;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 13 décembre 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

7514

7515

LA FISCALITÉ

7515

7516

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

7516

7517

LA FISCALITÉ

7517

7518

L'ASSURANCE-EMPLOI

7518

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

7519

LA COMPAGNIE KENWORTH

7519

LES PÊCHES

7520

LES DOUANES

7520

LES JEUX OLYMPIQUES D'ATLANTA

7520

7521

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

7521

L'INDUSTRIE CANADIENNE DE LA FOURRURE

7521

LES AFFAIRES INDIENNES

7522

L'ENVIRONNEMENT

7522

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7522

LA COMMISSION DES REVENDICATIONS DES INDIENS

7522

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

7523

LE CODE CRIMINEL

7523

PÉTITIONS

L'ABOLITION DU SÉNAT

7523

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

7523

LA JUSTICE

7523

L'ABOLITION DU SÉNAT

7523

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7523

LES DROITS DE LA PERSONNE

7524

LES ARMES NUCLÉAIRES

7524

LA PORNOGRAPHIE

7524

L'IMMIGRATION

7524

L'ÉDUCATION

7524

LA FISCALITÉ

7524

LES DROITS DES CITOYENS

7524

LES DROITS DE LA PERSONNE

7524

LA DANSE-CONTACT

7524

LES ARMES NUCLÉAIRES

7524

L'ABOLITION DU SÉNAT

7524

LE RÉSEAU ROUTIER

7525

LA PEINE CAPITALE

7525

LA FISCALITÉ

7525

LES INFRASTRUCTURES

7525

LA FISCALITÉ

7525

LE RÉSEAU ROUTIER

7525

LES INFRASTRUCTURES

7525

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT

7525

QUESTIONS AU FEUILLETON

7526

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

7503

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 13 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 décembre 1996, du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 6.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, pour nous remettre tous dans le contexte, je rappelle que le projet de loi à l'étude vise à créer une agence qui va, sur le plan de l'alimentation, exercer un certain nombre de pouvoirs et de responsabilités.

Je rappelle également qu'au Québec, nous avons déjà, avec notre ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un organisme en mesure d'assurer les pouvoirs et les responsabilités nécessaires dans tout État pour assurer à la population une alimentation répondant aux normes modernes de sécurité, de qualité et assurant l'économie des moyens.

Si j'interviens, ce matin, au nom de ma formation politique, le Bloc québécois, c'est d'abord et avant tout pour assurer au reste du Canada et au Québec, bien sûr, que l'agence qui sera mise en place répondra à tous les critères d'administration probe que le public est en droit de s'attendre.

Dans ce contexte, le Bloc québécois a proposé une série d'amendements et ce matin, nous débattons du sixième bloc de ces amendements. J'aimerais maintenant en traiter.

Le premier amendement du sixième bloc traite de l'article 12, lignes 32 à 34, à la page 4 du projet de loi. L'amendement que nous proposons stipule que l'agence est exemptée de l'application de l'article 7 et du paragraphe 69(3) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. L'amendement affirme également qu'aux fins de l'alinéa 92(1)b) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, l'agence est réputée être désignée conformément au paragraphe 92(4) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Pourquoi présentons-nous cet amendement? C'est parce que, dans sa forme actuelle, l'agence serait un «employeur distinct» au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et que de ce fait, des employés perdraient des droits acquis.

L'objectif de cette loi n'est pas de créer quelque préjudice aux employés de la fonction publique, mais bien d'assurer une meilleure intégration de fonctions qui sont dispersées dans trois organismes présentement.

Cet amendement reflète également une demande de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Dû à la mécanique parlementaire, si l'amendement dont nous traitions dans les journées précédentes devait être adopté, le présent amendement ne serait plus nécessaire.

Je vous souligne que l'Institut professionnel de la fonction publique va dans le même sens que l'AFPC, sauf que celui-ci demande des modifications au projet de loi pour lui permettre de négocier un certain nombre de questions importantes pour ses membres.

Je rappelle, à nouveau, que l'objectif du projet de loi n'est pas de créer un préjudice aux employés de la fonction publique, mais de mieux servir le public d'un océan à l'autre.

Si le gouvernement ne votait pas en faveur des amendements que propose le Bloc québécois, il faut prévoir que les agents négociateurs des futurs syndiqués de l'agence ne pourront plus continuer à négocier sur un certain nombre de sujets. Et je les énumère: l'organisation de la fonction publique, l'attribution de fonctions aux postes au sein de l'agence, la classification des employés, la nomination, l'évaluation, l'avancement, la rétrogradation, la mutation, la mise en disponibilité, le licenciement de fonctionnaires pour des raisons autres que disciplinaires.

Vous le constatez, cette Chambre tout entière le constate, des droits importants, des protections substantielles accordées à la majorité des fonctionnaires par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne s'appliqueront plus aux employés de l'agence lorsque la période de transition initiale de deux ans prendra fin.

Cette situation se devait d'être portée à l'attention de cette Chambre. Il était du devoir du Bloc québécois de la dénoncer parce que la loi, je le répète, ne peut pas avoir pour objet, ni directement ni indirectement, de toucher aux droits des employés de la fonction publique.

(1010)

Nous avons également un autre amendement. L'agence est assimilée à une entreprise fédérale au sens de l'article 2 du Code canadien du travail et cette loi s'applique, compte tenu des adaptations et des circonstances, à l'agence et à ses employés.

7504

Nous présentons cet autre amendement parce que, dans sa forme actuelle, l'agence sera un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Je rappelle également que nous apportons cet amendement à la demande de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Pour l'Alliance, le gouvernement n'a pas tenu compte, hélas, des positions législatives qui ont été avancées par les syndicats lors de consultations que celui-ci a affectées pour connaître le statut de l'agence. Les travailleurs dont le poste doit être transféré à la nouvelle agence perdraient des avantages négociés ou intégrés avec le Conseil national mixte. Ainsi, ils perdraient tout avantage que leur accorde la directive sur le réaménagement des effectifs. Ils perdraient également leur protection pour ce qui est de la dotation en personnel et en classification.

Vous comprendrez que l'Alliance demande donc que, pour régler cette situation et, par le fait même, pour lui permettre d'améliorer le sort de ses membres, que le gouvernement désigne l'agence comme étant régie par le Code canadien du travail. Cette demande de l'Alliance, le Bloc, par son amendement, l'endosse parce qu'elle est raisonnable. Elle répond à ces critères qui font que, lorsque des lois sont adoptées, elles le soient pour atteindre des objectifs de mieux-être et elles ne doivent pas se faire aux dépends et sur le dos des travailleurs et des travailleuses dans le milieu du fonctionnariat fédéral.

J'espère que la Chambre sera également réceptive à cet amendement dont le bien-fondé, vous le voyez, ne fait aucun doute.

Les quelques minutes qui me restent me permettent de passer à un autre amendement du même bloc qui, celui-ci, touche l'article 13, aux lignes 35 à 39. Cet amendement, évidemment, est en concordance avec l'amendement précédent de l'Institut professionnel de la fonction publique qui nous a également recommandé celui-ci.

Effectivement, de façon plus spécifique, les employés de l'agence sont nommés sous le régime de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et non comme c'est actuellement prévu par le projet de loi, par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Nous déposons ce nouvel amendement parce que, dans sa forme actuelle, encore une fois, il ne faut pas perdre de vue que l'agence sera un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et qu'il ne faudrait pas encore une fois que des employés perdent des droits acquis.

L'Institut professionnel de la fonction publique va dans le même sens que l'Alliance, mais celle-ci demande en plus des modifications au projet de loi pour lui permettre de négocier un certain nombre de questions importantes pour ses membres.

Encore une fois, si notre amendement n'était pas retenu par cette Chambre, il y a un certain nombre de sujets importants qui ne pourraient plus être négociés par l'agence au nom de ses futurs syndiqués.

Bref, encore une fois, ici, la situation mérite d'être portée à l'attention de cette Chambre et nous la dénonçons parce que nous croyons que c'est dans le meilleur intérêt des futurs employés de pouvoir être protégés d'une façon adéquate.

Je sais qu'il me reste très peu de temps et je vais conclure en soulignant devant cette Chambre et en portant à votre attention le fait que, d'une façon générale, le projet de loi ouvre assez gratuitement la porte à la possibilité que des nominations politiques puissent être faites au sein et à la direction de cette agence. Ce serait regrettable, vous en conviendrez, que nous soyons devant un projet de loi qui pourrait tenter un parti politique au pouvoir de se prévaloir d'un certain nombre d'ouvertures pour faire ce que l'on appelle communément du patronage.

(1015 )

Or, où il y a de l'humain, il y a de l'«humainerie», et je crois qu'il est le devoir de cette Chambre de s'assurer que tel patronage ne pourrait pas avoir lieu, tout simplement en apportant les modifications appropriées au projet de loi pour s'assurer que telle nomination, à des fins politiques, par le pouvoir politique, ne puisse se produire.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, mes commentaires sur le groupe d'amendements no 6 seront brefs. Ce groupe d'amendements a trait à la dotation en personnel de l'agence. Il rendrait très difficile la sous-traitance et la privatisation des services d'inspection.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur certaines préoccupations qui ont été exprimées au sujet de cet aspect du projet de loi en comité par des personnes travaillant dans l'industrie de la transformation des aliments.

À l'heure actuelle, certains secteurs de l'industrie de la transformation des aliments font l'objet d'un nombre considérable d'inspections. Peut-être n'est-ce pas le bon terme à utiliser, mais nous pourrions dire que les services d'inspection sont excessifs. J'ai parlé au directeur d'une usine de transformation d'aliments qui m'a dit que le gouvernement fédéral insiste pour qu'il y ait sur place 28 inspecteurs fédéraux pour inspecter la viande dans cette usine. Il m'a dit que la même usine aux États-Unis, qui transformerait la même quantité d'aliments, exigerait trois inspecteurs fédéraux. Peut-être que trois, ce n'est pas assez, mais 28, c'est beaucoup trop.

J'ai aussi parlé à une personne travaillant dans l'industrie de la transformation des aliments qui m'a dit que, plus il y a d'inspecteurs fédéraux pour surveiller les employés, plus ces derniers ont tendance à faire moins attention à la transformation sûre et saine des aliments. Ce n'est vraiment pas leur responsabilité de veiller à ce que les aliments soient de bonne qualité et sans danger pour la consommation humaine, car un inspecteur les surveille à chaque stade de la transformation. Si l'inspection laisse à désirer, ce n'est pas la responsabilité des employés de l'usine de transformation. C'est celle des inspecteurs qui n'ont pas fait leur travail.

Beaucoup d'usines de transformation des aliments ont leurs propres inspecteurs. Elles estiment qu'il est important d'avoir leurs propres inspecteurs sur place pour veiller au contrôle de la qualité et

7505

à la salubrité des produits alimentaires que les Canadiens trouvent dans les rayons. Dans certains cas, l'agence d'inspection fera donc double emploi.

Le projet de loi C-60 aurait pour effet de grouper des employés de trois ministères en une agence fédérale d'inspection des aliments. Ces employés se voient garantir deux ans d'emploi, qu'on en ait besoin ou non. Ça montre que le gouvernement ne tient pas compte des intérêts des contribuables. Il ne cherche qu'à maintenir la bureaucratie à sa taille actuelle. Cela élimine toute possibilité de privatisation ou de réduction des services d'inspection suivant les critères nécessaires pour assurer que les Canadiens aient accès à des aliments sains et sans danger. Je signale cela à la Chambre parce que c'est une autre omission flagrante, ou un autre échec, du gouvernement libéral. Ce n'est qu'un cas parmi tous ceux dont les Canadiens ont été témoins.

Nous nous opposons à la motion no 14 du groupe no 6, parce que nous croyons qu'elle compliquera beaucoup la procédure pour donner à contrat ou privatiser les services d'inspection. Plusieurs de ces motions ne sont pas nécessaires, comme les motions nos 15, 16 et 17.

Nous appuyons la motion no 18. Elle donnerait au comité permanent le pouvoir de réviser le processus de nomination du personnel de l'agence. Mon collègue du Bloc a simplement repris ce que j'avais déjà dit dans ce débat. Le favoritisme est un problème auquel il faut réagir.

Finalement, nous sommes contre le motion no 36. Elle exige que le gouvernement crée, avant l'entrée en vigueur du projet de loi, un code de conduite des employés de l'agence. Ce ne serait pas une mauvaise chose, mais nous ne croyons pas que ce soit nécessaire dans le cas présent.

(1020)

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, lorsque mes collègues m'ont demandé de m'exprimer sur le projet de loi C-60, j'ai examiné ce projet de loi ainsi que le travail préparé par notre groupe de recherche.

Une chose m'a frappé, particulièrement le groupe de motionsno 6, à cause de ce qu'ont dit mes collègues précédemment, mais aussi parce qu'on ne peut pas renier notre histoire. Je suis un ancien syndicaliste, et fier de l'être. J'ai travaillé 20 ans pour la CSN. Chaque fois que le gouvernement libéral présente un projet de loi comme celui-ci, je trouve qu'il est en nette contradiction avec son livre rouge, d'une part, lequel était censé créer des emplois: «jobs, jobs, jobs», mais aussi en nette contradiction avec les discours que les ministres tiennent actuellement.

Ces ministres se disent souvent les amis des travailleurs. Ils nous disent régulièrement qu'ils prennent parti pour les travailleurs. Ce projet de loi dénote encore une fois que ce que j'ai dit cette semaine s'applique également «avec des amis comme cela, les travailleurs n'ont pas besoin d'ennemis». C'est très significatif.

Quand on parle de droits acquis en syndicalisme, quand on parle de pouvoirs de négociation ou de rapports de force, ce sont des choses importantes. On ne les retrouve pas dans ce projet de loi. Au contraire, on veut justement mettre la hache dans les droits acquis, dans les négociations et dans les conditions de travail.

Je trouve que c'est la logique du non-sens. Où est-ce que cela nous mène? Où cela nous mène-t-il qu'on dise aux employés fédéraux, maintenant, de faire autre chose, de renoncer à certaines de leurs conditions de travail? Ces gens continuent de s'appauvrir. Ces gens continuent de perdre leur emploi. Ces gens sont souvent obligés de former des groupes de travailleurs pour soumissionner au gouvernement. En fin de compte, ce sont des pertes d'emplois et de conditions de travail. Tout cela fait qu'il y a moins d'argent dans le système. On n'a pas à s'interroger bien longtemps pour savoir pourquoi ce système fonctionne si mal.

Avec la création d'une agence d'inspection des aliments, par le projet de loi C-60, c'est exactement ce qui se produit. Imaginez que l'agence dise: «Moi je suis un employeur qui n'est pas comme les autres. Je suis un employeur distinct. Je ne veux pas être soumise à la Loi sur les relations de travail.» Ah bon! Qu'est-ce que cela occasionne? Des pertes et des reculs pour les travailleurs.

Dans mon comté, il y a plusieurs abattoirs, plusieurs vétérinaires, plusieurs inspecteurs de Santé Canada et d'Agriculture Canada qui y travaillent. Ces gens vont plus tard venir à mon bureau pour me dire: «Monsieur Bachand, on est en train de perdre nos conditions de travail, que pouvez-vous faire pour nous?» Heureusement qu'il y a un député du Bloc québécois qui a une oreille attentive. On a plusieurs exemples où le gouvernement procède et les gens vont voir leurs députés libéraux pour se faire fermer la porte au nez, ou ils se font accueillir par la police.

Ils ne sont jamais accueillis par la police chez nous, ni les employés du secteur public fédéral, ni les employés de la base militaire de Saint-Jean, ni les employés d'Agriculture Canada à Saint-Jean également. On les reçoit et on les écoute. Ces gens comprennent que s'il y avait un député libéral assis dans le fauteuil du député de Saint-Jean, il n'y aurait pas d'écoute attentive.

C'est pour cela, entre autres, qu'on essaie de les défendre du mieux qu'on peut. Je pense qu'on a une fonction beaucoup plus importante que de dire qu'on a une ligne de parti et qu'on est obligé de suivre ce que le ministre nous a dit de faire. «Vous savez, tout le monde doit faire un effort»; on entend cela régulièrement de la bouche des députés et des ministres fédéraux.

Finalement, c'est une espèce de nid de patronage qui s'en vient avec l'agence. Imaginez-vous donc que c'est le gouverneur en conseil qui nomme le président et qui nommera le premier vice-président. Il y a déjà même des noms qui circulent alors que cette agence n'est même pas encore en place. Bientôt, on saura par anticipation qui formera le conseil d'administration de cette agence.

Naturellement, si c'est le gouverneur en conseil qui fait les nominations, ce ne sera pas fait d'après une grille de compétences. Ce sera probablement fait sur un spectre de couleurs. On mettra le bleu de côté pour intensifier le rouge. C'est ce qui risque d'arriver.

7506

La palette de couleurs pour le Parti libéral est très, très restreinte: c'est rouge, rouge, rouge. On risque fort de se retrouver avec un président qui sera nommé par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil des ministres, un président qui sera rouge et un vice-président qui sera rouge. Et tout s'ensuit après cela. Il y aura un comité consultatif ensuite. En plus, dans le projet de loi, on nous dit que c'est le président qui décidera quels employés il veut embaucher.

(1025)

Encore une fois, c'est la chaîne rouge qui se développe. Le président est nommé par le Conseil des ministres, et le vice-président. Quand le président procède à l'embauche, la première question qui est posée est: De quel parti êtes-vous membre? Et on est en train de mettre de côté la compétence, en plus des conditions de travail. Les objectifs des amendements du Bloc québécois sont de rendre ce projet de loi un peu plus conforme, un peu moins arbitraire.

C'est aussi l'objectif des syndicats de mettre fin à l'arbitraire patronal. Dans ce cas-ci, l'employeur est le gouvernement fédéral, et on pousse encore plus loin. La fonction publique est mise de côté pour que dorénavant, ce soit des nominations presque politiques.

Donc, les amendements qui sont mis de l'avant par le Bloc québécois sont extrêmement importants. Je demande aux ministres et aux députés libéraux de l'autre côté de la Chambre d'avoir un peu plus de cohérence entre leurs paroles et leurs gestes. On est tannés, nous, du Bloc québécois, de se faire dire par ces députés et ces ministres: «On est des grands amis des travailleurs.» Mais dans l'action, dans le menu législatif et dans l'application, ce ne sont pas les amis des travailleurs. C'est tout à fait le contraire.

Alors, je pense que les amis des travailleurs sont de ce côté-ci de la Chambre, pas de l'autre, et c'est pour cela qu'on présente des amendements qui vont mettre un peu plus de civilité dans cette inspection et que ce sera autre chose qu'une agence nommée par le gouverneur en conseil, le Conseil des ministres. On ne veut pas d'une agence toute rouge. On veut une agence compétente, et c'est pour ça que les amendements du Bloc québécois sont mis de l'avant. J'espère que le gouvernement va entendre raison sur ce projet de loi.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, aux collègues qui se surprennent que j'intervienne sur ce dossier, je pourrais dire que je le fais pour plusieurs raisons, et en particulier parce que, lorsque j'étais jeune, il y avait un abattoir à côté de chez nous. C'était un abattoir qui procédait comme on le faisait à l'époque, c'est-à-dire pendant l'été, en ouvrant les portes, et devant les enfants que nous étions, qui allions regarder avec énormément de curiosité, parfois de surprise et d'autres sentiments que je ne rappellerai pas ici, ce qui se passait. Mais à l'époque, c'était un petit abattoir et les gens étaient soucieux de la santé de ceux et de celles pour lesquels ils faisaient ce travail, qui étaient leurs concitoyens.

Nous vivons dans une période bien différente où les abattoirs, désormais, sont, à leur tour, des entreprises de taille plus ou moins grande et où les propriétaires, qui sont de très grandes firmes, peuvent avoir ou non le sentiment de l'urgence de leur rôle relativement à la santé actuelle et future de la population.

On pourrait se demander, pour commencer, ce que fait le gouvernement fédéral dans cette galère, alors que déjà, au Québec, on avait pris nos responsabilités. Il y a une sensibilité particulière à cause de ce qu'on a appelé le scandale de la viande avariée qui, pendant des mois, avait ému l'ensemble de la population. Il est évident qu'au Québec, il y a, à l'endroit de toute cette question du soin qu'on prend à ce que les viandes soient de qualité et traitées comme elles doivent l'être, une sensibilité qu'on pourrait très certainement appeler distincte et qui explique l'importance que prend, pour le Bloc, ce dossier.

Or, dans le groupe de motions no 6, nous avons toutes les raisons de devenir extrêmement inquiets. En effet, nous constatons, et c'est pourquoi nous présentons des amendements à l'effet contraire, que l'agence sort de l'ensemble de la Loi sur la fonction publique et que les règles qui présidaient à l'indépendance des inspecteurs dans le régime antérieur vont être complètement chambardées et très certainement, et je le dis, contrairement à ce que prétendent des collègues d'à côté, influencées par les critères de rentabilité.

(1030)

Alors que l'inspection, dans quelque domaine qu'elle s'opère, que ce soit pour la santé et la sécurité des travailleurs ou qu'elle soit pour la santé des citoyens, exige que les personnes qui la font en notre nom soient assurées d'une indépendance complète et totale quand elles ont à rejeter des stocks, quand elles ont à faire en sorte qu'on se départisse de viande ou de quelque produit dérivé qui n'offrent pas les garanties de qualité. On comprend donc que quelqu'un qui ne serait embauché que pour une période déterminée, qui n'aurait pas toutes les garanties que doit fournir là-dessus une convention collective blindée, puisse être susceptible de céder à des pressions directes ou indirectes.

C'est une question extrêmement sérieuse. Elle se produit comme cela, à la fin de la session, et certains pourraient penser que c'est un sujet léger. Ce n'est pas un sujet léger. On n'a qu'à penser à ce qui est arrivé en Angleterre. Je ne dis pas que nous sommes sur cette voie, mais je dis que la qualité de l'inspection de la viande et des procédés dans les abattoirs est étroitement liée à la santé, et qu'en cette matière, on ne peut prendre de risque.

J'espère que les collègues d'en face voteront avec nous pour s'assurer que cette indépendance indispensable de ceux et celles qui procèdent à l'inspection soit assurée, et elle exige que les inspecteurs ne puissent être démis, qu'ils ne puissent être sujets à des pressions sous forme monétaire ou sous autre forme. Déjà, leur métier est difficile à faire parce que déjà, une espèce d'autocensure peut s'exercer sur eux dans ces périodes d'économie «pressurisantes».

Alors, il est extrêmement important que les amendements du Bloc québécois puissent prévaloir et que, de l'autre côté, on comprenne le bon sens, qu'on comprenne que, si ce n'est pas le cas dans les autres provinces, au Québec, compte tenu de l'histoire et on pourrait même dire de la culture-on s'en est aperçu à l'occasion du dossier sur les fromages crus-nous aimerions pouvoir contrôler nous-mêmes cette inspection des viandes mais, à défaut de le faire, on veut s'assurer au moins que les inspecteurs puissent avoir cette indépendance et, quant à nous, cette indépendance suppose qu'ils puissent être protégés par des conventions collectives blindées.

7507

Dans cette mesure, les collègues ici devraient comprendre que c'est une des situations claires où le fait d'avoir la sécurité d'emploi, d'avoir droit de grief, d'être certain qu'on peut exercer sa tâche sans être inquiété, est un plus. C'est un plus qui doit être protégé par le parti au pouvoir qui, autrement, sera responsable des inconvénients graves qui pourraient subvenir comme conséquence. Mais comme nous serions celles et ceux qui vont payer pour ces inconvénients, nous pressons le parti au pouvoir d'appuyer nos amendements.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur les amendements du Bloc québécois à la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments parce que, semble-t-il, les libéraux sont muets sur ce projet de loi.

(1035)

Pourquoi sont-ils muets? Parce qu'ils ont une vision à court terme. Ils sont prêts à mettre de côté la réputation du Canada en matière d'inspection des aliments afin de pouvoir nommer leurs amis dans les bons postes et de contrôler l'ensemble du processus de dotation. Comme on est incapable de créer des emplois, dans ce gouvernement, il faut au moins trouver un truc pour embaucher nos gens et faire un peu de patronage.

C'est pour cela que les libéraux sont muets aujourd'hui. Personne n'intervient du côté de la majorité libérale. On n'a aucune nouvelle d'eux. On ignore s'ils ont quelque chose à dire pour défendre leur projet de loi.

Je veux aussi dire que dans le domaine de l'inspection des aliments, il est très important que les gens qui travailleront à l'agence qui sera créée soient très indépendants de toutes les formes de pouvoir.

Il y a de grandes compagnies qui sont des intervenants majeurs dans le domaine de l'alimentation et qui sont en mesure d'influencer les partis politiques, alors il est très important de s'assurer que l'agence soit indépendante. Lorsque les inspecteurs effectueront des visites et prendront des décisions, ils doivent pouvoir le faire en toute connaissance de cause et sans influence indue.

Avec le mode de financement des partis politiques au Canada et la possibilité qu'ont les grandes compagnies de financer des partis politiques, quand une compagnie comme Canada Packers ou d'autres auront contribué 10 000 $, 20 000 $ ou 50 000 $ à un parti et que le temps viendra de déclarer une installation insalubre, il risque d'y avoir des coups de téléphone rapidement échangés.

Si l'Agence n'est pas indépendante du gouvernement, parce que son président a été nommé par le gouvernement, les inspecteurs risquent d'être empêchés de faire leur travail correctement. On se retrouvera devant le même genre de difficultés que celles vécues par le passé.

C'est déjà très difficile dans la situation actuelle de faire ce travail. Je reconnais la qualité des gens qui travaillent dans ce domaine, et ce n'est pas facile. Il y a des choses qui ont des impacts économiques importants. Organisons-nous donc pour ne pas ajouter un impact supplémentaire, c'est-à-dire celui de la partisanerie politique que le projet de loi actuel du gouvernement veut mettre, si je puis dire, en valeur. Lorsque qu'on nommera les gens de l'Agence d'inspection des aliments, en plus d'être dans une situation où il faudra faire des choix difficiles, il faudra aussi choisir des gens qui ont la bonne couleur.

On a déjà vu de telles choses dans d'autres commissions, dans d'autres secteurs, comme ceux de l'immigration et des libérations conditionnelles. Il est arrivé, il y a plusieurs années, que des gens aient été nommés à des postes tout simplement à cause de leur couleur politique. Cela crée toujours des problèmes parce que, parfois, les jugements émis sur des situations données sont de moins bonne qualité.

Souvenons-nous des situations qui ont été vécues. Peut-être serait-il bon que le gouvernement regarde plus à fond l'amendement à l'article 93 présenté par le Bloc québécois. Cet amendement veut que la loi ne puisse entrer en vigueur tant qu'il n'y aura pas un code de conduite et d'éthique sur l'embauche du personnel de l'agence et que ce code soit rédigé conjointement par les syndicats et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. De cette façon, on connaîtrait très bien les règles du jeu, ce serait public et il ne pourrait pas y avoir d'ingérence politique dans la nomination du personnel.

L'objectif est d'en finir, une fois pour toutes, avec le patronage qui pourrait prendre facilement racine au sein de cette agence avec la pyramide des nominations prévue dans la loi. Je crois que les nominations prévues à la direction de l'agence rendent ce projet de loi suffisamment partisan. Maintenant, on veut enlever aux employés une marge d'autonomie, une marge d'indépendance dont ils bénéficient présentement et qui contribue à faire la réputation du Canada au niveau de l'inspection des aliments.

Même si, quelquefois, on peut trouver les inspecteurs un peu intransigeants, d'une part, d'autre part, on développe une réputation de qualité et de probité. Le gouvernement fait un pas en arrière en sacrifiant, pas nécessairement à la question de la privatisation, mais aussi en essayant de se donner une voie pour nommer des gens un peu partout.

Si la loi est adoptée telle quelle, je vous prédis que dans 10 ans, on aura une nouvelle image de l'inspection des aliments au Canada. Ce sera redevenu comme on a vu dans le passé, comme pour la nomination des maîtres de port, par exemple, ce sera la même chose dans le domaine de l'inspection des aliments. On verra le retour de l'ancien système où, lorsque le gouvernement change, tout le monde change dans les agences.

(1040)

Ce genre de situation n'est pas approprié du tout à un domaine comme l'inspection des aliments où il doit y avoir une marge d'indépendance, une réputation de qualité. Il faut qu'on assoit nos jugements sur une base solide, sur une base objective et non sur la couleur politique des gens qui sont nommés.

D'ailleurs, ce serait très méprisant en un sens pour les gens qui ont déjà rempli ces fonctions dans le passé. Dans le projet de loi, on ne voit plus de garantie que les gens qui sont là, qui remplissent les tâches depuis 10, 15, 20 ans avec qualité, avec compétence, vont demeurer en poste. Maintenant le choix va se faire et il n'y a pas de critère objectif défini, il n'y a pas de garantie que dans le choix des

7508

gens qui seront retenus, il ne se fera pas des règlements de compte, comme on en a vu déjà, dans le passé, dans certaines organisations.

C'est vrai qu'une telle opération peut amener à mettre de côté des gens peut-être moins compétents, mais cela peut aussi mettre de côté des gens très compétents. Souvent, dans le domaine de l'inspection, quelqu'un qui fait son travail solidement, sérieusement, peut être soumis à toutes sortes de pressions et ses supérieurs immédiats peuvent en recevoir. Quand il a une sécurité d'emploi, quand il a une garantie que son travail ne sera pas remis en question à chacune des décisions, il peut l'assumer de façon beaucoup plus solide, précise, et être vraiment à la défense des consommateurs, de ceux qui, en bout de ligne, achètent les produits.

Il m'apparaît que ce projet de loi concernant l'Agence canadienne d'inspection des aliments a un principe de départ qui, pour quelqu'un qui est fédéraliste, peut être intéressant, c'est-à-dire qu'on a finalement éliminé du décor le fait qu'il y avait trois intervenants dans le passé. Il n'y en aura qu'un maintenant, sauf que le gouvernement fédéral a oublié quelque chose. Dans les provinces, il y a déjà un système d'inspection des aliments. On l'a vu dans l'exemple du fromage au lait cru. Il y a même des différences culturelles à percevoir entre les différentes parties du Canada.

J'ai donné un exemple aussi sur la question d'inspection des aliments, quand il y a de la maladie chez des troupeaux, que ce soit le boeuf, l'agneau, etc. On avait une pratique dans le passé au sujet de l'agneau; on abattait toutes les bêtes qui pouvaient être sujettes à la maladie. C'était quelque chose qui correspondait très bien au type de troupeaux qu'il y a au Québec pour les agneaux, des troupeaux de 200 ou 300 bêtes. On a changé la pratique, la réglementation, il y a un an et demi, à la suite de représentations des producteurs de l'Ouest canadien, qu'on peut comprendre car ils ont des troupeaux de plusieurs milliers de bêtes.

Sauf que ce qu'on fait maintenant, c'est la mise en quarantaine. Donc, pour le producteur qui a 200 ou 300 bêtes, la mise en quarantaine équivaut à faire mourir son entreprise. N'y a-t-il pas moyen, dans ces domaines, de s'assurer que les provinces puissent avoir la juridiction, parce que respecter la juridiction des provinces, cela leur permet d'avoir une gestion de l'inspection différente selon les réalités économiques qu'elles vivent.

C'est la même chose dans le domaine des pêcheries. Il n'y a pas une règle uniforme pour tous les systèmes pancanadiens. On a toujours constaté que le «mur à mur» ne donne pas des résultats intéressants. Maintenant, lorsqu'on ajoute à cela la variable, la possibilité de patronage politique, d'influence politique dans les décisions, cela signifie que la réglementation, les normes de fonctionnement vont devenir quelque chose de très malléable, et c'est inacceptable pour s'assurer que dans l'avenir, l'inspection des aliments au Canada se fasse correctement.

Revenons-en donc à des principes qui étaient ceux du départ. Oui, essayons de diminuer le nombre d'intervenants, oui, respectons la juridiction des provinces, mais surtout, donnons à ceux qui ont à faire ce travail la marge de manoeuvre, l'indépendance suffisante pour qu'ils puissent faire des choix corrects, se tenir debout face aux entreprises dans lesquelles ils ont à intervenir pour qu'après, en bout de ligne, dans cinq ans, dans dix ans, on puisse continuer à avoir des citations, au niveau international, à l'effet que le système d'inspection des aliments au Québec, au Canada, est un des meilleurs au monde. Il faut que dans un monde où l'exportation prend de plus en plus d'ampleur, on ne se place pas en situation où, dans quelques années, on ait des crises et on nuise à nos producteurs.

Au fond, ce sont les producteurs et les consommateurs qui seront les gagnants si les inspecteurs sont indépendants dans leurs décisions. J'invite la majorité libérale, qui est silencieuse ce matin, à écouter nos arguments et à appuyer ces amendements, particulièrement celui que je défendais.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'écoute le discours de mes collègues. Je me rends compte que c'est un sujet qui préoccupe tous les députés de l'opposition officielle, du Bloc québécois, qu'on vienne d'un comté rural ou qu'on vienne d'un comté urbain situé, comme le comté de ma collègue d'à côté, sur l'île de Montréal. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup les Québécois et les Québécoises et également tout le Canada anglais.

(1045)

En ce qui me concerne, c'est un projet de loi que j'ai suivi de très près, compte tenu que le comté de Berthier-Montcalm, comme vous le savez sans doute, c'est la région de la volaille, des cailles, des canards et des porcs. C'est un comté où on retrouve beaucoup d'abattoirs de ce genre et c'est sûr que pour le comté, c'est une industrie extrêmement importante.

Très récemment, à titre de député fédéral de ma circonscription, j'ai dû me battre avec assez d'acharnement pour maintenir certains abattoirs et surtout pour en rouvrir un, l'abattoir de Saint-Esprit. Je suis sûr et certain que vous me permettrez de saluer les gens qui se sont battus pour la réouverture de l'abattoir de Saint-Esprit. Je les en remercie parce que cela a créé autour de 120 emplois et a amené des investissements d'environ 7 millions de dollars dans le comté de Berthier-Montcalm, tout cela, grâce aux appuis du milieu, aux investisseurs et aux producteurs de porcs de Lanaudière.

Ceci étant dit, je citais les chiffres pour que vous saisissiez toute l'importance de cette économie, entre autres, au Québec parce qu'au Québec, on transforme beaucoup de matières premières, que ce soit le fromage au lait cru, comme on en a entendu parler sur la colline parlementaire, la volaille ou le porc. Donc, pour nous, c'est extrêmement important d'avoir un projet de loi qui touche directement cette industrie et qui réponde aux besoins spécifiques ou même distincts du peuple québécois. Dans cela aussi, nous sommes distincts.

Malheureusement, je dois dire que le projet de loi C-60 à l'étude ce matin ne répond pas à ces objectifs. Je pense que c'est un projet de loi qui, contrairement à l'objectif que le gouvernement veut atteindre, ne facilitera pas le développement de cette industrie. Pire encore, il ne donne pas une assurance au niveau de toute l'inspection qu'on peut y faire. Quand on n'a pas l'assurance, on n'est peut-être pas aussi porté à investir. Quand on change les règles du jeu sans qu'elles soient très claires dès le départ, les investisseurs se posent des questions, surtout au Québec.

7509

Au Québec, encore là, on répond à la définition de société distincte, parce qu'on a toute la structure pour l'inspection des aliments. Le gouvernement du Québec a unifié tout ce domaine. C'est donc dire que le gouvernement du Canada, s'il voulait être logique avec son discours et les résolutions qu'il a adoptées ici, aurait donné suite à cela. Le gouvernement, entre autres, le premier ministre et la vice-première ministre, nous dit souvent qu'on a adopté en cette Chambre une résolution disant que le Québec est une société distincte. Nous, de l'opposition, disons que ce qui a été adopté, c'est de la poudre aux yeux, que cela ne donne aucune juridiction supplémentaire et ne veut rien dire pour les Québécois et les Québécoises.

Encore aujourd'hui, dans un sujet somme toute banal-avec l'inspection des aliments, on est loin de la Constitution, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais on est loin de la Constitution-on aurait pu, dans ce projet de loi, donner un sens à la résolution que le gouvernement a adoptée reconnaissant le Québec comme société distincte, si cela voulait dire quelque chose. Mais ça ne veut rien dire. Donc, dans la loi, il n'y a aucun élément qui peut nous faire croire le contraire. Cette résolution ne veut rien dire. Si elle voulait dire quelque chose, on aurait prévu dans le projet de loi que nous étudions ce matin tout un chapitre spécifique au Québec, compte tenu que nous sommes distincts, même à ce niveau-là. Mais non, le gouvernement n'a rien fait parce que la résolution qu'il a adoptée ne veut rien dire, il faut se mettre ça dans la tête.

Cela étant dit, le groupe d'amendements que le Bloc québécois présentent ont pour but, au moins dans ce groupe-là, d'assurer qu'il n'y ait pas de patronage. Malheureusement, «patronage» et «libéraux» semblent être synonymes. Eux qui dénonçaient les conservateurs à l'élection de 1993, que font-ils aujourd'hui? Ils font exactement la même chose.

(1050 )

La seule différence peut-être-il faut rendre à César ce qui est à César-c'est qu'ils le font peut-être de façon plus intelligente que les conservateurs. Ils camouflent cela, eux. Ils jouent en arrière des rideaux. Ils se donnent de belles petites lois faites sur mesure pour camoufler le patronage. Et c'est là un exemple frappant. Écoutez cela, le gouvernement se réserve le choix de nommer le vice-président et les 12 personnes qui siègeront au comité. Ce sont eux qui décideront de nommer ces personnes selon des critères que l'on ignore jusqu'à maintenant.

Plus que ça, rien dans le projet de loi ne garantit aux actuels inspecteurs, qui font un bon travail et qui nous assurent des produits de qualité, qu'ils seront embauchés par l'agence. S'ils fournissent à la caisse du Parti libéral, peut-être qu'ils auront plus de chances de travailler à l'agence. C'est ce que le gouvernement fait sous le couvert d'une loi pour se donner bonne conscience. Mais il faut examiner cela en détail pour le comprendre.

Nous, du Bloc québécois, étant donné que nous sommes transparents dans la façon de ramasser notre argent pour nos campagnes électorales et notre financement-puisque c'est du financement populaire, on est ouverts, on montre nos livres et on n'a rien à cacher-on voudrait que le gouvernement fasse de même dans des lois qu'il adopte, en ce qui concerne l'embauche du personnel, si on ne veut pas qu'il y ait de patronage, et surtout pour forcer le gouvernement à respecter certaines choses écrites dans le fameux livre rouge.

Durant la campagne électorale de 1993-peut-être, monsieur le Président, que vous ne vous en souvenez plus et que le gouvernement ne s'en souvient pas non plus-on parlait de transparence, d'intégrité, d'éthique, de pratiques non partisanes si jamais on prenait le pouvoir et de nominations selon des critères spécifiques déterminés à l'avance.

On donne maintenant l'occasion au gouvernement d'être logique pour une fois en trois ans-je pense que ce ne serait pas trop-et d'accepter les amendements qu'on propose parce que les amendements qu'on propose vont directement dans le sens de la transparence. Je fais référence aux motions nos 18 et 36, déposées par le critique du Bloc québécois en matière d'agriculture, le député de Frontenac, et appuyées également par un député qui tient à coeur les intérêts de ses commettants, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup. Ce sont deux motions qui répondent à ces critères de transparence.

Cela vaudrait peut-être la peine qu'on les lise pour ceux qui nous écoutent afin qu'ils voient si ce qu'on présente a du sens et que le gouvernement libéral ne remplit pas, une fois de plus, une autre de ses promesses électorales, celle-là au niveau de la transparence. On demande au gouvernement de mettre dans le projet de loi que:

Un an après la constitution de l'Agence, son président fournit, au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture, un rapport détaillé sur les critères utilisés dans l'embauche des employés en vertu du paragraphe (1).

On veut que le gouvernement mette noir sur blanc les critères utilisés dans l'embauche des employés. On veut que tout le monde ait une chance égale, qu'on soit membre du Parti libéral du Canada ou pas. C'est assez clair, cela?

Il me semble que le gouvernement libéral devrait accepter cet amendement. Il me semble que le gouvernement d'en face, s'il est logique avec son fameux livre rouge sur la question de la transparence, adoptera cette modification. Sans doute que c'est un oubli. Je suis sûr que le gouvernement d'en face a oublié de mettre une disposition semblable, comme cela arrive parfois lorsqu'ils nous disent qu'ils sont oublié quelque chose à la dernière minute dans des projets de loi. On leur donne l'occasion de respecter leurs propres engagements électoraux en adoptant cette modification.

L'autre modification, c'est à peu près la même chose. Elle vise le même objectif, c'est-à-dire que les gens qui voudront éventuellement soumettre leur candidature à l'agence ou que les inspecteurs et le personnel qui travaillent déjà dans ce ministère puissent avoir une chance égale.

(1055 )

Cela étant dit, je vois que mon temps est écoulé. Ça va tellement vite. J'aurai la chance de revenir sur les autres groupes de motions, compte tenu, comme je vous le disais aujourd'hui, que c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, étant donné son importance pour les commettants et commettantes de mon comté.

7510

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'ordre adopté hier, les motions du groupe no 6 sont mises aux voix.

La Chambre peut donc passer au débat sur le groupe no 7. Les motions nos 19 et 20 sont proposées et appuyées.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il reste trois ou quatre minutes avant les déclarations de députés. Cela veut dire que je reviendrai après la période des questions orales, mais je veux commencer tout de suite à parler des amendements que le Bloc québécois a proposés concernant l'article 19, qui fait partie du groupe no 7 des amendements proposés sur le projet de loi C-60.

Comme mes collègues l'ont soulevé depuis le début de nos interventions, on voit qu'il y a une ligne directrice derrière ce projet de loi qui est l'établissement d'un système de patronage tout à fait blindé. On pourra le démontrer également avec l'article 16, qui fera en sorte de créer une agence qui, avant même qu'elle ne soit mise sur pied, aura perdu toute sa crédibilité. Les gens n'auront pas confiance dans le travail des employés de cette agence. Qui seront les vrais perdants de cette mauvaise décision est basée uniquement sur la partisanerie politique? Eh bien, c'est la population en général puisque si on n'a pas confiance dans le travail fait par les employés de l'agence, cela veut donc dire qu'on n'aura pas confiance en l'inspection, ce qui aura des conséquences épouvantables.

La vraie question que l'on doit se poser à ce stade-ci, c'est si la préoccupation du Bloc québécois dont je viens de faire état est une préoccupation qui rejoint notre population.

Je me permets de vous dire à quel point je suis fier de mes collègues en provenance de différents comtés urbains, comme la députée de Mercier qui vient de s'exprimer sur ce projet de loi, ou de comtés semi-urbains comme mon collègue de Saint-Jean, ou d'autres venant de comtés ruraux comme le mien. Je pense, entre autres, au député de Richelieu qui est un député reconnu pour être prêt de ses électeurs et de ses électrices. S'il est un député de cette Chambre à qui on peut attribuer le statut d'être un député près des gens, c'est bien le député de Richelieu.

Vous me signalez qu'il ne me reste plus de temps, monsieur le Président. Je terminerai et je reviendrai tantôt après la période de questions orales.

Permettez-moi de terminer l'éloge que je suis en train de rendre au député de Richelieu. Je disais que c'est un député près des gens, qui est peut-être même l'équivalent du prêtre ouvrier à Montréal qui, il y a quelques années, faisait du taxi et qu'on appelait le «Bon Dieu en taxi». On pourrait, à l'exemple du «Bon Dieu en taxi» de Montréal, déclarer que le député de Richelieu est M. Démocratie. Si un député comme mon collègue de Richelieu dénonce ce projet de loi, c'est que la population du Québec en entier le dénonce.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 11 heures, la Chambre passe aux déclarations de députés.

______________________________________________

7510

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE FESTIVAL NORTHERN LIGHTS

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage au festival Northern Lights qui se déroule à Owen Sound.

Le festival consiste en un magnifique spectacles de lumières qui éclairent les berges de la rivière Sydenham, au coeur de la ville, à l'occasion de Noël et de la saison des fêtes.

Cette année, le festival inclut aussi le port intérieur et deux traversiers, le Cheecheeman et le Nindayama. Les bateaux et les arbres en bordure du port et de la rivière sont décorés de lumières de Noël dont le scintillement se reflète dans les eaux du port.

Le festival Northern Lights est une entreprise bénévole subventionnée par la générosité du milieu des affaires et de simples citoyens d'Owen Sound et des environs. C'est une attraction touristique importante qui attirent des autocars pleins de visiteurs de Bruce-Grey et de tout le sud-ouest de l'Ontario.

Je félicite tous les bénévoles et tous les participants grâce à qui cette initiative remporte un tel succès. Les lumières, signes vivants de leur labeur et de leur dévouement à la réussite du festival, symbolisent pour nous tous l'esprit de Noël à son meilleur.

* * *

L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens ont vu une fois de plus que le premier ministre est comme une boîte de chocolats assortis. Vous ne savez jamais ce que vous allez avoir. Maintenant, il semblerait que le ministre de l'Environnement voudrait être un ces chocolats. Sa mesure législative a l'air bien, mais attention à ce qu'il y a dedans.

Mardi dernier, le ministre de l'Environnement a refusé de s'engager à procéder à une évaluation environnementale complète de l'essai proposé du plutonium américain dans les réacteurs CANDU, alors que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale l'y oblige. Comme le dit la loi, une évaluation environnementale est exigée si les autorités fédérales sont en cause. Il disait qu'il fallait être prudent avec le plutonium, mais, hier, son parti votait contre un projet de loi du Parti réformiste qui aurait interdit toute importation de déchets nucléaires au Canada.

Le premier ministre avait promis d'abolir la TPS, mais n'a pas tenu parole. Le ministre de l'Environnement avait promis de protéger l'environnement, mais il n'agit pas. Le ministre est bon pour

7511

présenter des projets de loi, mais il ne respecte pas les lois existantes.

Avec le Parti réformiste, chaque fois que vous ouvrez la boîte, vous savez que vous trouvez quelque chose de nouveau et de vraiment satisfaisant.

* * *

[Français]

LA NOMINATION DE MME LISE THIBAULT

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a procédé, hier, à la nomination de Mme Lise Thibault au poste de lieutenant-gouverneur du Québec.

Malgré une motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec demandant plus de pouvoirs dans la nomination du lieutenant-gouverneur, le premier ministre a décidé de passer outre. Encore une fois, le premier ministre du Canada nous donne un bel exemple du fédéralisme décentralisateur.

Rappelons que le Bloc québécois souhaite la disparition du poste de lieutenant-gouverneur, tout comme celle du Sénat. Le Bloc québécois considère ces fonctions inutiles, coûteuses, désuètes et symbole d'une époque coloniale.

Ces remarques concernant la fonction de lieutenant-gouverneur n'affectent en rien cependant la grande valeur et la dignité de Mme Thibault comme personne, et nous saluons, entre autres, l'accession d'une femme à cette fonction.

* * *

[Traduction]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE DES PASSAGERS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, chaque année, quatre millions de voyageurs prennent le train au Canada. Ils prennent le train parce que c'est un moyen de locomotion rapide, efficace, peu polluant et qui procure des emplois.

Beaucoup de ces quatre millions de passagers ont envoyé une petite carte au gouvernement pour lui dire qu'ils veulent que le service ferroviaire continue d'être une option pour leurs déplacements. Aujourd'hui, j'ai transporté environ 150 livres de ces petites cartes au cabinet du premier ministre pour lui faire connaître l'opinion de ces gens.

Je remarque que le livre rouge disait que les libéraux créeraient un programme d'investissement dans les infrastructures. Certaines personnes du secteur ferroviaire ont préparé des documents montrant qu'un train à grande vitesse, des vitesses pouvant dépasser 300 kilomètres à l'heure, est techniquement faisable puisque des sociétés canadiennes soumissionnent pour des contrats français et américains. Des trains à grande vitesse pourraient améliorer la qualité de l'air, la sécurité publique et être économiquement viables.

Il est temps que le gouvernement songe à investir dans des améliorations de nos infrastructures et de notre façon de vivre.

L'ENVIRONNEMENT

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter le ministre de l'Environnement qui a déposé cette semaine un projet de loi qui renforcera la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE.

L'un des éléments clés de cette nouvelle mesure législative est l'accent qui est mis sur la prévention et, comme l'a dit le ministre lui-même, sur une attitude proactive au lieu de réactive quant à la réduction de la pollution et au contrôle des substances toxiques.

Comme les députés le savent, le Canada est reconnu partout dans le monde pour la beauté de sa nature et ses immenses espaces verts. Les Canadiens ne veulent pas voir cette réputation entachée. L'importance accordée à la prévention dans ce nouveau projet de loi illustre bien que le gouvernement prête attention aux préoccupations des Canadiens et qu'il s'efforce de sauvegarder l'environnement.

* * *

LA SOCIÉTÉ COM DEV INTERNATIONAL

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, grâce à des investissements stratégiques en recherche et développement, la société COM DEV International de Cambridge s'est affirmée comme leader international en conception et en production de matériel de charge utile pour satellites. Quatre-vingt pour cent de ses revenus annuels proviennent d'exportations, ce qui démontre la compétitivité mondiale de cette entreprise. Ce résultat montre aussi comment les Canadiens inspirés peuvent réussir.

(1105)

Fondée au Canada, cette entreprise de propriété canadienne, toute petite au départ, emploie maintenant plus de 1 000 personnes et possède des installations au Canada, en Europe et en Asie. Son matériel a été choisi et installé à bord de plus de 300 satellites. On trouve parmi ses clients la NASA et tous les grands entrepreneurs titulaires commerciaux. En 1996, COM DEV a créé plus de 200 emplois.

COM DEV est le premier fournisseur de charge utile de satellite au Canada. Il faut reconnaître la réussite de cette société. COM DEV continue d'envisager l'avenir avec optimisme en investissant dans la recherche et le développement, dans les immobilisations et dans l'expansion vers de nouveaux marchés. Nous devons tous travailler ensemble afin d'aider des sociétés comme COM DEV à prospérer et à générer de la richesse pour le Canada.

Joyeux Noël!

* * *

LE THISTLETOWN COMMUNITY BREAKFAST CLUB

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez imaginer l'efficience d'un programme qui peut servir un petit-déjeuner à pas moins de 200 enfants, cinq jours par semaine, durant toute l'année scolaire, au coût de 30c. par enfant, par jour. Imaginez la perte terrible que ces

7512

enfants subiraient si on devait supprimer ce programme à la suite de compressions.

Je voudrais souligner le service remarquable que le Thistletown Community Breakfast Club offre aux enfants d'Etobicoke-Nord. Le club de l'école intemédiaire publique Greenholm offre un bon petit-déjeuner à 200 enfants chaque matin, avant leurs cours.

On connaît bien le lien qui existe entre une bonne alimentation et un bon rendement scolaire. Lorsque des enfants sont tenaillés par la faim, ils ne peuvent se concentrer sur la lecture ou l'arithmétique. C'est une situation dangereuse pour l'enfant et aussi pour la société.

Grâce aux efforts des quelques employés et des bénévoles dévoués du Thistletown Breakfast Club, des enfants de familles à faible revenu sont en mesure de commencer la journée du bon pied avec un repas sain, en plus d'avoir la chance de tisser des liens avec d'autres enfants et des bénévoles qui se préoccupent de leur sort.

La mission et le fonctionnement financier de ce programme sont impressionnants. Je souscris entièrement aux efforts de ce club et j'exhorte ceux qui contrôlent le financement de ce service essentiel à continuer d'appuyer ce programme important.

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, hier matin, lors d'une conférence de presse à laquelle je participais, l'Association coopérative d'économie familiale de l'Outaouais a annoncé que plus de 40 associations de consommateurs du Québec viennent de se regrouper pour demander une législation qui plafonnerait les taux d'intérêt des cartes de crédit.

Il est remarquable de constater avec quelle rapidité et représentativité ces associations ont répondu à la campagne lancée par l'ACEF de l'Outaouais. Ces associations proviennent de toutes les régions du Québec; on y compte un grand nombre d'ACEF, le Service budgétaire et communautaire de Jonquière, le Carrefour d'entraide Drummond, le Diocèse de Gatineau-Hull, Logemen'occupe et plusieurs autres.

Ces associations appuient la coalition de députés fédéraux qui réclament une baisse des taux d'intérêt sur les cartes de crédit des banques et des magasins.

À titre de membre de l'exécutif de la coalition de ces députés et au nom de toute la députation du Bloc québécois, je tiens à féliciter et à remercier ces associations et leurs bénévoles pour leur appui dans ce dossier.

[Traduction]

LE PROPANE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au ministre des Finances de mettre en oeuvre un programme de ristournes pour aider les personnes âgées ayant un revenu fixe, les familles et les particuliers à faible revenu, ainsi que les agriculteurs à faire face à l'augmentation soudaine et marquée du prix du propane pouvant aller jusqu'à 120 p. 100, depuis août dernier.

Ce programme compenserait en partie l'énorme augmentation du prix du propane. Il serait financé par les recettes accrues que le gouvernement toucherait grâce à la perception d'impôts sur les sociétés à la suite de ces profits fortuits des fabricants. De plus, je propose que ce programme renferme une mesure de temporarisation, qu'il s'applique jusqu'au printemps de 1997, lorsque l'approvisionnement en propane sera revenu à la normale.

Il faut faire quelque chose pour aider ces gens qui subissent de graves difficultés à la suite de cette énorme augmentation des coûts de chauffage domestique.

Le gouvernement prétend être le sauveur des pauvres et des opprimés. Qu'il fasse donc preuve de compassion maintenant en mettant en oeuvre un programme de ce genre.

* * *

LE SOMMET SUR LE MICROCRÉDIT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, une personne sur cinq dans le monde vit dans la pauvreté. C'est donc plus d'un milliard de personnes qui sont incapables de combler leurs besoins essentiels et ceux de leur famille.

En février 1997, des parlementaires venant du monde entier assisteront au premier sommet sur le microcrédit qui aura lieu à Washington, D.C. Cette conférence a été organisée en vue du lancement d'une importante lutte mondiale contre la pauvreté.

Le sommet sur le microcrédit constituera la première étape d'une campagne qui s'étendra sur dix ans et touchera 100 millions des familles les plus pauvres de la terre d'ici l'an 2005. L'objectif poursuivi est d'offrir à ces personnes un accès à un programme de microcrédit à l'emploi autonomone et, ce faisant, leur permettre de sortir du cercle de la pauvreté et de vivre dans la dignité.

(1110)

Cette campagne vise à la fois les pauvres des pays industrialisés et ceux des pays en développement du tiers monde.

Je profite de l'occasion pour remercier RESULTS Canada de l'excellent travail qu'il a accompli dans le cadre de l'organisation du sommet sur le microcrédit. Sa détermination à mettre fin à la pauvreté dans le monde est vraiment digne d'éloges.

7513

[Français]

LES SERVICES POSTAUX

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai reçu la visite de trois travailleurs postaux qui se plaignaient que le bureau de poste était en train de se débarrasser des services de distribution postale de brochures et d'autres pièces de poste qui sont délivrées par des travailleurs à temps partiel.

Les travailleurs gagnent un peu plus de 7 $ l'heure. Ce sont généralement des femmes provenant de familles monoparentales, des handicapés, des immigrants, des personnes dont le seul emploi est celui que leur offre le bureau de poste. S'ils perdent cet emploi, les 10 000 travailleurs doivent vivre de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale.

[Traduction]

Ces travailleurs postaux étaient censés être embauchés par les entreprises du secteur privé qui assurent maintenant la distribution postale de la publicité. Or, ces sociétés proposent plutôt ce travail à des enfants, pour peu qu'ils soient âgés d'au moins 9 ans. Dans certaines offres d'emploi on peut même lire ceci: «Si tu es assez vieux pour lire cette annonce. . .» La rémunération correspond au salaire minimum, soit environ un quart de cent la brochure livrée.

C'est une situation malheureuse qui a beaucoup attristé les gens qui perdent ainsi leur travail, tout comme leurs familles d'ailleurs.

Meilleurs voeux, monsieur le Président.

* * *

LA PRINCIPAL PIPE ORGAN COMPANY

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner le travail d'une société de la circonscription d'Oxford.

Il y a deux ans, on a demandé à la Principal Pipe Organ Company, de Woodstock, de démanteler le Carillon du Dominion qui se trouve dans la Tour de la Paix. Vingt et une des petites cloches, le clavier et la majeure partie des autres pièces ont été entreposés en lieu sûr dans le sous-sol de l'édifice de la Confédération.

L'entreprise a passé cinq semaines à retourner toutes les pièces dans la tour, réinstallant et réglant le carillon. L'horloge a été nettoyée, réparée et réglée. Les mécanismes du petit carillon de Westminster et de la sonnerie des heures, ainsi que les mouvements d'horloge, ont été remplacés.

Grâce au travail acharné de la société Principal Pipe Organ, nous pouvons encore une fois entendre les merveilleux sons qu'émet le Carillon du Dominion. Au nom de tous les députés de la Chambre, je félicite la Principal Pipe Organ de son excellent travail.

[Français]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, grâce, entre autres, aux pressions de l'opposition officielle, nous avons appris hier que Radio Canada International était sauvée in extremis pour la prochaine année.

Récemment, à Ottawa, devant des membres du milieu de la politique étrangère et des industries des communications et de l'informatique, le ministre des Affaires étrangères proposait une stratégie d'information internationale afin que le Canada puisse «exercer une influence politique, économique et culturelle» dans le contexte de la mondialisation.

Le gouvernement fait de la diffusion de la culture et des valeurs canadiennes une priorité de sa politique étrangère. Selon le ministre, et je cite: «Nous devons trouver le moyen de mettre les nouvelles technologies et l'expertise canadienne au service de notre pays à l'étranger et de faire la promotion du Canada dans le monde.»

La cohérence a des exigences: pour garder ouverte la fenêtre canadienne sur le monde, il est impératif d'assurer la survie définitive de Radio Canada International.

* * *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.):

À la Chambre, tous les libéraux, le soir du forum télévisé,
Frémissaient rien qu'à entendre les Canadiens maugréer.
Le premier ministre se mit à bégayer, puis à se rétracter,
Dans ses efforts pour défendre l'ultime absurdité.

«Je n'ai jamais dit cela», a-t-il à la foule lancé
Pendant que son interlocutrice en avait le souffle coupé.
«Je n'ai jamais parlé d'abolir ni de bazarder», a-t-il répété,
À tel point qu'on a cru qu'il était en train de craquer.

À bout de ressources, le chef a fini par conseiller:
«Vous n'avez pas d'emploi? Sur la chance vous n'avez qu'à compter!».

Puis, l'écume à la bouche et la colère rentrée,
Sur Dieu, les bandes magnétiques et les faux pas, la faute il a rejetée.

Petit à petit s'est levée dans tout le pays une telle clameur
Que les conseillers du premier ministre ont eu peur.
Ils se sont empressés de s'enfermer dans le noir
Pour, incrédules, l'émission de télévision revoir.

Et il leur a bien fallu reconnaître, les yeux écarquillés,
Que, ne leur en déplaise, comme d'habitude, c'était la pure vérité.

Terrassés, ils ont regardé la foule rassemblée
Assister à un numéro de dissimulation éhonté.

7514

Le premier ministre se montrait sous son vrai jour.

* * *

(1115)

MOTHERS AGAINST DRUNK DRIVING

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, la conduite en état d'ébriété a de terribles conséquences: décès, blessures, vies brisées ou détruites. En moyenne, plus de quatre personnes sont tuées chaque jour dans des accidents d'automobile attribuables à la consommation d'alcool. C'est la raison pour laquelle je tiens aujourd'hui à rendre hommage au groupe Mothers Against Drunk Driving, appelé parfois MADD, qui travaille d'arrache-pied.

MADD a pour mission de mettre un terme à la conduite en état d'ébriété et de venir en aide aux victimes de crimes avec violence. Les sections locales de MADD transforment les expériences vécues par les citoyens préoccupés et par les victimes en activisme axé sur le bien public. Ces bénévoles dévoués poursuivent ensemble le même objectif: éviter qu'il y ait d'autres victimes.

Une de ces travailleuses dévouées et une de mes électrices toute spéciale, Mme Joan Hemsworth, s'efforce d'établir une section de MADD dans la circonscription de Perth. Je la félicite de ses efforts pour étendre l'excellent travail de MADD jusque dans Perth. J'encourage mes électeurs à prêter leur concours à Joan dans la poursuite de cette cause louable.

À l'approche des fêtes, j'exhorte tous les Canadiens à ne pas conduire s'ils ont pris un verre.

______________________________________________

7514

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a dû faire face à d'acerbes critiques, cette semaine, non seulement en Chambre, mais aussi lors d'une émission de télévision au cours de laquelle les citoyens et les citoyennes l'ont interrogé. On a rappelé au premier ministre qu'au cours de la dernière campagne électorale, il avait promis d'abolir la TPS, ce qu'il a nié. Pourtant, on a vu et entendu le premier ministre déclarer sur les ondes du poste CFRB de Toronto, en août 1993, et je le cite: «Oui, j'abolirai la TPS.»

La vice-première ministre va-t-elle finir par admettre que le premier ministre a fait une telle déclaration, sinon, nous devrons en conclure qu'un imitateur lui a joué un sale tour, puisque nous savons tous que le premier ministre n'a sûrement pas menti?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député cite une entrevue du premier ministre à la station CFRB, le 26 août je crois. J'aimerais bien replacer toute la citation dans son contexte.

[Traduction]

Il a dit: «Oui, je vais l'abolir, mais j'ai besoin d'argent. Pour cela, il me faut 15 milliards de dollars et je vais aller chercher encore 15 milliards de dollars. Alors, je vous invite à agir de façon très civilisée et à dire aux provinces que les pauvres PME vendent certains produits assujettis à la taxe fédérale, d'autres, à la taxe provinciale, d'autres encore, aux deux taxes et il y même des produits qui ne sont pas imposés. Alors, faisons le ménage et trouvons 15 milliards de dollars.»

[Français]

Je crois que le député devrait avoir au moins la franchise de replacer la citation du premier ministre dans son contexte.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les gens les plus francs sont capables de répondre eux-mêmes aux questions qu'on leur adresse et ne pas demander à un ministre des Finances qui, lui, a admis avoir fait une erreur de bonne foi.

Le premier ministre n'a pas fait la dernière campagne électorale en solitaire. Il a fait une campagne avec une équipe, qui a été élue en majorité, sauf au Québec. Le ministre des Finances a admis que c'était une erreur de parcours de bonne foi; la vice-première ministre a démissionné parce qu'elle avait cru comprendre, comme bien du monde, que le premier ministre avait promis de l'abolir, et le ministre des Finances aussi a compris ça, puisqu'il a dit que c'était une erreur de bonne foi. S'il n'a pas compris ça, il y a une erreur de cohérence, parce qu'il a dit que c'était une erreur. Donc, c'est mêlant un peu leur affaire.

Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer que le ministre des Finances dise que c'est une erreur de bonne foi, qu'elle-même démissionne, que tout le monde ait compris la même chose, sauf le premier ministre qui, lui, n'aurait pas dit ou n'aurait pas compris avoir dit? On aimerait comprendre un peu ces trois versions, celle-ci, celle-là et celle de celui qui ne répond pas ce matin.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que, lorsque j'ai fait la déclaration ici en Chambre, je la faisais pour le gouvernement.

(1120 )

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, voilà un bien plus gros problème.

Je suis content de la franchise du ministre des Finances qui parle au nom du gouvernement, mais on a toujours compris, nous, en politiques 101, que le premier ministre faisait partie du gouvernement. Il parle donc au nom du premier ministre, s'il parle au nom du gouvernement. Il dit donc, au nom du premier ministre: «Voilà une erreur de bonne foi.» Ce n'est pas ce que dit le premier ministre. On comprend de moins en moins, plus il y a de versions. En politique, il

7515

faut un bon ego. Tout politicien sait cela, mais ça prend surtout beaucoup, beaucoup d'humilité.

Est-ce que le ministre des Finances pourrait s'engager à conseiller le premier ministre de faire preuve d'un peu plus d'humilité, mais surtout, d'avoir la sagesse de reconnaître son erreur, fut-elle de bonne foi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répète.

Ici, en cette Chambre, d'ailleurs, le premier ministre était ici, je parlais pour le gouvernement. Lorsqu'un ministre parle en Chambre, il le fait pour le gouvernement. J'ai donné les circonstances, j'ai fait la déclaration.

Je pense qu'on devrait, encore une fois, regarder ce que le premier ministre a dit pendant la campagne électorale, même dans l'entrevue citée par le député. Le premier ministre a dit, c'était en anglais:

[Traduction]

Nous allons étudier d'autres solutions. Toutes sortes de systèmes ont été proposés. Nous voulions prendre le temps de discuter avec les provinces. Nous l'avons fait. Nous voulions écouter les gens d'affaires aussi bien que les Canadiens ordinaires. C'est ce que le premier ministre avait dit et c'est ce que nous avons fait.

[Français]

C'est ce que nous avons fait. Le Comité des finances de la Chambre a pris deux ans et demi, et ils ont étudié 20 options. En fin de compte, ils ont écouté les petites et moyennes entreprises, ceux qui sont les plus créateurs d'emplois, et nous avons fait ce qu'ils voulaient faire, c'est-à-dire mettre en place un processus pour créer une taxe harmonisée, beaucoup plus simple et beaucoup plus rentable au point de vue de la création d'emplois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, on a effectivement un gros problème, comme le soulignait mon collègue de Laurier-Sainte-Marie, puisque le ministre des Finances et le premier ministre font partie du même gouvernement et prétendent parler au nom du gouvernement, alors qu'ils ne disent pas la même chose. On est dans le trouble, ça n'a pas de sens.

Lors de la campagne électorale de 1993, le premier ministre a dit, et je le cite: «We will scrap the GST.» Mais il nous a appris cette semaine que la traduction française de «scrap», quand on parle de TPS, c'est «harmoniser».

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Peut-il nous expliquer pourquoi il en coûtera au gouvernement fédéral un milliard de dollars pour «scrapper» la TPS dans les Maritimes, alors que ça ne lui a rien coûté pour l'harmoniser au Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que, lorsqu'il y a des changements fondamentaux qui se produisent, dans une province ou dans une région du pays, c'est la responsabilité, le devoir du gouvernement fédéral d'aider cette province ou cette région à s'accommoder. D'ailleurs, nous l'avons fait à maintes reprises en ce qui concerne le Québec. Nous l'avons fait à maintes reprises avec l'Ouest canadien.

Nous avons fait une offre aux provinces qui auraient subi une perte de revenus, à cause de l'harmonisation. On a fait une offre à ces provinces de les aider. Les provinces qui étaient éligibles étaient les provinces de l'Atlantique, le Manitoba et la Saskatchewan. Les provinces qui n'étaient pas éligibles, selon les critères, étaient l'Ontario, le Québec, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Les trois provinces Atlantiques ont accepté l'offre.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ça prend vraiment du courage de la part du ministre des Finances pour défendre la position du premier ministre qui, elle, est tout à fait indéfendable. Il a toute mon admiration.

Dans un autre ordre d'idées, on parlait des provinces tout à l'heure, de l'avis du ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, le Québec aurait droit à deux milliards de dollars de compensation pour avoir harmonisé sa taxe de vente avec la TPS fédérale.

Le ministre des Finances va-t-il répondre favorablement à cette demande de compensation du gouvernement du Québec, ou va-t-il faire la preuve que les Québécois font les frais d'une mauvaise promesse électorale?

(1125)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à la question du député et j'ai déjà répondu à M. Landry, c'est-à-dire que nous avons offert une compensation aux provinces qui ont subi des pertes. Le Québec n'a pas subi de pertes. L'Ontario ne subira pas de pertes. C'est la même chose pour l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Je ne crois pas que le député soit en train de me demander d'offrir une compensation à des provinces qui n'ont pas subi de pertes. Cela n'a pas de bon sens.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cette pirouette donne un tout nouveau sens à l'expression «sans incidence sur les recettes». Je n'arrive pas à croire ce que j'entends aujourd'hui.

Lors des dernières élections, le premier ministre a promis aux Canadiens de supprimer, d'éliminer et d'abolir la TPS. C'est ce qu'il a promis à la Chambre des communes en mai 1994 et, de toute évidence, aux membres de son propre caucus. Nous avons des bandes à ce sujet, et les bandes ne mentent pas. Nous avons maintenant le compte rendu et les preuves d'un témoin, le député de York-Sud-Weston.

Je pose à nouveau la question parce que nous n'avons toujours pas obtenu de réponse. Le premier ministre reconnaîtra-t-il qu'il n'a pas tenu sa promesse et qu'il a tout loupé? Qu'il l'admette!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, chaque fois que j'ai entendu le premier ministre parler de

7516

la question de la TPS, c'était dans le contexte d'un gouvernement qui ne pouvait se permettre de renoncer à des recettes de 15 milliards de dollars.

Le premier ministre a dit très clairement qu'il était indispensable de consulter les provinces et de convenir d'un système simplifié qui fonctionnerait. Le gouvernement a fait ce que le premier ministre avait dit qu'il ferait.

Il a établi un Comité des finances qui s'est déplacé d'un océan à l'autre pendant deux ans et demi et a examiné 20 solutions de rechange. Finalement, les créateurs d'emplois, les chefs de petites et moyennes entreprises, nous ont dit qu'ils souhaitaient une taxe harmonisée, un seul vérificateur fiscal et une seule série de formulaires fiscaux.

Le gouvernement veut créer des emplois, contrairement aux mythes que colportent les députés d'en face. C'est essentiellement ce que les petites et moyennes entreprises ont fait. Il nous a aussi donné un régime fiscal qui va fonctionner.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il a été prouvé à maintes reprises que le régime fiscal ne fonctionne pas. Le ministre a le culot d'essayer d'en faire porter le blâme aux provinces. C'est tout simplement incroyable.

Ce matin, le même ministre des Finances a reconnu devant les membres du Press Club que les libéraux ont peut-être promis plus que ce qu'ils pouvaient faire.

Le ministre des Finances s'est maintenant excusé deux fois. Même la vice-première ministre a présenté ses excuses une fois. Quel est le problème en l'occurrence? Le premier ministre ne peut-il pas reconnaître certaines de ses erreurs? Cela n'a rien de bien honteux. Il n'a qu'à dire qu'il est désolé.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens seront heureux de d'apprendre que certains des réformistes membres du Comité des finances qui s'est déplacé d'un océan à l'autre ont dit être en faveur de la taxe harmonisée. En fait, ils ont dit qu'ils iraient plus loin qu'une taxe harmonisée et qu'ils taxeraient les aliments et les médicaments. Jamais nous ne ferions une telle chose.

Comment les réformistes peuvent-ils prendre la parole à la Chambre et dénoncer la taxe de vente harmonisée alors que cela fait partie intégrante de leur programme?

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le rapport minoritaire explique très clairement que les réformistes équilibreraient d'abord le budget. C'est la première phrase du rapport. La seule façon d'offrir aux Canadiens un allégement fiscal, c'est en équilibrant d'abord le budget. Tout gouvernement qui se targue d'avoir fait des dépenses excédentaires de 28 milliards de dollars ne peut guère s'enorgueillir de ses réalisations.

Le premier ministre est la seule personne au Canada à croire réellement qu'il n'a pas promis de supprimer, d'éliminer et d'abolir la TPS. Dans son monde imaginaire, le premier ministre doit certainement voir la vie en rose. C'est vraiment un monde merveilleux!

Le ministre des Finances a reconnu avoir fait une erreur. La vice-première ministre aussi. Je réitère ma question: pourquoi le premier ministre ne peut-il pas marcher sur son orgueil, admettre son erreur et simplement s'excuser?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de la plupart des autres pays industriels, le Canada subit de profondes transformations économiques en raison des progrès technologiques. Grâce à l'interdépendance du commerce mondial, notre pays se porte très bien.

La Chambre des communes devrait discuter des questions d'actualité fondamentales, mais de quoi sommes-nous témoins, jour après jour? Nous voyons des députés réformistes qui prennent la parole, qui sont complètement déconnectés de la réalité canadienne et qui se livrent à des attaques personnelles. Ils s'en prennent à tous les ministres et à tous les députés parce qu'ils sont incapables de proposer des solutions aux problèmes qui préoccupent les Canadiens.

Les Canadiens veulent discuter du chômage et des solutions qui leur permettront de réintégrer le marché du travail. Les Canadiens veulent parler du maintien de leurs programmes sociaux. Quand le Parti réformiste se réveillera-t-il et comprendra-t-il que ce que les Canadiens souhaitent, c'est que la Chambre discute de leurs problèmes?

* * *

(1130)

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Agence spatiale.

Manifestement, tout ne tourne pas rond à l'Agence spatiale. Le vice-président et contrôleur financier est congédié pour avoir fait son travail, parce qu'il dénonçait des pratiques douteuses de la haute direction d'une des plus importantes institutions de recherche du pays. Par ailleurs, le ministre se fie totalement à la parole des principales personnes impliquées, celles-là mêmes sur qui pèsent les allégations, pour faire son enquête et conclure qu'il n'y a rien là.

Comment le ministre responsable de l'Agence spatiale peut-il soutenir qu'il a fait une enquête complète sur les allégations faites par l'ancien vice-président et contrôleur financier, M. Rinaldi, alors qu'il n'a même pas pris le temps de rencontrer et d'écouter celui qui a justement été congédié pour avoir refusé de cautionner une fraude?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la question est basée sur des allégations qui sont fausses. De toute façon, il y a partout au sein du gouvernement du Canada des fonctionnaires qui, à cause des réductions budgétaires, ont perdu leur emploi.

7517

Quelques-uns, assurément, pensent que c'était injuste qu'ils aient perdu leur emploi. Quelques-uns, y compris M. Rinaldi, ont porté plainte contre le gouvernement. C'est à la cour de décider s'il a raison ou pas. Je ne suis pas prêt à rencontrer chaque fonctionnaire qui veut porter plainte.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre responsable de l'Agence spatiale pourrait consulter son ex-collègue de la Défense nationale, parce que son scénario ressemble drôlement à ce que lui faisait aussi, le «cover up», et cela pourrait le mener à la même place.

M. Rinaldi a bel et bien été congédié. Il y a un an et demi, il a déposé un grief. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Il conteste la compétence de l'arbitre de grief. Et pourquoi M. Rinaldi est-il en cour? Parce que le gouvernement le traîne en cour pour contester la compétence de l'arbitre de grief. Cela fera un an et demi quand la cour fédérale se décidera à se prononcer sur la compétence de l'arbitre de grief. Il y a quand même des limites à induire la population en erreur, monsieur le ministre. Vous faites semblant de façon arrogante de ne pas comprendre. . .

Le président suppléant (M. Milliken): L'honorable députée sait très bien qu'elle doit adresser ses remarques à la Présidence.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, l'arrogance on sait où cela mène, n'est-ce pas? Comment le ministre peut-il s'entêter à protéger son ex-conseiller, maintenant devenu président de l'Agence spatiale, alors que s'il prenait ses responsabilités, il demanderait une enquête externe, indépendante, pour faire toute la lumière sur les graves allégations qui pèsent sur le président de l'Agence spatiale et son vice-président exécutif, M. Desfossés?

[Traduction]

Si ma mémoire est bonne, en l'espace de quelques jours, ils ont demandé des enquêtes publiques sur trois sujets. Les bloquistes allèguent qu'une secrétaire a déchiré des notes manuscrites après en avoir fait la transcription dactylographiée.

Ils accusent M. Evans d'avoir demandé le remboursement de 116 $ pour des frais de déplacement en automobile de Saint-Hubert à Ottawa, même si le montant ne lui a jamais été versé.

Ils se plaignent qu'un montant d'un peu plus de 500 $ a été versé à un ancien employé de l'agence spatiale, qui a ensuite accepté un poste d'adjoint politique au sein de mon cabinet. Quand la question a été soulevée, on a trouvé que c'était discutable. C'est pourquoi la personne en question, par souci de prudence, a remboursé l'argent sans qu'aucune autre pression ne soit exercée.

(1135)

Voilà les questions sur lesquelles ils demandent des enquêtes publiques. En réalité, ces gens se servent de la Chambre des communes comme d'un lieu où l'on doit se prononcer sur des plaintes qui devraient être portées devant des tribunaux civils.

J'ignore pourquoi ils pensent qu'il n'y a qu'un côté à une question qui pourrait être portée devant les tribunaux. Pour ma part, je voudrais bien entendre les éléments de preuve qui seraient présentés devant les tribunaux et connaître les décisions qui seraient rendues. Toutefois, je suis d'avis que toutes ces allégations ne reposent sur aucune fondement, de sorte que je dois me contenter de laisser les tribunaux rendre leurs décisions. J'invite les bloquistes à faire comme moi.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce qui importe ici, ce n'est pas la TPS, la TVH ni la TVC, même si le gouvernement sème la confusion avec tous ses sigles. La vraie question qui se pose ici, c'est celle de la vérité. Le problème fondamental, pour répondre au ministre des Finances, c'est celui d'une promesse reniée. Le premier ministre devrait peut-être aller au guichet automatique. Cela semble avoir marché pour la vice-première ministre. Elle a avoué que le gouvernement avait trahi sa promesse.

Le ministre des Finances a admis en avril et de nouveau ce matin au Cercle des journalistes que le gouvernement avait commis une erreur en faisant cette promesse au sujet de la TPS.

Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas comme ses collègues et n'avoue-t-il pas qu'il a commis une erreur lorsqu'il a promis aux Canadiens d'abolir la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le contexte dans lequel le premier ministre a fait ses déclarations est très clair et tout le monde est au courant. Il est dit clairement que le gouvernement est incapable de renoncer à des recettes de 15 à 18 milliards de dollars.

La question fondamentale ici, c'est la nature du débat public à la Chambre. Une personne pour qui j'ai le plus grand respect m'a dit un jour que, lorsqu'on est en politique et qu'il faut prendre une décision fondamentale entre ce qui est bien pour le pays et ce qui est opportun sur le plan politique, il faut toujours préférer, lorsque les deux ne coïncident pas, ce qui servira le bien public.

Mes collègues du Cabinet et les membres du caucus qui sont ici savent fort bien que, à la toute première réunion du Cabinet, le premier ministre a commencé par nous dire à tous que, chaque fois qu'il fallait choisir entre ce qui était politiquement opportun et ce qui était bien pour le pays, il faut toujours choisir le bien du pays. Au Cabinet, le premier ministre a choisi de faire ce qu'il fallait. Je peux dire aux députés qu'il est une homme de grand. . .

7518

Des voix: Bravo!

Le président suppléant (M. Milliken): Question complémentaire du député de Prince George-Peace River.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie les députés d'en face de cette ovation. Je leur en suis reconnaissant.

Nous ne sommes pas dans les années 60, et le premier ministre devrait renoncer à vivre dans le passé. Il doit savoir que nous sommes dans les années 90 et qu'il existe aujourd'hui des enregistrements vidéo. À peu près tous les Canadiens ont maintenant vu ces enregistrements. Ils savent dans quel contexte cette promesse a été faite avant et pendant la campagne électorale.

Comment le premier ministre peut-il nier les faits? Comment peut-il continuer à nier qu'il a renié sa promesse?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris la parole à la Chambre au nom du gouvernement et j'ai fait une déclaration. Cette déclaration vaut pour nous tous à la Chambre.

Si le député veut parler de contradiction, peut-être voudrait-il nous dire comment il se fait que, son parti et lui même ayant découvert récemment la nécessité de créer des emplois au Canada, le leader réformiste a pu nier le fait que, à Penticton, en 1993, son parti a proposé un programme dont il a dit qu'il ferait disparaître des emplois, mais que les emplois n'étaient pas aussi importants que l'élimination du déficit. Que va dire maintenant le Parti réformiste à propos de son budget des contribuables de 1995, dans lequel il disait que l'effet à court terme des compressions des dépenses et du déficit sur l'emploi serait négatif, mais gérable? Je lui pose la question, quelles pertes d'emplois sont gérables? Est-ce que c'est 30 000, 50 000, 100 000?

(1140)

Comment osent-ils parler d'intégrité alors qu'ils contredisent ici même tout le contenu de leur propre programme?

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le ministre du Développement des ressources humaines jubile chaque fois qu'il parle des négociations sur les mesures actives d'emploi avec les provinces et de la flexibilité du fédéralisme. Or, confronté aux chiffres de son propre ministère qui montrent qu'entre 1993-1994 et 1996-1997, le Québec a subi des coupures importantes de l'ordre de 160 millions de dollars dans l'ensemble des mesures actives, le ministre nie.

La vice-première ministre est-elle en mesure de nous confirmer si, oui ou non, le gouvernement fédéral a procédé à des coupures d'environ 160 millions au Québec seulement entre 1993-1994 et 1996-1997 pour l'ensemble des mesures actives?

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les questions de la députée m'intéressent toujours beaucoup. Aujourd'hui, elle pose une question qui est quelque peu hypothétique. Elle veut savoir quelles mesures actives seront prises pour le Québec.

La députée sait fort bien, comme la Chambre d'ailleurs, que nous négocions actuellement avec le Québec les mesures à prendre en application de la partie II de la loi sur l'assurance-emploi. Il s'agit, bien sûr, de négocier, conformément aux dispositions de la loi, les mesures actives d'emploi. Au terme des négociations, nous serons en mesure d'informer la députée des sommes qui seront versées au Québec. Tant que les négociations se poursuivront, personne, ni la députée, ni moi, ne peut savoir ce qu'il adviendra.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, mon honorable collègue n'a certainement pas compris la question. Ma question porte sur l'ensemble des sommes dépensées pour les mesures actives d'emploi entre 1993-1994 et 1996-1997 d'après les chiffres du ministère.

Je cite le ministre du Développement des ressources humaines, hier: «Je suis toujours renversé par cette attitude des gens qui aiment tripoter avec un chiffre ou avec l'autre.»

Le ministre va-t-il enfin admettre le tripotage de chiffres de son propre gouvernement, alors que les soit-disant 800 millions supplémentaires consacrés aux mesures actives sont tirés à même le fonds d'assurance-chômage et que cela cache, en réalité, une baisse substantielle des sommes autrefois consacrées aux mesures d'emploi payées à même le Trésor?

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vois pourquoi la députée a du mal à comprendre la situation financière du ministère du Développement des ressources humaines. La raison est simple. Elle examine les anciens programmes qui étaient en vigueur au Québec autrefois.

Nous avons apporté des changements importants à ces programmes. En raison de ces changements importants, y compris, par exemple, de l'adoption de la loi sur l'assurance-emploi, des sommes considérables sont désormais consacrées aux mesures actives. En fait, au cours des prochaines années, 800 millions de dollars de plus seront réservés aux mesures actives. Cela veut dire que l'accent est mis sur de nouveaux domaines.

Nous nous sommes aussi engagés à verser 300 millions de dollars au fonds transitoire pour la création d'emplois. Comme le sait la députée, cet argent provient d'autres fonds. Si elle n'arrive pas à

7519

comprendre les chiffres, elle peut prendre rendez-vous et nous lui fournirons les données nécessaires. Les programmes ont changé. Elle se base sur des vieille statistiques de vieux programmes qui ont changé.

* * *

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous voyons s'affirmer ici une tendance très inquiétante chez le premier ministre. Au forum de l'autre soir à propos de la stratégie pour l'unité nationale, en réponse à un Québécois qui se préoccupait de l'avenir du Québec au sein du Canada, il a dit que, si la situation devenait vraiment intenable, il pourrait toujours déménager.

La solution qu'il propose aujourd'hui est la clause de la société distincte. En 1989, il combattait l'Accord du lac Meech. Voici ce qu'il disait à propos de la clause de la société distincte: «Quelle que soit l'interprétation que la Cour suprême fera de la clause de la société distincte, elle donnera toujours aux francophones ou aux anglophones l'impression de se faire avoir.»

(1145)

Pourquoi le premier ministre adopte-t-il aujourd'hui à propos de la société distincte une position qu'il a déjà dénoncée si vigoureusement, et pourquoi dit-il à un Québécois qu'il peut toujours s'en aller si la situation devient intenable?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, à la différence du Parti réformiste, le premier ministre se bat réellement pour garder le pays uni.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous avons vu la tendance s'affirmer. Le premier ministre a fait volte-face à propos de la TPS. Il s'est créé des amis sans-abri imaginaires. Il a attribué certains problèmes à des catastrophes naturelles. Il prétend aussi que la chance est le meilleur créateur d'emplois.

Vérifions donc les faits. En 1989, le premier ministre a eu l'audace de traiter Brian Mulroney de menteur parce qu'il tâchait de promouvoir la clause de la société distincte en disant aux Canadiens-français au Québec que c'était «la meilleure chose qu'ils avaient jamais obtenue» tandis qu'il disait au Canada anglais de «ne pas s'inquiéter, ça ne veut rien dire».

Si le premier ministre a traité Brian Mulroney de menteur pour avoir fait la promotion de la clause de la société distincte, admettra-t-il qu'il fait la même chose aujourd'hui?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre tâche de promouvoir, comme il l'a fait toute sa vie, la reconnaissance du fait que, au Canada, nous avons deux nations fondatrices, deux peuples fondateurs ayant chacun leur langue, leur culture et leur code civil consacrés dans la loi.

Il y a quelque chose de regrettable dans la position du Parti réformiste. Au lieu de chercher à voir d'où nous sommes venus, au lieu de chercher à comprendre que, si nous sommes dans la situation où nous sommes aujourd'hui, c'est parce que nous avons une histoire de conscience commune et une histoire d'engagement commun, la politique de division que poursuit le Parti réformiste fera éclater le pays.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE KENWORTH

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Dans le dossier de la réouverture de l'usine Kenworth, toutes les parties ont enfin réussi à s'entendre sur les modalités de réouverture de l'usine. La compagnie PACCAR, le Fonds de solidarité, le syndicat et le gouvernement québécois ont donné suite à leurs engagements. Toutefois, à la dernière minute, le gouvernement fédéral vient d'arriver avec de nouvelles exigences qui bloquent la possibilité d'une annonce de réouverture avant Noël.

Pour la sauvegarde de quelque 900 emplois, le ministre de l'Industrie peut-il nous indiquer s'il a l'intention de donner suite aux engagements de ses fonctionnaires concernant le Pacte de l'automobile et l'entente auxiliaire Canada-Québec pour enfin permettre la réouverture de l'usine Kenworth.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous agissons rapidement dans ce dossier, mais il y a toujours des choses en discussion.

Depuis le 26 novembre, au moment où il y a eu un accord entre le Fonds de solidarité et PACCAR, nous avons vraiment agi. À ce moment, nous attendons toujours un plan d'affaires de la compagnie. Dès que nous le recevrons, on pourra répondre.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, on attend, on réfléchit, on ratiocine. Il y a là des chômeurs qui n'ont même plus d'indemnités de chômage. Ce qu'on attend c'est de l'action.

Ma question complémentaire s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, car les parties attendent aussi l'accord du ministre concernant le Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Je demande donc au ministre du Développement des ressources humaines s'il a l'intention, avant Noël, de débloquer les fonds nécessaires de son programme transitoire de création d'emplois pour permettre la réouverture de l'usine Kenworth.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que, dans la province de Québec, le Fonds transitoire pour la création d'emplois est maintenant pleinement en vigueur. Si le député veut savoir si nous sommes disposés à étudier une proposition pour aider une industrie en particulier ou pour créer des emplois à long terme, je lui suggère de s'adresser au ministère du Développement des ressources humaines, qui s'empressera d'examiner sa proposition.

7520

LES PÊCHES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-62, la nouvelle Loi sur les pêches, comprend une disposition que les pêcheurs, les associations de pêcheurs et les collectivités de pêcheurs demandent depuis des années.

(1150)

Le ministre des Pêches et des Océans peut-il expliquer à la Chambre comment fonctionneront les nouvelles dispositions sur la conclusion de partenariats qu'on trouve dans le projet de loi? Que fait-on pour garantir que toutes les parties intéressées seront consultées?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la conclusion de partenariats est la nouvelle façon de fonctionner dans le secteur des pêches. Les pêcheurs auront ainsi plus de contrôle sur la gestion des pêches et y participeront davantage.

C'est une responsabilité qu'ils ont revendiquée de plus en plus dans le passé. Nous tablerons sur le succès de nos récentes ententes de cogestion, dont le meilleur exemple est l'entente sur le crabe de la zone 19 à l'île du Cap-Breton.

Je considère cette disposition, qui est une grande amélioration dans le projet de loi C-62, la nouvelle Loi sur les pêches, comme une occasion exceptionnelle pour les organismes représentant les pêcheurs et l'industrie d'avoir leur mot à dire sur la gestion des pêches afin de trouver des moyens de gérer les pêches avec plus d'efficacité et d'efficience et de favoriser l'établissement d'un climat plus stable pour la planification à long terme des entreprises.

* * *

LES DOUANES

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, dans une lettre de la ministre responsable des douanes portant sur l'appel interjeté par le gouvernement de l'acquittement de David Sawatzky, la ministre déclare: «Jusqu'à ce que cette question soit réglée, Revenu Canada continuera d'appliquer des sanctions comme la saisie de véhicules.»

La ministre responsable des douanes croit-elle que son ministère a appliqué ces sanctions et procédé aux saisies équitablement envers tous les agriculteurs qui ont commis des infractions présumées à la Loi sur les douanes et à la Loi sur la Commission canadienne du blé?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'administration des douanes au Canada s'occupe très sérieusement de l'application des lois sous sa responsabilité.

Dans le cas dont parle le député, on nous a dit que nous devrions nous assurer que les personnes qui exportent de l'orge et du blé détiennent les permis nécessaires. Nous estimons avoir agi comme il le fallait et nous être bien acquittés de nos responsabilités.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, un agriculteur de la Saskatchewan a déclaré qu'il divulguerait publiquement des renseignements concernant un accord intervenu entre lui et la Commission canadienne du blé portant sur des primes de 223 000 $.

Douanes Canada a ensuite confisqué à cet agriculteur des biens d'une valeur de 165 520 $ pour d'anciennes infractions aux règlements applicables à l'exportation de céréales. J'aimerais savoir pourquoi la ministre responsable des douanes n'a pas poursuivi cet agriculteur et saisi ses véhicules avec la même célérité que dans le cas d'agriculteurs comme David Sawatzky, Andy McMechan et Bill Cairns. Est-ce ainsi que les libéraux conçoivent la justice envers les agriculteurs?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, les agents des douanes ont une tâche énorme.

Nous devons à la fois faciliter le commerce et garantir la sécurité de notre pays. Nous administrons plusieurs lois adoptées par le Parlement et nous le faisons de façon très efficace et minutieuse.

Si le député connaît des personnes qui ont des plaintes à formuler, qu'il sache que nous avons un processus d'appel officiel. Je le félicite de soutenir les électeurs de sa circonscription, mais qu'il sache que nous allons faire respecter les lois dont nous sommes responsables, que nous nous acquitterons de nos responsabilités de façon juste et efficace et que nous prenons très au sérieux notre rôle tant pour ce qui est de faciliter le commerce que de garantir la protection des Canadiens au Canada.

* * *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'ATLANTA

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

À l'occasion d'une réception offerte en hommage aux athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques et paralympiques d'Atlanta, le ministre des Affaires municipales du Québec, responsable du loisir, du sport et du plein air, apprenait que le Comité paralympique du Canada n'avait pas assumé tous les coûts inhérents à la participation des athlètes aux Jeux d'Atlanta. Il s'engagea alors à verser aux athlètes, ou à leurs associations sportives, des subventions au montant de 16 485 $ pour couvrir la moitié des dépenses non payées.

La ministre entend-elle donner suite à la lettre du 2 décembre de son homologue du Québec qui lui demande de faire sa part et d'assumer l'autre moitié du remboursement des frais encourus par les athlètes pour leur participation aux Jeux paralympiques d'Atlanta?

(1155)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que c'est mon ministère qui assumait une bonne partie des coûts pour les Jeux paralympiques pour le Canada, c'est sûr qu'en tant que gouvernement du Canada, nous allons continuer de le faire, et j'invite aussi le ministre, M. Guy Chevrette, à nous rejoindre en

7521

subventionnant à 50 p. 100 tous les coûts associés aux athlètes paralympiques du Québec.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, vu que le ministre s'est engagé à verser la première moitié, est-ce que la ministre reconnaît que les athlètes qui atteignent un tel niveau de performance et qui nous représentent aux Jeux olympiques n'auraient pas dû subir un tel affront?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répéter l'offre que je viens de faire au ministre québécois. Comme c'est le gouvernement du Canada qui a assumé une grande partie du coût des Jeux paralympiques, plus particulièrement mon ministère-et j'ai travaillé très fort pour cela-j'invite le ministre, qui porte manifestement un intérêt très sincère à cette question, à partager avec moi, à part égale, tous les coûts reliés aux athlètes olympiques et paralympiques de la province de Québec.

Je suis certainement prête à examiner cette possibilité et j'espère avoir des nouvelles du ministre Chevrette pour voir si cette question lui tient vraiment à coeur ou s'il ne fait que s'en servir pour faire de la politicaillerie à la Chambre des communes.

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a récemment été critiqué publiquement par un juge de la Cour fédérale. Le juge Muldoon a exprimé certaines inquiétudes à propos du fait que le ministre avait présenté des modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé pendant que la loi existante faisait l'objet d'une contestation en vertu de la Charte.

Pourquoi le ministre a-t-il enfreint le protocole et proposé des modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé pendant que la loi existante faisait l'objet d'une contestation devant le tribunal?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la commercialisation du grain dans l'ouest du Canada préoccupe énormément les agriculteurs et d'autres groupes aussi.

Les agriculteurs ont recommandé avec insistance certaines modifications à la loi. Ils sont impatients d'examiner les changements proposés et de voir le Parlement les adopter le plus rapidement possible. Le Parti réformiste a également prié le gouvernement de s'engager dans cette voie.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas dit que c'était là une question urgente, mais peut-être que le ministre a agi de façon irresponsable et irrégulière. Je demanderais donc au ministre de la Justice ce qu'il compte faire pour réparer les irrégularités commises par le ministre de l'Agriculture, qui peuvent être perçues dans ce cas comme de l'ingérence.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement du Canada a la responsabilité de présenter, d'étudier et d'adopter des mesures législatives. Évidemment, il est toujours possible qu'il y ait, à n'importe quel moment, des affaires litigieuses devant les tribunaux dans tous les domaines.

Si nous écoutions le député, nous n'étudierions jamais de mesures législatives dans ce pays lorsque des affaires concernant des lois existantes sont en instance devant les tribunaux. Cette formule nous conduirait tout droit à l'impasse. C'est peut-être ce que veut le Parti réformiste, mais notre gouvernement veut aller de l'avant.

* * *

L'INDUSTRIE CANADIENNE DE LA FOURRURE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

L'Union européenne et le Canada ont récemment conclu une entente de principe concernant la signature d'un accord qui éliminerait la menace d'embargo de l'Union européenne sur les fourrures provenant du Canada. Le conseil européen des ministres de l'Environnement vient cependant de rejeter le projet d'accord, annulant du même coup tout le processus.

Nous avons attendu suffisamment longtemps que les Européens accordent leurs violons. Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire si le gouvernement est prêt à soumettre la question à l'Organisation mondiale du commerce afin d'éviter que l'industrie canadienne de la fourrure ne se retrouve sur le carreau?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Le gouvernement canadien a négocié pendant un an avec la Commission européenne en vue de conclure un accord sur l'industrie de la fourrure.

Le 6 décembre, nous avons paraphé une entente et nous avons, par conséquent, été très mécontents et plutôt ennuyés par les déclarations de certains ministres de l'Environnement de l'Union européenne.

(1200)

Toutefois, le ministre du Commerce international a rencontré, il y a quelques jours, Sir Leon Brittan, qui nous a répété qu'il appuie entièrement l'entente provisoire signée le 6 décembre.

Si la Commission européenne ne ratifie pas l'entente, le gouvernement canadien prendra immédiatement des dispositions en vue d'intervenir auprès de l'Organisation mondiale du commerce pour protéger l'accès de l'industrie canadienne de la fourrure aux marchés européens.

7522

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Hier, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déposé en Chambre le projet de loi C-79 qui amende la Loi sur les Indiens. Or, ce même ministre, le 11 septembre dernier, déclarait et je cite: «Pour changer la Loi sur les Indiens, il faut obtenir un appui très marqué.»

À la suite de cette déclaration, comment le ministre peut-il aller de l'avant avec ces amendements, alors que j'ai, sur mon bureau, les lettres de 542 nations autochtones, sur 600 au Canada, qui s'opposent à son projet de loi? Ne convient-il pas qu'il devrait retourner faire ses devoirs en collaboration avec les autochtones, comme le demande le rapport Erasmus-Dussault et comme le demandent la plupart des intervenants au Canada?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas examiné la Loi sur les Indiens depuis 1951 et nous ne pouvons pas continuer à ne considérer un problème qu'une fois tous les 45 ans. Il a fallu deux ans avant d'en arriver au stade où nous sommes, et ce qui est soumis au député et au comité a trois éléments.

Le premier c'est le contenu. Je suis prêt à remettre aux peuples autochtones-comme il convient de le faire-des pouvoirs importants que j'exerce actuellement et que je ne veux pas. Ensuite, je suis prêt à séparer les articles dont ils veulent discuter plus en détail ou qui pourraient être sujets à controverse, et à les soumettre au comité. Les membres de ce dernier pourront faire preuve d'imagination et envisager l'avenir.

Enfin, je suis disposé à ce que ce soit facultatif. Je suis même prêt à aller plus loin que cela, de sorte que personne ne puisse dire que le gouvernement n'était pas prêt à transférer des pouvoirs. Il appartient maintenant aux premières nations de décider si elles veulent exercer ces pouvoirs.

Plus que tout, il y a maintenant un processus en place qui permettra, sur une période d'années, de s'attaquer au contenu de la Loi sur les Indiens jusqu'à ce que l'on se soient débarrassés de cette loi offensante une fois pour toutes.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le livre rouge des libéraux promet que le gouvernement va promouvoir l'équité et l'égalité des chances. Or, la liste des promesses non tenues s'allonge de jour en jour. Il semblerait que le ministère de l'Environnement fait injustement concurrence aux petites entreprises du secteur privé pour obtenir des marchés dans les domaines de la qualité de l'eau et des services météorologiques.

Pourquoi son ministère use-t-il de son énorme pouvoir pour faire une concurrence déloyale aux entreprises du secteur privé? Comment la population peut-elle croire que le gouvernement joue franc jeu et se montre équitable quand il a recours à une pratique aussi contestable?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter la façon dont le Parti réformiste s'y prend pour faire croire qu'il se préoccupe de l'environnement. La dernière fois que les réformistes ont posé une question, c'était le 17 mai.

Si on regarde leur programme Nouveau départ, la seule chose qui se rapporte un tant soit peu à l'environnement, c'est le vert de sa couverture, car on y chercherait en vain le mot «environnement». Les réformistes ont l'audace de prétendre que nous n'avons pas tenu les promesses du livre rouge, alors même que nous avons présenté la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et une loi sur les espèces en voie d'extinction et que leur parti s'est prononcé contre le MMT. Nous avons conclu avec les provinces un accord d'harmonisation en matière de travaux publics.

Non seulement le gouvernement a tenu ses promesses sur le chapitre de l'environnement, mais il ne cesse de faire avancer le dossier.

Pour répondre à la question du député, je ferai observer que, comme les autres ministères, nous travaillons dans le respect des lignes directrices du Conseil du Trésor en la matière. Nous avons rencontré le monde des affaires. Nous avons des entreprises communes avec ces sociétés. C'est ce genre de partenariat que nous recherchons. La réputation d'Environnement Canada n'est plus à faire dans ce domaine.

______________________________________________

7522

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

(1205)

LA COMMISSION DES REVENDICATIONS DES INDIENS

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 38(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, rédigé dans les deux langues officielles, le rapport annuel 1995-1996 de la Commission des revendications des Indiens.

7523

[Traduction]

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-365, Loi modifiant la Loi instituant certains jours de fête légale.

-Monsieur le Président, le projet de loi redonnerait à la Fête du Canada, le 1er juillet, le nom de Fête du Dominion. Le pays fondé le 1er juillet 1867 n'était pas le Canada, mais le Dominion du Canada, ce qui est encore le nom officiel du pays.

Le mot «dominion» a ses racines linguistiques dans la langue française et il a été choisi comme nom pour notre pays par les Pères de la Confédération qui se sont inspirés de la version anglaise du psaume 72 où on dit: «He shall have dominion from sea to sea and from the rivers unto the ends of the earth.»

Notre pays a fait l'erreur d'essayer de préserver son avenir en détruisant son passé, et il faut rétablir la Fête du Dominion.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-366, Loi modifiant le Code criminel (balade en voiture volée).

-Monsieur le Président, nous sommes confrontés, au Canada, à un grave problème qui touche 160 000 Canadiens chaque année. C'est un problème qui représente 1,6 milliard de dollars. Je veux parler du vol d'automobiles.

Je crois que nos lois peu sévères encouragent les gens à violer la loi, surtout en ce qui concerne les jeunes délinquants qui sont responsables de plus de la moitié des vols d'automobiles au Canada. La plupart du temps, ces jeunes voleurs veulent simplement aller faire une balade en voiture et éprouver des sensations fortes aux dépens de quelqu'un d'autre.

Le problème est incontrôlable en Colombie-Britannique. Dans ma propre circonscription et dans la ville de Chilliwack, par exemple, les vols d'automobiles ont augmenté de 87 p. 100 cette année par rapport à l'année dernière.

Mon projet de loi renforcerait les dispositions de l'article 335 du Code criminel, l'article aux termes duquel les jeunes délinquants sont généralement accusés. Il prévoit une peine minimale et maximale en ce qui concerne les amendes et les peines d'emprisonnement, ainsi que le dédommagement des victimes. On précise en outre qu'on devrait tenir financièrement responsable les parents de jeunes délinquants, qui ont contribué à la délinquance de leur enfant.

J'espère que tous les députés prendront note de ce grave problème et souscriront à ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

PÉTITIONS

L'ABOLITION DU SÉNAT

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui, au nom de près de 2 000 concitoyens de ma circonscription, une pétition demandant l'abolition du Sénat. Elle s'ajoute aux 30 000 pétitions qui ont déjà été déposées jusqu'à ce jour. J'espère que le gouvernement prendra sérieusement en considération, dans son prochain budget, l'abolition du Sénat.

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre des pétitions venant de citoyens inquiets de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'apporter des changements au Code criminel de façon à veiller à ce que toute personne reconnue coupable de conduite avec facultés affaibilies entraînant la mort se voie attribuer une peine allant de sept à un maximum de quatorze ans.

(1210)

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui 77 pages de pétitions réunissant 1 700 signatures. Les pétitions sont signées par des gens d'un peu partout au Canada, qui sont très inquiets au sujet des crimes entraînant des blessures corporelles graves et des agressions sexuelles contre des enfants, ainsi que de la façon dont notre système judiciaire traite les criminels.

Les pétitionnaires demandent que des changements soient apportés au Code criminel. Ils veulent qu'on les notifie lorsqu'un délinquant sexuel est libéré. Ils veulent qu'un registre central soit mis à la disposition des personnes qui s'occupent d'enfants de façon à ce qu'elles sachent qui sont les auteurs de ces crimes. Ils veulent interdire que les personnes reconnues coupables d'agressions sexuelles contre des enfants soient réhabilitées.

J'ai maintenant présenté à ce sujet des pétitions regroupant à peu près 25 000 ou 30 000 noms.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je dépose une pétition de 720 noms. Ces noms s'ajoutent aux 30 000 signatures pour demander l'abolition du Sénat, cette autre Chambre qui, aujourd'hui, nous tient encore en otage, nous, la Chambre des élus.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, permettez-moi de présenter une pétition signée par 60 commettants de Carleton-Gloucester. Les signataires demandent au Parlement de ne pas

7524

procéder à une augmentation des taxes fédérales imposées sur l'essence.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également sept pétitions signées par 139 de mes électeurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tendrait à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par 29 électeurs de Calgary qui demandent au gouvernement d'appuyer immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LA PORNOGRAPHIE

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter deux pétitions à la Chambre.

La première pétition est signée par 75 Manitobains. La deuxième est signée par 300 Manitobains, et bon nombre d'entre eux habitent ma circonscription, Dauphin-Swan River.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur les conséquences négatives que la pornographie a sur les hommes, les femmes et les enfants. Ils exhortent donc le Parlement à maintenir une application stricte des lois canadiennes contre l'obscénité.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 105 résidants du Québec qui demandent au Parlement d'intervenir pour que les autorités d'immigration appliquent la Loi sur l'immigration, sans discriminer les bénéficiaires du Patriarche. Établi dans plus de 15 pays, dont le Canada, le Patriarche est un organisme sans but lucratif venant en aide à des toxicomanes, dont des toxicomanes étrangers.

Depuis 1992, les autorités d'immigration refusent l'entrée des toxicomanes qui ne peuvent justifier au moins deux ans d'abstinence. Ce refus est injustifié, du fait que ni la loi ni les règlements ne permettent l'application du critère de deux ans.

[Traduction]

L'ÉDUCATION

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter 11 pétitions.

Les 35 premiers pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Constitution comme le demande le gouvernement de Terre-Neuve et de permettre plutôt une réforme de l'éducation qui s'inscrit dans le contexte de l'accord cadre conclu avec cette province.

LA FISCALITÉ

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les trois pétitions suivantes viennent de 245 citoyens qui exhortent le gouvernement à réduire les dépenses au lieu d'accroître les impôts et à adopter une loi protégeant les contribuables en limitant les dépenses fédérales.

LES DROITS DES CITOYENS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition portant 66 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rendre aux Canadiens les droits qui leur ont été usurpés par les criminels.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les six dernières pétitions que je voudrais présenter portent sur l'orientation sexuelle. Plus de 400 pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas insérer l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais de la définir et de consulter les Canadiens sur cette question.

LA DANSE-CONTACT

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter quatre pétitions de plus; elles portent environ 1 550 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin que soient interdites toutes formes de danse-contact dans tous les lieux ouverts au public. Ils sont motivés par leur conviction que l'obscénité est une déformation de la sexualité humaine et qu'elle peut susciter la violence.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, au nom de mon collègue le député de Don Valley-Ouest, j'ai l'honneur de présenter une pétition provenant de la circonscription de Don Valley-Ouest.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

(1215)

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition qui a moins de noms que celle de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, mais, tout de même, les gens commencent à en parler, il y a 77 noms en faveur de l'abolition du Sénat. La principale raison est le coût trop élevé: 43

7525

millions. Les pétitionnaires pensent que c'est une dépense dont on pourrait se passer.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition de 26 noms seulement, mais les pétitionnaires me demandent de la déposer à la Chambre. Cette pétition demande que le gouvernement fédéral s'implique dans le financement visant l'amélioration du réseau routier national.

[Traduction]

LA PEINE CAPITALE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante provenant de mes électeurs de Comox-Alberni.

La présente pétition a été signée par plus de 2 100 personnes, ce qui porte le total à 7 600, soit 15 p. 100 des électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux citoyens canadiens de voter directement lors d'un référendum national exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale pour les criminels trouvés coupables de meurtre au premier degré.

LA FISCALITÉ

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition provenant de 2 400 ersidents de Windsor et du comté d'Essex. Les pétitionnaires s'opposent à l'impôt de 25 p. 100 que les États-Unis prélèvent sur leurs prestations de sécurité sociale provenant des États-Unis.

Ces pétitionnaires demandent au gouvernement canadien de renégocier la convention fiscale existant entre le Canada et les États-Unis afin de mettre fin à cette injustice. Je sais que le gouvernement s'efforce déjà de trouver une solution à ce problème et je l'exhorte à réussir le plus tôt possible.

LES INFRASTRUCTURES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions ce matin.

Dans la première, les soussignés désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que 38 p. 100 de notre réseau routier national est de qualité inférieure et non conforme aux normes, que le Mexique et les États-Unis procèdent à la réfection de leurs réseaux routiers et que l'Étude de la politique sur le réseau routier national a mis en relief les avantages du programme proposé de réseau routier national.

Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au gouvernement fédéral de se joindre aux gouvernements provinciaux pour rendre possible la réfection du réseau routier national.

LA FISCALITÉ

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les soussignés estiment que l'application d'une TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et mauvaise. Les pétitionnaires demandent à tous les niveaux de gouvernement de démontrer leur appui à l'enseignement et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés. Ils demandent en outre au premier ministre de respecter la promesse que son parti à réitérée en termes non équivoques d'exonérer de la taxe de vente fédérale les livres, les magazines et les journaux.

[Français]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les membres de l'Association des automobilistes rappellent que 38 p. 100 du réseau routier canadien ne répond pas aux normes, ils nous rappellent aussi que les Américains et les Mexicains améliorent présentement leur réseau.

Enfin, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exercer des pressions sur le gouvernement fédéral pour que celui-ci se joigne aux gouvernements provinciaux afin de rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

[Traduction]

LES INFRASTRUCTURES

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs qui demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à travailler en collaboration avec les provinces à l'amélioration du réseau routier national.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 9 et 16 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ce document serait déposé immédiatement.

Comme je l'ai dit à mon collègue hier, il est certain qu'il obtiendra les réponses avant Noël. Des voeux de Noël et de la lecture pendant les Fêtes. Joyeux Noël.

Le président suppléant (M. Milliken): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 9-M. Hermanson:

Quel est le montant total des dépenses de publicité du gouvernement et de ses organismes au cours des années financières 1991, 1992, 1993 et 1994, par province et par support publicitaire (télévision, radio, quotidiens, hebdomadaires, mensuels, panneaux publicitaires et publipostages)?

(Le document est déposé.)

Question no 16-M. Collins:

En ce qui concerne les dépenses du gouvernement fédéral (sociétés d'État comprises) dans le domaine de la publicité sous toutes ses formes (radio, télévision, quotidiens, hebdomadaires, magazines), veuillez indiquer par quel type de média et par province, où exactement sont allés les fonds du gouvernement fédéral pour les années

7526

1992, 1993, 1994 et 1995; veuillez également préciser quel montant a été aux journaux hebdomadaires, pour tout le Canada et pour chaque province?

(Le document est déposé.)

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer que nous avons encore neuf questions concernant le fiasco des Airbus au Feuilleton. Toutes ont un petit 2, ce qui veut dire qu'une réponse aurait dû être fournie dans les 45 jours. Les questions nos 62 à 70 ont été présentées par la députée de Beaver River, le député de Lethbridge et moi-même. Six ont été présentées le 19 juin et j'ai présenté les trois miennes le 12 septembre.

Nous n'avons pas reçu de réponse à ces questions et le délai fixé est passé.

(1220)

Le gouvernement aurait dû répondre dans les 45 jours, et nous sommes aujourd'hui au 55e jour. Pourquoi ce retard et quand aurons-nous une réponse?

Pendant que je suis debout, monsieur le Président, je voudrais dire aussi que nous nous inquiétons de l'absence de réponse à nos avis de motion portant production de documents, lesquels sont également en rapport avec le fiasco des Airbus, le rôle de l'ancien premier ministre Mulroney et le rôle du gouvernement libéral dans ces contrats. Nous avons actuellement 17 de ces avis de motion auxquels le gouvernement n'a pas répondu. Deux remontent au 19 mars et les 15 autres datent du 12 septembre.

Étant donné que c'est notre dernier jour, ou du moins cela pourrait l'être, avant Noël, nous apprécierions une réponse du gouvernement. Donc, est-ce que le gouvernement peut nous dire quand nous pouvons espérer quelque chose sur ces deux points?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme le député peut en juger par le dépôt de documents de 48 livres de pesanteur que l'ordre présenté par son collègue de Kindersley-Lloydminster va nécessiter, nous avons ici des lutins qui sont occupés à recueillir les renseignements pour le député de Kindersley-Lloydminster.

Je suis heureux que nous ayons pu fournir les renseignements importants que le député désirait et j'espère pouvoir obtenir la semaine prochaine ceux que le député a demandés.

Nous examinerons la question avec empressement et nous espérons obtenir ces renseignements avant Noël.

Le président suppléant (M. Milliken): Si la présidence peut être autorisée à faire une observation personnelle, elle voudrait dire combien elle est heureuse qu'on ait répondu à la question du député de Kindersley-Lloydminster. Je sais que le député était impatient d'obtenir des réponses lorsque j'étais chargé d'en fournir.

M. Zed: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Le président suppléant (M. Milliken):Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7526

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 7.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): L'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead dispose de six minutes pour faire ses remarques.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je compterai sur votre indulgence pour me permettre de soulever tous les points que je juge nécessaires.

Avant la période des questions orales, alors que nous entreprenions l'étude du groupe de motions no 7, amendements apportés au projet de loi C-60, je disais donc que la préoccupation rapport à ce projet de loi est réelle auprès de notre population et j'ai tenté de démontrer cette réalité.

J'ai donné l'exemple de mon collègue de Richelieu, de même que les autres collègues du Bloc qui représentent des comtés avec des populations différentes, mais de même préoccupation, c'est-à-dire la nécessité d'avoir des institutions qui soient crédibles, des institutions auxquelles on peut faire confiance, et l'Agence canadienne d'inspection des aliments qu'on veut créer par le projet de loi C-60, malheureusement, nous l'avons dit, je le répète et nous le répéterons sans cesse, va à l'encontre de cet objectif.

Je disais donc qu'il est important de se rappeler un peu la ligne directrice qui est à la base même de ce projet de loi. On a démontré avec beaucoup d'à propos le fait que le président de cette institution qui sera nommé par le gouverneur en conseil devra naturellement démontrer toute sa gratitude envers le gouvernement qui va le nommer. Il devra également faire la preuve de ses allégeances politiques, ce qui ne fait aucun doute, et nous espérons qu'on exigera quand même de cette personne qu'elle ait la compétence nécessaire pour accomplir ses tâches.

Cela étant dit, on nommera, si le projet de loi n'est pas amendé, un conseil consultatif qui aura les mêmes qualités, qui sera choisi par le président qui a été nommé par le Conseil des ministres et qui, lui, va également, sur la même base, procéder à la formation d'un comité consultatif tout aussi partisan.

7527

(1225)

Non satisfaits de ces dispositions, on a même inclu un article qui, à mon sens, si ce n'est pas un précédent, est vraiment une décision qu'on a très rarement prise au niveau du Parlement fédéral, c'est-à-dire d'exclure une agence fédérale de la Loi sur la fonction publique.

Et pour quelle raison, monsieur le Président? Par mesure d'économie, me direz-vous? Pour faire en sorte que ce soit plus facile, qu'on ait une agence qui soit plus efficace? Non. C'est tout simplement parce qu'on veut savoir qui on embauchera. On veut avoir le contrôle parfait, sans bâtons dans les roues, relativement aux législations ou aux syndicats en place. On veut pouvoir choisir notre monde.

Mes collègues l'ont démontré et je l'ai dit à plusieurs occasions, c'est clair et net qu'il y a là un danger énorme de patronage. Et on continue. On n'en est pas à une objection près d'allonger la liste des points inacceptables concernant cette loi. Que dit l'article 16, qui fait partie du groupe no 7 des amendements?

Cet article démontre que la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, son article 9, obligerait toute agence gouvernementale fédérale à respecter précisément cette loi lorsque vient le temps d'embaucher des experts-conseils qui sont de l'extérieur de la fonction publique. Qu'à cela ne tienne, l'article 9 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, article de loi actuellement en vigueur, empêche le gouvernement de poursuivre son oeuvre de patronage, on l'abroge.

On dérogera à l'article 9 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux en vertu de l'article 16 du projet de loi C-60 parce que l'agence pourra, avec l'agrément du gouverneur en conseil-pour que les gens comprennent bien, c'est le conseil des ministres-et sur recommandation du Conseil du Trésor-ça, c'est un ministre de ce gouvernement et ce n'est pas un des moins partisans de ce gouvernement, c'est le député de Hull-Aylmer-«obtenir des biens et services, notamment des services juridiques, à l'extérieur de l'administration publique fédérale».

Quand je lis cet article, je vois déjà les avocats libéraux de la région de l'Estrie ouvrir leur chéquier pour payer leur contribution au Parti libéral puisque ce sont eux qui obtiendront les contrats de l'Agence d'inspection des aliments. C'est cela, la réalité. C'est un beau cadeau de Noël qu'on est en train de leur faire, à quelques jours de la nativité.

Heureusement que notre collègue le critique de l'Agriculture, le député de Frontenac, vigilent, a vu clair, a dénoncé lui aussi cette situation et a proposé des amendements qui auraient comme objectif d'encadrer ce processus.

Monsieur le Président, vous me signalez qu'il ne me reste qu'une minute, mais vous me permettrez de signaler les amendements de mon collègue de Frontenac.

Donc, ce que mon collègue souhaite, c'est qu'avant de recourir aux services extérieurs du gouvernement, un service-conseil, on s'assure qu'on n'a pas les ressources nécessaires à l'interne, dans la fonction publique fédérale. Il me semble qu'au moment où on demande à toutes les administrations publiques de couper dans les services, au moment où leur demande de faire preuve d'efficacité, il va de soi que quand on a besoin de conseils au niveau du gouvernement, on devrait regarder parmi nos fonctionnaires. D'ailleurs, un bon nombre d'entre eux sont très compétents. On devrait recourir à leurs services. C'est ce qu'on demande.

(1230)

C'est le simple bon sens. C'est épouvantable d'être obligé de soulever ce point en cette Chambre, à ce moment-ci de notre histoire. On comprend que lorsque vient le temps de faire du patronage, et je terminerai là-dessus, il n'y ait rien pour arrêter nos amis libéraux. Le contexte économique incite tout le monde à faire attention à la façon dont on dépense l'argent, c'est vrai, sauf si on est un fournisseur de fonds au Parti libéral.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'essaierai d'être assez bref au sujet du groupe no 7 de motions à l'étape du rapport.

Je ne crois pas pouvoir appuyer les deux motions contenues dans ce groupe, car il semble qu'elles vont rendre très difficile l'impartition et la privatisation des services d'inspection à l'avenir. Une partie de la motion no 20 semble mériter d'être appuyée. Elle prévoit des appels d'offres auprès du secteur privé pour tous les biens et services que doit se procurer la nouvelle agence. On nous a récemment rappelé à quel point cela était important lorsque le vérificateur général a mis à jour un autre contrat octroyé sans appel d'offres à Bombardier. Au fil des ans, nous avons noté des liens très étroits entre Bombardier et les gouvernements conservateur et libéral. Cette relation est tellement étroite qu'elle a vraiment de quoi rendre mal à l'aise.

Chaque fois qu'on accorde des contrats sans appel d'offres, le contribuable devrait être très nerveux. Les députés réformistes ont beaucoup de craintes au sujet de la pratique libérale courante qui consiste à accorder des contrats sans appel d'offres aux amis du parti dans le secteur privé.

Il y a une question plus globale qui se pose au sujet de l'agence unique d'inspection des aliments: Quel type de répercussions ces motions et le projet de loi lui-même auront sur l'efficacité de la nouvelle agence? Lorsque nous essayons d'analyser le pour et le contre d'une nouvelle agence d'inspection, il est utile de faire des comparaisons. Nous avons besoin d'une chose pour illustrer nos préoccupations. On peut établir une comparaison avec l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire qui fait l'objet d'énormes critiques de la part de l'industrie à l'heure actuelle.

Il s'agit d'un autre organisme qui a été regroupé par le Parlement. Il a des effectifs assez importants. Grâce à ce regroupement, on était censé pouvoir épargner de l'argent au contribuable et offrir un service utile à l'industrie.

Tout un éventail d'organisations, comme l'Institut canadien pour la protection des cultures et la Prairie Pools Inc., se plaignent avec véhémence de l'agence. L'institut a beaucoup critiqué l'agence. Les usines canadiennes de transformation de la viande sont tout à fait furieuses. L'Association canadienne des éleveurs de bovins a exprimé ses préoccupations. Les producteurs de maïs de l'Ontario sont vraiment furieux de voir les dépenses que l'agence les force à effectuer.

7528

Cela nous amène aux questions de sécurité d'emploi et de création d'emplois. La nouvelle agence d'inspection des aliments aura une bureaucratie équivalente aux agences et aux ministères qu'elle est censée remplacer. Il se peut qu'on sauve des emplois dans le secteur public, mais combien d'emplois seront perdus dans le secteur privé? Combien d'emplois allons-nous perdre faute d'être capables de favoriser la croissance économique?

Nous savons qu'on n'enregistre pas toujours comme il se doit les produits auprès de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, à cause de tous les problèmes que les fabricants de pesticide doivent surmonter pour respecter les exigences inutiles de l'agence. Cela réduit les emplois. Cela coûte des emplois dans le secteur de l'agriculture ainsi que dans celui de la fabrication. Cela ralentit la croissance du secteur agricole et des industries connexes. C'est pourquoi l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire préoccupe tant ces organismes agricoles astucieux.

Pensons simplement à des organismes aussi différents que la Fédération canadienne de l'agriculture, les Syndicats du blé des Prairies, l'Institut canadien pour la protection des cultures, la Canadian Cattlemen's Association, les producteurs de maïs de l'Ontario et les industries de la transformation de la viande. Même les horticulteurs craignent beaucoup l'ARLA. Les tracasseries administratives et le manque de tact de l'Agence ont entravé la croissance et l'expansion de leur industrie.

(1235)

Lorsque les témoins se sont présentés devant nous, au comité, nous avons mis le gouvernement au défi de prouver si ce nouvelle organisme d'inspection des aliments ne suivrait pas l'exemple de l'ARLA. C'est l'impression qui se dégage de l'examen des dispositions qui sont débattues aujourd'hui.

Je doute que les amendements du Bloc corrigeront la situation, mais il est certain que, s'il y a un appel d'offres et si ce processus est ouvert, ils apporteraient une amélioration. Si l'accent est mis sur la création d'emplois, alors laissons croître le secteur privé, laissons l'industrie créer de nouveaux emplois durables. Cela serait nettement mieux que d'assurer la sécurité des quelque 4 500 employés de la nouvelle agence d'inspection des aliments.

Je pense avoir fait valoir mon argument. Je n'essaie pas de prolonger le débat, parce que je sais bien que nous voulons tous partir et profiter du temps de Noël. Dès que j'en aurai l'occasion, je m'adresserai à d'autres groupes et je soulèverai d'autres questions.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons du groupe formé par les motions nos 19 et 20 qui ont trait à un fournisseur commun de services. Il est important de nous assurer que nous comprenons bien en quoi consiste la proposition du gouvernement à cet égard. Nous tâchons de veiller à ce qu'on puisse retenir les services de fournisseurs communs d'une façon économique et partagée pour nous assurer que la mise en oeuvre des programmes se fasse efficacement et économiquement.

Il ne fait pas de doute qu'avant de procéder, l'agence doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor et celle du gouverneur en conseil pour embaucher des fournisseurs de l'extérieur en fonction du principe d'optimisation de coût et d'un bon plan d'entreprise. De plus, comme l'activité de l'agence exige l'apport de plusieurs ministères, il ne fait aucun doute que le ministre responsable doit conférer avec ses collègues au Cabinet et s'assurer que tout le monde est au courant des échanges qui peuvent se produire.

Je voudrais souligner également que l'article du projet de loi exige que l'agence suive les règles normales d'adjudication des contrats, notamment l'appel d'offres et de soumissions et le respect de toutes les règles existantes en la matière.

Il se dit beaucoup de choses inexactes parce qu'il y a des éléments d'incertitude sur des points de détail dans le projet de loi. Je tiens à assurer à tout le monde que l'application des règles de passation des marchés instituées par le Conseil du trésor sera confirmée par l'agence et qu'il existe également des règles à respecter concernant l'embauche d'employés à contrat. J'ai pensé qu'il fallait apporter des éclaircissements sur ces points.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette série d'amendements proposés par le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture.

Je pense qu'on peut le féliciter pour la qualité du travail, l'efficacité et la ténacité qu'il a mises à l'étude de ce projet de loi. Encore aujourd'hui, les amendements qu'on a déposés visent à améliorer le projet de loi. Il faut se souvenir, pour la compréhension de ceux qui nous écoutent, qu'il s'agit de la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

On peut se rappeler que le gouvernement fédéral a finalement décidé de faire le ménage dans les organisations qui s'occupaient d'inspection des aliments, et on peut l'en féliciter. Sauf que d'un autre côté, il reste la question de la juridiction des provinces en cette matière. Là encore, on en a parlé sur les autres amendements.

Le groupe d'amendements actuel touche quelque chose qui m'apparaît très fondamental, qui n'est pas lié à la juridiction des provinces, mais qui est très important. On en voit de multiples exemples pour d'autres sociétés du même type, d'autres agences, d'autres sociétés de la Couronne, c'est que le ministre responsable, si on s'en tient au texte du projet de loi déposé par le gouvernement actuel, va pouvoir se laver les mains régulièrement des actions qui seront menées par cette nouvelle agence.

(1240)

Il y a des exemples semblables à la Société des postes où, lorsque cela fait son affaire, la ministre applaudit ce que fait la Société des postes, et dans la situation contraire, lorsqu'elle n'est pas satisfaite, elle se débarrasse de la responsabilité en disant que c'est une société de la Couronne, une société indépendante qui peut faire ce qu'elle veut.

Dans le domaine de l'inspection des aliments, c'est d'autant plus crucial que les décisions ont un impact sur la santé ainsi que sur le commerce intérieur et extérieur au Québec et au Canada. Il faut s'assurer que le ministre responsable en ait l'entière responsabilité, qu'il soit redevable devant la Chambre et puisse apporter les correctifs pertinents.

7529

Notre amendement à l'article 16 suggère que le ministre responsable de la prise de décisions à cet égard à l'agence en ait l'entière responsabilité, qu'il réponde aux questions, apporte les correctifs, et s'assure que tout fonctionne correctement.

Le domaine de l'inspection des aliments est un domaine très sensible à l'opinion publique. On n'a pas besoin de se faire peur. Il suffit de se rappeler ce qui est arrivé en Grande-Bretagne avec la maladie de la vache folle. Il faut des réactions politiques rapides ainsi que des politiciens et des ministres responsables qui peuvent agir rapidement.

Si on ne s'assure pas que le ministre soit vraiment responsable de ses actions, on risque de créer un vacuum qui nuira à la réputation et à la qualité des services d'inspection des aliments. Voilà pourquoi, selon moi, il serait important que le gouvernement considère cet amendement et l'intègre au projet de loi.

Cet amendement n'a rien à voir avec la partisanerie. Cet amendement vise à l'efficacité, à la reconnaissance des élus, à la reconnaissance de celui ou de celle qui porte le chapeau de ministre responsable de cette agence. Présentement, dans la loi, il y a beaucoup de lacunes, de trous grâce auxquels le ministre pourra échapper à ses responsabilités, et ce n'est pas bon pour le domaine de l'inspection des aliments.

L'autre aspect de l'amendement que je veux soulever, c'est la question du droit de l'agence à se procurer des services juridiques ailleurs qu'auprès du ministère de la Justice. Comme pour la série d'amendements précédents, dans le domaine de l'inspection des aliments, il est très important que les avocats qui auront à se prononcer puissent le faire en toute impunité, en toute indépendance de la situation.

Le scénario que je vois, c'est que l'agence pourrait très bien développer deux types de contrats juridiques: d'un côté, les avocats capables de porter un jugement souple dans des situations particulières et, de l'autre côté, ceux qu'on utilisera lorsqu'on a besoin d'une attitude très ferme, très solide.

Qui décidera de l'octroi des contrats? Accorder des contrats pour des services juridiques à l'extérieur du gouvernement, n'est-ce pas, possiblement, ouvrir la porte à du patronage? Est-ce que dans la liste des avocats qui vont décrocher les contrats, par hasard, risque-t-on d'y retrouver tous ceux qui sont du côté du gouvernement? Et lorsqu'il y aura un changement de gouvernement, est-ce que la liste d'avocats changera de sorte qu'on perdra toute l'expertise acquise dans ce secteur?

Tout comme pour les inspecteurs, il faut que le fonctionnement des services juridiques soit totalement étanche. Il faut que la personne qui émet l'avis juridique ne puisse être sujette à des pressions liées à son emploi ou à d'autres situations. La meilleure façon d'assurer l'indépendance des services juridiques, c'est de s'assurer que ceux qui émettront les avis n'auront à rendre compte qu'à l'État, qui jouissent de la sécurité d'emploi. Ils doivent donner des avis libres de toute partialité ou partisanerie.

Sur ce plan, le gouvernement a du travail à faire. Il doit développer le critère de l'indépendance de l'agence. Il faut que l'agence ne soit pas vulnérable aux interventions politiques. Il faut qu'elle soit indépendante à tous les niveaux: inspecteurs, avocats, membres de la direction, nomination du président.

(1245)

C'est une ligne directrice qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi et que les amendements du Bloc québécois visent à corriger pour maintenir la réputation du Canada en matière d'inspection des aliments, qui sert beaucoup le Québec et le Canada dans l'ensemble des actions internationales. Il faut absolument que cela demeure étanche, que ce soit très clair, très net. Il faut que notre réputation internationale soit toujours la meilleure, et qu'on soit capable de démontrer à la face de n'importe quel consommateur sur la Terre que nos produits sont de qualité et qu'on offre un service qui n'est entaché f'aucune irrégularité.

Le passé a fait qu'on a développé des compétences dans ce secteur. Le fait de concentrer les trois intervenants gouvernementaux en un seul est un pas dans la bonne direction, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On fait une amélioration d'un côté, mais de l'autre il ne faut pas se retrouver avec un paquet de situations qui nuiront à la protection de la qualité des inspections faites.

Ces amendements se retrouvent à l'intérieur d'une série d'amendements déposés par le député de Frontenac, qui visent justement à s'assurer qu'on garde les bons aspects du projet de loi. Mais dans ceux où finalement la majorité libérale s'est un peu laissée aller, disons qu'on s'est rendu compte qu'il y avait besoin d'un changement. Pendant qu'on fait le changement, pourquoi n'ouvrirait-on pas la porte pour pouvoir placer un peu de notre monde. J'invite la majorité libérale à reconsidérer cet aspect du projet de loi. Il est encore temps, on en est à l'analyse des amendements.

Vous n'êtes pas obligés de tous les accepter intégralement, mais il m'apparaît important que je demande à la majorité libérale de considérer ceux qui sont sur la table présentement, qui sont en débat dans ce bloc d'amendements. Ils devraient dire: «Oui, nous allons reconnaître que le ministre doit vraiment être responsable, on doit pouvoir lui imputer, devant la Chambre, les travaux de cette agence.»

Il doit être clair que, concernant les achats et les contrats, les contrats juridiques particulièrement, on aura l'assurance que les intervenants feront cela en toute justice, en toute équité, et également concernant les autres achats de matériel, d'équipement qu'on a à se procurer dans ce domaine. Il arrive beaucoup de nouvelles technologies, beaucoup de nouveaux outils qui peuvent être utilisés.

On va même jouer avant longtemps dans la question des biotechnologies. Il y aura même des questions morales qui entreront en ligne de compte avec l'aspect de l'inspection des aliments, et il faut s'assurer qu'on ne devienne pas sous la gouverne, sous la houlette d'intervenants économiques qui peuvent avoir des intérêts différents de ceux de la grande population.

Ce n'est pas nécessairement le même intérêt pour un producteur dans le secteur agricole, pour quelqu'un qui fait de la transformation et pour le consommateur en bout de ligne. La responsabilité gouvernementale est de s'assurer qu'à tous les points de la chaîne de production, il n'y ait aucune faiblesse, parce que le domaine d'inspection des aliments est un domaine qui demande beaucoup de nuances, un suivi très serré, très précis.

7530

J'ai vu dans le passé des réputations se ternir très rapidement. On a vu l'exemple de la vache folle, mais on a déjà vu la même chose aussi dans l'inspection des poissons. Pour toutes ces raisons, je dois demander à la Chambre de considérer les amendements proposés par le député de Frontenac, qui sont des améliorations certaines au projet de loi.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, nous avons à débattre aujourd'hui un projet qui est effectivement extrêmement important. J'ai, dans mon magnifique comté de Rimouski-Témiscouata, dans la partie témiscouataine, plus précisément à Notre-Dame-du-Lac, un très gros abattoir pour les porcs.

Récemment, on voulait agrandir cet abattoir pour pouvoir augmenter sa capacité, etc. On voulait augmenter le nombre de nurseries, et les propriétaires en question se sont heurtés, d'une certaine façon, à la législation du Québec, qui est extrêmement sévère de ce côté-là. Il y a très longtemps qu'au Québec on a fait tout le ménage dans ce domaine.

Ce qui est extrêmement important, c'est qu'on puisse garantir à la population que le travail que font les gens responsables de l'inspection des aliments est fait de façon tout à fait sérieuse et avec les garanties nécessaires qu'il n'y aura aucun danger pour l'inspection des aliments.

(1250 )

Au Québec, on a connu une période, il y a plus d'une vingtaine d'années, qui nous a fait passer à travers une enquête qui traitait de la viande avariée. C'est d'ailleurs à cette époque que nous avons eu l'occasion de connaître des personnes qui sont devenues de grands hommes politiques du Québec, entre autres, MM. Bouchard et Chevrette. À la suite de cette expérience, nous avons conclu qu'il ne fallait plus jamais qu'elle ne se renouvelle. Nous avons donc mis au point une législation qui garantit à la population que le travail est extrêmement bien fait.

De plus, je pense que l'inspection des aliments doit être de juridiction provinciale. Le gouvernement s'est engagé, dans son dernier discours du Trône, il y a moins d'un an, en février dernier, qu'il ferait tout pour mettre fin aux chevauchements, aux dédoublements, aux dépenses inutiles. Donc, à partir du moment où le gouvernement fédéral vient dans un domaine qui nous semble relever des provinces, à notre avis, il s'aligne dans une mauvaise direction et il nous paraîtrait plus important qu'on laisse cette juridiction aux provinces.

Il y a un autre élément qui nous semble extrêmement intéressant, c'est de faire en sorte que les personnes qui sont engagées dans ce travail, on ne puisse jamais mettre en doute leur intégrité, leur compétence, etc. Quand on propose de créer une agence qui sera extragouvernementale, dont le président serait nommé par le gouvernement, une agence qui ferait en sorte qu'une fois le président désigné, il se choisit lui-même un conseil, il embauche lui-même son personnel et on procède, à la chaîne jusqu'à la base, à engager des personnes qui ne sont pas soumises à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à partir du moment où on instaure une institution de cette façon, on prend des risques à savoir qui va contrôler.

On le voit bien avec certains autres organismes. Bien sûr, il faut que le gouvernement garde la distance nécessaire, le «arm's lenght», comme on dit en anglais-malheureusement l'expression française ne me vient pas à l'esprit-la distance nécessaire entre le gouvernement et les organismes en question, il est nécessaire qu'elle existe, mais de là à faire en sorte qu'on crée des agences où on contourne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, c'est un peu décourageant.

On a vu la ministre du Patrimoine faire exactement la même chose. Elle a créé le BIC, le Bureau d'information Canada. Un des sous-ministres du Patrimoine en est devenu le directeur, et le personnel qui est engagé là n'est pas soumis à la loi régissant la fonction publique. C'est à se demander où on s'en va. Le gouvernement nous dit: «Il faut couper les dépenses, donc, sur un plan de trois ans, on va licencier 45 000 fonctionnaires à travers le Canada.» Que fait le gouvernement? Il se retourne et dit: «Ça nous prendrait un bureau ici, une agence là.» Ce qu'on fait, à ce moment-là, c'est qu'on crée des nouveaux organismes maintenant où le personnel n'est plus soumis à la loi régissant la fonction publique.

Ce qui est très dérangeant, c'est qu'on va engager du nouveau personnel, mais on le paie toujours avec les fonds des contribuables. On a pris 20 millions du budget du Patrimoine pour gérer le BIC. Mais là, on n'a plus aucun contrôle. À une question que j'ai posée à la ministre, elle m'a répondu: «Ah, que la députée d'en face aille voir sur Internet, elle va tout apprendre sur le BIC.» Ça fait plusieurs fois que je vais sur Internet, et j'ai le malheur de vous dire que le monde entier qui est branché sur Internet, s'il se fie sur le BIC pour obtenir de l'information sur le Canada, il sera un peu mal pris, parce qu'il y a à peu près quatre pages sur le Canada, et c'est surtout de la propagande, non pas de l'information. Donc, à part de savoir qu'on a passé le cap des 30 millions d'individus l'été dernier, il n'y a pas grand-chose de très factuel dans le BIC.

(1255)

Alors, on voit bien qu'au premier bureau, on nomme un directeur qui, ensuite, peut embaucher des gens, dépenser 20 millions de dollars et tout ça, sans contrôle de qualité de la fonction publique. Avec l'agence, on va faire exactement la même chose. Qu'est-ce qui risque d'arriver avec une agence qui est paragouvernementale? Malheureusement, on risque de voir surgir le népotisme, la partisanerie, le patronage. On va recréer tout ce climat de «si tu votes pour moi, tu auras un job, on aura de la place à l'agence ici, au bureau et à l'autre agence. Appuie mon gouvernement et mon parti.» Ça, c'est le premier danger.

L'autre danger, c'est qu'on risque d'avoir des gens qui sont pratiquemment apparentés à l'entreprise privée, ce sera paragouvernementale, mais pratiquement engagée sur le même principe que l'entreprise privée, des gens qui, comme on l'a vu dans bien des domaines, gonflent des factures, inventent des dépenses qui n'existent pas.

On parle, ces temps-ci, de ce qui se passe à l'Agence spatiale. On pourrait en reparler très longtemps. Et là, le gouvernement nous dit: «Mais non, il n'y a rien là», alors qu'en réalité, on perd le contrôle des fonds publics. Pour la population, c'est décourageant, parce que c'est comme si on passait l'argent de la poche de droite à la poche de gauche et qu'on dit qu'entre les deux, on a économisé. Mais si on regarde les vrais chiffres, on se rend compte qu'il n'y a pas d'économie, à ce moment-ci, parce qu'enlever des fonctionnaires du ministère du Patrimoine peut peut-être nous faire économiser, mais on crée le Bureau et on lui donne 20 millions de dollars. On a peut-être coupé des postes de fonctionnaires au ministère de l'Agriculture,

7531

mais à côté, on crée une agence qui contrôlera la qualité de l'alimentation avec vraiment tous les risques que cela représente.

Ensuite, il y aura des causes, on ira devant les tribunaux. Qui va-t-on embaucher? Ce ne sera pas les fonctionnaires de l'État qui sont dans la partie du contentieux, non, on ira voir nos bons petits amis. Si c'est le gouvernement libéral, il ira voir ses amis libéraux; si c'est le gouvernement conservateur, il ira voir ses amis conservateurs; si ce sont les réformistes, ils iront voir des réformistes. Alors, on embauchera nos amis pour défendre les causes qui iront devant les tribunaux.

Je pense que la population n'est absolument pas dupe de ce qui se passe. Elle comprend ce qui se passe. Elle comprend que le gouvernement, au fond, n'économise pas beaucoup sauf sur son dos, coupe dans l'aide aux démunis, mais essaie de trouver des organismes officiels qui lui permettront de continuer à dépenser des fonds publics.

J'invite donc le gouvernement à se pencher attentivement sur les amendements que nous proposons qui sont extrêmement importants pour qu'on puisse, à l'avenir, garantir à la population qu'il n'y aura pas de patronage et de gaspillage d'argent, et que ce qu'on va faire dans l'inspection des aliments sera dans son meilleur intérêt.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma collègue de Rimouski-Témiscouata a fait, de façon très éloquente, ainsi que le ministre de l'Agriculture du Québec pour qui je travaillais à l'époque, le lien entre la culture et l'agriculture. Et elle a raison. Elle a raison parce que les agissements du gouvernement fédéral en matière de culture et d'agriculture et dans d'autres domaines se ressemblent dans plusieurs points, c'est-à-dire qu'on tente de fermer des postes de fonctionnaires sous prétexte de regroupement de l'économie pour finalement créer une agence qui fonctionnera de façon distincte de la fonction publique et qui donnera plus de liberté au gouverneur en conseil, qui, comme vous le savez, est le Conseil des ministres.

(1300)

Le premier amendement que propose le député de Frontenac est justement de faire en sorte que cette nouvelle agence, qui regroupera trois agences qui étaient réparties dans trois ministères différents, celui des Pêches et des Océans, celui de l'Agriculture et celui de la Santé, en devienne une seule, maintenant sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture.

Mais là, on voit que les gens seraient nommés par le conseil des ministres. Alors le ministre de l'Agriculture pourrait se défendre, lorsqu'il y aurait des critiques, si l'amendement n'était pas adopté: «C'est une décision du conseil des ministres. Ce n'est pas vraiment de ma faute. On ne peut pas m'imputer cela. Oui, je suis un ministre, mais la solidarité ministérielle fait en sorte que. . .»

Finalement, ça lui fait une belle jambe, au ministre de l'Agriculture, sauf que c'est un fonctionnement un peu spécial. J'allais dire spatial, parce qu'on a entendu parler beaucoup de cela aujourd'hui, mais c'est un peu spécial. C'est une coutume qui, au Québec, ne nous est pas familière à ce point. Ce sont des mesures qui se prennent au Québec dans des cas très précis, dans des domaines très pointus qui ne sont pas habituellement travaillés par les ministères spécifiques ou les ministères sectoriels.

Mais là, il s'agit d'agence d'inspection d'aliments. Il y a quand même un précédent. Il y avait au moins trois agences qui faisaient le même travail. Je le disais hier, au Québec le regroupement de ces diverses agences d'inspection des aliments est fait depuis 1978. Dix-huit ans plus tard, on voit que le fédéral a envie de faire la même chose, dans un domaine de juridiction partagée, d'ailleurs, si on regarde cela du point de vue de l'agriculture. Mais si on regardait cela du point de vue de la santé, ce serait en principe de juridiction provinciale, à moins qu'il ne s'agisse d'aliments qui proviennent de l'extérieur ou des aliments qui voyageraient entre les provinces, ce qui n'est pas toujours le cas.

Néanmoins, nous ne nous objectons pas au principe d'un regroupement de trois agences fédérales. Au moins, c'est plus clair. On sait mieux à qui on a affaire. Sauf que là, après avoir fait un regroupement, on prend une mesure de diversion, on crée une agence qui pourra fonctionner d'une façon différente de celle des ministères sectoriels réguliers.

Cela laisse place à beaucoup d'interrogations. Il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit de mauvaise foi, mais quand même. L'amendement no 1 dit: «Oui, mais pourquoi aller à l'extérieur chercher les services, alors qu'il existe peut-être déjà dans la fonction publique des gens qualifiés pour faire le travail?» Ce serait le bon sens, surtout qu'à la suite de la fusion on offre peut-être à des gens de prendre une retraite anticipée, ou qu'on effectue peut-être des coupures de postes.

Dans ce contexte, il me semble qu'avant de faire de tels changements, on devrait penser à utiliser les services de personnes qui font déjà partie du gouvernement fédéral. Il me semble que cela irait de soi. Pourtant, il me semble que le gouvernement résiste à cet amendement.

L'autre point concerne les services juridiques. Là, évidemment, du Québec et j'imagine partout ailleurs, on a eu ceux qui sont suivi l'actualité politique du point de vue fédéral, et je ne m'adresse pas simplement à ce gouvernement-ci. Le régime conservateur avait à cet égard, semble-t-il, beaucoup d'appétit, avait été retenu dans une période de longue disette. Il a voulu en neuf ans se rattraper allègrement, et ce qu'on a fait, c'est qu'on a effectué toute une série de nominations d'avocats, de professionnels, pour tous ceux qui étaient frustrés de ne pas avoir été nommés sur des services juridiques par les gouvernements libéraux, qui ont gouverné pendant une longue période.

Nous au Québec on a vu cela sous l'ancien régime libéral du temps de Trudeau et on pourrait même dire avant, et ensuite M. Mulroney a promis du changement, mais le changement essentiel qu'il a fait est un changement dans les personnes qu'il nommait. Quand on est dans l'actualité publique au Québec, on voit les agissements des nominations fédérales. À l'approche de Noël, je pense que je vais faire une analogie: ça ressemblait beaucoup au jeu de la chaise musicale.

7532

(1305)

Les enfants aiment le jeu de la chaise musicale mais, lorsqu'il s'agit de nominations partisanes qui rappellent ce jeu, ce n'est pas trop intéressant. Le Sénat, évidemment, c'est la fin du jeu de la chaise musicale, c'est sûr. Lorsque les gens ne sont plus capables de courir assez vite, ils les envoient dans l'autre Chambre. Il y a un certain phénomène de compassion qui s'exerce. Je veux bien comprendre; je ne veux pas non plus dire que toutes les personnes qui sont dans l'autre Chambre ne sont pas correctes, mais il reste qu'il y a un dédoublement coûteux d'institution.

On a là un autre exemple dans le domaine de l'inspection des aliments. Le fédéral veut évidemment garder ses pouvoirs, ses responsabilités sans en déléguer aux provinces, mais il serait bien plus simple de dire: «Oui, il y a un domaine où on peut concevoir d'éviter les dédoublements, parce que les aliments, les poissons, les produits, surtout dans le contexte de libre-échange d'aujourd'hui, non seulement voyagent entre les provinces mais aussi entre les pays.» Dans ce contexte, il est normal peut-être que le fédéral conserve certaines responsabilités. D'ailleurs, dans un Québec indépendant où il y aurait une entente de partenariat avec le Canada, il est bien probable que des mécanismes puissent maintenir ce genre de situation dans les cas où les produits voyagent d'un État à l'autre.

On ne s'objecte pas au mécanisme mais à la façon de le faire, et surtout aux pouvoirs trop grands qui sont laissés aux ministres et au conseil des ministres, car on sait bien que c'est le ministre qui pourra recommander les nominations au conseil des ministres. Mais s'il est critiqué, il dira: «Oui, oui, mais c'est le conseil des ministres. Vous savez, je suis seulement un ministre et je dois être solidaire des autres ministres.» Oui, on le comprend bien, mais à ce jeu-là on ne sait qui a raison et qui est coupable.

Les citoyens canadiens et québécois souhaitent que la gestion des affaires publiques, de la vie politique soit plus transparente et soit soumise à la population. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le choix du prochain chef du Bloc québécois se fera au suffrage universel. Il sera alors élu par l'ensemble des membres du Bloc québécois. Les membres du Bloc québécois qui voudront y participer ont encore plusieurs semaines d'attente devant eux avant ce congrès.

C'est avec ce genre de situation que nous voyons comment pourrait être améliorée la gestion des affaires publiques ainsi que la vie politique.

Pourquoi dis-je cela? Parce que j'ai été longtemps, tout au moins au cours de mes premières années ici, critique en formation de la jeunesse. Donc j'étais souvent en contact avec les jeunes. Ce que les jeunes reprochent à la politique, vous le savez, puisque vous êtes un vieux routier de la politique, monsieur le Président, et que vous en avez entendu d'autres, c'est qu'ils voudraient que cela change un peu, que ce ne soit pas les mêmes traditions un peu malsaines du passé qui demeurent, notamment en ce qui a trait aux nominations politiques, qui sont des récompenses, mais on ne sait pas trop si c'est parce que quelqu'un a travaillé fort pour un parti politique ou encore parce qu'il a contribué généreusement au fonds du parti. On ne sait pas trop de quelle façon elles fonctionnent, et les gens trouvent cela malsain. Ils souhaiteraient qu'il y ait un mécanisme, tel que proposé par le député de Frontenac, c'est-à-dire que ce soit un comité indépendant qui procède à ces nomination.

Monsieur le Président, si je n'ai pas l'occasion de vous parler de nouveau, j'aimerais vous souhaiter un joyeux Noël et de joyeuses fêtes.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à un ordre pris plus tôt au cours du débat, on considère que toutes les motions du groupe no 8 ont été mises aux voix et que le vote a été reporté. La Chambre passe maintenant au débat sur le groupe no 9, formé des motions nos 27, 28, 29 et 30.

[Français]

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, nous voici donc au groupe 8 à des amendements. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Nous sommes maintenant à débattre du groupe de motions no 8, qui comprend les motions nos 24, 25 et 26. Pardon, l'information que j'ai donnée plus tôt à la Chambre était incorrecte.

(1310)

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Ainsi, monsieur le Président, vous me donnez raison? J'ai raison de discuter du groupe no 8?

Le président suppléant (M. Milliken): Oui.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de ce débat, je le répète, on voit que la ligne directrice de ce projet de loi devient de plus en plus évidente. Je pense que c'est important qu'on se le rappelle. Je vais faire un bref résumé des interventions qu'on a faites, jusqu'à maintenant, du côté de l'opposition.

Ce qu'on tente de démontrer, c'est que ce projet de loi, malgré son objectif principal qui est fort louable, c'est-à-dire de mettre de l'ordre dans l'inspection des aliments et de réunir ainsi toutes les prérogatives et les responsabilités concernant l'inspection sous une même agence, on constate que les moyens que l'on prend pour atteindre cet objectif ne sont absolument pas acceptables. Ils sont inacceptables et conduiront à l'effet contraire de celui qui est recherché.

On a déjà démontré, je pense, avec beaucoup d'à propos que le fait que le président soit nommé par le gouverneur en conseil est tout à fait dans l'ordre des choses, mais fait que les exigences que l'on aura concernant la compétence de cet individu risquent plus d'aller du côté de ses allégeances politiques que de ses compétences par rapport au secteur d'activités.

De plus, on a également longuement démontré les pouvoirs considérables que ce président détiendra, dont celui de pouvoir choisir lui-même son conseil consultatif, autrement dit de se faire consulter sur les sujets qui lui plairont, d'obtenir les avis qu'il voudra et qui iront dans le sens que lui et le gouvernement, quel qu'il soit, souhaitent.

7533

En plus, on a décidé, dans le projet de loi, à l'article 10 ou 12, non seulement de soustraire de la fonction publique l'engagement des fonctionnaires ou des inspecteurs de l'agence, mais également d'établir les conditions de travail que l'on voudra bien établir. Autrement dit, c'est comme si, d'un trait, on rayait le Code du travail et qu'on se foutait de la tradition que l'on a dans notre pays qui consiste à négocier nos relations de travail avec une association crédible, contrôlée par ses membres.

On a également vu, un peu plus loin, à l'article 24, si je ne m'abuse, que l'agence pourra embaucher qui elle veut, dont des professionnels de l'extérieur. Et on sait quels seront les critères établis à ce moment-là. C'est sûr que ça va tourner autour d'experts-conseils, que ce soit dans le domaine du droit ou autres, qui auront de bons contacts et qui seront, comme on dit par chez nous, «plogués» avec l'agence et reconnus dans leur milieu comme étant de bons serviteurs, non pas de l'État, mais du Parti libéral.

Dans le groupe de motions no 8 qu'on est en train de discuter, on parle du rapport. On parle du plan d'action que l'agence devra mettre de l'avant et qui devra faire l'objet d'une étude publique. Comment cela se passera-t-il? Cela se passera dans l'esprit que j'ai mentionné tantôt, c'est-à-dire en vase clos, pour faire en sorte que les choses aillent vite, que personne ne se rende compte de ce qui est en train de se passer et qu'on puisse en passer «de petites vites» plus souvent qu'autrement. On aura le contrôle parfait sur le plan d'action qu'on voudra établir. Autrement dit, ce n'est pas, quoi qu'on en dise, le conseil d'administration ou les gens du milieu qui seront consultés sur le plan d'action, mais ce seront des gens choisis par la direction de l'agence qui, je le répète, consultera qui elle voudra.

(1315)

Cette façon de procéder est tout à fait inacceptable et c'est pourquoi notre collègue de Frontenac, le critique à l'agriculture, a proposé des amendements qui, je le souhaite, seront étudiés à leur mérite et seront retenus. Que disent ces amendements?

Premièrement, on veut que lorsque ce plan d'action aura été élaboré par les officiers de l'agence, qu'il ne soit pas déposé en cette Chambre, mis sur les tablettes et oublié dans les plus brefs délais, mais qu'il soit confié au Comité permanent de l'agriculture.

Les députés siégeant à ce comité, qu'ils soient du gouvernement, de l'opposition officielle ou du Parti réformiste, sont des gens qui ont à coeur l'avenir de l'agriculture, et on présume que c'est le cas pour tout le monde. Ils veulent faire en sorte que les bonnes décisions soient prises.

Ces députés scruteront à la loupe le plan d'action qui sera proposé par les fonctionnaires de l'agence et ils pourront, du moins on le souhaite, apporter les correctifs nécessaires avant que ce rapport ne soit déposé en Chambre, mis sur les tablettes et oublié par tout le monde. Voilà ce que nos amendements proposent.

On veut que le plan d'action de l'agence soit référé au Comité de l'agriculture aux fins d'examen et d'approbation. C'est une exigence minimale. Je verrais mal le ministre de l'Agriculture ou les députés du parti gouvernemental refuser une motion qui tombe sous le coup du bon sens.

Que dit-on d'autre? On propose que le Comité de l'agriculture, lors de son étude, puisse entendre les groupes concernés, les groupes qui représentent les agriculteurs du pays. Ils pourraient nous dire si ce plan d'action est réaliste, s'il atteindra les objectifs fixés, et si les coûts sont acceptables.

On pourrait également entendre des représentants d'associations de consommateurs afin de découvrir si les procédures d'inspection leur semblent conformes ou si l'inspection devrait plutôt être orientée vers un autre type d'industrie, de commerce ou de produits de consommation.

On pourrait également recevoir l'avis des commerçants qui viendront nous dire si le plan d'action mis de l'avant par l'agence permettra à leur commerce de fonctionner d'une façon normale, leur assurera la crédibilité face aux consommateurs et donnera aux consommateurs la garantie que les aliments qu'ils vont consommer sont de bonne qualité.

Avant de lancer un plan d'action ou de le déposer en Chambre pour qu'il subisse le sort des milliers de rapports déposés ici, c'est-à-dire qu'il se retrouve sur les tablettes et qu'on n'en entende plus jamais parler, si on est sérieux, il vaudrait la peine de confier le travail au Comité de l'agriculture. Le Comité pourrait entendre tous les intervenants intéressés et faire en sorte qu'au moins, même si l'agence et sa direction sont d'un caractère plus ou moins douteux, le plan d'action soit crédible et puisse être vérifié et évalué à son mérite.

J'espère que le gouvernement tiendra compte de ces amendements, et du travail énorme fait par le critique à l'agriculture et ses collègues.

Comme il s'agit de ma dernière intervention avant l'ajournement, je désire également vous transmettre mes meilleurs voeux pour la période des Fêtes.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je crois que nous en sommes au huitième groupe. Il comprend les motions nos 24, 25 et 26, que nous appuyons.

La motion no 24 propose qu'un examen parlementaire du plan d'activités de l'agence se fasse avant même l'adoption de la loi.

(1320)

La motion no 25 confirme que l'examen parlementaire doit avoir lieu avant l'adoption du projet de loi. Elle prévoit également que l'agence doit d'abord consulter l'industrie et les employés. Il est essentiel que l'agence rende des comptes comme le Parlement l'exige.

Le comité a fait une excellente étude du projet de loi. Il a accueilli des témoins d'une grande qualité. Nous avons pu examiner les points forts et les faiblesses du projet de loi. Lorsque est venu le moment d'apporter des changements, toutefois, le comité s'est heurté au gouvernement, qui a insisté pour que ses députés refusent des amendements valables et fassent adopter le point de vue du gouvernement, que ce soit la meilleure position à défendre ou non.

7534

À titre d'exemple, je voudrais parler de l'amendement que nous avons réussi à faire accepter pendant l'étude détaillée. Il porte sur le préambule. L'amendement prévoit que l'agence doit rendre ses services d'une manière économique. On aurait pu croire que tous les membres saisiraient la nécessité de cette exigence. La nouvelle agence doit mener ses activités de manière économique. Le gouvernement a dit que c'était ce qu'il voulait. Les témoins ont dit que c'était essentiel. L'un des objectifs clés est d'avoir une agence d'inspection des aliments plus économique, au lieu de trois organismes distincts relevant de trois ministres.

C'était un amendement parfaitement sensé et logique, et des députés ministériels ont voté contre. Heureusement, deux députés ministériels se sont dissociés de leurs collègues et l'ont appuyé. C'est le seul amendement sur lequel les députés ministériels n'ont pas été unanimes. J'ai trouvé très étrange que trois députés ministériels au sein du comité votent contre le fait que la rentabilité devienne l'un des principes directeurs de cette nouvelle agence responsable de l'inspection des aliments. Cela me donne l'impression que les députés ministériels hésitent beaucoup à demander à l'agence de rendre des comptes au Parlement. C'est très malheureux.

Nous avons également proposé, à l'étape de l'étude en comité, un amendement pour que les prix qu'imposent l'agence soient raisonnables. Le prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations ne devrait pas dépasser un niveau raisonnable.

Croyez-le ou non, les députés ministériels ont voté contre cet amendement. Cela prouve bien que le gouvernement s'engage dans la mauvaise voie. Il y a quelques mois, lorsque nous débattions de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires, loi qui a été soumise à l'étude du Comité de l'agriculture, nous sommes parvenus à faire modifier le projet de loi, à l'étape du rapport, en y insérant le mot «raisonnable». Cela sert de ligne directrice à l'agence gouvernementale et lui fait comprendre qu'elle ne peut pas se montrer déraisonnable.

Parfois, les gouvernements ne sont pas raisonnables. Nous avons vu le gouvernement Mulroney prendre de nombreuses décisions déraisonnables. Vous étiez ici à l'époque, monsieur le Président. Vous avez été témoin des actes déraisonnables qu'il a posés et des propos déraisonnables qu'il a tenus.

Les gouvernements changent de temps à autre. Monsieur le Président, vous ne pensez probablement pas que le gouvernement actuel est déraisonnable, mais les gouvernements se montrent parfois déraisonnables.

Le gouvernement libéral promet d'être raisonnable. Évidemment, nous avons nos doutes. Il promet d'être raisonnable, mais refuse d'adopter des mesures restrictives afin de veiller à ce que les agences traitent les consommateurs et les représentants de l'industrie de façon raisonnable. Le gouvernement déclare qu'il veillera à ce que l'agence soit toujours raisonnable.

Il arrive parfois que les gouvernements ne soient pas raisonnables. Toutefois, si la loi précise que les coûts à payer doivent être raisonnables, ils devront l'être, car c'est la loi. Si la loi n'est pas respectée, il existe alors des recours juridiques.

Il a été extrêmement décevant de voir que les députés ministériels ont refusé de modifier le projet de loi qui aurait obligé l'Agence d'inspection des aliments à imposer des coûts raisonnables pour ses services. Tout cela au moment où, conformément aux initiatives du Conseil du Trésor, le gouvernement applique le principe du recouvrement des frais. Les représentants de l'industrie ont déclaré à maintes reprises que le recouvrement des frais n'est pas raisonnable. Des organisations comme la Fédération canadienne de l'agriculture, les Syndicats du blé des Prairies, l'Association canadienne des éleveurs de bovins, de même que les représentants du secteur de la transformation ont clairement affirmé que le recouvrement des frais n'est pas une mesure raisonnable.

(1325)

Mais la Chambre n'a absolument pas le pouvoir d'obliger le gouvernement et ces organismes à rendre des comptes. Ce pouvoir n'est pas là. Nous voulions qu'il soit prévu dans le projet de loi, mais le gouvernement a dit non; il a dit qu'il voulait que le ministre ait l'entier pouvoir et que le comité pouvait se réunir et discuter alors à fond de ces organismes.

Nous avons beau en parler ad nauseam, sans l'appui d'un projet de loi, nous ne faisons pas le poids. Si le gouvernement en place n'est pas raisonnable, nous avons les mains liées. Ce n'est pas ainsi qu'un gouvernement devrait fonctionner. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Ce n'est même pas ce qui est prévu dans le livre rouge.

Le député qui a quitté il y a quelques jours les rangs du Parti libéral parce qu'il n'arrivait pas à s'entendre avec son parti sur la question du budget a essayé de les réintégrer, mais on lui a répondu: «Pas question, Gaston!». Soit dit en passant, il ne s'appelle pas Gaston, mais je ne peux pas dire son nom.

Toutefois, il s'est levé à la Chambre et il a dit ceci au gouvernement: «Vous aviez promis un gouvernement plus responsable. C'est dans le livre rouge». Quand il a dit à quelle page, ses collègues l'ont hué. C'est scandaleux. Le gouvernement est de moins en moins raisonnable et responsable. C'est révoltant! Ce n'est pas correct.

La Chambre examine ici l'agence unique d'inspection des aliments et les amendements proposés par mes collègues du Bloc. Nous avons proposé des amendements similaires au comité. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Parti réformiste a proposé ses amendements à l'étape de l'étude au comité parce que, conformément à la nouvelle façon de faire, il y a prétendument plus de chance que des amendements raisonnables soient examinés au comité s'ils sont proposés avant que le projet de loi ne soit approuvé en principe. Ce n'est pas du tout le cas. Encore une promesse trahie.

Même le simple amendement prévoyant que le coût doit être raisonnable n'a pas été retenu. À l'époque des tickets modérateurs, de la récupération des coûts et des frictions entre le gouvernement et le secteur industriel, le gouvernement dit: «Non. Nous ne voulons pas rendre des comptes. Le comité peut examiner tout ce qu'il veut, mais il n'a aucun pouvoir. Le projet de loi ne prévoit aucune sanction. Nous voulons que le ministre ait les coudées franches.

7535

Nous voulons que l'agence puisse agir à sa guise et facturer le montant qu'elle veut pour ses services». C'est inacceptable. Ce n'est pas raisonnable.

Le vérificateur général devrait pouvoir aussi demander des comptes à la nouvelle et seule agence d'inspection des aliments. Nous craignons qu'il n'ait pas suffisamment l'occasion de le faire.

Dans un rapport qu'il a présenté au comité l'autre jour, le vérificateur a dit que tout le système de lignes directrices pour le recouvrement des coûts est vague, pour peu qu'il existe, qu'il y a des facteurs inquantifiables en cause, que le ministère n'a pas fait ses devoirs et qu'il ne sait pas vraiment ce qu'il en est lorsqu'il parle des pourcentages de recouvrement des coûts de nos concurrents, des attentes en matière de recouvrement des coûts et de la question de savoir s'il est dans l'intérêt du secteur public ou privé de recouvrer les coûts.

Il a lui-même dit que ces lignes directrices n'ont pas été mises en place par le ministère de l'Agriculture ou par le Conseil du Trésor et qu'il sera ainsi beaucoup plus difficile de déterminer si l'agence rend des comptes et se comporte d'une manière acceptable.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler de ce groupe de motions. Comme je l'ai dit, nous les appuierons.

C'est peut-être la dernière occasion que j'ai de prendre la parole à la Chambre et de m'adresser à la présidence avant le congé de Noël. Nous ne savons pas trop ce qui va se produire. Je tiens à vous souhaiter, monsieur le Président, ainsi qu'à tous les députés, un très joyeux Noël et un merveilleux temps des Fêtes. Puissiez-vous tous être prudents et passer d'agréables moments avec vos proches. Nous nous retrouverons tous l'an prochain.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

7535

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-214, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi présenté par le député libéral de Durham. Je pense que, cette fois-ci, il a parfaitement raison. Comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je peux personnaliser le débat et insister sur le fait que j'appuie pleinement l'objectif général et le but du projet de loi à l'étude.

Le projet de loi exigerait que le coût estimatif annuel et le coût par habitant de chaque nouveau programme du gouvernement soient publiés dès que le projet de loi autorisant ce programme est déposé au Parlement ou que la réglementation qui le met en oeuvre est prise. L'avis du vérificateur général sur l'estimation des coûts devrait aussi être publié.

Lorsqu'un projet de loi serait présenté à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, le gouvernement devrait exposer à la Chambre ses coûts et ses répercussions économiques. L'exigence qui existe vraiment est que le gouvernement explique l'incidence économique pour permettre aux députés et aux Canadiens de comprendre la nature du projet de loi. Ce serait une amélioration considérable par rapport à ce que nous faisons maintenant à la Chambre des communes. Je vais vous donner deux exemples pour montrer ce que ce projet de loi pourrait améliorer: le projet de loi sur le tabac et les dispositions du Régime de pensions du Canada sur l'invalidité.

Le projet de loi sur le tabac fait l'objet de débats et de contestations passionnés. C'est une question difficile. La ligne est mince entre le fait d'essayer d'imposer une réglementation et des impôts astronomiques sur cette substance légale-il est légal de vendre des produits du tabac-et les mesures visant à restreindre les effets de cette substance sur la santé et le bien-être des Canadiens, les jeunes surtout, à cause de ses propriétés fortement toxicomanogènes.

Nous avons débattu ce projet de loi. L'industrie du tabac et ses lobbyistes ont dit que les dispositions du projet de loi sur le parrainage et la publicité ainsi que sur les restrictions touchant la vente des cigarettes les ont forcés à diminuer leur financement.

Le ministre de la Santé ne nous a fourni aucune donnée sur les répercussions économiques que la loi aura sur le parrainage et la publicité. Il a relevé les taxes de 1,50 $ la cartouche. Il a dit qu'il ne pouvait pas les relever davantage, que le comité l'avait informé qu'une plus forte hausse provoquerait une recrudescence de la contrebande. Le ministre aurait pu nous communiquer certaines données, comme les recettes supplémentaires qui seront tirées de la hausse des taxes.

Pourquoi les cigarettes peuvent-elles être vendues au prix de 44 $ la cartouche en Colombie-Britannique où les taxes sont élevées, ce qui encourage la contrebande d'est en ouest? Quand ils iront à Toronto, les gens iront dans les grands entrepôts et achèteront des cartouches à 19 $. Ils dépenseront 500 $ pour économiser 500 $. Cela ne paie que le billet d'avion. S'ils achètent pour 1 000 $ de cigarettes, ils pourront vraiment faire des économies.

Quand des projets de loi sont présentés, ces choses-là ne sont pas expliquées aux députés. Si ce genre d'explication était donnée, un projet de loi comme celui sur le tabac ne serait pas débattu uniquement sur le plan des émotions, du caractère toxicomanogène du tabac, des effets du tabac sur les jeunes, du fait que cette substance dangereuse est néanmoins légale. Les arguments émotifs seraient contrebalancés par les arguments économiques.

7536

Le gouvernement tente de présenter son projet de loi sur le tabac depuis 14 mois, mais n'a pas réussi. Des gens meurent à cause de la cigarette. Quand, soudainement, le ministre de la Santé le fait, le projet de loi doit être adopté maintenant, avant Noël. Il doit être adopté à toute vapeur parce que des gens meurent et que c'est tout ce qui compte.

Si les projets de loi devaient être accompagnés de données sur leurs répercussions financières, ils devraient faire l'objet d'un examen plus approfondi au niveau du ministère avant d'être présentés au Cabinet. Si le Cabinet les approuvait avec leurs répercussions financières, c'est ainsi qu'ils nous seraient présentés. Cela ferait une grande différence pour tous les parlementaires. Nous pourrions alors prendre une décision plus éclairée sur ces projets de loi.

J'ai lu le discours prononcé par le député de Durham au début du débat sur le projet de loi. Il a dit que beaucoup de députés finiraient par voter comme leur parti l'exige, mais qu'ils ne comprenaient pas vraiment pour quoi ils votaient ni pourquoi ils votaient ainsi.

Je suis présentement membre du Comité permanent des comptes publics. Notre comité vient de terminer l'examen du chapitre 17 du Régime de pensions du Canada, qui porte sur l'invalidité. Dans son rapport, le vérificateur général a déclaré que la qualité de la gestion posait un problème dans la fonction publique. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le vérificateur général.

Il n'y a pas suffisamment de leadership, pas suffisamment d'orientation, pas suffisamment de règles pour que les gestionnaires puissent administrer efficacement les programmes qui leur sont confiés. Il n'y a pas suffisamment de règles d'application sur lesquelles s'appuyer au moment d'accepter ou de rejeter les demandes de prestations d'invalidité de certaines personnes. Les règles sont archaïques. Elles ont été ajoutées après 1970. C'est une abomination.

(1335)

Certains fonctionnaires ont besoin d'aide. En tant que législateurs nous sommes dans leur jambes. C'est nous qui leur avons donné les outils avec lesquels travailler et tout ce qui leur reste à faire, c'est de dire oui ou non aux personnes qui demandent des prestations. Il y a beaucoup de plaintes. Ce genre de projet de loi permettrait au présentateur de faire les changements nécessaires et de parler des répercussions financières.

L'examen global du RPC auquel nous procédons s'impose, mais il faut accorder une attention particulière au secteur des prestations d'invalidité. Depuis 1993, le ministère a procédé à la réévaluation de 24 000 dossiers de prestataires de pensions pour invalidité de longue durée et a constaté que 34 p. 100 de ces prestataires n'avaient plus droit aux prestations qu'ils continuaient pourtant de recevoir. Heureusement, plus de la moitié de l'argent pourra être récupéré.

C'est une question importante. Il faut un mécanisme obligeant à présenter une analyse coûts-avantages des projets de loi qui modifient des lois ou en établissent de nouvelles pour que tout le monde comprenne quel genre de société nous tentons de créer ou comment nous voulons nous occuper des Canadiens et quelles sont les répercussions économiques de ce que nous voulons faire.

Il est très important que nous, les législateurs, donnions à la fonction publique les outils nécessaires pour qu'elle puisse bien gérer les deniers publics. Il est maintenant trop facile pour les politiciens d'accuser les fonctionnaires de trop dépenser. Si nous disons cela, c'est que nous n'assumons pas notre responsabilité qui consiste à adopter des lois efficaces qui rendent les dépenses plus transparentes. C'est dans l'intérêt de tous les partis politiques et de tous les Canadiens qui, en bout de ligne, doivent payer la note. Nous devons savoir qui dépense cet argent, qui doit rendre des comptes et si l'argent est dépensé de façon judicieuse, et c'est ce que nous dit le projet de loi C-214.

Nous pourrions modifier le projet de loi quelque peu en y ajoutant une disposition de temporisation qui nous obligerait, à la fin de la période de cinq ans, à examiner chacun de ces programmes pour voir s'il permet d'atteindre les objectifs visés.

Je ne suis peut-être pas entièrement d'accord avec mon collègue de Durham en ce qui concerne l'avis du vérificateur général sur l'estimation des coûts, qui doit aussi être publié.

J'estime que le rôle du vérificateur général est de vérifier après coup, et non de faire des prédictions. Le travail du vérificateur général consiste à évaluer si les mesures législatives et les programmes mis en oeuvre par le gouvernement ont permis d'atteindre les objectifs visés. C'est ce qu'il fait maintenant, et je crois qu'il peut continuer de le faire. Il effectuerait les vérifications de l'optimisation des ressources, mais, par exemple, ce serait beaucoup plus facile si le ministre de la Santé ou le ministre de l'Environnement avaient présenté toutes les répercussions financières de la Loi sur le tabac.

Il y a aussi la Loi sur les espèces en péril. Combien coûtera chaque loi et quel en sera l'impact? Il n'y a pas un député qui sait ce que coûteront ces mesures législatives. Pourquoi les ministres ne nous ont-ils pas donné ces renseignements?

Nous avons le droit de savoir comment l'argent sera dépensé et qui devra payer. Ce sont là des renseignements très importants, très critiques. Je félicite le député de Durham d'avoir présenté un tel projet de loi d'initiative parlementaire.

C'est ce qui va se passer avec cela. Le président du Conseil du Trésor a dit ceci: «Nous devons nous doter de meilleurs systèmes pour évaluer les actions du gouvernement de manière à pouvoir en répondre véritablement, d'abord et avant tout devant nos concitoyens, qui sont à la fois nos clients et les contribuables.» Il ne montre pourtant pas son appui à l'égard de ce projet de loi. Il reste neutre parce qu'il dit que c'est une mesure d'initiative parlementaire. Il dit que c'est aux comités permanents de s'enquérir des répercussions financières des projets de loi.

Mon collègue de Lloydminster, dans un discours antérieur, a signalé à quel point les comités permanents étaient efficaces pour ce qui est d'obtenir ce genre de renseignements. Le ministre dit qu'une analyse des coûts confirmant les répercussions financières d'une mesure est déjà fournie au Cabinet dans une note de service confi-

7537

dentielle. Si c'est le cas, qu'on partage ces renseignements avec les Canadiens et avec la Chambre des communes. Le ministre devrait pouvoir appuyer ce projet de loi sans problème.

Je vais conclure en citant les paroles du député de Durham. J'aime bien cette citation et je donne au député tout le crédit qu'il mérite: «Les forces qui voudraient remettre le gouvernement sur la voie de l'irresponsabilité budgétaire sont à l'oeuvre aujourd'hui.» Et elles sont encore là. «Elles se demandent déjà comment dépenser les excédents annuels projetés même si la dette s'élève à plus de 600 milliards de dollars. La mesure à l'étude servira à mettre ces forces en échec.»

(1340)

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis d'exprimer mon point de vue à la Chambre au sujet du projet de loi C-214.

Il propose que le gouvernement informe le Parlement du coût estimatif annuel de tous les nouveaux programmes qu'il entend mettre en oeuvre. Je remercie le député de Durham de m'avoir donné la possibilité de rappeler à la Chambre les progrès que le gouvernement a fait ces dernières années et les efforts qu'il continue de déployer dans cet important domaine.

En guise d'exemple, je citerai le programme d'amélioration de l'information fournie au Parlement, qui répond au besoin d'une meilleure reddition de compte. Dans le cadre de ce projet, le gouvernement collaborera avec le Parlement pour lui fournir de l'information fiable et utile non seulement sur les coûts des programmes gouvernementaux mais sur les résultats obtenus dans la poursuite de ses objectifs.

Nous reconnaissons tous l'importance de cette initiative, étant donné que ces programmes et leurs résultats sont financés avec l'argent dont les contribuables nous ont confié la gestion et que ces derniers attendent des ministères et organismes fédéraux qu'ils leur fournissent les services dont ils ont besoin.

Afin d'améliorer l'information fournie au Parlement, le gouvernement s'efforce de faire appel aux compétences de tous les intéressés, parlementaires, fonctionnaires, professionnels et les clients et les électeurs que nous servons.

L'amélioration de l'information fournie au Parlement constitue également un élément essentiel des deux autres initiatives récentes du gouvernement, à savoir l'examen des programmes fédéraux et le programme de redressement du gouvernement.

L'examen des programmes gouvernementaux en est à sa deuxième phase. Nous avons examiné à fond toutes les activités du gouvernement fédéral en vue de soulever toutes les questions importantes pour nous, notamment: Quelles activités le gouvernement doit-il conserver? Comment doit-il les exercer? Quel niveau de gouvernement doit s'en charger? Si c'est le gouvernement fédéral, de quels ministères ou organismes ces activités relèveront-elles? À quel coût et pour quelle qualité de service?

L'examen des programmes fédéraux a produit de nombreux résultats marquants. Nous avons clarifié les rôles, responsabilités et priorités des ministères et organismes fédéraux. Nous avons engagé un processus de réflexion touchant les solutions de remplacement au chapitre des tribunes organisationnelles et des mécanismes de prestation des programmes.

En fin de compte, l'examen des programmes fera en sorte qu'en 1998-1999, les dépenses annuelles des programmes fédéraux devraient avoir diminué de 9 milliards de dollars et leur prestation sera assurée par une fonction publique réduite, plus efficace et moins coûteuse.

Le redressement du gouvernement est un programme complémentaire qui vise à moderniser les programmes et services fédéraux, permettre au gouvernement de respecter ses obligations et de répondre aux attentes présentes et futures de ses clients.

J'invite tous les députés qui ne l'auraient pas encore fait à lire le document intitulé «Repenser le rôle de l'État: rapport d'étape», déposé à la Chambre des communes le 7 mars 1996. Il explique ce que nous avons fait pour clarifier les rôles et responsabilités de l'État, assurer un meilleur gouvernement et repenser la prestation des programmes pour mieux s'adapter à la réalité moderne et relever les défis qui nous attendent.

De façon plus précise, repenser le rôle de l'État, c'est s'assurer que les ressources soient affectées aux besoins les plus prioritaires et répondre à la demande du public pour un gouvernement plus efficace, plus accessible et moins coûteux.

Le gouvernement est cependant conscient de la nécessité d'appliquer ce programme tout en s'assurant que le gouvernement national demeure à même d'exercer ses responsabilités fondamentales. Ces responsabilités consistent, notamment, à renforcer notre économie et l'union économique pour assurer notre prospérité et celle de nos enfants, accroître la solidarité sociale au Canada, mettre nos ressources nationales en commun pour réaliser nos objectifs communs de façon efficiente et efficace, défendre la souveraineté du Canada et représenter l'ensemble des Canadiens sur la scène internationale.

J'appuie l'objectif du projet de loi C-214, mais je crois que sa mise en oeuvre ferait augmenter les coûts du gouvernement sans améliorer sensiblement la quantité ou la qualité de l'information que le gouvernement fournit et projette de fournir au Parlement.

Je rappelle les changements dont la documentation des prévisions de dépenses de 1996-1997 nous a déjà permis de bénéficier. Outre la partie I du budget des dépenses qui donne un aperçu des dépenses fédérales, la partie II, le livre bleu traditionnel d'où est tirée la Loi des crédits, et toutes les parties III qui exposent les dépenses par ministère, il y a eu deux innovations importantes.

7538

(1345)

Premièrement, le gouvernement a déposé un nouveau document intitulé Détails des dépenses de programmes: profil des dépenses par ministère. Ce document, qui ne fait pas officiellement partie du budget, constitue un progrès important, en ce sens qu'il réunit les détails des dépenses de programmes qui étaient jusqu'ici présentées dans la partie I du budget des dépenses et dans le budget. Cela établit un pont entre le document budgétaire et les autres documents du budget des dépenses.

Le document intitulé Détails des dépenses de programmes: profil des dépenses par ministère donne au Parlement un aperçu des dépenses de programmes dans le contexte de la partie I et de l'examen des programmes et des informations plus détaillées sur les dépenses de programmes par secteur et par ministère. Le principal avantage de l'examen des programmes est qu'il entraînera des changements structurels dans la gestion des affaires gouvernementales, dont bon nombre peuvent déjà être constatés par les parlementaires et les Canadiens.

Par exemple, dans le secteur des transports, l'accent ne sera plus placé sur le propriétaire, l'exploitant ou le subventionneur, mais sur l'organisme de réglementation et le décideur. Dans le secteur agricole, les subventions agricoles fondées sur les denrées seront remplacées, avec la collaboration des provinces, par un filet de sécurité agricole axé sur la stabilisation des revenus, plutôt que sur le soutien du revenu.

D'autres importantes initiatives de restructuration prévoient notamment le retrait de programmes qui soutiennent directement l'industrie, et la recherche de solutions aux recoupements et doubles emplois en groupant les activités, dans la mesure du possible, ce qui rendrait la prestation des programmes plus efficace et plus efficiente.

La deuxième étape de l'examen des programmes est la suite logique de la première. Des mesures précises découlent de l'Examen des programmes, partie II, visant principalement l'exercice financier 1998-1999, notamment la rationalisation des subventions, la privatisation et la commercialisation quand c'est possible, et d'autres compressions des dépenses.

Dans certains cas, on concevra, au cours des deux prochaines années, des mesures précises pour la mise en oeuvre des décisions découlant de la partie II de l'examen des programmes. Il est clair pour le gouvernement que la clé du succès consiste à innover dans le domaine des services.

Nous voulons nous écarter des structures hiérarchiques classiques pour la prestation des programmes pour adopter des processus plus efficaces et qui répondent mieux aux besoins des Canadiens. Les trois organismes dont la création avait été annoncée dans le discours du Trône et le budget sont en voie de voir le jour.

Le budget principal de 1996-1997 présentait un autre changement, outre le document présentant les dépenses ministérielles. On a en effet alors déposé six documents expérimentaux de la partie III du budget sur les plans de dépenses ministériels. Ces documents sont des essais ou des tests dans le cadre des efforts du gouvernement pour tenir compte des préoccupations des parlementaires. Ceux-ci peuvent ainsi avoir plus d'information sur les coûts des programmes gouvernementaux pluriannuels. C'est une initiative majeure dans le projet parlementaire de rendre des comptes plus précis.

Je profite de l'occasion pour signaler à mes collègues que les progrès que nous avons vus jusqu'à maintenant ne sont qu'un début. Le coût estimatif d'un programme n'est qu'un élément de l'équation. Le gouvernement tient également à rendre des comptes au Parlement sur les résultats obtenus.

Le gouvernement étudie présentement des mécanismes grâce auxquels il pourra présenter au Parlement des rapports plus complets et plus à propos pour décrire le rendement de ses programmes. Il songe par exemple à déposer des rapports de rendement à l'automne de chaque année au lieu de les inclure dans la documentation des dépenses prévues, que nous recevons avec tous les autres documents du budget des dépenses.

Le gouvernement a fait des efforts concertés pour inciter les parlementaires à participer davantage à l'élaboration du contenu et de la forme des données qui nous sont présentées au sujet du coût, mais aussi de l'efficacité des programmes gouvernementaux. Je crois que notre participation à ce processus est essentielle si l'on veut améliorer les données transmises au Parlement. Le député de Durham partage notre objectif. Cependant, le projet de loi qui nous est présenté propose, pour remplacer les initiatives que je viens de décrire, des mesures potentiellement dispendieuses et inefficaces.

Il sera plus facile d'évaluer les programmes gouvernementaux si le Parlement reçoit des données condensées, plus dépouillées. Des renseignements mieux structurés et plus faciles à consulter amélioreront la reddition de comptes envers tous les Canadiens.

Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de parler de cette proposition à la Chambre. Je désire, moi aussi, souhaiter à tous un Joyeux Noël et une année prospère.

(1350)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-214, Loi sur la déclaration du coût des programmes, présenté par le député de Durham.

Je voudrais commencer par donner un aperçu du but de ce projet de loi et de ce qu'il cache. Ce projet de loi, sur lequel nous serons appelés à voter, exigerait des ministères qu'ils fournissent une analyse économique de chaque mesure législative au moment de sa présentation à la Chambre des communes ou au moment où le ministre ou le gouverneur en conseil présente des règlements ou d'autres instruments.

7539

Le vérificateur général certifierait que la méthode utilisée pour l'analyse est juste et raisonnable dans les circonstances. On donnerait le coût global, ainsi que le coût par habitant du Canada.

Une telle mesure législative rendrait les législateurs et les ministères conscients des conséquences financières possibles des mesures législatives. Cette loi entraînerait un plus grand degré de divulgation et de responsabilité financière pour les programmes du gouvernement et conduirait à un système de dépenses mieux intégré. Les députés et le public sauraient mieux ce que le gouvernement dépense et, de ce fait, pourraient exercer un plus grand contrôle.

Si cette mesure avait été en place depuis des années, je pense que l'on n'aurait pas eu aussi facilement les déficits massifs et la dette qui pèsent actuellement sur le gouvernement fédéral.

C'est vraiment l'objectif que donne le député de Durham. Je pense que c'est clair et que cette mesure mérite notre appui. Elle a d'ailleurs l'appui du vérificateur général, de la Canadian Taxpayers' Federation et de son président sortant, M. Jason Kenney, ainsi que de M. James Forrest, directeur exécutif de l'Alberta Taxpayers' Federation. Pendant la première heure de débat, le projet de loi a fait l'objet de commentaires favorables par des députés représentant les trois partis reconnus à la Chambre.

Je pourrais dire également que les organismes comptables professionnels se sont prononcés en faveur. M. Marcel Latouche, président de l'Association des comptables généraux agréés a indiqué son appui. L'Association des comptables généraux agréés de l'Ontario, la Société des comptables en gestion du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard approuvent les principes du projet de loi, et je pourrais continuer.

Je suppose que la vraie question c'est pourquoi quelqu'un voudrait-il procéder autrement? Non, mais quand on y songe, ce n'est pas tous les jours qu'on voit un gouvernement oser déposer une mesure législative et en proposer publiquement l'adoption sans fournir une évaluation des coûts qu'elle entraîne.

Selon moi, il n'y a pas un seul dirigeant d'entreprise de ce pays qui se présenterait devant son conseil d'administration ou ses actionnaires sans leur soumettre une solide évaluation des coûts que va entraîner le projet que la société entreprend. De même, il n'y a pas un seul chef de ménage censé qui se lancerait dans un achat important, un achat vraiment coûteux, sans évaluer ce qu'il lui en coûtera vraiment à long terme.

Pour ma part, je trouve que le projet de loi ne va pas assez loin. C'est bien trop peu, aux dires de certains de mes collèges. D'autres éléments auraient pu venir compléter le projet de loi, mais ça n'a pas été fait. Par exemple, il ne comporte pas de mesures de temporisation à l'égard des dépenses. Il ne prévoit aucune disposition rendant obligatoire l'atteinte des objectifs qui sont évalués par le vérificateur général ou pour le cas où les coûts soient de beaucoup supérieurs aux prévisions. Il n'est pas question d'évaluer les avantages ou la valeur actuelle des dépenses engagées. On n'est pas tenu de préciser la source de revenu qui servira à couvrir les coûts ni de quelle façon cette source procure tel ou tel avantage à tel ou tel bénéficiaire de tel ou tel projet.

C'est une tout petite étape, qu'il convient de prolonger, et c'est pourquoi je suis d'avis qu'il faille adopter cette mesure. Néanmoins, elle n'impose pas de restrictions sévères au gouvernement et ne contredit même pas la philosophie de départ des libéraux, la véritable source du problème. Je vais y revenir s'il me reste du temps.

(1355)

C'est ce à quoi le député s'attaque en fin de compte, car ce n'est pas par accident qu'on aura accumulé, au Canada, une dette de 600 milliards de dollars. Elle est peut-être attribuable à l'incompétence, mais en fin de compte, ce qui est en cause, c'est toute l'idéologie du Parti libéral, du libéralisme moderne voulant que le gouvernement existe pour dépenser, pour transférer de l'argent de certaines personnes à d'autres, dans l'intérêt de politiciens et de bureaucrates. En fin de compte, la redistribution des ressources est un question politique et non économique. Le libéralisme moderne part du principe que non seulement on doit servir des gens dépendant de l'État, mais encore créer cette dépendance, les favoriser et bâtir un gros appareil gouvernemental pour y répondre.

C'est la raison pour laquelle nous sommes confrontés à certains problèmes au Canada. En fin de compte, c'est ce contre quoi le député doit se battre lorsqu'il essaie de faire adopter ce projet de loi, c'est-à-dire non seulement le libéralisme, mais, en toute franchise, un parti politique et les dirigeants qui doivent justifier la façon dont ils ont administré le pays au cours des 30 dernières années. Ils s'entourent de représentants de l'ancienne façon de procéder. Cela pose un problème lorsqu'on veut amener la Chambre à examiner ce type de mesure.

Dans les quelques minutes encore à ma disposition, je voudrais signaler que ce n'est absolument pas la seule mesure dont les parlementaires des divers partis ont saisi le Parlement pour essayer d'imposer au gouvernement fédéral une évaluation des coûts et un contrôle des coûts modernes.

Je vais mentionner quelques-uns des projets de loi d'initiative parlementaire qui sont inscrits au Feuilleton à l'heure actuelle et qui portent tous sur ce genre de question. Il y a le projet de loi C-213, présenté par le député de Capilano-Howe Sound, qui a pour objectif de modifier la Loi constitutionnelle, afin de forcer le gouvernement à équilibrer son budget et à restreindre ses dépenses. Il y a également le projet de loi C-294, du député de St-Albert, qui prévoit une évaluation périodique des programmes législatifs, lesquels représentent deux tiers des dépenses fédérales et ne sont pas assujettis à un processus d'examen régulier. On peut ajouter à cela le projet de loi C-342 du député de North Vancouver qui forcerait le ministre des Finances à appliquer des principes de gestion responsable des finances allant dans le sens des principes comptables généralement reconnus, qui exigerait la présentation de rapports publics périodiques portant sur la façon de s'attaquer à la réduction de la

7540

dette et d'équilibrer le budget sur l'établissement d'un fonds pour éventualités et l'élaboration de règles fiscales stables. Il y a aussi le projet de loi C-349, du député de Medicine Hat, qui exige qu'on dévoile publiquement et que le Parlement approuve les frais d'utilisation imposés par des organismes fédéraux. On doit ajouter à cela le projet de loi C-361, du député de Yorkton-Melville, la Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales, qui donnerait aux électeurs et aux contribuables leur mot à dire, sur leur formulaire d'impôt, sur les programmes fédéraux soutenus financièrement et les deniers publics qu'on y consacre.

Diverses autres propositions ont été faites. Toutes celles que j'ai mentionnées viennent des réformistes, mais il y en a d'autres qui viennent des députés libéraux et qui traitent non seulement de la réforme des dépenses proprement dite, mais de la nécessité de responsabiliser davantage le gouvernement, que ce soit en donnant à la population une meilleure voix au chapitre sur la fiscalité, ou au moyen de référendums ou d'une réforme de la Chambre des communes. Les propositions sont innombrables, mais, jusqu'ici, le Parlement n'en a examiné aucune sérieusement.

Si j'en ai le temps, je voudrais examiner certaines objections qui ont été soulevées contre un projet de loi de ce genre. Avant de le faire, permettez-moi de dire pour résumer que toutes ces objections-je suis certain que le secrétaire parlementaire les mentionnera plus tard-ont un thème en commun: le gouvernement fait bien les choses. Tout va pour le mieux. Il réussit merveilleusement bien à réduire les coûts. Le déficit n'atteint que 30 milliards de dollars cette année. Pourquoi s'inquiéter de l'argent des contribuables? Voici l'autre objection: avons-nous les moyens de dépenser cet argent pour réduire les dépenses et le budget de l'État?

Les libéraux n'ont jamais de mal à dépenser l'argent, mais ils estiment toujours qu'il est très coûteux de surveiller les dépenses. Ils ont toujours les moyens de dépenser l'argent, mais n'ont jamais les moyens d'embaucher des comptables pour tenir les livres. Cette façon de penser est étonnante, mais elle se retrouve dans toutes les objections.

Il n'y a vraiment aucune raison valable de s'opposer à un projet de loi de ce genre. Cette pratique est courante dans toutes les autres institutions. Le vérificateur général lui-même sait qu'elle est conforme aux pratiques comptables modernes et il voudrait que son bureau s'acquitte de ce rôle.

(1400)

Je recommande à la Chambre d'adopter ce projet de loi. Je sais que beaucoup de députés libéraux l'appuient. Ils rejettent l'ancienne façon de penser. Je leur demande de voter en faveur de cette mesure législative.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet de loi du député de Durham. En somme, cette mesure a pour objet d'exiger la publication des coûts de tout projet de loi présenté à la Chambre, de tout règlement mis en application ou de toute mesure mise en oeuvre par le gouvernement.

Il faudrait applaudir à ce projet de loi. Les Canadiens demandent de plus en plus à leurs parlementaires de rendre des comptes. Je salue le député de Durham qui a présenté cette mesure.

Selon l'esprit du projet de loi, je suis certain que le député voudrait savoir combien la mise en oeuvre de sa mesure coûtera. Je doute que ces coûts soient très élevés. Le député nous les révélera sûrement plus tard.

La plupart des ministères et des ministres dressent une comptabilité ou font une estimation des coûts de mise en oeuvre des mesures qui sont proposées. On peut facilement obtenir ces chiffres. Ce que le député demande dans son projet de loi, c'est que ces coûts soient présentés à la Chambre.

Trop souvent dans le passé, des projets de loi ont été présentés et adoptés à la Chambre sans que les députés connaissent vraiment les coûts qu'ils entraînent ni leur impact. À mon avis, il y a différents types de mesures législatives. Certaines coûtent cher à mettre en application, d'autres, très peu. Cependant, si nous ignorons les coûts, nous pouvons difficilement porter un jugement.

Il y a un autre élément qui entre en ligne de compte, soit celui des coûts marginaux. Par exemple, un petit projet de loi ne coûte peut-être pas cher à mettre en oeuvre, mais, compte tenu des autres projets de loi et des autres initiatives, les coûts cumulatifs peuvent être considérables. Ce projet de loi suppose un processus transparent. Il ferait en sorte que les députés connaissent les coûts de mise en oeuvre des mesures législatives.

Selon le projet de loi, on tiendrait compte des coûts futurs et non passés. Quand le vérificateur général déclare qu'un programme a coûté tant et que les avantages étaient inférieurs aux coûts, à quoi cela sert-il? Il est alors trop tard pour faire quoi que ce soit. Ce projet de loi exige que l'on rende des comptes publiquement. C'est une façon de procéder beaucoup plus appropriée.

Je vais répéter ce que d'autres ont dit avant moi. Ce projet de loi est un point de départ. Ce n'est certes pas une solution. C'est la première étape d'un processus très important.

Il faudra répondre à d'autres questions lorsque le projet de loi sera adopté et que les règlements seront mis en oeuvre. Par exemple, quel serait l'impact de la mesure sur les autres intervenants? J'entends par là d'autres paliers de gouvernement ou le monde des affaires. Cela peut vouloir dire bien des choses. Le projet de loi traite du coût de mise en oeuvre des mesures législatives au gouvernement fédéral. Toutefois, nous devons aussi l'analyser pour voir quel effet il aura sur les autres paliers de gouvernement et sur le monde des affaires.

Par exemple, le Conseil du Trésor et Industrie Canada ont mis au point le Test de l'impact sur les entreprises. On utilise cet instrument pour aider les législateurs et les ministères à évaluer l'incidence des projets de loi sur les entreprises. Le TIE est important et, en tant que parlementaires, nous devrions encourager son utilisation.

7541

Rien ne peut empêcher la divulgation de ces renseignements à la Chambre, lorsque des projets de loi et leurs coûts sont présentés.

En examinant l'impact d'un projet de loi, nous devrions aussi songer à des solutions de rechange. Quelles solutions de rechange ont été examinées avant qu'un ministère présente sa mesure? Y a-t-il des instruments du marché qui pourraient être utilisés aussi efficacement? Y a-t-il des mesures facultatives qui pourraient être mises en oeuvre pour atteindre ces mêmes objectifs?

(1405)

Nous avons l'habitude de présenter des lois et des mesures qui disent aux chefs d'entreprise comment diriger et exploiter leurs entreprises, au lieu d'adopter des mesures législatives qui établissent des normes et des critères à respecter et de laisser le monde des affaires élaborer les processus qui leur permettront de respecter ces normes. Quand on ne le fait pas, cela alourdit davantage le fardeau financier du gouvernement. Cela rend également les entreprises plus inefficaces.

La façon dont les lois et les réglementations sont élaborées, présentées et mises en oeuvre est très complexe. Un certain nombre de processus entrent en jeu. Les projets de loi voient parfois le jour à l'instigation des fonctionnaires. Ils sont parfois attribuables au programme d'action politique du parti au pouvoir. Et les projets de lois apparaissent parfois à l'instigation de groupes d'intérêts qui créent une demande à cet égard.

Nous devons faire bien attention de ne pas tomber dans le piège consistant à bâtir des empires, qu'il s'agissent d'empires pour les fonctionnaires, pour les groupes d'intérêts ou pour les politiciens. La mesure à l'étude fournit vraiment l'occasion de tenir un débat complet, de révéler tous les coûts et d'exiger des comptes complets dès le début de toutes les initiatives qui nous sont proposées.

Nous discutons souvent à la Chambre de projets de loi et de questions de politique gouvernementale. Cela est très important, mais, trop souvent, nous ne discutons pas des répercussions financières de certaines des initiatives qui nous sont proposées.

Si nous l'avions fait davantage autrefois, nous n'aurions pas les problèmes budgétaires auxquels nous faisons face aujourd'hui. Le temps est maintenant venu d'entreprendre un nouveau programme, sur une nouvelle base. Le projet de loi nous permet de faire cela.

À mon avis, il aura un vaste effet dissuasif qui sera positif. En d'autres termes, les députés ou le gouvernement hésiteront à présenter des projets de loi assortis de coûts élevés dont les avantages ne sont pas clairement définis.

Le gouvernement n'est pas comme une entreprise. Il ne peut pas toujours quantifier, comme cela se fait dans les entreprises, les coûts et les avantages des mesures législatives qu'il propose. Cela ne l'empêche toutefois pas de faire preuve le plus possible d'une certaine rigueur dans l'exercice de ses fonctions.

Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi. Les mesures législatives et les règlements ont d'énormes répercussions sur la compétitivité de nos industries. Les lois du marché ne sont pas une panacée universelle. Nous le savons, et les gouvernements ont un rôle à jouer.

Nous devons examiner vraiment très attentivement les répercussions que les règlements et les mesures législatives ont sur nos entreprises, car la capacité des entreprises canadiennes d'intensifier l'activité économique et de créer des emplois dépendra, en partie, du contexte réglementaire et législatif dans lequel elles évoluent et de la manière dont celui-ci se compare aux contextes avec lesquels nos concurrents étrangers doivent composer.

Si nous n'examinons pas à fond ces éléments, nous pouvons, d'une manière progressive ou non, placer les entreprises canadiennes dans une situation où elles ne seront plus concurrentielles à l'échelle internationale ou même sur nos marchés intérieurs.

Le projet de loi à l'étude constitue un énorme progrès. Je félicite encore une fois le député qui l'a présenté. J'appuierai certainement cette mesure. J'espère que d'autres députés feront comme moi.

Je voudrais aussi saisir cette occasion pour souhaiter à tous de très joyeuses fêtes et une année prospère, le tout, sous le signe de la prudence.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, moi aussi, de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-214, Loi sur la déclaration du coût des programmes.

On dit que le public canadien est de plus en plus cynique au sujet du processus politique. Si je ne m'abuse, c'est l'humoriste américain Mark Twain qui a dit qu'un cynique, c'est quelqu'un qui connaît le prix de tout, mais qui ne connaît la valeur de rien.

(1410)

Ce que le député de Dunham tente de faire relativement à ce projet de loi, c'est mettre deux concepts ensemble. Si nous connaissons le prix d'une chose et que nous sachions que c'est un bon prix, nous sommes disposés alors à l'acheter. Par ce projet de loi, on tente de déterminer le prix d'une chose et si on a en a pour son argent en le payant.

Je vais vous donner un exemple. Les voitures de luxe que vendent des concessionnaires près de la colline du Parlement valent sûrement 75 000 $. C'est beaucoup d'argent. Cependant, si vous allez faire une balade dans une de ces voitures avant de l'acheter, il se peut que le prix de 75 000 $ vous semble raisonnable, compte tenu de tout ce que la voiture vous offre. À mon avis, 75 000 $, c'est certes beaucoup d'argent pour une voiture, mais si vous en avez pour votre argent et que vous en ayez les moyens, vous n'hésiterez pas à l'acheter.

En tant que législateurs, nous avons souvent à nous prononcer sur des programmes qui coûtent cher, mais qui valent néanmoins leur pesant d'or. Je ne suis pas aussi cynique que certains des députés réformistes qui ont parlé avant moi, qui ne s'intéressent qu'au prix

7542

et refusent d'aborder la question de la valeur. Ils ne s'intéressent qu'au coût parce qu'ils en font une question de style de vie personnel, par opposition à ce que les programmes représentant pour nous en tant que Canadiens et que pays.

Par ailleurs, sur le plan individuel, nous sommes collectivement tenus de savoir quel est le coût global et le coût par habitant des programmes.

Par exemple, il y a quelques années, en Colombie-Britannique, un ministre de l'Environnement a voulu présenter un projet de loi de protection de l'environnement qui était théoriquement merveilleux. Il s'agissait de reformuler l'essence. C'était une idée magnifique qui aurait eu des effets très bénéfiques sur l'environnement. Les gens ont pensé que c'était exactement ce qu'il fallait faire et que le gouvernement devait aller de l'avant.

Cependant, lorsque la population a constaté que l'essence lui coûterait huit sous de plus le litre, elle a exprimé de sérieuses réserves et a contraint le ministre à faire marche arrière pour laisser un temps de réflexion. Dès que la population a su ce que cela lui coûterait, elle a commencé à se rendre compte que, peut-être, elle n'en aurait pas vraiment pour son argent.

La question revêt aussi une autre dimension. Nous, les Canadiens, savons que les services de santé coûtent cher. Les services de santé coûtent cher partout dans le monde, mais, au Canada, nous savons que nous en avons pour notre argent. D'après ce que les réformistes ont dit plus tôt, tout ce qui compte à leurs yeux, c'est le coût des programmes. Ils préféreraient adopter le modèle américain selon lequel le prix qui compte c'est le prix qu'une personne a les moyens de payer. Peu importe de savoir si on en a pour son argent.

Nous savons que, aux États-Unis, la portion du PIB consacrée aux services de santé est d'au moins 2 ou 3 p. 100 de plus qu'ici. Cependant, nous savons que les services de santé coûtent cher au Canada, mais que, collectivement, nous en avons plus pour notre argent et que nos services sont meilleurs. C'est là que se situe la différence entre le Parti réformiste et le parti gouvernemental.

Cependant, cela n'enlève rien à ce que le député de Durham dit. Je me souviens, il y a quelques années, lorsque le gouvernement de l'Ontario était en pleine croissance et adoptait toutes sortes de programmes, on nous disait: «Ce programme est magnifique et il ne vous coûtera que 15c. par semaine ou par mois.» Cependant, il ne s'agissait que d'un ministère, et à coups de 15c. par ci, 15c. par là, on a fini par en demander beaucoup à ceux qui, au bout du compte, devaient payer. Nous savons que ceux qui doivent payer, c'est vous, c'est moi et ce sont tous les autres contribuables.

Je veux souligner autre chose. Nous avons entendu les réformistes. Ils savent le prix de tout, mais ne connaissent la valeur de rien.

(1415)

Je veux faire remarquer quelque chose d'étrange dans leur idéologie. Ils prennent la parole à la Chambre en disant qu'il faut se montrer ferme avec les criminels. Ils nous disent: «Enfermons-les, ne donnons le bénéfice du doute à personne, ne considérons pas la valeur de la rééducation. Ne disons pas aux détenus, une fois qu'ils ont purgé leur peine, qu'on leur donnera une deuxième chance. Quand on est réformiste, on les garde en-dedans.»

On devrait peut-être évaluer le coût que représentent les modifications que proposent les réformistes au droit criminel. On devrait peut-être prendre le temps de demander aux gens combien les réformistes sont prêts à investir dans le système de justice pénale, pour voir si les contribuables trouvent que c'est une bonne valeur qualité-prix. Et qu'est-ce que ça représente pour eux qu'une personne soit emprisonnée à jamais? Qu'est-ce que ça signifie pour vous, en tant que contribuable, la routine collective?

Je ne suis pas cynique au sens de la philosophie réformiste pour dire qu'il y a un prix. Je dis qu'il faut lier les deux ensemble. Examinons la valeur et le prix que nous en tirerons. Quel est le coût global et la valeur est-elle intéressante? Est-ce une chose que les Canadiens veulent? Il faudra qu'ils sachent ce pour quoi ils paient.

Je me rends compte qu'un certain nombre de groupes ont appuyé cette idée. Le vérificateur général a dit qu'il partageait notre avis, à savoir que le coût des opérations et des programmes gouvernementaux devrait être plus visible pour le Parlement et les contribuables.

Aujourd'hui, j'ai écouté le secrétaire parlementaire du ministre du Travail parler de l'examen des programmes et de la rentabilité toujours plus grande des programmes. C'est la chose appropriée à faire et, en tant que ministériel, j'applaudis à cette théorie. Nous n'avons pas le choix et nous devons faire cela.

Mais il ne s'agit pas de rendre les programmes plus efficaces. Il s'agit de dire aux gens directement, tout de suite, quand nous mettrons une loi en oeuvre, ce que ça va coûter au pays et ce que cela va signifier pour chaque homme, femme et enfant. Plusieurs critères peuvent s'appliquer aux mesures législatives. Nous soumettons les mesures législatives à toutes sortes de tests, mais celui-ci manquait de toute évidence.

Je me rends compte que cela risque d'imposer un lourd fardeau financier à ce ministère particulier. Après avoir écouté le secrétaire parlementaire du ministre du Travail, j'ai l'impression d'avoir assisté à une scène de My Fair Lady où Eliza Doolittle, à qui on apprend l'anglais, n'en peut plus et dit qu'elle est fatiguée, qu'elle en a assez, qu'elle ne peut plus continuer.

En l'occurrence, je dirais que le ministère n'a aucune raison d'être fatigué et qu'il peut, même devrait, continuer dans le même esprit que propose le projet de loi du député de Durham.

Je trouve ironique que l'Alberta Taxpayers' Association ait déclaré que le projet de loi est un premier pas intéressant et qu'il mérite d'être considéré par les députés. Il me semble que c'est le résultat atteint par le député qui a présenté le projet de loi. je sais que d'autres vont prendre la parole aujourd'hui et plus tard. Cependant, je pense qu'il nous appartient d'examiner soigneusement ce projet de loi et, en fin de compte, je pense que les députés de ce côté-ci démontreront qu'ils ne sont pas cyniques et qu'ils veulent vraiment savoir le prix de ce qu'ils adoptent, car alors, en tant que législateurs, ils sauront si c'est une initiative valable pour la population du Canada.

7543

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais féliciter notre collègue de Durham qui a pris l'initiative de présenter un projet de loi visant à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement.

(1420)

Il n'y a pas de doute que nos concitoyens, et des administrateurs, on a vu la liste des comptables, et même le bureau du vérificateur général a dit que ce serait une initiative qui serait la bienvenue, il n'y a pas de doute que quand on regarde les énormes dépenses du gouvernement, on devrait avoir des mécanismes pour s'assurer que les coûts des programmes soient au moins connus dans leur ensemble, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir des informations ou des chiffres précis sur une échelle de cinq ans.

Mais l'initiative de ce projet de loi va surtout aider les bureaucrates à réaliser que le Parlement, qui a le dernier mot sur les programmes, ait des renseignements aussi précis que possible, parce qu'on est conscient de l'impact, de la ramification des dépenses des programmes et on n'aime pas, après un an ou deux, se rendre compte que des programmes en particulier sont rendus deux et peut-être trois fois ce qu'on avait cru initialement.

J'apprécie l'occasion qui m'est offerte de me prononcer là-dessus, c'est une initiative que j'aime beaucoup. Il n'y a pas de doute qu'il y a beaucoup de mécanismes qui existent, comme l'a mentionné notre collègue de l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a des mécanismes qui existent pour contrôler, si vous voulez, ou avoir une idée des coûts des programmes.

Sauf que je crois que cette démarche que notre collègue de Durham présente va surtout et davantage mettre la puce à l'oreille de nos bureaucrates et évidemment des ministres et des sous-ministres, surtout, qui ont la responsabilité des ministères, afin qu'ils s'assurent que l'information soit aussi précise que possible, sinon, c'est nous qui allons écoper de la colère de nos concitoyens s'ils réalisent que les dépenses ont dépassé ce qu'on avait prévu.

Avec la courte période de temps dont je disposais, je voulais seulement porter cet aspect à l'attention de nos collègues. Une initiative comme celle-là mérite beaucoup d'attention et mérite certainement un débat. J'espère que c'est un signal pour ceux qui ont la responsabilité d'analyser des programmes afin qu'ils se rendent compte que c'est nous qui avons le dernier mot et qu'on a besoin d'informations aussi précises que possible.

[Traduction]

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter de joyeuses fêtes à tout le monde, à tous les Canadiens, y compris mes électeurs. Bien sûr, je souhaite à tous une très bonne année.

[Français]

Je voudrais souhaiter une bonne année et aussi de bonnes vacances à tous les Canadiens et les Canadiennes et à tous mes collègues. Je voudrais aussi dire à mes amis italiens: Buon anno a tutti i miei amici italiani.

Je voudrais féliciter mon collègue pour avoir soumis un projet de loi qui me semble assez important. On a besoin de savoir, d'avoir des détails quand on vote, à titre de député à la Chambre, et on a aussi besoin d'avoir la certitude que le projet de loi en question est important pour nos communautés.

La seule chose qui me préoccupe, c'est la participation du vérificateur général, parce que cela peut retarder l'adoption d'un projet de loi qui peut être extrêmement important pour le pays.

[Traduction]

Les projets de loi d'initiative parlementaire sont extrêmement importants pour les simples députés qui parlent à leurs électeurs et qui connaissent leurs difficultés. Il semble que de nombreuses contraintes soient imposées à l'égard de ces mesures. Un projet de loi d'initiative parlementaire est pourtant le seul outil dont dispose le simple député. J'ai moi-même parrainé trois de ces projets de loi. Ils avaient pour objet de redresser des injustices dans la loi électorale.

Certains ignorent peut-être qu'un projet de loi d'initiative parlementaire doit d'abord être présenté. Puis, il doit être tiré au sort et on décide s'il doit faire l'objet d'un vote. Je m'oppose à cette décision et je crois que nous devrions pouvoir le présenter et en discuter, et s'il doit être rejeté, on le rejette.

Mon premier projet de loi d'initiative parlementaire se rapportait à l'injustice qui est faite à l'égard d'un parti politique qui perd son statut de parti parce qu'il ne présente pas 50 candidats. En Colombie-Britannique, si l'on créait un parti, ce ne serait jamais un parti national, parce que nous n'avons que 34 sièges, alors qu'au Québec, par exemple, ils peuvent faire reconnaître un parti provincial à l'échelle nationale, parce qu'ils ont 75 sièges. Cette question aurait dû être réglée, mais le débat n'a pas abouti.

(1425)

Je suis favorable à ce projet de loi. Je considère qu'il est important d'exiger une plus grande obligation de rendre des comptes à l'égard des mesures qui sont présentées à la Chambre. Je trouve qu'il est excellent de savoir sur quoi nous votons et de connaître dès le départ ce qu'il en coûtera.

Je souhaite encore de joyeuses fêtes à tout le monde et, en particulier, à vous, monsieur le Président.

[Français]

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai seulement pendant quelques minutes à propos du projet de loi que mon collègue de Durham a proposé à la Chambre.

Je commencerai en félicitant mon collègue d'avoir présenté une initiative vraiment très intéressante et qui mérite l'attention de la Chambre des communes. Je dois vous dire que, de mon côté, j'ai eu l'occasion d'étudier cette proposition et de poser plusieurs questions, en particulier à des fonctionnaires du Conseil du Trésor, pour

7544

vérifier au juste ce qu'ils font présentement en regard des informations qu'ils donnent à la Chambre des communes.

Je suis content de vous dire que l'essence de la proposition de mon collègue est déjà mise en oeuvre. Déjà, le ministère ainsi que le président du Conseil du Trésor ont entrepris de faciliter et de fournir beaucoup plus d'informations aux parlementaires que ce qu'ils donnaient auparavant. Par exemple, on commence, en collaboration avec les autres partis politiques, à faciliter l'obtention d'informations et à donner beaucoup plus de rapports, non seulement en ce qui concerne les nouveaux programmes gouvernementaux, mais aussi en ce qui concerne les programmes gouvernementaux existants.

Le gouvernement a également pris des initiatives très agressives pour s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes aient accès à des programmes abordables, pertinents et qui répondent aux besoins de la population.

Les gouvernement discute présentement avec les représentants des provinces et des territoires des façons dont on peut économiser de l'argent, tout en s'assurant que les programmes qu'on met en place pour servir les Canadiens sont pertinents et transparents.

Mon problème avec cette initiative est qu'elle sera redondante. Le vérificateur général, chaque année, fait des recommandations sur les opérations du gouvernement et il rend public son rapport. Historiquement, la mise en vigueur des recommandations du vérificateur général atteint plus de 65 p. 100. Alors, le gouvernement et les ministères prennent action chaque fois que le vérificateur général fait des recommandations.

Je pense qu'il s'agit d'un autre type de bureaucratie qui sera plus coûteuse, surtout quand le gouvernement est déjà impliqué à mettre sur pied toutes sortes de mesures pour s'assurer de la transparence du gouvernement et la disponibilité des informations soumises à la Chambre et aux parlementaires.

Je veux seulement vous dire que les prévisions de 1996-1997 ont démontré que le gouvernement était sérieux, parce qu'il a pris des mesures tangibles. Le gouvernement n'a pas seulement parlé de mettre sur pied des mesures, il a pris action. Alors, je veux féliciter les administrateurs et les ministres pour leur initiative.

Je vous souhaite à tous un joyeux Noël et, comme ma collègue l'a dit, buon anno a tutti e grazie signor.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

Les députés voudront bien me permettre de dire quelques mots.

[Français]

De la part de tous ceux qui partagent la Présidence, à mes collègues en Chambre, à tout le monde, je voudrais souhaiter de bonnes vacances.

[Traduction]

Je veux dire combien tous les occupants du fauteuil-je parle au nom de nous tous-apprécient la collaboration de tous les députés, des greffiers au Bureau, de nos pages et de toutes les personnes qui voient au fonctionnement de la Chambre. Sans l'aide de ces centaines de personnes, nous ne pourrions pas fonctionner ici.

[Français]

Je voudrais souhaiter, de la part de tous les députés de cette Chambre, nos bons voeux à tout le monde.

[Traduction]

Joyeux Noël et bonne année. Nous espérons ne pas être de retour la semaine prochaine.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne au lundi 3 février 1997, à 11 heures, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)