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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 février 1997

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES ARMES NUCLÉAIRES

7747

LE RÉSEAU ROUTIER

7747

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7747

LE CONSENTEMENT

7747

LA JUSTICE

7747

L'UNITÉ NATIONALE

7747

LE RÉSEAU ROUTIER

7747

LE RÉSEAU ROUTIER

7747

LE MARIAGE

7747

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7748

LE RÉSEAU ROUTIER

7748

LES PÊCHES

7748

LA JUSTICE

7748

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

7748

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7748

L'UNITÉ NATIONALE

7748

LES DROITS DE LA PERSONNE

7748

LE PERSONNEL AFFECTÉ AUX URGENCES

7748

LA FISCALITÉ

7748

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

7749

QUESTIONS AU FEUILLETON

7749

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE DÉCÈS DE CHARLES MUNRO

7777

LE SPORT AMATEUR

7777

LES SOINS DE SANTÉ

7777

LES CENTRES D'EXCELLENCE

7778

LA CRÉATION D'EMPLOIS

7778

LA SOCIÉTÉ TOYOTA MOTOR MANUFACTURING CANADA

7778

LES PÊCHES

7778

LA SOCIÉTÉ BRISTOL AEROSPACE

7778

HOMMAGE À NAÏM KATTAN

7779

THE MACAULEY BOYS

7779

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

7779

LA CRÉATION D'EMPLOIS

7779

ÉQUIPE CANADA

7780

LE SÉNAT

7780

LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

7780

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

7780

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

7781

7782

LES DOCUMENTS PUBLICS

7782

7783

LA LOI SUR LE TABAC

7783

LES DOCUMENTS PUBLICS

7783

7784

LA CULTURE

7784

LES FORCES CANADIENNES

7784

7785

LE COLLÈGE MILITAIRE DE KINGSTON

7785

LA COMMISSION KREVER

7785

7786

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

7786

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

7786

7787

LES FORCES CANADIENNES

7787

L'ÉCONOMIE DU CANADA ATLANTIQUE

7787

L'AGRICULTURE

7787

7788

LES SERVICES DE TRAVERSIER

7788

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

7788

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

7788

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7789

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7789

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7789

LE PROJET D LOI C-79

7789

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RECENSEMENT CANADIEN

7745

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 6 février 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE MULTICULTURALISME CANADIEN

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, copie du rapport annuel sur l'application de la Loi sur le multiculturalisme canadien pour 1995-1996.

J'expliquerai brièvement ma vision et la nouvelle orientation du gouvernement en matière de multiculturalisme.

* * *

LE MULTICULTURALISME

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui des millions de Canadiens et de Canadiennes sont la preuve vivante que notre pays offre à tous ses citoyens la possibilité de se mettre en valeur. Le rôle du multiculturalisme, c'est de permettre que tous et toutes puissent participer pleinement à la vie économique, sociale et politique du Canada.

C'est donc avec plaisir que je présente au Parlement ce rapport annuel sur l'application de la Loi sur le multiculturalisme canadien.

Par rapport au multiculturalisme, l'année 1996 a été importante pour trois raisons. D'abord, nous avons commémoré le vingt-cinquième anniversaire du multiculturalisme au Canada, notre pays ayant été le premier dans le monde à faire de cette notion une politique officielle.

[Français]

Cette politique donne voix à nos valeurs et à notre façon de voir les choses. Elle nous guide dans la mise en oeuvre de mesures pratiques et elle nous permet de tirer parti des avantages de la diversité culturelle.

Cette politique donne à notre société les instruments qu'il lui faut pour se bâtir à partir de la diversité.

[Traduction]

Le succès du multiculturalisme montre aussi qu'il est possible, en partageant des valeurs fondamentalement canadiennes, de vivre ensemble tout en respectant les personnes et les communautés qui préfèrent maintenir ce qui les rend uniques.

En 1996, nous avons aussi transformé le Programme du multiculturalisme. Nous l'avons renouvelé et nous l'avons rajeuni pour qu'il soit mieux ciblé et plus ouvert aux partenariats avec tous les Canadiens et Canadiennes, tout en raffermissant sa dimension d'obligation redditionnelle. Désormais, le programme vise clairement les objectifs suivants: faire progresser la justice sociale, favoriser l'identité canadienne et rehausser la participation des citoyens.

Sans leadership et sans direction au cours des 25 dernières années, nous n'aurions pas pu établir-et nous ne pourrions pas maintenir, à l'avenir-cette société ouverte et accueillante qui sert de modèle pour le monde entier. Nous comptons atteindre ces objectifs en travaillant de près avec les ministères et organismes fédéraux, les autres administrations publiques, le secteur privé, les groupes communautaires et les Canadiens de partout au pays, sans égard à leur situation socio-économique.

Enfin, le gouvernement du Canada a rempli la promesse du premier ministre, celle de créer la Fondation canadienne des relations raciales. Sous la direction de l'honorable Lincoln Alexander et d'un conseil de Canadiennes et Canadiens éminents, la Fondation est appelée à être le centre d'échanges d'information et de savoir-faire sur la promotion au Canada de relations raciales encore meilleures.

[Français]

Ce sont là les marques d'un pays où l'on veut être juste, d'un pays où l'on veut tirer parti de toute la diversité culturelle des citoyens et citoyennes pour percer ces nouveaux marchés, pour créer de nouveaux emplois, pour augmenter le tourisme, et généralement pour mettre à profit nos avantages concurrentiels.

7746

[Traduction]

Si Équipe Canada fonctionne, c'est notamment parce que certains de nos concitoyens connaissent les langues, cultures et marchés différents de nos partenaires commerciaux. Si cela fonctionne, c'est notamment parce qu'on nous considère à juste titre comme une société qui cherche à mettre en oeuvre le potentiel de tous ses citoyens et citoyennes, quelles que soient leurs origines. Dans toutes les parties de la planète, le Canada est devenu un modèle. En nous efforçant de vivre ensemble dans le respect de nos différences, nous avons affiné notre talent pour résoudre les conflits de manière pacifique.

À l'avenir, le Parlement pourra examiner le succès de la nouvelle orientation donnée au multiculturalisme en 1996. Aussi, j'invite et j'encourage tous les députés à me faire part de leurs conseils, alors que nous continuerons de tout faire en notre pouvoir pour actualiser le noble idéal de donner leur chance à tous les Canadiens et Canadiennes et de susciter ainsi des retombées tangibles pour l'ensemble de notre pays.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'allocution de la secrétaire d'État au Multiculturalisme, portant sur le dépôt de son rapport annuel concernant l'application de la Loi sur le multiculturalisme canadien.

Je suis satisfait que ce poste important soit détenu par une femme qui vient d'une minorité visible. Cependant, sa politique multiculturelle est un échec complet.

(1010)

Tout d'abord, son gouvernement ignore qu'il y a une culture québécoise, qu'il y a deux peuples, deux nations fondatrices. Elle nous mentionne comme une valeur fondamentale, la tolérance. Mais voici, en mai dernier, un ministre senior de ce gouvernement me demandait de quitter le Canada, de me chercher un autre pays parce que j'étais en divergence avec les opinions du gouvernement, que je critiquais sa politique d'immigration, et que je suis un député souverainiste venant d'une communauté ethnique.

La secrétaire d'État nous mentionne également la compassion. Cependant, dans son propre comté de Vancouver-Centre, il y a une femme réfugiée salvadorienne, Maria Barahona, qui a dû se chercher un refuge dans le sous-sol d'une église depuis 1995, avec quatre enfants, et ce, depuis plus d'un an.

Ni la secrétaire d'État ni la ministre de l'Immigration ont fait quoi que ce soit pour solutionner ce problème. Le racisme est à la hausse au Canada. On ne présente aucune mesure concrète, aucun plan d'action pour combattre ce fléau social qu'est le racisme. On assiste à des coupures partout, et particulièrement dans le domaine du secrétariat d'État au Multiculturalisme.

Les groupes ethniques se plaignent qu'ils ne reçoivent plus de subventions. Les médias ethniques ne reçoivent plus de publicité de ce gouvernement, plusieurs journaux ont dû fermer leurs portes à défaut d'avoir des subventions, de la publicité du gouvernement. C'est particulièrement le cas des Latino-Américains, une communauté récemment établie au Canada, qui a besoin du support et de l'appui du gouvernement pour s'intégrer harmonieusement à sa société d'accueil.

Le chômage parmi les minorités visibles est effarant. Il est beaucoup plus élevé que la moyenne canadienne. Il y a une loi sur l'équité en matière d'emploi qui n'est pas appliquée par le gouvernement fédéral. Un des groupes cibles pour lesquels on devrait mener des plans d'action positive, c'est justement celui des minorités visibles.

On a besoin également de l'éducation interculturelle pour les fonctionnaires de ce gouvernement. De nouveaux arrivants se plaignent de mauvais traitements ou de la discrimination faite par des fonctionnaires fédéraux, particulièrement des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

En somme, on est loin d'avoir atteint l'égalité de tous les citoyens du Canada dans le domaine social, économique, culturel et politique.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que les députés puissent se mettre dans la peau de la poignée de réfugiés juifs-allemands qui avaient pris le bateau en juin 1939. Ils ont été refoulés de nos côtes et ils ont regagné l'Europe où beaucoup ont fini par périr dans le crématoire. À peu près à la même époque, les Chinois ont été empêchés de venir au Canada. Nous savons que notre pays n'a pas fait un très bon accueil aux personnes d'autres couleurs, races ou milieux socio-culturels.

Si nous ne tenons pas à répéter les erreurs du passé, il est particulièrement important de tenir compte, lorsque nous abordons le dossier du multiculturalisme, du fait que le Canada qui est le nôtre aujourd'hui est un pays dont la grande majorité des citoyens est très fière. Le monde entier nous considère à juste titre comme une terre accueillante.

Profitant de l'occasion pour nous interroger sur ce que le multiculturalisme signifie pour notre pays et pour son avenir en tant que pays multiculturel, nous aurions intérêt à nous rappeler que ce sont les valeurs que partagent les Canadiens qui constituent le fondement du pays qui sera le nôtre dans les années à venir. Nous devrions tous nous comporter comme si nous étions des membres d'une minorité ou des réfugiés venus d'ailleurs.

(1015)

Même notre bilan actuel n'est pas sans taches. Ainsi, nous imposons une taxe d'entrée aux immigrants et, même si le montant n'est pas très élevé pour certains, cela représente une fortune pour d'autres. La capacité d'une personne à immigrer au Canada est liée à sa capacité de payer cette taxe. Le montant n'est pas énorme certes, mais il nous faudrait réfléchir aux conséquences et y jeter un second regard.

En Alberta, il existe depuis quelque temps un programme d'inclusion qui vise à faire du multiculturalisme une réalité qui s'étende à tous. Notre thème central, c'est un seul coeur aux multiples couleurs. Je n'ai pas encore entendu une meilleure définition du multiculturalisme, à savoir que le Canada est un pays habité par des

7747

gens venus du monde entier et animés d'un seul coeur aux multiples couleurs.

* * *

PÉTITIONS

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition est signée par de nombreuses personnes de ma circonscription qui demandent à la Chambre des communes d'inviter le gouvernement à appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le devoir, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter aujourd'hui à la Chambre quelque sept pétitions venant de mes électeurs de London-Middlesex et de la région avoisinante, qui demandent au Parlement de collaborer étroitement avec les provinces du Canada, dans ce cas-ci l'Ontario, pour améliorer le réseau routier de cette province et de tout le pays.

Ils font remarquer que la remise en état du réseau routier s'impose. Ils parlent des possibilités de création d'emplois qu'offrent les programmes en question. Je suis très heureux de souscrire à cette pétition. Nos programmes d'infrastructure devraient répondre aux préoccupations de ces gens.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter aujourd'hui quatre pétitions venant de ma circonscription, Simcoe-Centre.

Le premier groupe de pétitions demande au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite pour l'application de la loi et en prévoyant un transfert à un tribunal pour adultes des délinquants coupables d'infractions graves.

LE CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les abus.

LA JUSTICE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur les délinquants violents. Les pétitionnaires demandent que le Parlement édicte une loi prévoyant qu'à partir du moment où ils ont été condamnés pour deux crimes violents, les récidivistes se verront infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur l'unité nationale. Les pétitionnaires demandent que le Parlement déclare immédiatement que le Canada est indivisible, à moins qu'une majorité de Canadiens n'en décident autrement dans le cadre d'un référendum national ou à moins qu'on ne modifie la Constitution en conséquence.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter une pétition à la Chambre des communes.

Cette pétition est signée par des habitants de ma circonscription, notamment des habitants de Cut Knife, North Battleford, Wilkie, Unity, Speers, Cando, Chitek Lake, Meota, Jackfish Lake, ainsi que d'autres localités de ma circonscription.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier national laisse à désirer, que le Mexique et les États-Unis sont en train d'améliorer leurs réseaux routiers nationaux et que l'étude de la politique sur le réseau routier national ait révélé que le programme proposé concernant le réseau routier national avait les avantages suivants: création d'emplois, développement économique, unité nationale, réduction du nombre d'accidents mortels et de blessés, réduction de la congestion des routes, réduction du coût d'exploitation des véhicules et amélioration de la compétitivité sur le plan international.

(1020)

Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter à la Chambre des pétitions signées par des citoyens inquiets de la circonscription de Cambridge que je représente et du sud-ouest de l'Ontario.

Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer. Nos partenaires de l'ALENA s'emploient actuellement à améliorer leurs réseaux routiers nationaux. En effectuant des investissements dans le réseau routier canadien, on créerait des emplois, stimulerait la croissance économique, contribuerait à l'unité nationale et sauverait des vies.

Pour ces raisons, les pétitionnaires demandent au Parlement de collaborer avec les gouvernements provinciaux pour faire de l'amélioration du réseau routier canadien une priorité.

LE MARIAGE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui.

La première pétition, qui est signée par 106 personnes, demande à la Chambre des communes d'adopter une loi modifiant le régime légal existant pour définir le mariage comme l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, et refuser toute autre définition.

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LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 50 électeurs de ma circonscription et demande au Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, les deux dernières pétitions, qui portent 27 signatures chacune, demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à travailler en collaboration avec les provinces à l'amélioration du réseau routier national.

LES PÊCHES

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première, qui vient de Black Tickle, au Labrador, porte sur la situation économique, qui nécessite des mesures d'urgence.

Il y a cinq ans, le taux d'emploi dans le secteur de la pêche, à Black Tickle, s'élevait à près de 100 p. 100. À l'heure actuelle, il se situe à 6 p. 100. Les habitants du Labrador et de la localité de Black Tickle demandent donc au gouvernement du Canada, notamment au ministère des Pêches et des Océans, de prendre des mesures au sujet de l'attribution des quotas afin qu'on puisse rouvrir l'usine de transformation du poisson.

La deuxième pétition que je désire présenter s'adresse encore une fois au ministère des Pêches et des Océans et porte sur la question de la proximité du secteur de la pêche. Elle est signée par des centaines d'habitants de ma circonscription qui sont établis le long de la côte du Labrador.

Les pétitionnaires demandent au ministère des Pêches et des Océans et au gouvernement du Canada d'examiner la question de la proximité et d'accorder à ces habitants des quotas de pêche équitables et convenables.

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de la circonscription de Comox-Alberni.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement adopte le projet de loi C-205, qui propose d'empêcher tout criminel de tirer des profits de la perpétration d'un crime.

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter au Parlement, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par un groupe d'aînés qui se préoccupent énormément de l'étiquetage dans la commercialisation des médicaments génériques. Ils demandent au Parlement de réglementer la pratique qui consiste à produire des médicaments génériques ayant une taille, une forme et une couleur semblables à celles des produits de marque équivalents. Ils s'inquiètent de la sécurité des consommateurs à cet égard, notamment celle des personnes âgées.

[Français]

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des personnes de mon comté et de ses environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas hausser la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter un certain nombre de pétitions.

La première porte sur l'unité canadienne. Les pétitionnaires demandent au premier ministre et au Parlement de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, de ses provinces et de ses territoires, ainsi que de ses eaux territoriales ne pourraient être modifiées que par un vote libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés. Cette pétition vient de Montréal, au Québec.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Brantford, en Ontario.

Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les homosexuels profitent déjà de tous les droits prévus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, ce qui ne comprend pas l'orientation sexuelle. Ce n'est pas une question d'égalité. Tous les Canadiens ont la même protection juridique et les mêmes droits fondamentaux aux termes des lois existantes.

Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas inclure l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne et sur les droits de la personne.

LE PERSONNEL AFFECTÉ AUX URGENCES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante vient de Chambly, au Québec.

(1025)

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique au profit des familles des agents de la sécurité publique tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante, qui concerne l'imposition des familles, vient de Burlington, en Ontario.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes âgées, de malades chroniques et de personnes handicapées.

7749

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition vient de Dingwall, en Nouvelle-Écosse. Elle porte sur l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les gens contre les dangers pour la santé.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'exiger l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et les autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je tiens à signaler à la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 11 minutes.

______________________________________________

7749

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 février 1997, du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que les motions du groupe no 2.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 68

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 209.

Motion no 69

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 210.

Motion no 70

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 211.

Motion no 71

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 212.

Motion no 72

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 213.

Motion no 73

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 214.

Motion no 74

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 215.

Motion no 75

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 216.

Motion no 76

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 217.

Motion no 77

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 218.

Motion no 78

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 219.

Motion no 79

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 220.

Motion no 80

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 221.

Motion no 81

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 222.

Motion no 82

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 223.

Motion no 83

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 224.

Motion no 84

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 225.

Motion no 85

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 226.

Motion no 86

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 227.

(1030)

-Monsieur le Président, comme ce fut le cas hier, peut-on inviter les pages à s'asseoir pendant la présentation des motions? Vous, vous êtes habitué.

Le vice-président: C'est une excellente idée, je remercie le député.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 87

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 228.

Motion no 88

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 229.

Motion no 89

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 230.

Motion no 90

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 231.

Motion no 91

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 232.

Motion no 92

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 233.

Motion no 93

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 234.

7750

Motion no 94

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 235.

Motion no 95

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 236.

Motion no 96

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 237.

Motion no 97

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 238.

Motion no 98

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 239.

Motion no 99

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 240.

Motion no 100

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 241.

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances) propose:

Motion no 101

Que le projet de loi C-70, à l'article 241, soit modifié:

a) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 12 à 14, page 284, de ce qui suit:

«province means

(a) October 23, 1996 in the case of Nova Scotia, New Brunswick or Newfoundland; and

(b) February 10, 1997 in the case of the Nova Scotia offshore area or the Newfoundland offshore area.»

b) par substitution, dans la version française, aux lignes 14 et 15, page 284, de ce qui suit:

«se, du Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, de la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse et de la zone extracôtière de Terre-Neuve.»

c) par substitution, dans la version française, aux lignes 16 à 19, page 284, de ce qui suit:

««date de mise en oeuvre anticipée»

a) Le 1er février 1997 dans le cas de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve;

b) le 10 février 1997 dans le cas de la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse et de la zone extracôtière de Terre-Neuve.»

d) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 17 et 18, page 284, de ce qui suit:

«Nova Scotia, New Brunswick, Newfoundland, the Nova Scotia offshore area or the Newfoundland offshore area.»

e) par substitution, dans la version française, aux lignes 20 à 22, page 284, de ce qui suit:

««date de publication»

a) Le 23 octobre 1996 dans le cas de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve;

b) le 10 février 1997 dans le cas de la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse et de la zone extracôtière de Terre-Neuve.»

f) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 20 à 22, page 284, de ce qui suit:

«``participating province means

(a) February 1, 1997 in the case of Nova Scotia, New Brunswick or Newfoundland; and

(b) February 10, 1997 in the case of the Nova Scotia offshore area or the Newfoundland offshore area."»

(1035)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 102

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 242.

Motion no 103

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 243.

Motion no 104

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 244.

Motion no 105

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 245.

Motion no 106

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 246.

Motion no 107

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 247.

Motion no 108

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 248.

Motion no 109

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 249.

[Traduction]

M. Solberg: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, nous avons exprimé le souhait que le gouvernement évite la motion d'attribution de temps, puisque nous étions disposés à accepter que tous les amendements ne soient pas lus aux fins du compte rendu. Le gouvernement a refusé de nous donner cette garantie, ce qui est regrettable, parce qu'il a déjà imposé le bâillon des douzaines de fois à la Chambre.

À notre avis, cela est injuste envers la présidence et les Canadiens, qui s'attendent à ce que ce projet de loi soit débattu. Avec l'accord des gens d'en face et des bloquistes, je serais heureux de signifier notre accord pour que la présidence dispense la Chambre de la lecture des amendements.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, le Bloc québécois appuie la proposition de notre collègue réformiste.

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, même si nous apprécions beaucoup l'excellent travail que vous accomplissez en lisant ces amendements, nous jugeons que c'est une tâche ingrate. Je regrette que, par suite des demandes venant des partis d'en face, cette lecture ait accaparé nos travaux hier soir et ce matin, quitte à retenir du temps d'antenne pour cela. Nous serions certainement ravis d'entamer le débat sur ce groupe de motions.

7751

Puis-je demander aux députés d'en face si cela signifie que nous allons débattre les motions de ce groupe maintenant? En fait, je croyais que nous allions considérer toutes les motions de ce groupe comme ayant été lues et que nous allions les débattre.

(1040)

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, je crois que la proposition de mon collègue réformiste a été assez claire. On a demandé au gouvernement, dans le dossier de la TPS, un dossier qui ne leur fait pas honneur du tout, de ne pas imposer de bâillon, pas plus aujourd'hui que plus tard, sur le projet de loi C-70.

Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cette garantie du gouvernement, malheureusement, monsieur le Président, on ne vous en veut pas, on vous aime bien, mais le gouvernement ne doit pas nous imposer de bâillon. Tant qu'on n'aura pas cette garantie, chacune des motions devra être lue.

Il faudra que de l'autre côté, on cesse de jouer aux vierges offensées, alors que ce sont eux qui devraient supporter l'odieux des nombreux bâillons qu'ils nous ont imposés depuis trois ans et demi. C'est leur façon d'agir et c'est tout à fait antidémocratique.

[Traduction]

Le vice-président: Chers collègues, je me demande ce qui se passe au juste. D'après ce qu'on vient de dire, faut-il comprendre que nous allons considérer que les motions de ce groupe ont été mises aux voix ou non?

M. Campbell: Monsieur le Président, je voudrais éclaircir cela. Je crains que le député d'en face ait changé la proposition que je croyais avoir entendu du député du tiers parti. Il a laissé entendre que, étant donné le travail fastidieux que représente pour vous la lecture de tous ces amendements, nous pourrions les considérer comme étant lus et, au nom du gouvernement, je dis que cela nous convient. C'est tout.

[Français]

Le vice-président: Peut-on dire qu'il y a consentement unanime pour dire que toutes les motions de ce groupe ont déjà été lues?

Des voix: Non.

Le vice-président: Alors, on continue.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 110

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 250.

Motion no 111

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 251.

Motion no 112

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 252.

Motion no 113

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 253.

-Monsieur le Président, comme nous sommes avides face au très grand débat que nous devons et pouvons avoir en cette Chambre concernant le scandale de la TPS et ce gouvernement, nous nous rendons aux arguments du gouvernement. Nous acceptons que ces motions soient réputées avoir été lues pour qu'on puisse débattre du groupe de motions no 2 qui traitent du malfonctionnement de ce gouvernement et de l'entente politique avec les Maritimes pour hamoniser la TPS qui nous coûte un milliard de dollars.

Les Canadiens et les Québécois sont en droit d'avoir toute l'information sur la mauvaise gestion de ce gouvernement et le comportement inacceptable dans le gaspillage des fonds publics.

Le vice-président: Avons-nous le consentement unanime pour dire que les motions de ce groupe ont été lues et qu'on commence le débat?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans ce nouvel esprit de coopération, pourrais-je demander également, au lieu de voter sur chacune des motions, que l'on considère que tous les votes par appel nominal ont eu lieu?

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, est-ce que mon honorable collègue du gouvernement peut répéter sa proposition? Je n'ai pas très bien saisi.

[Traduction]

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pourrait peut-être répéter. Son collègue n'a pas tout compris.

(1045)

M. Kilger: Monsieur le Président, peut-être est-ce que je pourrais être d'un certain secours.

Je crois que le secrétaire parlementaire demande à la Chambre de pousser la coopération un peu plus loin, maintenant qu'elle a accepté que les motions ne soient pas lues. Voici de quoi il s'agit. Si des votes par appel nominal sont demandés, pourrait-on considérer qu'ils ont été reportés? Nous éviterions ainsi de reprendre dans chaque cas la procédure de mise aux voix. Est-ce possible? J'adresse la question à la présidence.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, c'est beaucoup plus clair lorsque le whip du gouvernement nous adresse la parole. Alors oui, nous acceptons que les mises aux voix sur ces motions soient réputées différées.

[Traduction]

Le vice-président: Chers collègues, je crois comprendre que la Chambre consent à ce que l'on considère que toutes les motions de ce groupe ont été proposées, appuyées et lues. Si un vote par appel nominal est demandé, il sera automatiquement reporté. Est-ce d'accord?

7752

Des voix: D'accord.

M. Campbell: Monsieur le Président, je tiens à vous remercier, vous et le whip en chef du gouvernement, d'avoir précisé ce que j'essayais de dire. Comme tout le monde est un peu irritable ces jours-ci, je tiens à dire au député d'en face que je ne lui tiens pas rigueur de ce qu'il a dit il y a quelques minutes au sujet de ma première tentative d'explication.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, je n'ai pas voulu, d'aucune façon, insulter mon collègue libéral. Si j'ai mal saisi ses propos, c'est parce que je n'avais pas mis l'écouteur pour entendre l'interprétation.

Le vice-président: D'accord.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 114

Que le projet de loi C-70 soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 336, de ce qui suit:

«253.1 (1) L'annexe VI de la même loi est modifiée par adjonction, après la partie VII, de ce qui suit:

PARTIE VII.1
LIVRES IMPRIMÉS, ENREGISTREMENTS SONORES DE LIVRES IMPRIMÉS ET VERSION DES ÉCRITURES D'UNE RELIGION

1. Pour l'application de la présente partie «livre imprimé» exclut les articles suivants ou les ouvrages constitués principalement des articles suivants:

a) journaux

b) magazines et périodiques acquis autrement que par abonnement;

c) magazines et périodiques dont plus de 5 % de l'espace imprimé est consacré à la publicité;

d) brochures et prospectus;

e) catalogues de produits, listes de prix et matériel publicitaire;

f) livrets de garantie et d'entretien et guides d'utilisation;

g) livres servant principalement à écrire;

h) livres à colorier et livres servant principalement à dessiner ou à recevoir des articles tels des coupures, images, pièces de monnaie, timbres ou autocollants;

i) livres à découper ou comportant des pièces à détacher;

j) programmes d'événements ou de spectacles;

k) agendas, calendriers, programmes de cours et horaires;

l) répertoires, assemblages de graphiques et assemblages de plans de rues ou de cartes routières, à l'exclusion des articles suivants:

(i) guides,

(ii) atlas constitués en tout ou en partie de cartes autres que des plans de rues ou des cartes routières;

m) tarifs;

n) assemblages de bleus, de patrons ou de pochoirs;

o) biens visés par règlement;

p) assemblages ou recueils d'articles visés à l'un des alinéas a) à o) et d'articles semblables.

2. La fourniture d'un livre imprimé ou sa mise à jour.

3. La fourniture d'un enregistrement sonore qui constitue, en totalité ou en presque totalité, en une lecture orale d'un livre imprimé.

4. La fourniture d'une version imprimée, reliée ou non, des Écritures d'une religion.

2. Le paragraphe (1) entre en vigueur le 1er avril 1997.»

Motion no 115

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 254.

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances) propose:

Motion no 116

Que le projet de loi C-70, à l'article 254, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 337, de ce qui suit:

«4. Zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse 8 %

5. Zone extracôtière de Terre-Neuve 8 %»

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 117

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 255.

Le vice-président: Nous passons donc maintenant au débat sur le groupe de motions no 2.

M. Loubier: Monsieur le Président, nous sommes devant un projet de loi qui, à partir des motions qui sont présentées, traite du processus d'harmonisation de la TPS dans trois provinces Maritimes.

Mais où est l'harmonisation? De quoi parle-t-on quand on parle d'harmonisation? Il n'y en a pas d'harmonisation dans ce projet de loi, dans cette entente intervenue avec les Maritimes. C'est une entente locale.

En matière d'harmonie, nous avons accueilli des témoins au Comité des finances, récemment, et on a constaté que c'est loin d'être l'harmonie dans les trois provinces Maritimes. C'est surtout vrai pour les commerçants qui, à l'heure actuelle, sont en furie contre le gouvernement à cause d'une des clauses, prétendument d'harmonisation, qui consiste à inclure dans le prix du produit le taux de 15 p. 100 de taxe décrété par le gouvernement et qui remplace la TPS appliquée dans ces trois provinces et les nombreuses taxes de vente qu'il y avait jusqu'à aujourd'hui.

Imaginez le casse-tête terrible pour les entreprises qui distribuent leurs produits ou ont des succursales dans d'autres provinces canadiennes. C'est déjà difficile pour une entreprise de gérer une structure de prix lorsqu'il y a plusieurs produits, imaginez s'il faut gérer non seulement une structure de prix, mais deux structures de prix, avec ce que cela comporte comme logiciel, transformation des plans de gestion des stocks, etc.

Les commerçants de ces trois provinces ont demandé que le gouvernement revoie cette section de son projet de loi, pour faire en sorte de séparer la nouvelle taxe du prix, parce qu'ils ne savent pas à quel saint se vouer. C'est le premier point où on parle d'harmonisation. Il n'y a pas d'harmonisation.

7753

Deuxièmement, quand on parle d'harmonisation, il faut parler de vraie harmonisation. Le Québec, en 1991, a harmonisé sa taxe de vente avec la TPS fédérale. Le Québec gère même, au nom du gouvernement fédéral, la collecte de la TPS en son nom.

Le Québec n'a jamais réclamé et n'a jamais eu non plus de compensation pour des pertes ou pour des coûts liés à cette harmonisation. Trois provinces Maritimes, elles, viennent en aide au ministre des Finances dans le dossier de la TPS et acceptent la prétendue harmonisation qui est censée être un modèle pancanadien.

(1050)

Par contre, cette aide coûte un milliard de dollars en compensation ou à peu près, 961 millions si ma mémoire m'est fidèle. C'est près d'un milliard de dollars en compensation que notre généreux ministre des Finances, avec notre argent, avec l'argent des contribuables qui nous écoutent aussi, a versés aux Maritimes pour bâcler une entente tout à fait politique qui ne règle rien au problème de la TPS, qui ne règle surtout pas les problèmes des libéraux canadiens avec la TPS.

Le premier ministre, son ministre des Finances et la vice-première ministre avaient pris l'engagement solennel, en 1993, et en 1992, avant la campagne électorale, et même lorsqu'on a mis en branle la TPS en 1989, d'abolir cette taxe maudite. C'est le nom qu'on lui donnait, que les libéraux donnaient à la TPS. Ils ont déchiré d'innombrables chemises. On disait:

[Traduction]

«Nous allons abolir la TPS.»

[Français]

Ce sont les paroles du premier ministre. La vice-première ministre disait: «Nous haïssons cette taxe et nous allons l'abolir.» Aujourd'hui, non seulement ils ne l'abolissent pas, ils prétendent l'harmoniser, mais surtout cela nous coûte un milliard pour une harmonisation qui n'existe pas et qui ne correspond pas à ce que la population canadienne avait compris du message de ces gens d'en face.

Ils nous ont servi des mensonges et c'est ce qu'ils continuent à nous servir depuis trois ans et demi. Il y a quelques jours, j'écoutais le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Frank McKenna. Je dois vous avouer que j'ai été estomaqué, ébranlé, insulté par son comportement honteux lors de son voyage en Asie avec l'Équipe Canada. C'est inadmissible que le premier ministre du Nouveau-Brunswick se promène en Asie, et au lieu de faire du maraudage auprès des entreprises de là-bas ou auprès des acheteurs potentiels, les gouvernements, les grosses entreprises, il fasse du maraudage auprès de nos propres entreprises, les entreprises québécoises, pour attirer les entreprises québécoises chez lui, au Nouveau-Brunswick.

Savez-vous quel est le discours de M. McKenna, lorsqu'il fait du maraudage, lorsqu'il essaie de voler son voisin dans un voyage où, normalement, on aurait dû percer des marchés sur le plan international et non pas tenter de voler les entreprises du Québec? Savez-vous ce qu'il leur dit? Il leur dit, comme il l'a dit aux entreprises de l'Ontario: «Venez chez nous. Au cours des deux ou trois prochaines années, votre fardeau fiscal, celui des entreprises, sera réduit de 400 millions de dollars.» D'où viennent-ils, ces 400 millions?

Justement, assez étrangement, le hasard fait bien les choses, comme on dit, c'est la portion de la compensation que le gouvernement fédéral verse au Nouveau-Brunswick pour le compenser au chapitre de l'harmonisation des taxes de vente provinciale avec la TPS.

Ce que cela veut dire, et c'est une situation complètement stupide, inéquitable aussi, c'est que l'argent fédéral, dont le quart est versé par les Québécoises et les Québécois, sert à financer un voleur d'entreprises, M. McKenna, sert à financer son maraudage pour faire en sorte qu'il attire des entreprises québécoises, donc des emplois québécois, afin de les transférer au Nouveau-Brunswick. C'est ça, l'esprit de la fédération. C'est extraordinaire. Je n'ai jamais vu une affaire comme ça.

Le Nouveau-Brunswick n'est plus la pauvre petite province maritime. Le Nouveau-Brunswick est en train de se construire, avec notre argent, une force industrielle dans des secteurs de pointe et, en plus de cela, son premier ministre a l'indécence de faire du maraudage en Asie auprès de nos entreprises pour les attirer chez lui. C'est inadmissible et c'est l'effet indirect d'une supposée politique d'harmonisation des taxes de vente dans les Maritimes, que notre cher ministre des Finances, avec le show off qu'on lui connaît, nous a présentée comme étant une révélation qui lui est tombée de je ne sais où pour sortir de l'imbroglio dans lequel son gouvernement se trouve avec le dossier de la TPS.

C'est inadmissible que ce ministre, qui se dit très fédéraliste, donc, normalement, qui serait là pour faire en sorte d'avoir une approche équitable parmi les provinces canadiennes, qui ferait en sorte aussi d'avoir une attitude collégiale avec les provinces canadiennes, en arrive à subventionner une province pour qu'elle rentre dans le corps d'une autre, sa voisine, en attirant les entreprises chez elle. Cela n'a pas de sens. Un tel comportement est complètement inacceptable.

(1055)

S'agissant de cette fameuse compensation de tout près d'un milliard qu'on paie de nos poches pour acheter trois provinces Maritimes dans le processus dit d'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente, si on appliquait les mêmes préceptes, si on appliquait la même approche avec l'harmonisation que celle que le Québec a faite depuis 1991, c'est deux milliards que le gouvernement fédéral devrait verser au gouvernement du Québec; deux milliards.

S'il persiste dans la voie de verser cette compensation de près d'un milliard aux Maritimes, il devrait payer deux milliards au gouvernement du Québec. «Ah non!» disent les représentants gouvernementaux, «Vous êtes tombés sur la tête?» Non, on n'est pas tombé sur la tête. Si on appliquait les mêmes calculs, si on appliquait la même logique que le ministre des Finances a mise sur la table lorsqu'il a signé l'entente avec les provinces Maritimes, si les provinces Maritimes ont droit à près d'un milliard, le Québec a droit à près de deux milliards pour l'harmonisation qu'il a effectuée depuis 1991. Cela s'ajoute aux autres factures qu'on a souvent envoyées au gouvernement fédéral, mais celle-là, je vais vous avouer qu'elle est dure à prendre et à accepter.

Nous, en 1991, au Québec, on fait les bons garçons et les bonnes filles, on décide qu'on va essayer de faire en sorte que tout aille bien pour nos entreprises, on va donner l'exemple aussi en harmonisant nos taxes de vente pour faire en sorte qu'un mouvement soit enclenché dans les provinces canadiennes pour qu'on puisse avoir un

7754

système harmonisé pour faciliter le commerce interprovincial. Il s'agit de milliards, entre le Québec et l'Ontario en particulier; on parle de 36 milliards d'échange. Comme réponse pour avoir eu cette vision, on nous dit que nous n'avons droit à rien. Nous, on est traités comme si on était des moins que rien. Les Maritimes ont un milliard, nous autres, on a droit à deux milliards, mais on nous envoie paître, comme si cette demande était tout à fait illégitime.

Alors, il est bien évident que, dans ce groupe de motions no 2 qui traitent de l'harmonisation, nous sommes tout à fait en désaccord avec le projet insensé, inéquitable et inacceptable dans les trois provinces Maritimes.

[Traduction]

Le vice-président: Normalement, les députés qui s'opposent à la motion expliquent pourquoi, et le secrétaire parlementaire résume ensuite pourquoi le gouvernement est d'accord ou non. Comme c'est le ministre qui a proposé les motions, je vais donner la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suivrai vos conseils. Quand nous groupons des motions ainsi, cela crée un peu de confusion pour nous. Le problème se pose parce qu'au sein du même groupement, on trouve des motions proposées par le gouvernement et d'autres par l'opposition. Je me propose de parler maintenant en faveur des motions que nous avons proposées et, à l'intérieur des 10 minutes qui me sont allouées, contre certaines autres, suivi par mon collègue d'en face.

Il y a trois choses que je veux dire. Je voudrais tout d'abord répliquer à ce que le député du Bloc québécois a dit à propos de l'aide à l'adaptation. Comme il le sait bien, il n'y a aucun fondement à l'affirmation que le Québec aurait droit à l'aide à l'adaptation d'après la formule qui s'applique à cette aide pour les Maritimes. Le Québec n'a tout simplement pas subi de pertes de recettes de la taxe de vente à la suite de l'harmonisation de sa taxe. C'est un fait. La formule prévoit une aide à l'adaptation si une province perd environ 5 p. 100 de ses recettes de taxe de vente en faisant la transition vers la taxe harmonisée. En fait, le Québec a vu augmenter ses recettes. Voilà ce qui s'est passé; rien ne justifie donc une aide à l'adaptation.

Deuxièmement, à propos de l'harmonisation.

[Français]

Les députés du Bloc s'opposent à l'harmonisation. C'est très curieux, parce qu'au Québec, on a fait l'harmonisation. Est-ce que ce serait parce que les Québécois veulent garder les bénéfices et les avantages de l'harmonisation pour eux, pour leurs entreprises et leurs consommateurs?

[Traduction]

Il ne fait aucun doute que l'harmonisation fournit un avantage comparatif. Les provinces qui harmonisent leur taxe auront un secteur des affaires plus efficace et des prix plus économiques pour les consommateurs que celles qui n'harmonisent pas. Derrière cette intense opposition à l'harmonisation, derrière cette proposition de biffer ce terme partout dans le projet de loi, comme le propose l'opposition, je crois déceler un effort pour refuser les avantages de l'harmonisation aux provinces voisines du Québec afin de conserver ces avantages pour le Québec. J'espère me tromper, mais je soupçonne que cela explique en partie cette opposition.

(1100)

Les motions du gouvernement visant à modifier les articles 150, 160, 198, 203, 204, 241 et 254 sont liées entre elles. Selon ces amendements, l'élément provincial de la taxe de vente harmonisée s'appliquerait aux zones extracôtières de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve en ce qui concerne les activités régies par la Loi de mise en oeuvre de l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve et par la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers.

Cela serait conforme aux modalités des accords actuels sur les hydrocarbures extracôtiers, l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse et l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve, de même qu'aux dispositions de la Loi de mise en oeuvre connexe, qui prévoit l'application de taxes équivalentes aux taxes de vente au détail actuellement prélevées en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.

De plus, certaines motions tendent à modifier le paragraphe 150(6) du projet de loi C-70, en offrant une nouvelle définition de la teneur en taxe pour les fins de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise.

Le concept de la teneur en taxe sert surtout à déterminer la somme des crédits supplémentaires de taxe sur les intrants qu'un inscrit peut réclamer lorsqu'il accroît l'utilisation de ses immobilisations dans le cadre d'activités commerciales et la somme des crédits de taxe sur les intrants qui sont recouvrés lorsque l'utilisation des immobilisations dans le cadre d'activités commerciales est réduite.

En général, la teneur en taxe d'un bien correspond à la taxe payable au moment de l'acquisition moins le remboursement de certaines sommes que l'acheteur aurait eu le droit de recouvrer et moins la dépréciation du bien.

Aux termes de la motion, on inclurait dans le calcul de la teneur en taxe une taxe qui aurait été payée n'eut été le fait que le bien a été acquis pour utilisation exclusive dans le cadre d'activités commerciales. Ce changement permettra de calculer correctement la somme à rembourser ou à recouvrer si jamais l'utilisation qui est faite du bien est modifiée.

Quant à la motion no 63, elle vise à modifier l'article 204 du projet de loi C-70, lequel ajoute un nouvel article 220.06 à la Loi sur la taxe d'accise. Celui-ci garantit que les biens livrés à un acheteur dans une province participante n'échappent pas à l'élément 8 p. 100 de la TVH lorsqu'ils sont fournis par une personne non résidente et non inscrite qui n'a pas payé la taxe lorsqu'elle a apporté ces biens au Canada ou dans la province.

7755

Dans ce cas-ci, par suite de l'article 220.06, le destinataire pourrait se voir imposer une taxe. Les amendements proposés suppriment, dans l'article, les renvois à un «véhicule à moteur déterminé» qui doit être immatriculé dans une province participante. Ces renvois ne sont pas pertinents, car un régime spécial va s'appliquer aux ventes de véhicules à moteur assujettis à l'immatriculation.

Lorsqu'un véhicule à moteur assujetti à l'immatriculation est vendu par un fournisseur non inscrit et que la TPS de 7 p. 100 ne s'applique pas, comme dans le cas prévu à l'article 220.06, l'élément 8 p. 100 ne devrait pas s'appliquer non plus. À la place, une taxe provinciale spéciale de 15 p. 100 sera imposée sur le véhicule par les autorités provinciales responsables des permis lorsque le véhicule est immatriculé dans la province.

Par conséquent, l'article 220.06 ne devrait pas s'appliquer le moindrement aux ventes faites par des fournisseurs non inscrits de véhicules à moteur qui doivent être immatriculés dans une province participante. Les amendements clarifient aussi les cas où la taxe devient exigible conformément à l'article 220.06.

Bref, je m'excuse d'avoir cité tout cela, mais il le fallait pour bien expliquer des amendements de forme qui sont apportés à la loi.

J'ajouterai seulement que, à propos des véhicules à moteur, on nous a laissé entendre hier que la partie est inégale entre les personnes qui vendent des véhicules à titre privé et celles qui achètent des véhicules aux marchands.

Si les députés d'en face saisissaient toute l'incidence de la loi sur l'harmonisation, ils verraient que la partie sera égale dans les provinces participantes parce que, lorsque l'acheteur immatricule un véhicule, les provinces des fournisseurs inscrits paieront toutes les taxes de vente qui s'appliquent. Cela va atténuer un problème qui se pose à l'heure actuelle et qui va continuer de se poser dans les provinces qui refusent pour le moment l'harmonisation.

C'est une nette amélioration dans les provinces qui ont opté pour l'harmonisation.

(1105)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à nouveau au débat sur le projet de loi C-70 et plus particulièrement sur le groupe de motions à l'étude.

Un même thème revient constamment quant aux origines du projet de loi C-70 et à tout le processus qui l'entoure. Cela permet de comprendre pourquoi les gens sont si préoccupés par le projet de loi sur l'harmonisation. Ce qui est souvent mentionné, c'est l'obligation de rendre compte qui, dans l'ensemble, laisse à désirer, l'impossibilité d'exiger des comptes du gouvernement et diverses lacunes qui ont fait de la TPS une question embarrassante que les gouvernements ont bien du mal à gérer sans s'attirer toutes sortes de critiques.

Permettez-moi d'abord de revenir un peu en arrière. Je veux donner suite à certaines observations faites par des députés du Bloc québécois. Premièrement, il convient de rappeler les origines du projet de loi. En 1993, durant la campagne électorale, le premier ministre et la vice-première ministre actuelle ont dit que, sous un gouvernement libéral, la TPS disparaîtrait, qu'elle serait éliminée. Évidemment, cela n'a pas été le cas.

M. Collins: Je n'ai pas dit cela.

M. Solberg: Le député d'en face vient de nier avoir dit cela. Le premier ministre a aussi fait de même lors d'une assemblée publique. Il a nié avoir tenu de tels propos et a demandé qu'on lui prouve le contraire. Malheureusement pour lui, les enregistrements sont non équivoques et, quelques minutes plus tard, la SRC a montré des séquences où le premier ministre disait sur les ondes de la télé nationale que les libéraux allaient abolir, supprimer la taxe. On l'a aussi vu dans une station de radio, durant la campagne électorale, en train de dire que la taxe serait éliminée.

Je me souviens parfaitement de la façon dont le premier ministre a tenté de ridiculiser la jeune Montréalaise qui a osé lui demander des comptes. Quelle épouvantable chose à faire! C'est un aspect qui a souvent été mentionné. Je vais parler de cela plus en détail dans un instant.

Durant les mois qui ont suivi les élections, les députés du parti ministériel ont essayé de minimiser la portée de leurs promesses électorales. Ils ont prétendu que ce qu'ils avaient dit, en réalité, c'est qu'ils remplaceraient la TPS. Mais ils savaient que cela n'était pas très bien accueilli dans la population. Je pense que l'opposition a certainement marqué des points ici, à la Chambre, en soulignant constamment la promesse faite par le gouvernement, promesse non respectée.

Finalement, la vice-première ministre a mené un sondage pour déterminer si elle pouvait démissionner et malgré tout se faire réélire dans Hamilton-Est. Elle a effectivement mené un sondage très coûteux, aux frais des contribuables. Il y a ensuite eu une élection partielle qui a coûté très cher et qui a évidemment permis sa réélection.

Les Canadiens s'attendent à plus. Quand des députés disent qu'ils vont démissionner, cela ne veut pas dire qu'ils vont le faire et se présenter de nouveau tout de suite après. Néanmoins, cela témoigne encore une fois du manque d'imputabilité de la Chambre des communes. Les gens veulent que les députés assument la responsabilité de ce qu'ils disent qu'ils vont faire.

Puis des discussions ont été amorcées sur l'harmonisation de la taxe de vente parce que le gouvernement s'est dit que, pour s'en sortir, il allait donner un milliard de dollars au Canada atlantique. C'est ce qu'il a fait. Le Canada atlantique ne s'intéressait pas à cette taxe de vente harmonisée jusqu'à ce le gouvernement propose de lui donner un milliard de dollars. Pour s'affranchir de cette promesse, le gouvernement a offert un milliard de dollars aux premiers ministres des provinces atlantiques qui ont réagi en disant: «Après tout, peut-être que cela nous intéresse.» C'est surprenant ce que les gens peuvent faire pour de l'argent.

Qu'est-il arrivé ensuite? Un projet de loi a été présenté, et il a fallu tenir des audiences. Y a-t-il eu des audiences au Canada atlantique, où le projet de loi allait toucher les gens? Les réformistes ont proposé un amendement durant les audiences, mais les députés libéraux ont refusé de tenir des audiences au Canada atlantique, en

7756

dépit des protestations des habitants de cette région qui ont soulevé toutes sortes de vices de forme dans le projet de loi.

Des douzaines de témoins ont dit que l'inclusion de la taxe dans les prix et de nombreuses composantes du projet de loi leur posaient de gros problèmes. Le fait que les gens expriment beaucoup de réserves concernant la TVH, que le gouvernement admette qu'elle posait des problèmes et qu'il tente même d'apporter des modifications en cours de route témoigne de ce que les députés de la région de l'Atlantique n'ont pas écouté leur population.

(1110)

Pourquoi la population du Canada atlantique n'a-t-elle pu participer à des audiences chez elle? Il s'agit pourtant d'une des modifications fiscales les plus fondamentales de l'histoire du Canada atlantique. Voilà un cas patent d'imposition d'une taxe sans consultation. Je dirais même que c'est de la taxation sans représentation.

Des groupes d'entrepreneurs et toutes sortes de représentants provinciaux sont venus, les uns après les autres, dire au Comité des finances qu'il y avait un problème. Si les députés libéraux du Canada atlantique avaient vraiment représenté les électeurs de leurs circonscriptions, cela ne se serait pas produit parce qu'ils seraient allés au comité des finances et auraient dit: «La population a exprimé de nombreuses préoccupations et nous devons nous en occuper.»

Savez-vous, monsieur le Président, ce qui est arrivé? Cela ne s'est pas produit. Les députés libéraux sont restés muets. En plus de cela, ils ont laissé des entreprises du Canada atlantique fermer leurs portes en raison du projet de loi. Ils n'ont rien dit et des habitants du Canada atlantique ont perdu leurs emplois. Ils ont perdu leur moyen de subsistance.

On parle constamment, au Canada, des enfants qui vivent dans la pauvreté. Il y a des parents qui ont déjà perdu leur emploi et leur revenu et d'autres qui les perdront si l'on se fie à ce que disent les gens d'affaires. À mon avis, c'est là une des principales raisons pour lesquelles il y a des enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. Le gouvernment crée du chômage en restant insensibles aux éléments du projet de loi qui ont trait à l'inclusion de la taxe dans les prix. Les députés libéraux du Canada atlantique ont très mal représenté leurs électeurs.

Où étaient-ils lorsque tous les aspects négatifs du projet de loi ont été dénoncés? Des gens de partout au Canada sont venus à Ottawa expliquer leur position. Les députés libéraux auraient dû s'en occuper, mais ils sont restés muets. Il y a beaucoup de députés du Canada atlantique au sein du Cabinet. Ils siègent à la table des ministres. Ils n'ont rien fait. Il y a le ministre des Pêches et le ministre de la Défense nationale. Il y en a beaucoup au Cabinet, mais ils n'ont absolument rien dit.

C'est regrettable, voire même impardonnable dans une démocratie moderne. Dans une démocratie moderne, les gens sont appelés tous les jours à prendre des décisions très déchirantes et je crois donc que ces gens devraient avoir le droit de participer au débat sur l'avenir de leur régime fiscal, qui a des répercussions non négligeables sur leur bien-être économique. J'insiste sur le fait que le gouvernement libéral a complètement laissé tomber la population du Canada atlantique en ne lui donnant pas le type de représentation que tous les Canadiens méritent.

Je voudrais aborder un dernier point dans le peu de temps qu'il me reste. Le gouvernement a amené les médecins et les fournisseurs de services d'ambulance privés à croire qu'il voulait vraiment rendre notre régime fiscal plus juste. Il leur a fait croire qu'il se servirait peut-être de cette mesure législative pour modifier la loi afin que les médecins et les fournisseurs de soins de santé soient traités équitablement sur le plan fiscal.

Le problème, c'est que les médecins et les fournisseurs de services d'ambulance privés n'ont pas le droit de transférer au consommateur les coûts associés à la TPS comme peuvent le faire les autres exploitants de petites entreprises. Ils doivent assumer eux-mêmes ces coûts. Pour les médecins, cela représente autour de 1 500 $ par année par médecin.

J'ai entendu le ministre des Finances dire, hier, qu'il se souciait beaucoup de l'équité fiscale et que le gouvernement avait éliminé diverses échappatoires. N'est-il pas curieux que le gouvernement ne s'intéresse à l'équité fiscale que lorsque cela lui rapporte plus d'argent, que lorsque cela lui permet d'aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables? Mais lorsqu'il est question de traiter les gens de façon égale et de devoir peut-être redonner un peu d'argent, il ne veut pas en entendre parler. À quoi rime l'équité fiscale? Ce n'est certes pas cela. Pour le gouvernement, l'équité fiscale, c'est seulement lorsqu'il enlève de l'argent aux contribuables, et je crois que ce n'est pas la bonne façon de voir les choses.

(1115)

Je répète encore une fois que le gouvernement a l'obligation de traiter tous les contribuables également dans le régime fiscal, y compris les médecins et les fournisseurs de services d'ambulance privés.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre brièvement la parole au sujet du groupe no 2 de motions touchant certains aspects du projet de loi C-70 à l'étape du rapport.

Le projet de loi C-70 vise essentiellement à permettre au gouvernement de conclure avec des provinces de l'Atlantique des ententes d'harmonisation de la taxe sur les produits et services, cette taxe tant détestée, avec les taxes de vente provinciales de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Fait intéressant, l'île-du-Prince-Edouard ne figure pas sur la liste. Cette province vient de tenir des élections et un nouveau gouvernement a été élu.

Plusieurs élections provinciales ont eu lieu au Canada atlantique depuis la présentation du projet d'harmonisation. Les résultats de

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ces élections valent la peine d'être examinés et le gouvernement fédéral aurait intérêt à en tenir compte. Prenons, par exemple, les élections à l'île-du-Prince-Edouard et l'élection partielle provinciale qui s'est tenue dans la circonscription de Halifax-Fairview.

Les deux campagnes électorales avaient pour thème l'équité fiscale et l'harmonisation. Si les libéraux examinent les résultats de ces deux élections, ils se rendront compte qu'ils ont encore beaucoup de comptes à rendre aux électeurs qui les ont élus pour les représenter. Le gouvernement libéral de l'île-du-Prince-Edouard a été défait et remplacé par les conservateurs aux élections provinciales.

Les néo-démocrates sont très heureux que, pour la première fois dans l'histoire de cette province, un des leurs ait été élu à la Chambre d'assemblée provinciale. Les électeurs ont élu non seulement un néodémocrate, mais le chef du Nouveau parti démocratique, le docteur Herb Dickieson, un médecin praticien qui a fait une campagne très énergique non seulement sur les questions fiscales et la représentation, mais également sur les soins de santé. Le gouvernement devrait comprendre le message véhiculé par ces résultats.

Plus important encore, en Nouvelle-Écosse, le nouveau chef du Nouveau Parti démocratique fédéral, Mme Alexa McDonough, a bien servi ses électeurs à l'assemblée législative provinciale durant 14 ans. Elle a dû renoncer à son siège pour pouvoir accepter le poste de chef fédéral du Nouveau Parti démocratique. Nous espérons qu'elle se joindra très bientôt à nous, à la Chambre des communes, pour nous communiquer le point de vue des néo-démocrates de Nouvelle-Écosse et de tous les Canadiens.

Lors de l'élection tenue pour remplacer Alexa McDonough dans Halifax-Fairview, le gouvernement libéral de la Nouvelle-Écosse avait dit qu'il mettrait tout en jeu dans cette partielle, qu'il ferait campagne sur son bilan, sur les questions fiscales, sur son projet d'harmonisation de la taxe provinciale avec la TPS. Les gens de Halifax ont répondu très clairement au défi lancé par le premier ministre de Nouvelle-Écosse, qui leur disait que le bilan du gouvernement en matière fiscale était en jeu. Non seulement le gouvernement a perdu cette élection, mais c'est un néo-démocrate faisant campagne sur l'équité fiscale qui a été élu avec 65 p. 100 des votes.

Tout le monde au Canada semble penser que les néo-démocrates sont surtout établis dans l'Ouest, que le Nouveau Parti démocratique défend les intérêts de l'Ouest en faisant de petits votes de protestation à la Chambre des communes. Cependant, 65 p. 100 des habitants de Halifax Fairview ont dit au gouvernement de la Nouvelle-Écosse et aux députés libéraux fédéraux que cet accord d'harmonisation était mauvais, qu'ils refusaient d'y souscrire ou de l'accepter et qu'ils souhaitaient qu'un député néo-démocrate défende leurs intérêts et transmette leurs commentaires au gouvernement à la Chambre des communes. Ces deux élections au Canada atlantique expliquent certainement pourquoi il faut que d'autres néo-démocrates soient élus à la Chambre des communes aux prochaines élections fédérales. Il nous faut davantage de néo-démocrates qui parleront clairement dans l'intérêt des Canadiens, au nom de la classe moyenne et des travailleurs canadiens de tout le pays, d'un océan à l'autre.

(1120)

Nous nous intéressons maintenant à l'harmonisation dans la région de l'Atlantique, et c'est pourquoi je soulève ces deux points à la Chambre aujourd'hui. D'autres questions pourraient surgir dans toutes les régions du Canada à la suite de l'acceptation de cet accord d'harmonisation pour les trois provinces de l'Atlantique qui y souscrivent. Tous les Canadiens doivent examiner cette entente, vérifier cette mesure législative et observer ce qui se passe dans les provinces de l'Atlantique afin d'empêcher que la même chose ne se répète dans le reste du Canada.

Même si cette mesure est une mesure d'harmonisation, il y a peu d'harmonie dans sa mise en oeuvre et dans l'accueil que les gens du Canada atlantique réserve à cette idée. Les consommateurs, les détaillants, les groupes d'intérêts, le clergé et tous les autres intervenants ne trouvent pas beaucoup d'harmonie dans leur façon de réagir à cette mesure législative.

Le fait même que le nom de la mesure ait changé plusieurs fois durant le processus témoigne de cette absence d'harmonie. Vous étiez ici, monsieur le Président, lorsque cette taxe sur les produits et services, que tout le monde déteste, a été introduite par le précédent gouvernement. Il y a eu tout un émoi à la Chambre et dans d'autres milieux lorsque la TPS a été établie, et cette agitation nous a laissés avec un pays divisé sur la question de la taxe de vente et de la mise en oeuvre des régimes de taxe de vente.

Avant la TPS, les taxes de vente étaient la prérogative des gouvernements provinciaux. Bien sûr, il y avait une taxe sur les ventes des fabricants qui était imposée par le gouvernement fédéral, mais elle s'appliquait au niveau du gros, de la fabrication. Les taxes de vente au détail étaient principalement la responsabilité des provinces.

Les gouvernements provinciaux exerçaient cette prérogative pour mettre en oeuvre leur politique sociale et pour se procurer des recettes. Beaucoup de provinces ne taxaient pas les livres. Pratiquement aucune province ne taxait la main-d'oeuvre. Aucune province ne voulait taxer la nourriture ou les vêtements pour enfants. La taxe sur les produits et services s'appliquait à des choses que les provinces avaient choisi de ne pas taxer dans l'intérêt des consommateurs et des habitants de la province. J'ai oublié de mentionner le combustible à chauffage et le coût des funérailles, des choses qui, selon les provinces, ne devaient pas être taxées.

Avec l'harmonisation des taxes de vente, nous voyons que les provinces perdent leur prérogative d'utiliser la politique fiscale à des fins sociales, d'exempter certains niveaux de revenus ou d'exempter certaines catégories de produits. La TPS et maintenant l'harmonisation retirent cette prérogative aux provinces.

À l'origine, il y avait une taxe sur les ventes des fabricants, ou TVF. Avec les conservateurs, c'est devenu la TPS, la taxe sur les produits et services. Le gouvernement voulait changer le système en amalgamant les taxes provinciale et fédérale, mais la TVA a déjà un autre sens que taxe de vente amalgamée. Par conséquent, on a choisi

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TVH ou taxe de vente harmonisée. Pour ceux que cela intéresse, Alexa McDonough s'est interrogée sur la signification du remplacement de BS Tax (Blended Sales Tax) par HS Tax (Harmonized Sales Tax), se demandant en quoi la HS était supérieure à la BS, et comprenne qui pourra. Je pense que nous avons là une situation intéressante. Même si l'on peut dire beaucoup de choses sur ces motions et sur le projet de loi lui-même, je suis sûr que j'aurai autre chose à dire sur le prochain groupe de motions.

(1125)

J'espère pouvoir faire quelques observations supplémentaires plus tard sur les motions et l'entente d'harmonisation.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat à l'étape du rapport du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

C'est un projet de loi qui constitue un recueil de diverses modifications de la TPS, qui deviendra la TVH, la taxe de vente harmonisée. Je vous dis tout de suite que cette taxe est très impopulaire dans mon comté de Bourassa à Montréal-Nord, particulièrement parmi les commerçants. Je vous signale également que j'appuie les motions soumises par le député de Saint-Hyacinthe-Bagot concernant le groupe de motions no 2.

Ce gouvernement libéral est très embarrassé par la promesse brisée du premier ministre et de la ministre du Patrimoine d'abroger, de «scrapper», de tuer la TPS. Il faut se rappeler que le député de York-Sud-Weston a même quitté le Parti libéral du Canada à cause, entre autres, de cette promesse non tenue.

Les libéraux veulent à tout prix arriver à une entente avec les provinces Maritimes sur l'harmonisation de cette taxe, ce qui coûtera près d'un million de dollars aux Québécois et aux Canadiens. De plus, le gouvernement veut adopter à toute vapeur ce projet de loi, ce qui va à l'encontre de la qualité de la vie démocratique au Canada.

D'ailleurs, les libéraux n'ont accordé que trois jours d'audiences publiques sur ce projet crucial, vital, très important. L'opposition voulait prolonger les consultations, ce qui fut refusé par la majorité libéral du Comité permanent des finances. Le gouvernement veut en finir immédiatement avec la question embarrassante de la TPS, même si le projet de loi C-70 est un très mauvais projet de loi.

Le premier ministre a réaffirmé, en 1993, lors de la dernière campagne électorale: «We will scrap the GST.» «Nous allons éliminer la TPS.» Plus tard, le 2 mai 1994, il disait: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Voilà un engagement non tenu qui va coûter très cher au Parti libéral du Canada aux prochaines élections.

Dans un rapport minoritaire datant de novembre 1989, les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, affirmaient: «Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour les contribuables.» Or, ce que les libéraux font avec le projet de loi C-70 n'est qu'un rafistolage, un arrangement cosmétique.

La TPS demeure telle quelle, au même taux, et c'est la taxe provinciale qui s'harmonise. Il ne peut y avoir de réforme de la taxe de vente sans réforme de l'impôt des particuliers, de la taxe des sociétés, et sans la participation des autres niveaux de gouvernement. Le Canada doit entreprendre une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de taxation et à tous les paliers de gouvernement.

À l'instar du Bloc québécois, j'exige une compensation, pour le Québec, de deux milliards de dollars pour avoir harmonisé la TVQ à la TPS. Il est inacceptable que la formule fédérale de compensation aide les provinces de l'Atlantique à livrer une concurrence féroce au Québec dans la recherche de nouveaux investissements. C'est de la provocation quand je lis la publicité des provinces Maritimes dans les journaux du Québec afin d'attirer les entreprises québécoises chez elles.

(1130)

La compensation fédérale de 400 millions de dollars versée au Nouveau-Brunswick servira à financer les baisses d'impôt annoncées en décembre dernier par le ministre des Finances de cette province. Je condamne la campagne de maraudage entreprise par le premier ministre McKenna contre le Québec.

Le gouvernement fédéral fait preuve d'un manque de transparence et d'équité dans ce dossier. Il refuse de transmettre des données détaillées sur les Maritimes. Ce refus est inacceptable lorsqu'on considère qu'une indemnité de un milliard de dollars sera versée à ces provinces à même les impôts et les taxes payés par l'ensemble des contribuables canadiens.

Si le gouvernement fédéral veut aider au relancement de l'économie du Québec, il devra remettre aux Québécois les sommes qui leur sont dues en toute équité. Le 21 mai 1996, le gouvernement du Québec a réclamé une compensation de 1,9 milliard de dollars en vertu du programme d'aide à l'adaptation. Le Québec a harmonisé sa taxe avec celle du gouvernement fédéral et c'est lui qui prend la responsabilité de son administration. On voit jusqu'à présent que ce n'est pas tellement payant de travailler de concert avec Ottawa.

Je profite de cette occasion pour souligner que mon parti, le Bloc québécois, a déposé hier un excellent rapport exigeant la révision de la fiscalité des particuliers. En 1996, un rapport similaire avait été présenté par le Bloc québécois sur la fiscalité des entreprises. Ce rapport avait reçu les félicitations du ministre des Finances.

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J'espère que le gouvernement fédéral donnera suite aux recommandations et aux propositions contenues dans ces deux rapports dans son prochain budget. Le gouvernement fédéral doit faire le ménage dans la fiscalité. Il faut que le système fiscal soit plus équitable, lorsqu'on voit, par exemple, les profits faramineux que font les grandes banques canadiennes, plus de six milliards de dollars, et qu'elles ne paient pas suffisamment d'impôt. Le problème est le même pour les présidents de ces banques. Ce sont de très hauts salariés qui ne contribuent pas d'une façon équitable au Trésor public.

Le rapport du Bloc québécois contient plusieurs mesures visant un régime plus stable, plus juste. Il faut que les riches paient des impôts plus élevés et les pauvres un peu moins. Les hauts salariés pourraient ainsi payer jusqu'à environ 1 500 $ de plus par année et ceux de la classe moyenne jusqu'à 800 $ en moins. Les sommes récupérées ainsi par le gouvernement fédéral s'élèveraient à 2,5 milliards de dollars. C'est une proposition formidable présentée par le Bloc québécois.

De plus, il faut mettre fin aux échappatoires fiscales pour les riches. Je félicite mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot pour le travail formidable qu'il a accompli dans ce dossier et particulièrement pour la proposition du REER-emploi. Le rapport du Bloc québécois propose une idée très innovatrice, soit la création d'un programme de REER-emploi qui permettra à un chômeur ou à une chômeuse de financer le démarrage d'une entreprise à même son REER. Le retrait d'un maximum de 25 000 $ devrait, selon ce rapport, être remboursé sur une période de 13 ans. Voilà une initiative très équitable dans le domaine fiscal et aussi très créatrice d'emplois.

J'ai vu les réactions du mouvement syndical, particulièrement du CTC qui exige une fiscalité plus équitable. Ils disent que le système fiscal fédéral actuel n'est pas équitable, les contribuables à revenu moyen, que sont les travailleurs et travailleuses, doivent porter une part démesurée du fardeau fiscal. C'est l'opinion du CTC et de l'ensemble du mouvement syndical.

(1135)

Par contre, le gouvernement, dans son dernier budget, a coupé une partie des crédits d'impôt pour le fonds des travailleurs, particulièrement pour le Fonds de solidarité de la FTQ. En tant qu'ancien syndicaliste, je ne peux accepter que le gouvernement coupe dans cet instrument exceptionnel pour la création d'emplois que sont les fonds des travailleurs.

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de participer à ce débat sous votre présidence. Je suis certain que vous ne vous rappelez que trop bien, monsieur le Président, comment vous avez été traité par le parti au pouvoir quand vous avez été fidèle à vos principes et que vous avez été expulsé de votre parti. Je vous félicite pour votre attitude.

Cela fait seulement quatre jours que nous sommes revenus à la Chambre et nous sommes en train de débattre certains aspects de la TPS. Les Canadiens devraient s'en réjouir, parce qu'ils se souviennent de toutes les promesses faites par les députés du gouvernement, le premier ministre aussi bien que tous les candidats libéraux qui ont fait du porte à porte, au cours de la dernière campagne électorale, et qui se sont engagés, s'ils étaient élus, à abolir ou à éliminer la TPS.

Après avoir tellement promis de se débarrasser de la TPS, ils ont finalement élaboré un projet de loi pour le faire. Sommes-nous vraiment en train de débattre les promesses du gouvernement? Sommes-nous en train de débattre un projet de loi qui éliminerait la TPS? Après tout, c'est ce qu'ils ont promis. Non, le débat n'a rien à voir avec cela.

On connaît les promesses brisées des libéraux. Au lieu de débattre un projet de loi abolissant la TPS et la mettant aux oubliettes, comme il se doit, nous discutons de l'harmonisation de la taxe. Au lieu de faire disparaître cette taxe tant détestée, il est question de l'harmoniser avec les taxes de vente provinciales au Canada atlantique.

Arrêtons-nous un moment sur le terme «harmoniser» et voyons un peu pourquoi le gouvernement a ciblé le Canada atlantique en particulier. Le terme est si joli. Il évoque une musique agréable et apaisante. Mais ce n'est pas tout. Ce terme suppose également un sentiment d'unité, que le gouvernement ne connaît pas beaucoup-un sentiment de solidarité et de collaboration. L'harmonisation de la TPS a quatre conséquences, les quatre «c»: coercition, confusion, coût et camouflage.

Pourquoi avoir choisi le Canada atlantique comme cible? Probablement parce que c'était la région la plus vulnérable. La région de l'Atlantique a dû encaisser bien des coups durs de la part d'Ottawa. Les intérêts du triangle d'or ont commencé à s'inquiéter de la puissance économique et de l'activité commerciale qui ont caractérisé le Canada atlantique pendant des décennies, peut-être même des siècles. Ottawa a en fait éliminé l'industrie navale autrefois prospère, l'industrie de la pêche, comme nous le savons tous, l'industrie du phoque, et Dieu sait quoi encore. En fait, nous le savons nous aussi.

Le Canada atlantique va devoir un jour absorber le coût de l'harmonisation de la TPS, même si, pour qu'il l'accepte, on lui propose maintenant un milliard de dollars. Je reviendrai tout à l'heure sur les coûts, si le temps le permet.

Voici le premier «c», la coercition. L'élément central de l'harmonisation, c'est l'obligation qui est faite aux entreprises de cacher la nouvelle taxe de vente harmonisée, la TVH, dans le prix du produit ou du service. Mais voici l'argument massue. Les entreprises du Canada atlantique font mieux d'être au courant. Je suis sûr qu'elles le sont. Mais il y en a d'autres, ailleurs au Canada, qui ne le sont peut-être pas. Voici. Les commerçants, les entreprises et tous ceux qui commettront l'erreur et vendront un produit sans inclure la taxe dans le prix s'exposeront à des amendes et à des peines de prison, et se retrouveront donc avec un casier judiciaire. En tôle, au goulag, les braves gens qui révéleront aux consommateurs canadiens combien de taxe ils paient. Vous avez bien entendu. En prison. C'est abject au possible.

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(1140)

Figurez-vous que cela arrive dans un pays qui se vante de ses libertés et qui se targue d'être une société libre. Alors que les violeurs et les voleurs peuvent obtenir une mise en liberté sans restriction de la part d'un juge en vertu des articles 763 et 737 du Code criminel, pépé, papa ou Annie qui travaillent au dépanneur seront exclus de l'application de ces articles et iront se morfondre et pourrir en prison pour ne pas avoir inclus la TVH dans le prix d'une tablette de chocolat.

Le gouvernement va-t-il abaisser notre pays et assujettir les Canadiens à ce genre de folie? C'est absolument incroyable. Cela me rappelle la loi C-68, sur le contrôle des armes à feu. Les criminels pourront posséder et utiliser leurs armes à feu, mais l'agriculteur Jones, qui a peut-être oublié d'enregistrer sa carabine de calibre 22 ou son fusil de calibre 12, sera jeté en prison. Si l'agriculteur Jones est un céréalier et commet l'impensable, c'est-à-dire qu'il vend son blé ou son orge aux Américains, il sera doublement frappé. M. Jones pourrait se retrouver dans le même pétrin que M. McMechan.

Andy McMechan a fait ce que n'importe quel autre propriétaire d'un produit au Canada peut faire à bon droit, c'est-à-dire vendre son produit à l'étranger. C'est ce qu'a fait Andy McMechan. Il a aussi commis l'impensable: il a vendu son blé aux Américains, exactement comme un fabricant d'acier ou de n'importe quel genre de produit ou un éleveur ou quelqu'un offrant n'importe quel genre de service le ferait. Ces gens peuvent vendre leurs produits et leurs services à l'étranger, même aux Américains. Les agriculteurs, cependant, ne peuvent vendre leur blé ou leur orge à l'étranger sans d'abord le vendre à la Commission canadienne du blé pour ensuite le racheter à un prix considérablement augmenté. Ensuite, munis d'un permis, ils peuvent le vendre à l'étranger, même aux Américains.

Andy a refusé de racheter son propre blé et sa propre orge, mais a vendu directement ses céréales aux Américains. Les représentants du gouvernement se sont alors présentés à la ferme, probablement à minuit ou peut-être juste avant l'aube afin que les voisins ne puissent voir ce qui se passait. Ils ont fait une descente à la ferme McMechan pour saisir son camion de ferme, ce qu'il ne voulait pas laisser faire. Puis, ces fonctionnaires du gouvernement ont traîné Andy en prison alors qu'il n'avait pas été formellement accusé.

Écoutez bien, monsieur le Président. Andy McMechan a croupi en prison pendant six mois environ sans avoir été formellement accusé, mais on lui a permis de passer Noël avec sa famille. Toutefois, il risque de perdre son exploitation agricole à cause de la coercition exercée par le gouvernement.

Le gouvernement a-t-il fait des excuses à Andy pour ce qu'il lui a fait subir à lui et à sa famille, monsieur le Président, comme il s'est excusé auprès d'un ancien premier ministre? Pas que je sache. Andy est un travailleur moyen dur à l'ouvrage. L'ancien premier ministre, même s'il n'est plus en place, demeure un membre de l'élite politique de notre pays. Il a reçu des excuses, plus un million et quelques dollars. Qu'arrivera-t-il à Andy? Il risque tout bonnement de perdre son exploitation agricole. Parlez-moi de coercition et de la façon dont elle s'applique à la TVH.

Parlons maintenant un peu de la confusion que cela crée. Je dois lire ceci parce que c'est mêlant rien que de lire ce que la TVH fera aux Canadiens de la région de l'Atlantique. C'est déjà assez mêlant d'avoir une taxe de vente fédérale-provinciale combinée dans trois provinces canadiennes, deux taxes de vente séparées dans six provinces, et seulement une taxe de vente dans une province. Si vous n'êtes pas assez mêlé, monsieur le Président, que dites-vous de ceci?

La nouvelle loi sur la TVH exempte certains articles de la règle de la taxe cachée et permet aux entreprises d'utiliser des prix avec et sans taxe pourvu que la taxe soit bien affichée. Il se pourrait qu'un article en solde porte quatre prix différents: le prix original après taxe, le prix original avant taxe, le prix de solde après taxe et le prix de solde avant taxe. Mêlant? Certes. Les entreprises au Canada me semblent de plus en plus réduites à percevoir les taxes pour les gouvernements.

(1145)

J'ai d'autres exemples. Selon une étude du cabinet d'experts-comptables Ernst & Young, une chaîne nationale intermédiaire de 50 magasins dans les provinces de l'Atlantique débourserait jusqu'à 3 millions de dollars au départ et jusqu'à 1,1 million de dollars par année pour se conformer au système régional de prix de vente taxe comprise. La Chambre de commerce de Halifax prédit que la taxe de vente harmonisée va faire grimper de 5,5 p. 100 le prix des maisons neuves et forcer les municipalités à hausser les impôts fonciers.

Je vois que le temps mis à ma disposition est expiré, mais j'espère avoir la chance de parler un peu plus de ce projet de loi particulièrement atroce.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu gênant, même humiliant, d'être obligé de réclamer son dû.

Une fois de plus, le Québec, par la voix de M. Landry, parlait de deux milliards comparativement aux Maritimes, et nous sommes obligés de le réclamer. Dans l'histoire du parlementarisme canadien, l'épopée de la TPS sous le gouvernement libéral actuel passera sans doute à l'histoire, mais quelle histoire. Elle passera à l'histoire comme une et même plusieurs des promesses non tenues.

Lors de la campagne électorale de 1993, le premier ministre et ses ministres, faisant le tour du Canada, particulièrement dans la province de Québec, disaient qu'ils allaient créer des jobs. Ils répétaient: «jobs, jobs, jobs». La prochaine élection s'en vient, et probablement que leur slogan sera encore; «jobs, jobs, jobs». Dans mon comté de Matapédia-Matane, on les cherche les jobs créés par le fédéral.

Il y avait une autre promesse. Il y a d'abord eu les promesses du livre rouge que je vais citer: «La TPS a prolongé, affirmait-on dans le livre rouge, à la page 20, et aggravé la récession. Elle est une charge administrative onéreuse pour les petites entreprises et l'État

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lui-même. Elle est loin d'avoir produit les recettes escomptées, notamment parce qu'elle a favorisé l'économie souterraine qui échappe aux taxes.»

Se peut-il que, tout à coup, une fois au pouvoir, les libéraux fédéraux se soient rendu compte que ce qui était écrit dans le livre rouge n'avait aucun fondement? Se peut-il que, parce que les libéraux ont pris le pouvoir, la TPS n'aggrave plus la récession, qu'elle ne soit plus une charge administrative onéreuse pour les petites entreprises et que, tout à coup, elle produise les recettes escomptées?

De surcroît, si on se fie au livre rouge, elle aurait cessé, comme par hasard, de favoriser l'économie souterraine. J'ai beaucoup de difficulté à croire qu'un miracle se soit produit avec l'arrivée des libéraux au pouvoir, ces fils des ténèbres.

Plus loin, dans le livre rouge, à la même page, on dit: «Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.»

(1150)

Si je comprends bien, la TPS est injuste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises. Elle est également un casse-tête pour les PME, et elle décourage les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leur politique fédérale.

Tous ces gros défaut auraient, eux aussi, comme par hasard, disparu après quelques mois de pouvoir du Parti libéral. Les libéraux fédéraux, par un sortilège inconnu, auraient adouci la TPS, et elle ne ferait plus de mal à personne. Au contraire, elle serait presque un bienfait.

Après les promesses non tenus du livre rouge vint la promesse du premier ministre qui, comme un nouveau messie, affirmait qu'il abolirait cette taxe. Selon ses dires, un peu plus tard, il a dit qu'il n'avait jamais promis cela; il aurait tout juste souhaité que la TPS soit remplacée. Permettez-nous d'être fort sceptiques, comme les électeurs de mon comté et ceux de tout le pays.

Peut-on croire ce premier ministre? Peut-on faire confiance à ce premier ministre? La vice-première ministre a même remis sa démission, affirmant qu'elle avait bel et bien promis d'abolir la TPS. Pourtant, le premier ministre affirme toujours le contraire. La vice-première ministre démissionne, et il en a coûté un demi-million de dollars pour la faire réélire. Quel scandale, quel non-sens. C'est une autre étape de l'épopée de la TPS.

De son côté, le ministre des Finances avouera qu'il ne peut remplacer la TPS et l'abolir. Il reconnaît au moins qu'il a commis une erreur en laissant croire que la chose était possible. Le premier ministre, lui, ne se trompe pas, il affirme n'avoir jamais dit qu'il abolirait cette taxe.

La suite de l'épopée n'est pas beaucoup plus rose. Le Québec, dirigé par un mauvais gouvernement souverainiste, selon les fédéralistes, décide d'harmoniser cette taxe avec son propre système de perception. Conscient que cette taxe impose aux entreprises une surcharge de paperasse à remplir tellement il y a de formulaires et de papiers, le gouvernement du Québec se décide à agir pour le bien de l'économie.

Cependant, aucune compensation ne lui sera versée par le gouvernement libéral fédéral. Pour avoir fait épargner des sous au gouvernement fédéral, le seul remerciement que les Québécois auront sera que le ministre des Finances leur fasse payer le quart de la compensation de près d'un milliard de dollars qu'il versera aux Maritimes. En plus de ne pas être compensés au Québec, on va aider les Maritimes. Voilà, avec une éclatante évidence, la preuve d'une autre injustice du système fédéral dirigé par nos amis d'en face.

Pour se sortir du pétrin dans lequel ils se sont mouillés jusqu'au cou, les libéraux fédéraux sont prêts à acheter l'accord des Maritimes. Ils achètent l'harmonisation de la taxe en refilant une facture de près d'un milliard de dollars aux contribuables québécois et canadiens.

Le gouvernement du Québec réclame le même traitement-on ne demande pas un traitement différent, nous demandons tout simplement le même traitement-que celui offert aux provinces Maritimes. Mais tout à coup, parce que c'est le Québec, on ne veut pas accorder cette compensation.

Il est vrai que nous, Québécois, sommes malheureusement habitués à ce genre de pirouette du gouvernement fédéral. En recherche et développement, vous savez qu'on n'a jamais eu notre juste part. L'histoire de la Confédération canadienne en est farcie. Vous comprendrez qu'aujourd'hui, nous en avons assez.

(1155)

C'est pour cette raison que le peuple québécois veut devenir souverain. Nous ne voulons plus payer de taxes à Ottawa qui iront directement aux Maritimes. Nous ne voulons pas nous faire jouer ce sale tour. Vous remarquerez que ce n'est pas la première fois.

Nous ne voulons plus payer pour les erreurs des gouvernements fédéraux et encore moins pour des promesses électorales qu'un parti est incapable de tenir. Nous ne voulons plus de politique comme la politique nationale de l'énergie qui, au cours des années 1970, a détruit presque toute l'industrie pétrochimique québécoise, sans compensation pour le Québec.

J'aurais presque envie de dire merci. Les Québécois s'en souviendront. Ils ne seront pas dupes de ce gouvernement à la prochaine élection. Qu'on ne vienne pas nous dire, une fois de plus, «jobs, jobs, jobs». Deux milliards représentent 35 000 emplois, ce qui ferait que le Québec perdrait 1 p. 100 de chômage. Surtout dans mon comté de Matapédia-Matane, 35 000 emplois, c'est un dû.

On ne demande pas de cadeau, on demande ce qu'on remet en taxes et en impôts au gouvernement fédéral.

7762

[Traduction]

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui, mais je ferai quelques brefs commentaires.

Lorsque nous entendons des propos incorrects, il est de notre devoir de rétablir les faits dès que possible. Le député réformiste qui est intervenu juste avant le dernier orateur d'en face, soit le député de Yellowhead, a parlé de sanctions pénales découlant du prix affiché. Il a affirmé que ceux qui n'incluraient pas la taxe dans le prix de vente s'exposeraient à des sanctions pénales. Je tiens à préciser qu'il n'existe aucune infraction pénale de ce genre. À un moment donné, le projet de loi renfermait quelque chose dans ce sens-là. Toutefois, nous savons tous que nous devons, au Parlement canadien, respecter un processus législatif, selon lequel les projets de loi sont étudiés à la Chambre et en comités parlementaires afin d'être précis et pertinents.

Le projet de loi prévoit effectivement une contravention aux termes de la Loi sur les contraventions pour cette infraction, si l'on veut utiliser ce terme. Ce serait comme une contravention pour une infraction au code de la route; cela n'a rien à voir avec une infraction pénale. Essentiellement, l'article dont parle le député a été retiré du projet de loi au terme du processus qui a pris fin il y a environ deux semaines, lorsque le Comité des finances s'est réuni pour étudier la mesure législative. L'article se retrouvera plutôt dans un règlement.

Je crois qu'on a tort d'intervenir à la Chambre pour tenir des propos alarmistes. Les infractions au Code criminel sont bien différentes de ce que pourrait prévoir un règlement éventuel. Il n'est pas question ici d'infractions au Code criminel. C'est de la désinformation. Lorsque nous savons tout le travail qu'a exigé un projet de loi donné et que nous voyons des députés intervenir à la Chambre sans l'avoir analysé à fond, nous nous sentons parfois tenus de rétablir les faits, comme je le fais aujourd'hui.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, il faut le faire! Les libéraux parlent des alarmistes qui sèment la peur, eux qui sont passés maîtres en la matière. C'est exactement l'exercice auquel ils se livrent actuellement avec les contribuables canadiens qui travaillent fort et qui sont terrorisés à l'idée de voir le gouvernement libéral leur imposer une nouvelle taxe. Voilà ce qui s'appelle semer la peur.

Les Canadiens ont peur de planifier leur avenir. Ils ont peur de planifier les études de leurs enfants de crainte de ne pas avoir les moyens de les payer. Ils ont peur de perdre leur emploi. Ils ont peur de ne pas avoir les moyens de payer la prochaine taxe que le gouvernement libéral leur imposera. Ils ont peur de prendre des engagements financiers à long terme à cause des orientations fiscales du gouvernement libéral. Voilà ce qui s'appelle semer la peur et être alarmiste au plus haut point.

Il y a, en l'occurrence, un enjeu beaucoup plus important avec le projet de loi C-70. Celui-ci n'est qu'un petit symptôme d'un problème beaucoup plus grave. On peut aborder ce grave problème en demandant quand il faut tenir une promesse que l'on a faite. Quand une promesse est-elle une promesse? Je pense qu'une promesse est une promesse uniquement lorsqu'elle n'est pas faite verbalement par un candidat libéral lors d'une campagne électorale fédérale. Voilà le fond de la question.

(1200)

Certaines promesses verbales ont été examinées par les plus hauts tribunaux canadiens et ont été jugées comme ayant force obligatoire. Cependant, les candidats libéraux qui ont fait du porte-à-porte durant la campagne électorale de 1993 ne s'en sont guère souciés. À l'occasion de leur porte-à- porte, de leurs rencontres, voici ce qu'ils ont dit verbalement-ils sont très prudents-aux Canadiens: «Nous détestons la TPS. Nous allons la supprimer, l'abolir. Nous avons toujours dit que nous détestions la TPS et, lorsque nous serons portés au pouvoir, elle disparaîtra. Nous allons l'éliminer.»

C'est ce qu'ils ont dit lors de leur visites d'une porte à l'autre, d'une maison à l'autre, d'une assemblée de cuisine à l'autre. Ils ont fait cette promesse verbale aux Canadiens, promesse qu'ils estiment ne pas être légalement tenus de respecter, alors que les tribunaux jugent depuis des décennies que ce genre de promesse a force obligatoire.

Par contraste, quand les réformistes ont fait du porte à porte, quand ils sont allés d'une maison à l'autre, d'une assemblée de cuisine à l'autre, ils ont promis aux Canadiens qu'ils feraient de leur mieux pour les protéger des politiques libérales en matière d'impôts et de dépense. Et c'est exactement ce que nous faisons à la Chambre tous les jours. Nous tenons nos promesses. Nous avons fait cette promesse verbalement, nous l'avons faite par écrit et nous la tenons. Nous avons le courage de le faire, contrairement aux libéraux, qui disent une chose, mais en écrivent une autre. Le problème, c'est que le gouvernement n'est ni intègre ni honnête.

Quand nos vis-à-vis siégeaient sur les banquettes de l'opposition sous le gouvernement conservateur, celui qui a créé la TPS, ils ont vociféré contre elle. Ils ont demandé aux conservateurs comment ils avaient pu faire cela aux Canadiens. Ils ont traité le gouvernement conservateur de tous les noms pour avoir imposé cette taxe régressive et dévastatrice. Ils n'ont pas mâché leurs mots.

Quand ils ont fait campagne en 1993, les libéraux ont dit aux Canadiens: «Faites-nous confiance, nous ne sommes pas comme les conservateurs. D'abord, nous vous disons la vérité, et vous devez nous faire confiance. Nous allons supprimer cette taxe détestable des conservateurs.» C'est ce qu'ils ont dit.

Le premier ministre a dit: «Nous ne l'aimons pas et nous allons la supprimer.» Il l'a dit lors d'une émission de radio qu'il a choisi d'oublier, tout comme il a oublié tout à fait son ami imaginaire. Il a dit qu'il supprimerait la TPS. Or, quand une personne de l'auditoire lui a posé la question, il a répondu: «Quel poste de radio? Où ai-je dit cela, voyons donc?»

Heureusement, à l'époque, la SRC en avait gros contre le gouvernement en raison des compressions qui lui ont été imposées, ce qui est une autre promesse dont a parlé la ministre du Patrimoine canadien. Donc, la SRC a décidé de présenter un enregistrement montrant le premier ministre sous son vrai jour, c'est-à-dire comme

7763

une personne qui ne croit pas qu'une promesse verbale doit légalement être tenue.

Le ministre des Finances a déclaré: «J'abolirais la TPS», ce qui n'est pas la même chose que «j'harmoniserais la TPS, je la camouflerais dans une autre taxe.» Le ministre de la Défense a déclaré: «La TPS est une taxe régressive. Il faut la supprimer et, si nous sommes élus, c'est ce que ferons.» Il l'a dit.

Tout ça pour dire que les libéraux ont trompé les Canadiens avec leur promesse sur la TPS. Pour eux, une promesse n'est pas une promesse. Ils ont induit les Canadiens des provinces atlantiques en erreur. Les contribuables de tout le Canada devront payer pour la promesse rompue et ils devront payer très cher. Tous les contribuables seront touchés parce que, pour amener les provinces atlantiques à accepter la duperie de l'harmonisation, les libéraux leur accorderont un paiement en espèces pour compenser le manque à gagner. C'est vraiment là acheter le consentement des provinces! Le gouvernement tente de justifier une fois de plus le reniement de sa promesse.

(1205)

Le paiement pourrait atteindre le milliard de dollars et ce sont les contribuables de toutes les autres régions qui paieront cela aux provinces atlantiques. Les allégements fiscaux sont importants, mais pour être de vrais allégements fiscaux, ils doivent s'appliquer à tous les contribuables. On ne devrait pas demander aux Canadiens de certaines régions du Canada de subventionner une réduction d'impôt dans les provinces atlantiques. À proprement parler, il ne s'agit pas d'une réduction d'impôts.

Les libéraux prendront un million de dollars dans le Trésor public pour payer le camouflage de la TPS dans les taxes provinciales des provinces atlantiques à seule fin de pouvoir dire que leur plate-forme électorale n'était pas aussi sordide qu'elle l'a été en réalité. Cela est tout à fait abject et les Canadiens ne l'oublieront pas de sitôt. Croyez-moi, ils savent que les libéraux ont rompu une de leurs promesses.

Ils ont vu le premier ministre pris en flagrant délit de rupture de promesse lors de cette fameuse assemblée publique télévisée. C'est une promesse que les candidats libéraux ont faite à des centaines de milliers, voire des millions de Canadiens aux élections de 1993. Le premier ministre a été croqué sur vidéo en train de violer une promesse. Les vidéos ne mentent pas.

Les Canadiens des provinces atlantiques seront également durement frappés car même si le taux de la taxe est moins élevé chez eux, ils devront payer cette taxe sur une plus grande variété de biens et services. Un taux plus faible ne signifie pas forcément un montant moindre à payer, puisque les consommateurs devront payer la taxe sur une gamme considérable de biens et services. L'assiette a tout simplement été élargie. C'est un truc que les libéraux connaissent bien.

Le gouvernement a beau jeu de parler de la pauvreté chez les enfants, mais la taxe harmonisée s'appliquera aux vêtements pour enfants. Est-ce qu'on a tenu compte des enfants pauvres? Je crois savoir qu'ils ont, eux aussi, besoin de vêtements, mais ils n'ont sans doute pas besoin de la taxe sur les vêtements.

La taxe frappera également les imprimés. On dit que l'éducation aide les enfants à se trouver plus tard une situation qui leur évitera de se retrouver dans la pauvreté. Cette taxe s'appliquera également aux coupes de cheveux. Pourtant, les enfants pauvres doivent eux aussi se faire couper les cheveux.

Les services funéraires et le mazout seront également touchés. Le coût du mazout représente une dépense énorme pour les familles pauvres. Le gouvernement va pourtant taxer ce produit. Et il vient nous dire qu'il se préoccupe du sort des enfants pauvres au Canada.

La taxe frappera l'essence. Les Canadiens défavorisés doivent pourtant se déplacer pour trouver des emplois ou des moyens d'améliorer leur situation. Le gouvernement va taxer encore davantage l'essence. La taxe s'appliquera également aux nouvelles maisons.

En passant, où étaient tous les députés des provinces atlantiques pendant le débat? Que font tous ceux que les électeurs des provinces atlantiques ont envoyés ici pour protéger leurs intérêts? Où sont-ils? Ils restent assis en silence à leurs places. On leur a dit de ne pas prendre la parole pour défendre leurs électeurs, que ce projet de loi était une mesure gouvernementale et que s'ils osaient prendre la parole ils se feraient rappeler à l'ordre.

Où est la députée du Parti conservateur? Quand prend-elle la parole à ce sujet? Elle est pourtant députée d'une province de l'Atlantique.

Cette taxe est une mesure régressive qui fera mal aux Canadiens, surtout les plus pauvres. Comment le gouvernement libéral, qui affirmait avoir à coeur les intérêts des Canadiens, notamment ceux des moins favorisés, a-t-il pu concevoir une taxe aussi régressive et nuisible?

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole sur le projet de loi C-70. En fait, et je le dis au bénéfice des citoyens qui nous écoutent, ce projet de loi est un recueil de modifications de la TPS.

(1210)

Dans le groupe que nous étudions, on parle entre autres des modifications qui permettent l'harmonisation de la TPS avec trois provinces Maritimes. Les amendements proposés par le Bloc, dans le cadre de ces motions, visent essentiellement le retrait de toute législation entourant l'harmonisation et la compensation. Et ceci pour plusieurs raisons.

Ce projet de loi est un projet de loi bâclé. Il n'est inspiré que par des considérations politiques et électorales puisqu'on s'en va en élection bientôt selon tous les signes que nous voyons. Il est mal fait et plein de défauts.

De plus, pour forcer la main des trois provinces Maritimes impliquées, qui ne s'attendaient pas à cela, le fédéral a dû leur promettre une compensation politique de tout près de un milliard de dollars, alors qu'il refuse systématiquement de donner au Québec,

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les deux milliards qu'il a perdus en harmonisant sa TVQ avec la TPS en 1991.

On cite souvent le Québec comme le mauvais garnement du système, l'empêcheur de tourner en rond. On a ici le plus bel exemple. Le Québec est la première province à avoir favorisé l'harmonisation avec le fédéral et on le fera payer pour cela.

Mes collègues étudieront chacun des arguments que je viens de présenter pour les mettre en éclairage et les faire ressortir. C'est déjà commencé, plusieurs ont déjà parlé et d'autres le feront après. Personnellement, j'aimerais faire ressortir que ce projet de loi est, d'abord et avant tout, un projet de loi symbole.

C'est un symbole qui, une fois de plus, met trois choses en lumière: premièrement, la non-transparence du gouvernement actuel; deuxièmement, le fait que le Québec est toujours économiquement perdant dans la confédération canadienne. Je devrais utiliser le terme «fédération» car il y a longtemps que le Canada n'est plus une confédération et que dans les faits, le Québec ne reçoit pas sa juste part des retombées des sommes qu'il investit dans le Canada, soit 25 p. 100 des revenus canadiens. Troisièmement, ce projet de loi fait également ressortir le fait qu'un député du Québec, élu libéral ou conservateur à Ottawa, finit toujours par prendre pour Ottawa et contre le Québec.

On retrouve la non-transparence du gouvernement tout au long de son mandat, depuis 1993. Ce projet de loi est en plein dans la lignée de la non-transparence du gouvernement, c'en est le dernier chapitre avec les élections, la cerise sur le sundae.

On se rappelle d'événements récents qui démontrent amplement la non-transparence du gouvernement. Je vais aller vite, mais il y en a beaucoup. Il y a le dossier du sang contaminé ou en disant vouloir faire toute la lumière, c'est ce que le premier ministre nous dit tout le temps, ce même premier ministre refuse d'enclencher le processus qui donnerait au juge Krever accès aux documents qui lui permettraient de connaître la vérité. Ce matin, on apprend que la GRC est à la recherche de documents reliés à cette question qui auraient disparus. Belle transparence!

Il y a aussi le dossier de la Somalie. Tout en promettant aux citoyens, encore une fois, de faire connaître toute la vérité, le premier ministre refuse le délai demandé par la Commission et son président. On sait très bien que si cette commission a besoin d'un délai c'est que l'armée canadienne a caché des documents. Pendant des mois, on s'est amusé à chercher partout.

Autre cas de non-transparence, l'affaire Airbus. On a condamné d'avance, presque sous des accusations criminelles, l'ex-premier ministre, M. Mulroney. On sait très bien que toutes les lois canadiennes sont en désaccord avec cela et personne n'est responsable.

Le sens éthymologique du mot «responsable», on le retrouve un peu plus en anglais responsible: celui capable de répondre. Quand on pose des questions en Chambre, on n'a jamais de réponses, ce qui signifie que personne n'est responsable. Ce sont les autres, le système ou on ne sait quoi. Il n'y a aucun des ministres qui soit responsable.

Cas flagrants de non-transparence de ce gouvernement et de promesses non tenues: promesse de déchirer l'entente de libre-échange, on l'a signée; promesse de déprivatiser l'aéroport Pearson, cette question n'est pas encore réglée, la façon dont ce dossier a été traité coûtera probablement des dizaines de millions de dollars aux contribuables.

(1215)

Qu'on se souvienne des promesses faites au Québec, durant le référendum, de reconnaître la société distincte et de redonner au Québec son droit de veto, promesse non tenue. Tous les Québécois s'en rappellent. Qu'on se souvienne également des promesses de créer de l'emploi, «jobs, jobs, jobs».

Dans son dernier budget, pas celui qui s'en vient mais celui déposé avant, le ministre des Finances nous disait textuellement: «Ce n'est pas le rôle du gouvernement de créer des emplois, nous allons créer l'ambiance nécessaire pour que les grandes compagnies créent des emplois.» Quand on regarde les grandes compagnies qui font des profits mirobolants, à commencer par les banques, elles sont toutes en train de mettre les gens à la porte.

On se demande qui crée des emplois au Canada actuellement, mais on ne se demande pas comment il se fait qu'il y ait 1,5 million de chômeurs. «Jobs, jobs, jobs», promesses non tenues, et finalement, dernière promesse, celle qui nous occupe aujourd'hui, la cerise sur le sundae, on va «scrapper» la TPS. On parle d'amender les normes d'harmonisation de la TPS.

Je vous rappelle que cette promesse a été faite sur tous les postes de télévision, de radio, que le premier ministre, le 2 mai 1994 nous disait: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Elle n'a pas disparu, on est en train de la camoufler. Le ministre des Finances s'est excusé en disant: «On n'aurait pas dû faire cette promesse.» La vice-première ministre a démissionné, on s'en rappelle, et le premier ministre continue toujours de nous dire qu'il n'a jamais dit cela.

Je suis sûr que vous avez lu les journaux de Toronto, ils n'ont pas été tendres dans leur façon de traiter le premier ministre. Je n'oserai pas répéter ici ce qu'ils ont écrit dans les journaux, bien sûr, ce seraient des termes non parlementaires. Il n'y a pas de transparence là-dedans, on s'en rend compte.

Deuxièmement, et c'est ce que ce projet de loi démontre amplement, le Québec est toujours perdant dans la confédération canadienne et ne reçoit pas sa juste part. Depuis qu'on est ici, on a eu en Chambre de nombreux débats pour expliquer que dans toutes les dépenses structurantes, les dépenses créatrices d'emplois, le Québec n'a jamais sa part. On a cité à titre d'exemple, très souvent, les dépenses en recherche et développement où le Québec n'a rien, n'a pas sa part.

7765

Ce cas de la TPS est un cas de plus. Alors que le Québec n'a rien reçu pour avoir harmonisé sa TVQ avec la TPS, les Maritimes recevront un milliard de dollars. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire, puisque les Québécois fournissent le quart des revenus au Canada, qu'on prend un montant de 250 millions de dollars dans la poche des Québécois pour l'envoyer dans les Maritimes. En même temps les Québécois ne reçoivent rien.

On sait très bien ce que les gens des Maritimes font avec cet argent. M. McKenna, entre autres, fait du maraudage au Québec pour venir chercher des compagnies du Québec. On paie des gens pour venir nous faire de la concurrence. C'est le système dans lequel nous sommes. Le cas de la TPS le démontre amplement.

Enfin, troisième démonstration qui ressort de cette loi, un député libéral du Québec à Ottawa défend toujours Ottawa contre Québec.

Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste qu'une minute, je vais essayer de conclure rapidement. Où sont les députés québécois, quand on refuse de payer le Québec, qu'on prend 250 millions dans les poches des Québécois pour envoyer cela dans les Maritimes, pour rien? Les députés libéraux québécois se taisent et ne sont nulle part.

Où étaient les députés libéraux québécois quand on a effectué une saisie de salaire collective de cinq milliards à l'assurance-chômage? Motus et bouche cousue, on est nulle part et on se tait. Où étaient les députés libéraux du Québec quand des fiducies familiales ont sacré le camp aux États-Unis en oubliant de payer environ 500 millions d'impôt? Les députés libéraux du Québec étaient nulle part et ils se taisent.

En conclusion, les Québécois savent, et c'est un projet de loi de plus qui leur apprend cela, qu'il ne sert à rien d'envoyer des René Lévesque à Québec, des Pierre Trudeau à Ottawa, d'envoyer des Lucien Bouchard à Québec, des petits gars de Shawinigan à Ottawa. Les Québécois savent que le Canada n'est pas, comme le disait la vice-première ministre, un tour de Babel qui marche. C'est une tour de Pise qui penche et qui penche toujours du même bord: Ottawa.

(1220)

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-70, qui vise à harmoniser les taxes de vente dans les Maritimes.

Le projet de loi est une tentative de créer des emplois, de simplifier le régime fiscal et de stimuler l'économie, mais il fera exactement le contraire. C'est un exemple d'initiative fiscale malavisée qui mettra les gens au chômage, fera croître l'économie parallèle et mènera les entreprises à la faillite. Je m'explique.

Les gens d'affaires ont dénoncé la taxe sous sa forme actuelle. Le Conseil canadien du commerce de détail a dit que cette taxe allait coûter au moins 100 millions de dollars par an aux détaillants. Mais il n'y a pas que les détaillants qui devront en payer le prix, il y a aussi, évidemment, ceux qui sont au bout de la chaîne, c'est-à-dire les contribuables. La Chambre de commerce de Halifax a également affirmé que cette taxe de vente ferait grimper de 5,5 p. 100 le prix des maisons neuves et ce, dans une région du pays où les gens ont de plus en plus de difficulté à acheter une maison.

Les consommateurs paieront plus cher pour les vêtements d'enfant, les livres, l'essence et l'huile de chauffage-autrement dit, pour l'essentiel. En fait, cette taxe atteint ceux qui sont le moins en mesure de l'assumer. Le gouvernement devrait avoir honte de faire une telle chose aux habitants des provinces atlantiques.

Pourtant, l'intention est louable. L'harmonisation des taxes de vente est une bonne chose, en réalité, mais à certaines conditions. Il faut qu'il n'y ait qu'une seule taxe uniforme d'un bout à l'autre du pays. Le taux doit être plus bas qu'il ne l'est maintenant. Il faut que la procédure de vérification soit la même partout et qu'elle soit plus simple et plus facile à comprendre. Il faut qu'il y ait un seul versement et les règles doivent être les mêmes partout.

Le système que propose le gouvernement ne fait rien de tout cela. En fait, il complique les choses. En plus, il demande aux Canadiens qui ne vivent même pas dans les Maritimes de financer ce projet en transférant des fonds de l'Ouest à l'Est. Pour le moment, l'Ouest ne voit pas d'inconvénient à aider les provinces moins bien nanties. Toutefois, systématiser cette taxe harmonisée rend un mauvais service à tous les Canadiens. Elle aura un effet extrêmement négatif sur plus de la moitié des entreprises des Maritimes. C'est ce que nous disent les gens d'affaires des Maritimes.

Il y a moyen d'éviter cela. Il y a moyen d'imposer une taxe de vente mieux conçue et qui stimulerait l'économie. Il y a moyen de remettre les gens au travail, mais, depuis trois ans que nous sommes ici, le gouvernement se contente de demi-mesures. Il n'a pas fait grand-chose pour venir en aide aux 10 p. 100 de Canadiens qui sont au chômage et à près de 20 p. 100 de ceux qui sont sous-employés.

Voici quelques suggestions constructives que je défie le gouvernement de mettre en oeuvre. Premièrement, la dette et le déficit. Ramener le déficit à zéro et réduire la dette. Deuxièmement, au lieu de la TVH que propose le gouvernement, créer une taxe de vente harmonisée raisonnable, une taxe unique plus basse qui s'appliquera à tout le pays, une taxe plus simple qui serait versée une fois par an et une seule procédure de vérification plus facile à comprendre.

Évidemment, l'idéal serait de supprimer complètement la taxe. Qu'est-il arrivé, il y a quelques années, quand le gouvernement a décidé de diminuer les impôts? Les coffres de l'État se sont remplis, les Canadiens avaient davantage d'argent dans leur poche et l'économie a repris de la vigueur. Qu'a fait alors le gouvernement? Le gouvernement conservateur de l'époque s'est mis à imposer les contribuables à tort et à travers. Loin de stimuler l'économie, cela a eu pour effet de vider les coffres de l'État.

7766

La solution, c'est l'uniformisation du régime fiscal. Mes collègues du Parti réformiste ont présenté des solutions fort sensées quant à l'uniformisation de la fiscalité pour tous les Canadiens. Ils ont proposé un impôt uniforme qui n'empêcherait pas les gens de travailler plus fort et de gagner davantage pour eux-mêmes et leurs familles, mais qui assurerait une plus grande marge d'exonération minimale aux groupes socio-économiques des échelons inférieurs afin que les pauvres de notre société paient peu ou pas d'impôt. La société y gagnerait sur tous les plans.

(1225)

Les barrières commerciales interprovinciales doivent disparaître. Je ne sais pas si la population canadienne le réalise, mais les obstacles au commerce est-ouest d'un bout à l'autre du pays sont plus nombreux que les barrières commerciales entre nous et nos voisins du Sud. C'est gênant. Le gouvernement a eu maintes occasions de régler ce problème, mais il ne l'a pas fait.

Troisièmement, notre pays est confronté à de graves problèmes en matière d'éducation. L'écart est grand entre les besoins du secteur privé et les initiatives du système d'éducation. Pour construire un Canada plus solide, pour former une nation compétitive face à tous les pays du monde, pour devenir l'un des nouveaux tigres de l'économie de l'Asie-Pacifique, nous devons investir dans l'éducation.

Nous devons déterminer quels seront les besoins du secteur privé au XXIe siècle. Nous devons instaurer la coopération entre le système d'éducation et le secteur privé afin que les étudiants d'aujourd'hui et de demain puissent acquérir les compétences qui assureront leur employabilité plus tard. Rien de tout cela ne se fait pour le moment. J'exhorte le gouvernement à collaborer avec ses homologues provinciaux à la réalisation de tous ces objectifs.

Quatrièmement, il y a la formation professionnelle. C'est vraiment embarrassant pour nous que nous soyons l'un des pays industrialisés qui investit le moins dans la formation professionnelle et la formation de la main-d'oeuvre. Comment pouvons-nous être compétitifs sur le marché mondial si nous n'investissons pas dans la formation de nos travailleurs? C'est absolument essentiel si nous voulons être compétitifs à l'avenir.

Il faut également réinvestir dans la recherche et la technologie. Le gouvernement sabre dans les sommes consacrées à ces domaines. Il fait de même dans le secteur de l'enseignement. Il a réduit de quelque 7 milliards de dollars les paiements de transfert au titre de l'enseignement, de la santé et de l'assistance sociale et prétendu avoir équilibré ainsi son budget. Tout ce qu'il fait, c'est réduire ses dépenses au détriment des contribuables. En fin de compte, c'est le contribuable qui paie pour tout.

Cinquièmement, nous devons profiter des marchés étrangers. On nous dit que nous devrions réinvestir dans le commerce Nord-Sud. Il y a 30 ans, le commerce en Asie représentait 5 p. 100 du produit national brut du monde. De nos jours, la proportion est de 30 p. 100 et elle augmente. Nous sommes placés dans une situation extrêmement avantageuse pour tirer parti de cela en Colombie-Britannique. Nous pouvons compter sur la situation géographique et les compétences nécessaires pour profiter des marchés non seulement dans la région Asie-Pacifique, mais également en Europe et dans le Sud. Très peu de nations, aucune, en fait, ne peut s'enorgueillir d'être aussi bien placée que nous aujourd'hui.

Je mets au défi les Canadiens de comprendre que le système de gouvernement que nous avons de nos jours n'a rien à voir avec la démocratie. C'est plutôt un système de fiefs en quelque sorte. Nous sommes loin d'un régime démocratique. En fait, la majeure partie des décisions importantes sont prises par un groupe de fonctionnaires non élus, qui n'ont aucun compte à rendre et que la population ne voit jamais. Ce sont eux qui décident des mesures législatives, non pas pour faire de notre pays un endroit où il fait mieux vivre, mais simplement pour maintenir et acquérir des pouvoirs.

Si les Canadiens veulent un changement socio-économique radical et positif au Canada, ils devront se fâcher et faire des pressions sur tous leurs représentants élus pour exiger les changements dans le mode de gouvernement dont nous aurons besoin si nous voulons être un participant dynamique dans l'économie du XXIe siècle.

Nous avons vraiment besoin d'un bon leadership qui reflète une vision du pays qui va nous permettre d'entrer dans le XXIe siècle et nous donner la possibilité d'être à la fois forts et compatissants. À l'heure actuelle, il n'en est rien.

(1230)

Il faut bâtir une nation où tous les gens aptes au travail seront en mesure d'obtenir la formation professionnelle dont ils ont besoin. En fait, il incombe à tous ces gens de profiter des occasions qui s'offrent à eux. Il faut également respecter nos obligations à l'égard des gens qui ne peuvent prendre soin d'eux-mêmes et veiller à ce que nos programmes sociaux puissent être durables.

Si nous pouvons être témoins de ce leadership au Canada, nous serons en mesure d'assurer un avenir meilleur aux Canadiens au cours du XXIe siècle. Dans la négative, nous serons confrontés à de terribles répercussions socio-économiques et nous ne serons que l'ombre de ce que nous pouvons être en tant que pays.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir également de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-70, projet de loi qui, entre autres, apporte des modifications sur l'harmonisation de la TPS avec les trois provinces Maritimes.

On se souvient que, juste avant Noël, l'opposition officielle avait déploré la façon avec laquelle le ministre des Finances avait déposé les documents concernant ce projet de loi. L'opposition avait eu moins de 24 heures pour examiner un texte de loi très technique, où on nous présentait toute cette réforme en 300 pages, sans note explicative.

Mais en janvier de cette année, nous avons assisté à un spectacle encore plus disgracieux pour quiconque croit en la qualité de la vie démocratique au Canada. D'abord, les libéraux n'ont accordé que trois jours d'audiences publiques pour un projet de loi aussi impor-

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tant. Et on sait que ce projet de loi est très important pour les provinces Maritimes.

Pourtant, une motion de l'opposition demandait de prolonger les consultations et même de permettre au comité de se déplacer vers les Maritimes pour aller tâter le pouls des citoyens et des citoyennes. Il n'en a pas été question. Donc il est clair que ce gouvernement bafoue la démocratie.

En trois jours d'audiences publiques, sous prétexte que des plaintes ont été faites, il nous présente 13 amendements. Imaginez-vous combien d'amendements on pourrait avoir si le gouvernement entendait pour une fois ce que la population a à dire. C'est tout le projet de loi qu'il faudrait rejeter à ce moment, le mettre directement à la poubelle. Il faut dire d'ailleurs que ce projet de loi embarrasse énormément le gouvernement. Donc, il veut le faire adopter à toute vapeur.

En décembre dernier, nous avons eu de la visite dans ma région. Le premier ministre est venu dans mon comté, nous dire que nous avions mal interprété ses paroles lorsqu'il parlait de la TPS. Pourtant, nous avons été des millions à croire que la TPS allait être abolie. Les mots auraient-ils une nouvelle signification? Je pose la question aux gens d'en face. En définitive, ce que nous apporte ce projet de loi est la preuve du non-respect des promesses faites dans le fameux livre rouge, des promesses du premier ministre lui-même, des promesses du ministre des Finances lui-même, des promesses de la vice-première ministre, la ministre du Patrimoine et de l'ensemble des candidats et des députés actuels, des promesses du gouvernement libéral qui a oublié, sans l'ombre d'un doute, la population qu'il doit gouverner.

(1235)

On ne compte plus les interventions faites lors de l'élection de 1993, qui parlaient de l'abolition pure et simple de la TPS. L'actuel premier ministre nous disait qu'il allait la «scrapper». En 1994, il disait que les libéraux haïssaient cette taxe, qu'ils allaient la faire disparaître. On s'est même permis de se payer, à même l'argent des contribuables, une élection partielle sur le sujet. Cela ne fait pas longtemps, on s'en souvient. Pourtant, c'était un engagement électoral que de faire disparaître cette taxe. La seule disparition qui soit évidente, c'est qu'on la camoufle, qu'on la cache. Cela nous amène à dire que, dans ce projet de loi, les libéraux font exactement le contraire de ce qu'ils avaient dénoncé.

La nouvelle TPS est une taxe hypocrite; on la cachera dorénavant à l'intérieur du coût des produits et des services. Pourtant, la majorité libérale, dans un rapport du Comité permanent des Finances qui date de 1994, disait, et je cite: «Il serait tout simplement malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en taxes à leur gouvernement, et que le fait d'en faire une taxe cachée entraverait leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur la façon dont ces taxes sont perçues et dont, dans une moindre mesure, les deniers publics sont dépensés.»

Sur le camouflage de la TPS dans le prix de vente, la position des gens d'en face était la suivante: si cette taxe est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard. Et l'on sait que 76 p. 100 des entreprises canadiennes sont contre le camouflage de la TPS dans le prix de vente des produits et des services. Personnellement, quand je paie mes factures, je veux savoir où va mon argent; je peux savoir combien coûte mon produit, le service que j'achète; je veux savoir combien j'enverrai au gouvernement. Je suis convaincu que mes commettants et commettantes sont du même avis que moi. Je pense sincèrement que certains députés d'en face auraient intérêt à retourner dans leur comté et à parler aux gens qui les ont élus.

Permettez-moi d'aborder un deuxième volet de ce projet de loi des plus antidémocratiques et qui vient encore une fois bafouer les droits des Québécoises et des Québécois. On nous a chanté sur tous les tons, au cours de la campagne référendaire et même après, que tous les Canadiens étaient égaux. Avec ce projet de loi, on assiste à une belle leçon d'égalité: la compensation qui a été consentie aux provinces Maritimes est refusée aux Québécois. Voilà l'égalité de ce fédéralisme.

Oui, le Québec a harmonisé sa taxe avec celle du fédéral; Québec administre cette taxe. Le Québec a agi de façon très responsable. Alors pour quelle raison les Québécois et les Québécoises n'auraient-ils pas droit à la compensation que le fédéral donne aux provinces Maritimes?

Si les provinces Maritimes ont des coûts supplémentaires pour l'harmonisation de leur taxe avec celle du fédéral, le Québec en a aussi.

(1240)

Si les Maritimes ont droit à des compensations qui totalisent le milliard de dollars, le Québec a également droit à une compensation. Le ministre des Finances doit donc faire preuve d'équité. L'harmonie veut dire que les parties s'entendent et sont, à toutes fins utiles, d'accord. On ne doit pas avoir la même signification quand on est un gouvernement fédéral libéral.

J'aurais également aimé parler de la taxe sur les livres, mais je vais simplement terminer en vous disant ceci: au Québec, tous les livres sont exemptés de la taxe provinciale de vente. Au Québec, on a compris, et cela depuis longtemps, qu'en taxant les livres, on taxe la connaissance.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter de ce groupe d'amendements qu'on propose d'apporter au projet de loi C-70, le prétendu projet de loi sur l'harmonisation.

Ceux qui ont écouté le débat ces derniers jours savent que ce projet de loi ne mènera aucunement à l'harmonisation. Il aura pour effet d'assujettir trois provinces à un ensemble de règles totalement différentes de celles qui existent ailleurs dans le pays. Cela s'explique en partie par le fait que les autres provinces jugent cette solution inacceptable et refusent de donner leur aval au gouvernement fédéral. Avec ce projet de loi, nous n'aurons pas une harmonisation, mais davantage de désunion et de dissensions dans le pays.

Des amendements, si nombreux soient-ils, ne corrigeront pas le projet de loi. Le fait est que le projet de loi n'améliorera pas les choses. Au lieu d'harmoniser la taxe dans tout le pays, il mènera à une division. Il ne remplira pas la promesse des libéraux de suppri-

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mer la TPS. Ceux qui ont écouté le débat ces derniers jours le savent.

Avant et pendant la dernière campagne électorale, et après les élections, beaucoup de députés libéraux et le premier ministre ont promis très clairement de supprimer, d'abolir la TPS. Cela ne fait aucun doute.

Cette mesure législative d'harmonisation n'est pas bien réfléchie. C'est de la poudre aux yeux qui permettra aux libéraux de dire, au cours de la prochaine campagne électorale, qu'ils ont tenu leur promesse d'abolir la TPS. Les gens ne seront pas dupes. Les 10, 20, 30 ou 40 députés libéraux qui ont été élus après avoir promis que la TPS serait supprimée risquent de perdre leur siège uniquement à cause de cela. Des amendements, si nombreux soient-ils, ne régleront pas le problème, surtout pas les amendements que contient ce groupe.

Je voudrais parler de ces amendements et de la prétendue harmonisation de la TPS d'un autre point de vue. En tant que porte-parole du Parti réformiste pour le commerce interprovincial, je voudrais traiter de cette question et expliquer comment ce projet de loi viole clairement l'accord sur le commerce intérieur qu'a conclu le gouvernement. Cet accord ne permet pas qu'un projet de loi comme celui-ci vise une partie du pays et pas une autre. Ce projet de loi viole manifestement l'accord. Je traiterai du projet de loi sous cet angle.

(1245)

Certains ne se surprendront peut-être pas de constater que cette mesure législative, celle-là ou une autre, va clairement à l'encontre d'une loi précédemment présentée par le gouvernement, mais cela ne veut pas dire que ce soit correct.

J'imagine que je ne devrais pas être surpris que le gouvernement enfreigne sa propre loi, une loi qu'il a lui-même mise en oeuvre, l'accord sur le commerce intérieur, en introduisant une autre mesure législative. C'est pourtant bien ce qui est arrivé. Certes, je ne devrais pas être surpris, mais je ne l'accepte pas. Bien d'autres Canadiens ne l'acceptent pas non plus. Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement respecte les lois qu'il met en oeuvre, tout comme ils s'attendent à ce que chacun respecte les lois mises en oeuvre. Or, il est clair que cette mesure législative viole la loi que le gouvernement a adoptée.

L'accord sur le commerce intérieur s'en va à vau-l'eau. Il a vu le jour à l'issue des négociations qui ont eu lieu en 1994 entre les provinces et le gouvernement fédéral. Après sa signature en 1995, je croyais que le gouvernement avait fait des progrès dans ce dossier. Il avait conclu un accord visant à éliminer les obstacles au commerce interprovincial dans certains secteurs. Dans d'autres, il avait établi un cadre et un échéancier en vue d'éliminer d'autres obstacles au commerce interprovincial. Pour leur part, les provinces avaient accepté en principe d'éliminer les obstacles au commerce interprovincial. Je croyais que des progrès avaient été réalisés.

Malheureusement, bien peu de progrès ont été enregistrés. Les échéances ont été repoussées les unes après les autres, à un point tel que la Colombie-Britannique menace maintenant de se retirer des négociations touchant le secteur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux. En effet, cette province a annoncé, plus tôt cette semaine, qu'elle ne participerait même pas aux négociations devant mener à un accord final.

Les échéances ne sont pas respectées. L'accord n'a jamais prévu de mécanisme qui aurait obligé les provinces et le gouvernement fédéral à s'y conformer. Compte tenu de la formule choisie pour approuver les modifications à l'accord, c'est-à-dire le consentement unanime, il était clair dès le début qu'il serait très difficile de mettre le point final à l'accord. Et c'est précisément ce qui est arrivé.

Plusieurs raisons peuvent être invoquées pour expliquer pourquoi c'est un dossier important, pourquoi il est si important pour les Canadiens que ces obstacles au commerce interprovincial soient éliminés. D'abord, selon le Fraser Institute, il en coûte à la famille moyenne 3 500 $ par an seulement pour maintenir en place ces obstacles au commerce. En réalité, il est plus difficile pour une entreprise établie dans une province de faire des affaires avec des entreprises d'autres provinces que pour une entreprise américaine de faire des affaires avec des entreprises de n'importe quelle province canadienne.

Les barrières commerciales incitent les entreprises canadiennes à s'installer aux États-Unis afin d'avoir libre accès à toutes les provinces canadiennes. Le pays perd ainsi des emplois. Dans un rapport paru avant Noël, la Chambre du Commerce du Canada a déclaré qu'en réduisant simplement les obstacles au commerce intérieur ou en augmentant le commerce intérieur de 10 p. 100, on pourrait créer 200 000 emplois au Canada. C'est un grand nombre d'emplois.

On pourrait penser que, pour un gouvernement qui a été élu grâce à sa promesse d'éliminer la TPS et en partie à sa promesse de créer des emplois, il serait tentant de proposer des modifications relativement simples pour créer des emplois. En augmentant simplement le commerce interprovincial de 10 p. 100, il créer pourrait 200 000 emplois, mais le gouvernement ne semble pas vouloir s'engager dans cette voie.

Comme la Colombie-Britannique déclare maintenant qu'elle ne négociera même pas, il faut se demander si l'accord de 1995, que j'avais qualifié de réel progrès à l'époque, donnera des résultats.

Nous avons un problème à régler sans délai. Ce projet de loi sur l'harmonisation et les amendements dont nous sommes saisis à la Chambre n'apportent pas de solution. Ils ne favorisent pas le commerce au Canada atlantique. Ils n'avantagent pas la population du Canada atlantique, puisque l'accord fera perdre des emplois. De nombreuses entreprises intéressées l'ont dit clairement.

(1250)

Il y a un autre aspect de l'accord sur le commerce intérieur et de l'importance du commerce interprovincial dont il n'a pas été beaucoup question. Nous avons exposé l'économie canadienne à un danger que nous avons créé inutilement en comptant de plus en plus sur le commerce international avant même d'encourager le com-

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merce interprovincial, de faciliter les échanges commerciaux entre les provinces. Le danger augmente.

S'il y a une hausse marquée de notre dollar, nous allons subir une baisse radicale de nos échanges, alors que le gouvernement actuel et le pays en sont venus à dépendre des échanges pour les emplois. La plupart des nouveaux emplois sont attribuables au commerce international. Au cours du troisième trimestre de l'an dernier, la valeur du dollar canadien a augmenté et notre excédent commercial a baissé. Quand l'économie ralentit, le chômage augmente. Voilà pourquoi il est si important de régler cette question.

Je reviendrai certainement sur le sujet au cours du débat sur d'autres groupes d'amendements.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, la Chambre des communes débat présentement sur un projet de loi d'une importance capitale, pour le Québec notamment, le projet de loi C-70, qui a pour but d'harmoniser la fameuse TPS avec la taxe de vente provinciale à l'intérieur de trois provinces canadiennes, à savoir le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

Cette harmonisation est un autre exemple très discriminatoire envers le Québec, et ce n'est pas d'aujourd'hui. Dès 1841-cela fait sourire mes amis d'en face-à l'occasion de l'union du Bas-Canada et du Haut-Canada, on a également harmonisé les deux dettes à ce moment-là. Le Bas-Canada, à savoir le Québec, le Canada français, si vous voulez, était peu endetté, mais les infrastructures pour le temps, en 1841, étaient très faibles au Canada français. Au contraire, le Haut-Canada était 12 fois plus endetté mais fortement développé en routes, en ports de mer, en chemin de fer, etc. Une fois l'union consacrée, alors les Québécois du temps ont dû payer de leurs deniers les dettes du Canada anglais. C'était le début de notre mariage avec le Canada anglais. La majorité a décidé à l'époque de partager les dettes et également entre les deux peuples fondateurs.

Que ce soit en 1841 ou en 1977, on peut noter la même médecine, le même remède et la même discrimination. Le Québec, dans le cadre de l'harmonisation de la TPS avec les trois provinces Maritimes, aurait droit, par une simple règle de trois, à rien de moins que deux milliards en compensation.

Qu'est-ce que le gouvernement fédéral a offert lorsque Robert Bourassa, un libéral du Québec, et le gouvernement conservateur de Brian Mulroney au fédéral ont harmonisé?

(1255)

C'était la première province au Canada à harmoniser la TPS avec sa taxe de vente, mais elle n'a rien obtenu, sauf, bien sûr, le partage moitié-moitié des coûts reliés pour récupérer la TPS et la TVQ. Les contribuables québécois étaient même fiers de cette harmonisation, et j'étais un de ceux-là, à titre d'agriculteur, car au lieu de remplir deux formulaires, un pour Ottawa et un pour Québec, on n'en remplissait dorénavant qu'un seul. J'étais donc personnellement fier du gouvernement du Québec, à l'époque, même si c'était un libéral qui dirigeait le Québec, à savoir Robert Bourassa.

Mais, monsieur le Président, ce que je vais vous démontrer, et vous l'avez compris par vos sourires, c'est qu'Ottawa n'a rien versé en dédommagements au Québec, et là, on s'apprête à donner aux trois petites provinces Maritimes rien de moins qu'un milliard de dollars. Voilà un exemple d'injustice.

La même chose s'est produite en 1996, lorsque ce gouvernement a aboli, dans l'Ouest, la LTGO, la Loi sur le transport des grains de l'Ouest. On a débloqué trois milliards de dollars en fonds pour dédommager trois provinces de l'Ouest. On leur a donné trois milliards de dollars.

L'année dernière, en 1996, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot s'en rappellera, ce même gouvernement a décidé d'abolir les subsides aux producteurs de lait industriel. Qu'est-ce qu'on a donné pour les producteurs de lait du Québec? Rien. Voilà l'égalité dans ce pays. Voilà quelle médecine ce gouvernement libéral peut appliquer aux Québécois. Rien d'étonnant, mes amis, à ce que, dans tous les sondages, le Parti libéral, au Québec, soit faible.

Nous avons hâte de voir le résultat des prochaines élections. Le premier ministre lui-même, dans son comté de Saint-Maurice, on va-comme il le disait lui-même-lui en faire «manger une maudite». Vous vous en rappelez, lorsqu'il nous disait ça, avant le référendum: «Vous allez en manger toute une.» C'est lui qui va en manger toute une.

Une seule règle de trois démontrerait que ce gouvernement vole les Québécois de deux milliards de dollars dans cette harmonisation de la TPS avec les provinces Maritimes.

Un autre exemple est discriminatoire, cette fois-ci, envers le Québec et l'Ontario. Vous n'êtes pas sans savoir que dans le recouvrement des coûts applicables à la GRC, le gouvernement fédéral ne récupère qu'environ 70 p. 100 des coûts réels. Or, le Québec et l'Ontario ont leur propre système de police, la Sûreté du Québec et l'OPP pour l'Ontario.

Nous payons la police à 100 p. 100. On paie ce que cela nous coûte, bien sûr. Or, les autres provinces ne paient que 70 p. 100 du coût réel de la police. Donc, le Québec, tout comme l'Ontario, défraie 30 p. 100 des coûts de la police dans les provinces Maritimes et dans la plupart des provinces de l'Ouest. Où est l'équité? Où est la justice dans ce pays? On remonte jusqu'à 1841, et c'est comme cela, année après année.

J'aimerais revenir à la TPS. Le gouvernement libéral, depuis octobre 1993, ou novembre 1993, a agi en amateur. Il a improvisé du début jusqu'à la fin. D'abord, il faudrait se situer dans le contexte de la campagne électorale de 1993, en septembre et octobre notamment. La vice-première ministre, députée de Hamilton-Est, s'engage solennellement à démissionner si, dans les 12 premiers mois de leur mandat, on n'avait pas aboli la TPS.

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(1300)

Évidemment, elle dira aujourd'hui qu'elle a tenu parole. Mais je vous rappellerais, un peu comme la maman jette en bas de son nid l'oiseau pour qu'il prenne son envol, les députés de l'opposition ont dû la pousser dans le dos pour qu'elle donne sa démission. Cela n'a coûté rien de moins que 500 000 $ aux contribuables canadiens, pour une bêtise que la vice-première ministre a commise.

Lorsqu'on se fait rappeler des erreurs, lorsqu'on se fait rappeler que ce gouvernement a agi, a improvisé, s'est comporté comme un junior, cela fait mal bien sûr. Cela fait mal aux députés libéraux.

En 1993, tous les députés, dans leur caucus, entendaient le premier ministre dire qu'il allait abolir, «scrapper» la TPS. Un des leurs a osé voter contre le Budget du ministre des Finances l'année passée. En bon père de famille, le premier ministre l'a expulsé. Vous avez compris qu'il s'agissait du député de York-Sud-Weston. Au mois de décembre, lors d'une question ici, il a rappelé au premier ministre qu'à au moins trois reprises il avait promis d'abolir la TPS, une promesse qu'il n'avait pas tenue.

En terminant, je voudrais vous rappeler la crédibilité que les politiciens possèdent auprès de notre électorat. Hier, dans cette Chambre, on a eu encore droit à un triste épisode qui fait qu'on a l'air fou auprès de notre électorat, lorsque deux députés enlèvent leur veste pour en venir aux coups à l'intérieur de la Chambre des communes, la maison du peuple.

Le député libéral originaire de Colombie-Britannique, député d'Okanagan-Shuswap, ainsi que le député libéral de Scarborough-Centre, enlevaient leur veste, détachaient leur chemise pour en venir aux coups. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette mais le temps de parole du député est écoulé. Je regrette car comme toujours, son discours est très intéressant.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir encore une fois pour parler du projet de loi C-70, sur la taxe de vente harmonisée ou, comme un de mes amis, Mike Jenkinson de l'Alberta Report, l'a appelée, la taxe de vente désaccordée. L'appellation qu'il lui a donnée m'a semblé tout à fait appropriée, dans la mesure où nous avons des règles qui s'appliquent à l'est du Canada et d'autres, différentes, qui s'appliquent à l'ouest du Canada, tandis que nous voyons le ministre des Finances essayer de se rallier l'Ontario. Nous avons, plus ou moins, une harmonisation avec la TPS au Québec. D'un bout à l'autre du pays, il semble donc y avoir des règles différentes pour différents endroits. Il n'est donc pas injustifié de parler d'une taxe désaccordée.

J'attire encore une fois l'attention sur la philosophie du Parti libéral qui semble être de taxer et de dépenser à tout prix. S'il y a une possibilité de lever une taxe, les libéraux remueront ciel et terre pour trouver des dollars supplémentaires qu'ils sont toujours en train de chercher pour pouvoir mettre au point un nouveau programme à donner aux Canadiens afin d'acheter leurs votes. Je dis «donner aux Canadiens», mais il me semble que le gouvernement cherche toujours à diviser les Canadiens entre ses différentes classes.

J'ai lu par hasard dans le Globe and Mail d'aujourd'hui un article à propos d'un programme d'emplois pour les jeunes qui évite la formation, c'est-à-dire que les libéraux veulent abandonner le terrain de la formation pour offrir un programme d'emplois pour les jeunes auquel ils pourraient consacrer plusieurs centaines de millions de dollars.

(1305)

La formation pour les jeunes et les emplois pour les jeunes revêtent une importance vitale. Nous voyons ici à l'oeuvre la philosophie du gouvernement libéral consistant à taxer et à dépenser: il taxe les Canadiens sur tout, en leur imposant en l'occurrence la TPS qu'ils veulent harmoniser avec la taxe de vente des provinces de l'Atlantique. Il veut percevoir toutes ces taxes afin de tâcher de fournir des emplois et une formation en cours d'emploi aux jeunes.

Je ne puis parler au nom de mes collègues du Bloc québécois qui ont formulé hier certaines propositions de hausse des impôts, mais nous, du Parti réformiste, tenons à bien faire comprendre une fois pour toutes que si nous pouvons réduire les impôts, surtout pour les employeurs, cela vaut sûrement mieux que la philosophie de taxation et de dépenses d'un gouvernement qui taxe les employeurs pour distribuer cet argent à un petit nombre.

Aux dernières élections, on nous a parlé de la stratégie de création d'emplois du gouvernement fédéral, qui allait dépenser 6 milliards pour renouveler notre infrastructure. Nous savons tous qu'il n'y a pas grand-chose qui a été injecté dans le renouvellement de l'infrastructure, mais c'est une autre affaire.

Ce que j'essaie de dire, c'est que, alors que les libéraux ont fait grand cas de ces dépenses de 6 milliards pour relancer l'économie et créer des emplois, ils n'ont pas soufflé un traître mot de la politique délibérée du ministre des Finances visant à maintenir les primes d'assurance-emploi à un niveau bien supérieur à ce qu'il nous faut pour verser les prestations. Il a ainsi accumulé un excédent de 5 milliards aux frais des employeurs et des employés. C'est une taxe sur la masse salariale que le ministre des Finances a arrachée au milieu des affaires au cours des deux dernières années, et il a ainsi recouvré jusqu'au dernier sou les 6 milliards de son programme de dépenses qui a créé bien peu d'emplois.

Ce que je veux faire ressortir, c'est que ces programmes qui consistent à taxer pour mieux dépenser ne donnent rien, et qu'ils permettent au ministre des Finances de dissimuler des taxes sur la masse salariale qui sont injustes et nuisent à l'économie. Ils disparaître des emplois, mais donnent au gouvernement fédéral un prétexte pour proposer un programme d'emploi des jeunes afin de réinjecter l'argent dans l'économie. Quoi de plus logique que de laisser cet argent entre les mains des employeurs pour qu'ils décident du meilleur usage à en faire?

Je songe au discours sur l'état de l'Union que le président des États-Unis a prononcé l'autre jour. Il a lancé à chaque employeur le défi de créer un nouvel emploi grâce aux efforts qu'il fait pour bâtir son entreprise. C'est un défi merveilleux. Dommage que le ministre des Finances n'y ait pas pensé. Dommage que les libéraux n'y aient pas pensé. Ils cherchent uniquement à taxer encore plus les em-

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ployeurs afin de pouvoir ensuite proposer des programmes de dépenses pour amadouer les électeurs. Il y a là une différence fondamentale.

Voyons de plus près cette taxe, qui est un véritable fouillis, et certaines des règles que les entreprises seront appelées à appliquer. Ne me dites pas que les entreprises n'auront pas à assumer des frais supplémentaires. Prenons le cas des agents de voyage. Je demeure en Alberta et, en tant que député, je dois parcourir le pays. Disons que j'achète un billet d'avion pour me rendre d'Edmonton à Halifax. L'agent de voyages ne m'impose que la TPS, puisque l'Alberta ne prélève pas de taxe de vente provinciale. C'est la seule province qui a les moyens de pouvoir se passer d'une telle taxe. Si je demande toutefois au même agent de voyages albertain de me vendre un billet de Halifax à Ottawa, il devra alors m'imposer la taxe harmonisée.

(1310)

Comment un agent de voyages est-il censé s'y retrouver dans toutes ces règles fort complexes? Dans le cas des billets d'avion, la TPS ou la TVH est calculée en fonction du point de départ et non du point d'achat.

Le même principe s'applique dans le domaine du camionnage ou du transport de marchandises. Par conséquent, qui voudra établir un réseau d'entreposage et de distribution au Canada atlantique, où tout envoi quittant l'entrepôt sera frappé d'une taxe de vente harmonisée de 15 p. 100, lorsqu'il pourra tout aussi bien ouvrir son entrepôt dans une autre province et payer moins cher en TPS et en taxe de vente provinciale?

Les programmes de ce genre fauchent des emplois et pourtant, pour se gagner le vote des Canadiens, le gouvernement met sur pied des programmes, comme les initiatives de création d'emplois dont il est question dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail. On constate une injustice au niveau fiscal. Une injustice au niveau des dépenses gouvernementales. Voilà pourquoi nous estimons qu'il est sûrement plus logique de ne pas surtaxer les employeurs et de les inciter plutôt à créer un emploi supplémentaire.

Nous entendons constamment parler de discrimination. Nous entendons parler de la discrimination dont sont victimes les travailleurs âgés qui ont tant de mal à réintégrer le marché du travail. Pour l'instant, le gouvernement préfère se concentrer sur les jeunes et il ne tient aucun compte des personnes d'âge mûr qui cherchent un emploi.

J'imagine que, le 18 février prochain, nous aurons droit à un programme conçu à leur intention quand il aurait été nettement plus préférable pour le gouvernement de tenir sa promesse et de supprimer, d'éliminer et d'abolir la TPS.

Le président suppléant (M. Chrétien (Frontenac)): Nous reprenons le débat. La parole est à la députée de Calgary-Nord.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je dois dire que vous faites un meilleur effet en tant que président que ce à quoi je me serais attendu.

Je suis ravie de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, à savoir le projet de loi C-70. Avec le projet de loi C-70, le gouvernement libéral tente plutôt maladroitement d'harmoniser la taxe sur les produits et services avec la taxe de vente provinciale dans les trois provinces de l'Atlantique.

Les libéraux ont maintenant ajouté à la confusion en cachant aux consommateurs la nouvelle taxe de vente harmonisée puisqu'ils exigent que le prix affiché comprenne la taxe. Depuis que j'ai formulé des objections à l'égard de ce projet de loi lorsque j'ai pris la parole à son sujet, je dois dire que la situation a nettement empiré. Si je signalais quelques-uns des problèmes au gouvernement, je suis persuadée qu'il serait extrêmement attentif et qu'il se ferait un plaisir de modifier les parties du projet de loi qui ne sont pas opportunes ni pertinentes.

Cette inclusion de la taxe dans le prix de vente devrait être modifiée, abandonnée, supprimée, bazardée-les libéraux aiment bien employer ces mots-pour quatre raisons. Premièrement, cette pratique tue les emplois, «les emplois, les emplois et encore les emplois» que les libéraux avaient bel et bien promis de créer au cours de la dernière campagne électorale. Elle tue les emplois, car elle assomme les entreprises en les privant de profits et de ressources qu'elles pourraient utiliser pour prendre de l'expansion et engager davantage de monde.

Deuxièmement, l'inclusion de la taxe dans le prix est néfaste parce qu'elle nous fait débourser davantage pour ce que nous achetons. Dieu sait que, comme le gouvernement vient chercher dans nos poches 24 milliards de dollars de plus chaque année que lorsqu'il a été formé, nous pouvons difficilement assumer des coûts accrus.

(1315)

Troisièmement, les prix ne devraient pas inclure la taxe parce qu'il s'agit clairement d'une tentative maladroite et mesquine visant à dissimuler le fait que les libéraux ont rompu une autre promesse électorale, celle de supprimer la TPS.

Quatrièmement, les prix ne devraient pas inclure la taxe parce que cela montre bien comment la démocratie peut disparaître au Canada, tout comme la capacité de la population de se prononcer sur ce qui la touche. C'est peut-être là le problème le plus grave de tous.

Je tiens à dire aux libéraux que je partage l'avis du ministre libéral des Finances, Paul Martin. Le 28 novembre 1989, celui-ci a déclaré que la taxe sur les produits et services était une mesure stupide, inepte et mal conçue. Je partage son avis. Comme lui, je pense que c'est une taxe qui n'a causé rien d'autre que des maux de tête et des tracas aux Canadiens. Je suis certaine que tous les députés ont rencontré, dans leurs bureaux de circonscription, des électeurs qui sont hors d'eux à cause de la façon dont la taxe est administrée et parce qu'ils n'ont pratiquement aucun moyen de savoir quelles sont les attentes, le genre de règles et de règlements qu'ils devront respecter et les répercussions réelles que cela aura sur leurs entreprises.

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Le ministre libéral des Finances, Paul Martin, a dit. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Le ministre des Finances se réjouira sûrement du fait que la députée est d'accord avec lui, mais celle-ci doit savoir qu'en conformité du Règlement, elle ne peut le désigner par son nom, mais simplement par son titre. Je l'inviterais à se montrer vigilante à cet égard.

Mme Ablonczy: Je vous remercie, monsieur le Président. Je vais certainement respecter cette consigne de la présidence.

En avril 1990, le ministre libéral des Finances, dont le nom est bien connu de tous les Canadiens, a dit qu'il abolirait la TPS, que la taxe sur les ventes des fabricants était une taxe mal conçue et qu'il ne fallait pas remplacer une mesure mal conçue par une autre tout aussi mal conçue. J'estime que ce sont des mots pleins de sagesse. Il faut se demander pourquoi une taxe aussi mauvaise que la TPS est maintenant remplacée par une taxe encore pire, la TVH, dans trois provinces du pays.

Le ministre des Finances a fait ces deux déclarations quand il était dans l'opposition. En voici une qu'il a faite depuis qu'il est ministre des Finances, soit le 21 juin 1994. Et c'est une déclaration sur laquelle je suis tout à fait d'accord. Il a dit: «Il est presque impossible de concevoir une taxe qui soit plus coûteuse et plus inefficace que la TPS.»

Le ministre des Finances s'est certainement surpassé. Il a maintenant créé la TVH, qui prévoit un mécanisme d'inclusion de la taxe dans les prix et qui est encore plus coûteuse et plus inefficace, si une telle chose est possible, que la TPS.

Nous n'essayons pas de nous faire du capital politique avec ce dossier. Ces taxes influent sur des choses qui sont très importantes pour les Canadiens, l'emploi par exemple.

Dans son libellé actuel, le projet de loi C-70 augmentera les coûts d'exploitation des commerces de détail, ce qui se traduira par une perte nette d'emplois, notamment dans la région de l'Atlantique. Peut-être que je devrais répéter cela pour les députés qui représentent les habitants des trois provinces atlantiques et qui sont censés être leurs porte-parole, parce que nous ne les avons guère entendus. Ils devraient se porter à la défense des intérêts de leurs électeurs. Peut-être faut-il leur rappeler que le projet de loi C-70, dans son libellé actuel, augmentera les coûts d'exploitation des entreprises dans les trois provinces atlantiques. Il créera de la confusion chez les consommateurs quand ils feront leurs emplettes. Il entraînera une diminution des ventes au détail et fera perdre leur emploi à un grand nombre d'habitants de la région.

(1320)

Je sais que bien d'autres députés qui ont pris la parole sur ce projet de loi ont exprimé très clairement les préoccupations soulevées par les détaillants des provinces atlantiques. Les commerçants, les créateurs d'emplois, ceux qui versent un salaire à des Canadiens dans ces trois provinces atlantiques estiment qu'ils vont perdre au moins 100 millions de dollars à cause de cette stupide proposition du gouvernement libéral de cacher le montant de la taxe dans le prix des produits dans ces trois provinces atlantiques uniquement.

Quand arrivent des choses semblables, ce sont tous les Canadiens qui en paient le prix. Cela va coûter cher aux Canadiens. Par conséquent, mis à part le fait que nos impôts aient été augmentés d'au moins 24 milliards de dollars chaque année depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, le gouvernement augmente maintenant les frais en essayant de faire croire qu'il a tenu une promesse clé de la dernière campagne électorale.

Il faut insister sur le fait que la structure de notre régime fiscal peut menacer la démocratie elle-même. Dans tout ce qui entoure le projet de loi, deux faits devraient, à mon avis, préoccuper les Canadiens et tout particulièrement les habitants des provinces atlantiques.

Tout d'abord, je n'ai vu aucun député des provinces touchées, où des milliers d'emplois sont en jeu, prendre la parole. J'ajouterai que, en raison de la clôture, les préoccupations des gens de ces provinces sont passées sous silence et exclues du débat.

Je constate qu'on me coupe aussi la parole puisque je n'ai plus de temps à ma disposition. Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir donné la possibilité d'exprimer mon point de vue sur le projet de loi. J'exhorte la Chambre à le rejeter.

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois avoir entendu la députée d'en face dire que le gouvernement avait imposé la clôture. C'est faux. Nous n'avons rien fait de tel. Je veux que cela soit bien compris.

Le président suppléant (M. Milliken): Je crois que cela relève du débat. Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. La députée n'a pas dit dans ses remarques que la clôture avait été appliquée à ce projet de loi. Elle s'est bien gardée de laisser entendre cela. Elle a dit que le gouvernement avait eu recours à la clôture. Les députés ne s'entendent peut-être pas sur ce point, mais je crois que ce qui a été dit est clair.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

7773

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote par appel nominal s'appliquera aussi aux motions nos 6 à 14 inclusivement, aux motions nos 16 à 53 inclusivement, aux motions nos 55 à 59 inclusivement, à la motion no 61, aux motions nos 64 à 100 inclusivement, aux motions nos 102 à 113 inclusivement, ainsi qu'aux motions nos 115 et 117.

(1325)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 118

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 261.

Motion no 119

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 262.

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre des Finances) propose:

Motion no 120

Que le projet de loi C-70, à l'article 262, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 10, page 359, de ce qui suit:

«peut verser à une province, sur les sommes reçues au cours d'un exercice sous le régime de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise:»

b) par substitution, à ligne 28, page 359, de ce qui suit:

«sur les sommes reçues au cours d'un exercice sous le régime de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise, une somme au titre d'un montant»

c) par substitution, aux lignes 38 et 39, page 359, de ce qui suit:

«fait en application du paragraphe (1) sur les sommes reçues au cours d'un exercice sous le régime de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise à titre d'avance recouvrable à condi-»

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 121

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 263.

Motion no 122

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 264.

Motion no 123

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 265.

Motion no 124

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 266.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce troisième groupe de motions concernant le projet de loi C-70 qui présente une entente présumément dite d'harmonisation entre le gouvernement fédéral et trois provinces Maritimes, s'agissant des taxes de vente fédérale et provinciale.

Donc, on parle d'harmonisation, et c'est l'objet du troisième groupe. Ce mot est tiré du mot «harmonie»; quand on parle d'harmonie, c'est que tout va bien, tout fonctionne comme on avait prévu, cela glisse comme l'eau sur le dos d'un canard, cela passe comme un couteau dans le beurre. Sauf que ce n'est pas le cas avec ce projet de loi.

En janvier dernier, alors que plusieurs de mes collègues libéraux étaient encore sur les pentes de ski, le Comité des finances siégeait, pendant trois jours et seulement trois jours. Il a invité des représentants des Maritimes à comparaître devant les députés libéraux, bloquistes et réformistes. On a voulu bâcler ce projet de loi. On a voulu faire taire les oppositions. Je dois vous dire qu'en trois jours, nous avons eu un échantillon assez remarquable d'opposition provenant même des Maritimes face au projet d'harmonisation de la TPS.

Un des témoins, le Conseil canadien du commerce de détail, qui est fort important, dont les membres sont responsables de 65 p. 100 du commerce de détail, ces gens sont venus dire que cette politique, ce projet de loi C-70, il fallait le prendre et le jeter à la poubelle.

Ils n'étaient pas contre l'harmonisation, au contraire. Au Québec, on l'a compris depuis 1991, on a harmonisé la taxe de vente avec la TPS fédérale, et le Québec gère la TPS pour le gouvernement fédéral, on ne peut pas être contre l'harmonisation; nous sommes pour l'harmonisation. Cependant, le projet qui est sur la table comporte des problèmes sur le plan commercial qui sont, je dirais, insurmontables.

Un de ces problèmes est l'inclusion de la taxe dans le prix du produit. Dans les dispositions du projet de loi, on laisse une certaine latitude aux commerçants sur la façon d'inclure la taxe ou de ne pas l'inclure, ou de la mettre de côté, ou de l'inclure directement, ou sur certains produits, et il y a un tas d'exceptions.

Selon le Conseil canadien du commerce de détail, on pourrait se retrouver devant une situation où, sur une étiquette, pour un même produit, on aurait quatre étiquetages différents. Comment un consommateur peut-il s'y retrouver devant une chose semblable?

De même, on pourrait se retrouver avec une confusion totale face au véritable prix du produit, face aussi à la période d'instauration du nouveau régime dans les trois provinces Maritimes. On laisse quatre mois aux commerçants pour se conformer à la nouvelle Loi sur la taxe de vente dans ces trois provinces Maritimes.

(1330)

En incluant la taxe dans son prix, je pense qu'il se tire dans le pied, parce que face à ses concurrents, il va avoir l'air de quelqu'un qui n'a pas des prix concurrentiels. Cela pose plusieurs problèmes.

L'instauration du nouveau régime coûtera aussi autour de 100 millions de dollars, toujours selon le Conseil canadien du commerce de détail. Ce n'est pas des pinottes, comme on dit, pour les commerçants des trois provinces Maritimes. C'est 100 millions de dollars en coûts d'adaptation additionnels et 90 millions de dollars par année aux commerçants pour gérer la nouvelle structure de prix, le nouveau régime qui s'applique dans ces trois provinces Maritimes.

Nous avons eu des témoignages fort intéressants durant ces trois jours par des représentants de sociétés qui n'en sont pas de petites, mais qui sont plutôt de très grandes compagnies canadiennes qui font affaire dans toutes les provinces. Je prends par exemple Sears

7774

Canada, qui disait de ce projet de loi, et je cite: «L'utilisation de prix incluant la taxe dans un système partiellement harmonisé produira, pour les détaillants canadiens, une augmentation des coûts et des systèmes plus complexes.»

Sears a un système de catalogue, comme vous le savez probablement. Sears va produire 52 millions de catalogues en 1997. La production de catalogues harmonisés, pour être dans un système dit harmonisé dans les provinces Maritimes, va lui coûter une fortune.

De même, on a entendu des témoins comme Canadian Tire, et je me permets de citer l'opposition même de Canadian Tire face au projet du gouvernement et face à la complexité terrible qu'on impose à Canadian Tire sur le plan de la gestion des prix et de la gestion des stocks de produits. Je me permets de citer Canadian Tire:

[Traduction]

«Nous nous opposons à l'idée d'associer à la nouvelle taxe de vente harmonisée l'obligation d'inclure la taxe dans le prix. Cela entraînerait des coûts très élevés et créerait beaucoup de confusion chez nos clients. Il n'y aurait pas d'économies à faire. En fait, il y aurait une augmentation des coûts.»

[Français]

Cette citation est extraite du mémoire de Canadian Tire. Il y a des sociétés comme Canadian Tire, comme Sears Canada, comme d'autres grandes compagnies, qui ont des points d'affaires partout au Canada et qui doivent préparer les envois de produits dans les succursales où on vend ces produits qui sont centralisés, et elles vont éprouver des problèmes terribles dans la gestion des lots de produits et de stocks qu'elles devront acheminer par la suite à leurs succursales.

Par exemple, la société Canadian Tire va être obligée de séparer l'ensemble des produits qu'elle a dans un vaste entrepôt central en deux parties: les produits qui devront être étiquetés pour les provinces autres que les trois provinces Maritimes où on a ce projet d'harmonisation et, de l'autre côté de son entrepôt, l'étiquetage va devoir se faire de façon différente des autres. On va devoir stocker des produits spécifiquement à destination des trois provinces Maritimes où on a signé une entente qui n'a pas d'allure.

Imaginez, c'est déjà fort compliqué et fort coûteux pour les sociétés, pour les compagnies, de faire la gestion de la marchandise qu'elles ont, et en plus on va leur imposer un double système de gestion de stocks, de transport à destination des provinces Maritimes et des autres provinces, de gestion des prix, de gestion de l'étiquetage, en laissant toute latitude sur la façon d'étiqueter dans les trois provinces Maritimes. Je vais vous dire, on n'est pas sortis du bois.

C'est pour cela que ces grandes sociétés ont fait des représentations auprès du Comité permanent des finances. D'autres auraient pu le faire, mais elles n'avaient pas les moyens de se rendre à Ottawa. D'autres petites entreprises qui auraient pu le faire sont opposées à ce projet de loi. Elles ont demandé de surseoir l'application du projet de loi, puisque ce n'est pas gérable, que c'est plus coûteux pour les sociétés, que c'est un système complexe de gestion d'entreprise qu'on n'a jamais vu ailleurs dans le monde. En plus de cela, au lieu de faciliter l'acte de consommation par les consommateurs, cela ajoute de la confusion dans le système. On n'est plus en mil neuf cent tranquille.

(1335)

Pourquoi les membres du gouvernement ne reconnaissent-ils pas que l'erreur est humaine, qu'il est possible qu'ils se soient trompés lors de cette entente avec les Maritimes? Et lorsqu'ils auront reconnu-c'est ce qu'on apprend aux jeunes enfants lorsqu'ils commencent à comprendre le bon sens-qu'ils ont fait une erreur, nous sommes prêts, nous, à leur pardonner, mais qu'ils prennent l'entente, qu'ils la déchirent et qu'ils arrêtent d'ajouter de la confusion par leur incompétence totale. Cela n'a aucun sens.

Même dans les Maritimes, même avec un cadeau d'un milliard, on dénonce cela. Parce qu'un milliard de nos taxes et de nos impôts pour compenser les gouvernements provinciaux de trois provinces Maritimes pour faire belle jambe au ministre des Finances et pour faire en sorte que le gouvernement s'en tire, on est en désaccord total avec cette façon de se comporter sur la TPS. Quand c'est rendu que, même avec un cadeau comme celui-là, des gens se révoltent dans les Maritimes en disant que ce projet de loi n'a pas de bon sens, il faut les écouter.

Cela ne vient pas seulement des méchants séparatistes, comme nos nouilles d'en face nous répètent tous les jours, c'est une question de gros bon sens, de saine gestion de la chose économique, donnant également toutes les chances aux entreprises de pouvoir performer dans un monde de plus en plus concurrentiel, et permettant au consommateur de s'y retrouver, surtout. Alors que ce projet de loi est censé leur simplifier la vie, il la leur complique de façon éhontée.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois pour parler du projet de loi C-70. Nous continuons d'avoir de graves préoccupations à l'égard de ce projet de loi et, encore une fois, je vais récapituler les plus sérieuses d'entre elles.

S'il est important que le Parti réformiste prenne le temps de récapituler certaines des graves préoccupations qu'il a à l'égard du projet de loi C-70, c'est parce que les représentants du Parti libéral au Canada atlantique n'ont pas réagi pour défendre les habitants de cette région. Comme je l'ai déjà mentionné, on nous avait dit au départ que la TPS serait éliminée, qu'il n'y aurait plus de TPS une fois que les libéraux seraient au pouvoir.

Même si le premier ministre et la vice-première ministre ont nié avoir fait cette promesse, malheureusement pour eux, les caméras de télévision et les bandes vidéo ne mentent pas. Ils ont été démasqués. Comme il a été prouvé qu'ils avaient effectivement promis d'éliminer la TPS, ils ont dû élaborer un stratagème pour essayer de convaincre les Canadiens que la TPS allait disparaître. Tout ce qu'ils ont fait, comme les députés le savent très bien, c'est offrir un milliard de dollars en cadeau aux premiers ministres libéraux des provinces atlantiques pour les gagner à leur cause.

7775

Après ce triste début, nous voici encore une fois dans une situation où les habitants du Canada atlantique n'auront pas la chance de tenir les députés libéraux responsables de la promesse qu'ils ont faite. C'est le point dont je veux parler de façon un peu plus détaillée.

Durant les audiences du Comité des finances, nous avons entendu des témoins d'un bout à l'autre du pays, mais particulièrement du Canada atlantique. Ces témoins demandaient pourquoi le comité ne tenait pas d'audiences au Canada atlantique. Puisque cette mesure législative aura des répercussions majeures sur le Canada atlantique, pourquoi le Comité des finances n'a-t-il pas pris le temps de venir dans la région pour entendre les témoignages des véritables habitants du Canada atlantique?

Une poignée de personnes sont venues de cette région, mais ce n'est pas tout le monde qui peut prendre une journée pour venir à Ottawa raconter son histoire au gouvernement. Ces gens ont assez bien démontré que, en démocratie, on devrait avoir le droit d'être représenté avant de se voir imposer une taxe, et au moins le droit d'être consulté avant que le gouvernement fasse des changements unilatéraux pour appliquer un régime fiscal que personne n'a demandé et dont personne ne veut. C'est un droit fondamental.

(1340)

Il n'y a pas si longtemps, la TPS déclenchait toutes sortes de manifestations aux quatre coins du pays. Les gens protestaient contre l'imposition de la TPS. Monsieur le Président a peut-être même participé à ces manifestations. Je ne le sais pas. Les gens de tout le Canada étaient très choqués et dénonçaient les conservateurs. Les libéraux ont alors fait des gains magistraux en affirmant qu'ils n'imposeraient jamais, au grand jamais, une taxe de ce genre dont personne ne voulait. Les gens ont alors dit d'une seule voix: «Ne nous faites jamais cela!»

Si les conservateurs sont disparus du paysage politique, c'est un peu parce qu'ils ont imposé une taxe dont personne ne voulait et que personne n'avait demandée. Les gens avaient l'impression que personne ne les représentait. C'est ainsi que leur présence à la Chambre ne compte plus que pour deux sièges à la Chambre des communes.

Comme dirait Yogi Berra: «C'est encore une fois du déjà vu.» Les libéraux adoptent une taxe qu'ils disaient détester, qu'ils devaient éliminer et abolir. Ils ont dépensé 1 milliard de dollars pour tenter de régler le problème, et cela n'a pas fonctionné. À l'heure actuelle, ils nient aux habitants de la région de l'Atlantique le droit de dire ce qu'ils pensent d'une taxe qui aura des effets importants pour eux.

Au cours des audiences, nous avons entendu un certain nombre de politiques provinciaux. Les députés doivent admettre que c'est assez inhabituel de voir plusieurs politiques provinciaux témoigner devant un comité pour protester contre quelque-chose qui se passera dans leur région. S'ils sont venus à Ottawa, c'est parce que les libéraux ne voulaient pas que des audiences se tiennent dans leur région au sujet d'une taxe qu'on allait y imposer. Le fait que ces citoyens importants aient pris le temps et fait l'effort de venir ici en dit long. On voit combien les gens du Canada atlantique sont peu représentés par leurs députés libéraux. Ils ne seraient pas forcés d'envoyer des représentants provinciaux à Ottawa si leurs députés, ici, les défendaient. Mais ils se taisent.

Alors que le chômage exerce ses ravages dans la région atlantique depuis une génération, témoin après témoin nous ont dit que la nouvelle taxe harmonisée allait entraîner la fermeture de certaines entreprises.

Un homme d'affaires nous a dit qu'il avait déjà fermé huit ou neuf magasins au Nouveau-Brunswick et supprimé ainsi 72 emplois. Un témoin représentant Carlton Cards nous a dit que la compagnie allait fermer 19 magasins. Ce n'étaient pas des paroles en l'air. Si le projet de loi est adopté, 19 magasins vont fermer, avec les pertes d'emplois que cela suppose.

Un homme témoignant au nom de Woolworths Canada, qui a 125 magasins dans la région atlantique, nous a dit que la compagnie pourrait fermer 30 magasins si la mesure était adoptée.

C'est incroyable, mais ces personnes ont dû venir à Ottawa. Elles ne pouvaient pas s'adresser à leurs représentants élus. Elles ne pouvaient pas parler aux députés libéraux, parce qu'ils n'ont pas l'oreille du ministre des Finances. Ils n'ont pas communiqué leur message. Autrement dit, ils ne font pas leur travail. Je n'ai toujours pas entendu de député libéral de la région atlantique parler de cette question et faire était des inquiétudes des gens de cette région au sujet de la taxe harmonisée.

Quiconque aurait siégé au Comité des finances il y a deux semaines saurait qu'il y a beaucoup d'inquiétudes au sujet de cette mesure législative. On craint qu'elle supprime des emplois, ferme des entreprises, augmente les prix, diminue les choix possibles pour les gens des provinces atlantiques. Cette mesure représente un fardeau indu pour les personnes à faible revenu ou a revenu fixe.

Alors que nous avons un grand débat dans ce pays sur la pauvreté chez les enfants, le gouvernement se propose de faire adopter une mesure qui va augmenter le coût de choses comme l'essence, le combustible à chauffage et l'électricité. Les gens les plus pauvres de la région atlantique ne pourront tout simplement pas supporter le fardeau disproportionné qui leur sera imposé par la TVH, si elle est adoptée.

(1345)

Je répète que le problème est l'absence de représentation de la part des députés libéraux de la région atlantique. C'est un manquement à leurs devoirs. Il y a eu un certain nombre d'éditoriaux dans la presse de la région atlantique au sujet du fait qu'il n'y a pas eu d'audiences dans la région et que les députés représentant cette partie du pays n'ont pas pris la défense de leurs électeurs.

J'espère simplement qu'au cours du débat les députés d'en face se rendront compte que lorsqu'ils viennent à Ottawa, on ne leur donne pas 63 000 $ pour qu'ils restent assis dans leur fauteuil à lancer des invectives à leurs opposants. Ils sont ici pour représenter leurs électeurs; ils ont pour mission de les rencontrer et de les écouter, et d'encourager le Comité des finances et les autres à se rendre dans la région lorsque des projets de loi la touchent et,

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finalement, ils doivent communiquer le message de leurs électeurs au gouvernement.

On ne vient pas ici simplement pour percevoir un salaire ou, dans le cas des députés libéraux, pour se constituer une pension. Nous venons à la Chambre des communes pour représenter nos électeurs, une chose que les députés libéraux n'ont pas faite en ce qui concerne la mesure d'harmonisation.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat qui provoque beaucoup d'intérêt, et pour cause. Je voudrais faire porter ma première intervention sur un aspect très important quand on veut mettre de l'avant une réforme comme celle que l'on propose dans le projet de loi C-70, projet de loi concernant la TPS. Et je veux parler de la nécessaire confiance que la population doit avoir en nos institutions si on veut que les décisions que l'on prend en tant que gouvernement puissent se réaliser, se concrétiser.

On constate que cet élément de confiance est un principe de base dans plusieurs de nos institutions, je me répète, particulièrement dans le domaine de la fiscalité. On sait qu'un principe de base en droit fiscal veut que le citoyen fasse sa déclaration d'impôt et l'on présume que cette déclaration est exacte, jusqu'à preuve du contraire.

C'est la même chose dans le domaine de la justice. Quelqu'un est réputé être innocent jusqu'à preuve du contraire. C'est également la même chose ici, en cette Chambre, où nos règles nous interdisent de qualifier un collègue de menteur puisqu'on doit présumer, particulièrement pendant la période des questions orales, que lorsqu'un ministre donne une réponse, il dit la vérité.

On voit que cet élément de confiance est un élément fondamental dans nos institutions. Malheureusement, eu égard à ce projet de loi d'une extrême importance, l'élément de confiance fait défaut. Il fait défaut, et cela aura des conséquences énormes puisque les concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent et qui devront subir les effets néfastes de ce projet de loi s'opposeront, se rebelleront, à juste titre, parce qu'ils n'ont pas confiance en nos institutions, ni aux élus qui doivent prendre les décisions.

Ils ont plusieurs raisons de manifester cette non-confiance. Je donne quelques exemples qui sont bien connus et qui sont encore publics au moment où l'on se parle. Il y a l'affaire Airbus dans laquelle on voit le ministre de la Justice empêtré dans une histoire qui ressemble davantage à un règlement de compte politique qu'à une vraie cause qu'on aurait souhaité éclaircir.

(1350)

On a mis en doute la réputation de l'ex-premier ministre,M. Mulroney. Le premier ministre et le ministre de la Justice se sont tellement embourbés qu'ils ont dû, sur les conseils de leurs propres procureurs, faire amende honorable, s'excuser, après des mois et des mois de tergiversations qui ont occasionné des dépenses incroyables. On parle de millions de dollars qui ont été dépensés en frais juridiques pour finir par s'excuser et dire que finalement on s'était trompé dans l'affaire Airbus et que l'ex-premier ministre Mulroney non seulement n'avait rien à se reprocher, mais qu'il n'aurait jamais dû être mis en cause.

On le voit également dans l'affaire du sang contaminé et de la commission Krever. Des documents ont été détruits. Naturellement, la Commission ne peut en prendre connaissance ni les utiliser à bon escient pour faire des recommandations dans son rapport qui sera déposé bientôt.

La même chose dans l'affaire de la Somalie. Le ministre de la Défense nationale vient de mettre fin, je dirais de façon cavalière, aux travaux de la commission Létourneau. Il vient de décider que l'audition des témoins se terminerait à la fin mars et que la Commission devrait remettre son rapport à la fin juin. Il y a encore plusieurs témoins qui n'ont pas été entendus dans cette cause, et la population est convaincue qu'il y a encore plus de choses qui demeurent inconnues que des choses connues.

Ces exemples démontrent l'importance de la confiance ou de la perte de confiance dans nos institutions. C'est pour ces raisons que nos électeurs et électrices ne croient plus en leurs représentants et, plus souvent qu'autrement, ridiculisent le processus électoral et politique. C'est grave pour l'avenir de nos institutions.

Le projet de loi C-70 en est un exemple. Le premier ministre lui-même au cours de la dernière campagne électorale, la vice-première ministre, tous les candidats et candidates du Parti libéral ont répété, à qui voulait bien l'entendre, qu'on allait «scraper» la TPS. Non seulement, on ne l'a pas «scrapée», on l'a maintenue, et par le projet de loi C-70, on vient d'empirer la situation. Ce projet de loi fait en sorte qu'on se retrouve avec deux systèmes de taxation différents: l'un pour les Maritimes et l'autre pour le reste du Canada. C'est incroyable.

Cela aura comme conséquence de détruire la nécessaire confiance en nos institutions. Vous faites preuve d'impartialité, monsieur le Président, mais je suis convaincu que vos collègues du Parti libéral s'imaginent que ce commentaire, cette démonstration que je fais est le fruit de mon imagination. Ils croient que c'est simplement parce que j'appartiens au Bloc québécois, l'opposition officielle, et qu'il nous faut critiquer le gouvernement, qu'on profite de toutes les occasions pour détruire la belle image du gouvernement libéral.

Qu'à cela ne tienne. Hier, un sondage Gallup nous apprenait qu'au Québec 29 p. 100 de la population croit que le premier ministre du Canada, député de Saint-Maurice, fait un bon travail. Vingt-neuf p. 100 seulement de la population croit que le premier ministre fait un bon travail. C'est donc dire que 71 p. 100 de la population croit qu'il fait du mauvais travail. La population ne fait donc pas confiance au premier ministre et au gouvernement. Donc la population du Québec s'apprête, de nouveau, lors des prochaines élections, à exprimer cette non-confiance envers le gouvernement libéral et à ré-élire, en force, la députation du Bloc québécois.

(1355)

J'ose espérer que le Bloc québécois aura un score équivalent à celui qu'on retrouve dans ce sondage par rapport à la non-confiance. Je suis convaincu que la population québécoise est très au fait des décisions malencontreuses, malheureuses qui ont été prises par ce gouvernement et qui ont des effets néfastes sur la vie quotidienne de nos concitoyens. Je n'ai qu'à souligner le cas des chômeurs qui ont

7777

vu leurs prestations diminuer d'année en année depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, avec comme seul résultat que cet argent est utilisé pour diminuer le déficit.

Je terminerai en soulignant que le Bloc, au cours des dernières années, a non seulement dénoncé les mauvaises décisions et qu'il continuera de le faire, pour le reste du mandat, mais également que le Bloc a également proposé des modifications majeures qui pourraient être mises en vigueur afin d'améliorer notre système fiscal.

Finalement, je voudrais souligner le travail extraordinaire de notre collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, appuyé en cela par nos collègues d'Anjou-Rivière-des-Prairies et de La Prairie. Ils ont déposé, cette semaine, un deuxième rapport, un précédent dans l'histoire canadienne. Je vois que les députés libéraux le reconnaissent volontiers. Il s'agit d'un précédent où l'opposition officielle dépose une réforme réaliste et concrète en matière de fiscalité.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, je vais donner la parole au député de Prince George-Bulkley Valley. Quant à vous, monsieur, je vous donnerai la parole après la période des questions. Au lieu d'interrompre votre discours, qui sera formidable je n'en doute pas, avec votre permission, nous allons passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

7777

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DE CHARLES MUNRO

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais offrir mes condoléances à la famille et aux amis de M. Charles Munro, d'Embro, qui est décédé le 17 janvier.

Charlie Munro était l'un des producteurs de lait les plus remarquables du comté d'Oxford. Il a représenté et défendu les agriculteurs d'Oxford et du Canada en tant que membre d'organismes agricoles au niveau local, national et international.

Président de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario et de la Fédération canadienne de l'agriculture, Charlie fut également président de la Fédération internationale des producteurs agricoles, à Paris, en France, de 1972 à 1974. Charlie, qui était récipiendaire de la médaille canadienne du centenaire, fut intronisé au temple de la renommée de l'agriculture de l'Ontario en 1994.

Où que ses fonctions le conduisent, Charlie portait les gens d'Oxford dans son coeur et les avait toujours à l'esprit. Oxford et le Canada ont perdu l'un de leurs meilleurs citoyens.

Au revoir mon ami, nous ne t'oublierons pas.

[Français]

LE SPORT AMATEUR

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je voudrais souligner l'excellence de deux jeunes athlètes de la circonscription d'Argenteuil-Papineau.

En effet, Émilie Cousineau et Philip Devey, originaires de Lachute, se démarquent sur la scène sportive. Espoir de l'équipe féminine de ski alpin du Québec, Émilie a terminé au premier rang en slalom lors de la compétition Québec-Kandahar tenue récemment à Mont-Tremblant.

Au base-ball, Philip Devey a été proclamé lanceur de l'année au Québec, lors du Gala Méritas 1996. Il s'est vu confirmer, pour la prochaine saison, la place d'un cinquième lanceur partant dans la rotation des lanceurs de l'équipe de base-ball de l'Université South Western de Louisiane.

Tous les jeunes athlètes du Québec et du Canada méritent que nous leur rendions hommage. Nous devons les encourager et les soutenir pour qu'ils puissent atteindre leurs objectifs et ainsi réaliser leurs rêves. C'est dans cet esprit que je souhaite le meilleur des succès aux deux jeunes athlètes d'Argenteuil-Papineau, Émilie Cousineau et Philip Devey.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, bobo no 1 du système de soins de santé des libéraux. Voyons le cas d'un hôpital de Colombie-Britannique qui vit la version libérale d'un système public de soins de santé.

Mardi 4 février. Comme d'habitude, pas un lit de libre à l'hôpital. Des blessés graves occupent 8 des 13 pièces d'examen de la salle d'urgence. Réponse de l'hôpital: «Supprimez 10 lits de plus, faute de fonds.»

Dans une salle, 12 malades, hommes et femmes, séparés par des draps, partagent la même salle de bains. Pas de quoi payer le personnel. Un quadraplégique doit être tourné, impossible; il attrape des escarres qui s'infectent. Il meurt.

(1400)

Un malade de 60 ans fait une crise cardiaque et doit être transféré d'urgence à Vancouver. Il n'y a pas de lit. Il meurt.

Une jeune femme doit être dialysée d'urgence. Pas de personnel, faute d'argent. La malade fait un arrêt cardiaque et frôle la mort.

Voilà la version libérale d'un système public de soins de santé accessibles. Honte à ce gouvernement qui trompe les Canadiens et qui joue avec leur santé.

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LES CENTRES D'EXCELLENCE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le Programme des centres d'excellence permet à des chercheurs universitaires, à l'emploi du gouvernement ou du secteur privé de conjuguer leurs efforts afin d'entreprendre des projets à la fin pointe de la technologie.

Les réseaux de centres d'excellence ont acquis une réputation internationale comme foyers de recherche de grande qualité et de grande pertinence pour les secteurs public et privé, tant au Canada que dans d'autres pays à travers le monde. Ces réseaux ont été reconnus en Europe et aux États-Unis comme des exemples de réussite grâce auxquels le Canada a amené des chercheurs universitaires à collaborer entre eux et avec l'industrie.

Les centres d'excellence ont contribué à la croissance économique du pays grâce au transfert rapide de technologie, à l'établissement de nombreuses nouvelles entreprises et à la formation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée.

En collaborant afin d'assurer le transfert des connaissances, les universités, les gouvernements et le secteur privé ont un impact plus marqué que celui qu'auraient des chercheurs oeuvrant individuellement.

La poursuite du Programme des réseaux de centres d'excellence est essentielle à la compétitivité mondiale du Canada.

* * *

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, l'une des grandes banques canadiennes a récemment annoncé une nouvelle façon extraordinaire de favoriser la création d'emplois.

La Banque Canadienne Impériale de Commerce a accepté de prêter de l'argent à des taux d'intérêts réduits aux petites entreprises qui s'engagent à créer des emplois. Une entreprise qui emprunte le montant maximum, soit 100 000 $, économisera 3 000 $ la première année.

La banque accordera des prêts, à un point de pourcentage sous le taux préférentiel, aux petites entreprises qui promettront d'utiliser l'argent pour se développer et créer au moins un emploi à temps plein ou trois emplois à temps partiel durant la première année du prêt.

Étant donné que la création d'emplois est ce que veulent avant tout les Canadiens, je veux que le gouvernement fédéral fasse tout ce qu'il peut pour veiller à ce que les banques rendent leurs prêts plus accessibles et plus abordables pour le secteur des petites entreprises.

* * *

LA SOCIÉTÉ TOYOTA MOTOR MANUFACTURING CANADA

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aviser la Chambre que aujourd'hui la société Toyota Motor Manufacturing Canada a annoncé aujourd'hui qu'elle projette de fabriquer un nouveau coupé dans son usine située dans la circonscription de Cambridge.

La fabrication d'une nouvelle Toyota coupé créera 1 000 emplois, prévoit-on, et représente un investissement supplémentaire de 400 millions de dollars dans les activités de l'usine de Cambridge.

La décision de Toyota de fabriquer 50 000 nouvelles voitures par année témoigne de la grande confiance que cette entreprise place dans les travailleurs de Cambridge et dans l'ensemble de la localité.

Je voudrais également mentionner que le gouvernement fédéral joue un rôle dans cette annonce optimiste de Toyota, en faisant une contribution de un million de dollars pour la formation en cours d'emploi.

* * *

LES PÊCHES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est intervenu pour permettre aux employés des Lignes aériennes Canadien International de voter sur des questions touchant leur avenir, mais prive actuellement les pêcheurs du Pacifique du même droit au sujet du cumul des permis.

En janvier, lorsque le ministre a levé le moratoire sur le cumul des permis, il a joué ses cartes pour favoriser les grandes entreprises de pêche aux portefeuilles bien garnis. Elles ont les moyens d'acheter les permis supplémentaires, se garantissant la meilleure part des prises.

Par ailleurs, le ministre a privé les pêcheurs et les localités de moindre envergure de leur droit de demeurer en affaires et de garder leurs emplois.

En retardant jusqu'en novembre la tenue du vote sur le cumul des permis, le ministre s'assure d'obtenir une réponse affirmative, car seuls ceux qui adhèrent à ce régime coûteux seront admissibles à voter.

Réduire la taille de la flotte ne règle pas le problème de la survie du saumon, car les petites flottes ont toujours une plus grande capacité de prise que la ressource ne peut supporter.

Il existe des solutions faciles à trouver et à implanter pour limiter l'efficacité de la flotte, pour répartir les richesses et pour protéger la ressource, mais le ministre fait fi de cette option.

Vous m'en direz tant de la promesse des libéraux de créer des emplois, des emplois et encore des emplois.

* * *

LA SOCIÉTÉ BRISTOL AEROSPACE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, les travailleurs de la société Bristol Aerospace, à Winnipeg, ont exhorté les trois ordres de gouvernement à former un groupe de travail pour surveiller la vente de la société et vérifier que la vente se fasse dans des conditions avantageuses pour la ville de Winnipeg et les travailleurs de la société.

Ils se sont adressés aux trois paliers de gouvernement qui ont consenti au moins à participer au processus préliminaire. Mais, depuis lors, ils sont sans nouvelles des représentants du gouverne-

7779

ment fédéral qu'ils voudraient consulter pour fixer la date de la première réunion qu'ils appellent de tous leurs voeux.

(1405)

Voilà pourquoi j'interviens aujourd'hui. J'exhorte les libéraux, notamment les responsables du dossier, à convoquer une réunion de ce groupe de travail dans les plus brefs délais et à faire en sorte que cette vente réponde aux intérêts de la ville de Winnipeg et des travailleurs touchés. Je ne voudrais pas que l'histoire se répète et que des citoyens de Winnipeg perdent leur emploi, comme cela a été le cas, il y a quelques semaines, quand on a assisté à une série de fermetures d'usine, résultat des politiques adoptées par le gouvernement fédéral libéral et par le gouvernement provincial conservateur.

Voici une occasion d'agir dans le bon sens, et j'espère que les libéraux ne tarderont pas à former ce groupe de travail.

* * *

[Français]

HOMMAGE À NAÏM KATTAN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, Naïm Kattan, essayiste et romancier québécois, a obtenu récemment le Prix de la culture séfarade. Né à Bagdad en 1928, il émigre au Québec en 1954, après des études littéraires à la Sorbonne. Dès lors, il participe à la vie culturelle québécoise comme critique au Devoir, à La Presse et aux revues Liberté et Voix et Images.

En 1971, son premier essai, Le réel et le théâtral, lui mérite le prix France-Canada. Romancier, il a publié Adieu Babylone, Les fruits arrachés et La fiancée promise.

Recherchiste à la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, il a écrit divers ouvrages: Juifs et Canadiens, Écrivain des Amériques, Les Juifs et la communauté française.

Naïm Kattan a enrichi la culture québécoise de sa voix toute particulière, synthèse réussie des civilisations juive, arabe et chrétienne. C'est avec fierté que le Bloc québécois le salue aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

THE MACAULEY BOYS

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse aujourd'hui de souligner les réalisations de quatre de mes jeunes électeurs de London-Ouest. Mercredi dernier, le groupe de rhythm and blues, The MacAuley Boys, a été mis en nomination pour un prix Juno en 1997.

Grâce au travail acharné et à beaucoup de talent, les quatre frères, Gary, George, Mark et Randy ont sorti deux albums depuis 1995 et ont été récemment les vedettes de l'émission de danse «Electric Circus» sur le réseau Much Music. Leur dernier album, qui s'intitule In Another Lifetime, est distribué et passe sur les ondes partout aux États-Unis. Le groupe a été invité à se produire durant le spectacle de la mi-temps du dernier match local des Raptors de Toronto.

Une mention spéciale va aux parents des The MacAuley Boys, Rita et Winston, qui ont appuyé et encouragé le talent très spécial de leurs enfants. Quels que soient les résultats de la remise des prix Juno, London et tous les Canadiens sont très fiers des jeunes MacAuley. Nous leur souhaitons beaucoup de succès à l'avenir. Bravo!

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, alors que nous approchons de la date de la présentation du budget, je voudrais profiter de l'occasion pour dire que je suis en faveur de renforcer le rôle de la Société Radio-Canada. Beaucoup de citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard m'ont dit être inquiets de l'avenir du système de radiodiffusion publique, qu'il s'agisse de la radio ou de la télévision.

Je reconnais que la Société Radio-Canada doit faire sa part dans la réduction du déficit. Je crois qu'elle l'a fait et qu'on ne doit plus procéder à d'autres compressions. À l'Île-du-Prince-Édouard, la Société Radio-Canada est notre principale source de nouvelles locales, notamment en ce qui concerne la couverture des événements importants comme les congrès politiques.

D'après les cotes d'écoute, le pourcentage d'habitants, de l'île qui écoutent les nouvelles de la station locale de Radio-Canada est plus élevé que n'importe où ailleurs au Canada. Les émissions de radio du matin centrent le débat et offrent une analyse critique qui concerne les habitants de l'île. Sur le plan culturel, la Société Radio-Canada donne à des artistes locaux en herbe leur première chance de faire une carrière artistique.

Il faut garantir l'avenir de la Société Radio-Canada.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé hier l'octroi d'une importante subvention à une entreprise de Sorel. La firme Hebco International, qui se spécialise dans le secteur environnemental, vient de recevoir une somme de près de 1,3 million de dollars pour l'aider à mettre sur pied un centre de recherche et une usine de montage.

Cent vingt-neufs emplois directs et de nombreux emplois indirects seront ainsi créés dans la région de Sorel à cause de cette

7780

subvention du gouvernement du Canada. Le montant de cette subvention provient du fonds transitoire pour la création d'emplois, qui a été mis en place par notre gouvernement.

(1410)

Quatre-vingt-quatorze millions de dollars provenant de ce fonds ont déjà été versés afin d'aider au financement des projets québécois.

Le gouvernement canadien est heureux d'être associé à ce projet qui contribue à créer des emplois durables dans la grande région de Montréal, une région qui mérite l'attention de tous les gouvernements.

* * *

ÉQUIPE CANADA

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, depuis le retour d'Asie du premier ministre, les libéraux ne cessent de se féliciter des résultats de cette mission et de tenter d'associer sa réussite à l'unité canadienne.

Pourtant, le succès de cette mission économique ne peut être attribué à la seule action fédérale. En effet, la mission québécoise, dirigée par le premier ministre Bouchard, a permis de renforcer la présence du Québec en Corée du Sud, aux Philippines et en Thaïlande.

Si nos gouvernements ont pu mettre en valeur notre savoir-faire en Asie, c'est grâce au génie des entrepreneurs du Québec et du Canada et à la qualité de leurs produits et services. Lorsque les gouvernements canadien et québécois unissent leurs efforts en matière économique, la réussite est assurée. C'est l'idée même du partenariat.

Pour Mike Harris, le projet souverainiste du gouvernement québécois ne constitue pas une fin à l'investissement étranger. Il a déclaré, et je cite: «Du point de vue de l'Ontario, ce n'est pas un boulet.» Décidément, le partenariat est une idée qui fait du chemin.

* * *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le 1er mars, le départ du sénateur de la Colombie-Britannique, Len Marchand, libérera un siège au Sénat.

Pour combler ce poste, les habitants de la Colombie-Britannique voudraient choisir quelqu'un qui défendra leurs intérêts et qui les servira, plutôt que de laisser le premier ministre nommer un autre de ses amis dont la loyauté serait uniquement envers le Parti libéral.

Il existe déjà une loi qui autorise la Colombie-Britannique à élire son prochain sénateur. Avant les dernières élections, le premier ministre actuel avait promis que, s'il était élu, le Parti libéral mettrait en place un Sénat élu dans les deux premières années de son mandat.

Pourtant, au cours des trois dernières années, le premier ministre a fait plus de nominations politiques au Sénat que Mulroney ne l'avait fait en neuf ans au Parlement. Cela en dit long sur l'intégrité des libéraux.

Le temps est venu pour le premier ministre de faire passer les droits démocratiques de la population avant les intérêts politiques de son parti, et de permettre aux électeurs de la Colombie-Britannique de choisir leur prochain sénateur.

* * *

LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, nous observons cette semaine la Semaine du développement international, qui permet de mettre en contact un large éventail de partenaires, coopératives et entreprises, organisations non gouvernementales, universités et collèges de même que l'Agence canadienne de développement international.

Les participants sont issus de tous les milieux sociaux et de tous les horizons ethniques. Je tiens à signaler trois habitants de la circonscription de Nepean qui sont récemment partis travailler comme bénévoles à l'étranger dans le cadre du SACO: Roy Walker en Russie; Jivan Shah à Lima, au Pérou; et Tadeusz Cienski à Lubin, en Pologne.

En mettant leur compétence au service d'économies défavorisées, ils incarnent les valeurs et les idéaux que nous célébrons durant la Semaine du développement international.

Cette semaine est l'occasion pour les Canadiens de se rencontrer et de renouveler leur engagement envers un avenir commun, un avenir partagé avec le reste du monde.

Le besoin de coopération internationale n'a jamais été plus grand. MM. Walker, Shah et Cienski ont montré que des gens de toutes races et de toutes cultures, unis par une cause commune, peuvent travailler ensemble dans la paix.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour signaler à la Chambre la manière injuste et discriminatoire dont la TPS s'applique aux médecins et aux services d'ambulance privés au Canada.

Contrairement aux chefs de petite entreprise et aux Canadiens travaillant à leur compte, les médecins et les fournisseurs de services d'ambulance ne sont pas autorisés à se prévaloir des crédits de TPS sur intrants pour les fournitures médicales nécessaires qu'ils achètent pour assurer des soins de santé urgents et de qualité.

Cette pratique discriminatoire et injuste a été instituée avec la TPS elle-même, et tant le gouvernement conservateur précédent que le gouvernement libéral actuel ont refusé d'aborder ce sujet de préoccupation bien légitime.

En fait, les membres libéraux du Comité des finances ont rejeté un amendement que le Parti réformiste avait proposé pour remédier à cette lacune lors de l'étude du projet de loi sur l'harmonisation de la TPS.

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En rejetant cette motion, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit à ses collègues qui étaient bien disposés à l'égard de ce grief de longue date que c'est dans le cadre du barème provincial des honoraires pour leurs services qu'ils devraient trouver une solution à leur problème. Voilà un refus honteux d'assumer les responsabilités fédérales.

______________________________________________

7781

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nous sommes dans une période prébudgétaire, bien sûr, et le ministre des Finances travaille très fort pour préparer son budget, j'imagine. Il a dû constater, à la lecture des documents que le Bloc apporte comme contribution, que la fiscalité canadienne a bien besoin d'être réformée. Malheureusement, le ministre n'a jamais démontré sa bonne volonté dans le dossier de la réforme de la fiscalité. Il ne semble pas être intéressé à procéder.

Je lui demande aujourd'hui, puisqu'on est à la veille du budget et que je n'ai pas désespéré de le convaincre, s'il admet que la fiscalité canadienne, celle des particuliers et des entreprises, a bien besoin d'être revue en profondeur, et entend-il y procéder dans son prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout système de fiscalité doit être modernisé, parce qu'il y a une évolution dans l'économie, une évolution dans la capacité des contribuables de regarder leur situation financière, et les corporations, à trouver des paradis fiscaux, ou simplement l'interdépendance de l'économie mondiale.

C'est pour cela que dès le début de notre mandat, nous avons procédé à des réformes en profondeur du système fiscal lors de chaque budget, et c'est certainement notre intention de continuer de le moderniser.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, tous les intervenants socio-économiques conviennent qu'il est important pour le gouvernement, non seulement de moderniser le système fiscal, mais vraiment de le changer en profondeur, de le transformer, de le travailler pour le rendre plus juste, plus équitable, plus productif, plus dynamisant pour l'économie.

Au mois de novembre, on a déposé auprès du ministre un projet qui lui suggérait d'éliminer des dépenses fiscales pour les entreprises qui sont improductives. Il pouvait récupérer ainsi trois milliards de dollars et utiliser cet argent pour stimuler la création d'emplois en mettant en place des mesures fiscales qui vont dans ce sens, qui sont dynamiques, qui sont invitantes pour les entreprises.

Est-ce que le ministre entend retenir cette suggestion pour la fiscalité des entreprises dans son prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Absolument, monsieur le Président. J'ai déjà dit que j'ai lu le rapport du Bloc québécois sur les corporations avec beaucoup d'intérêt.

Je pense que la situation du gouvernement fédéral a été très bien décrite par le ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, en parlant de sa situation. D'ailleurs, il donnait quasiment une réplique au Bloc québécois et je peux le citer: «Pour ce qui est des charges fiscales imposées plus directement aux entreprises», parce que c'est de cela dont parle le chef de l'opposition, «elles viennent diminuer la rentabilité de leurs investissements. L'intérêt des entreprises à investir s'en trouve affaibli, avec, pour conséquence, un niveau moins élevé d'emplois. En outre, plus le fardeau fiscal au Québec sera élevé, moins les entreprises étrangères viendront y investir et y créer des emplois. On voit ici que trop d'impôt tue l'emploi.»

Ce sont les paroles de Bernard Landry et je pense que le ministre des Finances du Québec a raison.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu désespérant. Le ministre des Finances n'a pas compris. Il n'a vraiment pas compris la question.

Il ne s'agit pas de demander au ministre des Finances d'ajouter au fardeau fiscal des entreprises. Il s'agit d'éliminer des dépenses fiscales improductives, c'est-à-dire des déductions qui, tout en étant accordées, ne favorisent pas la création d'emplois, pour transformer ces déductions en déductions qui pourraient être liées à la création d'emplois.

Donc, le Bloc québécois n'a jamais demandé de hausser d'un sou les impôts de ces entreprises dans cette perspective. On a simplement demandé de réorienter la fiscalité. Le ministre ne comprend pas ce qu'est une réforme. C'est ça, le problème. Et il est ministre des Finances. Je n'ai pas trop de problèmes avec la fiscalité fédérale, parce que bientôt, elle ne nous touchera plus.

(1420)

Je voudrais que le ministre des Finances réalise qu'en refusant de modifier en profondeur la fiscalité fédérale, il empêche ainsi toute réforme fiscale provinciale en profondeur, parce que les deux sont très liés. C'est lui qui a le «lead» là-dedans, il devrait le savoir.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, nous sommes toujours prêts à travailler avec les provinces. D'ailleurs, on a pris le «lead» dans beaucoup de domaines, et il faut dire que le Québec nous a suivis.

Le chef de l'opposition nous demande ce qu'on a fait. Laissez-moi vous le dire. On a mis en place de nouvelles règles prévoyant la déclaration des biens à l'étranger, si la valeur de ces biens dépasse un certain montant. On a ajouté l'imposition d'une surtaxe temporaire sur les banques. On a supprimé un rapport d'impôt sur le revenu des entreprises non constituées en société. Je peux continuer. Comme je l'ai dit, on a fait beaucoup de choses et on va continuer à en faire.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances devait déposer ses trois pages. Nous attendons toujours qu'il les dépose en Chambre. Et à trois

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pages, nous pouvons lui opposer 300 pages d'analyse de la fiscalité des corporations et des particuliers.

Le gouvernement a souvent répété que la création d'emplois était son principal objectif. Le ministre des Finances a d'ailleurs soulevé que «tous les efforts du gouvernement, y compris le système de taxation, doivent tendre vers ce but».

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Si le ministre des Finances croit que la fiscalité peut jouer un rôle déterminant dans la création d'emplois, la proposition du Bloc québécois pour la création d'un REER-emploi ne devrait-elle pas entrer en vigueur immédiatement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): D'abord, monsieur le Président, le député vient de me demander si je suis prêt à déposer ce document. Les trois pages que j'ai sont des pages sommaires. S'il fallait indiquer toutes les mesures, le document serait plus long.

Voulez-vous que je dépose le document? Non? Quand vous serez prêt, monsieur le Président, je serai disposé à le faire.

En ce qui concerne le programme REER-emploi suggéré par le député, ce n'est pas la première fois que quelqu'un fait cette suggestion. Je suis prêt à examiner ce programme. Mais comme le député doit le savoir, il y a un autre angle, c'est-à-dire que les REER sont là pour protéger le système de retraite, soit les pensions aux personnes âgées. La question qu'il faut se poser est la suivante: Est-ce qu'on devrait changer la fonction d'un REER, c'est-à-dire mettre en péril le système de retraite? C'est un débat qu'il faut tenir.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai la réponse du ministre des Finances à cette question, parce qu'il s'agissait d'une question.

À l'heure actuelle, il y a un régime qui s'appelle le Régime d'accession à la propriété. Il permet de puiser dans le REER pour l'achat d'une première résidence. Au bout de la quatrième année, le contribuable commence à rembourser ce qu'il a emprunté à raison d'un 13e par année au cours des treize prochaines années.

Autrement dit, il emprunte son montant. Nous, ce qu'on propose, c'est exactement la même chose. Avec un REER-emploi, le contribuable qui a perdu son emploi pourrait créer son propre emploi, en ayant un fonds de démarrage où il puiserait. . .

Le Président: C'est un peu différent! J'ai la question ici et la réponse là-bas. Veuillez poursuivre avec votre question.

M. Loubier: Puisqu'il n'y aura pas d'incidence pour la préparation des vieux jours du contribuable, est-il prêt à mettre en application un tel régime de REER-emploi qui pourrait donner une impulsion à plus du deux tiers des emplois créés annuellement, qui sont des emplois autonomes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ou trois ans, au tout début de notre mandat, nous avons examiné exactement sept options.

La grande majorité des experts dans le domaine et, il faut le dire, la majorité de ceux qui représentent les PME, la petite et moyenne entreprise au Canada, nous ont dit qu'il était plus important de protéger le système de retraite de ces personnes que de le risquer. Ce serait ça la conclusion de l'opinion du député, c'est-à-dire de mettre à risque leur retraite en leur demandant d'investir dans des entreprises qui, il faut le dire, pourraient faire faillite.

* * *

(1425)

[Traduction]

LES DOCUMENTS PUBLICS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, M. Jo Hauser, du ministère de la Santé, a déchiqueté certains documents en 1989. Il s'agissait notamment de documents remontant à 1982, lorsque les libéraux étaient au pouvoir. Ces documents auraient pu expliquer pourquoi du sang a été contaminé.

En 1993, Bob Fowler et John Anderson ont déchiqueté des notes de service qui auraient pu révéler un camouflage aux plus hauts niveaux du ministère de la Défense. En 1994, d'autres documents susceptibles de faire la lumière sur le scandale de la Somalie ont été déchiquetés, modifiés ou cachés.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. C'est une question très simple. Le déchiquetage, le camouflage, la modification et la destruction de documents d'intérêt public, comme ceux que j'ai mentionnés, sont-ils bien ou mal?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'appuie évidemment pas le déchiquetage de tels documents.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je présume que la vice-première ministre veut dire que cela est mal. Si c'est le cas, elle admettra sûrement que ceux qui se rendent coupables de tels actes doivent en être tenus responsables. C'est ce que pense le commissaire à l'information, mais il ajoute qu'il n'a pas le pouvoir d'obliger les fonctionnaires qui détruisent à tort des documents publics à répondre de leurs actes.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le gouvernement est-il prêt à donner au commissaire à l'information le pouvoir de tenir les gens comme Jo Hauser, Bob Fowler et John Anderson, qui détruisent des éléments de preuve nécessaires à des enquêtes publiques, responsables de leurs actes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la GRC qui est responsable d'enquêter sur les cas de déchiquetage de documents qui constituent des actes criminels.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'attitude du gouvernement envers ceux qui détruisent

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des preuves et la réponse de la vice-première ministre en disent long sur l'application sélective du code d'éthique par le gouvernement.

On a demandé à la GRC d'enquêter sur la destruction de dossiers du Comité canadien du sang par Jo Hauser, mais il est peu probable que la GRC réussisse à se rapprocher le moindrement de Bob Fowler, qui est un ami du premier ministre. Qui plus est, la GRC a déclaré hier que la destruction de ces documents ne constituait peut-être même pas une infraction au Code criminel.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Quelle mesure concrète le gouvernement prendra-t-il pour garantir que les gens qui détruisent des éléments de preuve nécessaires à des enquêtes publiques seront tenus responsables de leurs gestes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je proteste énergiquement contre l'idée que la GRC pourrait être empêchée de faire son travail en raison de liens d'amitié entre le premier ministre et qui que ce soit, comme le laisse entendre le député. C'est là une très grave allégation contre la GRC.

J'espère que le député, ainsi que tous les autres députés, reconnaissent que la GRC est impartiale et parfaitement capable de s'acquitter de ses responsabilités.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

On sait que le caucus libéral est divisé à propos de certains aspects du projet de loi sur le tabac.

Compte tenu qu'il diverge d'opinion avec son collègue, le secrétaire d'État au Développement régional pour le Québec, le ministre entend-il toujours maintenir dans son projet de loi les restrictions sévères aux commandites de tabac?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, la députée n'a pas pu assister à la réunion de notre caucus national hier. Or, l'appui que le gouvernement et moi avons reçu pour nos mesures sur le tabac est très solide dans toutes les régions du pays.

Quant aux détails, la députée sait que son collègue a pris part aux travaux du comité et à la formulation des recommandations. Ces recommandations sont à l'étude.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, néanmoins, le ministre peut-il nous dire si l'intervention de son collègue contre son projet de loi a modifié l'échéancier?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues des quatre coins du pays me présentent divers points de vue dont la plupart sont constructifs et visent à améliorer la santé des Canadiens et la situation économique du Canada.

(1430)

Je donne à la députée l'assurance que je tiens compte de toutes les opinions qui me sont soumises. Je lui garantis que nous respecterons les principes du projet de loi C-71.

* * *

LES DOCUMENTS PUBLICS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la GRC enquête actuellement sur la destruction de documents, dossiers et bandes datant de 1982 à 1989 et concernant le sang contaminé. Ceux-ci auraient expliqué pourquoi des milliers de Canadiens ont été infectés par du sang contaminé. Il est extrêmement grave de déchiqueter des documents publics, et tous ceux qui détruisent ainsi des preuves devraient avoir des comptes à rendre.

La vice-première ministre s'est contentée de dire qu'il s'agit de quelque chose de grave. Elle a aussi demandé qu'on laisse la GRC faire son travail. C'est exactement ce que nous voulons.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: la GRC sera-t-elle appelée à enquêter sur les allégations selon lesquelles Bob Fowler et John Anderson auraient détruit des preuves?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre la députée parler de prétendue destruction de documents.

Pour que nous comprenions tous ce qui s'est passé dans différents bureaux et ministères, la députée propose peut-être que la GRC s'occupe du fonctionnement des déchiqueteuses d'un océan à l'autre, y compris de celle qui se trouve peut-être dans son bureau.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais de quoi je dois remercier le ministre.

Des collaborateurs importants de l'ex-ministre de la Défense, Kim Campbell, ont déclaré sous serment que Bob Fowler et John Anderson ont déchiqueté d'importantes notes de service qui montraient la protection accordée à de hauts gradés du ministère de la Défense. Si ces graves allégations sont fondées, il faut que MM. Fowler et Anderson rendent des comptes.

Je vais à nouveau poser ma question à la vice-première ministre qui, je l'espère, prendra la parole et n'aura pas trop l'air perdu. Toute l'armée est en disgrâce au Canada à cause du comportement. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'invite la députée à poser sa question maintenant.

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Mme Grey: Monsieur le Président, dans la circonscription de Beaver River, c'est facile de se perdre, et nous avons eu là l'exemple de quelqu'un qui est perdu. Si ce langage est antiparlementaire, je me demande bien ce que nous faisons ici.

Toute l'armée est en disgrâce au Canada à cause du comportement de quelques personnes. Quand la vice-première ministre ira-t-elle au fond des choses et libérera-t-elle nos Forces armées canadiennes une fois pour toutes?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée est entourée de députés de son parti qui ont honorablement servi dans les Forces armées canadiennes, je m'étonne qu'elle prenne la parole pour dire que toutes les forces sont en disgrâce. Vous n'avez aucun respect pour les Forces canadiennes. Vous vous fichez. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: C'est une honte.

Le Président: Je demanderais aux députés de bien vouloir s'adresser à la présidence.

* * *

[Français]

LA CULTURE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, à moins que j'interprète mal, je pense que le ministre est choqué.

Hier, le premier ministre est demeuré silencieux sur le dossier culturel. Pourtant, son Cabinet est divisé sur cette question primordiale importante pour la culture canadienne et québécoise.

Rappelons que, la semaine dernière, le ministre du Commerce international déclarait que l'exemption culturelle de l'ALENA était un mythe. Du même souffle, la ministre du Patrimoine, elle, affirmait que c'était un outil essentiel au développement culturel du Canada.

(1435)

Ma question: Est-ce que la vice-première ministre peut nous confirmer qui est le vrai porte-parole dans ce dossier? Qui représente la position du gouvernement, celle qui tente d'obtenir l'exclusion culturelle pour les accords de l'OMC ou son collègue qui n'a aucune intention de défendre ce dossier sur la scène internationale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument primordial que le gouvernement du Canada prenne une position unanime sur une question qui nous préoccupe tous. C'est aussi préoccupant que lorsque le premier ministre m'a confié le mandat du ministère du Patrimoine, il m'a demandé de faire vraiment la bataille pour la culture parce qu'il faut le faire au sein de notre pays.

Je peux vous affirmer que sur la politique du Canada de travailler très fortement pour notre culture, je suis unanime avec les membres du Cabinet, ainsi qu'avec le ministre du Commerce international.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que la vice-première ministre affirme qu'elle est le porte-parole officiel pour le gouvernement.

Je voudrais lui demander pourquoi, hier, elle a déclaré qu'elle attendait le jugement de l'OMC concernant Sports Illustrated avant de décider si elle ira en appel. Je lui rappelle les conclusions très claires du rapport Tassé, en 1994, sur le magazine et je lui rappelle que 80 p. 100 des magazines achetés en kiosque au Canada sont de production étrangère.

Ce faisant, la ministre, hier, se contredisait en tenant des propos, la semaine dernière, où elle affirmait qu'elle irait bel et bien en appel de cette décision. Qu'est-ce qui a fait reculer la ministre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai dit la même chose que je dis aujourd'hui. La décision n'est pas prise. Il est impossible de confirmer que nous irons en appel quand la décision n'est pas prise.

Le jugement n'est pas là parce que le jugement qui a été rendu est un jugement intérimaire. Nous attendons le jugement final vers la fin de ce mois. Je peux assurer à mon honorable collègue, qu'une fois la décision finale rendue, on se servira de l'arsenal à notre disposition, y compris notre droit d'appel pour donner suite à ce mauvais dossier réclamé par les Américains.

* * *

[Traduction]

LES FORCES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le ministre de la Défense nationale se rend compte des répercussions que l'affaire somalienne a sur les forces armées. Pourquoi, selon lui, les militaires qui habitent à Edmonton ont-ils honte de porter leur couvre-chef lorsqu'ils se rendent au travail en auto, de peur d'être reconnus comme des militaires? Le ministre ne comprend-il pas que tous les militaires sentent que leur réputation a été ternie par ce qui s'est passé ici et qu'ils ont l'impression que leurs dirigeants ne sont pas tenus responsables?

Le ministre reconnaît-il que toute cette affaire perturbe nos militaires?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député, l'affaire de la Somalie et les événements qui sont survenus depuis ont effectivement des effets troublants pour le personnel des Forces canadiennes et nos anciens militaires. Je sais que mon collègue en est bien conscient.

Je me suis rendu à la base d'Edmonton et je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il affirme que les hommes et les femmes qui y servent ont honte de l'uniforme qu'ils portent. Je crois, au contraire, que les militaires d'Edmonton comme ceux en mission en Bosnie, où je me trouvais la semaine dernière, sont très fiers non seulement de ce qu'ils accomplissent aujourd'hui, mais de ce qu'ont accompli

7785

les hommes, comme le député lui-même, et les femmes qui ont fait partie des Forces canadiennes depuis 100 ou 125 ans.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, il n'existe aucun doute quant à la qualité du travail accompli par les Forces canadiennes. Nos militaires font de l'excellent travail. J'ai néanmoins reçu à mon bureau des lettres de résidents d'Edmonton qui m'écrivent qu'ils refusent de mettre leur couvre-chef lorsqu'ils se rendent au travail parce qu'ils ne veulent pas être reconnus comme membres des forces militaires.

Le sous-ministre Fowler était en Somalie entre le 5 et le 9 février 1993 et le chef d'état-major de la Défense, l'amiral Anderson, s'y trouvait le 6 mars, deux jours après la mort des deux Somaliens. Le bâillon imposé à la commission empêchera pourtant MM. Fowler et Anderson de comparaître. La commission dit qu'elle n'aura tout simplement pas suffisamment de temps pour les entendre.

(1440)

Si le bien-être des forces armées lui tient vraiment à coeur, comment le ministre peut-il laisser non résolu cet épisode aberrant de l'histoire militaire canadienne?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que nous n'avons en aucun cas ni à aucun moment tenté d'influer sur le choix des témoins à convoquer devant la commission.

L'enquête sur la Somalie a déjà été prolongée à trois reprises. À la dernière demande des membres de la commission, le gouvernement a décidé de prolonger l'enquête jusqu'à la fin de juin, les audiences devant se terminer à la fin de mars.

Absolument rien n'empêche les commissaires de convoquer les personnes dont le député a parlé et rien n'a empêché la commission d'entendre ces personnes au cours de ses travaux qui durent depuis près de deux ans.

Je n'ai cependant jamais fait de commentaires au sujet de la liste des témoins ou de leur déposition et je n'ai pas l'intention de le faire. Cela relève de la compétence et des prérogatives de la commission d'enquête sur la Somalie.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE DE KINGSTON

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Pour justifier son erreur impardonnable de fermer le seul collège militaire francophone au pays, le Collège de Saint-Jean, le gouvernement faisait miroiter des économies mirobolantes. Or, on apprenait récemment que les frais d'exploitation du Collège de Kingston sont plus élevés que jamais et que les coûts de formation, par étudiant, s'élèveraient à plus de 76 000 $, beaucoup plus qu'il n'en coûtait à Saint-Jean.

Le ministre de la Défense peut-il nous expliquer comment il se fait que personne ne puisse nous dire avec exactitude combien coûte, chaque année, le Collège de Kingston? On entend parler de 30, 50 et 90 millions. Quel est le budget du Collège de Kingston?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue reconnaîtra que je n'ai pas toutes les données immédiatement disponibles sur toutes les activités des forces canadiennes, que ce soit le Collège militaire de Kingston ou d'ailleurs.

Je m'engage à fournir les renseignements à mon collègue. Pour être sûr, j'apprécierais qu'il me fasse connaître exactement et avec détail ce qu'il recherche, non seulement pour le financement du Collège militaire de Kingston, mais on pourrait peut-être lui fournir des chiffres qui lui permettraient de faire une comparaison avec ce qui se passait avec le Collège militaire de Saint-Jean.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, selon nos sources, les coûts mirobolants de Kingston ne révèlent qu'une chose: c'est l'erreur d'avoir fermé le Collège militaire de Saint-Jean qui coûtait beaucoup moins cher pour la formation militaire des élèves officiers.

Doit-on comprendre qu'encore une fois, le gouvernement est incapable d'admettre ses erreurs, au point où il préfère continuer de dépenser sans compter, et ce, au détriment des militaires francophones?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des militaires ou des jeunes francophone qui cherchent à obtenir une formation, à faire une carrière au sein des forces canadiennes, on fera tout ce qu'on peut pour s'assurer qu'ils aient la meilleure formation possible.

Pour ce qui est de l'autre partie de la question, lorsque l'honorable député implique ou suggère qu'on serait porté à faire des dépenses sans réfléchir, ce n'est pas une habitude à laquelle j'ai adhéré depuis très longtemps.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la destruction des documents du comité du sang par le docteur Jo Hauser est condamné par le commissaire à l'information comme étant un effort «pour léser la population dans son droit d'être informée». Soit dit en passant, ces documents de 1982 à 1989 compromettaient un Cabinet libéral.

Le ministre de la Santé connaissait-il l'identité et le mobile de la personne qui a détruit ces documents lorsqu'il lui a donné son cadeau d'adieu, la veille où cette affaire a éclaté dans la presse comme une bombe?

7786

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député déforme quelque peu les faits.

Les faits qui m'ont été communiqués en tant que ministre, c'est que j'ai l'obligation fiduciaire et légale de respecter les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

Je dirai à mon collègue d'en face que l'information m'a été communiquée dans un rapport provisoire, le 3 décembre, comme il l'a dit hier, je crois, ce qui est la pratique normale conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Ensuite, le ministère répond. Enfin, le commissaire à l'information présente un rapport définitif, comme il l'a fait, je crois, le 21 janvier. Ce rapport a été rendu public immédiatement, puis communiqué au juge Krever et, après, au solliciteur général pour les fins, si nécessaire, d'une enquête de la GRC.

(1445)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens reconnaîtront pour la plupart que je n'ai même pas obtenu un semblant de réponse à ma question. J'ai demandé au ministre s'il connaissait l'identité et le mobile de la personne qui a détruit ces documents lorsqu'il lui a donné son cadeau d'adieu. Je le répète: le ministre connaissait-il l'identité et le mobile de cette personne?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis qu'un avocat du Canada rural. Je ne suis pas un doreur d'image. Je ne connais les mobiles de personne, et pas plus des fonctionnaires que des députés du tiers parti. Toutefois, on peut échafauder des hypothèses à cet égard.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a un rôle important à jouer pour que le gouvernement puisse respecter l'engagement qu'il a pris dans le discours du Trône et veiller au développement des régions rurales. Cette question revêt une importance cruciale pour ceux d'entre nous qui vivent en milieu rural.

Le ministre peut-il informer la Chambre des mesures concrètes qu'il a prises pour veiller au développement économique du Canada rural?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député de Parry Sound-Muskoka défend toujours avec la même énergie les intérêts du Canada rural, tout comme bien d'autres députés ministériels.

Dans le discours du Trône prononcé l'an dernier, on décrivait la nature générale de l'engagement du gouvernement. Depuis, nous avons élaboré diverses initiatives visant notamment à améliorer l'accès au financement, l'accès à la technologie de l'information ainsi que la qualité des renseignements diffusés aux Canadiens en milieu rural au sujet des programmes et des services du gouvernement du Canada.

Je tiens à mentionner, en particulier, le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural qui, entre autres choses, versera plus de 100 millions de dollars au cours des quatre prochaines années aux conseils locaux d'adaptation établis un peu partout au Canada. De cette façon, nous appuyons l'essor et la diversification des économies rurales et confions la prise de décisions et l'établissement des priorités directement aux membres de ces collectivités.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le ministère de la Défense nationale fait l'objet d'une poursuite judiciaire sans précédent en Cour fédérale par le commissaire aux langues officielles qui l'accuse d'exercer une discrimination systémique à l'égard des membres des familles de militaires francophones. C'est particulièrement le cas à Moose Jaw, en Saskatchewan, où plusieurs familles francophones ont été victimes de cette discrimination honteuse et généralisée.

Comment le ministre de la Défense peut-il tolérer la discrimination systémique que pratique, depuis plus de 26 ans, son ministère sur les membres des familles de militaires francophones sur les bases de l'armée canadienne?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer le commissaire aux langues officielles pour discuter justement du problème que l'honorable députée souligne et qui a été identifié à Moose Jaw. Il y avait aussi d'autres situations que je considérais inacceptables dans d'autres régions du pays.

J'ai demandé à mon ministère, à la suite de ces rencontres, de me donner un compte rendu dans les plus brefs délais, à savoir comment on peut procéder pour corriger des circonstances qui, je suis d'accord avec l'honorable collègue, n'étaient pas acceptables.

On va essayer de procéder dans les plus brefs délais, et j'espère pouvoir lui donner des réponses sur les actes concrets qu'on aura posés à ce sujet prochainement.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, d'une certaine façon, je trouve la réponse du ministre rassurante ou encourageante. Mais d'après les informations que nous avons, et le ministre est bien placé pour nous répondre si c'est faux, le ministère se prépare à affronter en cour le commissaire aux langues officielles pour le débouter dans sa requête.

Pourquoi le ministre a-t-il choisi d'adopter le même comportement que ses prédécesseurs qui, depuis 26 ans, refusent aux francophones des bases militaires l'accès aux services en français, même

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s'il connaît les conséquences désastreuses que cela va engager pour ces familles?

(1450)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue n'est pas sans savoir que je ne devrais pas discuter d'une situation qui pourrait se retrouver devant les tribunaux ou qui pourrait être litigieuse. Cependant, je suis très conscient des besoins des hommes et des femmes au sein des Forces canadiennes au sujet de la disponibilité des services dans la langue de leur choix.

Dans les cas auxquels l'honorable députée a fait référence, à nos yeux en particulier, il était clair que la situation n'était pas acceptable, et nous allons nous pencher sur celle-ci.

Pour ce qui est de la demande du commissaire devant les tribunaux, on devrait laisser le tribunal trancher là-dessus.

* * *

[Traduction]

LES FORCES CANADIENNES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous avons vu lors de l'assemblée publique diffusée par la SRC que le premier ministre croit que l'une des meilleures stratégies d'emploi consiste à se fier à la chance. Si cela ne fonctionne pas, la meilleure stratégie de rechange consiste à essayer de voler les emplois des autres.

Il semblerait que le ministre des Affaires étrangères a décidé de voler les 900 emplois de NORAD à North Bay et de les transférer à Winnipeg. Cette décision purement politique coûtera environ 15 millions de dollars. Même le député libéral de Nipissing a exprimé publiquement son opposition à ce vol d'emplois par le ministre.

Le ministre reviendra-t-il sur sa décision et laissera-t-il les emplois de NORAD à North Bay?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député est probablement bien au courant de la situation au bunker de North Bay. Mais, en fait, s'il était au courant de ce qui se passe dans la restructuration des fonctions de commandement et de contrôle et d'autres aspects de l'activité de la force aérienne des Forces canadiennes, il saurait que j'ai dit hier, en réponse à une question posée à l'extérieur de la Chambre des communes par des gens qui connaissent bien le sujet, qu'aucune décision n'avait été prise quant à l'emplacement de ces centres et qu'aucune décision n'était imminente.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il semblerait, d'après ce qu'on a pu lire dans les journaux, que le premier ministre de l'Ontario ne gobe pas cela, ni le député de Nipissing. Ils ont tous deux exprimé publiquement leur opposition et ils ont tous deux dit que, apparemment, la décision avait déjà été prise.

Le ministre peut-il rassurer ces gens en leur confirmant que la décision n'a pas été prise et, en fait, que le commandement aérien restera à North Bay et ne sera pas transféré à Winnipeg?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le commandement aérien est à Winnipeg. Le général de Quetteville est à Winnipeg. C'est une décision qui a été prise il y a déjà un certain temps.

Les informations que le député a reçues concernent un tout autre aspect de ce que nous essayons de faire dans la restructuration des Forces canadiennes. S'il a un moment, je lui expliquerai ce dont il s'agit.

* * *

L'ÉCONOMIE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Au Canada atlantique, les industries de la pêche, de la transformation du poisson et de l'agriculture ont été durement secouées par l'imposition de nouveaux frais ou de hausses des frais pour les permis et les services à ces industries. Le ministre examinera-t-il les effets cumulés de ces frais aux usagers? Envisagera-t-il de fixer un plafond au total des paiements pour garantir que la récupération des coûts ne diminuera pas, immédiatement ou à long terme, la viabilité des localités de la côte atlantique?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très importante. Je suis assez conscient des répercussions de ces frais. C'est pourquoi nous avons mis sur pied un comité multisectoriel composé de divers intéressés, qui se réunira la semaine prochaine pour examiner des solutions possibles. Nous mettrons au point une nouvelle politique du Conseil du Trésor fondée sur les résultats de ces consultations pour tâcher de réduire les effets néfastes de l'imposition de ces frais.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé a demandé au gouvernement fédéral d'intervenir pour rectifier la situation désastreuse dans laquelle se trouve le transport du grain au Canada, dont on estime qu'elle coûte au moins 65 millions de dollars aux agriculteurs canadiens en pertes de revenus et en frais de surestarie. Nous appuyons la Commission canadienne du blé et nous estimons, en outre, que la politique du gouvernement concernant la privatisation de CN Rail, la déréglementation de l'industrie ferroviaire, la modification de la politique régissant l'attribution des wagons, l'abandon de certaines voies ferrées et la rationalisation outrancière des compagnies ferroviaires contribue à ce problème et entrave le transport des céréales vers les ports.

(1455)

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Ne pense-t-il pas que le gouvernement fédéral a là une

7788

responsabilité, qu'il détient les pouvoirs nécessaires pour obliger les compagnies ferroviaires à donner la priorité aux céréales et qu'il devrait exercer pleinement ces pouvoirs pour en assurer le transport?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les pouvoirs législatifs auxquels réfère mon collègue sont plutôt limités, il en conviendra.

Pour ce qui est du problème même, il semblerait qu'il ne soit pas dû cette saison au matériel roulant, ni à la livraison des marchandises, ni au fonctionnement des ports. Les difficultés sont dues aux intempéries et à une pénurie de locomotives.

Les deux compagnies ferroviaires m'ont dit que, depuis deux jours, elles faisaient des efforts particuliers pour augmenter le nombre de locomotives afin de pouvoir éliminer l'arriéré. Force est de reconnaître qu'il fait toujours froid, qu'il neige toujours en janvier et que les compagnies ferroviaires devraient bien le savoir.

* * *

[Français]

LES SERVICES DE TRAVERSIER

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le problème du traversier des Îles-de-la-Madeleine perdure toujours. Le Lucy Maud Montgomery a fait son temps et les Madelinots ne mordent plus à l'hameçon des promesses libérales. Ils veulent une solution durable et rapide.

Le gouvernement libéral dispose déjà, depuis plus de deux ans, d'un budget de 30 millions de dollars. Va-t-il faire poireauter les gens des Îles encore bien longtemps en s'entêtant à vouloir leur refiler le vieux bateau, le Princess of Acadia, plutôt que de leur fournir un traversier de 80 pieds de moins, le Island of Inishmore, mais qui est plus sécuritaire?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député ne sait probablement pas que, chaque année, à cette période de l'année, le service de traversiers entre l'Île-du-Prince-Édouard et les îles est interrompu.

Je tiens à lui faire remarquer que cette situation n'est pas le fruit d'une décision du gouvernement canadien. J'aimerais lui dire que le service de traversiers sera rétabli, tout comme il l'a été chaque année au cours des 20 dernières années. Il sera offert comme prévu. Le service entre les Îles de la Madeleine et l'Île-du-Prince-Édouard sera protégé.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les avocats du gouvernement affirment maintenant devant les tribunaux qu'ils ont rendu service aux promoteurs du projet de l'aéroport Pearson en annulant le contrat, car ce contrat les aurait ruinés. C'est toute une volte-face.

Puisque les experts du gouvernement déclarent maintenant que cette entente était profitable pour les contribuables, les experts qui ont plaidé en faveur du rapport Nixon vont-ils être tenus de rendre des comptes aux contribuables?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je me lève pour répondre à une question du Parti réformiste, je suis un peu plus nerveux que lorsque je réponds au Bloc, car je ne sais pas si je serai reçu à coups de poing ou à grand renfort d'avocats à ma sortie de la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

M. Anderson: Monsieur le Président, le gouvernement a annulé le contrat Pearson lorsqu'il a constaté que celui-ci n'était pas dans le meilleur intérêt des contribuables canadiens.

Nous préférons que l'aéroport soit administré par une société sans but lucratif semblable à celles de Vancouver, d'Edmonton, de Calgary et même de Montréal.

Il est bien évident que nous accueillerons favorablement toute offre de règlement raisonnable. Or, je dois dire que je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député et son parti se joignent sans cesse aux sénateurs du gouvernement Mulroney pour essayer d'obtenir, pour les promoteurs, et notamment l'ancien président du Parti conservateur, des profits non gagnés de 600 millions de dollars, qui pourraient si bien servir à la réalisation d'autres programmes. Pourquoi veulent-ils. . .

Le Président: Le député d'Ottawa-Vanier.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, le ministre responsable du programme d'infrastructures annonçait l'offre du gouvernement fédéral de reconduire le programme pour un an.

Le ministre pourrait-il informer la Chambre de l'état des négociations avec les gouvernements des provinces et en particulier avec celui de l'Ontario?

(1500)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la première phase du programme d'infrastructures avec l'Ontario a été un succès étonnant avec 5 000 projets, avec 39 000 emplois nouveaux qui ont été créés, en particulier dans le secteur de la construction, où le taux de chômage était très faible.

Jusqu'ici, toutes les provinces et territoires m'ont répondu sur la nouvelle offre que nous leur avons faite de prolonger le programme d'infrastructures pour la période de 1997-1998. Toutes les réponses ont été, en principe, favorables. Nous allons signer un premier accord demain en Alberta, et j'espère que celui avec l'Ontario pourra bientôt être mis en place.

7789

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler à la Chambre la présence à notre tribune de l'honorable Patrick George Binns, premier ministre, président du conseil exécutif et ministre des affaires intergouvernementales de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je voudrais adresser la question du jeudi au leader adjoint du gouvernement à la Chambre. Est-ce que vous pouvez nous informer sur le menu de la semaine prochaine?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi nous allons continuer avec l'étude à l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-70, qui vise à l'harmonisation de la taxe sur les produits et services.

Demain sera une journée d'opposition.

[Traduction]

Lundi, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-70. Lorsqu'il aura été adopté en troisième lecture, nous retournerons à la troisième lecture des projets de loi C-60 sur l'inspection des aliments, C-23 sur la sûreté nucléaire et C-17 sur des modifications au Code criminel. Ensuite, nous reprendrons le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-46.

Mardi sera un jour désigné.

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour revenir aux affaires courantes, afin de présenter des rapports de comité. S'il y a consentement, je présenterai un rapport de comité.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

7789

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de sa collaboration.

J'ai l'honneur de présenter le 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la sélection des articles pouvant faire l'objet d'un vote, en vertu de l'article 92 du Règlement.

Ce rapport est adopté d'office.

* * *

LE PROJET DE LOI C-79

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, je voudrais informer la Chambre que le gouvernement a l'intention de renvoyer à un comité avant la deuxième lecture le projet de loi C-79, Loi permettant des modifications dans l'application de certaines dispositions de la Loi sur les Indiens aux bandes qui en font le choix.

______________________________________________

7789

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, ainsi que des motions du groupe no 3.

Le Président: La Chambre étudie maintenant les motions du groupe no 3, et le député de Prince George-Bulkley Valley avait la parole quand il a été interrompu pour la période des questions.

(1505)

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur le groupe no 2 ainsi que, maintenant, sur le groupe no 3.

En guise d'introduction de mes observations sur le groupe no 2, je voudrais souligner que ces modifications proposées au projet de loi ne traitent pas seulement, tant s'en faut, de la TPS. Je voulais le signaler aux députés libéraux pour qu'ils puissent reconnaître certains de leurs hauts faits durant les élections de 1993.

7790

J'ai parlé de la question de savoir quand une promesse n'en était pas vraiment une. Il était clair dans ce cas-là que ce ne serait pas une vraie promesse si c'était une promesse verbale faite par le Parti libéral même si, comme je l'ai fait remarquer, les plus hauts tribunaux du pays reconnaissent qu'une promesse verbale est une promesse que celui qui la fait est légalement tenu de respecter. Mais pas le gouvernement libéral.

Je voudrais utiliser une autre phrase pour introduire mes observations sur le groupe no 3. Il s'agit d'une phrase tirée d'un vieux film intitulé «Love Story», qui remonte à de nombreuses années. C'était: «Être amoureux signifie ne jamais être forcé de s'excuser.» Je voudrais modifier cette réplique et dire aux libéraux que dire la vérité d'abord signifie ne jamais être forcé de s'excuser. Ils pourraient réfléchir à cela au cours de la prochaine campagne électorale quand ils iront d'une porte à l'autre, d'une assemblée de cuisine à l'autre et qu'ils feront à la population du Canada des promesses électorales qu'ils savent qu'ils ne pourront pas tenir et qu'ils ne tiendront pas.

Ce qui est à l'origine du cynisme, de la méfiance, de l'opinion qui, sur l'échelle de l'acceptabilité, place les politiciens au dernier rang des professions, ce sont des politiciens comme ceux d'en face qui ont participé à une vaste duperie de la population canadienne lors des élections de 1993. Dans leurs discours, ils ont promis aux Canadiens d'éliminer la TPS, de l'abolir. On sait bien ce qu'ils ont fait en réalité. Les preuves ne cessent de s'accumuler contre eux, mais ils ont le culot de siéger ici et de nier que ce n'est pas ce qu'ils ont dit, alors qu'ils ont été surpris à débiter des mensonges.

Le Président: Cher collègue, le terme «duperie» est à la limite. Le terme «mensonges» n'est pas acceptable à la Chambre. Je demanderais au député de retirer cette parole immédiatement.

M. Harris: Oui, monsieur le Président, bien sûr, je retire le mot «mensonges».

Ce parti, ces députés ont été surpris à faire de fausses déclarations quand ils ont sillonné le pays et déclaré à la population canadienne, à la base, aux contribuables canadiens qui travaillent dur, qu'ils allaient leur accorder un allégement fiscal en abolissant la TPS.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, dire la vérité d'abord signifie ne jamais être forcé de s'excuser. La ministre du Patrimoine a dit qu'elle s'excusait pour les promesses qu'elle avait faites au sujet de la TPS. Elle a dû démissionner et chercher à se faire élire dans sa circonscription. Le ministre des Finances a dit en toutes lettres: «Je m'excuse. Nous avons promis d'abolir la TPS. C'était une erreur et nous nous en excusons.»

C'est absolument incroyable que deux ministres du gouvernement libéral aient été forcés de s'excuser, non pas d'avoir agi de la sorte, à leur corps défendant. Ils ont été contraints et forcés de s'excuser, sous la pression de la population canadienne et du Parti réformiste qui menait la charge. Pendant que ces deux ministres présentaient publiquement des excuses pour leurs fausses déclarations au sujet de la TPS, le premier ministre, la personne qui a été élue au plus poste de notre pays, qui est censée être un modèle d'intégrité et d'honnêteté, n'en a rien fait, même s'il avait été vu à plusieurs reprises sur des bandes vidéo prises lors des élections de 1993 en train de prononcer les mots: «La TPS, on va l'abolir, on va la faire disparaître. Je vous le promets.»

(1510)

Il a dit cela à maintes reprises et il n'a pas l'intégrité de dire: «Je suis désolé, nous avons commis une erreur. J'ai été emporté dans l'enthousiasme des élections de 1993 et j'ai fait des promesses que nous ne pourrions peut-être pas tenir.» Il n'a pas assez d'intégrité pour le faire.

C'est du premier ministre du Canada dont nous parlons. Quel exemple donne-t-il aux Canadiens lorsqu'il est incapable de dire: «J'ai eu tort, nous avons eu tort, nous n'aurions pas dû faire cela. Nous n'aurions pas dû dire cela.» Quel exemple est-ce là pour les Canadiens, notamment pour les jeunes, qui cherchent des guides à travers leurs parlementaires? On leur dit que les parlementaires de la Chambre des communes sont intègres et honnêtes. Quel genre d'exemple est-ce là?

Soyez assurés que, jour après jour, le Parti réformiste tiendra le premier ministre du Canada sur la sellette au sujet de la présentation trompeuse de la TPS, comme nous l'avons fait pour tous les députés à la Chambre, comme nous l'avons fait pour obliger la ministre du Patrimoine à dire qu'elle était désolée et à démissionner, comme nous l'avons fait pour contraindre le ministre des Finances à s'excuser d'avoir commis une erreur, et comme nous continuerons de le faire jusqu'aux prochaines élections. Espérons que le premier ministre fera preuve d'un peu d'intégrité et s'excusera devant les Canadiens en disant: «Je suis désolé, nous n'aurions pas dû dire cela.»

Toutes les provinces savent exactement quelle arnaque préparent les libéraux au sujet de cette harmonisation de la TPS. L'Ontario a dit que le projet coûterait à ses consommateurs entre 2 et 3 milliards de dollars de plus par année. Le premier ministre de l'Ontario est allé jusqu'à dire que les subventions accordées aux Maritimes constituaient, en fait, un pot-de-vin. Le premier ministre de l'Alberta a déclaré, pour sa part, que les indemnités étaient également un pot-de-vin pour inciter les premiers ministres libéraux de l'Atlantique à souscrire à l'entente, ce qu'ils ont fait. Pourquoi? Parce que les premiers ministres libéraux. . .

M. Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est clair que le député qui intervient actuellement est tout à fait exaspéré pour une raison que j'ignore. Au cours des dernières minutes, il a parlé d'arnaque au sujet des activités de la Chambre.

Monsieur le Président, je vous demande de voir si, oui ou non, il s'agit d'un langage non parlementaire. Il a également utilisé le mot «pot-de-vin» et je vous invite à décider si ce terme est non parlementaire. Il a aussi prétendu qu'à titre de membre de mon parti,

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j'avais, au cours de la dernière campagne électorale, fait des affirmations que je savais être inexactes. Je n'ignore pas que c'est une question de débat, mais je vous demande, monsieur le Président, d'inviter le député à utiliser un langage parlementaire.

Le Président: Chers collègues, il est inutile pour moi de vous rappeler que les derniers jours ont été plutôt difficiles à la Chambre. Il est vrai que nous avons les émotions à fleur de peau. Je préférerais qu'on n'utilise pas des mots comme «pot-de-vin». Nous avons utilisé des mots comme «arnaque» auparavant, peut-être dans le même contexte où nous sommes depuis quelques jours.

Il serait bon que tous les députés baissent le ton quelque peu. Je ne veux pas dire par là qu'ils parlent moins fort, mais bien qu'ils soient plus judicieux dans leur choix de mots.

(1515)

J'invite non seulement le député qui intervient, mais également tous les députés à garder à l'esprit que nous nous laissons peut-être tous un peu entraîner dans le cas présent. Je ne juge pas les termes utilisés non parlementaires dans des circonstances normales. Le député a parlé de «présentation trompeuse». Nous avons utilisé cette expression, et je la trouve acceptable dans ce contexte. En ce qui concerne le mot «pot-de-vin», je crois qu'il citait quelqu'un d'autre. Je voudrais rappeler au député qu'il ne peut citer les paroles d'une personne de l'extérieur de la Chambre lorsqu'il s'agit d'un langage non parlementaire.

On a soulevé la question, et je suis persuadé que tous les députés voudront respecter cette requête. Il reste encore deux minutes environ au député.

M. Harris: Merci, monsieur le Président. Le ministre des Finances de la Saskatchewan a déclaré que ce projet exigerait un transfert massif de fardeau sur les consommateurs de la province. Le Manitoba a également précisé que le coût pour les consommateurs serait trop élevé, et la province a refusé de souscrire à l'accord d'harmonisation.

Ce n'est pas surprenant, mais les premiers ministres libéraux des provinces maritimes qui ont signé cette entente n'ont absolument pas protesté. Ils sont membres du Parti libéral et je suppose qu'ils respectent probablement la position du parti.

Cependant, la chose la plus surprenante, c'est que les gens qui contribuent le plus à l'économie des Maritimes, les détaillants, les fabricants, les agriculteurs et les consommateurs ont tous dit que cette taxe allait les frapper durement. Que font donc les députés des Maritimes? Nous n'avons pas entendu un seul mot de la part de ceux qui ont été envoyés à Ottawa pour défendre les intérêts des Maritimes. En fait, ils n'ont pas le droit de prononcer le moindre mot contre cette taxe de vente harmonisée.

Il est question des coûts additionnels qu'entraînent la fermeture de cinq magasins Greenberg dans les Maritimes. Cela signifie une perte de 79 emplois. Pour les Maritimes, 79 emplois, c'est énorme. Selon les dirigeants de la chaîne, d'autres fermetures sont possibles au Canada atlantique par suite de l'harmonisation.

Le projet de loi C-70 n'est qu'un détail dans un immense tableau, qui représente l'honnêteté et l'intégrité. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, si les politiciens disaient la vérité dès le départ, ils n'auraient jamais à présenter d'excuses. Tous les réformistes à la Chambre le savent. C'est une chose que sait chaque réformiste qui se présentera aux prochaines élections. On peut parier que, contrairement aux candidats des autres partis, tous les réformistes qui se porteront candidats aux prochaines élections sauront que, s'ils disent la vérité dès le départ, ils n'auront jamais à présenter des excuses.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom du gouvernement au sujet des motions du groupe no 3.

Contrairement à certains de mes collègues, je vais tâcher de m'en tenir autant que possible aux motions mêmes dont nous sommes saisis et de parler de leur teneur au lieu de parler de n'importe quoi d'autre.

Tout d'abord, la motion no 120 proposée par le gouvernement a trait à l'article 262 du projet de loi C-70. Cet article ajoute à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces de nouvelles dispositions énonçant le pouvoir conféré au gouvernement fédéral de verser aux provinces participantes des montants équivalant à leur part respective de l'élément provincial de la TVH déterminée conformément aux accords d'harmonisation. La motion modifie les nouveaux articles 8.4 et 8.5 de cette loi pour stipuler qu'aux fins de la comptabilité publique, les recettes de la TVH seront inscrites nettes des montants payables aux provinces participantes. Je tiens à le faire remarquer pour appuyer la motion du gouvernement.

(1520)

Je vais maintenant répliquer à certains des arguments qu'on a utilisés dans le débat sur ce groupe de motions. Je voterai contre les motions de l'opposition appartenant à ce groupe. La première observation que j'ai à faire a trait à certaines observations que les porte-parole du Bloc québécois ont faites plus tôt ce matin.

[Français]

Comme je l'ai dit en anglais ce matin, les députés du Bloc s'opposent à l'harmonisation, et c'est très curieux. Oui, c'est curieux, parce qu'au Québec, on a fait l'harmonisation. Est-ce que ce serait parce que les députés de l'opposition veulent garder les bénéfices et les avantages de l'harmonisation pour eux, pour leurs entreprises et pour leurs consommateurs?

[Traduction]

En réalité, les députés du Bloc québécois connaissent la valeur et les mérites de l'harmonisation. Ils ne recommandent pas que le Québec abandonne la taxe harmonisée et revienne à la situation antérieure. Ils ne disent pas ça du tout, mais ils disent aux provinces

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maritimes de ne pas harmoniser leur taxe, car c'est une chose terrible.

Je me demande s'ils veulent préserver les avantages de l'harmonisation pour les entreprises du Québec, surtout quand elles sont établies le long de la frontière avec d'autres provinces, tout en refusant ces avantages que constituent les prix moins élevés pour les consommateurs et la simplicité de gestion pour les détaillants qui découleraient de l'harmonisation dans les provinces contiguës au Québec. Il est un peu étonnant de voir les députés du Bloc intervenir sans cesse pour dénoncer l'harmonisation.

Je vais maintenant me tourner vers les députés du tiers parti, qui nous ont donné tout un spectacle. Eux qui viennent d'une région du pays se permettent une fois de plus de dire aux habitants d'une autre région: «Vous ne pouvez pas vouloir ceci. Nous sommes plus avisés. Ne faites pas ça. Les conséquences seraient terribles pour vous.» Mais une écrasante majorité de consommateurs nous disent que c'est ce qu'ils veulent, et les gouvernements provinciaux sont du même avis.

Les députés du tiers parti disent et répètent qu'il faut respecter les gouvernements locaux, les décisions prises dans les régions. Lorsque les gouvernements régionaux prennent une décision, elle n'est acceptable que si elle concorde avec les opinions de réformistes, mais s'ils prennent une décision qui est dans l'intérêt du Canada atlantique, des entreprises et surtout des consommateurs, le tiers parti s'insurge.

Je ne tiens pas vraiment à me lancer dans ce débat. Je voudrais plutôt traiter des motions à l'étude. Il est vraiment incroyable que ces députés en reviennent sans cesse aux détaillants, mais ne disent jamais un mot des consommateurs. L'harmonisation sera extrêmement bénéfique pour les consommateurs. Les habitants de ces provinces le savent, et c'est pourquoi ils font ce choix.

Le projet de loi est complexe, cela ne fait aucun doute. Il faut apporter des modifications à toutes les lois fiscales. C'est pourquoi nous discutons aujourd'hui de motions, c'est pourquoi le Comité des finances a apporté d'excellents amendements, et c'est pourquoi, enfin, nous discutons d'une nouvelle série de motions du gouvernement qui visent à améliorer le projet de loi.

Je suis heureux de pouvoir parler de cette question. Notre pays est grand et complexe. Il est possible qu'une région décide à un moment donné qu'un certain choix sert mieux ses intérêts. Il est regrettable que des députés d'une région prétendent dicter leur conduite aux habitants d'une autre région. Ils sont parfaitement en mesure de se faire une idée, et c'est ce qu'ils ont fait, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-70. Avant d'entamer le sujet à l'étude, j'aimerais, si vous me le permettez, répondre justement au précédent intervenant.

Il accuse le Bloc québécois d'être contre l'harmonisation de la TPS, et je pense qu'il n'a pas bien écouté nos propos ou il n'a rien compris. La province de Québec a été la première province à harmoniser sa taxe avec la TPS. Cependant, nous l'avons fait à nos frais. Ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est que, à quelques mois des élections, on va payer 1,3 milliard de dollars pour permettre aux provinces de l'Est d'harmoniser leur taxe, alors que nous l'avons fait à nos propres frais. C'est ce que nous réclamons, et c'est ce que nous voulons.

(1525)

Permettez-moi d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-70. J'aimerais d'abord souligner mon questionnement quant aux valeurs démocratiques qui sous-tendent les actions de ce gouvernement libéral. La population est franchement scandalisée par le fonctionnement de ce gouvernement qui fait peu de place à la transparence.

Hier, je mentionnais combien difficile il était d'obtenir des renseignements de Patrimoine Canada quant aux coûts d'opération du programme Une affaire de coeur, une initiative mise en place pour valoriser la citoyenneté canadienne. Sur des dossiers plus importants et plus complexes, le gouvernement libéral maintient la ligne dure. Les exemples pleuvent. Qu'on pense à l'enquête sur la Somalie, à la Commission Krever, à l'affaire Airbus, au dossier de l'aéroport Pearson. Les libéraux camouflent les faits et font obstacle au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques.

Si nous avions à nommer un mot de trois lettres qui résume le mieux l'image, la faiblesse et l'incompétence de ce gouvernement, immédiatement, il nous viendrait à l'idée le mot TPS, parce qu'il signifie des promesses non tenues, de la mauvaise gestion, de l'improvisation, de l'arrogance, de la reddition et de la tromperie.

Cette même attitude antidémocratique anime le gouvernement à propos de la TPS. On précipite à n'en pas douter l'adoption de ce projet de loi, cachant systématiquement les faits sur ce projet de loi aux Québécois et aux Canadiens afin d'avoir le champ libre pour la prochaine campagne électorale.

On ne cachera pas cependant l'embarras du premier ministre et de la ministre du Patrimoine d'avoir promis de «scrapper» et de tuer la TPS. Il est clair que le premier ministre ne veut pas être obligé de s'excuser à nouveau, comme il l'a fait après son passage à la CBC, le 12 décembre dernier, où une serveuse de restaurant de Montréal, Mme Johanne Savoie, l'a mis en boîte en le questionnant sur sa promesse électorale quant à l'abolition pure et simple de l'impopulaire taxe sur les produits et services. Rappelons-nous les propos du Globe and Mail, où l'éditorial titrait, et je cite: «Le premier ministre ment. Pas une blague, pas un petit mensonge, pas une remarque. . .

Le Président: À l'ordre. Mon cher collègue, nous ne pouvons utiliser les mots de quelqu'un d'autre, mots que nous, nous ne pouvons utiliser ici, à la Chambre. Alors, je vous demanderais de retirer le mot «ment», parce qu'il n'est pas parlementaire ni acceptable.

7793

M. Godin: Monsieur le Président, je retire ces mots car je ne faisais que citer un texte; ce n'était pas une accusation.

Voilà ce que se rappellera la population québécoise et canadienne-de toute façon, elles ont très bien entendu cette citation à la télévision et l'ont vue de leurs yeux-le jour où ils apposeront un X sur leur bulletin de vote, lors des prochaines élections générales.

Je me lève contre l'attitude de ce gouvernement qui tente de nous empêcher de faire notre travail parlementaire. En tant qu'élu de l'opposition officielle, je rappellerai à cette Chambre que nous avons eu moins de 24 heures pour examiner un texte de loi très technique de plus de 300 pages avant de passer au débat de deuxième lecture.

Encore cette semaine, l'opposition n'avait pas reçu de version imprimée du projet de loi C-70 à la suite des amendements reçus en comité, et ce, 24 heures avant la reprise du débat en troisième lecture. Comment est-il possible de s'acquitter de notre travail parlementaire dans de telles circonstances? Ou le gouvernement libéral gère ce projet de loi en amateur ou il s'agit d'une attitude délibérée pour nous mettre des bâtons dans les roues. Je vous laisse le soin de répondre à cette interrogation.

(1530)

Permettez-moi d'être un peu redondant dans mes propos, mais il faut le dire et le redire: les libéraux ne respectent pas leurs promesses davantage et ils ont une mémoire très sélective.

Il n'y a pas si longtemps, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, en novembre 1989, les députés libéraux du Comité permanent des finances soutenaient que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur était mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourrait le rendre juste pour les contribuables.

Pourtant, qu'est-ce que nous proposent aujourd'hui les représentants de ce même parti, si ce n'est du rafistolage? Quel non-sens. Que l'on cache la taxe dans le prix ne change rien. La TPS demeure telle quelle, au même taux, et c'est la taxe provinciale qui s'harmonisera. Cette taxe demeurera aussi mauvaise et injuste pour les contribuables.

En privilégiant une approche où l'on camoufle la TPS dans le prix de vente, le gouvernement ouvre grandement la voie à une éventuelle augmentation de celle-ci dans des jours prochains. Que l'on ne vienne pas nous dire que c'est la volonté des consommateurs. Ce que veulent les consommateurs, c'est que le gouvernement libéral respecte ses engagements, c'est-à-dire de «scrapper» la TPS.

L'opposition officielle croit qu'il ne peut y avoir de réformes de la taxe de vente sans une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de taxation de tous les paliers de gouvernement. Depuis plus de trois ans déjà, le Bloc québécois interpelle le ministre des Finances sur cette question, mais le ministre et son gouvernement préfèrent couper les transferts aux provinces, et le premier ministre étrangler les chômeurs.

Rappelons-nous l'enquête menée par la Chambre de commerce du Canada en 1994, où 70 p. 100 des entreprises canadiennes se disaient contre le camouflage de cette taxe. Eh bien, en février 1996, ce même sondage confirmait ce point de vue, faisant croître le pourcentage des entreprises canadiennes opposées à l'intégration de cette taxe de 70 à 76 p. 100. Voilà qui est révélateur.

Un autre problème, et il est de taille, concerne ce cadeau politique aux provinces Maritimes de l'ordre de un milliard de dollars à même les impôts et taxes payés par l'ensemble des contribuables canadiens. L'opposition officielle considère que toutes les provinces doivent pouvoir bénéficier également des accords liés à l'harmonisation, y compris l'indemnisation. Pourquoi deux poids, deux mesures sur cette question d'indemnisation?

Comme mon temps est écoulé, je vais conclure en disant que les Québécoises et les Québécois constateront une fois de plus que ce n'est pas payant de travailler de concert avec le fédéral présentement. Ils constateront que ce gouvernement travaille toujours selon une même approche, celle que nous continuerons toujours de décrier, le plan B.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder le projet de loi C-70 aujourd'hui. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes. Et dans tout ce verbiage, il y a des choses qui ont trait à la TPS et à la taxe de vente harmonisée.

Lorsque je fais du porte à porte dans ma circonscription, que ce soit à Leduc, à Ponoka, à Wetaskiwin, à Lacombe, à Bentley ou ailleurs, je demande aux propriétaires de magasins et à leurs employés de me faire part de leur plus gros problème ou de tout aoutre sujet dont ils voudraient discuter. Je leur dis que leur député est là pour les écouter et qu'ils devraient en profiter pour me dire ce qu'ils aiment dans la façon dont votre pays est gouverné ou encore ce qu'ils n'aiment pas dans la façon dont on dirige le pays.

Le problème qu'ils me mentionnent le plus souvent, c'est la TPS, car cette taxe a fait de ces propriétaires de magasins, de ces gens d'affaires, de ces employeurs qui ont du mal à payer leurs employés, leur électricité et leur chauffage, des percepteurs d'impôt malgré eux. Les gens se demandent s'ils pourront continuer d'être en affaires, garder leurs employés et faire vivre leur famille.

(1535)

Non seulement ils sont devenus des percepteurs d'impôt malgré eux, mais si, pour une raison quelconque, ils ne prélèvent pas la taxe ou ne remplissent pas les rapports exactement comme l'exigent les bureaucrates, ils sont victimes de harcèlement. Toute une armée de fonctionnaires débarque pour leur imposer des pénalités, des intérêts et des vérifications, pour leur dire comment faire le travail qui leur a été imposé et leur décrire toutes les pénalités et les intérêts qui attendent les fautifs.

Plus précisément, je suppose que nous devrions parler de la taxe de vente harmonisée, ou TVH. Cet acronyme laisse entrevoir de grandes possibilités, mais je crois que je ne vais pas m'orienter dans cette direction pour le moment.

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Une des choses qui est particulièrement irritante pour les Albertains en général, c'est que, même si nous n'avons pas de taxe de vente provinciale, nous sommes désormais obligés de payer une espèce de taxe de vente provinciale subreptice pour contribuer à financer ce fonds de 1 milliard de dollars, fonds que l'on a affublé de toutes sortes de noms. Je sais que la présidence nous a conseillé de bien peser nos mots. Je parlerai donc de fonds de «persuasion» en espérant que le mot recueille l'approbation du comité parlementaire.

Les Albertains devront contribuer bon gré mal gré à ce fonds de persuasion de 1 milliard de dollars. Les Albertains sont très fiers du fait qu'ils n'ont pas à payer de taxe de vente provinciale. Bien sûr, cela m'a tout l'air qu'ils vont devoir en payer une désormais.

Nous nous souvenons tous des événements qui ont mené à l'imposition de la TPS. Il avait d'abord été question d'une taxe de 9 p. 100. J'étais membre du conseil de comté à l'époque et je me rappelle très bien que nous avions tous convenu que s'il fallait, pour arriver à absorber le déficit et la dette, finir par payer une taxe à la consommation, nous étions prêts à le faire pourvu que toutes les recettes de cette taxe servent à réduire la dette et le déficit.

En fait, nous étions même allés jusqu'à dire-cela n'était que du remue-méninges et n'avait rien d'officiel; cela ne figure dans les procès-verbaux des réunions-que si le gouvernement du jour décidait qu'il n'y aurait pas d'exemptions, pas de ristournes clandestines, pas d'exemption partielle-d'accord, peut-être des ristournes, des exemptions partielles.

Je citerai l'exemple des municipalités albertaines. Elles étaient exemptées de 57 p. 100 de la TPS, je crois. Je crois que c'est là le pourcentage exact. Les employés du comté de Ponoka devaient remplir un formulaire pour réclamer le remboursement de la taxe payée sur les produits qu'ils achetaient. Ils payaient d'abord les 7 p. 100 de la taxe, puis pouvaient récupérer 57 p. 100 de ces 7 p. 100, je crois, en présentant le formulaire de réclamation.

Nous avons donc dit que c'était trop compliqué. D'entrée de jeu, il était clair que cela allait exiger une plus grande bureaucratie et une aide supplémentaire pour déterminer qui avait droit à la remise, qui allait l'obtenir, qui allait payer le plein montant et ainsi de suite.

(1540)

Nous avons dit que si les sommes ainsi perçues étaient affectées directement à la réduction de la dette et à l'amélioration de notre sort dans l'immédiat et les années à venir, nous pourrions probablement accepter cette taxe, pour autant qu'elle soit d'environ 3 p. 100 et qu'elle s'applique à tout: le dentifrice, les couches, le pain. Nous avons dit que nous pourrions accepter cela parce que nous travaillerions ainsi à la réalisation d'un objectif.

À mon avis, le gouvernement de l'époque s'est dit que s'il fixait d'abord la taxe à 9 p. 100 pour la ramener à 7 p. 100, les Canadiens allaient se réjouir de ce qu'elle ne soit pas de 9 p. 100 et qu'ils allaient l'accepter.

Les habitants de la circonscription de Wetaskiwin ont dit à leur député alors membre du parti ministériel qu'ils ne l'appuieraient pas. Ils lui ont dit qu'ils ne voulaient pas de la TPS et que, s'il votait en faveur de celle-ci, ils ne l'appuieraient pas. Le député a dit qu'il en prenait bonne note, mais le gouvernement de l'époque a adopté la TPS.

Pendant ce temps, les libéraux formaient l'opposition officielle et dénonçaient à cor et à cri les iniquités et les injustices de la TPS. Durant la campagne électorale, nous avons vu comment les libéraux ont promis de supprimer, d'éliminer, d'abolir et de faire disparaître la TPS.

M. Szabo: Et de la remplacer.

M. Johnston: Le député d'en face dit «la remplacer». Il est vrai qu'il était question de remplacer la taxe, dans le livre rouge, document à diffusion très restreinte qui était à la disposition de certains Canadiens seulement. Lorsque, à l'occasion d'une assemblée publique, il a réprimandé la dame qui s'enquérait de sa promesse concernant la TPS, le premier ministre lui a dit que, de toute évidence, elle n'avait pas lu le livre rouge. Elle ne l'a probablement pas lu, mais je pense qu'elle est loin d'être la seule. Il y a des millions d'autres Canadiens qui n'ont jamais eu l'occasion de lire le fameux livre rouge parce que, comme vous le savez, monsieur le Président, il n'a pas été distribué à tout le monde au Canada.

Le fait est que les partis de l'opposition étaient contre la TPS et qu'ils ont dit qu'ils l'aboliraient s'ils étaient élus. C'est comme si les libéraux croyaient qu'ils n'avaient pas la moindre chance d'être élus de sorte qu'ils croyaient pouvoir promettre la lune. Mais ils ont été élus. La population leur a fait confiance, croyant qu'ils tiendraient leur promesse et qu'ils supprimeraient la TPS, mais les libéraux ne l'ont pas fait.

C'est un peu la même chose avec l'ALENA. Certes, quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont répété à satiété combien cet accord était injuste et qu'ils le supprimeraient. L'histoire a montré et montrera que cet accord n'a pas presque pas été modifié et qu'il a été adopté presque tel quel par les libéraux quand ils sont arrivés au pouvoir.

Je parle au nom de nombreux commerçants de ma circonscription qui vivent tous les jours ce cauchemar de la TPS et j'ajoute que de tous les problèmes qu'on me signale à mon bureau de circonscription, ceux qui sont liées à la TPS arrivent en tête de liste.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-70, particulièrement sur le troisième groupe de motions à l'étape du rapport. Le secrétaire parlementaire a bien expliqué la raison d'être de ces motions. Compte tenu de la façon dont le débat s'est déroulé,

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je voudrais récapituler certains des points importants en ce qui a trait à la taxe de vente harmonisée.

Les députés sauront que, avant la taxe sur les produits et services, il y avait une taxe de vente fédérale qui était incluse dans le prix des produits manufacturés. Elle a rapporté environ 18 milliards de dollars de recettes au gouvernement durant la dernière année où elle a été en vigueur.

Le gouvernement Mulroney a fait certains changements et a créé la taxe sur les produits et services. Il est intéressant de signaler que, durant la première année où la TPS a été en vigueur, elle a rapporté des recettes de quelque 16 milliards de dollars, soit 2 milliards de dollars de moins que l'ancienne taxe.

(1545)

Essentiellement, ce qui s'est passé, c'est que les Canadiens ont bénéficié d'un allégement fiscal de 2 milliards de dollars dès le départ grâce à la nouvelle taxe, mais ils étaient mécontents. Ils ne voulaient pas de la TPS. C'est vraiment ironique que les Canadiens aient été mécontents alors qu'ils venaient de bénéficier d'un allégement fiscal de 2 milliards de dollars.

Les Canadiens avaient raison dans un sens parce que c'était un changement. Cette nouvelle taxe était non seulement visible, mais elle s'appliquait à tous les achats que les Canadiens faisaient.

Lorsque je voyais un article dans un magasin, le prix était indiqué. Je décidais d'acheter cet article et, lorsque j'arrivais à la caisse, le prix était différent. Il était plus élevé, beaucoup plus élevé. C'est pourquoi, je crois, les Canadiens n'aiment pas la taxe sur les produits et services. C'était un changement. Ils pouvaient voir le montant de cette taxe à la caisse, mais pas lorsqu'ils choisissaient les produits qu'ils achetaient. C'est un peu ironique.

Puis, il y a eu des élections. Avant les élections, le Parti libéral siégeait du côté de l'opposition. Le rôle de l'opposition, c'est de s'opposer et elle doit faire flèche de tout bois. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont dit qu'ils n'aimaient pas la TPS parce que les Canadiens disaient qu'ils ne l'aimaient pas. Ils n'aimaient pas la voir. Cependant, après quelques années, il n'y avait plus grand-chose à faire à ce sujet. Tout à coup, elle faisait entrer 18 milliards de dollars dans les coffres du gouvernement.

La question qui se pose est celle-ci: y a-t-il quelqu'un qui appuierait l'élimination pure et simple de la TPS comme le propose le Parti réformiste? Y a-t-il quelqu'un qui serait prêt à dire: éliminons à TPS à tout jamais et n'en parlons plus? C'est, d'après le Parti réformiste, ce que le gouvernement avait promis au cours de la dernière campagne électorale. Débarrassons-nous de la TPS, ajoutons 18 milliards de dollars au déficit.

Personne ici ne voudrait faire cela s'il faisait partie du gouvernement. Nous n'avons pas les moyens d'ajouter 18 milliards de dollars au déficit. C'est très clair pour tous les Canadiens. Tous savent que le but n'était pas uniquement de se débarrasser de la TPS, mais de la remplacer par un système n'ayant aucun effet sur les recettes. Cela signifie que nous devrons générer les mêmes recettes, mais au moyen d'un meilleur système. D'ailleurs, nous disions dans le livre rouge, et beaucoup d'entre nous l'ont repris dans des discours, que nous donnerions au Comité des finances, où tous les partis sont représentés, la possibilité d'examiner la question pour trouver la meilleure solution.

Finalement, la meilleure solution de remplacement à la TPS, c'est la TPS. C'est la seule conclusion. C'est politiquement regrettable, mais la responsabilité financière le commande.

Le Comité des finances a étudié la question. J'étais présent à ses 35 journées d'audience et j'ai pu entendre ce que les représentants de l'industrie et de l'entreprise ont dit au comité. Ils ne voulaient pas de deux systèmes de taxe à la consommation, l'un fédéral et l'autre provincial. Ils ne voulaient pas avoir à remplir deux formulaires et s'opposaient à ce qu'il y ait deux assiettes fiscales. Si la taxe devait être maintenue, en tant que taxe de consommation générale, ils demandaient que ce soit sous la forme d'une taxe fédérale-provinciale harmonisée. Ils demandaient qu'il y ait une assiette unique et une seule déclaration, ce qui serait plus efficient et moins coûteux pour les entreprises.

En fait, si les taxes provinciales sont harmonisées avec la TPS, elles seront admissibles au crédit de taxe sur les intrants au même titre que la TPS. Les députés savent certainement que les taxes provinciales qui s'ajoutent les unes aux autres dans le processus de production, etc., représentent environ 30 p. 100 des revenus des provinces. Autrement dit, les Canadiens paient une taxe sur une autre. L'harmonisation des taxes permettra aux entreprises d'économiser 30 p. 100 de taxes qu'elles devraient autrement payer aux provinces. Cet argent, les commerçants pourront le redistribuer aux consommateurs en abaissant leurs prix. C'est extrêmement important.

(1550)

On en a la preuve au Québec. C'est le Québec qui est dans la meilleure position. Il n'a pas attendu que le gouvernement fédéral présente ce projet de loi d'harmonisation des taxes. Il a pris ses propres arrangements et a harmonisé sa taxe.

Le Québec a un régime de taxes harmonisées et il profite d'une assiette fiscale plus faible et de prix plus bas, ce qui lui a permis de mieux réussir que certains de ses concurrents canadiens au chapitre des exportations.

Ses exportations vont beaucoup mieux. Même si les exportations canadiennes atteignent des chiffres records, celles du Québec sont encore en meilleure santé. Le Québec est un modèle à suivre. Il l'a prouvé. Les consommateurs l'ont accepté, et le système a fonctionné. Voilà ce qu'il faut vraiment considérer.

Le dernier point que je veux faire valoir a trait à l'économie parallèle. Tout le monde sait que, lorsqu'une taxe s'ajoute à un achat, certains pensent: «Quelle affaire, cette TPS de 7 p. 100. Si

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j'agis autrement, si je ne déclare pas la transaction, je peux réduire mon prix de 7 p. 100 parce que je ne remettrai pas cette taxe au gouvernement.» C'est ainsi qu'on se retrouve avec une économie parallèle.

En Ontario, par exemple, où la taxe est de 8 p. 100, le taux combiné est de 15 p. 100. Les entreprises ne renonceront pas à une possibilité de récupérer 15c. par dollar en faisant des affaires «sous la table». En fait, un système plus rationnel de taxes harmonisées aidera beaucoup à dissuader les entrepreneurs de fonctionner au noir. Ce sont d'autres avantages qui viennent avec la réforme.

Je veux simplement souligner que, les trois provinces maritimes ayant des taux combinés de 17, 18 et 19 p. 100, elles bénéficieront d'une réduction du taux, d'une réduction des prix et d'un régime fiscal moins coûteux à administrer pour les entrepreneurs. Tout cela est dans l'intérêt des consommateurs des Maritimes.

Je suis sûr que, lorsque d'autres provinces concluront aussi une entente de TVH, les Canadiens profiteront tous des initiatives que le gouvernement met de l'avant dans le projet de loi C-70.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le groupe de motions no 3 concernant le projet de loi C-70.

J'ai parlé, plus tôt aujourd'hui, des motions du groupe no 2. Les députés se souviendront que j'ai commenté abondamment l'aspect politique de la TPS imposée aux Canadiens et plus récemment de l'harmonisation de la taxe de vente des provinces de l'Atlantique.

J'ai alors mentionné que la population avait eu l'occasion de se prononcer, lors de deux élections dans le Canada atlantique, et de donner son avis au gouvernement, par le truchement du comité permanent et des députés.

Comme d'autres députés l'ont signalé aujourd'hui, étant donné que le comité ne s'est pas rendu dans la région de l'Atlantique, la population de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, en particulier, n'a pas pu commenter la présente version du projet de loi.

Les deux sondages électoraux tenus à ce sujet m'ont fortement impressionné. Permettez-moi de répéter rapidement mes commentaires de ce matin. À l'Île-du-Prince-Édouard où le gouvernement a choisi de ne pas harmoniser sa taxe, mais où la menace d'harmonisation demeure vive, la population s'est exprimée très clairement. Elle a défait le gouvernement libéral et élu un gouvernement conservateur à la suite de discussions électorales largement axées sur l'harmonisation.

En Nouvelle-Écosse, dans la circonscription de Halifax Fairview où les gens ont pu faire subir à l'harmonisation l'épreuve ultime, c'est-à-dire le vote, le gouvernement a été défait par une très très vaste majorité. Le Nouveau Parti démocratique a remporté ce siège avec 65 p. 100 des votes.

(1555)

Comme d'autres l'ont dit à la Chambre les députés libéraux de la région atlantique n'ont pas été très diserts dans ce débat sur l'harmonisation. Je pense qu'il est clair que si la région atlantique avait été représentée à Ottawa par des néodémocrates, la population aurait été entendue dans cette Chambre. Nous n'avons jamais eu de meilleur exemple montrant que le Nouveau parti démocratique représente la population. Il n'y a pas de doute que la population de Halifax Fairview se fait entendre par l'intermédiaire des néodémocrates, aujourd'hui.

Sur le sujet du projet de loi et sur les amendements j'ai un certain nombre de remarques supplémentaires à faire, notamment au sujet de plusieurs questions qui ont été soulevées par le député libéral qui m'a précédé. Je pense qu'il va s'entendre cité à maintes occasions. J'ai été sidéré de l'entendre dire que le meilleur remplacement pour la TPS est la TPS elle-même.

Le premier ministre et d'autres membres du Parti libéral n'ont certainement pas employé ce qualificatif pour ce qu'ils font avec l'harmonisation, mais il est clair que la TPS et la TVH ne sont pas dans l'esprit de la population ce qu'elle attendait lorsqu'elle a choisi de remplacer les conservateurs par les libéraux au niveau national. Le public voulait se débarrasser de la TPS, et non la récupérer sous un autre nom.

Le député a aussi longuement parlé des avantages que les entreprises tireraient de l'harmonisation. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Si on considère la TVH du point de vue des banques et des multinationales, il ne fait aucun doute que c'est une aubaine. En fait, nous avons calculé que si la TVH s'appliquait à l'ensemble du pays, elle représenterait un gain de 6 milliards de dollars pour les entreprises canadiennes, argent qui passerait de la poche des consommateurs dans celle des sociétés. Cela semble tout naturel au gouvernement.

Nous, au Nouveau Parti démocratique, nous rejetons cette notion avec vigueur et nous rejetons la taxe de vente harmonisée parce qu'elle menace de transférer encore plus d'argent de la poche des consommateurs déjà écrasés par un fardeau fiscal excessif aux multinationales qui ne payent pas leur juste part d'impôts.

Je pense qu'au lieu de parler d'harmonisation, le mot clé dans le débat d'aujourd'hui, nous devrions parler de normes nationales, non seulement en matière d'impôts pour assurer une fiscalité équitable pour tous les Canadiens, mais aussi dans tous les domaines qui relèvent du fédéral.

Aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai soulevé le problème des céréales qui ne se rendent pas des prairies aux ports parce que les compagnies ferroviaires ne respectent pas leurs engagements aux termes de la politique régissant l'attribution des wagons à céréales. Le ministre fédéral de l'Agriculture refuse d'exercer sa responsabilité à cet égard, voire ses pouvoirs.

Il est temps que le gouvernement fédéral accepte la pleine responsabilité des questions qui relèvent de ses compétences, qu'il passe à l'action et qu'il adopte des normes nationales.

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Qu'il s'agisse d'imposition équitable ou de transport des céréales, nous devons trouver des façons de veiller à ce que non seulement dans la conception et le financement des programmes, mais également dans le maintien et l'amélioration de notre niveau de vie dans tout le Canada, nous établissions et respections des normes nationales dans les domaines de compétence fédérale.

Qu'en est-il dans le domaine de l'environnement? Je suis très actif dans ce domaine et j'ai accompli beaucoup de travail à la Chambre des communes et à l'extérieur à ce sujet. Je sais que monsieur le Président s'intéresse également beaucoup à la question. L'environnement est un domaine dans lequel nous cédons des pouvoirs aux provinces et négligeons d'appliquer une norme nationale ferme dans tout le pays. En ce qui concerne le transport des céréales dont j'ai parlé tout à l'heure, il faut également adopter une politique nationale sur les chemins de fer, une politique nationale sur le transport routier, une politique nationale sur le transport aérien et laisser tomber la déréglementation et l'attribution de pouvoirs qui expliquent le fait qu'on retrouve maintenant au Canada tout un ensemble de piètres systèmes de transport. Nous avons besoin de normes nationales qui serviront à éliminer la pauvreté dans toutes les provinces du Canada.

(1600)

Je pourrais parler d'alphabétisation et d'éducation, de formation et de frais de scolarité. Encore hier, on a annoncé en Ontario une augmentation de ces frais. Ils ont augmenté de 20 p. 100 l'année dernière et ils augmenteront de 10 p. 100 cette année. Ce sont des augmentations très importantes pour des jeunes qui veulent poursuivre des études postsecondaires en Ontario.

En Colombie-Britannique, où on reconnaît la valeur de l'éducation pour les jeunes, il y a deux ans, on a gelé les frais de scolarité pour garantir que tous les étudiants qui finissent leur douzième année et respectent les critères d'admissibilité à l'enseignement postsecondaire aient accès à cette éducation supérieure.

L'abordabilité est très importante dans le domaine de l'enseignement. Nous avons besoin de normes nationales à cet égard.

Il faut des normes nationales pour les soins de santé, au lieu de normes harmonisées dans tout le pays. Cette semaine, le Forum national de la santé a parlé d'un programme national pour les médicaments d'ordonnance. Il est très important de ne pas céder cette responsabilité aux provinces, de ne pas harmoniser nos programmes avec ces dernières. Des normes nationales s'imposent.

Il nous faut des normes nationales pour les garderies. Nous avons besoin d'un régime dentaire pour les jeunes, ainsi que des programmes de soins à domicile. Cela exige une présence nationale très forte pour veiller à ce que les services soient assurés de façon efficace. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens, qu'ils vivent à Terre-Neuve, au Québec, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique, aient un accès égal aux mêmes soins, aux mêmes programmes et aux mêmes services.

Je pourrais parler longtemps au sujet de ces types de choses. Je suis désolé, mais le temps me manque. J'espère que j'aurai l'occasion de poursuivre mes observations dans le cadre du débat sur le prochain groupe de motions.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il est presque impératif pour tout député de se lever en Chambre et de prendre la parole dans le cadre de ce projet de loi, puisque la TPS aura été, de tous les projets et de tous les sujets, celui qui passera à l'histoire de la 35e Législature.

Le gouvernement s'est fait élire sous de fausses représentations, et il est bien dommage qu'il n'existe aucune cour qui permette aux simples citoyens de poursuivre le gouvernement pour promesses non remplies ou pour manque à sa parole.

Quelle que soit la façon dont on lit le livre rouge et quelle que soit la façon dont on décode ce qui avait été écrit dans ce magnifique recueil, on ne peut passer à côté de l'interprétation suivante, à savoir que, pour la presque totalité des citoyennes et citoyens canadiens, il était très clair que le gouvernement, qui serait élu sous la bannière du Parti libéral, nous débarrasserait de la TPS. Cela ne faisait absolument pas l'ombre d'un doute pour tout le monde. À un point tel que tout le monde est devenu très étonné d'apprendre, par la bouche même du premier ministre, que nous étions tous dans l'erreur, sauf lui; il n'avait jamais promis cela.

Tout à l'heure, j'entendais notre collègue de Mississauga-Sud nous dire qu'il ne pouvait pas venir à l'idée d'un seul d'entre nous de faire disparaître la TPS, parce que ça rapportait 18 milliards au gouvernement. Je pense qu'il y avait des personnes suffisamment compétentes à l'intérieur du Parti libéral, quand il était dans l'opposition, pour que le parti réalise avant son élection que, même une fois au pouvoir, il ne pourrait pas se débarrasser de 18 milliards de revenu.

(1605)

Donc, consciemment, semble-t-il, dans la logique même de ce que nous avons entendu pendant la campagne électorale et de ce qui était écrit dans le livre rouge, une fois rendu au pouvoir, le Parti libéral a bel et bien dit: «Nous allons faire comme toujours. Nous avons berné la population. Elle a été assez «tarlette» pour nous élire, tant pis, on n'abolira pas la TPS parce qu'on ne peut pas se priver de 18 milliards de dollars en revenus.»

Je pense que la population en a ras-le-bol des partis traditionalistes qui promettent aux gens mer et monde et qui ne sont plus capables de tenir leurs promesses une fois qu'ils arrivent au gouvernement.

Je pense que la population commence à comprendre qu'avec un projet de loi aussi épais-je ne voudrais pas insulter ceux qui l'ont écrit parce qu'ils sont d'éminents juristes, mais je ne peux même pas confesser l'avoir lu tout au long, parce que c'est assez rasant; on se tanne assez vite à moins qu'on ne soit payé pour le lire ou membre d'un comité pour l'étudier en détail, parce qu'il est épais, et peut-être dans tous les sens du mot.

On présente un projet de loi improvisé, parce qu'on sent bien que les élections s'en viennent, et le gouvernement ne veut pas se faire mettre sur le nez tout le temps de la campagne électorale, d'un océan à l'autre et à l'autre, qu'il n'a pas rempli sa promesse par rapport à la TPS. Alors on se dépêche, on improvise un projet de loi

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qui compte 272 articles. À l'étape de la deuxième lecture, on a présenté plus de 100 amendements à ce projet de loi. Même le dernier jour de la consultation, le soir même de la consultation, on présentait encore 13 nouveaux amendements.

Le 3 février, même au bulletin de nouvelles à la SRC-c'est vrai que le premier ministre ne l'écoute pas, donc il n'était peut-être pas au courant que son projet de loi était aussi improvisé que ça-on parlait encore de la nécessité de faire des amendements et peut-être que le gouvernement reculerait sur un point majeur, qui était de cacher la TPS dans le prix.

Je me rappelle très bien toutes les interventions que les membres du gouvernement d'aujourd'hui, qui étaient alors dans l'opposition officielle, avaient faites au moment où le gouvernement Mulroney avait introduit la TPS. Ils ne voulaient absolument pas que la TPS soit comprise dans le prix. Les principaux arguments que le Parti libéral invoquait à ce moment-là, alors qu'ils étaient dans l'opposition, c'était: «Jamais nous ne permettrons que cette taxe soit dans le prix, parce qu'un jour le gouvernement pourra l'augmenter sans que ça paraisse.»

Voilà que, rendu au gouvernement, le Parti libéral décide lui que la taxe sera cachée, elle sera dans le prix, comme ça. Aujourd'hui elle est à 7 p. 100, mais elle passera peut-être à 8 p. 100 ou à 9 p. 100 dans le prochain budget et comme ça, on ne s'en rendra pas compte. On en parlera 24 heures aux nouvelles, on le lira dans les journaux pendant une journée ou deux, le ministre des Finances nous dira qu'on a mal lu son document, parce que c'est souvent ce que disent les gens du gouvernement, que les gens d'en face ou les journalistes ou la population n'a rien compris ou n'a jamais rien lu comme il faut, il n'y a qu'eux qui savent lire, mais au bout de 24 heures, on aura oublié que la TPS a été augmentée.

Une difficulté majeure par rapport à ce projet de loi est la suivante: quand le gouvernement était dans l'opposition, il a dit, entre autres, et je cite: «. . .que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun «rafistolage» ne pourra le rendre juste pour les contribuables.»

Ici, nous avons l'opération Rafistolage I, qui n'a pas été très bien réussie dans son improvisation, puisque, je le mentionnais tout à l'heure, le projet de loi a fait l'objet de plusieurs amendements. Il va considérablement compliquer l'existence des citoyens. Imaginons, le 1er avril au matin, l'entente est arrivée, la taxe entre en vigueur, il y a des marchands qui auront préparé le tout et qui offriront leurs prix avec la taxe incluse et le marchand d'à côté n'aura pas, lui, inclus sa taxe. Il n'aura pas harmonisé aussi vite que son voisin, donc il présentera une marchandise avec un prix inférieur. Ce sera de la bouillie pour les chats dans les Maritimes pendant plusieurs mois, estime-t-on, pour les gens qui réfléchissent à cette question de mise en application de cette fameuse taxe harmonisée.

Les gens du Conseil canadien du commerce de détail dénoncent aussi l'inclusion de cette taxe dans le prix de vente comme étant une politique qui augmente les coûts et la confusion chez les consommateurs.

(1610)

Plusieurs entreprises ont comparu devant le comité et ont signalé que-sans vouloir faire de publicité à aucune de ces entreprises-des compagnies comme Canadian Tire, Sears, et bien d'autres qui ont des magasins dans toutes les provinces canadiennes, devront prévoir des prix et des étiquetages pour la province de Québec, pour les Maritimes et pour les autres provinces parce que les choses sont différentes, les règlements sont différents.

On nous a même informé du fait que dans certains cas, il pourrait y avoir un produit nécessitant quatre étiquetages. Un qui comprend la taxe de vente dans le prix; l'autre, le prix sans la taxe; l'autre, le prix en solde avec la taxe, et le dernier, le prix en solde sans la taxe. Ce sera un vrai casse-tête pour les consommateurs que d'essayer de s'y retrouver dans tout cela.

Notre collègue de Mississauga-Sud disait que le Québec est un exemple à suivre. J'espère qu'il a bien compris que c'est un exemple à suivre sur toute la ligne, et donc que dans sa province il travaillera pour la souveraineté de l'Ontario. Il ne suffit pas d'harmoniser la taxe, mais si on est un modèle à suivre c'est aussi pour la souveraineté de l'Ontario.

Le Québec, au moment du beau risque, a accepté d'harmoniser sa taxe. De bonne foi, il s'est assis avec les représentants du gouvernement et a organisé les choses. Cela s'est passé entre MM. Bourassa et Mulroney. Finalement, on se rend compte qu'on s'est fait totalement flouer. Deux ans plus tard, le nouveau gouvernement harmonise la taxe en suivant le modèle du Québec, mais en donnant une compensation de plus de un milliard aux provinces Maritimes. Cette compensation permet, entre autres, au premier ministre du Nouveau-Brunswick de prendre 400 millions provenant de la compensation et de venir sur le territoire québécois faire une lutte, je dirais, presque indécente afin d'attirer des compagnies chez lui au détriment de l'économie du Québec.

J'espère que nous pourrons aussi un jour suivre le Québec partout au Canada et réorganiser ce pays qui a une taxe déharmonisée.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de traiter encore une fois du projet de loi C-70, que le gouvernement libéral s'acharne manifestement à vouloir adopter, au mépris de bien des problèmes.

J'étais en train d'examiner une liste d'arguments qu'ont présentés au sujet de ce projet de loi certains groupes qui ont des connaissances en la matière et qui ont étudié la question. Le Conseil canadien du commerce de détail a dit que, en obligeant les magasins à cacher la nouvelle taxe dans les prix, le régime de la taxe harmonisée coûtera au moins 100 millions de dollars aux détaillants. Cette affirmation m'amène à me demander: si c'est le cas, pourquoi le gouvernement imposerait-il une telle chose aux entreprises qui créent des emplois?

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Selon une autre étude menée par le cabinet de comptables Ernst & Young, une chaîne nationale de taille moyenne comptant 50 magasins dans les provinces de l'Atlantique paierait des coûts exceptionnels allant jusqu'à 3 millions de dollars et des coûts annuels allant jusqu'à 1,1 million de dollars pour se conformer au régime régional de la taxe de vente incluse dans les prix.

On impose une taxe à une chaîne de 50 magasins qui devra débourser des millions de dollars pour mettre le programme en oeuvre. Pour sa part, la Chambre de commerce de Halifax prévoit que la taxe de vente harmonisée fera augmenter les prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et obligera en outre les municipalités à hausser les taxes foncières. L'Association canadienne de l'immeuble dit que l'harmonisation augmentera le coût d'une nouvelle maison de 4 000 $ en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et de 3 374 $ au Nouveau-Brunswick.

(1615)

Dans la chaîne de magasins Greenberg, cinq d'entre eux ferment leurs portes et des emplois sont perdus. L'harmonisation de la TPS est responsable de la fermeture de ces magasins. Un des députés du gouvernement libéral a dit précédemment que ces magasins étaient en difficulté de toute façon et que l'harmonisation de la TPS n'y était pour rien. Si autant de magasins de détail sont en difficulté dans tout le pays, c'est en partie en raison des lois fiscales qui existent au Canada. C'est probablement la goutte qui a fait déborder le vase. Il y a eu tellement de faillites partout dans le pays, même dans ma circonscription, à cause des lois fiscales et des problèmes fiscaux. La TPS compte certes parmi ces problèmes. Les dirigeants de cette chaîne ont déclaré qu'il y avait 50 p. 100 de risque que d'autres magasins ferment et qu'il y ait d'autres pertes d'emplois.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait à la Chambre des députés libéraux qui représentent la population des provinces atlantiques et qui restent silencieux. Ils n'élèvent pas la moindre protestation. Ils ne disent rien. Je voudrais bien savoir pourquoi. Les provinces se font entendre. De toute évidence, l'Île-du-Prince-Édouard n'appuie pas beaucoup cette idée. Les gens l'ont dit clairement en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.

Quand je pense à tous ces noms qui figurent sur les pétitions venant de ces provinces-il y a des milliers de noms de personnes, de consommateurs! Or, le gouvernment continue d'affirmer qu'il s'agit d'une façon acceptable de traiter la TPS, l'harmonisation. Cela me laisse très songeur.

Si on examine cette question de plus près, on voit bien que les consommateurs paieront davantage, entre autres, pour les vêtements pour enfants, les livres, les réparations d'automobiles, l'électricité, l'essence, le mazout de chauffage et les coupes de cheveux. Les libéraux feront valoir que, dans l'ensemble, les consommateurs réaliseront de réelles économies. Ce n'est pas le cas.

La plupart de ces choses, qui étaient exonérées de la TPS à un moment donné, sont nécessaires aux jeunes familles qui luttent pour joindre les deux bouts et qui font de leur mieux pour chauffer leurs maisons ou payer leurs loyers. Ce sont ces jeunes familles qui devront tout à coup payer davantage pour différentes choses qui n'étaient pas imposées auparavant. Je ne vois pas quel avantage il peut y avoir à aller puiser de l'argent dans les poches de ceux qui en ont le plus besoin.

Nous devons nous demander ce que nous sommes en train de faire. Des entreprises ferment leurs portes et il y a de grosses chances que d'autres en feront autant. Des pétitions réunissent des milliers de signatures de personnes qui sont carrément opposées à ce projet, et je parle des pétitions venant des provinces de l'Atlantique. Pourtant, le gouvernement continue d'imposer son projet, car c'est ainsi qu'il veut procéder. Pourquoi? Ne croyons-nous pas que nous devons écouter les gens ici?

Je n'ai qu'à remonter quelques années en arrière. Vous vous rappelez, monsieur le Président, lorsque le projet de loi sur la TPS a été présenté, ce qui pouvait arriver à ceux qui osaient exprimer l'opinion de la population.

Lorsque quelqu'un exprime l'opinion de la population, lorsque quelqu'un adopte une position contraire à celle du parti, il se fait expulser. Il se fait mettre à la porte du parti. Il se fait punir. On lui fait regretter d'avoir pris cette position, et ainsi de suite.

Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-70, et je vois la même chose se produire de l'autre côté de la Chambre. Le ministre des Finances, le premier ministre et tout le reste de l'exécutif de la dictature actuelle ont dit aux députés du Parti libéral: «Ce projet de loi doit être adopté. Vous allez voter en faveur, sinon, vous serez chassés du parti. Vous serez punis. Vous allez le regretter.»

(1620)

C'est honteux. Nous vivons dans une démocratie, mais un député de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick ne peut intervenir à la Chambre et adopter une position qui a été appuyée par des milliers d'électeurs et dire: «Je vais représenter les électeurs de ma circonscription de la région de l'Atlantique et voter contre ce projet de loi.» Il ne peut pas le faire, et c'est absolument honteux.

On va de l'avant, cependant. Cette mesure sera-t-elle mise en application simplement pour protéger la réputation des membres du gouvernement libéral qui ont manqué à la promesse d'abandonner ou de supprimer la TPS sur laquelle ils ont fait si vigoureusement campagne lors des dernières élections? Est-ce là la raison d'être de cette mesure? Est-ce simplement pour réaliser ce qui est écrit à la page 20 du livre rouge, dont la plupart des députés n'étaient manifestement pas au courant, à en juger par la façon dont ils ont fait campagne? Ils n'ont certainement pas fait campagne sur le thème de l'harmonisation. Les libéraux n'ont certainement pas fait campagne en promettant de remplacer la TPS. Ils l'ont fait en promettant de l'abolir, et ils l'ont fait avec vigueur. Si nous examinons l'ensemble de ce projet de loi, nous voyons qu'il vise vraiment à recueillir encore plus de recettes fiscales pour permettre au gouvernement de dépenser plus puisque dépenser est son passe-temps favori.

Le gouvernement dépense par exemple pour toutes ces nominations partisanes, le commissaire de l'Office national du film, par exemple. Quel salaire. Il doit travailler deux fois plus que n'importe quel député, puisqu'il touche le double. Il y a aussi la Commission

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des relations de travail du Canada, d'autres commissaires, et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il faut les payer grassement. Il faut payer cher ces amis du pouvoir, et, de surcroît, leur donner des indemnités non imposables. À en juger d'après ce que je lis dans les comptes publics, avec des salaires pareils, les députés ont intérêt à ne pas faire la queue avec ces gars-là à la banque s'ils ne veulent pas avoir l'air d'être des assistés sociaux.

En regardant toutes ces dépenses, on tombe sur Santé Canada, qui dépense un paquet d'argent pour le programme Perspectives pour les aînés. Ah! voici une autre dépense de Santé Canada: un comité de planification radio au déjeuner. Un réseau de femmes âgées. Et nous dépensons aussi 47 000 $ pour les hommes ordinaires. Je n'ai pas la moindre idée de ce que ça peut être. Et ceci encore: les personnes âgées et la sexualité, 116 000 $. Je suis drôlement content d'avoir 60 ans, maintenant. Je vais peut-être pouvoir profiter de ces 116 000 $.

Toute cette liste de dépenses est parfaitement ridicule. Si c'est cela qui se passe, le gouvernement devrait avoir doublement honte de proposer ce projet de loi. Il devrait rougir de honte.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur le groupe de motions no 3 concernant les arrangements fiscaux entre le fédéral et les provinces Maritimes. Ce sont précisément les motions 118 à 124 qui nous intéressent présentement.

Il ne peut y avoir de réforme de la taxe de vente sans réforme de l'impôt des particuliers, de l'impôt des sociétés, du régime de sécurité sociale ou encore sans la participation des autres paliers de gouvernement.

Le Canada doit entreprendre une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de taxation et tous les paliers de gouvernement impliqués. Alors, pourquoi les libéraux, depuis qu'ils forment le gouvernement, ont-ils systématiquement refusé de procéder à une telle réforme intégrée de la fiscalité canadienne, en dépit des nombreuses suggestions du Bloc québécois qui vient de déposer, par l'entremise de mon collègue du Bloc québécois, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, un deuxième document sur la réforme de la fiscalité? Ce document a été déposé cette semaine et il touche plus particulièrement la fiscalité des particuliers.

Le Québec a procédé seul et sans aide financière à l'harmonisation de sa taxe de vente. Les coûts financiers de cette réforme ont été assumés par les entreprises du Québec.

(1625)

Les entreprises québécoises ne bénéficient pas encore de l'ensemble des avantages qu'offrirait le régime de taxe de vente pleinement harmonisé. Il est inacceptable que la formule fédérale de compensation aide les provinces de l'Atlantique à livrer une concurrence féroce au Québec dans la recherche de nouveaux investissements. Les provinces Maritimes font de la publicité dans les journaux du Québec et des autres provinces non harmonisées afin d'attirer leurs entreprises.

De plus, la compensation fédérale de 400 millions de dollars versée au Nouveau-Brunswick servira à financer directement les baisses d'impôt annoncées en décembre dernier par le ministre des Finances de cette province.

Si le gouvernement fédéral est vraiment sérieux dans sa volonté de relancer l'économie du Québec, il pourra en faire une démonstration concrète en remettant aux Québécois les sommes qui leur sont dues en toute équité. Les données fournies par le fédéral permettent de confirmer, d'ores et déjà, le droit du Québec à une compensation, et porte même le montant de la demande de 1,9 à 2 milliards de dollars. Même selon l'approche restrictive de la formule du fédéral, en employant les données que nous avons en main présentement, la compensation du Québec serait de un milliard.

L'harmonisation est coûteuses pour les entreprises du Québec: on ne rembourse pas présentement la TVQ sur certains intrants des grandes entreprises et on a dû hausser les impôts des entreprises québécoises pour financer cette réforme. L'harmonisation ne coûtera rien aux entreprises des Maritimes: elles ont droit à un remboursement intégral des taxes sur les intrants, cela sans hausse d'impôt puisque c'est le gouvernement fédéral qui indemnise ces provinces par le biais de l'entente sur l'harmonisation.

Il s'agit peut-être là d'un cadeau politique pour que les Maritimes acceptent mieux la réforme de l'assurance-chômage que les libéraux ont passée aux travailleurs saisonniers de ces provinces. Sinon, pourquoi l'Ontario, le Québec et les autres provinces n'auraient pas droit à une telle prime de compensation?

Le Bloc québécois s'oppose carrément au projet d'harmonisation de la TPS dans les Maritimes. Ce projet de loi est bâclé, il n'est inspiré que par des considérations politiques et électorales, il est mal conçu, et ce n'est pas le modèle d'harmonisation que les citoyens des Maritimes méritent et demandent au gouvernement fédéral.

Si le gouvernement fédéral est en mesure de trouver un milliard pour les Maritimes, qu'il s'arrange également pour trouver les deux milliards qui reviennent de droit au Québec. Toutes les provinces doivent être traitées équitablement, et le fédéral doit cesser de subventionner le maraudage intensif du Nouveau-Brunswick au Québec avec les impôts des Québécois.

Pour tous ces motifs, le Bloc québécois demande donc au gouvernement de refaire ses devoirs, en prenant cette fois-ci le temps qu'il faut pour présenter un texte de loi sérieux, et surtout, en prenant le temps d'écouter ce que les gens ont à dire sur l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciales.

On parle d'une entente qui a été signée entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes qui représentent, grosso modo, 15 p. 100 de la population canadienne et l'on dit vouloir appliquer ce modèle à l'ensemble des provinces canadiennes.

À l'heure actuelle, au Canada, une grande majorité de gens sont contre le projet du ministre, contre l'établissement d'une taxe unique de 15 p. 100 qui serait gérée par la Commission nationale du revenu du Canada que le gouvernement entend créer, et qui ferait en

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sorte qu'en Ontario, au Québec et en Alberta, le fardeau fiscal augmenterait. Tous sont unanimes pour affirmer que le ministre des Finances fait fausse route en pensant que toutes les provinces vont adhérer à ce projet d'harmonisation tel que conçu par le ministre.

Connaissant l'histoire du Québec, connaissant aussi l'histoire des luttes pour l'autonomie et l'affirmation fiscales du Québec, surtout à partir des années 1960 avec M. Jean Lesage, le Québec n'acceptera jamais d'embarquer dans un régime fiscal de la sorte.

(1630)

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-70, qui crée la taxe de vente harmonisée pour le Canada atlantique.

J'ai eu l'occasion d'aborder cette question à l'étape de la deuxième lecture avant le congé de Noël. Je suis vraiment très heureux d'avoir de nouveau l'occasion de traiter de cette mesure législative, parce que le véritable problème ne tient pas tant à ce que renferme le projet de loi, mais au fait qu'il montre aux Canadiens ce qui se produit lorsqu'un gouvernement ne respecte pas une promesse qu'il a faite.

Comme l'ont déjà mentionné un certain nombre de députés, cette question préoccupe grandement les Canadiens. J'ai bien aimé écouter les interventions de mes collègues cet après-midi, surtout celles des députés de Wild Rose et de Prince George-Bulkley Valley, qui ont fait valoir d'excellents points au sujet du projet de loi.

Je veux revenir sur ce que disait le député de Wild Rose, c'est-à-dire sur la question sous-jacente qui se pose à la Chambre des communes. Les députés sont-ils autorisés à voter selon les désirs de leurs électeurs, oui ou non? Les députés, surtout ceux du parti ministériel, sont-ils autorisés à recueillir l'avis de leurs électeurs?

Le député signalait que nous sommes tous déjà trop conscients du sort réservé aux députés des vieux partis qui refusent de se plier à la discipline de leur parti. Nous avons vu des députés être expulsés de leur parti et obligés de siéger en tant qu'indépendants pour avoir défendu les intérêts de leurs électeurs dans de grands dossiers. Naturellement, le député de York-Sud-Weston et le comité exécutif de sa circonscription savent très bien ce qui attend un député libéral qui ose se prononcer contre un projet de loi qui, de toute évidence, n'a pas l'appui de ses électeurs.

Je veux m'attarder quelque peu sur la question de l'intégrité et des promesses. Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai parlé de ce projet de loi à la Chambre, toute promesse doit être tenue. En parcourant la circonscription de Prince George-Peace River que je représente et en discutant avec un certain nombre de mes collègues députés, j'ai constaté que les Canadiens n'ont jamais été aussi cyniques qu'aujourd'hui à l'endroit de leurs dirigeants politiques et des partis politiques et à l'égard du système politique. Cela ternit énormément l'image de notre institution et de tout le système de gouvernement.

Il est important que les chefs des partis politiques et les candidats aient des comptes à rendre quant aux promesses et aux déclarations qu'ils font durant les campagnes électorales pour obtenir l'appui de la population. Et c'est un secret de polichinelle qu'il y aura des élections bientôt.

Cela dit, dans les quelques minutes dont je dispose, je voudrais méditer sur le désormais fameux livre rouge et le feuilleter brièvement parce que c'est un document assez volumineux. Je voudrais en tirer quelques promesses que je vais citer.

À la page 18 du livre rouge libéral, le manifeste des libéraux pour les élections de 1993, on lit ceci:

Pour relancer la croissance et l'emploi, un gouvernement libéral adoptera diverses mesures nouvelles, décrites dans ce plan de gouvernement.

Puis ils en nomment quelques-unes. Il est dit notamment que les subventions aux entreprises seront réduites. Eh bien, je me demande comment cela cadre avec l'annonce récente d'une subvention de 87 millions de dollars à Bombardier, de prêts et de subventions de 50 millions de dollars à Pratt & Whitney. On me dit que le montant des prêts sans intérêt ou des prêts-subventions à cette entreprise au cours des quelques dernières années s'élevait aux alentours de 1,2 milliard de dollars. Comment les Canadiens, les électeurs, peuvent-ils concilier cela avec la promesse du livre rouge? Je remettrais sûrement cela en question.

(1635)

Sur la question de la TPS, on lit à la page 20:

Or, le gouvernement conservateur a décrété les hausses d'impôt les plus importantes de notre histoire et a aggravé les injustices et la complexité de notre fiscalité en instituant la TPS. En plus de perturber les rapports financiers entre le gouvernement fédéral et les pouvoirs publics provinciaux, la TPS, dans l'esprit des citoyens, est venue exacerber l'injustice de la fiscalité.

La TPS a prolongé et aggravé la récession. Elle est une charge administrative onéreuse pour les petites entreprises et l'État lui-même. Elle est loin d'avoir produit les recettes escomptées, notamment parce qu'elle a favorisé l'économie souterraine qui échappe aux taxes.

Au lieu de supprimer ou d'abolir, quel que soit le terme que les candidats libéraux ont utilisé durant la campagne de 1993, la TPS, ils parlent maintenant de l'harmoniser avec la taxe de vente de la région de l'Atlantique.

À page 22, on lit: «Les deux accords de libre-échange sont imparfaits. Un gouvernement libéral les renégociera.» On peut lire ceci à la page 22 du livre rouge:

Un gouvernement libéral examinera les accords parallèles pour veiller aux intérêts supérieurs du Canada. Un gouvernement libéral renégociera le traité de libre-échange canado-américain et l'ALENA pour prévoir:

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un code des subventions;

un code anti-dumping;

un mécanisme plus efficace de règlement des différends;

Ce sont là des promesses que les réformistes se rappellent très bien avoir débattues avec les députés libéraux d'en face au cours de la campagne électorale de 1993. L'accord de libre-échange était alors un chaud sujet d'actualité.

Les groupes de travail libéraux ont échoué sur ces trois points. Ils n'ont pas réussi à produire un code des subventions. Ils n'en sont pas arrivés à un consensus avec les Américains. Le Canada et les États-Unis n'ont pas réussi à s'entendre sur un code anti-dumping ni à établir un mécanisme plus efficace de règlement des différends. Les accords parallèles sur lesquels ils sont arrivés à un consensus, soit en ce qui concerne le travail et l'environnement, n'ont aucune force exécutoire pour aucune des deux parties.

Comparons ce qui a été accompli à ce qui avait été promis. J'estime que rien n'a été accompli. J'irais même jusqu'à dire que les libéraux savaient probablement lorsqu'ils ont fait cette promesse qu'il n'en sortirait rien. Le plus affreux, c'est probablement qu'ils aient fait la promesse et qu'ils l'aient incluse dans leur désormais infâme livre rouge.

On peut lire ceci à la page 28:

L'éducation relève des provinces. Les Canadiens et les Canadiennes doivent être sensibles aux efforts que déploient les gouvernements provinciaux pour assurer la formation et le développement de nos enfants. Le gouvernement fédéral peut et doit être solidaire de l'effort national en faveur d'un enseignement qui nous permettra d'être compétitifs à l'échelle internationale.

En ce qui concerne les soins de santé, on peut lire ceci à la page 75:

Le système de santé a été fragilisé parce que le gouvernement conservateur n'a pas cessé de réduire les dépenses de santé en les répercutant sur les provinces. Peu importe la conjoncture, les besoins des Canadiens en matière de santé restent. Le financement de nos soins de santé doit pouvoir compter sur des scénarios prévisibles. C'est essentiel.

Ce sont là de bien belles paroles. Qu'est-il arrivé, en fait? On a refilé une réduction de quelque 40 p. 100 aux provinces. Depuis qu'il a été porté au pouvoir, le gouvernement libéral a réduit de 7,2 milliards de dollars les paiements de transferts au titre de la santé et des services sociaux. Voilà la réalité, ce qui a été promis et ce que le gouvernement a fait.

Il y a un chapitre que j'aime particulièrement lire et qui s'intitule Pour restaurer l'intégrité parlementaire. Voici ce qu'on peut lire à la page 87:

Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

(1640)

À la page 92 de l'anglais, on dit que la transparence sera le mot d'ordre des libéraux. Je me souviens qu'hier, à cet endroit, lorsque le chef du Parti réformiste lui a demandé d'expliquer et de déposer les documents faisant état des lignes directrices sur l'éthique qu'il disait avoir remis à ses ministres aux fins de la reddition de comptes, le premier ministre s'en est pris de manière ridicule au Parti réformiste. Il n'a même pas essayé de répondre à la question.

Y a-t-il eu, dans le Canada atlantique, des consultations publiques sur la TVH dont nous discutons aujourd'hui? Les gens du Canada atlantique voulaient certainement être entendus. Ils ont de sérieuses réserves à propos de ce projet de loi.

Qu'a fait le gouvernement libéral? Comment a-t-il donné suite à ses beaux discours de 1993 et à ses belles promesses concernant la transparence? Je pense que le gouvernement ne l'a pas fait. Les Canadiens regardent cette situation insensée et en ont par-dessus la tête. Ils en ont assez d'un gouvernement qui fait des promesses que, dans bien des cas, il ne respecte pas.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole sur le groupe de motions no 3. Naturellement, j'appuie les amendements proposés par le Bloc québécois au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et concernant les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

J'ai déjà dénoncé, lors de mon allocution antérieure, l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les provinces atlantiques, qui coûtera près d'un milliard de dollars aux contribuables canadiens et québécois. J'ai également demandé tout à l'heure que le gouvernement verse 1,9 milliard de dollars au Québec après que cette province ait harmonisé sa taxe avec la taxe fédérale.

Selon ce projet de loi, la TPS deviendra la TVH, la taxe de vente harmonisée. Mais en fait, sous un autre nom, il s'agit de la même TPS que les libéraux avaient tant combattue et dénoncée dans l'opposition. Les libéraux, et notamment l'actuel premier ministre, avaient promis d'abroger et d'abolir la TPS. À la télévision, il faisait cette affirmation avec beaucoup d'énergie, même si, dernièrement, il a essayé de dire qu'il n'avait jamais promis d'éliminer la TPS. Ce qui est certain, car on l'a vu à la télévision, c'est qu'en 1993, le premier ministre disait: «We will scrap the GST. Nous allons éliminer la TPS.» Ses députés, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, utilisaient le même langage. J'ai ici quelques exemples.

Le 7 novembre 1990, à la page 15245 du hansard, le député de Windsor, aujourd'hui solliciteur général du Canada, disait ceci: «Monsieur le Président, les libéraux parlent au nom des Canadiens lorsqu'il disent qu'il faut empêcher l'adoption de la TPS. Si le ministre s'intéresse à ce que disent les Canadiens, il écoutera les libéraux qui disent à la Chambre et au Sénat et dans tout le pays qu'il faut empêcher l'adoption de la TPS.» Il ajoutait: «Monsieur le Président, hier, les sénateurs libéraux, conformément aux politiques énoncées par les libéraux, ont voté en faveur d'un amendement visant à soustraire les livres et les périodiques à la taxe de vente sur les produits et services. Mais les sénateurs conservateurs ont rejeté cet amendement.» Ensuite, il en venait à sa question: «Je demande donc ceci au premier ministre: Pourquoi prétend-il être à l'écoute du pays tout entier quand il refuse de retirer sa TPS et qu'il a

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l'audace de taxer les livres? Pourquoi veut-il imposer sa TPS? Pourquoi veut-il imposer l'ignorance?»

(1645)

Aujourd'hui, on sait que les libéraux ne veulent exempter que certains livres de la TPS, pas l'ensemble des livres et des périodiques, comme l'a toujours demandé le Bloc québécois, même quand il ne constituait pas un parti, et comme c'est fait au Québec. Les livres et la culture ne peuvent pas être imposés.

Je continue. Le 25 mars 1991, à la page 18931 du hansard, le même député de Windsor, aujourd'hui solliciteur général du Canada, posait une question et il disait ce qui suit: «Le vice-premier ministre admet-il que le gouvernement a eu tort d'appliquer la TPS aux livres et à l'économie, et s'engage-t-il à constituer ce groupe de travail dès aujourd'hui?» Quelle différence avec ce que les libéraux disent aujourd'hui!

Une autre députée importante à l'époque, aujourd'hui ministre du Patrimoine canadien, disait, et c'était lors de la session du 25 mars 1991, à la page 18927 du hansard: «Monsieur le Président, la taxe sur les livres, ce n'est pas cela qui va faire s'épanouir l'unité et l'identité canadiennes.»

Le 13 décembre 1990, à la page 16668 du hansard, un autre député important à l'époque, aujourd'hui ministre de la Santé, disait: «Ce sont des résidants de la province de la Nouvelle-Écosse et des localités avoisinantes qui ont signé ces pétitions. Les pétitionnaires y témoignent au gouvernement du Canada leur opposition à la TPS, et tout particulièrement à son application aux livres, aux revues et aux journaux. Les signataires de ces trois pétitions demandent au gouvernement du Canada d'abandonner sa TPS qui constitue une entrave à l'activité des petits entrepreneurs et aux consommateurs de notre pays.»

Le 4 décembre 1990, à la page 16171 du hansard, un autre député, celui de Glengarry-Prescott-Russell, aujourd'hui ministre de la Coopération internationale, disait, lors du dépôt de pétitions: «Monsieur le Président, j'ai ici une pétition que je voudrais présenter en vertu de l'article 36 du Règlement. Elle est contre l'imposition des livres et elle demande au gouvernement d'abandonner la TPS au moins pour les livres, mais de préférence en entier. Pourquoi s'arrêter aux livres? Annulons tout.»

Une autre députée importante de l'époque, aujourd'hui ministre des Travaux publics, la députée de Sudbury, disait: «Je demande au gouvernement de bien vouloir reconsidérer sa position et de modifier sa taxe sur les produits et services à défaut de la rejeter.»

Voilà que les libéraux ont toujours tenu un discours contre la TPS, surtout pour demander l'exemption des livres, des revues et des journaux de cette taxe, qu'ils qualifiaient d'injuste. J'aimerais, dans les minutes qui me restent, soulever les préoccupations et la déception de beaucoup de citoyens canadiens de diverses origines ethnoculturelles face aux changements relatifs à l'imposition des pensions de source canadienne que touchent des non-résidants.

J'ai été contacté à cet égard par les représentants de plusieurs communautés ethnoculturelles, notamment par les communautés portugaise et grecque. Ces leaders ont écrit au ministre, ont rencontré les fonctionnaires du ministère des Finances pour essayer de régler ce problème, sans aucun succès jusqu'à présent. L'imposition de 25 p. 100 de la pension constitue un fardeau trop lourd pour les personnes âgées à revenu modeste.

(1650)

Il faut un régime fiscal équitable, nous sommes tous d'accord là-dessus. Il faut procéder à des réformes importantes. Cependant, l'imposition obligatoire et uniforme des pensions, souvent infimes, versées aux Canadiens qui vivent leurs dernières années à l'étranger est inacceptable. Ces personnes âgées sont souvent assujetties à une double imposition: celle du Canada et celle du pays de résidence. C'est une situation qui tend à se généraliser car un nombre croissant d'immigrants, à leur retraite, retournent vivre dans leur pays natal.

D'un point de vue strictement économique, le retour de la personne âgée dans son pays d'origine constitue, il faut le dire, un avantage important pour le Canada. En effet, les travailleurs immigrants, après avoir travaillé et contribué à la société canadienne et québécoise pendant de longues années, pendant parfois presque toute leur vie, quittent le Canada pour devenir une charge, non pas pour le Canada, mais pour leur pays d'origine en matière de soins médicaux, de services sociaux, de loisirs, de services publics, etc.

D'autre part, semble-t-il, que globalement l'argent qui entre au Canada en pensions payées par d'autres pays est supérieur au montant des pensions canadiennes versées aux non-résidants. Voilà pourquoi il faut solutionner ce problème dans les plus brefs délais. Je fais appel au gouvernement pour qu'il trouve une solution équitable en cette matière.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-70, qui concerne la taxe de vente harmonisée ou, comme beaucoup l'appellent, la taxe de vente déguisée ou «blended sales tax». Je crois que c'est ainsi que les libéraux voulaient l'appeler, mais une fois abrégée l'expression est devenue «BS Tax», ce qui était un peu trop près de la vérité. Les libéraux ont donc décidé de parler de taxe de vente harmonisée. Les Canadiens des provinces Atlantiques et de nombreux autres Canadiens commencent cependant à y voir une taxe de vente déguisée.

Examinons les origines de cette taxe. Elles remontent à la TPS. Le gouvernement s'est montré incapable de tenir sa promesse au sujet de la TPS, la taxe la plus détestée de l'histoire du Canada.

C'est le gouvernement conservateur de M. Mulroney qui a instauré cette taxe. On se souviendra qu'il avait alors ressorti une disposition obscure de la Constitution pour se donner une majorité au Sénat et faire adopter la TPS. Qu'ont fait les sénateurs libéraux à

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cette époque? Ils ont poussé les hauts cris, alléguant que le projet de loi sur la TPS était une mesure horrible dans laquelle il fallait mettre la hache.

Il sera très intéressant de voir ce que ces mêmes sénateurs feront lorsque la taxe de vente harmonisée sera soumise au Sénat. Elle est très semblable à la TPS et, comme elle, les Canadiens la détestent. J'espère que les sénateurs libéraux examineront la taxe de vente harmonisée et qu'ils s'occuperont des horribles dispositions du projet de loi, dont les Canadiens des Maritimes disent qu'elles ne passeront pas.

Quelles conséquences la TPS a-t-elle eues pour le gouvernement de M. Mulroney? De majoritaire, son parti pourrait maintenant tenir un caucus dans une petite voiture importée. Voila ce qui arrive à un gouvernement qui n'écoute pas la population.

Les libéraux avaient promis de supprimer, d'abolir, d'éliminer la TPS et non pas de l'harmoniser. Ils avaient promis de s'en débarrasser. Le premier ministre l'a dit à la télévision, tout comme la vice-première ministre et le ministre des Finances. Leur promesse d'abolir la TPS a été enregistrée sur bande vidéo. Que font-ils aujourd'hui? Ils nous servent une TVH, une TVC ou «BS tax», et cherchent à remplir une promesse électorale. Or, que font-ils?

(1655)

Ils instaurent une taxe de 15 p. 100 dans les provinces Atlantiques. Pour certaines de ces provinces, c'est tout aussi bien, parce qu'on y ajoute la taxe de vente générale de 7 p. 100 ainsi que la taxe fédérale à la taxe provinciale. La plupart des provinces Atlantiques ont un taux de plus de 15 p. 100. C'est donc une aubaine, puisque les Canadiens de l'Atlantique peuvent maintenant se réjouir d'avoir une taxe moins élevée qu'avant. Dans certains cas, la taxe était de 17 ou 18 p. 100. Elle a donc baissé à 15 p. 100. C'est très bien. Ce sera un cauchemar d'administration mais, du point de vue politique, c'est très bien, et les premiers ministres de ces provinces ont aimé l'idée.

Par contre, les recettes gouvernementales diminuent. Où prendra-t-on cet argent dorénavant? Dans le reste du Canada, naturellement. L'Alberta ne voudra pas de cette entente. La Colombie-Britannique non plus, ni l'Ontario. Ces provinces ont déclaré catégoriquement que, sous aucune condition, elles ne se joindraient à une entente d'harmonisation des taxes. L'Alberta est l'exemple classique. Elle n'a pas de taxe de vente provinciale, mais elle a la TPS de 7 p. 100. Quel intérêt aurait-elle à s'entendre sur une taxe de 15 p. 100? Ce serait totalement absurde. La Colombie-Britannique et l'Ontario pensent la même chose, mais à un degré moindre. Pour le reste du pays, c'est une fin de non recevoir catégorique.

Le ministre des Finances de l'Ontario a dit: «Le seul fait d'harmoniser la taxe avec celle de l'Ontario coûterait 3 milliards de dollars à la province.» C'est le genre d'incongruité que propose ce projet de loi au reste du pays.

Quel est l'effet de cette mesure? C'est un transfert des richesses, un transfert de fonds du reste du Canada vers les provinces de l'Atlantique. Si c'était une bonne raison, personne ne s'en plaindrait. Mais le ridicule dans cette histoire, c'est que c'est tout simplement un bradage politique. Cela revient à dire que les libéraux essaient de nous faire croire: «C'est ainsi que l'on peut résoudre le problème. C'est ainsi que l'on manipule les Canadiens.»

En dehors du fait que c'est un transfert de richesses, il faut bien reconnaître que l'administration sera un cauchemar. Entreprises et consommateurs désespèrent: «Mon Dieu, mais ça ne fonctionnera pas.» Où sont les libéraux? Il y a 28 députés libéraux dans la région atlantique, mais il n'ont même pas pu obtenir des audiences dans leur région. Cela revient à dire: «Non, on ne peut pas y aller. Pourquoi s'exposer à voir devant nous des gens qui nous diront ce qui cloche dans ce projet de loi?»

Voilà une mesure législative que les libéraux imposent, mais qui ne fonctionnera tout simplement pas.

Toutefois, il y a plus que cela. Ce projet de loi résume ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait et la voie qu'il ne s'est pas tracée. La grande question est celle de l'intégrité. Où est l'intégrité d'un premier ministre qui, à la télévision nationale, déclare une chose au sujet d'une taxe puis dit: «Oh non, je n'ai pas dit cela», alors qu'en fait il a menti aux Canadiens. Il dit simplement que l'intégrité de tout le gouvernement est bonne. Je ne suis pas de cet avis. Et la confiance alors? Les Canadiens veulent avoir confiance en leurs représentants. Ils veulent être en mesure de leur faire confiance. Voilà un autre exemple des folies des libéraux.

Et la vérité? Et la représentation des électeurs? Et tous ces députés libéraux de la côte est? Ils ne représentent pas leurs électeurs. Nous approchons d'élections qui porteront beaucoup sur l'intégrité des politiciens qui représentent la population. Lorsque les députés iront dans leur circonscription expliquer leur action à ceux qui les ont élus, ils s'apercevront qu'ils n'ont pas réellement représenté leurs électeurs. Qui plus est, ils refusent d'écouter ceux de leurs électeurs qui leur disent ce qui ne va pas avec ce projet de loi.

En résumé, je dirais que ce projet de loi ne fonctionnera pas. Il contient de trop grosses lacunes. C'est un transfert de richesses. C'est une question d'intégrité, ou plutôt de manque d'intégrité, de la part du gouvernement et de ses dirigeants. Je pense que très prochainement les gens vont se rendre aux urnes et dire que ce n'est pas ce qu'ils attendent d'un gouvernement. Ils veulent intégrité, vérité et représentation. C'est ce que nous verrons bientôt, lors des prochaines élections.

(1700)

M. Lincoln: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai remarqué que mon collègue vient de dire que le premier ministre a menti. Je vous demanderais de vérifier le compte rendu et de prier mon collègue de retirer ses paroles.

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Le vice-président: Je remercie le député. Si c'est nécessaire, la présidence va revoir les bleus. Le député aurait peut-être l'amabilité de dire ce qu'il croit avoir dit et, s'il a employé un terme antiparlementaire, de le retirer.

M. Gilmour: Monsieur le Président, en effet, j'ai dit que le premier ministre a menti et je retire cette remarque.

Le vice-président: Je remercie mes deux collègues.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi sur la TPS, ma première réaction a été de dire: «Quel beau cadeau le gouvernement fédéral vient de faire aux souverainistes du Québec.»

On a une démonstration, dans un dossier neuf, de la façon dont le système fédéral peut être inéquitable pour quelque partie que ce soit du Canada à un moment ou à l'autre, mais particulièrement, en ce qui me concerne, pour le Québec.

Pensons-y: le gouvernement fédéral a signé une entente avec les provinces Maritimes qui leur donnera une compensation de deux milliards de dollars, donc deux milliards de dollars que le gouvernement fédéral verse aux provinces Maritimes. On peut donc dire qu'environ 500 millions de dollars proviennent des impôts du Québec qui a à peu près un quart de la population canadienne, ce qui fait un quart des impôts.

C'est 500 millions de dollars que les Québécois vont donner aux gouvernements des Maritimes par l'entremise du fédéral. En bout de ligne, on crée une situation où au Nouveau-Brunswick, par exemple, il y aura une compensation de 400 millions, le gouvernement provincial peut se péter les bretelles et dire: «Chez nous, il y aura une diminution d'impôt. Venez vous installer chez nous. Nous sommes le meilleur milieu au Canada.»

Évidemment, on ne se vante pas du fait que dans cette diminution d'impôt, une partie est due à la compensation pour l'harmonisation de la TPS. Il y a même de l'argent qui provient des Québécois. C'est pour cela que je dis que c'est un merveilleux argument pour les souverainistes. Comme un ancien premier ministre du Québec, M. Duplessis, a déjà dit dans le passé: «Donnez-nous notre butin» et aussi «maîtres chez nous», parce que vous pouvez être certains que si on contrôlait l'ensemble de la taxation au Québec, il n'y aurait pas eu de cadeau de cet ordre dans une autre province. Dans le monde où on vit, avec la concurrence que l'on vit, c'est le genre de situation qui est complètement inacceptable.

Pour ajouter l'insulte à l'injure, le Québec a harmonisé sa taxe de vente avec le fédéral depuis quelques années déjà. Elle a été la première province au Canada à le faire, de pleine bonne foi. Les fonctionnaires fédéraux ont même été rapatriés par le Québec. Il n'y a eu aucune forme de compensation financière pour cette action. On a tout simplement jugé que c'était un geste administratif intéressant, qui permettrait d'arriver à des résultats intéressants et qui permettrait de diminuer un peu la paperasse et l'aspect bureaucratique de la question.

À ce moment-là, pas de compensation. Aujourd'hui, pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il calculé que ça valait la peine d'aller mettre jusqu'à deux milliards de dollars dans cette compensation? C'est le prix politique à payer pour l'engagement qu'il avait pris sur la TPS et qu'il cherche, d'une façon ou d'une autre, à maquiller. Il n'a pas respecté son engagement.

Ça semble d'ailleurs être une pratique courante de ce gouvernement. Lorsqu'on fait une gaffe, on compense. Que ce soit l'argent des contribuables n'a pas l'air trop important. Dans le cas de l'affaire Mulroney, c'est la même chose. On a décidé de sortir les millions de dollars pour cacher l'erreur qui avait été faite par des gens du ministère de la Justice. Dans le cas de la TPS, c'est le même genre de compensation. Il nous faut absolument un engagement; il faut respecter notre engagement électoral et on le fait à n'importe quel prix; ça coûtera ce que ça coûtera de maquillage; on paie le maquillage et on trouve la façon de régler ça.

Mais les électeurs ne sont pas dupes de cette situation. En plus, on s'aperçoit qu'au fond il y a peut-être une justice quelque part. La confusion que crée la nouvelle loi va retomber dans le visage de ce gouvernement et il va devoir en porter la responsabilité.

(1705)

Dans une ère où on dit vouloir faire disparaître les écarts, où toutes les normes devraient être les mêmes à travers le Canada, il y a maintenant, au Canada, un endroit où la taxe sera intégrée dans le prix de vente, alors que ce n'est pas le cas dans l'ensemble du Canada.

Il y a des compagnies qui font affaire partout au pays qui se retrouveront dans des situations très compliquées. Elles devront vivre avec deux systèmes d'enregistrement de la taxe, deux façons de faire les choses. C'est totalement aberrant.

En tant que parlementaires, il n'y a pas à être fiers d'un tel projet de loi. On a encore l'occasion de le corriger, et j'espère que le gouvernement fédéral trouvera une façon d'éviter les iniquités et le mauvais fonctionnement qui découleront de cette loi. On se rend aussi compte que ce projet de loi est très volumineux. On essaie de le faire adopter à toute vapeur. L'objectif est toujours de s'assurer de pouvoir dire, en campagne électorale, qu'en ce qui concerne la taxe de vente, on est arrivé au résultat souhaité. On n'a pas fait disparaître la TPS, mais on a trouvé une autre solution, on l'a harmonisée. Mais à quel prix? Cela n'a pas d'importance.

Deux milliards de compensation, est-ce le montant qu'il a fallu donner pour acheter le silence des libéraux des Maritimes concernant la réforme de l'assurance-emploi? Je ne sais pas. Peut-être que l'importance du montant est un peu liée à ce phénomène. Peut-être qu'on a cru qu'on pourrait compenser par cette somme les pertes occasionnées aux économies saisonnières de ces provinces par la réforme de l'assurance-emploi.

On pourrait applaudir le fait qu'il faut aider à la transformation des économies régionales, mais le problème est qu'on choisit celles dans lesquelles on intervient, et qu'on laisse de côté celles du Québec, particulièrement la région de l'est du Québec que je représente. Cette région est en compétition directe avec les Maritimes.

Il y a des gens d'affaires qui sont implantés chez nous et qui se posent des questions à savoir s'il y a un équilibre, une justice dans le

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traitement des entreprises entre les deux gouvernements provinciaux. Ils se demandent s'ils sont traités correctement, s'il y a un préjugé favorable à leur entreprise. Quand ils évaluent la situation, ils pourraient penser que les baisses d'impôt au Nouveau-Brunswick, les éléments dynamiques qu'il y a, l'absence de contraintes environnementales sont très intéressants.

D'où viennent ces choses? Une des explications, ce sont les deux milliards de dollars qui seront donnés aux provinces Maritimes en compensation pour l'harmonisation. Le Nouveau-Brunswick recevra 400 millions. Donc, pour une région comme celle de Madawaska, à la frontière de la région que je représente, les retombées économiques entraînées par cette compensation donneront un avantage concurrentiel inacceptable, même un peu choquant pour les Québécois. C'est de l'argent qui vient du gouvernement fédéral, dont un quart vient de nos propres poches, pour aider notre voisin à nous faire compétition. Il y a là matière à réfléchir sérieusement.

Dans une région comme celle de Témiscouata, les gens se sont posé la question, à l'automne 1995, pour savoir s'ils devaient voter oui ou non. On comprend donc que présentement, le oui gagne en popularité. Quand une situation comme celle qu'on vit se présente, on réalise, une fois de plus, dans un exemple nouveau, qu'on est pénalisés par la gestion fédérale et que cela aura un impact économique direct et sérieux.

De quelle façon le gouvernement actuel pourrait-il corriger la situation? Il faudrait qu'il aille de l'avant et accepte de s'asseoir avec le Québec et négocier le montant que le Québec devrait recevoir en compensation pour l'harmonisation sans problème réalisée au Québec. Il y a déjà quelques années que l'harmonisation est faite et cela fonctionne très bien. Les fonctionnaires ont tous été intégrés au même gouvernement, celui du Québec. Les résultats sont intéressants. Cela a probablement même servi d'argument au gouvernement fédéral pour obtenir le consentement des provinces Maritimes concernant la faisabilité de l'harmonisation.

Il y a un prix à payer et si ce gouvernement a le sens de l'équité, s'il souhaite prouver aux Québécois qu'ils font partie de la fédération canadienne, c'est un exemple concret de chose à faire.

(1710)

On trouve un peu frustrant de toujours avoir à se défendre, comme s'il fallait quémander. De la même façon, il a fallu, pendant un mois ou deux, en Chambre, de façon répétitive, poser des questions pour s'assurer que le gouvernement fédéral paierait sa part de la facture du référendum de Charlottetown. En bout de ligne, on a gagné notre point. Le Bloc québécois est un parti très tenace. Il est capable de soutenir ses points de vue pendant longtemps et de les argumenter solidement, mais cette façon de faire, c'est là qu'on s'en rend compte, c'est que le système fédéral ne sera jamais, pour le Québec, une façon, une chance de s'en sortir et d'être traité d'égal à égal. La solution repose dans le fait de pouvoir prendre nos décisions complètement et qu'on ne soit pas devant une situation où une majorité qui ne sous appartient pas décide de prendre notre argent et de le donner à une autre partie du Canada en créant une compétition indue.

C'est un exemple très clair, très net que c'est totalement inacceptable.

Pourquoi avons-nous fait tout ça un peu en catastrophe et sans mener toutes les consultations adéquates? C'est certainement parce qu'il y a beaucoup de problèmes dans ce projet de loi, mais l'élément majeur et final c'est qu'il y a iniquité. Je souhaite que le gouvernement en vienne à écouter nos arguments, parce que je suis certain que tous les Québécois y seront sensibles.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai consulté les autres partis et je pense que, si vous le demandez, vous constaterez que la Chambre est d'accord pour que la motion d'initiative parlementaire M-259 inscrite au nom du député de Calgary-Sud-Ouest soit retirée du Feuilleton.

Le vice-président: Le député signale qu'il y a consentement unanime pour que le projet de loi d'initiative parlementaire inscrit au nom du député de Calgary-Sud-Ouest soit retiré. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le vice-président: Non. Vu qu'il n'y a pas consentement unanime, la parole est au député d'Edmonton Sud-Ouest.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est presque une nécessité pour un député de participer à ce débat sur l'harmonisation de la TPS. C'est une question qui a poussé beaucoup de députés à se lancer en politique au départ.

Il semble plutôt ironique que le gouvernement, qui a promis durant la campagne électorale d'abolir la TPS, essaie maintenant de se tirer de la position fâcheuse dans laquelle il est placé, alors qu'il est toujours confronté au fait qu'il s'est engagé dans tout le pays, dans toutes les circonscriptions, à supprimer la TPS s'il était porté au pouvoir. Cependant, pour les libéraux, supprimer la TPS, cela veut dire essayer de la déguiser en l'harmonisant.

Comme le programme n'était pas accepté dans tout le pays, le gouvernement a dû alors essayer de faire adhérer le plus de provinces possible à un projet abominable qui avait pour objectif de lui permettre de se soustraire aux promesses électorales qu'il avait faites, c'est évident, dans tout le pays.

Le gouvernement fédéral n'a pu faire accepter son projet qu'aux provinces maritimes qui, à divers degrés, profitent sans cesse des largesses du gouvernement fédéral depuis de nombreuses années.

En toute équité, je dois dire qu'il est probable que de nombreux premiers ministres provinciaux pensaient peut-être qu'il s'agissait d'une bonne entente. D'ailleurs, ce n'était pas un mauvais accord pour les quatre premiers ministres de l'Atlantique qui ont souscrit à cet infâme projet, car c'est le reste du pays qui devait le financer, qui devait combler la différence en versant une somme de l'ordre d'un milliard de dollars. Cet argent vient des autres provinces.

7807

Étant donné que le gouvernement détient la majorité, il a le pouvoir, mais certainement pas l'autorité morale, d'agir pas mal comme bon lui semble, pourvu qu'il puisse obtenir l'accord des provinces.

(1715)

Comme les députés le savent, je représente une circonscription de l'Alberta. Dans cette province, nous n'avons pas de taxe de vente provinciale, de sorte que l'harmonisation serait une pilule particulièrement amère à avaler pour l'Alberta. Il est intéressant de remarquer que, depuis mars 1996, les taxes provinciales sur les ventes au détail varient dans tout le pays. Le gouvernement fédéral voulait en quelque sorte tout harmoniser dans tout le Canada, pour que la taxe de vente soit la même, privant ainsi de l'avantage concurrentiel que représente une taxe moins élevée ou une taxe inexistante toute région du pays qui pouvait se permettre un tel avantage.

Curieusement, si nous allions d'est en ouest en 1996, nous constations que Terre-Neuve avait la taxe de vente au détail la plus élevée, soit 12 p. 100, suivie de l'Île-du-Prince-Édouard, à 10 p. 100, de la Nouvelle-Écosse, à 11 p. 100 et du Nouveau-Brunswick, à 11 p. 100. Par conséquent, une taxe harmonisée de 15 p. 100 représente une réduction vraiment importante de leurs taux de taxe, mais une augmentation considérable de la taxe si l'on tient compte du fait qu'elle s'appliquera à une gamme de produits beaucoup plus vaste.

En continuant d'est en ouest, nous constatons que les taux de taxe baissent considérablement. En mars 1996, la taxe s'élevait à 6,5 p. 100 au Québec, à 8 p. 100 en Ontario, à 7 p. 100 au Manitoba, à 9 p. 100 en Saskatchewan, à 0 p. 100 en Alberta et à 7 p. 100 en Colombie-Britannique. Cela signifie que certaines provinces ont perçu plus de recettes, peut-être par des taxes sur l'essence ou d'autres taxes d'accise, ou ont imposé un taux plus élevé de surtaxe sur les impôts sur le revenu des particuliers.

Cependant, l'Alberta et ses habitants ont pris la décision délibérée de refuser des taxes de vente plus élevées. Quand l'idée d'appliquer une taxe harmonisée en Alberta a circulé dernièrement, une étude a été réalisée sur l'incidence d'une telle mesure par le Western Centre for Economic Research de l'Université de l'Alberta, dirigé par la principale analyste de la recherche, Karen S. Davis. L'étude a donné des conclusions et des statistiques intéressantes, dont certaines dont je vais parler. En toute justice pour Karen Davis, je dirai que je fais allusion à certains passages relevés ici et là dans son rapport.

Elle fait l'hypothèse selon laquelle, si l'on avait le choix entre deux taxes très différentes, à des taux différents, s'appliquant à des assiettes différentes, c'est-à-dire différemment à des produits différents ou, dans certains cas, pas du tout, de toute évidence pour faciliter les choses, il serait logique d'éliminer ces différences. Il faudrait alors décider sur quels produits la taxe devrait s'appliquer, si la taxe devrait s'appliquer à une assiette large ou étroite, et si le taux devrait être élevé ou non. Il est logique de croire que plus l'assiette est large, plus le taux est bas; plus l'assiette est étroite et l'application bien centrée, plus le taux est élevé. C'est le bon sens même.

Mais, même dans une situation comme celle de l'Alberta, où la taxe provinciale est au taux zéro et où le gouvernement fédéral a promis que toute hausse de taxe due à la taxe harmonisée viendrait du trésor fédéral et serait remboursée à l'Alberta, est-ce qu'on doit croire dans cet engagement? On aurait peine à trouver dix personnes assez confiantes pour laisser au gouvernement l'occasion de mettre la main sur un montant d'argent en pensant le récupérer au complet.

(1720)

Je salue cette recherche effectuée par l'Université de l'Alberta. Le rapport décrit l'incidence financière qu'aurait l'application en Alberta d'une taxe harmonisée de 12 p. 100 comme suit: «En conclusion, nous sommes d'avis qu'une taxe de 12 p. 100 harmonisée partout au Canada causerait à court terme en Alberta une chute du produit intérieur brut réel pouvant atteindre un demi de un p. 100 et éliminerait jusqu'à 10 000 emplois. L'incidence sur le PIB est moindre quand les salaires chutent également pour atténuer les effets sur l'emploi. On peut prévoir une baisse des salaires réels de1 à 2 p. 100, selon la flexibilité.»

Les auteurs du rapport ont dit clairement qu'il y avait deux types d'effets, à court et à long terme. Ils concluent que, à long terme, il est possible, mais pas nécessairement probable, qu'on puisse atténuer les effets négatifs. À court terme, par contre, il est probable que l'économie albertaine souffrirait beaucoup.

Les auteurs ajoutent également que l'harmonisation comporte deux aspects. C'est quelque chose qu'on néglige souvent. Au cours du débat d'aujourd'hui, il en a à peine été question. Ces deux aspects, ce sont l'assiette fiscale et le taux de la taxe. L'élément crucial, c'est la comparaison à faire entre les avantages que le Canada a à retirer d'un taux harmonisé et les contrecoups à court terme que subirait l'Alberta à cause d'une augmentation soudaine de la taxe de vente. On peut dire que, si nous sommes dans le même bateau, nous allons nous en tirer mieux si le bateau tient bien la mer. Malheureusement, ce sont là des théories dont la preuve concrète n'a pas été faite. La chose qui est sûre, c'est que les ravages à court terme seraient considérables.

Aux yeux de l'Alberta, les recommandations que le Comité des finances a faites en 1994 sont plus intéressantes que la proposition de taux uniforme avancée par le ministre des Finances. Même en tenant compte de l'augmentation des recettes tirées de l'Alberta en fonction de ses recommandations de juin 1994, le Comité des finances a souligné les avantages de l'adoption d'une large assiette fiscale qui soit partout la même et proposé des modalités de mise en oeuvre. Mais cette idée n'a pas été acceptée.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai consulté de nouveau les autres partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le député de Calgary-Sud-Ouest devienne le parrain du projet de loi C-341 en remplacement de l'ancien député de Calgary-Ouest et que la motion no 259 soit retirée de l'ordre de priorité.

7808

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir de nouveau pour parler de ce groupe de motions d'amendement. Avant de les aborder plus en détail, je voudrais parler de certaines choses qui se sont produites plus tôt dans le débat.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a reproché aux députés du Bloc québécois et à ceux du Parti réformiste de ne pas parler directement des amendements faisant partie du groupe à l'étude. Il a ajouté qu'il était dommage que le débat n'ait pas porté précisément sur ces amendements.

Je dirai que tous les amendements du monde ne réussiraient pas à rendre ce projet de loi acceptable. On le présente comme une loi sur l'harmonisation de la TPS, mais ce terme ne décrit pas bien l'objet du projet de loi.

Dans le dernier numéro de «Parlons de fiscalité», un bulletin publié par la Fédération canadienne des contribuables, voici comment l'auteur de l'article décrit l'harmonisation: «Harmoniser est un si joli mot. Outre ses connotations musicales apaisantes, il évoque un sentiment d'unité, de camaraderie et de coopération. Quand il s'applique à la TPS, cependant, il évoque la coercition, la confusion, les coûts et le camouflage.» L'auteur de l'article poursuit en expliquant ce qu'il entend par chacun de ces thèmes.

(1725)

Il est clair que le projet de loi n'harmonise pas. Trois provinces de l'Atlantique ont donné leur accord au projet de loi. D'autres provinces ont fait savoir qu'elles n'en feraient rien. Elles sont contre. Elles le trouvent mauvais.

Or, cette mesure coûtera environ un milliard de dollars aux contribuables; c'est là un sujet dont devraient parler les contribuables et leurs défenseurs. Les contribuables des autres provinces, autres que les provinces participantes, paieront un milliard de dollars pour mettre cette taxe prétendument harmonisée en application dans la région de l'Atlantique.

C'est beaucoup d'argent. C'est une somme énorme pour payer pour une promesse électorale non tenue. Nous savons, bien sûr, que de nombreux députés libéraux ont été élus grâce à leur promesse de supprimer et d'abolir la TPS. Combien au juste? Qui sait, peut-être 10, 20 ou 30? C'est difficile à dire, mais ils sont nombreux.

Le premier ministre a déclaré avant, pendant et après la campagne électorale: «Nous allons éliminer la TPS. Nous allons l'abolir, la supprimer.» Cela ne s'est pas produit et ce projet de loi n'est qu'un exercice de camouflage, un exercice qui coûte un milliard de dollars aux contribuables des autres provinces. C'est extrêmement coûteux.

Je suis vraiment indigné par les réprimandes que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a adressées aux députés réformistes et bloquistes qui ont osé aborder la question plus vaste qui se pose ici, soit le fait que cet exercice d'harmonisation n'a rien à voir, en fait, avec l'harmonisation et qu'il va coûter près de un milliard de dollars.

Le député de Mississauga-Sud défend de façon admirable de nombreuses causes, ayant trait surtout à la famille. Je le félicite pour son travail. J'ai été toutefois affligé en entendant les déclarations qu'il a faites aujourd'hui. Le député s'est levé à la Chambre des communes et a dit aux Canadiens, par l'entremise de la télévision, que les libéraux n'avaient jamais promis d'éliminer la TPS et ce, même si des extraits d'émissions diffusées, surtout depuis la fameuse assemblée publique, ont prouvé que le premier ministre avait promis au moins à trois occasions de supprimer la TPS. Je ne vois pas comment le député peut se permettre de faire une telle déclaration.

Ensuite, il a ajouté, aussi incroyable que cela puisse paraître, qu'ils avaient plutôt promis de remplacer la TPS. Voici ce qu'il a affirmé un peu plus tôt aujourd'hui: «En examinant la situation, nous avons trouvé que la meilleure solution de rechange à la TPS, c'est la TPS.» Le député de Mississauga-Sud avoue lui-même qu'ils n'ont même pas remplacé la TPS par cette prétendue nouvelle TPS harmonisée.

Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils voient bien qu'il y a là une dissimulation inacceptable. Je trouve cela bien triste que le député de Mississauga-Sud soit mêlé à ce genre d'activités.

Cela me rappelle à quel point nous avons besoin au Canada d'un système de révocation des députés. Il est tellement évident que les électeurs et les contribuables doivent avoir les moyens d'exiger des comptes de leurs députés. Il faut leur donner ces moyens pour que les politiciens qui ne tiennent pas leurs promesses soient obligés de rendre des comptes.

Si les électeurs de Mississauga-Sud avaient pu entendre leur député nier catégoriquement, à propos de ce projet de loi sur l'harmonisation, que son parti ait jamais promis de supprimer la TPS et dire qu'ils avaient promis de la remplacer, mais qu'après avoir examiné les choses de près, ils avaient estimé que la meilleure solution de remplacement de la TPS était en fait la TPS, ils auraient probablement lancé une pétition pour le faire révoquer.

(1730)

À ceux qui ne le sauraient pas, je tiens à préciser que la révocation est un moyen dont disposeraient les électeurs pour congédier leur député, non seulement au moment des élections lorsque certaines grandes questions sont plus ou moins esquivées, mais aussi entre les élections. C'est entre les élections que la révocation intervient.

7809

Quand une promesse qui a joué un si grand rôle dans l'élection de nombreux députés d'en face n'est pas tenue, on devrait pouvoir recourir à la révocation. C'est pour cette raison que la députée réformiste de Beaver River a parrainé un projet de loi sur la révocation. S'il avait été adopté, il aurait permis aux électeurs de congédier, entre les élections, un député qui, à leur avis, n'aurait pas respecté un engagement pris durant la campagne électorale.

La députée de Beaver River a parrainé un projet de loi en ce sens dont la Chambre a été saisi. S'il avait été adopté, il aurait eu force de loi. Pourquoi les gens n'ont-ils pas le droit de révoquer, de congédier leur député entre les élections? Pourquoi n'y a-t-il pas de dispositions législatives en ce sens? C'est parce que le projet de loi a été rejeté. Les députés libéraux et bloquistes ont voté contre cette mesure. Ils ont refusé de donner à la population un pouvoir important qui lui aurait permis d'exiger des comptes de ses députés.

À mon avis, les 10, 20, 30 ou 40 députés du parti ministériel qui, durant la dernière campagne, avaient promis de supprimer la TPS auront des comptes à rendre aux prochaines élections. Bon nombre ne seront pas réélus. Voilà en quoi consiste l'obligation redditionnelle. Les électeurs se prévaudront alors de leur droit. Il est dommage qu'ils n'aient pas de pouvoir de révocation, pouvoir qu'ils pourraient exercer dès maintenant au lieu d'attendre les prochaines élections.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis assez heureuse de prendre la parole sur ce projet de loi.

Tous les Canadiens savent qu'on leur a fait une promesse avant les élections de 1993. Il était très clair dans les propos tenus par les candidats lors de leurs rencontres avec les électeurs ou de leurs assemblées, ainsi que dans les déclarations du chef du Parti libéral à la télévision et à la radio qu'un gouvernement libéral supprimerait la TPS.

Je suis convaincu que la plupart des Canadiens n'ont jamais entendu le mot «harmonisation». La plupart des Canadiens sont donc maintenant consternés de voir que le gouvernement a décidé d'harmoniser la TPS avec la taxe de vente provinciale. Il a commencé par les provinces Maritimes qu'il a achetées. Ce ne sont pas les provinces de l'Atlantique qui ont demandé l'harmonisation. Le gouvernement les a achetées en leur offrant un milliard de dollars prélevé sur l'argent des contribuables.

Il convient de mentionner que trois provinces ont déclaré qu'elles ne songeaient nullement à amorcer des négociations avec le gouvernement fédéral à cet égard. Ce sont les trois provinces les plus riches du pays, celles qui semblent toujours devoir faire les frais des programmes du gouvernement fédéral.

Le ministre des Finances de l'Ontario a même dit qu'une taxe harmonisée avec la TPS coûterait plus de 3 milliards de dollars de plus en impôts aux Ontariens.

(1735)

Le gouvernement a réussi à réduire son déficit non pas en comprimant considérablement ses dépenses, mais en relevant les droits et les impôts payés par les Canadiens. Voilà une autre illustration du fait que le gouvernement libéral trouve qu'il a tout à fait le droit de ponctionner les contribuables.

Le ministre des Finances prévoit aussi de forcer les entreprises régies par les lois fédérales, y compris les entreprises de transport aérien et les banques, à cacher la TPS dans leurs prix. Je pense que les Canadiens doivent savoir combien d'argent le gouvernement fédéral leur soutire en sus de leurs impôts. Je ne pense pas que les Canadiens aiment bien la méthode sournoise que le gouvernement utilise pour leur soutirer toujours plus d'argent.

L'une des conséquences les plus effrayantes de ce plan d'harmonisation est la perte d'emplois. Trois grands détaillants du Canada atlantique ont déclaré que le déficit annuel net dans leur domaine s'élèverait à 27 millions de dollars après l'harmonisation. Le Conseil canadien du commerce de détail a déclaré que, en contraignant les magasins à cacher la nouvelle taxe dans les prix, l'harmonisation coûterait aux détaillants au moins 100 millions de dollars par année.

La taxe incluse dans les prix frappe les détaillants de quatre manières. Tout d'abord, il faut avoir deux systèmes d'information parallèles et il faut aussi modifier des logiciels. Ensuite, il y aura des répercussions sur les biens sur lesquels il faudra modifier les prix lorsqu'il est déjà marqué, notamment les livres, les cartes de souhait et les magazines. Troisièmement, il faudra produire deux séries de dépliants publicitaires et de catalogues: une pour les provinces atlantiques et une pour les autres régions. Quatrièmement, il y aura des frais d'entreposage et de distribution supplémentaires puisqu'il faudra séparer les produits destinés aux provinces atlantiques et les autres.

La Chambre de commerce de Halifax prévoit que la taxe de vente harmonisée fera augmenter le prix des maisons neuves de 5,5 p. 100 et contraindra les municipalités à augmenter leurs impôts fonciers. L'Association canadienne de l'immeuble croit que l'harmonisation de la TPS et des TVP fera augmenter le coût d'une maison neuve de 4 000 $ en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et de 3 374 $ au Nouveau-Brunswick.

En bout de ligne, c'est le consommateur qui devra porter le fardeau supplémentaire.

L'harmonisation des taxes a entraîné la fermeture de cinq magasins Greenberg et la perte de 79 emplois. En raison de l'inclusion de la taxe dans les prix, Woolworth Canada envisage la fermeture d'un quart de ses 126 magasins dans le Canada atlantique, ce qui se traduira par la disparition de plus de 300 emplois. Carleton Cards prévoit fermer 19 de ses 39 magasins dans la région et mettre à pied 116 employés.

7810

Je trouve révoltant que le gouvernement parle de création d'emplois et de programmes d'infrastructure pour créer des emplois à temps partiel et temporaires, mais ne fasse rien devant la disparition d'emplois à temps plein dans une région comme le Canada atlantique où Dieu sait que les emplois sont déjà trop rares. Comment le gouvernement peut-il présenter délibérément une mesure législative qui aura des effets aussi négatifs sur l'emploi dans le Canada atlantique?

Les consommateurs, ceux qui auront des emplois et auront peut-être encore un peu d'argent dans leurs poches, paieront plus cher pour les funérailles, les vêtements pour enfants et les livres. Qu'est-il arrivé à la promesse de soustraire les livres à la TPS? Les réparations mécaniques, l'électricité, l'essence, le mazout et les coupes de cheveux coûteront plus cher. En plus de leur enlever leurs emplois, on augmente le coût de la vie. Les gens auront donc plus de difficulté à bien vêtir leurs enfants et à chauffer leurs maisons-en supposant qu'ils aient les moyens d'acheter des maisons étant donné que leur coût augmentera après l'entrée en vigueur de la loi.

Une des pires incongruités de toute la situation, c'est que le gouvernement libéral a défait une motion réformiste visant à tenir des audiences sur l'harmonisation dans le Canada atlantique pour donner aux gens la possibilité de dire s'ils veulent ou pas de cette harmonisation. Ne pas permettre aux habitants du Canada atlantique d'exercer leur droit de participer à la discussion, c'est essentiellement imposer une taxe sans consultation ni représentation. Cela ne devrait pas être permis dans notre pays.

Si le gouvernement a la fausse impression que les Canadiens appuient sa décision de maintenir la TPS au lieu de l'abolir, de la supprimer ou de l'éliminer et s'il croit que les Canadiens l'appuient dans ses efforts en vue de se servir de l'harmonisation pour dissimuler la TPS, permettez-moi de lire quelques remarques que des électeurs de ma circonscription m'ont envoyées en réponse à mon bulletin parlementaire.

Une réponse dit ceci: «Qu'on se débarrasse de tous les gouverneurs généraux. Cela permettra certainement d'économiser des milliards de dollars, puisque nous n'avons pas besoin de la Reine.» La personne dit ensuite ceci: «Quand aboliront-ils la TPS? C'est une promesse que le premier ministre Chrétien a faite, comme en font foi les vieilles bandes vidé. . .

Le vice-président: Comme il est 17 h 41, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

M. Campbell: J'invoque le Règlement et je vous remercie, monsieur le Président, compte tenu de l'heure qu'il est.

À plusieurs reprises aujourd'hui, vous, monsieur le Président, et d'autres qui ont occupé le fauteuil avez signalé aux députés que l'emploi de certains mots à la Chambre était inacceptable. Si j'ai bien entendu, quelqu'un a essayé d'employer le même mot en l'épelant au lieu de le prononcer. Cela reste le même mot, et il se rapportait au premier ministre de notre pays.

Le vice-président: J'étais en train de parler avec la députée de Beaver River et je n'ai pas entendu la dernière partie des remarques de la députée. Elle pourrait peut-être répéter ce qu'elle a dit, et si elle employé un langage antiparlementaire, je suis certaine qu'elle voudra retirer ses paroles.

Mme Meredith: Monsieur le Président, je n'ai pas employé un mot en particulier. J'ai simplement dit qu'il s'agissait, en anglais, d'un mot de quatre lettres qui commençait par la lettre l. Je n'ai prononcé aucun mot.

Le vice-président: Nous acceptons toujours la parole d'un député à la Chambre et, par conséquent, j'en conclus qu'il a dû y avoir malentendu.

______________________________________________

7810

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE RECENSEMENT CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre 1996, de la motion: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique; ainsi que de l'amendement.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion M-277 qui concerne une modification qu'on voudrait voir apporter dans le futur recensement du Canada.

La députée de Beaver River a proposé: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique». Et mon collègue de Bellechasse a proposé un amendement à cette motion qui demande d'«utiliser entre autres les mots «Canadiens», «Québécois», «Canadien anglais», «Canadien français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique».

On se reporte au dernier recensement canadien. Vraiment il est étonnant qu'un organisme aussi sérieux que Statistique Canada, dont les compétences sont reconnues partout dans le monde, ait fait des questions aussi erronées.

Entre autres, la question no 17 demande: «À quel groupe ethnique ou culturel les ancêtres du répondant appartenaient-ils?» On a: français, anglais, allemand, canadien, écossais, etc., juif, haïtien, jamaïquain, vietnamien. On continue la liste et on met un et cetera.

(1745)

À la question no 19, on lit ceci: «Cette personne est-elle-et c'est ici que le bât blesse-un Blanc, un Chinois, un Sud-Asiatique, par exemple un Indien de l'Inde, un Pakistanais, un Pendjabi, un Sri Lankais. . .» On confond ici, entre autres, des nations avec des

7811

régions, puisque le Pendjab est une région et non un pays. Je poursuis donc: «. . .un Noir, par exemple, Africain, Haïtien, Jamaïcain et Somalien-comme si on ne pouvait pas être Blanc et être né en Afrique-un Arabe, un Asiatique occidental, par exemple Arménien, Égyptien, Iranien, Libanais, Marocain, Philippin, Asiatique du Sud, Latino-Américain, Japonais, Coréen? Autres, précisez.»

C'est dans cette liste, j'imagine, que la députée de Beaver River voudrait voir ajouté le mot «Canadien».

Il y a une confusion très nette entre la race, l'ethnie, la nationalité, la langue, la région, le pays. Pourtant, ces mots ont des définitions et on est capable, dans les sciences que possèdent les employés et les professionnels de Statistique Canada, de définir très bien ces concepts. Il y a moyen de ne pas confondre la race, qui devient de plus en plus un concept désuet, il faut bien le reconnaître.

Quand à l'ethnie, au plan scientifique, c'est une donnée qui n'a aucune valeur, parce que la plupart des gens oublient leur ethnie d'origine. Quand j'ai répondu au questionnaire, je n'ai pas dit que j'étais d'origine française parce que mes ancêtres sont arrivés au pays en 1657. J'ai comme perdu de vue cette ancienneté. Je suis Canadienne d'origine, je suis née au Canada. Pour moi, cela ne pose aucun problème.

Sauf que si on veut me demander des choses plus précises pour savoir à qui, vraiment, à quel groupe vraiment je m'identifie au Canada, je ne peux pas m'identifier à un Canadien; un Canadien, ça n'existe pas. On a beau vouloir dépenser beaucoup d'argent pour essayer de le faire exister, le Canadien comme tel n'existe pas, à mon avis. En tout cas, pas encore pour l'instant. Donc, je suis d'origine canadienne, bien sûr, mais j'appartiens à la nation québécoise. J'ai une origine commune avec des gens qui habitent sur le même territoire, qui ont des caractéristiques communes.

On est conscients d'une certaine unité qui nous lie les uns aux autres, les gens qui vivent au Québec, et de plus en plus, les «Canadiens» se définissent comme des Ontariens, des Manitobains ou des Terre-Neuviens. Plusieurs Terre-Neuviens ne se sentent pas plus canadiens que les Québécois; ils se sentent d'abord Terre-Neuviens. Bien sûr, ils diront qu'ils sont du Canada et, en plus, ils sont les derniers entrés.

Donc, ce sont des sentiments ou une conscience d'unité qui nous relie, par l'histoire, par la société, par la culture et, surtout, par la volonté de vivre en commun. Alors, il me paraîtrait important que, si on garde cette question dans le prochain questionnaire de recensement, elle a intérêt à être clarifiée pour répondre vraiment à la donnée qu'il est intéressant de connaître.

Ce serait intéressant de savoir à quel nationalisme, si vous voulez, on peut bien s'identifier, parce que, plus on va se connaître, plus on va s'accepter comme on est, plus on va se comprendre, tant et aussi longtemps qu'on vivra dans le même pays ou quand on vivra entre bons voisins. Donc, on saura d'où on vient.

Alors, ce qui est important, donc, c'est qu'on puisse parler de notre origine ethnique, mais pour autant qu'on ne confond pas tous les concepts, comme on les a confondus ici à la question no 19.

Maintenant, tous les gens qui travaillent à Statistique Canada, avec toutes leurs compétences, ce n'est pas pour rien qu'ils ont posé la question ainsi. Dans le fond, autant la question no 17 que la question no 19 ne sont pas des questions de recensement ni de statistique au sens pur du terme, mais, à mon avis, ce sont des questions nettement politiques.

(1750)

Que veut-on savoir par ces questions? On comptabilisera les réponses, on identifiera le nombre de personnes qui viennent de France, d'Allemagne, d'Italie, de Chine, comme le demande le questionnaire: Êtes-vous Blanc, Chinois? On peut être Chinois sans avoir jamais mis les pieds en Chine. Si on vit à Hong Kong, à Singapour ou à Taïwan, on est Chinois, mais on peut être Chinois sans jamais être allé en Chine.

Il faudrait être beaucoup plus précis. On peut aussi être Canadien et ne pas s'identifier du tout à un Canadien anglais. On peut être Canadien d'origine francophone, mais par le vécu de sa famille s'identifier à une autre portion de la population ou à la minorité du Québec. Il y a des francophones, il y a même des Tremblay dont le nom est prononcé en anglais et qui ne parlent plus un mot de français parce qu'ils se sont associés à la minorité anglophone du Québec.

Il faut reconnaître que ces gens-là peut-être ne se reconnaissent plus dans la peau d'un Québécois. Ils s'identifient davantage à un Canadien anglais et c'est un choix qu'on doit respecter.

Pourquoi avoir fait une question confuse? Sans doute pour faire ressortir la politique du multiculturalisme canadien et nous faire croire que le Canada existe, que c'est le plus beau pays au monde et que nous avons la grande mosaïque de tous les pays. On est un Canadien ukrainien, un Canadien italien, un Canadien chinois, je pourrais nommer les 200 pays du monde. Probablement que nous avons des gens qui sont de toutes ces origines.

Je n'ai aucune objection à cela, mais c'est de là que vient le problème du Canada. C'est de ne pas avoir d'identité canadienne. C'est de vouloir maintenir le multiculturalisme à l'intérieur de ce pays, qui fait que personne ne veut adopter la nationalité canadienne et qu'on n'arrive pas à définir une nationalité canadienne. À mon avis, si le Canada veut progresser et arriver à mieux se comprendre-un jour cela nous sera sans doute très utile comme voisins-il ne faut pas avoir peur de bien identifier la nationalité à laquelle on a un sentiment d'appartenance.

La question devra être précisée. Il y a des gens au pays qui sont Acadiens, il y a des gens qui sont Canadiens français, il y a des gens qui sont Québécois, il y a des gens qui sont Ontariens. Il est extrêmement important qu'on puisse savoir comment on se définit en terme de nationalité.

Il faut arrêter de fermer les yeux. Il faut regarder la réalité de nos différences, apprendre à vivre ensemble et à nous respecter, que cela soit à l'intérieur du même pays ou comme excellents voisins.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais

7812

répondre à la motion no. 277, qui demande au gouvernement d'inclure les mots «Canadien», «Québécois», «Canadien-anglais», «Canadien-français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.

Je signale tout d'abord que dans certains recensements antérieurs, les personnes interrogées pouvaient répondre par le mot «Canadien» ou «Québécois».

Le vice-président: Le greffier m'informe que le député a déjà parlé de l'amendement et qu'il ne peut donc le faire de nouveau.

Je vois qu'ils secoue la tête. Peut-être pourrait-il s'arrêter un instant et nous vérifierons s'il n'y a pas une erreur dans le compte rendu.

M. Bodnar: Monsieur le Président, j'avais pris seulement une partie de mon temps de parole lorsque la période a pris fin la dernière fois et je n'avais pas terminé mon discours.

Le vice-président: Le député l'ignore peut-être, mais si un député ne se présente pas la fois suivante et qu'un autre député prend la parole pendant ce temps, celui qui n'était pas présent pendant le débat est réputé avoir renoncé à son droit de parole. Par conséquent, compte tenu de ce qu'a dit le député, il n'est pas autorisé à prendre la parole au sujet de l'amendement.

M. Bodnar: Monsieur le Président, puis-je invoquer le Règlement à ce sujet?

Le vice-président: Je vais écouter le député, mais j'espère qu'il ne s'agit pas de quelque chose qu'il a déjà dit.

M. Bodnar: Monsieur le Président, je pourrais difficilement être le premier à prendre la parole à ce sujet alors que vous avez donné la parole à la députée de Rimouski-Témiscouata avant même que le greffier ait lu l'ordre du jour.

Le vice-président: Je ne vais pas engager un débat avec le député à ce sujet. C'était au tour du Bloc québécois à prendre la parole. Si le député veut bien consulter le bureau, il pourra s'en rendre compte.

(1755)

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur la motion no 277, qui a été présentée à la Chambre par ma collègue de Beaver River.

La motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.

Cette motion a engendré un débat intéressant. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ma collègue du Bloc qui a pris la parole avant moi. Elle a dit que c'était désolant qu'il n'existe pas de culture canadienne distincte, que notre culture a été morcelée, en quelque sorte, par l'adjonction de toutes ces origines différentes, sans que cela contribue en rien à affirmer et à encourager l'unité et l'identité canadiennes. C'est un point très valable. Nous devons cesser de faire précisément ce que fait la question no 19, c'est-à-dire créer des divisions, morceler la nation canadienne et insister sur l'origine ethnique des Canadiens.

Les libéraux font tout un plat de l'emploi d'un mot péjoratif, le mot «racisme». Pourtant, ce sont les libéraux eux-mêmes qui ont conçu cette toute nouvelle question, et c'est exactement le sens de cette question: elle distingue les Canadiens selon des critères raciaux. Si ce n'est pas du racisme, j'aimerais savoir ce que c'est. Quand ils utilisent les mots «raciste» et «racisme» aussi librement qu'ils le font, les libéraux devraient garder à l'esprit que leur façon d'agir n'est pas toujours conforme à leurs engagements.

Comme vous le savez, monsieur le Président, la question 19 a engendré des débats assez houleux et des inquiétudes du fait que l'origine canadienne ne figure pas parmi les antécédents ou les catégories ethniques ou raciales possibles sur le formulaire de recensement. C'est assez intéressant.

J'ai ici une lettre très intéressante du statisticien en chef au sujet de la motion no 277. Cette lettre contient de l'information utile. Je crois que les Canadiens voudront en connaître le contenu, parce qu'elle éclaire vraiment d'un jour nouveau les inquiétudes dues au fait que le mot «Canadien» ne constitue pas l'une des catégories énumérées à la question no 19.

Le statisticien en chef affirme: «J'insiste sur le fait qu'une personne qui répondrait «Canadien» à la question no 19 ne pourrait faire l'objet de poursuites.» Ce sont de bonnes nouvelles. Nous pouvons être Canadiens. Nous pouvons dire que nous sommes Canadiens dans ce pays sans nous exposer à des poursuites judiciaires. Je pense que nous devrions nous mettre debout et applaudir. Je trouve ça très rassurant.

La lettre continue en ces mots: «Les personnes qui estiment que Canadien est la réponse la plus appropriée et qui l'ont inscrit dans l'endroit prévu à cet effet sont considérés avoir respecté les exigences de la Loi sur la statistique.» Ce qui confirme de nouveau que si on se déclare Canadien sur le formulaire du recensement, on ne sera pas poursuivi. C'est beau, n'est-ce pas, d'avoir cette liberté au Canada? Je suis certaine que la majorité des Canadiens vont être très heureux.

Plus loin, on peut lire: «Les statistiques dont le gouvernement et les employeurs ont besoin pour appliquer la Loi sur l'équité en matière d'emploi adoptée par le Parlement en 1986 et pour en évaluer l'incidence.» Outre le soulagement ressenti pas chacun d'entre nous en apprenant qu'au Canada nous pouvons en fait nous déclarer Canadiens, deux faits intéressants ressortent de cette lettre. Le premier est que «Canadien» n'est pas un choix clair et évident. En effet, la seule façon dont on puisse se déclarer Canadien en réponse à la question 19 est de l'écrire dans la case réservée à cet effet.

Dans cette question, «Canadien» vient en dernier, faute de mieux. En fait, ce n'est pas une désignation normale et naturelle, ce n'est que si vous n'avez rien de mieux à mettre dans la case. Une personne peut déclarer être presque n'importe quoi d'autre, mais c'est seulement si elle y tient vraiment qu'elle peut répondre qu'elle est canadienne en l'inscrivant dans la case.

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(1800)

Le deuxième renseignement fourni par cette lettre, que je pense exact, c'est que l'objet de la question 19 est de savoir quelle est l'origine ethnique du répondant aux fins de l'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi qu'a adoptée le gouvernement.

Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste qu'une minute. J'ai fini.

Voilà quelques renseignements de fond en faveur de cette motion. C'est avec plaisir que je les soumets. Je recommande que la motion soit adoptée et que nous soyons libres de nous déclarer Canadiens sur le formulaire du recensement de la manière que nous le voulons.

Le vice-président: J'accorde la parole à la députée de Calgary-Nord pour un recours au Règlement.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement car, même si je sais que le temps passe vite en bonne compagnie, il me semble qu'on ne m'a pas vraiment accordé 10 minutes. Pourriez-vous vérifier auprès du bureau si j'ai eu tout le temps prévu?

Le vice-président: La députée a peut-être raison. Il existe maintenant à la Chambre une nouvelle technologie, un système qui fait le décompte de dix minutes pour chacun; il a pu se produire une erreur technique, mais certainement pas une erreur du bureau ou de la présidence. Je vais vérifier ce qui s'est produit.

Il y a sans doute eu défaillance technique car il reste cinq minutes à la députée de Calgary-Nord.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, merci. Je sais que d'autres députés ont souhaité que la technologie ait raison dans ce cas, mais il me reste quelques points à faire valoir, qui pourraient nous éclairer dans l'étude de cette motion.

Je me reporte au point concernant la question no 19, dont le seul objectif serait semble-t-il l'application de la loi sur l'équité en matière d'emploi. J'ai reçu à mon propre bureau des réactions fort intéressantes après la distribution du questionnaire de recensement. Je suis convaincue que presque tous les députés en ont aussi reçues. Je suis certaine que mes collègues, même des autres partis, pourraient donner des exemples.

Je peux citer, parmi mes propres exemples, celui d'une dame nommée Krishna qui m'a dit: «Je refuse de répondre à la questionno 19; les Punjabis font partie des ressortissants des Indes orientales et la catégorie Punjabi ne devrait pas être mentionnée. Elle crée une division entre l'Inde et le Punjab et elle devrait être supprimée. Je refuse de retourner mon questionnaire à Statistique Canada.»

Esther a téléphoné pour nous dire: «Je suis livide, troublée, blessée à cause des questions du recensement. Lorsque j'ai reçu ma citoyenneté canadienne, l'arbitre m'a affirmé que jamais plus on ne m'interrogerait au sujet de mon origine ethnique ou de mes antécédents. Statistique Canada connaît déjà toutes mes coordonnées. Pourquoi ce ministère me pose-t-il encore les mêmes questions? Je croyais que j'étais une Canadienne.»

Puisque j'ai peu de temps, je cite uniquement ces deux exemples de difficultés, de contrariétés et de frustrations que les Canadiens ressentent lorsqu'ils sont soumis à ce genre de discrimination et de distinction.

Au cours des deux dernières décennies, les gouvernements libéraux et conservateurs ont tenté d'établir l'égalité, ce qui est un objectif fort louable. Cependant ils ont tenté d'instaurer l'égalité entre les Canadiens en adoptant des lois qui font que différents groupes de Canadiens sont traités différemment en droit, selon leur race ou d'autres caractéristiques. Le Parti réformiste est d'avis que cette approche fondée sur le statut spécial est source de division, d'intolérance et d'inégalités. Nous croyons en une véritable égalité qui laisse place à la diversité et favorise la tolérance.

Un gouvernement réformiste veillerait à ce que tous les Canadiens soient protégés contre toute discrimination, non pas grâce à des droits spéciaux accordés en fonction des caractéristiques de certains groupes, mais simplement du fait de leur égalité devant la loi. Un gouvernement réformiste protégerait tous les particuliers contre la violation de leurs droits et contre la discrimination exercée par l'État, surtout dans le domaine de l'emploi, comme la Loi sur l'équité en matière d'emploi est censée le faire.

(1805)

Nous abolirions les programmes fédéraux d'action positive et d'équité en matière d'emploi car, contrairement aux autres partis, nous estimons que les pratiques discriminatoires, mêmes pour des «raisons positives», sont dangereuses, puisqu'elles sont fondamentalement injustes.

La question no 19 de la formule de recensement nous ramène à la discrimination, à la distinction entre Canadiens d'origines ethniques différentes. Nous estimons que c'est répréhensible. Nous estimons que c'est dangereux pour la société canadienne. Nous pensons que cela divise et nous estimons qu'il faut y mettre un terme. Les Canadiens doivent pouvoir se déclarer tels et être traités équitablement, avoir les mêmes possibilités devant la loi et construire leur avenir en tant que Canadiens et non en tant que membre d'un groupe différent et spécial selon certaines caractéristiques individuelles.

J'invite de nouveau mes collègues à appuyer cette motion qui affirme une fois de plus que les Canadiens devraient être fiers d'être Canadiens et d'être toujours identifiés comme tels.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, vous devriez venir nous voir un jour. Je pense que ça vous plairait. Soit, nous avons eu un peu de neige cet hiver, mais voilà que les jonquilles commencent à poindre.

Je suis Canadien et, qui plus est, fier d'être Canadien. Le fait est que pendant plus de 41 ans j'ai porté le mot «Canada» sur mon insigne d'épaule d'aviateur.

J'ai eu le bonheur de voyager un peu partout dans le monde, généralement à titre de simple citoyen, mais pendant trois ans en

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qualité de diplomate. Mais quel que soit mon statut, mon passeport canadien me valait un accueil chaleureux partout où je me présentais. Les gens que je rencontrais ne se préoccupaient pas de mon origine ethnique. L'important pour eux, c'était que je venais du Canada.

Lors du recensement de 1996 un citoyen canadien sur cinq s'est vu poser la question suivante, et je cite: «La personne est-elle de race blanche, d'origine chinoise, asiatique du Sud, de race noire, d'origine arabe, asiatique de l'Ouest, philippine, asiatique du Sud-Est, originaire d'Amérique Latine, japonaise, coréenne ou autre?»

Pour la première fois de notre histoire, des Canadiens ont dû se définir et s'identifier en fonction de la race. Bien des Canadiens voient dans l'omission du mot «Canadien» à la question no 19 du recensement un rejet de leur propre patrimoine. Cette omission a poussé ma collègue de Beaver River à proposer la motion no 227 et je profite de l'occasion pour dégager les importants enjeux que sous-tend la motion.

On y lit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.

Statistique Canada reconnaît volontiers que le mot «Canadien» a été exclu de la liste parce que, si on l'incluait, il serait impossible de déterminer le nombre et les caractéristiques des membres de minorités visibles au Canada. C'était le but essentiel de cette question. Pourquoi les minorités visibles doivent-elles se définir? Pourquoi faut-il segmenter, diviser les Canadiens en groupes raciaux? Pourquoi, monsieur le Président? Simplement pour assurer la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Voyons précisément ce à quoi peut mener l'équité en matière d'emploi. Thomas Sowell, un économiste afro-américain respecté qui a beaucoup écrit sur la question, fait observer que les politiques de recrutement préférentiel ont tendance à prendre de l'ampleur, souvent au détriment des personnes qu'elles visent à aider. Elles créent des tensions entre gagnants et perdants et entraînent invariablement des coûts élevés parce qu'elles sont cause du grand nombre de demandes frauduleuses faites par des gens qui, sans appartenir à un groupe minoritaire, cherchent à en obtenir les avantages.

Dans le livre Democracy on Trial, Jean Bethke Elshtain traite du paternalisme condescendant qu'a subi le boursier Richard Rodriguez, fils de Mexicains ayant immigré en Californie. Même s'il a personnellement bénéficié d'une excellente éducation dans une école confessionnelle, il a été traité comme s'il avait été victime de privation socioculturelle. Il a fait remarquer qu'un grand nombre de ses camarades, pauvres et peu instruits, ont été encouragés «tout au long de leurs études sous prétexte que les normes du mérite et les réussites sont en elles-mêmes des exigences inéquitables d'une majorité anglophone à l'égard de toutes les minorités sans distinction».

(1810)

Rodriguez lui-même a dit: «La conspiration de la bonté était devenue la conspiration de l'indifférence. Avec cruauté et insensibilité, les comités d'admission s'entendaient pour ne pas tenir compte des faiblesses scolaires. J'ai connu des collégiens qui pouvaient à peine lire, incapables de saisir la fonction d'une phrase. J'ai connu des étudiants diplômés qui ne comprenaient rien à l'obligation de présenter un travail de semestre et qui chaque jour se sentaient humiliés de ne pouvoir soutenir la concurrence d'autres étudiants au cours de séminaires.

Il ne faut donc pas se surprendre du fait que très peu de ces étudiants mal préparés sur le plan scolaire terminent leurs études. Un grand nombre d'entre eux décrochent et s'attribuent la responsabilité de leur échec. Un automne, six étudiants non blancs que je connaissais ont souffert de fatigue cérébrale prononcée. Aucun des professeurs qui avaient accueilli ces étudiants au cycle supérieur n'étaient là lorsqu'il a fallu les conduire à l'infirmerie ou à l'aéroport.

Les autorités de l'université, qui avaient noté avec soin les noms de ces étudiants afin de s'assurer d'avoir le nombre requis de représentants des minorités visibles, ne se sont pas préoccupées d'eux lorsque ceux-ci ont quitté.»

Personnellement, je peux vous dire que cette pratique a cours dans les Forces canadiennes, où un effort conscient est fait afin d'avoir la représentation ethnique appropriée à tous les échelons de la hiérarchie.

Ainsi, les officiers francophones ont souvent obtenu des promotions aux dépens de 10, 20, 30 ou même 40 officiers anglophones qui avaient obtenu une note plus élevée.

Malheureusement, la carrière de très bons officiers francophones a souffert, précisément à cause des efforts faits pour satisfaire aux objectifs de représentation. Ces officiers avaient gravi les échelons trop rapidement et n'avaient pas passé suffisamment de temps à chaque niveau de la hiérarchie, ce qui les a privés de l'expérience qu'ils auraient acquise s'ils avaient suivi les étapes normales. Certains d'entre eux se sont retrouvés dans des postes pour lesquels ils n'étaient pas suffisamment qualifiés, ce qui les a empêchés de s'acquitter de leurs responsabilités aussi efficacement qu'ils auraient dû le faire. Le résultat de tout cela a été que des personnes, qui avaient le potentiel nécessaire pour aller beaucoup plus loin, se sont retrouvées bloquées dans leur avancement, parce qu'elles avaient été promues trop rapidement.

Tout processus de sélection ou de promotion doit avant tout être fondé sur le mérite. Le fait d'enfreindre ce principe est déshonorant pour ceux qui sont en cause, puisque cela équivaut à leur dire: «Vous n'êtes pas assez bons pour réussir tout seul; par conséquent, nous allons pénaliser les autres afin de vous aider.»

Il est paradoxal que les programmes d'équité en matière d'emploi, qui visent à assurer l'égalité, aient plutôt comme résultat de diviser et de créer des disparités. Pourtant, le terme «Canadien» nous unit, sans nier les particularités de chacun sur le plan du patrimoine culturel ou de l'origine ethnique.

Comme les habitants du Québec sont fiers d'être québécois, je suis fier d'être britanno-colombien. Mes racines sont là-bas, dans ce

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magnifique paysage, près de la mer et des montagnes, dans cette culture propre au Pacifique, là, surtout, où se trouve ma famille. C'est là que je suis né et que j'ai passé ma jeunesse, et c'est encore là que, par choix, j'ai choisi d'habiter, tout comme l'ont fait mes enfants et mes petits-enfants. C'est le pays du coeur.

Je suis un Canadien de quatrième génération. Mes ancêtres étaient écossais. Si on remonte assez loin, je suppose qu'on doit trouver des Français. Mais je ne veux pas être considéré comme un Canadien écossais, un Anglo-Canadien ou quoi que ce soit d'autre. Je rejette ce principe qui sème la division, et beaucoup de mes électeurs m'ont dit aussi qu'ils rejetaient ces appellations à rallonge.

Pour cette raison, je ne peux pas accepter la question du recensement qui nous transforme en Canadiens à rallonge. Je ne peux pas non plus accepter l'amendement du député bloquiste de Bellechasse, appuyé par la députée de Saint-Hubert, qui dit:

Que la motion M-277 soit modifiée en remplaçant tous les mots qui suivent le mot «devrait» par ce qui suit: «utiliser, entre autres, les mots «Canadien», «Québécois», «Canadien anglais», «Canadien français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.»

Le paragraphe 15(1) de la Charte dit ceci:

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

Le paragraphe 15(1) protège à lui seul tous les droits civils.

Le paragraphe suivant ajoute:

Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

(1815)

Le paragraphe 15(2) de la Charte assimile l'égalité à l'identité. Le coeur même du paragraphe 15(1) s'en trouve ainsi dénaturé. Il est maintenant vide de sens.

En août prochain, ma femme, Jean, et moi nous rendrons à Aberdeen, en Écosse, pour assister au 800e anniversaire de la formation du clan Frazer. À l'occasion de ce rassemblement, nous nous attendons à rencontrer des Frazer de nombreuses parties du monde: du Canada, des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de la Norvège, de la France, de l'Inde, d'autres pays encore et, bien sûr, de l'Écosse.

Nous serons unis par notre nom commun ou notre association à ce nom, mais cela n'enlèvera pas le fait que nous serons quand même des Canadiens, des Américains, des Écossais et ainsi de suite. Notre nationalité et la fierté que nous éprouvons à l'égard de nos pays respectifs ne s'en trouvent en rien diminués par notre nom commun.

Il y a quelque chose de radicalement répréhensible dans le fait que le formulaire du recensement canadien ne permet pas aux Canadiens de s'identifier comme Canadiens. J'espère que les députés le reconnaîtront et appuieront la motion no 277 proposée par la députée de Beaver River.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, imaginez un extra-terrestre qui se trouve au Canada et qui doit remplir un formulaire de recensement. Il se dit: «Je ferais bien mieux de déterminer où je me trouve.»

Il consulte un atlas et découvre qu'il est au Canada. Il regarde ce qui se passe autour de lui et voit une équipe de hockey qui s'appelle le Canadien de Montréal. Il regarde la télé et voit une publicité pour une bière qui s'appelle Canadian. «Oui, se dit-il, c'est bien le Canada.»

Notre extra-terrestre prend donc le formulaire et se rend compte, à son grand désarroi, qu'il n'y a pas de case pour la nationalité canadienne.

Imaginez ce que penseraient les habitants de pays étrangers s'ils ne trouvaient pas la nationalité anglaise, disons, sur le formulaire de l'Angleterre, ou la nationalité américaine sur le formulaire des États-Unis.

Les simples citoyens du Canada se demandent parfois s'il ne manque pas d'oxygène à Ottawa. Il doit sûrement y avoir une explication. Comment expliquer autrement une décision aussi ridicule que celle de ne pas permettre aux gens de dire, sur le formulaire de recensement du Canada, qu'ils sont d'origine canadienne?

Peu importe que le répondant soit citoyen canadien depuis une semaine ou un jour ou que les membres de sa famille le soient depuis dix générations, nous sommes tous Canadiens, n'est-ce pas? N'est-ce pas ce que signifie être membre de la mosaïque canadienne, de cette grande famille formée de gens venus de tous les pays du monde?

Les députés pensent-ils que les Rwandais s'établissent chez nous pour demeurer rwandais toute leur vie? Pourquoi, selon les députés, nos ancêtres ont-ils quitté leur pays d'origine pour venir s'établir ici? Qu'est-ce qui les a attiré vers ce pays magique qu'est le Canada? C'était la valeur que nous accordons à l'intégration. C'était le fait que, au Canada, nous pouvons être égaux devant la loi, que nous venions d'un milieu riche ou d'un milieu modeste.

Il arrive que ce ne soit pas le cas. Nous pourrons en parler demain à propos de Bob Fowler et de Kyle Brown et de la différence entre des deux hommes qui devraient être égaux devant la loi, mais qui ne le sont pas.

En général, l'un des aspects magiques et merveilleux du Canada, c'est que nous sommes égaux devant la loi, peu importe la couleur

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de notre peau. Nous avons des valeurs. Quelle peut bien être le facteur déclenchant? Qu'est-ce qui peut bien motiver les gens de Recensement du Canada, qui sont reconnus dans le monde entier pour l'excellence de leur travail?

(1820)

Les renseignements recueillis dans le cadre du recensement sont bons pour notre pays. Ce sont des statistiques qui nous renseignent sur toutes sortes de choses, y compris l'état de l'économie, le nombre des enfants, ce que nous devrions prévoir, le nombre d'écoles dont nous aurons besoin, le nombre de maisons de retraite qui sera nécessaire, et les conséquences démographiques d'une initiative donnée, financière ou autre.

Le recensement est une bonne chose et les recenseurs sont reconnus dans le monde entier pour l'excellence de leur travail. Par conséquent, il ne semble pas logique qu'ils se demandent comment ils pourraient bousiller ce recensement et faire enrager la moitié de la population. Faut-il supposer qu'ils se lèvent le matin en se disant que c'est tout bonnement trop facile? Croyons-nous qu'ils cherchent un moyen de rendre tout le monde fou et de décrocher leur téléphone afin que les gens pensent que ce sont eux les cinglés, et non pas les élus qui les représentent à la Chambre des communes?

Si on cherche un peu, on finit par trouver un sens, une raison à tout cela. Les dispositions législatives sur l'équité en matière d'emploi et l'action positive que le gouvernement libéral a adoptées ne valent rien et sont juste bonnes pour la poubelle, à moins qu'on ait des bases de données à examiner et à partir desquelles faire des comparaisons.

J'ai eu le privilège de répondre, au nom de notre parti, au rapport sur le multiculturalisme publié à l'occasion du 25e anniversaire de la nouvelle vague de multiculturalisme au Canada. J'ai alors été fier de dire que notre pays a un coeur aux multiples couleurs. C'est là notre identité. Cependant, lorsqu'on fonde un pays sur la division et les origines ancestrales, alors on va directement à l'encontre des efforts déployés pour que notre pays offre à tous une place égale.

Nous sommes Canadiens parce que nous partageons des valeurs communes. Les Canadiens comprennent que certains d'entre nous ont les reins moins solides et ils leur viennent en aide. Nous évaluons la qualité de notre collectivité en fonction, non pas du plus grand, mais du plus petit d'entre nous, non pas du plus privilégié, mais de celui qui l'est le moins. L'équité et l'égalité, voilà les valeurs chères à notre pays. Tous sont considérés également, en fonction de leur mérite, et ceux qui ont besoin d'aide peuvent compter sur celle-ci.

Dès que nous intégrons dans notre culture l'idée que quelqu'un devrait obtenir ou se voir refuser un avantage en raison de sa race, nous introduisons du sable dans l'engrenage de notre pays, ce que nous finirons par regretter.

Il est intéressant de souligner que le seul pays qui ait jamais, à ma connaissance et d'après mes recherchistes, demandé la définition raciale des personnes dans les recensements, c'est l'Allemagne, à l'époque des horreurs du régime nazi. Je ne veux pas du tout laisser entendre que les deux situations sont équivalentes ni que les motivations sont les mêmes. Ce serait ridicule. Nous savons tous qu'il n'en est rien. Cependant, un fait demeure: dans notre pays, personne n'a à se mêler des origines raciales de quiconque. En tant que Canadiens, nous sommes des êtres humains égaux.

Tout ce que nous faisons au Canada devrait être fondé sur le mérite, sur les valeurs que nous partageons en tant qu'êtres humains et sur rien d'autre; cela ne devrait pas être fondé sur la couleur de notre peau, notre religion, notre sexe ou notre orientation sexuelle. Cela devrait être fondé strictement sur le mérite.

En adoptant cette petite modification innocente, on risquerait de s'engager sur une voie que de nombreux Canadiens ont déjà estimées être à l'origine de dissensions et préjudiciable à long terme pour notre pays.

(1825)

J'invite les députés à tenir compte du fait que l'inclusion du mot «Canadien» dans le recensement nous aidera à nous bâtir et à nous façonner un pays qui offre à tous une place égale et où nous ne verrons pas la couleur de notre peau et notre sexe, mais bien notre condition d'êtres humains ainsi que la destinée et le système de valeurs que nous avons en commun, en tant que Canadiens.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner mon avis sur la motion no 277, qui a été présentée par la députée de Beaver River. C'est une motion importante parce qu'elle traite d'une question qui m'a été signalée par une foule d'habitants de ma circonscription au cours du dernier recensement.

Les gens qui sont venus me voir trouvaient à redire au fait qu'on ne leur a pas laissé un choix dans le formulaire détaillé du recensement quand il était question de leurs antécédents. Ils ne pouvaient répondre qu'ils étaient canadiens. Nombre de personnes qui ont communiqué avec moi-toutes, en fait-étaient vexées parce qu'elles sont canadiennes et se considèrent comme telles.

Pourquoi n'a-t-on pas eu le choix de répondre Canadien? Certains députés ont déjà soulevé la question. L'une des raisons, évidemment, c'est que si le choix est trop difficile, on n'obtient pas de renseignements exacts pour la Loi sur l'équité en matière d'emploi. C'est certainement l'une des raisons principales.

La Loi sur l'équité en matière d'emploi prévoit que, dans les organismes régis par le gouvernement fédéral, l'embauche se fait en fonction de quotas. Nombre de provinces, évidemment, ont aussi une loi sur l'équité en matière d'emploi.

Bien des gens qui appuient l'idée de l'équité en matière d'emploi sont d'avis que ce n'est pas une affaire de quotas. Tout ce qu'il faut faire, c'est donner à tous des chances égales. Il est clair que certains groupes, comme les minorités visibles, les femmes et les homosexuels, n'ont pas des chances égales. Nous voulons que ce soit juste, mais nous ne voulons pas de quotas.

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Un jeune homme, le fils d'une personne que j'ai connue au sein du Parti réformiste, est rentré à la maison lorsque j'étais avec ses parents. Je lui ai demandé ce qu'il faisait comme travail. Il m'a répondu qu'il travaillait en informatique. C'était un emploi d'été. Je savais qu'il faisait des études universitaires et qu'il retournerait à l'université. Je lui ai demandé quel genre de travail il faisait. Il a répondu qu'il était en train de faire un projet sur le gouvernement de l'Ontario et l'équité en matière d'emploi. J'ai dit que que je trouvais cela intéressant et je lui ai demandé à quoi servait le programme.

Il a dit que c'était pour déterminer combien de personnes les banques à charte devraient embaucher. En fait, le résultat de son travail devait être vendu aux banques pour qu'elles sachent combien de gens de chaque groupe elles devaient embaucher. J'ai dit: «Penses-tu qu'il est juste d'être contraint d'embaucher du personnel en fonction de quotas?» Il a répondu que ce n'était pas du tout une question de quotas, mais uniquement de l'information communiquée aux banques pour qu'elles puissent déterminer combien de gens elles devraient embaucher.

Après avoir poursuivi un peu la discussion, le jeune homme s'est rendu compte qu'il s'agissait de quotas et c'est de cela dont nous parlons ici, de quotas. Il a reconnu cela après quelque discussion. J'ai trouvé très étonnant que ce jeune homme ait pu subir un tel lavage de cerveau de la part des gens qui font la promotion du programme d'emploi dans lequel il travaillait et où il n'était jamais question de quotas quand, en fait, c'était bien de quotas qu'il s'agissait.

Quel est le rapport avec la motion proposée par la députée de Beaver River? Voici. Si Statistique Canada recueille des données sur l'origine ethnique et n'inclut pas le mot «Canadien» parmi les options, c'est que le ministère veut les chiffres aux fins du programme d'équité en matière d'emploi. C'est l'une des raisons. Cela renvoie directement aux quotas.

(1830)

Lorsque les données du recensement sont analysées et que nous savons combien de gens il y a dans chacune des minorités visibles, les chiffres sont utilisés directement par le gouvernement et les organismes qu'il réglemente, comme les banques, dans leurs programmes de recrutement. Ils serviront aussi au niveau provincial, là où il y a des programmes d'équité en matière d'emploi. C'est sans l'ombre d'un doute la principale raison pour laquelle des données sur l'origine ethnique sont recueillies.

Lorsque les gens sont venus me voir durant et après le dernier recensement, c'est pour cette raison qu'ils étaient si mécontents. Ils savaient pourquoi on recueillait ces renseignements. Ils savaient que cela avait rapport à l'équité en matière d'emploi, que cela avait rapport aux quotas. C'est ce qui a rendu les gens mécontents.

Beaucoup de ces gens ont quitté un autre pays pour immigrer au Canada ou encore ce sont leurs parents qui ont quitté un autre pays pour immigrer au Canada. Ils ne voulaient pas être identifiés selon leur origine ethnique. Ils ne voulaient pas qu'on les classe selon leur origine ethnique ou la couleur de leur peau ou toute autre caractéristique visible. Ils voulaient être identifiés comme des Canadiens. C'est ce qui est à l'origine de cette motion. Elle redonnerait aux Canadiens la chance d'être simplement des Canadiens, quelle que soit leur origine ethnique ou la couleur de leur peau.

C'est certainement une des raisons pour lesquelles ces renseignements sont recueillis. Il n'y a d'autres possibilités. Évidemment, il est possible que ce soit pour déterminer combien d'argent devrait être versé aux différents groupes multiculturels. On peut voir d'après les sondages sur les dépenses au titre du multiculturalisme et d'après ce que les gens se disent entre eux que les Canadiens n'acceptent pas qu'on dépense l'argent des contribuables pour promouvoir certaines cultures. Le principe général qui, selon la plupart des Canadiens, devrait guider les dépenses à caractère culturel, c'est que l'argent devrait venir des gens qui sont intéressés à préserver cette culture.

Il y a certains groupes qui ont fait cela extrêmement bien. Ils ont protégé leur culture. Ils ont réussi à promouvoir leur culture. Ils ont fait connaître leur culture aux autres dans le quartier d'une façon qui a fasciné les gens, sans provoquer de ressentiment. Les gens savaient que ces activités culturelles n'étaient pas financées par l'État.

Un groupe auquel je pense est la communauté ukrainienne. Dans ma circonscription, il y a beaucoup de gens qui ont immigré d'Ukraine ou dont les parents ont immigré d'Ukraine. Longtemps avant la création des subventions au multiculturalisme, ces gens ont très bien su préserver leur culture pour eux-mêmes, leurs enfants et d'autres en s'appuyant sur leur Église et sur l'action communautaire. Les gens savaient que ces communautés utilisaient leur propre argent et ils n'éprouvaient donc pas de ressentiment à leur endroit.

La création des programmes d'aide au multiculturalisme a engendré du ressentiment envers les membres des minorités visibles parce qu'ils font la promotion de leur culture à même des subventions payées par les contribuables. C'est ce qui cause du ressentiment.

Il existe sans doute d'autres raisons pour lesquelles on désire obtenir ces chiffres, et je m'interroge à ce sujet. Aux dernières élections, le Parti libéral a choisi des candidats parmi les femmes. Il a tout simplement désigné des candidates. Les libéraux n'ont pas voulu que la procédure normale de mise en candidature soit suivie, car il n'y avait pas suffisamment de femmes qui se présentaient sous la bannière libérale.

Je me demande si la volonté d'obtenir ces chiffres ne tient pas en partie au fait que les libéraux vont maintenant nommer leurs candidats aux prochaines élections en se fondant sur les résultats du recensement. Je suis un peu ironique en disant cela, mais je ne suis pas convaincu que cela ne se produira pas. Espérons que ce ne sera pas le cas et souhaitons que les personnes les plus compétentes soient choisies.

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(1835)

Le vice-président: La députée de Beaver River, qui traitera sans doute uniquement de l'amendement.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Oui, monsieur le Président. Comme vous le savez, la motion M-277 est ma motion. J'ai pris la parole dans ce débat le 26 novembre 1996, quand mon collègue du Bloc, le début de Bellechasse, a présenté l'amendement.

S'il y a quelque chose qui ne va pas, s'il y a quelque chose qui montre d'un coup d'oeil ce qui ne tourne par rond dans notre pays, c'est bien ce représentant d'un groupe qui veut ajouter à la liste plutôt que la diminuer. C'est probablement ce qui résume le mieux la principale raison qui m'a fait présenter cette motion à l'origine. Nous devons être reconnus comme des Canadiens, et comme des Canadiens tout court. Pourtant, il y a quelqu'un à la Chambre qui veut rallonger la liste plutôt que l'abréger.

Je sais que plusieurs de mes collègues l'ont déjà cité aujourd'hui, mais c'est tellement incroyable que je vais lire une fois de plus ce que dit exactement cet amendement:

Qu'on modifie la motion en remplaçant tous les mots suivant le mot «devrait» par ce qui suit:

«utiliser entre autres les mots «Canadien», «Québécois», «Canadien-anglais», «Canadien-français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.»

Je ne cherche aucunement à diminuer l'un ou l'autre de ces groupes. Chacun de ces groupes mérite d'être mis en valeur. Dans Beaver River, il y a une énorme population francophone, et nous en sommes fiers. Notre circonscription est vraiment un microcosme de reste du pays, pour son multiculturalisme. Nous avons non seulement une importante population francophone, la deuxième en importance en Alberta, mais nous avons une énorme collectivité libanaise dans la région de Lac La Biche. Des coureurs des bois sont venus dans le coin au cours des années 20. Nous avons beaucoup d'Allemands, beaucoup d'Ukrainiens, et je pourrais continuer longtemps comme ça.

Il existe un dénominateur commun parmi les gens de Beaver River. Ils se lèveraient comme un seul homme s'ils pouvaient être ici aujourd'hui, si on pouvait les transporter, pour nous dire: «Je suis Canadien, bien sûr.» Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ils diraient: «Je suis Canadien, un point c'est tout.» Ils laisseraient tomber tout le reste, tous ces qualificatifs stupides.

J'ai reçu plusieurs appels, à mon bureau de circonscription et ici à Ottawa, de personnes qui avaient eu le malheur de recevoir la version longue du formulaire de recensement. Elle a été envoyée à une personne sur cinq et je suis furieuse de ne pas être de ce nombre. Je l'attendais. Quand mon mari m'a téléphoné pour me dire que nous avions reçu notre formulaire de recensement, je lui ai demandé de se dépêcher de l'ouvrir pour voir si c'était la version abrégée ou la version longue. Monsieur le Président, vous connaissez Lew et vous savez qu'il avait aussi hâte que moi de recevoir le formulaire long. Il était très déçu. Je crois qu'il était prêt à frapper à toutes les portes pour trouver un voisin avec qui faire un échange, mais il ne l'a pas fait et nous avons dû remplir le formulaire abrégé.

Lew, mon mari, qui est le type le plus formidable au monde, un vrai Canadien, m'a dit: «J'aimerais bien mettre la main sur un de ces formulaires pour pouvoir dire au gouvernement ce que je pense de sa façon de catégoriser les gens comme si on était des pigeons.»

Ce n'est pas bien. Monsieur le Président, vous savez que ce n'est pas bien, et je pense qu'il y en a beaucoup ici qui trouvent que ce n'est pas bien. Je sais combien il est important pour les gens auxquels mes collègues ont fait allusion cet après-midi de dire: «Une minute, il y a quelque chose qui ne va pas ici, il y a un motif caché derrière ces questions, ce n'est pas bien.» Et ce motif est: «Nous allons nous livrer à quelques manipulations sociologiques. Nous savons ce qu'il y a de mieux pour vous.»

Les gens chargés du recensement à Statistique Canada n'ont pas inventé ces questions. On leur a dit de les poser. On les leur a imposées. Ils ont reçu des ordres des gens qui font une fixation sur l'équité en matière d'emploi et sur la distribution de subventions gouvernementales parce qu'ils y voient un moyen d'unifier le pays. Rien n'est plus loin de la vérité. Je suis vraiment attristée de voir que certains de mes collègues d'en face n'ont pas pris la peine de défendre cette motion aujourd'hui.

Quand allons-nous nous lever ici, dans cette Chambre, et dire: «Je suis Canadienne et fière de l'être?» Quand pourrais-je compter les députés de l'autre côté qui sont dans ce cas, même si politiquement nous ne sommes pas d'accord sur ce nombreux points, ce que je respecte? Pour l'amour du ciel, il nous a fallu un an et demi après le dépôt de ma motion pour que nous décidions de chanter au «Ô Canada». Est-ce tellement radical que de chanter l'hymne national à la Chambre? Est-ce trop que de demander au gens de dire qu'ils sont Canadiens sur la formule de recensement? Je pourrais comprendre des objections des membres du Bloc québécois, mais je ne peux pas comprendre l'objection des députés de l'autre côté qui sont fiers d'être Canadiens. Nous devons être prêts à répondre «Je suis Canadien» à la question no 19. Ma foi, En ce qui me concerne, quoi qu'il arrive, je répondrais «Canadienne» lors du prochain recensement, parce que nous devons être fiers de notre citoyenneté.

Je vais terminer en demandant à la présidence de mettre aux voix l'amendement du Bloc québécois.

Le vice-président: Le temps réservé pour le débat est terminé. Si la députée veut continuer son discours, il lui restera quatre minutes et demie lorsque nous reprendrons.

Mme Grey: Je sais que le temps est expiré, mais je vous demande de mettre l'amendement aux voix.

Le vice-président: L'heure de l'ajournement étant déjà passée, il faudrait le consentement unanime de la Chambre pour que l'on passe maintenant au vote sur l'amendement.

Y a-t-il consentement unanime pour que l'amendement soit mis aux voix?

7819

Une voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu un non. Par conséquent, le débat se poursuivra la prochaine fois.

[Français]

Chers collègues, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est 18 h 41, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 41.)