertissent les gens des dangers que présente une trop grande utilisation des cartes de crédit. Le tableau n'est pas rose.

Sur le plan de l'intégrité, la TVH n'est pas ce que les libéraux ont promis aux Canadiens lors de la dernière campagne électorale. Nous devrions exiger qu'ils tiennent parole. Sur le chapitre de l'intégrité, quand la ministre du Patrimoine a démissionné pour se faire réélire lors d'une élection partielle, elle a mentionné dans sa propagande électorale qu'elle avait renoncé à sa pension de députée. Nous savions que c'était temporaire, ce qui est une autre tromperie.

Je résume. Nous n'avons malheureusement pas obtenu que le vote sur cette motion soit reporté à plus tard. J'en suis désolée. J'espère sincèrement que le gouvernement repensera la TPS et la TVH. Je le supplie de le faire.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, il est malheureux que nous soyons obligés de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour commenter ce projet de loi. En réalité, c'est un projet de loi qui n'aurait jamais dû être soumis à la Chambre. C'est un sujet dont nous ne devrions même pas avoir à débattre. Le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre des Finances et des dizaines de ministres et de membres du caucus avaient promis pendant les élections qu'ils élimineraient la TPS. Il n'a jamais été question de l'harmoniser. La mesure dont nous devrions être saisis devrait porter sur l'élimination de la TPS, et non sur son harmonisation.

Comme le savent pertinemment les députés, la ministre du Patrimoine a été obligée de démissionner et de se faire ré-élire, pour la modeste somme de 500 000 $, cadeau des contribuables canadiens, parce qu'elle s'était révélée incapable de tenir la promesse qu'elle avait faite pendant la campagne électorale. Le ministre des Finances a demandé pardon publiquement pour avoir été complice de cette supercherie libérale concernant la TPS, disant qu'ils s'étaient trompés.

Le député de York-Sud-Weston a été mis à la porte du caucus libéral par le premier ministre pour avoir insisté pour que le gouvernement tienne sa promesse concernant la TPS. Dans un geste de rare solidarité avec son collègue de York-Sud-Weston, le député de Broadview-Greenwood s'est volontairement exilé.

De quoi est-il question? Il est question de tenir parole. Qu'est-ce que cela veut dire pour chacun d'entre nous? Si un député de cette

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Chambre ou une de mes connaissances me promettait de faire quelque chose puis revenait ensuite sur sa parole, essayant de se dégager de son obligation en disant que ce n'était pas ce qu'il avait voulu dire, ma tolérance envers cet individu serait mise à rude épreuve.

Il va sans dire que les gens qui n'arrêtent pas de faire des promesses qu'ils ne peuvent pas tenir ne sont pas tenus en très haute estime par leur entourage. S'ils sont en affaires, ils ne le seront bientôt plus. De même, s'ils ont des amis, ceux-ci les laisseront tomber.

(1620)

Si, sur le plan personnel, nous réagissons ainsi face aux personnes qui ne tiennent pas leurs promesses, on peut se demander comment les Canadiens devraient réagir à l'égard du gouvernement dont les membres, dans l'enthousiasme de la campagne électorale, ont pris des engagements qu'ils ne peuvent pas respecter. La patience des électeurs est durement mise à l'épreuve car le gouvernement est incapable de tenir parole.

Dans ce dossier de l'harmonisation, on a acheté la signature des provinces de l'Atlantique au prix d'un milliard de dollars empruntés aux contribuables. Tous les Canadiens savent bien que des dépenses de ce genre sont possibles uniquement parce que le gouvernement peut emprunter. Il n'a certes pas l'argent en poche pour suborner les gens. En fait, il est endetté à hauteur de plus de 100 milliards de dollars pour la durée de son mandat et, pour financer cette petite escapade, il devra emprunter encore davantage.

Trois provinces, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique, refusent de discuter de la proposition fédérale. En Saskatchewan, au Manitoba et à l'Île-du-Prince-Édouard, l'appui en faveur de la proposition d'harmonisation est faible. C'est dire que cette mesure législative sera mise en oeuvre par tranches.

Elle s'appliquera à une seule région du pays où, d'une certaine façon, les gouvernements n'ont pas pu dire non au gouvernement fédéral, parce qu'ils n'avaient tout simplement pas la solidité financière nécessaire pour le faire. D'autre part, cette région du pays est celle qui souffrira le plus d'avoir signé cet accord. Si nous voulons aider les gouvernements des provinces maritimes et de Terre-Neuve, nous devons trouver des façons de réduire le taux de la taxe, afin que cette région du pays soit plus attirante pour les entreprises, au lieu de montrer à ces gouvernements comment cacher des taxes dont ils n'ont certainement pas besoin.

Je voudrais aussi parler de l'impact de ce projet de loi sur les entreprises. Comme on l'a mentionné à la Chambre aujourd'hui, et je pense qu'il convient de le répéter, trois grands détaillants de la région de l'Atlantique ont dit que leur déficit annuel net totalisera 27 millions de dollars lorsque l'harmonisation sera mise en oeuvre. Disons que 27 millions de dollars, ce n'est peut-être pas beaucoup pour la ministre du Patrimoine qui trouve sans mal à gaspiller des dizaines de millions de dollars pour soutenir des politiques sans portée réelle, mais ça représente des gros sous pour le monde des affaires.

Un détaillant de la région atlantique, qui envisageait d'ouvrir deux nouveaux magasins en 1997, y a renoncé à cause de l'augmentation des coûts associés à l'harmonisation. C'est le danger que

présentent ces taux d'imposition élevés, c'est le danger qui guette l'économie du reste du pays si on laisse le gouvernement mettre en place un système d'harmonisation qui ne peut qu'accroître les impôts et ne sert qu'à dissimuler une taxe dont les Canadiens ne veulent pas.

Selon une étude menée par Ernst et Young, qui est le cabinet d'experts-comptables auquel le gouvernement lui-même a recours, une chaîne nationale d'importance moyenne comptant 50 magasins dans les provinces atlantiques pourrait, en vertu du nouveau système, devoir faire un déboursé initial allant jusqu'à 3 millions de dollars, plus des coûts annuels de 1,1 million de dollars. C'est beaucoup d'argent: 1, 1 million de dollars pour 50 magasins. Et ça représente une énorme surcharge pour chacun des magasins de la chaîne. Il n'est que raisonnable de prévoir que, face à un accroissement des taxes de cette envergure, la chaîne va devoir fermer des magasins.

(1625)

La Chambre de commerce de Halifax a prédit que la mise en place du régime de la taxe harmonisée ferait grimper le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et forcerait les municipalités à augmenter les impôts foncières. Une augmentation de 5,5 p. 100 du prix des maisons, ce n'est pas rien. Les Canadiens ont déjà du mal à assumer les coûts du logement. Ceux qui souffrent le plus d'une telle augmentation, ce sont les plus vulnérables: les familles à faible revenu et les acheteurs d'une première maison.

Bref, en imposant cette taxe, on va encore compliquer davantage la tâche de nos enfants quand ils voudront posséder un toit. On va leur rendre la vie plus difficile sur le marché de la location. Cela va avoir tout un impact sur le marché de la location. Il est à prévoir que les loyers vont augmenter par suite de l'imposition de cette taxe.

Ce sont les consommateurs qui vont écoper. Ils paieront plus pour les services funéraires, les vêtements pour enfants, les livres, les réparations automobiles, l'électricité, l'essence, le mazout, les coupes de cheveux et toute une gamme d'autres produits et services.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'Investment Property Owners Association a présenté un rapport à l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse qui dit que les locataires peuvent s'attendre à supporter une partie des frais supplémentaires d'exploitation qui frapperont les propriétaires avec une TPS harmonisée. Et comme les locataires gagnent moins que les propriétaires, l'augmentation de taxes qui va résulter de l'harmonisation de la TPS va surtout toucher les plus démunis.

La proposition du gouvernement fédéral va également frapper davantage les Canadiens à faible revenu. C'est pourquoi je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«cette Chambre refuse d'accorder la deuxième lecture au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, parce que le principe dont s'inspire le projet de loi ne cherche pas à abolir la taxe sur les produits et services.

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Le président suppléant (M. Milliken): La présidence a reçu l'amendement proposé par le député de Delta. Avant de le présenter à la Chambre, il convient de procéder à des consultations. Je vais examiner la question et je ferai rapport à la Chambre dans quelques minutes.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de mes électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour m'opposer au recours à la clôture pour faire adopter à toute vitesse à la Chambre cette horrible stratégie d'harmonisation de la TPS. Ce débat. . .

M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne conteste pas votre décision, mais je voudrais des précisions à son sujet. La motion était on ne peut plus simple. À notre avis, elle était recevable. Pourriez-vous me dire pour quelle raison la présidence désirait consulter, de sorte que je puisse m'y reporter à l'avenir?

Le président suppléant (M. Milliken): Je donne au député le bénéfice du doute. Je suppose qu'il pense que la motion est recevable parce qu'il l'a appuyée. Je suis sûr que c'est son point de vue. La présidence veut simplement avoir la possibilité d'examiner la motion et de vérifier dans les ouvrages de procédure pour s'assurer qu'elle est recevable. Si j'ai l'assurance qu'elle est recevable, je la présenterai à la Chambre. J'espère que ce sera très bientôt. J'informerai la Chambre dès que possible en ce qui concerne cette motion. Reprenons le débat.

(1630)

M. Hart: Monsieur le Président, il est tout à fait opportun et normal que vous examiniez l'amendement du Parti réformiste, mais le principe d'un débat véritable et ouvert sur la TPS à la Chambre des communes est également opportun et normal. Les Canadiens en ont assez du gouvernement libéral qui tente d'étouffer les débats opportuns et ouverts. C'est une situation tout à fait regrettable.

Ce débat me donne l'occasion de rappeler aux électeurs des libéraux qui siègent à la Chambre ce qu'ils ont dit au sujet de la TPS lors de la campagne électorale.

Nous allons jouer un petit jeu que l'on pourrait appeler le jeu du souvenir. Tout d'abord, souvenons-nous de ce qu'a dit le premier ministre lorsqu'il était candidat du Parti libéral: «Nous ne l'aimons pas et nous allons la supprimer.» Il n'a pas dit: «Nous ne l'aimons pas et nous allons l'harmoniser.»

Quand il faisait campagne comme candidat libéral, le ministre des Finances a déclaré qu'il allait abolir la TPS. Faites attention au mot «abolir». Dans les documents de référence que j'ai, cela signifie se débarrasser d'une chose, l'enterrer. Cela ne veut pas dire harmoniser la TPS.

Pour sa part, lorsqu'il était candidat, le ministre de la Défense nationale a déclaré que la TPS était une taxe régressive qu'il fallait éliminer et qu'il s'engageait à le faire si les libéraux étaient portés au pouvoir.

Dans tout le pays, tout au cours de la campagne, lorsqu'ils ont fait du porte-à-porte ou sont intervenus dans des réunions publiques, les candidats libéraux ont dit tous en coeur qu'ils allaient éliminer la TPS, que le Parti libéral supprimerait la TPS s'il formait le gouvernement. Tout le monde les a entendus. Ils l'ont dit dans les tribunes radiophoniques, dans les réunions de présentation des candidats ou lorsqu'ils sont venus frapper à la porte des gens dans tout le pays.

Il est assez amusant de remonter dans le temps et de se rappeler ce qui s'est produit au cours des élections de 1993, mais il y a un aspect très sérieux dans tout ceci. En fin de compte, avant les élections de 1993, les candidats libéraux ont délibérément induit les Canadiens en erreur au sujet de ce qu'ils allaient faire avec la TPS. Ils ont trompé les Canadiens.

Partout, les candidats libéraux ont dit aux Canadiens qu'ils allaient éliminer, abolir la TPS. Ce sont les faits auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Les contribuables vont s'en rappeler, car nous allons leur rappeler sans cesse qu'ils vont devoir payer pour cette promesse libérale. C'est une autre promesse que les libéraux ont faite aux contribuables et qu'ils n'ont pas tenue.

Les contribuables vont payer la note pour ce programme d'harmonisation des libéraux. Cela va toucher tous les contribuables, car pour obtenir l'accord des premiers ministres des provinces de l'Atlantique, ceux qui ont souscrit à l'harmonisation, les libéraux devront verser aux provinces de l'Atlantique de l'argent. Ce paiement offert à ceux qui ont adhéré au programme après avoir été bernés par le Parti libéral, va s'élever à environ un milliard de dollars par année et tout cela pour satisfaire les caprices de ce gouvernement, et faire en sorte qu'il ne paraisse pas trop mal.

Nos vis-à-vis peuvent, une fois de plus, essayer de tromper les Canadiens, mais ils ne s'en tireront pas. Les Canadiens de certaines régions du pays et les gens raisonnables considèrent qu'ils ne devraient pas devoir subventionner une réduction d'impôt pour les provinces maritimes qui ont adhéré à ce plan libéral d'harmonisation, qui n'est qu'une astuce. Les libéraux utilisent un milliard de dollars de deniers publics pour vendre la TPS à la région de l'Atlantique afin de tenir une promesse électorale. Cela ne va tout simplement pas passer dans le reste du pays.

(1635)

Ce pot-de-vin que le gouvernement libéral accorde aux premiers ministres libéraux de l'Atlantique est vraiment ignoble. Les Canadiens ne se laisseront pas tromper par cette supercherie et ce tour de passe-passe des libéraux. Les Canadiens de la région de l'Atlantique souffriront également, car ils paieront peut-être un taux de taxe moins élevé avec cette arnaque de taxe harmonisée, mais ils paieront des taxes sur une plus vaste gamme de produits et de services.

Lorsque j'étais jeune, on m'a dit que rien n'était gratuit. Personne n'a rien pour rien, surtout lorsqu'un gouvernement libéral dirige le pays. Si les gens pensent qu'ils obtiennent quelque chose du gouvernement, ils devraient garder la main sur leur portefeuille et

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surveiller de très près les poches arrières de leur pantalon. Le gouvernement ne donnera pas ce qu'il n'a pas déjà pris.

Il est devenu on ne peut plus clair que le gouvernement était très opportuniste lorsqu'il parlait de la TPS et laissait entendre aux Canadiens que, une fois élu, il veillerait à ce que, d'une façon ou d'une autre, la TPS disparaisse, comme par enchantement. Pour simplement rappeler aux députés d'en face leur bilan dans ce dossier, permettez-moi de citer certains propos qu'ont tenus les ministériels ces dernières années au sujet de la TPS. Je tiens à leur rappeler à quel point ils se sont éloignés de leur promesse d'origine.

Retournons à l'époque où les ministériels étaient dans l'opposition, après la mise en oeuvre de la TPS par le gouvernement conservateur. Je commencerai par citer certains députés qui occupent actuellement des postes très en vue dans le Cabinet libéral.

Citons d'abord les propos qu'a tenus l'actuel leader du gouvernement à la Chambre dans les jours qui ont suivi la mise en oeuvre de la TPS par le gouvernement conservateur. Il a déclaré: «Les libéraux s'opposent à la TPS maintenant et continueront à s'y opposer même si le projet de loi est adopté. Nous ne voulons pas rafistoler la TPS, nous n'en voulons pas, un point c'est tout.»

Pendant ce temps, le ministre actuel des Finances déclarait: «J'abolirais la TPS», tandis que le premier ministre déclarait, quant à lui: «Je veux tuer la taxe.» Voici notamment ce qu'on pouvait lire dans le Toronto Star à cette époque: «Les libéraux vont supprimer la taxe sur les produits et services s'ils remportent les prochaines élections générales. Le chef du parti a dit qu'il était opposé à la TPS, qu'il l'avait toujours été et qu'il le serait toujours.»

Le summum des déclarations faites par tous les députés, c'est l'actuelle vice-première ministre qui l'a faite à la veille des élections, en octobre 1993, à la télévision nationale-cette image est à jamais gravée dans ma mémoire, comme dans celle de nombreux députés, j'en suis sûr-quand elle a promis: «Si la TPS n'est pas abolie sous un régime libéral, je démissionnerai.»

Le gouvernement libéral fait preuve d'une incroyable hypocrisie. Ses membres disent une chose et en font une autre, dans le cas de la TPS comme dans celui des contrats des CF-18. La liste des volte-face que nous avons vu le gouvernement faire au cours des trois dernières années est très longue. Il en fait tellement qu'on ne les compte plus.

Que dire de celle se rapportant à la limitation de la durée des débats et au recours à la clôture? Quand ils formaient l'opposition, les libéraux trouvaient fort à redire à la clôture. Nos amis libéraux d'en face semblent se moquer éperdument des principes démocratiques aujourd'hui. Tout ce qui compte, pour eux, c'est de se remplir les poches et de récompenser des amis du régime, comme Bombardier. Les politiques, ils les font adopter de force à la Chambre, sans tenir compte de la population ni des principes démocratiques et sans se préoccuper de restaurer l'intégrité parlementaire. C'est scandaleux.

Ils ne font que faire semblant de tenir leurs promesses. Peu leur importe que leur campagne de relations publiques se fasse aux dépens des contribuables qui vivent à l'extérieur des provinces maritimes et au mépris des principes démocratiques et de la liberté d'expression à la Chambre, liberté si chère au coeur des parlementaires.

Les Canadiens doivent savoir qu'il faut voter contre le projet de loi à l'étude et s'élever contre la limitation de la durée des débats. Il faut s'élever contre le gouvernement libéral, et c'est ce que les électeurs vont faire aux prochaines élections.

(1640)

Le président suppléant (M. Milliken): J'informe la Chambre que l'amendement proposé par le député de Delta est, selon la présidence, recevable.

La Chambre reprend maintenant le débat sur l'amendement.

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous estimons humblement que ce n'est pas un amendement motivé qui s'oppose au principe du projet de loi, mais que cet amendement soulève plutôt des questions totalement étrangères se rapportant à la raison d'être du projet de loi et que ce n'est pas un amendement recevable.

M. Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, simplement dans le but d'aider la présidence, je dirai que, à mon avis, cette intervention remet en cause la décision de la présidence. La présidence a jugé l'amendement recevable. Je suis d'avis que le député de St. Paul's aurait dû faire valoir son objection au moment où la motion a été proposée par le député de Delta. Cependant, il ne l'a pas fait et vous avez rendu votre décision. Nous apprécierions que la Chambre reprenne le débat sur l'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): Le député Calgary-Ouest a raison. Si le secrétaire parlementaire avait une objection à soulever concernant l'amendement, il aurait dû la faire valoir quand l'amendement a été proposé. Aucune objection n'a été formulée à ce moment. La présidence a rendu sa décision. L'amendement, selon la présidence, est recevable. Par conséquent, nous reprenons maintenant le débat sur l'amendement.

M. Campbell: Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser, car je n'ai jamais eu l'intention de remettre en cause votre décision. J'étais déjà debout quand vous vous êtes levé pour rendre votre décision. On ne m'a pas donné la parole. Je suis resté debout et j'ai fait valoir ma position aux fins du compte rendu.

Le président suppléant (M. Milliken): Je tiens à assurer le secrétaire parlementaire que la présidence n'a pas pensé qu'il remettait en cause la décision. Je remercie le secrétaire parlementaire pour son explication.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous signale que l'opposition officielle appuiera l'amendement présenté par le Parti réformiste. Pour une fois qu'on

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nous présente des choses conformes à ce que nous pensons, nous allons appuyer avec empressement cet amendement.

L'amendement demande de refuser la seconde lecture du projet du loi, parce que cela ne signifie pas l'abolition de la TPS, et les réformistes ont raison. Nous débattons de ce projet de loi depuis quelques jours et nous avons mis en évidence que les libéraux, lorsqu'ils formaient l'opposition et aussi lorsqu'ils étaient en campagne électorale, ont fait une partie de leur campagne électorale en promettant d'abolir ce qu'ils appelaient alors la taxe maudite.

Trois ans après la prise du pouvoir par les libéraux, qu'apprend-on? Que le ministre des Finances vient de signer, avec les provinces Maritimes, un accord d'harmonisation de la TPS et des taxes de ventes provinciales faisant en sorte que, généreusement, le ministre des Finances sortira de la poche des contribuables canadiens en dehors des Maritimes tout près de un milliard de dollars pour compenser les provinces Maritimes d'avoir bien voulu s'écraser et d'avoir accepté cette entente politique avec le ministre des Finances pour faire croire à la population que le gouvernement fédéral travaillait du côté de la TPS, qu'il y avait des améliorations.

On veut faire oublier que, fondamentalement, les libéraux ont fait des batailles épiques contre le précédent gouvernement pour abolir la taxe sur les produits et les services. On nous habitue, de ce côté de la Chambre, à une situation où le gouvernement se lève, tous les jours, et renie ses promesses. Il y a eu d'autres engagements foulés aux pieds de la part du gouvernement.

(1645)

Par exemple, le gouvernement a fait une partie de sa campagne électorale aussi en criant: «Jobs, jobs jobs. On va en créer, des emplois.» C'est un engagement foulé aux pieds. Il manque encore plus de 900 000 emplois pour retrouver les conditions du marché du travail d'avant la dernière récession, 900 000 emplois. Quand ils disaient jobs, jobs, jobs, ce n'était que des discours. Ils ne se sont jamais engagés face à la population à créer ces emplois qui sont si nécessaires à la population québécoise et à la population canadienne.

Le taux de chômage est de 10 p. 100, et on crie: «Jobs, jobs, jobs.» Quel engagement électoral. C'est un engagement foulé aux pieds. C'est une promesse non tenue de rétablir des bonnes conditions du marché du travail.

Ils ont aussi fait campagne en disant qu'il fallait éliminer la pauvreté, etc. Depuis qu'ils sont là, la situation a empiré. Les dernières statistiques sur la pauvreté infantile sont infâmes. La pauvreté infantile au Canada bat des records, si on compare aux autres pays industrialisés. C'est encore une promesse foulée aux pieds.

C'est la même chose pour la TPS. Dans le cas de la TPS, pas de problème, on va maintenant l'harmoniser, on va la cacher dans le prix dans les Maritimes. Cela coûtera un milliard de dollars aux contribuables en dehors des Maritimes et c'est comme si de rien n'était, c'est comme si on avait toujours promis un accord avec les Maritimes et une compensation politique, une compensation qu'on va prendre dans nos poches pour donner bonne figure à ce gouvernement dans le dossier de la TPS.

La vice-première ministre a fait son show aussi récemment. Elle a démissionné pour laver son honneur, parce qu'elle avait promis, à l'ensemble de la population, que si la TPS n'était pas abolie par son gouvernement, elle démissionnerait. Alors elle a démissionné. Son show a coûté un demi-million de dollars aux contribuables, pour se faire réélire au même endroit.

Quand on a des principes, quand on a des croyances, quand on les énonce en campagne électorale et même avant, lorsqu'on est dans l'opposition, et que lorsqu'on prend le pouvoir on fait le contraire, on démissionne carrément. On ne se représente pas dans le même comté, dans le même parti et avec le même poste trois mois après. C'est d'un cynisme et c'est d'une arrogance terribles.

D'ailleurs, la vice-première ministre n'en est pas à son premier engagement près qu'elle n'a pas tenu. Radio Canada International est sur le point de disparaître, la décision est prise. Durant la campagne électorale et récemment même, elle s'était engagée à maintenir Radio Canada International. Elle avait même mis son siège en jeu face à la survie de Radio Canada International. Aujourd'hui, c'est comme si de rien n'était. Le gouvernement manque de crédibilité et la vice-première ministre en manque doublement. Il est temps qu'on arrête de faire preuve d'autant de cynisme dans ce gouvernement.

C'est pour cela que nous appuyons cette motion, qui dit de ne pas lire en seconde lecture le projet de loi, puisqu'il ne contient pas de clause sur l'abolition de la TPS. C'est ce que le gouvernement avait promis. Lorsqu'on parle de promesses, ce ne sont pas des promesses en l'air, ce sont des promesses écrites, sur vidéo, comme les choses qui se passent au ministère de la Défense nationale.

L'actuel premier ministre disait en campagne électorale, en 1993: «We will scrap the GST.» «On va abolir la TPS». Le premier ministre disait également, le 2 mai: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Que vaut la parole du premier ministre? Que vaut la parole de la vice-première ministre? Que vaut la parole de ce gouvernement?

Il est peut-être temps que la population se réveille, que la population réalise que ce gouvernement lui rit à la face, que ce gouvernement n'a aucun respect pour la population, que ce gouvernement n'est élu que pour rendre service aux riches contribuables canadiens, aux très riches contribuables qui transfèrent des fiducies familiales de deux milliards de dollars à l'étranger sans payer d'impôt. Il est temps qu'on réalise qu'avec cette entente concernant la TPS, on rit à la face de l'ensemble des Canadiens.

D'ailleurs, il n'y a pas qu'au Québec où on s'élève contre cet accord. Partout ailleurs, en Ontario, dans les provinces des Prairies, en Colombie-Britannique, on trouve que c'est insensé d'en arriver à cette entente. D'ailleurs, on a souvent demandé au ministre des Finances de fournir la formule de calcul pour arriver à son milliard.

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On n'a pas eu de réponse. Le ministre refuse de rendre publique cette formule.

Il y a des questions à se poser sur l'honnêteté de ce gouvernement, sur sa capacité à vraiment réaliser les engagements qu'il a pris durant la campagne électorale. Pas des shows où on inflationne les engagements tenus comme ce fut le cas pour le premier ministre lors du dernier congrès du Parti libéral, mais de vraies réalisations. La TPS figurait au premier plan des promesses de ce gouvernement, et voilà ce qu'on en fait.

(1650)

Les jobs figuraient au premier plan des engagements de ce gouvernement et il manque près de un million d'emploi que ce gouvernement ne crée pas.

On peut bien se vanter que les taux d'intérêt sont très faibles, c'est tant mieux. Connaissez-vous les raisons fondamentales de la baisse des taux d'intérêt? La première, la conjoncture américaine; la deuxième, la conjoncture canadienne; la troisième, les gens ne travaillent plus, ils n'ont plus de job, ils ne dépensent plus, il n'y a plus de pressions inflationnistes. À ce moment-là, la Banque du Canada n'est pas obligée de matraquer cette inflation inexistante par des hausses de taux d'intérêt. Ce sont les raisons fondamentales de la baisse des taux d'intérêt, ce n'est pas la saine gestion de ce gouvernement. Ce gouvernement ne gère rien.

Ce gouvernement n'a rien géré depuis qu'il est là. Il s'est laissé porter par la vague. Cela allait bien, on s'est laissé aller et on a oublié ses engagements en matière d'emplois et de lutte contre la pauvreté. On a préféré faire du spectacle et défendre les intérêts des très riches contribuables, la «gang» du premier ministre et du ministre des Finances. C'est la réalité de ce gouvernement.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me demande parfois ce que les Canadiens pensent en suivant ce débat à la télévision. C'est parfois tout un spectacle, surtout lorsque des députés de l'opposition font des digressions et se lancent dans une longue litanie de plaintes, de frustrations et de préoccupations qui n'ont rien à voir avec l'objet du débat.

Je veux parler de la question qui nous intéresse et je veux faire valoir la conclusion à laquelle les Canadiens qui regardent ce spectacle de l'opposition vont facilement arriver. C'est incroyable. Les députés du Parti réformiste font preuve d'un incroyable paternalisme, mais peut-on s'attendre à autre chose de leur part? Ce qu'ils disent depuis des heures peut se résumer ainsi: «Nous savons mieux que les gens de la région atlantique ce qu'il faut faire. Ne faites pas cela, nous savons mieux que vous ce qu'il convient de faire.»

Un des mes collègues a dit aujourd'hui que la meilleure solution serait peut-être que le Parti réformiste ait des candidats dans la région atlantique afin de montrer aux gens de cette région ce qu'ils ne semblent pas comprendre. Les résidants de la région atlantique ont élu des gouvernements qui savent ce qu'ils font, qui ont décidé que cette mesure est dans l'intérêt. . .

Des voix: Oh, oh.

M. Campbell: Monsieur le Président, je dois avoir touché une corde sensible. Les gens de la région atlantique savent très bien ce qui est dans leur intérêt et, s'il le faut, ils sont prêts à soutenir ou à faire tomber les gouvernements. Malheureusement pour eux, les réformistes ne représentent pas cette partie du pays. Qu'à cela ne tienne, les réformistes savent mieux que quiconque ce qu'il y a lieu de faire pour aider les gens de cette région et ils sont prêts à passer deux jours ici à dire aux résidants de la région atlantique ce qui leur convient. Voilà qui montre bien l'arrogance et le paternalisme incroyables que le Parti réformiste affiche à l'égard des autres régions du pays.

Quant au Bloc québécois, je voudrais faire remarquer autre chose que je trouve tout à fait incroyable à propos des interventions de ses porte-parole dans le débat. Il faut bien comprendre une chose. Les bloquistes veulent refuser l'harmonisation de la taxe de vente aux provinces de l'Atlantique, mais jamais dans aucune intervention en deux jours ils n'ont dit que la taxe de vente du Québec était harmonisée avec la TPS. Ils disent aux provinces de l'Atlantique de ne pas harmoniser leur taxe, que c'est un plan révoltant. Et ils poursuivent en nous accusant de les acheter avec ce plan d'aide à l'adaptation.

Je n'ai jamais entendu dans aucune intervention critiquer l'aide à l'adaptation pour les agriculteurs quand les subventions à l'agriculture furent supprimées. Je n'ai pas entendu un mot des réformistes à propos de l'indemnisation d'un milliard de dollars et plus qui a été offerte en échange de la suppression du tarif du Nid de Corbeau. Pas un seul ne s'est levé à l'époque pour dire: «Ne nous donnez pas ça. Ne nous aidez pas à nous adapter à ce changement structurel. Non, ne faites pas ça.» Ils sont restés silencieux, muets comme des carpes.

Quand il est question d'un plan de compensation pour la région de l'Atlantique, les réformistes ne disent pas un mot à propos de l'indemnisation d'un milliard et plus contre la perte du tarif du Nid de Corbeau, mais ils disent non aux provinces de l'Atlantique, pas d'aide à l'adaptation pour elles. Les bloquistes s'opposent eux aussi à l'aide à l'adaptation au changement structurel, mais quand il est question de subventions à l'agriculture, ils n'ont aucune objection à ce qu'on distribue les chèques. C'est vraiment incroyable, et personne ne sera dupe, je pense.

Le député d'en face dit: «Nous attendons encore de connaître la formule.» Foutaise. La formule est bien connue. Il s'agit d'une compensation pour une perte de revenu supérieure à 5 p. 100 des recettes de la taxe de vente. Il le sait. Les députés le savent. Tous ceux qui ont eu le malheur de suivre le débat depuis deux jours le savent, car nous l'avons expliqué à maintes reprises. Le Québec n'y est pas admissible, pas plus que les autres provinces qui n'ont pas encore accepté d'harmoniser leur taxe de vente, mais qui finiront bien par l'accepter en temps opportun.

(1655)

Les provinces de l'Atlantique ont droit à une indemnisation parce qu'elles perdent des recettes. Qu'a fait le Québec lorsqu'il a harmonisé sa taxe avec la TPS? Il voulait que l'harmonisation dont il bénéficiait reste un secret; il ne voulait pas que les provinces de l'Atlantique en profitent. Les deux systèmes ont été appliqués parallèlement, et les recettes ont augmenté, pas diminué, au moment de l'harmonisation. Le Québec n'a pas eu droit à une indemnisation alors, et il n'y pas droit non plus maintenant.

7332

Remontons quelques années en arrière. J'ai participé aux travaux du Comité des finances lorsqu'il a parcouru le Canada pour recueillir les opinions sur la TPS. Les députés d'en face peuvent inventer toutes sortes de choses, mais j'étais là, et certains de leurs collègues aussi.

Les Canadiens nous ont dit que c'était une incroyable anomalie qu'il y ait deux taxes de vente dans la plupart des provinces, et dix taxes de vente en tout. Peu importe ce que nous faisons, nous ont-ils dit, l'harmonisation s'impose. On dirait presque une citation du Parti réformiste, mais comme c'est toujours le même contribuable qui paie, il devrait y avoir une seule administration fiscale, une seule taxe, un régime simplifié. C'est ce que les Canadiens nous ont dit à maintes reprises.

À écouter les partis d'en face, on croirait qu'ils ne siégeaient pas autour de la même table que nous. Les Canadiens ont dit souhaiter que la taxe soit englobée dans le prix, mais aussi qu'on puisse connaître le montant de la taxe; et c'est pourquoi il est prévu de l'indiquer sur le reçu, comme cela se fait dans la majorité des pays. Les Canadiens nous ont dit qu'ils ne voulaient plus de surprise avec les étiquettes, plus de surprise au comptoir.

Avant de conclure, permettez-moi d'ajouter un mot au sujet de l'incroyable spectacle que les bloquistes nous ont donné. Je me demande si les députés bloquistes se sont abstenus de rappeler aux Canadiens que le Québec avait harmonisé sa taxe parce qu'il s'agit d'un avantage concurrentiel face au Canada atlantique. Ils le savent, et ils ne veulent pas que les entreprises et les consommateurs de l'Atlantique profitent des mêmes avantages que les entreprises et les consommateurs du Québec.

Ce changement permettra aux entreprises du Canada atlantique de recevoir des crédits pour intrants, ce qui se traduira par des économies considérables, dont les consommateurs profiteront. Les prix diminueront, et il n'y aura pas d'augmentation nette des recettes fiscales. Cette mesure est bonne pour le Canada atlantique. C'est pourquoi ces gouvernements provinciaux l'acceptent, peu importe ce que peuvent en dire le Parti réformiste et le Bloc québécois.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir immédiatement après la déclamation du député de St. Paul's, parce qu'il a repris les premiers arguments que nous ont présentés les libéraux aujourd'hui. Cela me donne donc l'occasion d'aborder certaines de ses observations.

Fait intéressant à noter, le député a affirmé que le gouvernement agit dans l'intérêt du Canada atlantique et pourtant bien peu de députés ministériels du Canada atlantique sont disposés à aborder la question. Très peu de députés ministériels et presque aucun représentant du Canada atlantique sont disposés à parler de l'harmonisation de la TPS. Le seul qui est intervenu aujourd'hui est le député de Gander-Grand Falls. Nous pourrons consulter les bleus, mais je crois qu'il n'a jamais mentionné la TPS dans son discours. De toute évidence, cette initiative ne le transporte pas de joie.

Le gouvernement prétend qu'il doit agir dans l'intérêt de la population du Canada atlantique, parce que le gouvernement libéral du Canada atlantique aime bien cette mesure. Le rôle du Parlement du Canada, dois-je le rappeler au secrétaire parlementaire, est d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens, et non seulement des habitants du Canada atlantique.

Autre fait intéressant à noter, nous n'avons pas entendu le point de vue des habitants du Canada atlantique. Où sont les pétitions demandant au Parlement d'harmoniser la TPS? Où sont les lettres d'appui provenant du milieu des affaires ou des groupes de consommateurs? Nous n'en recevons pas à nos bureaux. Nous recevons plutôt des documents où l'on nous dit tout le contraire.

Pour agir dans l'intérêt des habitants d'une région en particulier, le gouvernement fédéral devrait tenter de découvrir plus que le simple point de vue du parti au pouvoir dans cette région.

Évidemment, on entend toujours la même rengaine lorsque le Parti réformiste, le Bloc ou tout autre parti du pays ose critiquer une initiative du gouvernement libéral qui vise une région en particulier. On nous dit toujours: «Nous sommes les gardiens de cette région. Où étiez-vous lorsque nous avons fait quelque chose pour votre région ou pour quelqu'un d'autre?» Évidemment, c'est le grand drame de notre pays: les gouvernements ne gouvernent pas pour l'ensemble du pays. Les gouvernements, et surtout les gouvernements libéraux qui se sont succédés, ont eu comme politique de diviser pour régner, d'opposer une région du pays à une autre et de choisir de se porter à la défense de la région où ils ont besoin de remporter plus de voix au scrutin.

(1700)

C'est une façon terrible de gouverner, mais c'est bien ce que les libéraux ont toujours fait. Je prends la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-70, sur l'harmonisation de la TPS, que le gouvernement fait adopter en recourant à l'attribution du temps, comme l'ont fait remarquer maints intervenants.

Il importe de signaler que ce projet de loi a été lu pour la première fois à la Chambre il y a un peu plus d'une semaine seulement, soit le 2 décembre. Ce n'est aujourd'hui que le troisième jour où nous débattons de cette mesure législative.

La députée de Burlington, une libérale, a un argument extraordinaire qu'il faudrait couler en bronze, à savoir qu'il serait inutile de recourir à l'attribution du temps si l'opposition voulait seulement appuyer les projets de loi du gouvernement. Cela rendrait les choses beaucoup plus faciles.

Il y a ici une tendance qui s'est fait sentir non pas seulement cet automne, mais au cours des trois dernières années: le programme législatif progresse très lentement pendant plusieurs mois.

Puis, juste comme la Chambre est sur le point de partir en congé, survient un projet de loi important qui doit être adopté immédiatement. Au cours de la présente session, de la session d'automne, nous avons adopté seulement neuf projets de loi, dont des projets de loi de crédits et des mesures de régie interne qui étaient d'importance secondaire.

La semaine dernière, ont été présentés trois projets de loi que bien peu d'observateurs de la scène parlementaire ne reconnaîtraient pas comme les trois plus importants de l'automne: le projet de loi sur l'harmonisation de la TPS, celui modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et le projet de loi sur le tabac. Ce sont là trois projets de loi des plus importants.

7333

Voici qu'ils doivent tous être adoptés en vitesse. Je devrais ajouter le projet de loi qui a été présenté deux semaines avant cela sur les règles régissant la prochaine campagne électorale. C'est probablement là le quatrième projet de loi, en importance. Il n'est survenu que trois semaines avant la fin de la session.

Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? Je me le demande bien. Pourquoi débattre en vitesse, par exemple, l'important train de mesures sur la TPS afin de tenir un débat prébudgétaire que le gouvernement n'a de toute façon pas l'intention d'écouter? Il ne s'agit pas d'un projet de loi significatif. Pourquoi agir ainsi?

Cela est peut-être dû en partie à un manque d'organisation ou à des priorités mal définies. Plus j'y pense et plus je crains que ce que veut finalement le gouvernement, c'est bousculer l'étude de ces projets de loi en comité.

L'étape de l'étude en comité est, bien sûr, celle où les Canadiens et les groupes touchés ont la chance d'exprimer leur opinion sur un projet de loi et de proposer des modifications et où les parlementaires et des témoins experts peuvent examiner un projet de loi article par article afin de proposer des amendements de forme.

Et c'est l'étape que le gouvernement veut expédier. C'est ce qu'il fait de plus en plus souvent, même pour des projets de loi importants. Les conséquences de cela au cours de la présente législature n'ont pas échappé aux observateurs. Nous adoptons souvent des projets de loi qui ne sont pas bien pesés, qui laissent à désirer au plan technique et qui finissent par être amendés ou retardés au Sénat.

Je soupçonne que cela va se reproduire, sinon pour ce projet de loi, du moins pour l'un de ces trois que nous sommes en train d'expédier.

Le Parti libéral présente aujourd'hui un projet de loi visant à appuyer et à rehausser la position de la TPS dans tout le Canada. Je ne m'attarderai pas là-dessus. Il est extrêmement drôle de voir le Parti libéral promulguer maintenant la nouvelle version de la TPS.

Ce qui est encore plus drôle, peut-être, c'est de voir le chef du Parti progressiste conservateur voter contre la TPS. Bien sûr, c'est déjà plutôt drôle de le voir à la Chambre, compte tenu du peu de fois que cela semble arriver.

Revenons à la TPS telle qu'elle a été initialement présentée. La TPS a d'abord fait l'objet d'un livre blanc que le gouvernement précédent à publié en 1987 et elle a été mise en oeuvre en 1990-1991. Il est important pour moi de souligner-et c'est une question importante que j'aborde maintenant-que nombre de gens conservateurs, nombre d'entrepreneurs, nombre de personnes aux idées conservatrices étaient très favorables à l'objectif de la TPS, du moins au départ. Et certains le sont encore.

Pourquoi? Il importe de comprendre pourquoi certains d'entre eux étaient favorables à la TPS, pourquoi ils ne le sont plus et pourquoi c'est une erreur que de l'être maintenant.

(1705)

Ils ont appuyé la TPS à cause des carences de la taxe sur les ventes des fabricants, qui existait à l'époque. Ils l'ont appuyée parce qu'elle était une taxe sur la valeur ajoutée appliquée sur plusieurs niveaux de manière à ne pas causer de distorsions sur les prix. En plus, c'était une taxe à la consommation qui, par conséquent, n'aurait pas d'effets dissuasifs importants sur l'investissement.

Cependant, c'était des raisons à court terme pour appuyer la TPS. C'était des raisons à très court terme parce que le vrai problème dans notre pays depuis 10 ans et pour quelques années encore à tout le moins, c'est le déficit, c'est la question de savoir si le gouvernement fédéral va cesser d'accumuler d'énormes déficits en augmentant les impôts ou s'il va arrêter de le faire en réduisant ses dépenses. Autrement dit, nous finirons par équilibrer le budget dans notre pays en augmentant encore la taille de l'État ou en la réduisant. Évidemment, c'est la formation de cet État tentaculaire qui nous a mis dans le pétrin pour commencer, de sorte que nous sommes plutôt en faveur d'une solution où l'État sera ramené à une taille plus modeste.

Quand on regarde la TPS dans un cadre plus large, on constate que le principal problème n'a pas trait à sa composition. C'est, en définitive, un puissant outil pour recueillir des recettes, qui fonctionne mieux s'il est caché. Il est ainsi plus facile de relever le taux, d'élargir l'assiette; de plus, cela amène le gouvernement fédéral à empiéter sur un secteur traditionnellement de compétence provinciale. Cela mène à de la collusion plutôt qu'à de l'harmonisation, ou à la concurrence entre les gouvernements.

C'est ce qui est en train de se passer avec l'harmonisation de la TPS aujourd'hui. Nous sommes témoins d'une entente en vertu de laquelle le Parti libéral achète la complicité des provinces de l'Atlantique, utilise le terme harmonisation pour décrire ce qui est, essentiellement, de la collusion entre gouvernements pour pouvoir relever plus facilement le taux de la taxe dans l'avenir. Ils peuvent le faire au moyen d'un vote majoritaire. Mais il est pratiquement impossible pour eux de diminuer les taux d'imposition. Le gouvernement prend une autre mesure pour cacher les taxes dans les prix et élargir l'assiette des taxes provinciales existantes que doivent payer les consommateurs de la région de l'Atlantique.

Le véritable objectif du Parti libéral est de prendre des mesures, tant sur le plan des dépenses que des impôts, qui garantiront le maintien de l'État tentaculaire et des impôts élevés. J'estime que c'est précisément cela qui est à l'origine de la croissance lente de la dernière génération. Et cette mesure ne fera que garantir que le pays continuera à dériver.

Il nous faut une autre voie. Cette harmonisation de la TPS, cette collusion fiscale entre le gouvernement libéral fédéral et les gouvernement provinciaux ne sont pas les moyens qui nous permettront de mettre fin au déclin économique du Canada et de replacer ce dernier sur la voie de la prospérité.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui, en raison des

7334

répercussions de cette mesure législative sur les Canadiens, les citoyens que nous représentons d'un océan à l'autre.

Contrairement au député d'en face qui affirme nous n'avons pas entendu ce que les Canadiens de l'Atlantique avaient à dire, j'estime que nous avons entendu ce qu'ils en pensaient. Nous avons entendu parler des entreprises qui ferment leurs portes et qui procèdent à des licenciements parce qu'elles ne peuvent être concurrentielles en vertu des règles imposées par ces nouvelles dispositions législatives.

J'ai une remarque générale à faire à propos de la TPS. Nous sous-estimons grandement ses répercussions sur notre économie. Il existe une règle toute simple selon laquelle, si l'on veut que les gens fassent quelque chose, il faut leur faciliter la tâche. Si l'on veut qu'ils cessent de faire quelque chose, il faut alors leur compliquer la tâche. Les taxes sur les cigarettes en sont un exemple. Lorsque les taxes diminuent, la consommation augmente. Lorsque les taxes augmentent, la consommation et l'achat de cigarettes diminuent. Cela vaut dans tous les secteurs.

Je vais donner l'exemple de mon père. C'est maintenant un aîné d'un âge vénérable. C'est un de ces pionniers qui ont aidé à bâtir notre pays dans l'Ouest. Mon père achetait une nouvelle voiture tous les quatre à six ans. C'était devenu une habitude pour lui. Lorsque la TPS est entrée en vigueur en 1990 et qu'il était prêt à acheter une nouvelle voiture, il ne l'a pas fait. Sa vieille voiture a donc franchi le cap des quatre, cinq puis six ans.

Un jour, je lui ai demandé s'il allait acheter une nouvelle voiture, comme il avait l'habitude de le faire. Il m'a répondu qu'à cause de la taxe de vente provinciale et de la nouvelle taxe de vente fédérale, la TPS, il n'achèterait pas de voiture, car c'est là une taxe qu'il pouvait éviter de payer en décidant simplement de ne pas acheter de nouveau véhicule. Par conséquent, mon père conduit encore aujourd'hui son Oldsmobile 1985. Il dit que ce sera sa dernière voiture, car il refuse de payer la taxe sur un nouveau véhicule. Nous pourrions multiplier cet exemple à l'infini. Les concessionnaires de voitures en Ontario ont perdu bien des ventes importantes. Si nous calculions le nombre de personnes qui ont réagi de cette manière, nous serions probablement surpris des répercussions économiques considérables de la TPS à l'échelle de notre pays.

(1710)

En tant que député, j'ai le devoir de représenter les électeurs de ma circonscription et de défendre les intérêts de notre pays. Il me semble que, dans la législature actuelle, les partis d'opposition sont plus en mesure de faire cela que le parti ministériel. Je porte à l'attention de la Chambre, des preuves de ce que j'avance.

Comme j'estime que l'opposition a un rôle très important à jouer, j'ai examiné ce que les libéraux ont fait lorsqu'ils étaient dans l'opposition. J'ai lu le hansard de cette époque. J'ai consulté le réseau PubNet en me disant que j'allais voir ce que les libéraux ont dit de la TPS lorsqu'ils étaient dans l'opposition. J'ai des citations de plusieurs députés libéraux qui étaient alors dans l'opposition et qui, à mon avis, traduisent bien ce que pensaient les Canadiens.

Premièrement, je voudrais citer le député de Burin-Saint-Georges. Il parle avec éloquence. Il aborde souvent ces questions. Voici ce qu'il a dit le 12 mars 1993. Il tournait en ridicule le gouvernement qui tentait alors de faire adopter la TPS à toute vapeur. C'était au cours du débat où ils expliquaient comment ils la simplifieraient. Le gouvernement conservateur a présenté un document de 350 pages sur les moyens de simplifier la TPS et c'est de cela que discutait la Chambre des communes. Le député a déclaré: «Le gouvernement ne s'est pas contenté d'invoquer toutes les règles possibles et imaginables et de déformer la plupart de ces règles pour faire adopter la TPS-et je ferais remarquer à certains députés d'en face, au cas où ils l'auraient vite oublié, que c'est bien de la TPS que je parle, la taxe sur les produits et services, qualifiée de nombreux autres épithètes par 85 p. 100 de la population qui s'oppose énergiquement à cette mesure fiscale.» Je pense que, lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, le député avait raison. Tout permet de croire que 85 p. 100 des Canadiens s'opposaient à la taxe.

Nous abusons de la confiance de la population lorsque nous faisons adopter de force un projet de loi, comme le gouvernement actuel est en train de le faire. Comment les parlementaires pourraient-ils inspirer le respect si nous allons contre la volonté de la population et lui imposons notre vision des choses comme étant la seule acceptable? Comment espérer que nos lois seront respectées si la population ne veut plus se laisser gouverner par nous?

Je reviens aux déclarations du député de Burin-Saint-Georges. Il disait: «Je ne parle pas simplement de l'échec au plan des idées-il y a eu cela, aussi-mais des souffrances qui ont été infligées à des Canadiens, à des familles et à des entreprises, à des gens qui essaient de faire fonctionner leur entreprise, de joindre les deux bouts et d'administrer leur budget familial. C'est de ce genre d'échecs et de souffrances dont je parle.» Il décrivait avec précision les grandes souffrances que font subir à la population des impôts excessifs.

Je le cite encore: «Il n'y a qu'à aller voir les Canadiens et leur demander si la TPS est équitable pour eux. Qu'on demande aux étudiants universitaires qui ont des tas de livres à acheter si la TPS est équitable. N'oublions pas que la TPS était censée faire baisser les prix.» On prétendait que les prix baisseraient. Aujourd'hui, en 1996, nous entendons exactement la même plainte. Les mêmes députés, mais qui siègent aujourd'hui de l'autre côté de la Chambre, et qui, en raison de leur nombre, pourraient faire quelque chose, refusent d'agir. Lorsqu'ils étaient de ce côté-ci, ils représentaient la population. Ils disaient qu'il ne fallait pas taxer les livres. Que font-ils aujourd'hui? Ils prennent des mesures qui équivalent à de véritables majorations de la taxe sur les livres pour les étudiants des universités.

Je cite encore le député: «Il faut d'abord déchiffrer ses propos ambigus sur nombre de sujets, car lorsqu'il dit une chose, il pense le contraire.» C'est ce que disait un député libéral au sujet des conservateurs, et on sait ce qui leur est arrivé.

Malheureusement, mon temps de parole est écoulé. En conclusion, je suis ici pour faire tout ce que je peux afin de réaliser le plan des réformistes, qui consiste à réduire graduellement la TPS jusqu'à

7335

ce qu'elle disparaisse, à contrôler les dépenses publiques et alléger le fardeau fiscal excessif des contribuables.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur l'amendement.

[Français]

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 200)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)

Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-86

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer

7336

Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélisle
Canuel
Caron
Dion
Eggleton
Fillion
Graham
Guimond
Jordan
Kirkby
Kraft Sloan
Lee
Marchand
Pomerleau
Sauvageau

(1745)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion principale.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent non, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de faire autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre s'opposent à cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, c'est oui.

[Traduction]

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote non.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 201)

POUR

Députés

Campbell
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-147

CONTRE

Députés

7337

Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélisle
Canuel
Caron
Dion
Eggleton
Fillion
Graham
Guimond
Jordan
Kirkby
Kraft Sloan
Lee
Marchand
Pomerleau
Sauvageau

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

En tant que députée qui se bat depuis longtemps pour défendre les droits de Louis Riel et des Métis, je me trouve, tout comme les autres députés qui se battent aussi depuis des décennies pour réparer cette erreur, dans une position intenable. J'estime que mes droits en tant que députée ont été marginalisés parce que ce projet de loi est fondé sur tout ce que Louis Riel ne représentait pas.

(1750)

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Il est clair que ce n'est pas le moment de débattre le projet de loi. Le débat est terminé. Nous passons maintenant au vote par appel nominal différé.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. S'il y a un rappel au Règlement qui a pu passer pour que des gens puissent se sauver et ne pas voter, et permettre à d'autres de se disculper parce qu'on présente une chose qui a déjà été défendue par la personne qui tente de s'esquiver de voter pour maintenant c'est irrecevable, tout comme le mien.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): La question dont la Chambre est saisie se rapporte à un vote par appel nominal différé. Aucun des rappels au Règlement n'est pertinent en ce qui a trait à ce vote. Il s'agit plutôt d'une question de débat, mais celui-ci est terminé conformément au Règlement.

______________________________________________

7337

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVID RIEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Milliken): Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant par l'auteur de la motion et les députés du même côté de la Chambre qui sont en faveur de la motion.

[Français]

Ensuite, les votes de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre seront enregistrés. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 202)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bhaduria
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Finestone
Fontana
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Harris
Hoeppner

7338

Hubbard
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Maloney
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Minna
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Peric
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Regan
Rocheleau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Taylor
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Venne
Verran
Volpe-103

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Baker
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duncan
Easter
English
Epp
Finlay
Flis
Forseth
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Johnston
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mifflin
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Payne
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Rock
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Skoke
Solberg

Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-112

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélisle
Canuel
Caron
Dion
Eggleton
Fillion
Graham
Guimond
Jordan
Kirkby
Kraft Sloan
Lee
Marchand
Pomerleau
Sauvageau

(1800)

[Traduction]

(Le projet de loi est rejeté.)

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe maintenant au point suivant des initiatives parlementaires inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion; ainsi que de l'amendement.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je trouve ironique qu'après avoir consacré la majeure partie de la journée à une question d'attribution de temps, la motion M-31 nous donne maintenant l'occasion de discuter du rétablissement, du moins en partie, des prérogatives, de la dignité et du rôle du Parlement.

Je commence mon intervention en citant les propos que tenait à la Chambre, le 23 octobre dernier, l'actuel secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères: «Dans des circonstances normales, lorsqu'on examine, renouvelle ou lance une mission de maintien de la paix, le débat est encouragé, et l'appui de la Chambre sera demandé.» Rien ne dit que la Chambre doit donner son consentement, il est seulement dit que l'appui de la Chambre sera demandé.

Le secrétaire parlementaire a poursuivi: «Le gouvernement est d'accord avec le fait que nous devons avoir un débat sur nos engagements en Chambre ou devant le Parlement canadien. Ce n'est pas la même chose que de demander qu'il y ait un vote au préalable, avant que le Canada ne s'engage.» N'est-ce pas bien? «Ce n'est pas la même chose que de demander qu'il y ait un vote au préalable, avant que le Canada ne s'engage.»

7339

Il n'en a pas toujours été ainsi. Il fut un temps où le Parlement avait encore une utilité, où il avait un pouvoir réel.

Comme d'habitude, je note que la plupart des libéraux brillent par leur absence. Ces chers petits n'ont peut-être rien que du mépris à l'égard de cette institution, mais, bon sang, ils devraient avoir un peu de respect pour leurs collègues. Ils devraient prouver leur respect en écoutant au moins ce que nous avons à dire et en tenant un réel débat.

Il fut un temps où les Cabinets, peut importe leur puissance, respectaient cet endroit. Je cite le hansard du 30 juin 1950, où le très honorable Louis St-Laurent disait:

«Si, après la prorogation, la situation en Corée ou ailleurs s'aggrave et qu'il y ait lieu pour le Canada de songer à prendre des mesures autres que celles que je viens d'indiquer, le Parlement sera immédiatement convoqué afin d'examiner la nouvelle situation.»

(1805)

«Le Parlement sera immédiatement convoqué.» Comme les attitudes libérales ont changé en cette époque de l'après-Pearson. Le Parlement n'est maintenant guère considéré que comme quelque chose de gênant, en tous cas pas comme une menace sérieuse pour le gouvernement.

En septembre 1950, le Parlement a en fait été rappelé pour débattre de l'envoi de troupes terrestres en Corée. Le débat a commencé le 4 septembre. L'ordre de mobilisation a été émis le9 septembre. Certains diront que c'est un retard inacceptable, mais souvenons-nous que la résolution de l'ONU réclamant une intervention conjointe avait été adoptée le 27 juin. Le gouvernement avait attendu deux mois avant de décider que la question était prioritaire et qu'il fallait en discuter à la Chambre et agir en conséquence.

Quand la crise du canal de Suez a pris naissance en novembre 1956, la Chambre siégeait, mais la décision de la participation du Canada a été prise par décret. Ce n'était que six ans après la participation à la guerre de Corée.

En théorie, et c'est une bien belle théorie, le Parlement avait dix jours pour déterminer s'il financerait ou non l'intervention. Toutefois, en pratique, comme nous le savons tous, il était tenu d'approuver la décision du gouvernement. Au Canada, les pouvoirs exécutifs et législatifs ne sont pas séparés. Le Parlement ne peut pas limiter les pouvoirs du gouvernement en lui refusant les fonds dont il a besoin pour ses aventures, à moins d'un vote de défiance.

Par comparaison, il y a 25 ans, le Congrès américain a pu faire cesser les opérations militaires au Laos et au Cambodge en coupant les fonds du gouvernement.

Pour ceux d'entre vous qui n'ont pas suivi la vie politique de ce géant qu'est notre voisin du Sud, je précise que, au cours du présent siècle, le président des États-Unis avait graduellement usurpé les pouvoirs du Congrès pour ce qui est du droit de faire une déclaration de guerre. C'était avant les conflits au Laos et au Cambodge. Le Congrès reste quand même l'autorité suprême, parce qu'il a le pouvoir de retenir les fonds.

Bien sûr, l'envers de la médaille, c'est que, contrairement à chez nous, le président, en tant que commandant en chef des forces armées, possède ce que certains ont décrit comme un vaste réservoir de pouvoirs en situation d'urgence et la possibilité de faire faire à l'armée ou à la marine tout ce qu'il veut et où qu'il le veuille. C'est le genre de pouvoirs que le Cabinet a usurpés dans notre pays.

Il est devenu possible de déployer des troupes dans des situations où, même s'il n'y a pas de combats, en principe, on risque de provoquer un conflit ou d'interpréter le déploiement des troupes même comme un geste hostile. Le régime canadien ne prévoit pas que le gouvernement ait des pouvoirs aussi draconiens, mais, depuis l'ère Pearson, les abus du Cabinet ont créé une tradition qui doit être renversée si nous voulons restaurer la démocratie dans notre pays.

La motion M-31 mentionne que non seulement c'est le Parlement qui doit avoir le pouvoir d'envoyer des troupes à l'étranger, mais que la décision devrait faire l'objet d'un vote libre. Ce ne doit pas être une question de sectarisme politique. Avant de mettre en danger la vie de leurs électeurs, ou des enfants de ces derniers, les députés devraient faire un examen de conscience et consulter leurs électeurs afin que leur décision soit à l'image de la volonté de la population. Nous ne devrions pas envoyer des troupes à l'étranger sans réfléchir et sans obtenir l'entière approbation des Canadiens.

(1810)

Si nous avions eu un débat éclairé et un vote libre à la Chambre sur l'aventure au Rwanda, nous aurions peut-être pu-mais nous n'en avons pas la certitude-éviter ce fiasco.

Je vois que la présidence me fait signe. Je mets donc fin à mon intervention.

Le président suppléant (M. Milliken): Je voulais simplement signaler au député qu'il lui restait une minute. S'il veut poursuivre, cette minute est à lui. Je n'avais nullement l'intention de manquer de respect envers le député dont les opinions sont très importantes pour la Chambre.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur cette motion du député d'en face.

À prime abord, le projet de loi diffère un peu de ce que le gouvernement a déjà mis en pratique. En fait, le gouvernement a toujours favorisé un débat public et une consultation plus ouverte au sujet de ses principales politiques en matière d'affaires étrangères et de défense.

7340

M. Mills (Red Deer): Quand avons-nous voté à ce sujet?

M. Richardson: Les débats sur le maintien de la paix ont été nombreux en cette Chambre et le gouvernement demeure engagé à tenir de tels débats. Je crois cependant que, même si cette motion vise un but semblable aux mesures déjà prises par le gouvernement en vue d'augmenter les consultations, elle pourrait priver le Canada de sa capacité de réagir efficacement en cas de crises. Cette motion transformerait notre système bien rodé et efficace en un processus plus lourd et laborieux.

On ne peut exagérer la valeur de la contribution du Canada à la paix et à la sécurité internationales. Comme le gouvernement l'a fait valoir en cette Chambre à maintes reprises, le Canada possède une longue et remarquable tradition de pays qui aide les communautés du monde entier à protéger la paix, la liberté et la démocratie. Il demeure déterminés à créer, en collaboration avec ses amis et alliés, un environnement international stable. Nous savons que notre propre sécurité et notre prospérité dépendent d'un ordre mondial plus sûr et plus solide.

En sa qualité de membre responsable de la communauté internationale et de grande nation commerçante, le Canada comprend qu'il est impératif de contenir et de prévenir les conflits. Nous voulons aussi soulager la souffrance humaine dans les situations où une aide extérieure peut vraiment changer les choses.

Le Canada a toujours considéré que le maintien de la paix était un outil extrêmement utile pour l'effort international de gestion et de résolution des conflits. Nous excellons dans le maintien de la paix. Notre expérience et nos compétences sont sans pareil. Nous avons une longue tradition du maintien de la paix et un savoir-faire fondé sur le professionnalisme, l'entraînement et le courage de notre personnel.

Nous avons énormément d'expérience dans la préparation, le déploiement, le soutien et le rapatriement de forces de maintien de la paix de calibres divers et, plus récemment, nous avons mis de l'avant de nouveaux concepts. Notre mémoire de l'organisation et motre réputation dans le domaine du maintien de la paix font de nous une cible naturelle pour toute une gamme de missions.

Pour que le Canada reste à la pointe des opérations de maintien de la paix, nous devons connaître les réalités mondiales et être prêts à nous y adapter. De nos jours, les événements se bousculent à un rythme étonnant. Nous avons vu maints exemples, ces dernières années, de tensions larvées pendant des années qui ont soudain explosé avec une terrifiante férocité.

C'est pour cette raison que le gouvernement rejette la motion à l'étude. À une époque où une solution efficace est importante, cette motion compliquerait inutilement la capacité du gouvernement de répondre aux demandes que lui adresse l'ONU en vue de participer à des opérations de maintien de la paix ou de modifier le mandat des opérations en cours. C'est certainement l'avis général de nombreux anciens commandants canadiens d'opérations de l'ONU. Ils ont vu le temps qu'il faut à la communauté internationale pour répondre à une crise de grande envergure.

(1815)

Le major général Roméo Dallaire a défendu avec passion et éloquence la nécessité de répondre efficacement aux urgences. Et qui pourrait être mieux placé pour parler qu'un homme qui a assisté à l'horrible carnage qui a eu lieu au Rwanda et au Burundi? Il a été témoin de la situation.

La motion présentée à la Chambre ajouterait une autre étape, une étape inutile, au processus décisionnel. Devrions-nous appuyer une motion qui risque de nuire à la capacité du Canada de participer et d'apporter son aide, lorsque c'est nécessaire? Si une situation est qualifiée d'urgente, elle doit être traitée ainsi.

Accroître la capacité du Canada et de l'ONU de réagir promptement et efficacement à toute une gamme de crises humanitaires a été une des priorités du gouvernement. Ainsi, cette année, on a crée l'équipe d'intervention en cas de catastrophe des forces canadiennes, la DART, pour être en mesure de réagir aux situations comme celles qui se sont présentées au Rwanda il y a deux ans. Au Rwanda, faute d'une réaction rapide et efficace, le prix à payer a été terriblement élevé. Il y a eu des milliers et des milliers de morts.

Depuis longtemps le Canada joue un rôle moteur dans les efforts de conception d'une unité militaire spécialisée dans la réponse aux urgences humanitaires. Nous avons mis en place nos plans d'action. La DART pourra réagir à une situation de crise qui survient au Canada ou presque n'importe où dans le monde dans les 48 heures qui suivent la décision gouvernementale d'envoyer des secours. Dans les situations de crise, elle est apte à aider des organisations humanitaires et à compléter leur travail dans le cadre d'opérations d'aide humanitaire en cas d'urgence pouvant durer jusqu'à 40 jours.

C'est ainsi que la DART pourrait travailler en liaison avec des organismes non gouvernementaux tels que CARE s'il survenait une grave épidémie de choléra. Elle dispose de ressources médicales suffisantes pour traiter jusqu'à 500 patients par jour. Elle peut fournir du courant électrique et de l'eau potable à 10 000 personnes par jour. Elle peut également construire des abris provisoires. Le Canada disposerait ainsi du temps suffisant pour évaluer la situation et élaborer des stratégies d'aide à long terme.

Les troupes canadiennes de maintien de la paix sont formées pour réagir efficacement en temps de crise. Elles ont le leadership nécessaire pour évaluer les situations et mettre en oeuvre des plans d'assistance. Ce sont là des atouts précieux en temps de crise, des atouts que nous risquerions inutilement de perdre si nous adoptions cette motion qui vise à ajouter une étape supplémentaire au processus décisionnel.

La proposition du député d'en face rendrait rigide un processus qui est encore souple et viendrait compliquer la prise des décisions. Le manque de souplesse, l'inaction et un processus décisionnel entaché de lourdeurs, voilà précisément les problèmes que le Canada s'efforce d'atténuer à l'échelle internationale.

Les députés des deux côtés de la Chambre ont reconnu qu'il fallait que l'ONU améliore sa capacité de réagir rapidement et de façon efficace. Les Nations Unies doivent le faire pour déceler les crises imminentes et empêcher toute escalade. À la suite de la

7341

guerre froide, il n'y a aucune raison pour que les Nations Unies ne puissent, en fin de compte, s'acquitter de ce rôle.

Malheureusement, à l'heure actuelle, les Nations Unies n'ont pas la capacité sur les plans politique, militaire, administratif ou logistique de réagir rapidement à des conflits ou des crises humanitaires lorsque des problèmes de sécurité se posent. La méthode spéciale actuelle, qui consiste à obtenir des unités d'États membres tout en essayant, en même temps, de mettre sur pied un quartier général opérationnel, rend toute intervention rapide impossible.

On met en oeuvre de nouvelles méthodes. C'était l'objectif de l'étude canadienne sur la capacité d'intervention rapide des Nations Unies et sur leurs opérations de soutien de la paix. Le Canada a souligné la nécessité de donner aux Nations Unies, d'une part, la capacité d'apporter une aide humanitaire, diplomatique, militaire et logistique de façon plus efficiente et, d'autre part, un appareil de gestion des crises nettement meilleur.

Les États souverains doivent s'adapter à ce nouveau monde pour que les Nations Unies puissent s'acquitter du travail qu'ils ne veulent pas faire individuellement ou ne peuvent faire pour diverses raisons géopolitiques. Des changements s'imposent si nous voulons gérer comme il se doit les crises humanitaires à l'avenir. Dans les situations d'urgence où beaucoup de vies sont menacées, je suis certain que les députés ne voudraient pas compliquer le mécanisme de réaction du Canada en prévoyant une procédure inutile. À une époque où il est essentiel d'avoir la souplesse voulue pour réagir dans le but de répondre à l'évolution rapide de la situation, comme on peut le voir dans l'est du Zaïre à l'heure actuelle, la mesure dont nous sommes saisis compliquerait notre processus qui s'est révélé efficace, et risquerait de menacer inutilement la vie de beaucoup de gens.

(1820)

Le gouvernement a démontré l'importance qu'il attachait à la consultation. Nous nous sommes basés sur le point de vue des parlementaires et des Canadiens pour formuler notre politique sur le maintien de la paix. Nous continuerons de le faire à l'avenir, mais on ne peut pas prendre toutes les décisions en comité. Le gouvernement établit les lignes directrices politiques et on doit pouvoir compter sur une confiance réciproque dans le cadre de leur mise en oeuvre. Il vient un moment où les actions s'appuyant sur la discrétion et l'expérience sont essentielles au succès d'une entreprise. Il serait imprudent de ne pas avoir la souplesse voulue pour réagir.

Nous avons écouté ceux qui nous ont donné le mandat de gouverner, les Canadiens. Nous sommes convaincus, à cause de leur appui, qu'il y a consensus sur la façon dont nous abordons la question du maintien de la paix. Il nous incombe maintenant de prendre les décisions difficiles grâce auxquelles nous pourrons accomplir la mission qui nous est confiée, mais pour ce faire, le gouvernement doit avoir la capacité d'agir et la latitude voulue pour choisir parmi diverses options.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, en prenant la parole aujourd'hui sur la motion du député de Red Deer et sur l'amendement du député de Témiscamingue, je voudrais dire au départ que les premières fois où j'ai participé à des débats de nature internationale en Chambre, je me suis vraiment rendu compte de l'importance que cela pouvait avoir pour des humains, autant dans les pays où il y a des interventions que dans nos propres circonscriptions où il y a des soldats, des miliciens qui doivent participer à ces opérations.

En ce sens, je trouve qu'après avoir participé à des débats concernant la Bosnie, Haïti, le Rwanda, et peut-être demain à un autre débat qu'on ne peut pas nécessairement prévoir, je me dis que la motion devant nous est très intéressante et elle est très nuancée, ce qui est bien important en matière de relations internationales, particulièrement lorsqu'on tient compte de l'amendement qui a été proposé par le député de Témiscamingue.

Si la motion était adoptée en tenant compte de l'amendement, elle voudrait dire ceci: «Que tous les projets d'engagements militaires à l'étranger impliquant les troupes canadiennes doivent, dans les meilleurs délais, faire l'objet d'un vote en Chambre.» «Dans les meilleurs délais», et cela répond à l'argumentaire du gouvernement qui dit que ça paralyserait les activités du gouvernement. Non, l'amendement du Bloc québécois vise à s'assurer que le gouvernement aura la marge de manoeuvre, et qu'en même temps il aura un respect des avis qui lui seront donnés en Chambre. Il va le faire dans les meilleurs délais, en tenant évidemment compte des urgences qui se présentent.

Je continue la motion: «[. . .] doivent, dans les meilleurs délais, faire l'objet d'un vote en Chambre, afin d'en recommander au gouvernement l'approbation ou le rejet.» La responsabilité gouvernementale demeure toujours là. Il y a toujours des éléments de relations internationales, des éléments diplomatiques, des questions de sécurité dont on peut tenir compte et dont nous n'avons pas nécessairement, pour chacun des députés de la Chambre, la connaissance pleine et entière.

Cependant, il m'apparaîtrait intéressant, important que dans la révision de la politique internationale du Canada, le gouvernement régularise ce qu'il a pratiqué depuis quelques années, c'est-à-dire de consulter la Chambre régulièrement lorsqu'il a des décisions à prendre concernant la présence de troupes canadiennes à l'étranger.

C'est important, parce que, comme je le disais tout à l'heure, lors des premières interventions que j'ai faites ici, notamment dans un débat sur la Bosnie, il y a des jeunes hommes et des jeunes femmes de 20, 25 ou 30 ans de ma circonscription qui ont eu à participer à ces opérations. J'en voyais encore la semaine dernière qui m'expliquaient ce qu'ils y avaient vécu, les résultats, la façon dont cela avait fonctionné.

Avec ces avis de gens qui étaient sur le terrain, avec aussi ce que je qualifierais de sens de la nuance, de sens des responsabilités qu'on retrouve dans cette Chambre, quand on traite des questions de

7342

matière internationale où on ne trouve pas le même type de débat plus partisan qu'on peut retrouver sur d'autres questions d'ordre domestique, je pense que c'est important pour le gouvernement de pouvoir tenir compte de ces rôles, de ces avis.

(1825)

C'est d'autant plus important qu'à l'avenir le Canada sera sûrement appelé à jouer un rôle accru en matière d'interventions. Il y aura toutes sortes de situations particulières sur la planète. À chaque fois, il faut faire une analyse détaillée, subtile. Il faut voir quels seront les avantages et les désavantages de notre implication. La dernière crise au Rwanda et la question du Zaïre en sont la preuve.

Il y a eu un débat en Chambre au cours duquel on a pu se rendre compte qu'autant le gouvernement que les partis d'opposition avaient une approche très nuancée. Tous voulaient s'assurer qu'il n'y aurait pas de gestes malhabiles posés sur la scène internationale qui nuiraient aux populations concernées. Cela a obligé le gouvernement à tenir compte de l'ensemble des recommandations.

Je me souviens qu'on avait dit, entre autres, qu'il faudrait s'assurer de ne pas tenir absolument à l'intervention militaire s'il arrivait que ce ne soit plus la bonne solution. Ces remarques avaient été faites en Chambre. Il y a eu des suggestions qui ont enrichi le débat. Elles ont permis au gouvernement de prendre position.

La motion qui nous est présentée est importante sous cet aspect. Elle redonne au Parlement une responsabilité qui doit être la sienne. Je sais que nous sommes dans un système parlementaire britannique où le gouvernement assume l'entière responsabilité, ce n'est pas l'équivalent du système américain ou du système français.

En matière de sécurité internationale, d'interventions militaires internationales où des vies humaines seront en jeu, il est important de donner la chance aux parlementaires de faire connaître leur point de vue et que, dans la mesure du possible, il y ait un vote sur ces motions lorsque les situations ne sont pas urgentes et ne demandent pas des interventions de 12 heures en 12 heures.

On a vu le cas du Rwanda. On avait le temps de discuter de la situation, d'ajuster nos positions. En tenant compte des avis reçus pendant le débat, le gouvernement a évité de poser des gestes qui auraient été mal perçus et inefficaces sur la scène internationale.

On aurait pu revenir et demander, à la lumière des nouveaux éléments d'information, quel était l'avis de la Chambre. Le gouvernement aurait intérêt à asseoir ses positions sur les votes de la Chambre. Dans des situations internationales importantes, si, par exemple, on obtenait un appui unanime, cela donnerait une force particulière à l'intervention du gouvernement. Cela lui donnerait aussi des positions plus intéressantes sur l'échiquier international.

Dans notre pays, on a toujours l'avantage de pouvoir argumenter sur le fait que les décisions sont prises démocratiquement. Donc elles sont prises en tenant compte de l'avis des élus. L'adoption de la motion devant nous démontrerait qu'on n'a pas juste l'esprit, mais aussi la lettre de cette volonté que les élus puissent se prononcer.

Il faut tenir compte de notre opinion parce que, de plus en plus, il faudra définir un mode de consultation précis des élus dans de telles situations. De plus en plus il y aura une tendance visant à la création d'une force internationale d'urgence pour pouvoir agir dans des cas difficiles, des situations problématiques qui se présentent et aussi dans des interventions qui supposent, en même temps, des interventions militaires, humanitaires, des questions de logistique très pratiques ainsi que des questions de principes.

Le gouvernement gagne à avoir un avis nuancé sur toutes ces choses, et à prendre l'avis des députés de la Chambre des communes qui représentent tous les partis du Canada. Cela est tout autant valide qu'il s'agisse d'interventions dans des pays francophones ou anglophones, de quelle façon la force canadienne sera composée, quels types d'interventions on fera.

Dernièrement sur la question du Zaïre, du Rwanda, on s'est posé des questions concernant la présence des Américains, la forme d'aide qu'ils pourraient apporter. Est-ce qu'un vote de la Chambre à ce sujet n'aurait pas donné une position plus ferme, plus solide au gouvernement du Canada pour lui permettre de défendre son point de vue? Est-ce que cela n'aurait pas été intéressant? On aurait tous gagné à avoir ce genre de position.

(1830)

Je voudrais revenir sur l'impact qui m'apparaît primordial, soit l'impact humain. Notre fonction de député nous amène souvent à voter ou à poser des gestes afin de se prononcer sur des questions d'ordre économique, social ou culturel. Lorsqu'on parle de présence de militaires étrangers, on touche à des questions humaines, à des familles qui seront placées en situation d'inquiétude, où elles auront à vivre des séparations. Il faut être certain que lorsque ces situations se présentent on a vraiment soupesé l'ensemble des arguments de la question parce que ce n'est pas une matière où on a vraiment le droit de se tromper. Il faut qu'on trouve vraiment la position qui correspond le mieux à régler la situation, celle qui permet au Canada de jouer pleinement son rôle international. L'appui que la Chambre des communes peut donner dans ce cas m'apparaît un outil important.

J'en ai un peu contre les arguments qui ont été donnés tout à l'heure par un député du gouvernement qui nous a dit que cela allait enlever la marge de manoeuvre au gouvernement de prendre des positions adéquates, qu'on ne pourra pas toujours se retourner assez rapidement. Je pense que les partis d'opposition, dans ces situations, ont appris à prendre des positions nuancées en tenant compte de la réalité.

L'amendement proposé par le député de Témiscamingue répond à l'ensemble de cette situation, et ce serait un exercice de maturité de la part de ce Parlement et de la part de la majorité gouvernementale d'accepter, lorsqu'il y aura intervention d'engagements militaires à l'étranger impliquant des troupes canadiennes, qu'il y ait toujours un vote à la Chambre des communes pour l'approbation ou

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le rejet. La démocratie et la diplomatie canadienne à l'étranger y gagneraient.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter aujourd'hui de la motion no 31 qu'a présentée le député de Red Deer. Cette motion demande que nos engagements en matière de maintien de la paix qui comportent la participation de plus de 100 Canadiens fassent l'objet d'un vote libre à la Chambre.

Cette motion a beaucoup de crédibilité car, s'il y a une question sur laquelle j'ai reçu beaucoup d'appels dans ma circonscription, c'est bien celle de l'envoi de soldats canadiens dans différentes régions du monde pour qu'ils participent à des activités de maintien de la paix. La possibilité de tenir des votes libres sur cette question est certainement justifiée si j'en crois les opinions que j'ai recueillies auprès des électeurs de la circonscription de Prince George-Bulkley Valley.

En outre, à la page 90 de son livre rouge, le Parti libéral promet davantage de votes libres à la Chambre, mais, en fait, il n'en a pas autorisés beaucoup.

Nous tenons des débats sur certaines missions de maintien de la paix. Lorsqu'il s'agit du maintien de la paix et de la vie de nos soldats canadiens, il est absolument indispensable que le Parlement dans son ensemble puisse tenir un débat raisonnable et donner son opinion sur ces questions. Le fait est que seul le Cabinet a le pouvoir en dernier ressort d'autoriser la participation de soldats à des activités de maintien de la paix.

Il s'agit là d'un pouvoir énorme. Peu importe ce que nos électeurs ont peut-être à dire à cet égard, peu importe ce que pensent peut-être les Canadiens, c'est un petit groupe au sein du Cabinet qui peut prendre la décision unilatérale d'envoyer nos soldats à l'étranger. Il l'a fait à maintes reprises. Il n'est pas obligé de tenir un débat sur ces questions. Il est seulement obligé de rappeler le Parlement dans les dix jours suivant la prise de la décision d'envoyer des militaires. C'est, pour ainsi dire, l'envers du bon sens.

(1835)

Je pense que la chose à faire, en pareilles circonstances, est de tenir un débat, après quoi, le Cabinet pourra prendre une décision en se fondant sur ce qui est ressorti du débat. Il pourra le faire en sachant que la voix et les préoccupations des Canadiens ont été entendues à la Chambre, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

Il est intéressant de noter qu'un comité mixte spécial a déposé, à l'automne de 1994, un document d'orientation sur la politique de défense, document qui a été approuvé par tous les partis représentés à la Chambre. Les libéraux savent pertinemment que l'une des recommandations portait que «le gouvernement ne devrait pas engager nos forces armées dans des missions à l'étranger sans tenir un débat parlementaire complet et sans rendre compte d'une telle décision».

Comme nous avons été à même de nous en rendre compte dans le dossier de la TPS, le gouvernement libéral est capable d'interpréter de maintes façons une simple promesse d'abolir la TPS. Je suppose que le raisonnement du gouvernement en l'occurrence est de tenir un débat parlementaire complet pour rendre compte de cette décision, sauf que ce sera après que le Cabinet aura pris la décision d'envoyer des militaires. Je vous disais tout à l'heure que cette façon de procéder est le contraire de ce à quoi on s'attendrait de la part de la Chambre. Vous en conviendrez avec moi, monsieur le Président. Nous en avons eus, des débats symboliques sur le maintien de la paix, mais cela n'a pas empêché le Cabinet d'en faire à sa tête.

Si nous tenons à une reddition de comptes complète à l'égard des décisions prises en matière de maintien de la paix, conformément à la recommandation formulée dans le document d'orientation qui a été approuvé à l'unanimité, il faut donner aux députés la chance de débattre ces questions à la Chambre des communes.

Cette motion ne vise pas du tout à restreindre nos engagements sur la scène internationale, non. Il n'est pas question non plus de demander au Canada d'abandonner son rôle très distingué au chapitre du maintien de la paix.

Nous avons tellement raison d'être fiers sur ce plan. Nous avons accompli du bon travail. Depuis 1947, plus de 100 000 Canadiens ont participé à l'étranger à plus de 30 missions des Casques bleus et aux activités connexes. Le Canada est le seul pays qui peut à juste titre se vanter d'avoir participé à presque toutes les missions de maintien de la paix organisées sous l'égide des Nations Unies.

Quand des pays ont besoin d'aide pour faire respecter des accords de cessez-le-feu ou d'aide humanitaire, ils frappent à notre porte et nous devrions en être fiers. La communauté internationale connaît le professionnalisme des Canadiens et leur engagement envers les principes de neutralité et d'équité.

En aidant les autres pays, nous nous aidons. Un environnement international plus sûr est la clé de notre propre sécurité et de notre prospérité.

Même si nos antécédents en matière de maintien de la paix parlent d'eux-mêmes et si nous voulons aider des pays qui ont désespérément besoin des services de nos soldats, les libéraux n'ont pas accordé aux militaires l'appui dont ils ont besoin ou qu'ils méritent, de sorte que la vie des soldats canadiens qui sont à l'étranger s'en trouve menacée.

Les libéraux ont engagé nos troupes dans des zones de combat, mais avec du matériel désuet. En Bosnie, par exemple, on dit que les Casques bleus canadiens échangeaient entre eux leurs casques et leurs gilets pare-éclats à l'aéroport, parce qu'il n'y avait pas assez d'équipement. C'est incroyable.

De plus, les véhicules blindés de transport des troupes ne protégeaient pas assez nos soldats contre les balles et les mines terrestres. Cette situation fait peur. Il s'agit de soldats canadiens. Ce n'est que l'été dernier que les libéraux ont annoncé que les véhicules blindés de transport de troupes seraient améliorés. C'est un progrès, mais il n'en demeure pas moins que nos soldats ont vécu des situations dangereuses dans le passé.

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(1840)

Le fait qu'il y ait du matériel désuet au ministère de la Défense nationale ne devrait pas nous surprendre, puisque ce ministère doit constamment faire face à des compressions depuis l'arrivée du gouvernement libéral. En fait, le budget de 1996 des libéraux prévoit une réduction de 20 p. 100 des dépenses du ministère de la Défense nationale en 1998-1999.

Cette situation nous amène au scénario suivant: le gouvernement fait participer nos soldats à un nombre croissant de missions, mais avec du matériel qui laisse de plus en plus à désirer. Les soldats canadiens ne sont guère enthousiastes à l'idée de participer à une mission dans ces conditions. Voilà pourquoi je dis que les politiques du gouvernement libéral mettent en danger la vie de nos soldats en les envoyant dans des missions de maintien de la paix et des opérations d'assistance humanitaire sans que ceux-ci ne soient adéquatement équipés ou préparés.

C'est le cas en ce qui a trait à la plus récente mission proposée, soit l'envoi de nos gardiens de la paix au Zaïre. Il n'y avait pas de véritable plan. Pour autant que je sache, il n'y a toujours pas de plan, mais le gouvernement est bien décidé à envoyer nos soldats là-bas.

Le ministre des Affaires étrangères lui-même a dit qu'il fallait obtenir le point de vue des députés. C'est ce que vise cette motion, rien de plus. Cette motion n'a pas pour objet d'entraver l'activité de nos gardiens de la paix. Elle demande simplement que les députés aient la possibilité de participer à un véritable débat à la Chambre et de faire valoir le point de vue de leurs électeurs, avant que le Cabinet ne décide d'envoyer nos soldats à l'étranger.

J'exhorte tous les députés à appuyer cette excellente motion proposée par le député de Red Deer.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir, moi aussi, dans le débat de la motion no 31 que le député de Red Deer a proposée.

À la fin d'octobre, lors de la première heure de débat consacrée à cette motion, on a critiqué notre bilan de consultations sur la participation canadienne aux opérations de maintien de la paix, tout particulièrement en ex-Yougoslavie et en Haïti. Je tiens à rappeler aux députés d'en face que, depuis janvier 1994, la participation canadienne aux opérations de maintien de la paix a fait l'objet de débats à la Chambre à huit reprises. Ils auraient dû siéger ici entre 1988 et 1993 pour pouvoir comparer.

Dans la plupart de ces occasions, on a spécialement insisté sur le rôle que les Canadiens ont joué en ex-Yougoslavie et en Haïti. De plus, de nombreuses autres consultations ont eu lieu dans le cadre des délibérations du Comité des affaires étrangères, dont le député fait partie, et qui a lui aussi un mécanisme de vote.

Je ne saurais trop insister sur le fait qu'à chaque occasion, notre gouvernement s'est efforcé de faciliter le débat sur les engagements du Canada en matière de maintien de la paix. La motion no 31 a apparemment pour objectif de faire tenir de tels débats, mais notre gouvernement a déjà réalisé cet objectif.

La motion ne comporte aucune proposition innovatrice visant à renforcer le processus de prise de décision en matière de maintien de la paix. Elle aurait pour seul effet de paralyser la capacité d'action du Canada en rendant le processus actuel plus lourd, ce qui ne pourrait que nous faire perdre le respect et l'admiration que notre pays se mérite depuis plus de 40 ans pour ses initiatives de maintien de la paix.

Étant donné que les Canadiens peuvent facilement exprimer leurs inquiétudes à l'égard de n'importe quelle opération de maintien de la paix et n'hésitent pas à le faire et étant donné la fréquence avec laquelle la Chambre discute de ces questions, la motion à l'étude me paraît vraiment inutile. Elle ne peut que miner la capacité du Canada à agir rapidement en conformité avec ses engagements internationaux en matière de maintien de la paix.

Nous sommes les premiers à implorer la communauté internationale d'agir rapidement en temps de crise, comme le soulignait le rapport sur la capacité d'intervention rapide des Nations Unies, lequel, je suis heureux de le faire remarquer, est le fruit d'une initiative canadienne.

La communauté internationale doit réagir de façon efficace. Ayant fait des pressions sur la communauté internationale pour qu'elle agisse à cet égard, le Canada a le devoir de jouer un rôle de premier plan et ne doit pas s'embarrasser de mécanismes superflus. Même devant des urgences humanitaires comme celle de l'est du Zaïre, nous étions disposés à consulter la Chambre, ce qui n'est que normal. Néanmoins, les dirigeants de l'opposition ont décidé de nous faire confiance et de ne pas rappeler les députés à la Chambre inutilement.

(1845)

Considérons les efforts de maintien et de consolidation de la paix qui ont suivi la Guerre froide. Pendant cette période, tout le contexte du maintien de la paix s'est transformé. De plus en plus, nous avons affaire non à des conflits classiques entre États, mais à des conflits internes qui menacent de dégénérer en des conflits régionaux et de déclencher un cycle de violence sans fin. C'est très nettement à ce type de phénomène que nous avons assisté en ex-Yougoslavie et dans la région des grands lacs africains.

Ces changements ont provoqué des débats au Canada et sur la scène internationale sur les meilleurs moyens à prendre pour répondre à ces besoins. Ce débat oriente les efforts de réforme à l'ONU. Dans ce contexte, comme je l'ai déjà dit, le Canada a déposé une étude sur les moyens d'améliorer la capacité de déploiement rapide de l'ONU, qui a déjà entrepris de mettre en oeuvre un grand nombre des recommandations de cette étude. C'est là un aspect du débat: faire de nous de meilleurs soldats de la paix, capables de réagir plus efficacement, capables d'une réaction plus souple et mieux intégrée. C'est sur ce fondement que le Canada s'est bâti une réputation

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internationale comme l'un des pays du monde les plus aptes à assurer le maintien de la paix.

L'autre aspect, c'est qu'il faut prendre conscience de la nécessité d'une approche plus large. Il ne s'agit pas seulement de maintenir la paix dans l'immédiat, mais aussi de bâtir une paix durable. Cette approche plus large a été appelée «consolidation de la paix». Celle-ci trouve ses fondements dans la reconnaissance du fait que les droits de la personne et les libertés fondamentales, la règle du droit, le bon gouvernement, le développement durable et l'équité sociale sont tout aussi importants pour garantir la paix mondiale que le contrôle des armes et le désarmement. Autrement dit, si nous voulons rétablir et maintenir la paix dans des pays déchirés par des conflits, nous devons garantir la sécurité de la population et faire régner l'ordre.

Si le maintien de la paix vise à faire régner l'ordre, la consolidation de la paix vise à mettre sur pied une infrastructure permanente qui garantira la sécurité de la population. Lorsqu'une mission de maintien de paix est en cours, le processus de consolidation de la paix entre en jeu afin qu'on puisse profiter de cette occasion unique, de ce moment crucial dans l'histoire d'un pays, pour l'orienter vers la paix durable et la stabilité.

On doit réunir les conditions minimales pour permettre au pays de prendre en mains sa destinée, ce qui rendra possible alors son développement social, politique et économique. Le maintien de la paix et la consolidation de la paix jouent des rôles étroitement liés, des rôles complémentaires, et visent tous deux à mettre fin aux conflits.

De nos jours, lorsqu'on planifie des missions internationales à Haïti, en Bosnie et actuellement au Zaïre, on tient de plus en plus compte des mesures multidisciplinaires à prendre pour résoudre plus d'un aspect du problème. Les forces armées ne se contentent plus de faire respecter le cessez-le-feu, elles peuvent créer un cadre d'intervention pour les civils, y compris les ONG. Les opérations civiles comprennent l'aide humanitaire, mais également la consolidation de la paix.

Il faut absolument associer et coordonner ces deux activités: l'aide et la maintien de la paix à court terme et la consolidation de la paix à long terme. C'est d'ailleurs ce que reconnaît la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies concernant la création d'une force multilatérale chargée d'intervenir au Zaïre. La résolution exige explicitement une deuxième étape correspondant au suivi du mandat de la force. La planification de cette deuxième étape a été immédiatement entreprise, ce qui ne s'était jamais vu auparavant.

Voilà autant de nouvelles méthodes de résolution de conflit. Il faudra peut-être adopter d'autres méthodes dans d'autres situations, mais il convient surtout de réagir en faisant preuve de souplesse et d'innovation. Lorsqu'il a accepté son prix Nobel, Lester B. Pearson a déclaré que la meilleure façon de défendre la paix n'est pas d'avoir recours à la force, mais bien d'éliminer les causes de la guerre et de ratifier des accords internationaux qui assoient la paix sur des fondements plus solides que la hantise de la destruction.

Cette déclaration renferme implicitement plusieurs valeurs fondamentales de la société canadienne. Le maintien de la paix, qui va dans le sens du troisième pilier de notre politique étrangère, nous permet de véhiculer ces valeurs. Il y a tout d'abord notre engagement envers la paix elle-même et la résolution non violente des conflits, valeurs qu'on peut observer dans l'ensemble de notre société.

(1850)

La paix exige la poursuite d'un dialogue et de consultations en vue d'accords mutuels. Notre régime fédéral ne fonctionnerait pas sans un engagement ferme à l'égard du processus consultatif. Un vaste appui international fortifie de tels accords en leur donnant reconnaissance et légitimité.

Comme je viens de le montrer, c'est en renforçant les fondements de la paix qu'on favorise l'établissement d'un ordre international régi par les règles auxquelles les Canadiens sont très attachés. Bref, le maintien de la paix va de pair avec notre vision du Canada, notre vision d'un pays progressiste qui est ouvert sur le monde et qui est engagé au plan international. En outre, cela renforce la confiance profonde des Canadiens dans l'efficacité de la société civile, du bon gouvernement et du respect des droits de la personne et de la primauté du droit.

Je tiens à dire quelques mots au sujet de la compétence canadienne en matière de maintien de la paix. Nourri par ces valeurs et par quatre décennies d'expérience sur le terrain, le Canada a acquis une vaste compétence dans le domaine du maintien de la paix. La notion de collaboration entre civils et militaires en vue de mieux promouvoir la paix est la pierre angulaire du nouveau partenariat du maintien de la paix. Ce partenariat a été lancé par le Centre canadien international Lester B. Pearson pour la formation en maintien de la paix. Il est aussi au coeur du DART, ou Disaster Assistance Relief Team, une équipe mise au point par DNC pour intervenir efficacement en cas de catastrophe humanitaire et pour coordonner les efforts avec les organismes d'aide humanitaire.

Un consensus national sur notre politique et nos opérations de maintien de la paix est aussi très important. Les Canadiens appuient de façon remarquable les efforts de maintien de la paix à notre grande satisfaction à tous. Des sondages indiquent que 80 p. 100 de nos compatriotes sont fiers du rôle que joue notre pays dans le maintien de la paix. Beaucoup y voit notre plus importante contribution au plan international. Le consensus national sur cette question transcende les chicanes de parti et regroupe tous les segments de la société. Les médias canadiens font aussi écho à ce consensus et le renforce.

Vous me faites signe, monsieur le Président, que le temps mis à ma disposition est expiré. Je remercie le député de Red Deer d'avoir proposé cette motion et de nous avoir ainsi permis de parler du maintien et de l'édification de la paix. J'espère que le député proposera encore d'autres idées constructives et innovatrices pour la résolution des conflits.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion M-31, qui nous est présentée par le député de Red Deer.

En effet, à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires étrangères et vice-président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, il m'est permis de souligner la pertinence de cette motion qui aurait pour conséquence

7346

de rendre le processus entourant l'envoi de nos troupes à l'étranger beaucoup plus ouvert et démocratique.

Mais d'entrée de jeu, laissez-moi vous rappeler que le Bloc québécois a proposé un amendement très important, car, selon nous, la motion M-31, quoique très pertinente, était malgré tout imparfaite. Ainsi, avec l'amendement proposé par le Bloc québécois, la motion se lirait comme suit, et je cite:

Que, de l'avis de la Chambre, tous les projets d'engagements militaires à l'étranger impliquant des troupes canadiennes doivent, dans les meilleurs délais, faire l'objet d'un vote en Chambre, afin d'en recommander au gouvernement l'approbation ou le rejet.

Cet amendement serait tout à fait acceptable pour le gouvernement actuel, puisqu'il aurait pour avantage d'augmenter la transparence du processus décisionnel relativement à l'envoi de nos soldats à l'étranger, sans pour autant lier les mains du gouvernement lorsqu'une action rapide est nécessaire.

Vous constaterez que le Bloc québécois est très conséquent avec ses positions antérieures, puisque déjà, dans l'opinion dissidente que nous avions déposée en novembre 1994 en marge du rapport du Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada, nous avions recommandé d'impliquer davantage la Chambre des communes dans les décisions touchant les affaires étrangères.

Permettez-moi de vous citer un extrait qu'on retrouve à la page 4 du rapport dissident du Bloc québécois: «Selon nous, le Canada devrait soumettre ses décisions de participer à des missions de paix à un vote à la Chambre des communes, et ce, dans des délais rapides, lorsque le temps le permet.»

(1855)

En retirant les irritants présents dans la motion soumise à l'attention de cette Chambre par le Parti réformiste, nous croyons sincèrement qu'il serait illogique pour le gouvernement en place de voter contre, d'autant plus que le ministre des Affaires étrangères ne cesse de répéter qu'il désire consulter davantage les parlementaires et la population en général.

Je n'ai pas à rappeler à mes collègues siégeant en cette Chambre que le rôle principal d'un député est de représenter ses concitoyens. Dans cette optique, le gouvernement devrait tout mettre en oeuvre afin d'impliquer les députés dans des décisions aussi importantes que celle d'envoyer nos soldats à l'étranger. Il s'agit ici de vies de Québécois et de Canadiens, de Québécoises et de Canadiennes, que le gouvernement prend le risque d'envoyer dans des régions du monde en situation d'instabilité, et où le danger est toujours omniprésent.

Nos militaires ont, bien sûr, toutes les qualités requises pour mener à bien de telles missions. Ils ont d'ailleurs tout notre soutien et toute notre affection, car ils ont su se construire une excellente réputation de par le monde en raison des nombreuses interventions qu'ils ont effectuées jusqu'à présent dans le but de maintenir la paix.

Mais nous pensons qu'en plus des soldats, la moindre des choses serait bien que les populations québécoise et canadienne soient informées des dangers et des situations auxquelles nos troupes pourraient être confrontées. Ce qui est surprenant aujourd'hui, c'est de constater que le gouvernement libéral pourrait voter contre cette motion réformiste, tel qu'amendée par le Bloc québécois, alors que les libéraux avaient eux-mêmes promis dans leur fameux livre rouge qu'ils impliqueraient davantage le Parlement et la population sur les grandes questions de politiques étrangères.

Permettez-moi de citer un passage particulièrement significatif de ce livre rouge qui ne serait qu'une simple brochure, si on reprenait les promesses réalisées. Il y est écrit, et je cite:

Nous élargirons le droit de regard du Parlement sur les grandes décisions de politique étrangère, comme les déploiements de Casques bleus, et nous veillerons à associer de près tous les Canadiens à l'élaboration de ces politiques.

Vous constaterez donc que c'est effectivement un non-sens d'avoir à discuter de cette motion aujourd'hui, car il est bien évident que si le Parti libéral avait tenu cette promesse, le dossier serait déjà clos. Bien sûr, nous entendrons certainement, de la part de certains collègues libéraux, des arguments tels que «le gouvernement serait moins fonctionnel», ou encore «il faut pouvoir agir vite».

Déjà, lors du débat, en avril 1995, sur le projet de loi C-295, qui avait pour objectif de promouvoir le contrôle, par le Parlement, des activités de maintien de la paix, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense et des Anciens combattants laissait entendre qu'il n'accepterait pas l'idée de se faire imposer un carcan qui limiterait la rapidité d'exécution du gouvernement.

La motion M-31, tel qu'amendée, permet justement au gouvernement d'agir rapidement. En ajoutant la référence «dans les meilleurs délais», le gouvernement pourrait agir immédiatement en cas de crise et n'aurait pas à attendre la reprise des travaux de la Chambre des communes pour prendre des décisions.

Si, par exemple, une crise survenait à quelque endroit que ce soit dans le monde, nos troupes pourraient être dépêchées immédiatement sur les théâtres d'opération et, par la suite, les parlementaires pourraient débattre du bien-fondé de cette décision.

Les Américains ont déjà réfléchi à cette question et ont trouvé réponse, en 1973, avec le War Power Resolution. Les trois points principaux se résument ainsi: après avoir envoyé des troupes à l'étranger, le Président a 48 heures pour informer le Congrès par écrit des actions qu'il entend effectuer; l'usage de la force par les troupes doit cesser dans les 60 jours, à moins que le Congrès n'autorise un délai plus long. Cependant, le Président peut demander 30 jours de plus afin de retirer les troupes de façon sécuritaire. Finalement, le Congrès pourrait exiger le retrait des troupes à l'intérieur du délai de 60 à 90 jours en adoptant une résolution en ce sens, une résolution simultanée des deux Chambres.

7347

Vous constaterez que nous sommes bien loin de ce genre de contrôle. Tout ce que propose la motion M-31, tel que modifiée par le Bloc québécois, c'est de tenir un débat ouvert sur l'envoi de nos troupes à l'étranger.

Cette motion permettrait aux élus de faire connaître leurs suggestions et leurs opinions en ce sens en cette Chambre. Dans le dernier cas d'envois de troupes à l'étranger, il fut facile de constater que les députés de cette Chambre n'ont pas été consultés, mais plutôt informés.

Il est dommage que ce gouvernement ne tienne pas davantage compte de l'avis des parlementaires en dépit de la rhétorique d'ouverture qu'il affiche.

(1900)

Prenons, par exemple, le cas du Comité permanent des affaires étrangères où le ministre ne semble pas réaliser que les membres de ce comité étudient à fond un certain nombre de dossiers. Nous recevons des témoins de toutes provenances et possédant des connaissances souvent exceptionnelles relativement à des sujets souvent très complexes.

Le ministre prétend sans cesse qu'il accorde une très grande importance aux travaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il prétend qu'il entend tenir constamment informés les membres de ce comité sur les décisions du gouvernement, et prétend prendre en considération les positions définies par ce comité.

N'est-ce pas ironique d'entendre continuellement de telles affirmations élégantes, gratuites et sans conséquence lorsqu'on sait que ce même gouvernement a attendu que les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soient retenus à l'étranger dans le cadre d'une délégation parlementaire pour faire adopter, à la sauvette, le projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, en dépit des réserves exprimées par les membres de ce comité suite à l'étude du projet de loi, article par article, et après audition des témoins?

Lorsque le gouvernement a pris la décision de prendre la tête de ce qui devait être une force multinationale visant à venir en aide aux réfugiés dans la région des Grands Lacs africains, il ne s'est même pas donné la peine de consulter ni même d'informer de sa décision les membres du comité ou, à tout le moins, son président.

Le gouvernement a déjà promis de donner un droit de regard aux députés siégeant en cette Chambre en ce qui a trait au déploiement de Casques bleus. C'est exactement l'objectif que vise la motion M-31.

Je vois que vous me dites que j'ai terminé, mais vous avez accordé quelques secondes au député du Parti libéral, vous me permettrez de prendre le temps qui m'est imparti pour dire que c'est exactement l'objectif que vise la motion M-31 telle qu'amendée par le Bloc québécois. Elle ne nie pas au gouvernement le pouvoir d'agir rapidement lorsque la situation le nécessite et aurait pour conséquence majeure d'ouvrir une fenêtre sur ce centre de décision plutôt fermé qu'est le ministère des Affaires étrangères.

Le président suppléant (M. Milliken): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

7347

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME DES NATIONS UNIES

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose:

Que cette Chambre prenne note du 50e anniversaire en 1998 de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies et de l'importance de cette déclaration pour la promotion des droits de la personne au Canada ainsi qu'à travers le monde.

-Monsieur le Président, je prends la parole pour amorcer un débat fort inhabituel à la Chambre des communes. C'est le genre de discussion que nous devrions avoir plus souvent, non seulement au Parlement, mais aussi entre Canadiens.

[Français]

C'est un débat au sujet des droits de la personne dans le monde et dans notre pays. Dans deux ans, à compter de ce jour, le monde célébrera le 50e anniversaire de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies. Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité on adoptait une déclaration dans laquelle les peuples du monde convenaient que, et je cite:

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

J'aimerais remercier d'abord l'honorable député de Mont-Royal et le président du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées pour avoir réclamé ce débat, et aussi le travail acharné de l'honorable ex-député, ancien secrétaire d'État aux affaires extérieures, M. Walter McLean.

[Traduction]

Tous ceux d'entre nous qui ont connu la députée de Mont-Royal à la Chambre des communes ne seront pas étonnés d'apprendre qu'elle a été la principale instigatrice de ce débat où nous sommes invités à faire notre examen de conscience en tant que parlementaires et à nous interroger en tant qu'êtres humains. Cela n'a rien d'étonnant, car «la défense des droits de la personne» et «Sheila Finestone» vont de pair.

[Français]

J'aimerais également reconnaître la contribution de l'Association canadienne pour les Nations Unies qui encourage les Canadiennes et les Canadiens à mettre l'accent sur l'éducation, la sensibilisation du public, la participation des jeunes et l'engagement communautaire en matière de droits de la personne, en cette occasion historique.

7348

[Traduction]

Les Nations Unies ont été créées afin que les pays du monde aient une tribune où se réunir. Actuellement, dans leur recherche d'un nouveau secrétaire général, les pays pensent davantage à leur veto qu'au fait que les Nations Unies sont le seul instrument que nous ayons pour promouvoir une véritable harmonie à l'échelle mondiale.

(1905)

Oui, il est possible de contrecarrer les projets d'autres pays au sein des Nations Unies, mais il est tout à fait inacceptable de le faire par orgueil national. Aux Nations Unies, les représentants se réunissent et font fi de leurs intérêts individuels pour pouvoir prendre des initiatives dans l'harmonie et dans l'honneur collectif.

Comme l'a dit le président John Kennedy dans le message sur l'État de l'Union qu'il a prononcé devant le Congrès des États-Unis en 1962, les Nations Unies sont notre instrument et notre espoir, et l'impatience de ceux qui voudraient abandonner cet instrument international imparfait parce qu'ils n'aiment pas notre monde imparfait n'est guère justifiée. La déclaration de John F. Kennedy est aussi valable aujourd'hui que lorsqu'il l'a faite, en 1962.

Il est vrai qu'il faut procéder à une réforme des Nations Unies. Or, les pays membres doivent aussi modifier leur comportement à l'égard de cet organisme et ils devraient commencer par payer leurs arrérages de cotisations.

[Français]

La population du Canada trouve que le secrétaire général Boutros Boutros-Ghali est une personne qui possède un talent excellent, qui fait preuve d'un engagement extraordinaire et d'une grande dignité personnelle, et qui est un grand ami du Canada. On espère que la personne qui lui succédera aura la sagesse de continuer les actions bien sensées et réfléchies initiées par M. Boutros-Ghali.

Dans deux ans à compter de ce jour, des célébrations se tiendront dans le monde entier pour souligner l'anniversaire de cette déclaration. Trois ans après la fin du mois en cours, on célébrera également l'arrivée d'un nouveau millénaire.

[Traduction]

J'espère de tout coeur qu'en se préparant à ces événements, les Canadiens tireront des encouragements de ces mots lourds de sens, et je cite: «Par conséquent, l'Assemblée générale proclame sa déclaration universelle à titre de norme commune de réalisation pour tous les peuples et toutes les nations afin que tous les particuliers et tous les organes de la société s'efforcent, par l'éducation, à promouvoir le respect de ces droits et libertés.»

Ce sur quoi le monde s'est entendu il y a 48 ans n'est pas seulement une déclaration des gouvernements. C'est une déclaration qui s'applique à chacun d'entre nous, dans notre vie quotidienne, dans nos collectivités et dans nos foyers.

La déclaration nous engage à respecter la liberté de pensée, de conscience et de religion. Elle nous engage à respecter le droit à un salaire égal pour un travail égal, un concept radical à l'époque. Elle nous engage à respecter le droit de toute personne à la vie privée, à la réunion pacifique, à la protection contre la discrimination, à la liberté de mouvement, à des conditions de travail justes et équitables, à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux et l'instruction élémentaire.

Avons-nous atteint tous ces objectifs au Canada? Non. Avons-nous atteint tous ces objectifs dans nos vies personnelles? Je sais qu'en ce qui me concerne la réponse est non, et que c'est sans doute la même chose pour la plupart des autres Canadiens.

Nous avons tous, durant notre vie, fait valoir nos intérêts au détriment de ceux des autres. Nous avons porté des jugements sur des gens simplement à cause de leur langue, de leur religion, de leur statut social ou économique, de leur race, de leur orientation sexuelle ou de l'endroit où ils vivent au Canada.

[Français]

Nous avons tendance à privilégier nos propres droits. En fait, trop souvent on tient des propos désobligeants à l'égard des autres, au lieu de chercher à voir comment nous pourrions nous unir pour bien faire les choses.

Les célébrations prochaines du cinquantenaire de la Déclaration nous donneront l'occasion de nous rappeler que le Canada et sa population ont toujours été des leaders en matière de défense des droits de la personne. Le Canada et, surtout, sa population savent toutefois qu'on peut toujours faire mieux.

La Déclaration des Nations Unies a été rédigée par un professeur canadien, M. John Humphrey, décédé l'an dernier. Le professeur Humphrey, du Québec, a porté le flambeau de la campagne du Canada en faveur des droits de la personne dans le monde. Il a prononcé des paroles qui, par leur sagesse, ont convaincu le monde. Nous avons alors admis que: «Oui, nous commettons des erreurs et oui, nous pouvons faire mieux et nous croyons que nous devons faire mieux.»

Cette volonté de faire mieux et de faire davantage est à la base de l'engagement du Canada en faveur du maintien de la paix. Elle est aussi à la base de notre engagement à l'égard du multilatéralisme et de notre foi en les Nations Unies.

(1910)

En dépit de toutes les lacunes au chapitre des droits humains, il est important de se rappeler que la Déclaration universelle des droits de l'homme a contribué à changer les choses pour le mieux.

La démocratie s'est répandue en Amérique latine, le mur de Berlin s'est effondré, l'apartheid a pris fin, la menace nucléaire s'est estompée. Voilà des réalités qui relevaient de la fiction, il n'y a pas si longtemps.

[Traduction]

Pourtant, au moment où cette déclaration a été rédigée, la plupart des gens n'osaient rêver à la fin du totalitarisme ou à la levée du rideau de fer. Telle était la vision d'un monde plus libre à laquelle nous conviait la Déclaration universelle des droits de l'homme.

7349

Cet espoir a été celui de tellement de gens depuis la proclamation de cette déclaration. Le monde continue pourtant de faire face à d'autres dilemmes et à réfléchir à d'autres problèmes, comme ceux de l'Irlande du Nord, l'impasse au Moyen Orient, les millions de réfugiés effrayés au Rwanda et au Zaïre, la haine ethnique en Bosnie, le terrorisme à Paris, à Tokyo, à New York et à Londres. Nous devons chercher notre inspiration dans les droits de l'homme, renouveler notre espoir et le traduire en actions concrètes. Depuis la proclamation de la déclaration, des peuples ont ressenti de grandes souffrances et ont accompli de grands progrès.

À l'approche du troisième millénaire, l'idée que, au début du présent millénaire, la Grande Charte n'existait pas, la démocratie n'existait pas, que les gens étaient soit des maîtres, soit des esclaves, que les collectivités étaient constituées ou détruites pour des motifs raciaux ou ethniques, que les êtres humains étaient traités comme des dieux ou comme des rejets selon l'endroit où ils étaient nés, leurs croyances ou ce qu'ils tenaient pour sacré donne à réfléchir.

Il y a encore plus matière à réflexion si on pense que, à la veille du troisième millénaire, la race, la religion et l'origine ethnique déchirent encore des peuples sur la terre. En dépit de tous nos progrès politiques, de toutes nos réalisations économiques et sociales et de toutes les merveilles de l'industrialisation, des peuples se lancent encore des bombes pour des motifs liés à l'apparence, à la langue ou aux croyances.

[Français]

C'est le côté sombre de la nature humaine. Voilà pourquoi la Déclaration universelle des droits de l'homme est si importante. Elle permet de mettre en valeur le côté positif de la nature humaine.

Nous reconnaissons la chance que nous avons de pouvoir débattre de points de vue si diversifiés en cette Chambre, et on le fait de jour en jour. Nous savons aussi que nous avons le pouvoir, en tant que citoyens et citoyennes, d'apporter des changements en inscrivant un X sur un bout de papier.

Mais le mérite ne revient pas à nous seuls en cette Chambre, car bien des générations de Canadiens nous ont précédés.

Nous faisons l'envie de tous parce que, depuis des décennies, nous agissons de façon responsable et équitable les uns envers les autres et surtout envers le monde.

[Traduction]

L'Organisation des Nations Unies est née au sortir d'une guerre où une étoile ou un triangle cousu sur les vêtements pouvait signifier la mort. L'Organisation des Nations Unies a vu le jour au sortir d'une guerre où des millions d'adolescents ont été mutilés pour sauver le monde d'un fou qui n'entendait pas respecter les droits humains fondamentaux.

La Déclaration universelle des droits de l'homme ne se compose que d'un court préambule et de 30 articles. Elle est de la longueur d'un tract politique, mais elle est une affirmation capitale de la décence d'un monde qui s'unit pour empêcher un troisième conflit mondial.

[Français]

Qu'un Canadien ait rédigé ce document et que des Canadiens et des Canadiennes, comme M. Pearson, aient pris l'initiative de faire adopter cette Déclaration, voilà sûrement de quoi être fiers. Nous devrions aussi nous sentir hautement responsables de la mise en application des principes énoncés dans cette Déclaration.

Certaines des étapes vers le respect des droits de la personne prendront beaucoup plus de temps que d'autres, ou encore, soulèveront la controverse. Certaines exigeront le courage de mettre de côté de vieux griefs et de vieux règlements de compte.

Et la contribution du Canada à toutes ces étapes nous obligera à nous rappeler le respect mutuel que nous nous devons les uns les autres en tant que citoyens et citoyennes de ce pays.

(1915)

Elle nous encouragera également à maintenir le rôle de chef de file que nous devons assumer à l'étranger sur le plan financier, humain et politique.

[Traduction]

Il est beaucoup trop facile de mettre le doigt sur les cas où notre pays ou nous-mêmes, individuellement, n'avons pas été à la hauteur de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Il est beaucoup trop facile de renoncer à tenter de résoudre des problèmes très complexes et très délicats. Cependant, il n'a jamais été facile pour l'humanité de relever ses grands défis ou de réaliser ses grands rêves et aucune gloire humaine n'a jamais été obtenue sans détermination et dur labeur.

Dans deux ans, nous célébrerons le 50e anniversaire de la déclaration qui parle de justice, de liberté et de paix. Dans trois ans, nous entrerons dans un nouveau millénaire. Que devons-nous faire? Comment nous préparer à ce nouveau millénaire? Personne ne sait avec certitude, mais une chose est certaine: si nous respectons les principes énoncés il y a 48 ans dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, nous pouvons être certains que demain sera meilleur que ce que nous avons connu.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, d'abord vous me permettrez de demander le consentement de cette Chambre afin de limiter mon temps d'intervention à dix minutes et de scinder celui-ci avec ma collègue de Mercier pour également dix minutes.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Madame la Présidente, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de droits de la personne, c'est évidemment un immense plaisir pour moi d'intervenir dans ce débat visant à souligner que 1998 marquera le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies, et de souligner, comme la vice-première ministre l'a fait, que cette Déclaration universelle des droits de l'homme a été rédigée par un Canadien, M. John Humphrey, qui était un concitoyen du Québec, ainsi que par Mme Eleonor Roosevelt.

7350

Si le respect des droits fondamentaux constitue aujourd'hui un acquis pour les populations du Québec et du Canada, de par leur charte respective, il en va autrement de certains pays dont le gouvernement foule encore aux pieds les libertés individuelles et les droits fondamentaux de ses concitoyens.

L'occasion nous est donc aujourd'hui offerte à nous, parlementaires, de redonner à la Déclaration universelle des droits de l'homme la place qui lui revient à l'avant-scène des débats nationaux et internationaux. Le 50e anniversaire doit constituer un renouveau pour la Déclaration universelle et non pas une simple commémoration.

Mes collègues auront d'ailleurs la chance d'intervenir plus en profondeur sur l'évolution historique, la situation actuelle et l'avenir probable de la Déclaration universelle des droits de l'homme et sur son application partout dans le monde. Mais permettez-moi, tout d'abord, de rappeler brièvement la naissance de cette déclaration, certainement un des événements historiques majeurs dans l'évolution de l'humanité.

C'est en effet le 10 décembre 1948 que l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies adopta à l'unanimité la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'humanité tournait alors une page importante de son histoire.

En effet, les horreurs du second conflit mondial ont grandement contribué à conscientiser la population mondiale et à faire vraiment évoluer le concept des droits humains. Ainsi, dès juin 1945, la Charte des Nations Unies et les statuts de la Cour internationale de justice étaient ratifiés à San Francisco. Un an plus tard, nous assistions à la mise sur pied de la Commission des droits humains et de la Commission sur le statut de la femme.

C'est finalement après avoir adopté la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide que l'ONU entérina enfin la Déclaration universelle des droits de l'homme que nous célébrons aujourd'hui.

(1920)

Depuis ce jour, le respect des droits fondamentaux de la personne n'a cessé de s'améliorer presque partout dans le monde. Je dis presque, puisque dans certaines régions du globe, il reste malheureusement encore beaucoup à faire.

Dès le départ, pour mieux faire respecter les droits fondamentaux de la personne et en promouvoir la réalisation, l'ONU a adopté une méthode qui consistait à établir des normes internationales, à protéger les droits de la personne et à fournir une assistance technique en cas de besoin. Mais pour atteindre ces objectifs, l'Organisation des Nations Unies se devait d'établir des règles claires en matière de droits de la personne. De là la nécessité d'adopter cette Déclaration universelle des droits de l'homme.

Mais si la Déclaration universelle constitue la pièce maîtresse des déclarations de l'ONU sur les droits humains, elle n'est pas la seule. En effet, la Déclaration sur le droit au développement de 1986 et la Déclaration sur la protection de toutes les personnes contre les disparitions forcées de 1992 sont venues ajouter du tonus aux interventions morales de l'Organisation des Nations Unies.

Il est, par ailleurs, important de rappeler que toutes ces déclarations ne sont pas juridiquement contraignantes et que l'ONU, en l'absence d'une véritable force militaire onusienne, remplit plutôt un rôle d'ombudsman international.

Heureusement, par contre, les conventions et pactes internationaux ont force de loi pour les États qui les ratifient. Ainsi, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, tous deux élaborés en 1966, sont très contraignants pour les pays signataires.

Pour leur part, les conventions internationales visent des atteintes plus spécifiques à la dignité humaine, comme la discrimination raciale de 1969, la discrimination à l'égard des femmes, adoptée en 1981, les traitements cruels, inhumains ou dégradants, adoptée en 1987, et finalement, les droits des enfants, adoptée par l'ONU en 1990.

Toutes ces mesures ont obtenu des résultats concrets, comme des suspensions d'exécutions, des libérations de détenus, la fourniture de traitements médicaux à des prisonniers et même parfois la transformation complète de systèmes juridiques en faveur des droits de la personne.

Ainsi, par exemple, la Bulgarie, le Malawi et la Mongolie ont récemment bénéficié d'une aide pour rédiger une nouvelle constitution et une nouvelle législation, toutes deux conformes aux conventions relatives aux droits de la personne.

Encore plus récemment, en 1993, l'Assemblée générale de l'ONU adoptait une résolution créant le poste de Haut-commissaire aux droits de l'homme dont les fonctions consistent à prévenir et à gérer les crises, en apportant parfois une aide technique aux États en transition et en coordonnant les interventions visant à promouvoir les droits fondamentaux.

Comme on peut le constater, bien du chemin a été parcouru au fil des ans en matière de respect des droits de la personne et nous devons souligner fièrement les événements comme celui qui nous rassemble aujourd'hui. Les célébrations à venir entourant le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme ne doivent cependant pas demeurer que cela, des célébrations. Il ne faudrait pas que ce grand événement ne devienne qu'une autre occasion d'organiser de beaux grands banquets commémoratifs ou autres cocktails, réceptions et spectacles à l'intention de nos vénérables dignitaires de par le monde.

Nous connaissons tous trop bien la propension de nos dirigeants à se taper mutuellement sur l'épaule en signe de satisfaction et à se féliciter grassement, en se répétant combien elle est belle, la Déclaration universelle des droits de l'homme. On se l'offrira en format de poche, en poster laminé ou en acrylique brillamment encadrée et on la fera voir sous son plus beau jour, la Déclaration universelle des droits de l'homme. On criera haut et fort qu'on l'aime et qu'on la vénère et on lui souhaitera pompeusement un très joyeux 50e anniversaire.

7351

(1925)

Mais pour des milliers de victimes de torture et d'emprisonnements sommaires de la part de gouvernements peu scrupuleux, cet anniversaire n'aura rien de joyeux. En effet, pour tous ces gens, la Déclaration universelle des droits de l'homme ne demeure qu'un espoir fondé sur l'action de pays qui, comme le Canada, protègent les droits fondamentaux et qui pourraient avoir une certaine influence sur les dirigeants de pays qui refusent encore et toujours de le faire.

Car bien souvent, la célèbre Déclaration n'a d'universel que le nom. En effet, elle n'avait rien d'universel lorsque le gouvernement chinois a décidé d'écraser violemment le mouvement étudiant pour la liberté sur la place Tiananmen, il y a à peine quelques années.

Cette Déclaration n'a rien d'universel pour les victimes de l'oppression au Timor oriental, ou pour les enfants qu'on exploite en Inde, ou pour les prisonniers politiques d'Indonésie, ou encore pour les marcheurs de Belgrade et autres villes importantes de Serbie.

Le Canada a d'ailleurs un rôle majeur à jouer dans ce dossier. Nous devons élaborer une politique de commerce international dans le respect des droits humains. Nous ne pouvons tout simplement plus fermer les yeux sur ces atrocités au nom du simple profit. Nous devons faire savoir à toute la communauté internationale que le Canada ne fera pas de compromis quant au respect des droits de la personne au nom de la nécessité de faire du commerce avec ces mêmes pays. N'est-il pas déplorable et gênant de voir le premier ministre du Canada signer de lucratifs contrats commerciaux avec des États lourdement condamnés par Amnistie Internationale, sans même qu'il soit fait mention des droits de la personne lors de ces transactions?

Rappelons-nous, il y a quelques années à peine, alors que tout le monde savait très bien que le régime communiste de Roumanie bafouait sciemment et systématiquement tous les droits fondamentaux de ses citoyens, le Canada avait accueilli son dictateur, Nicolae Caucescu, les bras ouverts et en grandes pompes. Madame la Présidente, je termine, si vous me laissez une minute. Je souhaite que cette situation ne puisse plus se répéter.

En conclusion, nous devrons continuer à promouvoir les libertés fondamentales partout où cela s'avère nécessaire. Nous nous arrêterons seulement le jour où la Déclaration universelle des droits de l'homme sera vraiment ce qu'elle prétend être: universelle. Le monde entier aura alors enfin atteint son but: la cohabitation pacifique des peuples et le respect de la dignité humaine. Un rêve, me direz-vous? Ayons à l'esprit le cri du coeur de Martin Luther King, qui répétait sans cesse: «I have a dream», et continuons sans relâche le combat pour le mieux-être des générations à venir.

[Traduction]

Mme Finestone: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si les interventions seront suivies ou non d'une période de questions.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Mégantic-Compton-Stanstead a-t-il le consentement unanime pour partager avec sa collègue de Mercier une période limitée de 20 minutes de son temps de parole habituellement illimité? Il n'y aura pas de questions maintenant. Après le discours du prochain orateur, nous passerons à la période réservée aux questions et aux observations.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, c'est un honneur, une fierté, une grande responsabilité en même temps que de s'exprimer sur cette question si importante. Bien sûr, nous célébrons les 48 ans de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Faut-il nous rappeler que l'Organisation des Nations Unies, de même que la Déclaration universelle des droits de l'homme qu'elle a adoptée, sont le résultat des atrocités qui ont été commises pendant la Deuxième Guerre mondiale, et compte tenu du mouvement social qui avait existé auparavant, ces guerres atroces ont forcé, ont aidé les peuples à se doter unanimement, en 1948, d'une Déclaration universelle des droits de l'homme.

(1930)

L'ONU, s'étant donné des moyens, a pu commencer à protéger les droits humains, et l'ONU continue d'offrir aux États qui le désirent une aide, une expérience, afin de faire avancer, dans les pays, la cause des droits et libertés de la personne.

Cette Déclaration universelle des droits de l'homme a aussi été, en plus d'être un instrument précis de l'ONU, un point de ralliement qui permet à toutes les personnes, à tous les groupes qui, dans les différents pays, souffrent d'injustices de tous ordres un point de ralliement pour qu'ils continuent leur lutte, réclament justice, parfois sans en avoir la voix.

Par son action, l'ONU a obtenu des résultats concrets, comme l'a souligné mon collègue. Des libérations, des suspensions d'exécutions, l'amélioration des conditions de vie des prisonniers et l'apport dans les législations internes de certains États sont des exemples de ce que peut atteindre la communauté internationale en faisant des pressions. On ne peut que s'en réjouir. C'est un pas en avant.

Cependant, dans mon exposé, je voudrais dire que la situation n'est pas telle que l'on soit en mesure de célébrer, de s'asseoir sur nos lauriers. Non seulement, et nous le savons, y a-t-il encore des violations des droits de la personne partout dans le monde, au vu et au su de toute la planète, mais on peut souligner avec tristesse que, selon le lieu où se produit le conflit, parfois suivant la nature de ce conflit, la communauté internationale ne réagit pas toujours de la même manière.

Il faut constater en effet que la communauté internationale n'a pas réagi de la même manière à l'invasion du Koweït qu'elle a réagi, plus récemment, au Burundi, au Zaïre ou en Bosnie, au Tibet, en Indonésie. On peut se demander ce qui a été si différent dans un cas pour qu'on constitue une force militaire extraordinaire, alors que dans d'autres, on ne trouve même pas les moyens d'assembler une force minimale et qu'on laisse des millions de victimes innocentes, non seulement subir la guerre, mais subir-quand elles sont civiles et, généralement, aujourd'hui, maintenant, elles sont civiles-les séquelles, les affres d'une guerre.

Nous vivons dans un monde où les images qui nous atteignent quotidiennement sont d'une horreur qui devrait nous convaincre de nous consacrer corps et biens à cette défense des droits humains. Pourtant, nous le savons, nous continuons à voir ces images et à poursuivre une vie qui, ici, peut être calme et tranquille, mais qui,

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parfois, se repaît des efforts et des souffrances qui sont vécues ailleurs. On pourrait dire que le devoir d'ingérence n'a pas partout le même poids.

Les grandes puissances ne sont pas non plus intéressées à faire respecter les droits de l'homme avec la même insistance partout et on ne peut nier que les intérêts économiques, que l'argent, jouent un rôle extrêmement important.

Récemment, extrêmement tristement, l'Europe de l'Ouest a assisté, impuissante, ou, constatant son impuissance, y condescendant, à l'explosion en Bosnie-Herzégovine.

On peut dire qu'il serait temps, si la communauté internationale le désire vraiment, qu'elle se donne un moyen fiable d'assurer la protection des civils dans les conflits; qu'elle se donne également un moyen permanent pour intervenir, non plus seulement pour maintenir la paix, mais pour la rétablir.

(1935)

Nous savons que cette question est discutée dans beaucoup de pays. Nous savons que le Canada, poussé par l'opposition officielle, a fait des propositions concrètes et a cherché, tant bien que mal, à faire avancer cette idée, soutenue d'ailleurs par l'ex-secrétaire général de l'Organisation des Nations Unies, d'une force permanente en mesure d'intervenir quand elle jugerait nécessaire de le faire.

En effet, il faut plus de cohérence dans les actions de la communauté internationale et il faut chercher à diminuer cette justice qui n'en est pas une, ce système de deux poids deux mesures qui fait que certaines misères atroces le sont plus que d'autres et font se mobiliser, dans certains cas, la communauté internationale et dans d'autres, non.

Je ne peux que souligner avec force que dans cette recherche d'un appui à toutes les personnes qui souffrent et de moyens concrets qui permettront au Canada, et aux autres pays qui le veulent, d'aider ces personnes, ces groupes dans des pays qui ne respectent pas les droits de l'homme, il faut insister sur le fait que les relations commerciales doivent exister indépendamment de l'implication internationale pour le respect des droits humains.

À cet égard, Équipe Canada a donné un très mauvais exemple et a confirmé ce que nous avons entendu à répétition de la part du premier ministre, à savoir que, désormais, pour le Canada, les relations commerciales étaient dictées par le «business as usual» et c'est ce qui caractériserait les rapports avec les pays où il est universellement reconnu que les droits de l'homme ne sont pas respectés. Équipe Canada, à cet égard, n'a pas fait honneur au Canada.

L'opposition officielle continuera à presser le gouvernement de se rappeler qu'il ne peut continuer à avoir des relations commerciales fraternelles, chaleureuses et lucratives avec des pays qui ne respectent pas les droits humains, tout en continuant à se vanter de sa respectabilité et d'être un des leaders dans le respect des droits de la personne. Je me sens obligée de dire cette vérité ici, ce soir, à laquelle mes collègues vont concourir dans les minutes qui viennent.

À la veille de célébrer le 50e anniversaire, il faut constater l'horreur de la situation internationale pour se décider, à cette occasion, à franchir un nouveau pas en avant dans l'organisation concrète de l'aide au respect des droits de la personne.

M. Kilger: Madame la Présidente, je veux simplement vous indiquer, ainsi qu'à la Chambre, que les députés du côté gouvernemental vont dorénavant partager leur temps de parole. Donc au lieu d'avoir des interventions de 20 minutes, ce sera des interventions de 10 minutes sujettes à une période de questions et commentaires de5 minutes.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Red Deer.

Je suis heureuse de pouvoir participer ce soir à ce débat visant à commémorer la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies. Cela me donnera l'occasion de parler de l'utilité de cette déclaration pour ce qui fournir des lignes directrices concernant les institutions nationales et les questions touchant les droits de la personne, et de demander au gouvernement canadien d'expliquer l'érosion graduelle de ces principes dans la politique gouvernementale aujourd'hui.

Il y a 48 ans, le monde, ayant traversé deux guerres mondiales, dont une qui avait fait planer le spectre du fascisme sur toute la terre, a exhorté ses dirigeants à s'engager à respecter une norme fondamentale de responsabilité envers leurs propres citoyens et envers les citoyens du monde entier.

(1940)

Il y a quarante-huit ans, la Déclaration universelle des droits de l'homme est née pour former la base des nombreuses lois nationales sur les droits de la personne. En 1976, elle a été fusionnée avec le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le protocole facultatif de ce dernier pacte pour devenir la Charte internationale des droits de l'homme.

On a de nombreuses raisons de faire l'éloge de cette déclaration. Elle a servi à protéger beaucoup de Canadiens vulnérables. Elle a servi non seulement à guider la politique gouvernementale, mais aussi à rappeler aux Canadiens qu'ils ont la responsabilité de respecter les autres dans leurs relations personnelles. Elle a servi à établir la politique qui a fait du Canada une terre de refuge pour ceux qui fuient l'oppression et la mort presque certaine dans leur propre pays.

Malheureusement, à mesure que les jours s'écoulent, il devient de plus en plus évident que le Canada a perdu son attachement à l'essence même du débat sur les droits de la personne: la reconnaissance de la dignité inhérente et des droits égaux et inaliénables de tous les membres de la famille humaine comme fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde. En perdant cette

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vision, il a également perdu son attachement à nos institutions fondamentales.

Je vais profiter du peu de temps dont je dispose ce soir pour aborder trois questions: le manque de protection des droits fondamentaux de la personne existants; l'évolution de l'interprétation plus large des droits et son empiétement sur les droits existants et les institutions fondamentales; et le refus de reconnaître la pleine égalité des Canadiens.

Je vais d'abord parler de l'érosion de nos mesures de protection. Il y a eu, au cours des dernières années, de nombreuses conférences de l'ONU sur un vaste éventail de sujets allant de la population à l'habitat, des femmes à l'environnement. Il est maintenant évident que des groupes d'intérêts spéciaux, et non ceux qui représentent les préoccupations de nombreux pays, dictent la ligne de conduite.

Le processus appliqué par les Nations Unies n'est pas démocratique et va à l'encontre de l'affirmation, dans le Déclaration universelle, de l'importance de la démocratie. Au Canada, rien n'oblige les délégués à rendre des comptes au Parlement pour s'assurer qu'ils représentent fidèlement la position canadienne.

Mon expérience de la conférence de Beijing sur les femmes m'a permis de constater à quel point les pays industrialisés, et en particulier le Canada, ont bafoué les droits humains des délégués des autres pays et des Canadiens. Lorsqu'ils s'agit de défendre des intérêts spéciaux limités, on fait peu de cas du respect des droits les plus fondamentaux, comme la liberté d'opinion, de conscience et de religion, énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.

La semaine dernière, j'ai lu à la Chambre un extrait du rapport du comité facilitateur officiel du Canada. Le rapport recommande expressément aux Canadiens de critiquer les opinions des musulmans, des catholiques, des groupes pro-vie et de REAL Women. Ce genre d'intolérance, qui est condamnée dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, semble être devenu la norme au sein des délégations canadiennes aux conférences des Nations Unies depuis quelques années.

Il est encore plus troublant de constater que des pays, notamment le Canada, utilisent les Nations Unies comme levier pour faire modifier leur propre législation et les politiques intérieures des pays en voie de développement, contrairement aux règles démocratiques. L'influence politique des Nations Unies se fait notamment sentir sous le couvert de la Convention des Nations Unies relatives aux droits de l'enfant, qui vise à accroître les droits des enfants aux dépens de la famille et de l'autonomie parentale.

La famille est l'institution la plus importante reconnue comme unité naturelle et fondamentale de la société dans la Déclaration universelle des droits de l'homme et dans la Charte internationale des droits de l'homme. Or, curieusement, c'est l'un des aspects dont le gouvernement fédéral tient le moins compte actuellement.

L'article 10 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels dispose que la protection la plus complète possible doit être accordée à la famille, qui est l'élément naturel et fondamental de la société, en particulier en ce qui a trait à son établissement et pendant la période où les parents ont la responsabilité de prendre soin de leurs enfants et d'assurer leur éducation.

L'article 23 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques stipule que la famille est l'élément naturel et fondamental de la société et qu'elle a droit à la protection de la société et de l'État.

Les auteurs de ces textes ont reconnu que la famille est l'institution sociale la plus nécessaire à la réalisation de tous les autres droits mentionnés.

La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant est utilisée pour éliminer la responsabilité et les droits des parents pour ce qui est de la discipline des enfants, par le biais d'une demande visant à obliger le Canada à abroger l'article 43 du Code criminel. En dépit de l'opinion de la vaste majorité des Canadiens qui estiment que la discipline des enfants doit être la prérogative des parents, les Nations Unies ont demandé au Canada d'abroger la protection des parents qui choisissent d'avoir recours de façon responsable à des corrections corporelles.

(1945)

Le fait qu'une telle demande ait été formulée non pas dans le cadre d'un processus démocratique mais simplement par un organisme international ne semble pas avoir d'importance. Le fait qu'elle attaque l'autonomie des parents et, par conséquent, l'engagement de l'ONU à l'égard de la famille, sur le plan des droits de la personne, ne semble pas être pertinent. Le fait qu'une telle décision ait des répercussions sur les libertés de religion, d'opinion et de conscience, qui sont protégées par la Déclaration universelle des droits de l'homme, ne semble pas avoir d'importance.

Le principal groupe faisant pression pour l'interdiction des châtiments corporels au Canada, le comité en faveur de l'abrogation de l'article 43, a déclaré que: «La liberté de religion n'englobe pas la liberté de s'engager dans des pratiques qui menacent la santé et la sécurité.» Pourtant, il n'y a rien qui prouve qu'il y ait un lien entre des punitions corporelles raisonnables et la santé et la sécurité de l'enfant ainsi puni.

Le Parti réformiste appuie l'interprétation originale des droits de la personne, telle qu'appliquée aux enfants. C'est une protection qui nous oblige à veiller en priorité à la santé et au bien-être des enfants en prévenant la violence à leur égard et en protégeant leurs intérêts lors de l'éclatement de la famille, par exemple.

Dans le document de Beijing dont j'ai parlé tout à l'heure, on peut lire ceci: «Les activistes des droits de la personne ont salué avec joie la percée accomplie au Canada par la reconnaissance du droit des enfants de prendre leurs propres décisions, même si cela signifie que le droit d'apprendre reconnu aux enfants va à l'encontre du droit des parents de leur interdire l'accès aux connaissances auxquelles ils ne croient pas.»

Cette nouvelle notion du droit à une protection légitime qui devrait englober ce qu'on pourrait appeler «le droit au choix pour les enfants» va à l'encontre de l'autonomie des parents et de la famille et nie l'importance de leur rôle. Malgré les problèmes que pose l'idée de donner aux enfants le droit de faire des choix qu'ils ne sont pas prêts à faire, et malgré l'opposition de la plupart des

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parents canadiens à cette idée, le Canada en fait la promotion, tant ici que sur la scène internationale.

Finalement, le système de droits spéciaux qui a contaminé presque tous les domaines de la politique publique du Canada est une autre violation de la Déclaration universelle des droits de la personne.

Le Parti réformiste a dit clairement aux Canadiens, dans son programme électoral intitulé Nouveau départ, qu'il appuyait le projet d'abroger le paragraphe 15(2) de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce paragraphe permet que l'on traite les Canadiens de façon discriminatoire du fait de leur sexe, de leur race, de leur origine ethnique, de leur situation familiale et d'autre caractéristiques non pertinentes. Des politiques destructrices ont été adoptées au Canada en faisant valoir cette façon de penser, notamment l'équité en matière d'emploi, le bilinguisme officiel, le multiculturalisme officiel, le paternalisme traditionnel à l'endroit des nations autochtones et les politiques d'immigration qui sèment la discorde.

C'est incroyable qu'en 48 ans, soit près d'un demi-siècle, le gouvernement du Canada ait oublié son engagement à l'égard d'une égalité véritable et de la préservation de la dignité de tous les êtres humains.

En conclusion, ceux qui ont conçu la Déclaration universelle des droits de l'homme avaient de nobles intentions. Ils ont travaillé fort et produit un document remarquable. Malheureusement, tandis que les bureaucrates et les gouvernements sont occupés à redéfinir et à triturer le message de leur côté, au Canada et ailleurs, on trouve encore de véritables violations des droits de la personne.

Nombreux sont ceux, dans le monde, qui risquent chaque jour la mort en prenant position pour la défense des droits les plus fondamentaux. L'esprit et la lettre de la déclaration universelle soutiennent leur cause et font appel au monde. Il en reste beaucoup à faire chez nous et à l'étranger pour honorer notre engagement de 1948. Tâchons de ne jamais perdre de vue son objectif premier.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, en écoutant ce débat, j'ai constaté que la députée avait oublié de rappeler un événement survenu récemment dans le monde, à savoir que le monde a remercié les Canadiens d'avoir affirmer encore une fois leur conscience en tant que peuple.

Grâce à son leadership, notre premier ministre a persuadé les Nations Unies à fournir une aide humanitaire au peuple du Zaïre. Nous ne devrions pas oublier que les droits de la personne portent essentiellement sur l'intégrité de toute personne, laquelle intégrité, si on y porte atteinte, détruit l'essence de notre humanité et l'âme de toute nation. Le premier ministre du Canada a pris cette initiative et nous ne devons pas perdre de vue le leadership, la préoccupation et l'esprit de créativité dont il a fait preuve. Il convient de le faire remarquer en cette journée de débat spécial sur les droits de la personne.

(1950)

Selon un ancien proverbe chinois: Un voyage de 1 000 milles commence par un premier pas. Le premier pas dans ce voyage qui consiste à faire des droits de la personne l'épreuve décisive de toute civilisation a été fait le 10 décembre 1948 lorsque l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le 10 décembre, il y aura presque cinquante ans que la conscience de l'humanité a dit plus jamais; plus jamais au non-respect et au mépris des droits de l'homme qui ont donné naissance à des Buchenwald; plus jamais à tous les camps de la mort et aux dictateurs qui ont conduit les peuples à l'esclavage; plus jamais à tous ces actes barbares qui ont provoqué la mort de toute une génération durant la guerre.

Quand le premier ministre a fait ce pas, le député du Parti réformiste aurait dû en être fier. Les femmes et les hommes de cette époque ont fait leur premier pas à Paris en sachant pertinemment que la route qui les attendait serait longue et dangereuse. En faisant ce premier pas, l'assemblée des citoyens du monde, hommes et femmes, a tourné une page de l'histoire de l'humanité. Désormais, ce serait un monde où les êtres humains jouieraient de la liberté d'expression, de la liberté de religion, du droit de ne pas vivre dans la pauvreté et du droit de ne pas vivre dans la peur.

Aujourd'hui, en 1996, quand nous regardons l'idéalisme de ces premiers défenseurs des droits de la personne, nous constatons que les résultats sont mitigés. Je voudrais attirer l'attention de la députée sur les tribunaux internationaux qui ont été frustrés dans leurs tentatives en vue de juger ces mêmes dictateurs qui, à une autre époque, ont fait vivre aux Bosniaques, aux Haïtiens, aux Somaliens et aux Rwandais des temps de barbarie jamais vus dans l'histoire de l'homme.

Nous ne devons pas oublier le leadership dont a fait preuve le premier ministre. Nous sommes aujourd'hui témoins à travers le monde de conflits ethniques et raciaux d'une violence non contenue. Nous sommes témoins d'inégalités sociales et économiques inacceptables qui ne cessent de croître. Cependant, je voudrais faire remarquer que les droits fondamentaux de la personne ne consistent pas seulement en des droits civils et politiques, mais que nos sociétés civiles dans les vieilles démocraties de l'Ouest ont un rôle essentiel à jouer.

Je suis d'accord avec la députée pour dire que les droits de la personne ont beaucoup autant à voir avec les soins médicaux qu'avec le droit de voter. Les droits de la personne ont autant à voir avec le fait d'avoir un toit qu'avec la vie privée. Les droits de la personne ont autant à voir avec la pauvreté chez l'enfant qu'avec les personnes courageuses qui, dans le monde entier, se battent pour la liberté dans des pays où l'intimidation, la peur et l'oppression sont des réalités quotidiennes.

Nous ne devons pas oublier de placer la question des droits de la personne dans cette perspective.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je profite de la moitié du temps de parole de mon collègue pour commémorer le 10 décembre 1948, la conférence sur les droits de l'homme, et la déclaration prononcée à ce moment-là.

Les droits de la personne sont un sujet cher à chacun d'entre nous, et j'espère qu'il en est de même pour tous les Canadiens. Je suis certain qu'on peut aborder cette question de bien des façons. Personnellement, ce soir, j'aimerais parler plus particulièrement des aspects internationaux de la question.

7355

Chaque jour, mon bureau reçoit de nombreuses lettres venant de tous les coins du pays pour demander que le gouvernement fasse davantage pour défendre les droits de la personne. Je crois que nombre de Canadiens qui écrivent ces lettres trouvent que le gouvernement actuel a manqué à son devoir à cet égard.

(1955)

Une fausse dichotomie s'est installée dans le débat actuel. D'une part, les activistes prétendent que le Canada devrait rompre tout contact avec les pays qui ne respectent pas les droits de la personne. Ils disent que nous ne devrions avoir aucun lien commercial avec eux, que nous devrions les dénoncer publiquement et les isoler. D'autre part, l'approche suivie par le gouvernement est d'être à tu et à toi avec au moins 99 p. 100 des dictateurs, d'être leur copain et de réserver ses foudres au 1 p. 100 qui reste pour avoir l'air de prendre la question au sérieux. En fait, ni l'une ni l'autre de ces approches ne semblent satisfaire la plupart des Canadiens.

D'après ce qu'ils m'ont dit, ce qu'ils veulent, c'est une politique permettant de réaliser plusieurs choses. Tout d'abord, ils veulent que le Canada vienne en aide de la façon la plus constructive possible aux gens qui vivent dans un régime d'oppression. Afin d'aider ces gens, le Canada doit avoir une présence dans le pays en question. Le Canada a beaucoup d'expérience en ce qui concerne la mise en place d'institutions juridiques et démocratiques dans les pays en développement. C'est une caractéristique importante du programme actuel d'aide à l'étranger.

C'est pour cette raison que le Parti réformiste appuie ce processus qui comporte les éléments suivants: surveiller les élections pour s'assurer qu'elles se déroulent en toute liberté et en toute équité, offrir les services de nos experts pour réformer le système judiciaire et former les agents de police de façon qu'ils protègent et servent leurs concitoyens, au lieu de les intimider et de les maltraiter. Nous espérons que, avec une politique de ce genre, nous pourrons aider les populations du tiers monde à créer des institutions démocratiques et judiciaires qui susciteront la confiance du commun des mortels.

Le Parti réformiste est aussi d'avis que le gouvernement devrait collaborer avec les organisations non gouvernementales et le secteur privé en vue de transformer en sociétés civiles les pays en développement. Grâce à cette politique, le Canada pourra aider les habitants de ces pays à améliorer eux-mêmes leur sort et à préparer un avenir meilleur. À mesure que les regroupements sociaux et commerciaux émergeront comme des forces politiques légitimes dans les pays en développement, ils pourront s'affirmer et lutter contre les gouvernements corrompus et abusifs.

Le Parti réformiste considère que le commerce international est une source d'espoir pour les peuples des pays en développement. Le débat sur ce point est ardent, mais je crois qu'il ne servira à rien de faire respecter les droits de la personne au moyen de programmes et de réformes de toutes sortes si les gens que nous voulons aider continuent de vivre dans la pauvreté et la destitution la plus absolue.

Le commerce international crée des emplois et apporte un revenu à des millions et des millions de personnes qui, sans cela, n'auraient absolument rien. Cela ne veut pas dire que les salaires sont toujours acceptables, ou que les conditions de travail se comparent à ce que l'on peut espérer ici au Canada. Toutefois, si les pays développés refusaient tout commerce avec les pays qui méprisent les droits de la personne, les habitants de ces pays seraient-ils gagnants ou perdants? La réponse à cette question est évidente.

Dans le contexte du débat politique qui a cours au Canada, le Parti réformiste a toujours proclamé que le meilleur programme d'aide sociale était un emploi. Si cet argument est valable au Canada, où le filet de sécurité sociale comprend des soins de santé gratuits, l'assurance-emploi, des prestations de sécurité de la vieillesse, l'aide sociale et toute une panoplie de programmes semblables pour nos citoyens, il est doublement valable dans les pays où il n'existe aucun programme du genre.

Le Canada ne devrait donc pas choisir la voie de l'isolement, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées; il faut créer des emplois, favoriser le développement des institutions démocratiques, ériger des systèmes juridiques et redresser les systèmes corrompus le cas échéant. En isolant les pays, on transmettrait un message symbolique très percutant, mais ce ne serait pas la meilleure façon de venir en aide à ceux qui ont désespérément besoin de notre secours.

(2000)

D'autre part, le premier ministre canadien ne devrait pas entretenir des relations trop cordiales avec les chefs de pays étrangers qui rejettent la démocratie et dirigent souvent des régimes abusifs et corrompus. Il crée ainsi une fausse impression. Je crois que c'est l'erreur qu'ont commise le présent gouvernement et le premier ministre.

Nous devons montrer clairement aux Canadiens que le gouvernement n'approuve pas le genre de répression massive et d'abus qui se produisent très souvent dans le monde. Malheureusement, ce n'est pas clair. En fait, de nombreux Canadiens m'ont écrit pour se plaindre amèrement du comportement du premier ministre. Ils croient que, durant ses voyages à l'étranger, il a cyniquement fermé les yeux devant les violations des droits de la personne et ils sont scandalisés de cette attitude.

Cela me rappelle un point des plus ironique. Il y a un peu plus d'un mois, le premier ministre attaquait le chef du Parti réformiste et moi-même pour avoir rencontré le Président de la Chambre américaine des représentants, Newt Gingrich. Il était choqué et outré. Il semble que le premier ministre est d'avis que les réformistes ne devraient pas rencontrer les dirigeants démocratiquement élus de notre plus proche allié, les États-Unis. Par contre, ce serait une preuve du leadership du Parti libéral lorsque le premier ministre fraternise avec des dictateurs.

En fait, je ne serais même pas surpris d'apprendre que le premier ministre joue au golf avec Saddam Hussein pendant les fêtes de Noël. Combien de gens ont fait des remarques sur le pas de deux de notre premier ministre avec le premier ministre de Chine, en dépit du passé de celui-ci? Et l'accolade à Castro, malgré les abus dans ce pays? J'ai visité certaines des prisons de Cuba et j'ai vu les violations des droits de la personne dans ce pays.

Ce que je veux dire, c'est que même si le Parti réformiste n'est pas isolationniste, nous rejetons toutes les flatteries du gouvernement à l'égard des dictateurs étrangers. Nous les rejetons tout comme le font les Canadiens. C'est pour cette raison qu'au dernier congrès, à Vancouver, les membres du Parti réformiste se sont massivement opposés, à plus de 90 p. 100, à l'aide fédérale aux

7356

gouvernements qui violent les droits fondamentaux de leur population. C'est l'engagement que notre parti a pris et que nous mettrons en pratique lorsque nous formerons le gouvernement. Le Parti réformiste mettra un terme à la pratique du gouvernement libéral qui consiste à venir en aide à des régimes totalitaires.

À l'avenir, le Canada doit être un exemple pour le monde. Nous devrions utiliser nos programmes d'aide étrangère pour promouvoir les réformes démocratiques et juridiques. Nous devrions encourager le développement du commerce qui crée des emplois dans les pays en développement, mais nous devrions dire clairement que toute violation des droits de la personne est intolérable. Nous devrions faire valoir notre point de vue auprès de ceux qui rejettent la liberté et les droits de la personne et leur retirer notre aide.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député mais non sans l'avoir félicité au préalable pour son intéressant discours.

A-t-il envisagé les relations qui existent entre les droits de la personne reconnus dans la déclaration universelle et ceux qui relèvent du droit constitutionnel national?

Il n'est pas sans savoir que les Canadiens ont joué un rôle très important dans la rédaction de la version actuelle du document des Nations Unies, mais encore là, il s'agit d'un document qui diffère beaucoup des chartes que l'on a l'habitude de voir dans les pays régis par la common law. Ce document a été rédigé pour les législateurs. Notre charte, la déclaration américaine et les diverses déclarations des pays de l'Ouest sont ordinairement conçues pour les juges et les lois faites par les juges. Notre charte des droits et libertés s'inspire elle aussi de la déclaration universelle.

A-t-il pris en compte la corrélation qui existe entre, d'une part, la déclaration universelle et ses modalités d'application et, d'autre part, une charte nationale comme la nôtre et ses modalités d'application? À son avis, les législateurs d'un pays sont-ils tenus d'harmoniser le droit national avec la déclaration universelle?

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, je ne peux pas donner une réponse juridique à cette question.

Mon honoré collègue est de toute évidence un expert en droit international et en droit constitutionnel. Je le respecte à cet égard.

Je dirai que lorsque les droits de la personne sont en cause, il vaut mieux faire appel au bon sens que s'en remettre aux tribunaux internationaux où l'affaire risque de s'éterniser.

(2005)

Ça me rappelle cette bande de moines qui vivaient retirés dans un monastère au XVIIe siècle et qui ont débattu pendant 100 ans de la question de savoir si les anges ont des ailes. Le débat s'est étendu sur 100 ans. À la fin, ils en sont venus à une conclusion. Ils ont conclu que certains anges en avaient et d'autres pas. C'est ce qui arrive quand on s'accroche trop aux ramifications juridiques.

En guise de réponse, je dirais que le rôle du Canada consiste à donner l'exemple. Par le truchement de notre Constitution qui, selon moi, considère que les êtres sont tous égaux devant la loi, c'est précisément l'objectif que nous devrions tenter de réaliser à l'échelle internationale. Plus nous serons près du but, plus la planète sera un lieu où il fait bon vivre pour tous les êtres humains qui l'occupent.

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, je suis honorée de pouvoir participer à ce débat très spécial pour sensibiliser davantage les gens au 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme à venir.

En tant que secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme, je traite particulièrement des droits de la personne, du droit des femmes et des groupes minoritaires d'avoir une place égale dans la vie socio-économique et politique du pays.

Les problèmes auxquels de nombreux Canadiens, hommes et femmes, sont confrontés ont pour source les inégalités fondées sur le sexe et l'origine ethnique, ainsi que des coutumes, des attitudes et des pratiques dépassées.

[Français]

Les activités relatives aux deux volets de mon mandat, soit la situation de la femme et le multiculturalisme, sont étroitement liées et se complètent. Ces deux volets ont pour objectif de faire en sorte que tous les Canadiens et Canadiennes se prévalent de leur droit à l'égalité et qu'ils comprennent que les droits de la personne sont inviolables.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada entend bien donner aux femmes les droits qui leur reviennent en tant que personnes. Les droits de la personne touchent tous les aspects de la vie des gens, qu'ils s'agisse d'hommes ou de femmes. Ces droits reflètent la capacité des gens de vivre, de travailler, de jouer, de vénérer qui bon leur semble, de ne pas être victimes de la société et de contribuer pleinement à la vie socio-économique et politique de leur nation.

Respecter les droits de la personne signifie favoriser les choix, les débouchés, l'égalité et l'équité. Les femmes ne peuvent bien s'affirmer ni faire respecter leurs droits lorsqu'elles ne peuvent pas profiter de la même situation économique et du même statut social que les hommes ou lorsqu'elles risquent encore d'être victimes de viol ou de violence.

Notre plan d'action pour l'an 2000 réside dans le plan fédéral de 1995 pour l'égalité des sexes, un plan global d'initiatives fédérales pour favoriser l'égalité des femmes. De plus, les Canadiens, qu'ils soient handicapés, autochtones ou homosexuels, qui sont confrontés à des obstacles à l'égalité socio-économique à cause du racisme et de la discrimination ne peuvent profiter des mêmes possibilités

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de contribuer à la société, une société que nous pouvons tous bâtir ou détruire ensemble. C'est notre choix. Lorsque nous ne respectons pas les autres à cause de leurs différences ou de leurs droits de faire des choix fondamentaux, nous créons une société qui court tout droit à sa perte.

Veiller au respect entier des droits de la personne, c'est essayer d'atteindre un idéal démocratique. En soi, cela devrait suffire à inciter les Canadiens à favoriser un respect complet des droits de la personne. Sinon, il y a un second argument plus pragmatique pour persuader les Canadiens qu'on doit exiger un respect complet des droits de la personne au Canada. Nous devons améliorer les conditions de vie des femmes, des autochtones et des Canadiens de toutes les origines ethnoculturelles. Ce faisant, la vie socio-économique de toute notre nation en profitera. Lorsque nous respectons les droits égaux de chacun, nous créons une structure sociale basée sur le respect, sur le compromis et ainsi, sur la capacité de trouver des solutions pacifiques aux conflits.

Nous ne vivons pas la pire période de notre histoire, mais pas la meilleure non plus. Nous vivons encore dans une société où il y a des gens au Canada et au Parlement qui refuseraient de donner un emploi à des personnes à cause de leur race ou de leur orientation sexuelle et nous prétendons que, pour favoriser l'équité, nous devons traiter tout le monde de la même façon. D'un point de vue tout à fait pratique, le Canada ne peut se permettre de refuser, ne serait-ce qu'à quelques-uns de ses citoyens, la possibilité de contribuer le plus possible à la vie économique, politique, culturelle et sociale de la nation.

(2010)

Il suffit de voir l'exemple de pays qui pratiquent le nettoyage ethnique et l'intolérance et qui refusent d'accorder l'égalité des chances à tous pour constater que les gens n'accepteront pas encore bien longtemps d'être opprimés. Ils se soulèveront avec colère et dans la violence pour réaffirmer leur droit aux libertés fondamentales et pour réaliser leur potentiel.

Le Canada doit s'assurer de ne pas parler des droits de la personne que pour la forme dans notre pays, car le monde attend de lui qu'il joue un rôle de chef de file sur la scène internationale, qu'il donne l'exemple et qu'il aide à favoriser et à établir des régimes démocratiques. En isolant ceux qui ne se conforment pas à nos idéaux, nous perdons l'occasion très importante d'enseigner et d'informer.

En tant que signataire d'un certain nombre de documents qui ont été élaborés pour protéger et pour favoriser les droits de la personne, le Canada a l'obligation d'aider, lorsque et où cela est possible, à remplir un mandat international, mais également de s'assurer que nous, au Canada, mettons en pratique ce que nous prêchons.

Toutes nos activités de protection des droits de la personne au Canada et à l'étranger s'appuient sur la Déclaraiton universelle des droits de l'homme des Nations Unies qui a été adoptée en 1948. Après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, le Canada a cherché à favoriser un changement pour créer un monde où le fascisme et le totalitarisme ne pourraient pas survivre, où la paix pourrait devenir une réalité et où les gens seraient libres de mener une vie productive et enrichissante en fonction de leurs capacités.

Nous travaillons fort dans le domaine des droits de la personne, tant sur la scène nationale que sur le plan international, et nous avons des preuves concrètes de nos progrès. Au Canada, nous avons la Charte des droits et libertés qui garantit à tous les Canadiens la même protection et le même bénéfice de la loi. Les droits des femmes à l'égalité ont été inscrits dans la Charte en 1985. Nous avons la Commission canadienne des droits de la personne où tous peuvent demander justice et obtenir l'égalité.

Nous avons le Programme de contestation judiciaire dont les personnes et les groupes désavantagés peuvent se prévaloir pour faire valoir certains cas d'importance nationale sur les droits linguistiques et sur les droits à l'égalité. Nous avons la première loi sur le multicuralisme au monde et nous travaillons à l'élaboration d'une stratégie à volets multiples pour lutter contre la violence faite aux femmes et aux enfants. Le Conseil du Trésor a récemment consenti à ce qu'un certain nombre d'avantages sociaux consentis aux conjoints par le gouvernement fédéral soient accordées aux couples de même sexe.

En octobre, j'ai été très heureuse d'honorer l'engagement pris par le gouvernement dans son livre rouge d'inaugurer la Fondation canadienne des relations raciales. Cette fondation facilitera l'acquisition, le partage et l'application de connaissances et de savoir-faire pour contribuer à l'élimination du racisme et de toute forme de discrimination raciale au Canada.

Nous sommes des leaders mondiaux dans l'avancement des droits des femmes, notamment en ce qui concerne la violence contre les femmes et les enfants. Lors de la conférence mondiale sur les femmes qui s'est tenue à Beijing, en 1995, sous l'égide des Nations Unies, les droits des femmes ont formé la pierre angulaire de la position du Canada. À Stockholm, le Canada s'est engagé à faire tout ce qui est en son pouvoir pour mettre fin à l'exploitation sexuelle commerciale d'enfants et pour mettre en oeuvre la Déclaration sur les droits de l'enfant des Nations Unies.

Ce n'est pas d'hier que, par l'entremise de l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, le Canada accorde un soutien à des organismes internationaux de protection des droits des femmes et qu'il offre des programmes destinés à aider les femmes des pays en développement à réaliser leur plein potentiel économique. Nous avons également accordé un soutien à des organismes comme le forum Asie-Pacifique sur les femmes et le droit dans les pays en développement, en Afrique. Le Canada a été le premier pays à faire de la discrimination fondée sur le sexe un critère servant à déterminer le statut de réfugié.

Nous faisons des progrès, mais il reste encore beaucoup à faire. Qui peut concevoir l'idéal qu'il vise peut croire dans sa réalité, une réalité qui consiste à promouvoir l'égalité en traitant les gens différemment et en utilisant diverses stratégies à cette fin. Armés d'une solide détermination, en y mettant le travail, nous pouvons espérer atteindre notre idéal, qui est de faire en sorte que cette détermination ne défaille pas et que nos incitatifs ne se démodent pas.

Pour ce faire, nous avons besoin d'occasions de nous rappeler la valeur de nos contributions. Le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme nous en fournit l'occasion. J'in-

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vite tous les députés à profiter de cette occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour reconnaître l'importance de venir en aide aux autres et de laisser à tous les mêmes chances de vivre dans ce merveilleux pays qu'est le nôtre.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, nous célébrerons bientôt le 50e anniversaire de la grande charte de l'humanité. Lorsque l'assemblée générale des Nations Unies a adopté cette grande charte qu'est la Déclaration universelle des droits de la personne, le 10 décembre 1948, les États membres se sont engagés à reconnaître que la dignité inhérente des droits égaux et inaliénables de tous les membres de la grande famille humaine sert de fondement à la liberté, à la justice et à la paix dans le monde.

(2015)

Je tiens à remercier la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien d'avoir accepté d'amorcer ce débat important aujourd'hui. J'inviterais tout le monde à réfléchir à ces questions au cours de l'année qui vient et à organiser quelque activité pour commémorer, l'an prochain, ce 50e anniversaire.

J'aimerais également exprimer ma gratitude à Walter McLean, qui a siégé à la Chambre durant nombre d'années et qui a lui-même été secrétaire d'État, parce qu'il a grandement contribué à faire connaître toutes ces questions et qu'il a fait valoir l'importance de la planification à long terme.

[Français]

Cette Déclaration était une idée puissante qui nous a inspirés. Elle reconnaissait que nous avons tous, de par nos qualités d'être humain, des droits.

[Traduction]

Pas du fait que nous habitions un pays en particulier, que nous soyons issus d'une classe donnée ou d'un groupe donné, ou que nous ayons telle ou telle origine ethnique, mais du simple fait que nous existions en tant qu'êtres humains.

Cette déclaration est l'oeuvre d'un très grand Canadien. J'étais bien heureuse que mon collègue du Bloc québécois le mentionne dans son discours. Je sais que la famille de John Humphrey serait très fière aujourd'hui, tout comme M. Humphrey d'ailleurs. Malheureusement, celui-ci est décédé l'an dernier. Il habitait dans la circonscription de Mont-Royal. Eleanor Roosevelt et lui ont été les principaux artisans de la Déclaration des droits de l'homme. Même si la plupart de ses concitoyens n'ont peut-être même pas reconnu le nom de ce grand Canadien, ce qu'il a fait influence toujours le fonctionnement de nos gouvernements et, par conséquent, la façon de vivre de chacun d'entre nous.

La déclaration universelle a révolutionné le droit international en y inscrivant le principe voulant que la communauté internationale manifeste constamment un intérêt marqué pour les droits fondamentaux de tous les êtres humains. Elle a jeté les bases de la reconnaissance internationale des droits de la personne.

Au cours du demi-siècle qui a suivi, les Nations Unies ont mis en oeuvre des pactes, des principes et des activités de surveillance qui traduisaient tous un accord international fondamental pour reconnaître les divers aspects des droits indivisibles, inaliénables et fondamentaux des personnes.

[Français]

Au cours des 50 années qui ont suivi, je dois le répéter encore une fois, les Nations Unies se sont dotées de conventions, de principes et de mécanismes de surveillance qui sont tous un témoignage éclatant du désir de la communauté internationale de faire reconnaître, sous leurs aspects les plus divers, les droits indivisibles, inaliénables et fondamentaux des individus.

[Traduction]

Les principes, les buts et les bonnes paroles ont été écrits et acceptés. Que faut-il faire maintenant?

Quand on regarde la façon dont fonctionne vraiment le système international des droits de la personne, on ne s'étonne guère de relever un paradoxe. Un grand nombre des belles déclarations de principe qui ressortent dans la Déclaration universelle et dans divers pactes sont plus souvent contredites qu'observées.

Le système des droits de la personne des Nations Unies est disparate. Les mécanismes de surveillance et d'exécution sont imparfaits. Les politiciens, les bureaucrates et les diplomates discutent inlassablement de ce qui ne va pas et des améliorations possibles, mais, trop souvent, il est déjà trop tard. Le processus est très lent.

Je viens d'entendre la secrétaire d'État rappeler que, à Beijing, nous avons dû réaffirmer le fait que les droits des femmes sont des droits de la personne, des droits inaliénables et ainsi de suite. C'était une critique sévère de l'état du monde, mais il ne faut pas désespérer.

Et les personnes? Nous avons tous lu des documents sur l'holocauste, qu'on appelle aujourd'hui la Shoa. Nous savons ce qu'est le racisme, le fascisme et l'intolérance. Qu'avons-nous appris? Avons-nous appris beaucoup?

Il suffit d'ouvrir la télévision pour voir les horreurs au Cambodge, la purification ethnique en ex-Yougoslavie et les tueries au Rwanda. Bien sûr, quand nous avons effectué notre étude sur la télévision, nous avons constaté que les choses les plus terrifiantes que les enfants voient à la télévision, ils les voient aux actualités. Le monde est toujours aux prises avec des différences ethniques, culturelles et religieuses. Comment accepter ces différences et vivre sur un pied d'égalité dans la paix et le respect, c'est toujours le défi auquel nous sommes confrontés.

(2020)

D'autres qui sont menacés, qui ont des obstacles à surmonter, ce sont les personnes handicapées. Ils comptent parmi les plus démunis, ils sont les derniers à bénéficier des services et ils forment toujours le groupe le plus marginal et le plus vulnérable du monde.

Nous devons donc boucler la boucle, parce qu'il y a de l'espoir, une lueur d'espoir qui nous guide.

7359

[Français]

En effet, il y a encore de l'espoir qui nous guide dans nos actions car sans la Déclaration universelle et les autres conventions de l'ONU, nous serions sans repères.

Les peuples et les nations du monde et leur gouvernement seraient désorientés, sans but, sans normes, sans moyens de mesurer le chemin parcouru ni de savoir ce qui a été fait en bien et en mal.

[Traduction]

Cela nous amène à cette reconnaissance ultime. Je dirais que, au niveau national, nous avons été de l'avant, et que la participation de l'ONU à la promotion des droits de la personne est devenue partie intégrante du processus évolutif, qui est un peu comme une machine en perpétuel mouvement. Au cours des 50 années qui se sont écoulées depuis l'adoption de la déclaration universelle, les valeurs internationalement reconnues ont changé, et les buts et programmes ont évolués, mus en grande partie par l'existence même des principes qui sous-tendent la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Chez nous, nous sommes confrontés au même paradoxe. Au Canada, les principes liés aux droits fondamentaux de la personne sont dûment inscrits. Nous pouvons être fiers de l'article 15 de notre Charte des droits et libertés. Nous pouvons être fiers d'autres aspects de notre charte, notamment le fait que les droits de la personne soient reconnus dans le document constitutionnel de base de notre pays.

La Loi canadienne sur les droits de la personne assure une protection contre la discrimination dans les secteurs de compétence fédérale. Les droits de la personne et la notion d'inclusion sont respectés partout au Canada, dans toutes les provinces, et ni plus ni moins que dans ma province, le Québec, qui a adopté la première Loi sur les droits de la personne au Canada, en 1977.

Tout comme les Nations Unies, le Canada dispose de moyens pour assurer le respect des droits de la personne. La Cour suprême est évidemment le plus important de ces moyens, mais il y a aussi la Commission canadienne des droits de la personne. Le comité permanent que j'ai l'honneur de présidere est une autre tribune. Les intervenants sont différents, mais la tâche demeure la même.

Il ne fait aucun doute que des progrès ont été accomplis. Mais pourquoi ce paradoxe, cet écart entre les principes et la pratique, continue-t-il de nous confronter de façon si frappante, même dans notre pays? Je dirais que la machine en perpétuel mouvement dont j'ai parlé tout à l'heure existe aussi au Canada, de la même façon qu'au niveau international.

La reconnaissance des droits de la personne dans les lois et institutions canadiennes a créé un environnement au sein duquel la sensibilisation aux droits a favorisé une sensibilisation aux pratiques. Cette sensibilisation aux pratiques a, quant à elle, favorisé une sensibilisation aux lacunes qui, à son tour, a favorisé une volonté de changement. Or, même si des changements ont été effectués, d'autres besoins nécessitent notre attention. L'objectif demeure le même, mais la distance entre les joueurs et les buts est devenue plus grande, de sorte qu'il faut faire preuve d'une vigilance accrue.

Les membres du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées sont devenus très conscients de la nécessité d'empêcher cet écart de se creuser encore davantage. Au fur et à mesure que nous mettons au point et appliquons de nouvelles techniques, nous devons garder présent à l'esprit le fait que chacun d'entre nous, consciemment ou inconsciemment, associe des valeurs et des responsabilités sociales aux développements technologiques.

Prenons l'actuel débat sur les nouvelles techniques et leurs répercussions sur la protection de la vie privée, qui est un droit de la personne. Nous nous penchons sur de nouvelles techniques de surveillance physiques et biologiques, ainsi que sur de nouvelles pratiques d'identification personnelle, y compris les nouvelles façons de tester la constitution génétique d'une personne. Nous avons pris conscience des risques de conflit qui peuvent exister entre le progrès et le respect des droits de la personne, ainsi que de la nécessité absolue de protéger la vie privée face aux progrès technologiques.

(2025)

Comme le juge Laforest, de la Cour suprême, le disait dans un jugement rendu en 1990: «Les limites de notre vie privée personnelle définissent en grande partie la mesure et la limite de notre liberté. Ne pas être obligé de communiquer nos renseignements confidentiels à d'autres constitue la marque même d'une société libre. C'est dans cette voie que, nous l'espérons, progressent les droits de la personne.»

Nous le savons, il n'existe aucune réponse définitive quant à l'équilibre à établir entre le droit d'une personne au respect de sa vie privée et les besoins plus généraux de la société. Définir les droits de la personne est un processus évolutif constant, tout comme notre fédération canadienne est en constante évolution, surtout quand il s'agit d'établir un équilibre entre les droits individuels et la politique sociale.

Pour intégrer l'égalité dans notre système social, nous devons adopter une approche positive qui va au-delà du recours aux tribunaux pour remédier aux abus. La reconnaissance des droits fondamentaux de la personne est essentielle pour que les individus acquièrent un sentiment d'appartenance, un sentiment d'égalité et le sens des droits et des devoirs dont s'accompagne la qualité de citoyen.

Une véritable démocratie économique et sociale, comme celle que le Canada doit constamment s'efforcer de devenir, doit intégrer l'égalité et la justice dans tous les aspects de toutes les relations humaines. Nous ne devons jamais perdre cet objectif de vue. Nous devons intensifier et renforcer notre message. Voilà pourquoi nous devons insister sur l'importance qu'il y a à célébrer le 50e anniversaire de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, le 10 décembre 1998. Il faut planifier maintenant pour agir plus tard.

Comme les rédacteurs de la Déclaration l'ont fait il y a près de 50 ans, nous devons utiliser les concepts liés aux droits de la personne pour montrer la voie vers le respect mutuel permanent en tant qu'êtres humains. Nous pouvons progresser vers notre vision de l'égalité, mais nous ne pouvons le faire qu'ensemble pour jouir pleinement de notre existence.

[Français]

Nous pouvons le faire ensemble pour mieux vivre la justice, la paix et la liberté.

7360

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Louis-Hébert.

J'apprécie l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour souligner la Journée internationale des droits de la personne. Le monde a subi des changements profonds depuis l'adoption, en 1948, de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont nous commémorons en ce 10 décembre le 48e anniversaire.

Au cours de ce demi-siècle, des progrès considérables ont été effectués. Ces dernières années, l'humanité a mis fin à plusieurs dictatures, et notamment au régime odieux d'apartheid en Afrique du Sud, ce qui a donné un nouvel espoir à tout le continent africain.

Nous avons assisté, en 1989, à l'effondrement du mur de Berlin, symbole de la guerre froide, ainsi qu'à d'importants bouleversements dans les pays d'Europe de l'Est, et les rivalités entre les deux grands blocs ont pris fin.

La question des droits de la personne a été soulignée officiellement au début de ce siècle dans le Pacte de la Société des Nations, qui a conduit entre autres à la création de l'OIT ainsi qu'à l'Organisation des Nations Unies. La Commission préparatoire de l'ONU, qui s'est réunie en 1945, immédiatement après la séance de clôture de la conférence de San Francisco, a recommandé la création d'une commission pour le progrès des droits de l'homme, prévue à l'article 68 de la Charte.

Finalement, le projet de déclaration a été soumis, par l'entremise du Conseil économique et social, à l'Assemblée générale réunie à Paris. La Déclaration a donc été adoptée le 10 décembre 1948. Dans deux ans, nous célébrerons le 50e anniversaire de cette déclaration, qui constitue «l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et les organes de la société s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés.»

La Déclaration stipule «que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde» et «que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme.»

(2030)

Les horreurs de la Deuxième Guerre mondiale ont grandement contribué à conscientiser le monde entier du lien direct entre le respect des droits humains et la paix. La Déclaration universelle des droits de l'homme constitue la pièce maîtresse des conventions de l'ONU sur les droits humains. Elle a été suivie notamment de la Déclaration sur le droit au développement, en 1986, de la Déclaration sur la protection de toutes les personnes contre les disparitions forcées, en 1992, et plusieurs autres. Ces déclarations et ces conventions ne sont pas juridiquement contraignantes, sauf pour les États qui les ratifient. Toutefois, de nombreux pays ont incorporé certaines dispositions dans leur législation.

Le principe de la Déclaration selon lequel «tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits» a inspiré les lois et les institutions qui protègent aujourd'hui le Canada, le Québec et beaucoup d'autres pays.

Les droits de la personne, la paix et le développement constituent les trois piliers de l'ONU.

Depuis sa création, l'ONU a adopté plus de 50 instruments relatifs aux droits de la personne: droit à la vie, droit à la liberté, droit à la liberté d'expression, de culte et d'association, le droit d'être à l'abri de la discrimination, le droit à une alimentation convenable et à un logement satisfaisant, ainsi que le droit à un niveau de vie suffisant.

Pour le Canada, dit-on, la promotion internationale des droits de la personne fait partie intégrante de sa politique étrangère. Cependant, le gouvernement actuel ferme les yeux sur les multiples violations des droits humains dans certains pays, surtout lorsqu'il s'agit de développer des liens commerciaux avec ceux-ci. C'est le cas notamment de la Chine et de l'Indonésie.

La guerre froide appartient maintenant au passé. Cependant, elle a été remplacée par d'autres types de menaces à la paix et à la sécurité: haines interethniques; désintégration des infrastructures sociales et gouvernementales; augmentation de la fréquence et de l'intensité des conflits armés internes, avec toutes les migrations massives qui en découlent. Vingt-cinq millions de réfugiés victimes de persécution ont été forcés de se déplacer ou de quitter leur pays d'origine. Vous le savez, la situation est aujourd'hui dramatique au Zaïre et dans les pays voisins.

Malgré la Déclaration des droits de l'homme, ainsi que tous les autres pactes et protocoles sur les droits de la personne, des génocides se sont produits en Bosnie, au Rwanda et au Burundi. Dans les années 1960 et 1970, plusieurs dictatures sanglantes se sont implantées en Amérique latine. C'est justement à la suite des violations flagrantes des droits humains au Chili-assassinats, tortures, disparitions-que j'ai été forcé, avec ma famille, de quitter mon pays d'origine pour venir au Québec. Même aujourd'hui, selon Amnistie internationale, plusieurs pays latino-américains continuent d'enfreindre certains droits fondamentaux.

Je profite de cette occasion pour féliciter le gouvernement du Guatemala et l'Unité révolutionnaire nationale guatémaltèque pour la signature récente des accords de paix et d'un cessez-le-feu définitif. Le rétablissement de la paix survient après 35 ans de combats entre les forces armées et la guérilla. J'espère que le Canada participera activement à la supervision de ces accords et qu'il contribuera à la promotion et à la défense des droits de la personne et des peuples indiens dans ce pays, pour lequel j'ai beaucoup d'estime.

7361

Nous nous devons de dénoncer les violations des droits humains à travers le monde. Mais ceci n'est pas suffisant. Il faut créer une cour criminelle internationale permanente. Cette décision est urgente, considérant les situations intolérables vécues par diverses populations, notamment au Rwanda et en ex-Yougoslavie, ainsi que dans tout autre pays où les criminels de guerre restent impunis.

(2035)

Je félicite la Ligue des droits et libertés du Québec pour la campagne entreprise pour la formation d'un tel tribunal permanent et je demande au gouvernement d'appuyer, avec vigueur, cette initiative. J'ai toujours milité en faveur des droits de la personne, notamment au sein de cette ligue dont j'ai été membre du conseil d'administration quelques années.

Il faut que la communauté internationale se dote d'instruments nécessaires pour appliquer les normes établies de façon efficace, opportune et universelle et pour sanctionner les auteurs de crimes contre l'humanité. Aussi, il est nécessaire de renforcer les mécanismes internationaux de contrôle, d'examen, de surveillance, particulièrement dans les cas de disparitions forcées, de détentions arbitraires et de torture. Il faut réduire l'écart entre les grands principes énoncés dans la Charte et les souffrances endurées par les peuples du monde.

De plus, nous ne pouvons pas dissocier la protection des droits de la personne du processus de démocratisation. Aussi, la pauvreté constitue un obstacle important à l'application réelle des principes qui sous-tendent la démocratie. C'est au nom de cet idéal que les pays du tiers monde ont entrepris un long et difficile combat pour obtenir la reconnaissance du droit au développement et une solution aux problèmes d'endettement.

Je conclus en invitant le gouvernement canadien à faire de cette question une priorité absolue et à intensifier et renforcer la promotion et la défense des droits et libertés ici et dans le monde.

Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter l'honorable député pour son discours qui est comme d'habitude bien renseigné et bien recherché.

Il a noté l'absence d'une cour criminelle internationale de juridiction générale. Nous n'avons que des cours ad hoc, que des tribunaux spéciaux comme le Tribunal sur les crimes de guerre dans l'ex-Yougoslavie et la Somalie.

Considère-t-il néanmoins que l'établissement d'une cour criminelle de juridiction plénière serait suffisante pour garantir l'application de la Déclaration universelle des droits de la personne? N'est-ce pas possible de considérer aussi la création d'un cour de l'ONU chargée de l'application des droits de la personne?

La charte européenne a sa cour spéciale, la Cour européenne des droits de la personne. Les grandes chartes allemande et française ont, toutes deux, leur cour spéciale, leur cour constitutionnelle. En Allemagne, en France, quand c'est constitutionnel il y a la juridiction spéciale du Conseil d'État et même la cour de cassation. Puis-je poser ces questions à mon collègue?

M. Nunez: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour ses commentaires élogieux à mon égard. Je reconnais en lui un grand juriste. Il me pose une question dont la réponse n'est pas facile.

Moi, comme la Ligue des droits et libertés du Québec, la Fédération internationale des ligues des droits de la personne à Paris ont toujours prôné la création d'un tribunal criminel permanent international. Je pense que c'est nécessaire surtout pour juger les auteurs de crimes contre l'humanité.

Il est vrai qu'il existe en Europe un tribunal des droits de la personne, mais il n'a pas juridiction pour juger ces criminels de guerre qui ont commis des crimes contre l'humanité.

Je l'appuie, si c'est une suggestion qu'il fait que l'ONU se dote d'un tribunal, particulièrement lorsqu'il s'agit d'infractions à la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'ONU c'est un instrument formidable, une organisation extraordinaire, mais elle n'a pas la capacité d'appliquer ses beaux principes.

Il nous faut un organisme capable de surveiller et de contrôler l'application de la Charte et de juger les responsables d'infractions à cette déclaration et à d'autres pactes internationaux sur les droits humains.

(2040)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux, moi aussi, d'intervenir en ce jour important où la communauté internationale signale le 48e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Il faut se rappeler qu'à ce moment, c'était sans doute un événement extrêmement important. Nous sortions de la Deuxième Guerre mondiale et de toutes les atrocités auxquelles elle avait donné cours. À ce moment-là, 48 pays qui formaient la Société des Nations ont cru bon de se donner cette charte qui servirait un peu, comme le disait ma collègue de Mont-Royal, de mesure pour pouvoir évaluer le progrès parcouru ou le non-progrès qui ne serait pas réalisé.

Cependant, il faut se poser des questions. Est-ce qu'il s'agissait véritablement d'une volonté ferme de marquer une nouvelle époque par rapport au respect des droits de la personne ou s'il s'agissait d'une déclaration un peu générale qu'on pourrait, dans le langage populaire, assimiler à un voeu pieux? C'est sans doute entre les deux. Il y a du voeu pieux, parce que les progrès réalisés sont loin d'être si évidents que cela.

Je ferai référence, pour le démontrer, au dernier rapport d'Amnistie Internationale paru en juin dernier, et je me permets d'en citer quelques paragraphes: «Tortures, détentions arbitraires, viols, exécutions massives, disparitions et violations des droits de l'homme ont été commises en 1995 dans 146 pays.» Et Amnistie Internatio-

7362

nale, dans son rapport, dénonçait bien sûr la passivité de la communauté internationale.

On apprenait que dans 146 pays, il y avait des violations des droits de la personne, et le rapport continuait ainsi: «On recense notamment 4 500 prisonniers torturés à mort, 140 000 disparus et 2 900 exécutions capitales.» On peut donc se demander s'il y a vraiment eu progrès et si la Déclaration universelle des droits de l'homme a eu l'importance qu'elle aurait pu avoir.

On peut parler de la complicité de la communauté internationale, parce qu'au bout, il y a toujours des intérêts que des pays tentent de défendre. Ce sont souvent des intérêts commerciaux. Pensons simplement au problème des armements. Il y a des paradoxes qui sont scandaleux et que nous n'arriverons sans doute jamais à expliquer. En effet, comment se fait-il que parmi les pays membres du Conseil de sécurité, cinq pays membres permanents du Conseil de sécurité fabriquent à eux seuls 80 p. 100 des armes qu'on retrouve dans le monde? Et pourtant, ils sont au Conseil de sécurité. Est-ce que les mots veulent encore dire certaines choses?

Mon collègue de Bourassa a un peu fait référence tout à l'heure à la triste histoire des génocides. Il en a énuméré quelques-uns. Pensons, bien sûr, à l'élimination de six millions de Juifs. Pensons aux exactions contre les Cambodgiens par les Khmers rouges. Pensons au Soudan, où une guerre qui ne se termine pas, qui dure depuis dix ans, n'attire même plus les feux des moyens de communication, où le gouvernement, d'une façon systématique, lutte contre les populations du Sud qui sont de religion différente. Pensons bien sûr à l'ex-Yougoslavie, où les Musulmans ont été victimes, sans doute autant des Croates que des Serbes. Pensons au Rwanda, où près d'un million de personnes ont été victimes de guerres ethniques.

(2045)

Ce qui est le plus grave dans le cas du Rwanda c'est que le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique avait mené une mission au Rwanda en 1992.

Ils avaient décrit ce qu'ils appelaient être tous les facteurs réunis pour qu'arrive ce génocide. Le rapport a été présenté au secrétaire général des Nations Unies, il ne s'est rien passé et ce qui devait arriver, arriva. Le génocide a eu lieu et on se retrouve aujourd'hui dans une situation extrêmement difficile dans cette région.

L'un des problèmes majeurs c'est toute la question de l'impunité. Le Rwanda, Haïti, l'ex-Yougoslavie sont des exemples. Il se produit des crimes contre l'humanité et la communauté internationale n'arrive pas à faire comparaître les coupables et à les condamner.

Rappelons-nous ce qui s'est passé en Haïti après le putsch des militaires. On a réussi à faire partir le général Cédras. On lui a bourré les poches d'argent pour qu'il s'en aille. C'était tragique d'entendre le président Aristide, à son retour, penser que la réconciliation pouvait être possible alors qu'on est sous le règne de l'impunité. La réconciliation-et c'est sans doute la même chose au Rwanda-à mon point de vue, n'est pas possible si un minimum de justice n'est pas rendue.

Mon collègue de Bourassa parlait de la nécessité de se doter de tribunaux. C'est fondamental. On se dote de tribunaux temporaires qui n'ont pas trop de pouvoirs et finalement, comme on vient de le faire, en ex-Yougoslavie, on arrive à juger des militaires de second ordre, pour ne pas dire beaucoup moins que ça, et les véritables coupables réussissent toujours à passer à travers les filets.

Que peuvent faire de simples citoyens? Il y a un certain nombre de choses qu'on peut faire. Tout à l'heure, j'ai parlé un peu d'Amnistie Internationale. Tout homme ou toute femme de ce pays peut militer à l'intérieur d'Amnistie Internationale et contribuer ainsi à faire libérer des prisonniers d'opinions.

Ce matin, au Comité des affaires étrangères, nous recevions une ONG qui s'appelle PEN Canada. Il y a PEN Québec et il y a PEN International. C'est une ONG qui travaille à obtenir la libération de journalistes et d'écrivains. Ils suivent 900 dossiers de journalistes et d'écrivains qui sont emprisonnés pour leur opinion. C'est une autre ONG que les gens peuvent soutenir de leurs deniers et de leur bénévolat.

Nous avons ici le Centre international des droits de la personne qui est subventionné par le gouvernement. C'est un des bons coups du gouvernement concernant les droits de la personne. Le Centre travaille déjà dans une douzaine de pays à aider les organismes non gouvernementaux de défense des droits, ainsi que les organismes de la société civile à prendre place pour faire en sorte qu'en avant des pouvoirs arbitraires ou militaires, petit à petit dans ces pays, se développent des moyens d'intervention.

Ce qui manque c'est véritablement la volonté politique. C'est vrai dans beaucoup de pays et c'est malheureusement vrai au Canada aussi. Dans le dernier énoncé de politique étrangère, le Canada a donné la préséance au commerce, au détriment des droits de la personne. C'est une situation qui n'aide sûrement pas à la défense des droits de la personne dans le monde.

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec un mélange de fierté et d'humilité que je prends part au débat sur cette motion.

Je suis fier d'être citoyen d'un pays reconnu dans le monde entier pour ses réalisations enviables dans le domaine des droits de la personne.

(2050)

Je suis fier également que le Canada ait appuyé solidement, pendant les 48 dernières années, la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies. Enfin, je suis fier aussi de faire partie de ce gouvernement qui continue, à ce jour, de placer notre pays au rang des leaders dans la campagne menée pour la paix et la sécurité partout dans le monde.

Le respect des droits de la personne est un de ces objectifs qui font l'unanimité des Canadiens par-delà les allégeances et les appartenances.

[Traduction]

Malgré tous nos efforts, les droits humains fondamentaux sont bafoués aux quatre coins du monde. La discrimination et les mauvais traitements persistent. Les droits de la personne sont violés

7363

dans toutes les sociétés, y compris la nôtre. Le progrès ne sera possible qu'au prix d'efforts constants. Il incombe à la fois aux citoyens et aux dirigeants de s'attaquer collectivement aux problèmes qui se posent chez nous et à l'étranger.

Mes collègues ont traité le sujet à l'étude avec beaucoup d'éloquence. Je songe notamment à l'intervention de la députée de Mont-Royal. À titre de ministre chargé de nos programmes de développement international, je voudrais informer la Chambre des activités de l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, dont je suis responsable, visant à promouvoir les droits de la personne, la démocratie et le bon gouvernement. Ces activités qui commencent à porter fruit.

[Français]

Le mandat de l'ACDI a été clairement exposé dans l'énoncé de la politique étrangère du gouvernement intitulé Le Canada dans le monde et déposé à la Chambre en février 1995. Et quoi qu'on ait dit un peu plus tôt, l'un des six volets prioritaires retenu pour notre programme d'aide publique au développement est, et je cite: «Les droits de la personne, la démocratie et le bon gouvernement, afin d'accroître le respect des droits de la personne, y compris ceux des enfants, de promouvoir la démocratie et une meilleure gestion des affaire publiques, et de renforcer à la fois la société civile et la sécurité de l'individu.»

Selon les termes officiels de l'énoncé de la politique de l'ACDI, et je cite à nouveau: «Les droits de la personne découlent de la dignité inhérente à la personne humaine et ils revêtent une importance fondamentale pour le bien-être des particuliers et l'existence de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.»

[Traduction]

Dans les programmes de l'ACDI, appliquer une approche du développement axée sur les droits de la personne ne se résume pas à sermonner au sujet de la démocratie et des droits de la personne les pays qui reçoivent notre aide. Cela veut dire aussi faire des choix difficiles entre des demandes d'aide et choisir les priorités dans l'utilisation de nos ressources limitées. Comme ministre responsable de l'Agence canadienne de développement international, je sais ce que c'est que d'être l'objet des instances de nombreuses personnes défendant de bonnes initiatives, très valables pour la plupart, que nous ne pouvons pas toutes appuyer.

L'ACDI a remporté passablement de succès dans son travail. Nous avons pu mettre en place des projets et des programmes qui aident à renforcer la détermination et les moyens d'action des pays en développement à l'égard du respect des droits des enfants, des femmes et des hommes et d'un mode de gouvernement efficace et démocratique.

En deux ans, soit en 1993-1994 et en 1994-1995, l'ACDI a consacré environ 46,5 millions de dollars à 384 projets dans le monde entier qui concernent directement les droits de la personne et la démocratisation. Ce sont les chiffres détaillés les plus récents que nous possédions. Le taux d'approbation des projets de cette nature augmente, et ils concernent des initiatives très variées. Permettez-moi d'en énumérer quelques-unes.

Trente-sept pour cent de nos contributions ont servi à soutenir des efforts qui ont consolidé le processus démocratique, ce qui comprend les élections et la sensibilisation à la démocratie. Une autre tranche de 25 p. 100 a servi à des initiatives visant à renforcer la règle du droit: renforcement du judiciaire, formation des policiers et des gardiens de prison et recours plus facile à la loi. J'ai eu l'occasion d'inaugurer récemment un tribunal à Haïti en compagnie de mon collègue de Louis-Hébert.

Enfin, 20 p. 100 des fonds que nous fournissons servent à des projets qui visent à renforcer la société civile, notamment par la sensibilisation des groupes défavorisés aux droits de la personne et l'accent sur le rôle de promotion des organisations de la société civile.

[Français]

Les mécanismes de l'ACDI sont souples et s'adaptent aux besoins. D'ailleurs, les statistiques ne reflètent pas la nature des travaux accomplis. Permettez-moi de vous donner des exemples plus concrets.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand je parlais d'Haïti, la contribution de l'ACDI à ce pays a fait en sorte que des policiers de la GRC, de la police de la Communauté urbaine de Montréal et d'autres forces policières canadiennes ont formé des policiers haïtiens sur la pratique d'enquête dans une société démocratique.

Au Guatemala, notre appui au Bureau de l'ombudsman pour les droits de la personne a aidé ce dernier à faire connaître et mettre en cause les responsables des violations des droits de la personne dans ce pays.

[Traduction]

De l'aide juridique, de la thérapie et de la formation ont été offertes aux Somaliennes qui ont été victimes d'agressions sexuelles dans les camps de réfugiés à la frontière du Kenya et de la Somalie. Des fonds ont également servi à améliorer la sécurité dans ces camps.

Ces projets visaient surtout les femmes, parce que, malheureusement, les femmes demeurent dans une très grande mesure les principales victimes des violations des droits de la personne.

En Afrique orientale, des juges et des magistrats de plusieurs pays ont reçu une formation pour les sensibiliser davantage au respect des droits de la personne, à la démocratie et aux principes de bon gouvernement. Au Malawi, le Fonds canadien a versé la somme de 50 000 $ pour aider les Nations Unies à organiser une conférence constitutionnelle, à rédiger une déclaration des droits et à retenir les services d'un conseiller en matière de droits de la personne devant oeuvrer auprès de leur service de police.

[Français]

Et la liste ne s'arrête pas là. Comme je l'ai dit, il y a 384 projets en cours. Ensemble, ils forment un apport massif d'information sur la démocratie et sur les droits de la personne. C'est le genre d'information qui est accessible à tout Canadien et diffusé grâce aux écoles, aux médias et aux élections que nous tenons depuis plus d'un siècle aux niveaux municipal, provincial et fédéral.

7364

Alors que nous nous unissons aujourd'hui pour souligner l'importance de la Déclaration universelle des droits de l'homme, nous devons aussi reconnaître que droits humains et bon gouvernement sont indissociables du développement socio-économique durable.

En conclusion, je me reporte à l'énoncé de politique de l'Agence canadienne de développement international de laquelle je suis responsable. Il dit que le respect des droits de la personne, la démocratisation et le bon gouvernement sont autant de facteurs importants pour la sécurité des enfants, des femmes et des hommes, et le développement de leur société.

Ces trois questions sont partie intégrante de la vocation de l'ACDI, et nous pourrions dire aussi de celle de tous les Canadiens et Canadiennes, qui est de promouvoir le développement durable afin de réduire la pauvreté et de contribuer à faire naître un monde plus sûr, plus équitable et plus prospère.

[Traduction]

C'est l'objectif de l'ACDI, c'est l'objectif du gouvernement, et j'irais même jusqu'à dire que c'est l'objectif que visent tous ceux qui aspirent à une société universelle plus solide où règnera la quiétude.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue a l'honneur de diriger un organisme incroyablement efficace, l'ACDI. J'ai été témoin d'une bonne partie de ses travaux et je tiens à le féliciter pour l'oeuvre qu'accomplit cette organisation.

Certains Canadiens qui ne comprennent pas bien l'importance d'établir des liens entre des pays étrangers, tant des pays industrialisés que des pays en développement, et des démocraties comme le Canada nous posent beaucoup de questions.

Ils se demandent pourquoi, par ces temps difficiles, nous dépensons de l'argent à l'étranger? Qu'espérons-nous accomplir en accordant du micro-crédit à des femmes ou en les aidant par l'entremise de la Banque mondiale, ou encore en construisant des ponts, en enseignant l'agriculture, le marketing, les techniques de production, les principes du civisme et de la démocratique? Qu'est-ce que cela peut nous faire lorsque nous avons chez nous des gens qui sont pauvres, qui ont faim et qui ont besoin d'aide? Dépensons d'abord notre argent chez nous. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Le ministre voudra peut-être nous dire ce qu'il en pense.

M. Boudria: Madame la Présidente, c'est une excellente question, une que nous devrions soulever chaque fois que l'occasion se présente, pour donner à tous les Canadiens la possibilité de réfléchir à ce sujet important.

(2100)

Premièrement, si l'on examine l'aide humanitaire et les programmes de développement en fonction de considérations purement égoïstes, ce qui ne saurait être des critères objectifs de toute façon, on arriverait néanmoins à l'équation suivante. Près de 70 p. 100 de toute l'aide que nous accordons revient au Canada, sous forme d'achats de biens, de services et ainsi de suite, qui proviennent de notre pays. Je ne dis pas que c'est là le seul critère à utiliser. En fait, j'ai dit le contraire. C'est un aspect dont on doit toutefois se rappeler quand on fait cette équation. Je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question.

Deuxièmement, il est important pour nous de connaître la réputation dont le Canada jouit dans le monde entier. Que ce soit en Haïti, où mon collègue, le député de Louis-Hébert, et moi nous trouvions l'autre jour, ou en Chine où j'ai eu l'occasion de me rendre, notre pays jouit d'une réputation beaucoup plus grande que ce qu'on pourrait attendre de la part d'un pays avec une telle population. En Chine, plus d'un dirigeant politique m'a dit que ce que les Chinois connaissent surtout du Canada, c'est le docteur Bethune et l'Agence canadienne de développement international. Il est tout à fait étonnant que, dans un pays de 1,2 milliard de personnes, l'agence de développement du Canada, un pays de 30 millions de personnes, soit connue de tous.

C'est lié très étroitement à la façon dont les Chinois font les choses. Une fois qu'ils ont commencé à acheter, qu'ils ont trouvé des biens, des services, etc., le Canada est là. Ce n'est pas hasard que notre pays soit celui qui est le plus tributaire du commerce dans le monde occidental. À mon avis, cela s'explique en grande partie par la réputation dont nous jouissons à l'échelle internationale.

Enfin, nous formons le gouvernement et, à ce titre, je pense que nous avons une responsabilité collective. Je sais que certains ne partageront pas cette opinion et que je recevrai peut-être une ou deux lettres demain parce que j'aurai fait cette déclaration, mais je pense que nous avons la responsabilité d'aider nos frères et soeurs du monde entier. Ceux d'entre nous qui connaissent ou qui ont étudié les deux grandes guerres de ce siècle ou qui peut-être même s'en souviennent et savent à quel point elles ont marqué un triste épisode de l'humanité, ceux-là savent qu'une guerre a de nombreuses répercussions. Elle a des répercussions sur les pays directement en guerre, mais elle peut aussi en avoir sur pratiquement tout le monde.

La guerre au Rwanda, ce minuscule pays africain de la taille de l'île de Vancouver, a coûté des milliards de dollars ces dernières années. En soi, cela devrait suffire à nous prouver que la paix, si c'était le seul facteur que nous prenions en considération, coûte bien moins cher que l'absence de paix. Le rôle que nous jouons en contribuant à la paix, au bon gouvernement et au respect des droits de la personne est tout à fait justifié, même si nous nous fondons seulement sur des critères économiques. Il y a évidemment les aspects humains à prendre en considération, les plus importants de tous. Je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, je suis honorée de prendre la parole en ce lieu de débat libre et ouvert pour appuyer la célébration du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, en 1998.

Je me propose de parler aujourd'hui des raisons pour lesquelles nous devons célébrer cette important événement. En tant que Canadiens, nous devons être les premiers à célébrer et à réaffirmer la Déclaration universelle des droits de l'homme pour les quatre raisons fondamentales suivantes.

Premièrement, le Canada a contribué à l'existence de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Deuxièmement, la société

7365

canadienne a été profondément influencée par les articles de la déclaration. Troisièmement, il faut célébrer les victoires qui ont été remportées au plan international dans le domaine des droits de la personne. Et, quatrièmement, nous devons reconnaître que notre travail n'est pas terminé.

Le Canada et les Canadiens ont joué un rôle primordial dans l'établissement de cet important document. Après la Seconde Guerre mondiale, nos alliés et nous avons convenu qu'il nous fallait des institutions internationales comme l'ONU pour empêcher qu'il y ait d'autres guerres. Avec toute leur détermination, des Canadiens comme Louis Saint-Laurent et Lester Pearson ont insisté pour que soit créée une institution qui respecte la souveraineté des États tout en reconnaissant l'importance du droit international.

(2105)

Après que les alliés eurent libéré les prisonniers des camps de concentration, à la fin de la guerre, le monde entier a été choqué et consterné par l'inhumanité de l'holocauste et la tyrannie des puissances de l'Axe. Cela a poussé le Canada a établir avec d'autres pays la Déclaration universelle des droits de l'homme.

C'est un Canadien qui était l'auteur du texte initial. La députée de Mont-Royal a parlé de John Humphrey, un avocat du Québec né au Nouveau-Brunswick, ex-doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill, à Montréal, l'un des meilleurs juristes du Canada, une figure-clé dans l'établissement de la portée et de la teneur de ce grand énoncé des droits de la personne. Nous avons tout lieu d'être fiers des réalisations de cet homme, et c'est pourquoi nous devrions célébrer le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Le Canada a joué un rôle important dans la conception de cette convention internationale. En outre, la société canadienne a récolté les fruits de cet important document. En effet, notre société, qui fait l'envie du monde, a fait mûrir les graines des vertus que sont le respect, la tolérance, la liberté et la démocratie.

Cette déclaration a servi d'inspiration ici même au Canada pour l'adoption, par exemple, de la Loi sur la citoyenneté de 1947, de la Loi canadienne sur les droits de la personne de 1977, de la Loi sur l'équité en matière d'emploi de 1986, de la Loi sur le multiculturalisme canadien de 1988 et, enfin, la plus importante de toutes, de la Charte canadienne des droits et libertés de 1982.

Toutes ces lois sur les droits de la personne du Canada s'inspirent des articles de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Nous devons célébrer les réalisations du Canada dans le cadre de nos réalisations internationales. C'est pourquoi nous devons souligner cette importante journée.

À mesure que nous approchons du 50e anniversaire, applaudissons à nos succès des dernières années. Nous avons été témoins de la transformation de l'Afrique du Sud, qui est passée de l'apartheid à une démocratie multiraciale. J'y ai assisté de première main. J'ai eu la chance d'être choisie comme représentante canadienne chargée d'observer les premières élections multiraciales d'Afrique du Sud en 1994.

Nous avons également été témoins des progrès vers la démocratie réalisés dans bien des pays de l'Amérique latine. L'ancien président de l'association de ma circonscription et candidat provincial libéral, Bruce Davis, s'est également rendu au Nicaragua il y a quelques années à titre de représentant canadien pour surveiller les élections.

Nous avons été témoins de progrès en Haïti, en Russie et dans d'autres parties de l'Europe de l'Est. C'est grâce à cette grande convention que les idées de liberté, de justice et de démocratie se sont répandues dans le monde. Ce document a également servi de point de ralliement pour nombre de conférences internationales sur des questions planétaires.

L'an dernier, j'ai eu la chance d'assister à la conférence internationale sur les femmes à Beijing, en Chine. C'est là que les pays se sont rencontrés pour affirmer le principe de l'égalité au paragraphe 2(1) de la déclaration universelle. Il se lit comme suit:

Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

En termes clairs, les droits des femmes à l'égalité sont des droits de la personne et, partant, tous les pays doivent les respecter. La déclaration a contribué à nos succès dans le monde, mais il reste encore beaucoup à faire. Compte tenu des régimes comme celui du Nigéria où règnent l'oppression et la corruption, des violations flagrantes des droits de la personne dans des pays comme la Birmanie, l'Indonésie et l'Iraq, des conflits nourris non pas par l'idéologie, mais par un commerce pervers dans des endroits comme le Libéria, l'Afghanistan et la Somalie, nous devons célébrer la DUDH et demander à ces pays de la respecter et de s'y conformer.

(2110)

Devant les atrocités commises au Rwanda et dans l'ancienne Yougoslavie, nous nous rendons compte que notre travail de pacification n'est pas terminé. Avec la multiplication des messages haineux sur l'Internet, nous nous rendons compte que notre travail en tant que société tolérante, respectueuse et multiculturelle n'est pas terminé. Avec les groupes terroristes en Irlande, aux États-Unis et en Israël qui sèment la violence et la peur pour s'emparer du pouvoir politique, nous nous rendons compte que nous avons encore beaucoup à faire pour protéger la liberté et la démocratie et amener les groupes ennemis à se respecter mutuellement.

Nous devons célébrer et promouvoir les droits de la personne en soutenant le travail des tribunaux internationaux, en faisant la promotion du renforcement des normes du travail internationales, en aidant à établir un tribunal international de droit pénal et en luttant pour des initiatives internationales en faveur du bien-être des enfants.

Tant que tout cela n'aura pas été fait, c'est que nous avons encore du travail à faire et qu'il y a encore des coins du monde qui n'ont pas de sociétés civiles libres et démocratiques. Nous pouvons commencer notre travail en réaffirmant notre engagement en faveur de la Déclaration universelle des droits de l'homme et en célébrant son 50e anniversaire.

En terminant, je résumerai mon intervention en citant les paroles de mon estimé collègue et ami, député de Winnipeg-Sud-Centre, le ministre des Affaires étrangères. Voici ce qu'il a dit dans un discours, cette année: «Si nous fermons les yeux sur la désolation et le désarroi qu'engendre la souffrance humaine, si nous ne mettons pas un frein à la propagation de la haine sur nos réseaux électroniques, si nous ne nous préoccupons pas du présent et de l'avenir des enfants vulnérables, si nous ne nous élevons pas contre les despotes

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et les tyrans, si nous ne faisons rien contre les actions capricieuses et arbitraires des gouvernements autoritaires dont la légitimité passe par les armes et la terreur, alors les conséquences seront terribles. Sur le plan humain, ce qui n'aura été au début qu'un discours rempli de fiel et de haine pourra se transformer en terrorisme urbain, en guerre régionale ou en génocide.»

Si nous sommes sérieux au sujet des droits de la personne dans le monde et ici, au Canada, nous célébrerons le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme avec tout l'éclat que ce texte mérite. Tous les députés s'uniront à moi pour célébrer les 30 articles de la Déclaration universelle des droits de l'homme aujourd'hui, bien sûr, mais surtout en 1998.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur de prendre la parole au sujet des droits de la personne dans le monde.

À l'époque de l'après-guerre froide, nous avons cru qu'un avenir nouveau et meilleur nous attendait tous. Nous pensions que les tensions qui ont suivi les deux terribles conflits mondiaux étaient révolues et que l'avenir serait plus lumineux, que les droits de la personne seraient respectés et que tous vivraient dans un monde plus sûr et plus paisible.

Malheureusement, l'après-guerre froide ne nous a apporté rien de tout cela. Nous avons plutôt assisté à une explosion de conflits régionaux, surtout des conflits internes dans les États nations. Beaucoup d'entre eux connaissaient des situations effervescentes et, lorsque la guerre froide a pris fin, les chaînes qui empêchaient les conflits internes d'éclater ont disparu. Nous avons alors connu une époque de violence, de destruction, de viols et de pillages dans des pays restés jusque-là relativement paisibles.

Il suffit de regarder le cas de l'ancienne Yougoslavie pour voir un exemple terrible et tragique de ce qui s'est produit dans notre propre société. Les situations qui s'y sont produites auraient pu être évitées. Je reviendrai à cette question un peu plus tard.

Avant la fin de la guerre froide, les pays du monde se sont réunis pour élaborer diverses déclarations des droits de la personne, à commencer par la Convention de la Haye jusqu'à la Convention de Genève. Ces textes contiennent de bonnes choses et de bonnes intentions et, s'ils étaient appliqués, nous n'aurions pas assisté aux terribles souffrances que tant de personnes, surtout des civils, ont supportées au cours des dernières décennies. Malheureusement, ces déclarations ne sont pas appliquées.

(2115)

Il est essentiel de les appliquer si nous voulons avoir des règles universelles qui permettent vraiment de protéger les droits de la personne. Autrement, il y aura toujours des pays qui n'admettront pas ces droits fondamentaux.

C'est malheureux que les seuls changements que nous ayons vus au cours des 20 dernières années soient des changements dans le type de victimes. Les victimes ne sont plus des combattants armés de mitraillettes UZI ou AK-47. Quatre-vingt-dix pour cent des victimes des conflits destructeurs d'aujourd'hui sont des civils innocents qui n'ont absolument aucune responsabilité dans les épreuves et les tribulations qu'ils subissent. C'est pourquoi, quand nous concevons des règles et une politique de mise en oeuvre pour l'application des droits de la personne en prévision de l'avenir, nous devons nous rappeler que ce que nous voulons faire, c'est protéger ces personnes, qui sont les plus vulnérables de la société et les moins capables de veiller à leurs propres besoins.

On voit que bon nombre de situations créées par tellement de guerres civiles prennent naissance dans un pays où le plus haut dirigeant gouverne d'une main de fer. Ces dirigeants ne défendent nullement les intérêts de la majorité des habitants.

Au Zaïre et dans l'ancienne Yougoslavie, Slobodan Milosevic, Radovan Karadzic, le général Mladic, Sese Seko Mobutu et d'autres ont démontré qu'ils ne représentaient pas la majorité. Ces gens sont prêts à imposer de terribles atrocités à leur peuple pour les gains qu'eux et leurs semblables des sphères politiques proches du pouvoir pourront en tirer.

C'est pourquoi, quand nous élaborons des règles pour l'avenir, nous devons commencer à être un peu plus stricts et reconnaître que les autorités avec lesquelles nous nous associons et négocions, en principe, ne représentent peut-être pas les véritables aspirations des peuples.

Ce que nous devons commencer par faire, c'est de mettre au point un système d'avertissement pour identifier les précurseurs du conflit, puis un système d'intervention fondé sur des règles précises. Je dis les précurseurs du conflit parce que, partout dans le monde, la politique étrangère s'est centrée non pas sur la prévention des conflits, mais sur leur gestion.

Nous parlons de maintien de la paix et de l'édification de la paix comme si cela faisait partie intégrante de la prévention des conflits. Ce n'est pas vrai. La prévention du conflit signifie qu'il faut empêcher le conflit. Quand on doit déployer des soldats pour le maintien et l'édification de la paix, le conflit a déjà éclaté et il est trop tard. Les graines de la colère et de la haine entre ethnies ont déjà été semées et peuvent faire naître de futurs conflits. Il pourrait pourtant ne pas en être ainsi. Il est possible de prévenir ces conflits et des conflits futurs si nous modifions l'optique de notre politique étrangère pour délaisser la gestion des conflits et adopter une approche préventive. Comment faire?

La première chose, c'est d'identifier les précurseurs des conflits, qui sont légion, et d'anticiper les conflits plusieurs années auparavant. Prenons, par exemple, les réserves d'armes injustifiées, la subjugation des droits démocratiques et fondamentaux d'un groupe, les campagnes de terreur contre un groupe, le retrait des droits économiques de certains groupes, l'écroulement des structures judiciaires et de l'application de la loi. Ce sont autant d'exemples de précurseurs de conflits qui se manifestent avant la conflagration. Mettons sur pied des dispositifs de surveillance pour repérer de telles situations.

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La deuxième chose, c'est qu'il faut réagir, mais la réaction doit être multinationale. Les problèmes de ces nations ne se régleront pas avec l'intervention d'un seul pays. C'est la communauté internationale qui doit répondre et c'est pour cela que nous avons besoin de moyens de riposte multinationaux.

Ces moyens peuvent être fondés sur le principe de la carotte et du bâton. La carotte est utilisée pour empêcher une certaine forme de comportement et peut être, par exemple, des prêts autorisés et un statut commercial privilégié. Ainsi, nous pourrions convaincre les États nations qu'il n'est pas dans leur intérêt de se lancer dans une conflagration et que, au contraire, elles ont tout à gagner, sur le plan socio-économique, à promouvoir l'édification de la paix entre les groupes dissidents.

(2120)

Puis il y a la méthode du bâton. On peut supprimer ou retirer les prêts. On peut exiger le remboursement des prêts consentis par le Fonds monétaire international, la Banque mondiale ou d'autres nations. On peut encercler certaines zones. On peut retirer le financement. On peut décourager les nations de prendre des mesures de réprésailles contre des nations voisines. On peut interdire l'accès des athlètes d'un pays à toutes les manifestations sportives. On peut geler les avoirs à l'étranger des dirigeants coupables d'abus.

Il est extrêmement important de s'attaquer aux individus qui violent les droits internationaux et de les frapper là où ça fait mal, c'est-à-dire au niveau du portefeuille. Il arrive trop souvent que des groupes ou des individus qui prennent des mesures draconiennes agissent en toute impunité. Nous devons les atteindre dans leur personne, car s'en prendre à un pays ne donne pas toujours de bons résultats.

Certains moyens que j'ai proposés ne conviennent peut-être à toutes les situations, mais ce sera parfois le cas. Il nous faut faire preuve de prudence et de modération afin d'éviter de frapper les plus démunis de la société.

Une autre activité qui a déjà été mise à l'essai, mais pas assez souvent, c'est la propagande positive. Au moment où s'effondrent les structures, juste avant l'éclatement d'une guerre, on constate parfois qu'un groupe fait de la propagande négative contre un autre groupe. C'est très précisément ce qui est arrivé dans l'ex-Yougoslavie. Nous avons vu le même phénomène se produire en Somalie.

La communauté internationale, notamment les Nations Unies, peut faire de la propagande positive et transmettre des messages favorables à l'édification de la paix aux deux groupes en conflit. Elle peut également tenter de mettre les deux groupes en présence pour qu'ils cherchent un terrain commun d'entente.

Il arrive souvent que, dans un conflit, un groupe arrive à ne plus considérer l'autre comme formé d'êtres humains. Cela a pour effet de rompre les communications entre les groupes qui peuvent ainsi à loisir nourrir des mythes négatifs l'un envers l'autre. Cela peut également amener l'autre groupe à craindre pour la sécurité de ses frontières. Il faut rompre ce cercle. Et le seul moyen de le rompre, c'est de favoriser les communications entre les deux groupes. Pour cela, il faut l'obtenir la collaboration des civils sur le terrain. C'est que les civils peuvent être facilement être manipulés par les puissances en conflit.

Comme ma collègue libérale l'a mentionné dans son discours, il est également très important d'inculquer le sens de la démocratie et le respect des structures judiciaires. Il est extrêmement important de le faire. Sans une forte structure judiciaire, sans l'influence de principes démocratiques et l'appui de structures démocratiques au sein d'un pays, on assiste à l'effondrement de l'infrastructure, ce qui conduit à des conflits.

C'est un domaine où le Canada peut jouer un rôle de chef de file. Pour ce faire, il faudra réformer le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et les Nations Unies. Alors que les Nations Unies se cherchent un nouveau secrétaire général, le Canada peut influencer le rôle que la personne choisie pourrait jouer.

À l'heure actuelle, l'occasion s'offre à nous. Les problèmes auxquels les nations vont être confrontées vont demander une réaction multinationale. Cela va exiger une refonte de ces trois structures. Il faudra également établir entre les membres de la communauté internationale un climat de coopération que nous nous n'avons pas vu jusqu'ici. Or, cela ne veut pas dire pour autant que c'est impossible. Si nous échouons, toutes les nations paieront un prix très lourd.

Aucun pays du monde n'examine très clairement les problèmes qui nous toucheront au XXIe siècle. Il y aura des problèmes environnementaux, une explosion démographique, des conflits et beaucoup d'autres problèmes. On ne se penche pas sur ces problèmes de façon multinationale. Nous nous réunissons et étudions beaucoup, mais les études ne conduisent pas nécessairement à des mesures concrètes. Souvent, une étude en entraîne une autre, plutôt que de conduire à des plans d'action.

Le Canada est dans une position exceptionnelle. Nous sommes l'un des rares pays du monde qui a une réputation internationale et la capacité de promouvoir la refonte si nécessaire de ces structures internationales.

(2125)

À l'avenir, le pouvoir va prendre trois formes, soit la puissance militaire traditionnelle, la puissance économique traditionnelle et une forme non traditionnelle de pouvoir qu'obtiendront les pays qui peuvent faire office de médiateurs pour susciter un consensus international. C'est là où, selon moi, le Canada peut jouer ce rôle de chef de file. Avec une poignée d'autres pays comme la Norvège, la Suède, les Pays-Bas, l'Australie et la Nouvelle-Zélande notamment, nous pouvons unir nos efforts et utiliser collectivement nos diplomates, nos conseillers en affaires étrangères et nos experts pour parvenir à ce consensus sur la scène internationale.

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Je le répète, nous le faisons non seulement pour nous-mêmes, mais également pour la communauté internationale. Il y a des arguments frappants, peut-être quelque peu égoïstes, qui nous permettent de justifier cette participation. Je ne ressasserai par les arguments sur le plan humanitaire, parce qu'ils sautent aux yeux. Cependant, je vais faire valoir des arguments très égoïstes.

Si des conflits se produisent, une multitude de gens débarquent sur nos côtes. On nous demande plus d'aide publique au développement. On nous demande plus d'aide militaire. Il y a une hausse des dépenses intérieures consacrées aux programmes sociaux. Vous conviendrez certainement, madame la Présidente, que, s'ils avaient le choix, les gens préféreraient vivre dans leur pays et dans leur propre culture. Pourquoi ne pas faciliter cela et permettre à ces gens de vivre en paix chez eux? En participant de cette façon, nous favorisons d'abord la paix et la sécurité sur la scène internationale, mais nous le faisons également pour des raisons intérieures qui sont très convaincantes.

Nous devrions faire beaucoup au niveau du commerce, de l'aide et des droits de la personne. Nous devons convaincre le secteur privé, et je pense que nous avons en grande partie renié nos responsabilités à cet égard, qu'il aurait avantage à ce qu'il y ait la paix et une société civile dans les régions où il veut faire des affaires. Faire des affaires et promouvoir les droits de la personne ne sont pas forcément des activités contradictoires; en fait, elles vont de pair.

Je propose que le gouvernement invite notre secteur privé à exiger que ses entreprises respectent, à l'étranger, les mêmes règles et réglementations fondamentales en matière de travail qui s'appliquent dans notre pays, qu'elles respectent les mêmes règles et réglementations fondamentales en matière de droits de la personne qui s'appliquent dans notre pays, et qu'il encourage les entreprises qui vont contribuer à promouvoir les structures démocratiques et les droits de la personnes dans les pays étrangers. Ces initiatives seraient utiles et donneraient un bon renom au Canada.

Nous tenions récemment, avec l'accord de libre-échange entre le Canada et Israël, une bonne occasion de le faire. Nous tenions une occasion, que nous avons hélas ratée, de veiller à ce que cet accord de libre-échange soit équitable pour le peuple israélien aussi bien que pour le peuple palestinien. C'est l'émancipation économique des Palestiniens et les interactions économiques entre les Israéliens et les Palestiniens qui feront progresser la cause de la paix. C'est ainsi que cela pourra se faire. Cela n'arrivera pas grâce aux initiatives diplomatiques seulement. Cela n'arrivera pas si l'on reste à l'écart avec une mentalité armée ou isolationniste. Cela arrivera quand les Israéliens et les Palestiniens, les Juifs et les Arabes se rencontreront et engageront des relations mutuelles, quand ils comprendront les espoirs, les craintes et les aspirations les uns des autres et qu'ils constateront que leurs espoirs, leurs craintes et leurs aspirations sont très semblables.

J'espère que le gouvernement continuera de poursuivre cet idéal et de veiller à ce que l'accord soit mutuellement avantageux pour les deux peuples. J'espère aussi qu'il dénoncera les violations qui se produisent là-bas comme dans beaucoup d'autres parties du monde.

Nous pouvons assumer un rôle beaucoup plus énergique. Le premier ministre et les ministres du Commerce extérieur et des Affaires étrangères se rendront de nouveau en Asie du Sud-est. Le Timor oriental présente un triste dossier de violations des droits de la personne. Il est important de profiter des possibilités d'échanges commerciaux avec les pays de cette région, mais aussi de dénoncer les violations des droits de la personne qui s'y produisent.

(2130)

En terminant, je voudrais me résumer en disant que le gouvernement tient une occasion extraordinaire de collaborer avec les députés pour veiller à ce que le Canada montre l'exemple en défendant les droits de la personne partout où ils sont bafoués et en se portant au secours des gens qui ne peuvent se défendre eux-mêmes pour toutes sortes de raisons.

Notre rôle dans le XXIe siècle consiste à jouer un rôle d'intermédiaire pour faire se rencontrer tous les pays du monde, pour travailler dans un esprit de coopération à remédier aux problèmes qui nous touchent tous. C'est uniquement ainsi que nous pourrons survivre collectivement dans un monde meilleur et plus paisible.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand plaisir de prendre part au débat en cette soirée du 48e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Aujourd'hui, 10 décembre, nous célébrons tous la Journée internationale des droits de l'homme. En ce jour, il est important de comprendre pourquoi cette déclaration a été adoptée. Elle l'a été à cause de la destruction et de l'horrible massacre qu'ont entraînés les violations constantes des droits de la personne dans le monde entier.

Les hommes et les femmes qui ont rédigé la déclaration avaient été personnellement témoins de l'extermination de peuples entiers à cause d'idéologies racistes démentes, et ils étaient déterminés à mettre un terme à ces atrocités. Dans leur projet à long terme d'établissement de principes universels, ils étaient conscients que les droits de la personne et la paix sont inextricablement liés.

Malheureusement, l'homme ne tire pas toujours les leçons de ses erreurs, car nous sommes encore témoins, dans le monde entier, de violations des droits de la personne: tortures, disparitions, arrestations arbitraires, exécutions, massacres de manifestants sans défense, emprisonnements pour délits d'opinion. Si ces violations se produisent loin de nous, elles n'en concernent pas moins directement tous et chacun de nous. Chaque fois que les droits de la personne sont violés, l'humanité, l'esprit humain le sont aussi.

Toutefois, nous ne devons pas nous laisser décourager par cela, car la déclaration a ouvert la voie au progrès dans la lutte pour le respect des droits de la personne. La déclaration établit les principes de la protection des droits de la personne, mais l'ONU a mis au point des organismes et des procédés précis pour traiter des questions concernant les droits de la personne. Les tribunaux internationaux, qui jugent à la Haye les criminels de guerre de l'ancienne Yougoslavie et du Rwanda, représentent un élément critique des progrès qui ont été accomplis dans le domaine des droits de la personne. Ces tribunaux ont montré que les individus qui commettent des atrocités ne doivent pas être protégés par l'État.

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C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères a annoncé que le Canada recommande vivement la création d'un tribunal international permanent comme nouvel instrument de lutte contre les atteintes aux droits de la personne.

Un autre avantage de la déclaration réside dans son caractère universel. Les pays qui l'ont promulguée trouvent qu'elle exprime des valeurs et des normes communes à toutes les cultures. Beaucoup de pays qui sont devenus indépendants après la proclamation de la déclaration ont aussi constaté que celle-ci reflétait leurs aspirations.

Je me souviens d'avoir parlé des violations des droits de la personne en Union soviétique et en Europe de l'Est. En fait, beaucoup ont souffert pendant des décennies sous le joug totalitaire. Combien ont souffert et péri dans les goulags à cause de leurs convictions? Combien de millions d'Ukrainiens a-t-on délibérément fait mourir de faim en 1932-1933? Combien d'officiers, de professeurs et de prêtres polonais a-t-on massacrés dans la forêt de Katyn, dans l'ancienne Union soviétique? Dans ma circonscription, des Canadiens ont érigé un monument en mémoire de cette atrocité.

La semaine dernière, la famille de mon épouse, les Radziszewski, a reçu du gouvernement de Bélarus un télégramme d'excuses, pour avoir été envoyée en Sibérie par erreur. Ma femme avait neuf semaines lorsqu'elle, sa mère et huit autres enfants ont été envoyés en Sibérie. Maintenant, on leur présente des excuses parce qu'ils ont été envoyés là-bas par erreur. Ma femme, qui était un nourisson, a survécu, contrairement à son frère de dix ans. Le télégramme ne rend pas ce dernier à la famille Radziszewski.

(2135)

Malgré ce que l'esprit de l'homme a enduré dans cette partie du monde et depuis l'effondrement du régime soviétique, nous avons assisté à la naissance de pays indépendants qui s'appuient sur des sociétés démocratiques et civiles. Des pays comme la Hongrie, la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, l'Estonie et l'Ukraine s'orientent tous dans la bonne direction, mais le monde entier doit rester vigilant.

Je me suis souvenu d'un cas récent de violation des droits de la personne qui concerne Alexander Nikitin, un capitaine russe à la retraite qui a travaillé avec la Bellona Foundation of Norway afin de mettre en lumière les graves dangers que pose, pour l'environnement, la flotte du nord de la Russie, qui s'est révélée être une source de contamination radioactive dans le nord-ouest de la Russie et l'Arctique.

Même si le rapport environnemental a été rédigé à partir de connaissances et de statistiques provenant de sources ouvertement accessibles, Alexander Nikitin a été incarcéré plus tôt cette année par la sûreté russe, sous des accusations d'espionnage et de haute trahison envers la Russie qui ont été forgées de toutes pièces, parce qu'il aurait communiqué à la Bellona Foundation des renseignements dits ultra-secrets. Il restte derrière les barreaux est passible de la peine de mort.

À mon avis, c'est un recul pour le respect des droits de la personne en Russie. L'emprisonnement de M. Nikitin et les accusations qui pèsent contre lui sont non seulement des atteintes flagrantes aux droits de la personne et à la liberté d'expression, mais ils menacent aussi la santé et le bien-être écologique de la population, aussi bien en Russie que dans les pays voisins.

En 1993, au printemps, j'ai fait office d'observateur électoral au sein de l'APRONUC, l'Autorité provisoire des Nations Unies au Cambodge. Il se tenait alors au Cambodge les premières élections libres et démocratiques en quatorze années de guerre civile. En fait, les Khmers rouges ont violé sans vergogne les droits de l'homme dans ce pays par l'intimidation et les plus brutales tueries que le monde ait jamais vues. C'est avec horreur que j'ai visité les champs de la mort où des monceaux d'ossements témoignent des atrocités.

Aujourd'hui, j'ai lu dans le Citizen d'Ottawa que 5 000 photos de ceux qui ont été torturés et tués par les Khmers rouges vont apparaître sur l'Internet le mois prochain. Je tremble à la pensée de ce que les familles des victimes ressentiront quand ils reconnaîtront les leurs.

Pour maintenir une paix et une sécurité durables, il faut répondre aux besoins politiques et économiques fondamentaux, ce qui comprend la protection des droits fondamentaux de la personne. Si les droits de la personne ne sont pas protégés, la société ne l'est pas non plus. La société civile, qui se situe entre l'individu et l'État, est souvent là pour surveiller les activités du gouvernement et pour assurer une certain équilibre des pouvoirs. Les services offerts par les organisations non gouvernementales, les ONG, correspondent parfaitement à cette description. Les ONG sont au coeur du système des droits de la personne et il est essentiel qu'elles puissent avoir accès aux Nations Unies.

Des organisations comme Amnistie internationale ou le Centre Ambedkar pour la justice et la paix, qui est administré par Yogesh Vahardi, un de mes électeurs, offrent des renseignements et des conseils importants. Yogesh Vahardi s'est donné pour mission de s'opposer au système des castes en Inde, en affirmant que c'est la cause première de l'esclavage et de l'exploitation de millions d'enfants en Inde.

Le gouvernement canadien a fait du droit des enfants sa grande priorité. C'est pourquoi je recommande que le gouvernement fasse en sorte qu'il soit illégal pour des entreprises canadiennes d'employer de la main-d'oeuvre enfantine à l'étranger. Étant donné que le lien entre le commerce et les normes du travail est un problème qui commence à se poser dans le monde entier, je recommande également que nous essayions de parvenir à une convention internationale forçant l'apposition, sur tous les produits fabriqués par des enfants, de la mention «fabriqué par des enfants». Avec un système d'étiquetage comme celui-là, on peut espérer qu'aucune entreprise, aucun pays, aucune personne n'achètera ce produit.

En conclusion, je voudrais citer l'ancien secrétaire général des Nations Unies, Javier Perez de Cuellar:

Je voudrais dire que les droits reconnus par la Déclaration n'existent vraiment que dans la mesure où ceux qui les possèdent les exercent. On apprend à être libre. On peut également renoncer à la liberté. Les lois les meilleures et appliquées le plus scrupuleusement du monde ne veulent rien dire si les gens préfèrent leur l'aide et la dépendance.

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Les libertés peuvent mourir si on ne les utilise pas suffisamment et si on n'y attache pas suffisamment d'importance.

Quel que soit le point de vue qu'on peut avoir au sujet des révolutionnaires dont vous allez bientôt évoquer la mémoire, on ne peut leur nier au moins une vertu essentielle: ils adoraient la liberté. Puissions-nous, comme les auteurs de la Déclaration universelle et les innombrables défenseurs des droits de l'homme, partager leur enthousiasme, nous qui savons, pour en avoir fait l'expérience, que la paix mondiale, le progrès et la civilisation sont en jeu et qu'il y va ainsi de nos espoirs.

(2140)

Ainsi, en honorant la mémoire des fondateurs de la Déclaration universelle des droits de l'homme, nous honorons leurs principes et leur importance pour les divers pays du monde. Unissons-nous pour qu'on respecte ces principes de façon universelle, afin de garantir à nos enfants une communauté internationale humanitaire s'appuyant fermement sur les piliers que sont les droits de la personne, la justice, la dignité et la paix.

J'ai oublié de préciser que je partage mon temps de parole avec le député de Fredericton-York-Sunbury.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat spécial sur la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies qui aura 50 ans en 1998. En tant que vice-président du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, je suis très heureux de pouvoir participer à cet important débat.

La Déclaration universelle des droits de l'homnme a contribué dans une large part à faire avancer la cause des droits de la personne, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. La préparation d'un modèle de loi sur les droits de la personne est une réalisation dont nous, les Canadiens pouvons être très fiers.

M. John Humphrey, qui est originaire du Nouveau-Brunswick, est l'auteur, avec d'autres personnes, du texte original de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948. Le préambule donne le ton de la déclaration:

Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde [. . .]

Cette dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine n'est pas liée uniquement à la religion, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou autres, l'origine nationale ou sociale, la fortune, la naissance ou toute autre situation.

On dit, au paragraphe 25(1):

Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse, ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.

En tant que président du récent groupe de travail concernant les personnes handicapées, j'ai entendu de nombreux Canadiens d'un bout à l'autre du pays exprimer leur désir de voir le gouvernement fédéral décrire son rôle à l'égard des personnes handicapées. Cet exercice a conduit au rapport final intitulé «Equal Citizenship for Canadians with Disabilities: The Will to Act».

Les Canadiens souffrant de handicaps ont besoin de savoir que, où qu'ils vivent au Canada, ils auront une qualité de vie acceptable et des chances égales. Le rôle du gouvernement fédéral est important. Le défi, c'est de faire preuve de leadership, ce qui veut dire accepter la responsabilité de supprimer les inégalités, les barrières et les obstacles.

Le rapport propose des changements qui incluent des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne, au Code criminel et à la Loi sur la preuve au Canada pour améliorer l'accès au système de justice dans notre pays. De nombreux autres changements ont été recommandés, et ces changements sont tous fondés sur le fait que les personnes handicapées sont d'abord et avant tout des citoyens canadiens. Ils ont le droit d'espérer que leur gouvernement fasse de son mieux pour éliminer les injustices.

Si vous êtes défavorisé, le gouvernement du Canada se doit de remédier à votre situation dans toute la mesure du possible. Surtout en cet anniversaire, j'exhorte le gouvernement à accepter les recommandations du rapport et je tiens à féliciter l'ancien ministre du Développement des ressources humaines d'avoir eu la perspicacité de former le groupe de travail et de lui confier l'étude de cet aspect très important des droits de la personne.

Pour que les nations demeurent unies et partagent les mêmes objectifs, c'est-à-dire la dignité pour tous les citoyens, la prospérité et la liberté, chaque gouvernement doit compter sur les autres et éviter de se replier sur lui-même et de se fermer au monde extérieur. Nous devons demeurer vigilants, questionner les violations des droits, prendre soin les uns des autres.

(2145)

Le gouvernement continue de réaffirmer son engagement à l'égard des droits de la personne. Nous avons rédigé une loi qui nous permettra de poursuivre en justice au Canada tous les Canadiens qui s'adonnent, à l'étranger, à des activités liées à la prostitution enfantine. Nous étudions le problème de la propagande haineuse sur l'autoroute de l'information. Nous avons participé à l'opération sur le terrain au Rwanda et aux interventions en ex-Yougoslavie. Le comité parlementaire des droits de la personne étudie présentement la question de la protection de la vie privée dans le contexte de la technologie.

Nous avons participé à la conférence mondiale des Nations Unies sur les droits de la personne à Vienne et à la quatrième conférence des Nations Unies sur les femmes à Beijing.

Ce ne sont là que quelques exemples de l'engagement du gouvernement à l'égard des droits de la personne. Il suffit de songer au rôle de leader que nous avons joué récemment à l'égard de la situation des réfugiés au Zaïre. Cette situation intolérable a été résolue en grande partie grâce au premier ministre et aux autres ministres qui ont convaincu plusieurs dirigeants de pays importants de fournir des

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troupes et des ressources afin d'aider les réfugiés avant qu'il ne soit trop tard.

Tous les Canadiens peuvent être fiers de l'influence que peut exercer une puissance moyenne comme la nôtre lors d'événements internationaux d'une telle envergure.

On a beaucoup accompli, mais il reste beaucoup à faire. J'espère que cet anniversaire fera ressortir la nécessité pour toutes les nations de demeurer vigilantes et à l'affût des violations des droits de la personne, des atteintes contre les libertés individuelles et de la discrimination en raison du sexe, de l'âge ou d'une incapacité quelconque.

Je félicite le gouvernement d'avoir autorisé ce débat et les députés d'y avoir participé. J'offre mon appui et mon encouragement au comité des droits de l'homme de l'association canadienne des Nations Unies pour la préparation des cérémonies de commémoration de l'année prochaine.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec mon collègue, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Pour assurer la sécurité et la paix dans le monde, démontrer notre appui aux droits de la personne et de la démocratie et contribuer à la réduction de la pauvreté, il faut cesser de traiter le progrès des droits de la personne comme une question marginale et le placer fermement au coeur de notre politique étrangère et de nos préoccupations. La Déclaration universelle des droits de la personne, dont nous célébrerons le cinquantenaire dans deux ans, nous invite à cette réflexion.

Pendant trop longtemps, le concept des droits de l'homme a fait abstraction des droits des femmes. Aujourd'hui, on parle plutôt des droits de la personne. C'est sans doute une indication du chemin parcouru. Le concept des droits fondamentaux s'est élargi et il est devenu plus englobant.

Pourtant, il demeure que dans tous les pays, sans exception, les femmes constituent la majeure partie des gens pauvres. Les femmes et les enfants sont, de loin, les plus grandes victimes des conflits dans le monde et constituent, d'après les données du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, 80 p. 100 de ces réfugiés. De plus, dans n'importe quel pays, et quel que soit le type de gouvernement, les femmes sont toujours sous-représentées en politique.

Comment se fait-il qu'il soit encore si difficile aujourd'hui de faire accepter que les droits de la femme font partie intégrante des droits de la personne? Le droit à la propriété, le droit d'être à l'abri de toute violence, le droit de briguer des fonctions publiques et politiques; des droits universellement reconnus, mais que les femmes de plusieurs pays ne peuvent revendiquer.

Bien sûr, les femmes se sont organisées et continuent de le faire afin de changer cet état de choses. Lors du Sommet mondial pour le développement social tenu à Copenhague en mars 1995, des chefs politiques du monde entier ont déclaré, et je cite: «Le développement économique et social ne peut être assuré de manière durable sans la pleine participation des femmes.» Ils ajoutaient que «l'égalité et l'équité entre hommes et femmes est pour la communauté internationale un objectif prioritaire qui doit se situer au coeur du développement économique et social».

Personne ne met en doute le principe selon lequel la contribution des femmes est essentielle à tout développement social. Toutefois, des doutes surgissent lorsqu'on se demande comment se traduisent les droits fondamentaux des femmes dans la société et dans le contexte d'une véritable égalité avec les hommes: une présence égale, des chances égales et un poids égal dans la direction concrète de notre monde et de notre société.

(2150)

En examinant la question sous cet angle, on perçoit rapidement le risque que deux poids entraînent deux mesures et que les intérêts qui touchent plus expressément la liberté, la santé, la sécurité et les conditions d'emploi des femmes restent subordonnés à ceux des hommes.

Des délégués de près de 200 pays ont examiné ces questions et d'autres à la Quatrième conférence mondiale de l'ONU sur les femmes, tenue à Beijing en septembre 1995. À maintes reprises au cours de cette conférence, il fut répété que même si la première rencontre de ce genre avait eu lieu il y a plus de 20 ans, il n'y a encore aucun pays dans le monde où les femmes aient atteint la pleine égalité, que ce soit au niveau du salaire, du statut, des débouchés ou du pouvoir, aucun pays où les droits de la femme ne soient réellement considérés comme des droits de la personne.

La Conférence de Beijing a posé un geste concret par l'adoption d'un Programme d'action jusqu'à l'an 2000. Les négociations sur son contenu ont parfois été ardues mais, en fin de compte, les grands problèmes que sont la pauvreté, la santé, la violence, l'égalité économique et les droits de la personne ont tous été pris en compte. Le Programme souligne également le fait que de nombreuses femmes se heurtent à d'autres obstacles à l'égalité en raison de leur race, de leur religion, de leur déficience ou d'un autre facteur aggravant.

En dernière analyse, une conférence, bien sûr, n'est qu'une conférence; et un programme d'action, que quelques feuilles de papier. Mais la Conférence mondiale sur les femmes de Beijing aura toutefois eu au moins deux conséquences positives et concrètes pour les Canadiennes et les Québécoises. D'une part, elle leur a donné l'occasion de mesurer le chemin qui reste à parcourir partout dans le monde sur le plan des droits fondamentaux des femmes. D'autre part, elle leur a indiqué des objectifs spécifiques à la réalisation desquels elles peuvent travailler au niveau familial, communautaire, national ou international.

Si important que ce soit pour le gouvernement canadien de donner l'exemple, le meilleur indice de son engagement envers les droits de la personne tient à ses réalisations concrètes. Quelle est la situation des femmes et des enfants du Québec et du Canada? Comment le gouvernement prend-il en compte les droits fondamen-

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taux des femmes et des enfants du monde, au sein de sa politique étrangère?

Ici, au Canada et au Québec, les droits de l'enfant sont protégés tant par les dispositions législatives sur les droits de la personne, que par la Charte canadienne des droits et libertés. Sur le plan international, la protection des enfants découle de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant.

Malgré ces instruments politico-juridiques, on ne cesse de constater l'augmentation de la pauvreté chez les enfants, d'ici et d'ailleurs. En février 1995, le Comité permanent du développement des ressources humaines de cette Chambre nous mettait en garde, et je cite: «Le Canada n'en fait tout simplement pas assez pour assurer aux enfants un avenir prometteur. Alors que près d'un cinquième des enfants canadiens vivent aujourd'hui au dessous du seuil de faible revenu, le bilan de l'intérêt que nous avons manifesté à l'égard de nos enfants et de leur avenir, par comparaison avec celui d'autres pays industrialisés relativement prospères, est tout simplement inacceptable.»

Au Canada, un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. C'est-à-dire qu'un enfant sur cinq ne mange pas à sa faim, ne jouit pas d'un logement convenable, de la sécurité à laquelle tout être humain a droit. Au niveau international, c'est 250 millions d'enfants, de 5 à 14 ans, qui travaillent, dont la moitié à temps plein.

Le gouvernement canadien doit enfin reconnaître les rôles clés de la femme et de l'enfant dans les collectivités et la société. Il faut non seulement accorder la plus haute priorité aux besoins des familles pauvres, mais il faut également réaliser que les droits de la personne, les droits des femmes et des enfants, doivent, en tout temps, guider nos actions, parce que ce sont les plus vulnérables.

(2155)

Les grands principes ne suffisent pas: il faut aussi des actions concrètes. Or, dans ce domaine, le gouvernement canadien traîne la patte. Les parents, surtout les femmes, devraient avoir accès à l'emploi ou à de meilleures possibilités d'éducation et de formation, et ce, avec l'assurance que leurs enfants sont encore entre bonnes mains.

Toute cela, et nous ne le répéterons jamais assez, devrait s'insérer dans la perspective du transfert des pouvoirs et des sommes d'argent au Québec, afin de lui permettre de contrôler tous les leviers d'une politique familiale globale et de lutte à la pauvreté.

Sur le plan international, la moindre des choses serait que le gouvernement canadien veille à ce que soient respectées les conditions relatives au travail des enfants dans ses relations d'aide, de commerce international et dans ses subventions aux activités commerciales internationales. La satisfaction des besoins fondamentaux devrait être une priorité, tant au niveau national qu'international.

Car une chose est sûre, c'est que les droits de la personne ne se concrétiseront pas de manière automatique, ni en vase clos, ni par le seul prestige du commerce. Qu'il s'agisse de législation ou bien de promotion et de protection, le droits fondamentaux doivent, comme toute autre chose, se tailler une place dans le marché des priorités humaines de ce gouvernement. Et dans la vraie vie, le principe selon lequel tous les êtres humains ont droit au même respect et méritent d'être traités d'une manière équitable n'occupe pas toujours le premier rang de nos préoccupations. Voilà ce qu'il importe de changer.

M. Ménard: Madame la Présidente, avant de commencer, pourrais-je soulever un recours au Règlement à l'effet que vous trouverez consentement, si vous le vérifiez, pour permettre de poursuivre le débat au-delà du temps alloué, de telle sorte que je puisse faire mon discours de dix minutes ainsi que quelques autres honorables députés.

Comme je considère que vous avez l'air en forme et pleine de santé, je pense que vous serez heureuse qu'on puisse poursuivre, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime pour entendre les députés qui voudront s'exprimer sur la motion?

Des voix: D'accord.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, j'ai contracté envers vous une dette de reconnaissance à jamais, ainsi qu'envers les pages et le personnel de la Chambre. Je remercie également le personnel de sécurité, et j'espère que Camille Dagenais m'écoute aussi.

Cela étant dit, le temps fuyant ne doit pas nous amener à négliger l'importance du geste que nous posons aujourd'hui en tant que parlementaires en commémorant le 50e anniversaire à venir de ce qui a été, dans l'histoire contemporaine, dans l'histoire récente, certainement le premier texte, avec le texte de la Révolution française, à véritablement consacrer les droits de la personne dans un texte législatif qui a fait en sorte que nous avons tenté d'établir un ordre public international.

En préparant mon intervention ce soir, j'ai voulu avoir une pensée pour l'ancien président américain démocrate Woodrow Wilson, qui était professeur d'université à Princeton. Il a été certainement, dans l'histoire du XXe siècle, un des grands inspirateurs des droits de la personne en dotant son pays et notre communauté des relations internationales d'un texte qui s'est appelé «Les 14 points de Wilson», ce qui a été l'acte de naissance de la Société des Nations.

Vous vous rappellerez que le président Wilson était un visionnaire. Il avait la conviction que non seulement tous les hommes et les femmes doivent être égaux entre eux, mais qu'également dans la communauté internationale, tous les États doivent avoir les mêmes droits et les mêmes responsabilités.

Le président Wilson, un démocrate qui a subi dans sa vie un grand revers, puisque son pays, par le Congrès américain, ne lui a pas donné le mandat qu'il souhaitait pour ratifier le Traité de Versailles et aller à la Société des Nations, qui est l'ancêtre de l'Organisation des Nations Unies, a dit dans ses 14 points quelque chose de très important.

(2200)

Il nous a rappelé qu'il devait y avoir une communauté internationale avec une communauté d'intérêt et une communauté de responsabilité, mais également, qu'il devait y avoir un forum de discussion, un cadre où le multilatéralisme puisse se faire entendre.

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Sir Wilson a été un visionnaire. Dans ses 14 points que les pages ont certainement étudiés en sciences politiques et qu'ils n'ont certainement pas oubliés, le président Wilson disait: «Il ne doit plus y avoir de diplomatie secrète.» Et quand le président Wilson nous appelait à fonder un ordre international lucide et transparent où il disait qu'il ne devait plus y avoir de diplomatie secrète, c'est certain qu'il pensait au système européen du XIXe siècle, dont Bismarck avait été un architecte, et qui avait fait en sorte que s'était établi, avec le temps, un système extrêmement opaque d'alliances occultes qui nous ont conduit au marasme que l'on connaît, qui a conduit à ce que Clémenceau a appelé la Première guerre civile européenne, qui a bien sûr été la guerre de 1914-1918.

Tout cela n'aura pas été vain, puisque cela nous a amenés à avoir, dans un seul et même siècle, cette conviction que tous ont des droits, peu importe où on a les pieds dans le monde, parce que c'est ça, la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, dont on fêtera le 50e anniversaire dans deux ans. C'est cette idée fondamentale.

On ne peut pas dire de la Déclaration que c'est un texte dense, long, aride. C'est un texte d'une trentaine d'articles, qui a dans son préambule cinq considérants que vous avez sûrement lus, madame la Présidente. Et ce texte est plus jeune que vous. . . Non, c'est-à-dire que le texte est plus vieux que vous. J'ai failli moi-même commettre une bévue diplomatique qui aurait pu me coûter cher, n'est-ce pas?

Dans ces considérants, on nous rappelle quelque chose de très important. On nous rappelle qu'à chaque État doit correspondre un pays et que chaque État doit avoir une voie, doit s'engager dans la promotion des droits de la personne.

Quand on parle des droits de la personne, on parle d'un certain nombre de choses qui sont très clairement stipulées dans la Déclaration. On parle d'abord de la dignité des individus. La dignité des individus, c'est bien sûr d'abord leur intégrité physique. Quand on est dans un pays où on n'est pas capable de respecter l'intégrité physique des individus, il ne peut pas y avoir de respect des droits de la personne.

Également, la Déclaration, en plus de nous parler de l'intégrité physique des individus, nous rappelle le droit à la propriété, le droit à participer à la vie publique-cela fait également partie de la dignité-le droit de briguer les suffrages, le droit d'être dans un pays où la liberté d'expression est reconnue et le droit qu'ont tous les concitoyens et tous les nationaux de ce pays de participer à la vie publique.

Ce n'est pas rien de penser que depuis 1948, le député de Mégantic-Compton-Stanstead nous le rappelait tout à l'heure, tout comme la secrétaire d'État au Multiculturalisme, ce qui est vraiment extraordinaire avec le texte de 1948, c'est qu'on fait vraiment le pari qu'en droit international, les mots, la force de conviction, la capacité d'asseoir des interlocuteurs qui ont des intérêts différents mais qui sont capables de convenir que le droit doit primer en toute circonstance. Cela a été, dans l'histoire des relations internationales, un pas extrêmement important. C'est ce qu'on appelle le multilatéralisme.

C'est vrai que ce texte n'a pas force de loi. Chacun des États nationaux qui veut donner suite à la Déclaration universelle des droits de l'homme-on ne dit pas les droits de la personne dans le langage onusien, mais peut-être qu'un jour, cela changera-chacun des États nationaux a la responsabilité de traduire en politiques chacun des principes qui sont incarnés dans les 30 articles qui révèlent, chacun d'entre eux, un certain nombre de principes, de valeurs, de convictions et d'obligations.

(2205)

Chacun des articles incarnés dans les 30 articles révèlent un certain nombre de principes, de valeurs, de convictions et d'obligations.

En ce qui concerne le Canada, cela a pris un certain nombre de formes. D'abord et avant tout, cela a pris la forme de la Déclaration des droits de l'homme qui a été présentée par l'ancien premier ministre Diefenbaker où, pour l'essentiel, on rappelait qu'il n'est pas possible, il n'est pas souhaitable, et qu'on s'oppose en tant que collectivité à toute forme de discrimination basée sur la religion, l'origine, le sexe, les convictions religieuses ou politiques. Cela fait clairement partie d'un ordre interne dans le droit canadien où on a pris résolument position pour l'égalité des citoyens.

Ensuite, nous avons eu la Charte canadienne des droits de la personne, en 1982, dans un contexte qu'il n'est pas opportun de rappeler ce soir, qui n'a pas toujours été salutaire aux intérêts du Québec. Il faut le dire parce que, dans des pans entiers, la principale loi linguistique, la seule loi de redressement national à avoir été adoptée par le Québec a été invalidée.

Il n'en demeure pas moins que lorsque je dis cela, je dois aussi dire, par souci de vérité, qu'à certains égards, la Loi constitutionnelle et la Charte de 1982 ont eu un effet extrêmement positif quant aux droits de la personne.

Je pense particulièrement à toute la question des droits de ceux qui vivent de la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle. La députée de Mount Royal sait combien je suis sensible à cette question qui nous renvoie toujours à une seule et même réalité. La seule réalité qui doit prédominer dans un État, c'est celle de l'ordre du droit. C'est un exercice extrêmement important que de codifier dans des lois les obligations et les droits que nous avons tous devant la loi.

Est-ce que cela veut dire que la Charte des droits de la personne, la Déclaration universelle de 1948 n'a pas besoin d'être actualisée? Non, cela ne veut pas dire cela. Cela veut dire que près de 50 ans après son adoption, c'est quand même un texte qui a très bien vieilli. C'est un texte qui demeure tout aussi pertinent, tout aussi d'actualité pour ceux qui croient que nous devons avoir une référence claire en matière des droits de la personne.

Je termine mon exposé en disant que je suis extrêmement fier de savoir que tous les parlementaires de cette Chambre, à quelque parti politique qu'ils appartiennent, souscrivent à un texte comme celui-là.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, depuis près de 50 années, depuis l'adoption, par les Nations Unies, de conventions, de principes de reconnaissance et de mécanismes de surveillance, tous sont un témoignage éclatant du désir de la communauté internationale de faire reconnaître, sous leurs aspects les plus divers, les droits indivisibles, inaliénables et fonda-

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mentaux des individus. Maintenant, on a un petit débat et vous venez de faire allusion à cette grande question.

On veut l'égalité entre les sexes, l'égalité de la personne, ce qui implique tous les droits inaliénables qu'on a et qu'on devrait avoir en tant que femme ou homme dans notre société. Le point le plus pointilleux et difficile que j'ai avec cette idée, c'est le fait qu'auparavant, on a appelé cette politique «les droits de l'homme». Maintenant, je crois que le moment est venu de changer le titre et d'appeler cela «les droits de la personne».

Est-ce que le député pourrait m'expliquer, parce qu'il l'a mentionné aussi, comme moi, s'il voit des raisons qui pourraient nuire ou aider à comprendre les différences entre le titre «droits de l'homme» versus «droits de la personne»?

M. Ménard: Madame la Présidente, c'est une question de fin de soirée extrêmement intéressante. Je suis désolé de ne pas avoir plus de temps pour y répondre.

(2210)

Le fait demeure que la première fois que je suis allé aux Nations Unies, je ne sais pas si la députée de Mont-Royal faisait partie de la délégation canadienne, je crois que non, mais j'ai été extrêmement surpris et extrêmement déçu de constater que dans toute la littérature officielle, nous parlons des droits de l'homme, alors que c'est quelque chose d'extrêmement passéiste. C'est quelque chose qui n'a plus sa raison d'être dans le vocabulaire international, parce qu'on sait bien que les femmes représentent 52 p. 100 de la population. Souvent, dans les pays où les femmes dirigent des gouvernements, les conditions de succès sont davantage réunies que dans des pays où ce sont des chefs d'État masculins.

Le fait est que nous devrions parler des droits de la personne. Je souscris complètement aux commentaires de la députée de Mont-Royal. J'espère que le Canada, comme d'autres de ses partenaires, fera pression pour que nous puissions actualiser l'appellation même des grands titres et des grands organismes internationaux. Je crois que c'est profondément discriminatoire que de maintenir l'appellation actuelle.

Si jamais le gouvernement canadien, par la voix du ministre des Affaires étrangères ou de celui de la Coopération internationale, faisait des représentations pour que ces changements aient lieu, je suis convaincu qu'il obtiendrait l'appui unanime de l'opposition officielle.

Mme Finestone: Madame la Présidente, j'aimerais faire un commentaire supplémentaire. C'est exactement ce qu'a fait le Canada à l'Union parlementaire internationale. Nous avons proposé comme amendement aux statuts, que l'expression «les droits de l'homme» soit changée pour refléter cette égalité, voire un nombre plus grand de femmes que d'hommes dans la société.

Malheureusement, c'est la France qui a mené une bataille rangée contre la proposition. Cela a été débattu en comité et en séance plénière. L'exécutif et le comité plénier ont refusé, basé sur le fait que «les droits de l'homme» contient dans sa conception et dans sa pensée les femmes, et qu'ainsi on ne devrait pas le changer. Qu'en pensez-vous? Comment faire avec la France?

M. Ménard: Madame la Présidente, je sais que la députée de Mont-Royal a beaucoup de talent diplomatique. Même si, par le passé, je l'ai sentie plus près de la réalité anglo-saxonne, je crois que si elle mettait tout son charme, toute sa conviction et tout son talent, elle pourrait convaincre la mère patrie de changer la réalité.

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Madame la Présidente, c'est aujourd'hui la journée internationale des droits de la personne. Je désire attirer l'attention sur la Déclaration universelle des droits de l'homme, sur une année entière de célébration de l'engagement du Canada à l'égard des droits de la personne qui commencera dans un an d'aujourd'hui.

L'Organisation des Nations Unies a invité tous les pays membres à organiser des programmes d'activité pour célébrer le 50e anniversaire de la déclaration. Elle a également proclamé la période 1995-2004 comme la décennie de l'éducation en matière de droits de la personne, et elle a demandé aux États membres de mettre sur pied des plans d'action pour répondre aux besoins dans ce domaine.

En avril dernier, le ministre des Affaires étrangères était le premier ministre des Affaires étrangères du Canada à s'adresser au Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, à Genève. Il a alors promis au Haut Commissariat de le tenir informé des plans du Canada pour célébrer le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, de façon à donner le maximum d'impact international à cette manifestation.

Comme le disait notre ministre des Affaires étrangères à Genève: «L'approche [du] 50e anniversaire [de la Déclaration universelle des droits de l'Homme], en 1998, ne doit toutefois pas donner lieu à la complaisance ou à la sentimentalité. Il importe plutôt de réaffirmer et renouveler les principes sur lesquels repose la Déclaration, d'entreprendre résolument une action concertée qui placera les droits de la personne au coeur d'une Organisation des Nations Unies réformée et revitalisée.» Le ministre décrivait la Déclaration universelle des droits de l'homme comme «la charnière sur laquelle gouvernements et citoyens articulent leurs aspirations communes».

Le Canada a un attachement particulier à la Déclaration universelle des droits de l'homme. Un Canadien, le regretté John Peters Humphrey, fut un des architectes de la Déclaration universelle des droits de l'homme et le premier directeur de la Division des droits de l'homme de l'ONU. Ses grandes qualités personnelles, son enthousiasme et sa vision continuent d'inspirer la forte participation du Canada au sein de l'ONU dans le domaine des droits de la personne.

(2215)

Le Canada a joué un rôle actif, souvent capital, dans l'évolution du mécanisme des Nations Unies visant à assurer le respect des droits de la personne. La révision de la politique étrangère du Canada à laquelle a procédé un comité tripartite en 1986, ainsi que la réponse du gouvernement, ont conféré une plus grande importance aux droits de la personne comme composante fondamentale de la politique étrangère du Canada.

La révision parlementaire de la politique étrangère du Canada, effectuée en 1996, est venue confirmer cet engagement et faire ressortir que le respect des droits de la personne est la clé de la paix, de la prospérité et du développement dans le monde et de la création

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d'un environnement où les Canadiens puissent faire valoir leurs intérêts dans le monde. Le fait que l'émergence après la Deuxième Grande guerre des principes fondamentaux du respect des droits de la personne dans tous les pays constitue une préoccupation légitime pour tous les gouvernements et un sujet de discussion qui sied aux tribunes internationales, représente un progrès inimaginable dans l'évolution des relations et du droit internationaux.

Bien sûr, comme dans la plupart des autres domaines du droit international, reste la tâche la plus difficile à réaliser, celle d'assurer l'application permanente et universelle des normes établies.

C'est ainsi qu'en Chine des spécialistes chinois et canadiens dans le domaine juridique travaillent ensemble à une série de projets destiné à renforcer le cadre juridique de ce pays.

L'International Centre for Criminal Law Reform and Criminal Justice Policy, que subventionne en partie l'Agence de développement canadien, est un excellent exemple de l'appui que le Canada donne à la Chine qui tente d'établir des normes internationales sur les droits de la personne. Un système transparent fondé sur la règle de droit revêt une importance croissante pour les Chinois. Une autre façon d'encourager l'établissement de normes internationales consiste à appuyer la démocratie partout dans le monde. Un grand nombre des pays que le Canada appuie, en élaborant des programmes sur les droits de la personne, sont en voie d'adopter des formes de gouvernement plus démocratiques.

Comme le ministre de la Coopération internationale l'a dit, adopter une approche du développement fondée sur les droits de la personne ne veut pas dire faire la morale aux pays bénéficiaires sur la démocratie ou les droits de la personne. Cela veut dire appuyer des projets et des programmes qui mettent en valeur la volonté et la capacité des pays en développement de respecter les droits des enfants, des femmes et des hommes, et de gouverner d'une manière efficace et démocratique.

Je voudrais attirer l'attention sur certains projets, en particulier.

En Asie seulement, région qui m'est chère, l'ACDI a participé à 72 projets sur les droits de la personne et la démocratie au cours des exercices de 1993-1994 et 1994-1995. Cela ne comprend pas les initiatives portant indirectement sur les droits de la personne et la démocratie, ou dont c'est l'objectif secondaire.

L'ACDI a participé à un fonds pour la paix au Sri Lanka. Ce fonds est destiné à promouvoir des solutions pacifiques aux conflits ethniques du Sri Lanka au moyen du dialogue. Il a supposé un large éventail d'activités, dont la production de matériel didactique et le soutien des comités pour la paix du Sri Lanka.

Au Pakistan, l'ACDI a appuyé le fonds de soutien du programme Femmes et développement. Ce projet devait aider à éliminer les obstacles à la participation des femmes aux activités économiques, sociales et politiques dans la société. Une de ses réalisations a été la création du bureau des femmes à la Commission des droits de l'homme du secrétariat du Pakistan, en 1995.

Pour ce qui est des relations entre le commerce et les droits de la personne, elles ne s'excluent pas mutuellement. En fait, elles se renforcent mutuellement. Nous devrions pouvoir discuter de questions liées aux droits de la personne avec nos partenaires économiques, et nous devrions pouvoir nous servir du commerce comme d'un instrument de promotion des droits de la personne.

(2220)

Comme le déclarait en septembre le ministre des Affaires étrangères à l'assemblée générale des Nations Unies: «La célébration du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme sera une occasion non seulement de réaffirmer notre engagement envers les principes qui sous-tendent celle-ci, mais aussi de promouvoir les mesures pratiques que les gouvernements doivent prendre pour mettre en oeuvre ces principes.»

Préparons-nous à célébrer le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Mme Finestone (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le secrétaire d'État de son intervention. Elle apporte toute la clarté dont nous avons besoin dans notre discussion sur le commerce extérieur, le droit international et les droits de la personne, la liberté d'expression, la liberté individuelle et l'assurance que les politiciens et les personnes qui expriment leur opinion ne finiront pas en prison parce qu'ils se sont donné la peine de défendre la démocratie, la liberté et le droit de s'exprimer.

Le député n'a pas parlé de la situation au Vietnam et en Birmanie, mais il a parlé de la situation en Chine. De l'avis du secrétaire d'État, qu'arriverait-il si on isolait des pays comme la Birmanie ou le Vietnam, si on ne commerçait pas avec eux ou si on prenait des sanctions à leur endroit? Je pourrais mentionner beaucoup d'autres pays qui ont jeté leurs parlementaires en prison ou s'étaient targués d'être une démocratie supposément ouverte en permettant la tenue d'élections libres, mais dont ils n'ont pas reconnu les résultats et dont ils ont dans bien des cas jeté les élus en prison. Qu'est-ce que le député croit que nous pouvons faire à la lumière du travail qui a déjà été entrepris aux Nations Unies et à la lumière des observations utiles que le ministre des Affaires étrangères a faites?

M. Chan: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Nous devons considérer ces problèmes à la lumière de la situation propre à chaque pays. Les situations varient.

Il est très regrettable que, même si le Canada a découragé les échanges commerciaux de nos entreprises avec la Birmanie, beaucoup d'autres pays, dont les États-Unis, le Japon, l'Australie et les pays d'Asie aient maintenu ces échanges. Il nous est très difficile d'imposer unilatéralement des sanctions à la Birmanie. À de nombreuses occasions, nous avons continué de dénoncer les violations des droits de la personne en Birmanie, mais nous n'avons pas beaucoup de moyens d'apporter des changements.

Dans des pays comme l'Indonésie, le gouvernement s'est montré disposé à collaborer. Il a établi une commission des droits de la personne qui a fait la preuve de son intégrité dans son dernier rapport sur les émeutes survenues le 27 janvier en Indonésie.

Dans ces pays, je ne crois pas que l'isolement ou les sanctions commerciales soient efficaces ou constructives comme moyen de

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faire respecter les droits. La meilleure solution est de poursuivre les échanges et d'encourager ces pays à s'ouvrir sur l'extérieur et à adopter nos normes en matière de droits de la personne. Il y a eu des progrès dans ces pays.

Au Vietnam, les civils jouissent d'une plus grande liberté. Ils peuvent poursuivre leurs propres objectifs économiques et ils peuvent se déplacer librement. Par contre, les dissidents et les militants politiques sont toujours aux prises avec de graves difficultés. Nous saisissons toutes les occasions de faire connaître nos vues et de discuter de ces problèmes avec les autorités. À ma dernière visite au Vietnam, j'ai abordé avec le premier ministre des cas particuliers. Je me suis assuré que le respect des droits de la personne et le commerce pouvaient aller de pair.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de souligner que le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, dont j'ai eu l'honneur de présider les travaux l'année dernière, a recommandé, en juin dernier, dans son deuxième rapport au Parlement, que le gouvernement du Canada prévoie du temps, aujourd'hui, en cette Journée internationale des droits de l'homme, pour tenir un débat spécial sur le rôle capital que joue la Déclaration universelle des droits de l'homme dans la promotion des droits de la personne à l'étranger et dans notre pays, et pour commencer à sensibiliser les Canadiens au fait que le 10 décembre 1998 marquera le 50e anniversaire de son adoption. Je suis donc ravi que le gouvernement du Canada ait annoncé la tenue d'un débat spécial, ce soir, en l'honneur de la Journée internationale des droits de l'homme.

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Plus tôt ce soir, lors d'une période réservée aux observations et aux questions, j'ai dit qu'il existait entre les droits de la personne et la pauvreté chez les enfants un lien aussi étroit qu'entre ces droits et les êtres braves et courageux qui combattent dans le monde pour la liberté, dans des pays où l'intimidation, la peur et l'oppression sont des réalités quotidiennes.

Quand on examine la question des droits de la personne dans cette optique, il est clair que, malgré les merveilleux progrès technologiques réalisés au cours de cette décennie, il y a encore beaucoup trop de personnes qui n'ont pas assumé convenablement leurs responsabilités à l'égard d'une grande partie de l'humanité.

Je parle de la paix non seulement comme question Nord-Sud. Je parle de la paix également en tant que Canadien inquiet qui ne connaît que trop bien l'importance de la guerre que nous devons livrer à la pauvreté dans notre pays. Il faut parler non seulement de la protection contre l'oppression, mais aussi de la lutte contre la faim et le désespoir.

Nelson Mandela n'a pas dit autrement dans son discours devant le Congrès américain, le 7 octobre 1994: «À mesure que les images de la vie telle qu'elle est vécue ailleurs sur la planète deviendront accessibles à tous, le contraste entre les riches et les pauvres poussera les démunis à demander une vie meilleure aux pouvoirs publics.»

Chez nous, les Canadiens ont édifié un pays fondé sur l'esprit de tolérance et l'idée que la force vient de la diversité. Le Canada est une fédération multiculturelle qui, à bien des égards, est un microcosme de la planète. Des milliers de Canadiens nouvellement arrivés enrichissent le rêve national. Des milliers d'autres attendent dans les bureaux de l'immigration de par le monde d'avoir accès à un pays dont la feuille d'érable symbolise la paix et la liberté, la compassion et le respect des droits de la personne.

Un trop grand nombre d'entre nous, dans la course pour relever les défis de la révolution économique mondiale, oublient que le Canada est considéré comme un laboratoire spécial de changement social dans tous les coins de la planète.

Aujourd'hui, en cette Journée internationale des droits de l'homme, nous devons réfléchir aux vraies priorités des Canadiens. Aucun pays ni aucune société ne sont vraiment libres s'ils négligent les droits et les libertés des plus démunis et des illettrés, de leurs citoyens les plus sans défense. Le véritable test d'une civilisation, c'est comment elle traite ses pauvres, ses illettrés, ses membres les plus sans défense.

Antoine de Saint-Exupéry a écrit: «On ne voit qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.»

Je souhaite que nous ayons appris, en ce 10 décembre, à voir les choses avec le coeur et avec notre conscience. Pensons aux petits bébés et aux petits enfants qui vont grandir au cours de la prochaine décennie.

En tant que pédiatre, je pense souvent à ces bébés et à ces enfants. Ils ne comprennent rien à la mondialisation et aux ordinateurs, aux traités commerciaux et au produit intérieur brut, mais ils sont nés parmi nous et ont, de ce fait, le droit d'avoir un abri et de recevoir de bons soins de santé, le droit d'être nourris et protégés, de vivre dans une société qui les respecte et les aime. Ils ont surtout le droit de grandir dans un pays où ils auront une chance raisonnable de faire de leur mieux, un pays où le droit à l'égalité ne dépend pas du quartier d'où ils viennent, de la communauté ethnique à laquelle ils appartiennent ou du fait qu'ils sont nés de parents autochtones à Winnipeg ou de parents anglophones dans l'île de Montréal. Vous avez le droit de grandir égaux et, à certains égards, c'est l'épreuve morale de notre temps.

Aujourd'hui, nous pensons et regardons avec notre coeur, car l'essentiel est invisible. Nous repensons à cette réunion de l'Assemblée générale des Nations Unies qui s'est tenue à Paris, il y a près d'un demi siècle, et où le premier pas qui devait marquer le début d'un long voyage de 1 000 milles vers un monde plus libre et plus juste a été fait.

Tâchons de répondre aux questions que chacun se pose au fond de son coeur. Pourquoi sommes-nous ici? Que devons-nous faire?

Nous, députés, pouvons être fiers que le gouvernement, sous le leadership créatif et attentif de notre premier ministre, se souvienne de notre sens de l'humanité au Canada et à l'étranger. En fait, nous devons nous rappeler le but et la signification de l'être. Nous devons nous rappeler l'humanité. C'est la raison essentielle de la célébration, aujourd'hui, de la Journée internationale des droits de l'homme.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): C'est plutôt une observation que je voudrais faire, madame la Présidente. Je tiens à souligner que le débat de ce soir a été des plus intéressants. Je suis vraiment ravie du nombre de députés des deux côtés de la Chambre qui ont tenu à y participer.

Il convient en particulier de noter que le dernier orateur de la soirée est l'ancien président du Comité permanent des droits de la

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personne et de la condition des personnes handicapées. Il fut l'âme dirigeante de ce comité à ses tout débuts et a dirigé de très grandes études, notamment en ce qui concerne les personnes handicapées. Je tiens à féliciter le député pour le travail qu'il a accompli avec son comité et pour lui dire à quel point je suis heureuse pour lui, car, dans tout ce qu'il entreprend dans sa vie quotidienne, il se fait le reflet de l'objet même du débat que nous tenons ce soir et je l'en remercie.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 22 h 31.)