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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 décembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ASSURANCE-EMPLOI

7382

7383

7384

L'EMPLOI

7384

7385

LA COMPAGNIE SINGER

7385

LA FISCALITÉ

7385

7386

LES INFO-CENTRES

7386

LA FISCALITÉ

7386

7387

LES AÉROPORTS RÉGIONAUX

7387

7388

LE PROGRAMME NATIONAL D'AMNISTIE POUR LES PROPRIÉTAIRESD'ARMES À FEU

7388

LA FISCALITÉ

7388

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

7389

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

7389

AFFAIRES COURANTES

L'ENVIRONNEMENT

7389

LA CONVENTION DÉFINITIVE DES INUVIALUIT

7389

LA COMMISSION D'ÉTABLISSEMENT DU NUNAVUT

7389

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7390

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

7390

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

7390

TRANSPORTS

7390

FINANCES

7390

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

7390

SANTÉ

7390

CODE DE CONDUITE

7390

LOI SUR LA SÛRETÉ DES PRODUITS LIÉS À L'EAU POTABLE

7390

LA LOI D'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL(INSTITUTIONS FINANCIÈRES)

7391

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE ENLIBERTÉ SOUS CONDITION

7391

LA LOI SUR LES BREVETS

7391

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

UN CODE D'ÉTHIQUE

7391

PÉTITIONS

LA JUSTICE

7391

L'IMMIGRATION

7391

L'ABOLITION DU SÉNAT

7391

LA FISCALITÉ

7392

L'UNITÉ NATIONALE

7392

LE MARIAGE

7392

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

7392

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

7392

LES RÉACTEURS CANDU

7392

LA FISCALITÉ

7392

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

7392

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

7393

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

7393

LA FISCALITÉ

7393

LES AUTOROUTES

7393

LA FISCALITÉ

7393

LE MARIAGE

7393

CHYPRE

7393

LE RÉSEAU ROUTIER

7393

LA GARDE DES ENFANTS

7394

LA JUSTICE

7394

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

7394

LA FISCALITÉ

7394

LES DROITS DE LA PERSONNE

7394

L'ÂGE NUBILE

7394

LA FISCALITÉ

7394

L'INFRASTRUCTURE

7394

LA FISCALITÉ

7394

LA PORNOGRAPHIE

7394

L'INFRASTRUCTURE

7394

QUESTIONS AU FEUILLETON

7395

DEMANDES DE DOCUMENTS

COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

7395

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

7395

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

7395

COMPTES PUBLICS

7395

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES FINANCES

LE CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'IMPORTATION AU CANADA DE DÉCHETS RADIOACTIFS

MOTION D'AJOURNEMENT

LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER

7419

L'IMMIGRATION

7420

7379

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 11 décembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction du député de Skeena.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre pour féliciter le chef Bill McCue et les Chippewas de Georgina Island ainsi que le ministre des Affaires indiennes pour le bon travail qu'ils ont fait en présentant un projet de loi qui permettra à 14 premières nations de se soustraire volontairement à l'application des dispositions sur la gestion des terres de la Loi sur les Indiens. C'est au chef Bill McCue et à ses collègues qu'on doit l'initiative de cette entente historique.

Cette mesure législative progressiste favorise le développement économique des communautés autochtones et permet à celles-ci de gérer leurs propres terres et leurs propres ressources.

Cela représente en pas important vers l'autonomie gouvernementale, et les députés devraient tous applaudir à cette initiative.

* * *

LE CHÔMAGE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je sais que les libéraux n'aiment pas qu'on leur rappelle leurs promesses, mais, à l'émission spéciale diffusée à Radio-Canada hier soir, le premier ministre n'a pu échapper à la frustration que ressentent les Canadiens au sujet des promesses non tenues. Des emplois, des emplois et encore des emplois. Il était évident, comme ce l'est chaque à jour à la Chambre, que le gouvernement n'a pas de vraie solution au problème du chômage.

La vraie solution, c'est la stratégie de réduction des impôts du Parti réformiste. Cette stratégie réduira à zéro, dans la plupart des cas, le fardeau fiscal des Canadiens à faible revenu, en plus de leur donner un crédit qui servira à la formation professionnelle et à l'éducation. Quant aux familles de la classe moyenne, elles auront jusqu'à 2 000 $ de plus dans leurs poches chaque année d'ici l'an 2000 grâce à la réduction des impôts. Cela contribuera à aider le nombre croissant d'entrepreneurs qui ouvrent leur propre entreprise ou à améliorer les dépenses de consommation.

La réduction de l'impôt sur les gains en capital et des prestations d'assurance-chômage, que les libéraux méprisent tant, encouragera les créateurs d'emplois du Canada à créer encore plus d'emplois. Les Canadiens ont maintenant une véritable alternative.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes a confié à la compagnie Profac la responsabilité de gérer les opérations de rénovation et de remplacement de ses édifices sur un territoire allant de Windsor, en Ontario, à Halifax.

Récemment, après un appel d'offres sur invitation auprès de trois entreprises, Profac a octroyé le contrat de réfection des fenêtres du bureau de poste de Thetford Mines à une firme ontarienne.

Profac offre ses services comme contractuel pour ensuite appliquer le principe de la sous-traitance. Puisqu'il s'agit là de deniers publics, il serait normal de connaître le montant exact des contrats alloués à Profac. Dans tout le processus d'octroi des contrats reliés à la société d'État, il y aurait lieu d'exiger plus de transparence.

Nous regrettons que des appels d'offres ne soient pas publics, car ce système encouragerait les entreprises locales et favoriserait ainsi le dynamisme et le développement des régions. À n'en plus douter, la Société canadienne des postes encourage la controverse quant à la méthode de gestion qu'elle utilise présentement.

* * *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, le premier ministre commence à montrer son vrai visage. Pendant l'assemblée publique annuelle, à laquelle il participait hier soir, le premier ministre a fait preuve d'arrogance et d'ignorance et il a montré son irascibilité notoire aux Canadiens.

7380

Interrogé par des Canadiens. . .

Le Président: Le député de Victoria-Haliburton a la parole.

* * *

LES PAGES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, à chaque session je lance un défi aux pages qui nous servent à la Chambre des communes. J'ai demandé au groupe actuel de faire un dessin de leur ville d'origine. Les participants disposaient d'une boîte de six crayons à dessin Crayola, qui sont produits dans la ville de Lindsay, située dans ma circonscription de Victoria-Haliburton, et d'une feuille blanche. Le juge du concours était Mme Hélène Monette, agent de sécurité dans le couloir. La gagnante de cette cession-ci est Theresa Cooke, de Hull, Québec.

Félicitations à tous les pages qui ont participé au concours avec autant d'enthousiasme et Joyeux Noël à tous.

* * *

LES ENTREPRENEURS

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, du 2 au 4 février 1997, un sommet sur le microcrédit se tiendra à Washington, D.C. L'attention sera concentrée sur l'octroi de crédit aux entrepreneurs les plus pauvres du monde, en particulier les femmes, afin de leur assurer un emploi et une meilleure qualité de vie.

Ce sommet est parrainé par l'OCDE, la Banque mondiale, des ONG, des experts et des particuliers du monde entier. Il a été démontré que, dans les pays en développement, de petits prêts de35 $ à 300 $ peuvent permettre à une personne de monter une petite affaire ou une petite industrie et de subvenir ainsi à ses besoins et à ceux de sa famille.

Je demande au gouvernement et à tous les députés d'appuyer cette initiative en versant une contribution au capital des banques qui accordent des microcrédits et qui peuvent faire des choses extraordinaires avec de petits montants.

* * *

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, les universités canadiennes ont proposé la mise en place d'un programme quinquennal de 1,8 milliards de dollars pour aménager et renouveler l'infrastructure nécessaire à la recherche, afin d'aider à garder au Canada les jeunes chercheurs de talent.

Le gouvernement fédéral assumerait à peu près la moitié du coût du projet, les universités et les provinces se partageant le reste. Le programme assurerait un financement aux chercheurs de talent et aiderait à stopper l'exode des cerveaux vers les États-Unis ainsi qu'à renouveler le programme des Réseaux de centres d'excellence.

À mesure que la technologie devient de plus en plus sophistiquée et la recherche de plus en plus collective et interdisciplinaire, la rénovation et l'agrandissement des laboratoires de recherche dans des domaines comme la technologie de l'information, les sciences de l'environnement, l'ingénierie et la biotechnologie deviennent essentielles pour permettre au Canada d'être compétitif sur le marché mondial.

L'innovation est synonyme d'exportations et d'emplois pour les Canadiens. Ce programme d'amélioration de l'infrastructure nécessaire à la recherche est essentiel pour la croissance économique du Canada.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au Canada, la réglementation coûte annuellement, en moyenne, 86 milliards de dollars à notre économie. Pour une famille de quatre personnes, comme on en trouve dans ma circonscription, Okanagan-Centre, cela représente un coût annuel de 12 000 $.

Oui, nous avons besoin de règlements, mais trop d'entre eux sont inefficaces et inopportuns et ne font qu'imposer des contraintes aux entrepreneurs canadiens, sapant ainsi l'économie.

(1405)

On pourrait éviter ce fardeau inutile si le gouvernement fédéral prenait quelques mesures simples: réaliser des analyses coûts-bénéfices approfondies sur ces règlements, étudier leur impact sur l'économie et les rédiger en langage simple.

Si nous ne le faisons pas, la réglementation canadienne continuera à miner la position concurrentielle du Canada sur le marché mondial. Pour les Canadiens, c'est une intrusion gouvernementale inacceptable et peu appréciée.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le bilan du Canada sur le plan des droits de la personne montre une amélioration radicale depuis l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme par l'Assemblée générale de l'ONU en 1948. À bien des égards, la déclaration présentée dans ce document majeur a marqué un tournant dans l'attitude du Canada sur les droits de la personne.

Depuis lors, le Canada a joué un rôle de chef de file en défendant les intérêts des femmes ainsi que des minorités, des autochtones, des personnes handicapées et des homosexuels.

Le Canada a aussi adopté une attitude très différente à l'endroit des nouveaux immigrants et des diverses minorités ethniques et raciales. Il a adopté une attitude favorable à la diversité et a encouragé le développement d'une attitude ouverte, tolérante et multiculturelle.

La Journée des droits de l'homme nous rappelle qu'on peut toujours en faire plus et mener de nouvelles luttes. Nous avons fait des progrès énormes. La Journée des droits de l'homme nous donne l'occasion de réfléchir à notre orientation et de planifier l'avenir.

7381

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-114, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, a été présenté et adopté pendant la session précédente du Parlement.

L'article 31 de la Loi électorale prévoit qu'un parti qui ne présente pas au moins 50 candidats perd son statut, doit liquider son actif et acquitter toutes ses dettes.

Plusieurs partis, dont le Parti communiste et le Crédit social, ont été radiés à cause de l'article 31. La plupart des journaux s'étaient portés à la défense de ces partis. Le Star de Toronto a dit que cette modification était une mesure draconienne nuisant aux partis politiques naissants, tandis que le Sun de Vancouver la qualifiait d'injuste.

[Français]

D'autres médias ont eu des commentaires négatifs à cet effet, et je crois que la chose la plus sérieuse qui soit arrivée est d'avoir fait perdre le statut de parti politique officiel à des partis qui ont été reconnus pendant plus de 75 ans. Les partis ont aussi dû liquider leurs avoirs.

L'année dernière, j'ai présenté un projet de loi qui essayait de redonner à ces partis leurs droits démocratiques.

[Traduction]

Malheureusement, le projet de loi n'a abouti à rien. Entre-temps, le Parti communiste a envoyé une pétition signée par 4 000 personnes demandant humblement au gouvernement d'abolir les paragraphes 11 à 14 de l'article 31 de la Loi électorale du Canada. Ce problème doit être réglé.

* * *

[Français]

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le 1er janvier, Mme Michelle Falardeau-Ramsay deviendra présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, qui sera ainsi dirigée par une femme, pour la première fois de son histoire.

Les droits de la personne concernent tout le monde. Pourtant, ce n'est que dans la mesure où ces droits sont connus et accessibles que l'on peut les revendiquer en toute confiance. La principale tâche de Mme Falardeau-Ramsay sera donc d'informer les gens sur leurs droits et sur la façon dont ils sont protégés.

En expliquant le fonctionnement du système, c'est ainsi que la Commission et sa nouvelle présidente auront la responsabilité de faire accepter le principe de l'égalité des droits et apporter les correctifs lorsqu'il y aura plainte.

C'est avec fierté que le Bloc québécois félicite Mme Falardeau-Ramsay pour cet honneur bien mérité.

[Traduction]

LE CHÔMAGE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le Noël qui vient ne sera pas très joyeux pour plus d'un million de Canadiens qui demeurent sans emploi malgré la promesse des libéraux de créer des emplois, des emplois et encore des emplois.

Cette année, le taux de chômage chez nous a atteint près du double de la moyenne de 5,4 p. 100 chez notre principal partenaire commercial, les États-Unis, et cette situation entraîne des coûts terribles sur le plan humain.

De plus, une nouvelle étude fédérale a montré que, pour l'année 1994 seulement, le chômage a coûté de 29 à 77 milliards de dollars en perte de productivité et 14 milliards de dollars en coûts sociaux de toutes sortes comme la criminalité et les soins de santé.

La triste réalité, c'est que, de 1993 à 1995 inclusivement, le nombre net d'emplois créés au Canada a été inférieur de 25 000 environ au nombre d'immigrants admis au Canada durant ces mêmes années. L'an dernier, les faillites de consommateurs ont atteint un niveau sans précédent, soit 65 432, et, pendant ce temps, 3 millions de personnes on reçu de l'aide sociale et 2,9 millions des prestations d'assurance-chômage. Ces résultats désastreux sont le fruit des années de mauvaise gestion des libéraux et des conservateurs.

Joyeux Noël, Canada, de la part d'un autre gouvernement libéral compatissant et secourable.

* * *

LE PREMIER MINISTRE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a appris hier soir, comme on a pu le voir aux informations nationales, que les Canadiens estiment qu'il les a trahis. Il avait promis de supprimer la TPS et maintenant il nie l'avoir dit. Il avait promis des emplois, des emplois et encore des emplois, mais il dit maintenant que les gouvernements ne créent pas d'emplois. De toute évidence, il ne faut pas mentionner le mot «emploi» au Parti libéral.

(1410)

Le premier ministre avait promis de maintenir le taux du Nid-de-Corbeau, mais il ne l'a pas fait. Il avait promis un financement stable de Radio-Canada, mais le lendemain même de l'assemblée publique organisée par la SRC, 1 200 employés de plus sont congédiés de Radio-Canada. Il avait promis de protéger la santé et l'enseignement, mais il a réduit de 7 milliards les fonds transférés aux provinces au titre de ces programmes.

Le premier ministre vole le Noël de millions de Canadiens en chômage qui ne voient qu'un avenir funeste pour eux et leur famille. Le premier ministre a de quoi réfléchir au cours de la période des fêtes.

Je lui recommande de quitter son bureau et de se rendre au foyer des sans-abris, pour parler à son ami. Je pense que celui-ci lui conseillera de tenir ses promesses et d'arrêter les mensonges.

7382

Le Président: Je demanderais au député de retirer le dernier mot de sa déclaration. Le député de Regina-Lumsden.

M. Solomon: Les Canadiens ont dit à la télévision qu'il avait menti, monsieur le Président, et je suis d'accord avec eux.

Le Président: Je demande au député de rester ici. Nous reviendrons sur ce point après la période des questions.

* * *

[Français]

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil national de recherches du Canada et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie viennent d'approuver une subvention de six millions de dollars pour le financement de 19 nouveaux projets.

Il importe de souligner que deux projets de chercheurs de l'Université Laval de Québec ont été retenus. Une première équipe recevra un peu plus d'un demi-million de dollars pour effectuer les travaux de recherche dans le domaine de la réalité virtuelle. Les barrages hydroélectriques constituent une des applications potentielles de cette recherche.

Une autre équipe de chercheurs de la même université pourra compter, quant à elle, sur un montant de 89 000 $ pour mener à bien ses recherches sur les mesures de fréquences dans les télécommunications.

Par ces subventions, le gouvernement du Canada réaffirme son engagement en faveur de la recherche et du développement, deux des principaux avantages concurrentiels de notre pays sur la scène internationale.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner que lundi dernier a eu la cérémonie de signature du protocole de coopération Canada-Ukraine en matière de santé.

Le ministre canadien de la Santé et M. Andriy Serdiuk, le ministre ukrainien, ont signé un document destiné à promouvoir la réforme de la santé en Ukraine, notamment en ce qui concerne la prestations des soins de santé et les sciences médicales.

La visite d'information de M. Serdiuk sur notre régime de santé, qui a duré une semaine, aura été pour le Canada l'occasion de manifester son soutien à la réforme en cours. La visite du ministre, organisée sous les auspices de Partenaires pour la santé, un programme parrainé par l'ACDI et géré par la Société canadienne pour la santé internationale, débouchera sur divers arrangements de collaboration entre les deux pays et leurs secteurs privés respectifs.

Ces arrangements, que ne manquera pas de renforcer le protocole, contribueront au maintien de la santé de la population et à la prospérité du pays, gages d'une démocratie florissante en Ukraine.

Rendons hommage au Canada et à l'Ukraine à l'occasion de la signature de cet accord historique.

[Français]

LOUIS RIEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le paradoxe subsiste toujours au sujet de Louis Riel.

Le 10 mars 1992, la Chambre des communes adoptait unanimement une résolution reconnaissant Louis Riel comme un des Pères de la Confédération. Cependant, aujourd'hui, au point de vue légal, Louis Riel demeure un criminel, car il a été condamné pour haute trahison.

L'histoire a fait de Louis Riel un traître à la nation canadienne, entre autres, parce qu'il a voulu inscrire dans la Constitution de son pays les droits des francophones et des Métis en toute égalité avec ceux des anglophones.

En refusant d'annuler le verdict de culpabilité prononcé contre Louis Riel, le message envoyé aux francophones du Canada et du Québec se retrouve dans la désormais célèbre phrase de John A. Macdonald, prononcée au siècle dernier: «Il sera pendu, même si tous les chiens du Québec jappent en sa faveur.»

* * *

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois prétendait, ce matin, en conférence de presse, que notre gouvernement n'avait rien fait de concret pour créer de l'emploi et qu'au contraire, il avait fait augmenter le chômage. Rien n'est plus faux.

Notre gouvernement a un plan d'ensemble, une vision globale de la relance économique et les résultats de nos décisions sont, de jour en jour, plus positifs.

(1415)

Le déficit se résorbe à un rythme phénoménal: les taux d'intérêt et les taux hypothécaires sont à leur plus bas niveau depuis 30 ans; le marché d'exportation des produits canadiens est en pleine expansion; et il y a plus de 672 000 nouveaux emplois au Canada depuis notre élection.

Nous avons pris des mesures appropriées pour y parvenir et nous sommes heureux de constater que grâce à nos politiques, les consommateurs reprennent finalement confiance en notre économie.

______________________________________________

7382

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le chômage est la préoccupation no 1 de la population. Encore hier, des citoyens l'ont clairement dit au premier ministre. Le taux de chômage augmente, et comme l'indique aujourd'hui

7383

Statistique Canada, plus de 5 millions de personnes, 38 p. 100 de plus qu'en 1989, vivent sous le seuil de la pauvreté au Canada.

Nous sommes le 11 décembre 1996 et la réforme de l'assurance-chômage entre en vigueur dans trois semaines. Le ministre du Développement des ressources humaines tente depuis des semaines de rassurer la population en vantant la réforme, mais nous sommes inquiets, et la population l'est aussi.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il prétendre que toutes les informations sur les nouvelles modalités du régime d'assurance-emploi sont accessibles à tout le monde avec un numéro 1-800, alors qu'il a été impossible d'obtenir ce numéro de téléphone dans les centres d'emploi du Canada, qu'il a fallu plusieurs jours pour le trouver et qu'à ce numéro 1-800, les fonctionnaires n'ont même pas été capables de nous informer convenablement sur les mesures de transition?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement ayant enfin adopté une approche de mesures actives, et je vois que Mme Harel du gouvernement du Québec essaie de faire la même chose relativement à l'assistance sociale, je comprends mal que là où les Québécois ont été en avance par rapport aux mesures actives, ce soit l'opposition qui ne cherche, aujourd'hui, qu'à discréditer une réforme qui est précisément centrée sur les mesures actives.

Les mesures de transition ont été élaborées, et je les ai ratifiées et signées la semaine dernière. Le chef de l'opposition était absent ce jour-là. Ces mesures sont toutes faites en prenant le parti des travailleurs. Nous prenons le parti des travailleurs et chacune de ces mesures est en leur faveur.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est donc dommage pour la réputation du ministre qu'il ait toujours la mauvaise réponse à la bonne question. Moi, je ne comprends rien là-dedans.

Si on questionne le ministre sur les mesures actives, il répond sur la transition, si on le questionne sur la transition, il nous parle des centres de main-d'oeuvre, si on le questionne sur les centres de main-d'oeuvre, il nous répond sur autre chose.

Je lui poserai une autre question. Vérification étant faite, les fonctionnaires, de toute évidence, ne sont pas encore capables d'informer les citoyens sur le nouveau régime de l'assurance-emploi.

Le ministre du Développement des ressources humaines confirme-t-il que rien, mais absolument rien, n'a été mis en place, à l'heure actuelle, pour faire en sorte que les fonctionnaires puissent informer convenablement la population sur le nouveau régime et sur les mesures de transition qui s'y rattachent? Bref, le ministre peut-il nous confirmer que la confusion la plus totale règne dans son ministère et dans les centres d'emploi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, vérification faite, les fonctionnaires de notre ministère ont obtenu des sessions de formation depuis le moment où la loi a été adoptée. Ils sont parfaitement au courant de la façon dont s'appliquera la nouvelle loi.

Vérification faite, les mesures de transition ont été adoptées et elles sont prises en faveur des travailleurs, c'est-à-dire que chaque semaine travaillée dans les 26 dernières semaines sera réputée avoir été de 35 heures, ce qui est en leur faveur.

(1420)

Les seuls fonctionnaires qui n'ont pas encore été formés sont ceux qui ne sont pas en contact avec la population, avec les clients. Et ce sont ceux qui commenceront à traiter les demandes qui leur sont fournies par leurs collègues qui ont choisi d'avoir ces séances d'information à la fin janvier, quand les premières demandes de traitement leur arriveront.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il a fallu plusieurs jours à nos recherchistes pour finir par trouver le numéro 1-800 que devraient connaître tous les chômeurs du Canada. Il nous a fallu beaucoup de recherche pour constater que les fonctionnaires ne pouvaient pas répondre aux questions qu'on leur posait. Et le ministre s'imagine que les pauvres gens qui seront sur le chômage tantôt vont accéder facilement à toute l'information et qu'il obtiendront toutes les réponses. C'est désarmant.

Le numéro 1-800 est à peu près inopérant au moment où on se parle. Trois semaines avant l'application du régime, et je fais remarquer au ministre que sur ces entrefaites, il y a les congés de Noël qui vont arriver, les fonctionnaires n'ont toujours pas été formés pour appliquer l'assurance-emploi. Je demande au ministre où sont les mesures transitoires prévues pour traiter équitablement les citoyens qui font le passage entre l'ancien et le nouveau régime? Où peut-on les lire, où peut-on les voir? C'est clair, une question comme cela.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui m'encourage, si ça a pris trois semaines avant que vous ne trouviez le numéro 1-800, ça veut dire qu'il n'y a pas trop de monde au chômage dans votre entourage.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, il faut toujours vous adresser à la Présidence.

M. Pettigrew: Monsieur le Président, le numéro de téléphone 1-800 a été donné à tous les gens qui ont reçu de l'assurance-chômage depuis le mois de juillet. Ce numéro, et je le donne parce qu'il est important, c'est le 1-800-276-7655. C'est un numéro qui a été donné à chacun de ceux qui ont reçu l'assurance-emploi depuis le mois de juillet.

Alors, je peux vous assurer que les renseignements sont à la disposition de nos gens, que nos gens sont bien formés partout au pays pour recevoir les clients et très bien les servir.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre a voulu parler des mesures actives, nous allons en parler. La semaine dernière, il a fini par comprendre que ça prenait des mesures de transition après plusieurs jours de questions et de

7384

dénégations de sa part. Le ministre va devoir admettre aujourd'hui que le fait du virage des mesures actives est en réalité un camouflage pour des coupures au Fonds consolidé.

Le ministre est-il au courant qu'entre les sommes dépensées par le fédéral, au Québec, en mesures actives en 1993-1994, et les sommes qui seront dépensées en 1996-1997, il y a une différence, en moins, de près de 150 millions? Le ministre admet-il que le soi-disant virage des mesures actives n'est que de la poudre aux yeux?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les mesures actives que nous sommes en train de mettre en vigueur ont pour but de briser les vieux schèmes de la dépendance. Il est extrêmement important de ramener les gens au travail. Nous sommes extrêmement heureux d'être capables d'avoir un système qui augmente les mesures actives. Il n'y aura pas que le 1,9 milliard de dollars qui étaient disponibles, mais au cours des prochaines années, nous augmentons ce montant de 800 millions de dollars supplémentaires, ce qui nous amènera à 2,7 milliards de dollars.

(1425)

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Sait-il qu'il y avait, en 1993-1994, 854 millions de dollars de dépensés au Québec en mesures actives et qu'il y aura, selon des chiffres qui m'ont été remis par ses hauts fonctionnaires, dans l'année qui s'en vient, près de 710 millions, soit une différence de près de 150 millions en moins? Le sait-il?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours renversé par cette attitude de gens qui aiment tripoter avec un chiffre ou avec l'autre. Je suis heureux que l'on voit la transparence avec laquelle notre gouvernement semble opérer en faveur de la députée de Mercier.

Mais est-ce que nous rappelons combien de fois, par les paiements de péréquation, par exemple, qui sont à la disposition du gouvernement du Québec, on donne 47 p. 100 de ces sommes à la seule province de Québec; 47 p. 100, c'est une large part.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, lors d'une assemblée publique télédiffusée à Radio-Canada, les Canadiens ont commencé à exiger des comptes du premier ministre parce qu'il n'a pas tenu sa promesse de créer des emplois. Lori Foster, de la Saskatchewan, a demandé pourquoi elle ne réussissait pas à trouver d'emploi à temps plein avec trois diplômes universitaires. Alain Reny, du Québec, s'est inscrit à un programme de formation de l'assurance-chômage pour améliorer ses compétences, mais il ne réussit toujours pas à trouver d'emploi. Juanita MacKeigan, du Cap-Breton, a demandé comment le premier ministre pouvait s'attendre à ce qu'elle crée sa propre entreprise si elle n'a même pas assez d'argent pour payer ses factures.

Puisque les Canadiens n'ont pas pu obtenir de réponse claire du premier ministre hier soir, je vais essayer à nouveau aujourd'hui. Après trois ans d'administration libérale, pourquoi ces Canadiens, et des milliers d'autres, ont-ils l'impression que le premier ministre a renié sa principale promesse électorale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit que l'emploi serait la principale priorité de notre gouvernement. Ces trois dernières années, 672 000 emplois ont été créés au Canada.

Nous avons travaillé très dur pour assainir les finances publiques. Nous avons réussi. Aujourd'hui, le Canada a ses plus bas taux d'intérêt depuis 40 ans. Étant donné que nous avons consolidé les éléments fondamentaux de l'économie, nous avons pu lire hier dans le journal que, le mois dernier, les mises en chantier ont augmenté de 17 p. 100. Les Canadiens sont maintenant confiants face à l'avenir et empruntent de l'argent aux plus bas taux d'intérêt qu'ils n'ont jamais connus. Nous avons pris les mesures qu'il fallait.

Personne ne peut promettre que tous les Canadiens sans exemption auront un emploi demain. Il y aura toujours des sans-emploi. Ce qui compte, c'est que le gouvernement ait comme priorité la création d'emplois et la possibilité pour tous d'avoir de bonnes chances de trouver un emploi. C'est exactement ce que nous avons fait.

Nous aimerions avoir créé un million d'emplois, mais nous en avons créé 672 000. C'est le meilleur bilan des pays du G-7, à l'exception des États-Unis.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ces chiffres et cette réponse n'ont pas donné satisfaction au public en studio hier soir et ne nous donnent pas satisfaction à nous non plus.

Hier soir, le premier ministre a dit aux 17,2 p. 100 de jeunes Canadiens qui cherchent un emploi de retourner à l'école. Aux deux à trois millions de Canadiens sous-employés, il a dit d'emprunter et de démarrer une entreprise. Au million et demi de chômeurs, il a dit: «Il y en a qui ont de la chance, d'autres pas, c'est la vie.» N'est-ce pas là jouer la vie des chômeurs aux dés?

Est-ce vraiment tout ce que le premier ministre a à dire au million et demi de Canadiens sans emploi qu'il y en a qui ont de la chance, d'autres pas, et que c'est la vie? Est-ce là la position du premier ministre sur le chômage?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très vrai que le gouvernement a mis de l'ordre dans les affaires de la nation. J'ai dit que nous ne pouvions pas mettre tout le monde sur les listes de paie du gouvernement fédéral. Est-ce ce que propose le chef du Parti réformiste?

Grâce à nos mesures, les conditions sont maintenant idéales pour trouver ou créer des emplois au Canada. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les taux d'intérêt étaient beaucoup plus élevés qu'ils le sont aujourd'hui. Ils sont maintenant plus bas qu'ils l'ont été en 40 ans et les gens peuvent donc commencer à travailler. C'est pourquoi ce sont des petites entreprises qui ont créé les trois quarts

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des 672 000 emplois créés depuis notre arrivée au pouvoir il y a trois ans.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est tout à fait inacceptable que le premier ministre lance un «c'est la vie» au million et demi de Canadiens sans emploi. C'est tragique. Les programmes mis en place sont un échec. Le premier ministre avait promis des emplois aux Canadiens, mais il les envoie paître. C'est sa stratégie de l'emploi qui ne marche pas. C'est lui qui n'équilibrera pas son budget avant les prochaines élections. C'est lui qui n'accordera pas les allégements fiscaux nécessaires pour créer plus d'emplois.

Plutôt que de se contenter de souhaiter bonne chance aux Canadiens sans emploi, pourquoi le premier ministre n'adopte-t-il pas une nouvelle stratégie de l'emploi? Pourquoi n'équilibre-t-il pas son budget, n'abaisse-t-il pas les impôts et ne facilite-t-il pas la création des millions d'emplois dont les Canadiens au chômage ont besoin?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans son dernier budget, le gouvernement a prévu 350 millions de nouveaux dollars pour aider les jeunes à trouver du travail. Il n'y a pas si longtemps, par exemple, le ministre des Finances a réduit les cotisations d'assurance-emploi des employeurs qui embauchent de nouveaux travailleurs pour les encourager à créer des emplois. C'est le secteur privé qui crée des emplois parce que le gouvernement a décidé de mettre de l'ordre dans les finances de la nation et c'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. C'est pourquoi nous sommes admirés partout dans le monde. Nous avons réussi mieux que n'importe quel autre gouvernement à réduire notre déficit et à instaurer les conditions propices à la création d'emplois.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, celui qui prend parti pour les travailleurs.

Manifestement, le gouvernement libéral est plus généreux envers les entreprises qu'envers les travailleurs, quoi qu'en dise le ministre dans ses discours. En effet, le gouvernement fédéral, en plus de permettre des congés de cotisations dans le régime de retraite, a effectué des remises de douanes à la compagnie Singer, de 1982 à 1986, pour un montant non actualisé de 30 millions de dollars. C'est un scandale.

Comment le ministre peut-il justifier autant de bonté envers la compagnie Singer, lui qui ne peut offrir comme compassion aux ex-travailleurs autre chose que des voeux pieux? Comme on dit: «Avec un ami comme ça, les travailleurs n'ont pas besoin d'ennemi.»

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'étais manifestement au gouvernement dans les années 1980 ou 1985. Il faudrait peut-être parler à vos amis de ce moment-là.

Dans ce cas très important, ce sur quoi je voudrais attirer votre attention, c'est qu'il s'agit d'une situation où les procureurs de Singer nous ont demandé de régler hors cour. J'ai regardé le dossier de tous les côtés et j'en suis venu à la conclusion, et les conseillers juridiques que j'ai consultés me l'ont dit également, que cette question extrêmement grave devait être tranchée devant les tribunaux.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Manifestement, monsieur le Président, quand le ministre n'a pas son petit papier pour l'aider à répondre, il a de la misère à répondre en «mosus».

Le fonds fédéral qui administre les fonds de pensions privés, tel celui des retraités de Singer, se nomme «Rentes sur l'État». On sait que ce fonds dégage des surplus actuariels de deux millions par année et ces deux millions sont versés au Fonds consolidé du gouvernement fédéral.

Des voix: Oh, oh!

(1435)

Le Président: On s'approche de la question. L'honorable député de Saint-Jean a la parole.

M. Bachand: Monsieur le Président, le ministre admettra-t-il qu'en laissant pourrir le litige, comme il le fait actuellement, il veut s'accaparer justement ces deux millions de dollars qu'il versera dans le Fonds consolidé du gouvernement? Au lieu de régler le problème sur le fond, il s'accapare ces deux millions de dollars et envoie paître ses amis travailleurs, les ex-travailleurs de la compagnie Singer.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous dire, puisque c'est à vous que je dois m'adresser, que nous avons saisi nos avocats de cette question extrêmement importante. J'ai demandé à nos fonctionnaires du ministère, étant donné la situation très importante, d'agir avec beaucoup de diligence et de la façon la plus expéditive possible, de sorte que cette question soit tranchée dans les meilleurs délais.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, Johanne Savoie, de Montréal, a demandé au premier ministre pourquoi il avait renié sa promesse d'abolir la TPS. Au lieu de répondre directement, le premier ministre a nié avoir fait cette promesse. Mais les enregistrements ne mentent pas. Pendant la dernière campagne électorale, lorsqu'on l'a interrogé à propos de la TPS, le premier ministre a déclaré publiquement, à la station de radio CFRB de Toronto: «Je vais l'abolir.»

Je demande au premier ministre: Où est la vérité? Dans la réponse que le premier ministre a donnée à Johanne Savoie hier soir, disant qu'il n'avait pas promis d'éliminer la TPS, ou dans la déclaration qu'il a faite à la station CFRB, promettant d'abolir la TPS? Qu'est-ce que ce sera, l'envers ou l'endroit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au Parti réformiste, nous mettons nos engagements par écrit. Nous avons dit que nous allions modifier la TPS, que nous l'harmoniserions avec la taxe des provinces pour qu'il n'y ait qu'une seule taxe.

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Il n'y a pas si longtemps, le Parti réformiste disait que c'était la solution. Les réformistes ont applaudi aux initiatives du ministre des Finances. Ils ont reconnu que c'était la bonne solution d'allier la taxe provinciale à la taxe fédérale pour créer une nouvelle taxe harmonisée. La TPS n'est pas une taxe harmonisée.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est classique: croyez ce que j'écris, pas ce que je dis.

Mme Savoie a montré hier soir que sa mémoire était bien plus fidèle que celle du premier ministre. En octobre 1990, en décembre 1992 et en mai 1994, le premier ministre a promis aux Canadiens qu'il abandonnerait, éliminerait et abolirait la TPS. Il l'a même déclaré à la Chambre. Johanne Savoie dit que cette promesse a déterminé son choix aux élections de 1993. Les libéraux ont bâti leur campagne électorale sur cette promesse, peu importe ce qu'on peut lire en petits caractères dans le livre rouge.

Au lieu d'essayer de réviser l'histoire et de changer les faits véridiques qui ont été rappelés aux informations hier soir, pourquoi le premier ministre n'avoue-t-il pas simplement qu'il a rompu sa promesse électorale d'abolir la TPS? Il devrait simplement l'admettre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons écrit dans le livre rouge que nous allions modifier la TPS. Pendant un temps, la TPS a figuré dans le programme du Parti réformiste. Après cela, il n'a plus. . .

Des voix: Oh, oh!

(1440)

Le Président: Le très honorable premier ministre.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, j'étais simplement en train de dire que, dans le rapport du Parti réformiste sur l'harmonisation de la taxe, on peut lire à la page 118: «Nous félicitons le gouvernement de sa tentative d'harmoniser la taxe avec les provinces. Bien que nous appuyons l'harmonisation de la taxe, dont le besoin se fait grandement sentir, ce sera un objectif politique très difficile à atteindre.»

N'oublions pas que, à son congrès de 1992, le Parti réformiste a promis d'éliminer la TPS seulement une fois rétabli l'équilibre budgétaire. Ils ont changé de position six ou sept fois. Nous avons pris des engagements dans notre programme, et nous sommes en train de procéder à l'harmonisation.

* * *

[Français]

LES INFO-CENTRES

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Jusqu'au 1er novembre dernier, au Québec, 126 personnes travaillaient dans 11 info-centres, 66 personnes à Montréal et 60 personnes réparties dans les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec, Outaouais, Estrie, est du Québec et Côte-Nord. Or, selon certaines informations, le gouvernement aurait l'intention de fermer, et ce à partir de février 1997, 9 des 11 info-centres.

Le ministre confirme-t-il que son gouvernement a l'intention de fermer neuf info-centres et de n'en conserver que deux, dont un à Montréal, ce qui est géographiquement tout à fait naturel, et l'autre, comme par hasard, dans la circonscription du premier ministre, à Shawinigan?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai qu'avec la technologie contemporaine, il nous est maintenant possible de rapatrier certains services à un certain nombre d'endroits stratégiques et que nous sommes capables d'y avoir accès d'une façon beaucoup plus intéressante et plus efficace au plan administratif.

Nous profitons donc de ces technologies pour donner un meilleur service gouvernemental avec les technologies qui existent maintenant.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, appelons les choses par leur nom. Le ministre va-t-il admettre que dans ce dossier, il ne s'agit que d'une seule chose, de patronage?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait que les députés de l'opposition travaillent un peu mieux leur dossier. La Division régionale du Québec a choisi d'installer le centre à Shawinigan pour des raisons d'efficacité, parce qu'il y avait déjà à Shawinigan le centre de Revenu Canada.

Comme le centre de Revenu Canada s'y trouve, il y avait la possibilité d'économiser des coûts considérables pour le contribuable canadien.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a essayé d'intimider une serveuse de Montréal simplement parce qu'elle avait osé lui rappeler sa promesse bidon concernant la TPS. Au moins, la bande ne ment pas.

Le premier ministre est-il si arrogant, si déconnecté de la réalité et si méprisant envers l'électorat. . .

Le Président: Je prierais le député de formuler sa question maintenant.

M. Solberg: Monsieur le Président, le premier ministre est-il prêt à rudoyer les gens simplement parce qu'ils s'attendent à ce qu'il tienne ses promesses?

(1445)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le droit de connaître le programme du Parti réformiste. Les réformistes interviennent à la Chambre et parlent des impôts, mais les Canadiens aimeraient bien savoir ce qu'ils feraient à ce sujet et ce qu'ils pensent des mesures prises par

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le gouvernement, ils aimeraient beaucoup connaître l'opinion du député sur les mesures que nous avons prises, lui qui prépare le programme du Parti réformiste sur l'Internet.

Le Parti réformiste a reproché au gouvernement d'éliminer les avantages fiscaux liés aux fiducies familiales. Le Parti réformiste a reproché au gouvernement de prendre des mesures pour lutter contre l'économie souterraine. Les réformistes laisseraient les fraudes fiscales impunies et les appelleraient des allégements fiscaux.

Le Parti réformiste a reproché au gouvernement d'éliminer le taux préférentiel pour les grandes sociétés. Le Parti réformiste estime que nous ne devrions pas aider les petites entreprises.

Des voix: Menteur.

M. Martin (LaSalle-Émard): Les Canadiens ont le droit de connaître le véritable programme fiscal du Parti réformiste.

Le Président: Chers collègues, parfois mes écouteurs ne fonctionnent pas aussi bien qu'ils le devraient. J'espère ne pas avoir entendu ce que je pense. Je ne sais pas d'où est venue la remarque, mais il n'est pas dans nos usages d'utiliser des mots comme celui que je pense avoir entendu. J'aimerais que pareils mots ne soient pas employés à la Chambre des communes.

Je cède la parole au député de Medicine Hat.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris que le premier ministre n'ait pas répondu à ma question. Il doit être embarrassé de prendre la parole après sa performance d'hier soir.

Depuis près de 33 ans, le premier ministre fait partie de l'élite canadienne. Après avoir été un important avocat, il est devenu un politicien professionnel. Il n'a pas la moindre idée de ce que vivent les simples citoyens.

Hier soir, il a semoncé les sans-emploi. Aujourd'hui, Statistique Canada nous dit que la pauvreté chez les enfants a grimpé en flèche par rapport à l'an dernier.

Est-ce que tout ce que le premier ministre trouve à répondre aux chômeurs dont le nombre atteint actuellement 1,5 million, à tous les pauvres dont Statistique Canada a révélé l'existence et à toutes les personnes que le gouvernement a complètement abandonnées, c'est «tant pis pour eux»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas très bien renseigné. J'ai été élu au Parlement et, pendant toute ma carrière, j'ai représenté une circonscription rurale du Québec. J'en suis très fier. J'ai choisi comme carrière de me faire élire au Parlement pour servir mes électeurs et tous les Canadiens.

Un petit commentaire négatif comme celui du député ne ternira en rien ce que j'ai accompli au service de mon pays.

[Français]

LES AÉROPORTS RÉGIONAUX

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je comprends qu'on soit excités, mais j'aimerais au moins avoir la chance de poser ma question. Ma question s'adresse au secrétaire d'État au Développement régional.

(1450)

Le dossier de la cession des aéroports régionaux de Sherbrooke, Charlevoix, Forestville et Saint-Jean-sur-Richelieu traîne toujours en longueur, et les représentants municipaux s'impatientent et veulent des réponses de la part du gouvernement fédéral. C'est ce gouvernement qui est responsable du désengagement dans le domaine aéroportuaire et qui impose ainsi des charges financières inacceptables aux municipalités.

Le secrétaire d'État est-il conscient qu'à moins que le gouvernement fédéral ne remette en état les infrastructures de ces aéroports, le gouvernement du Québec ne signera pas le protocole de cession de ces aéroports, comme l'a récemment déclaré le ministre des Transports du Québec?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà déclaré en cette Chambre, effectivement, mon collègue, le ministre des Transports, a mis de l'avant une Politique nationale des Transports qui vise à remettre entre les mains des régions certaines installations, qu'on parle d'installations aéroportuaires ou encore d'installations portuaires.

Le but de cette politique est de faire en sorte qu'on puisse leur remettre les installations pour que les régions puissent les développer en fonction de leur réalité et en fonction de leurs vrais besoins.

Cela étant dit, en matière aéroportuaire, effectivement, une politique a été mise en place. Elle sera respectée d'un bout à l'autre du pays. Elle vise à faire en sorte qu'on puisse intervenir pour aider, via un certain programme, les aéroports qui ont des lignes commerciales. Les autres qui ont des lignes non commerciales se verront transmettre un montant de l'ordre de 50 000 $, si ma mémoire m'est fidèle.

J'ai effectivement rencontré l'ensemble des maires et on étudie le dossier.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, c'est exactement la même réponse que celle que j'ai eue à cette question la semaine dernière. J'ai l'impression que le secrétaire d'État a attrapé la fâcheuse maladie de son collègue du Développement des ressources humaines. Mais je lui donnerai une autre chance de répondre à une vraie question.

Puisque plusieurs projets d'envergure sont actuellement mis sur la glace en attente d'une décision du gouvernement fédéral, le secrétaire d'État peut-il nous dire quand il a l'intention de régler ce dossier d'une importance capitale pour le développement économique des régions?

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L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, j'aimerais simplement souligner que ce dossier a été largement porté à mon attention par l'ensemble des députés du caucus du Québec qui représentent très bien les intérêts de la province de Québec.

J'ai rencontré l'ensemble des maires et différents préfets des MRC, et je dois dire que mes collègues de la provinces de Québec et moi sommes très préoccupés par la situation des aéroports. Cependant, je pense qu'il est faux de dire que des projets sont en attente. Les municipalités sont en attente d'une décision gouvernementale, mais il y a présentement une politique nationale qui s'applique et une décision sera bientôt rendue quant à savoir si nous pouvons répondre positivement aux différentes demandes de l'ensemble des municipalités. Cela préoccupe très largement l'ensemble des députés du caucus libéral du Québec.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME NATIONAL D'AMNISTIE POUR LES PROPRIÉTAIRES D'ARMES À FEU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Vendredi dernier, le 6 décembre 1996, les Canadiens de partout ont organisé des manifestations silencieuses et des services religieux pour commémorer la mort des 14 jeunes filles victimes du massacre de Montréal.

Le ministre de la Justice prévoit-il mettre en oeuvre un programme national d'amnistie pour les propriétaires d'armes à feu, un programme ayant un objectif national, et va-t-on divulguer les détails de ce programme sous peu pour que tous les Canadiens intéressés puissent apporter leur coopération et participer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de Leeds-Grenville réclame avec véhémence depuis longtemps une amnistie pour les propriétaires d'armes à feu. Lorsqu'il a parlé de cette question, le député de Leeds-Grenville a signalé les nombreux avantages d'une amnistie de ce genre. Elle donne aux Canadiens la possibilité de remettre aux autorités les armes dont ils ne veulent plus sans avoir à répondre à des questions. Elle donne la chance aux gens de se débarrasser de façon pratique d'armes qu'ils ont chez eux et qui pourraient être dangereuses si elles étaient volées ou trouvées par des enfants.

Nous allons envisager très sérieusement de proclamer une amnistie en même temps que nous mettrons en oeuvre la Loi sur les armes à feu, le projet de loi C-68.

Le gouvernement est tout à fait persuadé que la mise en oeuvre du projet de loi C-68 rendra notre pays plus sûr. La proposition du député au sujet d'une amnistie pour les propriétaires d'armes à feu est très constructive et nous allons l'étudier de près.

(1455)

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les réponses du premier ministre aujourd'hui ressemblent beaucoup à celles qu'il a données hier soir à l'assemblée publique télédiffusée de Radio-Canada.

Le commentateur de ce réseau, Brian Stewart, a dit, et je cite: «Le premier ministre a fait un certain nombre de déclarations fermes pour défendre le bilan du gouvernement, mais il n'a pas toujours dit toute la vérité.»

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Nous ne pouvons pas dire à la Chambre ce qu'une autre personne a dit, à moins de le dire nous-mêmes. Je rappelle donc au député de Calgary-Sud-Ouest qu'il ne peut citer à la Chambre des propos qu'il nous est interdit de tenir dans cette enceinte. Je demande au député de poser sa question.

M. Manning: Monsieur le Président, j'accepte votre mise en garde, mais je ne comprends pas pourquoi il est correct de dire, pendant une réunion publique, que le premier ministre n'a pas dit toute la vérité sur les emplois ou la TPS et pourquoi il est incorrect de poser la question à la Chambre. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Cher collègue, comme vous le savez, je n'ai aucune prise sur ce qui se dit à l'extérieur de la Chambre, mais, dans cette enceinte, ma décision est fort simple. Nous ne pouvons pas accepter que des propos d'une autre personne soient cités à la Chambre quand, dans cette enceinte, ils sont antiparlementaires. C'est ce que je tente de faire comprendre au député.

Encore une fois, sans plus d'explications, je demanderais au député de poser directement sa question.

M. Manning: Monsieur le Président, le premier ministre répondra-t-il honnêtement à ma question? Son gouvernement n'a pas créé la myriade d'emplois promis et n'a pas aboli la TPS. Quelle est son explication-et qu'il dise toute la vérité-pour avoir violé les deux principales promesses qu'il a faites durant la campagne électorale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au chapitre de la création d'emplois, j'ai dit à la télévision et à la Chambre des communes que, depuis trois ans, le Canada a créé plus d'emplois que la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne, l'Italie et le Japon réunis.

C'est matière à débat. Le député peut dire qu'il aurait fait mieux. Il peut dire qu'il brandirait sa baguette magique pour faire disparaître le déficit. C'est matière à débat.

Notre dossier est éloquent. Il s'est créé plus d'emplois depuis trois ans au Canada que dans les cinq pays que j'ai mentionnés. C'est un fait et les statistiques le prouvent.

7389

(1500)

Nous avons un programme relatif à la TPS. Nous avons un programme. Nous avons dit que nous voulions harmoniser la TPS. Nous l'avons fait avec quatre provinces. Si les autres provinces veulent n'avoir qu'une seule taxe pour faciliter la vie aux entreprises au Canada, il n'y aura pas de TPS, mais une taxe harmonisée. Cependant, quatre provinces seulement ont accepté l'harmonisation jusqu'à maintenant.

Le ministre des Finances tente de faire de la taxe harmonisée le système qui s'appliquera dans tout le Canada. Non, nous n'en sommes pas encore là. Je l'admets. Toutefois, nous ne pouvons décider à la place des provinces. Nous respectons la Constitution du Canada.

* * *

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

Le Président: Chers collègues, je voudrais revenir sur un incident qui s'est produit pendant la période réservée aux déclarations des députés. J'entendrai ensuite un rappel au Règlement.

Cet incident concerne le député de Regina-Lumsden. Pendant la période réservée aux déclarations, vous avez tenu des propos que j'ai trouvés antiparlementaires. Par la suite, je vous ai demandé de les retirer et vous avez fait une autre déclaration que j'ai également trouvée antiparlementaire. Après cela, cher collègue, vous avez eu la gentillesse de vous approcher du fauteuil et de converser avec moi pendant quelques instants.

Vous avez maintenant regagné votre place et je vous demanderais de retirer les propos que j'ai considérés comme antiparlementaires ainsi que la déclaration que vous avez faite ensuite et que j'ai également trouvée antiparlementaire. Le ferez-vous?

(1505)

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, par respect pour la Chambre des communes et la présidence, je retire les remarques concernant les promesses violées du Parti libéral. Le terme antiparlementaire que j'ai utilisé est «mensonges». Je retire aussi la deuxième remarque que j'ai faite ensuite et dans laquelle j'ai prononcé encore le mot mensonges.

Le Président: Je remercie le député. Je considère que l'incident est clos.

Nous passons maintenant au rappel au Règlement du député de Markham-Whitchurch-Stouffville.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de la déclaration que j'ai faite aujourd'hui. Conformément à l'article 31 du Règlement, le Président peut, entre autres, juger antiréglementaire toute attaque personnelle.

Le Président: Cher collègue, je suis bien conscient du commentaire que vous présentez à la Chambre. Si je suis intervenu, c'est que, à mon avis, la déclaration que vous faisiez était antiparlementaire. Je n'en ai entendu qu'une partie, mais, à mon avis en tant que Président, elle était antiparlementaire.

Si le député désire en discuter plus longuement avec moi, je l'invite à me rencontrer dans mes appartements. Cependant, lorsque j'ignore où un député veut en venir dans une déclaration, et que j'estime qu'il est dans l'intérêt de la Chambre d'intervenir, j'interviens et je continuerai de le faire.

______________________________________________

7389

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'Environnement Canada sur l'état de l'environnement pour 1996. Pour la première fois à la Chambre, ce rapport est présenté sur disque CD-ROM en plus d'être imprimé.

* * *

[Français]

LA CONVENTION DÉFINITIVE DES INUVIALUIT

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en conformité du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires de l'examen annuel, pour l'année 1994-1995, sur la mise en oeuvre de la Convention définitive des Inuvialuit.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION D'ÉTABLISSEMENT DU NUNAVUT

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Conformément au paragraphe 32(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel de 1995-1996 de la Commission d'établissement du Nunavut.

[Français]

Monsieur le Président, en conformité du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires d'un rapport intitulé Compilation des rapports supplémentaires de 1995 de la Commission d'établissement du Nunavut.

7390

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise. Je dépose également les notes explicatives afférentes. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui traite du projet de loi C-38, Loi sur la médiation en matière d'endettement agricole. Je suis fier de faire rapport du projet de loi avec plusieurs propositions d'amendement.

TRANSPORTS

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des transports concernant le projet de loi C-58, Loi sur la marine marchande du Canada.

FINANCES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des finances.

(1510)

Il s'agit de la première fois, je crois, que le même rapport sera déposé par deux comités distincts. En effet, mon collègue qui siège au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international déposera le même rapport, mais sous un numéro différent. Ce rapport est le fruit des efforts conjugués des deux sous-comités qui ont été chargés par les comités permanents dont ils dépendent d'examiner conjointement la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

[Français]

Je profite de cette occasion pour remercier tous ceux et celles qui ont participé aux audiences de ces sous-comités. Je voudrais aussi souligner l'effort collectif fourni par nos assistants et par le personnel des comités pour que ce projet aboutisse comme tel à bonnes fins.

En terminant, je tiens à souligner qu'une demande de réponse globale du gouvernement est contenue dans le rapport, conformément à l'article 109 du Règlement.

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Comme l'a mentionné le député qui m'a précédé, il s'agit du premier rapport du Sous-comité sur les différends commerciaux, dont les travaux ont été effectués conjointement avec le sous-comité du Comité des finances chargé de l'examen de la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la santé. Conformément à son ordre de renvoi du 5 décembre, le comité a adopté le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois, avec des propositions d'amendement.

Je remercie les membres du comité et le personnel pour le soutien dont nous avons bénéficié sur cette question importante.

[Français]

Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la santé. Conformément à son ordre de renvoi du 4 juin, votre comité a adopté le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi réglementant les produits du tabac, sans modification.

CODE DE CONDUITE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité mixte spécial sur un code conduite.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LA SÛRETÉ DES PRODUITS LIÉS À L'EAU POTABLE

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-76, Loi concernant la sûreté et l'efficacité des produits entrant en contact avec l'eau destinée à la consommation humaine ou utilisés pour la traiter.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

7391

LA LOI D'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL (INSTITUTIONS FINANCIÈRES)

L'hon. Don Boudria (au nom du ministre des Affaires étrangères) demande à présenter le projet de loi C-77, Loi concernant un décret pris au titre de la Loi d'aide au développement international (institutions financières).

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives).

(1515)

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi qui prévoit que la personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier degré ou pour plus d'un meurtre au deuxième degré n'est pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, en plus du temps d'épreuve prévu pour le meurtre, le tiers-jusqu'à concurrence de sept ans-de la peine prévue pour une autre infraction basée sur les mêmes faits.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LES BREVETS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) demande à présenter le projet de loi C-363, Loi modifiant la Loi sur les brevets (enquêtes sur l'accès gratuit aux médicaments pour les personnes gravement malades).

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer un projet de loi qui modifie la Loi sur les brevets et qui va doter de pouvoirs additionnels le Conseil d'examen des prix des médicaments brevetés afin de vérifier, sur une base annuelle, l'accès réservé aux personnes gravement malades pour les médicaments d'urgence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

UN CODE D'ÉTHIQUE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, et je suggère que la motion soit adoptée sans débat, je propose que le premier rapport du Comité mixte spécial sur un code d'éthique, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA JUSTICE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par plus de 10 000 Canadiens de toutes les régions du pays.

Avec la permission de la présidence, j'aimerais rendre hommage à la famille McLeod venue assister au dépôt de ces pétitions. En son nom, je voudrais présemnter cette pétition.

Les soussignés, citoyens du Canada, désirent attirer l'attention de la Chambre sur les points suivants: la sécurité de la population est la grande priorité du système de justice pénale; aucun criminel condamné ne devrait, pendant qu'il purge une peine d'emprisonnement dans un établissement fédéral, toucher une rétribution quelconque; toute rétribution destinée à un criminel devrait être versée à la victime ou, si la victime est décédée, aux groupes enregistrés de défense des droits des victimes.

Par conséquent, monsieur le Président, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la mesure législative qui empêchera les criminels condamnés à toucher une rétribution.

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer à la Chambre des communes une pétition signée par plus de 11 000 Canadiens et Canadiennes demandant au Parlement de permettre aux citoyens portugais de visiter le Canada sans qu'ils aient besoin d'un visa.

On se rappelle qu'en 1986, le gouvernement conservateur adoptait une loi qui obligeait les citoyens portugais à avoir un visa lorsqu'ils venaient visiter le Canada. Cette mesure, qui se voulait temporaire, dure maintenant depuis dix ans.

Je joins ma voix à celle des représentants de la communauté portugaise qui sont ici aujourd'hui dans les tribunes et à celles de tous les citoyens qui ont signé cette pétition dans l'espoir que ce gouvernement puisse régulariser la situation, qui dure depuis trop longtemps déjà.

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, c'est avec plaisir que je présente quatre pétitions de mes électeurs et électrices de Frontenac.

(1520)

Ces pétitionnaires réclament que le gouvernement entreprenne, dans les plus brefs délais, des procédures afin d'abolir le Sénat.

7392

J'endosse à 100 p. 100 la demande de ces électeurs, et j'invite le gouvernement à réfléchir sérieusement à cette mesure progressive qui ferait économiser annuellement plus de 43 millions de dollars.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement.

Plusieurs Canadiens de l'Ouest ont signé une pétition pour dire que l'imposition de la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et condamnable. Ce n'est certes pas la première fois qu'on entend dire cela à la Chambre. L'éducation et l'alphabétisation sont critiques pour le développement de notre pays et cette taxe régressive nuit à l'alphabétisation.

Les pétitionnaires exhortent tous les ordres de gouvernement en montrer leur engagement envers l'éducation et l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur tous les imprimés et non en se contentant comme le gouvernement d'essayer de contourner le problème.

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une seconde pétition conformément à l'article 36 du Règlement.

Plusieurs Canadiens attirent l'attention de la Chambre sur le risque que court notre pays d'être déchiré par des factions régionales et demandent au premier ministre et au Parlement du Canada de déclarer et de confirmer immédiatement que, d'une part, le Canada est indivisible et que, d'autre part, les frontières du Canada et les limites de ses provinces, territoires et eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par un vote libre de tous les Canadiens, comme le garantit la Charte des droits et libertés, ou au moyen de la formule de modification, comme le prévoit la Constitution canadienne.

Ce serait une bonne nouvelle pour nous tous. Joyeux Noël!

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter des pétitions signées par des habitants de Lambton-Middlesex et des environs. Chacune de ces pétitions a été dûment certifiée par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une mesure législative ou d'en modifier une qui existe déjà pour définir le mariage comme l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, à l'exclusion de toutes les autres.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter deux pétitions signées par mes électeurs.

La première est signée par 50 habitants de Fredericton-York-Sunbury, qui demandent au Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens, alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada à l'égard de ce crime.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 137 électeurs, qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure une disposition semblable à l'article 611 du Code civil du Québec et aussi pour autoriser les grands-parents ayant obtenu le droit d'accès à un enfant à demander et obtenir des renseignements concernant la santé, l'éducation et le bien-être de cet enfant.

[Français]

LES RÉACTEURS CANDU

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition signée par des Québécois qui sont très inquiets de la vente de réacteurs CANDU à la Chine. Par conséquent, ces gens demandent que le gouvernement du Canada ne finance ni ne subventionne la vente de CANDU à ce pays ou à quelque autre pays et qu'il se retire immédiatement de toutes les dispositions financières et techniques d'assistance à la Chine.

Bien que consciente des retombées économiques de la vente de réacteurs CANDU, je crois que les craintes des opposants sont fondées. Tâchons de ne pas se faire aveugler par les retombées économiques de tels projets qui, en bout de ligne, pourraient avoir des conséquences très néfastes.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première vient de 140 habitants de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires prient instamment tous les niveaux de gouvernement de prouver leur attachement à l'éducation et à l'alphabétisation en exonérant les livres, les magazines et les journaux de la TPS et de la nouvelle taxe de vente harmonisée.

Ils demandent en outre au premier ministre de respecter la promesse de son parti, maintes fois répétée, d'abolir la taxe de vente fédérale sur les livres, les magazines et les journaux.

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'habitants de la vallée du bas Fraser.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'adopter des mesures législatives visant à emprisonner à vie les délinquants sexuels et les pédophiles dangereux; à supprimer la libération d'office obligatoire; à imposer des peines plus sévères aux délinquants violents; à obliger les criminels violents à purger toute leur peine et même plus en cas de mauvaise conduite; à prévoir un registre central des noms et des adresses des délinquants violents; à conférer aux établissements pénitentiaires le pouvoir de garder les criminels dangereux qui ont purgé leur peine si ceux-ci présentent toujours un risque pour la société; à conférer davantage de pouvoirs aux autorités policières dans l'arrestation et l'interrogation des délinquants violents, y compris celui de prélever des échantillons de sang et de salive; à supprimer la défense fondée sur l'aliénation mentale, l'état d'ébriété avancée et l'intoxication grave; à prévoir

7393

des lois et des peines très sévères pour les criminels coupables de harcèlement; et à rétablir la peine capitale pour meurtre au premier degré lorsque la culpabilité ne fait aucun doute.

(1525)

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de la circonscription d'Ontario.

Si les députés du Bloc veulent bien m'accorder un moment, ils pourront peut-être apprendre quelque-chose.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce de manière à interdire au père ou à la mère des enfants nés de leur mariage de créer des obstacles entre ces derniers et leurs grands-parents.

Les pétitionnaires demandent également que la Loi sur le divorce soit modifiée pour donner aux grands-parents le droit de rendre visite à leurs petits-enfants, ainsi que de demander et d'obtenir des renseignements sur leur santé, leur éducation et leur bien-être.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par de nombreux résidents de Peterborough qui s'opposent au retrait, annoncé récemment, de la Société canadienne des postes du secteur de la distribution des prospectus commerciaux.

Les pétitionnaires signalent que, d'après un article publié récemment dans l'Examiner de Peterborough, cette activité rapporte des profits à la Société canadienne des postes. Les pétitionnaires font également remarquer que, en tant que Canadiens, ils sont actionnaires de Postes Canada. Ils appuient la recommandation, qui a été faite dans le cadre de la révision du mandat de Postes Canada, d'étendre le service de distribution à domicile du courrier, en particulier dans les régions rurales.

LA FISCALITÉ

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une seconde pétition, signée par 260 résidents de la circonscription de Peterborough, qui se préoccupent de la taxe sur les imprimés.

Ils demandent à tous les ordres de gouvernement d'appuyer l'enseignement et l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés. Ils demandent au Parlement de prévoir un taux nul de TPS sur les livres, les magazines et les journaux.

Au moment où les provinces et Ottawa envisagent d'harmoniser leurs taxes de vente, les imprimés doivent échapper aux taxes de vente provinciales et à la TPS.

LES AUTOROUTES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première, au nom de l'Association canadienne des automobilistes, contient 26 signatures.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national à compter de 1997.

LA FISCALITÉ

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, au nom de la Don't Tax Reading Coalition, contient 139 signatures.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prouver son engagement à l'égard de l'éducation et de l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés dans le cadre du projet de taxe de vente harmonisée.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom de mes collègues de Capilano-Howe Sound et de Fraser Valley-Ouest.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'éliminer la taxe de vente sur les imprimés. Ils demandent en outre aux provinces et à Ottawa, qui envisagent d'harmoniser la taxe de vente, d'exempter les imprimés des taxes de vente provinciales et de la TPS dans l'intérêt de l'éducation et de l'alphabétisation.

LE MARIAGE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je veux déposer deux pétitions signées par des électeurs de Capilano-Howe Sound, qui pressent le Parlement de modifier la législation actuelle pour définir le mariage comme étant l'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

CHYPRE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 2 740 Canadiens qui soulignent à la Chambre les événements survenus récemment à Chypre, qui ont causé des blessures et tué des civils innocents et non armés. Ils exhortent le Parlement à appuyer la proposition du président Cléridès pour la démilitarisation de la République de Chypre. Ils pressent en outre le gouvernement à se servir de l'influence du Canada pour convaincre toutes les parties de se conformer aux résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU et de contribuer au dénouement pacifique des enjeux.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi le plaisir de présenter trois autres pétitions. La première est signée par 28 Canadiens et porte sur la condition des autoroutes nationales.

7394

LA GARDE DES ENFANTS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 25 citoyens et porte sur la question de la garde des enfants.

LA JUSTICE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 36 citoyens demandant que les criminels reconnus ne puissent pas tirer profit de la publication de leurs mémoires.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient d'Abbotsford, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos pompiers et policiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique où l'on verserait les dons et les legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

(1530)

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'Edmonton, en Alberta. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que tenir une maison et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par la société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des initiatives pour venir en aide aux familles qui choisissent de s'occuper chez elles d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées ou handicapées.

Monsieur le Président, ma troisième pétition vient de Kentville, en Nouvelle-Écosse.

Le vice-président: Deux par client, aujourd'hui, du fait qu'il y a beaucoup de gens qui attendent.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui j'aimerais présenter deux pétitions au nom des électeurs de Sincoe-Centre.

Le premier groupe de pétitionnaires demande que le gouvernement du Canada ne modifie pas la législation canadienne en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

L'ÂGE NUBILE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur la législation concernant l'âge nubile. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer l'âge nubile à18 ans, et ce pour protéger les enfants contre l'exploitation et les agressions sexuelles.

LA FISCALITÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je dépose, en vertu de l'article 36 du Règlement, une pétition signée par plusieurs Canadiens de l'Ouest qui demandent l'élimination de la TPS sur les imprimés.

Plus précisément, les pétitionnaires demandent au premier ministre de tenir la promesse tout à fait explicite faite à maintes reprises par son parti d'éliminer la taxe de vente fédérale sur les livres, les revues et les journaux.

L'INFRASTRUCTURE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Dans la première, les pétitionnaires s'inquiètent de ce que le réseau routier national est en mauvais état. Ils demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à travailler en collaboration avec les provinces à l'amélioration du réseau routier national.

LA FISCALITÉ

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition se rapporte à la taxe sur les imprimés.

Les signataires demandent au premier ministre de respecter la promesse que son parti a clairement faite à maintes reprises en affirmant qu'il supprimerait la taxe de vente fédérale sur les livres, les magasines et les journaux.

Les pétitionnaires demandent simplement au gouvernement de tenir sa promesse.

LA PORNOGRAPHIE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter et je serai très bref.

Les deux premières pétitions portent 2 889 signatures et demandent au Parlement de renforcer les lois concernant l'obscénité pour montrer qu'il a la ferme intention de protéger les hommes, les femmes et les enfants du Canada contre l'impact de la pornographie et aussi de favoriser le diagnostic et le traitement des obsessions sexuelles qui sont, dans la plupart des cas, alimentées par l'utilisation et les répercussions de la pornographie.

L'INFRASTRUCTURE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, l'autre pétition porte 25 signatures et concerne le réseau routier national du Canada.

7395

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient reportés.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais présenter une série de quatre motions portant autorisation de voyager, qui ont fait l'objet de négociations durant la période des affaires courantes.

Avec la permission de la présidence, je voudrais proposer ces motions une à la fois.

Le vice-président: Si je comprends bien, tous les partis sont d'accord, n'est-ce pas?

Des voix: D'accord.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que le Sous-comité des institutions financières internationales du Comité permanent des finances soit autorisé à se rendre à Washingtion, D.C., du 27 au 30 janvier 1997 pour assister à des réunions d'information avec le président et les hauts fonctionnaires de la Banque mondiale.

(La motion est adoptée.)

(1535)

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que les membres du Comité permanent de l'environnement et du développent durable et le personnel nécessaire aient la permission de voyager à Vancouver et Edmonton, entre le 26 janvier et le 30 janvier 1997, afin de tenir des audiences sur le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que, dans le cadre de son étude sur les nouvelles technologies et le droit à la vie privée, six membres du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées soient autorisés de se déplacer à Vancouver, Calgary, Toronto, Montréal et Fredericton la semaine du 10 au 14 février 1997 afin de tenir des séances et que le personnel nécessaire l'accompagne.

(La motion est adoptée.)

COMPTES PUBLICS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que, dans le cadre de son étude du mandat et du fonctionnement du Comité permanent des comptes publics, quatre membres du Comité et deux membres du personnel de soutien du Comité permanent des comptes publics soient autorisés à voyager à la République de l'Irlande du 6 au 13 avril 1997 afin de tenir des rencontres avec des députés et des hauts fonctionnaires de l'Irlande.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

7395

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES FINANCES

LE CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 9 décembre.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux aujourd'hui d'intervenir à propos du rapport du Comité permanent des finances sur les consultations prébudgétaires.

J'avais commencé à traiter de la question il y a un jour ou deux quand malheureusement j'ai été interrompu. Me revoici donc à la charge. Je vais reprendre là où j'ai été interrompu. J'en étais à dire qu'à mon avis le gouvernement était en quête de la réponse mais se refusait à divulguer la question. Je voudrais aller plus en profondeur.

Tout ce débat paraîtra sous un jour nouveau aujourd'hui après l'assemblée à laquelle le premier ministre a assistée hier soir. Hier soir, j'ai vu une facette du premier ministre que je ne lui connaissais pas. Nous avons vu un premier ministre qui traitait presque avec mépris les gens venus le voir pour lui dire que leur vie avait été bouleversée du fait qu'ils étaient au chômage et qu'ils connaissaient des moments difficiles. Cette description contraste de façon flagrante avec la teneur du rapport du comité.

Le président du comité des finances est assis en face de moi. Je suis sûr qu'il croit dur comme fer aux déclarations qui émaillent son rapport et selon lesquelles on se préoccupe grandement des chômeurs, des pauvres et des autres qui traversent des moments diffici-

7396

les. Mais je n'ai rien vu de tout cela dans les réponses que le premier ministre a servies aux Canadiens ordinaires hier soir. Pour ces gens-là, les temps sont durs.

Je vais aborder ces problèmes un à un. Ce sont des problèmes qui revêtent une très grande importance aux yeux des Canadiens.

Hier soir à l'assemblée publique télédiffusée, on a montré un tableau qui indiquait que 42 p. 100 des Canadiens souhaitaient que le gouvernement fasse du chômage sa principale priorité. C'est là un énorme problème. Le premier ministre l'a écarté du revers de la main.

(1540)

Dans le rapport du comité des finances, le gouvernement parle des chômeurs certes, mais c'est pour se vanter de tout ce qu'il a fait en vue de créer un climat propice à la création d'emplois. Hier soir, des journalistes de la SRC ont vraiment mis en question la véracité de cette vision optimiste de la situation quand ils ont fait observer que depuis que le gouvernement est au pouvoir, seulement 109 000 emplois ont vraiment été créés, si on ne tient pas compte de la croissance naturelle du marché du travail. Ça ne fait donc que 30 000 emplois pour chaque année où le gouvernement a été pouvoir. Cela s'est traduit par une réduction du chômage à environ 10 p. 100, un taux qui n'est reste pas moins à deux chiffres.

Je suis convaincu de parler au nom des Canadiens quand j'affirme qu'un taux de chômage de 10 p. 100, c'est tout à fait inacceptable. Et quand on procède à une ventilation par région, la situation est bien pire encore. En Saskatchewan, le taux de chômage atteint 6 p. 100; on a presque atteint un niveau raisonnable. Cependant, dans la région de l'Atlantique, au Cap-Breton, le taux est de 22 p. 100, comme la dame en question l'a signalé hier soir. C'est incroyable.

Qu'a répondu le premier ministre à cette dame qui voulait savoir ce qu'on pouvait faire pour aider les gens à obtenir un emploi? Il a répondu qu'on pouvait compter sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ses subventions. Je pense que nous essayons depuis 20 ans d'utiliser ces subventions et qu'elles n'ont absolument pas permis de résoudre le problème du chômage dans la région de l'Atlantique.

Il a invité cette dame à peut-être lancer une entreprise. Cependant, comme elle lui a signalé à juste titre, lorsqu'on est en chômage, on n'a pas l'argent pour lancer une entreprise. Ce sont des réponses sensées. En toute déférence pour le premier ministre, je pense que, après avoir siégé 33 ans à la Chambre et avoir exercé le droit dans une grande ville, il est devenu beaucoup trop coupé de la réalité que vivent les gens ordinaires. Je crois qu'il a oublié ce que signifie de venir d'un milieu humble. Les gens qui sont intervenus hier soir n'étaient tout simplement pas satisfaits des réponses du premier ministre.

Je pense qu'il serait irresponsable de critiquer sans offrir nous-mêmes des solutions. Nous avons proposé une autre façon de faire. Nous avons dit que pour s'attaquer au chômage il fallait, comme le premier ministre l'a signalé, établir un climat dans lequel le secteur privé sera en mesure de créer de véritables emplois. Cependant, le gouvernement ne fait pas cela. Il ne s'agit pas simplement de réduire le déficit lentement, sans faire profiter les gens des avantages d'un budget équilibré et d'excédents.

Ce que nous proposons, et je pense que c'est ce que réclament beaucoup de Canadiens, c'est d'équilibrer le budget, de réduire la taille du gouvernement et d'éliminer les programmes inutiles qui sont nombreux. Il faut céder aux provinces certaines des responsabilités qui leur incombent aux termes de la Constitution et dont le gouvernement fédéral ne s'est jamais bien acquitté. On parviendra ainsi à un excédent. Il sera alors possible de réduire les impôts des gens.

Le programme réformiste prévoit un allégement fiscal de 15 milliards de dollars pour tous les Canadiens, ce qui avantagera énormément les habitants du Canada atlantique en particulier, parce qu'ils paient des impôts exorbitants et inacceptables, et que leur situation empirera encore en vertu de l'accord d'harmonisation dont le premier ministre a parlé aujourd'hui, au cours de la période des questions. Si l'économie de la région atlantique va mal, c'est parce que les impôts trop lourds empêchent la création des emplois qu'il faut pour aider les gens du Cap-Breton, de Terre-Neuve et de toutes les régions du Canada atlantique.

On trouve l'un des plus tristes commentaires sur l'incapacité du gouvernement de s'attaquer aux problèmes qui assaillent le pays dans le communiqué de Statistique Canada paru aujourd'hui, où l'on estime que 1 472 million d'enfants vivaient dans une «situation financière difficile», ou dans la pauvreté, en 1995, soit 110 000 de plus que l'année précédente. Dans le rapport du Comité des finances, les députés ministériels soulignent que la pauvreté chez les enfants est un problème, ce qui est un fait, mais les paroles ne suffisent pas. Au cours de la dernière campagne électorale, on nous a promis des emplois, encore des emplois. Que s'est-il passé? Pratiquement rien. Cette fois, il semble qu'on nous parlera de la pauvreté chez les enfants, mais les mots n'ont jamais nourri personne.

(1545)

En fait, le rapport du gouvernement dit que nous ne pouvons pas faire grand-chose. Nous pouvons peut-être augmenter le supplément du revenu gagné, mais ce n'est pas suffisant. Le plan réformiste, qui prévoit un allégement fiscal de 15 milliards de dollars, éliminerait 1,2 million de Canadiens à faibles revenus des rôles d'imposition. C'est ainsi qu'on peut aider les gens qui luttent simplement pour joindre les deux bouts. Voilà comment nous venons en aide aux pauvres et aux enfants vivant dans la pauvreté. Voilà comment 1,2 million de Canadiens seraient complètement rayés du rôle d'impôt. C'est cela, le nouveau départ des réformistes.

Il y a quelques minutes, au cours de la période des affaires courantes, nous avons entendu présenter des tas de pétitions qui parlaient de la TPS. Nous avons probablement vu douze ou quinze députés présenter des pétitions exhortant le gouvernement à tenir sa promesse de supprimer la TPS sur les articles de lecture.

À moins que cela m'ait échappé, je n'ai pas vu ce sujet abordé dans le rapport du Comité des finances. Quand des auteurs passent

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des sujets sous silence, cela en dit parfois beaucoup sur la véritable attitude qu'ils ont à cet égard. Il s'agit là d'un cas flagrant de promesse non tenue. Il n'en est nulle part question dans le rapport du Comité des finances.

Il est important de le signaler non seulement aux Canadiens qui ont voté pour le gouvernement sur la foi de cette promesse, mais aussi bien sûr aux députés ministériels.

Il incombe à ces derniers d'intervenir pour défendre les intérêts de leurs électeurs. Ils savent très bien que le premier ministre a écrit juste avant les dernières élections aux représentants de la coalition opposée à la taxation des articles de lecture pour leur dire qu'il supprimerait la TPS sur les livres. Or, elle existe toujours. D'accord, le gouvernement a effectué certains changements mineurs, mais elle est encore là. Voilà une autre promesse non tenue. Il aurait dû en être question dans le rapport.

On parle à peine de la TPS dans le rapport du Comité des finances, mais les Canadiens ont vu adresser des questions difficiles au premier ministre hier soir. Nous avons vu une serveuse de Montréal intervenir d'abord humblement, et tenter de contester le premier ministre à propos de sa promesse concernant la TPS. Comment a-t-il réagi? Il a essayé de la réprimander, il a essayé de la coincer en laissant entendre qu'elle ne savait pas de quoi elle parlait. Mais elle le savait beaucoup mieux que lui.

Elle a rappelé au premier ministre qu'il a très souvent promis d'abolir la TPS et qu'elle avait voté pour lui justement pour cette raison. Qu'a fait le premier ministre? Il n'a pas dit: «Vous avez raison. Je m'excuse.» Il n'a pas agi comme la vice-première ministre a dû le faire. Il n'a certainement pas démissionné. Qu'a-t-il fait? Il a tenté de nier qu'il avait fait de telles promesses, mais quelques minutes plus tard on avait la preuve du contraire aux informations télévisées.

Après la débâcle du gouvernement Mulroney, la myriade de promesses rompues et toutes les fois où le gouvernement a trahi la population, j'aurais cru que le premier ministre, c'est-à-dire le député de Shawinigan, aurait retenu la leçon. Il s'est plutôt laissé guider par son orgueil. Il a nié avoir fait les promesses qu'on a pu entendre quelques minutes plus tard à la télé, ce qui donne une autre bonne raison à la population de ne pas faire confiance au gouvernement.

Je me demande combien de millions de gens ont regardé l'émission hier soir. Je me demande combien de millions de gens ont découvert une facette du premier ministre qu'ils n'avaient jamais vue auparavant. Quand le premier ministre joue au petit gars de Shawinigan, nous trouvons tous cela très drôle. Il est très amusant. Il a l'air d'un homme très gentil, mais hier soir, même s'il prononçait parfois les paroles que les gens voulaient entendre, il affichait une moue méprisante et adoptait une attitude arrogante. Je n'ai pas senti qu'il éprouvait de la compassion pour les gens qui lui exprimaient leurs inquiétudes.

(1550)

Après ce que nous avons vu hier soir, tout le débat d'aujourd'hui apparaît sous un autre jour. J'espère que les Canadiens ne l'oublieront pas aux prochaines élections.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, un des plus importants défis que nous ayons à relever consiste à rehausser la crédibilité et l'intégrité de cet endroit. Les propos que nous venons d'entendre ne sont pas de nature à faire valoir cette cause.

L'attaque contre le premier ministre m'a particulièrement dégoûté. On l'a décrit comme un gros avocat de Bay Street qui a perdu le contact avec la population. Si le député était mieux renseigné, il saurait que le premier ministre vient d'une famille rurale de 19 enfants. Je ne vois pas comment il peut qualifier le premier ministre de gros avocat de Bay Street. Il nuit à cet endroit en déformant les faits.

Le député convient avec le premier ministre que le rôle du gouvernement n'est pas de créer des emplois, mais de promouvoir un environnement propice à la création d'emplois. Le député n'a pas dit quels sont les éléments d'un tel environnement.

Les taux d'intérêt au Canada sont à leur plus bas en 40 ans. Le taux d'inflation est aussi très bas, très acceptable. Notre économie se porte très bien et l'on prévoit que notre performance économique dépassera celle de tous les autres pays du G-7. Notre gouvernement a travaillé au niveau de ces éléments d'un environnement propice à la création d'emplois.

Le député dit que les réformistes ne s'attaqueraient pas à petits coups au déficit. Ils appliqueraient leurs mesures extrémistes pour équilibrer le budget et supprimeraient un tas de choses pour créer un tel environnement.

J'ai exposé la position du gouvernement à l'égard d'un environnement propice à la création d'emplois. Je voudrais que le député dise à la Chambre quels sont au juste les éléments de cet environnement sur lesquels son parti fait porter ses efforts.

M. Solberg: Monsieur le Président, le député a utilisé le mot extrémiste. Un extrémiste, c'est quelqu'un qui est en train d'avoir le dessus sur un député libéral dans une discussion.

Je veux m'assurer que le député a compris et qu'il ne s'attribue pas trop de mérite quand il n'est pas fondé. Si les taux d'intérêt ont baissé autant, c'est parce que l'économie tourne au ralenti. C'est à cause de ce facteur que le taux de chômage est aussi élevé au Canada. C'est ce qui explique pourquoi les taux d'intérêt continuent de diminuer. Tous les observateurs reconnaissent que l'économie est extrêmement faible.

Certes, les exportations ont augmenté, mais c'est parce que le dollar est faible. Personne ne soutiendra que l'économie n'est autre chose que très léthargique. Je ne pense pas que le député devrait s'en réjouir. Il en va de même de l'inflation.

Je répondrai à la question du député en soulignant ce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a fait. Ce dernier a reconnu que le faible niveau des taux d'intérêt ne peut, à lui seul, régler le problème. C'est pourquoi le gouvernement libéral de la province a réduit l'impôt sur le revenu.

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À noter aussi que cette province a présenté un budget équilibré. Elle a la capacité de le faire. La plupart des gens reconnaîtront que Frank McKenna, du Nouveau-Brunswick, a fait du bon travail pour sa province. Ce devrait être un modèle à suivre pour le gouvernement fédéral. Notre approche est identique à celle que propose le Nouveau-Brunswick. Quand on laisse plus d'argent aux contribuables, ceux-ci dépenseront plus. L'augmentation des dépenses entraînera la création d'emplois.

Le député a parlé du programme Nouveau départ.

(1555)

Le programme Nouveau départ propose des allégements fiscaux de 15 milliards de dollars. Les contribuables auront plus d'argent à dépenser pour faire marcher l'économie; ils pourront économiser pour leur retraite, payer les études de leurs enfants et prendre des vacances de temps à autre. En outre, les petites entreprises pourront créer les emplois dont on a grand besoin dans le Canada atlantique, en Ontario, dans les Prairies et en Colombie-Britannique.

Tous souffrent aujourd'hui des politiques du gouvernement. Il est temps que les Canadiens puissent dépenser leur argent comme ils l'entendent et non que le gouvernement le fasse à leur place en fonction de ses propres priorités.

M. Szabo: Monsieur le Président, le député a dit qu'il fallait équilibrer le budget puis abaisser les impôts. Cependant, il a aussi déclaré qu'un taux de chômage de 10 p. 100 était inacceptable. Selon le programme qu'il a présenté, les Canadiens doivent attendre que le budget soit équilibré et que les impôts soient réduits pour assister à une création d'emplois.

Le plan des réformistes ne tient pas debout. Ils ne peuvent pas faire une chose et son contraire en même temps. Ils ne peuvent pas équilibrer le budget et accorder des réductions d'impôts en même temps.

Le député n'a pas répondu à la question. Que fera-t-il pour créer un milieu propice afin que les Canadiens puissent trouver des emplois? Quelles mesures prendra-t-il, pas dans deux ou trois ans, mais aujourd'hui même, parce que c'est exactement ce qu'il réclame du gouvernement?

M. Solberg: Monsieur le Président, en 1993, le gouvernement avait promis des emplois, des emplois et encore des emplois. Trois ans plus tard, nous n'avons toujours pas vu ces emplois.

Les faits parlent d'eux-mêmes. Lorsque l'on présente un plan disant clairement qu'il y aura un budget équilibré et des allégements fiscaux, l'effet est immédiat. On voit ce phénomène se produire partout dans le monde. Les investisseurs reprennent finalement confiance et investissent.

Il n'est pas besoin de spéculer sur la question. Nous pouvons trouver de nombreux exemples dans le monde. Le meilleur exemple est probablement ici même, au Canada. Lorsque le gouvernement de l'Alberta a annoncé qu'il allait équilibrer son budget et commencer à réaliser des excédents, nous avons immédiatement vu les investissements pleuvoir dans la province parce que nous avions enfin un plan pour régler le problème, ce que le gouvernement fédéral n'a pas.

C'est la population qui paie pour cela en termes d'emplois et de baisse du niveau de vie. La famille moyenne a subi une baisse de 3 000 $ de son revenu annuel depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, selon le Fraser Institute. Les transferts aux provinces ont subi une attaque en règle de la part du gouvernement, qui les a amputés de 7 milliards de dollars. Le gouvernement a fermé plus d'hôpitaux que toutes les provinces réunies. C'est inacceptable.

C'est le prix qu'il nous faut payer parce que le gouvernement tarde à se prendre en mains et à reconnaître l'importance d'équilibrer le budget et de commencer à s'attaquer aux sérieux problèmes laissés par les conservateurs et par un autre gouvernement libéral avant eux.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je porte ma cravate de Noël, car je suis dans l'esprit des fêtes. Le député de Medicine Hat a tenu quelques propos et je répondrai à quelques-uns d'entre eux.

Étant donné le ton de son discours et ayant suivi les débats de la Chambre cet après-midi, je voudrais, dans l'esprit des fêtes, faire consigner mes observations au compte rendu.

Je rappelle à mon collègue de Red Deer que, en 1993, un parti est arrivé à la Chambre en disant avoir une nouvelle façon de faire de la politique. Rempli d'enthousiasme, j'ai dit: «C'est merveilleux.» Ce parti a dit: «Il n'y aura plus de cris, plus de chahut, plus de méchancetés.» C'était une lumière au bout du tunnel. Ce parti a dit: «Le débat sera rationnel. Pas de double jeu. Pas de calomnies. Pas de diffamation.»

Dans l'esprit des fêtes, rendons à César ce qui est à César. Ils n'ont pas lancé de cris. Je ne les ai pas entendus crier une seule fois. Monsieur le Président, les avez-vous entendus calomnier qui que ce soit? Même cet après-midi, pendant le dernier discours, les avez-vous entendus calomnier qui que ce soit? Avez-vous, monsieur le Président, entendu des diffamations? Les avez-vous vus jouer double jeu sur la question? Soyons dans l'esprit des fêtes. Rendons à César ce qui est à César. Si des gens ont une nouvelle façon de faire de la politique, ce sont bien ceux qui ont dit qu'ils en auraient une.

(1600)

Les propos du député de Medicine Hat étaient très sensés. Il a dit que les mots n'ont jamais nourri personne. Il a absolument raison. Le député de Bourassa a raison. Les mots n'ont jamais nourri personne.

Il y a quelque chose qui, d'une façon, peut servir à acheter de la nourriture. Si l'hypothèque sur une maison coûte aujourd'hui 800 $ par mois au lieu de 1 000 $, ces 200 $ pourraient servir à acheter de la nourriture.

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Une voix: Vous iriez probablement récupérer cet argent sous forme d'impôt.

M. Simmons: Comme je l'ai dit, pas de cris, monsieur le Président. Le parti qui ne cesse de crier vient de se faire entendre encore une fois.

Ces 200 $ supplémentaires pourraient servir à acheter de la nourriture. Ou encore, si un paiement d'automobile est de 250 $ au lieu de 275 $ ou 300 $ grâce aux taux d'intérêt les plus bas qu'on ait vu dans notre pays en plus de 40 ans, l'argent ainsi économisé pourrait peut-être servir à acheter de la nourriture.

Une voix: Les taux d'intérêt sont plus bas dans tous les pays.

M. Simmons: Ce qui ne nourrira certainement personne, ce sont tous ces cris. Cela ne mettra pas de pain sur la table.

Je vais le répéter encore une fois très lentement. Tous ces cris, toutes ces calomnies et tout ce double langage ne créeront pas d'emplois dans notre pays et ne nourriront personne. Ce sont les taux d'intérêt peu élevés qui aident les Canadiens, particulièrement les 670 000 qui ont des emplois grâce aux mesures prises par notre gouvernement.

Évidemment, le député de Medicine Hat a raison. Nous n'avons pas donné des emplois à tout le monde, mais il y a quand même 670 000 emplois de plus maintenant qu'il n'y en aurait eu autrement.

Une voix: Et les impôts?

M. Simmons: Monsieur le Président, je ne puis accepter toutes les attaques portées contre ce parti parce qu'ils pousse les hauts cris et répand des mensonges malveillants sur les gens. Je dois prendre sa défense.

M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je respecte beaucoup le député et je ne puis croire qu'il ait laissé entendre que le Parti réformiste répand des mensonges malveillants. Malgré tout le respect que je lui dois, je lui demanderais de se rétracter.

Le vice-président: La présidence n'a pas entendu le mot. Peut-être le député aura-t-il la gentillesse de nous répéter ce qu'il a effectivement dit.

M. Simmons: Monsieur le Président, je m'en prenais férocement à tous ceux qui répandent le bruit que le Parti réformiste n'a pas proposé de nouvelles politiques à la Chambre des communes. Je disais que les personnes qui prétendent cela répandent des mensonges malveillants. Nous savons tous que le Parti réformiste n'est pas du genre à pousser des hurlements ou à dire des choses malveillantes sur les autres.

Je voudrais parler de ce magnifique rapport du Comité des finances.

Je signale au député qu'il ne s'agit pas du gouvernement mais d'un comité dont il fait lui-même partie. Aucun des membres de ce comité, notamment son président, le député Willowdale, ne font partie du gouvernement. Les membres sont tous des députés de divers partis.

Le comité s'est rendu à St. John's, où il a entendu les préoccupations des personnes âgées et des petites entreprises, les craintes des jeunes et les préoccupations concernant la création d'emplois. Il a entendu des gens parler de leurs préoccupations concernant les objectifs de réduction du déficit, les programmes sociaux et les pêches. Les députés de Medicine Hat et de Willowdale et les autres membres du comité les ont également entendus. Le comité y a ensuite répondu.

(1605)

Pour ce qui est des personnes âgées, il est fait remarquer dans le rapport que, en vertu du budget 1996 et grâce au ministre des Finances, les personnes de 60 ans et plus et leur conjoint, quel que soit leur âge, ont l'assurance de ne pas recevoir moins que les prestations de retraite actuelles.

En ce qui a trait aux petites entreprises, le plafond des prêts consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été relevé à 12 milliards de dollars.

En ce qui concerne les jeunes, ces trois prochaines années, le gouvernement va débourser 1,2 milliard de dollars, y compris une somme additionnelle de 350 millions de dollars annoncée il y a quelques mois dans le dernier budget.

Pour ce qui est de la création d'emplois, plus de 600 000 emplois ont été créés.

En ce qui concerne les objectifs en matière de réduction du déficit, nous les atteignons et même nous les dépassons. C'est ce qu'on appelle une bonne performance. Arrêtons-nous là.

Monsieur le Président, vous avez devant vous une personne qui ne tire aucune satisfaction particulière de la réduction du déficit. Il fallait que je vous le dise. Je n'ai jamais considéré la réduction du déficit comme une fin en soi. Je ne me suis jamais dit, en allant me coucher: «Merci Seigneur, j'ai encore réduit le déficit un peu plus aujourd'hui.» Cela ne fait pas partie de ma prière du soir, car ce n'est pas une fin en soi. Si ça l'était, nous devrions fermer boutique et rentrer tous à la maison.

Des voix: Bravo!

M. Simmons: Monsieur le Président, vous devez me l'accorder, je sais ce que cela représente pour les réformistes.

La réduction du déficit comme telle n'est pas une fin en soi. C'est seulement un moyen fort crucial d'arriver à une fin, mais nous ne devrions pas oublier ce qu'est la fin en question, car il s'agit des Canadiens. Il s'agit de ces 670 000 personnes qui ont trouvé un emploi ces trois dernières années, mais il s'agit aussi des gens-10 p. 100 dans certaines provinces, quelque 25 p. 100 dans certaines parties de ma province, le grand nombre que l'on camoufle en quelque sorte dans des pourcentages approximatifs-qui souffrent parce qu'ils n'ont pas d'emploi.

Pour ces gens-là, nous devons faire en sorte que non seulement le déficit soit réduit, mais aussi que les taux d'intérêt soient peu élevés et qu'ils aient davantage accès aux capitaux s'ils ont une petite entreprise. S'ils ne peuvent monter une affaire parce qu'ils n'ont pas le moindre sou, nous devons trouver le moyen de les aider à dénicher un emploi pour qu'ils touchent un revenu. Il est impossible de payer une hypothèque de 800 $ quand on n'a pas d'emploi pour faire manger les siens.

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Certains croient qu'il suffit d'un coup de baguette magique pour que soudainement tout aille bien dans le monde. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne, même deux semaines avant Noël.

Je partage mon temps avec mon collègue d'Annapolis Valley-Hants. Avant de me rasseoir, je voudrais dire que le comité a fait un merveilleux travail quand on examine les recommandations qu'il a formulées au sujet des enfants et de la pauvreté, des personnes handicapées, de la vieille question de la productivité et des conditions meilleures pour les secteurs du bénévolat et des oeuvres de bienfaisance.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur le débat prébudgétaire, à la suite de mon collègue de Terre-Neuve, qui est intervenu avec éloquence. Il n'a pas eu besoin d'humilier qui que ce soit dans son discours.

Je félicite les membres du Comité des finances pour leur rapport détaillé et leurs nombreuses et excellentes recommandations. Le comité a déposé un rapport mûrement réfléchi et a proposé beaucoup de mesures positives et concrètes que notre gouvernement pourrait prendre pour aider à améliorer l'économie et à réaffirmer notre engagement à l'égard des principes de l'équité sociale et de la justice.

Si l'on examine le bilan financier de notre gouvernement, on voit que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Regardons les faits. Quand notre gouvernement a pris le pouvoir, le déficit était de 42 milliards de dollars, 6 p. 100 de notre produit intérieur brut. En trois ans, nous avons réduit cette proportion à moins de 3 p. 100 du PIB. Récemment, le ministre des Finances a confirmé que ce chiffre tomberait à 1 p. 100 du PIB, ce qui équivaut à 9 milliards de dollars, d'ici l'exercice 1998-1999. C'est important, parce que cela signifie que notre gouvernement n'aura plus à emprunter sur les marchés pour financer le déficit. Cette situation s'ajoutant aux faibles taux d'intérêt et à un taux de croissance économique vigoureux, elle conférera aux Canadiens une plus grande souveraineté sur l'économie du pays. Compte tenu de nos mesures financières rigoureuses, nous avons maintenant plus de choix quant à la manière d'organiser notre programme économique. Nous ne sommes plus à la merci des institutions financières internationales.

(1610)

Par le passé, on aurait dit qu'on n'atteignait jamais la cible visée au sujet du déficit. Les gouvernements déposaient des budgets présentant des perspectives financières roses puis, année après année, ils dépassaient systématiquement leurs objectifs.

Notre gouvernement a renversé cette tendance. Nous sommes en train de rétablir la crédibilité financière du Canada. Notre gouvernement a montré que, quand nous prenons un engagement, nous le tenons.

Le rapport soulève deux questions précises sur lesquelles je voulais me concentrer, soit la pauvreté chez les enfants et la nécessité qu'on prenne des mesures dynamiques pour créer de l'emploi.

Dans un pays aussi prospère que le nôtre, il est inacceptable que 20 p. 100 des enfants vivent encore dans la pauvreté. Je suis membre du Comité permanent de la santé; depuis plusieurs mois, nous faisons une étude sur la santé des jeunes Canadiens. Dans le cadre de cette dernière, nous avons entendu les témoignages de plusieurs groupes de défense et de promotion de la santé ainsi que d'organismes de défense des droits des enfants venant d'un peu partout au Canada. Ces groupes nous ont fait part des nombreuses questions qui les préoccupent sérieusement et ont fait de nombreuses et excellentes recommandations.

Je suis heureux, et je crois que de nombreux organismes de protection de l'enfance seront heureux de voir que le comité recommande une augmentation du supplément du revenu gagné afin de cibler les enfants des travailleurs économiquement faibles.

Le président du Comité des finances a dit lundi à la Chambre: «Les familles de travailleurs pauvres touchent souvent 3 000 $ de moins par an en prestations que les familles qui vivent de l'aide sociale.» Bien souvent, cela a pour effet de dissuader les gens de travailler.

J'exhorte le ministre des Finances à accepter cette recommandation qui contribuera à faire diminuer la pauvreté chez les enfants. Je ne pense pas que nous devrions nous arrêter là.

J'aimerais aller plus loin et recommander que le gouvernement accroisse l'aide aux programmes fédéraux qui s'attaquent directement au problème de la pauvreté chez les enfants et qui font la promotion de la santé chez ces derniers. L'un de ces programmes, qui j'en suis sûr est connu des députés, et qui mérite qu'on y investisse davantage, est le Programme d'action communautaire pour les enfants, ou PACE.

J'ai remarqué dans le rapport du Comité des finances que l'avenir du PACE avait été abordé au cours des consultations publiques. J'approuve la recommandation voulant que le gouvernement fasse connaître ses intentions en ce qui concerne le financement du PACE et que ce dernier continue à être subventionné.

D'un bout à l'autre du Canada, 450 groupes communautaires utilisent les subventions du PACE pour donner des cours d'éducation parentale aux familles et leur venir en aide, et pour offrir aux jeunes enfants des possibilités d'apprentissage. J'ai été à même de constater que ce programme donne plus de cohésion aux familles et aide les enfants à atteindre leurs objectifs.

Cependant, en avril 1997, le financement fédéral du Programme d'action communautaire pour les enfants sera réduit de 51,9 p. 100. Cette décision pourrait compromettre l'existence même du programme au niveau communautaire.

J'ai récemment présidé une rencontre où les membres de l'association de projets de ressources familiales de la Nouvelle-Écosse ont expliqué aux députés le rôle important des programmes PACE dans leurs communautés. Les membres de cette organisation ont fait écouter aux députés l'enregistrement de commentaires de parents qui ont profité du programme. Nous étions alors convaincus que les députés avaient parfaitement bien compris comment un gouvernement peut avoir un impact favorable dans la vie quotidienne des gens.

J'aimerais lire pour mes collègues un des commentaires qui m'a particulièrement touché. C'est une jeune mère de deux enfants qui a enregistré ce message. Elle déclare, et je cite: «J'essayais de faire de

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mon mieux avec les ressources que j'avais, mais elles étaient bien limitées. Je me sentais impuissante et je ne savais pas où trouver le moyen d'acquérir des compétences. Cependant, je savais que c'était possible.»

(1615)

Elle s'est inscrite à un PACE, dans un centre de ressources familiales et, par la suite, comme elle le dit: «J'ai appris énormément de nouvelles choses que j'applique maintenant dans la vie quotidienne avec mes enfants, mais aussi avec mes connaissances et mes amis. Notre famille est beaucoup plus heureuse depuis que je fréquente le centre. Les programmes qui y sont offerts préparent parfaitement bien nos enfants à leur entrée à l'école.»

Nous changeons vraiment les situations grâce à des programmes comme le PACE. Je prie le gouvernement d'affecter des ressources à ce programme et à d'autres programmes proactifs du genre destinés aux familles et aux enfants pauvres. En nous attaquant dès maintenant à l'élimination de la pauvreté chez les enfants, nous faisons un investissement direct dans notre avenir en tant que nation.

Je voudrais m'intéresser un moment à la question de la création d'emplois. Dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants, la création d'emplois continue d'être l'une des préoccupations majeures. Même le rapport du Comité des finances dit que le Canada est dans une situation où la croissance de l'emploi reste forte, mais où le chômage demeure, malgré tout, à un niveau inacceptable.

Il est vrai que des emplois ont été créés ces trois dernières années. Aux dernières nouvelles, quelque 670 000 emplois avaient été créés au Canada. Même si ce n'est pas un nombre négligeable, les chiffres que l'on trouve dans tout le pays nous montrent qu'il faut faire encore plus. Je crois à la position de notre gouvernement qui estime que notre première responsabilité est de créer des conditions favorables à la croissance de l'emploi.

Lorsque je dis que notre gouvernement doit jouer un plus grand rôle dans la création d'emplois, je ne parle pas de projets artificiels et coûteux à court terme sans grands avantages à long terme. Non, notre gouvernement doit continuer à se concentrer sur la création de nouveaux partenariats avec le secteur privé, les établissements de recherche et d'enseignement et les autres niveaux de gouvernement, dans des domaines où il peut aider à créer des emplois.

Un exemple parfait de ce genre de partenariat est le programme national d'infrastructures. Le premier programme tripartite a eu un succès considérable dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants, et il a conduit à un investissement de 22,3 millions de dollars dans des priorités locales. Ce programme a démontré que lorsque les gouvernements travaillent à des objectifs communs, ce sont les collectivités qui profitent de cet esprit de coopération.

J'ai donc été heureux de voir que le rapport du Comité des finances recommande un nouveau programme d'infrastructures. Je me réjouis également que, dans le cadre de ce programme, le comité ait recommandé que l'on réaffecte des fonds d'infrastructure à la recherche et au développement. Je souscris entièrement à cette recommandation.

Je voudrais ajouter qu'en ce qui concerne les partenariats avec les universités et les établissements de santé, nous devrions mettre davantage l'accent sur la recherche et le développement en agriculture et en ressources naturelles. Ces secteurs sont extrêmement importants pour des régions rurales comme celle que je représente, Annapolis Valley-Hants.

Priorité devrait également être donnée aux infrastructures des transports et des télécommunications. Cela vaut tout particulièrement pour le Canada atlantique. En accordant plus d'importance à ces secteurs, nous pourrions contribuer à la création d'emplois durables dans nos collectivités rurales.

J'aurais encore beaucoup à dire sur le sujet, mais je vois que mon temps de parole tire à sa fin. En terminant, je voudrais encore une fois féliciter le Comité des finances pour tout le travail qu'il a accompli et pour les nombreuses recommandations pertinentes qu'il a formulées. Ce document propose une analyse approfondie des graves enjeux auxquels sont confrontés notre gouvernement et l'ensemble des Canadiens.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député d'Annapolis Valley-Hants de ses observations réfléchies.

Il est très difficile pour un député de parler de son travail, mais d'autres députés peuvent le faire. Je voudrais que les électeurs du député sachent qu'il est l'un des principaux porte-parole à la Chambre pour les questions qui touchent la famille et les enfants, ainsi qu'un ardent défenseur du Programme d'action communautaire pour les enfants. Il a partagé l'expérience et les compétences qu'il a acquises dans sa circonscription avec d'autres députés pour qu'ils puissent voir la contribution utile que cela apporte au renforcement de nos familles et de nos enfants. Je le félicite de l'excellent travail qu'il accomplit au nom de notre institution.

(1620)

Ma question porte sur le programme d'infrastructure. Je suis d'accord avec le député pour dire qu'il a été utile. Pourrait-il élaborer un petit peu sur le programme initial d'infrastructure que le gouvernement a mis en oeuvre et nous dire qu'il a apportée à sa région? Il pourrait peut-être nous donner une idée de ce qui serait précisément utile à sa circonscription.

M. Murphy: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses gentilles paroles.

Dans ma circonscription, le programme d'infrastructure a été un franc succès. Grâce à ce programme, on a pu surtout bâtir de nouvelles infrastructures pour attirer de nouvelles entreprises et de nouvelles industries dans notre région. C'est très important. Le programme d'infrastructure n'a pas simplement pour objectif de créer des emplois à court terme. Il est là pour donner le ton et jeter les bases de la croissance et du développement dans l'avenir. C'est ce qu'il a fait dans notre région.

Nous avons travaillé en étroite collaboration. Les collectivités et les municipalités ont choisi la direction dans laquelle elles voulaient

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aller et j'étais là pour les aider à réaliser leurs objectifs. Je me suis adressé à toutes les chambres de commerce pour leur parler de ce programme d'infrastructure. Elles m'ont exposé leurs priorités, puis j'ai agi en conséquence.

Dans une perspective d'avenir, il est vrai que nous voulons parler de partenariats avec les universités et les hôpitaux, ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux et municipaux. Or, il y a un autre aspect que je voudrais nous voir aborder et c'est toute la question de l'établissement de partenariats avec des entreprises. Nous pourrions les aider à bâtir leurs infrastructures pour qu'elles puissent employer davantage de gens et offrir plus d'emplois durables. Ce serait un projet vraiment utile, dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants par exemple.

J'attends avec impatience que le gouvernement lance cette initiative pour que nous puissions tenir nos promesses et continuer de faire ce que nous faisons déjà, c'est-à-dire créer des emplois et stimuler le développement économique.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le rapport pré-budgétaire. Naturellement, j'appuie l'opinion dissidente du Bloc québécois contenue dans le rapport du Comité permanent des finances intitulé «Le budget de 1997 et après: Achever la tâche».

Ce gouvernement libéral a effectué des coupures sans précédent dans la santé, l'aide sociale et l'éducation supérieure. Le taux de chômage dépasse toujours les 10 p. 100. Comparativement à la situation du travail qui prévalait en 1989, nous avons toujours un déficit de 925 000 emplois. Le gouvernement fédéral pousse les chômeurs à l'aide sociale et il force les provinces à faire les choix les plus difficiles à sa place. Il faut se rappeler que les libéraux se sont fait élire avec le slogan: «jobs, jobs, jobs».

Aujourd'hui, après trois ans de gouvernement libéral, le taux de chômage dépasse les 10 p. 100 et demeure scandaleusement élevé, environ le double de celui des États-Unis. Force est de constater qu'en matière d'emploi, ce gouvernement connaît un bien piètre bilan. Je regardais, hier soir, à la télévision de Radio-Canada, le premier ministre qui y était interviewé, et plusieurs questions étaient relatives au taux de chômage élevé au Canada. On faisait connaître les drames familiaux et personnels qu'on vit partout, au Canada, aujourd'hui. Et Radio-Canada vient justement d'annoncer des coupures d'emplois qui vont affecter plus de 1 000 personnes.

Il est pertinent de signaler que le coût du taux de chômage élevé atteint des proportions gigantesques: 91 milliards de dollars par année. Ce chiffre, tiré d'une étude du ministère du Développement des ressources humaines, inclut le coût relié à la perte de productivité, à la criminalité, à la santé et à tous les coûts sociaux découlant d'une crise de l'emploi.

(1625)

Au sujet des coûts sociaux liés à la situation des sans-emploi, mentionnons, par exemple, la malnutrition, représentant une des causes des maladies chroniques. C'est sans compter que le chômage produit un plus haut degré de stress chez certains groupes d'individus, aussi des désordres mentaux, l'alcoolisme, le suicide, des accidents et des maladies du coeur.

Ces problèmes sociaux et de santé liés au chômage représentent des coûts additionnels pour l'État fédéral. En bout de ligne, ce sont les contribuables qui paient pour cette augmentation de coût. Or, nous nous retrouvons dans un contexte où non seulement les citoyens reçoivent de moins en moins de services de l'État, mais ils paient de plus en plus de taxes et d'impôts.

Je suis d'accord avec cette volonté d'éliminer le déficit et d'assainir les finances publiques du gouvernement fédéral. Cependant, je désapprouve la façon dont le gouvernement s'y prend pour y parvenir. Il pénalise les chômeurs, les assistés sociaux, les aînés, les immigrants et les personnes les plus démunies de la société. En même temps, il favorise et protège les plus riches.

Plus de 5 millions de Canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté. Plus de 1,5 million d'enfants vivent également sous le seuil de la pauvreté. Il faut mentionner que l'année 1996 a été décrétée, par les Nations Unies, comme l'Année internationale de lutte contre la pauvreté. Cependant, la pauvreté augmente au Canada.

Le gouvernement nous dit que ce problème constitue l'une de ses priorités, la lutte à la pauvreté, particulièrement chez les enfants. Il faut toutefois rappeler que les réductions du Transfert social canadien par le gouvernement fédéral ont accentué la pauvreté chez les enfants et chez les adultes. Cela indique que ses choix ne sont pas cohérents avec les objectifs d'emploi et d'équité qu'il prétend viser.

Je dénonce également une fois de plus l'utilisation des surplus accumulés à la Caisse de l'assurance-emploi à des fins de réduction du déficit. Le gouvernement réduit ainsi son déficit d'environ5 milliards de dollars par année en pigeant dans cette caisse, à laquelle contribuent uniquement les travailleurs et les employeurs pour se donner un système de protection sociale.

En réduisant l'accessibilité et en diminuant la durée des prestations, le gouvernement fédéral prive un nombre considérable de prestataires de ces ressources qu'ils ont déjà financées antérieurement. C'est honteux.

La situation va s'aggraver à compter du 1er janvier 1997 avec l'entrée en vigueur de nouvelles mesures draconiennes sur l'assurance-chômage. Les chômeurs et leur famille vont passer un très dur hiver.

Le rapport de la majorité libérale signale que le Comité technique sur la fiscalité corporative ne rendra son rapport qu'à la fin de 1997. Ce comité n'est pas du tout impartial. En effet, il est composé d'experts du secteur privé dont le rôle est de conseiller les grandes entreprises sur les façons de payer le moins d'impôt possible. Certains de ces membres sont nettement en conflit d'intérêts.

Le gouvernement en place a fait preuve d'un préjugé favorable à l'égard des grandes entreprises. Celles-ci sont quasiment épargnées des coupures effectuées pour assainir les finances publiques. Par contre, le gouvernement fédéral coupe dans les programmes so-

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ciaux et s'attaque aux droits des travailleurs. La seule protection dont bénéficient les salariés est leur droit à la négociation collective, particulièrement en vertu du Code canadien du travail. Ce droit, il faut le dire, a été bafoué par ce gouvernement à plusieurs reprises.

Dans le conflit qui a opposé les Lignes aériennes Canadien International et le Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile, TCA, le gouvernement a encore une fois pris position en faveur de l'employeur. C'est ainsi que le ministre du Travail s'est indûment ingéré dans les affaires de régie interne du syndicat. Il a court-circuité l'action des dirigeants démocratiquement élus des TCA en faisant des pressions illégitimes et en menaçant de recourir à un obscur article du Code canadien du travail pour les forcer à tenir un vote sur des concessions salariales importantes.

(1630)

Une convention collective dûment signée est en vigueur entre les parties. Pour des raisons politiques et pour favoriser Canadien International, une compagnie de l'Ouest dont le siège social se trouve à Calgary, le gouvernement a posé un geste d'ingérence politique et a poussé le syndicat à tenir un vote. J'espère que ce gouvernement aura le courage d'exiger des dirigeants de Canadien International un plan de restructuration qui protégera les emplois de ses 16 000 employés.

Je tiens à saluer le courage des dirigeants des TCA qui ont tenu tête à cette compagnie et au gouvernement dans ce dossier. Je dénonce également les attaques injustes lancées en cette Chambre par le chef et les députés réformistes contre cette organisation syndicale et surtout contre son président, Buzz Hargrove, qui défendent les intérêts légitimes de ses membres chez Canadien International. Ceux-ci ont déjà subi plusieurs coupures de salaire pour sauver cette compagnie aérienne.

Au sujet de la réforme en profondeur de la fiscalité des corporations et des particuliers, le gouvernement ne fait preuve d'aucun empressement. Cependant, il fait montre d'un zèle remarquable pour réduire les bénéfices de l'assurance-chômage et les transferts aux provinces destinés à la santé, à l'éducation supérieure et à l'aide sociale.

Le gouvernement fédéral doit faire le ménage dans sa cour et procéder à un véritable assainissement de ses propres dépenses. Il existe encore trop de dépenses qui sont source de gaspillage, d'inefficacité et de dilapidation des fonds publics. C'est ainsi que le vérificateur général dénonce, rapport après rapport, des milliards de dollars de dépenses inutiles ou des trous dans la fiscalité.

Depuis plus de trois ans, le Bloc québécois dénonce les fiducies familiales et les paradis fiscaux. Il réclame une révision en profondeur de la fiscalité corporative canadienne. La part des recettes fiscales fédérales provenant de l'impôt sur le revenu des corporations a chuté considérablement depuis 30 ans, passant de 23 p. 100 en 1961 à 9 p. 100 en 1995.

Il faut ajouter que le Canada est un des pays du G-7 où les corporations paient le moins d'impôt. Il se trouve également bien en deçà de la moyenne des pays de l'OCDE. Ceci vaut aussi pour le Québec. Le taux d'imposition sur les profits est plus faible qu'ailleurs. L'impact des coupures fédérales au Québec est considérable. Elles se sont traduites par un important manque à gagner, pour cette province, évalué à 16,3 milliards pour la période 1982-1983 à 1995-1996.

Le Québec devra subir une coupure de 636 millions en 1996-1997 et de 1,2 milliard en 1997-1998. Sans le pelletage du déficit du fédéral depuis le début des années 1980, le Québec aurait aujourd'hui un budget équilibré.

Ces coupures fédérales réduisent de façon dramatique les ressources dont dispose le gouvernement québécois pour faire face aux besoins de la population en matière de programmes sociaux. Je profite de cette occasion pour dénoncer l'attitude du gouvernement qui a licencié 45 000 employés de la fonction publique fédérale. De plus, il refuse, depuis plusieurs années, des hausses salariales à ceux qui restent à son emploi.

J'espère que les prochaines négociations avec l'Alliance de la fonction publique du Canada amèneront le gouvernement à accorder des augmentations de salaire raisonnables. Les 135 000 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada amorceront, en mars 1997, leurs négociations avec le Conseil du Trésor. Depuis six ans, ils ont subi un gel de salaire, des coupures de services et une réduction massive des effectifs. Ils demandent des augmentations salariales, l'implantation de l'équité salariale, le rétablissement de la directive sur le réaménagement des effectifs, la formation des employés, etc.

Par ailleurs, j'aimerais parler quelques minutes des salaires faramineux des dirigeants d'entreprises, salaires qui font rêver d'envie.

(1635)

Le président à la tête d'une grande compagnie gagne plus que le président des États-Unis et le premier ministre du Canada. Ils font au minimum entre 300 000 $ et 400 000 $ par année, en plus des avantages dont ils bénéficient. Ces avantages sont souvent considérables: options d'achat, bonus et primes au rendement, avantages sociaux, etc.

À titre d'exemple, j'aimerais signaler quelques cas de cadres bien pourvus, et l'adjectif est faible. En effet, le président de la Banque nationale, M. Bérard, empoche un salaire annuel 1,4 million de dollars; son homologue de la CIBC a touché, en 1995, un salaire de 1,83 million de dollars. M. Laurent Beaudoin, le président de Bombardier, a obtenu une rémunération globale de 19,1 millions, l'une des plus élevées au pays. Ces 19,1 millions comprennent son salaire de 900 000 $, une gratification de 525 000 $ et des gains optionnels de 17,5 millions. L'ancien président de Bombardier,M. Raymond Boyer, a reçu un salaire annuel de 7 millions, incluant des gains optionnels de 5,9 millions de dollars.

M. Frank Stronach, président-fondateur de Magna International, a gagné, en 1995, 47,2 millions, incluant des gains optionnels de 32,3 millions de dollars. M. Gérald Pencer, de Cott Corporation, a, quant à lui, reçu 13 millions de dollars, incluant des gains optionnels de 12,5 millions. M. David Walsh, Bre-X Minerals Ltd., a obtenu 10 millions de dollars entièrement en options.

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Il y a aussi d'autres dirigeants d'entreprises qui ont obtenu des salaires à faire rêver d'envie, souvent plus de un million par année. Ceux-ci sont M. William Doyle et Charles Childers de Potash Sales Ltd.; Pudy Crawford, d'Imasco; George Petty, de Repap Enterprises Inc.; James Dougham, de Stone Consolidated Corporation; Larry Solari, de Domtar, etc.

Selon une étude menée auprès de 268 corporations dont les actions sont cotées à la Bourse de Toronto, leurs présidents et chefs de direction ont obtenu une moyenne salariale de 776 000 $, l'année dernière. C'est une hausse de 32 p. 100 par rapport à 1993 et de 12,6 p. 100 par rapport à 1994.

Ces rémunérations faramineuses contrastent grandement avec ceux qui travaillent au salaire minimum, salaire qui varie entre 5 $ et 7 $ de l'heure, selon la province. Cet écart salarial n'a pas de commune mesure.

La rémunération très élevée des dirigeants d'entreprises contraste également avec les conditions sociales des chômeurs et des assistés sociaux. Pendant que le premier groupe vit dans la soie et le velours, le second déploie beaucoup d'énergie à chercher des stratégies de survie quotidienne.

La priorité no 1 de ce gouvernement devrait être de réduire cet immense fossé qui sépare les mieux nantis des plus démunis. Cette préoccupation devrait constamment le suivre lorsqu'il s'agit de faire des choix difficiles pour réduire son déficit. De cette façon, il devrait avoir le courage de demander à cette couche supérieure de la société de faire un petit effort pour contribuer à la réduction de la dette. Du même coup, on diminuerait le nombre de Canadiens et de Québécois qui vivent dans un état de pauvreté absolue.

Le 1er décembre dernier, j'ai tenu un brunch sous le thème de la solidarité sociale dans mon comté de Bourassa. Plus de 300 personnes ont participé à cette rencontre, des gens qui venaient de milieux très défavorisés, des organismes communautaires, l'AQDR de Montréal-Nord, des gens d'affaires, des syndicats. Il a été question de partage de la richesse, de la protection des travailleurs et des acquis sociaux.

Nous avons eu des orateurs de marque. M. Clément Godbout, président de la FTQ nous a parlé des droits des travailleurs, Mme Monique Simard également, ainsi que M. Jean Campeau, un ancien ministre des Finances du gouvernement québécois. J'ai surtout abordé la question de la solidarité sociale, la solidarité du peuple québécois.

(1640)

J'ai invité le gouvernement fédéral à s'inspirer de cette solidarité pour relancer l'économie et surtout l'emploi. Les orateurs ont également dénoncé les profits faramineux des grandes banques canadiennes, plus de six milliards de dollars obtenus par les six principales banques.

D'autre part, on coupe dans l'aide sociale, dans l'assurance-chômage, dans le système de bourses, etc. La situation n'est pas drôle. À la veille de Noël, il y a beaucoup de gens qui n'auront rien pour acheter des cadeaux, qui n'auront aucun moyen pour fêter.

J'aimerais, en terminant, souhaiter de bonnes et joyeuses Fêtes à tous mes commettants de Montréal-Nord, particulièrement aux citoyens, aux immigrants, aux aînés, aux jeunes et aux secteurs les plus défavorisés.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, au début de son discours, le député d'en face a dit qu'il appuyait le rapport dissident du Bloc québécois qui est annexé au rapport du Comité des finances. En examinant ce rapport, je constate que le Bloc québécois appuie la démarche visant à supprimer le déficit et à réduire les dépenses de l'État, mais qu'il désapprouve la façon dont le gouvernement s'y prend pour atteindre ses objectifs.

J'ai examiné le rapport pour voir comment le Bloc éliminerait le déficit. Une de ses recommandations est d'augmenter les transferts aux provinces, ce qui accroîtrait en fait le déficit. Le Bloc veut réduire les impôts des particuliers, ce qui augmenterait le déficit. Il veut qu'on cesse d'utiliser l'excédent théorique d'environ 5 milliards de dollars qui se trouve dans la caisse d'assurance-chômage pour le consacrer à la réduction du déficit. Cela aussi augmenterait le déficit. Une dernière recommandation vodrait qu'on commence à lutter contre la pauvreté chez les enfants en dépensant de l'argent par divers programmes. Toutes ces mesures augmenteraient le déficit.

De l'autre côté, il y avait deux points. Le premier consistait à augmenter les impôts des sociétés de quelque 3 milliards de dollars, mais le Bloc ajoute que cet argent devrait être consacré à des initiatives de création d'emplois. Le dernier point consiste essentiellement à réduire les dépenses de l'État.

Si on ne peut pas compter sur l'augmentation des impôts des sociétés pour réduire le déficit et que tous les autres points augmentent le déficit, le député voudrait-il expliquer à la Chambre quelles compressions budgétaires il ferait pour contrer l'augmentation du déficit de plus de 15 milliards que son parti propose?

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, j'appuie le rapport minoritaire signé par le Bloc québécois et j'appuie toutes les mesures contenues dans ce rapport. Le député nous demande où nous allons chercher l'argent pour financer les dépenses fédérales. Je vous dis où il faut couper: dans les abris fiscaux. Nous les avons dénoncés. Les fiducies familiales sont un scandale et on devrait y mettre fin dans les plus brefs délais.

Il faut également couper dans toutes les dépenses inutiles qui ont été dénoncées dans le rapport du vérificateur général. Il faut encore couper dans la défense. La guerre froide est finie depuis quelques années. Il faut avoir un système fiscal plus équitable, et nous ne croyons pas que le gouvernement devrait se servir des cinq milliards de dollars de la Caisse de l'assurance-chômage pour financer son déficit. Cet argent ne lui appartient pas. Cet argent appartient exclusivement aux gens qui ont cotisé à la Caisse de l'assurance-chômage, soit les employés et les employeurs.

7405

Pour tous ces motifs, encore une fois, je félicite notre critique en matière de finances pour avoir présenté ce rapport d'une grande qualité.

(1645)

[Traduction]

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Saint-Boniface.

Je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de participer à ce débat prébudgétaire. Le gouvernement a accompli une tâche formidable en remettant de l'ordre dans nos finances. Il a réduit le déficit, en le ramenant de 42 milliards à 24 milliards en 1996-1997. Il prévoit que le déficit sera de 17 milliards en 1997-1998. Ces chiffres résultent de l'effort concerté qui a été déployé graduellement, mais il faut reconnaître les sacrifices que de nombreux Canadiens ont consentis. Avant de préciser qui sont ces Canadiens, je ferai remarquer que certains partis représentés à la Chambre n'hésiteraient pas à effectuer des coupes encore plus radicales, s'ils en avaient la chance.

Quand je pense à la campagne que nous avons tous menée il y a trois ans, je me rappelle que le Parti progressiste conservateur et le Parti réformiste avaient tous deux promis d'éliminer le déficit au cours de leur premier mandat. Plus récemment, au cours d'un débat sur le budget, le chef du Parti progressiste conservateur nous a clairement demandé à nouveau de procéder plus rapidement et plus sévèrement à d'autres coupes, et d'éliminer le déficit avant la fin de notre premier mandat. Cette façon de procéder aurait eu pour effet de dévaster les régions les plus touchées par la réduction des services gouvernementaux, notamment la région atlantique.

Maintenant que nous avons fait des progrès, des progrès véritables pour ce qui est de la réduction du déficit, nous devons commencer à canaliser nos efforts pour demain, au lieu de nous attaquer aux problèmes d'hier. Nous devons aussi admettre que nous avons dû mettre certains problèmes de côté, pour nous occuper de réduire le déficit. Aujourd'hui, nous devons centrer nos efforts notamment pour améliorer la situation des enfants et des Canadiens handicapés, pour ne nommer que ces deux groupes.

J'ai récemment présidé un forum des politiques publiques dans ma circonscription de Fredericton-York-Sunbury, afin de traiter précisément du budget. La discussion a porté sur des questions comme le déficit, le rôle des secteurs privé et public dans la croissance économique, et la taxe de vente harmonisée.

La majorité des participants étaient d'avis que le filet de sécurité sociale du Canada ne pourrait pas résister à une autre série de compressions et que le gouvernement a réduit ces dépenses au maximum. Ces gens proposaient d'envisager une réforme fiscale qui ciblerait surtout les nantis, parce qu'ils ont l'impression qu'un grand nombre de grandes sociétés et de Canadiens nantis ne paient pas leur juste part.

Dans les discussions sur le rôle des secteurs public et privé dans l'économie, on a surtout cherché à établir à quel secteur il appartenait de créer des emplois et comment y parvenir. Les participants au forum ont soutenu que l'État a bel et bien un rôle à jouer en intervenant dans l'économie pour protéger les citoyens démunis et les régions défavorisées, pour montrer la voie dans les domaines de l'adaptation générale, de la transition de l'école au marché du travail et de l'apprentissage permanent.

Puisque le filet de sécurité traditionnel n'est peut-être pas aussi complet qu'il l'a déjà été, il nous faut créer un environnement capable d'assurer l'égalité des chances. Nous devons commencer à nous attaquer aux problèmes de la pauvreté chez les enfants, je le répète. Nous devons nous attaquer aux problèmes particuliers auxquels les personnes handicapées font face quotidiennement.

Le gouvernement doit veiller à ce que le pays marche pour tout le monde. Autrement dit, l'État a un rôle actif à jouer. Il s'agit d'atténuer les inégalités sur le marché pour les enfants défavorisés, pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées d'âge moyen. Nous avons le devoir d'intervenir en faveur des personnes qui ont le moins de chance de réussir dans un monde axé sur le marché où les plus aptes survivent.

Cela vient battre en brèche les idéologies du Parti réformiste et du Parti progressiste conservateur qui disent que l'État devrait laisser les Canadiens tranquilles, que le marché se corrigera lui-même. Cela réussira sans doute pour certains, ceux qui participent activement à un système purement axé sur le marché et qui en bénéficient, mais je me demande si l'État a pour tâche de travailler pour ces personnes, ou plutôt pour les personnes pour lesquelles le marché ne marche pas. C'est une question fondamentale, une question que ces deux partis d'opposition devraient se poser.

Tandis que beaucoup de nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous tourmentions à propos des répercussions des impératifs de la réduction du déficit, faisions des démarches à l'intérieur du caucus et menions le bon combat, les partis de droite nous reprochaient vivement de ne pas couper assez rapidement et assez profondément dans les dépenses. Maintenant que l'économie est sur la voie du redressement, ils ont le culot de nous reprocher de ne pas dépenser assez, une position qui pousse l'hypocrisie vers un nouveau sommet.

Je tiens à répéter que je crois qu'il y a un temps pour réduire le déficit. Après les dernières élections, notre dette avait atteint un niveau sans précédent. L'argent sortait beaucoup plus vite qu'il n'entrait dans les coffres de l'État. Il fallait régler le problème pour récupérer notre souveraineté et ne plus avoir à nous soucier de ceux qui risquaient de venir prendre les rênes à notre place.

(1650)

Comme nous sommes en train de retrouver notre souveraineté financière, nous pouvons implanter des programmes pour aider les plus démunis sans avoir à mettre toute notre énergie du côté des taux d'intérêt. Autrement dit, nous apercevons la lumière au bout du tunnel. Nous devons rétablir la confiance des Canadiens en leur gouvernement et nous allons faire face aux impératifs sociaux.

Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur un problème auquel vous attachez beaucoup d'importance, celui des personnes handicapées. J'ai eu l'honneur, récemment, de présider un groupe de travail qui a tenté de voir comment le gouvernement du Canada pouvait intervenir dans notre société pour donner aux

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personnes handicapées des conditions de vie plus justes, une plus grande mesure d'égalité.

Ce groupe a produit un rapport dans lequel il invite le gouvernement à examiner 52 recommandations portant, entre autres, sur le coût des handicaps, la façon de faciliter l'accès au marché du travail pour les handicapés, ainsi que sur des mesures fiscales qui permettraient au gouvernement d'assumer une grande partie des coûts des handicaps. En somme, il s'agit de donner aux Canadiens handicapés la même chance qu'aux autres de parvenir à la qualité de vie que le Canada est assez prospère pour offrir à tous.

Je suis heureux de cette occasion qui m'est donnée de parler de ce problème important pour nous tous. J'exhorte le gouvernement à prendre au sérieux les recommandations du rapport de notre groupe de travail. Je propose également que nous saisissions toutes les occasions d'utiliser la marge de manoeuvre que notre bonne gestion a permis de récupérer pour répondre aux besoins de ceux qui ont souffert pendant que nous devions nous préoccuper des impératifs financiers.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Saint-Jean-Les retraités de la compagnie Singer; l'honorable député de Bourassa-L'immigration.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être ici et de pouvoir participer à cet important débat pré-budgétaire.

[Traduction]

À titre de membre du Comité permanent des finances, j'ai participé très activement aux consultations prébudgétaires. Je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui a donné aux Canadiens accès au processus budgétaire comme jamais auparavant. Il faut féliciter le ministre des Finances qui a pris cette initiative qui est en vigueur depuis 1993. L'initiative a remporté un succès exceptionnel cette année.

Le Comité des finances a été divisé en deux groupes. L'aile de l'Ouest, qui couvrait les provinces de l'ouest du Canada, était dirigée par le dévoué député d'Essex-Windsor et vice-président du comité. L'aile de l'Est était dirigée par le président du comité, le député de Willowdale.

Nous avons recueilli le témoignage de plus de 300 associations et particuliers et reçu de nombreux mémoires de représentants de toutes les couches de la société. C'est là que notre comité puise sa force. Nous avons recueilli les propos de représentants non seulement de toutes les régions du pays, mais également de presque tous les segments de la population. Les gens nous ont dit ce que devait contenir le prochain budget.

Le comité a tenu des audiences à Ottawa et partout au pays. En organisant des audiences dans diverses localités, nous avons rendu le processus de consultation plus accessible. Par ailleurs, le Comité des finances a accepté d'être divisé en deux groupes, comme je l'ai mentionné, ce qui a été fort utile, car nous avons pu, pendant toute une semaine, tenir des audiences dans diverses régions du pays de même que de nombreuses réunions ici même, à Ottawa.

Ce qui ressortait souvent des témoignages recueillis est le fait que les Canadiens souhaitent que le gouvernement finisse ce qu'il a entrepris. Les Canadiens savent que nous devons continuer d'atteindre et de dépasser nos objectifs de réduction du déficit, pour ensuite pouvoir commencer à rembourser la dette.

[Français]

Le comité recommande que soit adopté l'objectif proposé par le ministre des Finances consistant à ramener le déficit à 9 milliards de dollars ou à 1 p. 100 du PIB en 1998-1999.

[Traduction]

Comme nous le savons tous, le gouvernement a réussi jusqu'à maintenant à atteindre et à dépasser ses objectifs en matière de réduction du déficit.

(1655)

Nous reconnaissons que les temps sont durs pour tous les Canadiens. Toutefois, il faut absolument aspirer à un gouvernement plus abordable et plus efficace et à des programmes gouvernementaux durables. Il faut que nous atteignons nos objectifs à l'égard du déficit afin de pouvoir nous attaquer à la dette.

Au cours des consultations, les Canadiens ont conseillé au gouvernement un cadre de travail à suivre à l'avenir. Les Canadiens ont bien fait savoir leurs priorités. Ils veulent que nous commencions à régler les problèmes qui ont été négligés jusqu'à maintenant afin de pouvoir construire l'avenir.

Je vais m'attarder sur un certain nombre de préoccupations prioritaires qu'ont signalées les Canadiens. Les partis de l'opposition feraient bien d'écouter attentivement, car cela pourrait leur donner de bonnes idées pour faire des propositions constructives au gouvernement au lieu de geindre constamment et de dénigrer l'excellent travail du ministre des Finances et du gouvernement dans ce domaine.

Les préoccupations prioritaires sont celles qui sont revenues tout au long du processus de consultation. Ce sont celles auxquelles il faut répondre pour édifier l'avenir. Le comité estime qu'il faudra prendre des mesures dans les budgets à venir. Toutefois, ces mesures devront être conformes à notre engagement permanent à atteindre et à excéder nos objectifs en ce qui concerne le déficit, notre énorme dette, l'état des finances publiques et, je le répète, la nécessité de finir le travail que nous avons commencé.

[Français]

Le Comité recommande que Revenu Canada détermine les modifications à apporter au supplément du revenu gagné, de manière qu'il soit plus facile de l'adapter aux changements dans la situation des parents, sur le plan de l'emploi, et d'offrir de l'aide au moment où les gens en ont besoin.

7407

[Traduction]

En 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion visant à supprimer la pauvreté chez les enfants canadiens avant l'an 2000. Le comité est absolument persuadé que la principale priorité du gouvernement doit être d'aider les enfants pauvres. Il faut trouver le moyen de faire parvenir plus vite les ressources aux nécessiteux.

Un bon exemple de cela est le supplément du revenu gagné. À l'heure actuelle, cette prestation est fondée sur le revenu de l'année précédente. Elle ne tient donc pas compte autant qu'elle le devrait des changements de situation et il faut corriger cela.

[Français]

Le Comité félicite le Groupe de travail fédéral concernant les personnes handicapées de son excellent travail et recommande d'inclure, dans le prochain budget, des mesures qui tiennent compte des frais supplémentaires que supportent les personnes handicapées.

[Traduction]

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec mon collègue, le député de Fredericton-York-Sunbury, au sujet du rapport du groupe de travail. Je dois lui dire et dire à ses collègues que c'est un excellent rapport, un rapport très fouillé. Ce que j'ai surtout retenu de cet entretien, c'est que les Canadiens handicapés ont presque toujours des frais additionnels à assumer. Le gouvernement fédéral devrait prendre des mesures fiscales pour régler ce problème. En outre, toute mesure fiscale devrait appuyer les objectifs de la politique sociale que sont l'intégration, l'autonomie et la productivité.

[Français]

Le Comité recommande d'augmenter sensiblement le soutien accordé aux organismes d'alphabétisation dans le cadre du Secrétariat national à l'alphabétisation, soutien qui s'élève actuellement à 22,3 millions de dollars par année.

[Traduction]

Durant les consultations, nous avons entendu des témoins dire que l'économie en constante évolution exige de tous les travailleurs canadiens un plus grand niveau d'alphabétisation. Nos travailleurs, gestionnaires et directeurs devront, dans l'avenir, avoir des compétences supérieures à celles qu'ils possèdent actuellement, et j'ajouterais même qu'ils devront constamment se perfectionner. L'alphabétisation est un outil essentiel dans une telle économie fondée sur la matière grise et elle l'est plus que jamais. Notre défi, c'est de rendre l'alphabétisation et l'acquisition du savoir accessibles à tous, parce que, sans ces outils, les travailleurs et les employeurs seront devancés par leurs concurrents. Nous pensons pouvoir résoudre le problème en établissant, avec tous les secteurs de la société, des partenariats coordonnés par le Secrétariat national à l'alphabétisation.

Après la publication du rapport prébudgétaire, j'ai reçu, à propos de l'alphabétisation, une lettre de félicitations des représentants du Collège Frontier qui disait ceci: «Ce sont là d'excellentes nouvelles. Nous sommes à l'ère de la connaissance et de l'information, et tous les Canadiens doivent savoir lire et écrire pour pouvoir y participer activement. [. . .] Le Comité des finances nous a donné l'assurance que nous aurons les ressources nécessaires pour continuer notre lutte.»

Nous avons reçu bien d'autres lettres semblables de représentants d'autres groupes qui estimaient que ce rapport prébudgétaire était d'excellente qualité et qu'il répondait aux besoins des Canadiens. Je serais ravi de mettre ces lettres à la disposition de tous mes collègues.

(1700)

[Français]

D'un bout à l'autre du pays, les étudiants voient leurs frais d'études augmenter. Le comité a fait trois recommandations.

[Traduction]

Ces recommandations concernent le report du crédit pour frais de scolarité de manière qu'il puisse être déduit de revenus à venir, l'exemption de 500 $ doublée au titre des revenus de bourses d'étude, de recherche et de perfectionnement et l'attribution de subventions pour initiatives spéciales aux étudiants ayant des responsabilités parentales. Ces recommandations reconnaissent qu'un investissement dans l'éducation, c'est un investissement dans notre avenir. On a reconnu que les activités de recherche et développement étaient indispensables pour que le Canada puisse être concurrentiel dans l'économie mondiale.

[Français]

Le comité recommande d'accorder une priorité à l'augmentation du financement des conseils subventionnaires. Par exemple, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada et le Conseil de recherches médicales.

[Traduction]

Le comité a reconnu le travail important accompli par les réseaux du Programme des centres d'excellence ainsi que les possibilités uniques qu'ils offrent. Il a recommandé d'accorder un troisième mandat au programme.

Des recommandations ont été formulées quant à la mise en oeuvre d'un deuxième programme national d'infrastructure plus modeste. Le comité a reconnu l'énorme succès remporté par le premier programme d'infrastructure. Il a appuyé l'idée d'un deuxième programme qui soit bien orienté et qui permette la réalisation de projets d'infrastructure traditionnels visant, par exemple, le traitement des déchets, l'approvisionnement en eau, le transport, etc., ainsi que les établissements de santé et d'enseignement. En appuyant les établissement de santé et d'enseignement, on contribue à la productivité globale du Canada à long terme et à nos perspectives, à long terme, d'emplois de niveau supérieur et hautement spécialisés.

Nous reconnaissons l'importance des organismes de bienfaisance et du secteur du bénévolat. Le comité a formulé un certain nombre de recommandations concernant les dotations, les dons testamentaires, les dons des entreprises, les mécanismes de dépassement, les retenues d'impôt, le développement économique communautaire, les investissements de programmes et la sensibilisation des contribuables.

7408

[Français]

En conclusion sur ce chapitre, le comité croit que ses propositions portant d'augmenter les encouragements fiscaux à la charité aideront à redresser le déséquilibre consécutif à la réduction des subventions directes et recommande leur mise en oeuvre.

[Traduction]

Nous reconnaissons le rôle important que jouent les organismes de charité dans nos collectivités. Nous reconnaissons qu'il faut les aider à trouver des sources de financement supplémentaires d'une manière responsable du point de vue fiscal. Nous reconnaissons le rôle que le gouvernement peut jouer. J'ai reçu une lettre d'un organisme appelé Héritage Canada. Ce dernier félicite le comité pour ses recommandations en ce qui concerne les organismes de charité: «Les recommandations dans le domaine des dons de charité sont également les bienvenues. De plus importants incitatifs pour encourager les particuliers et les personnes morales à faire des dons pourraient, de toute évidence, avoir des effets bénéfiques sur le domaine du patrimoine.»

Pendant une assemblée publique, j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de ma collectivité, de mon comité consultatif. Leurs recommandations ne sont pas différentes de celles des autres. Les électeurs appuient nos objectifs budgétaires et nos cibles de réduction du déficit. Ils veulent que nous fassions des investissements stratégiques dans l'avenir, dans notre jeunesse et dans la recherche sur des produits à valeur ajoutée. Ils veulent s'assurer que les universités et les collèges ne seront pas négligés. Ils veulent que les dépenses de R-D augmentent pour que les entreprises puissent créer de meilleurs emplois et que les Canadiens jouissent d'une meilleure qualité de vie. Ils nous ont exhorté à ne pas oublier les PME et nous ont demandé de songer à un autre modeste programme d'infrastructures.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat pré-budgétaire en cours avec deux objectifs en tête, d'abord présenter les grandes lignes d'un budget fédéral qui donnerait au Canada un nouveau départ pour le XXIe siècle et, ensuite, définir deux attitudes totalement différentes que les députés peuvent adopter dans le présent débat pré-budgétaire et dans le débat budgétaire du printemps prochain. Une de ces attitudes est fondamentalement négative et réactionnaire. L'autre est positive et constructive.

La population canadienne désire ardemment un budget fédéral porteur de hauts taux de croissance, de nombreux emplois, de revenus plus élevés et d'une sécurité personnelle accrue. Les Canadiens veulent un budget fédéral qui accélère la création d'emplois. Nous avons actuellement 1,5 million de sans-emploi, un taux de chômage chez les jeunes qui dépasse les 17 p. 100, entre deux et trois millions de personnes qui sont sous-employées et un travailleur sur quatre qui craint pour l'avenir de son emploi.

(1705)

Les Canadiens veulent un budget fédéral qui renforce la sécurité sociale parce que, sous les gouvernements libéraux et conservateurs successifs, le soutien fédéral des systèmes de santé, d'éducation et de sécurité de la vieillesse a diminué en termes absolus.

Par exemple, le gouvernement actuel a réduit les dépenses au titre de la santé de plus de trois milliards de dollars et la réforme du Régime de pensions du Canada a été repoussée pendant que les députés ministériels se préoccupaient d'une réforme de leur régime de pensions.

Les Canadiens attendent un budget fédéral qui réduit la dette fédérale et accroît leur revenu personnel. Pourquoi? Parce que, sous les gouvernements libéraux et conservateurs, la dette fédérale a dépassé les 600 milliards de dollars, tandis que, au cours des trois dernières années, le revenu disponible de la famille canadienne moyenne a diminué de 3 000 $.

Les impôts élevés tuent l'emploi. Les allégements fiscaux accordés aux consommateurs et aux entreprises privées créent des emplois. Le Canada a donc besoin d'un budget fédéral qui établit clairement le lien entre la création d'emplois et les allégements fiscaux, et qui fait de ces derniers une priorité nationale à la place des hausses d'impôts.

Les Canadiens ont besoin d'un budget fédéral excédentaire et non plus déficitaire. Pourquoi? Parce que les excédents permettent de réinvestir dans les programmes sociaux, comme les soins de santé, qui ont beaucoup souffert des compressions. Seul des excédents budgétaires fédéraux peuvent nous permettre de commencer à rembourser la dette.

Parce que le budget fédéral dont les Canadiens ont besoin est si différent des budgets qui ont été produits jusqu'à maintenant par le gouvernement, les réformistes ont produit un plan budgétaire parallèle dans le document Nouveau départ.

Ce plan budgétaire repose sur cinq mesures. Tout d'abord, équilibrer le budget fédéral d'ici 1999, donc, plus rapidement que ne l'envisage le gouvernement.

Deuxièmement, viser des excédents budgétaires progressifs après 1999.

Troisièmement, utiliser de cinq à 10 milliards de dollars de ces excédents comme premier paiement sur la dette fédérale et, par la suite, utiliser une portion fixe des excédents à cette fin.

Quatrièmement, accroître de quatre milliards de dollars par année les transferts fédéraux aux provinces au titre des services de santé et d'éducation.

Cinquièmement, accorder jusqu'à 15 milliards de dollars en allégements fiscaux généraux en prenant sept mesures fiscales précises visant à augmenter les dépenses des consommateurs, à augmenter le revenu disponible des familles et à stimuler la création d'emplois par le secteur privé.

C'est le genre de budget fédéral dont le Canada a besoin, mais ce n'est pas celui qui est proposé dans le document pré-budgétaire du gouvernement. Il se trouve dans le document Nouveau départ du Parti réformiste.

Le débat pré-budgétaire actuel et le débat budgétaire du printemps prochain serviront de prélude aux débats de la campagne électorale de 1997. Les députés des deux côtés de la Chambre peuvent adopter deux approches totalement différentes.

7409

D'une part, il y a l'approche négative et réactionnaire à l'égard des idées visant à améliorer la situation budgétaire du Canada, approche qui a malheureusement été adoptée jusqu'à maintenant par le ministre des Finances.

Par exemple, à la page 18 de son programme pour un nouveau départ, le Parti réformiste a proposé que le gouvernement fédéral augmente, et non réduise, de 4 milliards de dollars par année les fonds consacrés aux soins de santé et à l'éducation, et a présenté une stratégie budgétaire pour y arriver.

Comment le gouvernement a-t-il réagi à cette proposition? Le ministre des Finances s'est levé à la Chambre pour accuser le Parti réformiste de vouloir éliminer les soins de santé. Autrement dit, la réponse du gouvernement et du ministre des Finances à l'une de nos principales propositions budgétaires a été réactionnaire, négative à 100 p. 100 et fausse à 100 p. 100.

À la page 19 de son programme pour un nouveau départ, le Parti réformiste a attiré l'attention des Canadiens sur l'était précaire du Régime de pensions du Canada et a proposé un plan à quatre volets pour sauver le Régime de pensions du Canada que 30 ans de mauvaise gestion par les libéraux et les conservateurs ont mis en péril.

Ce plan de sauvetage du RPC exige que le gouvernement garantisse que chaque personne âgée recevra tout l'argent auquel elle a droit en vertu du RPC.

(1710)

Il propose d'étendre le principe des REER, qui sont des comptes personnels d'épargne-retraite fiscalement avantageux, aux travailleurs à faible revenu. Il propose de réduire la pauvreté chez les veufs et les veuves âgés en permettant que le REER d'une personne décédée soit transféré au conjoint survivant sans qu'il ait d'impôt à payer.

Pourtant, le 18 novembre, en répondant à une question posée par la députée de Beaver River, qui a beaucoup de crédibilité auprès du public sur la question de la réforme des pensions puisqu'elle a choisi de ne pas adhérer au régime de pensions scandaleux des députés, le ministre des Finances a fait une déclaration étonnante. Il a dit que le Parti réformiste voulait abolir le Régime de pensions du Canada. Encore une fois, c'est une déclaration réactionnaire qui est complètement négative et fausse à 100 p. 100.

Aux pages 7 à 11 de notre programme appelé «Nouveau départ», le Parti réformiste propose un plan budgétaire contenant les propositions les plus détaillées jamais présentées à la Chambre des communes pour alléger le fardeau fiscal et créer des emplois, tout cela grâce à l'allégement fiscal. Six des sept mesures bien précises d'allégement fiscal que nous proposons, soit plus de 90 p. 100 de l'allégement fiscal de 15 milliards de dollars que prévoit le programme des réformistes, visent directement les Canadiens à revenu faible ou moyen.

Le Parti réformiste propose d'augmenter l'exemption personnelle et l'exemption de conjoint afin d'alléger le fardeau fiscal de chacun des contribuables, et surtout des Canadiens à revenu faible ou moyen. Cette mesure aura pour effet de rayer plus de 1,2 million de Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition.

Grâce aux mesures d'allégement fiscal que propose le Parti réformiste, une famille type touchant un revenu de 30 000 $ par année profiterait d'une réduction de son impôt fédéral de 89 p. 100. Une mère seule avec un enfant, qui aurait droit à une déduction pour frais de garde d'enfant de 4 000 $ par année, profiterait, quant à elle, d'une réduction de 100 p. 100 de son impôt fédéral.

Comment le premier ministre, le ministre des Finances et le gouvernement libéral ont-ils réagi à ces propositions? À Toronto, le premier ministre a déclaré que son gouvernement ne prendrait aucune mesure nationale pour alléger le fardeau fiscal des Canadiens. Le gouvernement libéral s'oppose carrément à l'accélération de la réduction du déficit, ce qui nous permettrait pourtant d'alléger le fardeau fiscal des contribuables et d'amortir notre dette plus rapidement. Contrairement aux réformistes, le gouvernement refuse d'accroître l'exemption personnelle à laquelle ont droit tous les contribuables. Le gouvernement refuse aussi d'accroître l'exemption du conjoint et de modifier la déduction pour frais de garde d'enfant. Autrement dit, le gouvernement refuse de prendre des mesures pour alléger le fardeau fiscal de l'ensemble des familles et pour traiter tous les contribuables de façon équitable, sans égard aux services de garde qu'ils choisissent.

Le gouvernement s'oppose aux réductions considérables que le Parti réformiste propose d'appliquer aux charges sociales et à l'impôt sur les gains en capital, réductions qui laisseraient plus d'argent entre les mains du secteur privé, celui-là même qui crée des emplois.

Le gouvernement veut maintenir les surtaxes de 3 et de 5 p. 100, qui ont été imposées par les conservateurs et que les députés libéraux ont très sévèrement critiquées lorsqu'ils formaient l'opposition, au lieu de les supprimer comme le proposent les réformistes.

Le 18 novembre, le ministre des Finances est même allé jusqu'à dire à la Chambre que le programme réformiste de réduction des impôts profiterait aux Canadiens plus riches. C'est ce qu'on peut lire à la page 6366 du hansard. Une autre déclaration réactionnaire et négative qui n'a absolument rien à voir avec les faits.

L'attitude du gouvernement à l'égard des propositions budgétaires est absolument réactionnaire et négative. Franchement, j'ai bien peur qu'elle ne donne rien de bon. Je sais d'expérience que, lorsqu'un débat, tout débat, devient négatif et réactionnaire, surtout lorsqu'une telle attitude est adoptée par des personnes qui occupent des postes de responsabilité et d'autorité, il ne fait que susciter du négatif et du réactionnaire.

Je ne sais pas pourquoi le premier ministre et, surtout, le ministre des Finances, refusent aussi catégoriquement d'examiner un programme budgétaire visant à alléger le fardeau fiscal des Canadiens. Je ne tiens pas à échafauder des hypothèses sur leur motivation personnelle, mais je sais ce que disent un nombre croissant de contribuables canadiens. Ils soupçonnent au fond les gens riches bénéficiant d'abris fiscaux que sont les premiers ministres et les ministres des Finances de ne simplement rien comprendre au fardeau fiscal actuel des contribuables canadiens surtaxés.

7410

(1715)

Et leur opinion ne changera pas si tout ce qu'ils voient du premier ministre et du ministre des Finances, ce sont des réactions négatives à l'allégement de leur fardeau fiscal et en particulier du fardeau fiscal des Canadiens à moyen et faible revenu.

Par conséquent, je ne serais pas du tout surpris si, dans leur colère et leur sentiment de frustration et par l'intermédiaire des diverses associations et groupes d'intérêts qui se multiplient dans tout le Canada, les contribuables produisaient une publication, un journal ou une publicité télévisée dont le titre dirait: «Riches et bénéficiaires d'abris fiscaux, les dirigeants libéraux se moquent du fardeau fiscal des travailleurs canadiens.» Si cela se produit, le premier ministre et le ministre des Finances vont réagir avec colère et exaspération, comme cela est déjà arrivé au ministre des Finances à la Chambre, et toute la question de l'allégement des impôts et des plans budgétaires de rechange qui permettraient de l'accorder sera noyée sous le flot des récriminations négatives et réactionnaires.

Y a-t-il une autre façon d'aborder le débat prébudgétaire et budgétaire dans un climat plus constructif, un climat qui suscite l'intérêt public et fait naître l'espoir au lieu de provoquer la colère et les récriminations? Je le crois. Il faudrait que les grands participants à ce débat, c'est-à-dire le gouvernement libéral et le Parti réformiste, présentent leurs plans et leurs propositions de la façon la plus constructive possible et laissent le public décider quelle solution constitue le meilleur plan budgétaire pour les habitants et les contribuables du Canada.

C'est l'approche que les réformistes préfèrent, dans le débat prébudgétaire, le débat budgétaire et la campagne électorale elle-même.

Ainsi, le Parti réformiste va proposer que le Canada cherche à se donner un gouvernement fédéral qui coûte 94 milliards de dollars, qui équilibre son budget au plus tôt, un gouvernement qui se concentre sur dix domaines de responsabilité nationale et internationale et décentralise à peu près tout le reste au profit des pouvoirs provinciaux et locaux.

Nous proposerions un gouvernement fédéral dont le budget est de 94 milliards par année et dont les dépenses sociales se concentrent dans trois grands secteur: aide aux services de santé, aide à l'éducation et sécurité de la vieillesse. Il réduirait ses dépenses sur à peu près tout le reste afin de préserver et de garantir ses engagements dans ces trois domaines.

Par contre, si on prend comme point de départ les documents prébudgétaires fournis par le gouvernement, le gouvernement fédéral coûterait aux contribuables 109 milliards par année. En vertu du plan de dépenses du gouvernement, qui constitue en réalité un prolongement du statu quo, le gouvernement fédéral tâcherait de continuer à assurer certains programmes et certains services, depuis les subventions au développement régional jusqu'à la conservation de Radio-Canada comme société publique et à une pléthore de dépenses sociales, que le Parti réformiste voudrait éliminer, confier au secteur privé ou déléguer aux paliers inférieurs de gouvernement.

La grosse différence entre ces deux approches budgétaires différentes se chiffre à environ 15 milliards de dollars par année. Les Canadiens doivent se demander quelle politique est meilleure pour eux et pour leurs enfants. Est-ce que ces 15 milliards de dollars par année seront plus productifs en termes de création d'emplois et de sécurité sociale s'ils sont perçus par le fisc libéral et dépensés par Ottawa, ou s'ils seront plus productifs entre les mains des consommateurs canadiens et des créateurs d'emplois du secteur privé grâce à un allégement des impôts?

Voilà la grande question qui devra ultimement être tranchée à l'occasion du débat prébudgétaire et à l'occasion du débat sur le budget le printemps prochain, et qui sera tranchée définitivement à l'occasion des prochaines élections fédérales.

Je voudrais conclure en lançant un appel aux députés des deux côtés de la Chambre. Le débat prébudgétaire, le débat sur le budget et celui qui se tiendra au cours de la campagne électorale fédérale peuvent prendre un caractère négatif et réactionnaire. Nous voyons déjà où cela peut conduire, et cela ne fait que détourner l'attention des médias et du public qui perdent de vue les véritables problèmes et les véritables décisions à prendre.

Par contre, nous pouvons aborder ce débat avec un esprit positif et constructif. Que les libéraux exposent leur budget annuel en vertu duquel le gouvernement fédéral dépensera 109 milliards de dollars sans allégement fiscal, et qu'ils le défendent du mieux qu'ils peuvent. Et que les réformistes exposent par ailleurs leur propre budget annuel en vertu duquel le gouvernement fédéral dépensera 94 milliards de dollars, plus un allégement fiscal de 15 milliards de dollars, et qu'ils le défendent aussi énergiquement qu'ils le peuvent pour faire triompher leur approche.

Soumettons donc ces deux propositions différentes au grand tribunal de la population canadienne en faisant appel au bon jugement et aux instincts les meilleurs de nos concitoyens, et laissons les Canadiens décider quelle approche permettra au Canada de prendre un nouveau départ au XXIe siècle.

(1720)

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés à la Chambre sont heureux que le chef du troisième parti participe à ce débat, un débat qui est très important. Comme il l'a souligné à juste titre, il comporte un nombre incroyable de choix que nous devons faire, en tant que législateurs, en tant que représentants de la population, au nom des Canadiens de toutes les régions de notre pays.

Il est constructif que les députés réformistes aient fait l'effort de présenter aux Canadiens un budget ou une stratégie de rechange qu'ils ont mûrement réfléchi, qu'ils ont accompagné de chiffres et qu'ils proposent comme solution de rechange. Alors que notre rapport prébudgétaire est abondamment discuté d'un océan à l'autre, je me réjouis que le chef de ce parti ait présenté son budget de rechange comme un élément important dans le cadre du débat.

Je félicite le troisième parti d'avoir fait cela. Cela diffère du rôle traditionnel que les partis d'opposition ont joué. Dans le passé, les partis d'opposition se sont contentés de critiquer, de se montrer

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tatillons, de dénoncer tous les points faibles qu'ils ont décelés ou que les Canadiens pourraient, selon eux, percevoir dans le programme de l'autre parti. Les députés du troisième parti ont osé se montrer créatifs, et je les félicite d'avoir adopté cette approche. Je sais qu'ils ont fait cet exercice avec beaucoup de sincérité et après mûre réflexion.

Grâce à l'excellent leadership dont font preuve le Parti réformiste et ses représentants, nous avons eu, au Comité des finances, des débats très enrichissants d'un océan à l'autre sur bon nombre de questions très importantes auxquelles nous sommes confrontés. Je pense pouvoir dire que les députés de tous les partis ont été influencés par cet échange d'idées et de solutions devant nous permettre d'atteindre un nouvel objectif. Nous comprenons tous que nous devons, dans notre pays, aller plus loin qu'où nous nous trouvons actuellement.

Depuis trois ans, le Parti réformiste a fait de l'excellent travail, en soulignant les problèmes incroyables auxquels notre pays fait face à cause de dépenses que les gouvernements des deux partis ont faites pendant 20 ans, qui dépassaient nos moyens et qui nous ont acculés au pied du mur. Nous nous sommes tellement endettés que notre principale dépense aujourd'hui consiste en ces 50 milliards de dollars que nous devons verser en intérêts seulement et qui, à eux seuls, représentent deux fois et demi notre deuxième dépense en importance, les pensions aux aînés.

Je ne dénigre pas l'approche que les réformistes ont adoptée, mais je tiens à faire valoir, avec un certain enthousiasme, la ligne de conduite suivie par le ministre des Finances, sous la direction du premier ministre. Il n'y a pas beaucoup de gens au Canada qui auraient pensé, il y a cinq ans, que c'est le Parti libéral qui devrait juguler le déficit et la dette.

Nous avons adopté un plan qui a fait passer notre déficit de 6 p. 100 du PIB, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, à 5 p. 100, puis à 4 p. 100 et à 3 p. 100. Il sera inférieur à 3 p. 100 de notre PIB et se rapprochera de zéro en 1998-1999 ou en 1999-2000, soit l'année où le chef du tiers parti voudrait le voir ramené à zéro.

Nous ne serons pas loin de l'objectif souhaité par le chef réformiste si nous continuons de dépasser nos objectifs de réduction du déficit comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous reconnaissons, probablement comme le Parti réformiste, que le gouvernement n'a pas à intervenir dans tous les aspects de la vie canadienne, même si nous aimerions cela ou si nous nous sentons l'obligation d'aider. Nous n'en avons tout simplement plus les moyens. Les compressions radicales qu'il nous a fallu faire le démontrent assez clairement. Il y a une différence entre nos partis et la démarche que nous avons adoptée.

(1725)

D'abord, nos compressions ont été graduelles et n'ont rien à voir avec les réductions draconiennes que réclame l'autre parti. Notre démarche a permis aux gouvernements provinciaux et aux municipalités de s'adapter. Elle a donné aux Canadiens le temps de s'adapter aux dures réalités. Nous n'étions pas en désaccord sur ce qu'il fallait faire, mais sur le délai à accorder aux Canadiens pour qu'ils puissent s'adapter.

Ensuite, j'estime que notre vision du pays est légèrement différente. Peut-être même qu'elle est très différente. Par exemple, aucun de nos budgets ne prévoyait de réductions des paiements de péréquation, qui, à notre avis, sont tellement importants pour le maintien de la Confédération, de la communauté des provinces, cette communauté de voisins, pour un pays qui veut prendre soin de chacune de ses régions.

C'est ainsi que notre histoire s'est faite depuis le début de la Confédération, où la Nouvelle-Écosse était la province la plus riche. Avant les grandes découvertes de gisements pétroliers des années 40, l'Alberta était en fait une province pauvre.

M. Frazer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ces observations sont sans doute à propos, mais elles ne laissent pas au député de Calgary-Sud-Ouest le temps de répondre.

Le président suppléant (M. Milliken): Je surveillais l'horloge. J'allais prévenir le député de Willowdale dans une minute environ qu'il risquait de se retrouver dans cette situation. Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'il souhaite. Je présume qu'il terminera rapidement son discours.

M. Peterson: Monsieur le Président, je compte sur vous pour me prévenir lorsque mon temps de parole sera écoulé.

La différence fondamentale entre le Parti réformiste et le Parti libéral est que nous croyons que la péréquation est indispensable au maintien du partenariat qui existe entre toutes les provinces, le gouvernement fédéral et les Canadiens, où qu'ils vivent.

Nos deux partis ont également une divergence de vue inconciliable au sujet des soins de santé. La plate-forme du Parti réformiste prévoit notamment que les provinces pourraient se soustraire à la Loi canadienne sur la santé, que la facturation privée serait permise et que nous aurions un système à deux vitesses. Or, les réformistes déclarent tout à coup qu'ils injecteraient quatre milliards de dollars de plus par année dans les soins de santé. Ils le feraient en augmentant les paiements de transfert aux provinces, sans conditions. Comment le Parti réformiste s'y prendrait-il?

Des différences fondamentales nous séparent, mais nous poursuivons cependant de nombreux objectifs communs.

M. Manning: Monsieur le Président, je remercie le député, le président du Comité des finances, de ses observations généreuses. Il se peut que notre Chambre se soit imprégnée de l'esprit de Noël. Pour notre part, nous y sommes sensibles.

Cependant, permettez-moi de répondre à trois des points qu'il a soulevés. Il a signalé que la différence entre le gouvernement et le Parti réformiste résidait notamment dans l'empressement que nous mettons à équilibrer le budget. Le gouvernement propose de le faire graduellement. Cependant, il n'a pas parlé du prix que nous devons payer du fait que nous allons trop lentement. Une partie de ce prix, c'est que le gouvernement a accumulé une dette de plus de 100 milliards de dollars, parce qu'il réduit le déficit trop lentement. C'est l'autre côté de la médaille.

Les frais d'intérêt sur cette dette font que le gouvernement a moins d'argent à consacrer aux services sociaux. C'est un autre prix à payer. Cependant, la majeure partie du prix à payer pour avoir tardé à réduire le déficit, c'est que nous ne pourrons pas parvenir

7412

rapidement à un excédent. Cela nous empêchera du même coup de réduire de façon marquée la dette, de réinvestir beaucoup dans le domaine social et d'alléger le fardeau fiscal des contribuables. Nous prétendons que le prix que le gouvernement a payé pour sa politique étapiste est trop élevé. Il aurait été préférable d'agir plus rapidement, d'adopter le calendrier suivi par la majorité des provinces.

En ce qui concerne la péréquation, permettez-moi de dire que nous souscrivons à cette notion, mais nous sommes en faveur d'une véritable péréquation bien centrée. À l'heure actuelle, dans le cadre de la péréquation, trois provinces en subventionnent sept. Nous croyons qu'il faut essayer de parvenir à une situation où quatre ou cinq provinces aideront les cinq ou six autres plutôt, et faire en sorte que ce soient vraiment les provinces les plus défavorisées qui profitent de la péréquation.

Il y a ensuite les soins de la santé. Je le répète, les réformistes veulent accroître les sommes consacrées aux soins de santé. Nous sommes en mesure d'y parvenir, car, grâce à notre plan, on peut obtenir des excédents plus rapidement que le gouvernement ne le fait à l'heure actuelle. Nous prétendons que c'est une façon plus sensée de maintenir les soins de santé que la solution choisie par le gouvernement. C'est le gouvernement lui-même, et non le Parti réformiste, qui a réduit de plus de 7 milliards de dollars les transferts fédéraux pour les programmes sociaux et les soins de santé.

Enfin, je voudrais répondre à la question du député qui a demandé comment on pouvait forcer les provinces à bien utiliser à ces fins les transferts fédéraux destinés aux soins de santé, à l'enseignement, ou à quoi que ce soit d'autre, s'il n'y a aucune condition attachée à ces transferts. La réponse est simple.

Si les deux ordres de gouvernement écoutent la population, ils s'apercevront que les gens ont établi des priorités en matière de dépenses sociales. C'est en écoutant le public qu'ils sauront dans quels domaines on doit effectuer les dépenses sociales voulues, et les deux ordres de gouvernement vont entendre le même message, car ils parlent aux mêmes contribuables.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

7412

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR L'IMPORTATION AU CANADA DE DÉCHETS RADIOACTIFS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante. Je propose:

Que, à la fin du débat sur le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada, la motion soit réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal différé soit réputé demandé et différé jusqu'au jeudi 12 décembre 1996, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de conclure ce débat à la Chambre des communes sur le projet de loi C-236.

Pendant tout le débat, nous avons entendu de nombreux arguments en faveur de ce projet de loi et contre. Les députés d'en face ont répété à qui mieux mieux qu'ils voulaient empêcher que le Canada ne devienne le dépotoir du monde pour les déchets radioactifs. L'image d'un dépotoir est trompeuse. Aujourd'hui, les déchets radioactifs au Canada sont gérés d'une façon acceptable pour l'environnement. La gestion et l'élimination de toutes les formes de déchets radioactifs sont rigoureusement réglementées par la Commission de contrôle de l'énergie atomique, l'organisme fédéral indépendant de réglementation en matière nucléaire.

Comme la Chambre le sait, le gouvernement du Canada a présenté récemment une nouvelle mesure actualisée et globale, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Le projet de loi C-23 est une mise à jour de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Au cours du débat, le gouvernement du Canada a présenté les raisons qui l'empêchaient d'appuyer le projet de loi C-236. Les trois raisons principales peuvent être résumées ainsi.

Premièrement, on n'a tout simplement pas besoin de ce projet de loi. La réglementation du Canada exerce déjà un contrôle sévère sur la gestion des déchets radioactifs, y compris des mesures spécifiques concernant les déchets importés. Le Canada a les connaissances, le savoir-faire, l'infrastructure et le système de réglementation qui garantissent que les déchets radioactifs seront traités de telle manière qu'ils ne posent aucun risque inacceptable pour la santé humaine ou l'environnement.

Au Canada, un organisme fédéral indépendant, la CCEA, réglemente sévèrement l'industrie nucléaire. Ce projet de loi n'ajoute rien à la réglementation actuelle du Canada. Il n'ajoute rien au règlement d'application de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique ni aux règlements d'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

(1735)

Le respect de ces règlements est obligatoire pour tous les demandeurs de permis à la CCEA, qu'il s'agisse de particuliers, d'entreprises ou de groupes, y compris les groupes autochtones. Il n'y a pas d'exceptions.

L'évacuation des déchets de combustibles nucléaires, au Canada, est actuellement conçue en fonction des déchets produits par les réacteurs canadiens CANDU. Il n'existe aucun plan qui prévoie l'importation de déchets de combustible nucléaire d'autres pays.

Au Canada, les propriétaires et les producteurs de déchets radioactifs de faible activité veillent eux-mêmes à l'évacuation de leurs déchets. La politique de gestion des déchets radioactifs exige des

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producteurs et des propriétaires de déchets qu'ils se chargent du financement, de l'organisation, de la gestion et du fonctionnement des installations d'évacuation et de toute autre activité de gestion de ces déchets.

Les résidus des mines et des usines de concentration de l'uranium doivent être déclassés sur les lieux mêmes de la mine.

Deuxièmement, le projet de loi est une menace pour les compagnies canadiennes qui exportent du matériel médical contenant des substances radioactives ou ces substances elles-mêmes.

Permettez-moi de donner deux exemples illustrant les préoccupations du gouvernement. La compagnie Nordion International Inc. est un chef de file mondial dans la production de radio-isotopes à des fins médicales. En 1995, son chiffre d'affaires était de 191 millions de dollars. Elle exporte près de 98 p. 100 de sa production dans 70 pays. Si le projet de loi est adopté, elle s'attend à ce que ses revenus annuels diminuent de moitié.

Cela s'explique du fait que ses clients, dans les pays en voie de développement et dans les pays développés, exigent que les contrats de vente soient assortis d'une clause obligeant la compagnie à reprendre les sources radioactives usées. Ces matériaux sont considérés comme des déchets radioactifs.

Nordion est tout à fait disposée à inclure une telle clause puisque le Canada a une méthode efficace pour stocker ces déchets. La pratique de reprendre les matériaux usés et les dispositions à cet égard sont fortement recommandées par les organismes internationaux tels que l'Agence internationale de l'énergie atomique, car elles garantissent que les déchets sont gérés par les autorités les plus capables, et ce dans un cadre réglementaire efficace.

Le projet de loi nuirait également à la compagnie Theratronics International Ltd., qui est un chef de file mondial dans la fabrication de machines pour traiter le cancer. En fait, les cadres de Theratronics pensent que le projet de loi entraînerait la faillite de la compagnie car le rapatriement des sources radioactives pour les stocker est une partie intégrante des contrats et détermine souvent si une vente se fait ou pas.

La compagnie estime qu'elle a l'obligation d'offrir des services de gestion des déchets permettant, entre autres, de savoir ce que deviennent les sources radioactives usées. Ce système de surveillance est essentiel si on veut éviter le genre d'accident tragique qui s'est produit il y a quelques années au Brésil où plusieurs personnes sont mortes après avoir été irradiées par des matériaux radioactifs qui avaient été abandonnés sans aucune précaution.

Si nous ne sommes pas prêts à reprendre les substances radioactives usées provenant de l'utilisation des instruments médicaux à l'étranger, alors le Canada devra peut-être cesser d'exporter vers les pays qui ne peuvent traiter ces déchets.

Les gens de ces pays seraient privés des instruments médicaux modernes. Il pourrait en résulter des maladies et des décès inutiles dans les pays clients, la fermeture d'entreprises canadiennes de haute technologie fort prospères et de nombreuses pertes d'emplois.

Troisièmement, le projet de loi pourrait nuire à notre participation aux initiatives de gestion des déchets radioactifs des pays du G-7 et surtout à notre coopération avec les États-Unis à cet égard. Il nuirait aussi à notre réputation auprès des pays en développement.

Permettez-moi d'être très précise encore une fois. Au Canada et aux États-Unis, la loi régit l'entreposage des déchets radioactifs sur place, dans les hôpitaux. Dans certaines circonstances, il est parfois plus pratique, efficace, efficient, et plus sûr pour l'environnement, d'utiliser les installations de destruction ou d'entreposage d'outre-frontière, mais la coopération doit alors être bilatérale.

Les pays en développement, bon nombre de pays africains par exemple, ont admis qu'ils ne possédaient ni les connaissances, ni l'infrastructure, ni le pouvoir et les organismes de réglementation nécessaires pour manipuler ces déchets en toute sécurité et ils ont interdit leur importation. Ils savent bien qu'ils devront exporter ces déchets s'ils se procurent des instruments médicaux modernes contenant du matériel radioactif. Ce n'est pas le cas du Canada, qui possède un savoir-faire de pointe dans ce domaine.

(1740)

S'il est adopté, ce projet de loi amènera les pays en développement à penser que nous sommes indifférents à leurs besoins médicaux. En sa qualité de pays développé, le Canada participe activement et efficacement aux forums internationaux qui mettent au point des conventions, des codes et des guides pour veiller à ce que tous les pays adoptent des pratiques adéquates de gestion des déchets radioactifs.

Jusqu'à maintenant, les opinions du Canada ont commandé le respect de la communauté internationale. On nous demande fréquemment notre avis, parce que nous avons les ressources techniques, les infrastructures et la réglementation pour traiter les déchets radioactifs en toute sécurité. Cette mesure législative montrerait aux pays du G-7 que le Canada n'est plus prêt à participer efficacement aux tribunes internationales.

Je vais parler de la question particulière des déchets de combustible nucléaire. Le Canada a développé le principe de l'enfouissement géologique, une méthode qu'il propose pour enfouir profondément dans la roche granitique du Bouclier canadien les déchets nucléaires produits par les centrales. La communauté scientifique internationale est globalement d'avis que c'est la meilleure méthode pour se débarrasser des déchets nucléaires.

Je répète que le projet de loi C-236 n'apporte aucun avantage et entraîne des conséquences néfastes en ce qui concerne l'importation de déchets radioactifs. Ce projet de loi n'apporterait rien aux Canadiens et n'ajouterait rien à notre réglementation actuelle. Au contraire, il compliquerait l'application de méthodes responsables sur le plan environnemental, au Canada et à l'étranger, et entraînerait des pertes d'emplois importantes dans le secteur de l'équipement et des sources utilisés en médecine nucléaire. Je prie instamment les députés de voter contre ce projet de loi.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir donner, aujourd'hui, mon point de vue sur le projet de loi C-236 présenté par mon collègue de Fraser Valley-Est qui veut interdire l'importation de déchets radioactifs au Canada.

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Je veux féliciter mon collègue pour son initiative et lui dire que j'appuie sa démarche, car il s'agit là d'un sujet excessivement sérieux, puisqu'il implique les générations futures dont nous sommes responsables.

Beaucoup a déjà été dit par mes collègues qui étaient favorables à ce projet de loi et qui m'ont précédé dans ce débat. Avec le drame de Tchernobyl, plus personne ne peut fermer les yeux et dire qu'il ignore les effets atroces des matières dangereuses sur la population touchée. L'Ukraine, avec ses milliers de morts, de malades et d'enfants infirmes, en connaît les conséquences.

Nous n'avons pas le droit de mettre en péril les humains, pas plus que les espèces animales et végétales de la planète. Nous ne devons pas exposer notre pays à des catastrophes éventuelles pour de simples raisons financières.

C'est pourquoi il faut légiférer pour s'assurer que des intérêts commerciaux ne voient pas dans le commerce des matières radioactives qu'une occasion en or de faire de l'argent très rapidement au mépris de la santé et de la sécurité de la population.

Je m'explique. Dans les opérations qu'ont à faire les pays pour éliminer leurs propres déchets radioactifs, certains groupes voient l'occasion de faire de gros profits. Il faut avoir le courage de le dire, de le répéter, car c'est uniquement les grosses sommes d'argent qu'ils peuvent tirer de l'enfouissement des déchets radioactifs qui les motivent, laissant de côté les risques et les sérieux dangers pour le futur.

Il est étonnant que, malgré les risques potentiels, aucune législation contrôle l'importation des déchets radioactifs. En raison de nos vastes étendues inhabitées, le Canada est la cible idéale des pays industrialisés qui sont incapables d'assumer le traitement de leurs déchets radioactifs.

Je ne peux imaginer qu'en Abitibi, mon comté, qui est immense, avec le Bouclier canadien qui couvre sa majeure partie, puisse être choisie à cette fin. Autant le dire tout de suite, les Abitibiens, tout comme, je suis sûr, les Canadiens en général ne veulent pas de déchets radioactifs chez eux, spécialement si ces déchets proviennent de pays étrangers.

(1745)

Les gens de mon comté ont eu à faire un débat très important, il y a environ une dizaine d'années, lorsqu'on a voulu entreposer des trop-pleins de BPC dans notre région. J'imagine qu'une question semblable pour des déchets nucléaires apporterait des débats virulents.

Nous devons bien sûr assumer la responsabilité d'éliminer nos propres déchets nucléaires, mais que les autres pays prennent les mêmes engagements pour les leurs. Nous ne sommes pas responsables des problèmes actuels auxquels font face les États-Unis par exemple. En effet, les États-Unis, un pays de la démesure tant sur le plan économique que sur d'autres points de vue, le sont sûrement également pour l'ensemble de leurs déchets radioactifs.

Par exemple, Hanford Site, qui est situé à 300 kilomètres au sud de la frontière de la Colombie-Britannique, est une gigantesque réserve de déchets radioactifs. Pour donner un ordre de grandeur, ce dépôt représenterait environ 26 fois un terrain de football avec un mètre d'épaisseur. On peut s'imaginer quel pourrait être le coût.

D'ailleurs, le gouvernement américain estime le coût à environ 57 milliards de dollars, seulement pour recycler ce site. Comme je le mentionnais précédemment, vous comprenez que certains groupes voient là d'énormes profits à réaliser en important ces déchets et en voulant les enfouir chez nous. Ils pensent aussi pouvoir récolter de bons profits. Une estimation fixe à environ 230 milliards de dollars la somme nécessaire pour nettoyer l'Amérique en entier. À1 p. 100 de profit net, vous pouvez imaginer le profit que ces entreprises pourraient faire pour éliminer ces produits, mais à quel risque et pour le bénéfice de qui?

Sommes-nous prêts, au nom de compensations financières, à devenir le cimetière nucléaire des États-Unis ou de tout autre pays? Je crois que les Canadiens diraient non.

Pourquoi les pays qui veulent se débarrasser en vendant leurs déchets ne conservent-ils pas cet argent pour investir dans le domaine de la recherche pour solutionner les problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés? Parce que, malgré la technologie présente, les risques persistent, et il ne faut pas les cacher.

Je veux faire un aparté pour dire que présentement, le gouvernement canadien n'est pas nécessairement meilleur que d'autres pays, puisqu'il ne tient pas compte d'autres technologies qui permettraient d'éliminer beaucoup de déchets nucléaires.

En effet, le projet de fusion nucléaire Tokamak à Varennes est un endroit de technologie de pointe au monde pour cette recherche d'énergie propre, puisque la fusion, contrairement à la fission, produit une énergie sans déchets radioactifs. Cette technique, si elle pouvait être développée à l'échelle commerciale, permettrait de bénéficier de l'énergie atomique sans aucun déchet.

Le gouvernement fédéral n'a pas voulu financer la moitié du projet, un projet de 14 millions, donc sept millions, puisqu'il avait supposément peu d'argent à y consacrer, alors qu'on a consacré23 millions de dollars pour des drapeaux. L'avenir est peut-être de gérer nos déchets nucléaires, mais il serait sûrement meilleur si on apprenait à en produire beaucoup moins, sinon aucun.

J'aimerais donc rappeler au gouvernement fédéral que le Canada a signé, en Suisse, le 22 mars 1989, avec d'autres pays, une convention qui est entrée en vigueur le 5 mai 1992. Les termes de cet accord sont clairs. Ils stipulent notamment qu'il est interdit d'importer des déchets dangereux s'ils sont un risque pour l'environnement. Tout le monde peut bien comprendre qu'il y a effectivement un risque très sérieux pour l'environnement. Or, c'est un risque indéniable, quand on sait que certains des effets des matières nucléaires peuvent durer des milliers d'années.

Toutefois, d'après la convention, l'exportation de déchets est quant à elle autorisée si le pays qui l'exporte ne possède pas les installations nécessaires à l'élimination de ces déchets et si le pays importateur peut les recycler et les gérer. Donc, on voit le danger qui se pointe pour les entreprises qui voudraient prouver qu'elles sont capables de gérer et d'enfouir les déchets dangereux pour un profit.

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D'ailleurs, nous n'avons pas nous-mêmes réussi à résoudre les façons de stocker nos propres déchets. Nous avons cherché la solution depuis les dix dernières années et investi plusieurs millions de dollars sans être sûrs de cette solution. Même si le Bouclier canadien semble être une solution envisageable pour enfouir à de très grandes profondeurs nos propres déchets radioactifs, il ne faut pas pour autant que cette solution devienne une panacée pour tous les pays du monde.

(1750)

L'actualité nous rappelle que nous devons prendre ce problème de déchets atomiques très au sérieux. Il ne faudrait pas confondre l'action de recycler le plutonium des ogives nucléaires pour le désarmement des États-Unis et de la Russie avec d'autres demandes. Effectivement, le Canada peut faire sa part pour le désarmement nucléaire à travers le monde, mais certains pourraient probablement en profiter pour se débarrasser d'autres matières radioactives embarrassantes dans leur pays.

Étant membre du Comité permanent des ressources naturelles, j'ai eu à débattre le projet de loi C-23 qui veut remplacer l'ancienne loi sur la commission atomique du Canada. Le projet de loi C-23 veut encore permettre à la commission de pouvoir importer des matières radioactives, mais ne précise pas la nature de ces matières. Aussi, le projet de loi C-236 de mon collègue de Fraser Valley-Est se veut un complément qui empêcherait toute possibilité légale d'importer des déchets radioactifs.

J'aimerais, pour terminer, revenir un peu sur l'exposé de ma collègue libérale qui disait que ce n'était pas nécessairement le moment de déposer ce projet de loi. Au contraire, je crois que, face à l'actualité, c'est le moment idéal pour présenter un projet de loi en ce sens, de façon à protéger les citoyens canadiens et québécois.

Elle disait aussi que la population est sûre que le traitement des déchets actuels se fait sans aucun risque. C'est faux. Présentement, malgré les études, même en utilisant le Bouclier canadien qui est un très bon endroit, il n'y a aucune certitude qu'il n'y a pas de risque.

Elle a dit aussi qu'il n'y avait aucun plan d'importation présentement, alors que dans le même texte, elle citait la compagnie Nordion qui, pour faire des affaires, recyclait ses ventes. Je pense aussi que le but d'une législation est de prévenir et elle doit être faite avant que d'en subir les conséquences.

Vous pourrez en conclure que le Bloc québécois et moi-même sommes d'accord pour qu'il y ait une législation en ce sens. Si le gouvernement libéral croit qu'elle n'est pas tout à fait justifiée, il aura le choix d'en présenter une qui ne serait peut-être pas complètement étanche, mais il faut absolument que le gouvernement libéral s'aperçoive qu'une loi sur l'importation des déchets atomiques est nécessaire. Et nous voterons en faveur du projet de loi.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-236. Il est grand temps que nous songions à établir des règles de base applicables au transport des déchets nucléaires. Il en est dernièrement question aux nouvelles du soir. J'ai été stupéfait d'apprendre il y a tout juste quelques minutes, ici même, de la bouche de la secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles qu'il n'y avait aucun plan pour le transport transfrontalier des déchets nucléaires, qu'il n'existe aucun plan nulle part.

Le recherchiste qui a écrit ce discours a dû effectuer ses travaux avant le mois d'avril car le premier ministre a consenti ouvertement et publiquement à recevoir des déchets nucléaires russes lors de la conférence tenue en Russie. Il a déclaré alors que le Canada ferait sa part et accueillerait des déchets nucléaires. Il ne s'agit pas ici de déchets médicaux, mais plutôt de plutonium pouvant être utilisé pour la fabrication d'armes nucléaires.

Il y a à peine deux jours, un des ministres du Cabinet de M. Clinton a fait remarquer que le Canada avait consenti à recevoir les déchets nucléaires américains sur son territoire et qu'un projet expérimental serait mis en place dans les mois qui viennent. Il y a de quoi faire dresser les cheveux sur la tête quand on voit la secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles déclarer à la Chambre que le gouvernement n'a pas de plans. Or, notre premier ministre a annoncé les plans et divers ministres ont confirmé leur existence à la Chambre. C'est totalement incongru de prétendre que ce n'est pas le moment d'aborder ce dossier et que rien ne presse.

Les députés ont l'habitude d'entendre un son de cloche un jour et un tout autre le lendemain, mais la population, qui n'est pas dupe, saura où est la vérité.

Ça fait des décennies que les déchets provenant des 413 réacteurs nucléaires commerciaux qui existent de par le monde causent des problèmes. C'est un problème non seulement au Canada, mais dans bien d'autres pays. J'aimerais relater à la Chambre un fait dont nous avons été témoins le mois dernier au moment où nous étions dans les pays scandinaves à explorer le problème des déchets nucléaires russes.

(1755)

À Mourmansk, les déchets nucléaires produits par 80 sous-marins sont si dangereux que, pour les déplacer, il faudrait construire un navire en béton. On les chargera ensuite dans un wagon spécial qui circulera sur une voie qui a été construite expressément.

Il s'agit de savoir comment transporter ces déchets nucléaires jusqu'au Canada. Nous devons nous occuper de deux brise-glace qui, à 3 000 pieds sous la mer, laissent échapper des déchets nucléaires. Nous avons 18 centrales nucléaires qui sont dans un état voisin ou pire que celle de Tchernobyl. Le monde entier est confronté à un grave problème de déchets nucléaires. Nous devons nous interroger sur le rôle que devrait assumer le Canada dans ce dossier.

Il est tout à fait approprié que nous abordions la question du transport des déchets nucléaires. Comment allons-nous transporter ces déchets nucléaires au Canada à partir des États-Unis? Comment allons-nous les transporter à partir d'endroits comme Mourmansk? Les Canadiens veulent-ils que leur pays soit le dépotoir de déchets nucléaires du monde?

À quoi ressemblent les déchets nucléaires? Je ne suis ni chimiste ni physicien et j'ignore les détails sur cette question, mais on me dit qu'une boule de plutonium de la grosseur d'un pamplemousse détruirait vraisemblablement une ville de la taille de Toronto. On nous dit ensuite que nous pouvons en réduire l'intensité pour qu'il

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puisse être transporté sans danger. Qu'on nous donne les détails concernant le transport.

L'autre point sur lequel nous avons besoin de détails, c'est le terrorisme. Comment allons-nous nous assurer que le transfert de ce plutonium, des déchets nucléaires, de ces barres de combustible épuisé, à partir de la Russie jusqu'au Canada, se fera en toute sécurité? Comment allons-nous nous assurer que les terroristes ne pourront pas s'en emparer facilement? Si ces déchets sont si dangereux, les Canadiens ont au moins besoin qu'on discute de ce point.

Une étude sérieuse, qui a été effectuée et qui a donné lieu au rapport Bellona, a amené le plus grand scientifique nucléaire de Russie à se suicider, et l'adjoint est actuellement détenu en prison sans procès parce qu'il a communiqué certains renseignements sur les dangers des déchets nucléaires.

On ne peut pas plaisanter là-dessus. On ne peut pas conclure une entente ponctuelle avec les Américains ou les Russes en prenant le thé quelque part. Il faut en discuter ouvertement avec les Canadiens, en débattre ouvertement à la Chambre des communes, puis prendre les décisions qui s'imposent. Nous ne pouvons pas prendre les décisions sur le transport des déchets nucléaires.

La secrétaire parlementaire a tort de dire que nous n'avons pas de plan de transport des déchets nucléaires. Le premier ministre a signé un accord en avril, à Moscou, disant que nous ferions notre part et que nous prendrions ces déchets nucléaires stratégiques.

On peut soutenir que nous devons faire notre part au sein de la communauté internationale, mais il est faux de dire que nous n'avons pas de plan. Il y a des plans en Russie et aux États-Unis. Ils sont clairs, directs et nous les connaissons.

Nous devons ensuite pousser notre interrogation un peu plus loin. Lorsque nous brûlons ces déchets nucléaires, si les terroristes ne s'en emparent pas avant, si nous pouvons les transporter sans danger pour la population, nous devons ensuite déterminer quelle quantité nous pouvons réellement brûler. Nous ne pouvons en brûler que le tiers. Les deux tiers qui restent doivent être entreposés. Ainsi, nous allons transporter des déchets nucléaires au Canada, nous débarrasser du tiers et devoir entreposer les deux tiers qui restent. Comment allons-nous les entreposer? Combien cela nous coûtera-t-il? Allons-nous régler le problème? À ma connaissance, personne n'a répondu à ces questions.

(1800)

M. Strahl: Il faudrait les entreposer pendant 2 800 ans.

M. Mills (Red Deer, Réf.): La période radioactive est de 2 800 ans. Allons-nous entreposer ces déchets radioactifs pendant 2 800 ans et qui paiera la facture?

En Russie, les barres de combustible épuisé sont entreposées dans un ravin, sans le moindre soin et elles coulent. Au Canada, on les entrepose dans des bassins en ciment remplis de liquide dans des bâtiments climatisés et le coût est phénoménal. En Russie, on a fermé la climatisation dans les bâtiments d'entreposage parce que le coût de l'électricité était trop élevé. Peut-on parler d'une bombe à retardement? Évidemment, c'est une bombe à retardement et il faudrait absolument s'en occuper.

On pourrait soutenir que l'importation des déchets radioactifs créerait beaucoup d'emplois. Si c'est le cas, il faut alors considérer les emplois par rapport aux coûts et les avantages par rapport aux risques. Mon argument, c'est que nous devons ouvrir le débat sur cette question. Je crois que le projet de loi dit que, avant d'accepter des déchets radioactifs, nous devons connaître clairement les faits.

En tant que Canadien, je crains que le gouvernement n'ait aucun plan et que cela se fera ponctuellement. Ce projet de loi nous sera imposé, nous aurons deux jours pour en débattre, ou une soirée, et, au bout du compte, nous ne pourrons même pas nous prononcer et nous nous retrouverons avec des tonnes de déchets nucléaires.

Dire que nous avons déjà légiféré et que ce projet de loi est inutile serait totalement inexact. Nous avons besoin de légiférer et de dresser un plan à long terme. De toute évidence, si nous parlons d'environ 2 800 ans, le plan doit être à très long terme.

Se contenter de déclarer que le projet de loi est inopportun ou qu'il n'est pas important pour les Canadiens est vraiment mal concevoir toute cette question des déchets nucléaires. Je connais des gens partout au Canada qui vont commencer à poser des questions. Ils s'attendent à ce qu'on réponde aux questions que les députés soulèveront au cours du débat.

En terminant, je déclare que les Canadiens ont besoin de renseignements, d'un débat ouvert, d'une véritable présentation à la Chambre des communes. La question nous touche tous. Alors, avant de planifier davantage, penchons-nous vraiment sur ce dossier.

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir clarifier la position du Canada au sujet de la sécurité dans la gestion des déchets radioactifs.

Sauf erreur, le député de Red Deer a parlé du plutonium dans son discours. Le député de Fraser Valley-Est a, quant à lui, déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi: «Pour commencer, je veux qu'il soit clair que ce projet de loi n'interdirait pas l'importation de plutonium provenant d'ogives nucléaires américaines ou russes.» Il ajoute plus loin: «Il ne s'agit donc pas de déchets. Le projet de loi nous permet de faire cela. Je crois que les Canadiens sont prêts à envisager cette option parce qu'elle fait partie de nos possibilités. Si nous pouvons contribuer à la destruction des armes nucléaires existant sur la planète, nous sommes certainement disposés à faire notre part.»

Avant de parler de l'approche du Canada concernant la sécurité dans la gestion des déchets radioactifs, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un des aspects négatifs importants, quoiqu'imprévu, du projet de loi C-236. Je suis heureux que la secrétaire parlementaire ait soulevé la question dans son discours car deux des sociétés dont elle a parlé, MDS Nordion et Theratronics, sont situées dans ma circonscription. Ces entreprises pourraient carré-

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ment être forcées de fermer leurs portes si le projet de loi avait force de loi.

Il y a cinquante ans, la MDS Nordion, qui comptait trois employés, débutait ses activités dans un immeuble temporaire du gouvernement situé à quelques centaines de verges de l'édifice voisin de la Cour suprême. Aujourd'hui, elle est reconnue comme un leader mondial pour ce qui est de la production de radio-isotopes à des fins médicales, ainsi que de la mise au point et de la commercialisation de technologies associées.

(1805)

Les radio-isotopes qu'elle produit et distribue sont utilisés en médecine nucléaire afin de diagnostiquer et de traiter la maladie. Chaque année, une vingtaine de millions de tests d'imagerie diagnostique sont effectués dans les hôpitaux à travers le monde à l'aide de radio-isotopes produits par la compagnie Nordion. Les procédés industriels, comme le contrôle de la qualité et les inspections non destructives, reposent sur les radio-isotopes fournis par la compagnie.

MDS Nordion est aussi le plus grand fournisseur du monde de matériel d'irradiation et de cobalt 60, qui sert à stériliser les fournitures médicales et chirurgicales, ainsi qu'une large gamme de produits de consommation, allant de pansements aux solutions pour verres de contact, en passant par la poudre pour bébés. La même technologie peut servir à éliminer les salmonelles du poulet ainsi que E. coli, bactérie mortelle qu'on trouve parfois dans la viande rouge, et surtout dans la viande hachée.

MDS Nordion est un partenaire économique majeur dans l'économie canadienne. Cette société emploie plus de 600 hommes et femmes ayant une scolarité avancée et des connaissances approfondies, à Kanata, à Vancouver, à Laval et à l'étranger. Quatre-vingt-quinze pour cent des produits qu'elle fabrique à son usine principale, à Kanata, sont exportés dans plus de 70 pays.

Theratronics embauche environ 240 personnes à Kanata. Cette société est reconnue mondialement comme le plus grand fabricant d'appareils de téléthérapie au cobalt et de systèmes de planification des traitements de téléthérapie au cobalt. La compagnie dispose du plus grand parc installé au monde d'unités de cobaltothérapie et de systèmes de planification des traitements. En tant que fournisseur de sources de cobalt pour ces unités, Theratronics a l'obligation morale d'offrir des services de stockage.

Nombre de pays n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour stocker correctement les matières radioactives. Cela s'explique du fait que les quantités de matières produites ne justifient pas un programme complet. Souvent, les pays en voie de développement n'ont pas de ressources financières à investir dans le stockage des matières radioactives ou n'ont pas les connaissances voulues pour ce faire. Les petits pays très peuplés n'ont pas la superficie ni le genre de terrain nécessaires pour installer un site d'enfouissement de déchets radioactifs.

Comme dans le cas de MDS Nordion, les matières radioactives que Theratronics importe pour les stocker viennent du Canada, où elles ont été produites par processus nucléaire dans les laboratoires de Chalk River. Le cobalt 60 est soit entièrement canadien, soit remplacé par des sources fabriquées au Canada.

Je tiens à préciser très clairement que le contrôle de l'énergie nucléaire est de compétence fédérale. Afin de prévenir tout risque injustifié pour les hommes et l'environnement, la Commission de contrôle de l'énergie atomique, la CCEA, et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale réglementeraient strictement toute pratique de gestion des déchets radioactifs.

Le gouvernement du canada sait très bien que l'organisme de réglementation doit être compétent et habilité en vertu d'une loi appropriée s'il veut pouvoir veiller à ce que l'industrie nucléaire fonctionne en toute sécurité. Le gouvernement a présenté des mesures législatives modernes et globales, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Ce projet de loi met à jour la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et il est maintenant à l'étude à la Chambre. Je rappelle ce point à cause des déclarations faites durant les deux derniers débats à la Chambre.

Pendant les deux derniers débats, les députés de l'autre côté ont indiqué que le Canada ne devrait même pas penser à accepter des déchets radioactifs étrangers, puisqu'il ne peut même pas se débarrasser des siens. À l'appui de leurs dires ils citaient le rapport de mai 1995 du vérificateur général du Canada sur la gestion des déchets radioactifs. De toute évidence, les députés ne sont pas conscients de l'expertise que le Canada a acquise au cours des années. Ils risquent d'inquiéter la population inutilement.

Le principal message du rapport de 1995 du vérificateur général n'était pas que le Canada est incapable de gérer ses propres déchets, mais plutôt qu'il s'était laissé distancé par d'autres pays comme la Finlande, la France et la Suède, en ce qui concerne certains aspects des plans d'élimination des déchets.

Les responsables fédéraux suivent de près les progrès réalisés à l'étranger et connaissent les processus qui régissent l'élimination des déchets radioactifs dans le monde entier. En fait, les pays du monde ont déjà fait des efforts considérables pour parvenir à un accord sur le transport international des déchets dangereux et radioactifs et pour établir des principes régissant l'importation et l'exportation de ces matériaux.

Au Canada, on fait des progrès réguliers dans le domaine de l'élimination des déchets radioactifs. Par exemple, le 10 juillet 1996, la ministre des Ressources naturelles annonçait un cadre politique pour les déchets radioactifs qui guidera la démarche du Canada en matière d'élimination des déchets au delà de l'an 2000.

Ce cadre prévoit une approche totale et intégrée de la gestion et de l'élimination des déchets radioactifs pour le long terme. Le gouvernement a préparé ce cadre en consultation avec les producteurs et propriétaires de déchets. Le cadre établit que le gouvernement fédéral a le devoir d'élaborer les politiques et de voir à ce que les producteurs et les propriétaires respectent la réglementation et assument leurs responsabilités de financement et d'exploitation.

7418

(1810)

Le cadre introduit le principe du «pollueur-payeur». Il s'ensuit donc que les producteurs et les propriétaires de déchets sont responsables de financer, d'organiser, de gérer et d'exploiter les installations d'évacuation que nécessitent leurs déchets. Le cadre confirme notre engagement à l'égard du développement durable.

Je tiens à assurer la Chambre que la première priorité du gouvernement canadien est la santé et la sécurité des Canadiens. La Commission de contrôle de l'énergie atomique, par divers moyens dont les inspections et les évaluations permanentes, les révisions et le renouvellement des permis, s'assure elle-même que les activités des titulaires de permis se déroulent en toute sécurité.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne contribue en rien à la sécurité. Il n'ajoute rien d'utile aux règlements pris aux termes de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique ou de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On applique de façon très stricte les règlements actuels, et des organismes nationaux et internationaux continuent d'élaborer des méthodes sûres pour la gestion des déchets radioactifs, notamment leur importation et leur exportation. Le gouvernement du Canada continuera de veiller à ce que tous les projets ou programmes portant sur la gestion des déchets radioactifs ne posent pas de risques indus pour la santé et la sécurité des gens ou la sécurité de l'environnement.

Il est clair que le Canada a la capacité de bien gérer les déchets radioactifs que nous produisons chez nous. Il est injustifié de bannir l'importation de déchets radioactifs pour le motif spécieux que nous ne pouvons même pas gérer nos propres déchets.

Je crois que les votes à la Chambre devraient être basés sur des renseignements crédibles. Il ne fait aucun doute que le Canada a les connaissances, les compétences, l'infrastructure et le système de réglementation voulus pour garantir que les déchets radioactifs, y compris les déchets importés, sont traités de façon à ne pas menacer inutilement la santé des gens ou l'environnement. J'exhorte tous les députés à rejeter ce projet de loi.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège que de traiter du projet de loi C-236, qui a été présenté à la Chambre par le député de Fraser Valley-Est. Le projet de loi C-236 vise un objectif fort simple. Il interdit l'importation de déchets très radioactifs au Canada.

Je prends la parole en tant que citoyen de la Saskatchewan, qui possède une industrie nucléaire. En fait, une des principales industries de la province est celle de l'exploitation des gîtes d'uranium. Elle génère beaucoup de revenus. Je ne suis pas un alarmiste qui devient craintif. Mes jambes ne commencent pas à flageoler lorsque j'entends parler d'énergie nucléaire. Lorsque l'électricité a été inventée et a commencé à se répandre, elle comportait un élément dangereux et un élément avantageux. L'automobile peut être très utile. Elle peut nous amener à Ottawa et dans nos circonscriptions, mais elle risque également d'être dangereuse.

Le problème avec l'industrie nucléaire, ce sont les déchets qui y sont associés. Certains veulent peut-être faire croire que ce n'est pas un problème grave. D'autres voudront être alarmistes et laisser entendre qu'il faudrait immédiatement fermer toute l'industrie. Les deux réactions sont très irresponsables.

On aurait tort de fermer une centrale hydro-électrique ou nucléaire simplement parce qu'une personne a été électrocutée. On aurait tort d'interdire les automobiles, sous prétexte qu'un accident de la route a fait une victime. Il s'agirait là de réactions extrêmes à des problèmes véritables.

Il y a des déchets aussi dans le secteur agricole, auquel je participe. L'idée, c'est qu'il faut savoir traiter ces déchets. Au Canada, nous avons des déchet à activité élevée dont nous ne savons que faire. Nous sommes en train d'élaborer une technologie, mais nous n'y sommes pas encore parvenus. Mes collègues ont fait état de problèmes que nous éprouvons à cet égard.

Si nous sommes aux prises avec des difficultés, pour quelle raison envisagerions-nous l'importation de déchets à activité élevée au Canada? Nous devrions élaborer la technologie qui nous permette de traiter comme il faut les déchets radioactifs. Une fois que nous aurons mis la technologie au point, une fois que nous saurons régler nos propres problèmes, alors, au lieu d'importer des déchets radioactifs de l'étranger, nous pourrons peut-être vendre cette technologie aux autres pays du monde de sorte qu'ils puissent éliminer efficacement eux-mêmes leurs déchets à haute radioactivité.

C'est affaire de simple bon sens. Les réformistes parlent toujours avec bon sens. Je sais, monsieur le Président, que vous avez été convaincu, et je suis heureux d'avoir eu cette très brève occasion d'exposer un raisonnement très convaincant.

M. Strahl: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Comme il s'agit de la troisième heure de débat consacrée à cette mesure, pourrais-je demander à la Chambre de me donner 30 secondes pour conclure le débat sur mon projet de loi?

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre y consent-elle?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): J'entends des non. Comme il est 18 h 15, conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, on considère que la motion a été mise aux voix et qu'un vote par appel nominal a été exigé et reporté au jeudi 12 décembre 1996, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

7419

LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui du dossier Singer.

Il y a déjà un certain temps, avec trois ministres différents, on a posé en tout une dizaine de questions portant sur le dossier Singer. Malheureusement, on a toujours des réponses imprécises. Dernièrement, par les réponses du ministre, on ferme complètement la porte sur un règlement à l'amiable dans ce dossier. Je trouve cela tout à fait déplorable.

Évidemment, on aurait pu déposer une demande de délibération sur la motion d'ajournement à chaque fois, mais vous savez que la tâche de député est assez ingrate, assez difficile et assez chargée. On n'a pas toujours le temps de le faire, mais comme depuis quelques semaines, on a accentué nos questions, il nous semblait très à propos de déposer aujourd'hui une demande de réponse du gouvernement. Je suis heureux que la Chambre m'accorde quatre minutes pour que je puisse au moins expliquer le problème.

C'est une terrible injustice que je veux vous expliquer aujourd'hui. De 1942 à 1967, le gouvernement fédéral était fiduciaire d'un fonds de retraite des employés de la compagnie Singer, des gens qui avaient extrêmement confiance au gouvernement fédéral à l'époque. Ils se disaient que si c'était le gouvernement qui s'en occupait, il n'y avait aucun problème.

Malheureusement, plusieurs décennies plus tard, il y a un immense problème. Au fur et à mesure que les années s'écoulaient, de 1942 à 1967, des surplus s'accumulaient dans le fonds. Le gouvernement fédéral, plutôt que de respecter le contrat qu'il avait signé à l'époque avec les employés et la compagnie Singer à l'effet que ces ristournes-là pourraient être versées à la fin aux employés, a permis à Singer de bénéficier de congé de primes.

La compagnie, au lieu de payer annuellement sa quote-part pour le régime de fonds de pension de ses employés, voyant qu'il y avait un surplus, disait: «Cette année, je vais payer partiellement.» Si le surplus était plus élevé, elle disait: «Je ne paierai pas du tout.»

Les employés ont continué de payer leur juste part, mais pas la compagnie Singer, de telle sorte qu'on peut évaluer qu'à la fin de 1967 des ristournes accumulées auraient dû atteindre le montant de 450 000 $. Ce n'est pas long, si on veut faire un calcul rapide, si on double la somme tous les huit ans, on arrive aujourd'hui avec une somme actualisée de près de six millions de dollars.

Donc, les retraités, qui ont une moyenne d'âge de 80 ans aujourd'hui, si le gouvernement fédéral avait rempli sa part du contrat, devraient recevoir six millions de dollars. Malheureusement, les employés et les ex-travailleurs ont peut-être fait trop confiance au gouvernement fédéral, parce que cela fait maintenant trois ministres auxquels on adresse ces questions, et cela fait trois ministres qui nous ferment la porte au nez.

Les employés ont gagné leur première cause parce qu'il y a là plusieurs poursuites potentielles. Entre autres, je vous disais que, de 1942 à 1967, c'était le Régime des rentes de l'État fédéral, mais de 1967 à 1986, c'était le Régime des rentes du Québec. Ils viennent de gagner une cause auprès du Régime des rentes du Québec et beaucoup d'autres causes sont en suspens. Entre autres, il y a celle du fédéral où on devra s'engager dans une saga judiciaire, si le ministre nous ferme la porte au nez, demain et après-demain, qui sont les dernières journées de séance de la Chambre. Il y a un délai de prescription et les employés devront aller en cour.

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Quand il s'agit d'une moyenne d'âge de 80 ans, l'espérance de vie est assez courte. Alors, engager ces gens dans une saga judiciaire en ce moment, même si le ministre nous fait de beaux discours et nous dit qu'il fera preuve de diligence, n'est pas très prometteur pour ces employés.

J'ai des exemples typiques. Mon père a travaillé pendant 45 ans pour la compagnie Singer. Savez-vous combien il reçoit du Régime de pensions du Canada actuellement, celui de l'État fédéral? Mon père reçoit 12 $ par mois, après avoir contribué pendant 45 ans. C'est une totale injustice. Les retraités reçoivent 20 $ par mois, en moyenne.

Ces gens ont été victimes du gouvernement fédéral et du Mont-réal Trust, parce que le Montréal Trust, à partir de 1967, avait aussi en fiducie les sommes d'argent. Lorsque M. Châteauneuf, le porte-parole, que je salue en passant, est allé faire inscrire la cause en cour, la cour a accepté de geler le fonds de Montréal Trust, alors qu'il y avait environ 2 millions de dollars.

Malgré tout cela, les avocats de Singer se sont payés à même le fonds du Montréal Trust. Montréal Trust a été coupable aussi. La compagnie Singer, qui a été transformée aux États-Unis sous le nom de TSCO, s'est sauvée avec environ 10 millions de dollars. Les travailleurs font face à des employeurs qui les ont exploités toute leur vie, alors que les travailleurs ont travaillé toute leur vie pour accumuler un fonds de pension. Maintenant, ils se retrouvent devant le néant.

Je conclus en vous disant que le temps presse. On devra régler ce cas. Un montant de 30 millions de dollars a été octroyé à Singer en exemption de tarifs. Maintenant, c'est au tour des employés. On demande au ministère de régler cette question avant la fin des délibérations de cette Chambre.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de répondre à la question de mon collègue au nom du ministre du Développement des ressources humaines.

D'après les conseils juridiques que nous avons obtenus, le gouvernement a honoré toutes ses obligations contractuelles et juridiques se rapportant au contrat signé avec Singer.

Les points de droit soulevés par les anciens employés sont toutefois graves et complexes, et la jurisprudence ne fournit pas de réponse concluante aux questions.

Le ministre du Développement des ressources humaines a dû refuser l'offre de règlement à l'amiable faite par l'avocat qui représente les anciens employés de Singer. En un mot, les questions

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juridiques soulevées par ce groupe sont trop graves et trop complexes.

Le ministre doit veiller à ce que le programme soit administré conformément à la Loi des rentes sur l'État et à ce que les droits de tous les Canadiens soient respectés. Le ministère a quand même fait preuve de compassion en collaborant pleinement avec le receveur, soit le liquidateur nommé en 1995 par la Régie des rentes du Québec.

Donc, les employés du ministère du Développement des ressources humaines ont abattu une somme de travail considérable sans facturer des honoraires de liquidateur afin d'aider à répartir les sommes excédentaires détenues par un fiduciaire particulier en fournissant aux actuaires engagés par le receveur des renseignements détaillés sur chacun des rentiers.

Il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement fédéral a toujours assumé tous les frais administratifs associés à l'application de la Loi des rentes sur l'État, ce qui revient aujourd'hui à quelque trois millions de dollars par année.

Le gouvernement trouve cela regrettable, mais n'oublions pas, toutefois, que le gouvernement fédéral n'a jamais laissé tomber les Canadiens âgés. Grâce aux prestations de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, le gouvernement fédéral verse aux personnes âgées à faible revenu une somme pouvant atteindre 875,16 $ par mois.

Nous tenons à répéter que, si les anciens employés de Singer décident de s'adresser aux tribunaux, le gouvernement fédéral va tenter de s'assurer que cela leur coûte le moins cher possible et que l'affaire soit jugée le plus rapidement possible.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 5 décembre dernier, je posais une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sujet de la taxe d'entrée de 975 $ que les immigrants doivent verser comme condition pour l'obtention de la résidence permanente au Canada.

Depuis son imposition par le gouvernement fédéral, en février 1995, le Bloc québécois l'a dénoncée avec beaucoup de vigueur et à maintes reprises en cette Chambre. Cette taxe est particulièrement odieuse, injuste et discriminatoire, notamment lorsqu'elle est appliquée aux réfugiés.

Cette taxe a suscité une opposition presque unanime de la part des organismes d'aide et de défense des immigrants et des réfugiés, des organismes des droits de la personne, des syndicats, du Bloc québécois, et maintenant, du Parti libéral du Canada.

En effet, lors du dernier congrès du Parti libéral, tenu à Ottawa du 23 au 27 octobre derniers, une résolution a été adoptée exigeant la réduction ou la suppression de cette taxe. La résolution indique que ces frais représentent un obstacle pour les familles nombreuses souhaitant immigrer au Canada et un lourd fardeau pour ceux qui essaient de s'intégrer à l'économie canadienne. De plus, ce document ajoute que le droit d'entrée ne doit être payable qu'après l'arrivée du nouvel immigrant. La ministre devrait donc donner suite immédiatement à cette résolution de son propre parti.

Le 3 novembre dernier, j'ai rencontré, à Vancouver, Mme Maria Barahona et ses cinq jeunes enfants qui ont cherché refuge dans l'église Anglican Trinity United-St. Mark pour éviter d'être déportés. Cette famille vit dans le sous-sol de cette église depuis un an, depuis le 6 décembre 1995 exactement.

Les conditions dans lesquelles vit la famille Barahona sont difficiles, malgré le soutien généreux qu'elle reçoit des pasteurs, des administrateurs et des fidèles de cette paroisse, ainsi que des syndicats et des organismes communautaires, mais pas de la députée libérale de Vancouver-Centre.

Mme Maria Barahona, qui est âgée de 34 ans, est originaire du Salvador et avait revendiqué le statut de réfugié au Canada en 1991. Cette revendication a été rejetée par la CISR. La mère et un de ses enfants souffrent d'asthme. Les enfants ne peuvent fréquenter l'école.

J'ai été très touché par cette situation dramatique. Je demande, voire je supplie, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de suspendre l'ordonnance de déportation et d'accorder à cette famille un permis ministériel, suivi de la résidence permanente au Canada.

J'espère que la fête de Noël aidera la ministre à prendre une décision favorable dans ce dossier. Je tiens également à soulever le problème préoccupant des ressortissants zaïrois au Canada. Le Canada procède, à l'heure actuelle, au renvoi de ressortissants zaïrois vers leur pays d'origine.

Or, tout le monde sait que la situation au Zaïre est très précaire. Il est donc très dangereux de déporter des gens vers Kinshasa. Ne serait-il pas plus approprié de suspendre les mesures de renvoi qui pèsent actuellement sur les ressortissants zaïrois au Canada, étant donné l'implication de ce gouvernement dans la région des Grands Lacs africains?

Comment se fait-il qu'au moment même où le gouvernement fédéral songe à mener une opération humanitaire d'envergure internationale dans cette région, ce même gouvernement continue de déporter des gens vers le Zaïre? Il y a là une incohérence flagrante qui devra être corrigée, pour la crédibilité de ce pays sur la scène internationale.

Permettez-moi, monsieur le Président, de conclure en faisant parvenir mes meilleurs voeux de Noël et du Jour de l'An à ma famille et à mon personnel qui se trouvent dans la tribune.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre de l'Immigration, je suis très heureux de répondre à la question de mon collègue, le député de Bourassa.

Je suis surpris de constater que le député de Bourassa semble s'inquiéter de l'unité du Parti libéral, étant donné l'état actuel de son propre parti. Lui et ses collègues devraient peut-être mettre de l'ordre dans leurs affaires avant de commencer à dénigrer les autres.

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Il est vrai que les membres du Parti libéral ont demandé au gouvernement d'examiner la taxe d'établissement et c'est exactement ce que nous ferons. Nous prendrons la recommandation des membres de notre parti très au sérieux.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déjà déclaré qu'elle étudiera cette question en profondeur. Un tel examen doit tenir compte de plusieurs facteurs. Il devra notamment tenir compte du point de vue des membres du parti, des souhaits des Canadiens et des contraintes budgétaires du gouvernement.

Quand le gouvernement du Canada a créé la taxe d'établissement, il l'a accompagnée d'un programme de prêts pour immigrants et réfugiés pour les aider à obtenir l'aide financière leur permettant d'acquitter les droits. Ce ne sont pas tous les immigrants qui disposent des ressources financières nécessaires pour payer tous les frais liés à l'accession au statut de résident permanent. Le gouvernement en est conscient, et c'est pourquoi il a mis sur pied un programme de prêts. Les prêts sont consentis aux arrivants qui peuvent prouver qu'ils en ont besoin et qu'ils ont le potentiel voulu pour les rembourser.

Le programme de prêts contribue à maintenir un équilibre entre les engagements humanitaires du Canada et la nécessité pour le gouvernement de procéder à l'examen des programmes. Ce programme nous permet de garantir que personne ne se verra refuser l'accès à la résidence permanente à cause d'un manque de ressources financières.

Nous avons mis en place un bon système qui nous permet de répondre à nos besoins en matière d'immigration et de remplir nos engagements humanitaires. Nous nous efforçons constamment d'améliorer encore le système. Si, pour ce faire, il fallait réexaminer nos politiques, nous n'hésiterions pas à le faire. En fait, c'est exactement ce que le gouvernement s'apprête à faire.

Le président suppléant (M. Milliken): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 29.)