Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 10 février 1997

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-MOTION PORTANT ATTRIBUTION DE TEMPS

7868

REPRISE DE L'ÉTUDE À L'ÉTAPE DU RAPPORT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

JAMES BUCHANAN

7878

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

7878

LE MAINTIEN DE LA PAIX

7879

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER

7879

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER

7879

LE FESTIVAL DE SCULPTURES SUR GLACE DE SAINT-CÔME

7879

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER

7880

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

7880

LE FESTIVAL DU VOYAGEUR

7880

COMPUTING DEVICES CANADA

7880

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

7881

HOMMAGE À M. GEORGES GROULX

7881

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CITOYENNETÉ

7881

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

7881

LE PROGRAMME NATIONAL D'INFRASTRUCTURES

7881

LA CONTREBANDE

7882

LES JEUNES RÉFORMISTES

7882

QUESTIONS ORALES

L'UNITÉ NATIONALE

7882

7883

L'EMPLOI

7884

LA LANGUE FRANÇAISE

7885

L'ÉCONOMIE

7885

7886

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

7886

L'IMMIGRATION

7887

LA FISCALITÉ

7887

LA CRÉATION D'EMPLOIS

7887

7888

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

7888

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

7888

7889

LA POLITIQUE CULTURELLE

7889

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

7889

7890

LES TAUX D'INTÉRÊT

7890

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7890

AFFAIRES COURANTES

NOMINATIONS PAR DÉCRET

7890

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7890

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

7890

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7891

LE CODE CRIMINEL

7891

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

7891

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7891

PÉTITIONS

LES JEUNES

7891

LA JUSTICE

7891

L'EMPLOI

7891

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7892

LE RÉSEAU ROUTIER

7892

LES CHIENS POLICIERS

7892

LA JUSTICE

7892

LES JEUNES

7892

LES SOINS DE SANTÉ

7892

LA CHINE

7892

LE RÉSEAU ROUTIER

7892

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7892

LE RÉSEAU ROUTIER

7893

LA TAXE SUR LE CARBURANT

7893

LA FISCALITÉ

7893

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

7893

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7893

LA FISCALITÉ

7893

LES ARMES NUCLÉAIRES

7893

LES LOIS SUR L'OBSCÉNITÉ

7893

LA FISCALITÉ

7893

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

7893

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

7894

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7894

LES DROITS DE LA PERSONNE

7894

LES ARMES NUCLÉAIRES

7894

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

7894

LA CHINE

7894

LA TAXE SUR L'ESSENCE

7894

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

7894

QUESTIONS AU FEUILLETON

7895

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

MOTION D'AJOURNEMENT

LE PROGRAMME NATIONAL D'AMNISTIE POUR LE PROPRIÉTAIRES D'ARMES À FEU

7923

L'AGRICULTURE

7923

7924

7861

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 10 février 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi afin de protéger les fonctionnaires qui dénoncent les gaspillages de fonds publics, les activités illégales ou tout autre méfait qui menace l'intégrité du gouvernement du Canada.

-Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole sur la motion no 263. Comme c'est un enjeu important et qu'il faudrait que le plus de députés possible puissent participer au débat, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mes 20 minutes avec la députée d'Ottawa-Ouest.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Beaumier: Monsieur le Président, nous sommes chanceux d'avoir, au Canada, une fonction publique qui fait l'envie du monde entier. Je n'exagère pas en disant que notre fonction publique est d'une compétence hors pair.

Malgré les compressions importantes et les changements historiques qu'elle subit actuellement, notre fonction publique continue à assurer aux Canadiens des services qui comptent parmi les meilleurs et les plus distingués au monde. Elle ne pourra toutefois pas maintenir le même niveau d'excellence si les fonctionnaires n'ont pas les pouvoirs nécessaires.

Pour donner ces pouvoirs à nos fonctionnaires, il faut non seulement leur offrir la meilleure formation et le meilleur soutien possibles, mais leur assurer une protection contre ceux qui ne cherchent pas à respecter les normes de qualité élevées que la majorité de leurs collègues appliquent quotidiennement. C'est le premier pas vers la mise en place d'un système permettant aux employés qui ont le souci de l'excellence de disposer d'un moyen de dénoncer ceux qui ne l'ont pas.

(1105)

Cette motion vise à remédier à l'absence de loi visant à protéger les fonctionnaires qui dénoncent des activités illégales, soupçonnées ou autres. Comme les députés le savent, au Canada, les fonctionnaires qui dénoncent les activités illégales auxquelles peuvent se prêter leurs supérieurs ne jouissent d'aucune protection spéciale contre les représailles. Nous n'avons pas les mécanismes nécessaires pour veiller à ce qu'il puisse être fait rapport en toute sécurité d'une enquête sur de telles activités.

Trop souvent, le seul recours qu'estiment avoir les fonctionnaires est de faire part de leurs préoccupations aux médias. Or, souvent, les médias ne peuvent rien faire tant qu'il n'y a pas eu abus de pouvoir, car ce n'est qu'alors que cela fait les nouvelles.

C'est un problème auquel nous devons remédier de deux façons. Premièrement, nous devons mettre sur pied un système d'enquête permettant de protéger l'identité du dénonciateur. Deuxièmement, nous devons créer un climat tel que les individus qui envisagent de se prêter à des activités de la sorte sachent qu'il ne peuvent tout simplement pas s'en sortir impunément. Le moyen d'atteindre ce deuxième objectif est de se montrer très efficaces dans la façon dont nous nous y prenons pour atteindre le premier.

J'ai formulé cette motion dans des termes très généraux car les parlementaires de tous les partis, les universitaires, les organisations intéressées et, bien sûr, les fonctionnaires eux-mêmes devraient avoir leur mot à dire dans l'élaboration de cette mesure législative. Il est particulièrement important d'avoir l'avis des fonctionnaires pour déterminer la forme que cette loi sur la protection des dénonciateurs devrait revêtir. Ce sont les fonctionnaires qui doivent avoir l'impression qu'un tel régime leur garantit une protection efficace.

Le vérificateur général, dans son rapport annuel de 1995, disait que le tiers environ des fonctionnaires estiment que leur sécurité d'emploi serait menacée s'ils venaient à mentionner un cas de conflit d'intérêts touchant un supérieur ou un haut fonctionnaire.

J'ai été contacté à plusieurs occasions par des électeurs également fonctionnaires qui m'ont mentionné des cas suspects dans leur ministère. Ce que j'ai fait, c'est signaler ces cas, mais sans révéler l'identité de mes sources. Après mon intervention, on a enquêté sur leurs soupçons. Or, je n'ai pas été satisfaite du processus, ou de l'absence de processus, utilisé pour entendre ces plaintes. Il semble que ce soient les renards qui soient en charge du poulailler.

Je suis à peu près persuadée que mon expérience n'est pas unique parmi les parlementaires. Les expériences de mes électeurs ne sont certainement pas uniques. Nous avons besoin d'une mesure protégeant les dénonciateurs.

Dans le régime actuel de responsabilité la balance penche d'un côté. En vertu des dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, les fonctionnaires sont tenus de signaler toute fraude qu'ils soupçonnent sous peine d'une amende de 5000 $ ou de cinq ans de prison. Cependant, il n'y a aucune protection pour ceux qui

7862

agissent en conformité de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il faut associer à l'obligation de signaler des abus une protection des dénonciateurs qui agissent conformément à la loi et dans l'intérêt des contribuables canadiens.

La mesure législative que cette motion demande au gouvernement de présenter aurait deux fonctions. La première serait de protéger les fonctionnaires qui craignent des représailles s'ils signalent des abus, ce qui les inciterait à suivre à la lettre les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et à signaler leurs soupçons de fraude. Elle aurait aussi l'effet très important de créer un climat défavorable aux comportements frauduleux.

Bien que l'élaboration d'une telle mesure législative relève du gouvernement, j'ose espérer que l'on procédera à de vastes consultations publiques afin de s'assurer que le produit fini soit un instrument efficace de protection des dénonciateurs.

Les témoignages entendus dans le cadre de telles audiences aideraient le gouvernement à mettre en place un système efficace de protection des dénonciateurs.

De l'excellent travail a déjà été fait sur cette question, au Canada. Deux initiatives en particulier méritent d'être signalées. En 1986, la Commission de réforme du droit de l'Ontario a publié un document prônant la création d'un bureau dont le rôle serait de recueillir les dénonciations des fonctionnaires. Le cas échéant, le bureau ferait enquête tout en protégeant l'identité du dénonciateur.

En 1994, l'Institut professionnel de la fonction publique a présenté une série de recommandations dans un document intitulé «Rompre le silence». L'institut recommandait la nomination d'un ombudsman ayant un rôle similaire à celui du bureau proposé par la Commission de réforme du droit. L'ombudsman aurait en outre le pouvoir de s'assurer que des mesures correctives soient prises. Nous devrions nous inspirer de ces initiatives et des travaux déjà faits sur la question pour instaurer un régime de protection des dénonciateurs.

(1110)

Mon collègue, le député de Portneuf a déposé un projet de loi à ce sujet, le projet de loi C-318. Je sais combien cette question lui tient à coeur et je ne doute pas de la sincérité avec laquelle il tente de remédier à l'absence de loi protégeant les dénonciateurs. Malheureusement, je ne suis pas convaincue que la mesure qu'il propose puisse donner naissance à un régime efficace. Le problème vient du fait qu'il attribue un rôle central au Bureau du vérificateur général.

En vertu du projet de loi du député, le vérificateur général ferait enquête sur toutes les plaintes et le fonctionnaire en cause serait protégé contre toutes représailles de la part du vérificateur général. Je me reporte à ce projet de loi parce que d'aucuns pourraient dire que c'est là un rôle tout à fait naturel pour le vérificateur général. À mon avis, nous devons être très prudents à cet égard. Si l'on examinait tous les écrits des universitaires et des praticiens au sujet du Bureau du vérificateur général, on verrait qu'ils sont authentiquement inquiets de l'orientation actuelle de ce bureau.

Nous oublions souvent que le Bureau du vérificateur général a été créé dans le but très précis de vérifier la probité du gouvernement, c'est-à-dire s'assurer que les dépenses gouvernementales sont conformes aux engagements du gouvernement. Cette fonction s'est peu à peu transformée en une vérification exhaustive qui donne au vérificateur général l'occasion de porter de nombreux jugements de valeur sur la façon de dépenser du gouvernement. La fonction de ce bureau est devenue beaucoup plus politisée, beaucoup plus étendue que ne le prévoyait son mandat initial.

Confier à ce bureau la tâche de faire enquête sur les allégations d'activités frauduleuses de toutes sortes et de protéger les fonctionnaires dénonçant les abus équivaudrait à lui confier une nouvelle responsabilité absolument fondamentale. Je n'exclus pas cette possibilité à tout jamais, mais je crois que nous devrions consulter et analyser le Bureau du vérificateur général avant de lui attribuer un rôle semblable.

Enfin, en ma qualité de membre du Parti libéral du Canada, je présente cette motion pour m'assurer que le gouvernement tiendra une promesse électorale de 1993, soit celle de présenter une loi sur les dénonciateurs. Lors d'une conférence de presse tenue à Ottawa le 9 septembre 1993, le parti a publié un document d'une page où il s'engageait à créer un régime efficace concernant les dénonciateurs. Ce document disait notamment: «Les fonctionnaires qui dénoncent les comportements illégaux ou contraires à l'éthique devraient être protégés. Un gouvernement libéral adoptera une loi à cet égard.» Il est important de tenir cet engagement. Cette loi aurait dû être adoptée depuis longtemps déjà.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour que les votes prévus ce soir sur l'amendement du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe et sur la motion présentée par l'opposition officielle, par l'entremise du député de Shefford, soient reportés à demain, après les ordres émanant du gouvernement.

Le vice-président: La whip de l'opposition officielle a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: L'honorable députée peut-elle expliquer brièvement à la députée de Brampton de quoi il s'agit, ou l'a-t-elle compris? On le lui a expliqué? Très bien.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime pour proposer la motion?

M. Jackson: Monsieur le Président, je n'ai pas entendu ce qui s'est passé.

7863

Mme Catterall: Monsieur le Président, je viens d'être mis au courant de cette motion. Je voudrais avoir l'occasion de vérifier que des consultations ont eu lieu. La députée pourrait-elle simplement la retirer pour le moment et peut-être que nous pourrions y revenir après le début du débat, étant donné que je suis la prochaine intervenante?

(1115)

Le vice-président: Il y a, en fait, deux étapes. Il s'agit, tout d'abord, d'obtenir le consentement unanime pour entendre la motion et, ensuite, de l'adopter. Fondamentalement, nous avons franchi la première étape, mais pas la seconde. Nous reviendrons sur cette question dans dix minutes.

[Français]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur la motion déposée à la Chambre par la députée de Brampton.

Cette motion demande l'adoption d'un mécanisme qui protégerait les fonctionnaires qui dénonceraient des dépenses abusives ou inutiles, des actes illégaux ou tout autre incident qui pourraient mettre en péril l'intégrité du gouvernement canadien.

Ceci veut dire qu'une telle législation pourrait prévoir des sanctions appropriées contre les mesures disciplinaires décidées par les gestionnaires du secteur public en représailles pour des divulgations, par des employés, de fautes graves de leurs employeurs.

[Traduction]

Comme la plupart des mesures législatives dont nous sommes saisis, surtout en ce qui concerne les actions fautives, elle ne vise pas les 99 p. 100 des gens touchés qui agissent comme il se doit, qui cherchent toujours à respecter les règles, à être justes et équitables et à utiliser de façon responsable les deniers publics. Cependant, comme tous les projets de loi dont nous sommes saisis, elle vise les quelques personnes qui choisissent d'abuser de leurs privilèges, qui manquent de respect envers les autres membres de la société et leur font tort et qui n'assument pas leurs responsabilités.

Il y a quelques années, le précédent vérificateur général a laissé entendre qu'il fallait mettre sur pied une ligne de dénonciation pour que les fonctionnaires puissent appeler et signaler les abus au sein de leurs ministères par d'autres employés ou des gestionnaires. Je n'étais pas vraiment en faveur de cela, car cela ressemblait trop à des régimes répressifs dans le monde entier qui forcent tous les citoyens à espionner leurs amis, leurs parents et leurs collègues de travail.

Cependant, comme ma collègue de Brampton l'a signalé, la Loi sur la gestion des finances publiques demande aux membres de la population de signaler toute utilisation abusive des deniers publics, sous peine d'en subir les conséquences. Nous voulons donc, selon moi, encourager les gens à le faire. D'un autre côté, les employés hésitent à le faire, car ils craignent de perdre leur emploi, de ne pas pouvoir profiter des mêmes possibilités de promotion et de formation. En d'autres termes, ils ont peur de subir des conséquences importantes et bien réelles dans leur propre carrière et ne pas avoir de promotions.

La députée de Brampton demande à présenter un projet de loi pour protéger contre toute sanction un fonctionnaire qui assume sa responsabilité légale et fait son devoir à l'égard du pays en signalant des actions fautives.

On reconnaît que la dénonciation peut être dans l'intérêt public surtout s'il s'agit de gaspillage de deniers publics, d'activités illégales, voire de l'intégrité du gouvernement lui-même. Nous nous intéressons tous à toute proposition qui conduirait à une amélioration de la façon dont les programmes gouvernementaux sont offerts. On parviendrait à une plus grande efficacité et à l'élimination du gaspillage, de la mauvaise gestion et de certains agissements inadmissibles. C'est pourquoi je déplore que cette motion ne puisse pas faire l'objet d'un vote. Nous voulons créer un climat dans lequel les employés se sentent libres de proposer de meilleures façons de faire et de signaler comment on gaspille les deniers publics ou comment on les utilise de façon illégale.

À l'heure actuelle, il n'y a aucun mécanisme pour les protéger. Il est vrai qu'il existe un certain nombre de mécanismes qui offrent des possibilités. La procédure de règlement des griefs à la fonction publique, prévue dans la loi, est certes un mécanisme qui donne la possibilité de se plaindre aux gens qui ont le sentiment qu'on leur refuse, de façon injuste, des chances d'avancement, pour n'avoir fait que leur devoir peut-être. Cependant, il s'agit d'un processus long, coûteux et souvent préjudiciable, qui suscite beaucoup d'affrontements.

(1120)

La politique en matière de harcèlement interdit à un employeur ou à un gestionnaire de traiter des employés d'une manière abusive. Ce serait certes le cas s'il usait de représailles à la suite de la divulgation de méfaits.

La députée de Brampton n'est pas la seule à avoir eu affaire à des électeurs qui sont au courant de méfaits ou qui soupçonnent l'existence de méfaits dans la fonction publique et qui craignent de porter plainte afin d'éviter le gaspillage et le mauvais usage des ressources de l'État.

À mon avis, un projet de loi de ce genre n'apporterait pas une solution générale. Un projet de loi ne peut pas protéger l'État contre la mauvaise volonté et la malveillance de certaines personnes. Je dis cela en soulignant que des lois de ce genre visent un très faible pourcentage de gens qui ne se conduisent pas correctement dans leur vie personnelle ou dans leur travail en tant qu'employés de la fonction publique. Un projet de loi de ce genre serait hors de propos pour 99 p. 100 des fonctionnaires, peut-être plus.

Nous devons examiner la façon dont un tel projet de loi risque d'influer sur d'autres obligations des employés. Par exemple, la confidentialité est une obligation qu'ont tous les fonctionnaires fédéraux en vertu de la Loi sur les secrets officiels et du serment ou de l'affirmation de discrétion auxquels ils sont soumis lorsqu'ils entrent dans la fonction publique.

7864

La question n'est pas simple. Je ne soutiens pas qu'un projet de loi pourrait forcément garantir une protection. Quoi qu'il en soit, le Parlement devrait examiner cette question. Lorsque des fonctionnaires découvrent des fautes graves, voire des actes illégaux, pouvons-nous faire en sorte qu'ils se sentent parfaitement à l'aise de divulguer ces renseignements dans l'intérêt public? À moins que ces renseignements ne soient divulgués, on ne peut rien faire pour corriger la situation.

D'autres administrations ont pris des mesures de la sorte. Nous pourrions envisager certains modèles à cet égard. Les fonctionnaires demandent depuis quelque temps au gouvernement d'agir à ce sujet. Je félicite la députée de Brampton d'avoir présenté cette motion aujourd'hui.

Le vice-président: Je crois comprendre que le whip de l'opposition souhaite que les deux votes portant sur des motions de crédits qui devaient avoir lieu aujourd'hui après les initiatives ministérielles soient reportés à demain, toujours après les initiatives ministérielles.

Ai-je entendu un «non»?

Si je l'ai bien compris, la députée voudrait simplement que les deux motions de crédits qui devaient faire l'objet d'un vote aujourd'hui soient mises aux voix demain, après les initiatives ministérielles.

Je crois savoir que la whip adjoint n'a pas eu le temps de consulter ses collègues. Est-ce qu'elle souhaite un autre report de cette question?

Mme Catterall: Nous sommes prêts à l'aborder maintenant, si vous le voulez bien, monsieur le Président.

[Français]

Le vice-président: La Chambre consent-elle, à l'unanimité, à la proposition de l'honorable whip de l'opposition officielle?

Des voix: D'accord.

(1125)

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, comme son nom l'indique, la motion M-263, présentée par la députée de Brampton, permettrait de protéger les fonctionnaires contre des mesures de représailles pour avoir, de bonne foi, dénoncé de façon confidentielle certains abus de la part de représentants de la fonction publique fédérale.

Cette motion ne crée pas un précédent historique en soi. Notre voisin du Sud, les États-Unis, préconise de plus en plus une protection légale pour les employés qui tirent la sonnette d'alarme ou divulgue des pratiques illicites. Dans la fonction publique fédérale américaine, le Civil Service Reform Act accorde une certaine protection aux dénonciateurs.

Au niveau des États, la protection varie énormément puisqu'un certain nombre d'États ont une loi visant les employeurs des secteurs privé et public, tandis que d'autres en ont une visant uniquement l'un ou l'autre des secteurs privé et public, et d'autres États encore ont une loi concernant uniquement certains problèmes précis ou certaines industries.

Dans plusieurs pays, en particulier ceux du Commonwealth, il existe un certain nombre de lois plus spécifiques qui concernent, entre autres, les domaines de l'emploi, de la santé ou de l'environnement, qui protègent les employés contre des représailles auxquelles ils s'exposent pour avoir exercé les droits que ces lois leur confèrent.

À l'intérieur du Canada, l'Ontario est la seule province qui a légiféré pour accorder une protection générale aux dénonciateurs dans le secteur public. En effet, la Loi modificative de 1993 relative à la fonction publique et aux relations de travail contient une partie, la partie IV, qui s'intitule «protection des dénonciateurs». Bien que la loi ait reçu la sanction royale le 14 décembre 1993, cette partie IV n'est toutefois pas en vigueur, et depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs dans cette province, nul ne sait quand cette partie de la loi sera appliquée.

Tous les projets de loi comparables à la motion M-263 présentés jusqu'ici à la Chambre des communes ont eu comme objectif de permettre aux fonctionnaires fédéraux d'être protégés lors d'une dénonciation de pratiques illicites de la part de leurs employeurs.

Depuis 1987, quatre mesures législatives ont été débattues en Chambre, et j'aimerais les citer: le projet de loi C-229, de l'ancien député conservateur Bill Vankoughnet; la motion M-57 de l'ancien solliciteur général du Canada, l'honorable Bob Kaplan; la motion de l'ancien ministre conservateur, l'honorable Alan Redway et, finalement, le projet de loi C-293 de l'ancienne députée démocrate, Joy Langan.

Outre la présentation de ces dernières mesures législatives à la Chambre des communes, plusieurs organismes ont soumis des projets et/ou démontré leurs accords de principe face à un projet tel que celui proposé par la motion d'aujourd'hui. Entre autres, citons l'Alliance de la fonction publique du Canada, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, le vérificateur général du Canada, tous ont publiquement énoncé la nécessité d'une telle mesure.

D'autre part, certains partis politiques ont pris position dans ce débat qui concerne l'éthique dans le secteur public. Le Parti libéral du Canada, le Nouveau Parti démocratique et, bien entendu, le Bloc québécois ont affirmé leurs intentions de proposer ou bien d'appuyer une telle mesure. Quant au Parti réformiste, celui-ci indique à satiété, depuis son élection, qu'il appuiera toute mesure qui tentera d'éliminer les gaspillages de fonds dans les institutions gouvernementales.

La persévérance de l'Alliance de la fonction publique du Canada n'est plus à démontrer dans la promotion d'une telle mesure législative. À plusieurs occasions, elle a dénoncé et recommandé l'application d'une loi proposant les mêmes objectifs que la motion M-263.

En novembre 1994, dans le document Dans l'intérêt public, l'Alliance recommandait, entre autres, à la page 53, et je cite:

Que le gouvernement du Canada promulgue une loi visant à protéger les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique qui dénoncent les méfaits, les pratiques répréhensibles et le gaspillage du gouvernement.

7865

(1130)

Dans un communiqué émis le 12 mai 1995, l'Alliance déclarait que «l'adoption rapide de la promesse électorale du gouvernement libéral d'une loi sur la dénonciation des méfaits contribuera largement à apaiser les dilemmes dans lesquels les employés de la fonction publique fédérale sont pris au plan de l'éthique».

Le 11 mai 1994, le député bloquiste de Portneuf déposait en première lecture en cette Chambre le projet de loi C-248.

Le 19 juin 1996, le député de Portneuf déposait en première lecture le projet de loi C-318.

Voici, selon nous, les raisons qui doivent militer en faveur du vérificateur général relativement à l'exécution du mécanisme de réception des plaintes et des enquêtes en matière de dénonciation.

Le vérificateur général, de par ses fonctions attribuées par la loi, est en fait le vérificateur interne de l'appareil administratif fédéral. Le vérificateur général est reconnu également pour son professionnalisme et la pertinence de ses rapports.

Finalement, le Bureau du vérificateur général constitue un organisme indépendant du gouvernement et des politiciens, ce qui lui confère une certaine respectabilité et une impartialité vis-à-vis de la classe politique à Ottawa.

Considérant le nombre de projets de loi proposés antérieurement par des députés de tous les partis; compte tenu des promesses électorales du premier ministre et de ses collègues libéraux en ce qui a trait à la présentation d'une telle mesure; compte tenu que les autres partis politiques sont en faveur d'un tel projet; compte tenu de l'unanimité des syndicats sur la promotion d'un outil renfermant des dispositions visant le droit à la dénonciation; compte tenu également du nombre d'organismes gouvernementaux qui recommandent une telle loi; et finalement, compte tenu du besoin urgent d'accroître la transparence et l'éthique dans les institutions fédérales, il nous faut appuyer la motion M-263.

Pour tous les motifs énumérés jusqu'ici, le Bloc québécois appuiera cette motion, déposée en cette Chambre par la députée de Brampton.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion no 263 que parraine la députée de Brampton et qui est la suivante:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi afin de protéger les fonctionnaires qui dénoncent les gaspillages de fonds publics, les activités illégales ou tout autre méfait qui menace l'intégrité du gouvernement du Canada.

Il est clair que les Canadiens s'attendent que leur gouvernement exécute ses travaux ouvertement et honnêtement, et c'est ce que vise la motion.

Les principes qui sous-tendent cette motion sont ceux que défend le Parti réformiste. Ce parti a toujours prôné la transparence au gouvernement fédéral et l'élimination du gaspillage des fonds publics. Les députés réformistes ont donc déjà demandé au gouvernement en place de légiférer pour garantir la protection des dénonciateurs. Par exemple, le député réformiste de St-Albert avait fait une demande en ce sens au président du Conseil du Trésor. Aucune mesure de ce genre n'a encore été proposée à la Chambre.

Nous devons non seulement autoriser, mais aussi encourager les fonctionnaires à dénoncer les pratiques qui risquent de compromettre ou de léser d'une façon précise et grave la santé, la sécurité ou le bien-être de la population, ou d'entraîner des dépenses frivoles ou injustifiées de fonds publics. Les employeurs ne devraient pas avoir le droit de décourager ou de suspendre un employé qui fait une dénonciation, ni de lui imposer des sanctions pécuniaires. Les fonctionnaires doivent être protégés contre les mesures de représailles de leur employeur, en cas de dénonciations faites de bonne foi.

Comme l'ont mentionné mes collègues, des mesures de ce genre ont déjà été présentées à la Chambre, tant par les libéraux que par les bloquistes, notamment par le député bloquiste de Portneuf dans son projet de loi C-248. Le fait qu'on ait jugé que la question ne devait pas faire l'objet d'un vote les deux fois qu'elle a été discutée à la Chambre montre bien l'opposition du gouvernement aux lois sur la protection des dénonciateurs.

Au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux avaient promis de telle mesures législatives. Sur la question de la fonction publique, les libéraux avaient fait la promesse suivante: «Les fonctionnaires qui dénoncent un comportement illégal ou incorrect seraient protégés.» C'est très clair. «Un gouvernement libéral proposera un projet de loi protégeant les dénonciateurs dès la première session de la nouvelle législature.» Savez-vous quoi? La première session est loin derrière nous, nous en sommes à la deuxième, et nous n'avons pas encore vu ce projet de loi.

(1135)

Beaucoup d'autres pays ont une grande longueur d'avance sur le Canada dans ce domaine. Il existe par exemple aux États-Unis une loi sur les fausses réclamations qui accorde aux dénonciateurs 25 p. 100 des économies réalisées grâce à leur intervention. Au cours des six premières années d'application de la loi, 407 poursuites ont été intentées et 37 ont été réglées, se traduisant par des économies de 147 millions de dollars en tout. Le dénonciateur touche en moyenne 400 000 $. L'Angleterre a une loi similaire. Je crois que cela est le noeud du problème, dans ce cas-ci: il faut offrir à la fois une protection et une incitation.

Les Américains ont économisé 147 millions grâce à leurs fonctionnaires qui ont dénoncé des cas de gaspillage et ont montré qu'il y avait effectivement gaspillage. Ils étaient encouragés à le faire. Ils ont reçu 25 p. 100 des économies réalisées. Le programme marche fort bien. Le gouvernement épargne de l'argent et le fonctionnaire est récompensé et protégé. Il vaudrait la peine d'examiner les méthodes appliquées à l'étranger pour concevoir notre propre programme.

Nous avons déjà des lois qui obligent le gouvernement à légiférer pour protéger les dénonciateurs. Pareille mesure s'impose, car notre Loi sur la gestion des dépenses publiques dit qu'un fonctionnaire

7866

qui ne dénonce pas une fraude est passible d'une amende d'au plus 5 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement d'un maximum de cinq ans, sans qu'il y ait une protection correspondante pour les dénonciateurs qui respectent la loi. Il faut de toute évidence assurer un certain équilibre.

Le gouvernement sait très bien qu'il y a du gaspillage et des abus dans la fonction publique, et que l'adoption d'une telle mesure mettra un frein à beaucoup de ces pratiques de gaspillage. Ce genre de mesure contribuera à rétablir la crédibilité du gouvernement et des politiciens qui sont dans une certaine mesure responsables du gaspillage et des abus dans la fonction publique.

Comme mes collègues l'ont déjà mentionné, le vérificateur général a abordé cette question dans son rapport de 1995 et il a insisté sur la nécessité d'agir sur ce point. Le vérificateur général écrivait: «Les Canadiens se préoccupent de l'intégrité du gouvernement et ils ont le droit de s'attendre à ce que l'administration publique respecte les normes d'éthique les plus élevées. Le leadership des députés, des ministres et des sous-ministres est indispensable pour maintenir les normes d'éthique et le rendement au gouvernement.»

Le vérificateur général ajoutait: «Si les Canadiens n'ont pas confiance en leurs gouvernements, les actes de ceux-ci seront de moins en moins légitimes et de moins en moins efficaces. De là, l'importance d'un débat sur l'éthique au gouvernement et la nécessité de mesures qui permettront de maintenir et d'encourager le respect de l'éthique au sein du gouvernement.»

Les libéraux ont promis dans leur livre rouge de restaurer l'intégrité au sein du gouvernement, mais leurs actions nous donnent à penser le contraire. Si cette intégrité était assurée, nous n'aurions pas besoin de la motion M-263. Nous n'aurions pas besoin de faire perdre le temps de la Chambre en demandant au gouvernement de respecter ses promesses électorales. Cependant, dans l'état actuel des choses, il est nécessaire de protéger les fonctionnaires dont les efforts pour assurer l'intégrité dans nos institutions sont menacés par leur gouvernement. Voilà pourquoi nous avons besoin d'une telle mesure.

Il est ironique de voir une députée libérale d'arrière-ban insister pour faire respecter une promesse libérale alors que le Cabinet s'emploie à saper les efforts de cette dernière. Cette question est dénuée de tout caractère partisan. C'est une question de simple bon sens. Il est dans l'intérêt supérieur des Canadiens et du gouvernement fédéral de présenter une telle mesure législative.

Je dirai pour conclure que j'appuie la motion M-263. Elle me paraît trouver un large soutien à la Chambre. Nous l'avons entendu manifester du côté libéral, comme de la part du Bloc québécois et du Parti réformiste. Dans ces conditions, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.

Le vice-président: Le député demande le consentement unanime pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime à cette fin?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Comme j'ai entendu un non, la motion ne pourra faire l'objet d'un vote.

(1140)

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur la motion de ma collègue, la députée de Brampton, préconisant qu'une loi soit adoptée pour protéger les fonctionnaires qui rapportent du gaspillage, des activités illégales ou tout autre incident de nature à menacer l'intégrité du gouvernement fédéral. On parle à cet égard de dénonciation.

Même si la Chambre a déjà examiné à fond la possibilité de légiférer pour protéger les dénonciateurs, il est bon de ramener la question sur le tapis à l'occasion pour voir si les problèmes sont réels, si des mécanismes sont en place pour aider les fonctionnaires qui répondent aux exigences légitimes de leur emploi, et si ces mécanismes continuent d'offrir aux employés le niveau de sécurité nécessaire. Il est bon aussi d'examiner l'expérience des autres en ce qui a trait à la protection des dénonciateurs.

Dans la fonction publique canadienne, la dénonciation est définie plutôt vaguement comme étant la divulgation de pratiques ou de décisions concernant la fraude, la mauvaise gestion ou le gaspillage. Il est intéressant de signaler que la présente motion renvoie aussi à des choses qui menacent l'intégrité du gouvernement fédéral. Il importe beaucoup que les employés des secteurs public et privé soient fiers de leur emploi et de leur organisation. De plus, je crois fermement que les employés veulent s'identifier de façon positive à leur emploi et à leur employeur.

La question est de savoir ce que doit faire un fonctionnaire qui constate que les fonds publics sont gaspillés ou mal gérés ou, d'un point de vue plus positif, qui veut proposer une façon d'accroître l'efficacité et l'efficience des opérations. Ce qui est inquiète, ce sont les mécanismes prévus lorsque l'on ne tient pas compte des recommandations ou suggestions, ou qu'on les rejette.

J'ai examiné ce que les États-Unis ont fait en matière de loi sur la protection des dénonciateurs. Faisons un bref rappel historique. Les Américains ont adopté deux lois pour protéger les dénonciateurs; la première, la Civil Service Reform Act, en 1979, puis la deuxième, la Whistleblowing Protection Act, en 1989. Ces mesures législatives visaient à protéger les dénonciateurs contre toutes représailles de la part de leur employeur.

La loi américaine de 1989 permettait aux employés d'interjeter appel auprès du Merit Systems Protection Board pour demander réparation des représailles prises contre eux, notamment des réaffectations et des mauvaises évaluations. En guise de suivi pour déterminer l'efficacité de la mesure législative, le gouvernement américain a mené un sondage auprès des fonctionnaires en 1983 et en 1992 et en a retiré des conclusions intéressantes.

7867

Selon les sondages, entre 1983 et 1992, un plus petit nombre de fonctionnaires ont personnellement observé ou recueilli des preuves directes d'une ou de plusieurs activités illégales ou de gaspillages de fonds publics au sein de leur organisation. Toutefois, une plus forte proportion de ces fonctionnaires ont dénoncé ces activités illégales ou ces gaspillages. On a également observé une hausse de la proportion d'employés ayant dénoncé des activités illégales ou du gaspillage qui ont été victimes de représailles ou de menaces de représailles, mais une baisse des plus sévères mesures de représailles.

En ce qui concerne l'augmentation de l'efficience et de l'efficacité, on a constaté qu'un pourcentage moins grand des employés ont dit avoir été témoins d'activités illégales ou de gaspillages, mais que, de ce nombre, une proportion nettement plus élevée était prête à les dénoncer. Certains employés ont décidé de ne pas les dénoncer pour diverses raisons, surtout parce qu'ils étaient persuadés que rien ne serait fait pour corriger la situation ou par crainte de représailles. Évidemment, lorsque des employés échangent de l'information sur les problèmes qu'ils constatent, ceux qui reçoivent cette information doivent être réceptifs et disposés à travailler avec les employés pour résoudre le problème.

Le rapport des États-Unis conclut que les organismes doivent s'employer à créer un climat où employés et gestionnaires sont conscients de l'importance de cerner les problèmes et de conjuguer leurs efforts pour les résoudre, qu'il faut réduire les menaces liées à la divulgation d'activités illégales ou de gaspillages et que cela n'est possible que si l'on donne aux employés le pouvoir et le droit d'apporter des changements dans leur milieu de travail.

(1145)

Voici des exemples de ce que les organismes pourraient faire pour améliorer la situation. Ils pourraient souligner les améliorations et changements organisationnels, examiner leur mode de sélection des superviseurs et gestionnaires pour garantir la formation d'équipes de gestion avec lesquelles les employés se sentent à l'aise de partager de l'information sur le gaspillage ou des activités illégales, veiller à ce que les employés comprennent le genre de problèmes à propos desquels ils devraient partager de l'information, la façon dont cette information sera traitée et les protections qui existent contre les mesures de représailles, demander l'opinion des employés et réagir à celle-ci.

Cela nous amène à faire une comparaison intéressante avec l'optique adoptée dans la fonction publique canadienne. En ce qui concerne l'approche canadienne, nous croyons qu'il est important que le gouvernement du jour travaille avec la fonction publique d'une manière coopérative, et j'estime qu'un esprit de confiance doit régner pendant que nous recherchons des moyens de réduire le gaspillage et d'accroître notre efficacité.

À l'heure actuelle, il existe des mécanismes au sein de la fonction publique pour permettre aux employés de signaler à la haute direction leurs préoccupations au sujet des activités illégales qui, selon eux, dépassent les bornes de ce qui convient. En outre, il existe une variété de mécanismes qui visent à protéger les employés de mesures disciplinaires arbitraires, y compris le processus bien établi en matière de griefs et de règlement de ceux-ci.

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique permet aux employés de déposer un grief pour tout ce qu'ils considèrent comme une injustice ou une faute en l'absence de tout recours prévu par la loi. La Loi canadienne sur les droits de la personne protège les employés de la discrimination et la Loi sur la protection de la vie privée fournit aussi une certaine protection.

En plus des dispositions législatives, la politique sur le harcèlement au travail que le Conseil du Trésor a adoptée pour tous les employés de la fonction publique interdit expressément le harcèlement pour quelque raison que ce soit, y compris l'abus de pouvoir. Elle prévoit un mécanisme simple qui permet aux employés de signaler des problèmes à une tierce partie neutre. En outre, on a influé sur les pouvoirs de la presse et les syndicats des fonctionnaires. La presse et les syndicats se sont montrés constamment intéressés à garder à l'oeil les fonctionnaires et les organismes publics, comme nous le savons tous.

Un principe de gestion fondamental chez la plupart des organismes remportant le plus de succès est que les employés doivent rendre compte de leur rendement à leurs supérieurs. La loyauté de la part des employés et de leurs supérieurs est un élément tout aussi important. Il existe des mesures correctives et des recours possibles qui permettent de remédier efficacement aux problèmes d'abus de pouvoir. Des sanctions sont également prévues dans le but de prévenir ou de punir les comportements indignes, les actes criminels, le gaspillage, les extravagances, la discrimination et les abus de confiance.

On s'attend à ce que les employés informent leurs supérieurs de tout acte répréhensible et suggèrent des moyens d'améliorer le fonctionnement de la fonction publique. Ils doivent recourir aux mécanismes internes, lorsqu'ils existent et sont susceptibles de donner des résultats, pour régler les problèmes au sein même de l'organisme.

Les employés doivent se demander quelle est la meilleure façon de faire, pas parce que la vérité doit être cachée, mais parce qu'il se peut que la meilleure solution à un problème se trouve au sein même de l'organisme. Il y a là quelque chose d'important pour les gestionnaires: selon un sondage réalisé aux États-Unis, les employés sont plus susceptibles de dénoncer certaines situations dans un contexte où elles peuvent être corrigées.

Compte tenu de toute la complexité du gouvernement, le nombre d'incidents qui créent des difficultés pour les employés est remarquablement restreint. Les mécanismes existants ont fait leur preuve lorsqu'il s'agit de remédier à ces difficultés. Une nouvelle loi dans le domaine pourrait bien creuser un fossé entre les employés et la direction.

7868

Le vice-président: Aucun autre député ne veut prendre la parole. La députée de Brampton a le droit, en vertu du Règlement, de faire un bref résumé du débat si elle le désire.

(1150)

Mme Beaumier: Monsieur le Président, j'ai écouté le débat et je crois que tous les députés sont généralement d'accord pour dire qu'une telle mesure législative est nécessaire. J'espère seulement que le gouvernement se servira de ce débat comme point de départ pour mettre en place un processus de consultation sur la possibilité de faire adopter un projet de loi de ce genre.

J'ai eu quelques expériences personnelles avec des gens qui ont dénoncé des abus. Je trouve que, même pour les députés, il n'y a pas de façon satisfaisante de régler ces problèmes. Les fonctionnaires sont intimidés lorsqu'ils parlent aux députés. Souvent, dans les ministères, les fonctionnaires refuseront même de rencontrer un député seul. Ils exigeront qu'un témoin soit présent parce qu'ils veulent se protéger au cas où le député ferait une plainte. Ils veulent protéger leurs emplois.

J'ai été fonctionnaire. La fonction publique du Canada compte certains des fonctionnaires les plus dévoués et les plus travailleurs. Malheureusement, tout ce dont on entend parler dans les médias, ce sont les abus, et c'est toujours longtemps après qu'ils se sont produits. Je ne crois pas qu'il soit juste que la perception que créent ces cas isolés ternisse la réputation de toute la fonction publique.

Je veux encourager le gouvernement à respecter son engagement.

Le vice-président: Le député ne sait peut-être pas que l'auteur de la motion ne peut faire un résumé qui si personne n'autre ne désire prendre la parole. Le député voudra peut-être invoquer le Règlement. Vraiment, il ne peut plus prendre la parole une fois que l'auteur de la motion a fait un résumé final.

M. Silye: Monsieur le Président, comme les remarques que je voudrais faire relèvent du débat et non d'un rappel au Règlement, je vais me rasseoir.

[Français]

Le vice-président: Comme il n'y a plus de député pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, puis-je proposer que la séance soit suspendue jusqu'à midi?

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous suspendions la séance jusqu'à midi?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 54.)

REPRISE DE LA SÉANCE

(La séance reprend à 12 h 06.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-MOTION PORTANT ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: 1205-2

Que, relativement au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que, quinze minutes avant l'expiration du temps prévu pour les Ordres émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Des voix: Quelle honte!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1250)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 216)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell

7869

Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Gaffney
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lee
Lincoln
Maloney
Manley
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Zed-108

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yellowhead)
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)-50

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Assadourian
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Cauchon
Crête
Deshaies
Dubé
Dumas
Fillion
Finestone
Fry
Godin
Harper (Churchill)
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
MacAulay
Marleau
Ménard
Parrish
Payne
Pomerleau
Robillard
Rocheleau
Shepherd
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Young

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

REPRISE DE L'ÉTUDE À L'ÉTAPE DU RAPPORT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 février 1997, du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, ainsi que des motions du groupe no 3.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le groupe de motions no 3 présentées par le Bloc québécois concernant cette partie du projet de loi C-70. Ce projet de loi est très volumineux et c'est pourquoi on se doit de présenter des amendements en bloc.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour exprimer, comme mes confrères et consoeurs l'ont déjà fait, notre opposition au projet de loi C-70. Cela a été dit à maintes reprises, ce projet de loi est un méli-mélo de modifications à la TPS, une soupe avec peu d'ingrédients et qui ne goûte pas grand-chose.

(1255)

Ce projet de loi vise, entre autres, à harmoniser la TPS et la taxe de vente provinciale de trois provinces Maritimes, moyennant une petite récompense de un milliard de dollars basée sur des calculs on ne peut plus obscurs.

Dans un premier temps, je tiens à souligner que le débat sur le projet de loi C-70 n'aurait pas eu lieu si le gouvernement libéral avait tenu ses promesses électorales. En effet, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre s'était engagé à éliminer complètement cette taxe de vente fédérale. Mais, loin de l'éliminer, le gouvernement veut maintenant l'harmoniser, dit-il, pour ainsi mieux la camoufler. Le premier ministre, en plus de ne pas respecter sa promesse électorale, a répliqué aux citoyens et aux citoyennes du Canada et du Québec en leur disant qu'il n'avait jamais promis d'éliminer la TPS.

Probablement que les citoyens et les citoyennes du Canada ne regardaient pas la bonne chaîne de télévision quand le premier ministre disait: «On veut «scrapper» la TPS; on veut l'abolir; on veut la faire disparaître.» Probablement que les Canadiens et les

7870

Canadiennes ne lisaient pas les bons journaux lorsqu'ils ont pu lire, noir sur blanc, pendant la campagne électorale, les paroles du premier ministre et de tous ses collègues libéraux, qui disaient: «Oui, nous allons la «scrapper», la TPS.» Probablement que les

Canadiens et les Canadiennes n'écoutaient pas non plus les bonnes stations de radio lorsque le premier ministre, ses ministres et les autres députés de l'autre côté disaient: «Nous allons l'abolir et la «scrapper», la TPS.»

Aujourd'hui, on nous dit: «Vous avez mal compris», et on a mal compris dans les deux langues officielles. Pour une fois qu'il y a un respect, le voilà.

Nous savons tous maintenant quoi faire des promesses du gouvernement libéral et de ses futures promesses, parce que là, il va encore nous promettre mer et monde. On a la preuve que les libéraux ne sont pas capables de les respecter. En plus, on manque de respect envers une citoyenne, devant l'auditoire canadien, en lui répondant: «Non, on n'a pas menti, c'est ce qu'on a voulu dire, mais on l'a mal dit.»

Non satisfait de devoir revenir sur sa parole, le premier ministre et son gouvernement nous présentent un projet de loi bâclé, un projet de loi qui va nous coûter un milliard de dollars en compensations, lesquelles compensations ne s'adressent qu'à trois provinces Maritimes seulement. Quel beau cadeau préélectoral. Probablement qu'ils en ont bien besoin dans ce coin.

Je ne m'attarderai pas longtemps sur le processus technique qui entoure le projet de loi C-70, mais je ne peux passer sous silence l'incompétence du gouvernement dans ce dossier et le manque de respect face à l'opposition et aux citoyens des Maritimes, qui n'ont pas eu la chance de se prononcer efficacement et d'être consultés.

Avant Noël, le ministre des Finances a déposé ce projet de loi de près de 300 pages. Il nous l'a donné juste avant les vacances de Noël, en laissant 24 heures à l'opposition pour étudier cette loi technique et préparer le débat en deuxième lecture, le but étant évidemment d'empêcher l'opposition officielle de trouver les failles du projet de loi. Mais mal leur en pris, parce que des failles, il y en avait, et il y en a encore plusieurs. La preuve: le gouvernement a tellement bâclé son travail que lui-même présente plus d'une centaine d'amendements à son propre projet de loi. Ils se disent: «Écoutez, on a travaillé tellement vite, on l'a tellement mal fait qu'on n'a pas eu le temps de le relire et on vous présente plus de 100 amendements pour corriger la gaffe qu'on a faite.»

Dans le but de faire oublier la débâcle de la TPS avant les prochaines élections fédérales, le gouvernement a agi avec empressement avec ce projet de loi C-70. Ça paraît, parce que c'est un mauvais projet de loi et il le prouve lui-même en présentant autant de modifications. En plus d'être mauvais, le projet de loi C-70 est inéquitable, car il ne prévoit pas de compensations pour les provinces qui ont déjà harmonisé la taxe de vente fédérale avec leur taxe de vente provinciale.

Il est étrange de constater que la seule province qui a déjà harmonisé sa taxe de vente avec celle du fédéral est le Québec. Eh oui, encore une fois, le gouvernement libéral se moque des Québécois et des Québécoises en ne voulant pas leur accorder les sommes auxquelles ils ont droit. La somme est évaluée à deux milliards de dollars par le gouvernement du Québec, somme qui, si on prend la méthode de calcul équitable qu'on devrait appliquer à la province de Québec à la suite de ce que l'on donne en cadeau aux provinces Maritimes, est un dû. On ne demande pas un cadeau, on ne demande pas un boni, on demande ce qui nous est dû.

(1300)

Lors de la rencontre des premiers ministres provinciaux à Jasper, en août dernier, ceux-ci se sont mis d'accord afin que toutes les provinces soient traitées équitablement par le gouvernement fédéral-toutes les provinces, y compris le Québec, puisqu'il fait toujours partie du Canada pour encore quelques années-et qu'elles puissent bénéficier également des accords liés à l'harmonisation de la taxe de vente, ce qui inclut, bien sûr, l'indemnisation.

Le 13 décembre 1996, les ministres Bernard Landry et Jacques Brassard ont fait une demande officielle de compensations de 2 milliards de dollars pour avoir harmonisé la taxe de vente du Québec avec la taxe de vente fédérale. Depuis cette date, le gouvernement libéral a refusé d'indemniser le gouvernement du Québec pour cette harmonisation.

Il est à noter que le Québec a procédé seul et sans aide financière à l'harmonisation de sa taxe de vente en 1991. Cette harmonisation s'est faite avec des coûts importants, lesquels ont été assumés, entre autres, par les entreprises québécoises. Par ailleurs, les entreprises québécoises subissent encore les préjudices de cette harmonisation et ne bénéficient même pas des avantages que va offrir le régime de taxes de vente harmonisées, tel que proposé dans le projet de loi C-70. On oublie de parler du Québec.

Les trois provinces Maritimes vont, elles, profiter pleinement et grandement de l'harmonisation de leur taxe de vente avec le fédéral. Contrairement aux entreprises québécoises, les entreprises des Maritimes seront remboursées intégralement des taxes sur les intrants, et cela, sans la hausse d'impôt qu'ont dû subir les entreprises québécoises. Une des meilleures preuves de ce nouvel avantage des provinces Maritimes est le maraudage effectué par le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. McKenna, lors du dernier voyage d'Équipe Canada en Asie. Durant cette tournée commerciale, le premier ministre McKenna a approché des entreprises québécoises et ontariennes pour qu'elles viennent s'installer au Nouveau-Brunswick en leur faisant miroiter les avantages procurés par l'harmonisation de leur taxe de vente avec la TPS.

Le gouvernement fédéral finance donc, avec une partie de l'argent payé par les Québécois et les Québécoises, une concurrence injuste et déloyale des provinces de l'Atlantique. Nous payons aussi pour les baisses d'impôt promises par le gouvernement du Nouveau-Brunswick alors qu'au Québec, un tel luxe nous est inaccessible. Malheureusement, l'harmonisation des taxes de vente par les provinces Maritimes ne nous coûtera pas seulement qu'un milliard de dollars au cours des quatre prochaines années, le fait de réduire la base de taxation à la consommation de 19 à 15 p. 100 fera en sorte qu'à l'avenir, tous les Québécois, toutes les Québécoises, ainsi que tous les Canadiens et Canadiennes devront payer plus en péréquation auprès des provinces Maritimes.

7871

Au surplus, le gouvernement fédéral fait preuve d'un manque total de transparence et d'équité dans ce dossier. En effet, il nous est impossible pour l'instant de s'assurer de la justification du montant de 1 milliard de dollars que vont recevoir les provinces Maritimes. La raison est simple, contrairement à la pratique, les normes et calculs pour déterminer le montant de compensation demeurent inconnus et cachés. C'est inacceptable. Le gouvernement manque de professionnalisme et de franchise dans ce dossier.

Maintenant, un petit mot en terminant sur la supposée élimination de la taxe sur les livres par le projet de loi C-70. Encore de la poudre aux yeux que le gouvernement libéral lance pour tenter de masquer ses erreurs. Le projet de loi C-70 prévoit l'élimination de la taxation sur les livres achetés par des institutions d'alphabétisation et d'enseignement seulement. C'est un début, c'est vrai, nous le reconnaissons, mais c'est grâce aux demandes constantes du Québec qui lui, soit dit en passant, a éliminé la taxe de vente sur tous les livres.

En conclusion, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-70 et au projet d'harmonisation des taxes de vente avec la TPS qu'il propose pour les provinces Maritimes. Ce projet de loi est bâclé et n'est inspiré que par des considérations politiques et partisanes. Le gouvernement libéral tente de tromper la population avec ce projet de loi et de leur faire oublier la promesse non-tenue d'éliminer la TPS. Mais les gens ne sont pas dupes, ils vont s'en rappeler dans quelques mois.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-70 et le troisième groupe d'amendements concernant l'harmonisation de la taxe de vente dans les Maritimes.

On a beaucoup dit que la taxe de vente harmonisée est complexe et injuste. Pour ce qui est de la TPS, je vais parler de certaines solutions que le gouvernement pourrait appliquer pour donner un coup de pouce à toues les entreprises, face à leurs concurrents du reste du monde.

Quand il a été élu, il y a trois ans et demi, le gouvernement avait une occasion extraordinaire d'aider enfin les entreprises canadiennes à livrer concurrence à leurs homologues étrangères. Au lieu de simplement poursuivre ses travaux normalement, il a fait exactement le contraire et a compliqué notre structure fiscale.

(1305)

La TVH en est l'exemple le plus récent. Cette taxe de vente ne simplifiera pas le régime fiscal, elle ne stimulera pas l'entreprise privée et ne créera pas d'emplois. Elle fera exactement le contraire. Elle fera disparaître des emplois. Il y a des cas particulièrement tristes, surtout parce que ce sont les Maritimes qui en souffrent. Ce changement est censé aider les Maritimes, mais il aura, en réalité, un effet dévastateur sur beaucoup d'entreprises.

Quelles sont les personnes touchées? Ce changement fera monter le prix des vêtements pour enfants, des livres, des réparations d'autos, de l'essence et du mazout de chauffage. Ce ne sont pas les riches qui en paieront le prix, mais les pauvres qui gagnent un salaire fixe. Prenons des exemples concrets parmi les entreprises de la côte est qui seront touchées par cette mesure.

L'Association canadienne de l'immeuble prétend que cela va faire augmenter le coût d'une maison neuve en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve de plus de trois mille cinq cent dollars. L'harmonisation de la TPS au Nouveau-Brunswick va coûter près de 80 emplois à Moncton et à Buctouche. Il y a d'autres exemples au Nouveau-Brunswick. Il y a cinquante pour cent de probabilités que d'autres magasins de la chaîne Greenberg ferment et que plus de 70 emplois soient perdus dans des endroits comme Atholville, Shediac et Moncton. Cette taxe ne réduira pas les difficultés que ressentent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, bien au contraire.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a bien dit qu'il est bien d'harmoniser la taxe de vente, mais que cela doit être fait en respectant certains critères. Elle a déclaré que l'harmonisation judicieuse des taxes était une bonne chose, à condition qu'il y ait une taxe unique applicable à l'ensemble du pays, que son taux soit inférieur à ce qu'il est actuellement, que les règles soient uniformes, que les procédure de vérification soient les mêmes partout et qu'il y ait un seul versement et un seul percepteur.

La TVH, la taxe de vente harmonisée, fait tout sauf ça. Elle enfreint les principes qu'a fait valoir au gouvernement le monde des affaires par la voix de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. La Fédération a dit: «Voilà quelques bonnes solutions. Prenez-les, servez-vous en.» Qu'a fait le gouvernement? Il en a fait fi et a fait le contraire.

Je suis sûr que beaucoup de députés sympathiseront avec moi. Avant que je ne me lance dans la politique, je me suis souvent demandé en tant que membre du public pourquoi les gouvernements s'entêtent à proposer des solutions qui n'ont que peu de rapport voire aucun avec ce qui se passe en réalité? Quant à la réponse à cette question, je ne suis guère plus avancé aujourd'hui, après trois ans à la Chambre, que je ne l'étais avant mon arrivée, et c'est vraiment regrettable.

C'est une honte que nous trahissions continuellement les Canadiens en ne proposant pas de solutions efficaces aux problèmes qui nous assaillent. C'est dans le domaine de l'économie que nous avons le plus tahi la confiance des Canadiens. Cette occasion d'harmoniser la taxe de vente était une chance extraordinaire que le gouvernement a laissé passer.

Je pourrais proposer de très bonnes solutions, mais j'aimerais commencer par parler un peu de la TPS. Je ne mentionnerai pas le fait que le gouvernement a trahi la confiance du public à cet égard, on en a déjà parlé. Une fois de plus, j'exhorte les ministres des Finances et du Revenu à simplifier la taxe ou à l'éliminer. Cette taxe est compliquée. Je ne sais pas s'ils comprennent vraiment le stress et le fardeau qu'elle représente pour les petits entrepreneurs qui ont déjà suffisamment de mal à gagner leur vie. Ils sont écrasés, et la simplification ou l'élimination de la TPS serait un répit bienvenu pour ces gens qui constituent l'épine dorsale de notre économie et qui sont les véritables créateurs d'emplois au Canada.

7872

La taxe n'est pas appliquée équitablement. Dans le domaine médical, elle n'est pas du tout appliquée avec justice. À vrai dire, les médecins sont particulièrement visés et traités injustement par cette taxe. Je vais expliquer aux députés de quelle façon.

(1310)

Aux termes de la Loi sur la taxe d'accise, les services médicaux sont exonérés. Par contre, les médecins ne peuvent demander le remboursement de la TPS lorsqu'ils achètent du matériel médical ou des fournitures nécessaires à la prestation de soins de qualité.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas appuyé les motions qu'a proposées mon collègue de Medicine pour rendre le traitement du personnel médical plus équitable? Pourquoi les médecins sont-ils particulièrement visés? Le gouvernement est le seul à le savoir. La taxe est injuste et discriminatoire envers ce groupe.

Je voudrais parler de certaines mesures que nous pouvons prendre pour essayer d'améliorer la situation économique de notre pays. La première chose est d'envisager sérieusement l'adoption d'un impôt simple à taux uniforme. Un impôt uniforme signifierait pour les gens que plus ils travaillent, plus il leur restera d'argent. Notre régime fiscal actuel donne à entendre aux Canadiens que plus ils gagnent d'argent, plus le gouvernement leur en enlèvera.

C'est un grave problème, car cela décourage les gens de travailler plus fort. Un impôt uniforme, avec une plus grande marge d'exemptions à la base, ferait que les groupes socio-économiques aux paliers inférieurs ne paieraient pas d'impôt et auraient donc plus d'argent disponible.

Mes collègues du Parti réformiste ont proposé cette mesure et l'impôt uniforme se trouve dans notre programme «Nouveau départ». C'est une façon pour le gouvernement de mettre plus d'argent à la disposition des Canadiens, surtout les plus pauvres de notre société. J'invite le gouvernement, une fois de plus, à étudier cette proposition. Je dois cependant dire que je n'ai guère confiance qu'il fera quelque chose.

La complexité du régime fiscal impose de grandes contraintes au secteur privé et l'empêche d'être aussi agressif qu'il pourrait l'être.

La réglementation, plutôt la sur-réglementation, gouvernementale doit être sérieusement réduite. Si j'étais dans le secteur privé et si j'envisageais de lancer une entreprise, j'hésiterais beaucoup à le en raison de la sur-réglementation du gouvernement. La plupart des entreprises doivent répondre aux desiderata de trois niveaux de gouvernement, et c'est un sérieux handicap au développement des grandes idées que nous pourrions avoir sur le plan économique.

Nous devons également nous pencher sur l'enseignement. Nous avons besoin d'un régime d'enseignement beaucoup plus vigoureux qui doit correspondre à la réalité qui existe dans l'économie mondiale et aux besoins qu'aura notre pays au XXIe siècle. À l'heure actuelle, les étudiants, qui doivent faire face à un taux de chômage de plus de 20 p. 100, ont énormément de difficulté à recueillir les fonds nécessaires pour payer leurs études. Il y a près de deux ans, les réformistes ont proposé un régime de remboursement des prêts en fonction du revenu, ce qui aurait assuré plus de fonds aux étudiants.

Notre régime d'enseignement doit refléter les besoins du XXIe siècle. Par conséquent, une étroite collaboration entre le secteur privé et le régime d'enseignement sera indispensable si nous voulons répondre le plus possible aux besoins de notre pays et à ceux de nos étudiants. Le régime de remboursement des prêts en fonction du revenu permettra aux étudiants d'avoir plus d'argent à leur disposition pour obtenir la formation nécessaire. Nous devons également apporter une contribution beaucoup plus grande à la formation en cours d'emploi.

À ma grande consternation, j'ai appris que, parmi tous les pays développés, c'est le Canada qui investit le moins dans ses ressources humaines, dans la création des professions et des régimes d'enseignement, de même que dans l'acquisition des compétences dont ses travailleurs auront besoin pour être concurrentiels au cours du XXIe siècle.

En terminant, si le gouvernement voulait instaurer un impôt uniforme, réduire la complexité de notre régime fiscal, mettre sur pied un régime d'enseignement vigoureux, diminuer le fardeau fiscal des Canadiens et simplifier la structure fiscale, nous pourrions donner au secteur privé un apport, un encouragement et un élan énormes. Ainsi, nous créerions plus d'emplois et garantirions un avenir plus sûr à tous les Canadiens.

(1315)

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole aujourd'hui pour exprimer mon opposition au projet de loi C-70. C'est une tentative à peine voilée de la part du gouvernement de remplir la promesse du livre rouge d'éliminer ou de redéfinir la TPS.

L'attitude du gouvernement ne cesse de me surprendre, cette attitude qui a changé si rapidement depuis qu'il n'est plus dans l'opposition. Je me rappelle parfaitement le débat qui a eu lieu àla Chambre et à l'autre endroit quand l'ancien gouvernement conservateur a introduit la TPS. Je me rappelle le débat qui a fait rage à l'autre endroit pendant des heures et des heures, jour et nuit, ainsi que l'indignation des libéraux devant la TPS proposée. Le débat était si émotif qu'il a parfois failli se terminer en pugilat. On a eu recours à toutes sortes de manoeuvres étranges pour empêcher l'étude du projet de loi. Or, voilà que quelques années plus tard, les libéraux, qui forment maintenant le gouvernement, font volte-face et donnent l'impression de défendre cette taxe très impopulaire et éminemment injuste, comme s'il y allait de l'intérêt de tous les Canadiens.

À la lecture de certains débats qui ont eu lieu au cours de la dernière législature, on peut constater les hauts cris que poussaient les libéraux chaque fois que les conservateurs parlaient d'appliquer la clôture à un projet de loi. Les libéraux exprimaient haut et fort leur indignation. Maintenant qu'ils sont dans l'autre camp, ce sont eux qui bâillonnent l'opposition. Cela tient presque du rituel quotidien. Cette façon de faire est on ne peut plus hypocrite.

L'imposition de la TPS est en grande partie responsable de ce qui est arrivé au Parti conservateur aux dernières élections. Elle aura probablement une incidence assez semblable sur les députés de

7873

l'Atlantique aux prochaines élections, s'ils ne s'emploient pas à exprimer haut et fort ce que leurs électeurs pensent de l'harmonisation de la TPS. Cette formule présente les mêmes problèmes et les mêmes défauts que ceux de la TPS qui a été imposée aux Canadiens, mais amplifiés. Au lieu d'une taxe de 7 p. 100, on se retrouve avec une taxe de 15 p. 100.

Les libéraux ont tâché de convaincre les Canadiens de l'Atlantique que, grâce à un projet de loi portant sur les biens, ils ne s'en porteraient que mieux et que la taxe provinciale serait réduite. En un mot, on n'a pas vu mieux depuis l'invention du fil à couper le beurre. Les Canadiens de l'Atlantique n'ont pas tardé à se rendre compte que la situation nouvelle était loin d'être aussi rose qu'on le prédisait.

La taxe de vente provinciale avait trait aux biens. Elle s'applique maintenant aux produits et aux services. À l'incitatif d'un milliard de dollars que le reste des contribuables canadiens sont tenus d'accorder aux provinces de l'Atlantique pour les convaincre d'adhérer à cet accord s'ajoute le fait que l'assiette de cette taxe sera considérablement élargie par rapport à celle de la taxe provinciale. Les Canadiens de l'Atlantique ont eu tôt fait de constater qu'il leur en coûterait beaucoup plus cher que le système de double taxation.

Mais le pire, c'est la malhonnêteté foncière avec laquelle on tente de cacher la TPS dans le prix de vente pour que, chaque fois qu'ils achètent un produit ou un service, les Canadiens de l'Atlantique n'aillent pas se remémorer la TPS, cette taxe de triste mémoire. Le fait que ce soit caché dans le prix du produit ne semble pas une façon bien franche et honnête de régler cette controverse et de faire oublier aux Canadiens la taxe la plus détestée de leur histoire.

(1320)

Le comble, c'est que des organisations bien connues ont dénoncé le coût de cette taxe harmonisée au Canada atlantique. Cela va sûrement éliminer beaucoup d'emplois. À cause d'elle, d'assez grandes chaînes de détaillants vont remettre à plus tard leurs plans d'expansion. Non seulement il y aura des coûts au chapitre des investissements, mais il y en aura aussi sur le plan des emplois au Canada atlantique.

Bien sûr, nous pouvons toujours revenir au sujet qui embarrasse la Chambre depuis trois ans et demi, soit la différence entre ce que le premier ministre et d'autres libéraux ont promis au cours de la campagne électorale et ce qu'ils ont fait depuis leur élection. L'assemblée publique tenue dernièrement a bien fait ressortir cette différence. L'expulsion du député de York-Sud-Weston a évidemment dévoilé le côté malhonnête de toute cette affaire.

Il ne fait aucun doute qu'en promettant d'éliminer la TPS, cette taxe que les Canadiens haïssent tellement depuis son entrée en vigueur, le Parti libéral a réussi à faire élire un grand nombre de députés. Le fait qu'il fasse volte-face et renie cette promesse aura des répercussions aussi importantes aux prochaines élections. Je doute même que cette tentative pour harmoniser la taxe fasse oublier la promesse que le gouvernement n'a pas tenue.

Dans l'Ouest et même en Ontario, la plus grande province canadienne, la population a manifesté bien peu d'intérêt pour participer à cet effort afin d'harmoniser la taxe et ce, pour les mêmes raisons qui font qu'aujourd'hui que les inconvénients ont été mis au jour, les Canadiens de la région atlantique s'y opposent. En Alberta, où il n'y a pas de taxe de vente provinciale, une taxe harmonisée soulève peu d'intérêt et ne ferait qu'entraîner des coûts élevés.

L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique sont les trois provinces qui ne veulent même pas discuter de la proposition. Il semble même qu'en Saskatchewan, au Manitoba et à l'Île-du-Prince-Édouard, on soit rapidement en train de prendre un certain recul après avoir dit vouloir participer à ce projet. Le résultat ne serait pas mieux que la TPS, que les Canadiens dénoncent depuis si longtemps.

On comprend pourquoi les gouvernements de certaines provinces de l'Atlantique sont tombés dans le piège que leur tendait le gouvernement fédéral. Ces provinces ne se sont laissé convaincre que par les milliards qui leur ont été offerts, aux frais de tous les contribuables canadiens. Il y a aussi le problème très compliqué des crédits d'impôt, lorsqu'une taxe s'ajoute à une autre taxe. Dans ces cas-là, la province reçoit un remboursement. On peut concevoir que cela ait pu intéresser les gouvernements provinciaux, s'ils se préoccupent de leurs propres intérêts et non de ceux de leurs administrés, en l'occurrence dans les provinces de l'Atlantique.

Si le régime peut intéresser davantage les gouvernements des provinces de l'Atlantique, il n'est certainement pas plus alléchant pour les Canadiens de cette région qu'il ne l'est pour tous les autres Canadiens. C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral a refusé la tenue d'audiences publiques sur la question dans le Canada atlantique.

(1325)

Vu les conséquences de ce projet de loi et la taxe que le gouvernement propose, il aurait été parfaitement normal que le comité se rende dans le Canada atlantique pour tenir des audiences et recueillir l'opinion de tous les Canadiens de cette région, mais cela a été carrément impossible. Il est très étrange que le gouvernement ait refusé d'aller entendre l'avis de ceux qui seront le plus touchés.

Même si nous nous opposons à la TPS sur toute la ligne et à ce projet de loi sur l'harmonisation de la TPS, nous avons proposé un certain nombre d'amendements pour tenter d'aplanir au moins un certain nombre de difficultés. Comme l'imposition de la clôture permet de le constater, le gouvernement libéral ne s'intéresse aucunement aux amendements qui visent à améliorer le projet de loi, pas plus qu'il ne tient à entendre d'autres points de vue sur ce projet de loi.

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est terminé. La députée de Cumberland-Colchester.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui à la Chambre en tant que députée de la région de l'Atlantique pour parler de la région de l'Atlantique. Je commencerai par faire une mise au point. Certains des députés du troisième parti parlent de

7874

notre région en l'appelant les Maritimes, alors que c'est bien de la région de l'Atlantique dont il s'agit. La taxe de vente harmonisée est une question qui requiert un débat intelligent à la Chambre.

Le député a dit que les membres du Comité des finances ne sont pas allés dans la région de l'Atlantique parce qu'ils craignaient peut-être d'entendre ce que les gens pourraient avoir à leur dire. Il n'en est rien. Nous nous sommes rendus dans la région de l'Atlantique en novembre. Nous avons tenu des audiences d'un bout à l'autre du pays sur la TPS et nous avons eu de franches discussions. Des chefs politiques d'autres partis ont même assisté à nos audiences ici à Ottawa, grâce à la généreuse invitation des membres du Comité des finances.

Il y a certains aspects essentiels de la taxe de vente harmonisée qui ne sont pas bien compris, mais qu'il est important de comprendre. Le consommateur moyen au Canada tout comme dans la région de l'Atlantique va à l'épicerie environ deux fois par semaine. Environ 40 p. 100 des articles qu'il achète sont taxables. Le processus d'harmonisation permettra donc une réduction de la taxe dans la région de l'Atlantique. En Nouvelle-Écosse, il s'agira d'une réduction de près de quatre points de pourcentage. Dans les autres provinces de l'Atlantique, comme Terre-Neuve, la taxe diminuera encore davantage. En fait, c'est à l'épicerie que les consommateurs se rendront compte des avantages d'une taxe réduite d'au moins quatre points de pourcentage sur environ 40 p. 100 des produits qu'ils achèteront, deux fois par semaine, comme le veut la tendance chez les consommateurs moyens.

Il y a un autre point important que j'aimerais faire valoir. J'ai discuté avec des agriculteurs du Canada atlantique ce matin même. La Nova Scotia Federation of Agriculture et la Fédération canadienne de l'agriculture sont ravies des avantages que cette taxe procurera au secteur agricole. Déjà, dans ma circonscription, des agriculteurs ont commencé à construire des granges et des silos, car au 1er avril, lorsque la taxe sera appliquée, ils obtiendront une remise de 15 p. 100 sur toutes leurs immobilisations.

Permettez-moi de dire aux députés que les agriculteurs ontariens se demandent aujourd'hui: «Quand aurons-nous droit à cette remise en Ontario?» Voilà le message qu'envoient les agriculteurs de l'ensemble du pays. Ils veulent ce qui est accordé aux exploitants agricoles de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick. Ce crédit de taxe de 15 p. 100 a plus de quoi plaire à l'agriculteur type qu'une remise de TPS de 7 p. 100.

Le crédit de taxe sur les intrants de 15 p. 100 offert à tous les secteurs manufacturiers établis dans les régions où les taxes sont harmonisées procurera de grands avantages au Canada atlantique. Pourquoi? Parce qu'il donnera un coup de pouce aux manufacturiers qui créent des emplois à long terme dans notre région.

(1330)

Voilà le véritable avantage de notre taxe harmonisée et du système de taxe unique. Pourquoi est-ce un avantage? Les gens nous demandent ce qu'il faut faire pour simplifier la taxe. Le député a parlé ici aujourd'hui d'impôt uniforme. Il ne s'agit pas ici d'un impôt uniforme et cela ne fait pas partie de cette réforme. Il s'agit d'une taxe harmonisée.

Les représentants d'entreprises ontariennes qui fabriquent des produits pour les Canadiens sont venus dire ceci au Comité des finances: «Nous allons examiner la zone où la taxe est harmonisée. Il y a là pour nous une mesure incitative, car nous songerons même à déménager dans une zone où la taxe est harmonisée parce que la simplification d'une taxe unique, d'une taxe sur laquelle il n'y a pas de taxe, profite au secteur manufacturier et au secteur durable à long terme de notre société qui va garder notre économie à flot, qui emploie des jeunes et qui génère une économie qui va nous soutenir jusque dans le XXIe siècle.»

Ce qui suscite la controverse dans tout ce débat, c'est que la taxe soit incluse dans le prix. L'inclusion de la taxe dans le prix est surtout contestée par les multinationales et les internationales. Elles nous ont dit que, lorsqu'elles s'installent dans la région canadienne de l'Atlantique, elles ne bénéficient pas du crédit de taxe de 15 p. 100 sur les intrants parce qu'elles construisent très peu d'infrastructures dans la zone d'harmonisation. Elles ont des caissiers et des employés de première ligne qui remplissent les tablettes, mais l'argent va pour la plus grande partie simplement en salaires et les profits des ventes quittent la région. Ce que je conseille aux multinationales, si elles veulent vraiment profiter au maximum de la taxe de vente harmonisée, c'est d'aller dans la région de l'Atlantique, dans le secteur où la taxe est harmonisée, d'y mettre en place une infrastructure de base et d'y instaurer des activités soutenables à long terme qui relanceront notre économie.

Depuis plusieurs décennies, voir un siècle, notre économie a perdu beaucoup de terrain. Notre région a été peu favorisée et tributaire d'importants paiements de transfert. S'il en est ainsi, ce n'est pas parce que nous le souhaitons, parce que nous ne travaillons pas d'arrache-pied et que nous n'avons pas de nombreux entrepreneurs. Je puis vous raconter l'histoire de ma propre entreprise. Nous avons décidé de passer à l'action et de lancer une entreprise à vocation scientifique qui a ensuite été inscrite à la bourse et est devenue une société internationale aux activités couronnées de succès. Nous avons voulu manufacturer notre produit dans la région de l'Atlantique. Nous avons voulu embaucher de jeunes scientifiques pour créer de l'emploi et pour que nos activités soient soutenables, de manière à ce que notre province ne soit plus défavorisée ni tributaire des paiements de transfert dont nous avons dépendu pendant si longtemps.

Certains députés prétendent que cela n'augure rien de bon pour la région de l'Atlantique, parce qu'ils voudraient que la situation persiste et que notre région continue de recevoir des paiements de transfert et de dépendre des autres provinces à l'économie plus soutenable. Nous avons maintenant la chance de mettre un terme à cela.

Le CEPA ou Conseil économique des provinces de l'Atlantique estime que cette taxe harmonisée est une excellente nouvelle pour la région de l'Atlantique. Ce matin, la CIBC déclare que le secteur de la vente au détail en Nouvelle-Écosse a été solide en 1996 et que

7875

l'instauration de la taxe de vente harmonisée devrait se traduire par une nouvelle augmentation des ventes.

La taxe harmonisée confère beaucoup d'avantages à notre région, mais, par-dessus tout, elle permet aux habitants des provinces atlantiques d'avoir un secteur des ressources plus solide, un secteur de la fabrication plus solide, ce qui favorise la création des emplois qui peuvent être maintenus dans une économie concurrentielle et moderne tournée sur le monde; c'est ce que nous voulons. Le passage vers de nouvelles caisses enregistreuses entraînera certes des coûts, mais ceux-ci seront minimes par rapport aux avantages qu'offrent la taxe harmonisée de 15 p. 100 et le crédit de taxe sur intrant de 15 p. 100.

Je pourrais les énumérer tous, qu'il s'agisse des secteurs de la pêche, de l'agriculture ou de la fabrication, mais tous ces secteurs, celui des matériaux de construction, celui des magasins d'alimentation, nous ont incités à aller de l'avant avec la taxe harmonisée, à l'appliquer et à l'implanter solidement. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, j'ai parlé à nos agriculteurs membres de la Nova Scotia Federation of Agriculture ce matin et ils m'ont dit être d'accord là-dessus. Les agriculteurs de l'Ontario leur ont dit vouloir la même chose. Je m'attends donc à ce que les agriculteurs de l'Ontario, qui constituent une composante forte et dynamique de notre économie, pressent également le gouvernement de donner son aval à l'harmonisation de la taxe.

(1335)

Pour dissiper certains des mythes qu'on entend à propos de toute la question de la taxe harmonisée, précisons d'abord que c'est une entente à deux volets. C'est une taxe harmonisée aux niveaux de la fabrication et du commerce, et c'est une taxe comprise dans le prix au niveau du consommateur. La raison pour laquelle c'est une entente à deux volets, c'est que nous voulons que les consommateurs du Canada atlantique et du reste du pays profitent en fin de compte d'une réduction de prix par suite de l'inclusion de la taxe dans le prix. Quand ils verront un produit sur les tablettes, qu'il s'agisse d'une boîte de nourriture pour chats ou chiens, de matériaux de construction, ou de quoi encore, ils sauront que le prix affiché sur le produit sera le produit qu'ils paieront. Tel est l'avantage.

Le vice-président: Le temps accordé à la députée est écoulé.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-70.

Tout d'abord, je voudrais apporter une correction à ce que vient de dire la députée de Cumberland-Colchester. Elle a déclaré que le comité sur l'harmonisation de la taxe de vente, ou taxe camouflée, était allé dans le Canada atlantique, mais ce n'est pas vrai. C'est le comité chargé des consultations prébudgétaires qui est allé dans le Canada atlantique. Pour l'information de la députée, je tiens à préciser que le député réformiste avait parfaitement raison lorsqu'il a dit que le comité n'est pas allé dans le Canada atlantique et n'a pas reçu de représentants de cette région lors de ses audiences.

Je voudrais parler aujourd'hui d'un document de M. Mitchel Gray, qui écrit au nom la section albertaine de la Canada Taxpayer Federation, et dont j'ai été autorisé à citer de larges extraits. Il intitule son commentaire de cette semaine «Let's Talk Taxes», c'est-à-dire Parlons d'impôts.

Par pure coïncidence, le bulletin parlementaire que je produit deux ou trois fois par année s'intitule «Let's Talk». J'aime le titre de M. Gray. Je m'écarterai de son commentaire de temps à autre, mais je lui donne le crédit de l'essentiel de mon intervention sur le sujet.

Ceux-là mêmes qui nous avaient dit qu'ils allaient éliminer, faire disparaître et abolir la TPS présentent maintenant un projet de loi visant à harmoniser cette taxe avec celles de trois provinces atlantiques où elle fera partie de la vie de tous les jours à tout jamais.

Harmoniser est un beau mot. Il renvoie à une musique agréable et à une idée d'unité, de coopération. Cependant, appliqué à la TPS, le mot harmoniser se traduit par coercition, confusion, coûts élevés et camouflage. Voici comment Mitchel Gray décrit ces quatre éléments. Je partage ses vues.

Coercition. Une partie du plan d'harmonisation forcerait les entreprises à cacher la nouvelle taxe de vente harmonisée, la TVH, que notre parti préfère appeler la taxe de vente déguisée, la TVD, dans le prix des produits ou services vendus.

Les commerçants qui commettraient l'erreur de vendre un produit sans inclure la taxe dans le prix se verraient imposer des amendes et des peines d'emprisonnement et auraient un casier judiciaire permanent. Eh oui, ce serait le goulag. . . Avec tous ces mots qui commencent par la lettre g, comme «goulag» et «gonades», les députés sont en train d'apprendre bien des choses.

Ce serait donc le goulag pour ces braves gens qui révéleraient combien de taxe paient les consommateurs canadiens. Et quand je dis le goulag, je ne plaisante pas. Pendant que les violeurs et les voleurs peuvent se voir accorder une libération conditionnelle ou une libération absolue par un juge en vertu des articles 763 et 737 du Code criminel, le commerçant du coin de la rue sera exclu de l'application de ces dispositions et pourrira en prison pour ne pas avoir inclus le prix de la TVH/TVD dans le prix d'une tablette de chocolat. Nous aurons besoin d'une loupe au cas où le prix incluant la taxe n'est pas ce qu'il devrait être. Cela crée beaucoup de confusion.

Confusion. Cela crée probablement déjà assez de confusion d'avoir une taxe de vente provinciale-fédérale harmonisée dans trois provinces, deux taxes de vente distinctes dans six provinces et une seule taxe de vente dans une province.

(1340)

Si les députés ont besoin d'encore plus de confusion, ils n'ont qu'à écouter ceci. Le projet de loi sur la TVH/TVD exemptera certains articles de la règle sur la taxe cachée et permettra aux entreprises d'indiquer à la fois le prix sans taxe et le prix incluant la taxe, à condition que ce dernier soit indiqué. Je crois que les gens n'y comprennent déjà plus rien. Je vais continuer très lentement.

7876

Les consommateurs pourraient vraisemblablement voir quatre prix différents pour un même article en solde. Je vais aller très lentement pour les députés libéraux parce que je sais que tout cela est censé simplifier et clarifier les choses pour que les gens puissent comprendre plus facilement.

Une voix: Les consommateurs sont plus intelligents.

M. Silye: On aura donc le prix initial incluant la taxe, le prix initial sans la taxe, le prix réduit incluant la taxe et le prix réduit sans la taxe. Le point suivant est le coût élevé.

Une voix: Juste pour que cela soit plus compliqué pour les réformistes.

M. Silye: Au moins, les députés de mon parti ne se contentent pas de suivre comme des moutons et de se plier aux édits du dictateur démocratique que nous avons élu. Quand les députés libéraux retourneront devant leurs électeurs, ils devront leur expliquer pourquoi leur gouvernement adopte toujours de nouvelles taxes dans une région qui est subventionnée par le reste du Canada, alors que le ministre des Finances parle d'une mesure pan-canadienne. Nous verrons s'il s'agit d'une mesure vraiment pan-canadienne lorsque la taxe aura été en vigueur pendant 12 ou 14 mois.

Les entreprises devront tenir un double inventaire. Elles devront avoir deux systèmes de prix, un double système informatique et publicitaire pour être en mesure de se conformer à ce changement. Ce sera une source de confusion et de coûts supplémentaires. Il est honteux que le gouvernement soit incapable de concevoir et d'appliquer un plan à la grandeur du Canada au lieu d'agir région par région.

Aux coûts directs s'ajoutent les coûts liés à la perte d'emplois. Mon collègue a parlé d'une compagnie de cartes et de Woolworth. La hausse des coûts obligera ces entreprises à mettre des centaines de personnes à pied ou à refiler la note aux consommateurs. Nous le disons depuis le début.

Il importe peu que quelqu'un puisse déduire le montant de la taxe comme coût d'intrant. La déduction ne sera que de 15 p. 100. Ce qu'il faut, c'est créer des emplois. La question est de savoir si cette mesure avantagera les contribuables et les consommateurs canadiens. La réponse est un non catégorique. Il suffit de voir ce qui se passe.

La taxe sur de nombreux biens et services subira une hausse dans ces provinces. Le coût total de la taxe y est effectivement moins élevé, mais cela coûte 974 millions de dollars aux Canadiens. Ce paiement anticipé permettra d'obtenir une réduction de taxe dans une région du pays aux frais des autres régions. Que se passera-t-il pour les gens des provinces de l'Atlantique?

Y gagneront-ils, en fin de compte? Non, car la taxe de 15 p. 100 frappera un nombre accru de biens et services qui jusque-là n'étaient pas taxés. Les consommateurs devront débourser davantage et lorsqu'ils s'en rendront compte, les politiciens de ces provinces seront dans l'eau chaude.

Le dernier qualificatif que j'emploierai est le mot camouflage. En déguisant la taxe de vente harmonisée, Ottawa pourra camoufler les futures hausses de la taxe. C'est le risque que comporte ce projet de loi. D'autres pays ont combiné la taxe sur la valeur ajoutée et les taxes de vente locales, mais les gouvernements ont par la suite haussé cette taxe de 5 p. 100 à 10 p. 100, puis de 10 p. 100 à 15 p. 100 et même jusqu'à 18 p. 100. L'harmonisation ne fait que faciliter les augmentations ultérieures de la taxe.

Si le gouvernement libéral réussit à appliquer la taxe harmonisée à la grandeur du Canada, les gouvernements subséquents pourront ensuite l'augmenter à loisir.

Cette façon de faire n'est rien d'autre qu'une tentative du gouvernement de faire croire qu'il tient une promesse qu'il n'a jamais eu l'intention de tenir. Ces députés ont dit qu'ils aboliraient la TPS, qu'ils la supprimeraient, et voilà qu'ils font exactement ce qu'ils dénonçaient à la Chambre des communes quand ils étaient dans l'opposition.

Ce n'est pas une question d'argent. Ce n'est pas une question de création d'emplois. C'est une question d'intégrité et d'honnêteté politiques. Je suis gêné d'avoir à dire que les politiciens d'en face, une fois au gouvernement, et surtout les ministres, disent maintenant le contraire de ce qu'ils disaient quand ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre.

Quand le ministre de la Défense siégeait de ce côté-ci, il a dit que la TPS ne devrait pas être intégrée dans les prix, que cette taxe devrait toujours rester apparente et connue. Il défend maintenant l'idée d'une taxe cachée.

Le ministre des Finances a dit, à l'époque où il était de ce côté-ci, que si l'on combine la taxe de vente provinciale et la taxe sur les produits et les services, on confère une permanence à la TPS. Quand un parti, et deux personnes en particulier, se sont présentés avec pour programme électoral le projet d'abolir et de faire disparaître la TPS, c'est hypocrite, trompeur et contraire à l'intérêt public que de faire en sorte qu'elle fasse désormais partie de notre vie, que nous la subissions pour toujours.

Ces députés devraient avoir honte d'avoir changé d'idée et, une fois de l'autre côté, de faire exactement le contraire de ce qu'ils avaient dit. Cette mesure législative, qui ne s'applique qu'à une partie du Canada et qui n'est qu'un morceau d'un ensemble, n'est pas souhaitable. Ce n'est pas la solution. S'il faut faire quelque chose pour n'avoir qu'une seule taxe, on peut encore le faire. Tâchons alors qu'elle soit aussi faible que possible et qu'elle soit uniforme d'un bout à l'autre du Canada. Ne forçons pas les sociétés, les entreprises et les consommateurs à se soumettre pour toujours à cette confusion.

(1345)

Nous sommes contre ce projet de loi parce qu'il a été conçu pour les mauvaises raisons. On l'a rédigé uniquement pour respecter une promesse qu'on avait négligée jusqu'à maintenant et qu'on aurait dû oublier. La ministre du Patrimoine a même donné sa démission pour cette raison. Elle a admis que la promesse n'avait pas été tenue. Le ministre des Finances a admis que les libéraux avaient manqué à leur promesse, concernant la TPS. Il n'y a que le premier ministre qui n'ait pas admis qu'il avait manqué à sa promesse d'abolir la TPS.

Pour des raisons politiques plutôt qu'économiques, le Parti libéral devrait réexaminer ce projet de loi. Il devrait l'examiner et décider de ne pas aller de l'avant, parce que l'idée d'une taxe intégrée aux prix crée des dissensions et beaucoup de confusion. Il

7877

devrait choisir de reculer et d'attendre pour voir s'il y aurait moyen de convaincre les autres provinces de se joindre au mouvement.

Je laisse le gouvernement et les députés libéraux sur cette pensée. Qu'ils répondent à cette question. Si la TVH est si avantageuse, pourquoi les autres provinces ne se précipitent-elles pas pour se joindre au mouvement en vantant les merveilleux avantages que confère ce pauvre projet de loi C-70?

Mme Brushett: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerai apporter une précision à ce sujet. Le député de Calgary-Centre a dit que nous n'étions pas allés dans les Maritimes en janvier. C'est exact. Le Comité des finances s'y est réuni en novembre. Nous avons invité tout le monde à venir à Ottawa pour les audiences et nous avons payé. . .

Le vice-président: La députée entame le débat.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends de nouveau la parole pour appuyer le projet de loi C-70 parce que je pense que c'est une bonne mesure législative qui procède d'une bonne politique. Dans le monde de la politique et du gouvernement, nous devons nous contenter du possible. Il est rare que les solutions soient parfaites, mais je pense que la TVH est proche de l'être.

J'aimerais corriger une chose que le député de Calgary-Centre a dite. On rapporte que-je n'ai pas la citation exacte sous les yeux-le premier ministre de l'Ontario a déclaré qu'harmoniser la taxe de vente serait la meilleure chose que l'Ontario pourrait faire. Il l'a déclaré publiquement. Malheureusement, depuis il a senti le vent et il ne veut pas bouger dans ce dossier. Il agit de la sorte dans de nombreux autres dossiers.

Mme Augustine: Il se laisse influencer par ses amis réformistes.

M. Cullen: Exactement. Ses amis réformistes donne le ton à ce débat.

Je suis heureux que le député de Calgary-Centre ait reconnu avoir obtenu des informations d'une personne qui commande le respect. Malheureusement, l'autre parti de l'opposition nous sert souvent de beaux discours. On se demande si, comme le député l'a fait à juste titre, ils attribueraient leurs propos au Fraser Institute, à Newt Gingrich ou à une autre source quelconque.

Je voudrais parler de l'idée d'inclure la taxe dans le prix. Les partis de l'opposition sèment la confusion et suscitent de nombreux débats sur ce point que je tiens à éclaircir. Quand la TPS a été promulguée sous les conservateurs, j'ai pensé au départ que s'ils devaient l'introduire, ils devraient le faire de façon à ce que tout le monde puisse la voir. C'était une chose honorable à faire.

Toutefois, si les députés de l'autre côté étaient honnêtes avec eux-mêmes, ils reconnaîtraient ce que disent maintenant les Canadiens, y compris moi-même. Quand les Canadiens se présentent à la caisse, ils sont toujours surpris du prix de ce qu'ils achètent une fois qu'on ajoute la taxe. Un article de 100 $ devient un article de 115 $. Les Canadiens en ont assez.

Contrairement à ce que dit le député de l'autre côté, la TVH ne sera pas dissimulée. Elle sera indiquée sur le reçu. Si vous allez en Europe ou ailleurs, vous verrez que la taxe est comprise sur la facture et dans le prix indiqué sur l'étiquette. Nous nous dirigeons vers un système que de nombreux pays ont déjà adopté, où la taxe est là, visible aux yeux de tous.

Dans le Canada atlantique, nous réduisons l'élément TPS de la TVH, alors pourquoi voudrions-nous dissimuler la taxe? Pourquoi voudrions-nous dissimuler une taxe alors que nous la réduisons? Ça n'a pas de sens. Ça montre bien que nous n'essayons pas de dissimuler la taxe mais de répondre à ce que réclament les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

(1350)

J'aimerais commenter brièvement les origines et l'historique de la TVH. À l'arrivée de la TPS, la taxe sur les ventes des fabricants a été abolie. Bien des Canadiens, et j'en suis, ont mal calculé l'impact de cette mesure à l'époque. Des sondages indépendants ont montré que, dans le cas des produits blancs et des gros appareils électroménagers, la taxe sur les ventes des fabricants était refilée au consommateur dans la plupart des cas. Nous avons donc perdu l'avantage de la taxe de vente des fabricants.

Durant la campagne de 1993, nous avons affirmé que nous ferions tout notre possible pour remplacer la TPS parce que ce n'était pas une taxe populaire. Nous avons examiné une panoplie d'options. Le livre rouge disait que nous harmoniserions la TPS pour la simplifier et la rendre plus équitable. La TVH atteindra justement cet objectif.

Un aspect que nous oublions parfois est celui de la TVP incorporée au prix. Cette notion mérite bien une explication. Lorsque le Canada atlantique adoptera la TVH, tout le système de perception et de remboursement de la taxe se transformera en système de type à valeur ajoutée.

Les Canadiens propriétaires de petites et moyennes entreprises, ou les employés des services de comptabilité des grandes sociétés, connaissent bien le fonctionnement de la TPS. Ils additionnent tous les montants de TPS payés sur les biens qu'ils ont achetés, déduisent ce total de la TPS perçue des clients et ils remettent la différence au gouvernement. Il s'agit donc essentiellement d'une taxe à valeur ajoutée.

Au Canada atlantique, une fois la taxe harmonisée, la taxe de vente provinciale maintenant incluse dans le coût des biens achetés par les entreprises sera abolie. Par conséquent, le coût des biens produits par les entreprises sera réduit d'autant. Les entreprises des provinces de l'Atlantique seront donc plus compétitives.

Certains premiers ministres de l'Atlantique, par exemple Frank McKenna du Nouveau-Brunswick, sont très dynamiques lorsqu'il s'agit de développer ou d'attirer des entreprises. Ils savent que l'harmonisation de la taxe placera leurs provinces dans une position fort enviable. En fait, le Québec a déjà emprunté cette avenue.

7878

En Ontario, le gouvernement Harris ne fait rien parce qu'il aime bien jouer le jeu de la politique. Nous l'avons constaté dans divers dossiers, la réforme du RPC par exemple, mais nous y reviendrons une autre fois.

Si l'Ontario acceptait de faire face à la réalité, il serait possible d'harmoniser les taxes dans cette province. Le taux se situerait à14 p. 100 et non à 15 p. 100. On pourrait peut-être même le réduire davantage éventuellement. Nos entreprises seraient plus compétitives et leur fardeau administratif serait réduit. À l'heure actuelle, elles doivent remplir les formulaires de la TPS et de la TVP. Tout cela est fort complexe. Les gens consacrent, à remplir des formules, du temps qu'ils devraient réserver à l'expansion des marchés et à la découverte de nouvelles possibilités. Une fois les taxes harmonisées, ils n'auront qu'une seule formule à remplir, qu'un seul chèque à émettre. Avec la nouvelle commission fiscale, les choses seront encore plus simples.

Certains Canadiens diront peut-être: «Qu'est-ce que j'en tire, personnellement?» Si les entreprises de l'Ontario et des autres provinces sont plus compétitives, c'est bon pour nous tous. Ces entreprises vont prendre de l'expansion et embaucher plus de monde. Elles vont élargir leurs marchés. Certains des avantages profiteront aux consommateurs. Des recherches indépendantes montrent que c'est ce qui s'est produit, il y a quelques années, lorsque la TPS a été mise en oeuvre.

Si nous avions une solution parfaite, nous éliminerions toutes les taxes. Le débat dure depuis très longtemps et nous en sommes maintenant à considérer les solutions de remplacement pratiques. La TVH est une solution pratique. De plus, elle entraînera des avantages réels pour les gens de la région atlantique. Si les autres provinces suivaient la même voie, elles recevraient les mêmes avantages.

(1355)

Nous savons tous que, si nous harmonisons la taxe en Ontario, il y aura quelques difficultés, parce que les consommateurs auront à payer cette taxe harmonisée à un taux plus élevé qu'auparavant sur certains services. C'est la réalité.

Que faisons-nous? Est-ce que l'on s'enlise dans ces considérations? Ou disons-nous simplement que ce sera mieux pour notre industrie? Nos entreprises seront plus compétitives. Elles pourront soutenir la concurrence de la région atlantique et du Québec sur les marchés mondiaux.

Ce sont des exportations qu'il s'agit. La croissance de notre économie dépend des exportations. Si nous ne sommes pas compétitifs, même au sein de nos provinces, nous allons avoir des difficultés. J'estime que l'Ontario devrait suivre l'exemple de la région de l'Atlantique et harmoniser la taxe.

Le député de Calgary-Centre a évoqué le fait que les gens qui ne se conforment pas à cette loi seraient condamnés à la prison. Il a brandi le spectre de la prison pour débiteurs et que sais-je encore. C'est sans doute qu'il n'était pas là au moment où a eu lieu le débat qui a suivi cette annonce. Il a eu, c'est vrai, un peu de confusion au sein de la population sur la question de savoir si, oui ou non, les gens seraient incarcérés ou condamnés par procédure sommaire ou en vertu de diverses dispositions du Code criminel. Or, il n'en est rien: on ne mettra pas les gens en prison pour ce motif.

Je trouve plutôt paradoxale l'attitude des députés du Parti réformiste qui ont toujours les mots «loi», «ordre», «crime» et «châtiment» à la bouche, qui ne trouvent jamais de mots assez durs pour condamner l'économie souterraine. Or, tout ce que dit le gouvernement se résume à peu près à ceci: «Écoutez, si vous commencez à traficoter votre TVH, nous ne vous mettrons pas en prison certes, mais nous allons prendre la chose très au sérieux. Nous allons traiter la chose avec tout le sérieux qu'elle mérite. . .»

Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.

______________________________________________

7878

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

JAMES BUCHANAN

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre l'existence d'un programme appelé «Rencontre du Canada». C'est le Conseil pour l'unité canadienne, un organisme sans but lucratif, qui a élaboré ce programme pour donner aux jeunes Canadiens la possibilité de se rencontrer et de se connaître, d'améliorer leurs connaissances du Canada et d'être davantage sensibilisés à notre pays.

Chaque année, dans le cadre du programme «Rencontre du Canada», on accueille à Ottawa plus de 3 000 étudiants de secondaire pour un programme d'une semaine d'études centrées autour du thème central des institutions canadiennes et d'un sous-thème de leur choix.

Cette semaine, j'ai le plaisir d'accueillir l'un de mes jeunes électeurs à Ottawa pour participer à ce programme. James Buchanan, ou Jimmy, comme ses amis l'appellent, fréquente le collège Sir Winston Churchill dans ma circonscription, Scarborough-Centre. Son école a choisi Jimmy pour ses résultats remarquables sur les plans scolaire et parascolaire.

Je tiens à féliciter M. Buchanan pour ses réalisations et je l'encourage à profiter pleinement du programme qui lui est offert cette semaine. Félicitations, Jimmy.

* * *

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar de la plupart des autres députés, j'ai passé mes vacances de Noël à parcourir ma circonscription, Skeena, pour écouter les préoccupations de mes électeurs.

Comme les députés peuvent s'en douter, la plupart du temps, les gens se plaignent surtout de la façon injuste dont le gouvernement libéral les traite. Les questions du jour comme le bâillonnement de la commission d'enquête sur la Somalie, la mauvaise gestion de l'affaire Airbus, le scandale du sang contaminé, la promesse non

7879

tenue sur la TPS et le cafouillage entourant l'entente sur l'aéroport Pearson comptent parmi leurs principales priorités.

Il y a également tout un éventail de préoccupations qui touchent mes électeurs en particulier. Les compressions dans la Garde côtière, la décision de supprimer les gardiens de phare et la mauvaise gestion des pêches par le ministère des Pêches et des Océans sont des priorités pour les gens de Prince Rupert. Les gens de Terrace, Kitimat, Stewart et de Bulkley Valley semblent exaspérés par la décision du gouvernement de leur imposer un contrôle des armes à feu, sa façon de traiter les revendications territoriales des autochtones et son recours accru à des taxes punitives.

Cependant, la question qu'on me pose le plus souvent dans Skeena c'est: «Quand le premier ministre va-t-il déclencher des élections?» Les gens de l'endroit et les Canadiens de tout le pays veulent commencer le compte à rebours jusqu'au jour où ils pourront enfin demander des comptes au gouvernement pour ses promesses non tenues.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour féliciter les membres des Forces canadiennes qui servent à l'heure actuelle en Haïti et qui, au cours du dernier week-end, ont reçu une médaille de l'ONU pour souligner leur contribution à la mission de soutien des Nations Unies dans ce pays.

Les Nations Unies soulignent le travail des soldats des États membres qui participent aux missions des Nations Unies qui ont pour objectif plus large de maintenir la paix et la sécurité internationales. Le Canada est un défenseur inconditionnel des Nations Unies puisqu'il participe à pratiquement toutes les missions de maintien de la paix.

(1400)

Il joue un rôle important dans le cadre des efforts de la communauté internationale pour édifier la paix en Haïti. Les Forces canadiennes font beaucoup pour redonner espoir aux gens.

À l'heure actuelle, 750 membres des Forces canadiennes sont sur place en Haïti. Ils viennent notamment de la base de Valcartier et du 427e Escadron tactique d'hélicoptères de ma propre collectivité, Petawawa.

Nous sommes fiers d'eux et nous les félicitons. En tant que Canadiens, nous leur souhaitons tout le succès possible.

* * *

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Collingwood, dans la circonscription de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, a été l'hôtesse conjointe de la sixième édition des Jeux olympiques spéciaux d'hiver.

J'ai été ravi de présenter des médailles aux athlètes et d'assister aux activités qui ont lieu à Collingwood, dont celles de ski alpin à Blue Mountain, ainsi que de ski de fond et de raquette à Duntroon.

Les Jeux olympiques spéciaux ont pour mission d'offrir à des enfants et à des adultes ayant une incapacité mentale un entraînement sportif à longueur d'année et des compétitions sportives dans une diversité de sports de type olympique. Les Jeux olympiques spéciaux donnent constamment à ces athlètes des possibilités de développer une aptitude physique, de faire l'expérience du courage et de la joie et de participer à l'échange de cadeaux, de compétences et de témoignages d'amitié avec d'autres athlètes du monde entier.

Tous ceux qui ont participé aux Jeux olympiques spéciaux d'hiver de 1997 devraient être fiers de leur succès et être inspirés par le courage et le talent des athlètes. On peut apprendre beaucoup du serment des Jeux olympiques spéciaux: «Donnez-moi l'occasion de gagner, mais si je n'y parviens pas, donnez-moi celle de concourir avec courage».

* * *

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, ils sont tous gagnants, les plus de 2 000 athlètes de 76 pays qui ont pris part, la semaine dernière, aux Jeux olympiques spéciaux d'hiver.

Hourra à l'Équipe Canada et surtout aux athlètes qui ont représenté Terre-Neuve et le Labrador. Les trois Terre-Neuviens qui ont participé à ce grand événement omnisports sont retournés chez eux avec des médailles.

Dans la discipline de ski nordique, Janet Hanham, de Fortune, a remporté une médaille d'or et une médaille de bronze, et Gordon Reddy, de St. John's, deux médailles de bronze, tandis que dans celle de la raquette, Louise Wall, de Codroy Valley, a mérité une médaille d'argent. Voilà une autre réalisation fantastique pour nos athlètes, pour notre province et pour le pays.

Félicitations à tous-les olympiens, leurs entraîneurs, leurs familles et tous les bénévoles qui ont concrétisé des rêves la semaine dernière.

* * *

[Français]

LE FESTIVAL DE SCULPTURES SUR GLACE
DE SAINT-CÔME

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine prenait fin la cinquième édition du Festival de sculptures sur glace de Saint-Côme.

Encore cette année, le village de Saint-Côme s'est littéralement transformé en musée de sculptures de glace, au grand plaisir des dizaines de milliers de visiteurs venus de tout le Québec et d'ailleurs pour admirer les chefs-d'oeuvre exécutés par les artistes locaux.

Cinquième année, cinquième réussite, grâce à la solidarité, à la fraternité et au travail d'équipe démontré par les organisateurs, la chambre de commerce, les nombreux bénévoles et les sculpteurs.

Après 15 jours de jeux de plein air et d'animation, je dois féliciter tous ceux et celles qui ont contribué à la grande réussite de ce jeune mais prometteur festival.

7880

À titre de président d'honneur de cette dernière édition, je voudrais remercier les Saint-Comiennes et les Saint-Comiens pour la chaleur de leur accueil, caractéristique des gens de ce coin de pays.

Oui, Gilles Vigneault avait raison: «Mon pays, ce n'est pas un pays, c'est l'hiver.» Et à Saint-Côme, on en est fiers et on fête cela en grand.

* * *

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, samedi dernier marquait la fin d'une semaine extrêmement réussie et agréable pour les athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques spéciaux ainsi que pour ceux qui ont assisté aux divers événements.

Des compétiteurs du monde entier sont venus à Collingwood et à Toronto pour tenter de décrocher des médailles dans les disciplines du ski alpin, du patinage de vitesse, du patinage artistique et du hockey en salle.

Comme pour tout événement de cette taille, les Jeux olympiques spéciaux ont exigé un immense effort sur le plan de l'organisation et la présence d'une armée de bénévoles. Les habitants des deux villes méritent des félicitations pour les efforts qu'ils ont déployés au nom des athlètes, de leurs entraîneurs et de leurs familles.

Les participants du monde entier rentrent chez eux cette semaine avec un sentiment renouvelé d'accomplissement tant en raison de leurs succès personnel que des efforts fournis par les milliers de bénévoles et d'organisateurs qui ont rendu cet événement possible.

* * *

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le Forum national sur la santé a coûté 12 millions de dollars aux contribuables et présente des recommandations inacceptables, qui ouvrent la porte à encore plus d'ingérence du fédéral dans un domaine de compétence provinciale, en reléguant les provinces au rang de simples exécutantes.

Pourtant, les gouvernements provinciaux n'ont pas attendu le fédéral avant d'agir. Au Québec, comme le soulignait d'ailleurs un des membres du Forum, le Dr Marc Renaud, nous sommes déjà bien en avance dans des domaines comme les soins de santé à domicile, les politiques familiales et l'assurance-médicaments.

(1405)

D'un côté, le gouvernement se pose en défenseur du système de santé, et de l'autre, il coupe des milliards dans les budgets qui y sont alloués. Encore une fois, les discours et l'action de ce gouvernement sont à l'opposé. Le Bloc se fera un devoir de le rappeler aux Québécois et aux Québécoises lors des prochaines élections.

* * *

LE FESTIVAL DU VOYAGEUR

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'invite mes collègues chez moi, à Saint-Boniface, afin de célébrer le Festival du voyageur qui a lieu cette semaine.

Ce festival, qui porte fièrement le titre de la plus grande fête hivernale de l'Ouest canadien, célèbre notre histoire, nos traditions et notre culture francophone et métisse.

C'est à ce temps-ci que les Manitobains et Manitobaines, autres Canadiens et Canadiennes, et les gens du monde entier visitent le parc du Voyageur, le fort Gibraltar et les galeries hivernales pour célébrer la contribution des peuples fondateurs du Manitoba.

Pendant deux semaines, Saint-Boniface accueillera des artistes franco-manitobains, québécois, acadiens et cajuns qui donneront des spectacles de théâtre, de chant et de danse, et tout cela, en français.

Monsieur le Président, mes collègues, je vous invite encore une fois à être des nôtres pour célébrer la ténacité des francophones et des métis de l'Ouest. Bon festival.

* * *

[Traduction]

COMPUTING DEVICES CANADA

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la municipalité de Nepean s'est encore une fois distinguée comme étant la place pour la technologie de pointe. Vendredi, un prestigieux contrat de défense a été octroyé à Computing Devices Canada, afin de mettre au point des vêtements et du matériel protecteurs intégrés pour des soldats.

Pionnière des industries de haute technologie de Nepean, CDC fournit depuis près de 50 ans du matériel de défense à plus de 20 pays. Elle dirigera un consortium de sociétés industrielles de tout le Canada. Le consortium est chargé de concevoir, d'élaborer, d'intégrer et de fabriquer assez de prototypes pour qu'une section d'infanterie mette sérieusement à l'essai des vêtements et le matériel dans un contexte réel.

Ce projet fera appel l'intégration de nouvelles technologies et de systèmes, notamment un système de navigation par satellite et un ordinateur portatif couplé à un visuel de casque.

Je félicite CDC et les autres membres du consortium industriel. Ce contrat rehausse la réputation déjà solide de CDC à l'échelle internationale. C'est grâce à des entreprises comme CDC que Nepean et le Canada jouissent d'un grand respect dans le secteur de la haute technologie.

7881

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, Denis Coderre a été choisi, hier, candidat officiel du Parti libéral du Canada pour le comté de Bourassa, en vue de la prochaine élection fédérale.

Solidement soutenu par la très grande majorité des associations sociales et culturelles de son comté, le nouveau candidat libéral de Bourassa peut aussi se féliciter d'avoir reçu l'appui formel des trois députés libéraux provinciaux de son comté.

Présent sur scène à ses côtés, les députés Yvon Charbonneau, Jean-Claude Gobé et Marcel Parent ont lancé un vibrant appel à l'unité des forces libérales.

M. Charbonneau a déclaré, et je le cite: «Les libéraux provinciaux se sente de la même bataille que les libéraux fédéraux pour se débarrasser du Bloc québécois.»

Notre pré-campagne électorale est lancée au Québec et nous ferons une lutte de tous les instants à ceux qui n'ont rien d'autre à proposer que la séparation du Québec et l'éclatement du Canada.

* * *

HOMMAGE À M. GEORGES GROULX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le monde du théâtre québécois déplore aujourd'hui la perte de Georges Groulx, qui s'est éteint à l'âge de 74 ans.

Georges Groulx est décrit comme un grand créateur, un acteur et un metteur en scène exceptionnel, ainsi qu'un pédagogue émérite. La carrière de cet homme de théâtre laisse de profonds souvenirs à ceux et celles qui l'ont côtoyé: Gilles Pelletier parle de son humilité, de sa jovialité, et le considère comme le pilier de la Nouvelle Compagnie théâtrale; Françoise Faucher en parle comme d'un artiste exceptionnel qui savait rire de ses inquiétudes.

Georges Groulx a côtoyé plusieurs comédiens et comédiennes chevronnés dans les Compagnons de Saint-Laurent, et a contribué à la formation de plusieurs comédiens et comédiennes du Québec, soit au Théâtre du Nouveau-Monde, soit au Conservatoire d'art dramatique. Il a aussi fait de la mise en scène au Rideau Vert et de la réalisation à Radio-Canada.

Le Bloc québécois s'associe à la communauté artistique pour déplorer la perte de ce grand homme de théâtre dont la générosité n'avait d'égal que le talent.

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CITOYENNETÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le début de la Semaine nationale de la citoyenneté et un anniversaire très spécial.

(1410)

Avant 1947, ceux qui naissaient au Canada n'étaient pas citoyens canadiens, mais plutôt sujets britanniques résidant au Canada. Il est ironique de constater que, même si le Canada existe comme pays depuis près de 130 ans, les Canadiens n'existent comme peuple que depuis 50 ans seulement.

La citoyenneté canadienne est une chose dont on peut être fier, mais il est souvent difficile de la célébrer. L'année dernière encore, en remplissant mon formulaire de recensement, il m'était possible de déclarer mes origines ethniques comme étant chinoises, japonaises, coréennes ou philippines. Je ne pouvais pas déclarer que j'étais Canadienne à moins de cocher la mention «autre».

La citoyenneté canadienne est une caractéristique dont nous devrions être fiers sans égard aux considérations de race, de religion, d'origine ethnique ou d'époque où nos ancêtres sont arrivés au Canada. Peut-être finirons-nous pas pouvoir manifester notre fierté lors du recensement.

* * *

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour féliciter le Forum national sur la santé qui a présenté son rapport cette semaine.

Notre système de santé fait la fierté de notre pays. Le forum a permis de réaffirmer que les Canadiens croient qu'un système de soins de santé unique, financé par les fonds publics, est le meilleur véhicule pour fournir les meilleurs soins, produisant les meilleurs résultats, au meilleur prix.

Le forum a produit d'excellentes recommandations. Parmi certaines des plus intéressantes, il y a la recommandation que le gouvernement examine la possibilité d'un régime public de soins à domicile et d'assurance-médicaments. Le rapport insiste également sur le lien entre la pauvreté et la santé, surtout chez les enfants.

J'appuie ces recommandations, car elles montrent clairement que les soins de santé sont la meilleure prévention.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME NATIONAL D'INFRASTRUCTURES

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, notre gouvernement signait, avec le gouvernement d'Alberta, une entente pour reconduire le Programme national d'infrastructures jusqu'au 31 mars 1998.

7882

Le ministre responsable soulignait les retombées économiques et sociales extrêmement positives qui ont découlé du premier programme d'infrastructures. Il a aussi insisté sur l'accroissement de la compétitivité des collectivités qui ont bénéficié du programme d'infrastructures.

Notre objectif est de créer plus d'emplois au cours de la période de construction de 1997. Nous estimons que la prolongation du Programme national d'infrastructures devrait permettre la création de 15 000 à 20 000 nouveaux emplois.

Le Programme national d'infrastructures est une grande réussite. Il a permis, à ce jour, de créer plus de 100 000 nouveaux emplois. Il représente, pour notre gouvernement, une preuve de plus que le fédéralisme est souple et qu'il permet de créer des emplois lorsque les différents paliers de gouvernement unissent leurs efforts.

L'Alberta a été la première province à signer, et j'espère que «la belle province», la province de Québec, ne sera pas la dernière.

* * *

[Traduction]

LA CONTREBANDE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du programme national de lutte contre la contrebande, le gouvernement a engagé, en 1994, 315 millions de dollars sur trois ans pour aider la GRC, Revenu Canada et le ministère de la Justice à renforcer les mesures de protection à la frontière, à mettre un terme aux activités de contrebande, à détruire les réseaux de crime organisé et à réaffirmer l'application uniforme des lois au Canada.

Ce programme a été très fructueux, et c'est pourquoi le gouvernement a annoncé récemment qu'il maintiendrait toute la gamme des mesures d'exécution, ce qui coûtera 100 millions de dollars.

De plus, mon collègue, le solliciteur général, a annoncé lundi dernier, après une rencontre avec le procureur général des États-Unis, Janet Reno, qu'il mettrait sur pied un nouveau groupe de coordination de haut niveau qui collaborerait avec un groupe semblable aux États-Unis. Il s'agit de mettre en place un nouveau mécanisme pour travailler dans les dossiers d'application de la loi à la frontière qui sont d'intérêt mutuel, ce qui maximisera l'effet de nos activités anti-contrebande.

Cet effort du gouvernement pour enrayer la contrebande est un bel exemple de ce que nous faisons tous les jours pour garantir la sécurité des Canadiens.

* * *

LES JEUNES RÉFORMISTES

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a eu un aperçu de son avenir dans le groupe de 220 jeunes qui ont insufflé leur énergie à Ottawa le week-end dernier. Ils sont venus des dix provinces pour rencontrer des penseurs de la droite comme Michael Coren, David From et Ted Byfield. Les jeunes réformistes ont eu des contacts avec des députés réformistes, des stratèges électoraux et surtout les uns avec les autres.

Les réformistes réclament l'équilibre budgétaire et la baisse des impôts comme moyens de créer des emplois et d'injecter plus d'argent dans l'économie réelle. Ils exigent l'équité fiscale pour les familles à faible revenu et des politiques gouvernementales propres à renforcer la cellule familiale.

Les jeunes réformistes vont travailler inlassablement pour préserver l'unité canadienne, redonner de nouvelles ressources aux services de santé et d'éducation et soumettre le système de justice pénale au Canada à une réforme en profondeur.

(1415)

Ce qui m'a le plus impressionné, chez ces jeunes Canadiens, c'est leur dynamisme, leur détermination et leur enthousiasme. Ils ont vu ce que peut être l'avenir de notre grand pays, et non seulement ils ont leur place dans cet avenir, mais ce sont eux qui le bâtiront.

______________________________________________

7882

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans une entrevue au Toronto Star, le premier ministre considère avoir fait tout ce qui était possible sur le front de l'unité nationale. Il déclarait, et je cite: «Je n'ai plus à faire campagne là-dessus, ce n'est pas un dossier important. Nous avons réglé cette affaire.»

Puisque le premier ministre affirme avoir livré la marchandise, doit-on comprendre qu'avec une résolution bidon sur la société distincte, un droit de veto régional et une négociation sur la formation professionnelle qu'il n'arrive pas à régler, le premier ministre considère que ses engagements de Verdun pris à l'endroit des Québécois ont été réalisés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tel que promis, nous avons fait adopter une résolution à la Chambre des communes au mois de décembre 1995 en faveur de la société distincte pour le Québec, et tout le monde a noté que le Bloc québécois ne veut pas que le Québec soit reconnu comme société distincte au Canada.

Nous avons fait adopter une loi au Parlement canadien établissant un droit de veto régional qui donne un droit de veto à la province de Québec. Encore une fois, les députés du Bloc québécois ne veulent pas que le Parlement donne un droit de veto au Québec. Tout cela pourrait se retrouver dans la Constitution canadienne, comme je l'ai dit, lorsque les provinces se seront prononcées.

Nous avons voté ici au Parlement, mais encore une fois, le chef du gouvernement à Québec, alors qu'il était chef du Bloc, a voté contre ces deux mesures. Nous avons continué malgré tout à travailler. Dans le discours du Trône, l'an dernier, nous avons dit que nous allions nous retirer d'un certain nombre de champs d'activités au Canada.

Nous ne sommes plus dans le secteur des mines ni dans celui des forêts. Nous avons trouvé un terrain d'entente avec les provinces sur le tourisme. Nous avons négocié des précisions très utiles dans le domaine de l'environnement et, à ce moment-ci, nous avons offert aux provinces de nouveaux arrangements en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre, un dossier très important pour le

7883

Québec. Nous avons signé une entente avec le gouvernement de l'Alberta, une autre entente avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, et le ministre travaille, en ce moment, pour en signer une avec le gouvernement du Québec.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de ce que le chef du Bloc présent, passé ou futur veut. On parle des engagements du premier ministre. On parle des engagements que le premier ministre a pris, lui-même, de son propre chef, avant le référendum, devant l'ensemble des Québécois. Qu'il ne déplace pas le problème.

Je vais lui poser la question suivante: Si sa résolution sur la société distincte est si importante que cela, à quel moment le gouvernement l'a-t-il prise en compte, cette résolution? Qu'a-t-elle voulu dire pour le Québec depuis qu'elle a été adoptée, sinon une résolution sur une feuille de papier qui ne vaut rien, qui ne veut rien dire, qui n'a rien donné et qui ne libère pas le premier ministre de ses engagements?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral et le gouvernement se sont engagés à adopter la résolution sur la société distincte et nous l'avons fait. Nous en avons tenu compte, parce que lors du discours du Trône, nous avons travaillé pour améliorer la fédération, un problème à la fois, et je viens d'en énumérer une liste très importante.

Ce qui est fascinant dans tout ça, alors que nous travaillons tous les jours pour améliorer la situation, c'est que les gens d'en face ne veulent pas que le Québec soit reconnu comme société distincte. Ils ne veulent pas qu'il y ait un veto pour le Québec, parce que s'ils le voulaient vraiment, ils n'auraient qu'à faire adopter des résolutions similaires à l'Assemblée nationale à Québec.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est dommage. Nous l'avions dit, aux Québécois, de ne pas se fier à ce que disait le premier ministre. On l'avait dit à l'ensemble des Québécois. Malheureusement, il y en a un certain nombre, encore, qui ont fait confiance au premier ministre.

(1420)

En définitive, quand le premier ministre, aujourd'hui, nous dit qu'il n'a plus rien à apporter au Québec, est-ce qu'il ne fait pas simplement confirmer ce qu'on a toujours dit aux Québécois le concernant et concernant ses promesses, c'est qu'il n'a rien à apporter au Québec et que les Québécois ne doivent surtout pas rien attendre de lui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis obligé de me répéter. Nous avons adopté, dans cette Chambre, Chambre dans laquelle ce gouvernement a une autorité, une résolution en faveur de la société distincte, et nous avons adopté une résolution accordant un veto au Québec.

Nous nous sommes retirés des secteurs des mines et des forêts. Nous avons conclu des ententes sur le tourisme et l'environnement. Nous sommes présentement en train de régler le dossier le plus important, celui de la main-d'oeuvre. Nous avons dit que nous allions régler ce problème. Nous avons trouvé une solution avec deux provinces, à ce jour, et le ministre travaille très fort pour en trouver une avec le Québec. Nous espérions qu'ils allaient signer une entente au mois de janvier, mais apparemment, le gouvernement du Québec n'est pas très pressé de le régler, comme ce fut le cas pour. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, nous avons réglé très facilement avec l'Alberta et le Nouveau-Brunswick. Je ne vois pas pourquoi les mêmes conditions ne pourraient être satisfaites au Québec.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans l'entrevue accordée au Toronto Star, le premier ministre affirme «qu'il a accompli toutes ses promesses envers le Québec.» N'oublions pas que c'est ce même premier ministre qui affirme avoir rempli sa promesse à l'égard de la TPS.

Le premier ministre est-il en train de préparer sa prochaine campagne électorale en affirmant aux Canadiens et aux Québécois que tout ce qu'il dira en campagne électorale ne vaudra pas plus que ce qu'il a déclaré lors des élections de 1993 et lors de son discours de Verdun en 1995?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de ces débats. Nous aurions voulu aller plus loin avec la TPS, mais nous avons réussi, tel que promis dans le livre rouge, à l'harmoniser avec trois provinces et elle est presque complétée avec le Québec.

Quant aux résolutions sur la société distincte, nous avons voté en cette Chambre et les députés bloquistes, dont la députée qui vient de parler, ont voté contre le fait que le Québec soit une société distincte, et leurs électeurs vont s'en rappeler.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, toujours lors de cette entrevue, le premier ministre déclarait que s'il ne voulait pas parler d'unité nationale lors de la prochaine campagne électorale, c'est parce que les premiers ministres des autres provinces n'étaient pas prêts à reconnaître les demandes du Québec.

Le premier ministre admettra-t-il que ses promesses de Verdun n'étaient que de la fumisterie et que nous en sommes toujours au point de non-retour de Charlottetown, à savoir que ce qui est insuffisant pour le Québec, c'est déjà trop pour le reste du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit, à plusieurs reprises, le ministre des Affaires intergouvernementales, plusieurs provinces seraient prêtes à voter pour une société distincte. Mais c'est très difficile, lorsque le gouvernement du Québec ne veut pas de cette reconnaissance de la société distincte, de la lui imposer.

7884

Si l'honorable députée veut que le gouvernement fédéral impose la société distincte contre la volonté du gouvernement du Québec, qu'elle le dise. Elle aurait dû poser le geste, lorsque l'occasion lui a été donnée, de voter en faveur de la société distincte. C'est pas très joli de la voir se lever, aujourd'hui, après avoir voté contre la société distincte. Elle devrait se poser des questions.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre pense que la création d'emplois sera l'un des enjeux des prochaines élections fédérales et affirme ne rien craindre étant donné le bilan de son gouvernement. Parlons-en de ce bilan: les pires statistiques en matière de chômage depuis la crise de 1929; un taux de chômage de plus de 9 p. 100 depuis 76 mois; 1,5 million de chômeurs canadiens; entre deux millions et trois millions de travailleurs sous-employés; 700 000 Canadiens devant compter sur un salaire d'appoint pour joindre les deux bouts; 17 p. 100 de nos jeunes sans travail; un Canadien sur quatre craignant de perdre son emploi. Voilà le bilan que le gouvernement libéral tentera de camoufler aux prochaines élections fédérales.

Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance à un premier ministre qui se dit fier des pires statistiques en matière de chômage enregistrées depuis la crise de 1929?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le dis et je le répéterai, je ne serai jamais satisfait du niveau de chômage du Canada. Nous multiplions nos efforts pour le réduire.

Le chef du troisième parti devrait reconnaître que 771 000 emplois ont été créés au Canada ces trois dernières années. Il devrait admettre qu'un plus grand nombre d'emplois ont été créés au Canada qu'en Allemagne, en France, en Grande-Bretagne et en Italie réunies. Il devrait reconnaître que le taux de chômage s'établissait à 11,5 p. 100 en janvier 1994 et qu'il s'élève à 9,7 p. 100 aujourd'hui. Je ne serai jamais satisfait du taux de chômage tant et aussi longtemps que nos concitoyens voudront travailler.

Le député se doit de reconnaître que nous avons mis de l'ordre dans les finances publiques. Le taux d'intérêt n'a jamais été aussi bas au Canada depuis 40 ans. Voilà pourquoi tous les indicateurs signalent depuis quelques mois un regain de confiance chez les Canadiens. Nos concitoyens achètent plus d'automobiles et achètent et construisent plus de maisons neuves, parce qu'ils savent que notre gouvernement est sur la bonne voie.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne fait que répéter les chiffres que lui ont fournis ses doreurs d'image et tait de façon fort opportune les autres statistiques.

Il ne tient pas compte du fait que notre taux de chômage est supérieur au taux moyen des pays du G7, qu'il est supérieur au taux de chômage de nos trois principaux partenaires commerciaux, le Japon, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Notre taux de chômage est supérieur aux taux enregistrés en Nouvelle-Zélande, en Suisse, en Suède, en Australie et en Autriche; il est même supérieur au taux observé en Mongolie.

Au lieu de tenter de faire l'éloge d'un taux de chômage abominable qui s'élève à 9,7 p. 100, pourquoi le premier ministre n'essaie-t-il pas quelque chose de différent? Pourquoi ne donne-t-il pas libre cours à l'ingéniosité des consommateurs et des entreprises et à leurs mesures de création d'emplois, en visant un budget fédéral équilibré, en réduisant la taille de l'appareil gouvernemental et en allégeant le fardeau fiscal des Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde reconnaît que les mesures prises par notre gouvernement pour équilibrer le budget ont mieux réussi que ce qui était prévu.

Des journalistes japonais sont venus au Canada pour m'interviewer, moi et certains de mes ministres. Ils se demandaient comment nous étions parvenus à ramener le déficit de 6,2 p. 100 à moins de 3 p. 100 du PIB. Ils ne savent pas comment s'y prendre et viennent au Canada pour découvrir la recette.

Il nous faut maintenir le cap. Le chef du troisième parti ne veut pas réduire le déficit, parce qu'il cherche à gagner le vote des Canadiens en leur promettant de réduire les taxes et les impôts avant même d'équilibrer le budget.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre prenait la peine de lire notre programme «Nouveau Départ», il verrait que nous voulons équilibrer le budget d'abord et alléger le fardeau fiscal ensuite.

Le chômage au Canada est une véritable tragédie humaine. Pourtant, le premier ministre aborde toujours cette question à la Chambre en avançant des statistiques douteuses ou en faisant de beaux discours. Jamais il ne nous donne une réponse sincère. Nous avons remarqué la même attitude de sa part au cours du forum télévisé où il a déclaré à une femme en chômage: «Certains sont chanceux, d'autres sont malchanceux, c'est la vie!»

Comment les Canadiens sont-ils censés croire que le drame du chômage préoccupe le premier ministre lorsque celui-ci a le cran de dire à un chômeur «c'est la vie» sous un régime libéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis notre arrivée au pouvoir, il y a de cela trois ans et quelques mois, notre principale préoccupation a été la création d'emplois. Lorsque nous avons été élus, nous savions que nous héritions d'un déficit de 42 milliards de dollars. Nous savions que l'ensemble de la communautaire financière internationale avait perdu toute confiance dans le Canada et que certains comparaient même le Canada à un pays du tiers monde. Aujourd'hui, tout le monde s'accorde pour dire que nous ferons mieux que n'importe quel autre pays du G7 en 1997-1998.

7885

(1430)

Notre gouvernement n'a pas eu peur de s'attaquer au problème du déficit et de prendre des mesures concrètes. Lorsqu'un gouvernement agit dans ce sens, il doit maintenir le cap. Jamais nous ne tenterons de nous gagner le vote des électeurs canadiens, comme veut le faire le Parti réformiste, en réduisant les taxes et les impôts avant d'avoir complètement résorbé le déficit. C'est la seule solution responsable.

* * *

[Français]

LA LANGUE FRANÇAISE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a affirmé devant les jeunes libéraux que c'est grâce à Ottawa que la langue française a été préservée au Canada et au Québec, que c'est le fédéral, envers et contre tous, qui a protégé le fait français.

La déclaration du ministre est une aberration. Le ministre du Développement des ressources humaines oublie les milliards de dollars que les gouvernements québécois successifs ont consacré au développement et à la préservation de la culture et de la langue françaises.

Le ministre du Développement des ressources humaines accepte-t-il aujourd'hui même de se lever en cette Chambre et de présenter ses excuses aux Québécois et aux Québécoises pour les propos aberrants qu'il a prononcés devant les jeunes libéraux à Drummondville?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, de répondre et d'informer le député d'en face qui vient de poser cette question qu'en fait, oui, au cours des années 1960 et 1970, historiquement, le gouvernement fédéral a toujours investi dans le domaine de la culture et de la promotion du fait français et de la culture québécoise par des instruments comme Radio-Canada, l'Office national du film, le Conseil des arts et des sciences, etc., au même moment où il n'existait aucun instrument semblable au niveau provincial.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, si la réponse est si claire, le ministre pourrait prendre la peine de se lever, et de répondre à cette question: Comment le ministre peut-il, sans honte, attribuer à son gouvernement le mérite d'avoir sauvé la langue française au Québec, alors que sa politique a conduit à l'assimilation accélérée des communautés francophones et acadienne du Canada?

Comment peut-il prétendre qu'une même politique du même gouvernement ait des effets tellement contraires?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face, qui est lui-même franco-ontarien, tout comme moi, ne dirait certainement pas aujourd'hui, dans cette Chambre, que lui et moi sommes assimilés. Si nous avons survécu comme société au Canada, c'est grâce aux instruments du gouvernement fédéral.

Qui plus est, laissez-moi dire au député d'en face qui critique aujourd'hui les coupures du gouvernement fédéral, et autrement, les coupures du gouvernement du Canada, que le gouvernement du Québec a lui-même effectué des coupures auprès des employés de Radio-Québec, en supprimant près de la moitié des postes, les faisant passer de 629 à 329. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois, son grand frère, à Québec.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pour le simple bénéfice du premier ministre, je dirai que le Parti réformiste croit qu'il faut équilibrer le budget avant de réduire les impôts. Je ferai remarquer que lorsqu'il s'agit d'acheter des votes, les gens de Bombardier et les gens qui profitent du programme d'infrastructures savent que les libéraux sont des spécialistes en la matière.

Les Canadiens commencent vraiment à se demander si le premier ministre se rend compte de ce qui se passe dans le vrai monde. En fin de semaine, il a dit au Star de Toronto que, de son point de vue privilégié, tout avait l'air de bien aller. Nous avons un taux de chômage de 9,7 p. 100, un nombre record de faillites, des taux d'endettement personnel records et des taux d'imposition records.

Quand le premier ministre sortira-t-il de sa bulle et se rendra-t-il compte qu'il n'a pas de quoi être fier de ses réalisations, qu'il n'a pas de quoi se lancer dans des élections et qu'il devrait plutôt avoir honte de son bilan?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que je me sens très à l'aise de mener la prochaine campagne en Alberta parce que notre dernier budget prévoit d'importants stimulants pour assurer l'exploitation des énormes gisements de sables bitumineux du nord de la province. Tous les gens de Calgary ont applaudi à notre politique énergétique. Il y a longtemps que nous n'avons pas eu un ministre de l'Énergie aussi populaire en Alberta que le ministre actuel.

(1435)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas cela qui va vous acquérir des votes en Alberta. Ce n'est pas parce que quelqu'un distribue de l'argent à tout vent que cela va lui garantir des votes. Que le premier ministre se souvienne de ce qui est arrivé au dernier ministre de l'Énergie qui venait de l'Alberta.

Le premier ministre ne comprend vraiment rien. L'automne dernier, il a dit ceci aux médias, en parlant de réductions d'impôt généralisées: «Je ne crois pas que ce soit la bonne chose à faire dans une société comme la nôtre».

Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi il croit que c'est bien d'avoir un taux de chômage de 17 p. 100 chez les jeunes de notre pays, des taux de chômage supérieurs à 9 p. 100 tous les mois depuis 76 mois, mais que c'est en quelque sorte mal ou

7886

immoral d'avoir des impôts peu élevés qui permettent de créer de vrais emplois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je connais un ancien ministre de l'Énergie qui a beaucoup voyagé en Alberta et qui est maintenant le premier ministre du Canada. Cela prouve qu'il y a d'anciens ministres libéraux de l'Énergie qui s'en sont plutôt bien sortis.

Nous sommes très fiers de ce que nous avons fait dans la province du député pour l'industrie pétrolière et l'exploitation des sables bitumineux. Il n'y a pas seulement une province au Canada. D'autres provinces ont besoin d'aide. Nous faisons cela dans tout le Canada parce que nous croyons qu'il incombe au gouvernement fédéral de créer des possibilités partout au Canada. Voilà pourquoi nous sommes heureux de faire des choses pour l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Québec et l'Ontario. Les habitants de ces provinces sont tous des Canadiens et ils veulent tous le bon gouvernement que nous nous efforçons de leur donner.

* * *

[Français]

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je trouve que le ministre du Développement des ressources humaines parlait beaucoup plus fort à Drummondville, en fin de semaine, qu'il le fait aujourd'hui. Je rappelle que dans un discours arrogant et paternaliste, le ministre du Développement des ressources humaines étalait au grand jour son ignorance et sa suffisance en déclarant que les gouvernements québécois d'hier à aujourd'hui, et je cite: « . . .n'ont jamais eu une maudite cenne à mettre dans la culture.»

Comment le ministre du Développement des ressources humaines a-t-il pu faire preuve d'autant de mépris et d'ignorance à l'égard des ministres de la Culture qui se sont succédé à Québec, notamment à l'égard de sa propre collègue, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, alors que le Québec est un des gouvernements qui investit le plus dans la culture, dépassant même l'Ontario et le gouvernement canadien?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tenu des propos, cette semaine, à Drummondville, alors que je m'adressais à 150 jeunes libéraux au moment où ils se préparent aux prochaines élections. Ils étaient très enthousiastes, et leur enthousiasme m'a rejoint.

J'expliquais à nos jeunes libéraux, qui n'ont pas toujours la chance d'entendre l'ensemble des arguments qui militent en faveur de la formation politique du Parti libéral, qu'il y avait, à tous égards, ceci: tous reconnaissent, au Québec, que l'union économique canadienne est magnifique et sert très bien les intérêts des Québécois. La très grande majorité reconnaît que les Québécois profitent largement de l'union sociale canadienne.

J'ai démontré également qu'au plan de l'association politique, les Québécois étaient fiers de la politique étrangère du Canada et se

reconnaissaient donc également dans l'aspect politique. Ce que j'ai dit, c'est qu'au plan de la culture et de la langue, le Parti libéral du Canada a établi des institutions qui ont fait une contribution exceptionnelle au développement de la langue française au Canada et de la culture québécoise, et j'ai nommé Radio-Canada, l'Office national du film et le Conseil des arts.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement a la même maladie que son premier ministre; il ne dit pas la même chose à la télévision qu'à la Chambre.

En rapport avec les trois institutions nommées, je rappelle l'engagement de ce gouvernement d'assurer un financement stable, alors qu'à Radio-Canada, on a coupé 414 millions, 4 000 emplois; à l'Office national du film, 20 millions; et à Téléfilm Canada, on a déménagé le conseil d'administration de Montréal à Toronto. Voilà ce qu'a fait ce gouvernement.

(1440)

La culture et la langue françaises sont le résultat du travail de générations d'artistes et d'artisans. Elles ont été financées, n'en déplaise au ministre, par les contribuables du Canada.

Des voix: Oh, oh!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): On sent la nervosité de ce gouvernement à la veille des élections.

Le Président: Veuillez poser votre question maintenant.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): En attribuant à Ottawa l'entière paternité de la culture québécoise, le ministre n'est-il pas en train d'insulter les artistes et les artisans de la culture, ceux et celles qui ont fait des institutions culturelles les foyers de rayonnement que l'on connaît?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à saluer le travail extraordinaire que des Québécois ont fait pour la promotion de la culture. Je n'ai jamais dit que les Québécois n'avaient pas contribué à cette culture.

Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement du Canada avait mis à la disposition de ces créateurs, de ces artistes et de ces acteurs québécois des moyens qui n'existaient pas. Je faisais un retour historique aux années où les «nationaleux», les ancêtres des gens d'en face, voyaient la culture comme des joueurs de piano inutiles. C'est ce dont je parlais.

Je suis parfaitement conscient de la grande contribution que les Québécois ont apportée à leur propre culture. Mais le véhicule qu'ils ont reçu est d'abord et avant tout venu de Radio-Canada et de l'Office national du film, de Téléfilm maintenant, et j'en suis extrêmement fier. Vive les Québécois et vive ce que le Canada a fait pour eux.

Le Président: Chers collègues, je vous demande de raccourcir un peu et les questions et les réponses.

7887

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont embarrassés par le bilan pitoyable des libéraux en ce qui concerne le traitement des criminels de guerre nazis. Les libéraux semblent maintenant adopter la même ligne de conduite à l'égard d'un nouveau groupe de criminels de guerre.

Au moins 250 personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre de l'Afghanistan, de la Bosnie, de l'Iraq, de la Somalie et de différents pays de l'Amérique latine ont été autorisées à demeurer au Canada même si on ne leur a pas reconnu le statut de réfugié et si leurs appels ont été rejetés.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle expliquer pourquoi le gouvernement libéral protège les criminels de guerre?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Canada ne protège pas les criminels de guerre. En fait, le Canada n'est pas un refuge pour les criminels de guerre ou les individus qui ont commis des crimes odieux.

En avril 1996, le CIC a d'ailleurs mis sur pied un service spécial qui met la dernière touche à un rapport dressant la liste des criminels de guerre contemporains qui se trouvent actuellement au Canada, afin d'aider les autorités à prendre des mesures à leur endroit. C'est ce qui est fait. Les personnes concernées seront renvoyées. Elles ne pourront pas rester dans notre pays.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement nous a déjà fait une promesse en ce sens et il ne l'a pas respectée.

On dit que l'arriéré des revendications du statut de réfugié a augmenté de 75 p. 100 depuis que le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, que des milliers de réfugiés authentiques doivent attendre des années avant que leur cas soit étudié, cela, à cause des pseudo-revendications du statut de réfugié présentées par les criminels de guerre, par des criminels et des terroristes reconnus coupables.

Quand le gouvernement aura-t-il le courage de débarrasser notre pays de tous ces indésirables, en commençant par les 250 criminels de guerre?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il est faux de dire que les criminels de guerre n'ont pas été identifiés. Ils l'ont été, et c'est pour cette raison qu'ils sont renvoyés de notre pays. Dès qu'on aura déterminé à quelle catégorie ils appartiennent, ils seront expulsés.

Deuxièmement, la CISR, le seul organisme chargé d'administrer le système de revendication du statut de réfugié et de résoudre les problèmes à cet égard, a déjà pris des mesures par rapport à l'arriéré.

Qui plus est, le projet de loi C-49, dont la Chambre est saisie et que le Parlement étudie, contient des dispositions qui feront passer de deux membres à un le quorum de la section du statut de réfugié. Ce projet de loi améliorera l'efficacité de la CISR tout en rendant ce genre de système efficient.

(1445)

Si la députée nous aidait en appuyant le projet de loi, elle contribuerait grandement à résoudre le problème.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.

Les nouvelles exigences concernant les déclarations obligatoires des entreprises étrangères ont soulevé beaucoup d'inquiétude en Colombie-Britannique. Le ministre des Finances a répondu en annonçant récemment que ces règles n'entreraient pas en vigueur avant 1998.

La ministre peut-elle dire à la Chambre pourquoi la déclaration d'impôt sur le revenu T-1 envoyée aux Canadiens cette année contient trois questions touchant la déclaration des biens étrangers?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir clarifier ce point important. Les contribuables canadiens n'auront pas à remplir, pour les fins d'imposition des revenus de 1996, la partie de leur déclaration de revenu qui touche les biens étrangers.

Les députés savent que Revenu Canada fait imprimer les formulaires d'impôt à l'avance, souvent en anticipant sur le contenu de la loi. Dans le cas présent, la loi a été modifiée à la fin de l'année, de sorte que les Canadiens n'auront pas à déclarer leurs revenus provenant de biens étrangers avant le 30 avril 1998.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'emploi est le principal sujet de préoccupation des Québécois et des Canadiens. Malgré les belles promesses du premier ministre, la performance de son gouvernement en matière de création d'emplois est lamentable. Il y a toujours 1,5 million de chômeurs, à peine moins qu'en 1993. Cela fait 76 mois consécutifs que le taux de chômage dépasse 9 p. 100, un record jamais vu depuis la grande dépression.

Quand le premier ministre nous affirme qu'il veut encore une fois faire la campagne électorale sur des promesses de création d'emplois, n'est-il pas en train d'avouer, de confesser, qu'il a échoué dans la réalisation de cet engagement de «jobs, jobs, jobs» en 1993?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre a dit et ce que nous disons, du côté gouvernemental, c'est que nous sommes extrêmement préoccupés par la situation du chômage qui perdure. C'est une situation qui existe dans à peu près tous les pays occidentaux, et c'est extrêmement difficile de

7888

vaincre le chômage, à l'heure actuelle, avec la nouvelle économie et les éléments de la technologie.

Nous nous sommes engagés à créer des emplois. Nous n'en avons pas créé suffisamment, nous le reconnaissons d'emblée. Mais ce que nous disons, c'est que nous avons fait beaucoup mieux qu'à peu près tous les autres pays d'économie occidentale, que partout où nous allons, nous nous faisons féliciter pour avoir mis nos finances publiques en ordre et avoir quand même réussi à créer plus de 700 000 emplois dans l'économie canadienne. Ce n'est pas suffisant, mais nous disons que c'est un très bon départ.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre, au lieu de s'amuser avec les statistiques et de se comparer avec les pays qui performent le moins en matière de création d'emplois, devrait reconnaître que parmi les 26 pays les plus industrialisés du monde, il y en a 15 qui ont un taux de chômage plus bas que le Canada.

Pourquoi prétend-il que le Canada est le meilleur pays au monde, alors qu'il nous compare aux pays les moins performants?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle notre gouvernement investit tellement d'énergie pour faire encore davantage du côté de la création d'emplois. J'en parlerai bientôt avec plusieurs de mes collègues, parce que nous sommes très préoccupés par cette situation, notamment chez les jeunes. J'espère être en mesure, au cours des prochains jours, d'expliquer combien notre gouvernement aura une stratégie concrète pour aider les jeunes au chômage.

Je veux attirer l'attention de cette Chambre sur mon propre ministère du Développement des ressources humaines, et tous les programmes que nous avons mis sur pied avec des millions de dollars, où nous aidons les gens qui sont sans emploi à retourner sur le marché du travail d'une façon extrêmement efficace et qui, j'espère, au cours des prochaines années, démontrera de meilleurs résultats encore.

* * *

(1450)

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le ministre de la Défense est revenu sur des engagements précédents des libéraux de ne pas intervenir dans l'enquête sur la Somalie. À cet égard, le juge Létourneau a dit de l'ingérence du ministre de la Défense dans les travaux de la commission qu'elle constituait «une grave atteinte à nos institutions démocratiques et à la démocratie elle-même».

Le ministre prétend vouloir que justice soit faite. En mettant un terme aux travaux de la commission, il fait du tort aux employés subalternes pendant que leurs supérieurs et les initiés libéraux semblent s'en tirer indemnes.

Le premier ministre souscrit-il à l'analyse du juge Létourneau? Cette ingérence constitue-t-elle vraiment un simulacre de justice et une atteinte aux institutions démocratiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le demandait le chef du troisième parti, nous ne faisons que faire en sorte que l'enquête soit terminée au moment où des élections seront déclenchées. Je pense que le ministre de la Défense a fort bien exposé son point de vue, et nous l'appuyons.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre sait qu'il lui reste encore un an et demi avant de devoir déclencher des élections. Il reste donc assez de temps pour la tenue d'une enquête complète.

Le ministre de la Justice s'en est pris à la commission d'enquête en laissant entendre que le juge Létourneau peut appeler n'importe qui comme témoin. Or, pas plus tard que la semaine dernière, le juge Létourneau a dit: «Il est faux de dire que la commission d'enquête dispose d'assez de temps pour appeler tous les témoins comme MM. Fowler et Anderson. La présentation de faits importants sans la possibilité que ceux-ci puissent être vérifiés risque de se traduire par le blanchiment du supposé camouflage plutôt que par une véritable enquête.»

Pourquoi le premier ministre permet-il le blanchiment de cette enquête alors que ce ne sont que des employés subalternes qui sont maintenant mis en cause?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le député n'est pas prêt à solliciter un nouveau mandat et qu'il préfère attendre dans 18 mois. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit maintenant.

Lorsque le ministre de la Défense nationale a annoncé que l'enquête serait terminée en juin, il a donné trois mois de plus à la commission parce que le mandat de cette dernière était que l'enquête soit terminée au mois de mars. Après l'annonce, la commission avait deux mois et demi pour appeler les témoins de son choix. Évidemment, c'était à la commission de décider quels témoins appeler. Nous n'avons rien à voir là-dedans.

Nous verrons, à la fin de l'enquête, quels témoins la commission a décidé d'appeler et lesquels elle a décidé de ne pas entendre. Mais la commission disposait de deux mois et demi après la décision du ministre pour appeler des témoins.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le 16 septembre dernier, le premier ministre s'engageait formellement, dans cette Chambre, à discuter avec le président français, M. Jacques Chirac, de la problématique du bannissement de

7889

l'amiante par la France. Rappelons que dans la région de l'amiante, des milliers d'emplois dépendent de cette industrie.

À la suite de sa visite officielle de deux jours à Paris, les 22 et 23 janvier dernier, le premier ministre peut-il nous dresser le bilan de son intervention quant à la défense de l'industrie québécoise de l'amiante?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a pu se rendre compte que ce fut un sujet de discussion avec le président et avec le premier ministre de la France. D'ailleurs, à la conférence de presse à laquelle j'ai assisté avec le premier ministre, M. Juppé, nous en avons discuté, et il a clairement indiqué qu'il n'avait pas l'intention de changer les décisions prises à ce sujet.

De plus, au cours d'une réception avec le premier ministre Juppé, j'ai eu l'occasion de lui présenter un citoyen de cette région et son épouse, M. Raymond Setlakwe, qui a personnellement parlé au premier ministre de la France. Et pour l'occasion, il avait de l'amiante dans son veston pour lui prouver que ce n'était pas très dangereux. Le premier ministre a trouvé cela très drôle.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, à entendre la réponse du premier ministre, je suis porté à croire qu'il n'a rien gagné de concret pour la région de l'amiante, notamment Thetford et Asbestos.

(1455)

Constatant le refus de la France de revoir sa position sur le bannissement de l'amiante, le premier ministre peut-il expliquer pourquoi son gouvernement s'entête à ne pas déposer une plainte devant l'Organisation mondiale du commerce, afin de freiner en Europe l'effet domino de la décision française?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au moment de ma visite en France, nous avons eu l'occasion de discuter avec le premier ministre français. Nous l'avons informé que la Société royale canadienne avait déposé un rapport très complet sur la possibilité d'utilisation de l'amiante sans aucun danger. J'ai demandé au premier ministre de le faire étudier par ses experts, ce qu'il a accepté de faire.

Quant à la possibilité d'aller devant les tribunaux internationaux à ce sujet, je pense que le ministre du Commerce international étudie cette proposition actuellement et lorsqu'il aura quelque chose à dire publiquement, il le fera, j'espère bientôt.

* * *

[Traduction]

LA POLITIQUE CULTURELLE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a déclaré que nos restrictions sur les produits culturels pouvaient nous faire perdre des possibilités d'exportation et des marchés étrangers. Pourtant, la ministre du Patrimoine canadien veut augmenter ces restrictions. C'est sa réaction au protectionnisme culturel. Elle a déclaré que la culture canadienne ne devait pas être traitée comme du flanc de porc parce que ce n'est pas de la marchandise. Par contre, elle aime bien affirmer que les exportations de produits culturels canadiens ont créé beaucoup d'emplois.

Quand s'ouvrira-t-elle les yeux sur la réalité? Nous vivons dans une économie mondiale. La ministre du Patrimoine a déclaré que la culture canadienne était une exportation lucrative. Qui parle au nom du gouvernement: la ministre du Patrimoine ou le ministre du Commerce international?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si le député essaie de faire croire qu'il y a des dissensions entre la ministre du Patrimoine canadien et moi, il perd son temps.

Ma collègue et moi-même sommes d'ardents défenseurs du secteur culturel canadien. Nous voulons le voir croître et prospérer. C'est là la position ferme du gouvernement.

Nous reconnaissons tous que les temps changent. La technologie évolue et il faut garder nos politiques et nos programmes constamment à jour. Ce n'est pas la première fois que nous sommes confrontés à ce genre de défis. Le gouvernement appuie solidement le secteur culturel canadien.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le ministre du Commerce international ait répondu à ma question. Au moins il n'est pas aussi embarrassant pour le gouvernement que la ministre du Patrimoine canadien, qui a déclaré ce matin: «Céline Dion ne serait pas où elle est aujourd'hui si la politique gouvernementale n'exigeait pas la présentation d'un certain pourcentage de chansons canadiennes à la radio». Cela n'est pas seulement honteux, ça fait peur. D'après la ministre, la seule façon pour les artistes canadiens de s'illustrer, c'est de se placer sous la protection du gouvernement.

Ma question s'adresse au premier ministre. N'est-il pas temps de retirer le portefeuille de la culture à la ministre du Patrimoine canadien pour le confier au ministre du Commerce international qui, lui, ne nous met pas dans l'embarras?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a beaucoup fait pour aider le secteur culturel canadien et nous sommes très fiers de nos réalisations dans le domaine culturel.

Les artistes canadiens, notamment nos musiciens, sont bons. Le fait que le gouvernement ait pu contribuer à leur succès est quelque chose dont nous devrions tous être fiers. J'espère que le député est aussi fier que nous le sommes de ce côté-ci.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

La pauvreté chez les enfants est un problème majeur dans notre pays parce que les parents des enfants pauvres sont constamment sans emploi. Les gouvernements néo-démocrates de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan s'attaquent au problème de la pauvreté chez les enfants en investissant dans des programmes visant à aider ces enfants et leurs familles. Pendant ce temps, le seul investissement que le gouvernement libéral a fait, c'est adopter le

7890

projet de loi S-9, qui donne des millions de dollars aux Canadiens riches sous forme de généreux allégements fiscaux.

Quand le gouvernement s'engagera-t-il à investir dans l'avenir des enfants qui vivent dans la pauvreté au moyen d'une prestation nationale pour enfants au lieu d'accorder d'énormes allégements fiscaux aux gens les plus riches de notre pays?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe beaucoup de la pauvreté chez nos enfants. Nous avons déjà fait beaucoup à cet égard. Nous avons investi plus de 5 milliards de dollars dans le crédit d'impôt pour enfants et nous avons investi beaucoup d'argent dans le supplément du revenu gagné pour aider les familles à faible revenu.

Le député sait certainement que, au cours des quatre derniers mois, nous avons négocié avec les provinces, qui ont accepté de collaborer avec le gouvernement du Canada pour créer une prestation nationale intégrée pour enfants.

(1500)

Cela aidera beaucoup la situation des enfants de familles à faible revenu. J'espère que notre gouvernement sera bientôt en mesure de faire une annonce à ce sujet. Nous travaillerons à l'élaboration de cette nouvelle prestation en collaboration avec les provinces au cours des prochains mois.

* * *

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

La situation en ce qui concerne les taux d'intérêt applicables aux cartes de crédit ne s'est pas améliorée malgré trois enquêtes parlementaires.

Monsieur le ministre, qu'a fait Industrie Canada pour protéger les consommateurs contre les taux d'intérêt élevés applicables aux cartes de crédit?

Le Président: Avant de laisser mon collègue répondre à la question, je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je serais bien heureux que cette question s'adresse à la présidence.

Je suis certain que mon collègue partage l'inquiétude que j'ai exprimée au sujet du fait que l'écart entre les taux d'intérêt applicables aux cartes de crédit et le taux préférentiel de la Banque du Canada semble s'élargir depuis un certain temps. C'est là une source de préoccupation pour notre gouvernement parce que ces taux devraient se suivre.

Du côté positif, je signale au député qu'Industrie Canada a entrepris de s'assurer que les consommateurs sont bien informés au sujet des choix qui s'offrent à eux en ce qui concerne les cartes de crédit et les taux d'intérêt applicables. Je lui signale aussi que la possibilité d'obtenir une carte de crédit à faible taux d'intérêt est devenue beaucoup plus connue des Canadiens au cours des derniers mois. Selon un sondage Angus Reid, pas plus tard qu'en avril dernier, seulement 30 p. 100 des Canadiens étaient au courant de l'existence de ces cartes. Plus récemment, cette proportion a grimpé à 57 p. 100.

Je suis certain que le député sera d'accord avec moi pour dire qu'un consommateur averti qui cherche à obtenir le plus possible pour son argent est le meilleur gage du bon fonctionnement d'une économie de marché.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de MM. René van der Linden et Ismail Cem, rapporteurs du Conseil de l'Europe.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

7890

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, il me fait plaisir de présenter le quatrième rapport de ce comité. Il s'agit d'un rapport qui traite du rapport du vérificateur général de 1996, particulièrement le chapitre XI qui fait état de la lutte contre l'évitement de l'impôt sur le revenu à Revenu

7891

Canada. Ce rapport comporte des recommandations très importantes et nous espérons que le gouvernement y donnera suite.

(1505)

Conformément à l'article 109 du Règlement, nous demandons au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquante-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition de certains comités. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ) demande à présenter le projet de loi C-369, Loi modifiant le Code criminel (jeux et paris).

-Monsieur le Président, il s'agit d'un projet de loi qui vise à permettre l'opération de casinos à bord de navires de croisières internationales. Vous savez que la configuration du golfe Saint-Laurent, particulièrement son estuaire, fait en sorte que les bateaux doivent fermer leurs casinos actuellement au large de l'île d'Anticosti. Les casinos doivent être fermés jusqu'à deux jours.

C'est un projet de loi qui est attendu depuis plusieurs années. Il fait l'unanimité parmi les intervenants du monde maritime à Québec, mais aussi dans toute la grande région. Nous pourrions citer la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent qui approuve ce projet de loi, la SODES, le Secrétariat à la mise en valeur du Saint-Laurent, la Société du port de Québec et beaucoup d'autres intervenants.

En terminant, j'aimerais souligner qu'il s'agit d'un projet de loi qui pourrait intéresser non seulement les députés de la grande région de Québec, mais aussi tous les députés qui sont dans la région limitrophe du golfe Saint-Laurent, du Saint-Laurent et même aussi jusque dans le secteur des Grands Lacs, pouvant aller jusqu'à Thunder Bay.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. David Chatters (Athabasca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-370, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (report de l'impôt en cas d'abattage obligatoire du bétail ou de désastre naturel).

-Monsieur le Président, je veux présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui a vu le jour à la suite d'une grave inondation survenue l'été dernier dans ma circonscription. Cette inondation avait forcé les agriculteurs à vendre rapidement un grand nombre de têtes de bétail. J'ai découvert que les producteurs ont le droit de reporter l'impôt en cas de vente forcée de bétail, mais uniquement dans des conditions de sécheresse. Ce projet de loi permettrait d'invoquer cette disposition pour reporter l'impôt advenant d'autres désastres naturels ou lors de l'abattage obligatoire du bétail.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1510)

PÉTITIONS

LES JEUNES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre des pétitions signées par des résidents de York-Nord.

Dans la première pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que le gouvernement assure des débouchés aux jeunes en créant des programmes de stages et de technologie de l'information et en améliorant le programme de prêts aux étudiants, les programmes d'emploi d'été pour étudiants et les programmes qui s'adressent aux jeunes à risque.

LA JUSTICE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition traite de la sécurité de tous les Canadiens. Nous avons la chance, à York-Nord, d'avoir le taux de criminalité le plus bas de tout le pays.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de continuer à se montrer impitoyable dans la lutte contre le crime et à appliquer des lois qui assurent aux Canadiens les maisons et les rues sûres qu'ils méritent.

L'EMPLOI

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au Parlement de faire en sorte que le gouvernement continue de chercher et d'appliquer de nouvelles technologies afin de créer des débouchés pour les Canadiens.

7892

Le Président: Chers collègues, je voudrais seulement faire remarquer, afin que vous le sachiez, que, en principe, vous avez le droit à deux pétitions, trois à la rigueur si vous en faites une lecture rapide.

[Français]

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, la pétition que je présente concerne la taxe fédérale d'accise sur l'essence. Vous aurez compris que c'est une pétition par laquelle les citoyennes et les citoyens qui l'ont signée demandent au Parlement de ne pas hausser cette taxe, compte tenu que déjà, depuis les dix dernières années, elle a été augmenté de 566 p. 100 et que 52 p. 100 du coût du litre va en taxes.

C'est avec plaisir que je dépose, au nom de ces citoyennes et citoyens, cette pétition.

[Traduction]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des pétitions dont les signataires demandent au gouvernement fédéral de se joindre aux gouvernements provinciaux pour faire de notre réseau routier national un véritable réseau national et de consacrer les recettes provenant des taxes sur les carburants à cette cause.

LES CHIENS POLICIERS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition portant 1 100 signatures. Les gens ont fait circuler cette pétition lorsque un chien policier ait été tué dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent que le Code criminel du Canada soit modifié afin qu'une disposition vise spécifiquement à protéger les chiens policiers et prévoie des amendes ou des peines d'emprisonnement pour tout acte préjudiciable ou meurtrier posé à l'égard d'un chien policier.

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition compte maintenant un total de 29 500 signatures.

Elle porte sur la libération des délinquants sexuels, sur la notification des collectivités et sur l'interdiction à vie, pour tout délinquant sexuel, d'occuper un poste de confiance ou de responsabilité auprès d'enfants. Cette pétition fait partie d'une série de demandes semblables que j'ai présentées au nom de la population.

LES JEUNES

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs de Lincoln.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, pour assurer l'avenir du Canada, nous devons donner à nos enfants l'occasion de devenir des citoyens productifs.

Ils demandent humblement qu'il plaise au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour que le gouvernement fédéral instaure une stratégie nationale afin de procurer de l'emploi aux jeunes.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition provient aussi d'électeurs de Lincoln et elle attire l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens de tous âges considèrent notre système de santé comme une caractéristique fondamentale de la société canadienne.

Ils prient le Parlement de continuer à protéger les principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé afin que les soins de santé publique demeurent accessibles, complets, transférables, universels et gérés par le gouvernement.

LA CHINE

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi deux pétitions à présenter. La première s'oppose à la vente de réacteurs CANDU à la Chine, et ce pour plusieurs raisons, dont le non-respect des droits de la personne dans ce pays. Il y est dit que l'exportation de réacteurs CANDU est irresponsable étant donné les préoccupations que suscite l'énergie nucléaire en ce qui concerne la santé, l'environnement, l'économie et la sécurité.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Canada se retire immédiatement de tout accord avec la Chine prévoyant de fournir à ce pays une aide financière et technique pour l'aider à se doter de réacteurs nucléaires et s'assure que le gouvernement ne finance ni ne subventionne la vente de réacteurs CANDU à la Chine ou à quelque autre pays.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition, qui est en français et en anglais, porte sur la sécurité du réseau routier national.

[Français]

Cette pétition signale que 38 p. 100 du réseau routier national ne répond pas aux normes établies et que le Mexique et les États-Unis améliorent actuellement leur réseau routier national.

(1515)

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux provinces pour remettre le réseau national en état.

[Français]

Que le gouvernement se joigne aux gouvernements provinciaux afin de rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

[Traduction]

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée par des habitants du district de Mankota, dans ma circonscription.

7893

Les pétitionnaires, dans l'attente du 18 février, demandent au gouvernement de ne pas augmenter, dans son prochain budget, la taxe d'accise sur l'essence.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Les deux pétitions suivantes sont identiques quant à la forme et au fond. Elles proviennent toutes deux de Swift Current et portent 239 signatures en tout.

Les soussignés, résidents du Canada, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer, que le Mexique et les États-Unis procèdent à la modernisation de leurs réseaux routiers, et que l'étude de la politique concernant le réseau routier national révèle que le programme proposé en la matière présente les avantages suivants: création d'emplois, développement économique, unité nationale, réduction du nombre de décès et de blessés, réduction de la congestion des routes, réduction du coût d'exploitation des véhicules automobiles et amélioration de la compétitivité sur la scène internationale. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre le réseau national en état.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter au nom d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs en Saskatchewan. La première a trait à la taxe d'accise sur l'essence qui a augmenté de quelque 566 p. 100 au cours des dix dernières années.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter de nouveau la taxe d'accise dans le prochain budget fédéral.

LA FISCALITÉ

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la la TPS et son application aux ouvrages de lecture.

Les pétitionnaires de toute la Saskatchewan demandent au Parlement et aux gouvernements provinciaux de détaxer les ouvrages de lecture dans le cadre de la taxe harmonisée que l'on propose et ils demandent au premier ministre de respecter la promesse sans équivoque et maintes fois répétée de son parti d'éliminer la taxe de vente fédérale sur les livres, les magazines et les journaux.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): La dernière pétition, monsieur le Président, concerne le réseau routier national.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prier le gouvernement fédéral de s'associer aux gouvernements provinciaux pour faire de l'amélioration du réseau routier national une priorité.

[Français]

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement de la Chambre, j'aimerais également déposer une pétition qui touche la taxe d'accise.

[Traduction]

Les pétitionnaires rappellent au gouvernement que, dans le dernier budget fédéral, il y avait une augmentation de 1,5c. le litre et qu'un comité parlementaire semble avoir proposé une autre augmentation de 2 p. 100.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de ne pas augmenter la taxe dans le prochain budget, et je suis d'accord avec eux.

Le Président: Vous n'avez pas vraiment à approuver ou à désapprouver. Je sais que vous le savez.

LA FISCALITÉ

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui militent contre l'analphabétisme veulent que le gouvernement fédéral détaxe les livres, les magazines, les journaux et les autres ouvrages de lecture dans le cadre de la nouvelle taxe harmonisée entre le fédéral et les provinces.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'éliminer la TPS sur les livres et les ouvrages de lecture en général.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter trois pétitions, aujourd'hui. Les deux premières, qui sont signées par des milliers d'habitants de ma circonscription, demandent au gouvernement d'éliminer complètement la taxe de vente sur les ouvrages de lecture, dont les livres, les magazines et les journaux.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition, qui a également été signée par de nombreux électeurs d'Annapolis Valley-Hants, demande au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier obligatoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LES LOIS SUR L'OBSCÉNITÉ

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions au nom des électeurs de Brandon-Souris. La première, signée par des habitants de Melita, Killarney, Pierson et Virden, demande d'appliquer strictement les lois actuelles sur de l'obscénité.

LA FISCALITÉ

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, qui émane surtout d'habitants de Brandon, demande au Parlement d'appliquer un taux nul de TPS aux livres, aux revues et aux journaux.

(1520)

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai plusieurs pétitions signées par des électeurs d'Etobicoke-Lakeshore à présenter.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'assurer le financement des initiatives contre le SIDA au-delà de mars 1998 et de renouveler sans tarder la Stratégie nationale sur le SIDA. La phase

7894

II de cette stratégie vient à expiration le 31 mars 1998 et il n'y a toujours pas d'engagement de renouvellement ou de prolongation.

Chaque année, l'économie canadienne perd plus de 1 milliard de dollars en années-personnes à cause du SIDA.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des habitants du Lower Mainland, dont un grand nombre d'électeurs de la circonscription de New Westminster-Burnaby que je représente, qui s'inquiètent du mauvais état du réseau routier national.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces à l'amélioration du réseau routier national.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter au nom de plus d'une centaine d'électeurs de New Westminster-Burnaby et d'autres habitants de la région environnante, qui s'inquiètent beaucoup du prix de l'essence et de l'état du réseau routier canadien.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence et de songer sérieusement à réaffecter les recettes actuelles à la remise en état du réseau routier national.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition d'habitants de ma circonscription, qui viennent pratiquement tous de North Battleford sauf quelques-uns de Spiritwood, Speers et Radisson.

Les pétitionnaires font remarquer qu'une source énergétique peu coûteuse est un avantage naturel que les Canadiens ont pour contrebalancer le coût élevé du transport étant donné les grandes distances à parcourir pour atteindre les marchés. Ils ajoutent que les Canadiens paient environ 52 p. 100 du prix de l'essence à la pompe sous forme de taxes gouvernementales et que, au cours des dix dernières années, la taxe d'accise sur l'essence a augmenté de 566 p. 100.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première vient de la ville de Brantford, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la législation canadienne protège déjà les droits et libertés de tous les Canadiens, y compris le droit de ne pas être victime de discrimination.

Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à toute autre loi fédérale, qui vise à y inclure l'expression «orientation sexuelle».

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de ma circonscription et de la ville de Mississauga-Sud.

Étant donné que le Canada et tous les États membres qui ont signé le Traité des Nations Unies sur la non-prolifération des armes nucléaires, qui date de 1969, ont réaffirmé en mai 1995 leur engagement d'entreprendre et de poursuivre des négociations de bonne foi pour mettre un terme à la course aux armements nucléaires, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter plusieurs pétitions. La première vient de membres des coopératives Andy Andras, Westboro et Dovercourt, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires signalent au Parlement que le logement coopératif est l'une des grandes réussites du Canada, qu'il réunit des gens pour répondre à leurs besoins de logement et pour créer des collectivités sûres, qui sont d'un grand soutien.

Ils expriment des craintes au sujet du transfert de la gestion de ce type de logements à l'Ontario, et ils demandent au Parlement d'envisager favorablement la proposition de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, qui dit vouloir administrer ce type de logements.

LA CHINE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient d'un certain nombre d'habitants de ma circonscription qui s'inquiètent du fait que le Canada finance la vente de réacteurs CANDU à la Chine et demandent au Parlement de se retirer immédiatement de tous les accords prévoyant fournir à ce pays une aide financière et technique pour l'aider à se doter de réacteurs nucléaires.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement de ne pas accroître la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

Monsieur le Président, enfin. . .

(1525)

Le Président: Je pense que, comme au base-ball, après trois prises, c'est-à-dire trois pétitions dans ce cas-ci, on est retiré.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter une pétition au nom des

7895

habitants du nord de la Colombie-Britannique, dont un grand nombre résident dans la circonscription de Prince George-Peace River que je représente.

Les pétitionnaires font remarquer que nos partenaires de l'ALENA, le Mexique et les États-Unis, sont en train d'améliorer leurs réseaux routiers nationaux. Ils demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces à l'amélioration de notre réseau routier national dès que possible, car ce réseau est, selon eux, en mauvais état.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'acccord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7895

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, dont le comité permanent a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 3.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous avons l'habitude de dire que nous sommes heureux d'intervenir dans le débat. Honnêtement, j'aurais préféré ne pas intervenir aujourd'hui, parce que le sujet inquiète beaucoup les Canadiens. C'est d'ailleurs pour cela que le gouvernement précédent a été battu à plate couture. C'est d'abord et avant tout à cause de la TPS qu'il leur a imposée que les Canadiens en ont voulu au gouvernement de l'époque.

Je voudrais m'arrêter sur ce que tout cela signifie pour les entreprises. Pour cela, je m'en reporte au hansard. Le débat sur la TPS datera de quatre ans en mars. On avait alors présenté un projet de loi qui modifiait considérablement la TPS. Cela avait donné lieu à un long débat.

À l'époque, les libéraux étaient dans l'opposition. J'ai consulté le hansard pour savoir ce qu'ils avaient dit au cours de la législature précédente sur la TPS, en particulier sur ses répercussions sur le commerce.

Plusieurs députés ont déjà traité de la question. Je voudrais attirer l'attention sur trois personnes, c'est-à-dire la vice-première ministre, le député de Broadview-Greenwood et celui de York-Sud-Weston.

Je ne peux que sympathiser avec les électeurs du Canada, quand ils font preuve de cynisme envers le gouvernement. Les trois députés que j'ai mentionnés ont distinctement et explicitement exposé la position libérale à l'égard de la TPS. En fait, chacun d'eux a donné suite à ses engagements, quand la TPS n'a pas été éliminée comme ils l'avaient promis au cours de la campagne électorale.

J'ignore si les Canadiens manquent de logique, mais prenons par exemple la vice-première ministre qui a dit aux électeurs de sa circonscription qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie. Elle n'avait donc que deux possibilités. Premièrement, comme des millions d'autres Canadiens, elle n'avait pas lu le livre rouge ni le texte en caractères fins. Elle faisait donc partie du groupe de gens qui ne saisissaient pas bien la politique libérale. Dans ce cas, on devrait la considérer comme étant très incompétente, puisque c'était un des thèmes de la campagne électorale et qu'elle aurait dû connaître la politique de son parti. Deuxièmement, elle a tenté délibérément de tromper les électeurs afin d'obtenir leurs votes sans leur dire la vérité. Nous ne voulons pas le croire, mais c'est une possibilité qui ne devrait pas échapper à notre attention.

Je voudrais parler également du député de Broadview-Greenwood, qui a quitté le caucus libéral plus tôt au cours de la présente législature pour siéger comme libéral indépendant, ou quelle que soit l'étiquette qu'il ait choisie, pour en réintégrer les rangs plus tard. Je voudrais le mettre personnellement au défi, lui et tous les députés libéraux, de respecter l'engagement qu'ils ont pris devant les Canadiens lors de la dernière campagne électorale de restaurer la confiance que les Canadiens devraient avoir en notre institution.

(1530)

Je voudrais citer quelques extraits d'une intervention consignée dans le hansard du 12 mars 1993, à la page 16903. Voici ce que disait alors le député de Broadview-Greenwood: «la TPS est sûrement la pire initiative qu'un gouvernement ait jamais imposée à sa population.» Il poursuivait plus loin en décrivant la TPS comme: «une taxe qui a réussi plus que toute autre à décourager l'esprit d'entreprise et à faire perdre confiance aux consommateurs canadiens. Je sais que, dans ma propre circonscription, elle a pratiquement réduit de moitié le chiffre d'affaires des restaurants sans parler de ses répercussions sur les jeunes étudiants qui, pour payer leurs études secondaires ou collégiales, ont tendance à travailler dans des restaurants à temps partiel et qui comptent non seulement sur ce type de travail dans le secteur touristique de la restauration, mais également sur les pourboires. Cette taxe a enlevé l'espoir à des dizaines de milliers d'étudiants universitaires de tout le pays d'avoir un revenu à temps partiel pas trop mauvais».

Plus tôt aujourd'hui, au cours de la période des questions, nous parlions des emplois et du taux de chômage actuel au Canada. On sait que 17 p. 100 de nos jeunes sont activement en quête d'un

7896

emploi. Je sais ce que cela veut dire. J'ai un fils qui est à la recherche d'un emploi depuis plus d'un an, mais ne réussit pas à en trouver. L'économie ne lui dit pas «viens travailler», car elle est dans un grand marasme. Cela est attribuable en partie à l'effet envahissant que la TPS a eu sur elle.

Voici ce que le député de Broadview-Greenwood a dit: «(Il a imposé) ce cauchemar bureaucratique.» Voilà ce que le député a dit il y a quatre ans. Le député de Broadview-Greenwood a cité le chef du Parti libéral de l'époque, l'actuel premier ministre: «Il y a trois semaines, le chef de mon parti a dit que la TPS allait être éliminée. Soyez certains qu'elle le sera si les Canadiens nous accordent leur confiance et nous permettent de diriger le gouvernement du Canada.» Cette citation vient tout droit du hansard. En voici une autre: «La TPS a fait un tort considérable aux détaillants de notre pays. Elle a fait un tort considérable à l'économie et elle est à l'origine du taux élevé de chômage et du nombre croissant d'assistés sociaux.»

Lorsque le député de Broadview-Greenwood siégeait de ce côté-ci de la Chambre, il a décrit les vraies conséquences de la TPS. Il ne s'est pas caché pour exprimer son point de vue. Il a ajouté: «En mettant en place un régime fiscal équitable, en redonnant du travail aux 400 000 ou 500 000 chômeurs, on pourrait très facilement se trouver dans quatre ou cinq mois à la tête de 15 milliards de dollars, sans compter que nous permettrions aux gens de retrouver leur dignité. Il faut bien comprendre que près de deux millions de personnes au Canada sont sans travail.»

Écoutez ces admirables propos du député. C'est avec plaisir que je les cite, puisqu'il a raison. Il est regrettable qu'il ait changé d'avis. Il a déclaré: «Je ne puis croire qu'un seul député à la chambre, quel que soit le parti auquel il est affilié, veuille qu'on garde le statu quo en matière de droit fiscal, En fait, je n'ai pas rencontré un seul député qui estime que la loi canadienne de l'impôt est équitable, simple, en un mot efficiente. Tous autant que nous sommes, nous convenons que ce document de 2 400 pages, avec ses règles, ses règlements, ses exceptions, ses exceptions aux exceptions, est aujourd'hui complètement inintelligible. La loi de l'impôt, conjuguée à la TPS, a donné lieu dans ce pays à une économie parallèle. Les experts estiment à plus de 100 milliards de dollars la valeur des transactions en espèces actuellement au Canada.»

En encore: «On recourt maintenant à toutes sortes de combines dans le pays, et cette économie parallèle où les transactions se font en liquide échappe à tout contrôle.» Puis, il continue dans le même esprit.

(1535)

Si j'en juge par cet échantillon de trois députés, il me semble évident que beaucoup d'autres députés libéraux, mais surtout ces trois-là, ont dit explicitement qu'ils allaient bazarder la TPS. Toutefois, il n'est pas raisonnable que, une fois élus au gouvernement, ils aient changé d'avis, de déclarations et de ligne d'action.

Le député de Broadview-Greenwood a dit que la loi de l'impôt est extrêmement complexe. Il a ajouté:

La TPS n'a pas arrangé les choses. Peu importe le nombre d'amendements ou de subtilités que le gouvernement apportera à ce projet de loi, cela n'y changera rien. La population canadienne n'acceptera jamais la TPS.

Je suis aussi de cet avis. Les gens se plaignent constamment de la TPS, du fait qu'elle draine beaucoup d'argent de notre économie, qu'elle les empêche de décrocher un emploi, que les formulaires de demande de remboursement sont très complexes et embêtants à remplir et qu'elle entraîne un tas de coûts administratifs.

Je tiens à citer ce que le député dit encore à la page 16906 du même hansard. Voici:

Le gouvernement veut aujourd'hui que nous appuyions un projet de loi qui améliore la TPS. Je m'oppose catégoriquement à cette taxe inefficace et injuste. Les petits entrepreneurs canadiens abhorrent la TPS. Ils veulent qu'elle soit remplacée. Ils veulent vraiment s'assurer que nous le ferons d'une manière responsable; il ne suffit pas de claquer des doigts pour que tout arrive comme par magie. Il doit y avoir un débat sérieux sur la réforme fiscale, mais les petits entrepreneurs ne veulent pas que nous défendions le statu quo comme entend le faire le gouvernement conservateur. Nous ne défendrons pas le statu quo. Rien, absolument rien ne pourra me faire changer d'idée au sujet de la TPS.

Eh bien, il semble que le fait d'être élu au gouvernement l'a bel et bien amené à changer d'opinion à l'égard de la TPS. Il est le seul député à avoir bravement essayé de la modifier.

Le Président: Si j'en juge par ce que j'ai ici, le temps mis à la disposition du député est expiré.

M. Epp: Je suis surpris.

Le Président: Je le suis aussi, tellement j'aimais à vous entendre. Je crois que la parole est maintenant à la députée de Saint John.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais d'abord dire que je suis très heureuse de participer, à l'étape du rapport, au débat sur le projet de loi C-70.

Je signale aux députés du Parti réformiste, notamment ceux de Prince George-Bulkley Valley et de Medicine Hat, que la députée de Saint John a déjà dénoncé la TVH à un certain nombre d'occasions. J'ai aussi convié le Conseil canadien du commerce de détail à un dîner avec des représentants de la Chambre de commerce et des milieux des affaires de la circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick, que je représente. J'ai pris la parole à la Chambre à maintes occasions et j'ai aussi rédigé plusieurs articles de journal. Je voulais simplement rectifier certaines affirmations qui ont été faites à la Chambre.

L'harmonisation est une idée valable, mais pas dans la forme proposée par le gouvernement. Je ne puis appuyer un projet de loi qui dissimulera des taxes, qui entraînera la fermeture de commerces dans le Canada atlantique et qui fera perdre des emplois aux nôtres. Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une mesure politique visant à dissimuler l'échec des libéraux à supprimer la TPS. Qui fera les frais d'une promesse faite dans le feu d'une campagne électorale? La population du Canada atlantique.

7897

Les amendements proposés par le comité et ceux dont nous discutons aujourd'hui ne règlent pas les problèmes parce que le projet de loi laisse foncièrement à désirer. Cela n'a rien d'étonnant puisque le gouvernement tente désespérément de tenir, avant le prochain scrutin, une promesse électorale malheureuse.

Mais ce n'est pas tout. Il vient d'y avoir des audiences sur la colline du Parlement et personne n'a dit à nos concitoyens du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve que le gouvernement paierait leurs frais de déplacement s'ils voulaient venir témoigner et présenter un exposé. Personne ne leur a dit cela. Ils ne le savaient pas parce que personne ne leur a dit. Est-ce parce que le gouvernement ne voulait pas entendre ce qu'ils avaient à dire?

(1540)

Il est paradoxal que la majorité des personnes touchées par la TVH n'aient pas eu leur mot à dire à propos de ce projet de loi. En fait, je suis convaincue que nombre d'habitants du Canada atlantique auraient été ravis de venir ici pour dire clairement qu'ils s'opposent au projet de loi sur cette taxe harmonisée comprise dans les prix. On est aussi en droit de se demander pourquoi des audiences n'ont pas été tenues, je le répète, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.

L'un des plus graves problèmes que comporte ce projet de loi, c'est le fait que la taxe sera comprise dans les prix. Les détaillants, les entrepreneurs, les restaurateurs, pour n'en nommer que quelques-uns, ont tous expliqué que le passage au système de l'inclusion de la taxe dans les prix sera coûteux, non seulement sur le plan pécuniaire, mais encore sur celui des emplois. Douze magasins ont déjà déclaré qu'ils fermeront boutique à cause de la taxe harmonisée et de l'inclusion de la taxe dans les prix.

C'est aussi paradoxal qu'au moment où il tente de faire croire aux Canadiens qu'il a rempli une promesse électorale, le gouvernement revienne sur l'autre promesse de création d'emplois. Un représentant de K-Mart Canada a dit que l'entreprise devra inévitablement supprimer des emplois, car les magasins les moins rentables deviendront déficitaires en raison des coûts accrus.

Il suffit d'examiner la population de la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Selon le Conseil canadien du commerce de détail, la population y est moins nombreuse que celle du centre du pays, du Québec et de l'Ouest. Le Conseil a dit que les profits y étaient très peu élevés. Il a demandé: «Que feriez-vous à notre place, resteriez-vous ou vous retiriez-vous?»

C'est une situation très grave. Les représentants d'entreprises comme la Compagnie de la baie d'Hudson, Canadian Tire, Sears, Eaton's, Shoppers Drug Mart, notamment, qui sont venus me voir sur la colline m'ont tous dit que leurs entreprises pourraient se retirer du Canada atlantique.

Quand les députés libéraux de notre région approuveront ce projet de loi, ils iront contre la volonté de leur propre population. Comment peuvent-ils faire une chose pareille? Comment les députés de ces provinces peuvent-ils voter en faveur de cette mesure quand on sait, comme le député réformiste qui vient de parler l'a dit, qu'ils ont dit que cela ne convenait pas quand ils étaient dans l'opposition. Ils ont dit que c'était une erreur et que s'ils formaient le gouvernement ils ne le feraient jamais cela.

Le député d'Acadie-Bathurst, qui est maintenant ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, a dit: «Le signe des temps, c'est que si nous avons une taxe que le consommateur ne voit pas, nous allons avoir des problèmes plus graves encore que nous ne pouvons imaginer.» Il a également dit ceci: «L'idée de visibilité est perçue par beaucoup de Canadiens comme un moyen de dissuader les gouvernements dépensiers, qui n'auraient autrement qu'à hausser la taxe pour obtenir l'argent dont ils ont besoin au moment des promesses électorales et dépenser cet argent de façon frivole.» Ces propos sont tirés du hansard de 1990.

Comment les Canadiens peuvent-ils tenir le gouvernement responsable quand ils ne savent pas quelle position croire puisqu'elle change d'une année à l'autre? Les ministériels d'en face pourraient peut-être clarifier leur position et expliquer pourquoi elle a changé si radicalement maintenant qu'ils forment le gouvernement.

On vient de nous signaler que la société d'assurance-vie l'Assomption, au Nouveau-Brunswick, doit maintenant exiger la TVH sur ses frais de gestion de fonds distincts. Cependant, les sociétés qui ont leur siège social à l'extérieur de la zone harmonisée n'ont pas à exiger la TVH. Si vous habitiez au Nouveau-Brunswick, feriez-vous affaire avec la société d'assurance-vie l'Assomption maintenant que vous savez cela? Toute société qui vend des fonds communs de placement choisira de ne pas s'installer au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. Les sociétés qui sont déjà dans la zone harmonisée auraient même avantage à aller se réinstaller ailleurs, ce qu'elles nous disent tous les jours.

Ce projet de loi éloignera les entreprises de la région de l'Atlantique. Nous ne voulons pas être des provinces défavorisées. Nous voulons faire notre part pour le pays, mais nous ne pouvons pas le faire si le gouvernement continue de nous couper l'herbe sous le pied en imposant une taxe comme celle-là.

Les représentants du groupe La Voix-Le réseau canadien des aînés sont venus me voir. Ils m'ont expliqué que cette taxe allait coûter cher aux personnes âgées. Une personne âgée qui m'a téléphoné m'a dit ceci: «J'ai très peu d'argent, et lorsque cette nouvelle taxe entrera en vigueur, elle s'appliquera à ma facture de chauffage, à ma facture d'électricité.» Elle a aussi dit: «Je ne crois pas que je pourrai continuer d'aller chez le coiffeur me faire couper les cheveux. Je ne peux pas dépenser un sou de plus, Elsie. Je parviens à peine à payer ce dont j'ai besoin avec l'argent dont je dispose. De plus, certains produits d'épicerie et les vêtements pour enfants coûteront plus cher.» Ce projet de loi n'est pas bon pour la population de Saint John, ma circonscription, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.

(1545)

Il faut se demander pourquoi seules ces trois provinces ont accepté la taxe de vente camouflée. Serait-ce parce que ces trois provinces sont les seules provinces canadiennes où il reste des premiers ministres libéraux? Serait-ce parce que les gouvernements de ces provinces ont reçu des sommes appréciables du gouvernement fédéral pour accepter l'implantation de la taxe de vente camouflée? Les petits jeux politiques leur ont-ils laissé le choix? Pourquoi les trois premiers ministres libéraux ont-ils dit oui et tous

7898

les autres premiers ministres du Canada ont-ils dit non? La réponse est assez évidente pour tous les Canadiens.

Je conclus en exhortant le gouvernement à réfléchir à nouveau au projet de loi. S'il vous plaît, ne faites pas payer aux Canadiens des provinces atlantiques pour des promesses électorales boiteuses et des tentatives précipitées faites pour les respecter.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur cette très importante question.

Il convient de rappeler à la Chambre l'historique de la fameuse TPS. La plupart des députés savent que cette taxe est dérivée de l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants. Elle a été adoptée par le gouvernement précédent, qui avait décidé qu'une taxe de 7 p. 100 sur les produits et services s'appliquerait dans tout le pays. On avait également proposé que le gouvernement emploie les recettes de la taxe pour réduire le déficit.

On sait l'héritage que nous ont laissé les conservateurs à ce chapitre. Tous les objectifs et projections établis ont donné des résultats contraires à ce qui avait été prévu. Pour une raison quelconque, le déficit, au lieu de diminuer, a continué d'augmenter jusqu'à l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Le déficit atteignait alors 42 milliards de dollars.

Que sont devenus les 14 ou 15 milliards de dollars de recettes supplémentaires que devait rapporter la TPS? Elles ont été versées au Trésor. La taxe sur les ventes des fabricants a été remplacée par la TPS. Contrairement à ce que certains députés ont dit à la Chambre, et je sais bien que je ne puis parler qu'en mon nom propre, je sais quelle politique mon parti défendait pendant la campagne. Les gens me demandaient quel serait, selon moi, le sort réservé à la TPS. Naturellement, ils l'aimaient tant qu'ils voulaient qu'on n'y touche pas.

Je leur répondais que cette taxe serait remplacée par une mesure plus équitable à la fois pour les petites entreprises et pour les consommateurs. J'ai dit très clairement, et dans de nombreux cas je le répétais, que la TPS devrait être remplacée par une taxe qui rapporterait sensiblement autant de recettes.

On nous avait promis au début que la TPS rapporterait des recettes supplémentaires considérables qui serviraient à éponger rapidement le déficit et que l'équilibre budgétaire serait atteint dès le début des années 1990.

(1550)

On avait prévu que les 14 ou 15 milliards de dollars de la taxe sur les ventes des fabricants, qui a été remplacée par la TPS, atteindraient environ 28 milliards de dollars. Une fois soustraits les remboursements et les frais d'administration supplémentaires, on revient au chiffre de 14 ou 15 milliards, soit aux recettes générées par l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants.

Lorsque le gouvernement étudiait des moyens de remplacer cette source de financement, le Comité des finances a voyagé d'un bout à l'autre du pays, y compris au Nouveau-Brunswick, dont je suis très fier.

Au Nouveau-Brunswick, j'ai écouté de nombreux témoins. Certains venaient du monde des affaires, d'autres du secteur industriel et d'autres encore, du secteur agricole. Il y avait aussi des enseignants et de simples consommateurs. Ils disaient tous que nous devions avoir un système plus simple, que nous devions mettre au point un système harmonisé qui équivaudrait à l'ensemble des taxes qu'ils payaient déjà. Je suis d'accord pour dire que ce système doit être apparent et très clair.

À la fin de toutes les audiences, soit après environ deux ans et demi, le Comité des finances a présenté ses recommandations, c'est-à-dire l'harmonisation des deux taxes, la taxe de vente provinciale et la TPS, en une nouvelle taxe de vente harmonisée.

Les trois premières provinces à accepter ce principe, à part le Québec, qui avait déjà une taxe de vente harmonisée, furent les provinces de Terre-Neuve, de Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Certains ont critiqué la nouvelle formule et s'en sont plaints. Cette formule n'a pas été mise au point pour ces trois provinces, mais pour toutes les provinces du Canada. C'est une formule qui serait juste et équitable pour toutes les provinces, car elles seraient toutes traitées de la même manière.

Quel est l'effet du principe de l'harmonisation, dans le monde des affaires et le commerce de détail? J'en ai parlé à beaucoup de gens d'affaires. D'abord, il a pour effet d'obliger les entrepreneurs à tenir à jour un seul livre de comptes plutôt que deux, comme auparavant. Autrement dit, un chèque suffit là où il en fallait deux. Cela signifie aussi qu'un seul vérificateur de l'impôt viendra vérifier les livres, plutôt que deux. Partout, pour tous les entrepreneurs faisant du commerce de détail, le système est beaucoup plus simple.

Qu'est-ce que ça signifie pour le consommateur? Tous les rapports et toutes les études révèlent que le consommateur ne veut plus de surprises lorsqu'il se présente à la caisse et veut savoir exactement le montant à payer.

Il n'est pas question de dissimuler le montant total de la taxe à payer sur un produit à la caisse. En fait, il est clairement stipulé dans la proposition que les consommateurs veulent voir sur le ticket de caisse le prix du produit, le montant de la taxe qui est compris dans le prix et le total. Sur le rayon, le consommateur verra le prix à payer, taxe comprise.

(1555)

Il ne s'agit pas d'une taxe cachée. C'est une taxe bien visible. Tout achat est clairement détaillé sur le ticket de caisse. Voyons certains éléments-clés.

7899

Il est dit que les consommateurs dans les provinces participantes bénéficieront aussi de la suppression de la taxe provinciale de vente au détail sur les intrants d'entreprises. Cet avantage, ajouté à une taxe et à des coûts d'observation moins élevés pour les entreprises, signifiera pour le consommateur des prix plus bas pour de nombreux produits. La taxe étant comprise dans le prix, le consommateur saura immédiatement le prix qu'il aura à payer pour le produit ou le service en question, et le montant de la taxe de vente sera indiqué clairement sur le ticket de caisse.

Comme je l'ai dit, c'est plus simple pour les entreprises, c'est plus simple pour le consommateur et ça assure des recettes suffisantes pour réduire le déficit qui était de 42 milliards de dollars et plus lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir. Nous savons que les Canadiens veulent que le gouvernement mette de l'ordre dans ses finances. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire.

Nous ne sommes pas le premier gouvernement à fixer des objectifs. Il y en a eu d'autres. Par ailleurs, je soupçonne que nous sommes le premier gouvernement à avoir récemment réussi à atteindre ces objectifs, voir à les dépasser dans chaque cas, et nous continuerons de le faire.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-70 à l'étape du rapport.

Certains députés d'en face voudraient nous faire croire que le débat porte sur l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente des différentes provinces de la région atlantique. Ils voudraient nous faire croire que le débat porte sur l'amélioration de la fiscalité. Mais ce n'est pas cela du tout.

Je m'inspire d'un éditorial paru en janvier dans le Telegraph Journal de Saint John, qui disait: «La plupart des gens peuvent retenir leur souffle plus longtemps que le Parti libéral ses principes.» C'est essentiellement là-dessus que porte le débat.

Le débat que nous avons aujourd'hui porte sur l'intégrité et sur la responsabilité financière; sur l'absence de responsabilité du gouvernement à l'égard de la population canadienne. Le débat porte sur une promesse non tenue du gouvernement, celle d'éliminer la TPS. Il porte sur la raison pour laquelle les Canadiens ne peuvent pas faire confiance à leur gouvernement.

L'intégrité est importante pour les Canadiens. Lorsque je parcours ma circonscription de Colombie-Britannique, les gens me disent qu'ils n'attendent pas de miracles de leurs politiciens, mais ils attendent tout de même quelque chose. Ils veulent que leurs représentants fassent preuve de compassion, ils s'attendent à ce qu'ils montrent l'exemple, et qu'ils tiennent parole. Le gouvernement a trompé leurs espérances. Il n'a pas tenu parole. Il a fait perdre la foi à ceux qui lui faisaient confiance. Les Canadiens ne peuvent plus faire confiance au gouvernement pour trois raisons principales.

La première c'est parce que, lors d'un débat public à Radio-Canada, le 18 octobre 1993, la vice-première ministre avait déclaré aux Canadiens: «J'ai déjà dit personnellement et sans équivoque que si la TPS n'était pas abolie, je démissionnerais.» Les libéraux ont refusé d'abolir la TPS et il a fallu des mois-pendant lesquels elle a nié, essayé de camoufler, changé d'avis-avant qu'elle ne se décide à démissionner pour se représenter lors d'élections partielles. Elle n'a démissionné qu'après que les sondages lui eurent démontré qu'elle pouvait gagner. Ce n'est pas démissionner. Ce n'est pas un geste responsable. Ce n'est pas faire preuve d'intégrité.

(1600)

C'est comme dire: «Vous m'avez attrapée cette fois-ci. Je vais faire le nécessaire, mais je ne suis toujours pas responsable.» Les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement.

Voici la deuxième raison pour laquelle il en est ainsi. Le ministre des Finances disait le 4 avril 1990: «J'abolirais la TPS.» C'est ce qu'il a dit. Au lieu de l'abolir et de tenir parole, le ministre des Finances a essayé de camoufler sa promesse non tenue. Il se camoufle derrière sa nouvelle taxe, la taxe de vente harmonisée.

Oui, au lieu de tenir promesse, le ministre des Finances a acheté les provinces atlantiques avec environ un milliard venant du reste du Canada, pour obtenir d'elles qu'elles harmonisent leurs taxes de vente avec la TPS. C'est sa façon de dire que la TPS a été abolie.

M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends que les esprits s'échauffent pendant un débat, mais le député vient d'attribuer des motifs au premier ministre en ce qui concerne l'entente avec les Maritimes, disant qu'il avait acheté l'électorat.

La présidence pourrait-elle demander au député de se rétracter?

Le vice-président: Le député de Cariboo-Chilcotin pourrait-il rappeler ce qu'il a dit qui a froissé le député de Mississauga-Sud?

M. Mayfield: Monsieur le Président, j'ai dit que le ministre des Finances, au lieu de tenir parole, avait acheté, soudoyé les trois provinces de l'Atlantique en leur offrant un milliard de dollars, aux dépens du reste du pays, pour harmoniser leurs taxes de vente avec la TPS, et que c'était sa façon de dire que la TPS avait été abolie.

Le vice-président: Le dictionnaire est sur le bureau; si on le consulte on verra que le verbe soudoyer signifie donner de l'argent ou autre forme d'incitatif pour pousser quelqu'un à commettre un acte illégal.

Je sais qu'on ne peut contester la définition de chaque mot utilisé ici et je demanderai au député, s'il accepte cette définition, de bien vouloir formuler sa déclaration autrement.

M. Mayfield: Avec plaisir, monsieur le Président. La vice-première ministre s'est servie de l'argent des autres Canadiens pour appliquer la TPS, pour inciter les provinces atlantiques à accepter la TPS.

Les Canadiens ne peuvent faire confiance à ce gouvernement, en particulier à cause de la députée. Réfléchissez un instant à ce qu'on pourrait faire avec un milliard de dollars pour les hôpitaux qui ferment, pour les étudiants qui ne peuvent poursuivre leurs études

7900

parce que les droits d'inscription sont trop élevés. C'est ça le prix des promesses qu'on ne tient pas.

Je sais que le ministre des Finances s'est excusé de ne pas avoir tenu sa promesse d'abolir la TPS. . .

M. Culbert: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'avoir à le faire de nouveau et d'interrompre le député d'en face, ce qui n'est pas mon intention.

Cependant, il a fait référence à un député en particulier. Je ne sais pas trop si c'est de mon collègue qui vient juste d'invoquer le Règlement qu'il parlait ou si c'était d'un autre collègue. J'aimerais avoir des éclaircissements.

Le vice-président: À propos, le temps passé en rappels au Règlement ne sera pas déduit du temps de parole de l'orateur. Il le lui sera rendu.

Cette fois-ci, j'écoutais attentivement le député et je ne pense pas qu'il ait accusé le député de Mississauga-Sud, ou un autre député, de quoi que ce soit de répréhensible. Je réalise que le député de Carleton-Charlotte l'a cru, mais je suis désolé, votre président ne peut trouver dans ses propos quoi que ce soit de différent de ce qui se fait ici-malheureusement dira le député-quotidiennement.

M. Mayfield: Monsieur le Président, nous allons endurer avec ténacité. Je sais que le ministre des Finances s'est excusé de ne pas avoir tenu sa promesse à l'égard de la TPS, mais les excuses ne paient pas les factures, elles n'aident pas les malades et les membres les plus vulnérables de notre société.

La Chambre est aujourd'hui saisie du projet de loi sur l'harmonisation de la taxe de vente, le projet de loi C-70. On ne devrait pas l'appeler la taxe de vente harmonisée, mais plutôt la taxe parasite, la taxe qui enjôle les provinces avec l'argent des autres.

Le projet de loi C-70 rappelle à tous les Canadiens qu'ils ne peuvent pas faire confiance aux libéraux et présumer qu'ils tiendront leur parole. Le projet de loi C-70 est un symbole de confiance trahie.

(1605)

Pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas faire confiance au gouvernement? Le premier ministre nous fournit un troisième et dernier motif. En octobre 1990, lors d'une entrevue avec un journaliste du Star de Toronto, le premier ministre a déclaré: «Les libéraux aboliront la taxe sur les produits et services s'ils remportent la victoire lors des prochaines élections. Je suis contre la TPS, j'ai toujours été opposé à cette taxe et je le serai toujours.»

En octobre 1993, juste avant les élections, le premier ministre a parlé encore une fois de la TPS. Il a dit: «Oui, je l'abolirai.» En mai 1994, après la victoire, il a déclaré: «Nous détestons cette taxe et nous allons l'abolir.»

Cependant, hier encore, selon le Star de Toronto, le premier ministre a affirmé: «J'ai toujours dit que je voulais remplacer la TPS par une taxe harmonisée.» Il ne faut pas jouer sur les mots de cette façon.

Le premier ministre n'a pas uniquement promis à la population canadienne qu'il abandonnerait, supprimerait, abolirait la TPS, il a dit la même chose au caucus libéral. Comme on peut le lire à la page 7467 du Hansard, le député de York-Sud-Weston a déclaré à la Chambre, le 12 décembre 1997:

Monsieur le Président, ce qui aggrave le problème, c'est que le premier ministre refuse de reconnaître ce qu'était sa promesse. Il a eu la possibilité de réécouter les enregistrements audio et vidéo. Non seulement il a promis aux Canadiens d'éliminer la TPS, mais il a fait la même promesse à plusieurs reprises au caucus.

Une fois élu, le premier ministre a changé son discours. Il a commencé à dire qu'il avait toujours promis de remplacer la TPS et non de l'abolir. À cause de cela, il s'est retrouvé dans une situation très difficile lors de l'assemblée publique organisée par la Société Radio-Canada en décembre dernier. À l'assemblée publique organisée par la SRC, quand on lui a demandé pourquoi il n'avait pas aboli la TPS, le premier ministre a dit: «Ce n'est pas ce que nous avons dit à ce propos. Nous n'avons jamais dit dans le livre rouge ou ailleurs qu'elle allait être abolie.» Il était clair aux yeux de tous que le premier ministre n'avait que faire de la parole qu'il avait donnée aux Canadiens.

Comme si cela ne suffisait pas, dans les jours suivants, le premier ministre a nié avoir déjà dit qu'il allait abolir et supprimer la TPS. Voici ses propres paroles: «Nous n'avons pas menti. Nous avons toujours dit qu'il y aurait une taxe de remplacement. Je reconnais que cela n'a pas toujours été clair et qu'un problème a subsisté dans l'opinion publique.» Il semble que le premier tentait ainsi de rejeter la responsabilité de sa promesse non tenue sur la population canadienne, mais cela n'a pas marché. Les Canadiens savaient qu'il avait manqué à sa parole.

Voilà pourquoi le premier ministre est revenu à la charge quelques jours plus tard et a dit: «Si moi-même et d'autres avons donné l'impression à quiconque que nous pourrions nous débarrasser de la taxe sans la remplacer, je suis désolé.» Il a fallu le poids considérable de la pression publique pour que le premier ministre consente à admettre qu'il a eu tort. Les Canadiens ne peuvent plus avoir confiance dans le premier ministre ni dans ses propos.

Cela se reflète aujourd'hui dans l'opinion publique. Permettez-moi de citer un extrait d'une lettre que j'ai reçue un peu plus tôt cette année. On peut y lire ceci: «L'assemblée publique que la SRC a tenue en présence du premier ministre justifie à elle seule la raison d'être de la SRC. Encore une fois, le premier ministre n'a pas été honnête envers les Canadiens. Je n'ai pas confiance dans le premier ministre. Je ne crois pas à une seule de ses paroles.» Voilà ce que les Canadiens moyens disent au sujet du premier ministre. Les Canadiens ne sauraient avoir confiance dans le gouvernement.

En terminant, j'aimerais dire ce qu'un gouvernement réformiste apportera aux Canadiens. Il mettra à leur disposition quatre outils de nature à obliger les élus à rendre compte de leurs promesses. Ces quatre outils sont les suivants. Premièrement, la tenue de votes libres afin que les députés sollicitent l'avis de leurs électeurs avant de voter, plutôt que d'obéir à la consigne du whip du parti. Deuxièmement, le droit de tenir un référendum à caractère exécutoire afin que les Canadiens aient leur mot à dire dans les dossiers qui les touchent de près. Troisièmement, la possibilité pour les citoyens de présenter des initiatives afin que les Canadiens puissent soumettre une question aux voix dans le cadre d'un référendum si le gouvernement n'en fait rien. Quatrièmement et par-dessus tout, le droit de faire révoquer les députés, de les congédier, lorsque ceux-ci ne

7901

tiennent pas leurs engagements envers la population et perdent sa confiance.

Le fiasco de la TPS a enseigné aux Canadiens qu'ils ne peuvent pas avoir confiance dans le gouvernement libéral. En fait, les Canadiens ont appris qu'ils doivent s'en remettre à eux-mêmes. Si nous donnons aux Canadiens les outils que je viens de mentionner, ils continueront d'édifier ce grand pays. Ils feront du Canada un pays fort, dont le fondement repose non seulement sur la paix, l'ordre et un bon gouvernement, mais également sur l'intégrité, la responsabilité et l'obligation de rendre compte.

(1610)

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-70. Malgré la diatribe que nous venons d'entendre, ce débat porte vraiment sur l'harmonisation, sur le nouveau système de taxe unique harmonisée. Il est question d'un système harmonisé plus simple, plus équitable et plus rentable sur le plan économique. Il est aussi question des avantages que cela apportera aux particuliers, aux collectivités et aux groupes.

Je veux parler d'environ cinq domaines différents où la nouvelle taxe unique harmonisée profitera aux consommateurs et aux entreprises. Je vais m'arrêter sur les avantages économiques pour tous les Canadiens. Je veux parler des coûts administratifs réduits. Je vais aussi mentionner les organisations, comme les collèges, les écoles, les hôpitaux, les universités et les organismes de charité enregistrés, qui profiteront de ce système.

Mon collègue a parlé des consommateurs. Il s'est arrêté sur les avantages qu'on retirera en incluant la taxe dans le prix, comme le prévoit le projet de loi C-70. Les consommateurs sauront le prix total d'un produit ou d'un service avant de le payer, mais le taux de la taxe de vente restera visible sur les reçus.

Un autre de mes collègues a parlé des entreprises qui devront remplir une seule série de formulaires de taxe de vente. Il y aura un seul ensemble de règles de fonctionnement, une seule façon d'administrer la taxe.

Dans ma région, M. Cinelli a un salon de coiffure. Il a parlé de tout le temps et des efforts qu'il doit consacrer à la TPS. Elle est complexe et elle nuit à son entreprise.

Il y a des avantages pour la région de l'Atlantique. Les députés de cette région ont parlé des avantages du nouveau système pour les entreprises.

Profiterons-nous, en Ontario, d'avantages de ce genre? Tous les députés de l'Ontario s'attendent à ce que le premier ministre Mike Harris s'engage à harmoniser le système. Nous l'invitons, à ce stade-ci, à envisager d'adhérer au système harmonisé qui, comme il le sait, sera avantageux pour l'Ontario. Il profitera aux entreprises de l'Ontario, surtout les entreprises qui croulent sous le poids de l'administration de cette taxe.

Certains de nos vis-à-vis ont parlé de toute une série de problèmes qu'ils perçoivent dans le système. Ils ne semblent pas comprendre l'objectif de l'harmonisation. Il se peut aussi qu'ils refusent de comprendre les avantages qu'une taxe unique harmonisée apportera aux entreprises. La suppression de la taxe sur les intrants des entreprises aura des avantages économiques. Les coûts d'administration seront réduits.

Les députés d'en face ont passé beaucoup de temps à parler de ce que le premier ministre et d'autres auraient dit quand ils étaient dans l'opposition sans pleinement tenir compte des frais administratifs peu élevés que paieront les entreprises. Il faut certes s'assurer que les entreprises canadiennes survivent et prennent de l'expansion et qu'elles obtiennent les avantages administratifs et financiers leur permettant de créer des emplois.

Le Canada compte entre 73 000 et 75 000 organismes de bienfaisance enregistrés. Quatre mille sont des hôpitaux, des universités, des écoles et des collèges publics. Ce sont des organismes sans but lucratif qui se livrent à des activités de bienfaisance.

Ma circonscription compte plusieurs centaines d'organismes de bienfaisance enregistrés. Il s'agit notamment de petits organismes de secours, de groupes de lutte contre la pauvreté, de groupes de bienfaisance, de la société du cancer, de la société d'aide à l'enfance, du YMCA et du YWCA. Ces organismes de charité sont de petite taille. Ils possèdent des systèmes comptables non sophistiqués et comptent beaucoup sur des bénévoles. Ces organismes bénéficieront du régime de la taxe de vente harmonisée. L'administration de ces organismes et la charge de travail de leurs bénévoles seront simplifiées avec la taxe de vente harmonisée.

(1615)

Le projet de loi C-70 vise à alléger considérablement ce fardeau pour les organismes de bienfaisance. Ce que je considère comme étant les quatre ou cinq mesures importantes pour aider ces organismes. . .

Le vice-président: Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia invoque le Règlement.

M. Morrison: Monsieur le Président, l'éloquence de la députée n'est pas mise à profit. Il n'y a que neuf personnes à la Chambre. Je demande le quorum.

Le vice-président: Le député a raison. Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

[Français]

Le vice-président: Puisque 20 députés sont maintenant présents en Chambre, on peut continuer.

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, le projet de loi C-70, qui traite du nouveau régime de taxe unique et harmonisée, vise à simplifier considérablement les règles sur la taxe de vente qui régissent les organismes de bienfaisance. Le projet de loi comprend des mesures pour simplifier la définition d'organisme de bienfaisance pour que l'application des règles sur la taxe de vente soit également plus simple. Comme je me suis entretenue avec plusieurs des organismes bénévoles et de bienfaisance de la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore, je sais que les mesures prévues dans le projet de loi C-70 leur plaisent énormément.

Le projet augmente les seuils de petit fournisseur applicables aux approvisionnements taxables et aux recettes brutes, réduisant ainsi le nombre d'organismes de bienfaisance qui doivent s'enregistrer aux fins de la taxe de vente. Les mesures que les petits organismes de bienfaisance de ma circonscription considèrent comme étant avantageuses regroupent et simplifient les règles régissant les activités imposables des organismes de bienfaisance. Ces mesures prévues dans le projet de loi C-70 sont conçues pour aider les

7902

organismes de bienfaisance. Ils visent à faire en sorte que les bénévoles puissent y travailler de façon productive sans consacrer du temps à des activités administratives. Ce sont là des avantages qu'offre le projet de loi C-70. Une autre mesure simplifie la procédure de production des déclarations et de demande de remises. Encore une fois, nous savons combien d'heures les bénévoles consacrent à ces deux tâches importantes.

Nous devrions nous concentrer sur l'effet général des modifications, c'est-à-dire, la simplification des règles et la réduction de la charge de travail des bénévoles ou du temps et des efforts qu'ils consacrent uniquement à des tâches comptables et financières. C'est pour ces raisons qu'il faut appuyer le projet de loi C-70.

Il est également important de noter dans ce débat que le projet de loi C-70 traite d'efficacité, d'équité et de simplicité du régime fiscal. Il nous demande à tous à la Chambre de nous assurer d'offrir à nos électeurs les moyens de pouvoir réagir à la paperasserie, aux mesures gouvernementales, aux questions de recettes et à la fiscalité. Nous leur offrons ces mesures.

(1620)

Il est important d'appuyer ce projet de loi. Tous les députés des deux côtés de la Chambre doivent se rendre compte que la discussion porte sur un régime harmonisé qui bénéficiera à notre pays tout entier. Eux aussi ont parlé de la difficulté que présente l'ancienne TPS, de la difficulté que présente le régime fiscal, qui demande beaucoup de main-d'oeuvre et qui empêche les entreprises de faire ce qu'elles devraient et pourraient faire pour tous les Canadiens.

Je demande aux députés des deux côtés de la Chambre de reconnaître que ce débat porte sur l'harmonisation. Le débat porte sur un régime de taxe unique et harmonisée. Le débat porte sur la simplicité, l'équité et un régime fiscal économique. J'exhorte tous les députés à se concentrer sur le débat et à appuyer le projet de loi.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Leeds-Grenville-Le Programme national d'amnistie pour les propriétaires d'armes à feu; l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-L'agriculture.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le groupe no 3 d'amendements qu'il est proposé d'apporter au projet de loi C-70.

Il n'est pas question ici de la TPS ou de la TVH, mais bien de l'harmonisation de la TPS. La vraie question dont nous sommes saisis aujourd'hui à la Chambre porte sur l'obligation de rendre compte, l'intégrité et la responsabilité. Il est question du contrôle des dommages, du tort fait au gouvernement libéral actuel à cause d'une promesse brisée.

Plus tôt aujourd'hui et pour la 27e fois, je crois, le gouvernement libéral a imposé la clôture, afin de mettre un terme au débat. L'attribution de temps est la jolie expression qui est utilisée, mais elle entraîne une violation du processus démocratique qui permet un débat exhaustif quand la question est cruciale. Nous parlons donc d'une des deux principales promesses que le gouvernement a faites, mais n'a pas remplies.

Le livre rouge renfermait 170 ou 180 promesses, mais il y en avait seulement deux qui avaient une importance cruciale pour environ 90 p. 100 des Canadiens qui ont fait confiance au gouvernement. La première était évidemment cette promesse de créer une multitude d'emplois et la deuxième, celle d'éliminer, d'abolir la TPS. Nous n'avons toujours pas d'emplois et nous devons payer la TPS. Selon un vieux principe, on peut dire n'importe quoi pour être élu, mais, une fois élu, on agit à son gré.

Parlons d'abord de la création d'emplois avant de revenir à la TPS. Le gouvernement en place ne peut cacher son échec face à la création d'emplois. Les statistiques en matière d'assurance-chômage montrent chaque mois qu'il n'arrive pas à créer les emplois dont nos enfants et nos petits-enfants ont besoin. Le gouvernement ne peut échapper à cela.

Cela fait trois ans qu'il tente de régler ce problème, mais il n'y arrive pas et ne comprend toujours pas ce qu'il faut faire. Ce gouvernement libéral ne comprend toujours pas que les impôts élevés entraînent des taux élevés de chômage. Le gouvernement a gagné ses appuis grâce à un programme d'infrastructures de six milliards de dollars. Cela devait faire redémarrer l'économie et créer les emplois promis dans le livre rouge, mais cela n'a pas marché.

Le vérificateur général a même critiqué le programme d'infra-structures de six milliards de dollars en disant que c'était un gaspillage de fonds publics et un échec sur le plan de la création d'emplois. Aussi incroyable que cela puisse paraître, lee libéraux songent à un autre programme du genre, sauf que, cette fois, ils n'y consacreront pas six milliards de dollars, comme celui qui a échoué, car ils croient que, en y mettant un peu moins d'argent, il réussira. N'y a-t-il personne du côté du gouvernement qui pose la question: si ce que nous faisons ne marche pas, pourquoi chercher mieux?

(1625)

Le premier ministre a parlé de la question de l'emploi à la Chambre aujourd'hui. Les seuls emplois que l'on peut se vanter d'avoir créés récemment au Canada sont en réalité le fruit de l'ALE et de l'ALENA, des programmes auxquels les libéraux se sont fortement opposés pendant qu'ils formaient l'opposition. Ils avaient d'ailleurs promis, dans le livre rouge, de remanier l'ALENA. Heureusement qu'ils n'ont pas tenu cette promesse-là, car l'ALENA crée au moins quelques emplois au Canada.

Permettez-moi de revenir à la TPS, l'autre grande promesse non tenue. Je voudrais simplement citer le député de Mississauga-Sud qui a déclaré à la Chambre, le 6 février, que les libéraux, après s'être

7903

débattus avec le problème de la TPS, après l'avoir examiné sous toutes les coutures et après avoir tenu des audiences sur le sujet ont trouvé, au bout du compte, que la meilleure solution de rechange à la TPS est encore la TPS. La TPS est effectivement la meilleure solution du point de vue du député de Mississauga-Sud.

Comme moi, le député de Mississauga-Sud est un nouveau-venu à la Chambre qui ne participe au débat que depuis peu de temps. Je vous ferai remarquer, par contre, que 19 des membres du cabinet du gouvernement libéral étaient dans l'opposition au moment où la TPS a été adoptée. Ils savaient quelles étaient ses chances d'être harmonisée. En fait, l'actuel ministre des Finances avait pris position contre l'harmonisation, affirmant que ce serait une erreur terrible.

Nous devrions jeter un coup d'oeil aux déclarations que les libéraux ont faites quand ils formaient l'opposition. En voici un échantillon. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de parler encore une fois de la vice-première ministre. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays savent très bien ce qu'elle a dit, pour ensuite renier son engagement, du moins jusqu'à ce qu'un sondage confirme qu'elle serait réélue si elle remplissait la promesse qu'elle avait faite de démissionner.

En 1990, le porte-parole de l'époque en matière de finances, qui est maintenant le ministre de la Défense nationale, avait déclaré que le Parti libéral allait abolir la TPS. Les libéraux avaient fait cette promesse dans le cadre d'un débat télévisé avec le ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson. L'intéressé avait dit: «La taxe sur les produits et services est régressive. Il faut l'éliminer et nous l'éliminerons.» Il ne parlait pas du tout d'harmonisation. Le propos était sans équivoque, le message on ne peut plus clair.

Je vous cite maintenant une déclaration de l'actuel leader du Parti libéral à la Chambre, déclaration qui date aussi de 1990, alors que l'intéressé siégeait dans l'opposition. Celui-ci a dit: «Les libéraux s'opposent à la TPS maintenant et continueront de s'y opposer même si le projet de loi est adopté. Nous ne voulons pas rafistoler la TPS. Nous n'en voulons pas, un point c'est tout.» Qu'en est-il de l'harmonisation? Ce sont là des mots très forts. Encore une fois le propos est sans équivoque, le message on ne peut plus clair. Il y a aussi l'actuel ministre des Finances qui a dit: «J'abolirai la TPS.»

Lorsque les dirigeants du Parti libéral siégeaient dans l'opposition, ils étaient bien au courant des problèmes posés par la TPS. Après avoir cité des propos des libéraux, voyons un peu ce que les provinces ont à dire au sujet de l'harmonisation de la TPS. La députée d'Etobicoke-Lakeshore a parlé de l'appui manifesté par l'Ontario, mais je ne vois vraiment pas comment elle peut dire cela.

Ce qui est certain, c'est que le premier ministre de l'Ontario a répété à plusieurs reprises que le plan d'harmonisation du fédéral allait coûter aux consommateurs ontariens entre deux et trois milliards de dollars par année. Je ne vois pas comment une augmentation de deux à trois milliards du fardeau fiscal en Ontario va aider les organismes de charité. Le premier ministre de l'Ontario a aussi dit que la formule de subvention offerte aux trois provinces de l'Atlantique était pour les soudoyer et il a ajouté que de plus en plus de provinces seront contrariées par ce genre de combines et ce genre de gouvernement.

Le ministre des Finances de l'Ontario, Ernie Eves a dit: «Il s'agit véritablement d'une mesure qui fait passer des entreprises aux consommateurs un fardeau fiscal annuel d'environ trois milliards de dollars. C'est inacceptable. Je dirais que l'affaire est classée.»

(1630)

Parlons un peu du milliard de dollars ou presque qui sera versé aux provinces pour les inciter à harmoniser leur taxe. Le gouvernement fédéral reçoit 41 p. 100 de ses recettes de l'Ontario. On pourrait donc soutenir que 41 p. 100 de l'argent dépensé par le gouvernement fédéral vient des contribuables ontariens. Par conséquent, l'Ontario versera environ 400 millions de dollars pour ce pot-de-vin de 961 millions de dollars. Je ne pense pas que ce soit acceptable, ni juste pour les contribuables ontariens.

Le coût de l'harmonisation, pour le ménage ontarien type, qui gagne de 30 000 $ à 40 000 $ par an, sera de 185 $ en impôts supplémentaires. Je ne comprends pas que les députés ministériels de l'Ontario puissent défendre cette ponction fiscale inique.

Ce gouvernement s'est fait élire en promettant de rétablir l'intégrité. Il connaissait le problème. Ses députés ont entendu dire aux électeurs la même chose que moi. Les libéraux ont même consacré un chapitre de leur livre rouge à la question. En voici un paragraphe, dans lequel ils prennent acte du problème et disent qu'ils vont s'y attaquer en nommant un commissaire à l'éthique: «Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du code de déontologie.» Ce conseiller devait faire rapport au Parlement.

C'est ce que dit le livre rouge. Or, le commissaire relève du premier ministre. Celui qui devait être un vrai chien de garde est en réalité bien docile. À partir de là, les promesses du livre rouge ont été reléguées aux oubliettes.

L'intégrité sera l'enjeu des prochaines élections. Les Canadiens veulent un parti qui a une vision d'avenir à proposer. Ils savent que le gouvernement n'a aucun crédit, quelles que soient ses promesses.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat du projet de loi C-70 à l'étape du rapport. Nous discutons en l'occurrence de l'harmonisation des taxes de vente provinciales et de la TPS dans la plupart des provinces de l'Atlantique.

Étant donné certains des commentaires que nous entendons de la part des députés d'en face, il est important d'examiner encore une fois le tableau d'ensemble. En prenant un peu de recul, nous pouvons comprendre pourquoi l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales là où elles existent est un objectif louable et extrêmement important.

Ce fut une expérience très intéressante pour moi en tant que de membre du Comité permanent des finances de participer durant plusieurs semaines à l'étude des options et des solutions de rempla-

7904

cement à la TPS et aux audiences à ce sujet. Cela s'est passé au printemps de 1994.

Le comité des finances se compose de députés de tous les partis, qui ont écouté les Canadiens d'un océan à l'autre, ici à Ottawa et dans chacune des provinces. Ces députés ont eu à répondre à des questions très difficiles et, dans tous les cas, ils ont apporté des réponses très honnêtes et très franches au défi consistant à déterminer quelle était la meilleure solution de remplacement à la TPS.

Les membres des autres partis savent que nous avons examiné plus de 20 solutions de remplacement à la TPS. Le poids de la preuve accumulée par les témoins portait surtout à croire qu'aucune autre solution de remplacement ne saurait être meilleure que l'harmonisation des taxes de vente provinciales et de la TPS fédérale. Le poids de la preuve à cet égard était si fort que, même au cours de la campagne électorale provinciale de 1995, le chef du Parti progressiste conservateur de l'Ontario à l'époque, Mike Harris, maintenant devenu premier ministre, a manifesté son appui solide à l'harmonisation de la TVP et de la TPS en Ontario. Ce que nous entendons maintenant de la part du gouvernement ontarien est un peu différent.

(1635)

Je ne veux pas prêter de motifs, mais le fait est que je suis d'accord avec sa promesse électorale quand il disait que l'harmonisation de la TVP et de la TPS en Ontario aurait de nombreux avantages aussi bien pour les petites et moyennes que pour les grandes entreprises, pour les consommateurs et pour les gouvernements provinciaux et fédéraux; c'est pourquoi j'ignore pourquoi nous entendons l'opposition faire tant d'histoires à ce sujet.

Une bonne partie des nombreux arguments que nous avons entendus au cours des audiences avaient trait à la paperasserie. Nous entendons dire de la part des contribuables et des entreprises qu'il y a trop de formalités administratives à tous les paliers de gouvernement. Par conséquent, le fait que le gouvernement a pris l'initiative de s'attaquer à ce problème redoutable, l'harmonisation de ces deux niveaux de taxe de vente, est une chose dont tous les Canadiens nous sauront gré. Chose certaine, les témoins qui ont comparu devant le Comité des finances nous ont dit de façon non équivoque que c'était là l'objectif à viser.

Il ne faisait aucun doute que nous aurions des défis à relever. Comme me le rappelait mon collègue de Carleton-Charlotte, lorsque le Comité des finances, habilement dirigé par le député de Willowdale, a fait rapport, le Parti réformiste appuyait le concept de l'harmonisation de la taxe de vente provinciale et de la TPS.

Une voix: Ça, c'était de l'improvisation et des sottises, et vous le savez fort bien.

M. St. Denis: Je suis désolé que le député parte. Je suis désolé qu'il ait décidé, lui-même, de ne plus siéger ici après les prochaines élections. Je le respecte beaucoup. Il a aussi bonne mémoire que moi, donc il sait très bien ce que disait le rapport minoritaire au sujet de la position du Parti réformiste. On précisait que les réformistes appuyaient le concept de l'harmonisation. Toutefois, on ne croit pas à un concept si on n'est pas convaincu qu'il faille franchir certaines étapes bien difficiles avant d'en arriver à une solution définitive.

M. Silye: Pas de subvention dans trois provinces.

M. St. Denis: On ne peut pas toujours se rendre du point À au point B en ligne droite. C'est une façon bien simple de voir les choses. Il faut parfois franchir des obstacles et en contourner d'autres. C'est exactement ce que fait notre gouvernement. Nous nous attaquons à tous les problèmes qui se posent au fur et à mesure que nous nous approchons de notre objectif, qui consiste à harmoniser les deux taxes.

Quels avantages l'harmonisation procure-t-elle aux Canadiens? Commençons par le milieu des affaires, particulièrement les petites et moyennes entreprises. Disons que, à l'heure actuelle, chacune de ces entreprises doit prélever les deux taxes, la taxe fédérale et la taxe de vente provinciale, doit tenir deux séries de livres et peut faire l'objet d'une vérification par les deux ordres de gouvernement. Beaucoup d'entreprises sont exploitées par une ou deux personnes. Ce sont de très petites entreprises où chaque heure consacrée aux tracasseries administratives gouvernementales est une heure enlevée à la productivité, une heure de moins à vendre des produits ou à offrir des services à la clientèle. À tel point que si nous pouvons réduire le temps que chaque entrepreneur, surtout le petit entrepreneur, passe à remplir des formulaires gouvernementaux, nous allons accroître la productivité de notre pays.

Par conséquent, je ne comprends pas comment l'opposition peut soutenir, d'un côté, comme elle le dit dans son rapport minoritaire, que nous devrions viser l'harmonisation et, de l'autre, que nous ne devrions pas nous attaquer à chaque étape avec une créativité et une création plus grandes. C'est ce qui fait le leadership et c'est pourquoi les Canadiens nous ont accordé leur appui en octobre 1993. Je crois que s'ils examinent le gouvernement de près, au cours de la prochaine campagne électorale, ils estimeront que le Canada a besoin de notre leadership.

Aucun gouvernement n'est parfait. Cela ne fait aucun doute. Si le nôtre était parfait, il serait sûrement le premier au monde dans ce cas.

En plus de la suppression des tracasseries administratives, les consommateurs bénéficieront non seulement du fait que le coût d'exploitation des entreprises sera réduit, mais aussi du fait que cela se reflétera à la longue dans les prix, car les petits entrepreneurs pourront réduire leurs coûts.

(1640)

Je suis de ceux qui croient que la taxe doit être incluse dans le prix de vente au détail, mais qu'elle doit figurer sur le reçu de caisse. On nous a dit et répété que la notion de surprise à la caisse nuisait à la consommation. Les Canadiens apprécieront de payer10 $ à la caisse pour un produit étiqueté 10 $, de savoir que c'est là le plein montant à payer pour ce produit.

Le reçu portera le montant des TPS et TVP harmonisées pour ce produit. Ce sera juste. Cela aura sur les consommateurs canadiens

7905

l'incidence positive qu'il faut pour arriver au meilleur niveau d'emploi possible.

On nous a accusé d'avoir promis de supprimer, de bazarder totalement la TPS. Je renvoie mes collègues d'en face à la page 20 de ce que j'appelle le livre bien connu. Il est dit à la page 20 que nous allons viser l'harmonisation des taxes fédérale et provinciales de vente. C'est ce que j'ai dit au cours de la campagne électorale. C'est ce que j'ai dit dans tous les foyers que j'ai visités. Je n'ai jamais promis autre chose. En tant que membre du Comité des finances et avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, je prends des mesures en ce sens.

C'est le rôle de l'opposition d'essayer d'attirer l'attention, mais il n'en demeure pas moins qu'un gouvernement responsable sait qu'on ne peut pas se débarrasser de 15, 16 ou 17 milliards de dollars de recettes. Un gouvernement responsable ne promet pas non plus une réduction générale des impôts qu'il sait ne pas pouvoir absorber à ce moment-ci. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député a expiré.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis toujours étonné de voir le gouvernement s'empêtrer dans une situation politique délicate. Pour s'en sortir, il trouve un moyen permettant à tous les députés de raconter leur baratin sérieusement et sans perdre leur contenance.

Le projet de loi à l'étude est l'exemple parfait d'une tendance très inquiétante que l'on constate dans les mesures législatives présentées par le gouvernement actuel. Voici certaines expressions qui viennent à l'esprit: réponse à des événements politiques, balkanisation, division du pays, politique d'expédients, réactions instinctives, absence de vision, absence de principes, solutions ponctuelles.

Si je dis cela, c'est que ce n'est pas la première fois que le gouvernement tente, en présentant un projet de loi, de surmonter un problème politique, de respecter une promesse qui ne tient pas debout, de répondre à des groupes d'intérêts spéciaux qui font valoir leur point de vue auprès des autorités gouvernementales.

J'ai examiné deux projets de loi que la Chambre étudiera. Ils ont tous deux été déposés. Il y a ce que certains appellent la Loi sur les Indiens, partie II. Je ne sais pas si les députés ont déjà entendu parler de cela, mais il s'agit d'un projet de loi parallèle auquel les gens peuvent décider de souscrire, mais auquel ils ne peuvent se soustraire.

M. Fewchuk: Pourquoi ridiculisez-vous les autochtones?

M. Duncan: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la remarque, mais je ne ridiculise personne. Je dis simplement ce qu'il en est de deux projets de loi sur les autochtones dont la Chambre est saisie.

L'autre mesure législative qui a été présentée à la Chambre et qui a aussi un effet de balkanisation, c'est celle sur les terres des premières nations. Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi national qui émane d'un gouvernement national et qui ne vise que 14 bandes.

(1645)

Que ferons-nous la prochaine fois que 12 ou 14 bandes voudront quelque chose de différent? Il y a plus de 600 bandes dans notre pays. Allons-nous adopter 35 projets de loi pour les couvrir toutes? C'est une tendance très inquiétante.

Nous avons eu, au Canada, une série de négociations visant à supprimer les barrières interprovinciales au commerce. À mon avis, le projet de loi sur la TVC ou taxe de vente combinée vient accroître les barrières interprovinciales au commerce. Il augmente les coûts que devront payer les entreprises de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve qui font affaire avec d'autres provinces. Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait motiver un tel choix. Il y a, à celui-ci, une raison prépondérante que nous connaissons tous. Le gouvernement s'est mis dans le pétrin, il s'est empêtré dans ses propres déclarations et, pour pouvoir s'en sortir, il a conclu cette entente spéciale. Pour quelle autre raison a-t-il dû offrir un milliard de dollars à ces trois provinces pour les inciter à participer?

Les trois provinces qui ne touchent pas de péréquation sont la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Ces trois provinces ne veulent rien savoir de la proposition. Voilà qui est intéressant.

Le ministre des Finances de l'Ontario a dit que cette formule coûterait 3 milliards de dollars à l'Ontario en impôts supplémentaires. Il est bon de constater qu'il reste encore des gens que l'on ne puisse acheter.

Selon une disposition du projet de loi, les industries réglementées par le gouvernement fédéral comme les transporteurs aériens et les banques seraient forcées de dissimuler la TPS dans leurs prix partout au Canada. Je trouve cela des plus intéressants comparativement à la transparence actuelle des taxes.

J'ai des parents qui vivent aux États-Unis. Ils se sont informés des prix des vols en partance des États-Unis vers des destinations canadiennes. Les agents de voyage américains sont absolument horrifiés par le niveau des taxes sur les prix des billets d'avion au Canada comparativement à celui sur les prix des billets d'avion aux États-Unis. Au moins ils savent que les prix élevés sont dus aux taxes. Avec ce genre de mesure, personne ne le saura. N'est-ce pas merveilleux pour le programme du gouvernement? Si personne ne la voit, personne n'y pensera.

Il existe un autre parallèle. À défaut de pouvoir l'harmoniser, ils peuvent tenter de l'obscurcir. On peut toujours voir clair dans les intentions du gouvernement quand il tente de maintenir la main haute, car il s'arrange pour obscurcir les choses pour pouvoir maintenir son pouvoir à un coût moindre. Nous l'avons vu dans le cas des transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale au cours du présent mandat. Le gouvernement a regroupé les trois transferts en un seul. Il est plus difficile de déterminer la distribution des fonds. Ensuite, le transfert de 18 milliards de dollars a été ramené à 7 milliards de dollars, mais on ne peut pas savoir où vont les fonds parce qu'il n'y a qu'un seul transfert sous un autre nom. C'est assez semblable.

7906

Le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre des Finances et une foule de ministres et de députés libéraux ont tous promis, durant la campagne, qu'ils élimineraient la TPS et qu'ils ne l'harmoniseraient pas. La vice-première ministre a même dit à ce sujet qu'une promesse électorale n'était pas vraiment une promesse. N'est-ce pas merveilleux?

(1650)

Une voix: Qu'est-ce alors?

M. Duncan: Je voudrais bien le savoir aussi.

Le Conseil canadien du commerce de détail estime que le fait de forcer les magasins à cacher la taxe harmonisée coûtera aux détaillants 100 millions de dollars par année. Qu'est-ce que le gouvernement essaie de faire? J'ai entendu des libéraux à la Chambre dire que le nouveau régime rendra les entreprises plus concurrentielles.

Je vais dire à la Chambre ce qui rendra les entreprises plus concurrentielles. Un gouvernement fédéral qui dépense 95 milliards de dollars et non 110 milliards de dollars. Le Parti réformiste propose des dépenses de 95 milliards de dollars, à l'exclusion de l'intérêt sur la dette.

Mme Clancy: Comment dépenserez-vous cet argent?

M. Duncan: Lisez notre programme «Nouveau départ» et vous saurez comment nous dépenserons cet argent.

Le monde occidental a changé de cap. Le public réclame des budgets équilibrés, et les provinces y arrivent plus vite que le gouvernement fédéral. Avec la TVH, les provinces seront moins portées à réduire leur taxe de vente. Le gouvernement fédéral exercera une plus grande influence sur les provinces.

Le gouvernement actuel a haussé les impôts 36 fois, allant chercher 24 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables. Si le gouvernement fédéral veut vraiment un gouvernement central rationnel dont l'activité est mieux ciblée, il devrait envisager d'abolir la TPS. Au moins, ne faisons pas obstacle à l'élimination de la TPS, ce que fait la TVH.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre part au débat d'aujourd'hui. Je tiens à parler un peu de quelques-uns des avantages que l'harmonisation de la taxe de vente aura, surtout pour les consommateurs du Canada atlantique.

Il est très intéressant de savoir que, lors d'un sondage et d'autres formes d'enquête auprès des consommateurs des provinces atlantiques, ceux-ci ont déclaré qu'ils étaient en faveur de l'harmonisation des taxes de vente et que plus de 79 p. 100 des personnes interrogées-et je suis heureuse de dire que le sondage principal a été fait dans la ville de Halifax, dans ma circonscription-étaient en faveur de l'inclusion de la taxe dans les prix.

Il est très important que les gens, même certains de nos vis-à-vis, comprennent ce qui se passe et ce que signifie l'inclusion de la taxe dans les prix pour les consommateurs. Nous, les législateurs, avons tous entendu parler de cela dès le moment où il a été question de la TPS. Fondamentalement, les consommateurs veulent savoir combien ils doivent payer avant d'arriver à la caisse.

Nous avons tous un jour vu quelque chose que nous voulions acheter pour nous-même ou un membre de notre famille. Après avoir jugé que le prix était raisonnable et correspondait à ce que nous étions prêts à payer, nous nous sommes présentés à la caisse où nous avons constaté que la taxe qui s'ajoutait au prix marqué rendait cet article inabordable. Bien sûr, c'est là quelque chose qui trouble les consommateurs tous les jours.

M. Hill (Prince George-Peace River): Êtes-vous en train de dire que les électeurs de votre circonscription sont incapables de se faire une idée de ce que 7 p. 100 représente?

Mme Clancy: Je dirai au député du col Kicking-Horse qu'il s'agit de 19 p. 100. Je sais que l'arithmétique lui cause quelque difficulté, et cela ne m'étonne pas.

(1655)

M. Hill (Prince George-Peace River): Vos électeurs ne peuvent-ils non plus se faire une idée de ce que 19 p. 100 peut représente?

Mme Clancy: Le député semble faire beaucoup trop de bruit. Je dois dire que je fais toujours un peu attention de ne pas faire de commentaire risquant d'indisposer mes vis-à-vis de peur que l'un d'eux commence à se déshabiller à la Chambre des communes, ce que je trouverais très pénible et également très peu esthétique. Évidemment, c'est la loi municipale qui prévaut dans ce cas, pas la loi fédérale.

Mais je reviens à l'inclusion de la taxe dans les prix. Les gouvernements participants ont élaboré des lignes directrices fondées sur des consultations poussées auprès des entreprises et des associations de gens d'affaires.

À Halifax, il y a eu des consultations supplémentaires auprès de consommateurs, de détaillants et de la Chambre de commerce. Récemment, mon collègue de Halifax-Ouest et moi avons eu une longue réunion très productive avec la Chambre de commerce de Halifax. L'élément le plus souvent mentionné est devenu la marque de ce projet de loi. Ce sont les lignes directrices qui donnent la souplesse voulue pour que les entreprises puissent se conformer à la loi sans encourir de frais indus. Évidemment, c'est de la toute première importance.

M. Silye: Cela va coûter 90 millions de dollars.

Mme Clancy: Le député de Calgary m'inquiète beaucoup. Je crains qu'il n'y ait un problème et je me demande si le page ne pourrait pas lui apporter un verre d'eau. Bien entendu, le député en fera ce qu'il voudra. Il peut s'en verser le contenu sur la tête, c'est à lui de décider.

Chose incroyable, il n'a rien trouvé de mieux, au cours du débat plus tôt aujourd'hui à la Chambre, que d'affirmer qu'il se réjouissait à l'idée de ne plus être ici dans quelques mois. Nonobstant la

7907

collégialité, tout ce que je puis répondre c'est que les députés de ce côté-ci seront heureux de hâter son départ.

M. Hill (Prince George-Peace River): Ils seront encore plus heureux quand vous partirez.

Mme Clancy: Je suis heureuse que le député de la Colombie-Britannique ait abordé le sujet.

M. Morrison: Vous essayez simplement de gagner du temps. Parlez donc du projet de loi!

Mme Clancy: Je dois répondre à mon collègue. J'attends encore de savoir s'il y aura un candidat réformiste dans ma circonscription. Il semble que non.

Apparemment, l'inclusion de la taxe dans les prix sera une source de confusion pour les consommateurs. C'est un mythe. Il n'y a rien de mélangeant dans le fait d'inclure la taxe dans les prix. Le prix incluant la taxe est le montant payé à la caisse. Les recherches effectuées par de nombreux députés, ceux qui comprennent la question, montrent que les consommateurs n'auront pas de difficulté à s'y retrouver. Ils approuvent l'inclusion de la taxe dans le prix et les possibilités offertes aux détaillants.

Ces derniers peuvent afficher le prix incluant la taxe uniquement; indiquer côte à côte le prix incluant la taxe et le prix sans la taxe; afficher les prix sur les rayons ou sur les caisses pour éviter de devoir réétiqueter les prix déjà calculés par le fabricant; ou encore utiliser des tableaux de conversion indiquant le prix incluant la taxe dans le cas des magazines, cartes de souhaits et autres articles dont les prix auront déjà été calculés.

De nombreux détaillants appliquent déjà ces méthodes mais surtout l'étiquetage des prix sur les rayons ou sur les caisses. Il leur suffit d'appliquer cette pratique courante aux prix incluant la taxe.

Dans le cas des produits dont les prix sont établis individuellement par les détaillants, les fabricants de fournitures commerciales fabriquent des étiquettes sur lesquelles sont gravées les mots «taxe incluse» ou «taxe en sus». On saura ainsi clairement quels prix incluent la taxe et lesquels ne l'incluent pas.

Je crois que la plupart des consommateurs sont bien conscients que les prix changent constamment dans les commerces de détail. Il est faux d'affirmer que les consommateurs ne s'y retrouveront plus. En fait, l'inclusion des prix leur facilitera les choses.

Le second mythe veut qu'il soit difficile pour les consommateurs de comparer les prix si les détaillants utilisent des méthodes de calcul de prix différentes. Je crois que cette théorie ne tient pas suffisamment compte de la volonté et de la capacité des consommateurs canadiens de s'y retrouver. En fait, il s'agit de choses plutôt facile à comprendre. En dépit de ce que les députés d'en face voudraient nous faire croire, les consommateurs canadiens sauront s'y retrouver. Ce n'est peut-être pas le cas de ceux d'en face. C'est, du moins, ce que je crois. Encore une fois, j'espère que personne va faire le geste d'ôter sa veste.

(1700)

La réalité de ce soi-disant mythe de la difficulté est que ce qui est important pour le consommateur est ce qu'il paie à la caisse et non pas comment les détaillants incluent la taxe dans le prix. Les consommateurs sauront quelle est la différence entre un prix taxe comprise et un prix taxe non comprise. Ils compareront les prix totaux et feront leurs achats en conséquence. C'est ce dont je voulais parler lorsque je disais que les consommateurs ne veulent pas de surprise lorsqu'ils passent à la caisse.

L'harmonisation est une chose qui est à l'avantage tant des détaillants que des consommateurs. Un autre mythe, c'est celui voulant que le fait d'inclure la taxe dans le prix entraînera des coûts supplémentaires pour les entreprises qui transféreront ces coûts aux consommateurs en faisant grimper les prix. En réalité, les gouvernements ont mis au point un ensemble d'options flexible et simple pour veiller à ce que les entreprises puissent inclure la taxe dans le prix moyennant un minimum de frais.

Par exemple, la nécessité de refaire de nouvelles étiquettes de prix pour tout l'inventaire sera limitée et la nécessité de reprogrammer les caisses enregistreuses sera minime. Nombre des coûts associés à l'inclusion de la taxe dans le prix sont des coûts ponctuels. D'autres frais seront absorbés dans les coûts permanents.

L'harmonisation sera aussi à l'avantage des détaillants à plusieurs points de vue importants. Elle leur permettra de réduire leur coûts étant donné qu'ils n'auront plus à ajouter la taxe de vente à leurs intrants d'entreprise. Cela permettra aux détaillants des provinces participantes d'épargner 30 millions de dollars.

L'harmonisation signifiera une réduction substantielle du taux de la taxe de vente: environ cinq points de pourcentage de moins à Terre-Neuve et au Labrador et 4 points de pourcentage de moins en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Ces deux facteurs ensemble signifieront des prix plus bas pour les consommateurs, entre 3,5 et 5 p. 100 plus bas, ce qui se traduira par un chiffre de vente plus élevé pour les détaillants.

Un autre mythe, c'est celui voulant que la taxe soit cachée parce qu'elle est comprise dans le prix. Si la taxe est clairement indiquée sur le ticket de caisse, elle ne peut être cachée. Les consommateurs pensent qu'il suffit d'indiquer la taxe sur le ticket de caisse pour savoir à combien se monte la taxe. En fait, 71 p. 100 des personnes interrogées dans le cadre d'un sondage réalisé dans les provinces participantes ont convenu que c'était la façon intelligible et acceptable de procéder.

La taxe de vente harmonisée est. . .

M. Silye: Une taxe de vente déguisée.

Mme Clancy: Les voilà qui, encore une fois, essaient de corriger les termes que j'utilise à la Chambre en me proposant un terme assez mal à propos.

Le vice-président: Je signale à la députée que son temps de parole est écoulé.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le premier ministre et la vice-première ministre sont occupés à rédiger un nouveau dictionnaire. Je ne sais pas s'il aura une jaquette rouge. Je

7908

suppose que oui. Il s'intitulera: Lexique libéral de la désinformation et de la fabulation. Ils ont déjà trouvé de nouveaux synonymes pour supprimer, abolir et faire disparaître, c'est-à-dire cacher sournoisement, choquer la population et supprimer, non pas une taxe, mais des emplois.

Notre assemblée est censée être un endroit, ou du moins c'est ce que je croyais quand je suis arrivé ici, où l'on se rencontre pour discuter ensemble. J'en ai appris depuis!

C'est triste. Le député de Calgary-Centre est l'une des rares personnes à la Chambre qui soit capable de bien comprendre toutes les ramifications de ce projet de loi et qui examine la taxation du point de vue d'une victime, mais il a été la cible des interjections coutumières de la part des députés libéraux d'arrière-ban quand il a essayé de défendre ses arguments. Toutefois, pour ce qui est du véritable débat, seuls trois députés de la région de l'Atlantique ont osé faire face à la colère de leurs électeurs en se disant en faveur du projet de cacher cette TPS tant détestée.

Les députés de Cumberland-Colchester, Carleton-Charlotte et Halifax devraient être félicités pour avoir accepté de commettre un suicide politique. Leurs collègues de l'Atlantique gardent judicieusement la tête baissée.

(1705)

J'ai dans mes papiers un éditorial que je veux lire à la Chambre. Croyez-le ou non, ça vient du Telegraph Journal de Saint John. La dernière fois que j'ai vérifié, Saint John était dans les Maritimes. Voici: «C'est méprisable que d'essayer de cacher la TPS aux Canadiens, avait dit Robert Nault, député libéral ayant siégé dans l'opposition en 1989, sous le gouvernement conservateur. Le gouvernement demande aux Canadiens de lui faire confiance, mais ce n'est pas possible, parce que ce n'est pas un gouvernement intègre.» C'est fou comme ça ne change pas.

«Sept ans après la tirade où M. Nault exprimait sa juste indignation contre les taxes cachées, idée que l'opposition libérale approuvait généralement à cette époque, le gouvernement demande aujourd'hui que sa propre taxe de vente soit cachée dans le prix de détail.» Imaginez!

Imaginez cela. Selon la loi sur la taxe harmonisée, ne pas cacher la taxe deviendra une infraction criminelle. Malgré ce que l'un des députés d'en face a dit il y a un moment, même avec les amendements proposés au comité, ne pas cacher la taxe demeurera un acte criminel. La seule différence est que maintenant il sera possible d'obtenir une absolution inconditionnelle si on oublie d'indiquer la taxe quand on vend une tablette de chocolat.

Je cite encore l'éditorial: «Toute loi qui cache une taxe à ceux qui la paient est draconienne et tout gouvernement qui propose une telle loi trompe le peuple. Quand nous aurons arrêté de rire de la stupide prétention du gouvernement qui veut nous faire croire que la seule raison pour laquelle il veut cacher la TVH dans le prix, c'est pour qu'il soit plus facile pour le consommateur de savoir exactement combien un chose coûte, nous nous apercevrons que les seuls qui profiteront de ce que la TPS soit dissimulée seront les politiciens qui l'auront dissimulée.»

Je me réjouis qu'il y ait au Canada atlantique des gens capables de parler de ce sujet en termes si éloquents. Grâce à eux, le point de vue des citoyens ordinaires de cette région peut être entendu dans cette Chambre, même si c'est par l'intermédiaire d'un député de la Saskatchewan. Bien entendu leurs propres députés n'ont pas le courage-si vous me permettez d'utiliser ce terme semi-parlementaire-de prendre la défense de leur électorat. Ils sont trop occupés à redorer le blason du premier ministre.

Je retourne à ce merveilleux éditorial: «Le gouvernement, qui n'a aucune preuve que les consommateurs réclament une loi imposant l'inclusion de la taxe dans le prix, ne peut nier que le monde des affaires est unanimement contre une TVH cachée.» Le gouvernement devrait écouter les gens qui réfléchissent à ce genre de choses, des gens comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Le Congrès du Travail du Canada, la Chambre de commerce du Canada, tous disent que la taxe cachée devrait être retirée.

Fait intéressant, en 1990, le ministre actuel de la Défense, qui était alors porte-parole libéral en matière de finances, critiquait ici même le projet de loi sur la TPS, réclamant qu'elle soit retirée. Comme les choses changent avec le temps. Il semble qu'il y ait une grosse différence, qu'on siège de ce côté-ci ou de ce côté-là. Les attitudes changent du tout au tout. Et l'intégrité change de cap.

Et c'est bien d'intégrité dont il s'agit, pas de fiscalité. Nous parlons d'un gouvernement auquel on ne peut faire confiance, qui ne respecte pas ses principes et qui ne tient pas parole.

(1710)

Revenons-en à la substance. Le Conseil canadien du commerce de détail a étudié la TVH en profondeur. Il prétend que le fait d'incorporer la taxe au prix coûtera aux détaillants au moins 100 millions par année. Il n'a aucun intérêt dans la façon dont le gouvernement perçoit ses taxes. Par contre, il est là pour défendre ses membres et c'est son rôle de protester lorsque le gouvernement propose de crucifier les détaillants de la région atlantique en les forçant à adopter un nouveau système inutile de comptabilité. Cela va supprimer des emplois. Je ne sais pas combien de députés l'on déjà mentionné aujourd'hui.

La Chambre de commerce de Halifax qui, je pense, est également dans la région atlantique, estime que la taxe de vente harmonisée va augmenter le prix des logements de 5,5 p. 100. Cette taxe forcera également les municipalités à relever les impôts fonciers. L'Association canadienne de l'immeuble indique que l'harmonisation va augmenter le coût d'une nouvelle maison d'environ 4000 $ en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et de 3374 $ au Nouveau-Brunswick.

Pour obtenir tous les merveilleux avantages qu'on nous annonce, nous allons donner presque un milliard de dollars en fonds fédéraux, prélevés sur le dos du reste des Canadiens, de préférence de l'Ouest parce que nous sommes les souffre-douleurs, pour acheter les premiers ministres des provinces atlantiques afin qu'ils acceptent cette proposition d'Ottawa.

7909

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Malheureusement, monsieur le Président, je ne suis pas le bon Dieu, simplement le secrétaire d'État.

Je suis très heureux d'avoir l'occasion d'aborder cette question. J'ai écouté mes collègues, surtout mon collègue de Halifax qui vient de parler, faire état de l'effet de cette taxe sur les consommateurs et j'aimerais voir si les partis de l'opposition peuvent regarder cette taxe du point de vue des entreprises.

Je sais que le Parti réformiste ne s'intéresse pas au fait que les entreprises pourront améliorer leur efficience grâce à cette mesure, parce qu'il n'y aura plus deux, mais un seul ensemble de règles. Le Parti réformiste veut conserver les deux ensembles de règles.

M. Silye: Parlez-nous de Carleton Cards.

M. Peters: Le député réformiste me dit qu'il ne veut pas deux ensembles de règles. Il veut des règles provinciales et des règles fédérales sur la taxe de vente. Grâce à la taxe harmonisée, il aura plutôt un seul ensemble de règles. Un seul groupe de règles s'appliquera à toutes les entreprises.

J'étais à Londres en Angleterre et je suis entré dans une boutique pour acheter un article. Celui-ci coûtait cinq livres. J'ai donc présenté les cinq livres en demandant combien il fallait ajouter, mais je n'avais rien de plus à débourser.

M. Silye: Je parie que vous avez bien aimé cela.

M. Peters: Je crois qu'une bande de rustres ont envahi les sièges du Parti réformiste.

J'ai demandé au commis ce qu'il savait au sujet des taxes. Il m'a répondu: «Rien. Je n'ai pas à connaître les taxes.» Si vous entrez dans une boutique au Canada et que vous posez la même question à un commis, il vous dira: «Oui, il y a deux taxes de 8 p. 100 et 7 p. 100 en Ontario. À Terre-Neuve c'est différent et c'est différent aussi à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse».

Cette taxe de vente harmonisée présentera des avantages marqués non seulement pour les consommateurs, qui sauront à quoi s'en tenir en voyant le prix, mais aussi pour les entreprises. Elles n'auront pas à s'inscrire aux fins de la taxe harmonisée, elles le seront déjà. Tous les gens qui sont inscrits aux fins de la TPS seront inscrits à nouveau.

(1715)

Comment une nouvelle entreprise sera-t-elle traitée? Au lieu de devoir s'inscrire aux fins d'une taxe de vente provinciale et d'une taxe de vente fédérale, elle devra s'inscrire aux fins d'une seule taxe de vente.

Les députés réformistes ont cité un certain nombre de personnes. Voici une citation au sujet de la TPS. Elle vient du Conseil économique des provinces de l'Atlantique: «Il est facile d'énoncer les avantages éventuels de l'harmonisation. En élargissant l'assiette fiscale, l'harmonisation rendra le régime plus équitable et réduira l'encouragement à prendre des décisions de consommation ou d'investissement en fonction de la taxe. L'harmonisation devrait également simplifier les méthodes de perception de la taxe, réduisant ainsi pour les entreprises et pour le gouvernement la paperasserie nécessaire pour gérer la taxe de vente. Un régime commun aux trois provinces, assorti d'un régime complet de crédits de taxe sur les intrants, entraînera également la levée d'un obstacle au commerce interprovincial et réduira peut-être le degré d'activité dans l'économie souterraine.

Une voix: Donnez-nous une date.

M. Peters: Monsieur le Président, il semble que nos collègues d'en face ne soient pas intéressés par une réduction de l'économie souterraine. L'efficacité ne les intéresse pas. Ils ne veulent pas non plus se tenir tranquilles.

Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a clairement indiqué à quel point cette taxe de vente harmonisée serait avantageuse. Une autre citation vient de la famille Deveau, qui est propriétaire de l'entreprise Acadian Seaplants, à Dartmouth. Elle a reçu une commande de la Thaïlande récemment, pendant la mission commerciale d'Équipe Canada. Elle a dit au comité chargé d'étudier des modifications à la loi et qui a entendu des témoins au sujet de la TVH que ses concurrents possèdent déjà un régime complet de remboursement de la taxe à l'intention des entreprises. «La TVH nous permettra de rivaliser à armes égales avec les Européens, qui bénéficient déjà des avantages de la taxe à la valeur ajoutée. Elle réduira nos coûts, ce qui nous permettra de réduire nos prix, de décrocher plus de contrats et d'embaucher plus de personnels». Il s'agit d'un extrait du document fourni par le ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse. Il est évident que la TVH constituera un précieux coup de pouce pour les affaires dans les provinces de l'Atlantique. Le Parti réformiste n'a aucun député pour représenter les provinces de l'Atlantique, il n'est donc pas étonnant qu'il s'en fiche pas mal des affaires dans les provinces de l'Atlantique.

Il convient de féliciter le gouvernement d'avoir introduit la TVH. Elle offrira de nombreux avantages aux entreprises dans les provinces de l'Atlantique. Elle assainira la structure du régime de taxe de vente de façon que les entreprises des provinces de l'Atlantique puissent vendre avantageusement leurs produits, non seulement à l'échelle locale et nationale, mais également dans le monde entier. Les consommateurs en profiteront également. Ils connaîtront le prix exact des biens qu'ils achètent. Le prix inclut la taxe. C'est tout ce qu'ils qu'ils paieront à la caisse.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes en février 1997 et nous parlons encore de la TPS. C'est justement au début du débat sur la TPS que je me suis intéressé de plus près à la politique fédérale. J'ai fait mon entrée sur la scène politique canadienne à peu près au moment où commençait le débat sur la TPS.

Je me souviens d'avoir participé à des manifestations contre la TPS. Il s'en est tenu d'un bout à l'autre du pays. Je me souviens d'avoir entendu des gens de toutes appartenances politiques dire ce qu'ils pensaient de la TPS. Je me souviens d'une manifestation en particulier qui s'est tenue en Saskatchewan, à Weyburn, je crois. Le ministre actuel des Affaires étrangères y était; il représentait le Parti

7910

libéral. Il faisait partie de l'opposition à l'époque. Il s'était réjoui que la manifestation ait été baptisé en son honneur. Il s'agissait d'une manifestation contre la taxe. Il était tout feu tout flamme quand il nous a dit comment cette taxe était terrible et que le gouvernement ne devrait pas dépenser tant. Or, les Canadiens le savent, le ministre des Affaires étrangères est l'un des ministres les plus dépensiers de tous les temps.

Le mécontentement populaire à l'égard de la TPS s'est mis à grandir, à mesure que les Canadiens prenaient conscience du fait que le gouvernement conservateur ne s'en servait pas seulement pour remplacer la taxe sur les ventes des fabricants, mais aussi pour soutirer encore plus d'argent aux Canadiens.

(1720)

C'était un moyen plus facile de taxer les Canadiens au maximum. Ceux-ci ont également compris que la raison invoquée par les conservateurs pour imposer cette taxe, c'est-à-dire la réduction du déficit, n'était que foutaise. Ils ont donc redoublé d'efforts pour s'opposer à la TPS.

Les conservateurs se sont mis dans le pétrin avec la TPS. Ils ont connu toutes sortes de difficultés dans leurs associations locales. Dans leur circonscription, les députés conservateurs étaient confrontés à de véritables révoltes. Il a été question de présenter de nouveaux candidats aux élections suivantes. Le groupe conservateur y a même perdu des membres, qui sont allés siéger comme indépendants ou se sont joints à d'autres partis.

Les conservateurs étaient loin de filer des jours heureux, mais le Parti progressiste-conservateur avait pour ligne de conduite le pouvoir à tout prix. Ils avaient décidé de faire adopter de force cette mesure. Ils l'ont fait adopter à toute vapeur au Parlement, notamment à la Chambre des communes.

Les conservateurs formaient la majorité, comme les libéraux aujourd'hui. Ils arrivaient à leurs fins. Ils forçaient les députés à voter comme le voulait le premier ministre, comme le voulait son bureau.

Les conservateurs ont donc forcé la Chambre des communes à adopter la TPS. Il y a eu de l'obstruction. On s'est indigné et on a protesté, comme cela se produit parfois à la Chambre des communes. Les conservateurs savaient maintenir la discipline de parti. Ils avait si bien dressé leurs députés qu'il a finalement réussi à faire adopter le projet de loi par la Chambre des communes.

Ils ont renvoyé la mesure au Sénat, où les conservateurs ont été confrontés à un problème qui ressemblait un peu à celui qu'éprouvent les libéraux depuis deux ou trois ans et qui les fait parfois craindre que leurs projets de loi soient rejetés par le Sénat.

Le projet de loi y a été bloqué. M. Mulroney devait à tout prix détenir le pouvoir. Il devait absolument faire adopter la TPS. Il avait besoin de cette source de recettes. Son orgueil était en jeu. Qu'a donc fait le premier ministre de l'époque? Faisant preuve d'une grande arrogance, il a grossi les rangs du Sénat en y ajoutant huit sénateurs. C'était sans précédent dans l'histoire du Canada. Il a ajouté huit sièges. Il a bourré le Sénat en portant le nombre des sénateurs de 104 à 112.

L'autre jour encore, un de ces sénateurs de la Saskatchewan a été inculpé. Les députés sont certainement au courant des accusations qui sont portées contre un de ces sénateurs supplémentaires, le sénateur Berntson. Nous ignorons s'il est coupable ou non. Cet incident rappelle simplement aux Canadiens l'ère des conservateurs où il fallait détenir le pouvoir et le garder à tout prix. On joue avec la démocratie. On joue avec le système parlementaire, parce qu'on veut la TPS. Les Canadiens ne peuvent s'y opposer. On ne peut écouter les Canadiens. On veut agir à sa guise.

Nous savons ce qui est arrivé au gouvernement conservateur de M. Mulroney. Les rares conservateurs qui restent aujourd'hui admirent toujours son gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi leur leader actuel semble encore croire que Mulroney était un grand premier ministre. Je suppose qu'il aimait sa poigne ferme.

Néanmoins, les conservateurs ont été défaits en 1993 parce qu'un autre parti était entré en scène. L'opposition officielle avait dit: «Nous allons éliminer la TPS. Nous allons l'abolir. Nous allons vous en débarrasser.» Nous avons vu les enregistrements vidéo. Nous savons que c'est la réalité, que tout cela s'est passé.

Alors, les libéraux ont hérité des difficultés. Ils n'étaient pas prêts à réduire la taille du gouvernement. Ils veulent dépenser plus de 100 milliards de dollars pour les programmes publics. Ils veulent accroître les recettes, pas les réduire. Ils aiment avoir une grosse bureaucratie, parce que cela permet d'exercer un contrôle, un pouvoir, et peut-être même de manipuler les Canadiens.

Les libéraux se sont soudainement retrouvés dans une position très délicate parce qu'ils avaient fait une promesse qu'ils n'étaient pas très empressés de remplir.

Qu'ont-ils fait? Ils ont essayé de contourner le problème. Ils ont prétendu qu'il n'y avait pas de problème. Ils ont prétendu qu'ils n'avaient pas dit ce qu'ils avaient dit. Ils ont essayé de régler la question en invoquant le libellé du livre rouge, même si les Canadiens savaient pertinemment que le Parti libéral avait fait campagne en promettant d'éliminer, d'abolir et même de tuer la TPS.

La situation est devenue tellement intenable pour les libéraux qu'ils ont décidé de sacrifier l'un des leurs afin d'apaiser les Canadiens et de leur faire oublier cette promesse. La vice-première ministre a fait effectuer un sondage. Elle a su qu'elle serait réélue. Après avoir soigneusement évalué la situation, elle s'est résignée à démissionner comme elle avait pris l'engagement de le faire si son parti ne tenait pas sa promesse d'éliminer la TPS.

Elle a fait campagne lors des élections partielles, a été réélue et a réintégré son poste de vice-première ministre de l'actuel gouvernement.

7911

(1725)

Mais le problème n'a pas disparu pour autant. Le gouvernement a depuis déposé le projet de loi C-70, dont nous discutons aujourd'hui, et qui vise la création d'une taxe de vente harmonisée. Cette mesure législative n'élimine pas la TPS. Elle en fait plutôt subir les nombreuses conséquences aux provinces, sous la forme d'une taxe harmonisée à la taxe de vente provinciale.

En Saskatchewan nous avons une taxe de vente provinciale. Celle-ci est beaucoup trop élevée. La vieille devise néo-démocrate dit: Il faut imposer les contribuables lourdement et souvent. Il ne fait aucun doute que les habitants de la Saskatchewan paient par le biais de la taxe de vente provinciale, mais cette taxe ne s'applique pas à tout. Si cette dernière est harmonisée à la TPS, le fardeau fiscal en Saskatchewan va soudainement augmenter sensiblement, ce qui ne va certainement pas plaire aux gens.

Cela ne semblait pas devoir être très bien accepté nulle part au pays. Comme la situation devenait très embarrassant pour le gouvernement libéral, ce dernier s'est dit que puisqu'il avait trois amis en la personne de trois premiers ministres libéraux dans la région de l'Atlantique, il était peut-être possible d'en arriver à une entente avec eux; restait à savoir combien cela allait lui coûter. C'est la vieille approche de Mulroney: s'asseoir à table pour conclure un marché. Cela allait-il coûter 200, 300 ou peut-être seulement 100 millions de dollars par province pour faire accepter ce projet d'harmonisation de la taxe de vente? Il avait affaire à des premiers ministres de la région de l'Atlantique qui savent trouver des combines. Une fois le marché conclu, la note avait grimpé à environ un milliard de dollars pour que les trois provinces acceptent d'harmoniser leur taxe de vente.

D'où viendra ce milliard de dollars? De la poche des contribuables, dont une partie habitent dans la région de l'Atlantique. Je comprends les Canadiens de l'Atlantique de ne pas être très contents de cette taxe de vente harmonisée. Quand ils se présentent à la caisse, ils se rendent compte maintenant que cela leur coûte cher. Ils se rendent compte aussi que les recettes fiscales fédérales et provinciales ont augmenté, alors que la taille du gouvernement est toujours aussi forte. Non seulement le gouvernement applique une taxe de vente harmonisée, mais il continue d'appliquer une taxe de vente non harmonisée là où les provinces ne font pas preuve de coopération. Le gouvernement a tout un gâchis sur les bras.

Or, que fait donc le gouvernement? Nous sommes aujourd'hui saisis du projet de loi à ce sujet, et il a proposé d'en limiter le débat en imposant la clôture. Je ne sais pas combien de fois le gouvernement fédéral actuel a imposé la clôture, mais il procède exactement de la même façon que le gouvernement Mulroney: le pouvoir à tout prix, le contrôle à tout prix, au diable les Canadiens, ils importent peu. Ils sont bon uniquement à signer les chèques. Tant que nous pourrons garder ce gros monstre en vie, à raison de 115 milliards de dollars par année, en empruntant au besoin, peu importe ce que nous avons promis aux Canadiens, il nous faut cette TPS. Il nous faut la conserver, car nous avons un appétit insatiable pour l'argent.

Le gouvernement Mulroney est tombé sur le nez parce qu'il n'a pas écouté les Canadiens à propos de la TPS. Je prédis que cette question causera plus de tort encore au gouvernement libéral qu'elle lui en a déjà causé. Nous savons que sa cote de popularité a commencé à baisser comme une pierre qui tombe à l'eau, simplement parce que les Canadiens se rendent compte qu'il n'a pas tenu sa promesse à propos de la TPS. Le projet de loi C-70 constitue une bien piètre excuse pour tenter de respecter une promesse non tenue.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 118. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 119 et 121 à 124.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 125

Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 270.

[Traduction]

M. Campbell: Une simple précision, monsieur le Président. Je ne suis pas sûr que cela soit exact. Il y a une autre motion, la motion no 120, et je veux m'assurer que nous ne l'oublions pas, car le gouvernement appuie cette motion. Il l'a lui-même présentée.

Le vice-président: Je crois que la nécessité de mettre aux voix la motion no 120 dépend du résultat du vote sur la motion no 118. Selon l'issue de ce vote, il faudra peut-être revenir en arrière et voter sur la motion no 120.

(1730)

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, quand c'est un avocat libéral, ça complique les choses encore plus, vous pouvez être en être persuadés.

Je suis très heureux de prendre la parole sur le groupe de motions no 4, concernant l'harmonisation des taxes de vente dans les provinces Maritimes avec la TPS fédérale. Tout à l'heure, j'écoutais mes collègues libéraux prendre la parole sur le groupe de motions no 3, qui traitait sensiblement de la même question. Je me suis dit qu'ils vivaient sur une autre planète. Ils parlaient d'harmonie, et ils disaient qu'il fallait intégrer les taxes pour favoriser le commerce, faire en sorte que la croissance économique soit plus grande qu'elle ne l'est à l'heure actuelle, avec une création d'emplois au bout, qu'il fallait moderniser le système de taxation et faire en sorte que ce qui a été signé entre le gouvernement fédéral et les trois provinces

7912

Maritimes devienne un modèle, imaginez-vous, un modèle pour l'ensemble du Canada.

Ils ne savent pas de quoi ils parlent et ne vivent pas sur la même terre que nous. À l'heure actuelle, dans les Maritimes, contrairement à ce qu'ils véhiculent, c'est le chaos. Nous avons eu des représentations pendant trois jours au Comité des finances, ici à Ottawa, des représentants des Maritimes. Contrairement aux attentes du président du Comité des finances et de tous les députés libéraux qui s'attendaient à avoir des fleurs pour le beau cadeau d'un milliard de compensations, de récompenses pour avoir accepté d'entrer dans un nouveau régime fiscal d'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente, au lieu d'avoir des fleurs, ils ont eu des pots.

Ils ont eu une série de pots derrière la tête, bien mérités en plus. Savez-vous pourquoi? Ce projet d'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciales dans les Maritimes, c'est de l'improvisation. C'est de l'improvisation partout: improvisation en ce qui concerne le processus d'harmonisation des taxes comme telles; improvisation parce que, lorsque le gouvernement a commencé à discuter avec les gouvernements des Maritimes, il avait des problèmes de crédibilité. Tout le monde lui disait qu'il avait promis, durant la campagne électorale, d'abolir la TPS et lui demandait pourquoi il ne faisait rien à cet effet.

Plutôt que de parler d'abolition, plutôt que de se faire rabâcher ce grief de la part de la population et de l'opposition officielle, ils ont préféré faire du frame up et ont décidé de faire un show avec une entente qu'on a présentée comme étant la trouvaille du siècle comme formule de remplacement à la TPS.

Il y a eu de l'improvisation aussi du fait que pour pouvoir avoir une harmonisation qui est si payante pour les entreprises et si payante pour l'ensemble du Canada, ils ont dû payer de nos poches, avec notre argent, un milliard aux gouvernements des trois provinces Maritimes qui sont partie prenante de cet accord.

Si ce processus d'harmonisation était si payant, s'il était si merveilleux, s'il allait dans le sens d'une plus grande croissance économique et d'une création d'emplois terrible, pourquoi a-t-il fallu payer un milliard de dollars aux provinces Maritimes? Pourquoi a-t-il fallu prendre l'argent des Québécois, des Ontariens, des Manitobains, des habitants de la Saskatchewan, de l'Alberta, de Colombie-Britannique pour donner un cadeau, une récompense aux gouvernements des trois provinces, dont celui du Nouveau-Brunswick, on y reviendra dans les prochaines minutes, pour qu'ils acceptent cette signature. C'est de l'improvisation.

C'est aussi de l'improvisation en ce qui concerne les mécanismes d'instauration de la nouvelle taxe et de son application auprès des entreprises. La réalité politique du ministre des Finances, du premier ministre et de la vice-première ministre qui avaient promis de «scrapper» la TPS et la réalité économique et commerciale que doivent affronter aussi les entreprises, sont deux mondes complètement différents.

C'est pour cela que je disais tout à l'heure que pendant les trois jours d'audience au Comité des finances, des représentants de grandes entreprises respectables, qui ont par le passé contribué de façon consistante, et qui continuent de le faire aussi, à la croissance économique et à la création d'emplois-je pense à Sears Canada, à Canadian Tire, et toutes ces grandes entreprises qui évoluent sur une base pancanadienne-eh bien, ces représentants des grandes entreprises sont venus nous dire qu'il fallait surseoir à l'application de ce nouveau régime dans les Maritimes. Pourquoi? Pour plusieurs raisons, mais je vais en nommer quelques-unes puisqu'il me reste à peine quelques minutes pour faire le tour d'un dossier aussi majeur et important.

Monsieur le Président, vous m'indiquez qu'il me reste cinq minutes, et j'ai d'ailleurs cinq raisons.

(1735)

La première a trait à l'instauration de ce nouveau régime qui, n'oublions pas, n'est pas un régime d'harmonisation pancanadien, car il ne touche que trois petites provinces Maritimes. Ce nouveau régime va coûter aux entreprises des trois provinces Maritimes 100 millions de dollars à instaurer. C'est un coût assez considérable.

Deuxièmement, non seulement cela va-t-il coûter 100 millions au départ pour instaurer ce nouveau régime de taxation, mais en plus, les entreprises, comme celles que j'ai nommées tout à l'heure, de même que les entreprises de moyenne dimension qui font affaire avec des consommateurs de l'ensemble du Canada, vont devoir payer environ 90 millions de dollars par année de coûts d'ajustement annuels récurrents.

Cela veut dire que tant et aussi longtemps que ces entreprises vont faire des affaires, ils vont devoir supporter des coûts supplémentaires de 90 millions par année, des coûts qu'elles n'auraient pas dû supporter s'il n'y avait pas eu cette entente politique pour faire une belle jambe à un ministre des Finances en mal de vedettariat et à un premier ministre qui est dans le trouble à cause de sa promesse non tenue d'abolir la TPS. Je le rappelle, il s'agit de 90 millions par année.

Un de ces coûts est assez évident. Prenons Sears Canada ou Canadian Tire. Ces grandes entreprises ont l'habitude de centraliser dans d'immenses entrepôts, dans certaines régions du Canada, les marchandises qu'ils vont acheminer aux succursales de détail après avoir apposé une étiquette de prix. Autrement dit, dans ces grands entrepôts, il y a des pneus, des appareils électro-ménagers, ainsi que tous les genres de produits vendus par Canadian Tire ou Sears ou les autres, et ce sont dans ces entrepôts que l'on procède à l'étiquetage.

Le problème de l'entente avec les Maritimes, c'est qu'il faudra deux groupes de produits: un groupe de produits pour l'ensemble du Canada, avec un étiquetage incluant uniquement le prix de vente dans les succursales de ces grands détaillants, et de l'autre côté, les mêmes marchandises, donc une séparation en deux, mais avec un étiquetage qui, non seulement va inclure le prix de détail du produit, mais qui va aussi inclure le nouveau régime de taxe, la nouvelle taxe de vente, qu'on appelle la taxe harmonisée, pour les Maritimes.

C'est ce genre de coûts que le gouvernement n'a pas évalués. Et je dois vous dire que lorsque les représentants de ces entreprises sont venus nous faire part de leur doléances au Comité des finances, en janvier, dans une réunion extraordinaire, pour faire le «show», le président du Comité des finances s'attendait tellement à avoir de belles fleurs pour l'excellent travail de son excellent gouvernement dans un excellent dossier pour nous, mais pas pour eux, qui est construit par la TPS, que, lorsqu'on a présenté cela, lorsque les gens

7913

sont venus témoigner du contraire, quand ils ont dit: «Cela n'a pas d'allure, ce projet de loi, c'est de l'improvisation, ça coûte cher, ça va nous obliger à des coûts d'ajustement qui vont revenir à tous les ans», tous les députés libéraux sont tombés des nues. Ils ont réalisé que le ministre des Finances avait fait une job qui, sur le plan politique, pouvait bien paraître, mais paraître, c'est ce qu'il fait, le ministre des Finances, toujours bien paraître. Sur le plan pratique, il ne se faisait pas d'amis avec cette nouvelle entente.

Monsieur le Président, vous me faites un signe de paix et d'amour? Ah non, vous me dites qu'il ne me reste que deux minutes encore. Donc, il ne se faisait pas d'amis avec cette nouvelle entente. Des représentants d'un organisme aussi importants que le Conseil canadien du commerce de détail, qui regroupe 65 p. 100 du volume de commerce de détail au Canada, est venu nous dire au Comité des finances, et je cite leur mémoire: «L'inclusion de la taxe dans le prix de vente dans les Maritimes, c'est une politique qui augmente les coûts et la confusion.» Au lieu d'améliorer les choses avec une politique d'harmonisation, car qui dit harmonisation, dit harmonie-avec de l'harmonie, tout va bien, ça glisse comme de l'eau sur le dos d'un canard, et c'est harmonieux avec le paysage-mais au lieu d'ajouter de l'harmonie, au lieu d'ajouter une facilité de transaction sur le plan commercial, on ajoute la confusion, l'incertitude et les coûts.

Je demande solennellement au gouvernement de revenir sur sa décision et de surseoir à l'application d'une entente qui n'a pas d'allure, qui coûte un milliard aux Canadiens et aux Québécois et qui, en plus, va semer le désordre, la discorde dans les Maritimes, plutôt que d'améliorer les choses. Il est peut-être temps qu'on revienne à une meilleure disposition, qu'on réfléchisse, et qu'au moins pour une fois, on arrête de faire de la politique partisane et qu'on mette en application des choses qui ont de l'allure.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de ces motions pendant des heures.

(1740)

Les députés de l'opposition sont revenus maintes et maintes fois sur les mêmes thèmes parce qu'ils y voyaient une bonne façon d'attaquer le gouvernement. Qui peut le leur reprocher? C'est leur rôle. Le problème, c'est que cela détourne la Chambre et les auditeurs des vrais enjeux.

En concluant ces accords d'harmonisation avec quelques provinces, nous instaurons progressivement un régime de taxe de vente qui est cohérent, dans l'intérêt des consommateurs, plus efficace et plus facile pour les entreprises. Tout le monde y gagne.

Prenant la parole après un député bloquiste, je suis d'autant plus étonné des critiques incessantes de l'opposition. On se demande pourquoi. Après tout, le Québec a déjà harmonisé sa taxe. Comment se fait-il que les députés de l'opposition officielle s'en prennent à l'harmonisation jour après jour?

[Français]

Comme je viens de le dire en anglais, les députés du Bloc québécois s'opposent à l'harmonisation, et c'est très curieux, parce qu'au Québec, on a harmonisé. Tout le monde le sait. Est-ce que ce serait parce qu'ils veulent garder les bénéfices et les avantages de l'harmonisation pour eux-mêmes, pour leurs entreprises et leurs consommateurs?

[Traduction]

Se pourrait-il qu'ils veuillent garder pour leurs entreprises et leurs consommateurs les avantages d'un système plus efficace de taxes de vente harmonisées? L'autre jour, j'ai consulté une carte du Canada-comme on devrait le faire à l'occasion-pour me rappeler que le Québec et le Nouveau-Brunswick sont voisins. Si le Nouveau-Brunswick opte pour l'harmonisation et en bénéficie, le Québec perdra certains des avantages comparatifs que l'harmonisation lui procurait. Ces avantages profiteront désormais à la région canadienne de l'Atlantique et, éventuellement, à tout le Canada. C'est la bonne chose à faire pour les entreprises et pour les consommateurs.

J'ai parcouru le Canada avec le Comité des finances. Des députés de tous les partis, et même du tiers parti, appuyaient l'harmonisation. Mais on ne le croirait pas à en juger par le débat des derniers jours. Nous avons parcouru le pays et des Canadiens nous ont dit ceci: «Tant qu'à modifier la TPS, ayez l'obligeance de régler cette anomalie: nous sommes le seul pays au monde à avoir 10 taxes de vente, soit neuf taxes provinciales et une fédérale.» Essayez de trouver cela ailleurs dans le monde. Vous n'y arriverez pas.

Je vais vous parler d'une autre idée fausse qui a été avancée ici, à savoir celle de la taxe cachée. Une majorité écrasante de consommateurs nous a dit vouloir que la taxe soit incluse dans le prix-et j'y reviendrai dans les dernières étapes du débat. Quant aux consommateurs qui ne voulaient pas d'une taxe incluse dans le prix, je leur ai demandé s'ils avaient le moindrement voyagé à l'extérieur de l'Amérique du Nord, vu un reçu de caisse de n'importe quel pays d'Europe ou presque, ou encore un reçu d'une station-service de l'Alberta ou de la ville de Québec qui affichait le montant de la taxe. Je n'ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre de ce que la taxe soit cachée dans le prix de l'essence au Canada. Et je n'ai encore jamais rencontré en Europe quelqu'un qui se plaigne de ce que le gouvernement français lui cache la taxe. Elle figure sur le bon de caisse comme ce sera le cas dans la région canadienne de l'Atlantique.

J'ai pris quelques minutes pour revenir à l'essentiel. J'ai hâte d'entendre ce que les députés d'en face ont à dire, surtout s'il s'agit de quelque chose de nouveau qu'ils n'ont pas encore dit et répété sans tenir compte de ce que l'on fait ici pour répondre aux voeux des consommateurs et des détaillants de la région de l'Atlantique quant à la façon logique d'améliorer le rendement de l'économie canadienne. C'est logique au Québec, où cela se fait depuis des années. Cela doit être logique aussi dans le reste du Canada, et ce l'est effectivement.

7914

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aborde ce groupe de motions afin de faire valoir quelques points supplémentaires.

(1745)

Je crois savoir que le député qui vient d'intervenir est le vice-président du Comité des finances et qu'il préside avec savoir-faire les séances du comité. Cependant, il m'arrive parfois de remettre en question les idées et la philosophie qu'il appuie, car je ne partage pas son avis.

Premièrement, il dit: «Eh bien, si c'est assez bon pour le Québec, cela devrait être assez bon pour le reste du pays.» Examinons le problème du Québec dans son contexte. Chaque fois que le gouvernement fédéral veut prendre une initiative en tant que gouvernement central, le gouvernement provincial du Québec dit: «Non, non, non. Nous le ferons nous-mêmes. Nous allons nous en occuper. Nous pouvons faire mieux que le gouvernement fédéral. Nous nous occuperons de nos pensions. Nous nous occuperons de notre propre taxe de vente et de l'harmonisation. Nous le ferons nous-mêmes.» La province du Québec a mis en oeuvre un système harmonisé dès le début. Que cette taxe soit populaire ou non dans cette province, c'est aux Québécois de se prononcer.

En s'opposant à ce projet de loi, les députés bloquistes affirment haut et fort que le Bloc québécois qui représente les Québécois s'oppose au fait que les provinces atlantiques reçoivent une indemnisation de 964 millions de dollars ou de 971 millions de dollars, quelque chose du genre. Arrondissons à un milliard de dollars, puisque c'est la somme qu'on aura versée une fois que tous les chèques auront été encaissés. Ces trois provinces du Canada atlantique ont reçu une indemnité d'un milliard de dollars. Pourquoi? Le gouvernement soutient que cette somme servira à compenser le manque à gagner des provinces. Qui paie cette somme? Tous les contribuables. La majorité des taxes et des impôts sont perçus à l'extérieur de ces trois provinces atlantiques.

Certains disent que c'est une façon d'acheter la collaboration. J'estime que c'est exactement cela, que c'est un incitatif ou un leurre destiné à encourager la participation à un projet qui, en théorie, semble bien: «Nous allons ramener à 15 p. 100 des taxes de 18 ou 19 p. 100 et, pour compenser les recettes ainsi perdues, nous vous verserons 971 millions de dollars pour le faire. Cela vous intéresse, vous avez beau jeu. Qui peut s'opposer à une baisse de taxes? Ce sera bon pour l'économie. Harmonisation, quel mot merveilleux! Tout le monde va coopérer. Nous allons procéder à une harmonisation, et il n'y aura qu'une taxe. Elle sera facile à administrer. Elle sera moins coûteuse. Ce sera tout simplement merveilleux. Vous vous ferez élire pour de nombreuses années. Vous serez des héros. Vous nous aidez, au gouvernement fédéral, à tenir notre promesse électorale, celle d'abolir la TPS. Vous nous aiderez à tenir notre promesse électorale du livre rouge parce que, quand nous sommes allés de porte en porte, nous avons dit que nous harmoniserions les taxes de vente.»

Les libéraux ont dit qu'ils élimineraient la TPS. Ils ont dit aux Canadiens que la TPS ne serait pas une taxe cachée, mais bien une taxe de vente harmonisée. Pendant leur porte-à-porte, les libéraux se sont engagés à verser une somme forfaitaire pour compenser les pertes de recettes que subirait toute province où la taxe combinée serait supérieure à 15 p. 100 ou au taux prévu pour cette dernière.

Même les libéraux en Ontario ont pris cet engagement. Je le sais parce que j'ai des amis qui vivent en Ontario. Ils savent que les libéraux ont promis de remplacer la TPS par une taxe de vente harmonisée et de verser des sommes forfaitaires aux provinces pour les inciter à souscrire au projet. Je sais qu'ils ont pris cet engagement. C'est exactement ce qu'ils ont dit et promis.

Les représentants du Québec à la Chambre des communes, les bloquistes, sont furieux. Ils réclament leur part du montant qui a été versé aux provinces de l'Atlantique. Aussi, qu'on ne vienne pas nous dire, comme vient de le faire le député qui fait partie du Comité permanent des finances, que si cette solution est bonne pour le Québec, elle l'est pour toutes les provinces.

Le Parti réformiste s'est prononcé en faveur de l'harmonisation à un certain nombre d'occasions. Il faut toutefois replacer les choses dans leur contexte, car notre parti n'aime pas être cité hors contexte, de manière fragmentaire, ponctuelle et déphasée. Les libéraux ont dit que nous avons appuyé l'harmonisation. Nous faisions alors partie d'un vaste comité chargé d'examiner des façons d'aider le gouvernement à supprimer la TPS. Nous tentions alors d'aider le gouvernement à tenir une promesse. Nous avons écouté les gens et entendu de nombreuses suggestions.

La première chose que le gouvernement a voulu faire, c'est de proposer, d'une manière improvisée, une taxe sur les opérations commerciales. C'est ce qu'il préconisait. Il s'est ensuite tourné vers cette autre forme de taxe. Il a parlé d'une taxe de vente nationale. Quand on dit «nationale», on ne veut pas dire dans trois provinces sur dix; c'est l'adjectif «régional» qui convient le mieux dans ce cas-là. En ayant une taxe de vente nationale, nous n'aurions qu'une taxe au taux le plus bas possible. Oui, nous sommes en faveur de cette formule, et tous les députés réformistes ici présents l'appuieraient.

(1750)

Remplacer une série de taxes par une seule taxe-à plus forte raison si la nouvelle est moins élevée-, mais bien sûr que nous serions en faveur de cela. C'est ce qui est écrit dans notre rapport minoritaire. S'il s'agissait d'une taxe harmonisée, d'une taxe de vente nationale, et non pas d'une taxe régionale comme celle-ci, bien sûr que nous serions en faveur de cette formule. Si son taux était le plus bas possible-c'est-à-dire 9 ou 10 p. 100, et non pas15 p. 100-, nous l'appuierions.

J'ai raillé les libéraux un peu plus tôt au sujet de la question de savoir pourquoi le gouvernement de l'Ontario n'était pas favorable à la nouvelle taxe. C'est tellement évident. Pour l'Ontario, une taxe de vente harmonisée de 15 p. 100, TPS plus TVP, n'aurait aucune incidence sur les recettes. Pourquoi ne pas alors l'adopter? Une seule taxe harmonisée. Qu'on l'appelle taxe harmonisée ou taxe combinée ne change rien à l'affaire. Il faut que la mesure profite aux gens d'affaires de l'Ontario. Elle doit être bénéfique pour l'Ontario à cause de la simplification du régime fiscal.

7915

Pourquoi donc le gouvernement de l'Ontario ne cède-t-il pas à ces arguments? C'est assez évident. D'abord, simplement pour que les provinces atlantiques jouent le jeu, les contribuables ontariens vont devoir débourser 400 millions de dollars, leur part du milliard de dollars qui a servi à acheter les provinces atlantiques.

Ensuite, il est vrai que l'on simplifierait la vie aux détaillants. Certes, on faciliterait la vie aux consommateurs en ne les assommant pas avec le prix à la caisse. Toutefois, ce que l'on va faire, c'est réaménager le régime de la taxe en taxant tous les produits et services, même ceux qui, auparavant, n'étaient pas assujettis à la taxe de vente provinciale, mais sur lesquels était prélevée la TPS. Le prix de certains produits et services, qui n'étaient taxés qu'à 8 p. 100, sera maintenant plus élevé, la nouvelle taxe étant de 15 p. 100. Le transfert de ce coût aux consommateurs de l'Ontario coûtera, selon le ministre des Finances de cette province, entre 2 et 3 milliards de dollars. Il n'est pas question que l'Ontario l'accepte, et c'est ce que les députés libéraux n'arrivent pas à comprendre.

Qu'y a-t-il de plus méprisable? Ce qui me frustre profondément, c'est que les libéraux se servent de la réglementation pour imposer cette mesure à la toute dernière minute. Ils ont un livre blanc et ils apportent des changements. Cela a toujours rapport à la taxe d'accise. Cela porte en partie sur l'alcool et les produits du tabac. Il s'agit de la TPS. Ils précisent dans ce document que l'inclusion de la taxe dans le prix est obligatoire. Puis ils disent comment et où cela doit se faire.

Je suis certain que le comité en a vu de toutes les couleurs. Durant tout le mois de janvier, les journaux ont parlé des plaintes venant d'habitants de la région de l'Atlantique et de tous les gens qui les appuyaient. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association des détaillants se sont retournées contre le gouvernement parce qu'elles ne voulaient pas de l'inclusion de la taxe dans le prix imposée par les libéraux. C'est maintenant que cela fait le plus mal.

Je ne sais pas si les Canadiens le savent, mais on va exiger que tous les organismes qui offrent des services du gouvernement fédéral d'un bout à l'autre du Canada incluent la taxe dans le prix. Cela créera de la confusion pour ce qui est des billets d'avion. Cela causera des problèmes pour bien des services financiers, même s'il ne s'agit que de coffrets de sûreté.

C'est ridicule de forcer toutes ces entreprises à engager des frais élevés pour changer leurs ordinateurs et avoir deux prix différents, un dans la région de l'Atlantique et un dans le reste du Canada. Cela est particulièrement vrai dans le cas des détaillants nationaux comme Eaton ou des sociétés comme les cartes de souhaits Carlton. Cette dernière entreprise est venue devant le comité pour dire qu'elle perdrait de l'argent. Elle a dit que cela lui coûterait des millions de dollars et qu'elle ne savait pas si elle pourrait transférer ces coûts au consommateur parce qu'elle ne vendait que des cartes de souhaits.

Le gouvernement n'écoute pas. Pour quelque raison étrange, les libéraux insistent pour aller de l'avant avec cette mesure. Ils croient que s'ils amènent le Canada atlantique à utiliser la taxe de vente harmonisée pendant un an ou deux-et c'est là qu'ils verront qu'ils se sont trompés-et s'ils obligent tous les organismes gouvernementaux à inclure aussi la taxe dans les prix d'un bout à l'autre du Canada, ils forceront en quelque sorte tout le monde à adhérer à ce nouveau régime, et ils auront alors tenu leur promesse d'éliminer la TPS.

Ce qu'ils ont fait, c'est intégrer la TPS, selon le ministre des Finances, le maître du mythe, le ministre qui disait une chose lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre et qui a perdu de son intégrité lorsqu'il est passé de l'autre côté puisqu'il dit autre chose maintenant.

C'est comme les dépenses d'infrastructure. Il n'y a qu'un seul contribuable, et c'est nous qui payons pour tout d'un bout à l'autre du pays. Certains programmes sont censés être fédéraux et d'autres, provinciaux, mais c'est nous qui payons pour les dépenses d'infrastructure et c'est ridicule.

Même si les premiers ministres de l'Alberta et de l'Ontario-qui ont un budget équilibré-appuient le programme d'infrastructures, comme l'Alberta vient de le faire, c'est absolument ridicule. L'Alberta commet une erreur parce que, si elle veut améliorer son infrastructure, elle a l'argent pour le faire. On pourrait éviter de dépenser l'argent des contribuables d'un bout à l'autre du pays, mais non. On se bat pour avoir de l'argent. «Ceci vient du budget fédéral, alors profitons-en. Ce montant vient de notre budget et celui-ci du budget municipal. Divisons donc en trois parties égales.»

(1755)

Nous devons cesser ce genre d'extravagance aux frais des contribuables.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui, qui se situe dans le contexte auquel mon collègue de Calgary-Centre a fait allusion.

J'ignore s'il est un spécialiste de la TPS ou des impôts, mais je ne peux pas concevoir qu'il admette que, au bout du compte, il y a un seul contribuable, mais qu'il n'admette pas qu'il faut, tant d'un point de vue symbolique que réaliste, prendre des mesures pour que ce contribuable ait un seul régime fiscal.

Cela m'amène à m'interroger et à m'inquiéter au sujet du député et du député du troisième parti, le député de Simcoe-Centre, qui a parlé avec tant de passion, quoi que ce qu'il a dit au cours de cette important débat sur le projet de loi C-70, qui vise à harmoniser la TPS, n'a pas toujours été très exact.Le député et son collègue semblent avoir des convictions très profondes sur la question, mais il est malheureux de penser qu'ils pourraient bien ne pas être ici pour en parler au cours de la prochaine législature. Je sais que leur parti a des problèmes et que ces problèmes ne sont pas uniquement ceux qui ont été mis en évidence dans certaines de leurs orientations. Je crois que cela est particulièrement clair dans le débat sur la TPS.

7916

Le nom de ma circonscription, Ontario, convient tout à fait bien dans le contexte du débat. Je crois que le député qui a pris la parole avant moi se trompe du tout au tout lorsqu'il dit que c'est une affaire politique.

Des documents officiels montreront que, la veille de son élection, en juin 1995, le premier ministre actuel de l'Ontario, Mike Harris, a déclaré clairement qu'il collaborerait avec le gouvernement fédéral pour harmoniser et améliorer les régimes de taxe de vente au Canada. Je sais que cela est peut-être difficile à admettre pour mes amis du tiers parti. Je les vois hocher la tête. C'est probablement parce qu'ils ne savent plus trop si le gouvernement Harris est un gouvernement conservateur ou un gouvernement réformiste. Dans un cas comme dans l'autre, nous savons que c'est un gouvernement lamentable.

Les occasions de discuter des impôts sous le sceau de la vertu sont très rares. Chacun a sa propre idée sur les impôts. Personne d'entre nous ne voudrait avoir à payer des impôts ou voudrait pouvoir les réduire à leur plus simple expression.

Ce qui se passe en Ontario est très révélateur, et j'aimerais en parler un peu à mes collègues du tiers parti. Dans cette province, le gouvernement fait des compressions budgétaires sous prétexte de pouvoir réduire les impôts, mais il le fait au détriment des pauvres, des plus vulnérables de notre société et des gens qui ne veulent aucun mal au reste de la société.

Il y a des formes de politique et des programmes qui sont dangereux. Je crois que tout parti qui désire effecteur un examen idéologique de sa politique fiscale doit d'abord se rappeler que l'une des caractéristiques les plus symboliques et les plus rassembleuses ne notre pays est sa capacité de s'occuper des faibles et des démunis qui se retrouvent sans l'avoir mérité en bas de l'échelle. Cette taxe à la consommation qui sera harmonisée dans les provinces maritimes constitue, à mon avis, un progrès, car elle tient compte du fait que les taxes sont payées, en fin de compte, par une seule et même personne.

Il faut se rappeler qu'il existe déjà ailleurs dans le monde des régimes qui comportent une taxe de vente au détail unique. Lorsque nous nous sommes adressés aux chambres de commerce, que ce soit dans ma circonscription ou ailleurs au Canada, nous avons insisté sur la nécessité de ne pas avoir 13 ou 14 régimes de taxe de vente différents, ce qui est actuellement le cas.

(1800)

Si les députés veulent vraiment représenter les intérêts de leurs électeurs, il iront au-delà de l'esprit partisan dans lequel le débat actuel semble s'enliser et s'efforceront plutôt de trouver une approche harmonieuse fondée sur la coopération. La meilleure façon d'y arriver consiste sans doute à nous doter d'un régime de taxation beaucoup plus efficace et plus convivial pour les entreprises et les consommateurs.

Depuis mon élection, j'ai tenu plus de 46 rencontres publiques dans ma circonscription, soit tout près d'une par mois. Certains voudraient faire de la TPS une grosse affaire et il y a certainement beaucoup de matière à débat de part et d'autre. Or, je ne crois pas qu'il y ait un seul député à la Chambre qui n'ait pas réfléchi à cette question ou qui n'ait pas dit ce qu'il en pense.

Il y a un problème beaucoup plus important, c'est de mettre de l'ordre dans les finances de l'État tout en favorisant des conditions qui aideront les Canadiens à se trouver du travail. À mon avis, et je crois que c'est aussi l'avis de mes électeurs, tout le reste est de la foutaise.

C'est important pour un gouvernement d'harmoniser ces taxes, mais il faut reconnaître les mérites d'une proposition quand elle en a. Le ministre des Finances a travaillé avec les membres des deux côtés du comité pour concevoir la meilleure solution possible. Nous comprenons tous que la taxe de vente actuelle n'est pas acceptable pour la population.

Le député vient de crier quelque chose. Je ne suis pas sûr de ce qu'il a dit, mais c'était typique de son parti.

Je dirais que les arguments favorable à une taxe de vente sont, d'abord, que nous apprécions certainement. . .

[Français]

On pourrait peut-être parler, pour la première fois, de la question de ne plus avoir d'impôt dans notre pays. Dans un monde imaginaire, on pourrait toujours faire des promesses à ce sujet. Cependant, un gouvernement responsable, un gouvernement désirant démontrer un certain leadership doit, à mon avis, faire la meilleure chose pour arriver, à la fin de la journée, à rencontrer ses obligations et à faire honneur aux consommateurs que nous représentons. Il doit tout faire pour arriver à ériger un système d'impôt et de taxe qui protège les intérêts, non seulement des consommateurs, mais aussi des entrepreneurs.

Dans le cas des provinces maritimes de l'Atlantique, nous voyons les deux côtés de la question: y aura-t-il, par hasard, avec cette harmonisation, une gamme de produits qui seront taxés et qui ne le seraient pas sans l'harmonisation? Je pense que nous avons la capacité de faire des arrangements pour assurer que ces gens soient protégés.

Nous avons aussi la capacité de trouver l'équilibre. Cet équilibre se trouve en payant une taxe qui n'est pas de 7 p. 100 et de 8 p. 100, ce qui équivaut à 15 p. 100, mais qui se situe peut-être à un niveau de 12 p. 100 ou de 13 p. 100, comme c'est le cas dans les provinces Maritimes.

[Traduction]

Il y a beaucoup de questions litigieuses auquel ce Parlement s'est attaqué. Il y en aura bien d'autres dans les jours à venir. La TPS, l'harmonisation de la taxe avec les taxes provinciales est, je pense, un excellent premier pas, mais j'espère que la Chambre et ceux qui cherchent à se faire du capital politique et à tirer parti des beaux discours comprennent bien qu'ils le font directement aux dépens des individus, des gens de toutes les circonscriptions du pays qui attendent de nous que nous fassions preuve de leadership et que, au

7917

bout du compte, nous fassions ce qui est bon. Ce qui est bon, c'est d'essayer de faire ce que les gens attendent de nous.

L'harmonisation est un excellent premier pas, mais elle exige que les provinces s'alignent. Ne nous arrêtons pas à des questions partisanes. M. Harris, je vous demande ce soir, comme ils l'ont fait dans la province de l'Ontario, d'en faire autant.

Le vice-président: Je prie le député de ne s'adresser à personne d'autre qu'au Président de la Chambre.

M. McTeague: Je suis désolé, monsieur le Président. Je faisais référence au premier ministre de la province de l'Ontario.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce débat arrive à sa fin. Le député de St. Paul a dit plus tôt que c'était l'occasion d'entendre de bien belles choses, et c'est vrai. C'est aussi l'occasion pour les libéraux de se tortiller dans leur siège alors que la réputation de cette mesure législative se répand dans le pays.

(1805)

Le député d'Ontario, qui vient juste de terminer son intervention, a dit que cette mesure législative était vraiment bonne pour le pays, qu'elle n'avait aucun effet négatif et que les autres provinces devraient emboîter le pas aux Maritimes et harmoniser la TPS.

Comme le savent les Canadiens, cette mesure législative sanctionne l'entente avec les trois provinces atlantiques, qui ensemble forment un magnifique trio vocal. Elles chantent en harmonie avec le gouvernement fédéral. Elles chantent ainsi parce qu'on leur a graissé la patte, on les a enjôlées à même notre argent, comme l'ont indiqué d'autres députés avant moi.

Voici le problème. La raison pour laquelle cette question soulève l'ire des Canadiens et de l'opposition, c'est que le gouvernement libéral est majoritaire. Il est majoritaire largement parce qu'il a promis, durant la campagne électorale, d'abolir la TPS. Les sièges, les votes que le Parti libéral a obtenus, qui ont sûrement influencé le résultat du scrutin et la composition de l'opposition officielle au pays, sont directement dus à l'engagement des libéraux d'abolir la TPS.

Ils avaient tant décrié cette taxe durant la 34e législature. Ils savaient très bien, au moment même où ils ont fait cette promesse, qu'ils ne pourraient pas la respecter. Le pays avait besoin des recettes générées par la TPS. S'ils se sont présentés sur les tribunes populaires en promettant d'abandonner, d'abolir la TPS, la taxe si impopulaire qu'ils n'avaient pas réussi à faire disparaître lorsqu'ils étaient dans l'opposition, alors, logiquement, le gouvernement a été élu sous de fausses représentations. Ces députés-là ne devraient même pas siéger de ce côté-là.

Nous devons voir à ce que les Canadiens comprennent bien que le gouvernement libéral n'a pas dit toute la vérité durant sa campagne électorale et il ne devrait pas s'en tirer impunément.

En politique, nous devrions pouvoir compter sur le fait que nos politiciens, lorsqu'ils frappent à notre porte et notre premier ministre, lorsqu'ils s'adresse à nous à la télévision, disent la vérité. Est-ce trop demander que d'exiger la vérité de la part des politiciens, des élus les plus haut placés du pays?

J'ai lu, il y a quelques mois, un article de journal où l'on disait que les Canadiens ne s'attendent pas vraiment à ce que les élus disent la vérité. Dans ce cas, pourquoi serions-nous surpris lorsqu'ils ne le font pas? Cet article a été écrit par une personnalité respectée de ce pays. Il disait que les gens ne devraient pas s'attendre à ce que les politiciens tiennent leurs promesses, parce que les circonstances et les situations changent. Toutefois, les circonstances et la situation entourant la TPS n'ont pas changé après les élections. Les circonstances sont restées exactement les mêmes. Par conséquent, la promesse aurait dû être tenue.

Quel genre de pays avons-nous lorsque la fin justifie les moyens? Ne devrions-nous pas nous lancer dans une élection en étant prêt à dire exactement aux gens ce qu'est notre position sur un sujet et à être tenu responsable? C'est cela la vraie question. La vraie question n'est pas l'harmonisation de la TPS, c'est le fait que les libéraux ont été élus parce qu'ils avaient promis d'éliminer la TPS. Ils ne l'ont pas fait et maintenant ils essaient de s'en dépêtrer.

(1810)

Nous allons consacre environ un milliard de dollars à soudoyer les provinces Atlantiques. Cela va causer des difficultés, du travail supplémentaire dans tout le pays, mais cela n'a pas d'importance. Ce qui importe c'est que le gouvernement libéral soit capable de dire qu'il a tenu promesse, en mystifiant tout le monde.

J'espère que lorsque les candidats libéraux iront de porte en porte pour demander leur appui aux Canadiens, lors des prochaines élections, ceux-ci les regarderont dans les yeux et leur diront: «Avez-vous tenu parole? Avez-vous fait ce que vous aviez promis lors de la précédente campagne électorale?» Ils répondront: «Mais oui, nous avons harmonisé la TPS». Alors, monsieur ou madame tout le monde les regardera droit dans les yeux et leur dira: «Où avez-vous parlé d'harmonisation dans votre programme électoral? Vous avez dit «abolir». Vous avez dit «supprimer». Vous avez dit «se débarrasser de». Vous n'avez pas dit «Harmoniser».»

Chacun des députés libéraux devrait être rappelé à l'ordre, même le député de Broadview-Greenwood qui n'est sûrement pas un partisan de la TPS, qu'elle soit harmonisée ou non, même le député d'Ontario qui a pris la parole précédemment et n'est pas un partisan de la TPS non plus et, oui, mes amis, chers collègues, même le vice-président qui a changé de parti politique à cause de la TPS, la plus critiquée et la plus vilipendée de nos taxes. Les députés peuvent s'imaginer ce que peut ressentir le député quand il lui faut digérer cette TPS honnie de tous.

7918

Une taxe à la consommation comporte deux aspects. La plupart des gens reconnaîtront sans mal qu'une taxe à la consommation peut avoir du bon. Elle est progressive. Son assiette est large. Cela veut dire que tout le monde paie une taxe sur tout. Personne ne peut y échapper. Mais il y a deux facteurs à considérer. Il y a le taux qui est de 8 ou 7 p. 100.

C'était l'inconvénient de l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants. Les gens craignaient de s'endormir le soir parce qu'ils savaient que le gouvernement allait hausser la taxe du jour au lendemain. Elle était cachée. Voilà pourquoi il y a lieu de la rendre visible.

Donc, il y a le taux, mais il y a aussi l'assiette. L'assiette, c'est le champ d'application de la taxe. On n'en parle jamais. L'ennui, c'est que l'assiette, les produits auxquels les taxes s'appliquent au chapitre de la taxe de vente provinciale, se rétrécit un peu. Il n'y a pas autant de produits qui sont assujettis à la taxe de vente provinciale.

Une fois la taxe harmonisée, il s'agit de fixer l'assiette la plus large possible afin que le taux puisse être réduit au maximum. La recette idéale, ce sont des taux peu élevés et une assiette passablement large. Le contraire, c'est-à-dire une assiette étroite et un taux très élevé, va à l'encontre du but recherché.

Comme le débat tire à sa fin-je serai peut-être la dernière personne à prendre la parole à ce sujet-, je voudrais m'assurer que tous les Canadiens se rappellent l'hypocrisie, la duplicité, le mensonge éhonté qui ont permis au gouvernement libéral de se faire élire. Les ministériels devraient avoir honte et s'en souvenir longtemps.

(1815)

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

La mise aux voix porte sur la motion no 125. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Le premier vote porte sur la motion no 1.

Convoquez les députés.

[Traduction]

Pendant le vote:

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse. Beaucoup de personnes étaient debout ou assises et il régnait une grande confusion au sujet des oui et des non. Nous votons non.

Le vice-président: Le problème est survenu à cause du député de Beauce, que nous tentions d'inclure dans le vote. La présidence est à blâmer pour le problème qui a été créé. Je n'aurais pas dû interrompre le vote. Le député vote non.

(1845)

[Français]

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 217)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fontana
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)

7919

Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wood
Zed-114

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Brien
Chatters
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Grubel
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Robinson
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Wayne
White (North Vancouver)-51

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Arseneault
Assadourian
Bakopanos
Bélisle
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Brien
Byrne
Canuel
Cauchon
Crête
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Finestone
Fry
Gauthier
Godin
Harper (Churchill)
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacAulay
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Ménard
Parrish
Payne
Pomerleau
Robillard
Rocheleau
Shepherd
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Young

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y aurait unanimité pour appliquer le résultat du vote aux motions nos 4, 5, 63 et 120.

[Français]

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 217.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 4, 5, 63 et 120 adoptées.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté non.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront clairement oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Solomon: Monsieur le Président, mes collègues du Nouveau Parti démocratique voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, la députée du Parti progressiste conservateur présente à la Chambre votera oui.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote non.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 218)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Brien
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Gagnon (Québec)
Guay
Guimond
Jacob
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Marchand
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Robinson
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Wayne -30

7920

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Fontana
Forseth
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Grubel
Guarnieri
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
White (North Vancouver)
Wood
Zed-135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3.

(1850)

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de la motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre ce soir voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, la députée du Parti progressiste conservateur présente à la Chambre votera oui.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 219)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Brien
Chatters
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Grubel
Guay

7921

Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Robinson
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)-51

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fontana
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wayne
Wood
Zed-114

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare la motion no 3 rejetée. Je déclare, par conséquent, les motions nos 6 à 14, 16 à 53, 55 à 59, 61, 64 à 100, 102 à 113, 115 et 117 rejetées.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour appliquer le résultat du vote que nous venons de tenir aux motions suivantes qui sont présentées au nom du député de Saint-Hyacinthe-Bagot, soit les motions à l'étape du rapport nos 114, 118 et 125.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 219.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 114, 118 et 125 rejetées.

L'hon. Lloyd Axworthy (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-70, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport avec des amendements.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, avec l'accord de la Chambre, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

7922

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents rejetteront la motion, à moins d'instructions contraires de la part de leurs électeurs.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents ce soir rejetteront la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, la députée du Parti progressiste conservateur rejettera la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 220)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Brien
Chatters
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Grubel
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Robinson
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Wayne
White (North Vancouver)-52

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1855)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

7922

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

7923

LE PROGRAMME NATIONAL D'AMNISTIE POUR LES PROPRIÉTAIRES D'ARMES À FEU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je demande depuis un certain temps au gouvernement d'envisager le dépôt d'un projet de loi pour accorder une amnistie à tous les propriétaires d'armes à feu au Canada. Je reviens encore une fois à la charge pour encourager le gouvernement à donner suite à cette idée. On m'a laissé entendre que la nouvelle mesure législative sur le contrôle des armes à feu renferme une disposition prévoyant une telle amnistie.

Cette idée serait assez facile à mettre en oeuvre. Elle ne nécessiterait aucune nouvelle mesure législative, puisqu'il existe déjà une disposition en ce sens. Il ne serait pas nécessaire non plus d'engager des fonds importants. En fait, cette initiative pourrait peut-être entraîner des économies. Elle permettrait à ceux qui ont des armes à feu dont ils n'ont pas besoin et qui veulent s'en débarrasser d'une façon systématique d'économiser beaucoup d'argent.

Certaines expériences faites au Canada donnent à penser qu'une telle amnistie serait une bonne idée à ce moment-ci. Lorsque le ministre de la Justice avait décrété une période d'amnistie, du 1er novembre au 15 décembre 1992, 30 000 armes à feu, tant des armes de poing que des armes d'épaule, avaient été remises aux autorités au Canada.

Une autre amnistie pour les propriétaires d'armes à feu avait été annoncée un peu plus tard. Je me reporte ici au Globe and Mail, dont les articles sont toujours très précis. Dans son édition du 18 avril 1994, le journal faisait état du succès d'une amnistie pour les propriétaires d'armes à feu dans la région du Grand Toronto. Selon le Globe and Mail, la police avait déclaré à cette occasion que la plupart des personnes qui apportaient des armes à feu étaient des citoyens ordinaires. C'étaient des gens qui voulaient simplement se débarrasser de leurs armes à feu, des fusils qui se trouvaient chez eux dans la cave, derrière la porte de cuisine ou au grenier. Ils craignaient à l'époque-ce qui pourrait très bien être le cas aujourd'hui-que ces armes à feu soient volées, ou égarées ou qu'elles tombent entre de mauvaises mains.

L'amnistie pour les propriétaires d'armes à feu a été couronnée de succès au Canada, et je souhaiterais que le gouvernement décrète un programme national d'amnistie. Il n'est pas suffisant d'annoncer que des amnisties sont permises. Il faut que le gouvernement donne un caractère national au programme d'amnistie au lieu de laisser aux municipalités le soin de le faire indépendamment les unes des autres. Cela donnerait une certaine force au projet. Le gouvernement pourrait annoncer un programme national d'amnistie pour les propriétaires d'armes à feu par le truchement des diverses formes de média. Si nous amenions notre société à se débarrasser de quelques milliers d'armes à feu de plus, cela contribuerait à la rendre plus sûre. Décréter un tel programme serait une marque de progrès pour notre société et notre culture.

(1900)

Je suis impatient d'entendre la réponse du gouvernement à ce sujet. Je sais que les municipalités pourraient prendre l'initiative de décréter un programme d'amnistie au niveau local, mais ce n'est pas ce que je demande. Je demande qu'on donne un caractère national et une portée nationale à un tel programme d'amnistie à cause du succès des initiatives de ce genre qui ont été prises à une échelle plus modeste au Canada.

Voilà la question que je posais au ministre il y a plusieurs semaines. J'interviens de nouveau ce soir à l'occasion du débat d'ajournement pour insister sur ce point. Cette question me tient à coeur. En fait, je serais le premier à remettre des armes à feu. J'ai en effet des armes à feu dont je ne me sers plus, et je serais heureux d'être le premier à confier deux carabines aux autorités dans le cadre d'un programme national d'amnistie pour les propriétaires d'armes à feu.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il pourrait y avoir des amnisties à l'occasion de la mise en oeuvre de la loi sur les armes à feu et des nouvelles dispositions du Code criminel. En 1992, par exemple, une amnistie a permis de retirer plus de 28 000 armes et plus de 700 000 cartouches. Il faut toutefois le soutien des autorités provinciales et des services locaux de police pour déclarer une amnistie. Une amnistie coûterait cher, car il faut manipuler des armes à feu et délivrer des reçus.

Par le passé, le but des amnisties, dans le cadre du Code criminel, était d'inciter les gens à rendre les armes ou les munitions dont ils voulaient se défaire sans qu'on exige des comptes, qu'ils en aient été les propriétaires légitimes ou non. Il est possible qu'on ait recours au pouvoir de déclarer des amnisties en vertu du Code criminel au moment de la mise en oeuvre des nouvelles dispositions du code ou de la loi sur les armes à feu.

Les amnisties présentent des avantages et des inconvénients. Les avantages sont que les amnisties permettent aux gens de remettre de nombreuses armes à feu superflues et potentiellement dangereuses. Elles réduisent le nombre d'armes à feu non utilisées qui pourraient finir par être volées et tomber entre les mains de criminels. Les inconvénients sont qu'elles peuvent être coûteuses à administrer et que les armes doivent être transportées manuellement. Elles exigent la participation et la collaboration des services de police et des autorités provinciales. L'élimination des armes à feu peut aussi être coûteuse et problématique.

L'initiative concernant les armes à feu est fondée sur le principe de la récupération des coûts, et on doit tenir compte de l'impact de nombreux facteurs, comme l'indemnisation, avant de déclarer une amnistie.

La nouvelle mesure législative prévoit déjà des périodes de transition pour les personnes qui pourront faire une demande de permis et enregistrer leurs armes à feu.

Une amnistie ne s'impose pas immédiatement. Les fonctionnaires du ministère surveilleront de près la mise en oeuvre de la loi et aviseront le ministre en conséquence si une amnistie devient nécessaire à l'avenir.

L'AGRICULTURE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir pour soulever de nouveau la question que j'ai posée le 6 février. C'est une question qui intéresse sûrement beaucoup le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimenaire puisqu'il a déclaré qu'il voulait que le transport du grain se poursuive. Je ne pense pas que nous soyons allés assez loin en ce qui concerne le transport du grain.

7924

Nous avons appris la semaine dernière qu'un certain nombre de représentants du secteur des céréales, y compris des porte-parole de la Commission canadienne du blé, ont fait valoir que le piètre rendement des chemins de fer avait pour effet de faire perdre des dizaines de millions de dollars de revenus aux agriculteurs des Prairies et d'indisposer les clients à l'exportation. Selon la Commission canadienne du blé, quelque 65 millions de dollars seront perdus en frais de surestarie pendant que le grain reste dans les Prairies et que les navires restent dans les ports parce que le grain n'est pas transporté sur la côte.

J'ai posé la question la semaine dernière, mais, depuis ce temps, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des données du CN pour 1996. J'ai cru important de les signaler à la Chambre ce soir.

Le trafic céréalier a accusé une baisse de 5 p. 100 en 1996, par rapport à 1995. En dépit de cette réduction du trafic, le CN a affiché une hausse de revenus de 1,2 milliard de dollars en 1996. Dans un communiqué de presse, le président directeur général du CN, Paul Tellier, a déclaré à la fin de l'année que 1996 avait été la meilleure année du CN depuis que cette société ferroviaire existe. Les revenus ont augmenté de 1,5 p. 100 et les frais d'exploitation ont diminué.

(1905)

Quant aux mouvements de marchandises, les produits industriels ont apporté 866 millions de dollars au CN, les produits forestiers 790 millions, le trafic intermodal 710 millions, le charbon, le soufre et les fertilisants 622 millions. Tous ces produits représentent plus que le transport des céréales et des produits des céréales, qui ont apporté 570 millions de dollars à la société ferroviaire.

Il est évident que, en 1996, le CN a fait un excellent travail dans le transport des produits, sauf pour ce qui est des céréales. Nous continuons d'avoir de la difficulté à transporter le grain jusqu'au port.

J'ai découvert qu'il y avait ce problème de transport du grain vers le 1er décembre. Les agents de silo dans ma circonscription téléphonaient depuis la mi-novembre pour que des wagons soient placés afin que le grain puisse être acheminé au port. C'était avant les importantes chutes de neige et avant les vagues de froid. Nous avions de la difficulté à faire placer des wagons aux silos dans ma circonscription. J'ai appris par la suite que le problème touchait toute la Saskatchewan.

En novembre et en décembre, les sociétés ferroviaires disaient aux agents de silo que les wagons seraient placés le lendemain. Les agents de silo se voyaient dire «Demain». Mais les wagons ne venaient jamais. Les agents téléphonaient de nouveau et obtenaient la même réponse. Ils me téléphonaient ensuite. La réponse qu'on me donnait était que les wagons seraient là demain. Ils ne sont jamais arrivés. La Commission canadienne du blé estime maintenant que cela a fait perdre 65 millions de dollars aux agriculteurs.

Les politiques gouvernementales des dernières années ont beaucoup contribué à faire en sorte que les compagnies ferroviaires agissent à leur guise. Les gouvernements ont perdu la capacité d'exercer des pressions sur les chemins de fer. La privatisation du CN, la déréglementation de l'industrie ferroviaire, la modification de la politique d'attribution des wagons, l'abandon de certaines voies ferrées et la rationalisation outrancière des compagnies ferroviaires sont autant de facteurs qui contribuent à ce problème et entravent le transport des céréales vers les ports.

En fin de semaine, une nouvelle provenant du Manitoba nous apprenait que la double voie ferrée du CP entre Winnipeg et Thunder Bay serait réduite à une seule voie. Je crois que les compagnies ferroviaires abusent carrément des privilèges que nous leur avons accordés pour assurer le transport des produits vers les ports.

Le gouvernement et le ministre ont la responsabilité et même l'obligation de veiller à ce que le grain soit transporté des fermes jusqu'aux ports. Je demande au ministre d'exercer toute son autorité et de faire tout ce qui est en son pouvoir pour assurer la reprise du transport du grain.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le problème auquel le secteur du grain des Prairies est confronté pour ce qui est du transport des céréales vers les ports cet hiver est très grave.

La Commission canadienne du blé estime maintenant qu'elle devra transférer 1,5 million de tonnes de son programme d'expédition de janvier dans le programme de février. Selon la Commission canadienne du blé, les agriculteurs des Prairies pourraient ainsi être privés temporairement de 285 millions de dollars et le fait de vendre 1,5 million de tonnes dans une période autre que durant les mois où les prix sont les plus avantageux pourrait conduire à une perte d'environ 50 millions de dollars dans les recettes des comptes de mise en commun pour 1996-1997.

C'est l'un des pires hivers depuis 100 ans en ce qui concerne les chutes de neige dans les Rocheuses et le froid extrême dans les Prairies. Je reconnais que cela exacerbe le problème de transport, mais cela n'explique pas entièrement les retards auxquels nous sommes confrontés.

Je crois comprendre que les problèmes actuels découlent du manque de disponibilité de locomotives dans le système ferroviaire.

Il est clair que la responsabilité incombe aux chemins de fer et ils ont signalé qu'ils prenaient des mesures pour accroître la disponibilité des locomotives et faire du transport des céréales des Prairies une priorité.

Plutôt que de pointer du doigt l'industrie, nous devrions prendre des mesures pour régler le problème actuel et nous assurer que nous nous y attaquons de façon urgente, dans le cadre d'un programme d'action stratégique, pour éviter les engorgements du passé.

Comme les députés le savent, le pouvoir législatif du gouvernement fédéral est limité. Cependant, il peut aider l'industrie à parvenir à des solutions à court et à long termes.

7925

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est déjà mis en rapport avec de nombreux intervenants clés dans le secteur céréalier de l'Ouest. Il poursuit maintenant d'autres discussions de façon urgente pour accélérer le transport des céréales.

Les clients du Canada et les agriculteurs des Prairies ne devraient pas avoir à subir ces problèmes, qui se reproduisent régulièrement dans notre système de transport des céréales.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. Conformément à l'article 24(1) du Règlement, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 19 h 11.)