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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 mars 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

639

640

L'EMPLOI

640

641

LE CRÉDIT D'IMPÔT POUR INVALIDITÉ

641

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

641

642

LA PERCEPTION DES IMPÔTS IMPAYÉS

642

L'EMPLOI

642

643

LES VALEURS MOBILIÈRES

643

LA FISCALITÉ

644

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

644

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

645

LA JUSTICE

645

LA SANTÉ

645

646

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

646

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

646

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

647

LES PROJETS DE LOI D'INITIATIVE PARLEMENTAIRE

647

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

647

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LE CARBURANT

647

LA FISCALITÉ

647

L'ÉTIQUETAGE DES CONTENANTS DE BOISSONS ALCOOLISÉES

647

LES DROITS DE LA PERSONNE

647

L'AIDE AU SUICIDE

648

LES DROITS DES ANIMAUX

648

LA TAXE SUR LE CARBURANT

648

LE VIÊT-NAM

648

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

648

QUESTIONS AU FEUILLETON

648

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

666

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

674

676

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

677

635

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 13 mars 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme le veut notre coutume, nous allons maintenant chanter l'O Canada sous la direction du député de Pierrefonds-Dollard.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROGRAMME DE JUMELAGE CANADA-ÉTATS-UNIS

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire part à la Chambre de mon idée de jumeler les circonscriptions électorales fédérales du Canada avec celles des États-Unis.

Ce programme de jumelage encouragerait l'échange d'idées et la communication entre les législateurs canadiens et américains. Il donnerait aux politiciens des deux côtés de la frontière la possibilité de mieux comprendre les problèmes auxquels sont confrontés les deux pays.

Le processus initial constitue l'élément critique de ce programme. J'espère que mes collègues appuieront mon idée et m'aideront à déterminer les jumelages possibles. Je leur en saurais gré.

* * *

[Français]

LES INSTITUTIONS BANCAIRES

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, les banques canadiennes déclarent des profits énormes. Bravo! Les actionnaires sont heureux. Les banques paient de l'impôt et les actionnaires également. De plus, le gouvernement leur impose une surtaxe de 12,5 p. 100. Jusque-là, ça va.

Cependant, ce qui, à mon sens, est indécent, prohibitif, scabreux pour ne pas dire scandaleux, ce sont les taux d'intérêt que les banques exigent sur les soldes des cartes de crédit des consommateurs et les frais de service sur les transactions des comptes bancaires.

Le rôle du gouvernement, c'est de protéger les utilisateurs, victimes d'une exploitation éhontée. On devrait rappeler les banquiers à l'ordre. Cela devrait susciter une sérieuse réflexion de la part des puissants banquiers et du gouvernement.

* * *

[Traduction]

LE FONDS DE RECHERCHE EN SERVICES DE SANTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour mettre en question la décision du gouvernement de fournir sans condition 65 millions de dollars à un Fonds de recherche en services de santé.

D'un bout à l'autre du pays, les Canadiens sont furieux des priorités ou de l'absence de priorités de Santé Canada en ce qui concerne le financement de la recherche. Par exemple, en 1994-1995, le gouvernement fédéral a consacré quelque 43,4 millions de dollars à la stratégie contre le SIDA contre seulement4 millions de dollars à la recherche sur le cancer du sein.

Toutes les maladies sont traumatisantes pour les victimes et leurs familles et toutes les morts sont tragiques. Cependant, ce n'est pas un total de 10 700 cas d'infection par le VIH avec 7 400 décès enregistrés depuis 1980 qui va apaiser le sentiment d'abandon qu'ont ressenti rien qu'en 1995 les quelque 18 000 familles touchées par le cancer du sein ou les 5 400 familles qui ont enterré des êtres chers décédés de cette maladie épidémique.

Ce gouvernement n'a fourni aucun motif valable pour justifier cette allocation de ressources précieuses en matière de recherche et de santé. Comment pouvons-nous lui faire confiance avec ce nouveau gouffre de recherche indépendante qui va engloutir l'argent précieux des contribuables.

* * *

L'EMPLOI

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens commencent à comprendre pourquoi le régime économique du marché libre, qui n'exige de comptes de personne, connaît autant d'échecs.

Statistique Canada a publié hier les résultats d'une étude montrant que la plupart des emplois créés au Canada sont mal payés et que ce sont souvent des emplois temporaires du secteur des servi-

636

ces, ce qui est démoralisant pour ceux qui doivent compter là-dessus pour assurer la subsistance de leur famille. Cela arrive à un moment où les sociétés et les gouvernements réduisent également leurs personnels et mettent à pied des employés permanents et assez bien payés, même si les sociétés enregistrent d'importants bénéfices.

Le monde du travail est en train de se transformer radicalement et il devient évident que le gouvernement fédéral accentue les aspects négatifs de cette tendance. Les néo-démocrates croient que les sociétés doivent rendre des comptes, et c'est pourquoi nous appuyons la mise en oeuvre d'un nouveau code canadien pour la conscience sociale des sociétés.

Nous exhortons le gouvernement à cesser de trouver des excuses à ses amis dans le secteur des banques et à leur demander plutôt d'assumer une part de responsabilité dans l'intérêt de la prospérité future de l'économie canadienne.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de saluer la société SOLIDE, c'est-à-dire la Société locale d'investissement pour le développement de l'emploi de mon comté, qui fait un travail remarquable avec la Corporation de développement économique de Lotbinière et la MRC de Lotbinière.

La SOLIDE de la MRC de Lotbinière est très rentable et utile puisque, avec les 11 demandes qu'elle a acceptées pour un montant global de 495 000 $ et, il faut le souligner, de capital de risques, elle a su contribuer au maintien de 132 emplois et à la création de 73 nouveaux emplois. Au total, ce sont 205 nouveaux emplois directement touchés dans mon comté de Lotbinière.

À la société SOLIDE de la MRC de Lotbinière, je dis bravo!

* * *

[Traduction]

M. STAN DARLING

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner les réalisations d'un ancien député qui a longtemps siégé à la Chambre. M. Stan Darling, qui a servi le Canada durant plus de 20 ans à titre de député de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, est non seulement un politicien accompli, mais également un écrivain.

Malgré nos divergences politiques, je considère Stan comme un bon ami et un véritable homme d'État. C'est un homme généreux, et sa générosité est manifeste dans son plus récent projet, car il donne tous les profits de la vente de ses mémoires à une oeuvre de charité.

Je félicite M. Stan Darling, et je lui souhaite beaucoup de succès dans la vente de ses souvenirs politiques. M. Stan Darling, qui est de passage à Ottawa aujourd'hui, s'est distingué par son travail acharné au service de la population, et je le salue bien bas.

Le Président: Je voudrais rappeler à tous les députés que je donnerai une réception en l'honneur de notre ancien collègue dans mes appartements, cet après-midi à 17 heures.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ À LA FERME

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de la sécurité à la ferme se termine aujourd'hui.

L'agriculture peut être un métier très dangereux. La ferme n'est pas seulement un foyer, c'est aussi un lieu de travail industriel. On estime que 200 personnes meurent chaque année à cause d'accidents liés à l'exploitation agricole. Les enfants sont particulièrement menacés puisque, selon les rapports, 20 p. 100 des décès à la ferme frappent des jeunes de moins de 14 ans.

(1405)

On ne trouve dans aucune autre occupation au Canada des enfants qui vivent au lieu même de travail. C'est pourquoi la sécurité à la ferme est une question si importante, qui justifie une attention plus soutenue. Chaque famille agricole devrait s'efforcer d'améliorer la sécurité sur sa ferme.

Je félicite la Coalition canadienne pour la sécurité à la ferme et la santé en milieu rural, qui regroupe des organisations comme Agriculture et Agroalimentaire Canada et la Fédération canadienne de l'agriculture, car elle tente de sensibiliser la population et de régler les divers problèmes entraînant, pour les agriculteurs et leurs familles, des morts accidentelles et des blessures.

J'exhorte tous les membres de notre secteur agricole à faire un effort soutenu pour supprimer tous les éléments dangereux sur leurs terres. Nous devons travailler ensemble afin d'éliminer les tragédies sur les fermes, en 1996 et pour les années à venir.

* * *

LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ AGRICOLE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la sécurité agricole est observée dans tout le Canada du 7 au 13 mars. Le thème pour 1996 est celui de la sécurité des enfants.

L'Association pour la sécurité à la ferme a annoncé qu'en 1955 le nombre de décès survenus dans le milieu agricole avait diminué de 21 p. 100. Il n'en demeure pas moins que cette même année 19 personnes ont trouvé la mort en Ontario alors qu'elles exécutaient des travaux agricoles. De ce nombre, deux étaient des enfants de moins de 15 ans.

L'année dernière, un projet spécial a fait la promotion de la sécurité auprès des familles rurales et de leurs enfants. On rappelle aux parents que l'agriculture est la seule industrie où la maison est également un chantier industriel, exposant ainsi les enfants à des risques de blessures plus élevés. J'ai toujours habité dans une ferme et, en ma qualité de député de Lambton-Middlesex, circonscription en majorité rurale, je sais à quel point la question de la sécurité agricole est importante.

Je félicite l'Association de la sécurité à la ferme, la centaine de groupements de producteurs agricoles spécialisés ainsi que les autres partenaires qui contribuent au succès de ce projet des plus utiles.

637

LE CURLING

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le championnat junior mondial féminin de curling se déroule cette semaine à Red Deer, en Alberta. J'ai le plaisir de souligner que l'équipe représentant le Canada vient du club de curling de Grande Prairie, dans ma circonscription. La région de Peace River est une pépinière de joueurs de curling enthousiastes qui envoie de nombreuses équipes aux finales nationales.

L'équipe de Heather Godberson s'inscrit dans cette tradition. Jusqu'à présent, elle se défend bien et, aux dernières nouvelles, elle était en première place, à égalité avec une autre équipe. J'aimerais féliciter Heather Godberson, capitaine; Carmen Whyte, troisième; Kristie Moore, deuxième; Terelyn Bloor, première; et Rona McGregor, joueuse de réserve, pour leur performance jusqu'à maintenant.

Le curling occupe une place importante dans la culture et le patrimoine du Canada. Des milliers de Canadiens pratiquent ce sport passionnant.

Je souhaite la meilleure des chances aux membres de l'équipe de curling de Grande Prairie dans leur quête du titre de championnes du monde.

* * *

[Français]

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES AFFAIRES JURIDIQUES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre de ses travaux préliminaires, le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques a désigné à sa présidence la députée de Windsor-Sainte-Claire et à ses deux vice-présidences, les députées de Burlington et de Saint-Hubert. Je crois que la nomination de trois dames à l'exécutif d'un comité de la Chambre des communes est une première dans nos annales.

Au-delà de la stricte reconnaissance de leur talent et de leur compétence, ce choix du Comité de la justice n'a été possible que parce que ces femmes se sont portées candidates lors des assemblées d'investiture, que parce que leurs partisanes et leurs partisans les ont appuyées et parce que l'électorat leur a fait confiance.

Leur présence à l'exécutif du Comité de la justice est donc la résultante de décisions successives prises par la population, et une reconnaissance de la contribution fondamentalement égale et complémentaire des femmes et des hommes de la société contemporaine. Puisse cette reconnaissance s'accentuer.

* * *

[Traduction]

LE CHOEUR DE JEUNES FILLES DE LA PREMIÈRE ÉGLISE BAPTISTE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue dans cette honorable Chambre au choeur de jeunes filles de la Première Église Baptiste de Truro, en Nouvelle-Écosse. Ce jeune choeur oecuménique est constitué de jeunes filles des écoles secondaires.

Sous la direction éclairée de Jeff Joudrey, ce choeur s'est produit à l'étranger, tant en Europe qu'aux États-Unis, et à gagné des prix prestigieux.

Pendant la semaine de congé scolaire de mars, ce choeur visite le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Je suis heureuse que ces jeunes filles nous rendent visite ici.

Par leur musique et leur message, ces jeunes Canadiennes sont d'excellentes ambassadrices de notre grand pays.

Je présente mes félicitations au choeur de la Première Église Baptiste de Truro et j'invite tous les députés à rencontrer ces jeunes filles lors d'une réception qui aura lieu à la salle du Commonwealth immédiatement après la période des questions.

* * *

(1410)

LA TRAGÉDIE À L'ÉCOLE DE DUBLANE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que je présente, au nom du gouvernement du Canada et de la population canadienne, mes condoléances aux familles et amis des 16 enfants et de leur institutrice qui ont été tués aujourd'hui à Dunblane, en Écosse. La mort soudaine de tant de jeunes enfants et de leur institutrice touche profondément tous les Canadiens.

Nous espérons que ceux qui ont été blessés dans cette attaque guériront complètement, et nous prions pour que ni eux mi les autres enfants de l'école Dunblane n'aient de séquelles psychologiques.

Nous imaginons le choc et l'horreur que doit ressentir la population de Dunblane et du reste du pays face à cet acte déraisonnable et cruel.

Plus tôt aujourd'hui, le haut-commissaire canadien, l'hon. Royce Frith, a envoyé le message suivant au nom du Canada:

Puis-je exprimer, en mon nom et au nom de mes compatriotes, notre profond émoi devant les événements horribles qui se sont produits à Dunblane, ce matin.

Nous adressons nos condoléances les plus sincères aux familles de ceux qui ont été tués et nous prions pour le rétablissement des blessés. Nos pensées restent avec les infortunées familles de Dunblane.

Les mots ne sauraient rendre ce que nous ressentons, mais nous espérons que nos marques de sympathie apporteront un peu de réconfort aux survivants.

* * *

LES ESSAIS DE MISSILES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, les essais de missiles effectués par la République populaire de Chine dans le détroit de Taiwan traversent des corridors aériens internationaux reconnus qu'empruntent Canadien International, Air Canada et les compagnies aériennes d'autres États. Ces corridors aériens ont été décidés par l'autorité suprême de l'institu-

638

tion spécialisée des Nations Unies qu'est l'Organisation de l'aviation civile internationale.

Nous devrions d'urgence porter à l'attention du conseil d'administration de l'OACI cette entrave à la liberté de l'air et le danger qu'elle représente pour la vie d'innocents passagers civils. De plus, nous devrions demander que des sanctions ou des mesures de contrôle appropriées soient prises dans le cadre de la Convention de Chicago de 1944.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, hier, plus de 4 500 personnes ont manifesté à Amqui contre l'assurance-emploi. Chez nous, les gens l'appellent «l'assurance-misère».

Face aux paroles insultantes et méprisantes du ministre du Développement des ressources humaines, particulièrement à l'endroit des chefs syndicaux, la population de mon comté a parfaitement raison d'être inquiète. En effet, de tels propos nous laissent craintifs quant au futur.

Ces manifestants ne réclament pas des «réformettes». À bon droit, ils implorent ni plus ni moins que le retrait complet de ce projet de loi. Un projet de loi, faut-il le répéter, au contenu inéquitable, régressif, anti-emploi et créateur de pauvreté.

Soyez assuré, monsieur le Président, que tous les députés du Bloc québécois sont solidaires avec les chômeurs et chômeuses qui réclament leur juste part.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui l'anniversaire d'un événement des plus marquants de l'histoire du Canada. C'est en ce jour qu'en 1989 les habitants de Beaver River décidaient qu'il fallait une solution de rechange aux politiques teintées de pragmatisme cynique, qui ne visent qu'à gagner coûte que coûte et qui privilégient les intérêts spéciaux et les négociations à huis clos aux dépens de l'intérêt national. En effet, ils ont alors voté pour quelqu'un qui parle en leur nom au lieu de se contenter de leur faire des boniments; pour un programme politique centré sur la responsabilité financière et la réduction du déficit; pour des réformes démocratiques qui rendent les parlementaires responsables envers leurs électeurs; pour le rétablissement de l'équité et du bon sens dans l'art de gouverner.

Oui, voilà sept ans aujourd'hui que les habitants de Beaver River ont profité d'une élection partielle pour envoyer un message clair à Ottawa. Ils ont élu la première députée réformiste de la Chambre des communes et, ce faisant, déclenché une série d'avalanche de réformes démocratiques et financières que rien ne peut arrêter.

Dans quelques jours les électeurs de six circonscriptions peuvent se rendre célèbres en envoyant un message empreint de bon sens à Ottawa. Le message est toujours le même qu'il y a sept. . .

Le Président: Le député de Timmins-Chapleau a la parole.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie minière est très importante pour l'économie du Canada, et en particulier pour celle du nord de l'Ontario. Permettez-moi de prendre quelques instants pour donner un exemple.

La société Falconbridge Limitée a récemment annoncé qu'elle modernisera sa fonderie de Sudbury au cours des deux prochaines années. Cela ne semble peut-être pas grand-chose, mais qu'on songe que le projet créera 200 emplois pendant les travaux de construction et que des millions de dollars seront injectés dans l'économie du Nord.

La Falconbridge modernise la fonderie pour traiter le minerai provenant de sa mine de Raglan et elle investit plus de 400 millions de dollars dans cette mine, qui est située dans le nord du Québec et dont l'exploitation durera au moins 25 ans.

(1415)

Je demande aux députés de songer aux emplois et aux retombées sociales et économiques qu'une seule mine peut apporter au Canada. J'encourage le gouvernement et tous les députés à soutenir l'industrie minière au Canada.

* * *

[Français]

LA COMMUNAUTÉ ANGLOPHONE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre péquiste du Québec a convié les principaux représentants de la communauté anglophone du Québec à une importante rencontre qui a eu lieu lundi soir dernier à Montréal.

Cette rencontre se voulait implicitement une occasion pour le nouveau chef péquiste de refaire les ponts avec la communauté anglophone du Québec, suite aux propos malheureux qu'avait tenus son prédécesseur le soir du 30 octobre dernier.

Nous saluons l'initiative de M. Bouchard qui s'inscrit dans une volonté de rapprochement et de collaboration avec cette importante communauté du Québec. Cependant, tout comme la majorité des participants à cette rencontre, nous déplorons le fait que le chef péquiste s'entête à maintenir, contre la volonté populaire, son projet de séparer le Québec du Canada.

S'il est sincère dans sa volonté de relancer l'économie du Québec et d'assainir les finances publiques, le chef péquiste doit mettre au rancart le principal obstacle à la santé économique de sa province, c'est-à-dire son projet de séparation.

> 639

639

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier en cette Chambre, le ministre du Développement des ressources humaines a poursuivi sa charge à fond de train, non seulement contre les gens qui manifestent contre son projet de coupures dans le régime d'assurance-chômage, mais également contre les leaders syndicaux qui protestent également contre ces mesures inacceptables que le gouvernement veut mettre de l'avant.

Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines, aujourd'hui, croit encore que les 4 500 manifestants d'Amqui contre son projet de coupures à l'assurance-chômage sont des agitateurs professionnels?

Le Président: L'honorable chef de l'opposition.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas plus à dire en cette Chambre qu'il a à dire aux chômeurs du Canada.

Le ministre veut que les citoyens aient confiance en lui parce que, semble-t-il, il y a un processus de consultations qui va commencer à se tenir sur le projet de réforme de l'assurance-chômage. Quel résultat les citoyens peuvent-ils attendre d'une consultation qui commence dans l'affrontement entre le ministre et les principaux témoins qui auront à se présenter à la commission?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est très important, dans une question aussi épineuse, que l'on soit sérieux. Je peux assurer l'honorable chef de l'opposition que dans les consultations qui auront lieu avec le comité parlementaire, nous allons consulter beaucoup plus de gens, nous allons faire attention d'écouter, d'évaluer ce qu'ils vont dire.

Il y aura un plus grand nombre de personnes impliquées dans le processus de consultations sur le projet de loi C-12 que sur le choix du chef de l'opposition.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre parle de ce qu'il ne connaît pas parce que visiblement il ne sera jamais choisi comme chef de son parti. Au lieu de s'inquiéter du chef de l'opposition il devrait s'inquiéter des chômeurs dont il a la responsabilité.

Le ministre nous annonce des amendements majeurs à son projet de loi. Or, semble-t-il, son idée est déjà arrêtée et il nous parle en même temps d'une consultation. Est-ce qu'il admettra finalement que ses intentions de couper les prestations à tous les chômeurs du Canada sont bel et bien arrêtées et que ses décisions sont même secrètement escomptées par le ministre des Finances?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce serait avantageux pour le chef de l'opposition de permettre à la porte-parole qui se comporte tellement bien sur ces questions de continuer de poursuivre les améliorations que nous voulons apporter à la loi C-12. Au moins, l'honorable députée sait de quoi elle parle.

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? C'est que l'honorable chef de l'opposition nous dit qu'on a déjà arrêté nos décisions.

(1420)

Depuis que nous sommes de retour au Parlement, j'explique dans cette Chambre que le processus parlementaire exige que le comité étudie le projet de loi en question, et je suis confiant que les députés de tous les partis feront des suggestions valables. Nous ne sommes pas arrêtés sur une solution plutôt qu'une autre, à l'exception que nous voulons que tous les changements qui seront faits au projet de loi C-12 tel que présenté soient équitables et qu'elles soient à l'intérieur des engagements pris par le ministre des Finances lors du dépôt du budget, l'an passé.

M. Loubier: Mon oeil!

M. Young: Et pour le baveux qu'est le représentant du Bloc québécois. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes chers collègues, nous savons que c'est aujourd'hui mercredi. Je vous demanderais à tous et à toutes d'être très judicieux et judicieuses dans votre choix de mots. La parole est à l'honorable députée de Mercier.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de déplorer que ce ministre, dont une des responsabilités est de favoriser la collaboration, la concertation entre les partis, a manifestement dérapé hier, et de nouveau aujourd'hui, et cette fois à l'endroit d'un parlementaire.

Des voix: Bravo!

Mme Lalonde: Le ministre du Développement des ressources humaines n'a, jusqu'à présent, manifestement pas l'intention de retirer son projet de loi sur l'assurance-chômage. Au lieu de rassurer les Canadiens et les Québécois qui s'inquiètent de leur sort, le ministre envenime le débat, malheureusement déjà explosif.

Si le ministre refuse de retirer son projet de loi, s'engage-t-il dès aujourd'hui, dès maintenant, à rassurer les Canadiens et les Québécois, en leur faisant part des réformes qu'il entend faire à son projet?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que tous les députés qui ont étudié la question comprennent le sérieux des inquiétudes qui ont été soulevées par une foule de gens un peu partout au pays. Je crois qu'il serait irresponsable de ma part de vouloir imposer plus de travail au comité qui, seulement depuis quelques jours, s'est vu donner la tâche de vérifier le projet de loi et de faire connaître son point de vue. Je vous rappelle que tous les partis politiques de la Chambre sont représentés au comité.

640

Il me semble qu'il serait aberrant pour moi de dire: «Voici maintenant que, en plus du projet de loi C-12 qu'on a déjà mis de l'avant en tant que gouvernement, nous avons également tel et tel amendement à proposer», avant même d'écouter la délégation parlementaire qui siège au comité. Dans les jours à venir, lorsqu'on aura écouté les témoins devant comparaître au comité, j'espère que nous entendrons de la députée des suggestions à savoir comment on peut modifier la loi. Elle a raison, nous n'avons pas l'intention de retirer le projet de loi, mais nous avons l'intention de le modifier pour répondre aux besoins de gens qui ont des inquiétudes légitimes.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, aux nombreux manifestants, le ministre dit: «Nous allons faire des réformes». Nous lui demandons quelles sont ces réformes, et il dit: «J'attends de voir le comité». Il ne peut pas rire du monde.

Le ministre est-il prêt, aujourd'hui, ou au comité demain, de façon claire, précise, au mot à mot, à dire quels sont les amendements qu'il entend faire à son projet de loi?

(1425)

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a toute une série de témoins qui doivent se présenter devant le comité. Des dizaines, sinon des centaines d'individus et de groupes ont demandé à être entendus par le comité parlementaire.

J'espère qu'avec le temps, le comité va m'inviter, moi aussi, à me présenter pour rendre un certain service au comité en expliquant les implications de certaines propositions qui auront été mises de l'avant soit par des organismes, soit par des députés.

Je ne crois pas qu'on devrait laisser planer l'idée qu'on va attendre deux, trois ou quatre mois pour arriver à des solutions, parce que je suis confiant que le comité, étant donné que ses travaux ont déjà commencé, va nous soumettre des suggestions sur lesquelles le gouvernement se penchera et arrivera avec des propositions finales. J'espère que cela va se produire dans les quelques semaines à venir.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, après avoir fait des promesses excessives de création d'emplois au moment des élections, le gouvernement libéral a fini par prendre conscience que c'est le secteur privé qui va créer la majorité des emplois.

Les chômeurs ne vont pas se contenter de paroles creuses. Le seul moyen concret de libérer cette puissance de création d'emplois et d'avoir tous les emplois dont notre pays a besoin est d'accorder un allégement fiscal réel. Pourtant, le ministre des Finances a écarté hier tout espoir que cela se produise.

Comment peut-on espérer que, à long terme, le secteur privé crée des emplois alors que le gouvernement a exclu tout allégement des impôts jusqu'à la fin du millénaire?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait consulter les statistiques les plus récentes. Elles révèlent que plus de 140 000 emplois ont été créés au cours des trois derniers mois. Presque tous sont des emplois à temps plein et presque tous sont dans le secteur privé.

Le député ferait bien de vérifier les données avant de poser ses questions.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Ce que nous disent les chiffres, monsieur le Président, c'est qu'il y a 1,4 million de chômeurs et 2,5 millions de personnes sous-employées. Voilà les statistiques dont il faut se préoccuper.

Il est peut-être aussi bien que le ministre n'ait pas répondu à ma question sur l'allégement des impôts, car qui pourrait croire ce que le gouvernement peut dire à ce sujet? Pourquoi croirait-on que les libéraux ont l'intention de laisser plus d'argent aux contribuables alors qu'ils ont délibérément renié leur promesse d'éliminer, d'abolir, de supprimer la TPS?

En matière de réforme fiscale, le gouvernement n'a plus aucun crédit et cela réduit l'effet de stimulation que pourrait avoir la perspective d'une réforme fiscale.

Comment peut-on espérer un allégement des impôts qui raffermirait la confiance des consommateurs et des entreprises alors que le gouvernement a rompu sa seule grande promesse de réforme fiscale?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'aurais été déçu qu'on ne me pose pas de questions sur la TPS aujourd'hui. Le député essaie de faire de la période des questions les trois quarts d'heure les plus ennuyeux de toutes nos délibérations.

Permettez-moi de parler d'abord de la TPS et de répondre aux prétendues questions du député. Je lui rappelle que nous nous sommes engagés à harmoniser la taxe.

Je sais que l'harmonie ne règne pas dans le Parti réformiste, mais j'invite le député à lire le texte que son parti a annexé au rapport du Comité des finances sur la TPS. Le Parti réformiste dit ceci: «Nous félicitons le gouvernement de sa tentative d'harmoniser la taxe avec les provinces. Le Parti réformiste convient avec la grande majorité des témoins qui ont fait valoir qu'une assiette fiscale beaucoup plus étendue simplifierait considérablement le régime. Nous sommes partisans, en attendant une réforme en profondeur du régime fiscal, d'un taux de taxe le plus faible possible sur une assiette la plus étendue possible.»

Telle était clairement la position du Parti réformiste.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si la période des questions est ennuyeuse, c'est à cause de la piètre qualité des réponses, non à cause des questions.

Le gouvernement a promis de l'espoir. Où est cet espoir, puisque le ministre des Finances a écarté toute possibilité d'allégement des

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impôts d'ici à la fin du millénaire? Depuis sept ans, le revenu disponible des familles diminue, mais les recettes du gouvernement fédéral ont progressé de plus de 20 milliards de dollars.

Quel espoir de stabilité du revenu y a-t-il? Quel espoir d'allégement des impôts? Quel espoir de création d'emplois à long terme peut-il y avoir tant que les recettes fiscales augmenteront et que le revenu disponible des Canadiens diminuera?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le meilleur espoir des Canadiens, ce sont les politiques du gouvernement libéral. Nous avons établi des objectifs de réduction du déficit et les a atteints. Nous avons abaissé le déficit, et il continuera de diminuer jusqu'à ce que nous atteignions l'équilibre budgétaire. Les politiques du gouvernement libéral sont le meilleur espoir en matière de création d'emplois, le meilleur espoir qu'ont les Canadiens de pouvoir améliorer leur sort.

* * *

[Français]

LE CRÉDIT D'IMPÔT POUR INVALIDITÉ

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu.

Plusieurs organismes de défense des droits des personnes handicapées reçoivent tellement de plaintes depuis des mois à l'endroit de Revenu Canada, qu'ils ont récemment décidé de sonner l'alarme. En effet, Revenu Canada semble avoir une définition de plus en plus étroite de ce qu'est une déficience et parvient ainsi à restreindre l'accès au crédit d'impôt pour invalidité.

La ministre peut-elle nous confirmer que les directives émises par son gouvernement quant à ce crédit ont eu pour effet de resserrer les critères d'admissibilité au crédit d'impôt fédéral pour invalidité?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur l'excellente participation des porte-parole des Canadiens handicapés aux travaux prébudgétaires du Comité des finances. Grâce à leurs efforts, le ministre des Finances a inscrit dans son budget de cette année un paragraphe déclarant que le gouvernement examinerait les systèmes et les programmes de soutien pour garantir qu'ils répondent aux besoins actuels des Canadiens handicapés.

Plus précisément, pour répondre à la question, je dirai que le député n'est pas le seul à attirer mon attention sur le crédit pour handicapés, puisqu'un grand nombre des députés de mon caucus l'avaient fait. J'ai demandé quatre choses à mes fonctionnaires. Premièrement, veiller à ce que les Canadiens reçoivent les renseignements et les explications dont ils ont besoin pour comprendre le crédit en question. Deuxièmement, garantir que ce crédit fait l'objet d'une révision efficace.

Des voix: À l'ordre!

Des voix: Oh, oh.

Le Président: Je crois que vous aurez encore l'occasion de vous exprimer.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, puisque la ministre avoue que des directives plus restrictives ont été émises qui vont effectivement en contradiction avec le rapport du Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, rapport déposé en cette Chambre et signé par tous les députés libéraux, je voudrais rappeler à la ministre que dans ce rapport, on demande à la ministre de revenir sur cette interprétation restrictive pour l'année 1995 et les précédentes.

Est-ce que la ministre va rejeter cette interprétation restrictive?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, la définition de personnes handicapées a été étendue aux fins de ce crédit. Nous savons que certains cas ont fait l'objet d'une vérification. Nous avons demandé à tous les centres fiscaux au Canada de procéder à une vérification au cas par cas et de traiter avec équité et compréhension chaque cas qui présente des difficultés à ce chapitre.

(1435)

Ce n'est pas que nous manquions de compassion, mais nous devons garantir l'équité et l'intégrité de l'assiette fiscale.

* * *

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le 18 octobre 1993, le premier ministre a déclaré: «Le Parti libéral est résolu à maintenir le programme de sécurité de la vieillesse.»

La semaine dernière, dans son budget, le ministre des Finances a tué la SV. Le premier ministre a fait en 1993 aux aînés une promesse qu'il savait qu'il violerait en s'attaquant à leur pension comme il l'a fait.

Pourquoi le premier ministre a-t-il faussement donné de l'espoir aux aînés en déclarant qu'il allait les protéger, alors qu'il se préparait effrontément à tuer la SV aussi rapidement que possible?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée en conviendra sûrement, avant le budget et avant les déclarations du premier ministre, beaucoup de personnes âgées au Canada étaient extrêmement inquiètes parce que beaucoup de commentaires et d'études à ce sujet donnaient à penser que tout le programme était en grande difficulté.

642

Le premier ministre s'était engagé à ce qu'aucun bénéficiaire actuel de la SV et du SRG ne souffre des changements. Il a pris cet engagement ici et ailleurs.

La députée le reconnaîtra sûrement que, lorsque le ministre des Finances a présenté son budget, il a non seulement respecté l'engagement pris par le premier ministre, mais il a aussi élargi cet engagement en veillant à ce que ces changements ne touchent pas les personnes âgées de 60 ans au 1er janvier de cette année.

La plupart des personnes âgées apprécieraient sûrement que la députée se réjouisse, elle aussi, du fait que le gouvernement a rendu plus prévisible et plus durable ce qui était auparavant la SV et le SRG, maintenant combinés pour devenir la prestation aux aînés.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, examinons le problème d'un peu plus près. Le gouvernement libéral ne semble pas se soucier de la sécurité de la retraite des aînés, malgré la réponse du ministre.

Non seulement il a tué la SV, mais il s'est aussi attaqué aux aînés en abaissant de 71 à 69 ans l'âge limite pour contribuer aux REER. Les fonctionnaires des Finances ont confirmé que cette attaque contre les pensions de nos aînés rapportera des milliards de recettes fiscales aux libéraux.

Le gouvernement libéral fait de la basse politique avec la sécurité de la retraite de nos aînés. Ces derniers se sont battus en temps de guerre pour assurer la grandeur de notre pays.

Pourquoi le ministre des Finances ne met-il pas les REER à l'abri d'un fisc vorace qui étouffe les contribuables?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que la question tient beaucoup à coeur à la députée.

Elle comprend les véritables choix que les Canadiens doivent faire tous les jours et que le gouvernement doit faire, lui aussi, c'est-à-dire tâcher de maintenir en place les programmes et les systèmes pour venir en aide aux membres les plus vulnérables de notre société et reconnaître que les mieux nantis admettent souvent qu'ils doivent faire des contributions très importantes.

On reconnaît vraiment le bien-fondé des changements que le ministre des Finances a annoncés dans son budget en voyant la réaction des aînés partout dans le pays. Personne ne pourrait songer à conserver un système qui est miné par des éléments d'incertitude et qui ne permet pas aux gens de faire vraiment des plans d'avenir.

Les résultats des sondages montrent la réaction des associations de personnes âgées partout dans le pays. Lens ont confiance qu'il y aura un programme en place quand ils prendront leur retraite. Il y a également un élément de certitude pour ceux qui sont déjà à la retraite et pour ceux qui auront 65 ans d'ici cinq ans.

[Français]

LA PERCEPTION DES IMPÔTS IMPAYÉS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national. Le vérificateur général du Canada, lors de son rapport de novembre 1994, déplorait l'inefficacité du ministère du Revenu national dans la perception des impôts et des taxes impayés. Au 31 mars 1995, plus d'un an et demi après la sortie de ce rapport, il restait toujours 6,4 milliards de dollars en impôts impayés, une diminution de moins de 5 p. 100 par rapport à l'année précédente.

Comment la ministre peut-elle justifier que 400 000 contribuables à revenus élevés doivent toujours plus de 6 milliards de dollars en impôts impayés au gouvernement?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le ministère du Revenu national réussit très bien à percevoir les taxes et les impôts impayés.

Les fonctionnaires de mon ministère ont travaillé très fort, comme je l'ai mentionné hier, pour lutter contre l'économie parallèle. Nous concentrons nos efforts sur les contribuables canadiens, car nous avons besoin de verser leur dû dans nos coffres.

Notre bilan est très positif et nous poursuivrons dans cette voie.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que la ministre entend faire concrètement, je le répète, concrètement, pour recouvrer ces impôts impayés afin d'éviter que les plus démunis de notre société fassent encore les frais de l'inaction gouvernementale?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait lu notre budget ou avait écouté le ministre des Finances, il saurait que nous avons abordé cette question de façon très concrète. Le ministère du Revenu national obtiendra 50 millions de dollars pour effectuer une vérification exhaustive des secteurs d'activité où l'économie parallèle risque de se manifester.

* * *

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le budget de la semaine dernière n'a offert absolument aucun espoir au 1,4 million de chômeurs, sans parler des 2,5 millions de travailleurs sous-employés et de tous les autres Canadiens qui ont si peur de perdre leur emploi.

643

Le gouvernement a fait campagne en promettant de créer des emplois, toujours des emplois, encore des emplois. Pourquoi n'améliore-t-il pas son bilan déplorable en matière de création d'emplois? En effet, au cours de la dernière année, il a créé 65 000 emplois pour 1,4 million de chômeurs, ce qui est tout à fait honteux. Pourquoi ne respecte-t-il pas ses promesses?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait réexaminer les statistiques.

Depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, plus de 500 000 nouveaux emplois ont été créés. Ce sont des emplois permanents dans le secteur privé.

Un problème s'est posé l'année dernière. L'économie mondiale a ralenti, et la création d'emplois a été moins forte que nous ne l'aurions souhaité. Cependant, comme je l'ai mentionné plus tôt au chef du Parti réformiste, au cours des trois derniers mois, on a assisté à une forte croissance dans le domaine de la création d'emplois, et le budget va garantir que cette tendance se poursuive.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ces paroles ne signifient rien pour les gens qui s'inquiètent de leur avenir. Les gens sont très inquiets du manque de croissance de l'emploi et de la lenteur de l'économie.

Le gouvernement s'est fait élire en promettant des emplois. On les attend encore. Le ministre va-t-il reconnaître que la véritable cause du chômage réside dans le fait que nous n'avons pas des impôts suffisamment bas au Canada, ce qui explique que nous ne puissions compter sur le type de création d'emplois dont nous avons besoin pour donner aux gens un certain espoir que nous allons sortir de cette situation difficile?

Durant la campagne électorale, le gouvernement a promis des emplois, toujours des emplois et encore des emplois. Or, tout ce qu'il donne aux gens, c'est le désespoir, un point c'est tout. Quand va-t-il tenir sa promesse de créer des emplois?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est très intéressant d'entendre les réformistes proposer d'autres compressions d'impôt. Cela ne ferait qu'accroître le déficit. Depuis deux ans, les réformistes ne cessent de dire qu'il faut réduire le déficit. Or, ils proposent maintenant des compressions d'impôt qui conduiraient à un accroissement du déficit.

Nous avons établi une politique d'objectifs sur deux ans et le deuxième volet de cette politique consiste à réaliser ces objectifs. Nous y sommes parvenus dans nos trois premiers budgets et nous allons continuer de le faire. C'est la meilleure façon de créer des emplois.

* * *

[Français]

LES VALEURS MOBILIÈRES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Récemment, le gouvernement fédéral faisait part de ses intentions de créer une commission canadienne des valeurs mobilières. Or, les différentes commissions des valeurs mobilières provinciales sont actuellement à mettre en place un instrument de coordination, le système «Electronic Document Analysis and Retrieval», plus communément appelé le SEDAR, lequel permettra une véritable intégration des marchés financiers. La commission canadienne représente donc très clairement un autre chevauchement inutile et coûteux.

Au moment où le travail de coordination est déjà en cours et bien mené par les provinces, le ministre reconnaîtra-t-il enfin que cette initiative est parfaitement inutile et qu'il est davantage préoccupé d'hégémonie fédérale dans cette juridiction provinciale que d'efficacité des marchés financiers?

(1445)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, j'ai moi-même discuté avec un bon nombre de provinces qui demandent une commission des valeurs mobilières unifiée. La raison en est simple, c'est que les hommes d'affaires qui ont besoin de réunir des fonds dans le pays ne veulent pas être obligés de faire affaire avec 10 commissions des valeurs mobilières séparées. Ils veulent être capables d'obtenir leur capital avec des règles qui sont les mêmes partout dans le pays, des règles harmonisées qui leur permettent d'obtenir le capital dont ils ont besoin à un coût moins élevé.

C'est la raison pour laquelle la commission des valeurs mobilières a été proposée. Si une province ne veut pas se joindre à la commission fédérale des valeurs mobilières, elle a parfaitement le droit de le faire. C'est uniquement une proposition pour créer un partenariat qui serve mieux les Canadiens.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais souligner au ministre qu'il y a des hommes d'affaires, mais qu'il y a aussi des femmes d'affaires.

Dans un deuxième temps, j'ai posé une question au ministre concernant le SEDAR. Or, il est clair que le ministre ne connaît pas l'existence de cet organisme et de cet instrument de coordination que les différentes commissions provinciales des valeurs mobilières sont en train de mettre sur pied. Évidemment, ce n'est pas surprenant quand on sait qu'efficacité et harmonisation ne riment pas avec fédéralisme et centralisation.

Alors que les provinces ont clairement pris les devants par leurs initiatives et que leur travail répond à un besoin réel, le ministre cessera-t-il, une fois pour toutes, de vouloir s'approprier de tout et d'accuser les provinces d'être inefficaces?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans la question des valeurs mobilières, personne n'a accusé quiconque d'être inefficace, mais il y a des gens d'affaires qui ont clairement demandé au gouvernement fédéral et au gouvernement de leur province, dans l'intérêt de créer des emplois et d'avoir des investissements plus rentables, d'avoir une commission des valeurs mobilières qui ait les mêmes règles partout au pays.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'imposer quelque mesure que ce soit, il s'agit d'offrir aux Canadiens le meilleur service possible. Les gens du Bloc qui désirent mettre les intérêts du Québec en premier lieu devraient savoir quand il est dans leur intérêt d'avoir des normes nationales qui aident les Québécois à l'intérieur du Canada à avoir de meilleurs investissements et à créer des emplois.

644

Il n'est pas temps d'avoir une idéologie qui empêche les gens d'affaires de réussir à créer des emplois au Québec.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Par suite de modifications qui ont été apportées récemment à la convention fiscale Canada-États-Unis, plus de 81 000 Canadiens qui sont bénéficiaires de la sécurité sociale américaine ont vu le quart de leurs prestations aller au IRS. Nombre d'entre eux sont des personnes âgées à faible revenu. Les Américains qui reçoivent des paiements similaires du Canada ont le droit de demander un remboursement, mais pas les Canadiens.

Que fait le ministre des Finances pour corriger ce traitement fiscal injuste des personnes âgées à faible revenu?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cette question, qui intéresse un grand nombre de Canadiens, a été portée à l'attention du ministre des Finances.

Nous avons mis à jour notre convention avec les États-Unis afin de supprimer la double imposition et, aussi, de recouvrer les prestations de la Sécurité de la vieillesse versées aux personnes âgées à revenu élevé, tout comme nous le faisons au Canada.

Nous avons des conventions similaires avec d'autres pays, tels l'Allemagne, la France et l'Autriche. De par leur grand nombre, les Canadiens qui touchent des prestations américaines présentent un cas très spécial. Cette question nous préoccupe et fait l'objet de discussions entre les hauts fonctionnaires canadiens et américains.

(1450)

Ensuite, le ministre des Finances va s'entretenir cette semaine avec son homologue américain, M. Rubin. Le ministre ou moi-même tiendrons la Chambre au courant de l'évolution de cette importante question.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, un nombre croissant de céréaliculteurs des Prairies veulent que la Commission canadienne du blé soit plus transparente et rende davantage de comptes. Cela signifie qu'il faut lui faire ouvrir ses livres.

Il est étonnant que la Commission canadienne du blé continue d'échapper à l'examen du vérificateur général et que, par conséquent, les agriculteurs canadiens et la population n'aient pas accès à ses livres.

Quand le ministre de l'Agriculture ouvrira-t-il les livres de la Commission canadienne du blé et l'obligera-t-elle à rendre des comptes aux agriculteurs en chargeant le vérificateur général de faire une vérification auprès de cet organisme?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la Commission canadienne du blé fait déjà l'objet d'une vérification annuelle réalisée conformément aux normes comptables nationales et internationales par un cabinet d'experts-comptables canadien très connu dans notre pays. Donc, il y a déjà une vérification annuelle qui est faite.

Quant à l'argument général concernant l'ouverture des livres, il y a actuellement, dans l'Ouest du Canada, un processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest dans le cadre duquel on examine diverses plaintes liées à notre système de commercialisation. Un certain nombre de participants ont exposé leurs arguments au sujet de la transparence et de l'obligation de rendre compte dans le cadre du processus. J'espère que celui-ci produira des recommandations très utiles qui nous permettront d'améliorer l'obligation de rendre compte de la Commission canadienne du blé et la transparence de ses activités.

Je rappelle au député que la Commission canadienne du blé fonctionne dans un environnement où la concurrence internationale est vive. J'espère qu'il imposerait aux entreprises céréalières internationales, comme Cargill, Continental et d'autres, les mêmes exigences que celles qu'il voudrait imposer à la Commission canadienne du blé.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant que le ministre parle de vérification. C'est le cabinet Deloitte & Touche qui l'effectue. Ce cabinet a fait un examen indépendant de la Commission canadienne du blé, et j'ai réussi à obtenir un exemplaire du rapport qu'il a produit à ce sujet.

Selon ce rapport, les activités de la Commission canadienne du blé, sa structure de gestion et son obligation de rendre compte aux céréaliculteurs laissent à désirer. On y dit ceci: «Il n'existe généralement pas de plan opérationnel annuel, ni de budgétisation ou de prévisions de dépenses.» Ce sont là quelques-uns des problèmes mentionnés dans le rapport.

S'il est aussi ouvert et s'il veut coopérer au processus, pourquoi le ministre a-t-il gardé ce rapport secret? Le ministre peut-il dire aux céréaliculteurs inquiets que la commission du blé a pris des mesures pour remédier aux graves lacunes signalées dans l'étude du cabinet Deloitte & Touche?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément pour répondre aux préoccupations comme celles que le député a mentionnées dans sa question que le groupe chargé du processus de consultation sur la commercialisation du grain dans l'Ouest poursuit actuellement ses travaux partout dans l'Ouest du Canada. En ce moment même, les responsables du processus tiennent une série d'audiences publiques dans la ville de Winnipeg et en tiendront d'autres à Edmonton et à Regina. Le processus est parfaitement ouvert et transparent.

Si le député a plus que des allégations et des accusations à formuler, s'il a des suggestions constructives et précises à faire sur la façon d'améliorer la commercialisation du grain dans l'Ouest du Canada, je l'invite à faire part de ses idées dans le cadre du processus de consultation sur la commercialisation du grain dans l'Ouest, de manière qu'elles puissent être exposées et examinées dans un cadre approprié.

645

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Lors de la création du SCRS, les agents de la GRC qui ont été intégrés au Service canadien du renseignement de sécurité ont conservé leurs droits, notamment celui de la prime au bilinguisme. Mais après leur intégration, le directeur général d'alors du SCRS, en tant qu'employeur distinct, a aboli le droit à la prime.

Le gouvernement est-il disposé à rétablir maintenant et rétroactivement le droit à la prime au bilinguisme pour les agents de la GRC transférés au SCRS?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais prendre en considération la question intéressante de mon honorable collègue et je lui répondrai aussitôt que possible.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, dans les vérifications que l'honorable solliciteur général fera, pourrait-il également prendre en considération le fait que le directeur général actuel du SCRS est disposé à rétablir la prime au bilinguisme, si tant est que le gouvernement et le Conseil du Trésor lui accordent les crédits suffisants pour le faire?

(1455)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux répéter que je tenterai encore d'obtenir des informations sur ce sujet intéressant et je donnerai une réponse à mon honorable collègue aussitôt que possible.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Justice a fait une déclaration incroyable. Il a dit que, dans certains cas de meurtre au premier degré, le meurtrier pourrait mériter une libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans de sa peine d'emprisonnement à vie.

Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice peut-il nous donner un exemple de meurtrier qui mérite une libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans de sa peine d'emprisonnement à vie? Le meurtrier de l'agent Todd Baylis devrait-il obtenir une audience? L'assassin de Laurie Boyd devrait-il obtenir une audience? Les assassins de Brenda Fitzgerald, de Darren Rosenfeldt, de Leslie Mahaffy et de Christine French devraient-ils obtenir une audience? Ces assassins seraient-ils admissibles aux yeux du ministère de la Justice?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les craintes du député, mais je tiens à rappeler au député et à la Chambre que la Commission des libérations conditionnelles est un organisme quasi judiciaire qui est indépendant des ministres et des députés. Je ne vois pas comment le député peut raisonnablement s'attendre à ce que nous donnions ce genre d'information.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général pourrait peut-être s'entretenir avec le ministre de la Justice pour lui dire de ne pas tenir ce genre de propos à la Chambre, s'il n'est pas prêt à les expliquer. Pourquoi les faire, s'il n'est pas prêt à les expliquer à la Chambre, à la population du Canada et aux familles des victimes de ces meurtriers au premier degré?

Hier, le député de York-Sud-Weston a présenté de nouveau un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait pour effet de supprimer l'article 745 du Code criminel. L'étude de son projet de loi précédent, le C-226, a traîné pendant plus d'un an en comité.

Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice peut-il donner l'assurance à la Chambre que personne n'interviendra dans les travaux du Comité de la justice et que le projet de loi prendra force de loi avant le 12 août prochain, lorsque le tueur d'enfants en série Clifford Olson deviendra admissible à une libération conditionnelle?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que, grâce à une importante initiative que le gouvernement a prise dans le cadre de la réforme parlementaire, toutes les initiatives parlementaires peuvent faire l'objet d'un vote libre. J'ajouterai que les comités sont libres d'établir leur propre programme.

Je suis heureux que le député ait posé cette question parce que cela me donne l'occasion de rappeler à la Chambre que le projet de loi du député de York-Sud-Weston a été inscrit de nouveau au Feuilleton et renvoyé au comité, où il était avant la prorogation. Cela a été rendu possible par l'initiative de notre gouvernement qui, pour la première fois dans l'histoire du Parlement, a rétabli des initiatives parlementaires, comme cela a été fait dans le passé uniquement pour les initiatives ministérielles.

Je rappelle également à la Chambre que le Parti réformiste s'est catégoriquement opposé à la motion du gouvernement, qui visait à rétablir les projets de loi d'initiative parlementaire, comme celui du député de York-Sud-Weston. Si ce parti avait eu gain de cause, le projet de loi du député de York-Sud-Weston serait mort et enterré pour de bon, mais les libéraux ont veillé à ce que cela n'arrive pas.

* * *

LA SANTÉ

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

(1500)

La science et la technologie font des bonds de géant dans le domaine des techniques de reproduction humaine et devancent nettement l'information des simples citoyens et les législateurs. Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il a l'intention de répondre aux

646

recommandations formulées en novembre 1993 par la Commission royale sur les techniques de reproduction et, si oui, quand?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question très sérieuse et très importante.

La commission royale a présenté son rapport au gouvernement du Canada. Ces dernières semaines, nous avons consulté de nombreux groupes.

En me basant sur les suggestions des députés de l'opposition et de mon collègue à ma droite, j'ai l'intention de présenter un projet de loi sur le sujet. J'espère déposer ce projet de loi avant l'ajournement d'été, en juin.

Le projet de loi que nous avons l'intention de déposer sera complet. Je compte sur l'apport des députés de tous les partis pour que le Canada puisse avoir la meilleure loi possible en la matière.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre de la Santé.

La Coalition canadienne de la santé a rendu public aujourd'hui un avis juridique préparé par le docteur Bryan Schwartz au sujet de l'impact de l'ALENA sur le régime canadien d'assurance-maladie.

Étant donné les sérieuses divergences entre le Canada et les États-Unis à ce sujet et étant donné que la date limite du 31 mars approche à grand pas, le ministre acceptera-t-il de rencontrer sans délai ses homologues provinciaux et les militants du domaine de la santé? Ce qui est plus important encore, publiera-t-il une interprétation claire confirmant qu'aucune partie du régime canadien d'assurance-maladie ne sera ouverte aux sociétés américaines à but lucratif qui travaillent dans le domaine de la santé?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait certainement que de nombreuses interprétations juridiques circulent dans le moment relativement à cette question.

Je tiens à lui assurer ainsi qu'à la Chambre qu'aucune disposition de l'ALENA n'aura une incidence sur le régime canadien d'assurance-maladie. Je tiens à assurer à la Chambre que le ministre des Affaires étrangères, le ministre de Commerce international et moi-même travaillons en étroite collaboration pour garantir à tous les Canadiens que notre régime d'assurance-maladie ne subira aucune attaque de la part des Américains ou des Mexicains.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je tiens à signaler aux députés la présence à notre tribune du président du Comité mixte de la langue irlandaise,M. Dinny McGinley, et de la délégation qui l'accompagne.

Des voix: Bravo!

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège. Le ministre du Développement des ressources humaines, au cours de la période des questions, a utilisé les termes «l'autre baveux» à l'endroit du député de Saint-Hyacinthe-Bagot. On en connaît au moins un des deux, un des deux est le député de Saint-Hyacinthe-Bagot.

Monsieur le Président, je vous soumets qu'il ne s'agit pas là d'un terme parlementaire. Le mot «arrogant» est reconnu comme étant antiparlementaire. L'utilisation d'un tel langage risque de détériorer le climat de cette Chambre. Je vous soumets bien respectueusement qu'à l'avenir, vous devriez intervenir sur-le-champ et demander au député en question de retirer ses paroles afin de ne pas envenimer la situation.

Si ce terme était jugé parlementaire, nous devrions en conclure que c'est un langage acceptable à tenir en cette Chambre et que tous, des deux côtés de la Chambre, pourraient utiliser des termes qui offensent l'intelligence des propos tenus ici et qui offrent à la population une bien piètre image de tous les parlementaires, même de ceux qui se comportent correctement, ce qui n'est pas le cas-et loin de là-du ministre du Développement des ressources humaines et ce, depuis hélas bien trop longtemps.

(1505)

Le Président: Mon cher collègue, oui, le mot «baveux» a été employé au cours de la période des questions. À mon avis, en tant que Président, il ne s'adressait pas à un député en particulier.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: C'est pour cela que je suis intervenu, puisque le mot, je crois, dans des circonstances comme celle-ci, n'est pas acceptable.

Je demanderais aux honorables députés, des deux côtés de la Chambre, de ne pas utiliser de tels mots, puisque ce sont des mots qui sont trop forts, je crois, pour la Chambre des communes. C'est pour cette raison que je suis intervenu. J'espère qu'un tel mot ne sera plus utilisé ici, à la Chambre.

Il ne s'agit pas d'une question de privilège mais peut-être d'un rappel au Règlement. Mais puisque le ministre a été nommé et qu'il est ici, peut-être qu'il pourra nous dire quelque chose pour clarifier la situation.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que ces paroles ont été prononcées dans cette Chambre, et j'admets volontiers que je me suis servi du terme, mais je ferai également remarquer que je l'ai entendu dire par d'autres aujourd'hui, cet après-midi même. Je suis totalement d'accord avec les propos du leader de l'opposition officielle à la Chambre qui vient d'exposer la situation.

Monsieur le Président, évidemment, je suis toujours d'accord avec vous que ces paroles ne sont pas appropriées dans cette Chambre, surtout lorsqu'on aurait pu prétendre que le mot s'adressait à plus d'une personne, ce qui aurait été désastreux.

Des voix: Oh, oh!

647

Le Président: Je crois que le terme «baveux» ne sera plus employé à la Chambre des communes et je vais laisser la situation telle quelle. C'est passé. S'il vous plaît, n'utilisez pas ce mot de nouveau.

M. Duceppe: Monsieur le Président, je voudrais qu'on soit clair. Est-ce que le ministre a retiré ses paroles? Qu'il le dise donc clairement et on va tout clarifier. Est-ce qu'il pourrait le dire, pendant que vous êtes là?

M. Young: Monsieur le Président, je répète encore une fois que je suis entièrement d'accord avec le whip de l'opposition officielle à la Chambre et avec le Président de la Chambre que le mot «baveux» est inacceptable et est un terme dont on ne doit pas se servir dans cette Chambre.

Le Président: Alors, il l'a retiré. C'est ça.

Des voix: Oh, oh!

______________________________________________

647

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions présentées durant la première session.

* * *

(1510)

LES PROJETS DE LOI D'INITIATIVE PARLEMENTAIRE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de dispositions déjà prises à la Chambre et auxquelles le solliciteur général a fait référence tout à l'heure, je demande à déposer à nouveau un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur les espèces en voie de disparition et les espèces menacées, no du greffe 352119.

Le Président: On m'informe que la requête du député doit être inscrite au Feuilleton des avis. Elle n'est donc pas recevable aujourd'hui. J'invite le député à y inscrire son projet de loi.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, d'après mon interprétation du Beauchesne, la question de privilège a priorité sur les autres sujets inscrits au Feuilleton. Nous avons accepté de passer à la période des questions parce qu'il était entendu qu'il en serait ainsi. Toutefois, en ce qui concerne les autres sujets, comme ceux dont la Chambre est maintenant saisie, il serait contraire au Règlement de les étudier immédiatement puisque la question de privilège a priorité. Monsieur le Président, je vous demanderais de statuer sur ce sujet.

Le Président: Le député a raison. La question de privilège a priorité. Si j'ai permis que la Chambre passe maintenant aux affaires courantes ordinaires, c'est qu'il s'agit non seulement d'une question de privilège mais du premier point inscrit à l'ordre du jour.

C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de passer à l'examen de cette question puisque la Chambre doit en être saisie non seulement en tant que question de privilège mais également comme premier point inscrit à l'ordre du jour. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de passer d'abord à l'étude de cette question.

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions en provenance de personnes de mon comté et des environs concernant la taxe d'accise sur l'essence.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions.

Dans la première pétition, les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer et le soin d'enfants d'âge préscolaire représentent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES CONTENANTS DE BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne. Ils veulent plus précisément signaler qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal, ainsi que d'autres anomalies à la naissance qui sont liées à la consommation d'alcool en évitant de prendre de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative rendant obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les consommateurs contre les risques pour la santé associés à la consommation d'alcool.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première est signée par des habitants d'Ottawa et de Toronto.

648

Ils font remarquer que des gestes discriminatoires sont posés quotidiennement dans toutes les régions du Canada à l'endroit des lesbiennes, des homosexuels et des bisexuels et que c'est inacceptable dans un pays qui a la réputation de respecter les droits de la personne et de reconnaître l'égalité et la dignité de tous les citoyens.

Ils ajoutent que les lesbiennes, les homosexuels et les bisexuels paient des impôts, contribuent à des régimes de prestations aux employés et ont les mêmes droits et les mêmes responsabilités que tous les autres citoyens. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire la discrimination pour des motifs d'orientation sexuelle, ainsi que d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître dans la législation fédérale les relations entre personnes de même sexe au même titre que les autres.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition attire l'attention de la Chambre sur le fait que, dans sa version actuelle, le Code criminel nie aux personnes qui souffrent d'une maladie mortelle ou incurable et débilitante le droit de décider librement et volontairement de mettre fin à leurs jours avec l'aide d'un médecin.

(1515)

C'est pourquoi les pétitionnaires de partout en Colombie-Britannique prient le Parlement de modifier le Code criminel afin de permettre à tous les Canadiens de mourir avec dignité en accordant aux personnes souffrant d'une maladie mortelle ou incurable et débilitante le droit, avec l'aide d'un médecin, de mettre fin à leurs jours au moment de leur choix, sous réserve de l'application de mesures de protection rigoureuses, de manière à empêcher les abus et à veiller à ce que la décision soit libre, volontaire et fondée sur des données adéquates.

LES DROITS DES ANIMAUX

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition comportant des milliers de signatures et concernant l'élevage industriel des chiens. En vertu du système actuel de détermination de la peine, les personnes condamnées pour élevage industriel des chiens se voient interdire de posséder un animal pendant seulement deux ans.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'inclure dans le Code criminel, dans le cadre de la détermination de la peine, une disposition interdisant à toute personne faisant l'élevage industriel de chiens de posséder un animal ou d'en avoir la garde ou le contrôle, et ce, pendant au moins dix ans.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant d'électeurs de Mistatim, Porcupine, Hudson Bay et Chelan. Les pétitionnaires font remarquer que les Canadiens paient environ 52 p. 100 du coût du litre d'essence à la pompe en taxe. Ces dix dernières années, la taxe d'accise sur l'essence a augmenté de 566 p. 100. Ils demandent au Parlement de ne plus augmenter la taxe d'accise sur l'essence.

LE VIÊT-NAM

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de l'agglomération torontoise qui demandent au gouvernement du Viêt-nam de libérer immédiatement et sans condition toutes les personnes qui sont détenues pour avoir exprimé de façon pacifique des vues religieuses ou politiques.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Viêt-nam d'adhérer aux normes établies par les Nations Unies dans les règles minimales prévues pour le traitement des détenus de façon à ce que les mauvais traitements ou la torture des détenus soient abolis et à ce que tous les détenus reçoivent immédiatement des soins médicaux. Ils réclament également que des pressions soient exercées sur le gouvernement du Viêt-nam pour qu'il reconnaisse les libertés universelles d'expression, de religion, de réunion, d'association et de presse.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions signées par des citoyens inquiets de ma circonscription, Cambridge.

La première pétition demande au gouvernement du Canada de trouver d'autres moyens de stabiliser le financement de la Société Radio-Canada que l'imposition d'une taxe sur les communications.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée par plus de 250 personnes, demande au gouvernement de modifier le Code criminel pour protéger les droits de tous les enfants à naître.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la question soulevée dans cette motion est très grave, et vous avez jugé qu'elle était suffisamment sérieuse pour lui accorder la priorité par rapport aux autres travaux de la Chambre.

Je crois que la présidence établit ainsi clairement à la Chambre qu'une enquête exhaustive s'impose de la part du comité de la Chambre qui étudie habituellement les questions de ce genre, soit le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que j'ai l'honneur de présider.

649

(1520)

Je peux assurer aux députés que, si cette affaire est effectivement renvoyée au comité, elle y sera traitée très sérieusement. Elle recevra la priorité et sera étudiée de façon ordonnée et équitable.

La Chambre s'est déjà penchée sommairement sur cas d'outrage, par exemple lorsque l'offense était explicite et ne soulevait aucun doute, comme ce fut le cas, il y a quelques années, lorsqu'un incident s'est produit au vu et au su de toute la Chambre. Cependant, la pratique habituelle veut que l'on demande à un comité de la Chambre d'examiner la question objectivement, de faire rapport de ses constatations et, au besoin, de recommander des mesures à prendre.

Cette motion n'est pas conforme à la pratique habituelle. Elle vise essentiellement à demander au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire enquête sur la situation. Cela est possible uniquement si l'ordre de renvoi au comité s'inscrit dans un cadre juste et équitable.

Comme je l'ai souligné hier dans mes brefs commentaires, la motion de renvoi dont la Chambre est maintenant saisie ne respecte pas ces critères. En effet, elle présente une série de conclusions et demande à un comité d'enquêter sur les gestes en cause. Les travaux d'un comité fondés sur un tel ordre de renvoi seraient nettement partiaux. Un ordre de renvoi juste et équitable ne dicterait pas les conclusions de l'enquête et énoncerait simplement la question que la Chambre renvoie au comité en lui demandant de faire enquête.

Si je peux faire une analogie avec le système judiciaire, on ne condamne pas une personne d'abord pour la convoquer à son procès plus tard. Toute personne a droit à un procès en bonne et due forme, avant que l'on ne tire des conclusions quelconques.

Si la motion se réduisait à un ordre de renvoi, il n'y aurait pas de problème. Elle ne contiendrait pas d'aspects qui préjugent de la culpabilité. Malheureusement, la motion contient beaucoup de phrases qui préjugent et rendent impossible la tenue d'audiences impartiales par le comité. Sans aucune enquête sur les événements entourant les faits et sans aucune étude du droit concernant la sédition ou l'outrage, la motion essaie de déclarer des personnes coupables d'infractions graves.

La motion ne contient pas seulement des chefs d'acccusation, elle déclare des individus coupables, sans délibérations. Comme tous les députés le savent, c'est contraire à tous les principes de justice du système canadien. Tout citoyen de ce pays a droit à un procès impartial au cours duquel les chefs d'accusation sont précisés et où les allégations sont prouvées au-delà de tout doute raisonnable.

La motion, telle qu'elle est rédigée, contient un certain nombre d'affirmations qui pourraient être vraies ou non. Elle demande à la Chambre des communes d'accepter la véracité de ces affirmations sans qu'il y ait eu enquête. Elle déclare que les faits allégués constituent de graves violations de la loi. Elle demande à la Chambre des communes d'en venir à la conclusion qu'il y a effectivement eu violation de ces lois, sans que celle-ci ait eu la possibilité de considérer la nature des lois et la jurisprudence existante.

(1525)

À mon avis, la bonne marche à suivre serait de renvoyer la question à un comité pour examen impartial. Le comité pourrait alors procéder à un examen sérieux de la loi et de la jurisprudence entourant la sédition et l'outrage et peut-être, ce qui est plus important, établir l'exactitude des faits et obtenir des preuves complètes. Il pourrait alors conclure et faire un rapport à la Chambre, en proposant toute mesure appropriée.

C'est alors, et seulement alors, que la Chambre pourrait être appelée à juger de façon définitive les gestes reprochés. Comme je le disais, la motion actuelle est contraire à tous les principes de justice qui sont fondamentaux dans notre système.

Monsieur le Président, votre décision indique bien à la Chambre qu'elle devrait ordonner une enquête sur cette affaire. Je pense que la Chambre est prête à se rallier à votre opinion. Par contre, nous ne pensons pas que l'on puisse courir le risque de transformer un comité de la Chambre en une sorte de tribunal irrégulier. Toutes les délibérations de comité sur des questions comme celle-ci doivent être justes et équitables.

Pour cela, je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots avant le mot «Que», et en retranchant tous les mots après le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

. . .la question du communiqué du député de Charlesbourg, publié le 26 octobre 1995, et concernant les membres des Forces armées canadiennes, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je suis choqué par l'amendement qui nous est proposé aujourd'hui. Il semble que les ministériels essayent de miner l'esprit de la motion que j'ai présentée hier.

Le Président: Le député pourrait-il préciser en quoi exactement consiste son rappel au Règlement. Je lui demande de le faire immédiatement.

M. Hart: Monsieur le Président, il semble que l'amendement ministériel mine, détruise et rende complètement nulle et non avenue la motion que j'ai présentée hier. Ella a passé les étapes de la procédure hier. J'ai porté une accusation et cet amendement sape le processus sur lequel la présidence s'est prononcée hier dans la Chambre des communes.

Selon moi, c'est contraire au Règlement.

Le Président: J'ai l'amendement devant moi. À mon avis, il est conforme aux règles de la procédure et je le juge recevable.

650

(1530)

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le geste qui est posé par le Parti réformiste est grave, extrêmement grave. Et le geste du Parti réformiste, appuyé par les députés du gouvernement, par les députés du Parti libéral, moyennant quelques légères modifications, est aussi extrêmement grave, et j'ai l'intention de le démontrer.

Pour que l'on sache bien de quoi il s'agit, il importe je pense de relire en partie la motion principale que l'on débat ici.

Que, de l'avis de cette Chambre, cette action de l'honorable député de Charlesbourg et du chef de l'époque de l'opposition officielle devrait être considérée comme séditieuse et offensante pour la Chambre et constitue un outrage au Parlement et, par conséquent, la Chambre devrait confier la question à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Pour bien comprendre de quoi il s'agit, j'ai pris la peine de vérifier dans les dictionnaires les plus courants, Le Petit Larousse et le Petit Robert quelle était la définition du mot sédition. On peut y lire: «Révolte concertée contre l'autorité publique».

Cette notion de sédition réfère aussi aux articles du Code criminel parce qu'il s'agit de quelque chose d'extrêmement grave. Aux articles 59 à 62 du Code criminel on donne une définition de sédition un peu plus précise évidemment, et on dit: «Quelqu'un qui est présumé avoir une intention séditieuse quelconque, quiconque selon le cas enseigne ou préconise, publie ou préconise l'usage sans l'autorité des lois de la force comme moyen d'opérer un changement de gouvernement au Canada.»

Il s'agirait de voir si l'accusation qui est portée par le Parti réformiste peut être prise en considération par cette Chambre puisque, de toute évidence, elle est non seulement nettement exagérée, mais elle ne réfère aucunement au geste qui a été posé par mon collègue, le député de Charlesbourg.

Pour le constater, il faut bien revenir au communiqué qui a été émis, qui fait l'objet de la colère du Parti réformiste. À la quatrième ligne, on lit et je cite:

[. . .] député de Charlesbourg, M. Jean-Marc Jacob, a exposé aujourd'hui sa position concernant la politique de défense nationale d'un Québec souverain.

Aucune cachette dans le communiqué émis par le député de Charlesbourg, de la position du Bloc québécois, qui est un parti politique pleinement reconnu, élu en cette Chambre, démocratiquement élu, appuyé par 50 p. 100 de la population du Québec, qui a un point de vue sur la façon dont s'organiserait le ministère de la Défense et le système de défense si le projet de souveraineté que nous proposons était accepté.

(1535)

Le député de Charlesbourg, en aucun temps dans son communiqué-et je me réfère au terme-n'a eu une intention séditieuse quelconque. Il n'a pas essayé de proposer l'usage de la force au détriment de l'ordre établi pour renverser le gouvernement.

Quelqu'un qui déciderait de se rendre coupable de sédition, qui voudrait fomenter une révolte, ne le ferait pas au grand jour, dans un communiqué de presse, que l'on envoie à tous les journalistes de la tribune parlementaire, pour expliquer de quoi sera fait un Québec souverain.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Monsieur le Président, cela équivaudrait à signer son propre arrêt de mort.

«Je vous annonce, messieurs les journalistes, mesdames les journalistes, membres de la presse, à tous les réseaux de télévision, que notre parti a l'intention de faire une révolte au Canada.» Voyons donc, cela ne tient pas debout, par définition, puisqu'il s'agit d'un geste public posé par un député dans le cadre de ses fonctions et qui annonce comment s'organisera le ministère de la Défense dans un Québec souverain.

Or, tout le monde, tout les députés en cette Chambre, tous les journalistes de la Colline parlementaire, sauf peut-être les réformistes qui n'ont peut-être pas encore compris cela, mais tout le monde sait que le projet politique majeur pour lequel les députés du Bloc québécois dans cette Chambre se sont fait élire, c'est de faire du Québec un vrai pays, et le plus tôt possible.

Quelques personnes pourraient dire: «Oui, mais si on lit un peu plus loin dans le communiqué, le député de Charlesbourg a écrit que le Québec aura besoin de tous les militaires actuels québécois, il a ajouté que le Québec fera partie de l'OTAN, qu'il y a exigences démocratiques et de respect des droits civils et humains que nous partageons.» Quelle faute a commis le député de Charlesbourg? Il a annoncé que nous entendions respecter nos responsabilités internationales dans le domaine de la défense, et que nous respections au Québec les droits humains. Est-il coupable de sédition parce qu'il a dit qu'on respecterait les droits humains?

Au lendemain d'un oui, a-t-il dit, le Québec devra créer immédiatement un ministère de la Défense, un embryon d'état-major et offrir à tous les militaires québécois servant dans les forces canadiennes la possibilité d'intégrer les forces québécoises en conservant leur grade, leur ancienneté, etc.

Il est également de notoriété publique, et il faut interpréter ce communiqué dans cette perspective, que le projet souverainiste du Québec se réalisera-on l'a annoncé durant toute la campagne référendaire-au lendemain d'un oui et d'une période de négociation d'une année au cours de laquelle nous offrirons au reste du Canada, de façon correcte, responsable et honnête un partenariat. Et ce n'est qu'au terme de ce processus que la souveraineté du Québec sera proclamée et que le Québec mettra en place son système de défense, son armée et toute la structure d'un vrai pays. Je le répète: au lendemain.

Est-il raisonnable de penser que le député de Charlesbourg s'est rendu coupable de haute trahison parce qu'il annonce à tous les journaux du Canada qu'au lendemain d'un oui au référendum, après

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une année de négociation, le Québec se dotera d'une politique de défense? Est-ce que c'est d'être un traître que de dire aux citoyens et aux citoyennes à qui l'on demandait d'appuyer notre projet de quoi sera fait l'avenir dans le pays qui nous appartiendra? Voyons donc, monsieur le Président, c'est une aberration.

La réalité que cache cette motion, c'est que, pour les réformistes dans ce Parlement, d'être un souverainiste, c'est un crime. Selon les réformistes, 50 p. 100 de la population du Québec devrait être accusée de traîtrise, puisqu'ils sont souverainistes et qu'ils veulent leur pays.

(1540)

Monsieur le Président, je suis obligé de vous faire remarquer que, derrière cette motion, la réalité que cache cette motion est que le Parti réformiste, depuis plus de deux ans, lorgne l'opposition officielle et il n'est pas capable de la gagner. C'est ça, son problème.

Les députés réformistes auront l'occasion, dans des élections partielles qu'ils tiendront prochainement, de devenir l'opposition officielle, s'ils le veulent. Qu'ils se comportent en démocrates, qu'ils se présentent dans les comtés et qu'ils viennent nous faire la lutte, qu'ils réussissent à battre les candidats du Bloc québécois ou à battre les candidats du Parti libéral, et là, ils seront pris au sérieux, là ils pourront aspirer au poste d'opposition officielle. Mais pas avant.

Monsieur le Président, votre décision, que je respecte profondément, demande à la Chambre d'étudier cette motion et de se prononcer sur celle-ci. On avait l'impression et on avait espéré, nous de l'opposition officielle, que les députés du Parti libéral, revenant à des sentiments plus raisonnables, étant un peu plus logiques, un peu plus responsables que les députés du troisième parti, se battraient contre une telle motion, qui n'a aucun sens, qui n'a aucun fondement, qui va bien au-delà des gestes posés par le député de Charlesbourg et qui va jusqu'à l'atteinte même du droit de parole de l'opposition officielle en cette Chambre.

Mais non, à la place, on maquille la proposition principale. C'est un geste de tartuffe que d'essayer de maquiller une proposition comme celle-là, sous prétexte que ce n'est pas tout à fait correct sur le plan politique de parler de sédition, que ça ne fait pas bien dans les comtés du Québec où ces gens ont des représentants. Ils savent bien le jugement qui serait porté par l'ensemble des citoyens du Québec sur leurs propres collègues dans tous les comtés, parce que personne au Québec n'acceptera jamais, même ceux qui ne sont pas souverainistes, que les souverainistes soient traités de traîtres, qu'on soit accusés de sédition, parce qu'on annonce notre projet, le projet auquel on croit.

Ils savent très bien qu'ils seraient jugés sévèrement dans leurs comtés. C'est pour cela qu'ils ont utilisé un artifice tout à fait, je dirais, évidemment, un artifice artificiel. Ils ont utilisé un artifice inqualifiable. Voilà le terme que je cherchais. Ils ont essayé de maquiller les choses en disant: «Reportons donc la question au comité de la Chambre. Ils vont étudier la question du député de Charlesbourg. On va étudier le communiqué bien gentiment. On va évaluer les choses. On va vérifier si le député de Charlesbourg est un traître ou non quand il parle de souveraineté.» C'est ce qu'on nous dit de l'autre côté de la Chambre.

M. Loubier: C'est honteux! Vous devriez avoir honte!

M. Gauthier: Pensez-vous un seul instant qu'on va laisser le parlementarisme se détériorer au point où on va citer un collègue dans un communiqué parlementaire, sans aucune règle, sans aucune protection d'aucune sorte, le laisser subir un procès sans avoir la protection normalement acquise dans ce pays pour ceux qui font face à la justice? Pensez-vous qu'on va accepter qu'un tribunal fantoche décide du sort du député de Charlesbourg, qui est coupable d'avoir fait connaître notre projet politique? Jamais!

Monsieur le Président, je vous rappellerai et je rappellerai aux députés d'en face d'y penser à deux fois. Voter pour la motion qu'ils viennent de nous proposer, qui amende quelque peu celle du Parti réformiste, c'est faire une association dangereuse avec les députés du troisième parti. Politiquement, jamais le Parti libéral du Canada ne se relèvera d'une pareille infamie. Jamais au Québec les Québécois n'oublieront, même les Québécois fédéralistes, ce qu'auront fait les députés du Parti libéral du Canada. Il est inacceptable qu'on se prête à une pareille comédie.

Le député de Charlesbourg a fait son travail de parlementaire. L'opposition officielle fait son travail de parlementaire. Nous défendons les intérêts du Québec.

(1545)

Nous publicisons notre projet de souveraineté, tel qu'on nous le demande de l'autre côté de la Chambre. Le premier ministre nous dit régulièrement: «Faites donc connaître votre projet». Oui, on le fait connaître aux Québécois et non, on n'a pas fini de le faire connaître parce que notre présence ici en est la raison même. Notre raison d'être, c'est ce projet que nous caressons et qu'on obtiendra bientôt d'ailleurs.

Il n'y a pas un député dans cette Chambre qui acceptera, du côté de l'opposition officielle, qu'un de nos collègues soit traîné devant un comité sans règle, sans protection aucune, livré en pâture aux réformistes qui ne demandent pas mieux que d'occuper nos sièges, livré aux députés du Parti libéral qui, sans discernement, pourraient prendre des positions absolument inacceptables dans le cadre démocratique dans lequel nous évoluons.

Référer au comité le cas du député de Charlesbourg et le communiqué dont il est question serait comme le traiter d'avance comme quelqu'un qui est coupable de sédition, mais sans utiliser le terme, parce que ce n'est pas correct au Québec. Ce serait faire en sorte que le député de Charlesbourg soit victime de la hargne de certaines personnes qui ne peuvent pas accepter qu'un projet politique comme le nôtre puisse avoir le droit de s'exprimer librement dans ce pays et dans ce Parlement.

Ce serait faire en sorte que 50 p. 100 des citoyens du Québec se sentent traînés devant ce comité sans règle pour se défendre, uniquement parce qu'ils ont commis la faute d'être des souverainistes. Soixante pour cent des francophones du Québec sont représentés par le député de Charlesbourg, ils pensent comme le député de Charlesbourg et ils souhaitent que le député de Charlesbourg finisse

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par expliquer aux députés d'en face que notre projet politique a un sens.

Jamais nous n'accepterons que notre collègue, le député de Charlesbourg, soit frappé par ses collègues parlementaires dans un comité fantoche, par un tribunal fantoche, du simple fait qu'il a eu le souci d'expliquer sincèrement, par les moyens parlementaires qui sont les siens, notre projet politique. Jamais nous n'accepterons que 50 p. 100 des citoyens du Québec se fassent traîner devant ce comité sans aucune règle. Jamais nous n'accepterons qu'on nous enlève, dans ce pays, un droit fondamental qui, de tout temps, a toujours appartenu aux parlementaires, celui de s'exprimer et de faire connaître ses idées, même si ces idées ne font pas l'affaire du gouvernement.

Voter pour la motion telle qu'amendée par le gouvernement est inacceptable, parce que c'est une atteinte profonde et directe à notre droit de représenter nos électeurs et de présenter notre option avec toutes les implications que cela suppose si les Québécois décident de se donner un pays. Jamais nous ne pourrons voter pour cette motion, parce qu'après cela, dans cette Chambre, les libéraux comme les réformistes diront des souverainistes: «À quand le prochain». Nous ne l'acceptons pas et le Québec ne l'accepte pas.

Le Président: Mes collègues, puisque le leader de l'opposition disposait d'une période de temps illimité, il n'y a pas de période de questions et commentaires. Nous reprenons le débat avec l'honorable whip du gouvernement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je veux seulement prendre quelques instants pour indiquer à la Chambre que certaines des paroles du chef de l'opposition sont-et c'est le moins que l'on puisse dire-différentes des faits qui sont devant nous.

Il vient, bien sûr, de s'exorciser, de déchirer sa chemise en Chambre, prétendant certaines choses qui sont, et je serai poli, loin de la vérité. Il a prétendu par exemple. . .

M. Plamondon: Colle-toi sur les réformistes!

M. Boudria: Le député d'en face pourrait peut-être écouter et après tant d'années, il pourrait peut-être finalement apprendre quelque chose.

(1550)

C'est le Président de la Chambre, non pas le député de Glengarry-Prescott-Russell, non pas le whip du gouvernement, non pas le secrétaire parlementaire, qui a décidé qu'il y avait, prima facie, question de privilège. Ce n'est certainement pas le gouvernement qui l'a invoquée au début. C'est en fait quelqu'un d'autre. Mais il n'en demeure pas moins que la Chambre, par son Président, a décidé qu'il y avait, prima facie, question de privilège.

Donc, nous avons déjà cette situation devant nous. Il appartient maintenant à tous les parlementaires de faire en sorte que le comité puisse faire son travail. Non pas un comité fantoche, non pas un comité sans règle, non pas quelque chose du genre comme l'a allégué le chef de l'opposition. Le chef de l'opposition a dit qu'il n'y avait pas de règles pour nous gouverner. Il y a le Règlement de la Chambre, Beauchesne, Bourinot, Erskine May et j'en passe.

M. Plamondon: N'oubliez pas le livre rouge.

M. Boudria: Il y a de pleines bibliothèques, des rayons de livres de procédure qui guident nos délibérations en cette Chambre et dans ses comités.

Que le chef de l'opposition déchire sa chemise en Chambre pour prétendre autrement n'en fait pas une vérité. Cela demeure quand même inexact. Les députés d'en face parlent de voter contre. Il n'y a pas eu de vote en cette Chambre au moment où on se parle.

Il y a devant nous une situation par laquelle le Président a jugé qu'il y avait prima facie cas de privilège. Il y a eu par la suite une décision prise par le Président, par laquelle il était prêt à recevoir une motion.

M. Bernier (Gaspé): Vote contre.

M. Boudria: La motion qui a été présentée devant cette Chambre est inacceptable, elle est mal formulée.

M. Bellehumeur: Vote contre.

M. Plamondon: Tu voteras contre.

M. Boudria: Monsieur le Président, les députés d'en face peuvent continuer à chahuter, les faits ne changent pas. Si la motion est mal faite, il appartient à cette Chambre de bien faire les choses.

M. Plamondon: Vote contre; ne la modifie pas.

M. Boudria: Ce que nous avons fait dans cette Chambre, c'est de proposer, suite aux conseils émis en cette Chambre par son Président, que le dossier est totalement recevable par un comité, et donc mon collègue, que j'ai appuyé, a proposé que le dossier du député de Charlesbourg soit renvoyé au comité parlementaire.

Si les députés du Parti réformiste pensent. . .

Le Président: À l'ordre! Mes chers collègues, ceci est un des plus graves débats que nous ayons eu ici en Chambre. Nous aurons tous la chance de parler ici en Chambre. Nous sommes Canadiens, nous sommes démocrates et vous aurez la chance de parler.

[Traduction]

Je vous demande d'avoir la courtoisie d'écouter ce que chacun a à dire. C'est une question très importante pour nous tous. En tant que président, je vous demande de faire preuve de respect à l'égard de vos collègues pendant ce débat et d'écouter leurs propos. Ensuite, vous pourrez porter un jugement éclairé en votre qualité de parlementaires.

653

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je voudrais seulement prendre quelques minutes pour conclure. Je veux dire à la Chambre qu'il est de notre devoir à tous de nous assurer que ce Parlement fonctionne bien. Nous n'avons pas de comité fantoche, nous avons un comité que nous avons choisi de créer à l'unanimité de cette Chambre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Ce comité sur la procédure, sur le privilège et les élections a été constitué par vote unanime de cette Chambre. Tous les députés de cette Chambre savent que c'est le rôle de ce comité de trancher sur ces questions. Et de prétendre aujourd'hui que c'est un comité fantoche créé sans règles, c'est faux. C'est faux et je le dis. Prétendre cela est une insulte à cette Chambre. C'est ce que c'est. Le comité n'est pas un comité fantoche et il s'acquittera de ses fonctions. Ceux qui ont choisi de porter des accusations gratuites dans leur motion, tant pis pour eux.

(1555)

Nous, de ce côté de la Chambre, ou moi en tout cas, en tant que parlementaire qui est ici depuis fort longtemps, tout ce que je veux, c'est que le comité fasse son travail comme il l'a fait dans plusieurs occasions. Ce n'est pas sans précédent. Ça aussi, c'est faux. Je me rappelle du cas Mackasey et je me rappelle d'autres cas qui ont été présentés devant ce même comité et sur lesquels on a tranché. Je me rappelle même certains parlementaires qui ont eux-mêmes choisi de rendre leur dossier devant le comité pour être capables de prouver leur innocence. Comment fait-on pour dire que c'est un comité fantoche? Ces allégations sont fausses, les députés d'en face le savent. Déchirer leur chemise aujourd'hui en critiquant l'existence des comités de cette Chambre et, par ce fait même, notre institution parlementaire, ça c'est mal, et ils le savent.

Pour ceux et celles à l'autre bout de la Chambre qui ont choisi de faire des affirmations gratuites dans leur motion, on a à se demander pourquoi ces gens ne rédigeraient-ils pas la motion en bonne et due forme. Ils savent sûrement comment le faire. Et s'ils ne savent pas comment le faire, il y a suffisamment d'avocats et d'experts en procédure dans cet endroit pour leur aider, et ils étaient certainement capables de s'en prévaloir. Alors la même chose s'applique à eux. Tout ce qu'il s'agit de faire, c'est renvoyer le cas, sans accusation, devant le comité, où le dossier pourra être entendu honnêtement et légitimement.

[Traduction]

C'est tout ce que nous avons à faire. Tous nos vis-à-vis et ceux qui font ce type d'affirmations gratuites ne valent pas mieux. Notre devoir à titre de parlementaires consiste à faire le travail honnêtement à la Chambre et au comité parlementaire. Ainsi, la question sera claire et on peut espérer que la Chambre sortira plus forte de tout ceci. Cependant, cela ne se produira pas à moins que nous voulions tous faire ce qui s'impose.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais calmer un peu les esprits. Je tiens à joindre ma voix à celle des députés qui demandent qu'on accepte sous sa forme actuelle, sans amendement, la motion de privilège du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt et qu'on renvoie au comité permanent la question soulevée dans la motion initiale.

Il a été bien établi que le député de Charlesbourg, qui est membre du Comité de la défense de la Chambre, a publié un communiqué sur le papier à en-tête du bureau du chef de l'opposition officielle à la Chambre le 26 octobre 1995, avant le référendum au Québec. Il a invité alors les membres francophones des Forces canadiennes à se joindre aux forces militaires du Québec dans l'éventualité où le «oui» l'emporterait sur la question de la séparation du reste du Canada.

La motion initiale demande que, de l'avis de la Chambre, cette action de l'honorable député de Charlesbourg devrait être considérée comme séditieuse et offensante pour la Chambre et comme un outrage au Parlement. Je suis en faveur de conserver le libellé initial. Le gouvernement veut l'édulcorer.

Il ne s'agit pas de savoir si l'action du député était insensée et malavisée. C'est évidemment le cas. Si le fait de commettre un acte insensé et malavisé de temps à autre devait constituer un outrage au Parlement, la plupart d'entre nous finiraient pas être coupables d'un tel outrage.

Il ne s'agit pas de savoir si l'action du député était offensante pour la population, même si elle est, sans aucun doute, offensante pour de nombreux Canadiens à en juger par les lettres que nous recevons, y compris de la part de mes propres électeurs. Il ne s'agit pas non plus de savoir si l'action du député était séditieuse ou constituait un acte de trahison au sens des articles 53, 59 ou 62 du Code criminel, chose sur laquelle au moins un tribunal de l'Ontario s'est prononcé en partie.

Il s'agit plutôt de déterminer si, de l'avis de la Chambre, qui peut juger elle-même ses propres privilèges, l'action du député devrait être considérée comme séditieuse et offensante.

Je rappelle au leader du gouvernement à la Chambre des communes qu'on a choisi ces mots avec soin. Ils n'ont pas été lus attentivement, mais ils ont été soigneusement choisis au départ.

(1600)

Dès juin 1994, j'ai exhorté le premier ministre, en public et en privé, à énoncer les conditions qui, selon le gouvernement fédéral, devraient régir toute tentative de sécession. Je lui ai demandé d'énoncer les conditions qui devraient régir toutes les questions d'ordre public, comme celles qui sont prévues par la partie II du Code criminel et la Loi sur les mesures d'urgence. Je craignais que, en l'absence de ces lignes directrices, on laisserait aux souverainistes, ceux qui préconisent le démantèlement du Canada, le soin de définir ce qui constitue une conduite acceptable ou inacceptable dans ces circonstances. C'est exactement ce qui s'est produit.

La principale raison pour laquelle il faudrait permettre l'étude de cette motion dans sa version initiale, ce n'est pas simplement pour déterminer si un député en particulier devrait faire l'objet de mesures disciplinaires à la suite d'actions offensantes pour la Chambre et pour beaucoup de Canadiens. C'est pour permettre à la Chambre de faire examiner l'affaire par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est pour indiquer pour la gouverne future de tous les députés, ce qui constitue une conduite acceptable ou inacceptable dans l'exhortation de membres des Forces cana-

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diennes à prendre une décision précise dans l'éventualité d'une tentative de sécession par une province ou par une partie de cette dernière.

La partie II de notre Code criminel définit strictement le terme sédition en employant une vieille définition du temps de guerre: préconiser l'usage de la force ou de la violence comme moyen d'opérer un changement de gouvernement au Canada. En revenant constamment sur cette définition, le chef de l'opposition montre qu'il ne comprend pas du tout l'objet de notre motion.

Si cette motion est adoptée, le comité permanent devra déterminer ce qui devrait ou non être considéré comme séditieux, selon l'avis actuel de la Chambre, dans le contexte d'une tentative de sécession, ce que le Code criminel n'a jamais prévu et que la jurisprudence concernant la sédition n'a pas examiné dans le passé. Par exemple, il se peut fort bien que, de l'avis de la Chambre, dans les circonstances actuelles, préconiser un changement de gouvernement au Canada par tout moyen illégal devrait être considéré comme une forme de sédition et qu'il faudrait modifier le Code criminel pour tenir compte de cette opinion. Il est fort possible que ce soit une des conclusions du comité permanent.

En amendant la motion, le gouvernement cherche à éviter de s'attaquer aux vraies questions que soulèvent une tentative de sécession et la participation de députés de la Chambre à cette tentative. Il cherche encore une fois à éluder les réalités d'une sécession. C'est précisément ce qu'il a fait avant le référendum, et cela a été une grave erreur. Ce fut une erreur stratégique. Cela a permis aux séparatistes de décider de ce qui était acceptable et de ce qui ne l'était pas en cas d'une victoire du oui. Cela a créé un vide qui a permis à des députés, comme le député de Charlebourg, d'errer et d'agir comme bon leur semblait. Pareille conduite risque de se répéter dans l'avenir si on ne s'emploie pas à combler ce vide.

Il faut donner à bon nombre de simples députés libéraux le mérite d'avoir repéré l'erreur plus rapidement que les conseillers du cabinet du premier ministre. Maintenant, en appuyant cette motion, ils ont la possibilité de la corriger. La Chambre a la possibilité de la corriger, à tout le moins en ce qui touche l'aspect de la séparation.

L'adoption de cette motion dans sa version initiale contribuerait grandement à clarifier pour tous les députés la distinction à faire entre une conduite acceptable et une conduite qui ne l'est pas, lorsque l'on tente d'influencer les forces armées dans les circonstances constitutionnelles que connaît actuellement notre pays. L'adoption de la motion dans sa version originale serait dans l'intérêt de la règle du droit en ce qu'elle la définirait dans une zone passablement grise et serait une bonne façon de contribuer à la paix, puis à l'ordre et au bon gouvernement, deux objectifs fondamentaux de la Chambre.

(1605)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le député comprend à quel point il est important de renvoyer cette affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je voudrais connaître son opinion sur les aspects préjudiciables du préambule de la motion dont nous sommes saisis.

Nous parlons vraiment des questions qui sont fondamentales pour la justice canadienne. En tant que députés au Parlement, d'où sont issues toutes les lois du pays, nous devrions certainement être les premiers à donner l'exemple dans le domaine de la justice. Je m'étonne que, au moment où nous sommes saisis d'une motion qui porte atteinte aux droits d'un député avant même que la question ne soit renvoyée au comité, nous mettions en doute les délibérations de ce comité. C'est la raison d'être de l'amendement.

Je voudrais qu'on réponde clairement à ma question et qu'on me dise s'il y a préjudice.

M. Manning: Monsieur le Président, si cette affaire doit faire l'objet d'une enquête, l'accusation doit être portée d'une façon ou d'une autre pour que le comité sache ce qu'il doit examiner et ce qu'il doit déterminer, et qu'il distingue le vrai du faux. Voilà pourquoi nous prenons cette initiative.

Il faudrait aussi dire une autre chose pour répondre à la question du député. Son comité n'est pas un tribunal. Non seulement le Parlement interprète les lois et peut interpréter des lois au sein d'un comité, mais il fait les lois. C'est d'ailleurs sa principale fonction et c'est ce qui explique le libellé de la motion.

Quand quelqu'un a fait une action qui est alléguée avoir été faite et qu'il est prouvé qu'il l'a faite, l'action devrait-il être considérée comme séditieuse? Un tribunal ne peut répondre à une telle question, mais le Parlement et un comité peuvent le faire, parce que si l'action est considérée comme séditieuse, ils peuvent alors modifier la loi et la définition de «sédition». C'est pourquoi les termes «devrait être considérée» sont inclus dans la motion et les supprimer changerait toute la nature de notre démarche.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): C'est avec consternation que j'écoute le député réformiste nous parler de sédition et nous parler d'un cas aussi grave, comme vous l'avez dit, monsieur le Président, et s'appuyer sur pratiquement rien. Je pense que le chef du Parti réformiste est un homme intelligent et qu'il a le tour de lire les communiqués. Je pense que c'est quelqu'un qui comprend l'actualité. Je me demande pourquoi il investit du temps et de l'énergie dans une chose semblable en saisissant la Chambre de cette question aujourd'hui.

Si on regarde l'actualité, on se rend compte-et c'est peut-être quelque chose que les gens ne savent pas-qu'un juge de paix a déjà examiné cette question. Un avocat de Montréal pensait, comme le Parti réformiste, que le député de Charlesbourg avait fait un crime de lèse-majesté et avait décidé de déposer une plainte. Ce juge de

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paix, un juriste, quelqu'un qui connaît la loi, qui connaît le Code criminel, qui sait de quoi il parle, a examiné le communiqué, a examiné les faits de cette histoire et a refusé la plainte de l'avocat de Montréal. Plus fort que ça, il y a eu une deuxième reprise en Ontario, et encore là, cela a été refusé.

Le député doit être au courant de ça. Ce sont des juristes canadiens, pas seulement des juristes de Montréal ou de Québec, des juristes également de Toronto, de l'Ontario qui ont décidé que non, il n'y avait rien là. On a même qualifié le communiqué d'offre d'emploi.

(1610)

Aujourd'hui, on sent le besoin de faire perdre du temps à la Chambre, nous faire perdre du temps ici, à nous, parlementaires, sur une question aussi ridicule que cela. Il n'y en a pas de cas de sédition. C'est clair, il n'y en a pas. Et je mets le député au défi de me relever dans le communiqué où on retrouve de la part du député de Charlesbourg un appel à la violence et au désordre public. Où, dans le communiqué, on encourage, on recommande, on conseille d'exercer une activité prohibée? Où, dans le communiqué? Nulle part.

Je mets le député au défi de relever où exactement cela se trouve dans le communiqué. Il va arriver à la même conclusion que les juges et les juristes: c'est une offre d'emploi. Le député de Charlesbourg disait: «Le lendemain d'un oui, tous ceux qui sont dans l'armée et qui voudront se joindre aux forces de l'ordre, à l'armée québécoise, comme tout pays qui se respecte, en aura une.»

Ce n'est pas appeler à la sédition ou à la révolte, si on leur ouvre les bras en disant: «Venez avec nous, Québécois, Québécoises, francophones, anglophones.» Nulle part dans le communiqué on ne fait cette distinction entre les francophones et les anglophones. Ce sont eux, les réformistes, qui font cette distinction. Ce sont eux qui agissent de cette façon-là.

Où, dans le communiqué, fait-on cette distinction entre les francophones et les anglophones?

M. Landry: Nulle part.

M. Bellehumeur: Ce sont encore des interrogations auxquelles le député réformiste, le chef du troisième parti par surcroît, ne sera pas capable de répondre.

[Traduction]

M. Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Elle nous donne la chance d'expliquer ce qui se passe exactement. Si le député avait écouté attentivement mes observations, il aurait peut-être compris. Je vais répéter lentement ce que j'ai dit.

La question n'est pas de savoir si l'action du député est séditieuse ou traîtresse, aux termes des articles 53, 59 ou 62 du Code criminel, ces articles qui ont été invoqués au cours des deux procès qu'a mentionnés le député et dont j'ai lu le compte rendu pour constater que les deux tribunaux n'ont rendu que des jugements partiels dans les deux cas. La question n'est pas là. Nous ne cherchons pas à déterminer si le député a incité à la sédition, au sens où l'entend le Code criminel, c'est-à-dire en utilisant la force pour renverser le gouvernement.

La motion dit vraiment que, de l'avis de la Chambre, l'action du député «devrait être considérée comme séditieuse et offensante». Si le comité décide que cette action doit être considérée comme séditieuse, il nous faudra modifier la définition de «sédition». C'est là que le rôle du Parlement diffère de celui d'un tribunal. Un tribunal pourrait en venir à la conclusion que ce genre d'activité devrait être considéré comme un acte de sédition, mais il ne pourrait rien y faire. Le Parlement, lui, peut agir. Voilà pourquoi les mots «devrait être considérée» sont essentiels et ne devraient pas être retirés de la motion.

Les députés du Bloc n'en croiront rien, mais il est important d'apporter officiellement cette précision. Établir clairement ce qui est admissible et ce qu'il ne l'est pas les protégera, eux et leur province, tout autant que n'importe qui d'autre. Si ces questions ne sont pas réglées, j'ai peur que des accidents ne se produisent. Certaines personnes pourraient poser des gestes nuisibles aux intérêts du Québec et du Canada, des gestes que nous n'aurions jamais envisagés. Il est dans notre intérêt à tous de déterminer ce qui est admissible dans les circonstances et ce qui ne l'est pas, puis de l'inscrire dans la loi dans toute la mesure du possible.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du chef du troisième parti. Il vient de me confirmer qu'en fait, le jugement qu'on s'apprête à rendre sur le député de Charlesbourg est sur l'opportunité politique: a-t-il tenu le bon discours dans cette Chambre ou à l'extérieur, a-t-il dit ce que le chef du troisième parti voulait bien entendre, et cela froissait-il ses oreilles?

Est-ce que cela veut dire que dorénavant, lorsqu'on va poser une question embêtante au premier ministre, question qui risque d'être interprétée dans la collectivité canadienne comme étant embêtante pour sa politique, pour son gouvernement ou quoi que ce soit, le chef du troisième parti de ce Parlement se lèvera pour dire: «Garrochez ce gars-là dans les mains d'un comité de la Chambre.» C'est comme envoyer la brebis devant le tribunal des loups.

(1615)

C'est ce qu'il vous demande de faire. C'est ce qu'on vit actuellement. On n'a plus le droit de poser les questions qui, sincèrement, viennent d'elles-mêmes, qui nous sont demandées par nos électeurs, nos commettants. C'est une question d'opportunité politique. On dit: «Si tu ne tiens pas le discours qu'on veut entendre, on te

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parade devant le comité des loups, tu es la brebis et tu vas te faire manger là.»

[Traduction]

M. Manning: Monsieur le Président, je répondrai à cette intervention par une autre question. Le député bloquiste pourra ne pas répondre aujourd'hui, mais elle éclairera la Chambre.

Disons que le Québec devient un pays souverain. Si quelqu'un préconisait de modifier le gouvernement souverain du Québec par des moyens illégaux, est-ce qu'il devrait en être empêché en vertu de la loi québécoise? Si vous répondez oui à cela, vous devriez appuyer plutôt que contester la motion.

Le Président: Ainsi prend fin la période de questions suivant l'allocution de cet intervenant. Encore une fois, je vous demande de bien vouloir vous adresser à la présidence et non les uns aux autres.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous avons écouté les observations de nos collègues sur cette question importante. Nous ne demanderions pas mieux que de conclure le débat et de régler cette affaire, mais j'espère que nous voudrons pour la plupart la renvoyer au comité plutôt que d'abuser du temps de la Chambre.

Certaines choses doivent être dites et certaines choses doivent être clarifiées. Je voudrais m'attarder ici sur deux ou trais d'entre elles.

Ce que je voudrais, c'est que la motion soit modifiée, puis renvoyée à un comité. Il faut que la motion soit modifiée avant d'être renvoyée à un comité, et cela, pour deux ou trois raisons.

La première raison, c'est que tous ici, j'en suis sûr, voulons à jamais faire preuve les uns envers les autres de la plus grande justice et du plus grand respect possibles.

Ce n'était peut-être pas voulu, mais la motion telle que formulée au départ donne à penser que le député en question a commis un acte séditieux. Ce qu'il a fait relève peut-être de la sédition, ou peut-être pas. Cela porte peut-être atteinte à une autre disposition du Code criminel, ou peut-être pas. Cela entre peut-être tout simplement dans les activités normales d'un député de la Chambre des communes, ou peut-être pas. Il y a des questions qui ne sont manifestement pas claires et pour lesquelles les précédents ne nous aident pas beaucoup.

La motion devrait être reformulée et la question renvoyée à un comité d'une façon qui ne préjuge pas du geste qu'a posé le député.

Nous avons tous intérêt à procéder avec justice. J'ai entendu aujourd'hui le chef de l'opposition officielle qualifier notre assemblée de tribunal irrégulier. Je pourrais trouver à redire à cela. En disant cela, il se fait tort à lui-même et il fait tort à ses collègues et à nous tous, car il déclare à l'avance qu'un organisme que nous mettrons sur pied sera un tribunal fantoche. Je sais qu'aucun député ne laisserait passer cela.

(1620)

Je veux que la motion soit modifiée. Je m'inquiète de la tournure du débat à la Chambre puisqu'il est constamment question de sédition. Il n'est pas nécessaire de présenter le geste comme constituant de la sédition.

Le chef de l'opposition et d'autres députés ont tenté de définir ce qu'est la sédition. Cependant, ils ont tous négligé de souligner les termes très clairs du Code criminel où la définition de sédition ne se limite pas aux seuls mots renvoyant à l'usage de la force ou de la violence.

Je vais lire la partie omise, juste au cas où quelqu'un voudrait le citer. L'article 59 dit ceci: «Sans que soit limitée la généralité de la signification de «intention séditieuse», est présumé avoir une intention séditieuse quiconque» fait a, b ou c. La définition dit clairement «sans que soit limitée la généralité de la signification de «intention séditieuse». Donc, où trouvons-nous ce qu'est une intention séditieuse? Il y a plus que les mots «intention séditieuse».

La dernière cause entendue sur la question était l'affaire Boucher c. le Roi dans les années 50. Le tribunal était divisé, mais il a rendu une décision. D'après ce que je comprends de cette affaire, l'intention séditieuse ne consiste pas seulement en paroles ou en incitation à recourir à la force pour provoquer un désordre public. D'autres éléments entrent en ligne de compte. Nous ne devrions pas renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sans reconnaître que nous ne parlons pas d'une définition étroite du mot «sédition», comme le débat le laisse croire. La sédition, c'est plus que cela.

Le geste posé par le député ne devrait pas être vu comme constituant une intention séditieuse. Il existe un autre article du Code criminel qui n'a rien à voir avec la sédition. Il s'agit de l'article 62, qui ne parle pas de sédition, mais qui dit: «Est coupable d'un acte criminel [. . .] quiconque, volontairement, soit publie, rédige, émet, fait circuler ou distribue un écrit qui conseille, recommande ou encourage, chez un membre d'une force,»-ce qui veut dire les forces armées-«l'insubordination, la déloyauté, la mutinerie ou le refus de servir.» Il n'est pas question de sédition.

La motion dont la Chambre est saisie parle clairement de sédition. À mon avis, cela rend la portée de la motion trop étroite. Nous devons examiner les autres aspects du geste posé par le député. Il est possible qu'il n'ait pas agi délibérément. Le comité examinera probablement cet aspect. Toutefois, nous devons déterminer s'il a fait ou non ce qui est allégué ici parce que c'est une question qui nous concerne tous.

J'irai plus loin en demandant que la motion soit modifiée. La question de déterminer s'il y a eu ou non sédition ou si on a ou non conseillé la déloyauté à un membre des forces armées ne nous

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préoccupe pas directement comme elle préoccuperait un procureur public. Ce que nous devons déterminer, c'est si un député de la Chambre a ou non utilisé à mauvais escient son bureau et ses ressources payées par les contribuables pour commettre un acte qui peut constituer un outrage à la Chambre.

La motion originale ne reflète pas cet aspect. C'est une autre raison qui fait qu'elle devrait être modifiée.

J'ai aussi entendu le mot «trahison» qui a été mentionné. Ce mot n'aurait pas dû être mentionné. À mon avis, nous avons tous la liberté de parole ici en respectant, bien entendu, les limites du Code criminel. Il n'est pas question de trahison ici. Contrairement à ce que prétend le chef de l'opposition officielle, personne n'a laissé entendre qu'il y a eu une forme quelconque de trahison. Il n'y a aucun lien entre ce qui est arrivé ici et les opinions politiques d'une personne dans la province de Québec qui peut vouloir ou non que son gouvernement prenne certaines mesures à l'avenir. Cette affaire n'a rien à voir avec la souveraineté, le séparatisme ou la sécession.

(1625)

Nous examinons ici les actions d'un député qui a utilisé ses ressources pour faire quelque chose qui peut constituer une infraction à nos lois ou au Règlement de cette Chambre. Je suis convaincu que nous pouvons régler cette question à la Chambre. Dans ma courte carrière à la Chambre, j'ai été témoin de seulement trois ou quatre cas de députés qui ont été cités à la barre de la Chambre ou de motions d'outrage.

Nous avons parfois de la difficulté quand certains d'entre nous-nous sommes des bêtes politiques-politisent ces incidents. Dans le cas présent, j'invite les députés des deux côtés à tenter de ne pas politiser la question au point où nous pouvons tous le faire, d'autant que la raison d'être du Bloc québécois a sans doute quelque chose à voir avec les actes du député. Je ne voudrais pas que nous fermions les yeux sur le fait que nous pourrions tous politiser la question au point de nous empêcher d'agir avec équité pour le député, pour nous-mêmes et le précédent que nous pourrions établir quant à ce genre d'actes dans l'avenir.

Je voudrais que la motion soit modifiée. Je veux que la question soit réglée et je ne doute pas de la capacité des députés des deux côtés de la Chambre qui siégeront au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de trancher cette question de manière équitable.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, j'ai pris quelques semaines sans intervenir à la Chambre. J'interviens aujourd'hui, et j'interviens de façon triste. Je suis ici dans cette Chambre depuis 12 ans. Depuis 12 ans, j'ai assisté à des débats avec des différends très marqués entre les partis politiques, à des débats farouches.

J'ai vu les grands débats sur la peine de mort, avec des divisions dans cette Chambre. Mais toujours, ces débats se sont faits dans le respect et le droit de parole de chaque individu, quelle que soit son option, pour ou contre la peine de mort, pour ou contre l'avortement, pour ou contre une réforme institutionnelle, respectueux l'un de l'autre. Aujourd'hui, ce que l'on entame dans cette Chambre est une honte à la démocratie canadienne. Ce que l'on entame dans cette Chambre est un procès d'intention. C'est pire encore, c'est le droit même d'écrire, de parler ou de s'exprimer sur un sujet dans ce pays, qui s'appelle encore le Canada. C'est cela, aujourd'hui, le vrai débat qui est amené par le Parti réformiste et dont le Parti libéral se fait complice.

Aujourd'hui, on assiste à la soviétisation des débats au Canada. C'est ça que ça veut dire. On crée une institution de censure ici, dans ce pays qui se dit démocratique. C'est ça qu'on fait aujourd'hui. On fait un procès d'intention à un parti politique, basé sur un communiqué d'un de ses membres. Moi, je veux aussi être cité, parce que moi, dans mon comté, imaginez-vous que j'ai parlé aux athlètes canadiens qui vont aux Jeux olympiques et je leur ai dit: «J'ai hâte que vous serviez le Québec aux Jeux olympiques, lorsque le Québec sera un pays».

J'ai parlé à mon maître-poste et j'ai dit: «J'ai hâte que vous, comme maître-poste, vous veniez servir le Québec comme maître-poste du Québec». J'ai parlé aux recherchistes en matière de santé dans mon comté. Je leur ai dit: «J'ai hâte que vous soyez des recherchistes pour le Québec, lorsque nous serons souverains.» J'ai parlé à des fonctionnaires de Douanes Canada. Je leur ai dit: «J'ai hâte que vous veniez servir les douanes du Québec.»

(1630)

Alors, est-ce que je suis coupable? Est-ce que je suis coupable? Quel genre de procès sommes-nous à faire aujourd'hui parce qu'un des députés du Bloc a dit: «Quand nous serons souverains, mes chers frères, vous qui êtes dans l'armée, vous serez les bienvenus. Nous aurons à créer une armée québécoise pour collaborer avec l'armée canadienne dans ses missions de paix avec l'armée des États-Unis, avec les armées d'Europe. Nous serons tous ensemble et nous serions heureux que vous serviez sous le drapeau du Québec plutôt que sous le drapeau canadien, puisque vous ne serez plus Canadiens, vous serez Québécois à part entière.» Mais quelle sédition y a-t-il là-dedans? Quelle sédition? Jamais, durant les 12 ans pendant lesquelles j'ai servi dans ce Parlement, je n'ai vu de procès d'intention comme aujourd'hui, je n'ai vu des gens tenter d'instituer une censure sur ce qui doit se dire ou sur les orientations politiques que doivent avoir les députés. C'est inacceptable.

J'assiste et j'en suis déçu. Je voudrais dire aux députés: «Vous faites partie d'un grand parti.» Je m'oppose aux idées du Parti libéral, mais le Parti libéral s'est toujours vanté d'être le parti des grandes réformes. Rappelez-vous les réformes de la santé.

Une voix: N'oublions pas la Loi sur les mesures de guerre.

658

M. Plamondon: Il y a eu des déceptions, par exemple, la Loi sur les mesures de guerre, mais il y a eu de grandes réformes proposées par ce parti. Et aujourd'hui, ce parti se ferait complice d'instituer un régime de censure? Mais c'est complètement contraire. Et un chef parmi vous, l'honorable Pearson, qui a servi les droits de la personne, qui a été nommé Prix Nobel de la paix pour sa grandeur d'âme, pour sa vision et son respect des droits de la personne, doit se retourner dans sa tombe aujourd'hui. Il ne doit pas pouvoir croire que son parti puisse être complice d'une telle motion.

Le Président: L'honorable député a utilisé la moitié du temps. Nous aurons la chance d'écouter ce que l'autre député a à dire.

[Traduction]

M. Lee: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il a mis l'accent, à juste titre, sur les privilèges des députés et je ne puis que l'approuver. Ses privilèges sont également les miens. Nous les partageons tous et y avons tous un grand intérêt.

Je tiens à dire que, même si les faits de cette affaire ont été soumis à des personnes et autorités à l'extérieur de la Chambre, le ministère public de la province de Québec a refusé d'intervenir au sujet de ces faits.

M. Duceppe: En Ontario aussi.

M. Lee: Mon collègue me signale fort à propos qu'il en a été de même en Ontario.

Cependant, aucun d'entre nous n'a été informé des avis juridiques sur lesquels ces décisions étaient fondées. Il se peut bien que la raison principale pour laquelle on n'a pas donné suite à ces affaires tenait précisément au fait que le député en cause jouissait de privilèges parlementaires et que ces privilèges, auxquels mon collègue vient de faire référence, protègent nos actes et nos paroles à la Chambre des communes.

Le comité qui sera saisi de cette question reconnaîtra peut-être un tel poids à nos privilèges que sa décision laissera au député la liberté de refaire ce qu'il a déjà fait. La chose peut se produire, comme elle peut aussi ne pas se produire. Je tenais simplement à dire que les privilèges dont nous jouissons tous et que nous partageons ont une grande importance pour tous les députés.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le député de Scarbourough-Rouge River a raison quand il parle des privilèges du Parlement. C'est précisément ce dont il s'agit ici. Nous pouvons potentiellement parler de sédition dans les forces armées. Nous ne parlons pas de cela. Nous pouvons potentiellement parler de sédition parmi les membres du public. Nous ne parlons pas de cela. Nous parlons de ce qui s'est passé à la Chambre. Y a-t-il possibilité de sédition dans ce cas-ci?

(1635)

Je pose la question au député: «Comment le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre va-t-il pouvoir examiner cette question des privilèges et des procédures au Parlement, étant donné la motion modifiée par l'amendement proposé par les libéraux?» Tout ce que dit cette motion, c'est que l'affaire du communiqué publié par le député de Charlesbourg en octobre 1995, faisant référence aux membres des Forces armées canadiennes, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre? Renvoyée pour quoi faire avec? Soyons un peu plus précis. Mettons-y un peu de substance pour que le comité sache de quoi discuter.

M. Lee: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Le député d'en face remarquera que le Président a déjà décidé que la question, telle que présentée par le premier député qui l'a abordée à la Chambre, est une question de privilège qui paraît fondée à première vue. Le cadre de l'examen est donc déjà fixé.

Ensuite, le débat qui a lieu sur cette motion en vue de son adoption ou de son rejet, selon le cas, fera partie du dossier qui sera renvoyé au comité. Les membres du comité n'auront donc aucun doute quant à la décision du Président, à la proposition première du député et à ce que les députés ont dit relativement à cette affaire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous faisons face à une question importante et on en a entendu de toutes les sortes depuis une heure environ. Je suis un peu surpris de ce qu'on a entendu. Il faut revenir, je pense, à la définition de sédition, parce que c'est bien de cela que le Parti réformiste parle dans sa motion.

Maintenant, comme on le voit, les députés du Parti réformiste modifient un peu ce qu'ils entendent par sédition. Il faut revenir à l'article 59, qui précise que «est présumée coupable de sédition une personne qui enseigne, préconise, publie ou préconise encore une fois l'usage, sans l'autorité des lois, de la force comme moyen d'opérer un changement de gouvernement au Canada».

Or, dans le texte du communiqué de presse, il n'est aucunement question de ça, c'est très clair. Je pensais faire le débat sur cette base avec les députés du Parti réformiste en disant que le communiqué ne parle pas de cette question, pas plus que si on se réfère à l'article 62 où là on parle des gens dans les forces armées qui feraient preuve de déloyauté, d'insubordination, de mutinerie, de refus de servir, qui préconiseraient également, par l'émission de communiqués, de textes, l'usage de la force pour renverser le gouvernement, tel que stipulé à l'article 59.

Je pensais que l'on débattrait de cette question, et ça me surprenait au départ, parce que cela a été évoqué par un avocat de Montréal, Me Tyler, qui l'a soulevé dans les cours du Québec et qui l'a fait devant la cour ontarienne. Cela a été rejeté. Il y a même un

659

juge qui a qualifié le communiqué d'offre d'emploi. En d'autres mots, c'est le plus loin qu'il pouvait aller pour ridiculiser les prétentions de cet avocat qui est partisan de la partition au Québec, rappelons-le.

Le ministre de la Défense et celui de la Justice nous ont dit, soit en Chambre, soit par communiqué, qu'ils consulteraient leurs avocats afin de voir s'il y avait matière à porter des accusations. Diane Francis du Financial Post, qui est l'une des gourous du Parti réformiste, nous informait que, dans le cas du ministre de la Défense comme dans le cas du ministre de la Justice, leurs avocats leur ont dit qu'il n'y avait rien à faire avec une telle mesure.

Donc, ils n'avaient aucune base sur la sédition. Ce qui est surprenant cet après-midi, c'est que tant du côté du Parti réformiste que du côté des libéraux, on admet qu'il n'y a pas de sédition, mais on veut donner une autre définition à la sédition: des crimes d'opinion. Le chef du Parti réformiste, pas n'importe qui, nous parle maintenant de crimes d'opinion, qu'il pourrait y avoir au Canada des criminels d'opinion. C'est nouveau, c'est tout à fait nouveau. Le SCRS enquêtait peut-être au sujet du Parti réformiste, mais j'ai l'impression que l'an prochain, ce sera Amnistie Internationale.

(1640)

Ce n'est pas un comportement très démocratique de parler de crime d'opinion. C'est une nouvelle définition de ce qu'est la sédition. D'une certaine façon, cela ne me surprend pas qu'il y ait quelques députés réformistes qui pensent quitter ce parti le trouvant trop à droite et disant que la majorité de la population canadienne, Dieu merci-que le Québec soit membre ou pas de la fédération-ne suivra jamais ce parti dans ses attitudes antidémocratiques.

Ce qui va plus loin, et le chef de l'opposition l'a fait ressortir, parler de sédition et terminer en donnant son numéro de fax, franchement, c'est mettre la Bastille en danger. On peut se dire cela. Il n'y aura sûrement pas d'exercice de terrorisme camouflé dirigé par le ministre de la Défense pour venir prendre les quartiers généraux du Bloc; on indique où on est.

C'est complètement ridicule de parler de sédition. Et M. Tyler se l'est fait dire. Il y a eu trois précédents dans le passé où il y a eu sédition.

Le premier de ces précédents, je pense que c'est Louis Riel. Ce n'est pas d'hier, mais c'est inquiétant, très inquiétant que l'on vienne à citer Louis Riel, parce qu'on a reconnu par la suite que c'était une erreur. Même si ce Parlement a refusé de s'excuser, on en parle comme d'un Père de la Confédération. On l'avait reconnu coupable, ce qui n'est pas le cas du député de Charlesbourg, loin de là. Quelques années plus tard, on s'est aperçu que Louis Riel n'était pas coupable.

Le deuxième cas, c'est Fred Rose, en 1946. C'était durant la période de la guerre froide, et plus que froide, on pourrait parler de guerre chaude, car c'était la période où le maccartisme arrivait aux États-Unis. Il a été reconnu coupable; il y avait une base à cela. Aujourd'hui, cependant, on remet sa culpabilité en question.

C'est donc dangereux de jouer avec la culpabilité des gens quand on parle de matière d'opinion, exactement ce que veut faire le Parti réformiste.

Tout à l'heure, j'en parlerai en ce qui a trait aux libéraux, tout au moins un député libéral qui a soulevé la même chose. Je ne parle pas de celui qui a présenté l'amendement, je parle de celui qui l'a suivi, dont j'ai oublié la circonscription. Je suis heureux de voir que mon collègue d'en face est soulagé.

Le troisième cas, c'est M. McGreevy, dans les années 1880, qui, effectivement était coupable. Il n'a pas attendu de passer devant le comité, il a démissionné. Ce n'est pas le cas du député de Charlesbourg, mais d'aucune façon.

Tant et si bien qu'il y a un député réformiste, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui, lui, disait, au lendemain ou à peu près, dans les jours qui ont suivi le communiqué, et je le cite, car c'est la première réaction du Parti réformiste à ce communiqué de presse. Il disait ceci:

[Traduction]

«Je ne crois pas que cela puisse être considéré comme une incitation à la mutinerie. Nous devons accepter le fait que, actuellement, au sein des Forces canadiennes, on trouve des gens qui sont en faveur de la séparation.»

[Français]

Tiens donc! Un député du Parti réformiste qui comprend quelque chose à la situation.

M. Lebel: C'est rare.

M. Duceppe: Certains disent que c'est rare, et j'avoue que je dois me rallier à cette opinion.

Une voix: Pourtant, il a appuyé la motion.

M. Duceppe: Cependant, et là j'en arrive à nos amis d'en face, parce qu'ils n'étaient pas de cette opinion au tout début. Ils ont soulevé certaines questions qui vont dans le sens du Parti réformiste aujourd'hui. Rappelons-nous que dans les jours qui ont suivi ce communiqué, au début de novembre et les jours qui ont suivi, les libéraux fédéraux en étaient au plan B. C'était de favoriser la partition du Québec, ce plan B. C'était également de remettre en question le pourcentage nécessaire à un oui. C'était d'exiger de revoir la question que pouvait éventuellement poser un gouvernement du Québec.

Alors, le ministre de la Défense disait:

[Traduction]

«Le communiqué m'a choqué. . .»

[Français]

Je l'admets, il peut être choqué, parce que, de toute façon, il est pratiquement toujours choqué.

660

(1645)

[Traduction]

«. . .et j'ai demandé un avis pour savoir si ce communiqué est conforme ou non aux règles.»

[Français]

Ce qu'il a fait, et sans réponse, comme on l'a vu plus loin.

Je me réfère au whip en chef du gouvernement, qui disait:

[Traduction]

«C'est dangereusement proche d'une incitation à la mutinerie au sein des forces.»

[Français]

Je pense que les libéraux, au tout départ, ont soulevé cette question. Ils ont favorisé, je dirais, la paranoïa dans certains médias du Canada anglais, comme Mme Diane Francis, qui inspire maintenant les réformistes. Mais les réformistes se sont réveillés en se disant: «On va se faire dépasser sur notre droite par les libéraux.» Quand vous vous faites dépasser sur la droite, vous êtes des réformistes, et à droite pas rare.

Donc, aujourd'hui, ils nous présentent un amendement. À mon avis, je crois qu'ils veulent faire indirectement ce qu'ils n'osent faire directement. On ne peut pas parler de sédition sans être ridiculisés, quand les propres avocats de certains ministres leurs disent qu'il n'y en a pas. On ne peut pas non plus se présenter au Québec et dire. . . Ils ont beau tenir deux langages, un pour le Canada et un pour le Québec, il y a quand même certaines limites, parce que «sédition» et «sedition», ça se ressemble, et on ne peut pas tenir ce langage au Québec, surtout quand nos avocats nous contredisent, qu'il y aura des élections partielles bientôt, que le chef de l'opposition au Québec, le fédéraliste Daniel Johnson, leur dit de mettre la pédale douce et qu'il faut changer le plan B vers le plan A.

Donc, on se dit qu'on ne peut pas jouer ce jeu-là, ce qu'on faisait au tout début, le 4 novembre, alors que le Parti réformiste dormait encore.

Donc, on tente aujourd'hui d'enlever tout ce qui pouvait rendre coupable avant jugement le député de Charlesbourg. Mais on renvoie quand même cette question au Comité de la procédure, au lieu de la battre ici en Chambre et de mettre fin à tout ce débat afin de passer à des choses plus importantes. Ils ne peuvent pas le faire parce qu'au sein du caucus libéral, il y a des députés aussi qui, eux, en sont toujours au plan B. D'ailleurs, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Dion, qu'on peut nommer puisqu'il n'est pas député, parle toujours du plan B.

On joue sur toutes les patinoires, de l'autre côté de la Chambre. Donc on fait indirectement ce qu'ils n'osent pas faire directement. Mais je remarque également qu'il y a un député qui va un peu plus loin parce que lui aussi est tombé dans les crimes d'opinion en disant: «Est-ce qu'on peut se servir du papier de la Chambre pour faire valoir nos opinions politiques?

S'il y a des libéraux qui ne se servent pas du papier de la Chambre pour faire valoir leurs opinions politiques, je pense qu'on devrait se questionner et s'interroger sur l'utilisation des fonds publics, s'ils ne font pas de la politique avec les deniers de la Chambre. C'est fait pour ça. S'ils font autre chose, c'est questionnable. Très questionnable.

Cela veut dire qu'on est encore dans le crime d'opinion. Certains pourraient dire: «Vive le Canada et vive l'armée canadienne, et il y a danger que les soldats québécois ne puissent plus faire partie de l'armée canadienne si le Québec devient souverain», ce qui serait correct. Mais on ne pourrait pas dire: «Voici ce qui arrivera dans l'éventualité où le Québec devient un pays souverain.» C'est ça, le crime d'opinion. C'est ça, deux poids deux mesures, ce qui est un danger, mais surtout pas pour le Bloc québécois. Il faut dire qu'on a la couenne dure. On est habitué à se battre ici et on n'a pas fini, et puis qu'un jour, on va la remporter cette victoire. Je vous dis que c'est bien plus dangereux pour la démocratie canadienne. Ça, c'est dangereux, parce que ce pays ne mérite pas de tomber dans une démocratie à la botte, disons, sur le bruit des bottes, parce que c'est ça, en bout de ligne. Quand vous commencez à condamner les gens pour opinion, où cela mène-t-il? C'est là que ça mène des régimes comme ça. Tout le monde le sait.

Le Canada envoie des militaires dans d'autres pays pour faire en sorte que des régimes comme ceux-là disparaissent de la planète. Je pense, moi, qu'il y a un Code criminel, un Code civil. Il y a toutes les procédures de la Régie interne ici. On voudrait passer à côté et commencer à juger les gens selon l'opinion qu'ils ont et non pas selon les droits qui sont les mêmes et qui devraient être les mêmes pour tous. Si on change notre façon de procéder, les gens n'ont plus les mêmes droits. Je crois que c'est une valeur qui doit primer sur toute orientation politique.

(1650)

En conclusion, il y a quelques autres remarques que je veux faire. Le Parti réformiste parle, dans sa motion, des francophones. Or, j'ai regardé la traduction et on ne parle pas de francophones. On parle de Québécois, de Quebekers. Les Québécois, pour nous, ce ne sont pas uniquement des francophones. Il y a des anglophones au Québec, des autochtones, des gens qui viennent d'autres pays et qui s'intègrent à la communauté québécoise. On n'a jamais parlé de Québécois.

Ceux qui font des divisions ethniques comme vous, on sait où ça mène. Crimes d'opinion, division ethnique, ce sont des propos que j'ai rarement entendus en cette Chambre. De la part des libéraux, ça me surprend, je vais vous dire. Je sais que, dans le passé, les libéraux ont pris certaines mesures, parce qu'il y a eu des grandes mesures, on a vanté Lester B. Pearson. Mais on peut également se rappeler de la Loi sur les mesures de guerre. C'était quelque peu moins démocratique. Il y a un petit côté noir à nos amis rouges, mais cela a été une exception dans le fonctionnement du Parti libéral. Le

661

plan B s'éloigne dangereusement du libéralisme au sens noble du terme.

Du côté des réformistes, ça ne m'étonne pas tellement en bout de ligne parce que, voyez-vous, je me souviens d'un débat ici qu'on a eu pendant deux ou trois heures à savoir si on devait revenir au châtiment corporel pour les enfants. Je ne pensais pas vivre cela dans les années 1990. Je sais qu'un de leurs députés s'en va à Singapour pour voir si le fouet, ça marche, pour voir si les coups de bambou sous les pieds, ça marche. Quand un député s'interroge et emploie du temps, de l'argent et de la recherche pour savoir si les coups de bambou sur les orteils fonctionnent, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas ailleurs, et ce n'est pas dans les orteils.

Il y a eu des choses farfelues depuis le début. Mais ça faisait quand même longtemps, quant au Bloc, depuis les tout débuts de notre arrivée, qu'on n'avait pas eu quelque chose du genre. Rappelons-nous qu'il y a eu une poursuite, quand on est arrivés ici, de 500 milliards de dollars. En d'autres mots, l'arrivée du Bloc, pour certains, venait de mettre fin à la dette canadienne. Ils pensaient probablement qu'on avait 500 milliards. Illusion, quand tu nous tiens, tu peux nous tromper.

Plus sérieusement, je pense qu'on parle ici de la démocratie, on parle du droit des souverainistes de s'exprimer, comme au Québec on parle du droit des fédéralistes de s'exprimer au Parlement de Québec. On n'oserait pas, j'imagine, leur demander de vérifier les papiers qu'ils envoient à leurs électeurs ou les communiqués de presse sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec ce qu'ils contiennent. Ici non plus, on n'a pas fait ça et je ne pense pas et j'espère qu'on ne commencera pas à faire ça.

J'espère surtout que la voix de la raison se fera entendre au Canada anglais. Je vous dis franchement que je ne compte pas sur le Parti réformiste pour ça. C'est classé, fini, inscrit. Je pense qu'au sein du Parti libéral, il y a des gens pour qui la démocratie prime sur la partisanerie et j'espère que ces gens sauront mettre le plan B de côté, sauront voter, en bout de ligne, contre cette motion, sauront se détacher de ce qui pourrait être un début de maccartisme. Vous savez ce que cela a donné aux États-Unis.

Le Canada s'est tenu loin de cela. Il y a eu des tentations, au Canada et au Québec. Ça ne tient pas à la race, ça. On a eu, nous, des gens qui ont joué dans ça. Duplessis n'était pas tellement loin de tout cela. Mais on a évolué. J'espère que vous ne reculerez pas. Cela me semble important. On me parle de l'amendement, mais l'amendement ne change rien. L'amendement tente de faire un compromis au sein du Parti libéral.

Une voix: C'est une mascarade.

M. Duceppe: On dit quelque chose au Canada anglais: «Nous, vous avez vu, on a appuyé les réformistes dans ça.» On arrive ensuite au Québec et on dit: «Vous avez vu, nous autres, on s'est tenus debout face au Parti réformiste.» Ça, c'est le Parti libéral. Canadian diversity at its best; c'est ça. On l'a vu dans le passé, deux discours en deux langues.

Je vous dirai en terminant qu'au-delà de la question de l'avenir du Bloc, car ce n'est pas l'avenir du Bloc qui nous intéresse, c'est l'avenir du Québec, c'est la souveraineté, et c'est pour ça que le Bloc n'a pas grand avenir à long terme, nous nous inquiétons de l'avenir de la démocratie.

(1655)

Ce dont il est question ici, c'est est-ce qu'on va remettre en question la démocratie pour parvenir à ses fins politiques, quand on n'est pas capables politiquement et parlementairement de devenir l'opposition officielle, parlementairement de jouer son rôle en comité et politiquement de gagner l'élection partielle? On est en train d'utiliser tous les moyens de parler de tous les discours sauf de l'essentiel, actuellement.

Pour un parti qui voulait parler des finances publiques-on en a l'occasion-pour un parti qui voulait parler de l'assurance-chômage-quoi que leur idée de l'assurance-chômage était pire que celle des libéraux, il faut le faire-il n'en parle pas. C'est un parti qui a l'occasion, dans les jours qui suivent le budget, de débattre du budget, de débattre du discours du Trône, et qu'est-ce qu'on fait? On débat non plus de la sédition, comme l'a avoué le chef du Parti réformiste, mais bien d'un crime d'opinion. C'est ça qui est devant nous?

Moi j'espère, moins pour le Bloc que pour la démocratie au Canada, que l'ensemble de la Chambre, sauf bien sûr les réformistes, mais que les autres partis réfléchiront à cela, se tiendront debout et voteront contre. On continuera à avoir le débat fédéralisme-souverainisme, mais en respectant les normes, en respectant la démocratie, et non pas en entendant au loin le bruit des bottes.

[Traduction]

Le Président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Lambton-Middlesex, l'industrie du bois d'oeuvre.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas vraiment l'intention de prendre la parole au sujet de cette question, mais un certain nombre de choses exigent des précisions.

Comme vous nous le rappelez souvent, monsieur le Président, c'est une chambre où on assiste à des débats passionnés résultant d'un sectarisme passionné. Je serais la dernière à refuser d'admettre que j'adore les débats passionnés et le sectarisme passionné. Je voudrais dire une chose qui a besoin d'être dite. Chaque parlementaire est ici parce qu'il ou elle croit profondément et passionnément à la forme de service public qu'il ou elle a choisi.

Il y a certaines choses qui, peut-être, sont perdues dans les débats de cette nature. En ce qui concerne ce que je présume être les intentions du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, je ne veux suis pas en désaccord avec elles. Cependant, j'ai du mal à accepter le libellé de la motion. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, le député de Scarborough-Rouge River, et avec d'autres députés, y compris le whip en chef du gouvernement. La difficulté c'est que, bien que cet endroit soit la plus haute cour du pays, ce

662

n'est pas un tribunal au sens où on l'entend habituellement lorsque l'on parle des tribunaux que l'on trouve dans nos circonscriptions.

Il n'appartient pas réellement aux députés d'usurper les prérogatives de ces tribunaux même si, dans ce cas particulier, les ministères publics ont refusé d'intenter des poursuites. Il serait antiparlementaire de ma part d'utiliser les mots que, du côté ministériel, nous voudrions faire supprimer. Toutefois, passons là-dessus.

J'aimerais beaucoup voir la question de privilège aller en comité pour qu'on l'étudie convenablement. Après avoir entendu tous les députés de la loyale opposition de Sa Majesté qui ont parlé de cette question, je suis très fière que l'on puisse débattre de cela à la Chambre des communes.

(1700)

M. Epp: Pourquoi ne dites-vous pas quelque chose de sérieux?

Mme Clancy: Si le député me laissait terminer. C'est très sérieux. Comme je l'ai déjà dit, c'est bon de montrer l'esprit de parti. Dieu sait que je peux chahuter mieux que lui n'importe quel jour de la semaine, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit plutôt d'aller de l'avant. Établissons dans la motion le cadre requis afin qu'elle puisse être envoyée au comité approprié qui en disposera.

J'aimerais conclure ces remarques sur la loyale opposition de Sa Majesté en faisant observer que nous tous de ce côté-ci de la Chambre sommes fiers que des questions comme celle-ci et d'autres questions concernant l'unité du Canada, la souveraineté du Canada et notre Constitution soient débattues dans cette enceinte et au sein du comité, selon des règles et des procédures tout à fait démocratiques, et non pas dans les rues à l'aide de bombes.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, on s'entend tous pour dire qu'il ne faut pas que ce soit débattu dans les rues avec des bombes. Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais comment peut-on être fier de dire qu'on peut débattre de l'unité nationale, on peut débattre de la souveraineté du Canada, les deux exemples que la députée a évoquée? Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'un communiqué de presse donnant de l'information.

Comment peut-on être fier de penser à censurer un des députés de la Chambre, voire prendre des mesures punitives contre un membre de la Chambre? Comment peut-on être fier de tomber dans le crime d'opinion? C'est de cela qu'il s'agit.

Peut-être que c'est bon dans leurs comtés de tenir de tels propos, mais ce n'est pas bon pour la démocratie. Il ne faut pas être fier de cela. C'est une honte pour le Canada de procéder de cette façon.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le député a utilisé à plusieurs reprises les expressions «avoir un avis», «to have an opinion». Je me demande bien quel genre de sophisme se cache derrière tout ça. Il n'est pas question ici du droit ou du pouvoir d'avoir des opinions à la Chambre ou ailleurs. Nous parlons de gestes concrets.

Quand quelqu'un écrit une lettre dans le but d'encourager des membres des Forces canadiennes à manquer à leur serment d'allégeance, ce n'est pas une opinion mais un acte concret. Quand quelqu'un envoie cette lettre à des bases militaires, ce n'est pas une opinion, mais un acte concret. Nous parlons ici d'actes, d'actes répréhensibles.

Je voudrais aborder un autre point, car le député a dit du mal du député de Calgary-Nord-Est qui est absent. Celui-ci ne s'est pas rendu à Singapour dans le but précis d'étudier la question de la peine du fouet. Contrairement à la tradition chère aux bloquistes et aux libéraux, il n'a pas fait un voyage à Singapour aux frais du contribuable. Il l'a payé de sa poche. Je crois que le député le sait pertinemment. Je pense qu'il doit présenter ses excuses au député de Calgary-Nord-Est.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, le ridicule ne tue pas, c'est bien connu. On nous dit: «Vous avez le droit d'avoir une opinion à condition de ne pas la donner, de ne pas la manifester. Ayez des opinions mais n'en parlez pas.» C'est ce que le député vient de nous dire. C'est un beau pays, ça!

Cela fait un beau dialogue: «J'ai une opinion. Laquelle? Je ne la dis pas.» Lui dit: «Est-ce qu'on peut discuter?» Je dis: «Oui, j'ai des opinions, j'ai des idées, on va discuter.» «Non, on n'en parle pas.»

C'est un beau discours, cela. C'est dialoguer. Venez faire un petit tour au Québec, deux ou trois jours avant le référendum, venez faire des voyages, des junkets. Les junkets on les connaît, nous. Cent dollars de Vancouver à Montréal, l'inverse n'est pas possible. Parlez-moi des junkets, vous.

C'est complètement ridicule d'avoir une opinion et de ne pas avoir le droit de la manifester, de l'exprimer. C'est cela le droit d'opinion, semble-t-il. Sans cela, quel genre de pays va-t-on avoir? On a le droit d'avoir des opinions mais on n'a pas le droit d'en parler. Franchement!

(1705)

Deuxièmement, quant au député du Parti réformiste qui est allé à Singapour, je maintiens ce que j'ai dit, je n'ai pas d'excuses à faire. Qu'il ait payé son voyage, il n'y a pas de problèmes. S'il y a un voyage d'association parlementaire, je ferais remarquer qu'il y a des réformistes qui y vont de temps à autre, mais moins souvent je l'avoue.

La paranoïa peut exister sur le plan politique. Ils veulent avoir très peu de contacts avec les collègues de l'étranger. Il y a un genre d'isolationnisme qui fait partie de leur bible politique, mais pas de la nôtre. Nous ne sommes pas gênés d'être des délégations canadiennes et d'exprimer le point de vue du Québec et de le faire en toute courtoisie avec nos amis libéraux.

663

Les réformistes, étant donné que quand ils ont des opinions, ils ne peuvent pas les exprimer dans leur bible politique, à quoi cela leur sert-il de rencontrer les autres? Je comprends.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant son exposé, le député de Laurier-Sainte-Marie a dit que le député de Calgary-Nord-Est avait fait un voyage à Singapour aux frais du contribuable. Il ne s'est même pas rendu à Singapour. Je voudrais que ça soit bien clair.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je n'ai pas dit qu'il l'avait fait avec l'argent des contribuables. D'autre part, vous me dites qu'il n'y est pas allé et l'autre collègue me dit qu'il y est allé en payant son voyage.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat d'aujourd'hui avec beaucoup d'inquiétude, parce que je considère la question très importante. On parlera de ce débat pendant des générations encore. Je voudrais que tout le monde sache ce qui, d'après moi, est au coeur de ce débat.

Le député Scarborough-Rouge River a déclaré que l'allusion à la sédition dans le texte initial de la motion était peut-être une erreur. Il serait toutefois possible de trouver un meilleur qualificatif dans le Martin's Annual Criminal Code. Monsieur le Président, avec votre permission, je citerais pour mémoire le passage auquel je pense. En parlant de ce débat à l'avenir, on pourra donc s'y reporter.

Le passage figure à l'article 62 du Martin's Annual Criminal Code, sous le titre « Infractions relatives aux forces militaires ». Par forces militaires, il faut comprendre les Forces canadiennes.

Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque, volontairement:

a) soit entrave ou diminue la fidélité ou la discipline d'une force, ou influence sa fidélité ou discipline;

b) soit publie, rédige, émet, fait circuler ou distribue un écrit qui conseille, recommande ou encourage, chez un membre d'une force, l'insubordination, la déloyauté, la mutinerie ou le refus de servir;

c) soit conseille, recommande, encourage ou, de quelque manière, provoque, chez un membre d'une force, l'insubordination, la déloyauté, la mutinerie ou le refus de servir.

Je ne suis pas avocat, je le reconnais. Toutefois, ce passage du Martin's Annual Criminal Code semble plus pertinent que cet obscur débat dont nous sommes saisis concernant la définition de sédition. D'après le communiqué que j'ai lu, cet article du Martin's Annual Criminal Code me semble très important.

Dans son intervention, tout à l'heure, le député de Berthier-Montcalm a fait remarquer qu'il n'y avait rien d'inquiétant ou d'alarmant dans le communiqué se rapportant à la sédition. De même, je souligne en passant qu'il n'y a rien dans le communiqué qui traite des francophones par opposition au anglophones. On a laissé entendre que le communiqué avait pu être rédigé à l'intention de certaines personnes en raison de leur capacité de parler français.

(1710)

Je fais remarquer que le passage du Code criminel que j'ai cité concerne toutes les forces canadiennes, sans faire de distinction linguistique. Cette disposition n'établit aucune distinction du genre. Si l'on contrevient à cette disposition, on le fait sans égard à l'origine linguistique du membre des Forces canadiennes dont il s'agit.

Dans ce contexte, je voudrais faire consigner au compte rendu quelques passages du communiqué auxquels mes collègues du Bloc ne semblent pas avoir prêté attention au cours du débat. Je vais les lire en français. Le passage pertinent à mon avis figure à la deuxième page du communiqué:

[Français]

Au lendemain d'un oui, dit-il, le Québec devra créer immédiatement un ministère de la Défense, un embryon d'état-major. . .

-a military staff-

. . .et offrir à tous les militaires québécois servant dans les forces canadiennes la possibilité d'intégrer les forces québécoises «en conservant leur grade, ancienneté, solde et fonds de retraite de façon à assurer une meilleure transition». . .

[Traduction]

L'autre passage pertinent se trouve à la toute fin du communiqué et cite en ces termes le député de Charlesbourg:

[Français]

Toute cette expertise ne disparaîtra pas avec l'accession du Québec à la souveraineté et, personnellement, je pense que les militaires québécois respecteront la décision de la population et transféreront leur loyauté au nouveau pays dont ils assureront la sécurité, a conclu M. Jacob.

Il faut noter les derniers mots:

. . .dont ils assureront la sécurité. . .

[Traduction]

Nous devons nous reporter au début du paragraphe:

[Français]

Au lendemain d'un oui. . .

[Traduction]

Je ne suis pas avocat; je ne suis qu'un Canadien ordinaire et un simple député. Il ne m'appartient pas d'interpréter la loi, et je ne prétends pas le faire. Je puis cependant dire qu'en tant que simple citoyen, je trouve très troublants, à la lumière du passage du Code criminel que j'ai cité, les mots contenus dans ce communiqué de presse, que j'ai lu pour la première fois aujourd'hui. Ils me paraissent très troublants en effet.

664

Je ne suis pas disposé à appuyer la motion du Parti réformiste telle que présentée, car elle comporte deux défauts. Il y a tout d'abord celui que le député de Scarborough-Rouge River a souligné, à savoir que la motion insiste sur la sédition. Nous avons des raisons de croire qu'il ne s'agit peut-être pas de sédition.

Par ailleurs, la motion juge d'avance le député de Charlesbourg. En tant que député et en tant que Canadien ordinaire, je ne suis pas prêt à juger qui que ce soit d'avance et je ne trouve pas convenable de le faire. J'appuie l'amendement proposant de renvoyer la motion à un comité de la Chambre pour qu'on y examine la question afin de voir si on a agi incorrectement ou non en l'occurrence.

J'ai été très troublé d'entendre le chef de l'opposition officielle dire qu'il n'était pas d'accord avec la motion parce qu'il y avait un risque que le comité ne se prononce pas sur la situation si la motion ne donne aucune indication du jugement ou de la conclusion qu'on attend de lui. Il semblait vouloir dire que les députés sont incapables de juger et d'analyser une situation sans parti pris et avec le sens de justice et de fair-play que nous devrions tous avoir au Parlement.

C'est l'une des choses qui m'ont dérangé, car le Bloc québécois, en toute déférence, a toujours prétendu que ce débat sur la souveraineté ou la séparation ou je ne sais quoi devrait se dérouler de façon démocratique. Il doit respecter, à tous les niveaux, nos institutions parlementaires.

(1715)

Je trouve inquiétant d'entendre plusieurs députés bloquistes prétendre qu'ils ne peuvent accepter qu'on renvoie cette question à un comité parlementaire, après avoir modifié la motion initiale pour qu'elle ne juge pas d'avance qui que ce soit, puisque nous voulons simplement examiner cette question. Nos vis-à-vis ont dit si souvent que nous devrions nous comporter de façon parlementaire et que nous vivons dans une démocratie, qu'ils devraient, en fait, appuyer cette motion.

Je souscris à cette motion. Cela vous serait très utile, chers collègues bloquistes. . .

Le vice-président: Le député a le droit de faire face aux députés, mais il pourrait au moins formuler ses observations comme s'il s'adressait à la présidence.

M. Bryden: Monsieur le Président, je n'aime pas dire que je me trouve du mauvais côté de la Chambre, mais c'est très difficile de m'addresser à des députés qui sont derrière moi. Merci, monsieur le Président, de votre observation.

Le Bloc québécois laisse passer une chance en or dans ce cas-ci, car si le comité pouvait discuter des paroles du député de Charlesbourg qui m'ont tant inquiété à l'instar de la plupart des Canadiens, il ne s'agirait pas de chercher à blâmer qui que ce soit. Nous voulons plutôt définir les paramètres de nos débats à la Chambre et à l'extérieur en ce qui concerne la souveraineté.

Je crois que selon toute probabilité le député de Charlesbourg a agi de façon insensée et impétueuse, mais pas délibérément. Cependant, son comportement devrait tous nous inquiéter. Certains peuvent trouver dangereuse cette façon d'agir et considérer qu'on soulève ainsi des passions. Chose certaine, si on compare le libellé du communiqué au passage du Code criminel que j'ai cité, nous avons toutes les raisons d'être inquiets.

J'exhorte le Bloc québécois à souscrire à la motion ayant pour objectif de renvoyer cette question au comité pour que nous puissions évaluer de façon impartiale si le député de Charlesbourg est allé trop loin ou non. Il importe peu de savoir s'il a une intention criminelle. Je suis persuadé qu'aucun membre d'un comité ne laissera jamais entendre cela. Il s'agit de définir le débat. C'est dans l'intérêt de la démocratie à laquelle les députés bloquistes aiment tellement faire allusion et pour laquelle ils disent avoir le plus grand respect.

En conclusion, je pense que c'est une question d'actualité, soit la souveraineté, et une question de démocratie.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je trouve qu'il y a quelque chose de profondément malsain dans l'exercice que l'on fait aujourd'hui.

J'écoute tous les députés du parti au pouvoir, ils ont tous tranché. J'écoute le député qui vient de parler, déjà lui s'est fait une idée: C'est malsain, le député de Charlesbourg n'aurait peut être pas dû, moi je ne l'aurais pas fait. J'écoute la députée qui tout à l'heure disait que ce n'est pas un vrai tribunal chez nous, mais les conséquences sont pires que celles d'un vrai tribunal, c'est qu'on va peut-être exclure de cette enceinte un député qui a légitimement le droit de siéger ici.

Comment voulez-vous que ce comité, après que tous les intervenants du parti au pouvoir et tous les intervenants du Parti réformiste-je ne fais aucun doute de leur unanimité dans ce cas-là-se seront prononcés en cette Chambre sur la culpabilité de mon collègue et qu'en comité ils seront capables de faire abstraction de ce qu'ils ont tous dit pour arriver à rendre un jugement éclairé, impartial, probe, honnête? Tout ça est de la bouillie pour les chats.

Je voudrais poser une question au député qui vient de parler. La semaine passée, dans le comté voisin du mien, à Saint-Hyacinthe, il y a eu une manifestation contre la réforme de l'assurance-chômage. Le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, mon collègue et ami, et moi-même, nous nous présentons là, on y va, il y a une centaine de personnes qui manifestent contre la réforme de l'assurance-chômage.

Est-ce qu'aux yeux du Parti libéral et aux yeux du député qui vient de parler on a commis un geste de sédition parce qu'on a dit aux gens de ne pas se laisser avoir, de ne pas se laisser faire, qu'ils avaient le droit de manifester, d'être mécontents de cette réforme? C'est de la sédition?

665

(1720)

Est-ce qu'on va accuser de complicité la trentaine de policiers qui étaient là et qui surveillaient la manifestation pour ne pas être intervenus et ne pas nous avoir massacrés sur place? Eux aussi sont coupables de quelque chose. Pourriez-vous répondre à cela?

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, la question du député n'a strictement rien à voir. Nous parlons de membres des Forces canadiennes qui ont prêté serment d'allégeance à la Couronne. Il ne s'agit pas d'une question de travail. Le député me déçoit beaucoup.

Il n'y a sans doute aucun député du Bloc québécois qui puisse répondre à ma question sur la démocratie. Pourquoi ne veulent-ils pas que l'affaire soit renvoyée à un comité formé de leurs collègues, qui diraient simplement si, oui ou non, le député de Charlesbourg est allé un peu trop loin? C'est tout ce que nous souhaitons.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord faire une mise au point. Tous les communiqués émis par le bureau du chef de l'opposition pour les dossiers sont toujours émis dans les deux langues officielles du Canada. Donc, ce communiqué a été remis et en français et en anglais. C'est la première chose.

Deuxièmement, j'aimerais rétablir les faits et je poserai une question au député à la fin. Le communiqué duquel on discute a été diffusé le 26 octobre, quelques jours avant le référendum. Or, les sondages à ce moment disaient que le oui l'emporterait. À ce moment, il y avait une espèce de crainte dans certains domaines et peut-être pour les gens qui travaillent pour la défense canadienne. Il y avait une certaine crainte.

On peut s'imaginer que, sur une base, il se dit toutes sortes de choses. «Si vous votez oui, vous n'aurez pas d'emplois». C'est possible que ça se soit dit ici et là sur les bases. Or, le porte-parole de la défense, le député de Charlesbourg, a envoyé un communiqué pour rassurer les gens. Croyez-vous, et c'est la question que je vais poser au député, est-ce qu'il croit que, advenant un oui au référendum, le Canada aurait eu les moyens financiers de garder tous ces militaires? C'est la question que je lui pose.

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, je vais revenir au communiqué, mais je vais abréger quelque peu. Voici le passage qui nous intéresse ici et qui est au coeur du problème:

[Français]

Au lendemain d'un oui [. . .] je pense que les militaires québécois respecteront la décision de la population et transféreront leur loyauté au nouveau pays dont ils assureront la sécurité.

[Traduction]

Il est donc dit que, au lendemain d'un oui, les militaires, qu'ils soient anglophones ou francophones-c'est là qu'intervient la question de racisme soulevée par les députés du Bloc québécois-, sont invités à retirer leur loyauté au Canada. Voilà ce qui est répréhensible.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon honorable collègue, qui est sans doute un démocrate, je le connais personnellement. J'aimerais relever une affirmation qu'il vient de faire et que le Président avant vous a fait également, à savoir que nous sommes en train de passer à travers les moments les plus importants de cette Chambre.

Il y a une raison fondamentale pour laquelle le Président nous a dit cela, c'est parce qu'on est en train de toucher ici au fondement même de la démocratie. Nous sommes, bien sûr, des députés élus en cette Chambre et notre seule légitimité pour discuter de ce dont nous discutons aujourd'hui est que nous sommes élus.

Nous sommes élus et la plupart d'entre nous sommes élus sur une plate-forme électorale bien claire: jobs, jobs, jobs, l'abolition de la TPS, la réforme du fédéralisme ou la réforme du système dans lequel on vit, ou la nôtre, qui est une plate-forme extrêmement claire, défendre les intérêts du Québec et faire la promotion de la souveraineté du Québec.

Je vous rappelle qu'on a été élus en passant à travers une élection où se présentaient des libéraux, des conservateurs et des bloquistes. Le peuple du Québec a choisi d'envoyer 54 députés à Ottawa pour défendre cette option. Je suis absolument solidaire de mon collègue de Charlesbourg et absolument solidaire de mon collègue de Richelieu, qui a décrit quelques faits qui sont arrivés dans son comté également.

(1725)

Je voudrais poser une question à mon collègue qui vient de parler avant moi, mon collègue qui prétend comprendre l'importance de ce qui se passe ici d'un côté et qui est tout à fait prêt à référer mon collègue de Charlesbourg au jugement d'un comité.

Est-ce que mon collègue comprend ce que cela veut dire? Est-ce que mon collègue comprend qu'on va référer un député élu pour avoir défendu ce pourquoi il est élu, au bon jugement d'un comité? Est-ce qu'il comprend qu'en faisant cela c'est le Québec tout entier qu'on envoie se faire juger en comité?

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, le comité ne va prendre de décision là-dessus, il va se prononcer sur les termes employés. Ce n'est pas un député qui sera soumis à l'examen du comité, mais un texte.

Si le Bloc québécois a foi dans le régime parlementaire, s'il croit en la démocratie, il devrait appuyer cette motion pour que l'affaire soit renvoyée au comité afin qu'elle y soit étudiée de façon impartiale comme il convient aux députés.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement demander au député pourquoi le gouvernement n'a pas réglé cette question depuis plus de quatre mois. Les Canadiens demandent que des mesures soient prises contre le dépu-

666

té de Charlesbourg depuis quatre mois. Les réformistes exercent des pressions en ce sens depuis quatre mois. Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé de se pencher sur la question jusqu'à maintenant, malgré les pressions du Parti réformiste?

M. Bryden: Monsieur le Président, c'est là le coeur du problème. Nous ne voulons pas prendre de mesures contre un député en particulier. Ce que nous voulons, c'est une clarification de ce qui a été dit et qui a suscité tout un émoi dans notre pays et au Parlement. Ce sont les mots que nous devons examiner. C'est le Parlement qui fonctionne ici, pas un tribunal irrégulier.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, on nous a rappelé ici que la Chambre est un endroit où les débats sont passionnés et partiaux. Je ferai aujourd'hui des observations très partiales. Je tiens à dire très clairement aux lecteurs du hansard que je vais m'efforcer de les faire sans émotion. J'estime important d'agir ainsi, car cette question a suscité beaucoup d'émotivité.

Je voudrais réorienter le débat dans la direction que vient de mentionner mon collègue, le député de Végréville. Nous discutons actuellement de l'amendement que les libéraux ont proposé à la motion réformiste. Pour s'excuser de vider notre motion de son sens, les libéraux disent que voter en faveur de cette motion, c'est établir d'entrée de jeu la culpabilité du député, avant quelque examen que ce soit.

Ce sont là les faits. Voter en faveur de la motion, c'est reconnaître ce qu'elle prévoit, c'est-à-dire que la Chambre considère l'action visée comme séditieuse et comme un outrage et qu'il faut confier l'examen de la question à un comité. Comme devant tout autre tribunal, des accusations sont portées avant que le procès n'ait lieu. Sans cette accusation, nous ne débattrions pas de la motion. Cette question n'aurait pas été acceptée comme une question de privilège.

Le Président a dit que nous étions aujourd'hui saisis d'une des questions les plus graves que nous ayons eues à résoudre durant la 35e législature et que, à son avis, les accusations portées étaient tellement graves que la Chambre devrait se pencher sur celles-ci immédiatement.

Je vous renvoie aussi au commentaire 50 de Beauchesne, qui prévoit ceci:

Dans tous les cas où l'intégrité d'un député est mise en doute, l'accusation formulée doit viser un point précis.

C'est très clair. Le libellé de notre motion d'origine est correct. Il a été mûrement réfléchi. Comme l'a dit le chef du Parti réformiste, ce libellé préconise très clairement que la Chambre des communes doit prendre des mesures. J'accuse les libéraux de vouloir vider notre motion de son sens.

Ils ont aussi une vieille excuse pour justifier leur inaction. Ils prétendent que c'est aux tribunaux qu'il revient de se prononcer sur une question de sédition. C'est une réponse très peu courageuse à donner à mon collègue, le député de Végréville. Le gouvernement préfère laisser à d'autres le soin d'agir, car il ne veut pas faire de vagues. Voici les faits. Si les tribunaux veulent entendre des accusations d'outrage, ils agissent en conséquence. Le Parlement fait comme il l'entend en regard d'un outrage au Parlement. Au commentaire 28 de la sixième édition de Beauchesne, on lit ceci:

Le Parlement est un tribunal en ce qui concerne ses propres privilèges et sa dignité, ainsi que les privilèges de ses membres.

(1730)

Au commentaire 49 du même ouvrage, on lit ceci:

La Chambre n'a pas à attendre la décision des tribunaux avant d'agir. En 1891, certains chefs d'accusation avaient été retenus à la Chambre contre Thomas McGreevy au sujet de scandales au ministère des Travaux publics. Saisi de la question, le Comité des privilèges et des élections a étudié la preuve et a conclu que les accusations étaient tout à fait fondées.

La Chambre-c'est moi qui souligne-, tenant McGreevy pour coupable à la fois d'outrage à son endroit et de certaines des accusations portées contre lui, a ordonné son expulsion.

On trouve d'autres allusions appuyant le droit du Parlement de porter des accusations, quelles qu'elles soient, contre un député à la page 121 de l'ouvrage de Joseph Maingot Le privilège parlementaire au Canada.

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je voudrais informer la Chambre que, en ce qui concerne l'étude de la motion dont la Chambre est maintenant saisie, à la prochaine séance, je proposerai, conformément à l'article 57 du Règlement, que le débat ne soit plus ajourné.

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Abbott: Monsieur le Président, c'est absolument scandaleux. J'ai dit, au début de mon intervention, que j'allais. . .

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le Président, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que le ministre vient de proposer, car nous n'avons pas entendu?

Le vice-président: Chère collègue, le ministre vient de nous aviser qu'il présentera une motion de clôture en vertu de l'article 57 du Règlement. Il a le droit de le faire, et c'est conforme à la procédure.

[Traduction]

M. Abbott: Monsieur le Président, je dois dire avec beaucoup de tristesse que, lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, je croyais arriver dans une institution hautement démocratique. Je ne pensais pas que je verrais les libéraux, étourdis par le pouvoir, imposer la clôture sur une motion comme celle que nous étudions. Je trouve cela tout à fait déshonorant, parfaitement scandaleux.

667

Je ne suis pas étonné que nos vis-à-vis, les mêmes individus, les libéraux, soient ceux qui ont décidé de nous empêcher de chanter l'hymne national du Canada lorsque le Parti réformiste l'a proposé.

Il n'est donc pas du tout étonnant qu'ils imposent la clôture sur la motion. Je trouve cela tout à fait écoeurant et consternant.

Après les dernières élections, beaucoup de gens ont dit: «Je ne comprends pas qu'il y ait un débat télévisé entre cinq chefs de partis politiques dont un qui veut séparer le Québec du Canada.» Ils m'ont dit: «Cela n'a aucun sens, mais j'imagine que c'est la façon canadienne de faire les choses.»

Nous avons respecté le processus et nous sommes venus à la Chambre des communes et, même si nous formons un parti national et avons fait élire des députés dans cinq provinces, nous avons vu les députés du Bloc québécois se présenter ici en disant qu'ils formeraient la loyale opposition de Sa Majesté. Quelle farce!

Je trouve parfaitement stupide que les libéraux imposent la clôture sur la motion à l'étude.

(1735)

Je crois qu'il y a une raison à cela. Le gouvernement savait que, lorsque le prochain député réformiste prendrait la parole, et il se trouve que c'était moi, je pointerais du doigt ceux-là mêmes qui ne défendent pas les intérêts du Canada. Ils n'ont aucune idée de la façon de préserver l'unité canadienne. Ils croient qu'il suffit de mettre un numéro de téléphone 800-appel au drapeau-à la disposition du public pour que les gens se mettent à agiter des drapeaux et que l'unité canadienne soit sauvée.

Il est impensable que nous en soyons arrivés au point où, après avoir fait preuve de toute la tolérance possible, les Canadiens se voient obligés de demander qui montrera la limite à ne pas dépasser.

Si les libéraux ne le font pas, les réformistes s'en chargeront. Nous entendons indiquer dès maintenant où est cette limite. L'activité séditieuse du Bloc québécois est inacceptable. Ce parti a atteint la limite tolérable. Il n'est pas permis d'aller plus loin.

Les Canadiens méritent un leadership, mais on ne leur offre que du verbiage. Pendant ce temps, que font les députés de l'autre côté?

Les Canadiens doivent savoir que chaque fois qu'une élection a lieu dans un comité, ces députés se plient comme des moutons aux directives de leur whip et votent pour le candidat bloquiste à la vice-présidence du comité.

Les Canadiens doivent savoir, nonobstant la motion présentée par le député d'Okanaga-Similkameen-Merritt, que les députés libéraux ont voté pour le candidat bloquiste au poste de vice-président du Comité de la défense. C'est honteux et dégoûtant! Je ne puis croire qu'un parti soi-disant national couche avec ceux qui ont fait le voeu de détruire notre pays.

J'ai parlé au ministre de la Défense nationale. Je lui ai demandé ce qu'il entendait faire pour résoudre ce problème. Il m'a répondu qu'il n'y avait pas de problème. Il a ajouté que le Juge-avocat général allait être saisi de l'affaire. Que s'est-il passé? Rien. Les libéraux n'ont rien fait. L'affaire a été portée devant le tribunal. On m'a dit qu'en vertu des définitions de la cour, bien que nous ne connaissions pas encore les décisions officielles, celles-ci ne s'appliquent pas.

Qui va indiquer où se trouve la limite? Le Parti réformiste va indiquer la limite à ceux qui veulent détruire le Canada, si le gouvernement libéral ne le fait pas.

Le Bloc a dit, mais c'était sûrement une plaisanterie, qu'il s'agit simplement d'une question d'emploi. Autrement dit, les membres des forces armées y sont pour l'argent. Nos militaires sont des gens merveilleux, dévoués, de loyaux Canadiens qui sont prêts à sacrifier leur vie pour leur pays.

Les députés bloquistes croient-ils vraiment que les membres des forces armées ne s'intéressent qu'à leur emploi et leur chèque de paie? J'estime qu'il y a des tas de moyens plus faciles de gagner de l'argent que celui de se sortir la tête de la tourelle d'un char d'assaut pour se faire tirer dessus. C'est complètement fou!

Le porte-parole de l'opposition officielle pour les questions de défense et le chef de l'opposition de l'époque, M. Bouchard, sont arrivés à la Chambre et se sont présentés au bureau du Président pour y prêter le serment d'allégeance à la reine. Pourtant, ces deux personnes, de complicité avec les députés de leur groupe, se sont mis d'accord pour inviter des militaires à quitter l'armée canadienne afin de former celle du Québec.

Les membres de l'armée ne sont pas des fonctionnaires civils au sens propre. Les membres de l'armée sont chargés de protéger les citoyens du Canada. Ils sont nos derniers remparts. Ils sont notre garantie ultime. Ils constituent l'ultime protection de ce que nous appelons la civilisation au Canada. On ne joue pas avec l'armée. Or, c'est précisément ce que font les députés du Bloc.

La population canadienne veut être sûre qu'il y a quelqu'un, un parti, un pouvoir prêt à indiquer où se trouve la limite. C'est le Parti réformiste qui va le faire, si les libéraux manquent de courage.

(1740)

Compte tenu de cela, malgré les efforts de ces gens, qui font preuve de duplicité lorsqu'ils joignent leurs efforts à ceux du Bloc québécois en essayant d'édulcorer notre motion, en imposant la clôture pour éviter qu'on voie ce qu'ils font, je propose:

Qu'on modifie l'amendement en ajoutant avant le mot «du» et après le mot «question» les mots «de la nature séditieuse».

Le vice-président: L'amendement est recevable.

668

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le chat est sorti du sac. Le vrai problème, c'est que nous sommes des souverainistes. C'est ça, le problème. Nous sommes des souverainistes et, comme tels, nous sommes des ennemis pour les députés du Parti réformiste. C'est ça, le problème. Le pire, c'est que nous sommes des souverainistes démocrates. Ça, c'est grave.

C'est grave, parce que ça les entraîne dans des incohérences qui devraient les faire rougir, et il y en a. Depuis tout à l'heure, on entend que c'est épouvantable, que c'est séditieux, qu'il n'y a pas de mal assez grave pour faire assez mal au député de Charlesbourg à cause de ce qu'il a fait. S'il avait rédigé un communiqué pour demander aux soldats québécois partout au Canada, quand on votera la souveraineté, de rester dans l'armée canadienne, qu'est-ce qu'ils auraient dit?

C'est incohérent. Est-ce que vous savez qu'il y a beaucoup de soldats québécois qui sont souverainistes? Il y a un député du Parti réformiste qui l'a reconnu dans un communiqué. Les soldats québécois sont des citoyens à part entière. Les soldats québécois, dans le cadre de l'entente de partenariat qu'on signera avec les Canadiens raisonnables, auront le droit, une fois la souveraineté votée, c'est ce qu'on dit, de transférer leur loyauté. Le député n'est plus là, mais le communiqué ne dit pas de transférer maintenant la loyauté. Le communiqué prend bien soin de dire que, une fois que ça aura été un vote positif, démocratiquement on leur offre de devenir soldats d'une armée québécoise pour défendre ensemble en partenariat, c'est ce qu'on a proposé, et pour participer à la défense dans les ententes de l'OTAN, de NORAD, etc.

(1745)

Alors, je veux demander au collègue s'il trouve cohérent de faire un tel plat avec une position qui était normale et qui correspondait à la démocratie. Je veux également lui demander s'il pense que les Canadiens vont faire confiance à des gens qui sont aussi incohérents et aussi déraisonnables, des gens qui se plaignent qu'on demande à des soldats québécois de venir, une fois la souveraineté votée, faire partie de l'armée québécoise. Je m'arrête ici, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Abbott: Monsieur le Président, certains Canadiens considèrent ceux qui voudraient retirer le Québec du Canada comme les ennemis du Canada. Monsieur le Président, je suis un de ces Canadiens et je prends la parole en leur nom.

D'après moi, il est illogique de parler de soldat québécois, alors que nous n'avons que des soldats canadiens qui ont prêté le serment allégeance envers le Canada.

Mon argument ne vise pas les séparatistes qui sont clairement définis comme tels. Ils sont fiers d'être séparatistes. Ils sont fiers de vouloir briser le Canada. Ils sont fiers de vouloir retirer le Québec du Canada.

Mon argument porte sur les libéraux et leur duplicité, puisqu'ils ont conclu un pacte avec le diable. Ils ont abdiqué et n'ont rien fait pour remédier à la situation. Ils n'ont jamais établi des limites. Ils se sont complètement fourvoyés pour faire échouer ou gérer le référendum et ils ont fait porter le blâme sur tout le monde, à commencer par Radio-Canada.

Personnellement, je ne doute aucunement de la loyauté d'un seul membre du Parti libéral. Les libéraux n'agissent pas délibérément, mais leurs actions montrent bien qu'ils font cause commune avec les séparatistes.

[Français]

Le vice-président: Je vais revenir à l'opposition officielle, mais d'abord, je vais céder la parole à l'honorable député de Mississauga-Sud.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voulais avoir l'opinion du député à cause d'une chose que le précédent intervenant a dit sur la question du moment.

La lettre a été publiée juste avant le référendum et concernait le lendemain de celui-ci. Pourtant, la question référendaire parlait de faire une offre au gouvernement fédéral si le oui l'emportait. Ce qui signifie que la négociation et l'examen de cette offre auraient donné amplement le temps d'envisager la nécessité de discuter de ces questions avec les militaires.

Il y a donc là une parfaite contradiction. Voilà pourquoi cette question devrait être discutée au comité. Pour qu'on connaisse bien les détails de cette affaire et les faits.

M. Abbott: Monsieur le Président, c'est agréable à entendre. J'ai trouvé un libéral avec qui je peux être d'accord. Il a parfaitement raison.

Le moment du geste compte. Et le double jeu des séparatistes pendant le référendum a été absolument phénoménal. D'un côté, il y a eu cette lettre aux Forces armées canadiennes, d'un autre côté, il y a eu les lettres que le vice-premier ministre du Québec a envoyées aux ambassades à Ottawa et, d'un troisième côté, si je puis m'exprimer ainsi, nous avons le texte du discours de l'ancien premier ministre du Québec qui a clairement déclaré: «Aujourd'hui, vous avez pris une décision. Nous sommes sortis. Nous sommes partis. Nous sommes vaporisés. Nous appartenons maintenant à l'histoire.» Donc, le double jeu était total.

Cependant, même si je suis d'accord avec le député libéral qui vient de parler, je souligne que, si les libéraux avaient correctement fait les choses, s'ils avaient mis en place les règles qu'il faut avant même le référendum, nous n'aurions pas abouti à un vote aussi serré parce que plus de Québécois auraient compris quels étaient les véritables enjeux. Deuxièmement, le double jeu aurait pu être mis au jour plus facilement.

669

(1750)

Encore une fois, je dis avec tristesse à mon vis-à-vis libéral que je suis désolé que ce soit son parti qui forme le gouvernement du Canada, que ce soit son parti qui mène le bal dans cette affaire et que ce soit son parti qui brise les rangs.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avant de faire ma remarque, je voudrais souligner à la Présidence que ce que les libéraux viennent de faire pour nous bâillonner, c'est intolérable, compte tenu que le Président, dès le début des débats, nous avait dit d'être tranquilles, d'écouter calmement et que tout le monde aurait le droit de parole, que tout le monde pourrait se prononcer sur ce sujet. Aujourd'hui, que fait le gouvernement? Dans la même journée, il veut nous mettre le bâillon sur une question extrêmement importante. Si c'est tellement important, eh bien, il faut qu'on parle sur cette question-là.

Deuxièmement, en réponse au dernier intervenant, il dit qu'au moins, il y a un libéral avec qui il s'entend. Jusqu'à maintenant, le dialogue, les discours, autant de la part des libéraux que de celle des réformistes, c'est comme des frères siamois: deux corps, une seule tête. Ils s'entendent sur toute la ligne, et savez-vous pourquoi ils s'entendent, parce qu'ils font de la politique sur le dos des Québécois, sur le dos d'un député en particulier, mais ils font le procès de tout le mouvement souverainiste. Ils n'ont jamais toléré qu'on soit ici depuis le mois d'octobre pour défendre les intérêts des Québécois. Ils n'ont jamais toléré qu'on vienne ici défendre le mouvement souverainiste, pour défendre ce que nous, les Québécois, voulons depuis longtemps. C'est ça, le problème.

J'en viens maintenant à ma question.

M. McTeague: Question.

M. Bellehumeur: J'y viens, j'y viens.

M. McTeague: C'est quoi la question?

M. Bellehumeur: Il faut bien que je m'exprime, parce que vous me bâillonnez. C'est ce que vous faites avec vos motions.

J'en viens maintenant à ma question. J'invite le député à me citer un endroit dans le texte du communiqué du député de Charlesbourg où on fait appel à la violence, où on fait appel au désordre public, où on encourage, où on recommande, où on conseille les soldats de l'armée à avoir une activité prohibée. Qu'il réponde à cette question.

[Traduction]

M. Abbott: Monsieur le Président, je dirais que nous avons vraiment une sorte de soirée à l'américaine. Je peux non seulement me dire d'accord avec les libéraux, mais je peux aussi donner raison au député du Bloc, s'il ne se trompe pas. Mes collègues me disent que c'est bien le cas, que le Président a effectivement dit que nous allions, pour une fois, jouir de la liberté de parole à la Chambre des communes. Ce sera différent de ce que les libéraux nous imposent habituellement. Ils ont manqué à leur parole. Ce n'est donc pas surprenant de pouvoir penser comme ça.

Je citerai maintenant le communiqué. Les militaires québécois «respecteront la décision de la population et transféreront leur loyauté au nouveau pays dont ils assureront la sécurité». Je reviens sur les mots «transféreront leur loyauté». Ce sont les mots exacts employés dans le communiqué. On définit la loyauté du point de vue de l'allégeance, la droiture, la dévotion, la fidélité, l'attachement et le patriotisme. On définit par contre la sédition du point de vue de la révolte, la rébellion, la révolution, l'insurrection, la mutinerie, l'agitation, l'émeute, le soulèvement, la défiance et la désobéissance. Selon moi, si l'on pense aux termes «défiance» et «désobéissance», nous avons là un cas de mutinerie et de sédition.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aussi important que ce débat puisse être, je trouve qu'il est en train de se détériorer dans une certaine mesure, car nous nous écartons complètement de la motion. Les députés à la Chambre semblent préjuger déjà d'un geste qu'un de leurs collègues aurait posé.

Le député de Kootenay-Est a demandé à plusieurs reprises pourquoi le gouvernement n'avait pas réagi avant. Je sais que je dispose de seulement quelques secondes. Je voudrais poser au député de Kootenay-Est une question que son collègue de Végréville a essayé de poser. Je me reporte au commentaire 115, page 30, de Beauchesne. Puisque cette question et ce débat découlent d'une question de privilège, je cite le paragraphe 115 qui dit: «On doit saisir la Chambre d'une question de privilège à la toute première occasion. Un retard de quelques jours seulement risque de faire écarter la demande de mise en délibération prioritaire.»

Avec tout le respect que je porte à la présidence pour avoir rendu une décision à ce sujet, pourquoi. . .

Le vice-président: À l'ordre. Le député de Kootenay-Est.

(1755)

M. Abbot: Monsieur le Président, la réponse à la question se trouve dans la question du député. Le Président de la Chambre a dit qu'il s'agissait d'une affaire tellement grave que le retard est un point discutable. C'est une décision rendue par le Président et, de ce fait, elle prend la forme d'un précédent à la Chambre. Le député devrait faire attention de ne pas remettre en question les décisions de la présidence.

M. Edward McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu, à certains moments de ce débat, l'impression d'assister à l'un des derniers opéras de Verdi, à du grand opéra, avec parfois une pointe d'opéra bouffe. Je trouve dans une certaine mesure assez troublante la légèreté manifestée dans cette affaire à l'égard de la possibilité de voir un député privé de ses privilèges. Je suppose que ça s'explique, étant donné l'intensité et la passion qui animent ce débat.

Je me concentrerai sur les rôles et les missions du Parlement, qui sont, à mon avis, la question que la Chambre devrait examiner en ce moment. Cela englobe ce que la Chambre a la compétence de faire et ce qu'elle n'a pas la compétence de faire.

670

Les propos que l'on attribue au député n'ont pas été tenus au Parlement ni dans les institutions qui forment le proplongement du Parlement et qui comprennent les ministères et autres organismes du genre. Le député ne serait probablement pas protégé par l'immunité parlementaire. Personnellement, je crois que le député, s'il était poursuivi devant un tribunal ordinaire, ne serait pas protégé par l'immunité parlementaire.

L'un des enjeux consiste actuellement à déterminer si c'est une affaire qui intéresse les tribunaux ordinaires. Dans le cas d'un député, l'affaire serait portée devant un tribunal civil. Dans le cas de militaires, dont on prétend qu'ils auraient créé une sorte de collusion, les tribunaux militaires en seraient saisis. J'y reviendrai dans un instant.

L'affaire suscite beaucoup d'incompréhension, peut-être parce que les précédents ont été interprétés de façon trop rigide et dépourvue d'imagination relativement au rôle du Parlement de nos jours. L'expression «haute cour du Parlement» a été utilisée, mais sans que l'on comprenne ses origines historiques ou la nécessité de l'interpréter à la lumière de l'évolution récente du Parlement et des autres institutions qui s'inspirent du modèle parlementaire britannique.

On a étudié en profondeur les pouvoirs parlementaires en matières criminelles quand il a été question de procédure de destitution aux États-Unis, dans ce qu'on avait appelé le scandale du Watergate. Le comité du Sénat sur les activités en campagne électorale, qui était chargé de l'affaire Watergate, m'avait consulté avant que j'accède à des fonctions parlementaires. Mes opinions avaient été publiées à l'époque. Le grand avantage de ce scandale pour nos besoins actuels, c'est que cela avait fourni une occasion de discuter des pouvoirs conférés au Parlement en matières criminelles, qui ont aussi été conférés aux États-Unis dans le cadre de leurs pouvoirs généraux et dans la perspective du droit américain.

L'argument de base tourne autour de la question du pouvoir de destitution qui est enchâssé dans la Constitution des États-Unis. Il ne fait aucun doute que, au Moyen Âge, c'était l'occasion de faire la chasse aux sorcières. On ne prétendait même pas qu'il y avait eu délit criminel ou quoi que ce soit du genre. Le Parlement rendait un jugement sur les ministres du roi et faisait une évaluation totalement subjective des motifs qui les avaient guidés dans l'exercice de leurs pouvoirs.

Si je mentionne ce fait, c'est que les pouvoirs vestigiaux du Parlement, en tant que haute cour du Parlement, se limitent aujourd'hui aux précédents jurisprudentiels. En outre, de par ses propres mesures législatives, le Parlement les a délibérément limités au groupe de délits pouvant donner lieu à une destitution. Il y a une raison à cela. C'est la tyrannie de la majorité qui a conduit les Parlements successifs à limiter délibérément, par voie législative, les pouvoirs lui permettant d'expulser les députés du Parlement.

Ils sont clairement définis dans la loi. La loi dit clairement qu'il faut soumettre aux tribunaux civils ordinaires les causes portant sur certaines infractions précises, mais limitées, c'est-à-dire celles que l'on appellerait encore, en termes contemporains, des félonies selon le sens que l'on donnait à ce mot dans la common law.

(1800)

De nos jours, la procédure appropriée pour un corps législatif serait l'expulsion, la destitution, sous réserve d'une condamnation rendue par un tribunal civil ordinaire, pour toute infraction précise répondant aux critères de la félonie telle qu'elle existait dans l'ancienne common law. Cette mesure servait simplement à restreindre le pouvoir non réglementé de la majorité, qui pouvait expulser les gens qu'elle n'aimait pas. Nous avons vu certains exemples de cela en Europe continentale entre les deux guerres, durant les derniers jours de la République de Weimar, alors que cette mesure a été employée de façon honteuse.

La destitution n'est pas possible dans le cas d'un député qui n'est pas ministre. Même si nous voulons avoir recours à cette mesure, elle est limitée aux fonctionnaires de la Couronne. L'autre jour, un sénateur m'a demandé, et je suppose qu'il était sérieux, si l'on pouvait encore se prévaloir de cette mesure. La réponse est oui, mais uniquement dans le cas des ministres. Elle n'a pas été employée depuis 1840 au Parlement britannique, mais elle est toujours en vigueur.

Les autres questions appartiennent aux tribunaux ordinaires, mais le Parlement peut agir et agira effectivement, s'il le désire, à l'égard des jugements prononcés par les tribunaux civils. Si un verdict de culpabilité est rendu dans un processus de la sorte, le Parlement pourrait en être saisi et exercer son pouvoir, y compris son pouvoir de destitution.

Le problème dans le présent cas, c'est que les questions ont été soumises à l'avocat-conseil de la Couronne. Je serais bien surpris qu'elles ne l'aient pas été, car mes électeurs m'ont écrit pour me demander s'il existe vraiment une cause à première vue. J'ai simplement répondu qu'ils devaient consulter l'avocat-conseil de la Couronne. Les questions ont donc été renvoyées à l'avocat-conseil de la Couronne et il semble que ce dernier ait décidé de ne pas poursuivre l'affaire.

S'il en est ainsi et que cela dépasse la compétence du premier avocat-conseil de la Couronne, le Parlement ne peut pas, selon moi, se saisir de nouveau de la question. Il ne s'agit pas simplement des limites quant à la compétence des parlementaires de trancher des règles de droit ou de preuve difficiles. C'est que le pouvoir exécutif a été pleinement exercé et que l'affaire est close.

J'appuie le renvoi de cette affaire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin d'éviter la répétition de débats de ce genre qui parfois ne semblent mener nulle part. La Chambre y gagnerait si le comité redéfinissait de façon claire et précise le pouvoir qu'a le Parlement de discipliner ses députés.

J'espère que le comité comprendra qu'il a le mandat de faire fonction de cour de justice. Je ne crois pas qu'il se montrera d'une grande efficacité. Si l'on disposait d'autres recours devant les tribunaux civils, les députés de l'opposition pourraient agir de leur propre chef. En ce qui concerne le Parlement, j'estime que nous

671

devrions obtenir un avis juridique pour définir le rôle constitutionnel du Parlement de nos jours.

Mon opinion personnelle, que j'ai exprimée dans le passé, c'est que les pouvoirs du Parlement en matière de droit pénal se limitent à la destitution, dont l'interprétation est étroite. Dans le cas de la tentative de destitution de Nixon, j'ai conclus que le jugement d'actes politiques ne faisait plus partie du pouvoir de destitution. Ces choses sont devenues théoriques avec la décision du président de démissionner.

Il y a des avantages à s'en remettre au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il est possible que, malgré les opinions que j'ai exprimées, le comité décide que le Parlement devrait reprendre ses pouvoirs en matière de droit pénal, pouvoirs qui sont disparus lorsque les anciens pouvoirs du Parlement ont été transmis aux tribunaux ordinaires.

(1805)

Dans ce cas, je serais disposé à lire le rapport et à en discuter en toute objectivité. Mais, dans les circonstances actuelles, j'estime que la discussion en toute objectivité de l'acte présumé déborde la compétence du Parlement. Cela ne relève pas légitimement de nos fonctions. J'accueillerais donc favorablement un avis constitutionnel ou une décision du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention notre honorable collègue qui nous a présenté un point de vue intéressant et très différent. Je pense que dans le cas présent, il s'agit de se demander quels sont les droits d'un député. Un député devrait normalement avoir un droit de parole et un droit d'action. Il faut se référer aussi au temps.

Je pense que ce qui se passe, c'est que le reste du Canada n'a pas compris ce qui se passait à ce moment-là au Québec: les députés du Bloc québécois qui ont été élus dans cette Chambre se préparent, nous nous préparons au grand jour. Le grand jour, c'est l'accession du Québec à sa souveraineté, à sa pleine souveraineté. Nous nous y préparons. Nous participons aux comités de la Chambre des communes du Canada. Nous apprenons, dans le domaine de la défense, qui est une compétence fédérale actuellement. Nous apprenons.

Je me souviens, alors que je faisais partie du Comité mixte sur la défense nationale, d'être allé à Edmonton pendant que nous faisions le tour du Canada pour entendre des témoins et d'avoir posé une question à trois éminents professeurs spécialistes de la défense, des anglophones du Canada, de leur avoir demandé aux trois: «Croyez-vous que le Québec devenu souverain devrait avoir sa propre armée?» Deux sur trois de ces éminents professeurs m'ont répondu: «Oui, le Québec devrait avoir sa propre armée.» Et l'autre me répondait: «Ça dépend, il pourrait y avoir des ententes entre le Canada et le Québec et peut-être que nous pourrions avoir une armée commune.»

J'aimerais demander ceci à mon éminent collègue: Est-ce qu'il croit que le député de Charlesbourg, dans son communiqué, a dit des choses qui étaient contraires à ce à quoi on doit s'attendre?

M. McWhinney: Monsieur le Président, je limite ma réponse à la compétence du Parlement. J'ai dit que les mots utilisés dans le communiqué du député, si vous voulez, avaient été exprimés hors de la Chambre. Ce n'était donc plus privilégié et cela pouvait être poursuivi devant un tribunal civil.

J'ai dit seulement que cela n'a rien à faire au Parlement. C'est-à-dire que nous sommes limités à cet ancien procès sur l'impeachment qui est interprété d'une façon très restreinte aujourd'hui.

Les mérites de sa conversation, de son discours n'a rien à faire avec cette Chambre aujourd'hui. Il est soumis à la juridiction des cours civiles. C'est à lui de plaider son privilège comme député. Moi, je dis que son privilège n'existe plus quand il quitte la Chambre et le rayon de la Chambre. C'est pour ces raisons que j'ai dit que ce débat, en mettant l'accent sur la substance de ce qu'il a dit, à mon avis, prend une direction qui dépasse la compétence et le mandat du Parlement.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis très attentivement le débat et je suis très heureux de l'intervention du député cet après-midi.

À ceux qui se demandent s'il est du ressort du Parlement de se pencher sur cette question, je tiens à souligner que le communiqué a été rédigé sur du papier portant l'en-tête de l'opposition officielle. Cela en fait une question que le Parlement peut parfaitement examiner.

Hier, le Président de la Chambre a rendu une décision en ce sens. Je voudrais mentionner quelques citations qui éclaireront peut-être le député. Je voudrais d'abord dire que le Parlement fait ce qu'il veut dans le contexte d'un outrage au Parlement.

(1810)

Le commentaire 28 de la sixième édition de Beauchesne dit ceci:

Le Parlement est un tribunal en ce qui concerne ses propres privilèges et sa dignité, ainsi que les privilèges de ses membres.

Le commentaire 49 prévoit ceci:

La Chambre n'a pas à attendre la décision des tribunaux avant d'agir. En 1891, certains chefs d'accusation avaient été retenus à la Chambre contre Thomas McGreevy au sujet de scandales au ministère des Travaux publics. Saisi de la question, le Comité des privilèges et des élections a étudié la preuve et a conclu que les accusations étaient tout à fait fondées. . . La Chambre, tenant McGreevy pour coupable à la fois d'outrage à son enroit et de certaines des accusations portées contre lui, a ordonné son expulsion.

La Chambre a ordonné son expulsion.

Il y a d'autres exemples montrant que le Parlement a le droit de porter les accusations qu'il juge nécessaires contre un parlementai-

672

re. Je renvoie la Chambre à la page 229 de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada:

On peut codifier le privilège, mais pas l'outrage. . . La liste des infractions punissables comme outrages au Parlement n'est pas exhaustive.

Je vous renvoie aussi à la décision de la présidence rendue le 29 octobre 1980:

. . .le mépris de l'autorité du Parlement a une telle étendue que rien n'empêchera la Chambre de constater la violation des privilèges des députés, ou de la Chambre. C'est précisément pour cette raison que, bien que nos privilèges soient définis, la violation de privilège n'est pas circonscrite.

J'espère que cela aide le député dans sa réflexion, cet après-midi.

M. McWhinney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et aussi du ton neutre qu'il a utilisé pour la poser dans ce débat qui est devenu trop passionné des deux côtés de la Chambre. Je vais essayer de lui répondre sur le même ton.

Je suis d'accord avec lui, si les faits mentionnés par le député sont exacts, pour dire que le papier à en-tête a été utilisé à des fins non parlementaires, qu'il y a eu atteinte au privilège de la Chambre. Toutefois, ce ne serait sans doute qu'une atteinte de nature mineure; ce ne serait pas plus grave que l'usage abusif que font certains députés du papier à en-tête parlementaire. Je n'en ferais pas le principal chef d'accusation de l'outrage reproché au député.

J'ai pris note du précédent de 1891. Je dirai à la Chambre que ce précédent est un cas classique d'acte du ressort du Parlement commis par un député en sa qualité de ministre des Travaux publics. Cela m'amène à dire que, en nous reportant à de vieux précédents, il faut les réinterpréter à la lumière du contexte actuel et en tenant compte de l'évolution des concepts applicables aux mesures que le Parlement peut et devrait prendre à l'encontre des députés, y compris des députés de l'opposition. Les précédents doivent être interprétés en tenant compte du passage du temps. La tendance est clairement à la limitation des pouvoirs du Parlement plutôt qu'à leur extension.

Le député a déclaré-et j'espère qu'il ne se formalisera pas que je le corrige-que le Parlement pouvait faire ce qu'il voulait. Je crois que la meilleure réplique à cette affirmation a été donnée par le juge en chef Cook au roi Jacques 1er lorsqu'il lui a dit que tous devaient obéir à Dieu et à la loi. Le Parlement est lié par la Constitution. C'est de cela que nous discutons aujourd'hui. C'est là l'objet du débat.

Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre nous rendrait service s'il définissait clairement, sobrement et complètement les limites des pouvoirs du Parlement à l'époque actuelle. S'il croit que ces pouvoirs doivent être reformulés, qu'il le dise et qu'il précise, en s'appuyant sur l'opinion d'experts, comment, à son avis, cela devrait se faire. Cependant, ce comité commettrait une grave erreur s'il s'érigeait en tribunal et se prononçait sur le fond de l'infraction présumée. Aucun des précédents dont nous disposons actuellement, même réinterprété, ne va aussi loin.

(1815)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que notre honorable collègue d'en face fasse une réflexion sur ce que je vais maintenant dire. Je considère que le problème devant lequel on est, devant lequel le troisième parti nous met est un problème de liberté d'expression.

Essentiellement, je vous l'avoue bien candidement, ce que mon confrère de Charlesbourg a fait par écrit, combien d'entre nous du Bloc québécois ne l'avons pas fait verbalement? J'ai rencontré de ces soldats, qui m'ont interrogé sur l'avant-projet de loi déposé par le gouvernement de M. Parizeau, et je leur ai donné des indications semblables à celles dont le député de Charlesbourg a fait état dans un communiqué de presse.

Le jour où on m'empêchera de faire telle chose, je considère qu'on m'ôterait ma liberté d'expression. Or, cette liberté d'expression peut-elle être mise à l'épreuve devant un comité de la Chambre ou est-ce que ça transcende les pouvoirs mêmes de cette Chambre et que ça ne va justement pas jusqu'au niveau constitutionnel? J'aimerais entendre les réflexions de notre honorable collègue là-dessus.

M. McWhinney: Monsieur le Président, je crois que c'est un détournement de ce débat sur le droit constitutionnel du Parlement de se fixer sur la question de la liberté d'expression. Par exemple, j'ai très souvent dit des choses qui n'étaient pas tellement bien reçues par l'assistance qui avait entendu ces mots, mais je comprends bien que je dois me soumettre au droit civil quand je fais des remarques, des observations.

Une fois qu'un député quitte la Chambre, il est soumis au droit civil et doit accepter les responsabilités. Jusqu'à ce moment, personne n'a tenté de poursuivre ce député pour ce qu'il a dit hors de la Chambre. Et c'est la situation qui existe aujourd'hui. En ce qui concerne le Parlement, sauf dans les situations qui maintenant sont tellement restreintes, étant donné l'évolution du droit constitutionnel du Parlement, il n'y a pas, à mon avis, une question de substance à faire décider par le Parlement. À mon avis, nous sommes limités au rayon de nos privilèges, tel qu'il existe aujourd'hui.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai de nombreuses questions que j'aimerais poser, mais je vais me limiter à une seule pour laquelle, je pense, le député qui vient de parler est hautement qualifié pour répondre, en tant qu'expert constitutionnel.

Je pense que le rôle du Parlement est d'adopter des lois que les tribunaux pourront par la suite faire appliquer.

Notre motion originale disait que l'action de l'honorable député: «devrait être considérée comme séditieuse». Les députés de l'autre côté, ainsi que les députés de l'opposition officielle, n'ont pas vu cela. Ce que nous voulons faire c'est définir clairement ce qu'est la sédition et l'invitation à la sédition.

673

On parle de perte de la liberté de parole. Elle nous a été enlevée par l'amendement libéral qui a supprimé tous les mots avant le mot «que» et tous les mots après le mot «que». Je pense que c'est l'essence de la motion. Est-ce qu'au Parlement on peut adopter une loi comme celle-là?

M. McWhinney: Monsieur le Président, le député peut être certain que le Parlement peut promulguer toutes les lois qu'il veut, dans la mesure où il respecte la Constitution et la Charte des droits.

Nous parlions du rôle et de la mission du Parlement. C'est au Parlement que le député peut saisir le Comité de la justice de la Chambre des communes de la question de modifier éventuellement le Code criminel en ce qui a trait à l'infraction séditieuse. Ce serait la place pour présenter ou adopter des modifications bien réfléchies.

Le Parlement n'a pas à retourner au XVIIe siècle et à tenter d'établir un système parallèle de droit criminel portant sur des questions qui relèvent bien du Code criminel.

Le député, s'il a des idées à exprimer, devrait se présenter devant le Comité de la justice et lui proposer une ébauche de modification; il verra bien ce qui se passera. Ce n'est pas ici qu'il doit le faire.

(1820)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en 35 ans de carrière à l'université, j'ai toujours su reconnaître l'intelligence.

Une voix: C'est arrivé souvent?

Mme Tremblay: C'est très rare, mais je voudrais féliciter le député de Vancouver Quadra pour la remarquable performance qu'il vient de nous donner en Chambre.

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay: Le député de Vancouver Quadra a bien saisi le vrai problème et la portée du problème. Il a d'abord dit que, étant donné que notre collègue a émis un communiqué le 26 octobre en dehors du Parlement, de la Chambre même, il n'avait plus accès à ses privilèges. Donc, que cette question devait être débattue devant les tribunaux civils.

Pour l'information de mon collègue de Vancouver Quadra, qui peut-être n'a pas suivi toute l'actualité et je ne lui en fais pas reproche, à deux reprises, une fois au Québec et une fois en Ontario, on est allé devant les tribunaux civils pour essayer de poursuivre notre collègue de Charlesbourg. Et dans les deux cas, les causes ont été déboutées. Et même dans un cas le juge a dit qu'il reconnaissait dans le communiqué de notre collègue un projet d'offre d'emploi. Donc voilà que la question est claire de ce côté-là. La poursuite au civil ne donnerait pas grand-chose de bon.

Si la procédure au civil ne fonctionne pas et si cela ne concerne pas la Chambre, puisqu'il a dit dans sa dernière réponse à notre collègue réformiste, dont j'ai oublié la circonscription, qu'à ce moment-ci l'arène de la Chambre des communes n'était pas la bonne place pour débattre de la question, il lui a même dit d'aller au Comité de la justice, il lui a même dit de faire une proposition de loi, j'espère que demain je ne serai pas déçue-puisque le gouvernement nous a annoncé qu'il nous mettrait le bâillon-par le député de Vancouver Quadra et qu'il s'opposera à la motion du Parti réformiste. Et par voie de conséquence, naturellement, à l'amendement de son parti, concocté en catimini, en complicité avec le Parti réformiste. Il n'y a pas de quoi se vanter, mais je le savais assez intelligent pour éviter de voter sur cet amendement.

Maintenant, il est important je pense de réaliser aussi que le Parti réformiste a déposé une mauvaise motion. Ce qu'on vient de nous dire, c'est que ce qu'ils veulent c'est de redéfinir le mot «sédition». Comme j'avais du temps cet après-midi en Chambre à écouter ces grandes envolées oratoires très édifiantes, j'ai pris le temps de consulter les dictionnaires à notre disponibilité ici.

J'ai vu d'abord qu'il y avait deux sens au mot «sédition». Il y a la sédition tout court et il y a la sédition militaire. Ce sont deux choses très différentes.

M. Laurin: Et celle du Parti réformiste.

M. Jacob: Et celle du Parti réformiste.

Mme Tremblay: Et il semblerait qu'il y a celle du Parti réformiste, oui.

Une voix: Ce n'est pas dans le dictionnaire.

Mme Tremblay: Mais ils n'ont pas encore assez influencé les choses pour qu'elle apparaisse au dictionnaire.

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay: Donc, la sédition c'est une «révolte concertée contre l'autorité publique». Je ne pense pas que cela convienne à notre collègue. Un petit communiqué qu'il y a là, tout à fait innocent, cela n'incite pas à grand-chose. . .

Des voix: Ha! Ha!

Mme Tremblay: Non, non, innocent dans le bon sens du terme. Innocent dans le bon sens du terme.

On donne aussi des synonymes. J'avais toujours dit à mes étudiantes à l'université, et à mes étudiants également-mais je parlais toujours au féminin, la majorité l'emportant cette fois-ci sur la règle de grammaire-que quand on voulait vraiment saisir le sens d'un mot il fallait regarder les synonymes pour être sûr de bien cerner le concept. C'est important de saisir les concepts, surtout quand on veut s'apprêter à changer une définition et à la mettre dans le dictionnaire. Ça prend du temps cela.

Donc le mot sédition, au sens large du terme, a trois synonymes. Le premier est «agitation». Des fois, avec les commentaires du ministre du Développement des ressources humaines, on se demande s'il n'y a pas un peu de sédition dans ses commentaires quand il incite les gens à l'agitation.

674

(1825)

Un autre synonyme, c'est l'insurrection. M. Trudeau avait bien peur de ça, lui. Il parlait de l'insurrection appréhendée, et on sait ce que cela a donné au Québec en 1970: la révolte.

Heureusement que le 27 octobre-le lendemain du célèbre communiqué-le peuple québécois s'est conduit avec dignité, parce que le geste du Canada qui nous aimait était une grosse provocation qui aurait pu tourner à la révolte. Donc, on aurait pu accuser ce gouvernement de sédition.

Maintenant, la sédition militaire. C'est de celle-là dont il faut s'occuper, parce que mon collègue était vice-président du Comité permanent de la défense et porte-parole de l'opposition officielle en matière de défense.

La sédition militaire, c'est très intéressant, parce que le dictionnaire dit qu'il faut se référer, pour bien comprendre le concept, à deux mots, dont le premier s'appelle le pronunciamiento. C'est un mot espagnol, mais c'est écrit dans le dictionnaire français; c'est ce qu'on y dit. Je le répète, pronunciamiento veut dire: «acte par lequel un chef militaire»-on vous prête beaucoup de tares, mon cher ami-«ou un groupe d'officiers militaires déclare leur refus d'obéir au gouvernement» ou «tout coup d'État organisé ou favorisé par l'armée». Oh, la la! Ce n'était pas le mot bon, ça n'a même pas de bon sens.

L'autre synonyme, c'était le mot «putsch». Vous savez, on n'est tellement pas habitués, nous autres, on est tellement distincts de la communauté anglophone, qu'on n'a pas de mot français synonyme de «sédition militaire». On n'a pas de passé là-dessus, donc on utilise un mot espagnol ou un mot anglais, putsch.

Sous «putsch», on parle de «soulèvement» et de «coup de main d'un groupe politique armé»-on est un groupe politique, mais on n'est pas armé-«en vue de prendre le pouvoir». Vous savez que nous n'avons aucunement l'intention de prendre le pouvoir ici. Alors, voilà.

C'est la démonstration qu'il fallait faire en cette Chambre pour bien montrer qu'on s'est très mal organisé du côté du Parti réformiste, et on n'a pas encore vu le tout.

Maintenant, il y a une chose qui est surprenante, très surprenante. Le Canada anglais s'est réveillé, le 31 octobre-maintenant, on le sait-et depuis ils font des cauchemars, ils font des rêves terribles. Ils n'ont pas lu, entre autres, la Loi 1, déposée par M. Parizeau. On a beaucoup parlé de «la question» dans cette Chambre, mais on n'est pas allé voir ce que disait le projet de loi. À l'article 17, on pouvait lire: «Le gouvernement prend les mesures nécessaires pour que le Québec continue de participer aux alliances de défense dont le Canada est membre.» Pour participer aux alliances, nous avions besoin de soldats. Comme il y en avait déjà au Québec, on était bien fous de s'en faire d'autres. Je poursuis: «Cette participation doit cependant être compatible avec la volonté du Québec d'accorder la priorité au maintien de la paix dans le monde, sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies.»

Alors, quand on rencontrait nos militaires et qu'on leur expliquait, on s'était fait un beau petit truc, questions-réponses. Là, il fallait qu'on les informe, comme plusieurs de mes collègues l'ont dit, comme le député de Richelieu l'a rappelé, ainsi que le député de Portneuf entre autres: «Que fera le Québec en matière de défense?» Voilà ce qu'on fera: «Nous aurons une armée de taille modeste qui aura pour mandat d'assurer la défense du territoire et de porter assistance à la population en cas de catastrophe naturelle, en plus d'offrir sa participation aux forces de maintien de la paix de l'ONU. Un Québec souverain assumera, dans le cadre des traités internationaux existants, comme l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et le Commandement de la défense aérienne de l'Amérique du Nord, ses responsabilités en matière de sécurité et de défense collectives.»

Ça nous prenait des soldats, ça nous prenait des officiers, ça nous prenait toutes sortes de gens. Donc mon collègue a eu l'idée, géniale d'ailleurs, de dire-tout comme le gouvernement a bien rassuré les personnes âgées en disant qu'il allait leur couper leurs pensions-il a dit: «On va vous offrir des emplois si jamais la majorité du Québec dit oui.» On n'est jamais allés plus loin que ça. Finalement, on avait un argumentaire absolument intéressant qu'il serait peut-être également intéressant de déposer en cette Chambre.

______________________________________________

674

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mars, de la motion et de l'amendement.

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre procède maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement.

Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 8)

POUR

Députés

Abbott
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
White (North Vancouver) -28

675

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collenette
Comuzzi
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Skoke
Solomon

Speller
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-183

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélair
Caron
Catterall
Cohen
Eggleton
Gauthier
Guay
Lefebvre
Nunez

(1855)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Le vote suivant porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui avec fierté.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, nous devrons tenir un vote par appel nominal, car le vote n'est pas unanime de ce côté-ci.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre aujourd'hui, y compris le député de Burnaby-Kingsway, voteront en faveur de la motion.

Le Président: Je ne sais pas si j'ai bien compris ou bien entendu. La parole est au whip du Parti réformiste.

M. Ringma: Monsieur le Président, la majorité de mes collègues voteront probablement en faveur de la motion. Quelques-uns préfèrent voter contre. Il faudra faire au moins l'appel des députés réformistes pour savoir comment ils votent.

Le Président: Nous ne savons pas pour le moment de combien de députés il s'agit.

676

M. Ringma: Monsieur le Président, je suggère de faire simplement l'appel des députés réformistes pour savoir combien votent non, les autres votant oui.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 9)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)-75

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder

Campbell
Cannis
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Collenette
Comuzzi
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hayes
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-138

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélair
Caron
Catterall
Cohen
Eggleton
Gauthier
Guay
Lefebvre
Nunez

(1910)

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

> 677

677

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le 29 février, j'ai demandé au ministre du Commerce international pourquoi le Canada avait conclu avec les États-Unis une entente de principe sur le bois d'oeuvre au lieu de saisir un groupe spécial de l'ALENA de ce différend.

C'est la démarche que nous avons adoptée en 1994 lorsque les États-Unis ont imposé un droit de douane sur le bois d'oeuvre canadien. Cette décision a été renversée par un groupe bilatéral spécial qui a jugé que les droits de coupe canadiens ne constituaient pas une subvention injuste comme le prétendait le lobby américain du bois d'oeuvre. Les États-Unis ont interjeté appel de la décision auprès d'un comité de contestation extraordinaire qui, encore une fois, a donné raison au Canada.

Selon le ministre, après ces défaites, le Congrès américain a tout simplement modifié la législation. Par conséquent, au lieu de choisir la voie incertaine d'un autre recours à un groupe spécial de l'ALENA, le gouvernement fédéral, plusieurs provinces et l'industrie du bois d'oeuvre ont décidé de conclure une entente avec les Américains.

Le noeud de l'affaire, c'est que l'ALENA n'empêche pas les entreprises américaines d'user de droits compensateurs protectionnistes pour harceler les exportateurs canadiens. Il prévoit seulement qu'un groupe binational spécial peut examiner les décisions du gouvernement américain pour voir si la loi américaine est bien respectée.

(1915)

C'est manifestement là une grave faiblesse de l'ALENA. Celui-ci ne contient pas de règles absolument claires sur les subventions ni de véritable définition de ce qu'est une subvention. Ce sont là des lacunes qu'il faut corriger au plus tôt.

Entre-temps, il semble que nous soyons engagés dans une guerre à finir avec les forces protectionnistes américaines qui ne fait que s'intensifier en cette année électorale aux États-Unis. Le ministre n'ignore pas que les Américains ont demandé qu'un groupe spécial de l'ALENA soit chargé de juger de la légalité des tarifs douaniers canadiens sur les produits soumis à la gestion de l'offre qui ont été négociés à la dernière ronde du GATT. Les États-Unis sont aussi signataires de cette entente. Conformément à sa vision des choses, Washington soutient maintenant que l'ALENA l'emporte sur l'accord du GATT et que les droits imposés par le Canada doivent être supprimés.

Je suis sûr que la dernière décision du groupe de règlement des différends de l'ALENA sera favorable au Canada. Reste que rien ne peut empêcher les États-Unis de prendre un recours extraordinaire ou de modifier à nouveau leurs lois. Que doit faire le Canada dans ces conditions? Devons-nous continuer de défendre les principes de l'ALENA, malgré leurs lacunes? Ou devons-nous abonner nos producteurs de lait, d'oeufs et de volaille à leur sort? Le ministre du Commerce international tombera sans doute d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit du plus grand différend commercial qui ait jamais éclaté entre le Canada et les États-Unis.

Qui plus est, même si le Canada triomphait encore cette fois-ci, je suis sûr que, compte tenu de la montée du protectionnisme chez les Américains, ce conflit durerait des mois pour les raisons que je viens d'invoquer.

Il faut comprendre quels sont les enjeux. Selon une étude de prévisionnistes, si les États-Unis réussissent à abattre le mur des droits qui protège les producteurs canadiens de lait, d'oeufs et de volaille, l'ouverture des frontières va entraîner d'ici l'an 2000 la disparition de 28 000 fermes et emplois reliés à la ferme et à la transformation au Canada. Cela se traduirait par des pertes de 3,4 milliards de dollars au chapitre des ventes et de 2,7 milliards de dollars au chapitre des taxes et impôts versés au gouvernement.

Il va de soi que si la prochaine décision du groupe de règlement des différends de l'ALENA portant sur la légalité des droits canadiens n'était pas favorable au Canada, nous nous retrouverions avec un problème sérieux sur les bras. Dans le cas où le Canada sortirait victorieux, j'aimerais savoir, et le ministre du Commerce international pourrait me renseigner à ce sujet, quelles mesures le ministre entend prendre pour que les droits négociés dans le cadre du GATT ne soient pas sacrifiés au terme d'une entente spéciale avec les tenants américains du protectionnisme. Le ministre montera-t-il au créneau pour défendre les producteurs canadiens de lait, d'oeuf et de volaille?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Lambton-Middlesex défend avec vigilance les intérêts des producteurs agricoles canadiens chaque fois qu'elle prend la parole à la Chambre des communes. Le ministre et le gouvernement ont écouté très attentivement les préoccupations qu'elle a soulevées.

Je répondrai à sa question en disant que, si le gouvernement a pris des mesures pour conclure un accord avec les États-Unis, c'est dans l'espoir que cela mette un terme à près de 15 années de différends entre les producteurs de bois d'oeuvre canadiens et américains. La députée sait fort bien que, même si nous avons des recours en vertu de l'ALENA, souvent nos homologues américains semblent s'engager dans des différends superficiels qui entravent simplement le système d'une manière indue.

C'est l'un des facteurs dont le gouvernement a dû tenir compte lorsque le dernier différend est survenu. L'industrie canadienne et les gouvernements provinciaux ont convenu qu'il valait mieux négocier un accord acceptable qui garantisse l'accès aux marchés américains que de s'exposer aux incertitudes et aux coûts résultant d'une contestation de droits compensateurs.

Je rappelle à la Chambre que, pour saisir d'un différend sur le bois d'oeuvre un groupe spécial visé au chapitre 19 de l'ALENA, les États-Unis devaient tout d'abord instituer une enquête sur les droits compensateurs, déterminer ensuite si les exportations canadiennes de bois d'oeuvre destinées aux États-Unis étaient subventionnées et conclure que les producteurs américains étaient lésés. Qui plus est, s'ils étaient arrivés à cette conclusion, les États-Unis auraient imposé un droit sur les exportations canadiennes de bois

678

d'oeuvre, droit qui aurait eu des répercussions négatives importantes sur l'industrie canadienne du bois d'oeuvre et ses employés.

Cette industrie est extrêmement importante pour le Canada. Elle emploie quelque 60 00 personnes d'un océan à l'autre. Les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis ont atteint un niveau record de plus de huit milliards de dollars en 1995. Cela représente environ 60 p. 100 de la production canadienne de bois d'oeuvre. La valeur de ces exportations a augmenté considérablement depuis 1990.

Par conséquent, en concluant un accord avec les États-Unis, nous cherchons à empêcher une autre guerre commerciale longue et coûteuse. L'accord, qui entrera en vigueur le 1er avril 1996, assurera aux exportateurs canadiens de bois d'oeuvre l'accès au marché américain pour une période de cinq ans.

Je veux aussi assurer à la députée que cet accord ne devrait pas être considéré comme un précédent. Je ne crois pas que cela en soit un. Je pense que la députée verra que le ministre du Commerce international et le gouvernement feront tout ce qu'ils peuvent pour défendre les intérêts des fournisseurs canadiens, comme le GATT nous donne le droit de le faire.

Le bois d'oeuvre était un cas très spécial. Cependant, je tiens à assurer à la députée que le gouvernement du Canada tiendra compte de ses préoccupations et de celles des gens qu'elle représentent dans tous ses plans futurs visant à appuyer les producteurs.

Le Président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 20.)