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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 11 février 1997

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7927

PÉTITIONS

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES EXPÉDITIONS DE GRAINS AU DÉPART DES PORTS DE LA CÔTE OUEST

7927

7928

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE NOUVEL AN CHINOIS

7960

LA JUSTICE

7960

LES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

7961

LE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE SOEUR SAINTE-HERMINE

7961

LES DONS D'ORGANES

7961

LES PENSIONS

7961

LA PRÉVENTION DU CRIME

7961

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX

7962

LE TRANSPORT DU GRAIN

7962

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

7962

LES PRODUITS DU TABAC

7962

LE BUDGET

7962

LA CIRCONSCRIPTION DE BROME-MISSISQUOI

7963

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

7963

LA BASE DES FORCES CANADIENNES NORTH BAY

7963

PROVINCE HOUSE

7963

LA CRÉATION D'EMPLOIS

7964

LE SIR WILLIAM MACKENZIE INN

7964

QUESTIONS ORALES

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

7964

7965

LE CONCEPT DE SOCIÉTÉ DISTINCTE

7965

L'EMPLOI

7965

7966

LA CONSTITUTION

7967

L'EMPLOI

7967

7968

LA CHASSE AU PHOQUE

7968

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

7968

7969

L'IMMIGRATION

7969

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

7969

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

7970

LES DROITS D'AUTEUR

7970

7971

LES EXPÉDITIONS DE GRAIN

7971

LE SERVICE DE TRAVERSIER

7971

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET LES SERVICES

7972

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7972

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

7992

7993

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

MOTION D'AJOURNEMENT

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8002

8003

7927

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 11 février 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

Le Président: Avant que nous passions aux affaires courantes, j'entendrai un rappel au Règlement du député de Kindersley-Lloydminster.

M. Hermanson: Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'une demande de débat d'urgence. Est-ce le moment, pendant les affaires courantes, d'en demander la tenue?

Le Président: J'entendrai le député à la fin des affaires courantes.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole conformément à l'article 36 du Règlement pour présenter deux pétitions.

La première porte la signature de 49 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux afin que la remise en état du réseau routier national puisse débuter en 1997.

LA FISCALITÉ

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la seconde pétition porte la signature de 332 habitants du Nouveau-Brunswick.

Les pétitionnaires, convaincus que l'éducation et l'alphabétisme sont essentiels au développement de notre pays, demandent à la Chambre des communes d'exhorter tous les ordres de gouvernement à éliminer toutes taxes de vente, y compris la TPS, sur les publications.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par 233 habitants de ma région et, plus généralement, de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires s'opposent à la TPS, particulièrement sur les publications. Ils demandent que lorsque l'harmonisation aura lieu, les journaux, les publications et les revues soient exonérés de cette taxe régressive. Ils demandent que toutes publications en soient exonérées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES EXPÉDITIONS DE GRAINS AU DÉPART DES PORTS DE LA CÔTE OUEST

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 52 du Règlement, je désire demander l'ajournement de la Chambre dans le but de discuter d'une affaire déterminée et importante dont l'étude s'impose d'urgence. Il est impératif que la Chambre soit saisie de l'importante question des retards dans les expéditions de grains au départ des ports de l'ouest du Canada.

Selon les estimations actuelles, cette situation aurait déjà coûté 65 millions de dollars à l'économie canadienne et doit être considérée immédiatement. Ce qui est peut-être plus important encore, c'est que le ministre de l'Agriculture doit rencontrer les parties en cause. En conséquence, il appartient au Parlement de débattre de cette affaire avant qu'il ne tienne sa réunion avec les parties en cause concernant le retard dans les expéditions de grains au départ de la côte ouest.

7928

(1010)

C'est pour cela que, conformément au Règlement, je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant pour étudier de façon urgente l'affaire importante des retards dans l'expédition des grains au départ des ports de l'ouest du Canada.

Le Président: Le député de Kindersley-Lloydminster a été assez aimable pour m'envoyer plus tôt aujourd'hui son avis de demande d'un débat d'urgence.

J'ai eu le temps d'examiner les raisons de la demande de ce débat d'urgence et d'ajournement de la Chambre mais, à mon avis, la demande ne répond pas, pour le moment, aux critères que nous avons fixés pour les débats d'urgence. Je remercie néanmoins le député d'avoir soulevé cette affaire à la Chambre.

______________________________________________

7928

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat sur le projet de loi C-70 à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi pose un jalon historique. Il mettra en oeuvre la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick à Terre-Neuve et au Labrador.

À compter du 1er avril 1997, la taxe harmonisée remplacera la TPS et les taxes de vente provinciales dans ces provinces. Ce projet de loi propose d'apporter aussi plus de cent modifications techniques à la Loi sur la taxe d'accise. Ces améliorations techniques rempliront deux fonctions en préparant la voie à l'harmonisation et en facilitant l'administration de la TPS dans les provinces n'ayant pas encore accepté l'harmonisation.

Pourquoi puis-je ainsi affirmer que le projet de loi C-70 est historique? Parce que l'harmonisation représente une étape audacieuse et créatrice dans le domaine des relations fédérales-provinciales. Ce projet de loi est une manifestation tangible des progrès que l'on peut réaliser lorsque différents paliers de compétence travaillent de concert et décident de mettre fin aux chevauchements et aux dédoublements. On ne peut exagérer l'importance d'un tel accord entre quatre gouvernements, qui conviennent de procéder à l'harmonisation des taxes de vente au détail.

Une fois ce projet de loi adopté, les entreprises des provinces participantes n'auront plus à se plier à deux ensembles de règles et règlements concernant la taxe de vente. Elles n'auront plus à répondre aux exigences de deux bureaucraties différentes, ni à présenter deux déclarations de taxe de vente pour chacune des périodes appropriées, différentes selon le régime, c'est-à-dire fédéral ou provincial. Grâce au système harmonisé, il n'y aura plus qu'un seul ensemble de règles, une seule administration de la taxe et les entreprises inscrites auront une seule déclaration à produire.

L'harmonisation simplifiera la vie des administrateurs d'entreprises de toutes dimensions. Ils consacreront moins de temps à tenir les livres et à remplir des formules et davantage de temps aux affaires de leurs entreprises.

Mes collègues se souviendront que la structure de la taxe de vente harmonisée sera semblable à celle de la TPS. La taxe s'appliquera, au taux harmonisé de 15 p. 100, à tous les produits et services déjà visés par la TPS fédérale. Le nouveau taux combiné sera inférieur de près de cinq points de pourcentage au total des taux actuellement en vigueur à Terre-Neuve et au Labrador et de quatre points de pourcentage au total des taux en vigueur au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Ce serait une économie importante pour les consommateurs de ces provinces.

(1015)

Les règles pour s'inscrire, remplir des déclarations et réclamer des crédits de taxe sur les intrants seront les mêmes que celles auxquelles les inscrits de tout le pays se sont habitués.

Alors que nous mettons en oeuvre ce système, nous sommes très conscients de la nécessité de ne pas imposer aux entreprises un tout nouveau système, un tout nouvel ensemble de formulaires, une toute nouvelle série de règles relatives à l'administration d'une nouvelle taxe, mais plutôt utiliser, dans la mesure du possible, dans le cadre de l'harmonisation, les formulaires et procédures, les règles et les règlements auxquels les entreprises sont déjà habituées et avec lesquels elles sont à l'aise.

Lorsque nous avons traversé le pays avec le comité des finances, une chose est apparue clairement. Lorsque les Canadiens, les consommateurs et les détaillants nous ont invités à mettre un terme à cette anomalie ridicule du dédoublement des taxes de vente, du chevauchement de dix taxes de vente différentes dans tout le pays et à harmoniser tout le système, ils nous ont également dit de ne pas imposer un tout nouveau système et nous ont invités à utiliser, dans le cadre de l'harmonisation, dans la mesure du possible, les mêmes formulaires, les mêmes règles et les mêmes règlements car ils s'étaient adaptés aux façons de traiter la TPS existante. C'est ce que nous avons fait.

Les entreprises des provinces participantes pourront enfin récupérer toutes les taxes de vente qu'elles versent sur leur inventaire et d'autres dépenses. Par contre, dans les systèmes non harmonisés, les entreprises n'ont aucun moyen de récupérer les taxes de vente au détail provinciales qu'elles versent. Ceux d'entre nous qui ont une certaine expérience du domaine complexe de la taxe de vente au détail savent qu'il est, en fait, coûteux de verser des taxes sur les intrants en question et qu'il est difficile de savoir si oui ou non des intrants en particulier sont assujettis à des certificats d'exemption ou si, au contraire, on doit payer des taxes sur ces derniers.

Dans le système harmonisé, ce coût supplémentaire n'existera pas. Dans les provinces qui n'adhéreront pas au système harmonisé, on continuera de refiler aux consommateurs canadiens et étrangers la taxe sur les intrants des entreprises.

7929

Des taxes de vente provinciales irrécouvrables sont camouflées à toutes les étapes alors que les produits passent du fabricant au grossiste, puis au détaillant. Ces taxes cachées sur les intrants minent la compétitivité des entreprises canadiennes. Il est clair que cela va à l'encontre de nos efforts pour promouvoir les échanges commerciaux au Canada, réduire le déficit et favoriser la compétitivité.

Le regroupement de diverses taxes de vente qui se chevauchent dans une structure unique de taxe à valeur ajoutée fera en sorte que notre régime fiscal vienne appuyer les autres programmes destinés à favoriser la compétitivité.

L'élément clé de l'entente sur l'harmonisation est l'inclusion de la taxe dans le prix. Les exigences en ce qui concerne le prix donneront la possibilité au consommateur d'être certain du coût total du produit ou du service qu'il achète avant de passer à la caisse. Pour que la taxe demeure visible, le montant de la taxe de vente payable figurera sur les reçus. L'affirmation selon laquelle l'inclusion de la taxe dans le prix est simplement un moyen facile pour le gouvernement de camoufler des augmentations de taxe est tout à fait fausse. Le montant de la taxe figurera clairement sur les reçus et les factures, et tout le monde pourra ainsi voir à combien il s'élève.

En fait, même si les députés parlent de cette question et de leurs préoccupations au sujet des taxes cachées, aucun d'eux ne se plaint de la situation actuelle à la pompe, où la taxe figure sur le reçu. Comme je l'ai signalé à la Chambre à d'autres occasions, dans la majeure partie du monde on ne voit pas des législateurs ou des particuliers reprocher aux gouvernements de cacher une taxe qu'on peut voir clairement sur les reçus. Nous pourrions choisir n'importe quel pays d'Europe et nous verrions que le montant des taxes est indiqué clairement sur les reçus. Tout le monde peut voir le montant ou le taux de la TVA.

Le fait que les taxes figureront sur les reçus dans les provinces qui adoptent l'harmonisation montre clairement qu'il est faux de prétendre que les taxes sont cachées.

En incluant la taxe dans le prix nous corrigeons cet irritant qui n'a que trop duré pour les consommateurs. Le comité des finances en a entendu beaucoup parler lorsqu'il a sillonné le pays pour sonder la population à ce sujet. Les consommateurs se retrouvent toujours avec un montant qui est supérieur au prix affiché ou marqué. Qu'il s'agisse de payer un repas au restaurant ou d'acheter un réfrigérateur, le fait est que chaque fois qu'une caisse enregistreuse tinte au Canada, on peut être sûr qu'un consommateur est pris au dépourvu, surpris, incommodé ou embarrassé.

(1020)

Un très grand nombre de Canadiens, y compris des marchands, nous ont fait part de moments difficiles passés devant la caisse enregistreuse au moment d'ajouter la taxe à cause de la confusion au sujet du véritable prix des articles. Témoignant devant le comité des finances de la Chambre des communes, un marchand nous a confié ceci à propos des prix qu'il pratique dans son magasin: «Je ne peux pas vendre de chaussures à 11, 49 $, mais le client les achète plus volontiers à 9,99 $.» En réalité, le consommateur ne les paie pas 9,99 $ mais plutôt 11, 49 $.

Bien que nous puissions comprendre le point de vue des marchands en matière de commercialisation-et j'expliquerai tout à l'heure que nous avons atténué grandement leurs préoccupations au sujet des prix incluant la taxe en adoptant des lignes directrices tout à fait souples-, mais il nous fallu tenir compte du besoin des consommateurs de savoir le véritable prix des produits, c'est-à-dire le montant qu'ils devront effectivement débourser. Le marché y gagnera en harmonie du seul fait que les consommateurs disposeront de cette information.

Un sondage d'opinion a démontré hors de tout doute qu'une très grande majorité de consommateurs sont favorables à ce que la taxe soit incluse dans les prix. Selon une enquête menée le mois dernier par la firme Ekos Research Associates, les consommateurs en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador sont très favorables à l'inclusion de la taxe dans le prix. Quand on les a interrogés sur leur préférence concernant l'inclusion ou la non-inclusion de la taxe dans le prix, 80 p. 100 des répondants étaient pour l'inclusion, une constante que l'on observe dans toutes les trois provinces.

Interrogés sur leur degré d'acceptation ou de rejet du principe de l'inclusion de la taxe dans le prix affiché, 42 p. 100 des répondants se sont déclarés favorables et 37 p. 100 très favorables. Plus de 65 p. 100 des répondants ont déclaré qu'il est «extrêmement important» de connaître le prix véritable avant de se présenter à la caisse.

Les raisons des consommateurs pour justifier leur préférence pour l'inclusion de la taxe dans le prix sont convaincantes. Quatre-vingt pour cent ont convenu que les taxes devraient être incluses dans le prix pour qu'on connaisse le prix total d'un produit avant de l'acheter. Soixante-seize pour cent des répondants ont dit que l'inclusion des taxes de vente dans le prix marqué sur le produit est une façon «plus honnête» de montrer les prix aux consommateurs. Soixante pour cent des répondants n'estimaient pas que l'ajout des taxes de vente dans le prix indiqué compliquerait davantage les choses pour les consommateurs, contrairement à ce qu'ont affirmé certaines personnes.

Bien que 69 p. 100 des répondants aient dit qu'ils connaissent assez bien le prix total d'un article avant de parvenir à la caisse,64 p. 100 ont dit qu'ils sont souvent désagréablement surpris des différences entre le prix marqué et le prix total indiqué à la caisse. Qu'on se souvienne de mon exemple du produit à 9,99 $ dont le détaillant dit qu'il peut vendre à ce prix, mais également du prix réel de 11,49 $ que coûte ce produit en vertu du nouveau régime.

Les gouvernements participants, avec la consultation des entreprises touchées, ont élaboré des lignes directrices concernant les prix incluant les taxes. Nous déployons un effort concerté avec les autres gouvernements participants pour que les dispositions relatives aux prix qui répondent aux désirs et aux besoins des consommateurs n'aient pas pour effet d'imposer un trop lourd fardeau de conformité aux vendeurs. Dans ce souci d'adopter une approche équitable et pratique, les gouvernements participants continuent de parfaire les lignes directrices sur les prix qui ont été rendues publiques il y a quelques semaines, en insistant notamment sur la question de la publicité des prix dans les provinces où les taxes seront harmonisées.

7930

Les lignes directrices publiées il y a quelques semaines contribuent fortement à répondre aux préoccupations des détaillants au sujet du coût et de l'inconvénient qu'occasionne la transition vers le nouveau régime d'inclusion des taxes. Je souligne seulement deux options auxquelles les détaillants peuvent avoir recours conformément aux lignes directrices, soit indiquer les prix sur les rayons ou les indiquer sur les caisses. Les détaillants n'auront pas besoin de réétiqueter chaque article. Ils existent des options autres que celles d'indiquer les prix des articles à deux endroits, soit sur les rayons et sur les caisses. On peut également annoncer les prix à condition d'indiquer également les prix incluant les taxes. Le régime offre donc beaucoup de souplesse pour répondre aux préoccupations des vendeurs.

Le gouvernement a écouté et a réagi, mais il n'a jamais fait abstraction du désir des consommateurs canadiens de connaître une fois pour toutes le coût réel des articles qu'ils veulent acheter.

(1025)

Selon une des principales critiques formulées au cours du récent examen de ce projet de loi par le Comité des finances, certains craignent que les contraventions aux exigences concernant la fixation des prix ne soient érigées en infractions criminelles. Les gouvernements participants sont décidés à encourager l'observation du nouveau système. Les consommateurs n'en attendent pas moins de nous, mais les députés peuvent être certains que le fait de ne pas afficher le prix taxes incluses ne constitue pas une infraction criminelle, mais bien une simple contravention. Je signale aussi que le gouvernement fera preuve de souplesse en vérifiant l'observation des exigences à cet égard.

Dès l'entrée en vigueur du nouveau système, en avril prochain, les services de surveillance, d'information et d'assistance seront en place, mais la vérification de l'observation ne commencera vraiment que six mois plus tard. En août, comme l'indiquent les lignes directrices sur l'établissement des prix, les vendeurs devraient avoir réalisé la transition-compte tenu de toute l'aide prévue dans les lignes directrices et de celle que doivent fournir les ministères intéressés dans les provinces participantes-, puisqu'ils auront eu six mois complets pour s'adapter au nouveau système après sa mise en place. Cette période s'ajoute au temps que les détaillants ont eu et ont pris pour consulter le gouvernement, ce qui explique la réaction très positive à l'égard des lignes directrices sur la fixation des prix.

L'objectif consiste à garantir que les entreprises aient amplement le temps de se renseigner sur leurs obligations et de bien connaître les différentes manières dont elles peuvent s'en acquitter.

Le prix taxes incluses n'est pas le seul avantage que l'harmonisation apporte aux consommateurs. En effet, le prix de nombreux articles chutera. Aux fins de discussion, oublions un moment les différentes taxes de vente au détail des provinces qui sont incluses dans les coûts assumés par les entreprises-les consommateurs paient pour la taxe cumulée, pour l'application en cascade de la taxe-et pensons seulement au taux nominal de la taxe que les consommateurs paient directement. Les consommateurs de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick paient aujourd'hui un taux combiné de 18,77 p. 100 sur la plupart des produits qu'ils achètent. À Terre-Neuve et au Labrador, le taux combiné atteint presque 20 p. 100.

Sous le régime de la taxe de vente harmonisée, les consommateurs paieront seulement 15 p. 100. Cela signifie peut-être un taux de taxe plus élevé sur certains services, étant donné que nous appliquons désormais l'assiette de la TPS, mais pour ce qui est du taux, c'est le résultat qui compte. Finalement, je répète ce que nous avons déjà dit à la Chambre, le fardeau fiscal qui incombe aux consommateurs des provinces participant à l'harmonisation sera allégé. Comment pourrait-il en être autrement, puisque le taux, à Terre-Neuve et au Labrador, passera de 20 à 15 p. 100, et de près de 19 à 15 en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick?

Au total, la taxe globale diminuera, et les consommateurs pourront le constater s'ils considèrent l'ensemble de leurs achats d'une année dans le nouveau régime. C'est là un avantage qui se fera sentir dans tous les secteurs de l'économie.

Je voudrais maintenant laisser de côté les aspects du projet de loi C-70 qui concernent les consommateurs pour aborder plusieurs motions d'ordre technique qui ont été adoptées par le Comité des finances à la lumière de préoccupations précises des témoins.

En passant, je tiens à remercier au nom du gouvernement le Comité des finances pour son excellent travail au cours des audiences qui nous ont permis de recueillir à Ottawa le témoignage de douzaines de personnes, groupes d'intérêt et autres parties qui voulaient donner leur avis sur le projet de loi C-70. Permettez-moi aussi de remercier les députés de tous les partis qui ont consulté leurs électeurs et tenu des assemblées dans leur circonscription et ont transmis au gouvernement les opinions dont on leur a fait part.

Comme le président du Comité des finances l'a dit au cours des audiences à Ottawa, pas un seul témoin qui a fait une demande au greffier pour comparaître n'a été écarté, s'il acceptait de témoigner à Ottawa. En outre, des députés ont tenu leurs propres audiences et assemblées dans leur circonscription, et ils ont recueilli de nombreux témoignages. En plus des témoins qui ont comparu à Ottawa, des dizaines d'autres ont remis des mémoires au comité ou à des députés.

(1030)

Par suite des consultations tenues par le comité, le gouvernement a proposé à cette étape un certain nombre de motions d'amendement au projet de loi C-70 pour répondre aux préoccupations qu'on avait portées à son attention. Je voudrais m'attarder un instant à ce processus pour montrer que le système fonctionne. Les délibérations du comité ont permis d'en arriver à des solutions précises à des problèmes particuliers que certains groupes avaient portés à notre attention.

Par exemple, un groupe nous a signalé certains problèmes de trésorerie que le nouveau système pourrait leur causer. Nous y

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avons apporté une solution. Certaines personnes ont demandé des éclaircissements après que certains eurent prétendu que l'inobservation des dispositions de la loi équivaudrait à une violation criminelle. Il n'en est rien. Des éclaircissement ont été apportés. Il y avait d'autres exemples également.

J'ai évoqué le problème de trésorerie pour vous donner un exemple. D'après les propositions de mesures de simplification que le comité avait examinées initialement, les encanteurs auraient été chargés en tout temps de remettre au gouvernement la taxe perçue sur les ventes aux enchères au lieu de retourner la taxe à un mandant inscrit.

En réponse aux préoccupations exprimées à l'étape du comité, ces règles sont modifiées davantage pour alléger le fardeau de trésorerie que cette mesure aurait créé autrement pour les grossistes vendant de grandes quantités de marchandises par l'intermédiaire d'encanteurs. Cela se fera en donnant aux encanteurs et à certains mandants la possibilité de faire un choix qui permettra à l'encanteur de retourner la taxe au mandant.

J'ai parlé de la façon dont on a tenu compte des préoccupations exprimées par les témoins pour répliquer à ceux qui soutiennent à la Chambre qu'en proposant des amendements à l'étape du comité ou même à cette étape-ci à la Chambre, le gouvernement se trouve à avouer qu'il ne maîtrise pas son dossier ou que le projet de loi présente des lacunes. C'est ainsi que le système fonctionne à la Chambre et au Canada. Il serait vraiment déplorable en effet qu'un gouvernement refuse d'écouter les témoins qui viennent démontrer par des arguments indiscutables pourquoi il faudrait amender le projet de loi pour modifier certaines dispositions injustes ou pour supprimer certaines anomalies ou certaines ambiguïtés.

Les députés qui critiquent ce processus à la Chambre seraient les premiers à crier à la dictature si nous présentions un projet de loi et refusions d'apporter quelque amendement que ce soit à l'étape du comité ou ici à la Chambre. Le système fonctionne bien. Il est efficace.

Les arguments en faveur de l'harmonisation de la taxe de vente sont trop irrésistibles pour être réfutés. Toutes les parties prenantes ne pourront qu'y gagner. Les gouvernements participants ont élaboré un cadre pour l'harmonisation qui est à la fois équilibré et raisonnable. Le projet de loi C-70 allégera le fardeau fiscal des contribuables des provinces où les taxes seront harmonisées. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Nous avons voulu accéder aux désirs des Canadiens qui tenaient à connaître le coût total de leur achat avant de se présenter à la caisse enregistreuse. Qu'y a-t-il de mal à cela? Nous avons tenu compte des préoccupations des consommateurs qui craignaient ne pouvoir déterminer le montant de la taxe s'ils avaient besoin de le savoir. Le montant figurera sur le bon de caisse bien en évidence. Qu'y a-t-il de mal à cela?

L'harmonisation représente une restructuration fondamentale au niveau de la perception et de l'administration des taxes de vente. Elle élimine le chevauchement et le double emploi. Elle simplifie les tracasseries administratives et la vie des détaillants qui doivent prélever les taxes. Qu'y a-t-il de mal à cela?

On tentera de minimiser les perturbations et la confusion pendant la période de transition, grâce aux lignes directrices sur l'établissement des prix et aux délais accordés aux détaillants pour se conformer au nouveau système. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Le projet de loi est de nature innovatrice et prévoyante, puisqu'il laisse aux provinces qui le désireraient la possibilité d'harmoniser leurs taxes. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Dans notre pays, nous ne pouvons attendre, avant d'apporter des changements importants, que toutes les provinces aient donné leur accord. D'ailleurs, la structure même de notre fédération permet souvent aux provinces de faire cavalier seul pendant un certain temps. Toutefois, les avantages de l'harmonisation qu'adoptent aujourd'hui trois provinces seront bientôt reconnues par les autres provinces, car leurs consommateurs l'exigeront et leurs détaillants en comprendront les bienfaits.

Tous les témoins qui ont comparu devant le Comité des finances sauf un appuyaient l'harmonisation dans l'ensemble du pays et exhortaient le gouvernement à ne pas abandonner ses efforts pour harmoniser les taxes dans les autres provinces. J'ajouterais ici que la province du Québec a déjà harmonisé sa taxe provinciale avec la TPS fédérale. Le Québec comprend les avantages que procure l'harmonisation. Que peut-on dire contre l'harmonisation? Si c'est assez bon pour le Québec, pourquoi ne le serait-ce pas pour les provinces de l'Atlantique?

(1035)

Enfin, je voudrais m'attarder sur un aspect de l'harmonisation dont on parle beaucoup et qui, pourrait-on dire, fait pousser des cris à la Chambre, comme nous avons pu le constater tout à l'heure. Il s'agit de la décision du gouvernement de prévoir une formule d'aide à l'adaptation à court terme pour les provinces participantes admissibles qui doivent assumer d'importants coûts structuraux pour participer au nouveau régime de taxes de vente intégré.

Conformément au projet de loi, une aide à l'adaptation est offerte aux provinces qui doivent absorber un manque à gagner de plus de5 p. 100 sur la taxe de vente au détail pour avoir adopté le régime harmonisé de taxe de vente. Je le répète: une aide à l'adaptation est disponible pour les provinces dont le manque à gagner sur la taxe de vente au détail excède 5 p. 100 par suite de l'harmonisation de la taxe de vente.

C'est le cas de Terre-Neuve et du Labrador. C'est le cas de la Nouvelle-Écosse. C'est le cas du Nouveau-Brunswick. Conformément à cette formule, le Québec n'aurait pas eu droit à une aide à l'adaptation lorsqu'il a harmonisé sa taxe, pas plus que la Colombie-Britannique ni l'Ontario n'y auraient droit si ces provinces souscrivaient maintenant au régime harmonisé.

En fait, même si mes collègues d'en face ne cessent de critiquer cette aide à l'adaptation, le Québec n'a pas eu à absorber de manque à gagner lorsqu'il a harmonisé sa taxe parce qu'il l'a fait sur une certaine période de temps plutôt que tout d'un coup comme le font

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les provinces participantes. Le Québec a exploité deux systèmes parallèles et a connu une hausse et non une baisse de recettes.

Un autre aspect de cette aide à l'adaptation mérite d'être rappelé à la Chambre. Notre histoire compte de nombreux cas où l'on a offert une telle aide à des provinces ou à des régions. Je n'entends pas les députés d'en face se plaindre des fois où leur province en a bénéficié. Toutefois, ils contestent le fait qu'on offre une aide à l'adaptation aux provinces de l'Atlantique à laquelle leur province ne serait peut-être même pas admissible.

Lorsqu'on a supprimé le tarif du Nid-de-Corbeau, qui aidait les agriculteurs de l'Ouest à relever le défi posé par les marchés éloignés, plus de 1 milliard de dollars d'aide à l'adaptation ont été offerts aux céréaliculteurs. Les députés du troisième parti n'ont alors pas trouvé à redire comme ils le font maintenant au sujet de l'aide dont bénéficie le Canada atlantique pour s'adapter au système harmonisé.

En 1972, lorsque le gouvernement fédéral a entrepris une réforme de l'impôt sur le revenu, chaque province a bénéficié d'une aide à l'adaptation: un total de 2,7 milliards de dollars a été versé sur une période de sept ans. Personne n'a alors dénoncé le versement de pareille aide à sa province.

Lorsque les subventions ont été progressivement supprimées pour le secteur agricole, une indemnisation a aussi été accordée, et aucun député de l'opposition officielle ou du troisième parti n'a pris la parole pour dire que sa province n'avait pas droit à cette aide et qu'il ne fallait pas la lui verser.

C'est curieux. Les subventions agricoles et le tarif du Nid-de-Corbeau sont un exemple d'aide dont ont bénéficié certaines régions et provinces, mais pas le Canada atlantique. L'aide à l'adaptation qui, en l'occurrence, est justifiable, justifiée et tout à fait indiquée en raison des pertes de recettes que subissent ces provinces, est dénoncée par des députés qui sont restés silencieux à la Chambre lorsque leur région a bénéficié de ce type d'aide. C'est très révélateur.

Je trouve désolant que des Canadiens aient dénoncé tout le principe de l'aide à l'adaptation, car cela témoigne d'une mentalité qui ne tient pas compte de l'histoire, qui déforme le présent, qui saisit mal le passé et qui manque de vision d'avenir.

L'aide que nous avons élaborée s'applique également à tous. Il n'y a pas de discrimination, de favoritisme ni de mesures visant à acheter la collaboration. Les provinces participantes souscrivent au régime d'harmonisation parce qu'il rendra leur économie plus efficiente, efficace et concurrentielle et parce que les consommateurs en bénéficieront.

Certains détracteurs voient peut-être dans ce projet de loi une cible facile s'ils aspirent à faire les manchettes et à marquer facilement des points politiques, à court terme. On se souviendra du gouvernement actuel pour sa saine gestion, pas pour ses attaques impétueuses contre ses adversaires.

[Français]

Comme je viens de le dire en anglais, les députés du Bloc s'opposent à l'harmonisation, et c'est très curieux, parce qu'au Québec, on a déjà harmonisé. Est-ce que ce serait parce qu'ils veulent garder les bénéfices et les avantages de l'harmonisation pour eux-mêmes, pour leurs entreprises et pour leurs consommateurs?

(1040)

[Traduction]

Se pourrait-il qu'ils veuillent ainsi conserver cet avantage par rapport aux autres? Le Canada atlantique veut avoir le même avantage. Les gouvernements de ces provinces ont décidé qu'elles devaient en bénéficier elles aussi, et c'est ce qui va se produire.

Ce projet de loi, en tant que politique économique et modèle de coopération fédérale-provinciale, a des mérites inattaquables. En terminant, j'exhorte donc les députés à appuyer le projet de loi C-70.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-70 à l'étape de la troisième lecture. C'est un projet de loi fort important, il n'est pas anodin. Ce projet de loi a des conséquences assez cruciales pour les Maritimes, mais aussi pour l'ensemble des citoyens du Québec et du Canada. À mon avis, ce projet de loi suscite une des plus grandes controverses pour ce gouvernement dans un dossier qu'ils ont combattu avec acharnement lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

Tous se rappelleront, en particulier mon collègue de Sorel, la bataille épique que le Parti libéral du Canada a mené contre le projet de la TPS. J'aurai l'occasion de revenir sur les citations du rapport de l'opposition libérale lors de l'instauration de la TPS et des débats qui l'ont précédée. Ces rapports allaient tout à fait à l'encontre de la position adoptée aujourd'hui par le gouvernement libéral qui formait l'opposition à ce moment-là.

Le projet de loi C-70 fait en sorte que pour trois provinces de l'Atlantique, les taxes de vente provinciales sont fondues avec la TPS pour ne donner qu'une seule taxe qu'on appelle la TVH, la taxe de vente harmonisée, dont le taux sera de 15 p. 100. Les grandes lignes de cette entente prévoient une récompense aux trois provinces Maritimes pour avoir harmonisé leurs taxes de vente avec la TPS. Cette récompense, ce sont les citoyens d'ailleurs, ceux du Québec et des autres provinces canadiennes, en dehors des Maritimes, qui en paieront la facture, facture évaluée à tout près de un milliard de dollars.

On n'a rien réglé avec cela. D'entrée de jeu, si le gouvernement voulait régler quoi que ce soit dans le dossier de la TPS, il ne l'a pas fait avec ce projet de loi, et on aura l'occasion de revenir sur ses engagements. L'harmonisation, dont on entend parler, dont on se gargarise de l'autre côté depuis plusieurs mois, n'a pas lieu. Elle se fait uniquement dans un espace géographique très défini, dans trois provinces Maritimes. Harmonisation devrait, généralement, rimer avec harmonie, mais on est loin du compte.

7933

Pendant les trois jours d'audiences publiques que le Comité permanent des finances a tenues, même les représentants des Maritimes étaient en désaccord avec le projet du gouvernement, le gouvernement ne sachant plus où donner de la tête et de quelle façon il pouvait s'en sortir.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais souligner deux choses concernant le processus du projet de loi et le comportement des représentants gouvernementaux. D'abord, les représentants gouvernementaux ont eu un comportement que je qualifierais d'antidémocratique depuis le début de l'analyse de ce projet de loi.

Lors de la deuxième lecture, on a reçu le projet de loi 24 heures à l'avance. Vingt-quatre heures pour étudier un projet de loi de plus de 300 pages, en plus des notes explicatives. On nous a dit de faire notre travail. Il faut expliquer à la population que certains éléments peuvent poser problème et que certains éléments gagneraient à être débattus en Chambre.

C'est du jamais vu que de recevoir, 24 heures à l'avance, un projet de loi aussi important, comportant autant de clauses, ayant autant de conséquences. C'est inexplicable, sauf quand on sait que les libéraux veulent parler de la TPS le moins possible. Ils veulent le moins possible nous donner des armes sur la TPS, parce qu'ils sont très fragiles dans leur argumentation dans ce dossier. Depuis le début, c'est de l'improvisation perpétuelle qu'on retrouve dans ce dossier.

(1045)

Je veux tout simplement souligner deux faits liés à la comparution de témoins pendant trois jours, au début de janvier, et comment les libéraux ont présenté les choses.

Tout d'abord, en arrivant, d'entrée de jeu, dès le début de ces audiences, les libéraux, pour leur projet de loi, sont arrivés au Comité des finances avec 16 amendements. Imaginez-vous, ils étaient tellement très peu sûrs d'eux, qu'en partant, ils ont vu des problèmes dans le projet de loi qu'ils avaient eux-mêmes déposé; d'entrée de jeu, ils déposaient 16 amendements au comité.

On a vu ces amendements en même temps que tout le monde, même si notre rôle d'opposition officielle commanderait qu'on ait ces amendements à l'avance pour pouvoir en évaluer la portée. Ce n'est pas tout.

Le troisième jour d'audiences, parce que les audiences se sont limitées à trois jours pour un dossier aussi important, les libéraux, le soir même où on analysait le projet de loi article par article, ont déposé 113 amendements. Oui, 113 amendements sur un projet de loi du gouvernement, présentés par des représentants du gouvernement, c'est quand même d'une certain incongruité.

M. Lebel: Ils sont tombés dans la potion.

M. Loubier: C'est ça. Alors, 113 amendements pour un projet de loi d'environ 272 pages. Vous voyez un peu comment on peut qualifier le processus et ce projet de loi. C'est véritablement une improvisation depuis le début. Proposer 113 amendements sur 272 articles, il faut le faire.

Non seulement on a déposé ces amendements, et c'était assez ridicule de la part d'un gouvernement qui se dit sérieux, mais, en même temps, nous avons reçu ces 113 amendements deux heures à l'avance, comportant des retranchements, des modifications, des abrogations à l'intérieur même du projet de loi.

J'ai l'impression que le gouvernement veut tellement cacher des choses concernant la TPS qu'il veut nous empêcher en même temps de faire notre job d'opposition officielle. Et même si nous avons demandé, au cours des trois jours d'audiences en janvier, et de façon continue, de prolonger ces audiences, parce qu'il y avait des gens des Maritimes qui voulaient participer aux audiences du Comité des finances pour expliquer que le gouvernement était dans l'erreur, que le gouvernement, avec son improvisation perpétuelle, avec son goût de faire semblant de faire des choses dans le dossier de la TPS, alors qu'il a promis de «scrapper» la TPS, d'abolir la TPS, eh bien, cela fut refusé et le résultat est que le projet de loi est bourré d'incongruités, d'impossibilités pratiques même sur le plan commercial. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

On parle d'improvisions. Encore cette semaine, lorsque nous avons entrepris l'étude du projet de loi C-70 à l'étape du rapport, nous n'avions même pas, au début de cette étude, le projet de loi tel qu'amendé par le comité. Il faut le faire. On est dans une institution sérieuse, devant un gouvernement qui se prétend sérieux, et lors de l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-70, nous n'avons même pas la dernière version amendée. J'ai l'impression que les députés du Parti libéral sont tellement dans la fièvre préélectorale qu'ils oublient de faire leur travail convenablement. Ils sont chanceux d'avoir une opposition officielle qui veille sur les intérêts des citoyens du Québec et du Canada pendant cette fièvre préélectorale.

Non seulement on parle d'improvisation perpétuelle, mais on parle aussi de détournement de l'attention des contribuables dans ce projet de loi. Pourquoi? Parce que le projet de loi parle d'une harmonisation dans une petite partie du pays: trois provinces Maritimes et un coût d'un milliard, rappelons-le. C'est trop odieux pour garder le silence sur cette compensation politique.

On cache la vérité. La vérité, ce n'est pas qu'on devait harmoniser, procéder à une petite harmonisation dans les Maritimes pour servir de modèle pour l'avenir, non, la vérité, c'est que le gouvernement avait pris l'engagement d'abolir la TPS. Et ce ne sont pas les moindres personnages du Parti libéral du Canada qui avaient pris cet engagement. La vice-première ministre, qui a fait un gros show en démissionnant et en se faisant réélire au coût d'un demi-million de dollars, avait promis que son gouvernement abolirait la TPS. Le premier ministre aussi. Il faut continuellement rappeler cela, parce qu'on ira bientôt aux urnes, et les gens se rappelleront que lorsque le premier ministre prend un engagement, ce n'est pas nécessairement vrai qu'il réalisera cet engagement, puisqu'il peut dire n'importe quoi et faire tout à fait le contraire, une fois au pouvoir.

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(1050)

Les gens vont s'en rappeler. Ils vont se rappeler que, durant la campagne électorale, l'actuel premier ministre avait dit, et je cite: «We will scrap the GST. Nous allons abolir la TPS.» Une abolition, ce n'est pas une harmonisation, et ce n'est surtout pas le paiement d'une compensation de un milliard de dollars dans les Maritimes pour acheter les provinces Maritimes, pour permettre de se faire une belle jambe dans le dossier de la TPS.

Les citoyens du Québec et du Canada vont aussi se rappeler que le premier ministre avait dit, le 2 mai 1994: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Ils vont s'en rappeler, et toutes les fois où le premier ministre va ouvrir la bouche pour prendre un engagement solennel, comme on a l'habitude de le voir faire, et depuis ce fameux soir de Verdun aussi, le premier soir référendaire, où il avait pris un tas d'engagements qu'il ne respecte pas non plus. Les gens vont savoir que les engagements du premier ministre ne valent même pas les micros dans lesquels ils sont prononcés.

Les libéraux, le gouvernement, le Parti libéral du Canada a une mémoire très sélective en regard du projet de loi C-70, et les interventions que j'ai entendues de mes collègues tout à l'heure le prouvent. Quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont déchiré leurs chemises. D'ailleurs, mon collègue de Sorel s'en rappelle, puisqu'il était député du Parti conservateur, à ce moment-là, qui était le gouvernement qui a mis en place cette TPS.

Les députés libéraux du Comité permanent des finances disaient, par exemple, et je cite leur rapport minoritaire au moment où ils étaient dans l'opposition, un rapport datant de novembre 1989: «Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour les contribuables.» C'est une citation tirée de la page 283.

Qu'a-t-on fait avec le projet de loi C-70? On a fait du rafistolage. On a remplacé la TPS qui avait cours dans les Maritimes et les taxes de vente provinciales dans ces trois provinces de l'Atlantique par une taxe unique qu'on appelle la TVH, la taxe de vente harmonisée. Mais dans les faits, c'est la même TPS. C'est une TPS modifiée, avec une récompense de près de un milliard de dollars en compensations pour les Maritimes. On a fait du rafistolage pour répondre à des besoins électoraux. On a fait du rafistolage partisan avec les deniers publics, les deniers des contribuables, les taxes et les impôts qu'on paie tous les ans au gouvernement fédéral.

Je poursuis avec une autre citation du rapport de la minorité libérale de l'époque, à la page 298, concernant le fait qu'on inclue la nouvelle taxe de vente harmonisée dans le prix des produits. C'est une précision dont j'ai peut-être oublié de mentionner l'existence. Dans le projet d'harmonisation dans les Maritimes, il est prévu que la nouvelle taxe de 15 p. 100 soit incluse dans le prix de vente du produit.

Je reviens donc au rapport de la minorité libérale, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, en 1989, au moment où on a instauré la taxe sur les produits et services, on disait, à la page 298, et je cite le rapport de la minorité libérale: «En outre, si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il serait beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» C'est à ce moment que les libéraux disaient: «Il ne faut pas inclure cette taxe dans les prix. Les conservateurs vont tout faire, ils vont augmenter la taxe, personne ne va s'en apercevoir.» Ils font la même chose. C'est quand même incroyable.

J'aimerais porter à l'attention des citoyens et des citoyennes une autre citation du rapport de la minorité libérale de l'époque dans l'opposition. Ils occupaient exactement les mêmes banquettes que nous aujourd'hui. S'agissant de la réforme du système de taxation, les libéraux disaient, à la page 323 de leur rapport au Comité des finances, et je cite: «Il ne peut y avoir de réforme de la taxe de vente sans réforme de l'impôt des particuliers, de l'impôt des sociétés, du régime de sécurité sociale, ou encore sans la participation des autres niveaux de gouvernement. Le Canada doit entreprendre une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de taxation et tous les paliers de gouvernement.»

Non seulement les libéraux n'ont pas aboli la TPS, mais ils n'ont procédé d'aucune manière à une réforme globale et générale de la fiscalité des particuliers et de la fiscalité des corporations.

(1055)

Il a fallu talonner ce gouvernement, depuis trois ans, et déposer nous-mêmes des pistes et des analyses pour réformer la fiscalité des particuliers et des entreprises, tel que rendues publiques, en novembre dernier, pour les entreprises, et récemment, pour les particuliers. Il aura fallu que l'opposition officielle fasse la job du gouvernement au niveau de la réforme de la fiscalité, parce que le gouvernement ne fait pas sa job à ce niveau. Il contredit même sa vision des choses qu'ils prétendait défendre lorsqu'il était dans l'opposition, alors qu'il fait tout à fait le contraire. Et s'agissant de la participation des autres paliers de gouvernement, on sait ce que cela donne.

On a tassé carrément les représentants du gouvernement du Québec dans ce dossier, ceux de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Pourquoi? Parce que ce projet de loi, comportant cette compensation d'un milliard de dollars, est inacceptable pour les représentants provinciaux des provinces canadiennes en dehors des Maritimes et au Québec. C'est inacceptable parce qu'on prend l'argent des contribuables de ces provinces pour compenser les Maritimes dans un processus d'harmonisation locale. C'est du jamais vu ça. On voit bien que c'est politique et partisan, que ça n'a aucun sens. On est rendu que pour des modifications locales de la taxation ou de l'impôt sur le revenu dans ces provinces, on prend les deniers du gouvernement fédéral et on compense ces provinces. C'est un non-sens.

Alors, on se retrouve devant un projet de loi qui va carrément à l'encontre de ce que les représentants libéraux, avant d'être au pouvoir, prétendaient défendre, une vision différente aussi de celle qu'ils prétendaient défendre au niveau de la réforme de la fiscalité et surtout au niveau de la TPS qu'ils disaient haïr à ce moment-là. Ils disaient qu'ils haïssaient la TPS. Ils pointaient le gouvernement conservateur du temps et ils ont massacré les représentants du gouvernement du temps au sujet de la TPS. Tous les représentants qui étaient là à cette époque ont dit qu'il fallait abolir la TPS, qu'il

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fallait vraiment «scrapper» cette taxe-là, personne n'en voulait au Canada. Ils arrivent au pouvoir, et là, pas de problème, non seulement, ils laissent la TPS, mais ils la rafistolent, alors qu'ils avaient rejeté le processus de rafistolage.

Il y a une autre chose à déplorer, sagissant du processus entourant le débat sur le projet de loi C-70. Nous avons réclamé avec vigueur, tout comme que le gouvernement du Québec et les gouvernements de certaines provinces canadiennes, que le gouvernement fédéral rende publics les détails des calculs qui l'ont amené à verser une compensation d'un milliard ou de près d'un milliard aux provinces Maritimes.

Toutes les fois, on s'est butés à un refus du gouvernement. Le gouvernement refuse de rendre publics les critères qui l'ont amené à cette compensation, la méthode de calcul et les chiffres disponibles, pour les trois provinces Maritimes. Quand on refuse de rendre cela public, c'est parce qu'on a des choses à cacher. Se pourrait-il que la compensation d'un milliard ne soit pas justifiée? Se pourrait-il que ce soit une demande des trois gouvernements provinciaux de ces provinces de l'Atlantique qui ait été lancée sur la table et à laquelle le ministre des Finances a répondu par cette subvention de 961 millions? Est-ce qu'il se pourrait que ce soit uniquement un accord partisan, que ce soit uniquement un accord pour montrer aux Québécois et aux Canadiens que le gouvernement travaille à la réforme de la TPS, qu'il fait quelque chose? Car en faisant quelque chose, on donne l'impression que l'engagement des libéraux commence tranquillement à se réaliser.

C'est anormal qu'on dépense un milliard de notre argent et qu'on n'ait aucun détail sur la formule et les données qui ont conduit à cette compensation d'un milliard.

(1100)

Je demande à nouveau au ministre des Finances, au nom du gouvernement du Québec et des gouvernements provinciaux qui ont demandé, depuis le début de l'été, de rendre publiques ces données, je lui réitère cette demande afin qu'il rende publiques les données des Maritimes, les critères et la méthode de calcul pour arriver à la compensation d'un milliard.

Cette compensation d'un milliard n'est pas le seul coût que les Québécois et les Canadiens devront payer à partir de cette entente conclue entre le gouvernement fédéral et trois gouvernements des provinces Maritimes. Il y aura aussi, dans trois, cinq, dix, quinze, vingt ou cent ans, un coût perpétuel qui sera payé par les contribuables en dehors des provinces Maritimes. Ce sont les coûts reliés à la péréquation.

Si vous me le permettez, je vais faire une petite démonstration vulgarisée du processus de la péréquation. On arrive à un paiement de péréquation, dans une province, si on calcule qu'à partir de la base fiscale de cette province, c'est-à-dire sa capacité à recueillir des taxes et des impôts auprès des contribuables, c'est insuffisant pour faire en sorte qu'elle puisse offrir des services publics équivalents aux services publics offerts un peu partout au Canada. Il y a une formule de calcul très complexe. Je vous inviterais, monsieur le Président, vous qui aimez la complexité des choses certaines fois, à lire un volumineux mais fort intéressant document du ministère des Finances qui explique en détail l'ensemble des calculs; c'est d'une beauté technique extraordinaire.

Ce faisant, lorsqu'on analyse la base de taxation et qu'on est devant le fait que dans les Maritimes, délibérément, le gouvernement fédéral a suggéré, et a gagné sur cette suggestion, de réduire la base de taxation de la taxe de vente, nécessairement, la péréquation interviendra de façon plus importante encore dans le futur qu'elle ne le fait à l'heure actuelle auprès des trois provinces Maritimes. Je m'explique rapidement là-dessus.

Les taxes à la consommation, dans les trois provinces Maritimes, plus la taxe fédérale sur les produits et services, la fameuse TPS, ensemble, cela donnait autour de 19 p. 100 de taxation: taxe de vente provinciale plus TPS, 19 p. 100 de taxation sur les biens achetés dans les provinces Maritimes. Dans l'entente conclue avec les Maritimes, on réduit cette taxe de 19 p. 100 à 15 p. 100. On a donc éliminé 4 p. 100 de base de taxation.

En éliminant ces 4 p. 100 de possibilité que les trois provinces Maritimes ont d'aller chercher des recettes par l'entremise de la taxe à la consommation, nécessairement, la péréquation interviendra de façon plus importante.

Pour conclure cette section de ma démonstration, dans l'avenir, après le paiement de la compensation d'un milliard en espèces aux gouvernements des trois provinces Maritimes, les Québécois et les Canadiens vont continuer à payer, par l'entremise de la péréquation, peut-être moins les Québécois parce qu'il y aura un choix décisif à faire lors d'un prochain référendum sur la souveraineté du Québec, mais les autres Canadiens auront à payer, de façon perpétuelle, le manque à gagner des provinces Maritimes lié à la réduction des taxes de vente sur la consommation de 19 à 15 p. 100.

Le ministre des Finances ne se vante pas de cela. Lorsque nous l'avons questionné en Chambre, il a eu des propos à tout le moins nébuleux, imprécis. Il faisait confiance à l'impulsion donnée à la croissance économique, il disait que les rentrées fiscales liées à son fabuleux projet d'entente et d'harmonisation avec les Maritimes feraient en sorte que la péréquation n'interviendrait pas trop dans les Maritimes.

C'est compter sur des facteurs incontrôlables et sur un avenir imprévisible pour dire que la péréquation, que les contribuables ne paieront pas ad vitam aeternam cette entente fort coûteuse signée avec les Maritimes.

(1105)

Le projet de loi C-70 stipule que l'entente signée avec les trois provinces de l'Atlantique pourrait servir de modèle à l'application de ce régime de la nouvelle taxe de vente harmonisée qui n'est rien d'autre qu'une TPS déguisée. C'est une taxe aussi haïssable que la précédente. On dit que cela pourrait servir de modèle d'application à un nouveau régime de taxation à la consommation dans les autres provinces du Canada. Si c'est ça le modèle, alors comme on dit «ça va mal à la shop».

Même dans les Maritimes, on rejette ce nouveau régime. On en est rendu à dire que ce nouveau régime de taxation à la consommation va devenir un fiasco, qu'il va entraîner le chaos dans les

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provinces Maritimes. Si c'est le modèle qu'on veut appliquer ailleurs, cela ne vaut pas cher et le gouvernement a des problèmes.

Lors des trois jours d'audiences du Comité des finances-car les libéraux ont confiné le débat à trois jours, on a même rejeté des témoins des Maritimes qui voulaient venir à Ottawa pour témoigner sur ce mauvais projet de loi-les libéraux, et quelques-uns de leurs représentants m'en avaient parlé, s'attendaient à ce que, pendant trois jours, les représentants des trois provinces Maritimes viendraient encenser le gouvernement, viendraient lui dire qu'il avait fait un très bon travail, qu'ils étaient heureux de recevoir un milliard en compensations payés par les gens des autres provinces, qu'ils étaient fiers de cette entente, qu'ils étaient fiers de servir de modèle à l'implantation d'un nouveau régime de taxation ailleurs au Canada.

Mais les libéraux ont eu une grosse surprise, et nous aussi d'ailleurs. Selon ce que le ministre des Finances disait, cette entente semblait tellement bien allée dans les Maritimes, qu'on le croyait. On ne le croyait pas sur parole, par qu'on en n'a pas l'habitude, mais on croyait quand même qu'il y avait un fond de vérité. S'il l'affirmait, c'est parce qu'il était convaincu de son affaire, qu'il avait rencontré des représentants des Maritimes et que tout allait bien. Même les députés des Maritimes disaient que cette entente était merveilleuse.

Pendant ces trois jours d'audiences au Comité des finances, des représentants des Maritimes sont venus nous dire qu'il fallait remettre ce projet de loi sur la planche à dessin et recommencer. Ce projet de loi n'est pas applicable dans les Maritimes et cela est dû à l'improvisation perpétuelle du ministre des Finances. Quant à moi, je ne remettrais pas ce projet de loi sur la planche à dessin, je le mettrais à la poubelle.

Pourquoi? C'est bien simple. Ce projet de loi voulait augmenter les perspectives de croissance économique en créant une augmentation de la consommation qui engendrerait la création de milliers d'emplois dans les Maritimes. Selon certains représentants des Maritimes, les provinces concernées manqueraient de place tellement les emplois créés par la modification de la taxe de vente à la consommation seraient innombrables.

Ces emplois risquent plutôt d'être compromis plutôt que d'être créés. Il y a des coûts très importants liés à l'implantation et à la gestion de ce nouveau régime de taxe de vente à la consommation. Des représentants de grandes entreprises, qui ont des activités dans les trois provinces de l'Atlantiques ainsi que dans d'autres provinces canadiennes, nous ont dit de ne pas faire cela. Non seulement l'implantation de ce nouveau régime de taxation coûtera environ 100 millions, mais les coûts de gestion, qui sont récurrents, qui reviennent année après année, seront entre 90 et 100 millions par année pour les entreprises implantées dans les Maritimes.

On n'économise pas d'argent. L'harmonisation promise risque de devenir un fiasco monumental. Des représentants d'organismes importants comme le Conseil canadien du commerce de détail, représentant environ 65 p. 100 de tout le commerce de détail au Canada, nous ont dit qu'il ne fallait pas inclure la taxe dans le prix des produits. Ils estiment que cela créera de la confusion chez les consommateurs et amènera des coûts de gestion additionnels pour les commerces de vente au détail, que ce soit les petites, moyennes ou grandes entreprises.

Il y a aussi Sears Canada, Woolworth Canada, Canadian Tire-ce ne sont pas de petites entreprises-qui nous ont dit de ne pas mettre ce régime en oeuvre. Ils ont demandé de surseoir à l'application du régime, parce qu'il y a des problèmes inouïs d'implantation et de gestion.

(1110)

Prenez par exemple ce genre d'entreprise: Canadian Tire, Woolworth, etc. Ils ont l'habitude, et je pense que c'est normal dans la recherche d'une plus grande rentabilité, d'une plus grande productivité, de centraliser dans d'immenses entrepôts les biens qu'ils font vendre par leurs nombreuses succursales partout au Canada.

De ces gros entrepôts, on achemine les biens dans les succursales de Canadian Tire, de Woolworth, etc. Mais avant de les acheminer, on procède à l'étiquetage de ces biens. À l'heure actuelle, l'étiquetage est fait pour l'ensemble du Canada, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de distinction. On appose les mêmes étiquettes, ce sont les mêmes prix de détail facturés en Ontario, au Québec et dans les Maritimes.

Mais avec le nouveau régime et l'inclusion de la nouvelle taxe de vente harmonisée dans le prix du produit, pour ces trois provinces Maritimes, ce n'est plus pareil. Il faudra que les grandes entreprises qui entreposent et qui procèdent à l'étiquetage divisent leurs marchandises en deux: d'un côté les marchandises destinées aux trois provinces Maritimes, et de l'autre, les marchandises destinées aux autres provinces canadiennes et au Québec.

Pourquoi? Parce que les prix ne seront pas les mêmes. Le prix de détail pour les produits vendus dans des succursales de ces grandes chaînes de magasin, les succursales québécoises, ontariennes, manitobaines, etc., sera un prix excluant les taxes de vente. Les marchandises destinées aux provinces Maritimes auront un prix incluant la taxe de vente. Alors, ce sont deux régimes différents.

Cela demande une comptabilité différente et une gestion différente des stocks. Et cela demande une gestion, non seulement des stocks, mais des taxes et des impôts payés par ces entreprises, qui va différer. Quand on parle de valeur des stocks, on parle des coûts d'achat de marchandises et des coûts de revente. Imaginez-vous le fiasco. Tout cela pour desservir une petite partie de la population du Canada. Tout cela va augmenter l'ensemble des coûts et tout cela va constituer un casse-tête incroyable.

Et là, le ministre des Finances se vante d'avoir mis en place un modèle extraordinaire. Chapeau! le modèle. C'est un modèle qui nous coûte un milliard de dollars et qui va nous en coûter encore plus en péréquation, qui occasionne des coûts d'instauration de 100 millions de dollars pour les entreprises des Maritimes, qui occasionne un coût récurrent de 90 à 100 millions de dollars par en année en frais de gestion supplémentaires, parce que ce sera un fiasco terrible de gérer les stocks, de gérer les prix et de gérer l'acheminement des marchandises dans les provinces canadiennes par ces entreprises.

C'est rendu grave. Ce n'est pas surprenant que le troisième soir de janvier, alors que la neige tombait et que c'était merveilleux dehors, les libéraux sont arrivés avec 113 amendements à leur propre projet de loi. Ils ne savent plus où donner de la tête. Ils ne veulent pas que le charmant ministre des Finances, qui est une figure très crédible, perde la face. Il aurait des raisons de perdre la face avec un projet de loi comme celui-là. Ça n'a pas d'allure. Quand c'est rendu que même avec un cadeau d'un milliard de

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dollars dans les Maritimes, on n'arrive pas à vendre ce projet de loi, parce qu'il n'est pas applicable, je pense qu'on a un problème.

J'ai même parlé personnellement au président du Comité permanent des finances en lui disant que cela n'avait pas de sens de présenter un projet de loi comme celui-là. Je n'ai pas eu de réponse claire de la part du président du Comité permanent des finances. J'ai l'impression qu'il commence lui aussi à trouver que les jours sont longs autour du projet de loi C-70.

D'ailleurs, on n'a pas été surpris, hier, lorsque le gouvernement, dans son attitude anti-démocratique qui est devenue presque une tradition depuis trois ans et demi, nous a imposé un bâillon sur ce projet de loi. Plus on parle de la TPS, plus ça leur fait mal. Il y a une différence entre harmoniser, et harmoniser tout de travers dans les Maritimes, et abolir carrément la TPS. Tel était l'engagement du gouvernement.

Plus on parle, plus on analyse le projet de loi, parce qu'on a eu le temps, depuis qu'ils nous ont lancé ce projet de loi avec les notes explicatives 24 heures à l'avance, de se pencher encore plus et on ne fait que cela, se pencher pour voir aux intérêts des contribuables.

(1115)

Plus on se penche sur ce projet de loi, plus on consulte même des gens dans les Maritimes, plus on arrive à la conclusion qu'il faut être un peu spécial, un peu bizarre, avoir une logique qu'ils sont seuls peut-être à comprendre, pour mettre en application un tel régime de taxation. Cela n'a aucun sens.

Je demande au ministre des Finances, qui m'écoute avec attention, de surseoir à l'application du projet de loi, de se rendre aux arguments des Maritimes, de se rendre aux arguments de l'opposition officielle et de l'autre opposition. Cela n'a aucun sens d'appliquer un tel projet de loi qui est coûteux pour tout le monde, juste pour qu'il se fasse une belle jambe sur la TPS. C'est incroyable, mais c'est comme ça souvent, plus souvent qu'autrement.

Alors, nous lui demandons bien solennellement de mettre de côté ce projet de loi. On peut reconnaître qu'on n'est plus dans la vieille politique. Un politicien peut faire des erreurs. Et on peut pardonner à un politicien qui fait une erreur et qui admet avoir fait une erreur. Le ministre des Finances a fait une erreur; le premier ministre a fait une erreur aussi avec ce projet de loi. Il en a fait une avec ce projet de loi, mais il en fait plusieurs; il en a fait plusieurs depuis qu'on le connaît, mais particulièrement avec ce projet de loi.

Que le ministre des Finances admette qu'il a fait une erreur avec ce projet de loi, qu'il est coûteux, qu'il constitue un fiasco, et probablement que nous allons lui pardonner, parce que l'erreur est humaine, mais qu'il arrête de nous bourrer. Qu'il arrête de nous remplir avec ce projet de loi en disant que c'est merveilleux, alors qu'il n'arrive même plus à convaincre les gens des Maritimes de la justesse de ses arguments.

Il y a un point sur lequel j'aimerais ouvrir une parenthèse, dans cet exposé sur le projet de loi C-70, c'est la taxation sur les livres.

Le gouvernement se vante un peu partout, et j'entendais un collègue libéral le faire tout récemment, d'avoir enlevé la taxe sur les livres. C'est vrai qu'il a enlevé la taxe sur certains livres, mais pas sur l'ensemble. D'ailleurs, lorsque le ministre des Finances a déposé son projet de loi, je l'ai félicité seulement pour cette partie en lui demandant de déchirer le reste. J'ai félicité le ministre des Finances d'avoir fait un premier pas quant au fait que la TPS ne s'applique pas sur les livres. Mais il n'est pas allé assez loin. Il exempte les livres achetés par les institutions d'enseignement. C'est une partie minime des livres qui sont achetés sur les marchés québécois et canadien.

Nous demandons cela depuis des années, et même avant la dernière élection, mes sept collègues qui ont fondé le Bloc québécois-et je salue ici la présence du député de Sorel-se sont battus pour que la TPS ne s'applique pas sur les livres. Ils ont fait front commun avec tout ce qui existe de culture littéraire au Québec et au Canada pour réclamer qu'on ne taxe pas la culture, qu'on ne taxe pas les livres et qu'on fasse en sorte d'augmenter l'accessibilité à cette culture auprès des gens.

Les sept premiers représentants du Bloc québécois, la première cuvée, comme on les appelle, ont été les sept premiers à se lever debout pour défendre la culture littéraire québécoise et la culture littéraire canadienne. C'est assez incongru mais, le Bloc québécois est une certaine incongruité aussi, mais qui s'inscrit bien dans l'histoire jusqu'à ce que le Québec décide de se prendre en main et de faire sa souveraineté.

C'est quand même spécial que ce soit des souverainistes qui défendent la culture canadienne en demandant l'abolition de la TPS sur tous les livres, et que ce soit des souverainistes aussi qui défendent la culture canadienne devant un ministre du Commerce international qui est prêt à la mettre sur la table et à la donner aux Américains et à tout ce qui bouge à travers le monde. C'est quand même assez spécial que ce soit des souverainistes qui se lèvent en Chambre, comme mon collègue de Richmond-Wolfe, critique à la culture, pour réclamer qu'on redonne à Radio-Canada et aux grandes institutions culturelles tous les budgets qu'on leur a dérobés depuis trois ans. C'est encore le même qui fait du ravage; le ministre des Finances a une belle figure, il fait de beaux clins d'oeil et il a une belle personnalité, mais il en fait du ravage, ce ministre des Finances.

C'est quand même spécial, mais nous le faisons. Nous nous levons avec fierté pour défendre la culture, et nous demandons-il s'agit ici de la deuxième demande que l'opposition officielle fait auprès du ministre des Finances-qu'il abolisse la TPS sur tous les livres. Je pense qu'il donnerait un coup de main à une culture qu'il prétend défendre.

(1120)

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole sur le projet de loi C-70. La première chose que nous devons faire quand nous parlons de ce projet de loi, c'est de l'inscrire dans son contexte. Pour ce faire, il faut retourner, croyez-le ou non, environ six ans en arrière au moment où l'actuel ministre des Finances était dans la course à la direction du Parti libéral.

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À ce moment-là, si ma mémoire est bonne, et j'ai quelque part une coupure de journal tirée du Herald de Calgary qui traite de la question, le ministre des Finances s'est fermement prononcé contre l'harmonisation. S'il était si fermement opposé à l'harmonisation à l'époque, c'est qu'il entrevoyait, à juste titre d'ailleurs, qu'il serait extrêmement difficile d'abaisser les taxes après l'harmonisation.

C'est ce qu'il a dit en 1989. Je crois fermement qu'il disait la vérité. Ce qui est arrivé depuis montre plus éloquemment que tous les discours que je pourrais faire que l'on ne peut faire confiance au gouvernement sur ces questions, qu'il dira une chose, mais en fera une autre. Les libéraux s'intéressent plus à rester au pouvoir qu'à servir la population.

Entre 1989 et les élections de 1993, nous avons entendu à maintes reprises des députés de l'opposition d'alors, qui occupent maintenant des postes de responsabilité au sein du gouvernement, des gens comme le ministre des Finances, le ministre de la Défense, la vice-première ministre et le premier ministre, dire qu'ils supprimeraient la TPS.

En outre, des gens qui sont maintenant des députés libéraux d'arrière-ban très en vue-permettez-moi l'oxymoron-ont dit à satiété qu'ils se débarrasseraient de la TPS. Nombre d'entre eux en ont même fait un élément de leur campagne électorale. Nous avons dit à la Chambre qui étaient ces députés. Il s'agit du député de Niagara, du député de Vancouver-Sud. Le député d'en face conteste mes propos à cet égard. J'ai donné des noms, et il n'a qu'à vérifier par lui-même; il verra alors comment il a été trompé par son propre parti.

Nous nous souvenons tous que, quelques jours avant la dernière campagne électorale-je pense que le député d'en face ne le contestera pas-, la vice-première ministre a dit à la télévision nationale que si la TPS n'était pas supprimée, elle démissionnerait. Elle a dit cela à la télévision nationale.

Dans les jours qui ont suivi l'élection, le gouvernement a changé radicalement de position sur ces promesses. Il a complètement changé d'idée. Nos vis-à-vis peuvent bien dire qu'il est précisé à la page 20 du livre rouge que les libéraux vont seulement remplacer la TPS.

C'est ce qu'ils disaient dans le livre rouge, qui a été distribué à environ 70 000 exemplaires. Cependant, à la télévision nationale, lorsque des millions de gens regardaient, ils disaient tout autre chose. C'est probablement la seule information que les gens ont obtenu sur le programme électoral libéral parce que le livre rouge a été distribué très parcimonieusement, et pour une très bonne raison. Le gouvernement disait une chose sur une tribune et une chose complètement différente sur une autre tribune.

Avançons un peu dans le temps. Le mandat du gouvernement était bien entamé lorsqu'il a finalement commencé à sentir la soupe chaude en raison de toutes les promesses qu'il avait faites pour accéder au pouvoir. Les libéraux avaient fait des promesses sans compter. Je constate que mon collègue de Broadview-Greenwood est ici. Il s'en souvient très bien. Leurs promesses les ont rattrapés.

(1125)

Finalement, les libéraux ont été mis dans l'embarras lorsqu'ils ont été contraints de voter contre l'élimination de la TPS ici à la Chambre, même si c'est une promesse que beaucoup d'entre eux avaient faite à la population pendant la campagne électorale. Pour sa part, la vice-première ministre a fait un sondage dans sa circonscription et, après avoir vu qu'elle pourrait se faire réélire si elle démissionnait, elle a démissionné. Cela a coûté environ un demi-million de dollars aux contribuables, mais elle a finalement démissionné. Elle a ensuite été réélue. Nous le savons tous. Je crois que les Canadiens ont été très déçus, car ils jugeaient que si elle devait démissionner, elle ne devait pas se présenter à nouveau.

Pendant ce temps, le gouvernement avait recours à toutes sortes de machinations pour essayer de conclure une entente avec les premiers ministres du Canada atlantique. Il leur a offert 1 milliard de dollars en cachette pour qu'ils acceptent de signer un accord d'harmonisation.

Les gens se souviendront que les provinces n'étaient pas exactement pressées de signer un accord d'harmonisation. Le gouvernement avait effectivement parlé d'un tel accord, mais toutes les provinces avaient dit qu'elles n'étaient pas intéressées. C'était avant que le gouvernement ne mette 1 milliard de dollars sur la table. N'est-ce pas étrange comme 1 milliard de dollars peut changer les attitudes, particulièrement quand ce montant est destiné aux premiers ministres libéraux du Canada atlantique?

C'est la deuxième fois qu'on laisse tomber les Canadiens dans cette triste histoire. La première fois qu'on les a laissés tomber, c'est lorsqu'on leur a dit que la TPS serait abolie, ce qui n'a pas été fait. La deuxième fois, c'est lorsqu'on a conclue cette entente dans les coulisses avec les premiers ministres du Canada atlantique sans se préoccuper de ce que la population en pensait. Même si cette entente allait avoir un impact profond sur la vie des habitants du Canada atlantique, ils n'ont pas eu voix au chapitre. C'était une entente de 1 milliard de dollars, et les habitants du Canada atlantique n'ont pas eu leur mot à dire.

Et cela ne s'arrête malheureusement pas là. Le gouvernement a dit qu'il allait présenter un projet de loi sur la TVH, ou la «BS tax» comme l'appellent les anglophones du Canada atlantique. Il a donc présenté ce projet de loi le 2 décembre 1996, si je ne m'abuse. Quelques jours plus tard, le premier ministre a participé à une assemblée publique, et il refusait toujours de voir les choses en face. Je suppose qu'il est si renfermé dans son cocon et si loin de la réalité qu'il n'arrive toujours pas à comprendre que les gens s'attendent à ce qu'il tienne la promesse qu'il avait faite durant la campagne électorale.

Il a donc participé à une assemblée publique, au cours de laquelle il a grondé une jeune femme de Montréal, Mme Johanne Savoie, parce qu'elle a osé tenter de le tenir responsable de sa promesse. Le premier ministre lui a répondu ce qui suit: «Dites-moi quand vous m'avez entendu dire que j'abolirais la TPS.» Mal lui en prit car c'est

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exactement ce qu'elle a fait. Elle lui a dit qu'elle l'avait vu à la télévision et qu'elle l'avait entendu à la radio. Il a nié, mais quelques instants plus tard, le téléjournal de Radio-Canada confirmait que le premier ministre avait effectivement fait cette déclaration.

Le premier ministre s'était fait prendre. Il était victime de son propre engagement, mais il niait encore une fois et tentait de faire croire aux gens qu'il n'avait jamais dit cela. En fait, il a bel et bien fait cette promesse. J'aimerais pourvoir dire que le premier ministre a reconnu son erreur et s'en est excusé en promettant de ne plus recommencer, mais il n'en est rien. Pendant ce temps, cette regrettable situation se poursuit.

Après avoir décidé, dans sa sagesse, non seulement de refuser aux gens la possibilité de discuter du milliard de dollars versé aux premiers ministres des provinces Atlantiques mais également de les empêcher de lui demander des comptes au sujet de sa rupture de promesse concernant l'abolition de la TPS, le gouvernement a même décidé de ne pas permettre à la population des provinces Atlantiques de participer aux audiences sur la TPS.

Pendant les audiences de janvier, j'ai présenté une motion qui visait à prolonger les audiences et à les tenir dans les provinces Atlantiques pour permettre aux gens de cette région de comparaître et de faire connaître leur point de vue sur la question. Si on ne leur laisse pas possibilité cela équivaudra, sinon à une taxation sans consultation, du moins à une taxation sans représentation.

(1130)

Je sais que certains députés d'en face ont réagi et au moins une députée du Canada atlantique a déclaré qu'il était important que la population de sa région puisse faire connaître son opinion, qu'elle allait soulever la question et qu'on ferait venir des gens de là-bas par avion jusqu'à Ottawa. Autrement dit, elle a fait ce qu'elle pouvait dans sa situation, sans pousser la note trop loin auprès de ses collègues.

Cela défie certes toute logique. Le Comité des finances devrait aller parler aux gens des provinces de l'Atlantique d'un système de taxation qui va énormément affecter leur vie.

Toutes sortes de gens du milieu des affaires ont dit ce qu'ils pensaient de cette mesure législative. Des politiques provinciaux se sont prononcés sur cette mesure. Des gens qui représentent des groupes, comme les chambres de commerce, ont fait remarquer qu'il y avait des lacunes dans ce projet de loi, que certaines choses n'allaient pas. Ces gens ont dû venir à Ottawa parce que, à Ottawa, on n'a tout simplement pas daigné aller les rencontrer.

À Ottawa, on n'avait pas envie d'aller dans les provinces de l'Atlantique, malgré le fait que cette mesure législative va avoir de sérieuses répercussions sur l'avenir économique de cette région. Ce n'est pas correct. Cela va fondamentalement à l'encontre de tout ce en quoi croient tous les députés à la Chambre, même si certains ne peuvent se résoudre à le reconnaître. Pratiquement tous les députés à la Chambre savent que si nous allons dire aux gens d'une région: «Nous allons complètement changer votre système de taxation», ces gens devraient avoir le droit de dire ce qu'ils en pensent devant un comité qui peut exercer une certaine influence sur la façon dont la mesure législative va être mise en oeuvre. C'est une simple question de courtoisie. C'est une question de bon sens. C'est une pratique courante dans une démocratie.

Malheureusement, les députés libéraux ont rejeté l'idée. C'est honteux. C'est ridicule. J'espère que, lorsqu'ils retourneront dans leur circonscription du Canada atlantique, ils sauront expliquer à leurs électeurs comment ils ont pu leur nier un droit fondamental.

J'ai parlé du fait que les gens n'avaient pas été invités à exprimer leur avis, mais cela ne veut pas dire que certains n'ont pas élevé la voix pour protester contre de nombreux aspects de cette loi d'harmonisation.

L'un des plus gros problèmes que pose aux gens cette loi sur la TVH est l'inclusion de la taxe dans les prix. J'ai parlé à des douzaines et des douzaines d'entreprises et de gens des provinces de l'Atlantique qui s'inquiètent sérieusement de l'impact que cette mesure va avoir sur leur entreprise et, par voie de conséquence, sur les gens de la région.

Des gens de Carleton Cards sont venus nous dire qu'ils fermeraient 19 magasins dans la région de l'Atlantique si cette mesure législative est adoptée. Ils ont été très directs et ont déclaré qu'ils le feraient.

Woolworth a 125 magasins dans la région de l'Atlantique. Ces magasins portent différents noms. La société a déclaré qu'elle pourrait fermer jusqu'à 25 p. 100 de ces magasins. Plus de 30 magasins de la région de l'Atlantique fermeront leurs portes à cause de cette loi. Selon Woolworth, certains éléments de ce projet de loi et la disposition sur l'inclusion des taxes dans les prix entraîneront des coûts supplémentaires pour les entreprises. Cela signifie que tous les magasins moins importants, ceux qui parviennent à peine à faire des profits, cesseront soudain d'être rentables. Beaucoup de propriétaires de magasins devront renouveler leur bail dans un proche avenir, et ils devront alors choisir entre signer ou fermer. Sachant que cette nouvelle loi les condamne à être non rentables, ces gens fermeront leur commerce. Évidemment, leurs employés perdront leur emploi.

Au Canada atlantique, ces emplois sont précieux. Les gens ont besoin de ces emplois dans cette région. Pour tout dire, selon des statistiques sur les taux de chômage qui ont été publiées vendredi, le taux de chômage à Terre-Neuve est de 20 p. 100. C'est une tragédie humaine indicible. Or, le gouvernement laisse les commerces fermer à cause de cette mesure législative, dont certains éléments, selon les commerçants touchés, ne sont même pas nécessaires pour assurer la réalisation de la plus grande partie de cette mesure et du bien qu'elle pourrait produire.

(1135)

Je n'ai même pas parlé des autres entreprises qui ont fermé. MMG Management a fermé un certain nombre de magasins au

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Nouveau-Brunswick, et je crois que 72 ou 75 emplois ont été perdus. Nous ne discutons pas d'une mesure législative abstraite qui n'aura pas de conséquences réelles. Il y aura des conséquences passablement marquantes et pour ceux qui ont perdu leur emploi, c'est carrément une tragédie.

C'est un des aspects de la mesure législative que les gens ont dénoncés, mais je le répète, ils n'ont pas pu se faire entendre, d'abord parce qu'il n'y a pas eu d'audiences au Canada atlantique et, ensuite, parce que rares sont les députés du Canada atlantique qui ont pris la peine de commenter la mesure législative. Je n'en ai pas encore vu un seul se lever pendant la période des questions et demander à leur propre ministre pourquoi il n'écoute pas les doléances des gens de la région de l'Atlantique à propos de cette mesure législative.

Cela ne s'arrête pas là cependant. Les gens ont d'autres réserves. Par exemple, ils dénoncent le fait que cette mesure législative signifie que les modifications apportées au régime fiscal seront plus lourdes de conséquences pour les pauvres que pour les autres habitants du Canada atlantique. Depuis des années, les libéraux et leur gouvernement nous rabattent les oreilles avec leur compassion. Ils prennent des airs supérieurs, font la morale à tout le monde et essaient de convaincre les Canadiens qu'ils ont plus compatissants que les autres. Il est toutefois indéniable que cette mesure législative signifie que ce sont ceux qui en ont le moins les moyens qui vont en payer le prix.

Je vais vous donner un exemple. En Nouvelle-Écosse, les vêtements pour enfants vont augmenter, le mazout va augmenter, les services publics vont augmenter et l'essence va augmenter. Ceux qui peuvent le moins se permettre ces augmentations seront victimes de cette mesure législative, car, ayant un revenu fixe, ils n'auront pas les moyens de combler le déficit.

Par contre, et c'est bien là l'ironie de la chose, il en coûtera moins cher d'acheter un manteau de fourrure ou un yacht. Les députés du Canada atlantique ont-ils soulevé cette objection pendant la période des questions? Absolument pas, ils sont restés muets à cet égard. Les habitants du Canada atlantique ont-ils eu l'occasion d'en parler au Comité des finances dans leur région? Absolument pas. Une fois de plus, je crois que le gouvernement a laissé tomber les les plus démunis.

Ce projet de loi présente aussi d'autres lacunes, pas dans son contenu, mais dans ce qu'il ne contient pas, c'est-à-dire l'abolition de la TPS sur les imprimés, comme le gouvernement l'avait promis. Que le gouvernement ne respecte pas son engagement est déjà assez pitoyable, mais qu'il double la TPS sur les imprimés, c'est le comble. Il se moque tout simplement des gens à qui il avait promis d'abolir cette taxe.

La coalition Don't Tax Reading a écrit au premier ministre durant la campagne électorale de 1993 pour lui demander de supprimer la TPS sur les imprimés. Il a répondu: «Très certainement. Nous allons abolir la TPS sur les imprimés. Après tout, nous avons adopté cette politique lors de notre congrès d'orientation.» Après le congrès d'orientation du Parti libéral en 1993, le parti a de nouveau adopté une politique visant à abolir la TPS sur les imprimés, en 1995. Néanmoins, les imprimés demeurent encore assujettis à la TPS.

Certains diront que la TPS a été abolie pour les universités et les bibliothèques. Je tiens à être juste. Il est vrai que le gouvernement a supprimé la TPS dans ces cas, mais cela est loin d'être conforme à sa promesse. En fait, en harmonisant la taxe de vente au Canada atlantique, il double la TPS sur les imprimés.

Voilà une autre illustration du contraste entre le mythe libéral et la réalité. Le mythe, c'est leur promesse: «Nous allons abolir la TPS.» Le mythe, c'est aussi: «Nous nous préoccupons du sort des pauvres. Nous allons prêter une oreille attentive à la population.» La réalité, c'est qu'ils n'ont pas supprimé la TPS, qu'ils ne l'ont même pas abolie dans le cas des imprimés. La réalité c'est qu'ils font monter les prix pour les plus pauvres des pauvres de la région atlantique. La réalité c'est que les gens touchés n'ont pas pu se manifester puisqu'il n'y a pas eu d'audiences dans la région atlantique.

(1140)

Il y a même plus que cela et je voudrais en parler un peu. Une des choses que nous avons entendues maintes et maintes fois de la part du gouvernement c'est l'écho de ce que disait le ministre des Finances l'autre jour. Il disait que son gouvernement croyait en l'équité fiscale. Il a parlé des mesures d'équité fiscale que lui et son gouvernement ont présentées depuis leur arrivée au pouvoir.

Si vous êtes contribuable et si vous regardez ces mesures qu'ils prétendent équitables, vous ne pouvez que conclure que ce n'est pas de l'équité fiscale, c'est de la ponction fiscale. Dans bien des cas, le ministre des Finances a éliminé des déductions légitimes simplement pour accroître les recettes. S'ils avaient voulu l'équité fiscale, les libéraux auraient rendu l'argent aux Canadiens sous forme d'un abaissement des taux. Cela aurait été juste. Mais non, ils ont gardé les recettes.

Ils ont eu l'occasion de démontrer qu'ils croient véritablement à l'équité fiscale lorsque les membres de la communauté médicale, les médecins et services ambulanciers privés, ont dit au gouvernement que lorsque la mesure sur la TPS est entrée en vigueur beaucoup de professions, notamment les agriculteurs et les pharmaciens, ont pu profiter d'un taux nul parce qu'ils ne pouvaient pas répercuter la taxe sur les consommateurs de leurs services, en l'occurrence les gouvernements provinciaux. Les membres de la communauté médicale réclament le même traitement.

Des députés de l'autre côté ont eu des mots qui font chaud au coeur: «Oui, c'est important, nous devons être justes envers tout le monde, le régime fiscal doit traiter tout le monde de la même façon.» Mais qu'est-ce que les libéraux ont fait? Ils ont dit non. Pour eux l'équité fiscale c'est simplement faire plus de recettes, c'est fermer les échappatoires-comme ils disent-pour faire plus d'argent. Cela ne veut pas dire que nous irions jusqu'à remettre de l'argent à quelqu'un. Ce ne serait pas juste. Cela reviendrait à ne pas traiter tout le monde sur le même sur pied d'égalité, surtout s'il s'agit d'accorder un allégement fiscal aux contribuables.

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Une fois de plus, le gouvernement fait faux bond à la population. Il dit qu'il croit dans l'équité fiscale, puis il agit dans le sens contraire.

Des gens ont exprimé d'autres inquiétudes concernant l'inclusion de la taxe dans le prix. Un des premiers témoins à comparaître devant nous aux audiences qui se sont tenues à Ottawa il y a trois semaines, s'est dit préoccupé par une disposition de la loi qui autorise le gouvernement à mettre quelqu'un en prison s'il oublie d'inclure la taxe dans le prix d'une tablette de chocolat ou de quoi que ce soit d'autre. Quand il a soulevé ce point, le Comité des finances a protesté bruyamment et tout le monde a dit: «Nous allons régler ça. Nous ne permettrons pas que cela se produise. C'est ridicule. Qu'est-il arrivé ici? Comment est-ce arrivé? Nous allons y voir.»

Disons que, finalement, le gouvernement ne mettra pas en prison quelqu'un qui a oublié d'inclure la taxe dans le prix d'une tablette de chocolat. Ce qui me préoccupe, c'est que cette disposition figurait bel et bien dans un communiqué publié par le ministère des Finances. Voilà qui en dit long sur l'attitude dédaigneuse que le ministère des Finances et, par voie de conséquence, le ministre des Finances affichent envers le public quand on laisse ce genre de choses filtrer dans un communiqué destiné à une large diffusion. Cela témoigne de l'arrogance du gouvernement, une attitude qui a entraîné la chute de bien d'autres gouvernements.

Quand des gens ont évoqué cette situation, les politiques siégeant au Comité des finances ont eu tôt fait de constater que ça n'allait pas. Ils ont protesté et une modification a été apportée. Mais je m'interroge à savoir comment cela a bien pu se produire? Pourquoi a-t-on usé d'un tel langage dans la loi?

(1145)

À toutes les étapes, depuis trois ans, le ministère des Finances adopte une position de plus en plus dure face aux gens qui essaient de tenir eux-mêmes leurs livres. Tout à coup, un fonctionnaire du ministère des Finances ou du ministère du Revenu se présente chez ces gens et leur dit qu'on va les presser comme des citrons et que s'ils ne donnent pas tout ce qu'ils doivent, on va constamment être sur leur dos et leur rendre la vie misérable. Tout le monde sait que le gouvernement a engagé davantage de vérificateurs et de percepteurs d'impôts et qu'il rend la vie généralement plus misérable aux gens qui essaient simplement de s'en sortir et d'administrer une entreprise, ces mêmes gens qui créent les véritables emplois.

Je pense que le gouvernement est allé trop loin dans le cas de la loi sur la TPS ou de celle sur la taxe de vente harmonisée lorsqu'il a déclaré dans un communiqué de presse que les gens seraient passibles d'une peine d'emprisonnement de 30 jours s'ils n'indiquaient pas le bon prix sur les tablettes de chocolat. Cela témoigne d'une certaine attitude que les Canadiens n'apprécient pas, selon moi. C'est cette attitude qu'on a pu voir venir en écoutant le premier ministre à l'occasion de l'assemblée publique à laquelle il a assisté. Cette attitude se reflétait également dans l'entrevue qu'il a accordée au Toronto Star au cours du week-end. En toute franchise, je pense que les Canadiens en ont assez de ce type d'arrogance et de mépris pour les gens ordinaires qui essaient simplement de s'en sortir.

Je voudrais parler brièvement de l'énorme bureaucratie que le gouvernement va mettre en place dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi sur la taxe de vente harmonisée. L'inclusion de la taxe dans le prix n'est pas une disposition qui doit nécessairement figurer dans la loi pour que le gouvernement aille de l'avant avec le gros de ses modifications. Or, il insiste pour qu'elle y figure. Il dit y tenir malgré les protestations des entreprises qui affirment que cela va coûter des emplois à la région de l'Atlantique.

Les entreprises disent qu'elles vont finir par refiler aux consommateurs de l'Atlantique des coûts de 100 millions de dollars par année, et le gouvernement s'en fiche. Il nous dit de ne pas nous inquiéter, qu'il va établir ce régime de réglementation pour nous faciliter la tâche et que ce ne sera pas si terrible que cela.

Le gouvernement établit même des lignes directrices pour les gens qui veulent distribuer des catalogues dans la région de l'Atlantique. Ils sont censés inscrire dans leur catalogue, dans un espace représentant un trente-deuxième de toute la page, que les prix n'incluent pas la taxe de vente provinciale. Allons-nous maintenant voir une armée de bureaucrates avec leurs protège-poches, leurs règles et leur loupes? Vont-ils venir dans la région de l'Atlantique pour mesurer la grosseur des caractères dans les catalogues? Vont-ils mesurer les panneaux dans les magasins?

Le gouvernement a trouvé 20 ou 25 façons différentes de permettre aux gens de l'Atlantique de respecter la loi avant qu'il ne leur impose des sanctions pour ne pas l'avoir fait. Ainsi, il va y avoir 20 ou 25 systèmes différents.

Les consommateurs vont nager dans la confusion la plus totale. Ce qui devait être au départ une simplification de la taxe va maintenant compliquer les choses plutôt. Cela va tout à fait à l'encontre de tout l'objectif du projet de loi. Il est ridicule d'agir ainsi, mais le gouvernement ne se laisse pas influencer par le bons sens ou la logique. Il décide d'aller carrément de l'avant en se fichant des conséquences.

J'ai parlé du processus et j'ai signalé que, au départ, le gouvernement avait dit qu'il allait éliminer la TPS, ce qu'il n'a pas fait. Ensuite, il a conclu une entente en catimini en écartant du processus les Canadiens. Il a donné aux premiers ministres de l'Atlantique un milliard de dollars pour qu'ils mettent en oeuvre la loi, puis il a refusé de tenir des audiences dans la région de l'Atlantique.

Il fallait s'y attendre: le gouvernement se surpasse maintenant en invoquant la clôture au sujet de ce projet de loi. Encore une fois, il empêche les Canadiens de participer au processus démocratique. Il dit aux gens qui ont élu des représentants que ces derniers ne peuvent pas se faire les porte-parole des habitants du Canada atlantique pour souligner les défauts que renferme ce projet de loi et pour tenter d'amener le gouvernement à se raviser, puisque beaucoup de gens ont dit avoir de graves préoccupations à l'égard de ce projet de loi. Nous sommes en train de débattre ce projet de loi pour la dernière fois.

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Le gouvernement a invoqué la clôture plus souvent que tout autre gouvernement précédent. Vingt pour cent des projets de loi qui sont adoptés à la Chambre font l'objet de la clôture. En d'autres mots, le gouvernement dit qu'il va interdire tout débat ici, au Parlement du Canada, l'endroit où la démocratie devrait régner en maître. Le gouvernement prive systématiquement les députés du droit de s'exprimer librement. À mon avis, c'est injuste.

(1150)

C'était injuste lorsque des audiences n'ont pas été tenues dans la région de l'Atlantique. C'était injuste lorsque les premiers ministres du Canada atlantique ont conclu un accord avec le premier ministre pour un milliard de dollars et n'ont pas laissé les Canadiens s'exprimer. C'était également injuste lorsque le gouvernement a dupé les Canadiens au sujet de ses intentions concernant la TPS.

Cette démarche visant à imposer la clôture ne fait qu'aggraver le cas du gouvernement. Elle confirme son attitude antidémocratique et indigne de personnes ayant acquis une certaine maturité.

Nous sommes revenus à la case départ. Je voudrais expliquer pourquoi toute cette notion d'harmonisation est mauvaise. Au début de mon discours, j'ai souligné que l'actuel ministre des Finances, le député de LaSalle-Émard, avait déclaré en 1989, lorsqu'il était dans l'opposition et qu'il briguait le poste de chef du Parti libéral, que, si l'harmonisation devenait réalité, il serait très difficile de réduire les impôts au Canada. Il avait prédit l'avenir avec précision. Il savait exactement de quoi il parlait. L'opportunisme politique l'a fait changer d'avis au fil des années.

On ne peut nier que, avec l'harmonisation, il sera pratiquement impossible de réduire les impôts dans le pays. Je m'explique. Il y a deux principales raisons à cela.

La première se trouve dans l'accord même. On y dit que, pour hausser le taux de la taxe de vente harmonisée, il suffit qu'une simple majorité des provinces et le gouvernement fédéral en conviennent. Par contre, pour réduire ce taux, il faut l'unanimité. Il faut que tout le monde soit d'accord et dise: «Nous acceptons de réduire la TPS ou la TVH, ou la TVC.»

À quand remonte le dernier accord complet sur un sujet donné au Canada? Pensons seulement aux accords de Charlottetown et du lac Meech. Il est assez évident que dans un pays aussi vaste et diversifié, il est pratiquement impossible que les dix provinces, les deux territoires et le gouvernement fédéral s'entendent un jour sur quelque chose, encore moins sur une baisse de taxes, ce qui d'ailleurs ne se produit presque jamais au Canada.

Le ministre des Finances avait raison en 1989. Il avait raison quand il a dit que l'harmonisation rendrait impossible une baisse de taxes.

Je vois un autre argument concernant la difficulté que cela soulève au chapitre des réductions de taxes. Pour faire valoir mon opposition à l'harmonisation, je dirais notamment que, si nous appliquons un seul taux de taxe d'un bout à l'autre du pays, nous éliminons la concurrence entre les différentes autorités.

Un des grands avantages que présente ma province, l'Alberta, c'est qu'il n'y a pas de taxe de vente. Franchement, j'attribue à cette absence de taxe de vente l'avantage que l'Alberta a par rapport à la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Les gens franchissent la frontière pour venir faire des achats en Alberta, où il n'y a pas de taxe de vente. Si nous appliquons un seul taux de taxe partout au Canada, nous n'aurons plus ce genre de concurrence qui fait baisser les taxes. Nous avons besoin de cela au Canada, en particulier. Au sein du G7, nous avons besoin de cela.

L'autre jour, j'ai examiné un tableau, sur les impôts sur le revenu j'en conviens, qui illustrait la hausse des impôts sur le revenu au Canada par comparaison à la moyenne des pays du G7 et je vous dis en toute honnêteté que, entre 1965 et 1994, nos impôts sur le revenu ont augmenté 1 000 fois plus que ceux de la moyenne des pays du G7.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'au Canada, nous n'avons pas besoin de tous les mécanismes susceptibles de maintenir une pression à la baisse sur les impôts. À lui seul, le gouvernement en place nous a subrepticement et sournoisement imposé 35 hausses d'impôts. Nous en avions eu 71 de la part des conservateurs avant lui. Chaque année, en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, le gouvernement se trouve en fait à hausser les impôts. Tant que le taux d'inflation reste inférieur à 3 p. 100, les tranches d'imposition ne sont pas indexées. Il en résulte que nous payons probablement près de 2 milliards de dollars de plus en nouveaux impôts chaque année.

(1155)

Nos taux d'imposition se classent parmi les plus élevés dans le monde industrialisé, et nous avons besoin de tous les mécanismes, de tous les outils que nous pouvons trouver pour faire diminuer les impôts. Voilà pourquoi notre parti a soutenu qu'il est temps de tenir un débat sur la fiscalité au Canada.

Certains ont dit qu'il fallait s'occuper du problème du déficit et de la dette. Nous sommes d'accord sur ce point. C'est ce que le Parti réformiste ne cesse de répéter depuis dix ans. Nous exhortons en effet le gouvernement à équilibrer le budget. L'équilibre budgétaire n'est cependant pas une fin, mais un moyen. Il nous faut réduire la taille du gouvernement et équilibrer les budgets afin que nous puissions avoir moins d'impôts à payer, ce qui permettra de créer toutes sortes de richesses au Canada. Cela permettra de créer des emplois permanents, et très rémunérateurs. Voilà l'objectif à poursuivre.

Il nous faut au Canada des outils pour réduire les taxes et les impôts. Nous ne voulons pas donner à un gouvernement un genre de droit de veto lui permettant de garder les taxes et les impôts élevés. C'est pourtant ce que le gouvernement propose de faire non seulement avec la mesure à l'étude mais aussi avec des mesures à venir touchant la taxe de vente harmonisée.

C'est mauvais. Nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des taxes et des impôts plus élevés. Les députés se rendent-ils compte que nous avons eu en 1996 des taxes et des impôts qui n'ont jamais

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été aussi élevés, ce qui a provoqué un endettement personnel sans précédent, lequel a conduit à un nombre sans précédent de faillites personnelles? En effet, il y a eu plus de faillites en 1996 que jamais auparavant. À cause de cette fiscalité, nous déplorons un taux de chômage de plus de 9 p. 100 depuis 76 mois sans interruption au Canada.

Il ne fait absolument aucun doute que les taxes et les impôts tuent les emplois. Nous devrions maintenant avoir appris la leçon. Si on en doute, j'invite les députés à examiner la situation qui règne au sud de la frontière, dans l'État du Michigan. Cet État faisait partie d'une région souffrant de désindustrialisation il y a quelques années à peine. Il a élu en 1990 un nouveau gouverneur, qui a décrété une réduction de 15 taxes et impôts. Le Michigan a enregistré 450 000 nouveaux emplois entre 1990 et 1995, soit un nombre plus élevé d'emplois dans un seul État que le nombre des emplois créés dans le Canada tout entier au cours de la même période de cinq ans. C'est 450 000 emplois dans un État de six ou huit millions d'habitants. Dans un pays de 30 millions d'habitants, nous n'avons pas réussi à en produire autant.

Cela me paraît incroyable. Il est incroyable que nous n'ayons pas appris cette leçon, c'est-à-dire que les taxes et les impôts tuent les emplois. Si nous voulons régler un jour le problème du chômage, nous devons apprendre cette leçon. Nous devons réduire nos taux d'imposition. Il est grand temps que les députés apprennent cette leçon.

Je dois signaler que notre parti a proposé un plan qui permettra aux Canadiens d'en arriver à payer moins d'impôt. Nous donnerons aux contribuables ce que le gouvernement leur refuse par cette loi sur la TPS.

Nous avons dit que nous réduirions la taille de l'appareil gouvernemental. Nous éliminerons certaines subventions ridicules. Plus d'argent pour Bombardier. Voilà ce que ferait un gouvernement réformiste. Nous ne donnerons pas d'argent à certains de ces groupes d'intérêt bizarres et farfelus qui aiment bien hanter les couloirs du Parlement au moment du budget pour réclamer plus d'argent. Ces groupes ne recevront pas un sou du Parti réformiste. Les contribuables commencent à en avoir plein le dos de donner de l'argent à ces gens-là.

Nous couperons les dépenses de tous les ministères dont la vraie place est plutôt au niveau provincial. Ces ministères disparaîtront. Nous donnerons aux Canadiens un gouvernement qui intervient dans une dizaine de domaines et le fait bien, un gouvernement qui remettra de l'ordre dans le système de justice. Au lieu de cafouiller dans 20 ou 25 domaines, concentrons-nous sur une dizaine et faisons bien le travail. Remettons de l'ordre dans le système de justice.

Remettons de l'ordre à la Défense nationale. La maladresse du gouvernement dans ce dossier embarrasse tout le pays. Il y a de la corruption aux plus aux échelons de la Défense nationale, et nous sommes incapables de régler le problème. Si nous nous efforcions de le régler au lieu de dépenser de l'argent en distribuant des drapeaux, par exemple, nous y parviendrions, et nous rendrions ainsi un grand service à notre pays.

Dans cette dizaine de domaines, faisons les choses comme il se doit. Retirons-nous de ceux qui relèvent plutôt des provinces, comme l'aide sociale. Les provinces et les niveaux inférieurs d'administration ont les solutions à des problèmes comme celui de l'aide sociale. Ils sont beaucoup plus en mesure de s'y attaquer que ne le sont des bureaucrates à 2 000 milles de distance. Laissons les provinces s'occuper de ces choses-là.

(1200)

Si nous réduisons la taille de l'appareil gouvernemental, nous pourrons équilibrer le budget et verser des dividendes aux contribuables sous forme de réduction des impôts: 2 000 $ d'ici l'an 2000. Voilà ce que propose le Parti réformiste. Voilà comment il faut aider les habitants du Canada atlantique, du Canada central et de l'Ouest. Voilà comment notre parti va aider les Canadiens. Nous n'allons pas commencer à augmenter les impôts ou à supprimer les mécanismes permettant d'abaisser les impôts, comme le gouvernement actuel l'a fait. Ce n'est pas du tout ce que nous avons en tête.

Je vais résumer en disant que le ministre des Finances avait raison en 1989. Il prévoyait que l'harmonisation se solderait par une augmentation des taxes. Il prévoyait à l'époque qu'une loi comme celle-ci empêcherait ultérieurement d'abaisser la TPS, une fois réglé notre problème de déficit, pour que les Canadiens puissent profiter du fruit de leurs efforts.

Je conclus en disant que nous nous opposons à ce projet de loi. J'espère que les députés, surtout ceux du Canada atlantique, s'apercevront que ce projet est une folie et voteront contre.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je devais partager le temps qui m'est accordé avec un de mes collègues, mais cette entente ne tient plus. Je prendrai tout le temps que l'on m'accorde.

Je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour appuyer ce projet de loi, qui apporte des modifications à la TPS et met en oeuvre l'harmonisation des taxes dans les provinces Atlantiques. J'en suis ravi, car cela me permet de signaler certaines des caractéristiques les plus positives de cette mesure législative, tout en reconnaissant qu'il y a des problèmes à régler. Nous avons conçu une modèle qui peut s'appliquer aux autres provinces tout en leur offrant les mêmes avantages.

Aucun accord spécial n'est intervenu, comme le prétendent certains de nos collègues pour se faire du capital politique. Il est plutôt intéressant de lire ce qui s'écrit ces temps-ci au sujet du Parti réformiste. Bon nombre d'articles traitent des grandes difficultés que connaît ce parti. On comprend facilement pourquoi. Un des membres les plus modérés de ce parti vient de faire un discours où il a longuement insisté sur le fait qu'une personne pourrait être emprisonnée pour avoir simplement apposé une étiquette erronée sur une tablette de chocolat. Soyons un peu sérieux. Cela risque-t-il vraiment de se produire?

Le député a parlé de l'arrogance du premier ministre. C'est insensé. Le premier ministre actuel figure parmi les premiers ministres les plus gentils, généreux et terre-à-terre que nous ayons jamais eus. Il n'y a pas un grain d'arrogance en lui. Voilà le genre de sentiment que le Parti réformiste cherche à susciter chez les gens afin de se faire du capital politique.

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Le député a parlé de Bombardier, l'une des sociétés les plus grandes et les plus prospères du Canada, puis a mentionné, quelques secondes plus tard, les groupes d'intérêt bizarres et farfelus, réussissant ainsi à faire un lien entre les deux. Est-on bizarre et farfelu simplement parce qu'on fait partie d'un groupe d'intérêt? Non, je ne crois pas. Je connais de nombreux groupes d'intérêt dont les membres sont des gens extrêmement bien instruits, bien informés, qui visent des objectifs précis et importants. Ce n'est pas parce qu'ils s'adressent au Parlement et aux gouvernements pour partager des renseignements et avoir de l'aide que cela devient incorrect, mais ainsi va l'idéologie réformiste. Le Parti réformiste met Bombardier et des groupes d'intérêts bizarres et farfelus dans le même panier. C'est ce que fait l'un de ses députés les plus modérés.

Est-ce vraiment surprenant que le Parti réformiste ait du mal à convaincre les Canadiens qu'il est un parti politique sérieux? Je ne le crois pas.

Je vois bien que le débat entre ceux qui veulent bazarder la taxe et ceux qui veulent la remplacer est en cours. Je comprends la position des deux groupes. Je me suis arrangé pour la comprendre. Toutefois, je crois que toute personne de bonne foi reconnaîtra, si elle prend le temps de bien l'examiner, que ce projet de loi constitue une importante étape dans la réalisation, aussi imparfaite soit-elle, d'une autre promesse du livre rouge du gouvernement.

Je tiens à citer le livre rouge par rapport à ce que disent les partis de l'opposition pour se faire du capital politique. Ils savent que les taxes ne sont pas populaires. Ils savent que lorsqu'on modifie une taxe, c'est le temps pour eux d'essayer d'embarrasser le gouvernement. Ils ne font pas des critiques constructives pour essayer de rendre le processus meilleur, plus simple, plus facile et plus acceptable pour les entreprises et les consommateurs. Non. Ils se contentent d'exagérer les choses, mais ils le font au point où plus personne ne les croit vraiment.

(1205)

Je reviens au livre rouge.

[Français]

Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

C'est ce qu'on a dit. Je comprends que dans le cours des débats, des gens se sont permis de dire nombre de choses. Je comprends qu'ils ont peut-être, malheureusement, induit certaines personnes à croire autre chose. C'est vraiment regrettable.

Mais regardons ce que nous avons dit de façon formelle.

[Traduction]

Les principaux éléments de l'accord final avec les provinces de l'Atlantique comprenaient-il importe de comprendre cela, car il y a là un modèle qui pourrait s'appliquer à d'autres provinces-une réduction substantielle, des taux combinés actuels à un taux de 15 p. 100, dans les trois provinces participantes; une administration unique des taxes de vente fédérale et provinciale; l'inclusion de la taxe dans le prix afin que les consommateurs puissent savoir, avant même d'acheter un produit, le prix exact qu'ils auront à débourser. Pour des raisons de transparence, la taxe ou le taux de la taxe figurera indépendamment sur la facture.

Une approche nationale à l'égard des ventes interprovinciales placera les entreprises des provinces participantes sur le même pied. Les remboursements fédéraux et la réduction de TPS pour faible revenu continueront de s'appliquer conformément à l'accord d'harmonisation.

Un élément clé du nouveau système réside dans l'ensemble unique de règles et de formulaires, de même que dans l'administration unique. Des allégements fiscaux seront encore accordés aux oeuvres de bienfaisance et aux organismes publics. Les provinces participantes vont rembourser l'élément provincial de la TVH aux oeuvres de bienfaisance et aux organisations sans but lucratif qui sont admissibles.

Dans chacune des provinces, les municipalités, les hôpitaux, les écoles, les collèges publics et les universités vont se voir rembourser partiellement la taxe.

Je crois que les entreprises des provinces participantes vont devenir plus compétitives au Canada et à l'étranger. C'est ce que certains ont dit, reconnaissant toutefois que d'autres ne partagent pas leur avis.

Qui plus est, les entreprises percevront et paieront la TVH sur les ventes dans les provinces participantes. La taxe de vente sera ainsi perçue et versée d'une manière plus efficace et efficiente. Nous sommes certainement déterminés à être plus efficaces et efficients. Ce n'est peut-être pas ce que souhaite le Parti réformiste.

En d'autres termes, la taxe de vente harmonisée est synonyme d'un régime fiscal plus simple pour les consommateurs et les entreprises et plus facile à administrer.

Je voudrais parler d'une orientation dont je me réjouis. J'ai toujours appuyé la suppression de la TPS sur tous les imprimés et je continue de le faire. C'est une position que j'ai adoptée il y a longtemps et à laquelle je n'ai pas dérogé.

Je me réjouis grandement de l'annonce que le ministre des Finances a faite le 23 octobre 1996. Ce jour-là, le ministre a annoncé l'intention du gouvernement d'accorder dès lors une remise intégrale de la TPS sur tous les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités, les collèges publics, les municipalités, les organismes de bienfaisance ainsi que les organisations sans but lucratif admissibles d'un océan à l'autre. Je n'ai pas entendu l'opposition parler de cela.

Cette modification vise tous les manuels scolaires que les autorités distribuent gratuitement aux élèves. En conséquence, tous les livres achetés par ces organismes ne seront pas assujettis à la taxe de vente fédérale, nulle part au Canada.

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Cette remise confirme l'engagement du gouvernement fédéral à lutter contre l'analphabétisme. Je dois toutefois avouer que cette mesure n'a connu qu'un succès partiel. Cette remise spéciale reconnaît le rôle capital que jouent les bibliothèques publiques, les établissements d'enseignement et d'autres organismes communautaires qui s'emploient à aider les gens à faire l'apprentissage de la lecture et à améliorer leurs aptitudes dans ce domaine, ce qui devient de plus en plus important dans la société actuelle.

(1210)

Enfin, j'ai reçu de nombreux témoignages de médecins de ma circonscription et de partout au Canada. Ces derniers ont fait valoir un argument que j'estime très solide quant à l'application de la TPS à leur pratique. Même si, aux fins de l'impôt sur le revenu, leurs cabinets sont considérés comme de petites entreprises, les médecins ne peuvent demander un remboursement de la TPS sur les fournitures médicales qu'ils utilisent lorsqu'ils dispensent des soins de santé.

On me dit que l'entente intervenue récemment entre le gouvernement fédéral et les provinces atlantiques va empirer les choses. J'estime que les médecins méritent d'être traités de la même manière que les autres travailleurs autonomes ou les petites entreprises.

Comme je l'ai dit aux audiences du Comité des finances, qui a examiné le projet de loi C-70, j'ai des réserves à formuler en ce qui concerne la TPS et les médecins. Des fonctionnaires ont reconnu que pareilles difficultés doivent être surmontées. J'espère toujours qu'une solution équitable sera trouvée. Il existe sûrement une solution qui soit acceptable tant pour les médecins que pour le gouvernement. Je suis à la recherche d'une solution qui soit acceptable tant pour le gouvernement que pour les médecins. Je vais continuer de jouer un rôle à cette fin, si on me demande de le faire.

[Français]

Finalement, je voudrais récapituler les bénéfices de l'harmonisation de la TPS. Je ne veux pas du tout prétendre qu'il n'y a pas de difficulté, qu'il n'y a pas de défi, qu'il n'y a pas de problème. Évidemment, c'est un système qui est en train de changer, et lorsqu'on change nous savons fort bien qu'il y aura des difficultés. On ne peut pas tout anticiper, mais soyons honnêtes, il y a quand même certains bénéfices, et en voilà quelques-uns. Il s'agit d'une des mesures les plus efficaces pour soutenir la création d'emplois et la croissance économique dans cette région.

Il y en a qui prétendront qu'on devrait l'enlever complètement. On aimerait bien être capables de le faire et, vous savez, si c'était possible, c'est ce qu'on serait en train de faire. On ne peut pas se passer du revenu. Le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit à nombre de reprises qu'il était impossible de simplement rayer, ranger de côté cette taxe sans la remplacer par une augmentation des impôts pour leur permettre de prélever autant d'argent.

Je voulais aussi parler de réduction de taxes, ce qui n'est pas souvent mentionné par mes collègues de l'opposition. Pour les consommateurs, dans les trois provinces où la taxe est harmonisée par ce nouveau système, cela signifiera une réduction de taxe et l'élimination de la taxation sur la taxe. Cela n'a pas été mentionné.

Plus avantageux pour les consommateurs, les entreprises et les gouvernements-c'est ce que cette harmonisation fait-le nouveau système sera plus simple pour le consommateur, car la taxe sera comprise dans le prix de vente. Le prix que verra le consommateur sera celui qu'il paiera à la caisse, mais les vendeurs indiqueront clairement la taxe sur le bordereau de vente; ce sont des avantages.

Pour les entreprises des provinces qui s'harmonisent, il y aura une seule administration de la taxe de vente et non deux; un seul groupe de vérificateurs et non deux.

Maintenant, c'est un meilleur système pour l'économie, puisque la taxe harmonisée sera plus efficace du point de vue économique. C'est une stratégie nationale en matière de vente interprovinciale pour assurer des règles du jeu équitables aux entreprises des provinces participantes. De plus, les remboursements fédéraux et le crédit de TPS pour revenu modeste continueront de s'appliquer en vertu de l'entente d'harmonisation.

[Traduction]

J'estime que le gouvernement fait un grand pas en avant avec ce projet de loi, aussi imparfait soit-il. C'est un projet de loi complexe. Il était complexe avant, il l'est encore aujourd'hui et il continuera de l'être. Il est clair qu'il y aura d'autres défis à relever et d'autres difficultés à surmonter. Si nous sommes ce que nous prétendons être à la Chambre, nous sommes sûrement en mesure de déterminer non seulement les problèmes, les difficultés, les défis, les points délicats, s'il y en a, mais encore les solutions. Personne n'a parlé de cela.

(1215)

Par contre, j'ai entendu de grossières exagérations du genre ils vont supprimer la taxe, ils vont faire ceci, ils vont faire cela, alors qu'ils savent fort bien qu'ils n'auront jamais l'occasion de le faire. C'est très facile de promettre n'importe quoi quand on sait qu'on n'aura pas à le faire. Ce n'est pas agir de façon responsable, dans l'étude d'un projet de loi, que de chercher uniquement les problèmes, sans offrir de solutions, que de sombrer dans l'exagération afin de renflouer un parti qui est en train de couler. C'est à cela que l'on assiste aujourd'hui.

Quant à moi, j'ai hâte que des ententes semblables soient conclues avec les autres provinces. J'espère que mes collègues utiliseront en fait leurs ressources, leurs connaissances pour améliorer ce projet de loi. S'ils le font, ils aideront les consommateurs d'un bout à l'autre du Canada. S'ils le font, ils aideront tous les entrepreneurs d'un bout à l'autre du Canada. S'ils le font, ils aideront notre pays, qui est déjà à l'avant-garde dans un certain nombre de domaines, à devenir encore plus fort, encore meilleur, encore plus uni, encore plus orienté vers l'aide mutuelle, au lieu d'essayer de détruire le tissu même du pays.

7946

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-70 concernant le prétendu remplacement de la TPS, la taxe sur les produits et services.

[Traduction]

M. Silye: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: Le député de Calgary-Centre s'apprête à dire qu'un député bloquiste vient de parler et que c'est maintenant son tour.

M. Silye: Non, monsieur le Président. Je veux simplement poser une question. N'en sommes-nous pas aux questions et aux observations? Quand y arrivons-nous?

Le vice-président: Nous n'y arrivons pas. À cette étape-ci du débat, il n'y a pas de période de questions et d'observations de 10 minutes.

M. Silye: Monsieur le Président, à l'ordre du jour, il est dit qu'après trois interventions, une pour chaque parti, nous passons aux interventions de 20 minutes, suivies de questions ou observations.

Le vice-président: Merci, cher collègue. Donnez-moi un moment pour vérifier.

Je remercie le député de Calgary-Centre. Il a parfaitement raison, j'ai commis une erreur. Il y a bel et bien une période de 10 minutes de questions et observations. J'accorde la parole au député de Calgary-Centre.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais le député aura l'occasion de faire valoir son point de vue et nous aussi.

Je voudrais poser une ou deux questions au député libéral sur ce qu'il vient de dire.

Tout d'abord, je voudrais faire remarquer que les députés du gouvernement libéral, y compris le premier ministre, disent tout le temps qu'ils sont les meilleurs pour ceci ou cela. Selon leurs listes, ils sont les premiers en presque tout. Ne croyez-vous pas, monsieur le Président, que n'importe qui pourrait être le premier dans sa profession ou dans le domaine où oeuvre son entreprise s'il suffisait d'emprunter pendant 30 ans, de laisser sa dette augmenter sans cesse et d'investir à l'étranger?

(1220)

Le gouvernement refuse d'admettre que le véritable problème, c'est la dette que nous ne commençons pas à rembourser. Le gouvernement aggrave le problème un peu plus lentement que le gouvernement précédent, mais il l'aggrave tout de même. C'était la première chose que j'avais à dire.

Mais revenons au débat sur le projet de loi C-70. Le député a dit deux choses, notamment que le projet de loi était imparfait. J'aimerais qu'il explique en quoi ce projet de loi est imparfait. Il a la responsabilité de dire aux Canadiens en quoi il estime, lui, un député ministériel, que le projet de loi est imparfait.

J'aimerais aussi qu'il justifie la dépense de près d'un milliard de dollars qu'entraînera le projet de loi. Le projet de loi n'entre même pas en vigueur avant le 1er avril 1997, pourtant, le gouvernement a déjà puisé près d'un milliard de dollars dans les recettes de l'an dernier pour couvrir ce qu'il a appelé des coûts de transition.

J'aimerais que le député nous dise en quoi le projet de loi est imparfait et qu'il nous parle des coûts de transition d'un milliard de dollars.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question et je le remercie aussi pour son intervention auprès de la présidence, car cela me donne l'occasion de répondre à d'autres questions qui ont été soulevées.

C'est presque scandaleux qu'un député, particulièrement un député réformiste, dise que nous sommes les meilleurs à bien des égards parce que nous avons emprunté. Nous sommes les meilleurs parce que nous sommes le Canada. Nous sommes les meilleurs parce que nous sommes Canadiens. Nous sommes les meilleurs parce que, depuis le tout début, les autochtones, les Anglais, les Français et les gens de tous les autres pays du monde qui sont venus s'installer ici ont fait du Canada ce qu'il est aujourd'hui grâce à leurs talents, leur énergie et leurs efforts.

Le député a dit que nous étions devenus les meilleurs à cause des anciens gouvernements, avec qui il sympathise. Si ma mémoire m'est fidèle, le député a déjà voulu se présenter aux élections sous la bannière d'un gouvernement qui portait la même étiquette que celui qui nous a précédés et qui a doublé la dette. C'est scandaleux de dire que nous sommes les meilleurs parce que nous avons emprunté. Franchement, lorsque j'entends certains des députés les plus modérés tenir des propos aussi exagérés, insensés et inexacts, je sais que, pour eux, c'est la dégringolade.

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, il contient certaines imperfections. Il y a des problèmes en ce qui concerne la publicité. Par exemple, un article peut coûter 9,99 $ et avec la taxe, le prix sera plus élevé. Mais les gens seront quand même convaincus qu'ils achètent un article de 9,99 $. Il y a beaucoup d'autres problèmes. Mon collègue a probablement lu-du moins j'espère qu'il l'a fait-les témoignages des centaines de groupes qui nous ont signalé divers points qu'ils voulaient que nous corrigions. Nous sommes en train de les corriger.

Il n'y a pratiquement aucune mesure législative qui ne se trouve pas améliorée après que des hommes et des femmes sains d'esprit et remplis de bonnes intentions l'ont examinée en collaboration afin de la rendre meilleure pour les gens qu'ils représentent et qu'ils servent. Est-ce étonnant? Ce serait plutôt extrêmement étonnant qu'on n'apporte aucune amélioration à une mesure législative de cette envergure. En fait, ça n'arriverait jamais. Mon collègue le sait

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fort bien. Il essaie simplement de mettre le gouvernement dans l'embarras, mais il ne réussira pas.

Nous parlons de tout cet argent que nous sommes supposés avoir dépensé. Mon collègue veut-il dire que nous l'avons dépensé pour rien? Mon collègue veut-il dire que nous l'avons dépensé de façon frivole? Mon collègue veut-il dire que nous l'avons dépensé de façon irresponsable? Où est la preuve? Il n'y a évidemment pas de preuve. Changer un système coûte cher, et le député le sait fort bien. Il le sait, mais refuse de l'admettre. Je trouve cela très malheureux. Cet argent doit servir à faciliter la transition, et il le sait.

(1225)

M. Silye: Monsieur le Président, le député parle de ce milliard de dollars, ou plus précisément 961 millions, comme ayant prétendument été dépensés. La preuve que cette somme a été dépensée, c'est qu'elle figure dans les comptes publics de l'année dernière. L'argent a bel et bien été dépensé. J'ajouterais qu'en incluant cette somme dans les dépenses de l'année dernière, le ministre des Finances a agi à l'encontre des principes de comptabilité généralement acceptés. Les chiffres sont là. Pour quelle raison cet argent a-t-il été versé à ces trois provinces? Le projet de loi n'entre en vigueur que le 1er avril. Le ministre des Finances a presque violé les pratiques comptables traditionnelles et j'en ai fait la preuve.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je trouve odieux que le député laisse entendre que le ministre des Finances a violé les règles établies. Je ne crois pas que ce soit le cas et les Canadiens ne le croient pas non plus. Le ministre est l'un des meilleurs ministres des Finances que nous ayons jamais eus. C'est l'une des personnes que j'admire le plus parce qu'il suit la ligne du parti. Il connaît les règles et s'y conforme.

Que le député fasse pareille insinuation parce qu'un projet de loi doit entrer en vigueur à une certaine date et qu'aucune dépense ne soit engagée avant, montre de sa part une manque de compréhension du système politique et du processus de mise en oeuvre de ce système. Je croyais qu'il était un homme d'affaires et qu'il connaissait les principes qui régissent les entreprises. Je trouve cela tout à fait odieux de sa part.

M. Silye: Monsieur le Président, en tant qu'homme d'affaires, j'estime qu'il serait inapproprié de la part de quiconque d'engager un milliard de dollars dans une coentreprise avant la signature du contrat.

Cette affaire a déjà coûté un milliard de dollars aux contribuables. Elle va maintenant coûter de l'argent aux sociétés qui vont devoir adapter leurs ordinateurs, leur équipement aux points de vente. Heureusement qu'il reçoit des leçons du membre du comité des Finances, car il va en avoir besoin.

Il reste que, maintenant que les contribuables ont payé d'avance un milliard de dollars, les détaillants et les entreprises vont devoir payer pour adapter leurs ordinateurs et pour tout modifier afin d'inclure la taxe dans les prix. Une fois que tout sera en place, devinez qui va encore payer dans un an ou deux, à partir d'avril. Les consommateurs, qui devront payer plus cher pour des biens et services auxquels la TPS ne s'était jamais appliquée. Ils seront trois à payer.

En tant qu'homme d'affaires, je n'aurais jamais signé une telle entente. C'est une entente à la pièce, improvisée et irresponsable.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je voudrais poursuivre cet échange car plus mon collègue pose de questions, plus son parti et lui s'enfoncent.

Je ne puis croire que mon collègue refuse d'admettre que nous avions un accord signé bien avant le 1er avril. Il oublie ça. Je suppose qu'il l'oublie fort à propos, car en fait c'est un homme très intelligent.

Il laisse entendre que nous avons dépensé l'argent de façon irresponsable. Je me demande s'il pourrait expliquer aux Canadiens de quoi il parle, parce que la plupart d'entre eux l'ignorent.

Il sait que cet argent était nécessaire. Il sait que cet argent a été dépensé de façon responsable. Il sait que nous avions un accord bien avant le 1er avril. Il sait que c'est une question extrêmement complexe et que le ministre des Finances a, avec ses collègues, fait un travail formidable.

J'attends de lui qu'il veuille bien se rétracter et souligner les aspects positifs de cette mesure législative. J'attends de lui qu'il fasse amende honorable au lieu de toutes ces déclarations exagérées, dénuées de toute sensibilité et totalement fausses.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'espère ne pas me fâcher comme mon collègue précédent. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-70 concernant la TPS. Ce projet de loi suggère un prétendu remplacement de la TPS par la TVH, la taxe de vente harmonisée.

Il s'agit essentiellement de la même taxe, au même taux. Il n'y a rien de changé pour l'essentiel. Cependant, j'aimerais attirer votre attention sur l'attitude de ce gouvernement qui ne remplit pas ses promesses.

(1230)

Ici, nous sommes devant un exemple évident, flagrant d'une promesse non remplie par ce gouvernement. C'était un engagement électoral d'éliminer, de tuer, d'abolir la TPS: «We will scrap the GST», disait l'actuel premier ministre à la télévision lorsqu'il était candidat. «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»

Dans un rapport minoritaire de novembre 1989, les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, affirmaient: «Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur est mauvais et

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qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour les contribuables.»

Le premier ministre a tenté de convaincre la population qu'il n'a jamais fait ces promesses. Mais les faits sont là, la télévision est là. Il a été obligé de reconnaître, après avoir été interrogé à la fin de l'année dernière par une serveuse de restaurant, qu'il avait fait cette promesse, après avoir été dénoncé par le Globe and Mail dans son éditorial.

La ministre du Patrimoine canadien a dû démissionner de son poste de député et cela a coûté aux contribuables un demi-million de dollars. Le député de York-Sud-Weston, qui est un député honnête, a quitté le Parti libéral du Canada, accusant ce parti et ce gouvernement de ne pas avoir rempli ses engagements parce que ce sont les députés d'en face, les députés ministériels, ceux et celles qui aujourd'hui occupent des postes ministériels, le solliciteur général, le ministre de la Santé, la ministre des Travaux publics, qui ont combattu cette taxe sous le gouvernement Mulroney, lorsqu'elle était en discussion dans ce Parlement.

Les électeurs et les électrices n'oublieront pas ces faits. Ils n'oublieront pas que le gouvernement n'a pas tenu parole, comme le gouvernement n'a pas tenu parole dans d'autres dossiers, celui de la création d'emplois par exemple. C'est un des bilans les plus négatifs de ce gouvernement. Le gouvernement s'était fait élire sous le slogan «jobs, jobs, jobs». Il y a un autre dossier où le gouvernement n'a pas tenu parole: le financement de Radio-Canada.

Aujourd'hui, avec ce projet de loi C-70, le gouvernement veut harmoniser la TPS avec les taxes provinciales. Mais cela coûte déjà un milliard au gouvernement fédéral pour harmoniser la taxe avec les provinces atlantiques. Le gouvernement refuse d'accorder la même aide au gouvernement du Québec qui est en train de dépenser 1,9 milliard de dollars pour harmoniser sa taxe avec le gouvernement fédéral.

À l'instar du Bloc québécois, j'aimerais dire et répéter ceci: il ne peut y avoir de réforme de la taxe de vente sans une révision en profondeur de l'impôt des particuliers et de la taxe des corporations, et sans la participation des autres paliers de gouvernements.

Il est impératif pour le Canada d'entreprendre une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de taxation, à tous les paliers de gouvernement. Depuis trois ans, le Bloc québécois talonne sans relâche le gouvernement fédéral en matière de fiscalité. Deux rapports contenant d'excellentes recommandations ont été déposés.

(1235)

Le premier, dont le dépôt remonte à novembre dernier, aborde la question de la fiscalité des entreprises. Le deuxième traite de la fiscalité des particuliers, et il a été déposé il y a quelques jours en cette Chambre.

Le Bloc québécois dénonce avec vigueur les fiducies familiales et les paradis fiscaux. Nous défendons ainsi les intérêts des contribuables canadiens et québécois. Nous avons proposé une réforme en profondeur de la fiscalité corporative. Le gouvernement fédéral pourrait récupérer ainsi jusqu'à trois milliards de dollars annuellement en abolissant certaines dépenses fiscales désuètes, inefficaces et inéquitables. Cet argent pourrait ensuite être utilisé pour aider les entreprises à créer des emplois.

Les dépenses fiscales permettent aux entreprises, surtout aux grandes entreprises, de réduire considérablement les impôts payés à Revenu Canada, voire d'éviter carrément le fisc. Le coût de ces dépenses fiscales est évalué à plus de neuf milliards de dollars par année, selon les derniers chiffres du ministère des Finances.

Ce sont là des milliards de dollars en impôts non perçus, représentant un fardeau fiscal supplémentaire pour les contribuables et les autres entreprises qui ne bénéficient pas de ces déductions fiscales.

Il est utile de signaler que la part des recettes fiscales fédérales provenant de l'impôt sur le revenu des corporations a chuté considérablement ces 30 dernières années. Celle-ci est passés de 23 p. 100 en 1961 à 9 p. 100 en 1995. Le Canada est un des pays du G-7 où les corporations paient le moins d'impôt. Il se trouve également bien en deçà de la moyenne des pays de l'OCDE, et ce, de façon constante depuis 1965.

Considérant la situation dramatique actuelle du marché du travail, le but visé par la fiscalité des entreprises devrait être de favoriser au maximum la création d'emplois durables et de qualité, tout en s'assurant que le financement des services publics est équitablement réparti entre les corporations et les particuliers.

La fiscalité doit inciter les entreprises, surtout les PME, à créer des emplois. Il est important de rappeler ici qu'il manque toujours plus de 800 000 emplois au Canada pour que le marché du travail retrouve la situation qui prévalait en 1989, soit avant la récession.

Les taux officiels de chômage restent encore scandaleusement élevés, soit 9,7 p. 100 au Canada et 12,2 p. 100 au Québec, selon les dernières statistiques de Statistique Canada qui nous ont été révélées il y a quelques jours. Pourquoi le Canada est-il incapable de réduire son taux de chômage à 5,4 p. 100, comme aux États-Unis? Il faut mentionner que seulement dans le secteur public, plus de 200 000 fonctionnaires fédéraux et provinciaux ont perdu leur emploi depuis deux ans. C'est incroyable.

Aussi, le gouvernement manque de contrôle sur les dividendes intercorporations, ce qui permet à certaines firmes qui ont des filiales dans un paradis fiscal, comme la Barbade, de minimiser l'impôt qu'elles paient en effectuant de la planification fiscale. Ces entreprises maximisent leurs profits par des voies improductives à la fois pour le gouvernement et pour la société.

Selon le vérificateur général, cette échappatoire fiscale aurait coûté aux contribuables la modique somme de 240 millions de dollars pour la seule année 1992. Le Bloc québécois a déposé récemment son deuxième rapport sur la fiscalité des particuliers, ce régime qui favorise actuellement les mieux nantis du pays.

7949

Le gouvernement fédéral accorde annuellement aux particuliers 77 milliards de dollars en dépenses fiscales. En introduisant une plus grande progressivité, le Bloc québécois arrive à récupérer 2,5 milliards en abolissant ou en resserrant les dépenses fiscales jugées inéquitables. Évidemment, ce sont les contribuables à faible et à moyen revenu qui sortiraient gagnants de cette révision.

(1240)

Le gouvernement fédéral est au pouvoir depuis plus de trois ans. Son action pour rendre le système fiscal plus équitable et plus progressif est lamentable. Le ministre des Finances retarde indûment la réforme de la fiscalité des entreprises. De plus, il refuse d'entreprendre une étude sérieuse de la fiscalité des particuliers. Il n'ose pas s'attaquer à des avantages fiscaux qui risqueraient de bousculer les amis du Parti libéral.

Le Bloc québécois s'attaque de façon concrète à la fiscalité fédérale pour la rendre plus équitable, plus progressive et plus axée sur la création d'emplois.

Par exemple, une mesure concrète serait l'abolition pure et simple d'un privilège désuet et archaïque: la non-imposition du salaire et autres rémunérations versés au gouverneur général par le gouvernement fédéral. C'est anachronique car, aujourd'hui, même la reine d'Angleterre doit payer ses impôts.

Le Bloc québécois propose qu'une partie des ressources des REER soit consacrée à la lutte contre le chômage. La mise sur pied d'un programme de REER-emploi permettrait à une personne frappée par le chômage de retirer sans pénalité une partie de son REER pour démarrer une entreprise. Voilà une initiative extraordinaire de l'opposition officielle, du Bloc québécois, pour créer des emplois. Le ministre des Finances devrait l'inclure dans le budget qu'il déposera en cette Chambre le 18 février prochain.

D'autre part, nous proposons de hausser la limite maximale de l'investissement permis dans un fonds de travailleurs. Les libéraux ont abaissé cette limite de 5 000 $ à 3 500 $ lors du budget de 1996. Or, ces fonds ont incontestablement des effets bénéfiques sur le développement économique et sur la création d'emplois. Ce plafond devrait donc être haussé à 5 000 $.

En octobre dernier, j'ai participé à la réunion du Comité des finances qui accueillait les représentants de sociétés à capital de risque. Parmi eux se trouvait Fernand Daoust et Pierre Laflamme, du Fonds de solidarité de la FTQ; Jim Cambly, du Working Ventures Canadian Fund; Earl Storie, de Vengrowth Investment Fund; David Levi, de Working Opportunity Fund of British Columbia, et Jim Delaney, du First Ontario Labour-Sponsored Investment Fund.

Les sociétés de capital de risque de travailleurs gèrent, dans leur ensemble, trois milliards de dollars. Elles sont implantées dans presque toutes les régions du Canada.

Ces fonds d'investissements sont parrainés par le mouvement syndical. Leur capitalisation est assurée par un vaste nombre d'actionnaires, principalement des travailleurs. Les gouvernements fédéral et provinciaux accordent des crédits d'impôt. L'objectif est la protection et la création d'emplois, le développement économique régional, la formation et la participation des travailleurs dans l'entreprise appuyée financièrement. Nous savons tous que le chômage et l'insécurité professionnelle sont des réalités de longue date de notre économie.

Le Fonds de solidarité de la FTQ est le plus ancien de tous les fonds d'investissement syndicaux au Canada. Il fut créé en 1983 et, pendant 14 ans, il a injecté un milliard de dollars dans les PME québécoises, permettant le maintien, la sauvegarde ou la création d'environ 45 000 emplois. C'est ce fonds qui a évité la fermeture définitive de la compagnie Kenworth, à Sainte-Thérèse, au Québec, en sauvegardant ainsi des centaines d'emplois détenus par des travailleurs syndiqués dans les TCA.

Je profite de cette occasion pour rendre hommage à la FTQ, la centrale syndicale où j'ai oeuvré pendant 19 ans, à l'occasion du 40e anniversaire de sa fondation. En effet, c'est à Québec, le 16 février 1957, que les délégués de la Fédération provinciale du travail du Québec et de la Fédération des unions industrielles du Québec fondaient la FTQ. Cette fusion a permis le regroupement des syndicats de métier et des syndicats industriels.

À l'époque, le mouvement syndical était très actif et se battait contre le régime Duplessis qui, depuis 1944, pratiquait un antisyndicalisme primaire.

(1245)

Il faut signaler que dans les faits, la FTQ a bien plus que 40 ans. Ses origines remontent à la fin du XIXe siècle. Elle est vieille de traditions mêlées du syndicalisme européen et nord-américain et l'héritière de l'histoire riche du mouvement ouvrier international.

Aujourd'hui, la FTQ représente 480 000 personnes qui oeuvrent dans tous les secteurs et dans toutes les régions du Québec. En plus de défendre avec acharnement les intérêts des salariés de toutes origines, la FTQ se bat également pour la souveraineté du Québec et pour les droits de ses membres de travailler et de vivre en français. Je souhaite, de la part de la Chambre des communes, un excellent 40e anniversaire à la FTQ, ma centrale syndicale.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot disait plus tôt que le gouvernement est en train d'adopter ce projet de loi à toute vapeur et qu'il a adopté un comportement antidémocratique en empêchant la discussion sur ce projet de loi très complexe et qui compte près de 300 pages. C'est de l'improvisation totale.

Il mentionnait aussi la fièvre pré-électorale que le gouvernement est en train de créer à son avantage, particulièrement au Québec. Selon les derniers sondages, le Bloc québécois reçoit 49 p. 100 de l'appui de la population et le Parti libéral du Canada, seulement39 p. 100.

7950

J'aimerais mentionner l'assemblée tenue dans mon comté de Bourassa, dimanche dernier. Cette assemblée a confirmé la candidature de mon opposant de toujours, M. Denis Coderre, comme le prochain candidat du Parti libéral du Canada dans mon comté. Je l'ai déjà défait en 1993 et je n'aurai aucun problème à le vaincre aux prochaines élections fédérales.

Le député provincial, Yvon Charbonneau, était présent à cette rencontre. Je rappelle que ce dernier était, dans le passé, un syndicaliste comme moi. Mais il a, par la suite, un peu renié ses convictions syndicales pour adhérer au Parti libéral du Québec, ce même parti l'avait envoyé en prison avec les autres chefs syndicaux en 1972.M. Charbonneau a déclaré: «On a, ici, Osvaldo Nunez, un député du Bloc québécois et on veut le sortir d'ici.» Quelle arrogance.

En tout respect, je dis à mon collègue de Bourassa, député au niveau provincial, que ce n'est ni lui ni son parti qui me sortiront de mon comté. Ces propos ne m'effraient pas, pas plus que les attaques racistes lancées contre moi par mon ancien et actuel opposant libéral dans Bourassa, M. Coderre, ni par l'ex-ministre du Développement des ressources humaines de ce gouvernement fédéral, actuellement ministre de la Défense.

Les trois députés libéraux provinciaux qui ont appuyé le candidat libéral, dimanche dernier, ont d'ailleurs été rappelés à l'ordre par Jonathan Sauvé, président des jeunes du Parti libéral du Québec. Il a tenu à leur rappeler que le Parti libéral du Québec devait rester neutre lors de la prochaine campagne électorale fédérale. M. Sauvé a aussi affirmé que les libéraux provinciaux ne doivent pas s'acoquiner à aucun parti politique fédéral.

La Commission jeunesse du Parti libéral du Québec a fait savoir qu'elle n'a pas l'intention de faire campagne pour le Parti libéral du Canada. L'attitude de M. Charbonneau apparaît ainsi comme inconciliable avec les appels à la neutralité lancés également par son chef, M. Daniel Johnson.

M. Jonathan Sauvé ajoutait, hier: «Nous avons passé une bonne partie de la dernière année à expliquer aux Québécois que le PLQ n'est la succursale d'aucune autre formation politique.».

Le projet de loi C-70 est inacceptable pour la population du Canada, pour la population du Québec, et particulièrement pour la population de Bourassa. Il est injuste et inéquitable. C'est un mauvais projet de loi. C'est de l'improvisation et je voterai contre le projet de loi C-70.

(1250)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux demander au député du Bloc de dire ce qu'il pense de l'intervention du député de St. Paul's, qui veut aussi poser une question. Aujourd'hui, ainsi qu'hier, ce député a cité le Québec en exemple à la défense de la taxe de vente harmonisée en disant que si c'était assez bon pour le Québec, ce devait l'être pour le reste du Canada.

J'aimerais connaître la réponse du Bloc sur l'invocation de raisons de ce genre pour amener le reste du Canada et tous les contribuables à dépenser 1 milliard de dollars juste pour trois provinces. Quelle est la réaction du député?

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, comme le député vient de le dire, le Québec a harmonisé sa taxe en 1991 et n'a rien réclamé du gouvernement fédéral.

Aujourd'hui, nous savons que cette harmonisation a coûté presque deux milliards de dollars. Nous disons que si le gouvernement fédéral est prêt à accepter de payer un milliard de dollars aux provinces atlantiques pour harmoniser la taxe fédérale avec la taxe de vente de ces trois provinces, pourquoi ne verserait-il pas aussi le montant demandé par le gouvernement du Québec?

Cela n'enlève pas tout ce que nous avons dit, en tant que représentants du Bloc québécois, et moi-même dans mon discours, à savoir qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi, d'un projet improvisé, d'un projet injuste, inéquitable et nous devons voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, j'ai une brève question à l'adresse du député du Bloc. Si le gouvernement du Canada offrait au Québec un milliard de dollars, celui-ci renoncerait-il à ses plans de sécession pour rester au sein de la Confédération?

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, la question est totalement impertinente. En tout cas, je vous dis que le projet souverainiste du Québec n'est pas rachetable. On ne va pas laisser tomber ce projet, même si le gouvernement nous donnait deux milliards. Il faut aussi dire que nous envoyons à Ottawa, chaque année, 30 milliards de dollars.

Le projet souverainiste est un projet politique, c'est un projet social qui vient du coeur des Québécois et des Québécoises, qui répond aux aspirations profondes du peuple québécois. Il va se poursuivre jusqu'à ce que le Québec devienne un pays souverain.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le député de Calgary-centre ait posé une question au sujet de ce projet de loi, parce que ce n'était vraiment pas clair. Le député du Bloc semblait parler des élections provinciales au Québec. Je dois lui rappeler que nous sommes ici au Parlement du Canada et que nous discutons d'un projet de loi fédéral et non de l'état des choses dans sa circonscription en prévision des élections provinciales.

Le député parle beaucoup des taux d'imposition. Croit-il qu'il est important de comparer nos taux d'imposition des particuliers et des sociétés à ceux d'autres pays? Ce facteur a-t-il des conséquences sur la prospérité du Canada, et est-ce justifié? Connaît-il notre position et notre taux d'imposition par rapport à d'autres pays, notamment nos principaux partenaires commerciaux? J'aimerais qu'il parle de

7951

ces différences dans les taux d'imposition et de l'importance qu'elles peuvent avoir.

Je me demande aussi s'il peut commenter les propos tenus par certains de ses collègues à Québec lors du dernier référendum. Ils ont dit que si le Québec se séparait, il deviendrait un paradis fiscal ayant des taux d'imposition extrêmement faibles pour attirer les investissements, tant des sociétés que des particuliers.

Le député critique vertement le gouvernement, mais je le soupçonne de ne pas savoir grand-chose des taux d'imposition d'autres pays ni de ce que nous réservent certains de ses collègues qui siègent à Québec, quand ils parlent de faire du Québec un paradis fiscal.

(1255)

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, tout le monde sait que ce n'est pas facile de faire des comparaisons des différents systèmes fiscaux sur le plan international. Dans son ensemble, au Canada et au Québec le système fiscal est plus avantageux pour les entreprises. On voit par exemple qu'il y a d'autres pays où les taxes des corporations sont beaucoup plus élevées qu'au Canada, et qu'au Québec naturellement.

Dans un Québec souverain, je pense que ce sera beaucoup plus facile d'établir un système fiscal beaucoup plus équitable, beaucoup plus juste pour les particuliers et les corporations, un système fiscal qui stimule la création d'emplois.

Par exemple, comme j'en ai fait mention tantôt, les fonds d'investissement des travailleurs ont grandement contribué à la création d'emplois au Canada et particulièrement au Québec et, dans un Québec souverain, nous allons favoriser ces fonds des travailleurs. Aujourd'hui, tout ce que le gouvernement fédéral fait c'est de couper une partie des crédits à ces fonds. Cela va à l'encontre de sa politique de création d'emplois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Je félicite mon collègue pour avoir si bien exprimé l'analyse du Bloc québécois au chapitre du projet de loi C-70 et aussi pour la réponse qu'il a donnée à notre collègue sur la fiscalité d'un Québec souverain.

Il aurait peut-être dû ajouter, et il l'a oublié j'en suis certain, que le gouvernement fédéral a, d'abord et avant tout, offert sa propre vision de la fiscalité, la rendre plus juste, la rendre plus équitable. Avant de parler d'une fiscalité dans un Québec souverain, je pense qu'on doit se regarder le nombril, du côté du Parti libéral.

Je veux poser une question à mon collègue de Bourassa: comment expliquer que le Québec, en 1991, ait harmonisé sa taxe de vente avec celle du fédéral et qu'il n'y ait pas eu de compensation versée au Québec alors qu'il aurait mérité deux milliards? C'est quoi, à son avis, la motivation du ministre des Finances d'octroyer un milliard comme cela?

M. Nunez: Monsieur le Président, brièvement, il n'y a aucune justification pour accorder un montant faramineux à trois provinces Atlantiques pour qu'elles harmonisent leurs taxes. Ce sont tous les contribuables canadiens et québécois qui vont payer à un moment où le gouvernement nous dit qu'il faut résoudre la question du déficit. Je trouve déraisonnable cette subvention de un milliard de dollars aux trois provinces Atlantiques.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je m'étonne que le député libéral de St. Boniface, qui s'est révélé intelligent, astucieux et au courant des choses, n'ait pas remarqué que le gouvernement a déjà versé un milliard de dollars à trois provinces atlantiques pour l'harmonisation. Ce paiement a d'ailleurs été prélevé sur les fonds de l'an dernier. Il a été critiqué par le vérificateur général parce que l'accord final n'était pas signé. Il n'y avait qu'une lettre d'intention. Selon le vérificateur général, le ministre des Finances a créé un précédent très dangereux pour les années à venir. C'est un cas limite dont beaucoup de gens estiment qu'il va à l'encontre des principes comptables généralement reconnus.

Le discours et l'ignorance du député de St. Boniface prouvent ce que le premier député de notre parti à prendre la parole, le député de Medicine Hat, a souligné plus tôt, à savoir que les députés libéraux sont en train de se faire leurrer par le gouvernement et par le ministre des Finances dans ce dossier.

La situation dans le Canada atlantique est la suivante. Les contribuables canadiens ont déjà payé un milliard de dollars pour se débarrasser de la TPS. Pour aider les libéraux à tenir leur promesse, nous avons déjà versé un milliard de dollars à trois provinces atlantiques. Les détaillants et les entreprises estiment que ça va leur coûter plus de 100 millions. C'est le chiffre qu'ils ont donné au Comité permanent des finances. Je ne l'ai pas inventé et je n'exagère pas, c'est ce qu'ils ont dit.

(1300)

Troisièmement, à compter du 1er avril 1997, dans le Canada atlantique, les consommateurs vont s'apercevoir de ce qui leur en coûte. J'espère que le premier ministre va déclencher les élections pour le mois de juin car après avoir craché leur argent pendant trois mois, ils comprendront l'ampleur des conséquences de ce fiasco et le Parti libéral sera victime d'un raz-de-marée de mécontentement. Il aura surestimé sa popularité. Et il y aura un nouveau raz-de-marée, celui-ci en faveur du parti qui offre aux Canadiens une véritable solution de rechange, un choix véritable, un nouveau départ.

Après cette introduction, je vais entrer dans certains des principaux éléments du projet de loi C-70, maintenant en troisième lecture. Contrairement à ce que disent les députés libéraux dont les discours, rédigés par quelque scribe du parti, disent que nous appuyons la taxe de vente harmonisée, je rappelle que le rapport minoritaire du Parti réformiste sur le remplacement de la TPS disait clairement le contraire dans le résumé.

Pour votre gouverne, nous disons à la page 119:

Le Parti réformiste ne saurait endosser le rapport majoritaire du Comité des finances sur le remplacement de la TPS. Bien que le rapport réponde en partie aux préoccupa-

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tions exposées au Comité, seules les négociations à venir avec les provinces permettront de parer à nombre d'entre elles.

Je ne savais pas à ce moment là que cela voulait dire que l'on pouvait les acheter.

La recommandation du rapport majoritaire ne fait que rafistoler la TPS actuelle et ne remplit en rien la promesse faite par le Parti libéral de «supprimer la TPS».

Car c'est vraiment de cela qu'il s'agit.

Nous sommes d'avis que les taxes sur la valeur ajoutée ne sauraient répondre à bon nombre des préoccupations qui furent soulevées au cours de nos audiences.

Le Parti réformiste recommande que le gouvernement donne la priorité absolue aux réductions des dépenses. Il faudrait par ailleurs remplacer tout le système actuel d'impôt sur les particuliers et les sociétés ainsi que les taxes sur la valeur ajoutée par un système de taxation simple, visible et proportionnel qui, fondé sur le principe de l'équité, est fixé au taux le plus bas possible. En attendant, le parti appuiera toute réforme du régime actuel qui va dans ce sens.

Après tout, nous voulons ce qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Même si l'harmonisation simplifie le régime fiscal, il n'est pas logique de procéder par morceaux et de façon improvisée, car cela ne fait qu'accroître la confusion, le coût et le ressentiment dans tout le pays.

Les députés libéraux disaient, hier et aujourd'hui, qu'ils ne comprennent pas pourquoi les coûts devraient augmenter. Ils vont baisser, puisque la taxe provinciale va être traitée comme la TPS. Les entreprises vont récupérer le coût de leurs intrants, ce qui réduira leurs coûts. Je vais leur dire pourquoi les coûts vont augmenter.

Ils vont augmenter parce que l'assiette fiscale sera plus large. La nouvelle taxe s'appliquera à plus de produits et services. D'autres députés ont mentionné les biens auxquels elle s'appliquera, et ils vont des vêtements au logement et à bien d'autres choses. En raison de l'élargissement de l'assiette fiscale, la nouvelle taxe de vente harmonisée ou combinée, la TVH ou TVC, coûtera plus cher aux consommateurs.

Dans le neuvième rapport du Comité permanent des Finances, le gouvernement a écrit:

La TPS est perçue à chacun des stades du processus de fabrication et de distribution. Cependant, comme chaque entreprise bénéficie de crédits pour la TPS qu'elle a acquittée sur ses intrants, c'est le consommateur final qui assume le fardeau de la taxe.

C'est le consommateur final qui paie la taxe au bout du compte. Étant donné que les libéraux tentent de défendre la TVH en parlant d'économie de coûts, ils ne doivent pas oublier que, même si les entreprises vont effectivement réaliser des économies après avoir déboursé la somme initiale de 100 millions de dollars pour adapter leur matériel de publicité sur le lieu de vente, ce sont les consommateurs qui vont finalement payer une taxe plus élevée.

Voilà pourquoi d'autres provinces, comme l'Ontario, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, où il existe une taxe de vente provinciale, sont opposées à cette mesure. Celle-ci déplace le fardeau des entreprises vers les consommateurs et c'est là un aspect fâcheux de ce projet de loi. En fait, il propose une augmentation de 8 p. 100 de la taxe sur certains produits et services qui, auparavant, étaient assujettis uniquement à la TVP et non à la TPS. L'assiette d'imposition de la TPS est plus large que celle de la TVP. Voilà un fait bien simple, un simple calcul qui devrait suffire pour prouver aux députés libéraux que cette mesure fera grimper le coût pour les consommateurs.

(1305)

Le but devrait être d'éliminer les régimes à double taxe, mais cette version maintient la double taxe pour les entreprises nationales. Toute entreprise installée à l'extérieur des trois provinces de l'Atlantique devra se conformer aux règles de l'endroit en matière de taxe incluse dans le prix et non aux règles en vigueur ailleurs.

Par conséquent, lorsque ces entreprises déclareront leur revenu imposable, elles devront remplir deux formules différentes. Cela représente une augmentation des coûts pour les entreprises qui refileront certainement cette augmentation au consommateur. Encore une fois, la mesure frappe le point le plus sensible du consommateur, soit son portefeuille.

Ce sont donc tous les contribuables qui devront payer le milliard de dollars qui sert à soudoyer les trois provinces, ce paiement de transition qui représente le coût de la diminution des taxes de vente dans les provinces souscrivant à l'harmonisation.

L'entente va compliquer encore davantage le paiement des taxes par les entreprises du Canada faisant des affaires dans les provinces de l'Atlantique. Cela ne touche pas seulement ces trois provinces. Cela ne s'applique pas qu'à ces trois provinces.

Les détaillants nationaux ont déclaré que l'inclusion de la taxe dans le prix à l'intérieur d'un régime partiellement harmonisé allait entraîner une augmentation des coûts. Si cela avait été réalisé à l'échelle nationale, ça aurait été beaucoup plus simple à cause des exigences en matière d'emballage qui sont différentes dans les provinces harmonisées.

Face aux inquiétudes soulevées, le gouvernement fédéral et les gouvernements participants ont annoncé des changements le 17 janvier 1997. . .

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé de devoir interrompre mon collègue, le député de Calgary-Centre, mais je suis persuadé qu'il ne verrait pas d'inconvénient à ce que je lui signale qu'un peu plus tôt dans son discours il a employé un mot que vous nous avons demandé pas plus tard qu'hier de ne pas utiliser à la Chambre, à savoir le mot «soudoyer». Je demanderais qu'il retire ce mot.

Le vice-président: Je ne sais pas si le député de Calgary-Centre était ici hier quand le mot a été prononcé. Une discussion s'en est suivie. Le collègue du député a consenti à remplacer ce mot par un autre qui sied mieux à la Chambre.

La présidence a fait valoir que le mot «soudoyer» avait probablement quelque chose à voir avec l'idée d'offrir une somme d'argent pour obtenir illégalement un avantage. Si le député a en sa possession un dictionnaire qui est d'un autre avis ou s'il veut consulter un dictionnaire pour prouver que la présidence a tort à ce sujet, je veux bien. Sinon, je lui demande d'avoir l'obligeance de reformuler sa phrase.

7953

M. Silye: Monsieur le Président, dans le reste de mon discours, il n'est absolument pas question d'autres formes d'incitatifs. Je n'utiliserai plus ce terme.

Une voix: Vous ne retirez pas vos paroles?

M. Silye: Les gens peuvent demander ce qu'ils veulent. Le contribuable canadien sait pertinemment ce qui se passe. Nous savons ce qu'il en est. Tout le monde sait ce qui arrive. Le retrait ou non d'un mot n'est pas le problème.

Le problème réside plutôt dans le fait que nous avons versé d'énormes sommes à trois provinces avant la promulgation du projet de loi lui-même. Le gouvernement appelle cela un coût de transition. Il n'y a pas eu de transition jusqu'à maintenant, mais on a quand même versé cet argent. J'appelle cela un incitatif. C'est un encouragement et bien d'autres choses. Cela pourrait se rapprocher très bien du mot que je ne suis pas censé utiliser, et je m'en abstiendrai donc si mes vis-à-vis le trouvent offensant. Mais les Canadiens savent que si ça sent les-, ce sont des-.

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Calgary-Centre, pour lequel j'ai le plus grand respect, a remarqué sans doute que lorsqu'il est intervenu et a déclaré au départ qu'il n'avait plus l'intention d'utiliser ce mot, je me suis rassis.

Or, il a maintenant pris deux autres minutes pour laisser entendre que c'est précisément ce qu'il voulait dire, dans sa conclusion. Je demande à nouveau, par votre entremise, monsieur le Président, qu'il retire le terme utilisé au départ. Je suis disposé à en rester là, mais pas à la lumière de ses dernières observations. Je renouvelle ma requête, monsieur le Président.

Le vice-président: Je tiens à dire que le député n'a pas utilisé le terme au cours des deux dernières minutes, mais je l'invite quand même à avoir la gentillesse de retirer le terme utilisé il y a deux minutes et à bien vouloir éviter de l'utiliser à nouveau.

M. Silye: Monsieur le Président, je ne retirerai pas ce mot et je vais vous dire pourquoi. Vous m'avez ouvert la porte en déclarant que si je trouvais dans le dictionnaire une définition acceptable du terme «soudoyer», je pourrais alors l'utiliser.

Je vais vous en donner une: «s'assurer à prix d'argent le concours de quelqu'un.» C'est de l'argent versé à trois provinces pour favoriser le gouvernement fédéral, pour qu'elles appliquent la taxe de vente harmonisée.

(1310)

Je voudrais poursuivre. Cela a déjà réduit mon temps de parole de trois ou quatre minutes. Puis-je poursuivre?

Le vice-président: Hier, le collègue du député a bel et bien retirer ce terme. La présidence n'a pas statué que le mot «soudoyer» était antiparlementaire. Si le député estime que ce terme est parlementaire, la présidence se trouve alors dans une position délicate.

Le Petit Robert donne cette définition-ci de «soudoyer»: «s'assurer à prix d'argent le concours de quelqu'un», par exemple, soudoyer un gardien pour faire libérer le suspect. Le substantif «pot-de-vin», qui s'apparente à cette notion, est défini ainsi: «somme d'argent, cadeau offerts clandestinement pour obtenir illégalement un avantage».

Comme on l'a laissé entendre plus tôt, il me semble que ce dictionnaire, du moins, sous-entend qu'il y a intention illégale. Il est vrai que le Beauchesne ne semble pas inscrire le mot «soudoyer» dans sa liste de termes antiparlementaires, du moins à première vue.

Étant donné les définitions qui figurent dans le dictionnaire, j'invite le député à retirer ce terme dans l'intérêt d'un débat amical et ouvert.

M. Silye: Monsieur le Président, j'aime bien être amical et les débats ouverts me plaisent. Lorsque j'ai employé le mot «soudoyer» , je n'ai aucunement voulu parler d'illégalité ou de malhonnêteté de la part du gouvernement, quoique les définitions que vous avez données le laissent entendre.

Selon ma définition, ce terme veut dire essentiellement: «s'assurer à prix d'argent le concours de quelqu'un». Une autre définition serait celle-ci: «pervertir par des cadeaux ou d'autres incitatifs l'action ou le jugement de quelqu'un». Il s'agit donc d'une question d'interprétation. Je ne veux pas dire que les actes du gouvernement sont illégaux, mais les contribuables canadiens devraient être informés du fait que, à cause de ce paiement, les coûts de trois provinces en particulier seront moins élevés que ceux des autres provinces, au détriment de tous les contribuables. Je voudrais simplement que le débat se poursuive.

Le vice-président: Le député n'a pas cité la source de sa définition. J'espère que ce n'était pas le Levinson's Unafraid Dictionary ou un autre ouvrage du genre. Je le prie d'avoir l'obligeance de nous fournir sa définition précise et complète, ainsi que sa source.

M. Silye: Monsieur le Président, ma définition figure sur une photocopie de la page 147 du Concise Oxford Dictionary, édition de 1973. Est-ce que vous avez la même?

(1315)

Le vice-président: En fait, mon édition date de 1995 et je crois avoir cité la définition au complet. Il se peut qu'on ait consulté des éditions antérieures, mais nous sommes en 1997.

Je sais fort bien ce que le député a dit et, encore une fois, je l'invite à retirer ce terme pour que nous passions à l'étude d'autres questions, au lieu de consacrer une demi-journée à celle-ci.

M. Silye: Avec tout le respect que je dois à vous et à la présidence, monsieur le Président, je retire le terme «pot-de-vin».

En ce qui concerne l'harmonisation, les entreprises établies à l'extérieur des provinces participantes devront aussi percevoir les parties fédérale et provinciale de la taxe de vente combinée sur les achats effectués par des habitants des provinces participantes. Cela signifie que les entreprises des sept autres provinces devront perce-

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voir des taxes pour le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, et devront assumer les frais connexes. C'est une autre raison pour rejeter le projet de loi.

Le Parti réformiste s'oppose à l'établissement d'un prix taxes incluses. Cette pratique va à l'encontre du principe de taxes franches qui est essentiel au bon fonctionnement des démocraties franches. Le fait d'indiquer le montant des taxes payées sur les reçus de caisse préserve un élément d'ouverture en matière d'imposition, mais l'expérience des Européens le montre, les gens finissent par ne plus être conscients de payer la taxe. Au bout du compte, les gouvernements haussent tout simplement le taux de la taxe quand ils ont besoin d'argent.

Notre dette franchira le cap des 700 milliards de dollars. Elle doit atteindre les 600 milliards de dollars dans l'année en cours. Les intérêts à payer augmentent, peu importe que le taux d'intérêt diminue. L'économie fonctionne toujours par cycles. C'est ce que nous disent les économistes. Le gouvernement continue d'ajouter à notre dette. Il y va moins rondement que le gouvernement précédent, mais il y ajoute tout de même. L'an dernier, il y a ajouté 17 ou 18 milliards. C'est beaucoup d'argent. Ce nouveau déficit aggrave encore le problème. Les taux d'intérêt augmentent, et le gouvernement devra forcément hausser les impôts. La taxe harmonisée va passer de 15 à 20 ou 25 p. 100. Il va augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Il va devoir le faire pour payer les frais d'intérêt sur la dette.

Les témoins ont exposé au comité permanent de nombreux problèmes. et le comité prétend avoir trouvé des solutions. Je n'en suis pas si sûr. Dans un article paru dans le Financial Post, John Geddes a souligné certains de ces problèmes. Il a utilisé l'exemple du témoignage que Shannon Hallett a livré au nom de Carlton Card. Elle a exprimé l'exaspération de sa société à l'égard des députés libéraux du Comité des finances. Elle a lancé une mise en garde: la politique que le gouvernement entend imposer forcera Carlton à fermer 19 de ses 37 points de vente dans les provinces de l'Atlantique, dont l'économie est fragile. Est-ce que cela ne préoccupe pas un parti qui s'est fait élire en promettant des emplois?

Le noeud du problème, c'est qu'on envisage d'obliger les détaillants à inclure la nouvelle taxe de vente harmonisée dans les prix au lieu de l'ajouter lorsque le client paie. Pour conserver cet appui, pourquoi le gouvernement ne renonce-t-il pas à l'inclusion de la taxe dans les prix?

Cette exigence coûtera 84 000 $ à Carlton en dépenses ponctuelles, pour modifier la programmation de l'inventaire informatisé. Il y aura ensuite des coûts constants de 63 000 $ par année pour inscrire des prix différents sur les cartes destinées à la côte est. De plus, l'inclusion de la taxe dans les prix entraînera des coûts de quelque 90 millions de dollars pour les détaillants des trois provinces. Les représentants de Winsbys Shoes ont dit au comité à quel point il leur serait difficile de vendre une paire de souliers de 99 $ s'il fallait y apposer une étiquette de prix de 115 $ incluant la taxe.

Les représentants de Shoppers Drug Mart se sont dits contrariés à la perspective d'avoir à se conformer à la loi en affichant des tableaux de conversion aux prix incluant la taxe près des éventaires de magazines dont le prix excluant la taxe vient déjà imprimé sur la couverture. Ré-étiqueter des milliers d'articles dans un magasin en tâchant de faire entrer sur de petites étiquettes le prix incluant la taxe et le prix excluant la taxe avec le code barres posera un problème.

Ce sont là autant de problèmes que le projet de loi n'a pas résolus, même si le Comité permanent des finances s'était engagé à régler tous ces problèmes.

Pourquoi Ottawa est-il si résolu à garder cette règle contestée d'inclusion de la taxe dans les prix, alors qu'il pourrait faire accepter beaucoup mieux le reste de l'harmonisation des deux taxes par les Canadiens partout au Canada?

(1320)

M. Kirby: Parce que vous nous l'avez demandé.

M. Silye: J'ai déjà parlé de ce que le Parti réformiste a dit et de ce qu'il a recommandé dans son rapport minoritaire, en contexte et non pas hors contexte, comme les libéraux essaient encore une fois de le faire.

Ottawa veut faire accepter cette mesure parce que c'est ainsi qu'il s'imagine tenir sa promesse électorale. Voilà donc, contribuables canadiens, de quelle façon le Parti libéral a tenu sa promesse. Les candidats libéraux ont fait du porte à porte en disant qu'ils allaient faire disparaître, abolir et supprimer cette taxe, qu'ils disaient détester. Voilà ce qu'ils ont fait. Ils l'ont fait disparaître en l'harmonisant avec la taxe de vente provinciale dans trois provinces. Ils ont maintenant le sentiment d'avoir tenu leur promesse. En réalité, cependant, ils ont implanté la TPS pour toujours.

Lorsque le ministre des Finances siégeait de ce côté-ci de la Chambre, il disait que si l'on harmonisait un jour la TPS avec la TVP d'une province, cela contribuerait à l'implanter pour toujours, et c'est ce qu'il a fait. Le député de Toronto a affirmé également que le comité avait examiné plusieurs solutions de rechange à la TPS pour en arriver finalement à la conclusion qu'il n'y avait pas de meilleure taxe que la TPS. Les libéraux l'ont implantée définitivement. C'est leur façon à eux de tenir leur promesse de faire disparaître la TPS.

Voyez la promesse qu'ils faisaient dans le livre rouge de remplacer la TPS par une taxe plus simple et plus équitable. Tous les témoignages que j'ai cités aujourd'hui prouvent le contraire. Elle est inéquitable. Elle favorise une région aux dépens d'une autre. Les chefs d'entreprise poussent les hauts cris en disant qu'ils courent à la faillite. Est-ce équitable?

Elle est tellement complexe qu'il existe des définitions pour les prix incluant la taxe et les prix excluant la taxe. On fait remarquer qu'il y aura quatre articles différents sur les tablettes des magasins. Cela est-il plus simple ou ne prête-t-il pas davantage à confusion? Avec la définition de toutes ces règles et le livre blanc nécessaire à l'application de toutes ces règles, c'est 300 pages qu'on ajoutera à la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela ne contribue aucunement à simplifier le régime fiscal. Une taxe harmonisée peut avoir du bon sens, j'y reviendrai dans quelques instants.

Le Parti réformiste croit que la TPS est une taxe inutile et temporaire qui ne devrait pas relever du gouvernement fédéral.

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Mais comme elle existe, du moins pour un certain temps, le Parti réformiste encourage le gouvernement à rationaliser le régime fiscal et à régler le plus grand nombre de problèmes épineux possibles jusqu'à ce que nous puissions procéder à une réforme en profondeur du régime fiscal, qui allégera le fardeau fiscal et simplifiera la fiscalité.

Si le gouvernement proposait une solution nationale au problème, qui lui permettrait de tenir sa promesse d'abolir la TPS ou de la remplacer par une autre taxe qui n'aurait aucune incidence sur les recettes, nous pourrions l'appuyer. Nous avons fait part au gouvernement de certaines suggestions, mais il préfère ne pas en tenir compte. Le gouvernement a affirmé qu'il avait été saisi de plus de 20 propositions, mais il n'a certainement pas pris en considération celle que nous avons insérée dans notre programme Nouveau Départ.

Nous proposons de simplifier le régime fiscal et d'aller chercher ailleurs les recettes dont nous avons besoin pour pouvoir éliminer la TPS. Cela sera possible si nous parvenons à mettre en oeuvre un régime fiscal simplifié. Nous pourrions départir du régime actuel qui est si compliqué et déroutant et le remplacer par un régime plus efficace, plus juste, plus simplifié, un régime harmonisé, avec le soutien des contribuables canadiens. Accédons aux désirs des gens qui, en bout de ligne, paient la facture, ceux qui se présentent à la caisse enregistreuse, pas les producteurs, ni les vendeurs, mais bien les consommateurs.

Pourquoi ne pas créer un régime où nous augmenterions les exemptions personnelles, comme nous proposons de le faire dans notre programme Nouveau Départ? Nous pourrions augmenter les exemptions pour conjoint, abolir les surtaxes fédérales et provinciales, réduire les cotisations à l'assurance-chômage, mais pas de 5c. par tranche de 100 $ comme le ferait le ministre des Finances, mais les réduire de 10c. par année jusqu'à atteindre 28c. ou 30c. ou 60 p. 100, comme le demandent les Canadiens.

Il faut faire quelque chose pour les contribuables canadiens, pour les gens qui payent pour faire fonctionner le gouvernement. Pourquoi dépenser 108 milliards de dollars? Pourquoi ne pas dépenser seulement 90 milliards de dollars pour faire fonctionner le gouvernement, comme nous le proposons dans notre programme du Nouveau départ? Nous pourrions refiler les économies aux contribuables sous la forme de dégrèvements et de réductions d'impôts.

La différence entre le Parti réformiste qui ne dépenserait que 90 milliards de dollars et le Parti libéral qui en dépense 108 milliards, c'est que nous laisserions aux Canadiens l'argent dont ils ont besoin pour s'occuper d'eux-mêmes au lieu de le leur prendre puis de le leur en renvoyer 30 à 40 p. 100 sous forme de crédits d'impôt pour enfants ou pour la garde des enfants, par exemple. Pourquoi ne pas laisser l'argent aux parents dès le départ pour qu'ils prennent soin de leurs enfants? Ils auront ainsi dès le départ plus d'argent pour acheter des vêtements et de la nourriture. Les gens seront plus encouragés à travailler s'ils savent qu'ils paieront moins et non pas plus d'impôts et qu'il leur restera donc davantage d'argent. Pourquoi les décourager? Pourquoi ne pas les encourager et les aider à faire vivre leur famille?

(1325)

Il est ridicule d'imposer au Canada les gens qui gagnent 12 000 $ par année. C'est scandaleux! Et pourtant, le gouvernement se propose de réduire la pauvreté chez les enfants en haussant les versements. C'est admirable, et c'est effectivement une façon de le faire. Une façon meilleure et moins coûteuse de le faire serait de leur laisser tout bonnement leur argent.

Bref, les libéraux essaient de tenir leur promesse de remplacer, d'harmoniser la TPS, et elle n'est même pas harmonisée. Elle n'est même pas harmonisée dans les provinces de l'Atlantique. Le gouvernement n'a même pas réussi à convaincre l'Île-du-Prince-Édouard de participer au programme. Il n'y a pas d'unification là-bas. Cela ne fonctionne pas. Cela ne fonctionnera pas. Ce sera bien embarrassant pour le gouvernement.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je préfère nettement les propos du député de Calgary-Centre lorsqu'il ne ponctue pas ses interventions de remarques explosives et qu'il s'en tient à l'essentiel, ce qu'il fait d'ailleurs très bien.

Je veux lui poser une question sur l'essentiel de ce qui est fait et sur les modifications qui sont apportées dans le Canada atlantique. A-t-il une idée du montant que représente actuellement la taxe sur les intrants d'entreprises dans les provinces de l'Atlantique et pourrait-il en faire part à la Chambre?

Comme je risque de manquer de temps et de ne pas pouvoir savoir s'il a une idée de ce montant, je tiens à dire à la Chambre que les entreprises du Canada atlantique dépensent 700 millions de dollars en taxe de vente au détail sur les intrants d'entreprises. Il est intéressant de signaler que cette somme sera remise aux entreprises, qui pourront en faire bénéficier les consommateurs en abaissant leurs prix; cette remise compensera les coûts que certaines entreprises devront peut-être payer pour adopter le nouveau système de prix incluant la taxe. Environ 20 p. 100 de ce montant ou 140 millions de dollars correspondent aux taxes sur les intrants d'entreprises que paient les détaillants du Canada atlantique.

Le député d'en face a parlé tout à l'heure du coût pour les détaillants du Canada atlantique, mais je me demande s'il était au courant des 140 millions de dollars de taxe sur les intrants qu'ils n'auront pas à payer et des économies de 700 millions de dollars que les entreprises du Canada atlantique réaliseront et dont elles pourront faire bénéficier les consommateurs.

M. Silye: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je vais tenter d'y répondre de la manière suivante.

Si les entreprises peuvent obtenir un crédit pour leurs coûts d'intrants qui s'élèvent à 700 millions de dollars, comme l'a dit le député, elles pourront faire bénéficier les consommateurs de cette économie. Mais le fait qu'elles puissent le faire ne signifie pas pour autant qu'elles le feront. À supposer qu'elles le fassent, les consommateurs bénéficieront alors de cette économie de 700 millions de dollars. Il n'y aura alors pas d'incidence sur les recettes. Il n'y aura pas de hausse ni de baisse de coûts, et tout le monde sera content.

Que dire de ce paiement de près d'un milliard de dollars qui est versé à trois provinces de l'Atlantique? Pourquoi est-il versé? Il a été fait parce que, théoriquement-car tout ceci n'est que théori-

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que-, ces trois provinces accuseraient une baisse des recettes tirées de la taxe de vente provinciale, le taux combiné actuel passant de 18 ou 20 p. 100 à 15 p. 100, baisse que compenserait ledit versement. À cause de ce système d'intrants par la TPS, comme c'est un système de taxation différent, les provinces en cause doivent être dédommagées.

Je suis certainement contre le fait de dédommager trois provinces aux frais de tous les contribuables canadiens puisque ce n'était pas nécessaire. Puis il y a le fait que c'est un taux combiné de 15 p. 100. Cette taxe sera prélevée sur des biens et services qui n'étaient pas auparavant assujettis à la TPS, ce qui aura un effet dévastateur sur les consommateurs du Canada atlantique. Elle a un effet néfaste sur les entreprises des autres régions faisant affaire avec le Canada atlantique parce que les entreprises en cause doivent maintenir deux systèmes d'empaquetage, de fixation des prix. Elle ajoute beaucoup de complications et augmente les coûts.

On peut même dire qu'elle est comme la TPS. Au lieu de supprimer la TPS et de la remplacer, le gouvernement a, à mon avis, imposé une TPS de 15 p. 100 dans les trois provinces en cause. Souvenez-vous lorsque les conservateurs ont adopté la TPS, les libéraux ont dit, alors qu'ils étaient dans l'opposition, qu'il fallait faire diminuer le taux et prévoir toutes sortes d'exemptions, ce qui fut fait. Toutefois, l'argument le plus solide contre cette mesure était qu'une fois adoptée, elle allait permettre au gouvernement d'en augmenter sans cesse le taux.

(1330)

Je crois humblement que cette mesure pourrait bien être la première étape du relèvement, par inadvertance peut-être, de la TPS, qui s'élève maintenant à 7 p. 100, mais devait initialement s'élever à 9 p 100, et qui pourrait être portée à 15 p. 100 par le gouvernement.

Je comprends et reconnais les avantages pour les entreprises du régime de la TPS, et le fait qu'on a éliminé l'application en cascade de la taxe. Je trouve que c'est très sensé. Cependant, lorsque je regarde toute la gamme des produits et services sur lesquels les habitants du Canada atlantique devront dorénavant payer 15 p. 100 de taxe au lieu de 9 p. 100 de taxe de vente provinciale comme c'était le cas auparavant, je constate que cela leur coûtera plus cher. Leur revenu disponible diminuera. Ils auront moins d'argent à dépenser pour acheter des produits et services.

Donc, je crois que le coût plus élevé pour le consommateur neutralise ce crédit de 700 millions de dollars pour le coût des intrants, crédit qui est sensé, qui devrait aider les entreprises et qui devrait être transmis aux consommateurs. Il y a aussi le fait que les gouvernements provinciaux verront leurs recettes diminuer et devront être indemnisés.

Qu'arrive-t-il après quatre ans? Ce paiement de 1 milliard de dollars aux trois provinces est censé être pour une période de trois ou quatre ans seulement. Qu'arrivera-t-il si ces trois gouvernements provinciaux n'ont toujours pas équilibré leur budget et affichent encore un déficit après quatre ans? Qu'arrivera-t-il s'ils ont besoin de plus d'argent pour fournir les services qu'ils veulent fournir à leurs habitants? Que vont-ils faire? Ils vont devoir hausser la taxe. Et ils auront dorénavant une taxe unique qu'ils pourront hausser aisément, et c'est l'autre argument que nous invoquons contre cette taxe.

J'essaie seulement d'être juste dans mes critiques à l'égard de cette taxe. Je crois que notre parti a été très bon, même au comité permanent, pour offrir des solutions. Les membres du comité permanent savent que nous avons essayé très fort de travailler avec le gouvernement afin de trouver un système pour remplacer la TPS. Nous avons examiné de nombreuses possibilités, mais cette harmonisation partielle causera plus de dommages et créera plus de confusion à un coût plus élevé que si le gouvernement avait pris le temps de bien faire les choses et de s'assurer la collaboration de toutes les provinces au lieu de simplement essayer de sauver la carrière politique de la vice-première ministre.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Calgary-Centre. Il y a un seul aspect de la TPS harmonisée dont le député n'a pas voulu parler et c'est de la possibilité d'éliminer la taxe de vente provinciale sur les exportations.

Les députés savent que le Canada est un grand pays exportateur. En fait, une bonne part de la croissance de l'emploi au Canada est attribuable au secteur des exportations. Une bonne part de la reprise économique à laquelle nous assistons en ce moment est liée aux exportations. Les provinces atlantiques ont besoin de reconstruire leur économie pour entrer dans le XXIe siècle. Les exportations devraient les aider beaucoup.

Je vous donne un exemple. Dans ma circonscription, General Motors fabrique des automobiles et les vend aux États-Unis. Dans le prix de chaque automobile que les usines d'Oshawa expédient aux États-Unis il y a un certain pourcentage de taxe de vente provinciale. Cela rend nos exportations moins concurrentielles par rapport à des pays concurrents, par exemple au sein de l'OCDE et dans le sud-est asiatique. Une des principales caractéristiques de la TPS, c'est la possibilité d'éliminer les taxes sur les exportations.

Nous avons donné aux trois provinces visées-le Québec a déjà une taxe harmonisée-un outil pour reconstruire leur économie et pour entrer dans le XXIe siècle avec une économie plus dynamique axée sur les exportations.

(1335)

Pourquoi le député et son parti voudraient-ils priver la population des provinces atlantiques de la possibilité de renouveler et de renforcer leur économie afin de créer des emplois pour l'avenir?

M. Silye: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je reconnais qu'une taxe sur les produits et services, une taxe à la consommation comme la TPS élimine l'application de taxes en cascade et permet de fabriquer et d'exporter des biens à meilleur coût.

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Cela ne justifie pas pour autant l'harmonisation partielle à laquelle le gouvernement procède actuellement dans trois provinces. Il s'agit d'une question théorique et, de ce point de vue, je suis d'accord avec le député.

Combien de temps faudra-t-il à cette usine d'Oshawa pour récupérer en économies le milliard de dollars que les contribuables ont déboursé pour aider trois provinces? Combien de temps faudra-t-il pour récupérer les 100 millions de dollars au moins que les entreprises devront, au dire de certaines, débourser pour se conformer à ce nouveau projet de loi? Je reconnais que cette mesure est bonne pour les entreprises, qu'elle permettra de vendre les produits moins cher, mais en définitive ce sont les consommateurs qui paient la TPS. Le député le sait bien.

Le projet de loi rend indubitablement les choses plus équitables pour les entreprises, mais il accroît les taxes. Je donne raison à ceux qui disent que l'harmonisation est utile, puisque nous avons maintenant une seule taxe au lieu d'une taxe fédérale et d'une taxe provinciale.

Je prédis cependant que lorsque les consommateurs se rendront compte que la taxe harmonisée leur coûte plus cher, ils seront beaucoup plus nombreux à se plaindre et à dénoncer la taxe qu'à l'heure actuelle. Tout le monde sera touché. Au début, les gens appuient la théorie, le principe de la taxe, mais à l'usage les choses ressemblent de plus en plus au prix incluant la taxe qui cause un véritable cauchemar. C'est ce qui coûte cher aux entreprises.

Ces dernières se rangeraient du côté du gouvernement s'il abolissait la taxe. Je ne comprends pas pourquoi les génies du Cabinet ne le font pas. Ils sont trop obstinés. Ils appliqueront l'harmonisation de force et les députés devront ensuite s'expliquer. Tant pis. C'est leur travail et cette taxe est leur oeuvre.

Attendons seulement que les consommateurs se rendent compte de ce que cela leur coûtera. C'est à ce moment que les choses vont se gâter pour les députés, surtout ceux des provinces atlantiques. Ils vont en entendre parler dans leurs bureaux de circonscription. C'est ce que je prévois.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-70 sur l'harmonisation de la taxe de vente.

On a beaucoup parlé, au cours de ce débat, de l'harmonisation et de ce qu'elle va signifier pour la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et le Labrador. Je voudrais, pour la Chambre, prendre un instant pour passer en revue certains des avantages de cette mesure. J'aimerais rappeler aux députés que la TVH et les avantages qui en découlent auront un impact positif sur les trois provinces participantes.

Il est clair que cette mesure pourrait bien aussi avoir des avantages supplémentaires pour les autres provinces. J'espère que les Canadiens, notamment dans ma province, l'Ontario, suivent attentivement ce débat. Il a été dit à plusieurs reprises au cours du débat que le projet de loi C-70 constitue une étape importante vers l'harmonisation complète du système de taxe de vente au Canada, un des objectifs du gouvernement.

Le résultat final pour les trois provinces participantes sera un système qui sera juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises de la région. Le nouveau système permettra aussi d'encourager la coopération entre le gouvernement fédéral et ces trois provinces pour l'harmonisation du régime fiscal. Les députés savent pourquoi l'harmonisation donnera lieu à un système de taxe de vente plus simple, plus juste et économiquement plus efficace.

Premièrement, elle sera avantageuse pour les consommateurs dans ces trois provinces. L'élimination de la taxe de vente sur les intrants d'entreprises, combinée à une taxe réduite, établie à 15 p. 100, et à une réduction de ce qu'il en coûtera aux entreprises pour se conformer à la loi, signifiera que les prix diminueront dans bien des cas. Les consommateurs sauront par ailleurs le prix exact de ce qu'ils achètent avant de passer à la caisse, ceci grâce à l'inclusion de la taxe dans le prix. En même temps, le montant de la taxe à payer sera indiqué sur les tickets de caisse.

Deuxièmement, grâce à l'harmonisation de la taxe de vente, les entreprises n'auront affaire qu'à une seule série de formulaires et à un seul ensemble de règles. Il n'y aura plus qu'une série de rapports administratifs, plutôt que deux comme c'est le cas maintenant. Non seulement les coûts d'application seront réduits, mais la compétitivité des commerces en sera accrue, parce que la TVH payable sur les intrants d'entreprise sera récupérable, particulièrement dans le cas des entreprises installées dans les provinces participantes.

Les coûts administratifs seront également réduits avec la TVH, parce que les recoupements et les doubles emplois seront éliminés. Évidemment, le taux unique de 15 p. 100 sera notablement moins élevé que les taux actuellement en vigueur dans les trois provinces participantes.

(1340)

Il importe de noter que l'harmonisation signifie, pour les trois provinces de l'Atlantique, une chute des taux de taxe de vente combinés. Étant actuellement d'un peu moins de 20 p. 100, à Terre-Neuve et au Labrador, et d'un peu moins de 19 p. 100, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, ils baisseront à 15 p. 100.

Pour assurer une transition sans heurts, l'assiette d'application de la TVH sera la même que pour la TPS. Les règles régissant le nouveau système sont, en gros, les mêmes que pour la TPS.

L'abolition de la taxe sur les intrants d'entreprise engendrera aussi des avantages économiques. En plus d'éliminer l'application en cascade de la taxe de vente, inévitable selon les systèmes provinciaux actuels, l'harmonisation réduira au minimum les distorsions dans les décisions d'investissement.

Je veux dire par là que les entreprises seront capables de récupérer la taxe sur les intrants. N'oublions pas que, dans les régimes actuels, les taxes de vente au détail s'appliquent sur le prix d'achat auquel on a ajouté la TPS. Comme les régimes provinciaux actuels ne prévoient pas de mécanisme permettant d'abolir les taxes payées sur les achats que font les entreprises pour être en mesure de produire les biens et les services qu'elles offrent, ces taxes sont comptées dans le prix final de ces biens et services.

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L'abolition de ces taxes incorporées dans les prix est un avantage majeur de la TVH. Les taxes sur les produits et services seront ainsi plus transparentes pour les consommateurs. En outre, les sociétés et les provinces participantes pourront fixer des prix plus compétitifs. Ce sera particulièrement avantageux dans le cas des exportations, qui seront alors complètement libres de taxes. On veillera à accroître la compétitivité des entreprises des provinces participantes sur le plan international en enlevant la taxe des exportations, mais on prendra également des mesures pour que ces entreprises et leurs concurrentes dans les provinces non participantes soient traitées équitablement.

La taxe est conçue de façon que les produits et les services vendus dans une province où la taxe est harmonisée, pour consommation ou utilisation dans cette province, mais venant d'une autre province, soient sujets à la taxe dans les mêmes conditions que les produits et services vendus directement dans la province.

Les détaillants du Canada inscrits aux fins de la TPS seront tenus de percevoir la TVH sur les produits et services vendus dans les provinces participantes ou expédiés dans ces provinces. Ils seront évidemment admissibles aux crédits d'intrants pour la TVH payée sur ce qu'ils achètent pour leurs activités commerciales. En vertu des règles actuelles concernant les taxes de vente provinciales, les consommateurs sont tenus de payer la taxe sur tous les biens taxables consommés dans leur province de résidence.

Si l'achat est fait dans une entreprise d'une autre province, les consommateurs doivent effectuer eux-même le paiement de la taxe de vente provinciale. L'obligation de percevoir la taxe sur les ventes interprovinciales, prévue par la TVH, est une simplification administrative importante pour les provinces.

Pour qu'il y ait une méthode simple et homogène pour percevoir la TVH sur les ventes interprovinciales, la Loi sur la taxe d'accise ne donnera qu'un seul ensemble de règles. Le gouvernement fédéral appliquera cette méthode au nom de toutes les provinces qui adopteront un système similaire.

Comme les députés le savent, les inscrits aux fins de la TPS seront en mesure de réclamer la TVH au taux de 15 p. 100 sur les produits et les services, dans la mesure où ils ont été acquis pour la consommation dans le cadre des activités commerciales. Cela éliminera, dans les provinces participantes, l'effet de cascade inhérent aux taxes de vente au détail.

Nous savons aussi que l'abolition de la taxe sur les intrants améliorera la compétitivité des entreprises faisant affaire dans ces provinces. De même, des mécanismes de remboursement spéciaux s'appliqueront à tous les produits et services acquis dans les provinces participantes, pourvu que les produits soient apportés, ou les services utilisés, à l'extérieur de ces provinces par des gens non admissibles aux crédits de taxe sur les intrants.

Je tiens à souligner que les entreprises inscrites pourront, peu importe où elles se trouvent, réclamer les crédits de taxe sur les intrants pour toute taxe payée ou payable, au taux de 7 p. 100 de la TPS ou de 15 p. 100 de la TVH, sur les biens ou services achetés ou importés au Canada qui serviront d'intrants à leurs activités commerciales.

En autorisant les entreprises inscrites, situées dans les provinces participantes ou non, à réclamer des crédits de taxe sur les intrants pour toute taxe payée ou payable au taux de 7 p. 100 de la TPS ou de 15 p. 100 de la TVH, on pourra atteindre simplement et efficacement un double objectif, soit éliminer l'application en cascade des taxes et maintenir l'équité concurrentielle.

Les entreprises faisant affaire n'importe où au Canada, qui achèteront, dans les provinces participantes, des produits et services taxés au taux harmonisé auront droit de recouvrer la taxe payable au taux de la TVH. Une autre conséquence de cette mesure, c'est que lorsqu'elles présenteront leur déclaration de taxes perçues ou réclameront des crédits de taxe sur les intrants, les entreprises inscrites n'auront pas à désigner séparément le volet provincial et le volet fédéral de la TVH à 15 p. 100, ni la taxe perçue ou payable au taux de 7 p. 100 de la TPS.

En outre, la plupart des entreprises inscrites continueront d'utiliser la formule actuelle de la TPS pour calculer les remises de taxes nettes. Cet aspect de l'harmonisation créera une différence notable entre les provinces participantes et les autres provinces non harmonisées.

Permettez-moi de rappeler que, dans toutes les provinces sauf l'Alberta, à l'heure actuelle, les consommateurs doivent payer une taxe de vente provinciale sur tous les produits ou services taxables achetés et consommés dans leur province d'origine. S'ils achètent quelque chose à l'extérieur de la province, ils doivent eux-mêmes évaluer à combien s'élève la taxe provinciale applicable. En général, les entreprises ne prélèvent que la TPS sur leurs ventes dans les autres provinces, mais elles doivent quand même indiquer les cas où la TVP ne s'applique pas. Par exemple, selon la destination. La TVP ne s'applique pas à l'extérieur de la province.

(1345)

Sous le régime de la TVH, il n'y aura pas de taxe cachée et ce grâce au crédit de taxe sur intrants que les entrepreneurs pourront demander pour se faire rembourser la taxe sur les biens achetés pour fabriquer des produits ou faire tourner leur entreprise. Aux fins de l'équité et de la compétitivité entre entreprises, il est essentiel que tous les biens et services consommés dans les provinces participantes soient assujettis à la même taxe de vente. Cela s'applique également aux biens fournis par les entreprises dans les provinces non participantes pour consommation finale dans le Canada atlantique.

Un système national de perception de la taxe sur les ventes interprovinciales établira un ensemble de règles stable, juste et prévisible pour les entreprises qui vendent aux provinces où la taxe est harmonisée. Comme on le sait, les entreprises dans les provinces non participantes devront prélever une TVH de 15 p. 100 sur toutes les ventes dans les provinces participantes.

Je dois faire remarquer qu'il ne sera pas nécessaire de procéder à de nombreux changements lorsque les autres provinces harmoniseront leur taxe. Il ne s'agit pas d'une nouvelle taxe sur les produits et services vendus dans les provinces participantes. La taxe de vente a toujours été applicable sur les ventes interprovinciales. De nom-

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breuses entreprises qui se livrent à des transactions interprovinciales prélèvent et versent déjà la taxe selon la province de destination. Cette nouvelle approche permet seulement de prélever et de verser la taxe de vente de façon plus efficace et plus efficiente.

Tant que la perception de la taxe sur les ventes interprovinciales est régie par un ensemble unique de règles, percevoir la TVH de15 p. 100 n'entraînera pas de changements importants pour les entreprises.

Certains consommateurs font leurs achats dans une autre province pour éviter de payer la taxe de vente. Bien que les consommateurs soient en principe obligés d'évaluer eux-mêmes la taxe à payer sur de tels achats, comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas la façon la plus efficace de s'assurer qu'ils la paient.

Maintenant que les entreprises vont devoir percevoir et verser la TVH quand elles vendent dans une province participante, les consommateurs ne pourront plus acheter de marchandises sans payer la taxe provinciale. Il n'y aura donc plus d'incitatif à faire des achats à l'extérieur de la province. Cette approche est plus équitable pour les entreprises et pour les consommateurs. Les détaillants des provinces participantes ne seront plus désavantagés par rapport aux vendeurs de l'extérieur. Tous seront obligés de prélever la taxe, au taux maximum, sur toutes leurs ventes.

La perception d'une taxe sur les ventes interprovinciales fait appel à deux éléments fondamentaux: une assiette commune et un renvoi à une loi fédérale. L'approche nationale des ventes interprovinciales établit un régime efficace et économique de perception d'une taxe sur les ventes interprovinciales qui peut bénéficier à toutes les provinces en facilitant la perception de la taxe de vente provinciale sur toutes les ventes faites aux provinces.

Nous savons déjà que l'application de la TVH aux ventes interprovinciales bénéficient aux provinces participantes, par exemple, par des recettes supplémentaires sur la taxe de vente et par des règles du jeu équitables pour toutes les entreprises qui font des ventes aux provinces participantes ou qui sont établies dans ces provinces.

Nous savons également que les entreprises de quelque province que ce soit ne seront pas incitées à éviter de payer la taxe sur leurs intrants, car elles peuvent demander des crédits de taxe sur intrants pour le plein montant de la taxe payée.

Comme je l'ai dit au début de mon discours, ce projet de loi constitue le premier pas vers le remplacement de la TPS par un régime de taxe de vente véritablement national. Lorsque les provinces non participantes verront les avantages de l'harmonisation, elles se joindront peut-être aux autres pour en récolter les bénéfices. Après tout, les consommateurs et les entreprises de ces provinces méritent les mêmes allégements que les habitants de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, ainsi que de Terre-Neuve et du Labrador.

Il ne fait aucun doute que la TVH constituera un meilleur régime de taxe de vente lorsque ce régime sera national. Cependant, il s'agit ici d'un point de départ important et valable dont profiteront réellement les économies des provinces de l'Atlantique. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-70 pour différentes raisons. Plusieurs de mes collègues et plusieurs députés du Parti réformiste ont signalé que le Parti libéral, par ce projet de loi, renie complètement une promesse électorale.

J'écoutais le député de Saint-Boniface mentionner les nouveaux bienfaits de la supposée harmonisation de la TPS. Tous se souviennent très bien des déclarations du premier ministre et de la vice-première ministre et même du ministre des Finances à l'effet que la TPS était une taxe injuste, régressive, qui nuisait à l'économie, et qui, à certains égards, encourageait même le travail au noir lorsqu'elle était appliquée aux services.

(1350)

On s'est rendu compte, après des promesses d'abolition d'une taxe intolérable et injuste, qu'on tente de détourner l'attention en disant qu'on a réussi à l'harmoniser, que les gens avaient mal compris les promesses que le premier ministre avait faites d'abolir cette taxe-là.

Il faut se souvenir que le maître à penser du parti libéral, l'ex-premier ministre, M. Trudeau, à la fin des années 1970, avait un peu agi de la même façon concernant la taxe sur l'essence. Il avait dit, à ce moment-là, lorsque M. Joe Clark était premier ministre, lors de la brève période au cours de laquelle il a été au pouvoir, que la taxe sur l'essence que les conservateurs avaient instaurée était une taxe inacceptable, intolérable, inéquitable et qu'on devait l'abolir dès qu'on prendrait le pouvoir.

On sait très bien que M. Trudeau est devenu premier ministre du Canada et la taxe sur l'essence n'a pas été abolie, bien au contraire, elle a été augmentée. Cela ressemble étrangement aux promesses du disciple de M. Trudeau, l'actuel premier ministre, de dire qu'il va abolir la TPS parce qu'elle est injuste, inéquitable, régressive et nuisible à l'économie. Encore là, on ne respecte pas ses promesses et on trouve un moyen détourné en disant que maintenant, la pseudo-harmonisation a des vertus assez extraordinaires.

On ne le dira jamais assez, cette espèce d'incohérence et de promesses farfelues qu'on rencontre à différentes décennies viennent toujours du même Parti libéral qui fait des promesses et ne les tient aucunement. Ce fut le cas lors de la taxe sur l'essence et maintenant, c'est sur la TPS.

On parle de l'harmonisation de la TPS. À ce que je sache, la TPS, selon l'entente conclue avec les provinces Maritimes, est toujours à 7 p. 100. On a plutôt harmonisé la taxe provinciale, qu'on a diminuée dans le cas de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Autrement dit, on a harmonisé la taxe provinciale et on diminue ainsi une certaine portion de la taxe que le gouvernement fédéral va s'empresser de compenser par la péréquation.

Mais on a aussi compensé les trois provinces pour un montant de 961 millions de dollars pour aider ces provinces à intégrer et à mettre en place la pseudo-harmonisation. Chose curieuse, le Québec a été le précurseur d'une certaine harmonisation, comme le mentionnait tout à l'heure un député fédéral libéral, je ne me souviens plus lequel, en disant que cela aidait, si on veut, le commerce et l'exportation, étant donné qu'on avait une taxe harmoni-

7960

sée. Encore là, il faut se demander par quelle équité et par quelle justice le gouvernement actuel accorde des subventions et compensations aux trois provinces Maritimes qui acceptent de pseudo-harmoniser leurs taxes, alors que le Québec, lui, l'a fait à ses frais.

Lorsque cela s'est produit, j'étais dans l'entreprise privée et je me souviens que tous les frais, comme l'acquisition de logiciels, etc., pour intégrer la TPS à la TVQ, ce sont les petites et moyennes entreprises du Québec qui les ont supportés. Le gouvernement provincial du Québec a adapté, même formé certains de ses fonctionnaires et intégré son système informatique de façon à s'harmoniser à la TPS.

Qu'est-ce que le Québec a reçu en compensations? Je reprends les paroles du ministre du Développement des ressources humaines concernant la culture: «pas une maudite cenne», on n'a rien eu du gouvernement fédéral en compensation. Et là, on se rend compte qu'actuellement, lorsque le Québec demande une compensation pour avoir harmonisé sa taxe avec la TPS du gouvernement fédéral, le fédéral fait la sourde oreille et il semble qu'on n'obtiendra rien.

Mais revenons-en aux Maritimes où, comme le dit le gouvernement actuel, on a fait une harmonisation de la taxe et on les subventionne ou les compense pour 961 millions de dollars.

(1355)

À partir de cette compensation, on se rend compte que le Nouveau-Brunswick peut être concurrentiel en allant séduire certaines entreprises du Québec et de l'Ontario, en leur faisant ressortir qu'il y aurait des coûts de taxation inférieurs, étant donné l'espèce de subvention que le fédéral donne aux provinces Maritimes par cette compensation.

C'est un peu un drôle de système quand on l'analyse, que le gouvernement fédéral donne une espèce d'outil à trois de ces provinces en harmonisant sa taxe pour faire de la concurrence, jusqu'à un certain point déloyale parce que la province aura reçu une subvention ou une compensation de cet ordre-là. Comment alors concevoir que la fédération canadienne peut, avec de semblables projets de loi. . .

Le Président: Mon cher collègue, je m'excuse de devoir vous interrompre. Je sais que vous êtes en plein milieu de votre exposé, mais il vous restera 14 minutes. Vous pourrez prendre de nouveau la parole après la période des questions orales.

Comme il est près de 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

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7960

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE NOUVEL AN CHINOIS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la communauté chinoise a célébré le Nouvel An chinois. En fait, toutes les communautés ont participé à la fête organisée par ces Canadiens venus de pays où le Nouvel An chinois est observé.

Dans la circonscription de Vancouver-Est que je représente, le Centre culturel, l'Association des marchands du Chinatown, l'Association des bénévoles chinois et S.U.C.C.E.S.S ont organisé plusieurs manifestations très courues. Ce fut une véritable fête agrémentée d'un magnifique défilé de lions et de dragons, de tambours et de feux d'artifice, de spectacles hauts en couleurs et de danses folkloriques. Effrayés par tous ces bruits, tous les démons ont pris la poudre d'escampette.

Un des groupes de ma communauté dont nous sommes très fiers est la Compagnie de danse chinoise de Strathcona. La Commission de la Capitale nationale l'a invitée à Ottawa pour inaugurer Bal de neige. Treize jeunes ayant à leur tête Annabel Ho s'y sont produits tandis les 70 autres jeunes danseurs sont demeurés à Vancouver pour y donner des spectacles sous la direction de Mimie Ho.

Je profite de l'occasion pour remercier toute la communauté sino-canadienne pour sa contribution au Canada et pour les traditions qu'elle a bien voulu partager avec les autres Canadiens.

Kung hei fat choy. Bonne et heureuse année du Boeuf.

* * *

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens aspirent à un régime de justice pénale juste et attentif. Or, au cours des trois dernières années, le manque visible de justice dans le cas de Patrick Kelly a fait ressortir de sérieux problèmes dans notre système de justice.

Kelly, un ancien agent de la GRC, a été reconnu coupable de meurtre quand sa femme a trouvé la mort en tombant de leur balcon au 17e étage. L'enquête de police sur l'affaire Patrick Kelly est menée par le même corps de police et la même escouade des homicides qui ont été accusés d'écarts de conduite lors de l'enquête initiale.

Comment M. Kelly peut-il espérer une révision indépendante quand Ed Stewart, le grand responsable de l'enquête initiale, fait partie du personnel du poste de police qui est chargé de réexaminer le dossier? Ed Stewart a perdu, semble-t-il, l'enregistrement magnétique qui permettrait de vérifier ou de réfuter de nombreuses allégations faites par le témoin-clé qui s'est rétracté par la suite. Voilà qui fait douter de l'impartialité de l'enquête.

Au nom de la justice, le ministre de la Justice doit faire en sorte qu'un organisme indépendant soit chargé de l'enquête sur M. Kelly.

7961

[Français]

LES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, les PME sont le principal employeur de presque toutes les collectivités au Canada, comptant pour plus de la moitié de tous les emplois du pays au secteur privé.

Avec ce qui est de la création d'emplois, les PME créent 80 p. 100 de tous les nouveaux emplois nets. De plus, les PME génèrent plus du quart de toutes les ventes, un tiers de tous les profits, un cinquième de tous les biens et environ 40 p. 100 du produit intérieur brut.

Malheureusement, les PME dépensent trop de temps et d'argent et consacrent trop d'efforts et d'énergie pour donner suite aux exigences des gouvernements. Plus l'entreprise est petite, plus les coûts de base sont élevés.

Chez nous, en Beauce, au royaume de la PME au Canada, on en sait quelque chose. J'exhorte le gouvernement à faire en sorte de réduire la paperasse gouvernementale afin que nos PME passent plus de temps à faire ce pourquoi elles sont là, c'est-à-dire produire des biens et services avec efficacité et ne pas perdre de temps avec la paperasse souvent futile.

* * *

LE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE SOEUR SAINTE-HERMINE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui à Rimouski, la Communauté des filles de Jésus célèbre le 100e anniversaire de naissance de soeur Marie-Anne Chenel, connue aussi par plusieurs sous le nom de soeur Sainte-Hermine. Je tiens donc à joindre mes voeux de bon anniversaire à ceux de sa famille religieuse et de ses proches.

(1400)

Au fil des ans, soeur Chenel a suivi avec conviction la route qu'elle s'était tracée. Elle s'est engagée avec amour dans l'enseignement auprès des jeunes enfants et, par sa présence et son implication, elle a su nouer des liens vivaces au sein de son milieu.

Je souhaite à soeur Sainte-Hermine de poursuivre sa route dans la sérénité et à continuer d'être, pour bon nombre d'entre nous, un exemple de persévérance et d'espoir.

* * *

[Traduction]

LES DONS D'ORGANES

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre aujourd'hui le travail extraordinaire effectué à l'hôpital régional McKellar, de Thunder Bay.

Un spécialiste de Thunder Bay, le docteur William McCready, a signalé que l'hôpital McKellar était le meilleur au Canada pour les dons d'organes. En 1996, on y a transféré neuf donneurs de plusieurs organes. Les équipes de transplantation ont récupéré des coeurs, des reins, des foies et des poumons sains destinés à des patients dans tout le Canada et qui risquent de mourir faute de transplantation d'organes.

Le processus de transplantation est facilité lorsque les Canadiens signent une carte de donneur et lorsque les membres de leur famille ou leurs plus proches parents donnent la permission de prélever sur eux des organes aux fins de transplantation. J'exhorte tous les Canadiens à remplir des cartes de donneur. Cette acte humanitaire peut apporter le don précieux de la vie à quelqu'un dans le besoin.

* * *

LES PENSIONS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le droit et l'administration britanniques placent dans une situation extrêmement désavantageuse 130 000 Canadiens d'origine britannique qui vivent maintenant au Canada et qui ont droit au versement par le gouvernement britannique de rentes acquises. Les Canadiens n'ont pas les mêmes avantages que les immigrants britanniques aux États-Unis et dans d'autres pays où les pensions britanniques sont indexées contre l'inflation.

Nous demandons au gouvernement canadien de poursuivre ses efforts diplomatiques pour persuader le gouvernement britannique de traiter les pensionnés canadiens d'origine britannique de la même façon que les pensionnés dans la même situation vivant aux États-Unis et dans d'autres pays.

* * *

LA PRÉVENTION DU CRIME

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, en parlant avec mes électeurs, je m'aperçois que notre programme de prévention du crime, l'engagement que nous avons pris de collaborer avec les services de police, les groupes communautaires et les citoyens pour assurer la sécurité des gens chez eux et dans la rue, fonctionne.

En 1994, notre gouvernement a créé le Conseil national de la prévention du crime. La participation active des gens de la collectivité augmente.

Le mois dernier, M. Fred Roberts, un de mes électeurs, a été témoin d'un vol qualifié et d'une agression contre une personne âgée par un groupe d'adolescents. M. Roberts n'a pas hésité un instant à se porter à l'aide de son voisin. Plus tard, il a appréhendé un des agresseurs et l'a persuadé de se livrer à la police.

L'Association de la prévention du crime d'Etobicoke joue également un rôle de premier plan en collaborant avec le Service Jeunesse Canada et le ministère de la Justice pour créer des programmes de prévention.

Tout cela prouve que les citoyens, les collectivités et les gouvernements peuvent collaborer pour prévenir les crimes et rendre les rues plus sûres.

7962

[Français]

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, à Nagano, au Japon, Jean-Luc Brassard remportait la médaille d'or de l'épreuve des bosses des championnats mondiaux de ski acrobatique, alors que Stéphane Rochon se méritait la médaille d'argent. Quelques heures plus tard, Nicolas Fontaine enlevait le titre mondial des sauts.

Les noms de Jean-Luc Brassard, de Stéphane Rochon et de Nicolas Fontaine viennent donc s'ajouter à ceux de Gaétan Boucher, Josée Chouinard, Isabelle Brasseur, Sylvie Bernier, Myriam Bédard, Sylvie Fréchette, Annie Pelletier, Gilles et Jacques Villeneuve, Bruni Surin, quelques noms parmi de nombreux autres qui démontrent avec éclat que les Québécoises et les Québécois peuvent rivaliser avec n'importe qui dans le monde et gagner.

Bravo Jean-Luc! Bravo Stéphane! Bravo Nicolas!

* * *

[Traduction]

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, les élévateurs des Prairies regorgent de céréales. Pendant ce temps-là, à Vancouver, des douzaines de navires attendent leur chargement et les frais de surestarie ne cessent de grimper pour les agriculteurs de l'Ouest.

Les deux grandes sociétés ferroviaires ont choisi ce moment inopportun pour suspendre, pendant au moins trois semaines, leurs services sur des centaines de kilomètres de lignes dans l'Ouest du Canada. La répartition des wagons qui restait à effectuer a été annulée et les producteurs se morfondent.

(1405)

Comme d'habitude, on se moque des intérêts des agriculteurs céréaliers de l'Ouest. Mais cela n'a rien d'étonnant avec ce ministre des Transports qui vient de Victoria et ce ministre de l'Agriculture qui vient d'une autre planète.

* * *

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral subit une pression énorme de la part des fabricants de tabac qui veulent affaiblir et retarder le projet de loi C-71, Loi sur le tabac. Les néo-démocrates invitent le gouvernement à aller de l'avant avec cette mesure qui représente déjà un compromis et à refuser toute autre concession et tout autre retard.

L'ironie, c'est que l'industrie du tabac cherche à conclure des accords pour parrainer des événements internationaux. Au moment même, d'autres gouvernements, y compris ceux des États-Unis, de la Belgique et de la France, prennent des mesures pour interdire complètement le parrainage des arts et des sports par les fabricants de tabac.

Le gouvernement devrait veiller à ce que les pertes d'argent que subiront les groupes culturels et sportifs soient compensées par d'autres recettes gouvernementales. Le gouvernement ne doit pas céder devant la forte pression des compagnies de tabac, qui sont par ailleurs en excellents termes avec le Parti libéral.

Les Canadiens peuvent à la fois avoir une vie culturelle et sportive riche et variée, et protéger la santé de leurs enfants et la nôtre contre les effets destructeurs du tabac.

Finissons-en avec les concessions et les retards. Allons de l'avant avec le projet de loi C-71.

* * *

LES PRODUITS DU TABAC

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, nous constatons que le gouvernement libéral s'engage constamment envers les jeunes Canadiens en prenant plusieurs initiatives pour leur assurer un meilleur avenir. Pour atteindre cet objectif important, le gouvernement a besoin de l'entière collaboration de toute la collectivité.

Le projet de loi sur le tabac, qui a été présenté récemment, insiste surtout sur la nécessité de dissuader les jeunes de prendre l'habitude de fumer. Par conséquent, il est réjouissant de voir dans un reportage que les détaillants de Niagara Falls sont ceux qui opposent le plus haut pourcentage de refus de vendre du tabac à des mineurs, soit90 p. 100, en comparaison de la moyenne nationale de 50 p. 100.

Les détaillants de Niagara Falls ont manifesté leur engagement en aidant à empêcher des jeunes d'essayer de fumer et de devenir dépendants du tabac, contribuant ainsi à améliorer la santé de la collectivité.

* * *

LE BUDGET

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a annoncé la semaine dernière qu'il déposerait le budget de 1997 le 18 février prochain. Je crois bien que ce budget sera établi de la même façon harmonieuse que les trois premiers budgets du gouvernement actuel: il sera équilibré afin de protéger les programmes sociaux qui ont la faveur de tous les Canadiens, mais contribuera cependant à stimuler la croissance économique et la création d'emplois pour les Canadiens et respectera les objectifs et les obligations en matière financière qui permettront au Canada de conserver sa place de chef de file parmi les pays du G-7.

Aujourd'hui, les Canadiens sont fiers d'avoir assaini leurs finances publiques et de ne plus passer pour un pays du tiers monde sur le plan financier, mais de s'être plutôt acquis la réputation de chef de file mondial pour avoir stimulé la croissance économique et créé plus de 700 000 nouveaux emplois pour les Canadiens.

Je suis convaincu que le budget de 1997 sera encore une fois axé sur la croissance économique et la création d'emplois, sur la protection de nos programmes sociaux et sur l'assainissement des finances publiques.

7963

[Français]

LA CIRCONSCRIPTION DE BROME-MISSISQUOI

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans cette semaine, le 13 février, les électeurs de Brome-Missisquoi m'ont donné le mandat de les représenter dans cette Chambre. Je veux redire à tous mes concitoyens l'immense fierté que j'ai d'être leur député, leur courroie de transmission à Ottawa, leur voix dans ce Parlement.

Dans cette élection partielle d'il y a deux ans, la coopération libérale fédérale-provinciale et l'union des forces fédéralistes ont permis d'enlever Brome-Missisquoi au Bloc québécois. Cette fraternité profite à l'ensemble de nos concitoyens.

À l'aube des élections fédérales, donnons-nous tous la main, travaillons pour que l'ensemble des régions du Québec, particulièrement l'Estrie, élisent de véritables défendeurs des intérêts du Québec à l'intérieur du Canada, notre pays.

Jeudi le 13 février 1997, ce sera mon investiture, et je redirai ma fierté de faire partie de Team Canada.

* * *

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, à Drummondville, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait, sans aucune gêne, que si la langue et la culture françaises ont survécu au Québec, c'est grâce au gouvernement fédéral, puisque le Québec, disait le ministre, «n'a jamais mis une maudite cenne dans la culture».

Ces propos auraient, semble-t-il, trahi la pensée du ministre. Il aurait perdu le contrôle devant les jeunes libéraux.

(1410)

Si telle est la réalité, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement sur la capacité du ministre à garder son sang-froid dans la prochaine campagne électorale.

L'opposition officielle croit surtout que les propos du ministre traduisent clairement le mépris que ce gouvernement a à l'égard du Québec. Le gouvernement fédéral est supérieur au Québec et pour lui la culture québécoises n'est qu'un régionalisme canadien.

Le ministère québécois de la Culture a été créé le 24 mars 1961, et c'est une fédéraliste Mme Liza Frulla qui le lui rappelle. Il est jeune et il peut encore apprendre.

[Traduction]

LA BASE DES FORCES CANADIENNES NORTH BAY

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, un groupe d'habitants de North Bay se trouvent aujourd'hui sur la colline parlementaire pour présenter une pétition attirant l'attention sur l'éventualité du déménagement à Winnipeg de la principale fonction de la base militaire de North Bay, qui est d'assurer la surveillance aérienne dans le ciel de l'Amérique du Nord. L'influence politique devrait jouer un rôle important dans cette décision.

Nous demandons à M. Chrétien d'assurer la survie. . .

Le Président: On ne peut désigner un député par son nom. Veuillez utiliser son titre.

M. Duncan: Nous le demandons au premier ministre.

Je voudrais citer les paroles de Monika McGrath, qui habite à North Bay et qui a organisé le déplacement en autobus: «Les politiciens prennent toujours des décisions qui touchent tout le monde, mais ils ont tendance à oublier la ressource la plus précieuse de notre pays, nos enfants. Voilà pourquoi nous sommes à Ottawa afin de présenter en leur nom au premier ministre une pétition l'exhortant à ne pas compromettre leur avenir.»

Depuis 1993, les effectifs de la base militaire de North Bay ont été réduits des deux tiers. Les habitants de North Bay méritent une réponse du gouvernement. . .

Le Président: La parole est au député de Hillsborough.

* * *

PROVINCE HOUSE

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner l'anniversaire de Province House, à Charlettown, siège de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard. En janvier, en effet, cet édifice, qui est au deuxième rang des plus anciens édifices législatifs au Canada, a eu 150 ans.

Ces 150 années ont été marquées par de grandes réceptions données en l'honneur de dignitaires de passage et par d'innombrables débats enflammés. Plus important encore, c'est dans cet édifice qu'a eu lieu la conférence de Charlottetown de 1864, au cours de laquelle les Pères de la Confédération ont eu leurs premiers entretiens sur la création de notre grand pays.

Province House revêt une telle importance historique qu'elle a été déclarée lieu historique national.

Elle symbolise la force et l'unité du Canada et de l'Île-du-Prince-Édouard. Ce soir, la Charlottetown Historical Society et Parcs Canada célébreront officiellement cet anniversaire, et d'autres festivités auront lieu tout au long de l'année.

Au nom de tous mes collègues, je tiens à formuler mes meilleurs voeux en ce 150e anniversaire de Province House.

7964

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a annoncé, hier, qu'il accorde une aide financière de 1,3 million de dollars à la Société nationale des communications du Québec. Cette somme sera puisée à même le Fonds transitoire pour la création d'emplois qui, rappelons-le, dispose d'un montant de 90 millions de dollars pour le Québec.

Grâce à cette aide financière, la Société nationale des communications du Québec mettra sur pied un centre d'appel offrant aux entreprises et aux consommateurs résidentiels une gamme variée de services téléphoniques.

Voilà une autre façon pour notre gouvernement de travailler concrètement à la création d'emplois et à la relance économique de Montréal.

* * *

[Traduction]

LE SIR WILLIAM MACKENZIE INN

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler à la Chambre un exemple de catastrophe qui s'est transformée en succès. C'est en effet ce qui s'est passé à Kirkfield, en Ontario, au Sir William Mackenzie Inn.

En 1995, une tornade a renversé beaucoup de grands arbres sur les 13 acres du parc de l'établissement. Ce qui aurait pu être une catastrophe a donné une idée aux propriétaires. Le 22 juin 1996, ils ont décidé de tenir un concours de sculpture sur bois avec tronçonneuse. L'établissement a offert l'hébergement gratuit, de beaux prix et une généreuse couverture médiatique.

Les arbres ravagés sont devenus des oeuvres d'art. Une sculpture représentait un orignal dans la forêt et une autre, Dame Nature. Le grand vainqueur a été Peter Turrell, qui a créé une oeuvre saisissante, «Couguar sur les rochers».

Pour conclure, je félicite Joan et Paul Scott d'avoir su transformer en un succès éclatant un incident qui aurait pu entraîner la fermeture de leur établissement.

Monsieur le Président, lorsque vous visiterez Kirkfield l'été prochain, ne manquez pas d'aller admirer ces chefs-d'oeuvre.

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7964

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, trop, c'est trop! Il y a des limites à réécrire le livre rouge pour le rendre conforme aux actions dévastatrices de ce gouvernement.

Avant l'élection de 1993, qu'est-ce que le peuple pouvait lire dans le livre rouge, version française, page 83? Je cite: «L'amputation des budgets de Radio-Canada, du Conseil des arts, de l'Office national du film, de Téléfilm Canada et d'autres institutions montre bien que les conservateurs méconnaissent l'importance du développement culturel.»

Ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine: Comment la ministre a-t-elle pu dire, ce matin, à la sortie de la réunion du Cabinet, qu'en promettant un financement stable à Radio-Canada à compter de 1998, elle remplit les engagements du livre rouge, alors que depuis trois ans, le ministre des Finances n'a cessé d'amputer les budgets de Radio-Canada, de Téléfilm, de l'Office national du film, du Conseil des arts, pour au-delà d'un demi-milliard de dollars?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres cités par la députée d'en face ne sont pas justes.

Il faudrait rappeler les commentaires de la députée de Rimouski-Témiscouata, à l'émission Le Midi-15, qui a dit, quand on cherchait les coupures qu'il fallait faire dans le budget, et je cite: «Si on veut faire des coupures, il y a des coupures magistrales à faire à Radio-Canada.» C'était le commentaire de la députée de Rimouski-Témiscouata le 16 mars 1995.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la ministre croit avoir fait une trouvaille extraordinaire. Je le répète: il y avait du gras à Radio-Canada, c'était le siège social, et M. Beatty l'a fermé. Alors, il a compris.

Pour la troisième fois, ce gouvernement promet le financement stable à Radio-Canada. Il refait aujourd'hui cette promesse après avoir appliqué les compressions les plus importantes dans l'histoire de Radio-Canada.

Comment la ministre peut-elle penser un seul instant que la population la croira, alors que deux fois déjà, son gouvernement a renié cette promesse? Cette nouvelle promesse des libéraux est-elle annonciatrice d'élections qui, une fois passées, permettront au coq de chanter pour la troisième fois et de se renier?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il était évident que nous devions faire des coupures au gouvernement. J'aimerais revenir un peu sur les coupures qui ont été faites à Radio-Québec. À Radio-Québec, selon Le Soleil du 20 août 1995, on a coupé de moitié le nombre d'employés.

Oui, c'est vrai que nous avons fait des coupures, mais ce que nous avons annoncé, c'est qu'à partir de l'année prochaine, pour la première fois dans l'histoire des gouvernements, on va garantir cinq ans de financement stable à Radio-Canada, et ce sera stable jusqu'à un montant qui totalise presque 900 millions de dollars. On a un engagement ferme envers Radio-Canada, ce qui n'existe pas malheureusement dans d'autres partis politiques.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, c'est extraordinaire, parce que l'ancien ministre du Patrimoine avait aussi promis cela, cette garantie qu'elle nous donne, et cela a conduit à la démission du président, M. Manera, qui trouvait que le gouvernement ne respectait pas sa parole.

7965

Quant à Radio-Québec, le Québec consacre 7,50 $ per capita pour sa télévision, alors que l'Ontario consacre, elle, 5,50 $. La ministre devrait comparer des pommes avec des pommes, pas des pommes avec des carottes.

Avec ce que les quatre ex-présidents de Radio-Canada ont dit, à savoir que la Société, à l'heure actuelle, est incapable de remplir son mandat, la ministre, dans son cynisme, promet le financement stable, mais après les coupures additionnelles de 200 millions et 4 000 postes. On est loin des coupures de Radio-Québec.

En promettant un financement stable, inadéquat et à long terme à Radio-Canada, quelles sont les véritables intentions de ce gouvernement? Celles de fermer les régions, celles de venir à bout du réseau français ou celles, tout simplement, de fermer les réseaux anglais et français de télévision de Radio-Canada devenus inutiles, selon la suggestion de son collègue de la Défense nationale?

(1420)

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut préciser deux choses.

D'abord, lorsque nous avons pris le pouvoir, nous avons dû affronter une situation financière très difficile et imposer des compressions budgétaires à tous les ministères fédéraux et, dans une moindre mesure, aux industries culturelles.

En fait, même si elles ont été très pénibles et si elles ont fait perdre beaucoup d'emplois, les compressions imposées à la Société Radio-Canada ne représentaient que 23 p. 100 de son budget, par opposition à 50 p. 100 pour le ministère des Ressources naturelles et à 30 p. 100 pour le ministère de l'Environnement.

Ensuite, j'espère que la députée se rend compte que c'est la première fois dans l'histoire du cadre financier que la Société Radio-Canada sera assurée de recevoir un financement stable pendant cinq ans, soit pendant les cinq prochaines années. Cela lui permettra de planifier sa transition vers un réseau entièrement canadien.

Cet engagement pris dans le cadre financier contraste nettement avec la déclaration du Parti réformiste qu'il supprimerait la télévision de Radio-Canada, la déclaration du Parti conservateur qu'il sortirait le gouvernement fédéral de la télévision de Radio-Canada, et la déclaration de la députée de Rimouski-Témiscouata qu'il y a trop de dépenses inutiles à Radio-Canada.

* * *

[Français]

LE CONCEPT DE SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, le chef de l'opposition officielle a demandé au premier ministre à quel moment son gouvernement avait tenu compte, dans le cadre de ses décisions ou de sa législation, de la résolution bidon sur la société distincte adoptée par cette Chambre l'an dernier. La question du chef de l'opposition était pourtant fort simple et le premier ministre n'y a pas répondu.

Je lui pose donc aujourd'hui la même question. Si cette résolution est aussi importante qu'il nous l'affirme, le premier ministre peut-il nous donner un exemple, un seul exemple clair, où le concept de la société distincte a été invoqué pour donner plus de pouvoir au Québec, ou pour interpréter une législation dans le sens des intérêts du peuple québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le programme que nous avons mis de l'avant lors du discours du Trône, en février de l'an dernier, indique clairement la volonté du gouvernement de trouver des terrains d'entente dans plusieurs secteurs, de façon à accommoder le respect des juridictions, comme l'ont demandé les gens du Québec.

Vous n'avez qu'à lire le discours du Trône, et vous verrez ce que nous avons accompli depuis pour trouver tous les exemples dont le député a besoin.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Oui, monsieur le Président, je connais un cas où le concept de la société distincte, tel que compris par le premier ministre, est appliqué, et c'est l'harmonisation de la TPS.

Les Maritimes ont obtenu un milliard de dollars pour le faire sur leur territoire, alors que le fédéral refuse toujours de compenser le Québec qui, lui, a accepté, depuis trois ans, d'harmoniser sa taxe de vente avec la TPS fédérale. Pour le premier ministre, le Québec est distinct quand ça ne donne rien.

Le premier ministre admettra-t-il qu'à force de renier ses promesses, il est devenu un allié gênant pour les fédéralistes du Québec et pour tous ceux et celles qui ont cru qu'il était encore possible de réformer la fédération canadienne?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, puis-je saisir l'occasion que me donne l'opposition pour aller au fond du débat?

Selon les sondages, la population du Québec se définit, environ à 80 p. 100, comme Canadiens. Hors Québec, plus de 50 p. 100 de la population est prête à reconnaître le Québec comme une caractéristique fondamentale du Canada. Notre rôle est d'aider ces populations à se réconcilier, malgré l'idéologie qui ne vise qu'à diviser les gens et que représente l'opposition officielle.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne électorale, le premier ministre a promis aux Canadiens des emplois et encore des emplois.

Voici le bilan des libéraux que les Canadiens n'oublieront pas de sitôt: 1,5 million de chômeurs; entre 2 millions et 3 millions de travailleurs sous-employés; 700 000 travailleurs devant compter sur un salaire d'appoint pour joindre les deux bouts; un Canadien sur quatre craignant de perdre son emploi. Le premier ministre peut

7966

bien essayer de l'oublier, de l'expliquer, de l'exagérer et de l'excuser, mais voilà pourtant le bilan des réalisations des libéraux dans le domaine de l'emploi.

(1425)

Avec un tel bilan, comment le premier ministre peut-il s'attendre à ce que les Canadiens le croient lorsqu'il leur promet des emplois et encore des emplois à l'avenir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déclaré que notre priorité serait de créer des emplois et d'améliorer l'économie du Canada, et c'est exactement ce que nous avons fait.

Comme je l'ai dit hier et j'ai même donné des exemples, l'économie canadienne a créé plus de 700 000 emplois depuis notre arrivée au pouvoir. Tout le monde reconnaît que nous avons mieux réussi que prévu et que nous avons créé au Canada, avec 30 millions d'habitants, plus d'emplois que l'Allemagne, la France, l'Italie et la Grande-Bretagne réunies. C'est un fait. Naturellement, nous ne sommes jamais satisfaits et nous nous devons de créer encore plus d'emplois.

Nous avons dû nous attaquer au coeur du problème. Nous avons découvert que nous étions aux prises avec un énorme déficit et que le loyer de l'argent était extrêmement élevé. Il nous fallait remettre de l'ordre dans les finances publiques si nous voulions être en mesure de soutenir la concurrence afin que nos concitoyens puissent trouver du travail.

Voilà pourquoi nous avons actuellement au Canada les plus faibles taux d'intérêt des 35 dernières années. Voilà pourquoi on constate un regain de vie dans le secteur de la construction domiciliaire, qui a connu des difficultés pendant de nombreuses années. Plus de gens achètent des maisons et le nombre de mises en chantier augmente tous les jours.

Les gens regagnent confiance. Nous avons pris les mesures qui s'imposaient afin de juguler le déficit et d'atteindre les objectifs que nous avions promis aux Canadiens d'atteindre. Nous avons créé plus d'emplois et nous avons veillé à juguler le déficit. Voilà ce que nous avons accompli.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre veut redresser une fois pour toute la situation de l'emploi, il lui faudra bien un jour s'attaquer au problème des taxes et des impôts, qui fauche des emplois. Dans ce domaine, le bilan du gouvernement est encore pire que dans le secteur de l'emploi.

Depuis 1993, le gouvernement fédéral a augmenté 35 fois les taxes et les impôts. Le revenu disponible d'une famille type a été réduit de 3 000 $ et, depuis 1993, le gouvernement fédéral prélève 24 milliards de dollars de plus par année en impôts. Voilà ce que coûte la politique fiscale des libéraux en dollars. Elle coûte encore plus cher en emplois.

Le premier ministre accepte-t-il la responsabilité pour tous ces emplois fauchés par les taxes et les impôts élevés que prélève son gouvernement libéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais augmenté les taxes et les impôts depuis que nous sommes au pouvoir.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je sais de quoi ils se plaignent. Oui, nous avons modifié certaines mesures fiscales, mais c'était dans le but d'abolir des échappatoires qui profitaient aux riches. Naturellement, nous avons augmenté certaines taxes. Oui, nous avons augmenté l'impôt que doivent payer les banques.

Si c'est le genre de taxe dont ils se plaignent, je suis coupable. Nous avons aboli des échappatoires et veillé à ce que les banques paient leur juste part d'impôts, étant donné les profits qu'elles réalisent.

Par contre, nous n'avons pas accru l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous avons ramené de 3,30 $ à 2,85 $ par tranche de 100 $ de traitement les cotisations des employés à la caisse d'assurance-chômage. Nous avons réduit de plus de 500 millions de dollars le niveau de taxe imposé aux importations afin de respecter nos engagements internationaux. Je pourrais poursuivre encore longtemps.

Des voix: Encore. Encore.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, je veux que le chef garde la forme, alors j'attendrai sa troisième question.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ainsi donc, les augmentations de taxes et d'impôts du gouvernement ne visaient qu'à abolir des échappatoires. Selon le premier ministre, la taxe sur les primes d'assurance-vie qu'a imposée son gouvernement vise-t-elle à abolir une échappatoire? Juge-t-il que l'augmentation de la taxe d'accise sur l'essence sert à abolir une échappatoire?

Le premier ministre pense-t-il que la hausse de la taxe sur les produits du tabac sert à abolir une échappatoire? La réduction des cotisations à un REER représente-t-elle, selon lui, une autre façon d'éliminer une échappatoire? Croit-il que, en augmentant à trois occasions les cotisations au Régime de pensions du Canada, il a aboli une échappatoire?

(1430)

Les augmentations de taxes et d'impôts qu'a imposées son gouvernement ont rapporté plus de 24 milliards de dollars supplémentaires par année. Représentent-elles aux yeux du premier ministre autant d'échappatoires éliminées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du troisième parti ne reconnaît pas l'existence d'un facteur qu'on appelle la croissance économique. Depuis notre arrivée au pouvoir, l'économie du Canada s'est redressée un peu plus chaque année et, par conséquent, nos recettes ont augmenté.

Aujourd'hui, le député se plaint du fait que nous avons réduit la taxe sur les produits du tabac, puis que nous avons rétabli une partie de cette taxe, parce que nous devions abolir une grande échappatoire.

Les députés se souviennent que la contrebande sévissait à l'époque au Canada et que nous voulions y mettre fin. Nous avons dû prendre certaines mesures, mais nous n'avons pas augmenté les

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taxes et les impôts de base. Nous les avons réduits. Voilà pourquoi notre économie se porte mieux.

Le député refuse d'admettre que l'économie a pris de l'essor, qu'elle se porte mieux, que les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau, que nous payons des milliards de dollars de moins en intérêts, parce que nous avons doté le Canada d'un bon gouvernement, d'un gouvernement responsable à Ottawa.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Invité à donner son opinion sur la demande du gouvernement du Québec d'amender la Constitution pour remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait, le 9 décembre dernier, au quotidien Le Soleil, et je cite: «S'il y a un consensus québécois qui s'établit, à ce moment-là, il n'y a rien qui pose problème.»

Dans le contexte où le gouvernement du Québec demande de se soustraire aux garanties confessionnelles prévues à l'article 93 de la Constitution, comment le ministre des Affaires intergouvernementales réagit-il aux exigences que vient de soulever le président d'Alliance Québec en matière de garanties linguistiques?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans et demi quand le Parti libéral du Québec a perdu le pouvoir, la confiance existait entre les communautés anglophone et francophone du Québec. Les relations étaient fructueuses.

[Traduction]

Je tiens à dire cela en anglais. Le cadre législatif en matière linguistique était à la satisfaction des deux communautés. Elles ne l'adoraient pas, mais elles voyaient là un compromis acceptable.

[Français]

Depuis, l'idéologie séparatiste a semé la division entre les deux communautés. Le gouvernement du Québec a trouvé bon de dire à sa minorité qu'il existait une loi dont elle ne devait pas se servir, sinon on la lui enlèverait. On a fait ça à une minorité.

Depuis, on met en doute les compromis qui ont été établis pour l'accès à la santé, ou du moins on laisse entendre qu'on les met en doute. Voilà la situation devant laquelle nous sommes. Nous commençons un débat difficile ayant trait à l'école, la langue, la religion et la Constitution. J'appelle tout le monde à regarder ça avec calme et confiance. Les deux communautés veulent un bon système linguistique. Elles doivent se parler et trouver une solution acceptable pour les deux communautés.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des propos du ministre, qui sont pour le moins confus, que le consensus déjà établi au Québec et exprimé par les porte-parole de l'Assemblée nationale n'est pas suffisant et que le ministre exige également de prendre en compte les demandes d'Alliance Québec en ignorant ainsi la légitimité de l'Assemblée nationale?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été obligé de donner un petit cour constitutionnel à l'honorable députée. Je dois dire que le gouvernement du Canada n'offre un droit de veto à aucun groupe au Québec, que ce soit Alliance Québec ou un autre. Là n'est pas la question.

(1435)

L'honorable députée doit comprendre que les concessions existent aussi pour protéger les droits des minorités, que toutes les décisions en démocratie ne se prennent pas à 50 p. 100 plus un, et si elle croit que la communauté anglophone du Québec ne fait pas partie du Québec, qu'elle le dise.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, chaque fois qu'il prend la parole, le premier ministre montre à quel point il est déconnecté de la réalité des simples Canadiens. Ses dernières remarques sur la taxe montrent clairement son refus de voir la réalité en face.

Le premier ministre est déconnecté de la population canadienne et, la dernière fois qu'il nous l'a prouvé, c'est dans l'entrevue qu'il a accordée au Star de Toronto et qui a été publiée dans l'édition du week-end dernier. Il s'est dit fier de ce qu'il a fait par rapport au chômage: 1,5 million de chômeurs canadiens, un taux de chômage de 20 p. 100 à Terre-Neuve-il s'enorgueillit de cela-et de 17 p. 100 chez les jeunes. Il est comme le capitaine de l'Exxon Valdez qui se réjouit de son dossier de navigateur.

Pourquoi le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il a vraiment perdu contact avec les simples Canadiens qui font maintenant les frais de ses promesses non tenues?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que je ne serai satisfait que lorsque tous ceux qui veulent travailler au Canada auront trouvé un emploi. L'objectif du gouvernement actuel, c'est de créer un climat propice, qui permette aux gens de trouver du travail.

Il faut toutefois nous comparer à d'autres. De décembre 1988 à 1993, le gouvernement précédent a créé 126 500 emplois. Durant la même période, le même nombre de mois, soit de novembre 1993 à janvier 1997, le gouvernement actuel-non, pas le gouvernement, mais bien l'économie canadienne-a créé 715 000 emplois, parce

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que nous avons mis en place des conditions propices à la création d'emplois.

Si nous comparons notre bilan à celui de nos prédécesseurs, nous sommes assez satisfaits, mais nous ne le serons entièrement que lorsque tous les Canadiens qui veulent travailler auront trouvé un emploi. Voilà pourquoi, dans tous les budgets que nous avons présentés jusqu'à maintenant et dans celui que nous déposerons à la Chambre dans une semaine, la création d'emplois est une priorité.

Nous avons travaillé très fort en ce sens. Nous avons obtenu un certain succès, mais nous ne serons satisfaits que lorsque tous ceux qui veulent vraiment travailler auront trouvé un emploi.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, quelqu'un devrait dire au premier ministre que le chômage constitue un problème au Canada et que ses paroles ne sont guère réconfortantes pour tous ceux qui sont sans emploi. Il est bien évident que le petit gars de Shawinigan vit maintenant dans sa bulle du 24, Sussex.

Nous qui vivons sur la terre sommes toutefois aux prises avec des impôts inégalés, un niveau d'endettement personnel record, un nombre de faillites sans pareil et un taux de chômage de 9 p. 100 et plus depuis 76 mois consécutifs. Pourquoi devrions-nous croire le premier ministre lorsqu'il dit qu'il s'occupera de l'emploi, lui qui ne semble même pas croire que nous avons un problème?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais nié l'existence de problèmes. Le député dévalorise toutefois notre pays. Ce que nous disons aux Canadiens, c'est que nous avons des problèmes et que nous nous employons à les résoudre.

À l'étranger, les journaux financiers du monde entier reconnaissent l'excellent travail accompli par le gouvernement actuel. Tous les spécialistes à l'extérieur du gouvernement prévoient qu'en 1997, le Canada connaîtra une croissance supérieure à 3 p. 100. Cela vaut aussi pour l'année suivante. Ils prévoient que plus de 300 000 emplois seront créés par année, au Canada, durant les deux prochaines années et que, de tous les pays du G-7, c'est le nôtre qui sera dans la meilleure situation financière. J'espère que, de temps à autre, le député prendra ces faits en considération.

* * *

[Français]

LA CHASSE AU PHOQUE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

À la veille de l'ouverture de la chasse au phoque dans l'est du Québec et du Canada, de nombreuses questions sont soulevées par l'atrocité des pratiques de chasse au phoque présentées hier au Téléjournal. Ces images qui feront le tour du monde risquent de miner le travail et la crédibilité de l'ensemble de l'industrie des pêches du Québec et du Canada.

L'an dernier, à l'ouverture de la chasse au phoque, le ministre disposait-il des moyens nécessaires pour éviter que de tels comportements inacceptables ne se produisent?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question parce qu'elle est très importante. Le député fait allusion à une bande vidéo qui a été montrée au cours d'une conférence de presse hier. Il s'agit en fait de la tentative annuelle de l'International Fund for Animal Welfare, pour discréditer la chasse au phoque.

Je suis en mesure de dire à la Chambre que mes collaborateurs sont en train de visionner la bande vidéo afin de déterminer si des accusations doivent être portées contre les chasseurs filmés sur la bande.

Comme le député connaît les pêcheurs du Canada atlantique et de la Gaspésie qui s'adonnent à la chasse au phoque. La majorité d'entre eux sont des gens responsables et se comportent de façon responsable.

Je trouve plutôt étrange que tous les ans, à pareille date, l'IFAW tente de discréditer la chasse au phoque.

Le député et la Chambre savent que, en dépit des efforts de l'IFAW, le nombre de prises permises va continuer d'augmenter, passant cette année à 275 phoques. Cette augmentation aidera la population du Canada atlantique et favorisera le rétablissement des stocks de morue.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, pour être bien sûrs qu'on se comprend, le ministre et moi, puisqu'il en va de la crédibilité de toute cette industrie, le ministre s'engage-t-il à ouvrir une enquête afin de traduire devant les tribunaux les auteurs de ces actes cruels et illégaux? C'est ce que les pêcheurs de la Gaspésie et les chasseurs de phoque m'ont aussi demandé ce matin: que l'on trouve les coupables.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans mon enthousiasme à l'égard des gens qui prennent part à la chasse au phoque, j'ai dit 275 phoques, alors qu'il s'agissait plutôt de 275 000.

En ce qui a trait à l'enquête, j'ai déjà dit que mes collaborateurs sont en train d'examiner la bande vidéo et qu'ils feront comme l'année dernière. Nous allons visionner la bande et déterminer si des accusations doivent être portées. S'il faut en porter, nous n'hésiterons pas à le faire.

Je puis donner l'assurance à la Chambre que, par suite du relèvement du nombre de prises permises, nous allons surveiller la chasse comme jamais auparavant, et le député le sait.

* * *

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, selon certaines allégations, l'ami du premier ministre, Bob Fowler, aurait déchiqueté des documents concernant l'enquête sur le meurtre survenu en Somalie. Comme si cela ne suffisait pas, on nous dit maintenant que, lorsque Kim Campbell a tenté de faire enquête sur ce meurtre, Bob Fowler l'aurait menacée en lui disant que ses gestes

7969

pourraient être perçus comme un manque de loyauté envers son ministère et pourraient lui nuire dans la course à la direction de son parti.

Tout ce que le premier ministre fait, c'est de récompenser M. Fowler en lui accordant l'un des plus hauts postes vacants de la diplomatie canadienne. Pourquoi le premier ministre ne tient-il pas M. Fowler responsable de ses gestes?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme il a été dit souvent à la Chambre, des témoins peuvent être convoqués jusqu'au 31 mars et tout témoin que désire entendre la commission peut être cité à comparaître. La commission peut également exiger la production de document. Il reste de nombreuses possibilités.

Le gouvernement n'a pas l'intention de s'ingérer dans les travaux de la commission.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens en ont assez de ce genre de camouflage.

L'ancienne première ministre du Canada accuse un ancien sous-ministre de la Défense de camouflage dans une affaire de meurtre. N'est-ce pas là une révélation suffisamment troublante pour convaincre le premier ministre d'intervenir? Que vous faut-il, Monsieur le premier ministre?

Le Président: Je vous rappelle que vous devez adresser vos questions à la présidence.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que c'est l'ancienne ministre de la Défense qui a embauché M. Fowler et qu'elle l'a gardé dans son poste.

Cela étant dit, nous n'allons pas intervenir dans les travaux de la commission, en dépit de toutes les provocations et de toutes les insultes des membres du Parti réformiste.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Depuis l'élection du gouvernement libéral, il y a plus de 30 000 dossiers en retard de revendicateurs du statut de réfugié à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, soit une augmentation de 75 p. 100, dont plus de la moitié sont à Montréal.

(1445)

Comment la ministre peut-elle expliquer ces retards inacceptables et quelle mesure prendra-t-elle, dans les plus brefs délais, pour solutionner ce problème?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est bon de mentionner, au point de départ, que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un tribunal quasi judiciaire indépendant de la ministre et que la présidente de la Commission entreprend plusieurs mesures, présentement, pour augmenter la productivité du travail au sein de la Commission.

Cela étant dit, pour les aider à accomplir un travail encore plus efficace, il y a présentement un projet de loi à l'étude ici, à la Chambre des communes, le projet de loi C-49. Si l'opposition nous accorde son appui pour faire avancer les travaux, cela nous permettra justement d'aider la Commission à être encore plus efficace dans le sens où elle n'aura besoin que d'un seul commissaire pour entendre les causes à l'avenir.

Avec toutes ces mesures, je peux vous assurer que tout est fait pour essayer d'améliorer la réduction des délais à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la ministre devrait immédiatement mettre fin au régime de patronage qui existe actuellement dans la nomination de commissaires à la CISR.

La ministre reconnaît-elle que les délais de traitement des dossiers sont inhumains pour les revendicateurs et leur famille et très onéreux pour les contribuables qui paient pour son inaction et son incurie?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je vous avoue que j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement du député de Bourassa, alors que nous avons maintenant un comité de sélection indépendant de la ministre qui évalue la compétence des commissaires à être nommés à la Commission. Donc, si le député de Bourassa a en tête des cas où les gens ne sont pas compétents pour faire le travail, j'espère qu'il aura le courage de le dire ici en cette Chambre des communes, officiellement, devant tous et chacun.

Cela étant dit, il est clair que nous travaillons pour que les personnes qui demandent le statut de réfugié reçoivent leur réponse dans un délai raisonnable. Mais vous savez très bien que nous avons un processus quasi judiciaire au Canada que nous entendons maintenir, et nous entendons suivre les règles.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Que fera la ministre du Patrimoine pour contrecarrer certaines compressions budgétaires telles que celles imposées à Radio-Canada et plus spécifiquement au bulletin de nouvelles le Ce soir. Peut-elle nous éclairer à cet égard?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, vous savez que la décision sur la programmation de Radio-Canada relève directement et exclusivement de Radio-Canada.

7970

Cela étant dit, on était tous heureux de savoir qu'à la suite des représentations faites par la FCFAC et par le président, M. Michaud, entre autres, par le député de Saint-Boniface et plusieurs autres députés, Radio-Canada ait décidé de revoir sa décision de fermer la programmation du Ce soir. Et en effet, la programmation en Saskatchewan et en Alberta resterait, ce qui touchera directement la vie des Franco-Albertains et des Fransaskois.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous estimons que le gouvernement ne traite pas la question du député de Red Deer avec tout le sérieux qu'elle mérite.

Il y a une ancienne première ministre du Canada qui accuse l'ancien sous-ministre de la Défense, qui était commandant de fait des Forces canadiennes à l'époque, d'avoir participé au camouflage d'un meurtre en Somalie.

Le chef de la commission, qui est censée faire la lumière sur cette affaire, dit qu'il ne peut pas aller au fond des choses à cause de l'ingérence du gouvernement.

Ma question s'adresse au premier ministre. Restera-t-il là à rien faire ou prendra-t-il des mesures pour vérifier si cette accusation est fondée ou non?

(1450)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, nous avons établi une commission, qui est maître de la situation. Elle peut convoquer n'importe quel témoin. Si elle veut convoquer le sous-ministre ou le ministre qui étaient là à l'époque, elle peut le faire. C'est à elle de décider.

Tout le monde sait que, lorsque nous établissons une commission royale, nous ne lui disons pas qui interroger et qui ne pas interroger. Ce serait là un manque de confiance à l'endroit de cette commission.

La commission est au courant de ce dont a parlé le député. C'est au trois commissaires de décider, d'ici la fin du mois prochain, qui seront les témoins. Ils ont déjà eu l'occasion de faire cela au cours des deux dernières années.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le chef de la commission, dont le premier ministre a parlé, a dit ceci: «Il n'est pas vrai à cet égard que nous ayons amplement le temps de convoquer des témoins comme M. Fowler et M. Anderson. Entendre des témoignages sur des questions aussi importantes sans la possibilité d'en vérifier vraiment la validité risque de blanchir les allégations de camouflage au lieu de les examiner.»

Juste pour que tout soit bien clair, le premier ministre veut-il dire qu'il choisit de ne pas tenir compte du fait que l'ancienne première ministre du Canada a accusé l'ancien sous-ministre de la Défense nationale d'avoir participé au camouflage d'un meurtre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire clairement que c'est exactement pour cette raison que nous avons établi la commission: pour faire enquête sur ce qui s'est passé en Somalie sous l'ancien gouvernement.

Nous avons établi une commission. Il y a trois commissaires, qui sont à l'oeuvre depuis plus de deux ans.

C'est le chef du troisième parti qui a demandé que l'enquête soit terminée à temps pour les prochaines élections. Maintenant il ne veut plus que nous acquiescions à sa demande.

Le ministre de la Défense nationale a dit très clairement que la tâche du gouvernement était de voir à ce que les forces armées puissent reprendre leurs activités et s'acquitter de leurs fonctions comme il se doit.

Si la commission veut interroger qui que ce soit, elle a le droit de le faire. Nous lui avons accordé trois prolongations jusqu'à maintenant. Le ministre de la Défense nationale lui a demandé de préparer un rapport et lui a dit qu'elle avait trois mois pour interroger des témoins.

La commission sait depuis le début de janvier qu'elle devra avoir terminé son travail à la fin de mars. Elle a encore le temps de voir Mme Campbell et l'ancien sous-ministre ou n'importe qui d'autre qu'elle veut voir.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Les rapports de presse laissent entendre que la discorde qui existe entre les visions des ministères du Patrimoine et de l'Industrie concernant les droits d'auteur retarde encore l'avancement des travaux de ce projet de loi qui reconnaîtra enfin les droits voisins et un régime de copie privée aux titulaires de droits d'auteur.

Est-ce que la ministre du Patrimoine est encore l'otage d'un ministre à vocation économique dans ce dossier ou a-t-elle le pouvoir d'amener en Chambre, d'ici la fin de semaine, pour l'étape du rapport et de la troisième lecture, ce projet de loi crucial pour les créateurs québécois et canadiens afin qu'il puisse être adopté avant les prochaines élections fédérales? En un mot, est-ce que les chicanes de ministres libéraux vont se terminer pour qu'on passe à l'action?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'unanimité règne au sein du Cabinet quant à l'importance de procéder avec un projet de loi aussi important que le projet de loi sur les droits d'auteur. Il y a environ 70 amendements proposés au comité et on

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espère être bientôt prêts à déposer la totalité des nouveaux amendements en Chambre.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma deuxième question a un lien direct avec la réponse de la ministre. Lors du travail en comité, le Bloc québécois a proposé plusieurs amendements dont les créateurs se sont montrés très satisfaits.

La ministre s'engage-t-elle à protéger les gains faits en comité de façon à résister aux pressions des utilisateurs qui voudraient en voir perdre quelques-uns?

(1455)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, le député veut que je dise à la Chambre que je ne veux pas voir les amendements proposés par son honorable collègue. Si oui, je ne comprends pas sa logique.

Je pense que c'est une bonne démonstration de la raison pour laquelle il faut prendre le temps et le soin de s'assurer que tous les amendements sont bons, parce que le projet de loi est très important pour les créateurs. On veut procéder et on veut aussi que le député parle avec ses anciens collègues au Sénat pour s'assurer qu'une fois adopté par la Chambre des communes, ce ne soit pas bloqué par les conservateurs au Sénat.

* * *

[Traduction]

LES EXPÉDITIONS DE GRAIN

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les retards dans l'expédition de grain de l'Ouest ont créé une situation désastreuse qui ont causé des pertes économiques d'au moins 65 millions de dollars et dont le montant s'accroît chaque jour.

Les expéditions de grain vers la côte ouest sont à leur niveau le plus bas depuis dix ans et il y a au moins 38 navires à quai qui perçoivent des frais de surestarie en attendant leur chargement. Il n'existe aucune responsabilité dans le système de transport et les agriculteurs sont pris en otages.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Quelles mesures précises le ministre entend-il prendre, outre parler de la météo?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la situation est très sérieuse. Le gouvernement la prend très au sérieux, et je suis sûr que les agriculteurs et tous les intervenants dans l'industrie du grain en font autant.

Le député doit savoir qu'il faut plus que du cabotinage et de belles envolées oratoires pour résoudre le problème. Le gouvernement cherche de vraies solutions.

J'ai eu l'occasion de discuter de la situation avec des représentants de l'industrie, tant dans le secteur de l'expédition que dans l'industrie ferroviaire. Les conversations vont se poursuivre au cours des prochains jours.

Je tiens à faire comprendre à tous les protagonistes que la situation est d'une importance cruciale et qu'il faut lui accorder la priorité. Je suis heureux de constater que l'industrie ferroviaire a déjà pris des mesures pour mettre plus de locomotives en service. Nous devons tous mettre l'épaule à la roue pour tenter de trouver des solutions, au lieu de jouer avec les mots.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture est bien connu dans l'industrie pour sa grande habileté à jouer avec les mots. Il est également perçu comme un piètre juriste, plutôt que comme un bon ministre de l'Agriculture désireux de. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Sans plus de préambule, la question, je vous prie.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'en appelle au premier ministre. Le premier ministre tiendra-t-il son ministre de l'Agriculture responsable d'avoir obligé les agriculteurs à payer pour les erreurs qu'il a commises? Le ministre a eu la possibilité de rétablir le système de transport et il ne l'a pas fait.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, tous les agriculteurs de l'Ouest on remarqué que le député d'en face et son parti sont incapables de parler sérieusement de quelque chose sans lancer des invectives personnelles. Les solutions ne se trouvent pas dans les insultes. Le député ne semble pas s'en rendre compte. Mais cela est sans doute compréhensible puisque le remaniement du Parti réformiste ne lui a pas permis d'obtenir un place dans l'équipe A. Il siège tellement loin au fond que je le confonds avec les députés néo-démocrates.

* * *

LE SERVICE DE TRAVERSIER

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et concerne les services de transport à destination de l'île Christian, dans la Baie géorgienne, et de l'île Georgina, dans le lac Simcoe.

En 1995, le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario ont convenu de cofinancer le remplacement du traversier qui dessert ces collectivités. Le nouveau gouvernement de l'Ontario refuse d'honorer cet engagement.

Que fait le gouvernement fédéral pour veiller à ce que ces deux collectivités soient desservies par un service de traversier sûr et efficace, de nature à promouvoir le développement économique de ces îles?

(1500)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et les autres d'attirer régulièrement l'attention du gouvernement sur cette question.

Je me concentrerai sur l'île Christian, quoique l'île Georgina soit dans la même situation. Cette île abrite 400 autochtones et 2 200 non-autochtones. Le service de traversier n'est pas sûr, c'est-à-dire

7972

sur le lac Simcoe, et des gens meurent. Il y a seulement des écoles élémentaires, ce qui fait que les enfants qui fréquentent l'école secondaire doivent, à l'automne, quitter l'île et partir loin de chez eux.

Nous avions convenu avec l'ancien gouvernement provincial de payer un quart du coût du traversier d'environ 937 000 $, de payer 1 million de dollars aux docks et de verser 665 000 $ au titre de l'entretien annuel. Le gouvernement Harris s'est retiré de cette entente sans préavis.

Ce que nous pouvons faire, c'est continuer de négocier et de tenir les engagements que nous avons pris. Les conservateurs de la région, et ils sont plusieurs, devraient parler à M. Harris et lui dire de tenir l'engagement que le gouvernement provincial avait pris.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET LES SERVICES

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. dém.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Il y a plus de trois ans maintenant que le premier ministre a promis d'éliminer cette TPS tant détestée. Comme il n'a pas tenu cette promesse qu'il avait faite aux Canadiens, ce premier ministre, qui se distingue par son inaction, présentera-t-il officiellement des excuses, aujourd'hui à la Chambre, pour son. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suis sûr que le premier ministre a entendu la question. Il peut y répondre s'il le désire.

Chers collègues, c'est ce qui met fin à la période des questions.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je veux porter à l'attention des députés la présence à la tribune d'une délégation parlementaire du Kenya, composée de l'honorable Bonaya Godana, vice-président et président du sous-comité du règlement de l'assemblée nationale, et de cinq parlementaires.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je donne la parole au secrétaire parlementaire pour un rappel au Règlement.

M. Zed: Monsieur le Président, les partis se sont consultés au sujet d'un certain rapport de comité que nous voulons présenter maintenant. La Chambre consent-elle à l'unanimité à revenir aux affaires courantes pour que nous puissions présenter un rapport de comité?

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il l'autorisation de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Ordre du jour.

______________________________________________

7972

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Français]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu une troisième fois et adopté.

Le Président: Je crois qu'il restait quelque 14 minutes au député de Charlesbourg. Je lui cède donc la parole.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, pour faire le lien avec ce que je mentionnais précédemment, je disais qu'avec le projet de loi C-70, le gouvernement libéral tentait de faire oublier les promesses du premier ministre et de la vice-première ministre.

J'ai aussi fait un certain parallèle entre les promesses du maître à penser du Parti libéral, M. Pierre Elliott Trudeau, qui avait promis, à la fin des années 1970, d'abolir la taxe sur l'essence. Cette taxe très injuste et inéquitable nuisait à l'essor économique. On sait bien que lorsque le Parti libéral a été élu, M. Trudeau n'a pas du tout aboli la taxe sur l'essence, bien au contraire, il l'a augmentée.

On se rend compte que le gouvernement et le premier ministre actuels ont fait un peu la même chose avec la TPS. Il avait promis de l'abolir, mais avec le projet de loi C-70, il tente de camoufler cette abolition par une pseudo-harmonisation, faisant en sorte que le gouvernement libéral se soustrait à ses promesses. Cela crée aussi une espèce d'injustice ou d'iniquité.

Lorsque l'entente a été conclue avec les provinces, on accordait aux trois provinces concernées, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, une compensation de 961 millions de dollars. Étant donné que le Québec a harmonisé sa taxe avec la TPS depuis quelques années, le vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, a demandé une certaine compensation. Il a aussi demandé à connaître le détail des calculs qui avaient permis d'arriver à cette somme de 961 millions et quel serait un montant équitable pour le Québec?

Certains ont cité la somme de 1,2 milliard; d'autres, à 1,9 ou 2 milliards. Quoi qu'il en soit, il est clair, comme dans beaucoup d'autres circonstances, que lorsque le Québec demande un traitement équitable et équilibré avec celui des autres provinces, c'est toujours une fin de non-recevoir.

Dans les années 1972-1974, le ministre québécois de la Justice, M. Choquette, ministre libéral, avait réclamé du gouvernement

7973

fédéral, c'est-à-dire au ministre libéral fédéral de l'époque, l'actuel député de Notre-Dame-de-Grâce, une somme d'environ 1,3 ou 1,4 milliard de dollars. Cette réclamation concernait les frais encourus pour les services de la GRC. Des dépenses avait été effectuées dans toutes les provinces canadiennes pour les services de ce corps policier, ce qui avait été payé par l'ensemble des provinces, alors que l'Ontario et le Québec utilisaient très peu les services de ce corps policier.

On sait que depuis de nombreuses années, le GRC sert de corps policier dans certaines municipalités. L'ensemble des citoyens du Canada paient pour ces services, alors que le Québec et l'Ontario ont leur propre police provinciale. Il y avait eu une réclamation d'au-delà un milliard de dollars. Encore une fois, le Québec s'est vu opposé une fin de non-recevoir. Pourtant, cette demande émanait d'un gouvernement libéral à un autre gouvernement libéral. Il est clair pour moi que lorsqu'il s'agit du Québec, on ne reçoit pas le même traitement. Cela est encore très clair et très évident concernant l'harmonisation de la TPS.

Pourquoi, lorsque les Maritimes harmonisent leur taxe avec la TPS, on leur accorde une compensation ou une subvention? Ceci sert, dans une fédération supposément équitable, à créer une compétition totalement injuste.

Dernièrement, lors du voyage d'Équipe Canada en Asie, on a vu le premier ministre du Nouveau-Brunswick se servir de certains avantages fiscaux liés à cette compensation-il s'agit de 400 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick-pour attirer dans sa province des entreprises québécoises et ontariennes.

(1510)

Moi j'appelle cela de la compétition déloyale. Lorsque l'argent du fédéral permet à une province d'attirer ou de séduire certaines entreprises, alors que l'autre province n'a pas les mêmes avantages fiscaux, je pense que c'est ce qu'on peut appeler l'iniquité du fédéral. Et ce projet C-70 en est un bel exemple.

Je voudrais aussi parler de certaines technicalités. Il a été mentionné qu'il y avait eu une harmonisation et qu'il y aura une période d'adaptation de quatre mois, de façon à ce que le prix soit intégré à l'intérieur du produit ou du service vendu. On se souviendra que vers les mois d'octobre ou novembre 1994, alors qu'on continuait à dire que la TPS serait abolie, on mentionnait que c'était inadmissible de vouloir cacher la TPS à l'intérieur du produit ou du service, que les citoyens se devaient de savoir quel montant de taxe ils payaient, et qu'ainsi ils pourraient voir ce que le gouvernement fait de ces taxes.

On se rend compte que, maintenant, on n'a plus le même discours, on va justement cacher la TPS à l'intérieur du produit. C'est complètement le contraire de ce qu'on véhiculait. De toute façon, d'après ce dont on peut se rendre compte, le gouvernement actuel fait souvent le contraire de ce qu'il dit et il continue à nous le prouver. J'ose croire, et j'en suis même certain, que lorsqu'arrivera l'élection fédérale, les citoyens se souviendront de fausses promesses, ou encore de paroles en l'air qu'on ne tient pas.

On peut revenir tout simplement au dossier de la société distincte, les belles déclarations d'amour à Verdun un peu avant le référendum, cette promesse d'abolition de la TPS, la façon de bien gérer tout cela.

On peut même revenir à l'enquête sur la Somalie où on disait qu'on ferait toute la lumière là-dessus, on vient même d'en parler à la période de questions orales. Il est certain que jamais, avec le peu de temps qui reste, on ne fera toute la lumière sur la question, compte tenu du fait que le ministère de la Défense nationale et l'armée ont boycotté cette commission pendant presque un an afin de ne pas lui fournir de renseignements. On boycotte ça, on se prépare à une élection, on fait semblant d'éliminer la promesse d'abolir la TPS, on fait disparaître la Commission d'enquête sur la Somalie, on a tenté de couvrir le scandale sur le sang contaminé, on tente à grands renforts de millions de dollars de faire disparaître les problèmes de l'aéroport Pearson, on a même réglé hors cour les accusations dans le dossier Airbus contre l'ex-premier ministre.

On se prépare de façon très active à éliminer tous les dossiers qu'on a plus ou moins respectés ou qui contiennent des promesses qu'on n'a pas tenues, et on tente de faire croire à la population canadienne et québécoise qu'on a rempli nos engagements.

Je pense que ce n'est pas tout à fait avec de tels gestes que les citoyens vont accepter de fausses représentations ou de faux règlements de certaines promesses qui ont été faites.

En terminant, je voudrais ajouter que lorsque des entreprises comme Sears Canada, Canadian Tire, Woolworth et d'autres intervenants des provinces Maritimes qui font des affaires à travers le Canada, mentionnent que si le projet de loi C-70 est adopté tel qu'il est-bien que les libéraux se soient rendu compte après un certain temps que la loi avait tellement été préparée à toute vapeur qu'il a fallu lui apporter 113 amendements, et encore-là, il n'y a pas eu assez de consultation, ça a été fait trop rapidement-elles devront préparer un système de prix pour leurs produits et leurs articles pour des provinces qui sont harmonisées, et avoir une autre présentation pour les provinces qui ne le sont pas.

Si on pense que la fédération canadienne est supposée avoir une certaine efficacité dans l'ensemble de son territoire, comment se fait-il qu'à l'intérieur de différents domaines on établisse des normes qui ne s'appliquent pas à tous les endroits? C'est un peu ce qu'on vit avec cette loi. Lorsque ces compagnies tenteront, justement, d'avoir un prix avec taxe, un prix sans taxe pour la période de transfert dans les provinces où l'harmonisation ne sera pas faite, ils seront obligés de faire de nouveaux catalogues ou d'établir de nouvelles choses.

(1515)

Il ne faudra pas oublier, entre autres, lorsque cette mesure entrera en vigueur, le gouvernement ayant mentionné une période de quatre mois au niveau des services, que si un juriste, un notaire ou un ouvrier mentionne dans sa publicité un tarif horaire, comme le notaire qui travaille à 100 $ de l'heure, il pourra inclure la TVH, la taxe de vente harmonisée, dans son tarif. À ce moment-là, il pourra inscrire 115 $, alors que son concurrent, qui aura une période de trois ou quatre mois pour s'adapter, pourra inscrire simplement des honoraires de 100 $ de l'heure.

On peut prendre l'exemple d'un autre individu. Un plombier ou un électricien qui travaillera à 25 $ ou 30 $ de l'heure pourra inclure

7974

ou ne pas inclure la taxe pour une certaine période. Imaginez le cafouillis administratif pour l'ensemble de ces petites entreprises et, en même temps, le problème du consommateur qui essaie de s'y retrouver.

Je regrette, mais je crois que ce projet de loi a été préparé trop rapidement, sans suffisamment de consultations. Des entreprises d'envergure, telles que Sears, mentionnent que cela engendrera des frais additionnels de plusieurs millions de dollars pour établir la quantité de catalogues distribués à travers le Canada. Le législateur devrait au moins réfléchir avant d'adopter une telle loi et voir à ce que tous les intervenants soient d'accord.

Le Bloc québécois a démontré, à plusieurs reprises, que le débat s'est déroulé trop rapidement. Rappelons-nous que 24 heures avant d'entreprendre l'étude en deuxième lecture, on arrivait avec 13 amendements. Là, on est arrivé avec 113 amendements. Il y a eu seulement trois jours d'audiences publiques; c'est maintenant fini, on met le poing sur la table et on vient d'arrêter ça, on a assez parlé de la TPS.

Il est temps que les gens s'aperçoivent de toutes les promesses fausses et non remplies. Lorsqu'on est incapable d'accepter qu'on a fait une erreur, à ce moment-là, on détourne l'attention et on règle le problème avec une autre solution.

Je termine en disant que les gens jugeront sur des affirmations qui n'ont pas été respectées, ainsi que sur le manque de respect du gouvernement envers tous les intervenants qui venaient discuter de ce projet de loi, mais qui n'ont pas eu suffisamment de temps pour s'exprimer.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de parler au nom du Bloc a soulevé la même objection que le Bloc soulève depuis le début du débat sur la taxe de vente harmonisée, à savoir la question de dédommagement.

J'aimerais savoir si le député est au courant de la situation en ce qui concerne le crédit de taxe sur intrants relatif aux composants provinciaux. Le fait est que le Québec a harmonisé la taxe provinciale et la taxe fédérale il y a déjà un moment. En adoptant une assiette commune, il a en fait élargi l'assiette provinciale et prélève donc une taxe plus importante au niveau provincial, ce qui a le même effet sur sa capacité de taxer que le transfert de points d'impôt.

De ce fait même, il me semble que le fisc québécois, grâce à l'harmonisation, a perçu des milliards et des milliards de dollars en recettes qu'autrement il n'aurait pas touchés. Le député ne convient-il pas que l'harmonisation, qui au Québec s'est faite il y a un moment, a généré des milliards et des milliards de dollars pour la province, ce qui n'a pas été le cas des autres provinces?

M. Walker: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

[Français]

Le Président: Avant d'accorder la parole à l'honorable député sur son recours au Règlement, je voudrais savoir si vous avez entendu la question.

M. Jacob: Oui.

Le Président: J'accorde donc la parole à l'honorable député de Winnipeg-Nord-Centre.

[Traduction]

M. Walker: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a commencé après la période des questions. Il y a eu une certaine confusion quant à savoir si on pouvait revenir aux affaires courantes. Nous venons juste de dissiper la confusion. Il y a un rapport de comité qui doit être présenté, ce qui fait maintenant l'unanimité. Le comité se réunit dans quelques minutes.

Je me demande si la Chambre serait assez indulgente pour permettre que l'on retourne aux affaires courantes afin que ce rapport puisse être présenté maintenant.

(1520)

Le Président: Avec le consentement de la Chambre, tout est possible. Vous comprenez ce que demande le député? A-t-il l'autorisation de faire sa demande?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le Président: La réponse est non.

[Français]

M. Jacob: Monsieur le Président, pour répondre à la question de l'honorable député, je dois dire que c'est encore une fois «charrier» un peu que de dire que l'harmonisation a permis au Québec d'engranger des milliards de dollars.

Oui, je suis au courant que certains intrants sont remboursés, mais, comme il l'a mentionné, on a dû hausser les impôts des entreprises, au Québec, justement pour compenser. Les entreprises ont été plus taxées que dans les autres provinces, contrairement à ce qui se produit dans les Maritimes grâce à la compensation et à la subvention qu'on leur accorde.

De plus, je pense qu'il est totalement faux de dire, comme le député l'a fait, que le Québec a engrangé des milliards de dollars, grâce à cette harmonisation. C'est que toute cette harmonisation s'est faite sur le dos des PME, sans aucune aide financière, et aussi sur le dos du gouvernement du Québec.

À ce moment-là, qu'on m'explique. La TPS était et est toujours à 7 p. 100, et cette portion est versée au gouvernement fédéral, comme ce l'est dans les Maritimes. Lorsqu'on affirme avoir harmonisé la TPS, ce n'est pas tout à fait vrai. Elle demeure toujours à 7 p. 100, sauf qu'on a harmonisé la taxe de vente provinciale à la TPS. Prenons Terre-Neuve où la taxe de vente était de 13 p. 100; on l'a ramenée à 8 p. 100 pour faire une taxe harmonisée à 15 p. 100. Le

7975

manque à gagner en fait de taxe provinciale sera versé en péréquation.

Est-ce ce qu'on appelle une harmonisation? Le manque à gagner des provinces leur sera versé en péréquation par le fédéral. Cela ne s'est pas produit au Québec par rapport aux intrants, parce qu'il y avait des exceptions à ces niveaux.

Je pense qu'il est totalement faux d'affirmer que par l'harmonisation, le Québec a récupéré des milliards de dollars. Si on veut appliquer la même équité, puisqu'on a versé 961 millions de dollars aux provinces Maritimes, il faudrait offrir la même compensation au Québec. D'ailleurs, au mois d'août dernier, lorsque les premiers ministres des provinces se sont réunis à Jasper, ils étaient tous d'accord pour dire que s'il y avait une harmonisation, les compensations se feraient de façon équitable pour l'ensemble des provinces, mais cela ne se fait pas.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de parler à soulevé quelques points dont je voudrais traiter pour que cela figure au compte rendu. Je vais parler de trois éléments.

Le premier est relatif aux crédits d'intrants en ce qui concerne les taxes provinciales. Avec la TPS il y a un système de crédits d'intrants, de sorte que les entreprises qui doivent payer la taxe sur leurs achats destinés à l'entreprise peuvent la réclamer lorsqu'elles remplissent leur déclaration aux fins de la TPS. Cela parce que les taxes à la consommation ne s'appliquent qu'au dernier acheteur, à l'utilisateur ultime du service.

Dans le cas des taxes provinciales, en Ontario par exemple, ce système n'existe pas. La taxe est perçue sur les biens sujets à la taxe provinciale. Cela fait que, en Ontario par exemple, quelque 30 p. 100 de la taxe provinciale perçue viennent de taxes en cascade, c'est-à-dire de taxes sur des taxes. En passant à une taxe harmonisée dont les deux éléments s'appliquent aux mêmes produits et services, la taxe provinciale devient admissible au crédit d'intrants. Cela signifie que les provinces vont perdre quelque 30 p. 100 des recettes qu'elles avaient avec l'ancien système.

C'est un point très important dont les députés devraient se souvenir lorsqu'ils parlent de taxe à la consommation. Les provinces vont perdre l'effet multiplicatif de leur taxe, ce qui représente environ30 p. 100 dans le cas de l'Ontario. Cependant, si les gouvernements provinciaux perdent de l'argent, il y a quelqu'un qui le récupère, mais qui? En l'occurrence, ce sont les entreprises.

(1525)

Les entreprises n'ont plus à absorber le coût des taxes provinciales additionnelles. Maintenant, elles auront droit aux crédits d'intrants et pas seulement sur la portion TPS de la taxe harmonisée, mais sur la portion provinciale également. Les entreprises auront donc un crédit plus élevé.

Voyons maintenant la situation du Québec. Québec a devancé toutes les autres provinces en matière d'harmonisation. Il a adopté un système entièrement parallèle pour sa taxe à la consommation. Le Québec a élargi son assiette fiscale et a commencé à appliquer la taxe aux mêmes articles.

Ainsi, le coût des intrants était moindre pour les entreprises, à cause des crédits de taxe sur les intrants. Elles pouvaient donc transmettre cet avantage au consommateur final sous forme de prix plus bas. Puisque la taxe sur les exportations est nulle, ce prix plus bas s'est traduit en prix plus bas à l'exportation. Les exportations du Québec sont donc devenues plus attrayantes que celles des autres provinces.

C'est là une des réalités du système de taxe à la consommation harmonisée; les exportations canadiennes seront beaucoup plus compétitives à l'étranger. Pour le moment, le Québec dispose d'un avantage certain. L'Ontario devra très rapidement réagir car le Québec accapare une bonne part du marché à l'exportation à cause de l'avantage concurrentiel dont il profite, grâce au crédit de taxe sur les intrants et parce qu'il a déjà harmonisé ses taxes. Voilà le premier point que je voulais soulever.

Le deuxième porte sur une question connexe, l'économie souterraine. Les députés savent que le gouvernement a réalisé des progrès remarquables, de concert avec les provinces, en signant des ententes de partage d'information et en collaborant plus étroitement avec divers organismes afin d'accorder toute l'attention voulue à l'économie souterraine.

Lors de l'instauration de la TPS, les gens ont eu le sentiment que cette taxe à la consommation pousserait bien des entreprises vers l'économie souterraine. Étant donné que la taxe de 7 p. 100 était visible pour les gens, elle les incitait à offrir un paiement sous la table, qui échappait à la taxe. Cela leur procurait un avantage de 7c. par dollar comparativement à l'achat de biens dans les points de vente au détail. Dans le cadre de l'harmonisation fédérale-provinciale, le crédit de taxe sur les intrants ne sera plus de 7 p. 100 en Ontario car le taux des taxes combinées s'élèvera à 15 p. 100. Ça va atteindre 15c.

Tout semble indiquer que l'économie parallèle va aller diminuant parce qu'il y a bien des entreprises qui ne déclarent pas d'activité économique pour toucher les 7c. par dollar vu que l'incitatif n'est pas suffisant pour les amener à se manifester. En ajoutant encore8 p. 100 et, disons, 15c. par dollar et par vente que l'on peut recouvrer, au moins au titre des crédits de taxe sur les intrants, cette harmonisation aura un effet significatif sur l'économie parallèle. Comme les Canadiens le savent, si tout le monde payait sa juste part, notre fardeau collectif serait allégé.

Enfin, je veux toucher un mot sur toute la question de l'inclusion de la taxe dans le prix de revient. Bien entendu, il suffit parfois de déformer les mots pour dénaturer les choses. Ainsi, je me souviens parfaitement de l'époque où ont eu lieu les premiers débats sur l'inclusion de la taxe dans le prix de revient. On accusait alors le gouvernement de vouloir cacher la taxe afin que nous ne nous rendions pas compte des hausses décrétées. Rappelons-nous ce qui

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s'est passé quand la TPS a remplacé la taxe sur les ventes des fabricants pour devenir la nouvelle taxe de vente fédérale.

(1530)

Cela a donné lieu à une situation passablement paradoxale à mes yeux. Au cours de sa dernière année d'application, l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants avait généré environ 18 milliards de dollars de recettes. Au cours de sa première année d'application, la TPS n'a généré que 16 milliards de dollars de recettes, soit une baisse de recettes de 2 milliards de dollars pour le gouvernement canadien.

Si les contribuables bénéficiaient ainsi d'un allégement fiscal de 2 milliards de dollars, pourquoi les gens étaient-ils si contrariés par cette taxe à la consommation? On se rappelle les arguments qu'on nous servait pour faire valoir que la TVF était injuste et pénalisait les sociétés, surtout celles qui exportaient.

Fait intéressant à noter, les Canadiens ont alors laissé éclater une colère qu'on avait rarement observé à propos d'autres dossiers touchant les impôts ou les activités du gouvernement, une véritable colère contre une taxe à la consommation.

Les députés doivent essayer de comprendre pourquoi les gens étaient si furieux quand le gouvernement Mulroney a introduit cette taxe. Il a commencé par parler d'un taux de 9 p. 100 qui a finalement été ramené à 7 p. 100.

Selon moi, l'unique raison pour laquelle les gens en avaient tant contre la TPS, c'est que lorsqu'ils se rendaient dans un magasin pour faire un achat, ils avaient l'habitude de prendre la décision d'acheter au moment où ils voyaient le prix indiqué sur l'étiquette. Leur colère éclatait lorsqu'ils se présentaient à la caisse et constataient l'écart entre le prix affiché et le montant qu'ils devaient payer.

La décision d'acheter a été prise en fonction d'un prix et le montant du paiement était basé sur un scénario tout à fait différent. Tout au cours des audiences que le comité des finances a tenues, on a soulevé cette question à de nombreuses reprises. On voulait éviter que les gens ne se fâchent en voyant un prix sur les tablettes, puis un montant différent à la caisse.

Pour régler ce problème, la grande majorité des témoins au cours des 35 semaines en question s'entendaient pour inclure la taxe dans le prix. Ainsi, le prix que les gens voient sur la tablette est celui qu'ils paient à la caisse. Cela répond aux reproches que les consommateurs faisaient à la TPS lorsqu'elle est entrée en vigueur pour la première fois.

Beaucoup de députés qui veulent être provocateurs à la Chambre vont dire que nous cachons la taxe, mais dans le cadre de la mise en oeuvre de la taxe harmonisée, on prévoit la pleine divulgation de toutes les taxes incluses sur la facture ou le reçu de caisse que les consommateurs reçoivent. Ils sauront exactement à combien s'élève la taxe.

Le fait demeure cependant que si le produit est étiqueté 10 $ sur la tablette, le consommateur paiera 10 $ à la caisse. Les taxes perçues seront peut-être différentes, mais en fin de compte, le consommateur paiera toujours 10 $.

C'est un aspect très important que les Canadiens devraient comprendre. Il ne s'agit pas de cacher quoi que ce soit. L'inclusion des taxes dans le prix est vraiment un effort de la part des parlementaires pour faire en sorte que les taxes ne sautent plus aux yeux des gens.

Personne ne veut payer plus de taxes. Nous souhaitons tous en payer moins. Nous devons trouver des façons d'améliorer nos finances pour réduire les impôts, ce qui est l'objectif ultime de tout gouvernement. Il s'agit d'accroître l'efficience de l'appareil gouvernemental et de réduire le plus possible les impôts tout en continuant d'offrir les services que les Canadiens voudraient avoir.

Je suis heureux de défendre le projet de loi C-70 à l'étape de la troisième lecture. Nous en sommes saisis pratiquement tous les jours depuis la reprise de nos travaux. Même si le débat va se poursuivre et si les gens vont continuer à se poser des questions sur tout cela, la chose la plus importante à l'heure actuelle pour tous les députés consiste à se pencher sur l'expérience du Québec.

À la suite de l'harmonisation de ses taxes, le Québec a vu ses exportations augmenter de façon importante par rapport au reste du Canada du simple fait que le crédit provincial de taxe sur les intrants constitue un avantage financier par rapport aux autres régions que le Québec concurrence, notamment les autres provinces du Canada.

(1535)

Le Québec savait ce qui s'imposait. Il a rendu son système plus efficient. Il l'a simplifié et a veillé à ce que les Québécois puissent profiter de tous les avantages d'un système de taxe rationalisé, ce qui est précisément l'objectif de l'harmonisation des taxes.

Je voudrais dire en terminant que bien que le débat va se poursuivre, je pense que la preuve du succès du nouveau système résidera dans la rationalisation du système, l'établissement d'un seul système, pour parvenir à un seul ensemble de livres, un seul ensemble de formulaires, une seule assiette et une efficience que les Canadiens souhaitent voir au sein du gouvernement. Je pense que tous les gouvernements provinciaux ont prouvé à je ne sais combien de reprises que la rationalisation des systèmes gouvernementaux est la meilleure politique et la mesure qui répond le mieux aux intérêts de tous les Canadiens.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député.

Je viens de recevoir aujourd'hui un certain nombre d'appels téléphoniques à mon bureau, ici, à Ottawa, de gens de Saint John, au Nouveau-Brunswick, au sujet de la TVH. Celui que j'ai reçu juste avant de me présenter à la Chambre pour la période de questions venait de M. Phillips, qui a déjà reçu une facture de TVH pour son coffre bancaire, sur lequel il n'avait jamais eu à payer de taxe auparavant.

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Je voudrais que le député me dise comment le gouvernement peut justifier d'imposer cette taxe alors que le projet de loi n'a pas été adopté à la Chambre et que le premier ministre du Nouveau-Brunswick n'a pas approuvé cette taxe. Le gouvernement fédéral n'a pas conclu d'accord avec le premier ministre du Nouveau-Brunswick et, pourtant, il lui a déjà remis X millions de dollars. Cela s'est produit il y a longtemps et le vérificateur général a dit que ce n'était pas convenable et que cela n'aurait pas dû se faire. Pourtant, le gouvernement continue de le faire.

Le député est-il au courant de la colère des gens? Il a parlé de la colère que suscitera la TPS. Sait-il que c'est déjà le cas? Sait-il que les gens de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve sont très mécontents?

À cause de ce projet de loi qui sera probablement adopté ce soir, je pourrais acheter un manteau de fourrure à meilleur marché qu'avant, mais une mère qui traverse une période difficile ou des parents qui doivent acheter un habit de neige pour leur enfant devront le payer plus cher qu'auparavant. C'est ce qui se passe et cela fait réellement du tort aux gens.

J'ignore si le député sait que les compagnies d'assurances qui vendent des fonds distincts, comme des fonds communs de placement, et dont le siège social se trouve dans une de ces trois provinces, devront, pour la toute première fois, faire payer la TVH sur leurs frais de gestion des fonds. On estime que cela coûtera 350 000 $ la première année. Dans les années subséquentes, le coût sera 100 000 $ de plus. Tout le monde répète qu'aujourd'hui, si l'on cherche des fonds mutuels, il faut regarder à l'extérieur des trois provinces.

Je me demande si le député sait que les membres de la chambre de commerce de ma ville, les gens d'affaires de Saint John, qui sont des gens très responsables, ont parcouru toute la province. Ils sont allés partout dans la province pour discuter avec les membres des autres chambres de commerce, parce qu'ils sont très inquiets.

Le député est-il au courant de ce qui est arrivé, sous le gouvernement précédent, lorsque le Comité des finances de la Chambre a examiné le projet de TPS, en novembre 1989? Les libéraux ont dit: «Étant donné que le gouvernement pourra facilement hausser le taux de la TPS à l'avenir, si les Canadiens ne savent pas combien ils paient actuellement, il faut absolument que la TPS soit visible. Les députés libéraux ne toléreront pas une taxe cachée.» Ils ont ensuite déclaré: «Les contribuables canadiens ont le droit de savoir le montant des taxes qu'ils paient. Toute réforme du régime fiscal doit avoir pour objet d'aider les Canadiens à comprendre combien ils paient et à quel palier de gouvernement ils versent des impôts.»

(1540)

Ils ont déclaré: «Aussi longtemps que nous cacherons une taxe au consommateur, nous serons confrontés à des difficultés insurmontables.»

Tout cela est dans le hansard. Le député peut-il nous dire comment il justifie sa position, alors que, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ses collègues étaient opposés à une taxe cachée en toutes circonstances?

M. Szabo: Monsieur le Président, il y là un certain nombre de questions dont je remercie la députée de les avoir posées. J'y répondrai en commençant par la dernière.

D'abord, au sujet de la taxe cachée, la députée n'a peut-être pas bien compris la dernière partie de mon intervention dans laquelle j'expliquais l'inclusion de la taxe dans les prix. J'ai dit que la facture ou le coupon de caisse indiquerait la répartition qu'elle réclamait. On a déjà répondu à la question. Cette information sera fournie.

Pour ma part, je m'oppose à une taxe cachée comme c'était le cas de la taxe de vente fédérale ou de la taxe sur les ventes des fabricants. Nous avons maintenant une taxe parfaitement visible. La députée en conviendra sans doute, les consommateurs prennent leur décision d'acheter en fonction du prix affiché sur l'article. Il est important que les consommateurs n'éprouvent pas ce choc en passant à la caisse. Je suis cependant d'accord avec la députée pour dire qu'il importe également que le montant de la taxe pour chaque palier de gouvernement figure sur les documents, et c'est ce que propose le projet de loi.

Pour répondre à la deuxième question, cela dépend des mécanismes. Les consommateurs de Terre-Neuve paient actuellement une taxe de vente fédérale et provinciale combinée de 19 p. 100. Ce taux sera ramené à 15 p. 100. Il s'agit d'une réduction de 4 p. 100, c'est-à-dire une réduction de près de 20 p. 100 du montant de la taxe qu'ils ont à payer sur chacun de leurs achats.

Par-dessus le marché, si la députée a bien écouté la première partie de mon intervention dans laquelle je parlais du crédit de la taxe provinciale sur les intrants, qui représente actuellement 30 p. 100 de toutes les taxes provinciales perçues-il s'agit en réalité de taxes sur des taxes-elle devrait savoir que les entreprises bénéficieront d'une réduction de 30 p. 100 de leurs coûts liés à la taxe de vente provinciale qui étaient auparavant intégrés dans le prix de leurs produits. Cela veut dire qu'elles devraient être en mesure de réduire leurs prix en conséquence.

En fin de compte, si les entreprises font preuve du sens des responsabilités et font bénéficier les consommateurs de ces économies en matière de taxe de vente, c'est-à-dire des économies au titre des crédits de taxe sur les intrants, non seulement le taux de la taxe de vente pour les Terre-Neuviens passera-t-il de 19 à 15 p. 100, mais ce taux de 15 p. 100 s'appliquera également à un prix réduit.

Enfin, quant à savoir pourquoi on a calculé la TVH sur une facture, le projet de loi entrera en vigueur le 1er avril, comme la députée le sait très bien. En vertu des dispositions du projet de loi, cela veut dire que la TVH s'appliquera à la valeur des services fournis pendant une période s'étalant au-delà du 1er avril. La taxe figure sur les factures établies actuellement parce que les services sont habituellement facturés sur une base annuelle et que la taxe a été calculée au prorata à compter du 1er avril. Si le projet de loi n'était pas adopté, ce montant ne serait pas payable ou serait remboursable.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je ne comprends pas l'attitude de ce député. Il a dit

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pendant son intervention que si les Canadiens détestent tellement la TPS, c'est parce qu'elle leur saute aux yeux. Ils la remarquent chaque fois qu'ils font des achats.

Si ce député et ses collègues libéraux sont aussi coupés de la population, ils méritent de se faire éjecter du pouvoir, ce qui ne manquera pas d'arriver aux prochaines élections.

La vérité toute simple est que les Canadiens s'indignent de la TPS parce que c'est une nouvelle taxe et qu'ils croulent sous les impôts. Ils s'indignent d'autant plus qu'on leur a fait des promesses au sujet de la TPS depuis que le gouvernement conservateur l'a imposée. À l'époque, les conservateurs ont dit que le produit de la taxe ne servirait qu'à rembourser la dette nationale. Ils devaient créer un fonds de remboursement de la dette, et tout le produit de la TPS y serait versé. Les Canadiens savent maintenant qu'il n'y a rien de vrai là-dedans.

(1545)

Je dirai donc au député d'en face qu'il n'a rien compris aux motifs de la colère des Canadiens.

M. Szabo: Monsieur le Président, le député dit que la TPS est une nouvelle taxe. Il sait fort bien qu'elle a remplacé une autre taxe, la taxe sur les ventes des fabricants. Au cours de sa dernière année, cette taxe a rapporté 18 milliards de dollars. Lorsque la TPS l'a remplacée, elle n'a rapporté que 16 milliards.

L'assiette fiscale a été modifiée, mais les recettes perçues par le gouvernement fédéral au cours de la première année d'application ont diminué. Cette taxe en remplaçait une autre.

Je continue de soutenir que l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens n'aiment pas cette taxe, c'est parce qu'ils la remarquent chaque fois qu'ils font un achat. Le prix final est différent de celui qui est indiqué sur les produits. C'est là une des causes, parmi beaucoup d'autres, mais je rappelle au député que la TPS a remplacé une autre taxe.

Le Président: Le député de Skeena. Je voudrais toutefois savoir si le député de Skeena entend utiliser les vingt minutes qui lui sont accordées.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Non, monsieur le Président. Je partagerai la période de vingt minutes avec mon collègue de Kootenay-Est.

Le Président: Par conséquent, vous pourrez faire un discours de 10 minutes, qui sera suivi d'une période de questions et d'observations de 5 minutes.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, avant de prononcer mon discours, je voudrais réagir aux propos que vient de tenir le député d'en face.

Les libéraux sont de véritables acrobates. Il faut les voir faire des pirouettes et changer constamment de direction lorsqu'ils le jugent opportun.

J'oeuvrais dans le domaine de la construction dans les années 70 et je devais composer avec les augmentations de TVF. C'était des taxes cachées à l'époque. Les ministres des Finances de l'époque, M. MacEachen, puis M. Chrétien qui occupait ce poste dans les années 70, aimaient bien cette taxe, parce qu'elle leur permettait d'accroître leurs recettes sans contrarier les Canadiens. La plupart des Canadiens ne voyaient pas cette taxe, mais moi, en tant que travailleur dans le domaine de la construction, je la voyais, puisque je devais payer la taxe de vente fédérale sur de nombreux produits que nous achetions et l'ajouter aux coûts de nos travaux de construction.

Aujourd'hui, le Parti libéral déclare que les taxes devraient être visibles. Franchement, je trouve cela inadmissible. Je n'arrive pas à croire que ces gens sont sérieux lorsqu'ils disent vouloir se montrer honnêtes envers les Canadiens.

Cela m'amène au thème de mon discours qui porte sur les promesses rompues, notamment celle dont il est question dans le débat d'aujourd'hui. Le gouvernement libéral n'a pas promis d'harmoniser la TPS. Il n'avait pas promis de l'intégrer à une autre taxe. Il avait promis de supprimer, de bazarder, d'éliminer la TPS.

Une fois élus, les libéraux ont dit qu'ils n'avaient pas vraiment promis de supprimer, de bazarder et d'éliminer la TPS. C'est ce qu'ils ont longtemps soutenu. Ils ont finalement changé d'avis après l'assemblée catastrophique du premier ministre, l'automne dernier, et se sont excusés, non pas pour avoir manqué à leur promesse, mais pour avoir peut-être contribué au fait que les Canadiens s'étaient mépris sur ce qu'ils avaient dit. C'est bien le gouvernement.

C'est tout à fait le gouvernement de chercher à embrouiller les choses et de faire des tours de passe-passe. C'est tout à fait lui de dire: «Maintenant, vous voyez, et maintenant, vous ne voyez pas». C'est ce qui est arrivé depuis la campagne électorale de 1993 et au printemps de 1997.

En voici quelques exemples. Les libéraux se plaisent à fabuler au sujet du régime de soins de santé et des fonds qu'ils y consacrent. Ils se présentent en défenseurs du système canadien de soins de santé. Chaque fois qu'ils en ont l'occasion, ils jouent à la Croix Rouge et disent qu'ils sont préoccupés par les soins de santé des Canadiens et qu'ils veulent s'assurer que les Canadiens de tout le pays ont accès à des soins de santé universels de grande qualité.

(1550)

En fait, le gouvernment a réduit de 3 milliards de dollars chaque année les dépenses au titre des soins de santé. Il a réduit les dépenses au titre des soins de santé de 7 milliards de dollars depuis qu'il a été élu. Comme il ne veut pas en accepter la responsabilité, il accuse tout le monde de vouloir réduire les soins de santé, les programmes sociaux, etc. Il a effectué des compressions beaucoup plus grandes que celles jamais proposées par les autres partis politiques au Canada.

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Ce n'est pas une promesse réformiste. Ce n'est pas une promesse que le Parti réformiste ferait. Les libéraux avaient promis de stabiliser le financement de la SRC. Une fois au pouvoir, ils pillent le budget de la SRC. Ils sacrifient chaque fois l'intérêt supérieur des contribuables à l'opportunisme politique. En voici quelques exemples.

Le contrat des hélicoptères EH-101 a été annulé. On avait décidé d'acheter ces hélicoptères. Le contrat avait été signé avant même que les libéraux ne soient élus. Mais, dans son infinie sagesse, le gouvernement libéral a décrété qu'il n'était pas bon pour le Canada et qu'il allait le résilier. Il a résilié le contrat d'acquisition de ces hélicoptères.

D'abord, combien cela a-t-il coûté? On ne le sait pas exactement, mais cela semble tourner autour de 500 millions de dollars. Les contribuables canadiens ont déboursé 500 millions de dollars et n'ont pas eu un seul hélicoptère. Nous n'avons pas eu un seul hélicoptère pour notre argent.

Nos hélicoptères Sea King tombent littéralement du ciel. Ils ne sont pas fiables, ni assez nombreux. Il n'y a pas d'opérations de recherche et de sauvetage dans Skeena, ma circonscription, parce que nous manquons d'hélicoptères en état de voler. Telle est la réalité du présent gouvernement.

Le gouvernement reconnaît maintenant qu'il doit faire quelque chose et il examine une solution de rechange aux hélicoptères de type Sea King. Il parle maintenant d'acquérir un hélicoptère qui est beaucoup plus petit que le EH-101, mais il semble que, quel que soit l'appareil choisi, il ne pourra faire le travail requis. Voilà la réalité dans laquelle le gouvernement évolue.

Parlons maintenant de l'annulation des accords concernant l'aéroport Pearson. Que l'on ait vu d'un bon oeil ou non ces accords et qu'on les ait considérés satisfaisants ou non, il reste que ces accords ont été conclus et qu'ils étaient corrects. À mon avis, aucune enquête chargée d'examiner ces accords n'a démontré quelque irrégularité que ce soit de la part du gouvernement ou des parties contractantes. Il s'est agi d'une décision politique que les libéraux n'ont guère prisée, probablement parce que ce ne sont pas eux qui l'ont prise et que les bénéficiaires n'étaient pas leurs amis. En réalité, la décision avait un caractère politique, mais elle était tout à fait dans les règles.

Les libéraux se sont fait élire et ils ont dit qu'ils allaient annuler ces accords. Arbitrairement, ils ont décidé d'annuler des accords dûment signés. Pouvez-vous imaginer le culot du gouvernement actuel? Pouvez-vous imaginer le culot de ceux qui ont pris cette décision? En plus, pour pouvoir se protéger et être à l'abri de toute répercussion politique, ils ont essayé de faire adopter à la Chambre un projet de loi interdisant qu'on intente tout procès à leur endroit. Pouvez-vous imaginer le culot qu'il faut pour faire cela?

Si les libéraux avaient été vraiment convaincus d'avoir pris une bonne décision dans l'intérêt des contribuables canadiens, ils auraient été tout à fait disposés à aller se défendre devant les tribunaux contre ceux qui s'estimaient lésés par cette décision et qui, à cause de cela, voulaient intenter un procès au gouvernement. Dès qu'ils ont annulé les accords, ils ont su qu'un procès allait leur être intenté. Ils savaient qu'ils avaient tort. Ils savaient qu'ils avaient enfreint les dispositions d'un contrat. Qu'ont-ils fait? Ils ont essayé de faire adopter un projet de loi qui, Dieu merci, ne l'a pas été. Ils devront maintenant faire face à la musique. Malheureusement, ce sont les contribuables canadiens qui vont payer la note. Voilà encore un exemple de tour de passe-passe, de situation où les autorités politiques ne rendent pas de comptes sur les décisions qui sont prises. Voilà encore un exemple où les considérations politiques ont préséance sur les intérêts de la population canadienne.

Permettez-moi de donner un autre exemple, celui de l'enquête sur les incidents survenus en Somalie. Le gouvernement actuel a fait tout son possible, avec les hauts gradés de l'armée, pour faire peser sur les militaires subalternes le blâme concernant le désastre de la Somalie. Ils ont fait de leur mieux pour éviter toute responsabilité pour les événements survenus en Somalie ou le camouflage de ceux qui sont survenus par la suite.

(1555)

Le ministre de la Défense nationale a récemment donné ordre à la commission de mettre un terme à son enquête et de faire rapport à la Chambre avant les élections. Depuis quand fonde-t-on la politique d'intérêt public sur la venue des prochaines élections? Franchement, c'est inacceptable, voire consternant.

Les libéraux ont promis de créer une multitude d'emplois. Le premier ministre a partiellement rempli sa promesse. En effet, tous les libéraux de quelque importance d'un océan à l'autre ont obtenu un emploi depuis trois ans et demi. Mais qu'en est-il des 1,5 million de Canadiens qui sont sans-emploi? Qu'en est-il des demandeurs d'emploi qui battent le pavé à la recherche d'un emploi? Qu'arrivera-t-il à tous ceux qui ont cessé de chercher un emploi, qui pensent être incapables d'en trouver? Le premier ministre les balaie du revers de la main et leur dit: «Tant pis. Certains ont de la chance, d'autres pas.»

Les Canadiens comptent les jours jusqu'à celui où ils demanderont des comptes au gouvernement pour tout cela et bien d'autres choses encore.

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de mon collègue. Il a parlé des hélicoptères EH-101. Il a parlé de l'accord sur l'aéroport Pearson. Il a parlé de l'enquête sur la Somalie. Je n'arrive pas à déterminer clairement quel parti il représente. Est-ce le Parti réformiste ou le Parti conservateur? Je me serais attendu à ce genre de discours de la part d'un député conservateur, mais le seul député conservateur à la Chambre ne parle pas. Le député se présente-t-il pour le Parti réformiste ou pour le Parti conservateur?

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La population du Canada a clairement déclaré avant les dernières élections qu'elle ne voulait pas des hélicoptères EH-101. Elle ne voulait pas non plus de l'accord sur l'aéroport Pearson. Écouter le député, c'est comme écouter les conservateurs d'avant 1993.

Je me demande si le Parti réformiste décidera dans quelles circonscriptions il présentera des candidats et dans lesquelles il n'en présentera pas. Le député s'est présenté comme un conservateur.

Le député a également parlé de la taxe cachée et des impôts en général. En Angleterre, ils ont une taxe sur la valeur ajoutée, la TVA. Son taux est de 16 p. 100. Les gens savent qu'ils paient 16 p. 100. Au Canada, nous avons les taxes de vente provinciales et la TPS. Dans les provinces atlantiques, nous nous efforçons d'harmoniser ces taxes. Lorsque les consommateurs arriveront à la caisse, ils sauront que l'article marqué 100 $ leur coûtera 100 $. C'est ce qu'ils auront à payer, la taxe sera incluse dans le prix.

Les électeurs de ma circonscription savent qu'ils devront payer la taxe, qu'elle soit de 16 p. 100, comme en Angleterre, ou de 15 p. 100, comme ce sera le cas dans les provinces atlantiques.

Peut-être pourrions-nous convaincre le gouvernement Harris de venir à la table. Beaucoup de ses députés ont dit en privé qu'ils voulaient harmoniser les taxes. Je sais que M. Harris se fait prier parce qu'il attend une grosse somme en échange de son consentement. Si nous lui offrions deux ou trois milliards de dollars, il se hâterait d'accepter d'harmoniser les deux taxes et de fixer le taux de la nouvelle taxe à 13 ou 14 p. 100. Si nous pouvions convaincre le gouvernement Harris de négocier l'harmonisation, au bout du compte, un article marqué 100 $ coûterait 100 $, que la taxe soit de 14 ou de 15 p. 100. Mon vis-à-vis reconnaîtra certainement que les Canadiens seraient plus heureux avec un tel système qu'avec un système où la taxe s'ajoute au 100 $ qu'ils ont à payer.

La question que je pose au député est très simple et très claire. Se présentera-t-il pour le Parti conservateur ou pour le Parti réformiste? Je ne sais plus. D'après son discours, on pourrait croire que ce sera pour le Parti conservateur. Si c'est pour l'autre parti, assurons-nous bien de connaître le programme réformiste.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, contrairement à mon collègue d'en face, je me présente pour un parti qui a des idées, le Parti réformiste, et je ne fuis pas les responsabilités comme le font ces gens là-bas.

Le député a parlé du contrat des hélicoptères EH-101 et de contrat de l'aéroport Pearson. Ces contrats existaient lorsque ce gouvernement a accédé au pouvoir. Il y a une vieille tradition dans notre pays qui veut que les nouveaux gouvernements honorent les contrats et les ententes existantes. Ce gouvernement a brisé cette vieille tradition. Il a annulé ces contrats, ce qui a coûté un milliard de dollars aux contribuables canadiens.

(1600)

Nous n'avons pas de bons hélicoptères. Quant à l'aéroport Pearson, à Toronto, il sera en retard de dix ans dans les travaux de modernisation qu'il doit subir pour pouvoir accueillir les voyageurs. Ce que fait ce gouvernement en réalité, c'est qu'il fait passer ses intérêts politiques avant les intérêts des contribuables, avant les intérêts des voyageurs qui veulent passer par l'aéroport Pearson, avant les intérêts des gens qui doivent piloter ces hélicoptères pour exécuter des activités de recherche et de sauvetage et d'autres activités. Le gouvernement met leur sécurité en veilleuse en espérant que cela sera avantageux pour lui sur le plan politique. Franchement, c'est scandaleux.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler de pizzas et de muffins. J'ai l'impression qu'il arrive souvent, lorsque nous discutons de TVP, de TPS, de taxe de vente harmonisé ou de taxe de vente déguisée, qu'il y a confusion au sujet de l'objet réel du débat. Je voudrais ramener la discussion à la question qui nous intéresse, à savoir l'harmonisation de la taxe de vente de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick.

Si je parle de pizzas et de muffins, c'est qu'il est question de l'industrie de la restauration. Je rappelle que, pendant les trois premières années d'application de la TPS, l'industrie a subi une perte nette de 46 000 emplois. Le gouvernement devrait s'en souvenir, lui qui a tant insisté sur la création d'emplois. S'il veut apporter des modifications au régime de taxation canadien, le gouvernement devrait tenir compte des répercussions que cela aura sur l'emploi dans les secteurs d'activité qui seront visés.

Puisque qu'il est question de pizzas, parlons d'une délicieuse pizza à 14,99 $. Il s'agirait d'une pizza de grandeur moyenne vendue chez Pizza Hut. Les gens qui payaient leur pizza 14,99 $ chez Pizza Hut, ou dans tout autre restaurant, au début de la récession, vers 1991, ont tout à coup dû payer 7 p. 100 de plus.

C'est pourquoi la part du budget d'alimentation que les Canadiens dépensaient dans les restaurants est passée de 42 p. 100, en 1991, à 38 p. 100, en 1996. On voit donc que, pendant cette période, la récession a eu des répercussions très marquées sur les choix des consommateurs. Ils ont sans doute décidé de dépenser 11,99 $ pour une petite pizza, plutôt que 14,99 $ pour une pizza moyenne.

La TPS a donc eu pour effet concret de faire perdre des emplois dans l'industrie de la restauration. Comment le savons-nous? Pourquoi ne peut-on pas simplement conclure que les gens ont décidé de rester chez eux à cause de la récession? La récession explique en partie la situation, mais cela soulève une question intéressante. Entre 1991 et 1996, aux États-Unis, où les gens ont des habitudes de consommation comparables à celles des Canadiens dans les restaurants, la part du budget d'alimentation dépensée dans ces établissements est passée de 42 p. 100, soit le pourcentage de départ au Canada, à 46 p. 100.

Quelle était la différence fondamentale entre l'économie américaine et l'économie canadienne, entre les consommateurs américains et les consommateurs canadiens? Il y a une différence fondamentale. Je dirais qu'il peut y en avoir d'autres, mais la plus importante était l'application de la TPS.

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(1605)

Quand les gens arrivaient à la caisse à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick, ils devaient payer 17 $ ou 18 $ pour une pizza de 14,99 $. Une pizza n'est pas un bien essentiel. Ce n'est pas un produit que l'on doit absolument avoir. Donc, c'est un produit très sensible aux prix. Que se passe-t-il maintenant que la taxe est comprise dans le prix? Comme ce n'est pas un produit essentiel, les gens, à l'Île-du-Prince-Édouard, vont aller chez Pizza Hut manger une pizza à 14,99 $. Ils vont payer 17,24 $ à la caisse, mais il n'en reste pas moins que le prix indiqué sur le menu sera de 14,99 $. Quand ils iront à Fredericton, Moncton, St. John's, Halifax ou Sydney, le menu va indiquer 17,24 $, au lieu de 14,99 $. Quel effet cela va-t-il avoir?

La plupart des Canadiens ont la chance ou la malchance de toujours s'inquiéter de ce qu'ils vont manger, surtout par rapport aux gens dans les pays du tiers monde et, en fait, à ceux qui, dans notre pays, ont de la difficulté à trouver à manger. Supposons que j'aille dans un restaurant pour prendre une tasse de café. Je vois que le muffin à faible teneur en gras fait 285 calories et contient 4 grammes de matières grasses. Pendant que je m'assois, je remarque ma ceinture et je me demande si j'ai vraiment besoin de ces 4 grammes de gras. Soucieux de ma santé, je décide que je n'ai peut-être pas besoin de ce muffin qui va me faire prendre 4 grammes de gras et que je vais donc m'en passer.

Le lendemain, je vais dans un autre restaurant où on est un peu plus futé. On ne dit pas si les muffins sont à faible ou à haute teneur en matières grasses. On dit seulement que le muffin va me coûter 1,49 $. Le muffin a l'air vraiment bon et passera probablement très bien avec un café. Le problème, c'est que ce muffin fait 600 calories, au lieu de 285, et qu'il contient 21 grammes de matières grasses, au lieu de 4, chose que j'ignore, car je n'ai rien demandé.

C'est une réalité du marché. Nous nous exposons à cela quand nous disons: «Je n'ai pas vraiment besoin de cette information.» Maintenant, quand ces gens vont au restaurant de mon ami à Saint John, le menu va indiquer 17,24 $ pour une pizza. À ce moment-là, ils vont prendre une décision qu'ils ne prendraient pas si on leur présentait une facture de 17,24 $ à la caisse. C'est la réalité.

Qu'est-ce que cela va faire à la publicité? Premièrement, cela va sérieusement faire du tort à la publicité dans les Maritimes. Si l'on revient à l'exemple de la pizza, quand Pizza Hut voudra faire de la publicité en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick, des téléspectateurs de l'Île-du-Prince-Édouard verront ces messages publicitaires sur ATV ou d'autres réseaux. Pizza Hut ne pourra plus annoncer sa pizza à 14,99 $: elle devra annoncer une pizza à 17,24 $. Que faire de la publicité nationale? Quelles seront donc les conséquences de cette mesure?

Nous ne parlons ici que d'un très petit facteur de l'économie auquel les libéraux se sont montrés outrancièrement insensibles, c'est-à-dire aux emplois de débutant qu'on trouve dans les restaurants. À mon avis, c'est malheureux que beaucoup des gens critiquent les restaurants McDonald. Des chaînes de ce genre sont extraordinaires. Elles donnent une porte d'accès au marché du travail, assurent la formation des intéressés et les intègrent à la main-d'oeuvre. Les restaurants et les comptoirs de restauration rapide peuvent donner du travail à temps partiel aux personnes qui s'occupent du foyer mais qui veulent quand même un supplément de revenu ou qui sont obligés d'en avoir un. Pour les personnes âgées aussi, c'est une chance de trouver du travail à temps partiel.

Nous parlons donc de l'insensibilité outrancière des libéraux face à ce que fera cette TVH aux gens de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve. Cela fera une différence, et pas seulement dans le secteur de l'alimentation.

(1610)

Pensons au barbecue qu'on pourrait acheter chez Canadian Tire. Au lieu de voir 149,99 $, le prix arrondi d'un modeste barbecue, on lira 172,40 $ sur l'étiquette du prix. Canadian Tire, Home Hardware et tous ces magasins s'en ressentiront. Que dire de l'achat d'une automobile et de la publicité sur les autos?

On pourrait dire, et certains le feront peut-être, que cet argent sera payé de toute façon et qu'il vaut donc mieux le dire franchement aux gens. Toutefois, c'est un fait que ces trois provinces, avec leurs pratiques commerciales, ne seront plus sur la même longueur d'ondes que le reste du Canada, y compris l'Île-du-Prince-Édouard. On ne fera plus des affaires de la même manière. Les pratiques commerciales seront entièrement différentes d'une région à l'autre, au pays.

Même le cas des friandises vendues par les dépanneurs sera plus compliqué. Je pense à ces grosses cuves de tablettes de chocolat que l'on voit près de la porte, à trois tablettes pour 99c. J'espère que ma femme ne lira jamais ce hansard, car je me laisse parfois tenter. Tout à coup, ce ne sera plus 99c. Ce sera 1,14 $, et je me mettrai à penser que ces tablettes de chocolat ne sont pas bonnes pour moi de toute façon. Ce sont des changements qui auront des conséquences sur le mode de vie le plus élémentaire des gens, sur leur comportement dans les dépanneurs de ces trois provinces, chez le concessionnaire d'automobiles ou dans la décision de manger ou non une pizza.

C'est impossible que le gouvernement permette cette confusion créée par l'imposition de normes différentes d'une province à l'autre. Nous connaissons les ravages qu'a occasionnés la TPS dans le secteur de la restauration et pour les débits de boisson. Nous savons qu'il a fallu trois ans avant que cette industrie se rétablisse et revienne à un semblant de normalité, parce qu'elle n'a jamais totalement récupéré.

Combien coûtera cette TVH, cette mesure différente d'une province à l'autre, cette manière détournée de se tirer de la promesse libérale à propos de la TPS, aux gens de cette région du pays? C'est un scandale que le gouvernement ait décidé de précipiter ce projet de loi, de le faire adopter de force et de le faire avaler aux habitants de ces trois provinces par l'intermédiaire de la Chambre.

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Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je remercie le député et je suis d'accord avec ce qu'il a dit. Toutefois, je voudrais lui demander s'il est au courant de ce qui vient juste d'arriver au Nouveau-Brunswick.

Le député, ou quiconque à la Chambre, est-il au courant du fait qu'on a dit aux propriétaires de restaurants et de brasseries, à Saint John et dans le reste de la province du Nouveau-Brunswick, qui vont acheter leur bière et leur vin chez les grossistes qu'ils vont devoir payer une surtaxe de 11 p. 100? Ils pensaient qu'ils allaient faire une affaire, par suite de l'abaissement de la TVH de 18 à 15 p. 100.

C'est pourquoi je dis que, quand on commence à cacher la taxe, on est mal parti, car c'est seulement le commencement. On ne pouvait pas inclure la surtaxe dans la TVH, car, pour augmenter la TVH, il faut l'accord de deux premiers ministres et, pour la réduire, il faut celui des trois premiers ministres. Toutefois, elle sera cachée d'une autre façon, et on le voit déjà.

Dans ma ville, les propriétaires de restaurants, de brasseries et de tavernes sont absolument furieux. La situation est grave, et je me demande si les députés ont entendu parler de cette affaire. Les gens m'en ont parlé.

M. Abbott: Monsieur le Président, je dois dire à la députée que je n'étais pas au courant, mais que c'est tout à fait typique de ce qui arrive avec les taxes.

En Colombie-Britannique, nous avons le cas du fonds de régénération forestière. Personne n'était censé toucher à ce fonds. Les néo-démocrates nous avaient dit: «Grands dieux, à moins que le ciel ne nous tombe sur la tête, il n'est pas question de toucher à ce fonds.» Quand ils se sont retrouvés à court d'argent, ils ont fait volte-face et s'en sont emparés.

(1615)

Je ne crois pas un seul instant que le gouvernement libéral ou celui qui lui succédera-sauf si c'est nous-mêmes-ne déforme pas les choses un tantinet, un petit peu par-ci, un petit peu par-là, de façon que, finalement, la taxe ne figure sur le ticket de caisse, contrairement à ce qu'exige actuellement la loi. La taxe disparaîtrait. Avec le temps, elle disparaîtra et, encore une fois, ce sera une taxe cachée.

Je suis d'accord avec la députée. Des taxes, des taxes, rien que des taxes. Les Canadiens sont absolument écoeurés et en ont par-dessus la tête des taxes.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue de Kootenay-Est pour son éloquent discours, ainsi que la députée de Saint John, qui vit dans les Maritimes. C'est certain qu'elle est aux premières loges pour savoir quels seront les conséquences de la TVH pour les gens des Maritimes.

Quand le gouvernement a été élu, il y a trois ans, il a eu une très bonne occasion de simplifier le régime fiscal. C'était une occasion en or de faire des changements avantageux pour tous les Canadiens et de relancer l'économie. Qu'a-t-il fait? Il a proposé une taxe de vente harmonisée dont l'institut fédéral de l'entreprise privée a dit très clairement qu'elle coûterait des emplois, qu'elle acculerait des entreprises à la faillite et qu'elle ferait augmenter les coûts administratifs, le pire étant qu'elle allait faire mal aux plus démunis et aux groupes socio-économiques les plus faibles de notre société. Elle touchera particulièrement les gens des Maritimes, une région dont l'économie, nous le savons tous à la Chambre, a été frappée très durement au cours des 10 dernières années.

C'est un affront. J'espère que la population se mobilisera et qu'elle fera des propositions constructives aux ministres des Finances et du Revenu national ainsi qu'au premier ministre pour leur montrer quelles solutions utiles, concrètes et efficaces pourraient être adoptées pour simplifier le régime fiscal, faire baisser les taxes, établir un système plus juste et relancer l'économie sans faire mal aux plus démunis de la société, des solutions qui stimuleraient l'économie des Maritimes et de tout le Canada.

Que ferait le député pour concevoir un régime fiscal sensé qui permettrait de relancer l'économie canadienne?

M. Abbott: Monsieur le Président, il faut d'abord que nous ramenions le déficit à zéro. Nous devons nous arrêter de dépenser plus que nous ne gagnons. Ce n'est qu'alors que nous aurons l'option de nous demander quoi faire. Le Parti réformiste propose d'offrir aux familles de quatre personnes une réduction d'impôts de 2 000 $ d'ici l'an 2000: 2 000 $ d'ici l'an 2000 va devenir le cri de ralliement des Canadiens.

Deuxièmement, nous apporterions toutes sortes de modifications dans le domaine des exemptions personnelles de telle sorte que les gens qui se trouvent au bas de l'échelle des salaires, les familles monoparentales, qui continuent à payer des impôts ne figurent plus au rôle des contribuables. Selon nos projections, nous devrions pouvoir diminuer de 89 p. 100 les impôts que paient les gens dont le revenu est inférieur à 30 000 $.

En diminuant les impôts de ceux qui se trouvent au bas de l'échelle, nous leur donnerions les moyens de prendre eux-mêmes les décisions concernant leur vie et leur argent. Chose intéressante, cet argent serait réinvesti dans l'économie parce que, de toute évidence, une famille de quatre ayant un revenu de 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ dépense tout ce qu'elle gagne pour se procurer l'essentiel, les biens de première nécessité et peut-être quelques gâteries. Une famille de quatre gagnant 100 000 $ peut faire des choix, bien sûr.

Ce qu'il a de bien avec notre idée, c'est qu'en nous assurant que l'argent reste entre les mains des gens qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus, nous savons qu'ils le dépenseront et qu'il sera remis en circulation.

7983

J'en reviens à mes pizzas et à mes muffins. On finit par vendre plus de pizzas, plus de muffins, plus de barbecues, plus de tablettes de chocolat et on finit pas avoir plus de gens qui travaillent. C'est pour les Canadiens une façon directe de se venir en aide avec leur propre argent, au lieu que ce soit le gouvernement qui le fasse toujours avec leur argent.

(1620)

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole sur ce projet de loi qui traite de l'harmonisation de la TPS.

J'ai écouté plusieurs interventions remarquables, et remarquées des libéraux, justifiant l'à-propos de ce projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec eux. À mon sens, il représente une espèce de constat d'échec de la part des libéraux. Pendant la campagne électorale et même avant, lorsque les conservateurs pensaient avoir trouvé la formule magique pour se sortir du pétrin et cesser l'accroissement du déficit, bref être capables de se vendre un peu mieux auprès de la population canadienne, ils ont imaginé, inventé cette formule de TPS. Je me souviens que les libéraux, alors dans l'opposition, avaient déchiré leur chemise pour déplorer cette taxe qu'on allait ajouter à la fiscalité canadienne.

L'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition, n'avait pas voulu être en reste. Il a dit: «I will scrap the GST. Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»

Récemment, le premier ministre, confronté à ses déclarations d'alors, a essayé, comme on dit, de réintroduire la pâte à dents dans le tube et s'est aperçu que ce n'était pas facile. Il a commencé par nier, puis à nier un peu moins fort et encore moins fort par la suite, pour finalement avouer que les Canadiens étaient une gang de pas tellement intelligents qui ne l'avaient pas compris, que ce n'était pas ce qu'il avait voulu dire.

Pourtant, si on accorde aux mots leur sens usuel, «I will scrap the GST», je ne peux pas me permettre d'imaginer autre chose que «envoyer au rebut» comme expression française pour traduire «scrapper». Donc c'était l'intention véritable du chef de l'opposition à cette époque, qui convoitait le rôle de premier ministre qu'il a obtenu depuis.

Quand je vous parle de constat d'échec, sitôt au pouvoir, le premier ministre mandate son comité des finances pour étudier une alternative valable à la fameuse taxe sur les produits et services, la TPS. Là, le comité tient des audiences, rencontre des gens, fait témoigner des comptables près du Parti libéral du Canada, puis il nous arrive avec des solutions possibles: la TOM, la TOQ, puis on est maintenant rendu avec la TVH. Finalement, comme aucune des deux premières solutions n'a été retenue, on arrive avec celle-ci.

Dans le fond, il faut savoir pourquoi le gouvernement se distance autant de ses promesses électorales. Finalement, après avoir sondé le terrain et avoir regardé un peu partout, pourquoi nous arrive-t-il avec cette TVH?

Il y a plusieurs réponses qu'on peut honnêtement attribuer à cette question. Premièrement, on a vu que la réforme qui touche le développement des ressources humaines au Canada, l'assurance-emploi ou l'assurance-chômage, n'a pas fait que des heureux. J'oserais dire que là où elle a fait le plus de malheureux c'est chez les travailleurs saisonniers des provinces Maritimes. Je suis allé moi-même visiter les provinces Maritimes à deux occasions depuis deux ans et j'ai vu dans les havres de pêche que les bateaux étaient tous remisés. Derrière chaque maison à l'île Lameque un bateau de pêche qui n'a pas servi au cours des deux derniers étés est remisé. On voit que cela a fait des mécontents.

Je me souviens du député de Beauséjour, je me souviens du ministre du Développement des ressources humaines qui sont allés dans leur comté essayer de vendre leur fameuse réforme de l'emploi et de l'assurance-chômage. Ils ont dû avoir recours à la protection de la GRC. Quand un député ou un ministre est obligé de se faire escorter par les forces policières pour vendre un projet de loi quelconque ou sa politique à ses militants, il y a un problème là.

Il y a un problème qui a sans doute été compris par les députés concernés et qu'ils ont réussi à faire admettre au premier ministre.

(1625)

C'est de là que sont venus véritablement, je pense, la réforme et l'harmonisation de la TPS. On a voulu acheter les provinces Maritimes, où on retrouve 32 députés sur 33 d'allégeance libérale. On a voulu sauvegarder cela, surtout qu'une province Maritime vient d'élire récemment un gouvernement conservateur, contre toute attente. On a donc dit: «Écoutez, il faut faire quelque chose, sinon les gens des Maritimes vont commencer à moins nous aimer.»

C'est là qu'on a pondu cette harmonisation de la TPS. J'écoutais le député de Scarborough-Agincourt dire, dans son discours: «C'est une grande chose, cette harmonisation. On fait passer, dans certaines provinces, les taxes combinées fédérale et provinciale de 19 à 15 p. 100, donc, une économie de 4 p. 100. Les gens vont se réjouir.»

Oui, mais les 4 p. 100 équivalent aux 961 millions de dollars qu'ils ne paieront plus et que les autres Canadiens vont payer, c'est-à-dire ceux du Québec jusqu'à l'autre bout, jusqu'au Pacifique, du Québec usque ad mare. C'est ça, les 961 millions de dollars qu'on va payer en diminution de leur TPS et de leur taxe de vente combinées, ce qu'ils payaient normalement.

Que le gouvernement ait la franchise de le dire. Qu'il le dise aux autres Canadiens, à tous ceux qui vont contribuer à ces 961 millions de dollars. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les Québécois, comme les autres, vont payer leur quote-part, sinon plus, parce que là, les 961 millions, on ne peut plus dire qu'on les répartit au prorata pour tout le monde. Ce n'est pas vrai. Il faut déjà exclure trois provinces qui n'y contribueront pas. Il manque des joueurs.

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Les 961 millions, au lieu de le diviser en dix, parce qu'il y a dix provinces, on va le diviser en sept, parce qu'il y en a trois qui ne paieront pas, il y en a trois qui bénéficient de la mesure. Donc, traditionnellement, lorsque le Québec paie 23 p. 100 ou 24 p. 100 des taxes fédérales, en réalité, dans ce cas-ci, il verra peut-être sa facture réelle monter à 30 p. 100, 31 p. 100 ou 32 p. 100 des 961 millions, et c'est là qu'est le crime.

C'est probablement pour faire oublier qu'au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, on a fermé des bases militaires, du moins on a réduit leur personnel, même si on ne les a pas entièrement condamnées, fermées. Toujours est-il qu'on voulait se racheter. J'écoutais les députés de l'autre côté, spécialement celui de Saint-Boniface, ces espèces de mercenaires de toutes les causes, venir nous dire que cette trouvaille de la TVH était ce qu'il y avait eu de mieux depuis la découverte du pain tranché, que les Canadiens pouvaient s'en réjouir jusqu'à la fin des temps et que le ciel des libéraux était assuré avec cela.

Permettez-moi d'en douter, surtout que cette taxe frappe de façon assez aveugle, un peu n'importe où, un peu n'importe qui, sans égard aux secteurs mous comme, par exemple, celui de la culture, sans égard à d'autres secteurs, comme celui de la restauration. Ce sont des secteurs qui ont besoin d'un peu d'air, si j'ose dire, qui ont besoin d'être renchaussés régulièrement, et généralement par l'État.

C'est bien. Le ministre a fait un compromis qu'il estime louable, mais que je qualifie, moi, presque d'insignifiant, en disant: «Les universités, les écoles n'auront pas à payer la TPS sur les livres.» C'est lui qui la payait, la TPS sur les livres, ou ce sont les gouvernements qui la payaient. Donc, il vient de se faire un cadeau à lui-même, du moins il vient de réduire sa dette à lui-même. Ce n'est pas quelque chose qui va aider l'industrie. C'est une infime partie de l'industrie du livre qui vend des livres dans les écoles ou dans les bibliothèques municipales ou publiques.

Mais pensons à tous ces écrivains, tous ceux qui publient. Je vous donne un exemple. Prenez les feuilles de musique. Ce n'est pas un domaine payant, la musique, et encore moins quand on veut la transposer par écrit, sur des feuilles. On va mettre en branle tout un processus d'impression pour vendre 60, 70 ou 100 copies d'une partition musicale quelconque d'un bout à l'autre du Canada.

(1630)

Il peut en coûter facilement 2 000 $ pour faire le «setup» d'impression et on va vendre peut-être 100, 150 ou 200 copies dans certains cas de l'oeuvre musicale en question. Lorsqu'on veut bien respecter ses droits d'auteur, chose qui n'a pas encore été reconnue, là où l'artiste souvent peut finir peut-être par trouver un bénéfice ou un profit quelconque, c'est sur la diffusion de l'oeuvre musicale, pas sur la circulation du papier sur lequel elle est écrite. C'est un moyen pour faire connaître l'oeuvre musicale, mais l'oeuvre musicale est généralement plus rentable lorsqu'elle est auditionnée, lorsqu'elle est écoutée, lorsqu'elle est diffusée sur les ondes.

C'est là que l'artiste peut réussir à faire quelques sous, lorsqu'elle est reprise par des orchestres, un orchestre de chambre, un orchestre symphonique ou philharmonique mais c'est l'oeuvre musicale comme telle. Son impression coûte cher et vient souvent réduire le bénéfice du compositeur, de celui qui a écrit, de l'auteur. Mais là, on a décidé de le passer dans le tordeur lui aussi pour le «maganer» un peu plus. S'il vendait 80 copies, cela rendait le ministre des Finances mal à l'aise et jaloux parce que lui ne peut pas vendre bien cher des copies de son budget peut-être. Cependant, les coûts d'impression de son budget, par exemple, sont exorbitants. Ce que je peux vous dire c'est qu'on vient massacrer du pauvre monde, et cela c'est à la base de notre industrie culturelle et on n'a aucun égard pour cela chez les libéraux.

On a beaucoup plus d'égard, par exemple, lorsqu'il s'agit de faire des entourloupettes comme celles qu'on fait par exemple dans le cas de l'aéroport Pearson. On annule un contrat qui, finalement, va nous coûter aussi cher que si on l'avait fait respecter, et le promoteur n'aura pas les risques inhérents à ce genre d'entreprise.

Lorsqu'on en avait débattu en juin 1994, je l'avais dit au ministre, à l'actuel ministre de la Défense qui était ministre des Transports et qui s'occupait de l'aéroport Pearson. On pourrait facilement retracer sa réponse. Il avait répondu: «Le député de Chambly exagère. Lorsque ceci nous aura coûté 20 ou 25 millions-ce sont les chiffres qu'il a avancés-tout au plus. Puis on ne chasse pas de sorcières là-dedans, ça va nous coûter 25 millions, on passe à autre chose, l'avenir est devant nous, pas derrière.» C'est ce que le ministre nous avait dit.

Presque trois ans, au moins deux ans et trois quarts plus tard, on s'aperçoit que dans le dossier de l'aéroport Pearson, il n'y a rien de réglé, absolument rien. Maintenant, on fait face à des poursuites accumulées entre 650 et 700 millions.

Récemment, on apprenait par les journaux qu'on va peut-être faire une offre hors cour, un peu comme le genre d'offre qu'on a fait à l'ancien premier ministre du Canada, je ne sais pas si cette fois-ci les excuses vont devoir accompagner l'offre également mais, du moins, on va dire 70, 80 ou 90 millions, là c'est l'offre de départ, la négociation n'est pas complétée. Dans le fond, on s'en frotte les mains et on est fiers chez les libéraux. On a fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement: favoriser ouvertement ses amis. On s'est servi d'une espèce d'épée de Damoclès qu'on a nous-mêmes placée au-dessus de notre tête pour dire que si on ne réglait pas, ça aurait pu coûter plus cher. C'est un cas. Aussi comment est-ce qu'on s'y prend pour favoriser ses petits amis politiques quand on est au pouvoir?

Prenez par exemple, dans mon comté, j'ai une belle industrie qui s'appelle Unibroue. Unibroue est composée de gens qui ont décidé de briser les carcans imposés par les lois fédérales et bien souvent provinciales pour se lancer dans le brassage de la bière, de la bonne bière, de l'excellente bière: la Raftman, la Blanche de Chambly-je sais que mes amis du Bloc y ont tous goûté et l'ont savourée. . .

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Avec modération.

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M. Lebel: Malheureusement, je sais qu'avec les Ontariens ce n'est pas le cas, parce que Unibroue, qui fabrique la Blanche de Chambly, la Raftman, l'Eau bénite, et la Maudite-c'est leur nom-toutes ces bières, des bières de qualité, n'a pas accès au marché ontarien. C'est impossible pour André Dion, mon ami de Chambly, que je salue d'ailleurs, de vendre sa bière en Ontario.

(1635)

On en vend en Australie, en France, en Belgique, en Allemagne, au Luxembourg. Aux États-Unis, on se l'arrache, on ne fournit pas. Je pense aussi qu'il en vend au Japon, mais on n'en vend pas en Ontario. On n'en vend pas, parce que les gros amis du régime fédéral actuel contrôlent la distribution de la boisson alcoolisée partout sur le territoire ontarien.

Donc Unibroue, à qui on a demandé des sommes astronomiques pour vendre sa bière en Ontario, n'a finalement jamais pu en vendre une seule bouteille, n'a jamais pu s'assurer qu'elle soit mise en évidence et que sa promotion soit faite par la Société des alcools de l'Ontario, parce que c'était un produit du Québec. Je vois mes amis de l'Ontario, en face, qui sont estomaqués, mais ils opinent du bonnet. Ce sont des réalités.

On a fait la réfection de la tour de la Paix, ici. Eh bien, dans mon comté, il y a une industrie qui s'appelle Ferco, propriété deM. Armand Rainville, qui aurait pu participer à ces rénovations.M. Rainville a créé, a inventé une espèce de plate-forme avec murets qui pouvait s'élever à la hauteur de la tour et redescendre. Ce sont de bons produits, car c'est leur machinerie qu'on a louée pour construire le stade d'Atlanta pour les Olympiques. Ils ont des machines en Thaïlande, et un peu partout dans le monde, mais pas à Ottawa. Ils n'ont pas pu en placer une à Ottawa. Parce que ce ne sont pas des amis du régime, ce ne sont pas des amis des libéraux qui paient 3 000 $ pour assister à un petit souper à Westmount où le premier ministre daigne bien les regarder et les saluer. C'est une autre façon de favoriser ses amis. C'est ça, la politique.

Les gens me disent que les ministres, dans le fond, doivent être un peu masochistes. Ils sont obligés de dévoiler leur vie privée et tous leurs actifs, de se battre en campagne électorale. Ils mangent souvent des mornifles, ils se font accuser de ci et de ça. Il faut vraiment vouloir le pouvoir pour se contraindre à toutes ces choses, et quand même insister pour être élu et être ministre. Je leur réponds qu'ils ne sont pas là pour eux, ils sont là pour leurs amis. Leurs amis sont ceux qui peuvent les gratifier, leur faire plaisir, leur faire des petits honneurs, et tout ça.

Regardez un peu l'industrie de la distillation au Canada. Essayez donc de démarrer une distillerie au Canada-et je dis bien légalement-d'inventer une recette pour fabriquer un bon gin, un rye, un whiskey, n'importe quoi. Essayez de mettre sur pied une telle entreprise dans une boutique, avec un permis et tout, jamais vous ne pourrez.

Ceux qui ont le monopole de la fabrication et qui sont les seuls autorisés à fabriquer ces produits au Canada, on s'imagine qu'ils doivent être à peu près les mêmes que ceux qu'on autorise à se sauver avec deux milliards en fiducies familiales. Eh bien, c'est ça, les petits privilèges que les grands partis au pouvoir réussissent à semer en contrepartie d'une contribution aux caisses électorales.

Les provinces Maritimes n'y échappent pas. Elles commençaient à vouloir peut-être lâcher du lest et à dire qu'elles en avaient assez. J'ai vu, dans une salle, le ministre du Développement des ressources humaines, qui voulait faire le jars là-bas, être escorté par des policiers pour sortir, parce qu'il y avait là une gars plutôt costaud qui menaçait de lui faire un mauvais parti.

Maintenant, c'est le vote de ce gars qu'on veut aller chercher lors de la prochaine élection. On sait que cela s'en vient, c'est pour le mois de juin. On veut son vote et on pense aller le chercher avec le projet de loi C-70. Ce qu'on lui a coupé dans ses quotas de pêche, dans son assurance-chômage, alors qu'on a augmenté le nombre d'heures de travail pour être admissible et diminué sa paie, eh bien, c'est son vote qu'on veut aller chercher. Avec 961 millions de dollars, on est bon pour se rendre jusqu'au mois de juin. D'ici là, probablement qu'on l'aura convaincu de voter pour le Parti libéral du Canada. Voilà la stratégie.

Les Québécois et les Canadiens ne sont pas dupes de tels procédés. Ils feront savoir haut et fort au gouvernement que ce genre d'attitudes, j'oserais dire, ce genre de magouilles législatives, ne sont pas acceptables.

(1640)

Les Canadiens et les Québécois et Québécoises ne sont pas dupes et, à la prochaine élection, ils feront comme en octobre 1993: ils reconduiront massivement les députés du Bloc au pouvoir. J'ajoute que si on avait des députés dans les Maritimes ils seraient reconduits là-bas également.

Monsieur le Président, je sais que vous êtes d'accord avec moi, alors vous verrez, mais je ne vous le ferai pas dire, cependant.

J'ajoute que le Bloc québécois votera contre, et le député de Chambly tout spécialement.

Le vice-président: Avant de passer à la période de questions et commentaires, je dois dire que le Président est toujours d'accord avec les paroles prononcées dans cette Chambre; il n'est ni en faveur ni contre.

[Traduction]

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos du député du Bloc concernant la TPS et la taxe de vente harmonisée. Il semble avoir beaucoup de mal à comprendre l'aspect commercial de cette question et à saisir comment la TVH serait beaucoup plus profitable que la TPS actuelle pour les entreprises canadiennes.

On serait presque portés à croire que le député est contre la prospérité des entreprises. Comment peut-il tenir de tels propos alors que les entreprises n'auront plus qu'à administrer une seule taxe? Il n'y aura qu'une taxe de vente au lieu des taxes fédérale et provinciale. Comment peut-on être contre une telle mesure? N'est-elle pas avantageuse pour les entreprises? Bien évidemment. Elle

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réduira leurs coûts. Ceux-ci sont beaucoup plus élevés aujourd'hui qu'ils ne le seront une fois l'harmonisation adoptée.

En observant ce qui se passe dans les provinces participantes qui ont déjà accepté la TVH, on constate que le sort des entreprises y est beaucoup plus enviable que celui des entreprises dans les provinces qui n'ont pas encore souscrit à la TVH.

Pourquoi le député est-il contre les entreprises et refuse-t-il qu'on les appuie dans toutes les provinces du Canada, et non seulement au Québec? Le Québec est une province du Canada.

[Français]

M. Lebel: Monsieur le Président, je n'ai rien contre les principes qui font que les gouvernements doivent aller puiser dans les poches des contribuables pour maintenir leurs services. La députée de Nepean devrait le comprendre.

Ce contre quoi j'en ai, ce sont les moyens détournés, faux, non évidents pour la population. Il est dommage qu'elle ne soit pas membre de mon parti, car elle me dit que je suis contre l'entreprise. Justement, l'entreprise on est en train de l'assassiner avec des formulaires.

En plus, non seulement cette harmonisation n'aidera pas l'entreprise, mais l'harmonisation que vous apportez aujourd'hui fera exactement ce que la TPS a fait, même si vous avez remplacé le S par un H.

Quand j'étais dans mon bureau de notaire et que je faisais des transactions, les gens venaient me voir et disaient: «Monsieur Lebel, c'est fini le travail au noir avec la TPS. Personne n'aura d'intérêt à la camoufler parce qu'au bout du cycle on va la ramasser là-bas.» Mais regardez les «jobs, jobs, jobs», ce qui vous est arrivé avec ça. La TPS est probablement l'auteur majeur de ce marasme-là. C'est que les gens, à l'origine, simplement à cause de la paperasserie et des contraintes administratives, ont décidé de s'y soustraire. Quand le gouvernement ne peut attraper au début du circuit la TPS qui devrait aller là, c'est «just too bad», comme on dit chez vous, on ne la récupère pas au bout. C'est ce qui favorise le travail au noir, madame. Donc, je suis contre le travail au noir. Je suis en faveur de l'entreprise, mais tâchez d'en faire autant.

Le vice-président: Je demanderais à mes collègues de s'adresser à la présidence et non pas à chacun. Cela évite toutes sortes de problèmes, tel ce qu'on l'a vu dernièrement.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une toute petite question. C'est curieux, mais on retrouve toujours dans les discours des députés du Bloc qu'ils s'opposent à l'harmonisation.

Je veux savoir si l'harmonisation fonctionne assez bien au Québec. Ma question est simple: L'harmonisation fonctionne-t-elle bien au Québec, oui ou non?

M. Lebel: Monsieur le Président, je voudrais rassurer mon savant confrère qu'effectivement la perception de la TPS et de la TVQ fonctionne bien au Québec, mais il n'en a pas coûté 961 millions au gouvernement fédéral.

(1645)

Le gouvernement du Québec s'est harmonisé de lui-même, sans ordre extérieur, puis il a fait les choses comme un grand, tel qu'il est capable de les faire, ce que n'ont pas pu faire les provinces Maritimes.

Le gouvernement du Québec aurait droit, si on se fie aux barèmes du gouvernement fédéral, à une juste compensation pour des travaux et ouvrages qu'il a faits sur son territoire et qui profitent au gouvernement fédéral. Non, comme toujours, on va plutôt compenser les provinces Maritimes.

M. Campbell: Monsieur le Président, je veux savoir si cela veut dire que le député du Bloc est en faveur de l'harmonisation?

M. Lebel: Monsieur le Président, pas à n'importe quel coût. On n'harmonise pas, on déguise du bien-être social finalement. On qualifie cela d'harmonisation, mais on fait un hold-up, on prend 961 millions de dollars dans les poches des uns, et on le garroche dans la poche des autres en disant que c'est de l'harmonisation.

Celui qui le reçoit, au lieu de le donner à son pauvre monde, à mes pêcheurs de tout à l'heure, va le donner à des entreprises conviées à aller s'installer sur son territoire, comme l'a fait le premier ministre du Nouveau-Brunswick. C'est avec notre argent que vous venez nous faire concurrence dans le domaine de l'industrie, si cher aux yeux de la députée que vous m'avez dit de ne pas regarder directement dans les yeux! Mais c'est ça, le problème.

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, le député d'en face a abordé la question de l'aide à l'adaptation en répondant à mon intervention.

Ce qui est fort intéressant, c'est que nous avons déjà eu cette discussion plusieurs fois à la Chambre. Je me demande s'il sait comment le gouvernement du Québec a procédé à l'harmonisation avec la TPS, combien d'années il a fallu pour y parvenir et, je regrette de le dire, mais c'est la vérité, pendant combien de temps le Québec a exploité deux systèmes parallèles et a vu ses recettes augmenter, plutôt que de baisser, durant ces années.

La formule de calcul de l'aide à l'adaptation versée aux provinces de l'Atlantique qui harmonisent leur taxe stipule que toute province perdant 5 p. 100 de ses recettes en taxe de vente au détail, durant une période de transition vers l'harmonisation, recevra cette aide à l'adaptation.

En vertu de cette formule, le Québec n'aurait eu droit à aucune aide, à l'époque, et n'y aurait toujours pas droit aujourd'hui. Si l'Ontario et la Colombie-Britannique acceptaient dès maintenant d'harmoniser leur taxe, elles ne recevraient pas d'aide à l'adaptation, mais d'autres provinces y auraient droit. La formule reconnaît que l'harmonisation instantanée, celle qui se produira le 7 avril 1997 en l'occurrence, entraîne certains coûts de transition qu'il faut compenser. Le Québec a mis plusieurs années à réaliser l'harmoni-

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sation, il a exploité deux systèmes en parallèle et il a vu ses recettes augmenter, pas baisser. Je me demande si le député est au courant de cela.

[Français]

M. Lebel: Monsieur le Président, je voudrais que vous fassiez savoir à mon honorable collègue que le Québec n'est pas devenu riche avec son ajustement. Le Québec s'est ajusté pour conserver une certaine logique administrative et financière. Il a dû se rajuster à des impératifs imposés par le gouvernement fédéral, qui arrivait avec ses gros sabots dans un champ de taxation direct qui appartient aux provinces.

On vient maintenant nous faire le reproche de s'être tassés un petit peu pour l'avoir laissé passer, le gros rouleau à asphalte, là. Ce sont les libéraux à Québec également qui ont fait ça. Le député n'est pas correct. Qu'il nous sorte ses barèmes. Qu'il nous dise pourquoi les provinces Maritimes, elles, ont été dédommagées et que nous ne le sommes pas. Qu'on compare, dans des colonnes parallèles, les choses de l'une et de l'autre des provinces.

Mais là, il se lamente et il dit que le Québec n'a pas droit à la compensation, mais en vertu de quoi n'y a-t-on pas droit? En vertu de quoi y aurions-nous droit si on n'y avait pas droit? C'est ce qu'il n'est pas capable de nous dire. Qu'il nous le dise, au lieu de perdre des heures. Quand on le demande un peu trop sévèrement aux libéraux, ils nous mettent le bâillon, comme ils ont fait aujourd'hui.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Burnaby-Kingsway-Le Régime de pensions du Canada.

(1650)

[Traduction]

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur cette question, même si elle concerne plus directement nos collègues de la région atlantique que nous. Malgré tout, elle nous concerne tous. Ce que nous avons là, c'est un modèle de qualité supérieure pour traiter des taxes à la consommation au Canada.

Nous avons entendu le député du Bloc, le dernier intervenant de la province de Québec. Nous savons que le Québec a harmonisé sa taxe pour des raisons évidentes, mais j'y reviendrai.

Le fait est que voilà trois ans que notre gouvernement se bat avec ce problème de l'application intelligente d'une taxe à la consommation à l'échelon du pays. Tous les fiscalistes, tous ceux qui connaissent la façon dont fonctionnent les taxes dans une société moderne, particulièrement une en voie de mondialisation, savent qu'il doit y avoir un heureux mélange d'impôts sur le revenu et de taxes à la consommation.

Pourquoi, alors, avons-nous eu la TPS, dont nous avons tant parlé dans cette Chambre? En tant que citoyens et députés, nous essayons de remédier à la triste situation que nous a laissée le gouvernement précédent.

La raison de la TPS, c'est que l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants, qui s'appliquait aux produits fabriqués au Canada, n'était plus défendable vu la baisse des tarifs douaniers. Alors que ces tarifs étaient d'environ 50 p. 100 après la guerre, ils ne sont guère que de 7 p. 100 aujourd'hui. La taxe sur les ventes des fabricants ne s'appliquait qu'aux produits fabriqués au Canada. Avoir une telle taxe aujourd'hui serait inconcevable. Cela inhiberait la fabrication au Canada et favoriserait les importations. Par conséquent, il fallait passer à une taxe à la consommation qui frappe les importations au même titre que les produits nationaux. C'est pour cela que les taxes à la consommation sont les outils d'une économie moderne.

Lorsque nous avons fait campagne lors des dernières élections, nous avons insisté sur la nécessité de régler les problèmes de la TPS. Nous avons parlé de la nécessité de l'harmoniser. Nous avons parlé de la nécessité de régler les injustices. Nous en avons parlé lors des dernières élections, même si le député d'en face continue de crier: «promesses électorales». La promesse électorale du gouvernement était de résoudre les graves problèmes inhérents à la taxe. C'est ce que nous essayons de faire depuis notre élection.

Une voix: Est-ce que les bandes vidéos mentent?

M. Graham: Il ne s'agit pas de bandes vidéos ici. Nous parlons de taxation et nous cherchons à régler ce dossier depuis que nous sommes élus. Le Comité des finances s'est réuni à de multiples reprises et ses membres, tous partis confondus, ont consacré des heures et des heures à la quête d'une solution à cet épineux problème. Au lieu de jouer au chat et à la souris, nous devrions essayer d'en venir à bout.

Les députés d'en face disent souhaiter une solution rationnelle au problème. Essayons de trouver une solution rationnelle au problème au lieu de dire qu'il faut l'abolir. Le parti d'en face prône son abolition tout en réclamant une réduction du déficit. Comment s'attaquer à un déficit de 17 milliards de dollars? En le retranchant du champ des taxes pour le réintroduire dans le régime d'impôt sur le revenu? Mais ce n'est pas réaliste.

Nous sommes en quête d'une solution réaliste à un problème très complexe. Il existe une solution réaliste dont, je pense, nous pouvons être fiers quand nous regardons du côté des provinces de l'Atlantique. Qu'est-ce que les provinces de l'Atlantique ont accompli en souscrivant à l'harmonisation? Voici de quoi il retourne.

En Ontario, ma province, nous avons deux régimes fiscaux et l'argent est perçu de deux façons différentes. Certaines taxes s'appliquent aux services et d'autres pas. Voilà qui est proprement irrationnel: des taxes à la consommation qui ont des champs d'application différents, qui sont perçues différemment, au détriment surtout des petites et moyennes entreprises qui doivent assumer les coûts extraordinaires liés aux intrants qu'entraîne un tel régime. C'est insensé.

7988

Les provinces de l'Atlantique ont su prendre le taureau par les cornes et régler du même coup de nombreux problèmes. Elles ont réglé le problème des petites entreprises qui verront les coûts d'application de cette taxe diminuer. Elles ont réglé le problème des fabricants en faisant en sorte que les crédits de taxe sur les intrants s'appliquent à la fois à la TVP et la TPS. Voilà qui supprimera un des plus sérieux problèmes macro-économiques liés à cette taxe, à savoir ses inefficacités et l'obstacle qu'elle constitue à une planification économique et manufacturière rationnelle.

(1655)

Ces provinces ont opté pour une solution qui règle le problème des consommateurs qui ne veulent pas d'un système aussi compliqué que celui qu existe en ce moment. C'est donc une démarche tout à fait sensée.

À mon avis, si l'Ontario consentait à envisager une solution semblable et que les autres provinces en faisaient autant, c'est tout le pays qui y gagnerait. Pour commercer, c'en serait fini d'une très sérieuse barrière non tarifaire au commerce à l'échelle nationale. Nous ne pouvons faire fi du fait qu'à l'heure actuelle la structure fiscale du pays empêche les gens de circuler librement et d'offrir leurs services dans diverses régions du pays.

Il se trouve que je connais des fournisseurs de services en Ontario qui n'iront pas dans les Maritimes, car il est coûteux et non rentable pour eux de calculer le coût de leurs services et le mode de versement de la taxe. Ainsi, les provinces maritimes ne peuvent compter sur les compétences de ces gens de l'Ontario qui, pour leur part, perdent l'occasion de s'implanter sur ces marchés. C'est inefficace. C'est insensé. Les provinces maritimes donnent l'occasion au reste du pays de suivre sur leurs traces.

La taxe va résoudre le problème de la gestion. On va s'attaquer à la question des intrants et à celle des services, qui représentent aujourd'hui 60 p. 100 de l'économie. C'est une solution tout à fait moderne au problème. C'est la seule façon de procéder.

[Français]

Ce que je trouve un peu, je ne dis pas bizarre, mais aberrant, c'est que ce sont les représentants de la province du Québec qui protestent contre un système qui, après tout, reflète ce qu'ils ont fait dans leur propre province. Ils ont harmonisé leur taxe provinciale et la TPS.

Pourquoi? Est-ce parce que les représentants du Québec aux deux niveaux, provincial et fédéral, ont reconnu que c'est dans l'intérêt des contribuables québécois d'harmoniser? Ayant fait cela, ils demandent au reste du pays pourquoi ils le font: «Vous êtes fous d'harmoniser votre taxe provinciale et la TPS», disent-ils. Je ne comprends pas du tout cet argument.

Je suis surpris que les députés du Bloc québécois ne soient pas là pour dire: «Enfin les autres, le reste du pays, reconnaissent que ce que nous avons fait a du bon sens. Nous félicitons le reste du pays de suivre notre exemple et nous exhortons la province de l'Ontario et les autres provinces à faire la même chose. Et dans l'intérêt du contribuable québécois nous allons éliminer les barrières non tarifaires entre toutes les provinces du Canada pour le grand bénéfice de tous les citoyens du Canada, non seulement ceux de l'Ontario, mais du Québec et des provinces Atlantiques.»

[Traduction]

Au Canada, nous n'avons plus le privilège de vivre dans un monde isolé. Nous sommes dans un monde dans lequel nos produits et nos services doivent concurrencer des produits étrangers non pas simplement sur le marché mondial, mais également au Canada, car nous importons des produits et services étrangers.

Nous devons reconnaître qu'en 1998, lorsque l'ALENA entrera en vigueur, les produits et services circuleront beaucoup plus librement qu'à l'heure actuelle entre le Canada, le Mexique et les États-Unis. Nous devons reconnaître qu'il nous faut un régime fiscal qui tiendra compte de cette réalité et ne nuira pas à la productivité de nos citoyens, de nos fabricants et de nos vendeurs. Sinon, nous allons éprouver de graves problèmes.

Le plan d'harmonisation qui sera mis en oeuvre dans les provinces de l'Atlantique va, dans une large mesure, régler une bonne partie de ces questions.

Les membres du Comité des affaires étrangères ont eu l'occasion de voyager et de rencontrer des gens, notamment dans les pays membres de l'Union européenne. Ces pays essaient d'harmoniser leurs taxes depuis 30 ans.

(1700)

Lorsque j'étais professeur de droit à l'Université de Toronto il y a bien des années, je me rappelle avoir rencontré des spécialistes de l'Union européenne qui ont dit: «Vous avez créé un régime fiscal où les taux diffèrent d'une province à l'autre? Certaines provinces ont la TVP, qui diffère de la TPS? Comment avez-vous pu inventer un régime qui n'est pas harmonisé? Nous avons passé 30 ans à tenter d'harmoniser le nôtre et vous avez créé un régime qui tient du cauchemar.» Cela se passait en 1986.

Le gouvernement tente de dissiper le cauchemar créé par le gouvernement précédent. Au lieu de crier: «C'est absurde. Avez-vous regardé le vidéo hier soir?» les députés d'en face devraient plutôt dire: «Mettons tous l'épaule à la roue. Examinons ce gâchis. Trouvons la meilleure solution possible.» Le Comité des finances a examiné la question. Nous l'avons tous examinée. La proposition d'harmonisation des taxes dans les provinces de l'Atlantique s'attaque enfin d'une manière concrète et positive à un problème énorme que nous avons en tant que Canadiens.

7989

En tant que député de l'Ontario, j'espère que les députés de ma province et le premier ministre de l'Ontario examineront la question et diront: «C'est la voie que nous devrions suivre. Le Canada en bénéficiera. Les habitants, non seulement des provinces de l'Atlantique, mais également de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Québec et de toutes les autres provinces en bénéficieront.»

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, mon honorable collègue de Rosedale est fort éloquent. S'il disait des choses sensées, ce serait encore mieux.

Dans tout ce qu'il a dit, je retiens des choses qui font dresser les cheveux sur la tête. Lorsqu'il dit que le nouveau régime de taxation-et je vois que vous avez un sourire à cause de mes cheveux, il n'y en a pas tellement qui se dressent sur ma tête, évidemment-lorsqu'il dit que les entreprises des Maritimes bénéficieraient d'un régime qui augmenterait leur efficacité et leur performance et réduirait leurs coûts de production, il est sur la lune; nous, on est sur la Terre. On a eu trois jours d'audiences au Comité des finances, en janvier, pendant que lui, le député de Rosedale, était peut-être sur les pentes de ski, nous, on travaillait.

Nous avons reçu des témoignages de représentants de grandes et de moyennes entreprises canadiennes et de petits détaillants aussi. Ils sont venus nous voir en disant: «Il faut surseoir à l'application de ce projet de loi; il faut surseoir à l'application de ce régime de taxe de vente harmonisée parce que cela causera des problèmes considérables et des coûts exorbitants: coûts d'implantation, 100 millions; coûts annuels récurrents pour la gestion, 90 millions à supporter par les entreprises des Maritimes.

Ce sont des bobards qu'on nous a présentés. Il n'y aura pas d'amélioration. C'est le chaos total à l'heure actuelle dans les Maritimes. C'est tellement le chaos que le gouvernement libéral ne sait plus quoi faire avec cette patate chaude. Il croyait bien qu'en dorant la pilule des trois gouvernements provinciaux des Maritimes, en leur donnant un milliard, un cadeau d'un milliard, il n'aurait plus de problème, mais ce n'est pas le cas.

S'agissant du Québec et de l'harmonisation, s'il la trouve si bonne, cette harmonisation, qu'on a réalisée au Québec en 1991, qu'il paie. Si c'est bon, qu'il paie. Qu'il fasse exactement la même chose que ce qu'on est en train de faire dans les Maritimes. Un milliard pour cette entente.

J'ai une question à lui poser. Entre le discours qu'il a entendu sur la lune et la réalité de la Terre qui fait en sorte que c'est le chaos à l'heure actuelle, qu'il y a des représentants d'entreprises des Maritimes qui font des pressions inouïes pour que le régime ne s'applique pas, comment se fait-il que lui, du gouvernement, n'est pas au courant de cette pagaille qui a été semée par notre charmant ministre des Finances avec le projet de loi C-70? Comment se fait-il qu'il tienne un discours contraire à la réalité?

M. Graham: Monsieur le Président, je commence à comprendre pourquoi le député n'a plus de cheveux; il les a coupés en quatre tellement de fois au cours des débats en cette Chambre qu'il ne lui en reste que quelques-uns. Je lui suggère, s'il veut vraiment rester pied sur terre et non sur la lune, qu'il garde au moins les cheveux qui lui restent et qu'il axe ses interventions sur les vrais problèmes.

Il n'a pas posé de vraies questions ici. Regardez ce qui s'est passé au comité dont il est membre. La preuve, en comité, fut faite qu'on va maintenant épargner 700 millions de dollars dans les Maritimes en subventions aux entreprises, dont 140 millions dans le secteur du détail seulement.

(1705)

Ce sont tous des bénéfices aux consommateurs, qui, finalement, tombent. C'est ça d'être sur la terre, d'être réaliste, c'est de se préoccuper des intérêts des consommateurs dans ce pays, et je suggère au député de regarder les bénéfices auprès du consommateur plutôt que de regarder par les lunettes roses de son parti sur les pentes de ski de Québec.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir pour poser une question à mon vis-à-vis.

Le député a longuement parlé avec éloquence des aspects logiques et illogiques de notre régime fiscal. Je voudrais donc lui exposer un problème dont on m'a mis au courant, parce que je suis député, et dont tous les députés ont probablement entendu parler. Il s'agit du problème que soulève la TPS pour les médecins canadiens.

Malgré le peu de temps à ma disposition, je vais vous faire part d'une lettre que m'a fait parvenir le Dr Laurie Cook, médecin de la ville de Prince George, dans ma circonscription. Il y déclare: «Vous trouverez sous pli une copie de l'étude sur la TPS que l'Association médicale canadienne a effectuée pour le compte des praticiens d'exercice privé. J'estime avoir perdu environ 2 000 $ par an depuis 1991, parce que j'ai acquitté des montants de TPS que je n'ai pu récupérer.»

Le mémoire de l'AMC renferme les points suivants: «Les médecins ne demandent pas de traitement spécial. Ils demandent à être traités comme les autres travailleurs autonomes et petits entrepreneurs du Canada. Si les médecins ou les travailleurs autonomes sont considérés au même titre que les petits entrepreneurs aux fins de l'imposition, il semble raisonnable de dire que les médecins devraient être assujettis aux mêmes règles fiscales que les petites entrepreneurs. C'est une question d'équité fondamentale.»

Le texte se poursuit ainsi: «On estime que les 55 000 médecins emploient jusqu'à 100 000 Canadiens. Les médecins jouent donc un rôle important dans la création d'emplois. La TPS et la taxe de

7990

vente harmonisée qui est proposée pourraient avoir un effet sur ceux qu'emploient les médecins.»

Compte tenu de ce qui précède, puisque le député a parlé si longtemps et avec tant d'éloquence de l'équité du régime fiscal, je voudrais savoir ce qu'il pense de cette question. Pense-t-il que les médecins devraient être exonérés de la TPS?

M. Graham: Monsieur le Président, le député soulève une question qui, sauf erreur, a fait l'objet de discussions au comité des finances. C'est un sujet de préoccupation. Il y a toujours dans n'importe quel régime fiscal des problèmes qui créent des pépins ici ou là. Le problème qui se pose à propos des médecins en est un auquel il faut faire face.

Comme le député le sait très bien, les médecins sont rémunérés selon des barèmes établis par les provinces. La taxe intégrée est une taxe établie conjointement par les provinces et par le gouvernement fédéral. Il me semble que c'est au niveau provincial qu'il convient de s'occuper de ce problème et qu'il serait équitable de s'en occuper. Puisqu'ils sont après tout partie prenante à ce dossier, les gouvernements provinciaux concernés devraient examiner l'impact que cette taxe aura sur la profession médicale et veiller à ce que les médecins soient indemnisés convenablement à l'égard de toute injustice dont ils pourraient souffrir à cause de cette taxe.

Je ne vois pas en quoi cela pose un problème. Certaines provinces pourraient éventuellement mettre plus de temps que d'autres à trouver une solution appropriée à ce problème, mais la taxe elle-même ne pose pas de problème fondamental.

Il faut que les politiques reconnaissent qu'il existe à cet égard un problème auquel il faut trouver une solution. Il n'est pas nécessaire d'y remédier par le biais de la taxe elle-même. Il faut plutôt y remédier dans le cadre du barème de rémunération établi par la province. C'est là que réside à mon avis la solution au problème.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, habituellement, le député de Rosedale fait preuve de moins de partisanerie, de plus de rigueur et d'un peu plus de pondération.

À l'entendre parler tout à l'heure, nous aurions cru que nous entendions le premier ministre défendre le fait qu'il n'avait jamais fait ses promesses. Dans le présent débat, on tente de nous faire croire que les députés du Bloc québécois sont contre l'harmonisation. Ce n'est absolument pas de cela dont il est question. Ce dont il est question, c'est que durant la campagne électorale ce parti politique avait pris des engagements.

(1710)

Il avait pris l'engagement, entre autres, d'éliminer la TPS, parce que c'était une taxe détestable. Nous n'inventons pas cela, ce sont les paroles du premier ministre.

Le Bloc québécois n'est pas contre l'harmonisation. Cependant, je veux lui poser la question suivante: si l'harmonisation des deux taxes dans les provinces Maritimes est si souhaitable et si porteuse de développement économique, pourquoi a-t-il fallu ajouter un bonbon de 961 millions de dollars pour qu'on réussisse l'harmonisation?

M. Graham: Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier mon collègue pour sa question. La première partie de sa question est peut-être plus une observation. Je reconnais avec joie le fait que le Bloc québécois ne soit pas contre l'harmonisation. Cela signifie donc qu'ils vont voter en faveur de ce projet de loi.

Ils ont un problème, si j'ai bien compris, avec la dernière campagne électorale. Il y aura une nouvelle campagne électorale et on va voir ce qui s'y passera. Mais en ce qui concerne cette législation, si j'ai bien compris l'intervention de mon collègue de Louis-Hébert, son parti n'est pas contre l'harmonisation. C'est une bonne chose et je suis bien content d'entendre ça.

En ce qui concerne les 900 millions, si j'ai bien compris le problème, et j'admets franchement que je ne suis pas un expert en cette matière, ce qui fait sans doute bien rire mes collègues de l'autre côté de la Chambre, il est évident qu'avec toute nouvelle taxe ou tout nouveau système que je connais, il y a toujours ce qu'on appelle en anglais des transaction costs, des coûts d'opération. C'est inévitable.

Dans ce cas-ci, les 900 millions de dollars sont une forme de paiement qui aide à l'application et à l'intégration de cette nouvelle forme d'impôt. Étant donné les bénéfices que cela va apporter à l'économie de la région et à l'économie canadienne, je crois que les 900 millions de dollars représentent une somme tout à fait raisonnable, proportionnelle à ce que nous accomplissons avec cette taxe. C'est tout ce que je puis dire.

[Traduction]

Je donne la parole au député d'Elk Island pour les trois minutes qui restent.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je vais utiliser ces trois minutes le plus judicieusement possible.

Nous allons bientôt être témoins d'un triste spectacle à la Chambre. Toute une bande de députés qui ont été choisis par leurs électeurs vont se lever les uns après les autres et voter comme leur whip le leur aura dit. Ils ne vont tenir aucun compte de ce que leurs électeurs pensent de la TPS et de l'harmonisation. Ils vont se contenter d'obéir docilement comme des moutons. Cela me dégoûte.

Je tiens à rappeler des passages d'une intervention que le député de Burin-Saint-Georges a faite le 12 mars 1993. Il siégeait de ce côté-ci de la Chambre: «Je voudrais vous dire comment nous nous proposons de réparer le gâchis. Nous avons dit que nous supprimerons la TPS. Nous en avons l'intention.» Voilà ce qu'il a dit ici même. Les libéraux l'ont répété pendant la campagne et à la Chambre, et que font-ils? C'est de la foutaise.

«Nous avons dit que, pendant la première année de notre mandat, nous consulterons les Canadiens, ce que n'a pas fait le gouvernement actuel.» Il faisait allusion à l'ancien gouvernement conservateur. Les libéraux ont-ils consulté? Ont-ils écouté? Non, ils écoutent leur whip. Ils vont voter de manière à se faire réélire et à ce que le

7991

premier ministre signe leurs formulaires de candidature. Ils pourront alors toucher leur retraite de député. C'est ridicule.

Le député a dit: «Je veux dire aux Canadiens, qui n'ont pas été consultés la dernière fois, qu'ils le seront cette fois-ci.» Ce ne sont que des foutaises. J'ai honte des députés d'en face, qui n'auront pas le courage de se ranger du côté de leurs électeurs et vont voter dans leur propre intérêt en faisant ce qu'on leur dit. S'ils ont le moindre courage, je leur lance un défi.

(1715)

Lorsque le vote aura lieu, dans quelques minutes, vont-ils voter selon les voeux des Canadiens ou selon leur propre intérêt? Vont-ils appuyer le gouvernement libéral qui a fait volte-face depuis son arrivée au pouvoir? Est-ce ce qu'ils vont faire? Je leur lance un défi. Je ne crois pas qu'ils le relèveront, mais je le leur lance tout de même. Je leur fais cette demande sincèrement, avec insistance.

Le défi est lancé. Nous et tous les Canadiens allons observer avec grand soin ce qui se passera non seulement ce soir, mais aussi aux prochaines élections.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 10 février 1997, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour mettre fin à l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont est saisie la Chambre

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 221)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose

Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Zed-131

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Dumas
Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Wayne
White (North Vancouver)-73

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Assadourian
Barnes
Chrétien (Frontenac)
Duceppe
Fillion
Finestone
Godfrey
Harper (Churchill)
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Martin (LaSalle-Émard)
Robillard
Rocheleau
Venne
Whelan

7992

(1745)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adoptée.)

______________________________________________

7992

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 7 février, de la motion ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents cet après-midi voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, la députée conservatrice votera en faveur de la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote avec le gouvernement.

[Traduction]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 222)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Chatters
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Robinson
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Wayne
White (North Vancouver)-31

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan

7993

Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Zed-173

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: L'amendement est rejeté. Le prochain vote porte sur la motion principale.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté non.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, la députée conservatrice votera en faveur de la motion.

(1750)

[Français]

M. Bernier: Monsieur le Président, je vote comme précédemment.

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 223)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

7994

Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Zed-131

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

7994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) propose:

Que le Règlement de la Chambre soit modifié par insertion du nouvel article suivant:

«97.1 Le comité permanent, spécial ou législatif saisi d'un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député est tenu soit de faire rapport à la Chambre du projet de loi avec ou sans amendement, soit de présenter à la Chambre un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons.»

-Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur d'entamer le débat sur la motion no 267. Cette motion vise à poursuivre la réforme parlementaire qui a débuté peu après que nous avons été élus ici en 1994 et qui se poursuit à ce jour.

Je tiens tout d'abord à remercier le sous-comité des initiatives parlementaires d'avoir décidé que la motion no 267 devrait faire l'objet d'un vote. Je tiens aussi à remercier le député de Peace River pour avoir comparu en mon nom devant le sous-comité et pour y avoir parlé avec tant d'éloquence que le sous-comité a décidé que ma motion devrait faire l'objet d'un vote.

Je le répète, la motion vise à poursuivre la réforme parlementaire déjà entamée à la Chambre des communes. Au début de la présente législature, j'ai parlé en faveur de votes plus libres de la part des députés. J'ai fait valoir que les whips ne devraient pas toujours surveiller les députés ministériels et de l'opposition, qu'il n'y a rien de mal en soi à ce que les députés se prononcent à l'occasion contre la ligne de parti.

La liberté des simples députés était l'objet d'une bonne partie du rapport fécond du comité de la réforme de la Chambre des communes. Ce comité était présidé par l'ancien député de St. John's-Est, Jim McGrath, qui l'a déposé à la Chambre en juin 1985.

Dans les années qui ont suivi, on n'a pas fait grand-chose pour donner suite à cette partie du rapport. Toutefois, avec une nouvelle législature ayant une image nettement nouvelle, on arriverait peut-être à obtenir que les votes soient plus libres.

Après un certain débat, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion visant la tenue de votes plus libres, le renvoi de projets de loi aux comités avant la deuxième lecture et d'autres changements visant à permettre aux simples députés d'influencer le processus d'élaboration de la politique.

Je suis ravie de pouvoir dire que nous avons accompli des progrès. Je n'ai jamais hésité à accorder au gouvernement le crédit qu'il mérite et je dois dire que je suis agréablement surprise de constater que les whips du gouvernement ont permis aux députés ministériels de voter comme bon leur semble au cours de la période réservée aux initiatives parlementaires.

Nous n'en sommes pas encore au point où les députés ministériels sont libres de voter contre la ligne de leur parti en ce qui

7995

concerne la législation gouvernementale. Malheureusement, il arrive encore que le premier ministre réprimande des députés de son caucus qui ont osé voter à l'encontre des instructions données par le whip.

(1755)

Une voix: Où est Jan Brown?

Mme Jennings: Je pense qu'on me chahute un peu, monsieur le Président. Quoi qu'il en soit, il y a maintenant davantage de votes libres à la Chambre, ne serait-ce qu'à l'égard des initiatives parlementaires.

Le problème que la motion tente de résoudre, c'est celui de l'influence que les whips continuent d'exercer au sein des comités, malgré la tenue d'un plus grand nombre de votes libres à la Chambre. Dans les comités, leur influence est saisissante. La motion dont nous sommes saisis vise à obliger un comité à donner, dans un rapport à la Chambre, les raisons pour lesquelles il a décidé de ne pas faire rapport d'un projet de loi à cette dernière.

Je vais utiliser un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté et qui visait à modifier la Loi sur le divorce de manière à faciliter l'accès de grands-parents auprès de leurs petits-enfants comme exemple pour démontrer la nécessité d'adopter cette motion et, par la suite, de modifier le Règlement de la Chambre en conséquence.

Le projet de loi C-245, qui correspondait préalablement au projet de loi C-232, a fait l'objet d'un débat de trois heures à la Chambre des communes, à titre de mesure pouvant faire l'objet d'un vote. Pendant ce débat, un certain nombre d'opinions ont été exprimées, mais le projet de loi a suscité des commentaires généralement positifs de tous les partis. Je dois être équitable envers la députée de Nepean, celle d'Ottawa-Ouest et la vice-première ministre et souligner qu'elles ont toutes appuyé mon projet de loi.

Il a reçu l'approbation unanime de la Chambre à l'étape de la deuxième lecture et il a été renvoyé au Comité de la justice pour que celui-ci l'étudie. Encore une fois, aux séances de ce comité, des opinions pour et contre le projet de loi ont été exprimées, mais, pour ma part, j'estime qu'aucun argument décisif n'a été présenté contre l'adoption du projet de loi. En fait, les trois avocats en droit de la famille qui ont comparu devant le comité ont vigoureusement fait valoir la nécessité d'adopter un tel projet de loi.

Cependant, au moment de l'étude article par article du projet de loi au comité, tous les articles ont été rejetés, de sorte qu'il a été décidé de ne pas renvoyer le projet de loi à la Chambre. Le gouvernement avait décidé que le projet de loi ne serait jamais adopté.

Certes, c'est une décision que le gouvernement a le droit de prendre. Si le gouvernement ne veut pas que soit adopté un projet de loi par lequel les grands-parents auraient plus facilement accès à leurs petits-enfants, et vice versa, c'est son droit. Le gouvernement a la majorité, et nous n'en sommes pas encore arrivés, dans l'évolution du régime parlementaire, au point où des votes libres peuvent se tenir au niveau des comités.

Il en résulte que le projet de loi est enterré au comité. C'est cela qui est si affligeant, voire néfaste pour le régime démocratique.

La Chambre est certes en faveur du processus d'étude en comité, mais quand, en dépit du Règlement de la Chambre, un projet de loi renvoyé à un comité ne revient pas à la Chambre, nous ne disposons vraiment d'aucun recours. Nous pouvons présenter une motion stipulant que les députés sont en faveur du renvoi du projet de loi, mais si la motion est rejetée, nous n'avons aucun recours, outre celui-là.

J'estime qu'il importe de faire remarquer dès maintenant aux députés que, dans le cas qui nous occupe, la Chambre a donné son consentement unanime au projet de loi. Il s'agit du projet de loi que j'ai présenté, mais cela pourrait arriver à n'importe quel projet de loi ayant obtenu le consentement unanime. Les membres du comité ont complètement écarté le point de vue des témoins invités à comparaître devant le comité.

Tout cela s'est produit devant des grands-parents qui n'en croyaient pas leurs oreilles. Ils étaient à la tribune le jour où le projet de loi a reçu le consentement unanime. Ils venaient d'être témoins de l'appui unanime accordé par les députés. Ils n'arrivaient pas à comprendre pourquoi le projet de loi a été enterré au comité.

Qui plus est, j'ai dû par la suite parcourir le pays pour m'adresser à des groupes de grands-parents. J'ai dû essayer de leur expliquer pourquoi le projet de loi n'avait pas été renvoyé à la Chambre. Je n'avais vraiment rien à dire. Je ne savais que dire. Personne n'avait donné de raisons. Au cours de l'étude article par article, personne n'a parlé des arguments favorables au projet de loi présentés par les témoins. Je ne pouvais vraiment pas faire mon travail de députée. J'étais dans une impasse.

Si nous ne faisons rien d'autre, nous devons au moins être capables de faire notre travail de députés. Nous devons avoir la possibilité de faire rapport à la Chambre des affaires la concernant pour qu'elle puisse en être saisie et que nous puissions obtenir des réponses.

Si la motion no 267 avait été en vigueur, je crois que la population du Canada aurait su pourquoi le projet de loi a été paralysé en comité.

(180)

En préparant mon intervention, j'ai jeté un oeil sur les règles en vigueur en Grande-Bretagne, en Australie et aux États-Unis pour voir s'il existe une mesure comparable à ce que je propose. Je peux dire qu'il n'existe rien de semblable, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Aux États-Unis, compte tenu de la discipline de parti qui n'est pas trop exigeante, les comités se prononcent sur beaucoup de projets de loi dans le cadre de votes qui transcendent les partis politiques. Beaucoup de tractations doivent avoir lieu avant qu'un projet de loi puisse être renvoyé devant le Sénat ou la Chambre des

7996

représentants. Des coalitions ponctuelles composées de démocrates et de républicains qui appuient une même cause peuvent se former. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir le système que je propose aux États-Unis parce qu'ils ont déjà un système efficace.

En Grande-Bretagne, il est maintenant courant que des députés ne se plient pas à la discipline de parti au moment des votes, même lorsqu'il s'agit d'affaires gouvernementales. Cette tradition a commencé sous le gouvernement Heath et s'est maintenue jusqu'à aujourd'hui. La volonté des députés de ne pas tenir compte des directives des whips des partis est aussi manifeste devant les comités.

Le système des comités en vigueur à Westminster, en Angleterre, a été introduit en 1979. Un trait qui nous intéresse particulièrement est que l'on a retiré aux whips des partis la sélection des membres des comités. Ils sont choisis par un groupe de simples députés. Les députés sont également libres d'élire le président qu'ils veulent. Nous trouvons cela très différent de ce qui existe ici. Il n'est pas inhabituel à Westminster, de voir un grand nombre de comités présidés par des députés de l'opposition. Je rappelle aux députés qu'ici, nous avons de la difficulté lorsque nous voulons simplement faire élire des députés de l'opposition à la vice-présidence.

En Australie et en Nouvelle-Zélande, voter contre son propre parti est toléré, mais l'influence des simples députés est à son maximum lorsqu'il y a un gouvernement travailliste au pouvoir. Il nous est, à nous, Canadiens, tout à fait inhabituel de voir que, en Australie, le caucus choisit les députés qui feront partie du Cabinet et le premier ministre attribue les portefeuilles. Cela suscite une interaction et des communications constantes entre les députés et le Cabinet. Par conséquent les députés craignent très peu les sanctions lorsqu'ils votent contre leur parti en comité.

Cette comparaison internationale démontre que nous sommes encore loin de voir diminuer ici le pouvoir des whips des partis en comité. Cela étant dit, que faisons-nous au sujet des projets de loi qui sont adoptés en deuxième lecture, reçoivent un accord de principe à la Chambre des communes et sont ensuite mis de côté par des comités?

Je voudrais que notre Règlement soit modifié pour exiger que les comités fassent rapport de leurs décisions et les justifient. Nous devons au moins cela aux parrains des projets de loi et aux Canadiens.

Je sais que quelques bons orateurs veulent se prononcer sur la motion et je tiens à leur donner la possibilité de parler.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais commencer par demander aux députés de ne pas oublier que c'est la première heure de débat sur cette motion. J'encourage les députés à ne pas porter de jugements rapides dans un sens ou dans l'autre. Aussi directe que la motion puisse paraître et comme ma collègue qui l'a proposée comprendra, cette motion enlève aux comités un pouvoir que nos prédécesseurs avaient cru bon, sans doute pour de bonnes raisons, de leur déléguer. Il s'agit du pouvoir de décider qu'il ne sera pas fait rapport d'un projet de loi à la Chambre et qu'un rapport à la Chambre n'est pas nécessaire.

Cela ne veut pas dire que la proposition n'a pas de mérite. Au contraire, je crois qu'elle trouvera des partisans des deux côtés de la Chambre. Je veux seulement attirer l'attention de mes collègues sur la gravité de la question dont nous sommes saisis.

Prenons un moment pour examiner la motion. Elle propose d'exiger que les comités fassent rapport à la Chambre de tous les projets de loi dont ils sont saisis ou présentent à la Chambre un rapport dans lequel ils recommandent de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. Il est clair que cela imposerait une nouvelle restriction aux comités.

Si je comprends bien, cela lierait aussi les mains du parrain d'un projet de loi qui, après avoir réussi à faire en sorte que le projet de loi soit renvoyé au comité, découvre qu'il contient des défauts du point de vue du fond ou du point de vue politique et veut le retirer. Aux termes de cette motion, ce député, la personne même qui aurait présenté cette mesure, ne pourrait plus s'entendre avec le comité pour qu'il mette le projet de loi de côté. Aux termes de la motion actuellement à l'étude, un comité serait obligé de présenter un rapport et d'engager les dépenses connexes. Après avoir été déposé, ce rapport pourrait encore faire l'objet d'un débat d'adoption, ce qui nécessiterait encore des ressources et l'emploi d'un temps précieux. Par ailleurs, il est permis d'imaginer des situations où un comité insisterait pour faire rapport d'un projet de loi à la Chambre contre le désir du parain du projet de loi.

(1805)

Était-ce, dans l'un et l'autre cas, l'intention du parrain de la motion? Quelles seraient les répercussions sur les autres projets de loi d'initiative parlementaire?

Cette motion est ainsi conçue que, si elle est adoptée, elle aura pour effet d'accroître le nombre de rapports de comités et, fort probablement, le nombre de projets de loi dont des comités feront rapport. À défaut de modifications compensatoires à la procédure qui régit l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire, il pourrait se produire des situations où, une fois que la session est en cours et que des comités ont commencé à faire rapport de projets de loi à la Chambre, des projets de loi aux étapes du rapport et de la troisième lecture bloqueraient l'accès de projets de loi d'initiative parlementaire à l'ordre de priorité des initiatives parlementaires pendant des périodes prolongées. Je ne crois pas que ce soit là l'intention de notre collègue.

Cette motion fait également ressortir une différence bien connue mais peu remarquée entre les initiatives parlementaires et les projets de loi gouvernementaux, à savoir le niveau d'examen auquel chaque type de projet de loi est soumis.

Nous savons tous d'expérience, ou grâce à des conversations, l'énergie qu'il faut déployer pour parvenir à saisir la Chambre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Chaque projet de loi de ce type qui est déposé est un hommage à la détermination de son parrain. Mais nous savons tous également que, peu importent le temps et l'effort que nous investirons dans un projet de loi, nous ne pourrons jamais parvenir à y mettre autant de ressources, de temps et d'énergie que le fait le gouvernement en scrutant à la loupe chaque étape d'un de ses projets de loi.

7997

La conception d'un projet de loi se fait suivant une série d'étapes, soit la recherche, l'élaboration de la politique, la consultation, l'étude des différentes options, l'examen par les pairs et l'étude parlementaire. Chaque projet de loi ministériel doit être passé au peigne fin à chacune de ces étapes avant de devenir loi.

Quel que soit l'effort qu'il y mette, un député ordinaire qui rédige un projet de loi ne peut tout simplement pas parvenir à faire un examen aussi minutieux que celui dont sont l'objet des projets de loi ministériels. Malgré tout, les projets de loi d'initiative parlementaire pourraient tous avoir autant d'influence qu'un projet de loi du gouvernement sur la vie quotidienne des Canadiens.

Je dois donc poser la question: voulons-nous vraiment que les comités fassent rapport sur tous les projets de loi qui leur sont renvoyés? Se pourrait-il qu'il soit préférable que certains de ces projets de loi s'arrêtent à cette étape? Se pourrait-il que certains députés souhaitent exprimer leurs idées sous la forme d'un projet de loi qui soit soumis au comité, mais ne désirent pas aller plus loin?

Rares sont les députés qui n'ont pas, à l'occasion, fustigé le fonctionnement de notre institution. Des députés de tous les partis ont connu la frustration de voir des idées qui semblaient tout à fait intéressantes rester en plan ou, pire encore, se perdre. Mais la déception de quelques députés ne justifie pas nécessairement le changement qu'on nous propose aujourd'hui.

Le fait est que le Parlement a fait beaucoup de progrès dans le traitement des initiatives parlementaires. Toutes les initiatives parlementaires mises aux voix font maintenant l'objet d'un vote libre. En trois ans, 13 projets de loi d'initiative parlementaire ont franchi toutes les étapes et ont été adoptés dans le cadre de ce système, y compris une mesure qui devait obtenir une recommandation royale et qui, pour la première fois dans l'histoire parlementaire au Canada, a fait l'objet d'une telle recommendation. Les députés remarqueront que, durant les huit années qui ont précédé cette législature, seuls huit projets de loi d'initiative parlementaire ont franchi toutes les étapes du processus législatif.

Il est important d'en tenir compte dans le contexte de la législature actuelle. Chaque fois qu'il est proposé d'apporter un changement au Règlement, nous devons marquer une pause et nous rappeler que ce système est le produit de siècles de coutumes et de précédents parlementaires.

(1810)

Il se peut que, ultimement, nous décidions d'appuyer cette motion ou d'en améliorer une version, mais, à ce stade-ci, j'hésite à le faire. Nous avons bénéficié des changements apportés par mos prédécesseurs, et cette législature a donc l'obligation de s'assurer que tout changement apporté constituera également une amélioration. Cette motion, dans sa formulation actuelle, constituerait-elle une amélioration? Tient-elle compte de la capacité et de l'inventivité des comités lorsqu'il s'agit d'apporter leurs propres solutions aux questions associées à l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire et à l'obligation d'en faire rapport?

Par exemple, je crois comprendre qu'au moins un comité permanent a mis en oeuvre un système d'examen mensuel de tous les projets de loi d'initiative parlementaire qui lui sont renvoyés. J'aimerais rappeler à la Chambre que nous avons déjà demandé à un de nos comités, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, d'examiner la procédure en ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire. Ce comité a déjà entendu plusieurs témoins à propos d'un certain nombre de questions, y compris l'étude en comité des projets de loi d'initiative parlementaire.

Pour terminer, je voudrais que ce comité examine certaines questions associées à la motion de la députée. En fait, je pense qu'il serait conforme et courtois envers notre collègue de demander au comité d'examiner cette motion.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, vraiment je suis un peu déçue du discours du député de Fundy-Royal. D'une certaine façon, je m'attendais à ce que le député soit un vrai démocrate et manifeste de l'ouverture devant un projet, une motion qui m'apparaît aussi indispensable que celle qui a été déposée par la députée réformiste.

Il est triste d'entendre un député qui vient d'entrer à la Chambre des communes, qui est jeune et qui cherche tous les moyens pour qu'on fasse des pas en arrière et qu'on soit moins démocratiques.

M. Zed: Ce n'est pas vrai.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Si. C'est le discours que vous venez de tenir. Vous ne l'avez peut-être pas écrit vous-même, mais c'est ce que nous avons entendu. C'est un discours rétrograde, un discours antidémocratique, un discours qui ne veut absolument pas permettre aux députés de travailler sérieusement.

Obliger un comité à déposer en Chambre un rapport, c'est la moindre des choses. Le comité devrait étudier le projet. Le député est sorti et il sera encore plus furieux s'il entend cela de son bureau, mais je vais proposer un amendement tout à l'heure, à la fin de ce discours, pour forcer les comités à travailler dans des délais raisonnables.

Il m'apparaît extrêmement important qu'on arrête de rire des gens. Nous sommes ici à titre de législateurs. Ce qui est important, c'est que nous fassions des lois. Le gouvernement en fait, impose des bâillons, va en comité, expédie les études article par article. On peut avoir des projets de loi qui ont 272 articles, comme celui qu'on vient de débattre sur la TPS. Le gouvernement a tellement mal travaillé qu'il nous propose, en comité, 100 amendements qu'on doit étudier les uns après les autres. Même à la toute dernière minute, avant de déposer le rapport en Chambre, ils ont encore trouvé le moyen de déposer 13 amendements.

Ce qui est arrivé au projet de loi C-234 est tout simplement honteux. La Chambre avait envoyé ce projet de loi au comité. Le comité l'étudie article par article et on ne sait même pas si le comité a travaillé. Il n'est jamais revenu devant la Chambre nous faire rapport. On ne demande pas au comité d'être d'accord avec le projet de loi, mais ce n'est pas à quelques individus assis autour d'une table dans un comité avec une majorité gouvernementale de décider si le projet de loi mérite un vote de deuxième lecture, de troisième lecture, le Sénat et la sanction royale. Ce n'est pas à trois, quatre, cinq ou six libéraux de décider pour 295 députés. La démocratie se

7998

joue ici. C'est ici que nous devons siéger. Ce n'est pas au comité de décider pour tout le monde.

(1815)

La décision doit être prise ici. Et je trouve regrettable que le député de Fundy-Royal ait pris l'option de nous faire croire qu'il est favorable à la motion. S'il est favorable à la motion, il n'a pas pris de moyens pour m'en convaincre, parce que je trouve que c'était triste à entendre.

La question de privilège qui a été soulevée par le Parti réformiste est, à mon avis, absolument indispensable. Malheureusement, le Président a rendu une décision impartiale, ni chair ni poisson, nous disant qu'on n'est pas brimés dans nos droits quand un comité garde notre projet de loi. Mais cela peut devenir une façon tout à fait détournée, pour un comité, de rendre inopérant le service qui est à la disposition de chacun des députés de cette Chambre de présenter un projet de loi d'initiative privée.

Donc, il devrait y avoir un moyen de forcer le comité à venir présenter son rapport. Les projets de loi qui émanent des députés relèvent souvent de préoccupations de commettants et de commettantes qui demandent que celles-ci soient réglées par voie législative. Cela peut être le reflet des préoccupations des députés, d'un parti, d'un groupe de personnes, d'une circonscription, d'une région, que sais-je. Mais ce qui est important de retenir, c'est que si nous sommes ici pour légiférer, nous avons le droit d'établir, d'élaborer des projets de loi privés, nous avons le droit de les débattre ici, nous avons le droit de leur faire franchir toutes les étapes, de façon à ce que cela puisse, un jour, devenir un projet de loi.

Défaire un projet de loi en comité, c'est un manque de respect profond à l'égard des députés et à l'égard de nos électeurs et de nos électrices qui nous envoient ici pour travailler. C'est aussi une façon de museler l'opposition. On trouve toutes sortes de moyens de museler l'opposition, et là, on vient d'en inventer un nouveau: les projets de loi qui vont au comité, on les laisse mourir au comité. Parfois, on fait mourir des projets de loi au Feuilleton de la Chambre, là, ils vont mourir au comité. Ce sera un enterrement de première classe au comité, puisqu'un comité, rappelons-le, est composé d'une majorité de députés du gouvernement.

Cela peut être aussi une façon de tuer le projet de loi d'un député du gouvernement qui, lui, a présenté un projet de loi d'initiative privée qui ne fait pas du tout l'affaire du gouvernement. Alors, on le muselle lui aussi; c'est un simple député d'arrière-ban, il a une opinion divergente de celle de la majorité, donc on s'arrange pour que son projet de loi reste au comité.

Les statistiques démontrent que depuis que le gouvernement libéral a pris le pouvoir en 1993, il y a moins de projets de loi d'initiative privée qui ont été adoptés par la Chambre. C'était mieux sous le régime des conservateurs. Alors, il est important que le gouvernement réalise que les députés de l'opposition, tout comme les députés du gouvernement, ont le droit d'utiliser vraiment ce système ou cette possibilité qui existe de présenter des projets de loi d'initiative privée.

Bien sûr, le gouvernement veut éviter des dissensions au sein de son caucus et il veut éviter qu'elles soient rendues publiques. On l'a vu récemmment avec un projet de loi présenté par un député de la majorité; la majorité des députés ont voté en faveur de ce projet de loi et cela a créé une dissension au sein du gouvernement. Les ministres, entre autres, ne voulait pas voter en faveur de ce projet de loi.

Alors, il me semble important de signaler que dans la motion présentée la députée du Parti réformiste, tout ce qu'on demande, dans le fond, c'est de modifier le Règlement de la Chambre.

(1820)

Il faut que le comité permanent, spécial ou législatif qui est saisi d'un projet de loi d'intérêt public émanant d'une ou d'un député soit tenu de faire rapport à la Chambre des communes du projet de loi, avec ou sans amendement. Comment l'a-t-il étudié? Quels sont les résultats de cette étude en comité? Qu'il nous fasse rapport.

S'il dit que les membres du comité ont bien étudié le projet de loi et que cela n'a aucun bon sens, coûterait trop cher au gouvernement ou qu'on ne doit pas donner suite à ce projet de loi, le comité aurait le droit de faire ça. Les députés en Chambre apprendraient à travailler très sérieusement relativement à cela et à prendre au sérieux les rapports des comités.

Si on sentait une ouverture de la part du gouvernement pour faire en sorte que l'ensemble des députés, même les députés d'arrière-ban de son côté, puissent travailler à améliorer la législature que nous avons pour régler les problèmes que nous vivons dans chacune de nos circonscriptions.

Le comité serait obligé de faire rapport, de présenter ce rapport à la Chambre. Il nous recommanderait, ou non, de poursuivre l'étude du projet de loi en donnant les raisons pour lesquelles il va dans un sens plutôt que dans l'autre.

J'espère que nous débattrons de cette motion et que le lobbying nécessaire sera fait auprès de tous les députés afin qu'ils comprennent vraiment le sens et l'importance de cette motion. Le Bloc québécois est favorable à cette motion et nous y ajoutons un amendement.

Je propose:

Que l'on modifie la motion en ajoutant après, les mots «d'un député est tenu» les mots «, dans un délai de six mois à partir de la date du renvoi en comité,»

Nous ajoutons à la motion de la députée réformiste, les mots «un délai de six mois». Il faut comprendre le sens de cet amendement. Après six mois, le comité doit faire rapport à la Chambre. Ce rapport pourrait dire que le comité n'a pas terminé son étude. C'est assez large pour permettre qu'on ait un suivi sur l'ensemble des projets de loi déposés à la Chambre afin de développer une plus grande ouverture d'esprit et des mécanismes qui favoriseront la démocratie.

Le vice-président: Je déclare l'amendement recevable.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'être ici ce soir pour appuyer la motion no 267, motion qui porte sur le Règlement. . .

7999

M. White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce que j'ai manqué quelque chose quant à l'ordre des orateurs? En tant que député réformiste, est-ce que ça ne devrait pas être mon tour?

Le vice-président: Selon ma liste, le député doit prendre la parole après le député de Sarnia-Lambton.

(1825)

M. Gallaway: Monsieur le Président, j'interviens en faveur de cette motion qui propose la modification du Règlement, et plus précisément de l'article 97.

Si j'ai bien compris, la députée de Mission-Coquitlam souhaite que le Règlement exige, dans les cas où un projet de loi d'initiative parlementaire est rejeté lors de l'étude en comité, qu'un rapport soit présenté à la Chambre, premièrement pour indiquer que le projet de loi a été défait et, deuxièmement, pour expliquer les motifs de ce rejet.

J'ai bien écouté la députée de Rimouski-Témiscouata proposer son amendement. Il s'agit de deux choses différentes. Selon le Règlement actuel, si un projet de loi est défait lors de l'étude en comité, le comité en question n'est pas tenu d'indiquer à la Chambre que le projet de loi a été rejeté. Le président du comité reçoit l'ordre de ne pas faire rapport à la Chambre. Effectivement cette façon de faire n'est pas la meilleure.

Par ailleurs, je dois admettre qu'un comité de la Chambre étudie présentement toute la question des initiatives parlementaires. Le dossier est en pleine évolution. Au cours des 11 années écoulées depuis la dernière modification législative concernant les initiatives parlementaires, qui date de 1986, de nombreux changements se sont produits.

À cette époque, la députée de Mission-Coquitlam avait été l'auteur et le parrain du projet de loi C-245, une loi modifiant la Loi sur le divorce. En ma qualité de membre du Comité de la Justice, je peux confirmer que le comité avait rejeté ce projet de loi. Je suis celui qui avait proposé que l'on ne fasse pas rapport à la Chambre parce que le greffier du comité nous avait dit que c'était la seule procédure permise lorsqu'un projet de loi était défait. Les règles ne permettaient rien d'autre. Nous n'avions pas le choix, c'est ce que nous devions faire en cas de rejet d'un projet de loi.

De plus, c'est un projet de loi qui n'a pas été poussé. Il n'y a eu aucune intervention des whips des partis. C'est un projet de loi qui n'a pas été discuté, en ce sens que nous sommes arrivés à un consensus. Nous avons voté sur les mérites de la mesure telle que proposée.

Je dirais que le projet de loi C-245 a été rejeté pour deux raisons: d'abord parce que la Loi sur le divorce a déjà une disposition prévoyant un droit d'accès des grands-parents et ensuite parce que le projet de loi comportait une lacune fondamentale, celle de donner aux grands-parents les mêmes droits d'accès que les parents après le divorce, alors qu'ils n'ont pas ces droits avant le divorce.

Il me semble que, en tant que parent, nous ne voulons pas donner aux grands-parents des droits qu'ils n'ont pas avant le divorce. Personne ne voudrait se lancer dans une procédure de divorce-une chose déjà assez difficile à traverser-s'il était susceptible d'y avoir quatre autres parties à cette action judiciaire.

Même si l'objectif du parrain du projet de loi était bon et même s'il y a place à des amendements à la Loi sur le divorce pour remédier à cela, j'ai quand même voté contre cette mesure, car ce n'était pas la meilleure.

On n'a jamais renvoyé le projet de loi à la Chambre et c'est ce qui est regrettable dans tout le processus. Je peux parler d'expérience et vous dire qu'un projet de loi d'initiative parlementaire demande beaucoup de travail. On met toutes nos énergies dans ce type de mesure. La Chambre a reconnu en principe que cette idée méritait d'être examinée. Elle a été soumise à l'étude d'un comité. Après, il est tout à fait tragique d'insulter comme cela les membres du comité et, chose plus importante, le parrain du projet de loi en disant qu'on ne peut, aux termes du Règlement, renvoyer ce projet de loi à la Chambre.

(1830)

En fin de compte, c'est la Chambre qui a renvoyé ce projet de loi au comité, et ce dernier devrait avoir le droit et le pouvoir de le renvoyer à son tour à la Chambre et de dire que, dans ce cas particulier, on a rejeté le projet de loi pour telle ou telle raison, à l'unanimité ou non. La Chambre pourrait alors décider si c'était une raison valide.

Il est évident que le système des comités à la Chambre n'est pas censé servir de cimetière aux projets de loi. Les comités sont là pour examiner les mesures législatives plus en profondeur que ne pourrait le faire la Chambre. Ils sont là pour convoquer des témoins et des experts et pour déterminer s'il y a des lacunes ou des problèmes qu'on n'a pas envisagés à la Chambre et dont on devrait tenir compte. Ils sont chargés de déterminer si un projet de loi doit être amélioré, modifié ou rejeté.

Une fois que le comité a rendu sa décision collective, il va de soi que la Chambre qui lui avait renvoyé la mesure législative voudra connaître l'opinion collective ou individuelle de ses membres quant au sens, voulu ou imprévu, de la loi.

Il ne convient pas de rejeter un projet de loi d'initiative parlementaire au stade du comité. Ce n'est pas correct, ce n'est pas juste. L'occasion nous est maintenant offerte de faire ce qui s'impose, ce qui est juste. Nous pouvons décider de modifier le Règlement de façon à conférer à la Chambre, et non pas au comité, le droit de décider si le comité avait raison, s'il disposait de suffisamment d'éléments de preuve ou si, compte tenu des éléments de preuve qui lui ont été présentés, il a su prendre la bonne décision.

Il existe quantité de commissions chez nous. Ainsi, il y a en Ontario des commissions chargées de déterminer, par exemple, s'il convient de délivrer un permis d'alcool à telle ou telle personne. Si la commission rejette la demande, le requérant peut au moins en appeler devant un autre organisme, qui peut demander si, d'après les éléments de preuve qu'a cette commission, elle a suivi les règles et est arrivée à la bonne conclusion? C'est à cela que servent les tribunaux et c'est la raison pour laquelle nous avons des lois portant

8000

sur l'administration. La Loi sur l'administration de la justice de l'Ontario traite de cela.

Il semble étrange que des lois fondamentales de justice qui s'appliquent dans les tribunaux du pays soient court-circuitées d'une façon ou d'une autre. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une tentative délibérée, mais cela a pour conséquence ultime qu'un comité peut court-circuiter le jugement collectif de la Chambre. À mon avis, ce n'était pas intentionnel, mais c'est ce qui se produit, et c'est pourquoi cette motion devrait être adoptée.

J'ai entendu l'autre argument au sujet de l'amendement, à savoir que ce devrait être dans un délai de six mois. Au Comité de la justice, nous avons une règle selon laquelle, chaque mois, le comité examine les projets de loi d'initiative parlementaire, soit l'évolution des projets, y compris le moment où le comité les examinera. Je crois que c'est ce dont parlait la députée de Rimouski-Témiscouata.

Nous devons également accorder aux projets de loi d'initiative parlementaire le respect qu'ils méritent. Nous devrions nous assurer que les comités les examinent. Au Comité de la justice, cela fonctionne. J'étais l'auteur de cette motion devant le comité, et elle a été adoptée. Au moins, les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont pas jetés au panier. On les examine. Ce ne sont pas tous les députés qui sont contents des résultats, soit de la façon dont le comité les examine, mais si nous adoptons cette motion, ces projets de loi reviendront du moins à la Chambre, où nous pourrons tous les examiner.

Cette motion a beaucoup de mérite, et j'exhorte les autres députés à l'examiner et à l'appuyer.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion no 267. Tout d'abord, je voudrais dire que je suis d'accord avec la députée du Bloc qui a déclaré avoir été très troublée par le discours qu'a prononcé le premier orateur ministériel, le député de Fundy-Royal. Il a semblé s'attaquer très violemment à l'objet de cette motion.

(1835)

La députée de Mission-Coquitlam a longuement parlé des changements qui sont survenus dans d'autres démocraties parlementaires afin de libérer le processus. Elles ont abandonné les pratiques restrictives qui ont toujours cours au Canada. Même le Parlement de la Grande-Bretagne a abandonné un grand nombre de ces pratiques restrictives dont nous sommes encore témoins à la Chambre.

Ce que le député de Fundy-Royal a appelé des centaines d'années de tradition parlementaire ressemble plutôt à des centaines d'années de répression parlementaire. Nous devons réellement briser ce voile de protection derrière lequel se cache le gouvernement et examiner quelques-unes des mesures d'initiative parlementaire.

La motion no 267 traite d'un problème très sérieux qui, j'en suis sûr, a touché pratiquement tous les députés de la Chambre d'une façon ou d'une autre. Trop souvent, une mesure d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote est renvoyée à un comité pour ne jamais en revenir, ce qui constitue un travestissement de tout le processus parlementaire.

De plus, comme les délibérations au sous-comité chargé de déterminer quelles mesures feront l'objet d'un vote se déroulent à huis clos, personne ne saura jamais pourquoi un projet de loi fera ou non l'objet d'un vote pour commencer. La fréquence avec laquelle on recourt à ces tactiques d'étouffement de mesures d'initiative parlementaire est franchement alarmante, surtout quand on songe que le gouvernement actuel avait promis lors de la dernière campagne électorale qu'il remanierait la procédure de la Chambre afin de rendre le Parlement plus transparent et plus démocratique.

C'est bien beau de la part du gouvernement de laisser ses députés voter librement sur une mesure d'initiative parlementaire à la Chambre, mais ça l'est moins s'il utilise les travaux du comité pour y paralyser l'étude du projet de loi au lieu de le faire sur le parquet de la Chambre des communes. À quel résultat en sommes-nous vraiment arrivés? Le gouvernement a plutôt veillé à ce que les décisions se prennent à huis clos. Ainsi, la population ne peut voir les ministériels rejeter ces projets de loi ou manigancer pour assurer leur rejet.

D'ailleurs, tout le problème dont nous discutons aujourd'hui n'est qu'un symptôme d'un malaise plus grand qui tourmente la Chambre des communes depuis des décennies, soit que le pouvoir est presque entièrement exercé par le premier ministre et un petit groupe de gens dans son entourage, le reste des députés et, malheureusement par le fait même, nos électeurs n'ayant presque rien à dire sur la façon dont notre pays est gouverné.

Je suis souvent frappé par l'état déplorable de la démocratie au Canada quand des électeurs me demandent si les députés peuvent véritablement jouer un rôle utile puisqu'ils sont tenus de respecter les directives de leur chef ou de leur parti au lieu d'exprimer l'opinion de leurs électeurs. Il me semble qu'on pourrait automatiser tout le côté du gouvernement et relier toutes les places au fauteuil du premier ministre. Les députés n'auraient même plus besoin de se présenter. Il suffirait que le premier ministre presse un seul bouton.

C'est précisément le genre de contrôle arrogant, paternaliste, autoritaire que les Canadiens commencent à rejeter. Il faudrait vraiment que le système soit un peu plus ouvert.

Non seulement les simples citoyens sont à peu près incapables de participer au processus législatif, mais ils ne sont même pas informés des raisons qui motivent les décisions. Comme la plupart des députés l'ont déjà dit, les projets de loi que nous présentons en leur nom, à titre de représentants élus, disparaissent souvent dans les comités, qu'ils fassent l'objet d'un vote ou non.

Il est temps de faire régner une certaine démocratie dans notre régime parlementaire et de soumettre à l'examen public tout le processus des initiatives parlementaires. Cela signifie que le sous-comité qui décide si un projet de loi devrait faire ou non l'objet d'un vote devrait aussi siéger publiquement pour que nous puissions

8001

suivre ses décisions et que nos électeurs sachent pourquoi nos projets de loi ne font pas l'objet d'un vote.

Je citerai, par exemple, le projet de loi C-333, prévoyant que les réfugiés qui violent les lois canadiennes soient expulsés du Canada plutôt que d'être condamnés à des peines d'emprisonnement. Ce projet de loi a été rédigé avec l'aide des juristes de la Chambre et d'un avocat-conseil de la Couronne de ma circonscription, un partisan libéral, une personne qui a brigué la candidature libérale dans ma circonscription, une personne d'expérience qui sait comment fonctionne le système. Qu'est-il arrivé? On a décidé que le projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote. J'ignore pourquoi. Je n'en ai pas la moindre idée. J'écris au ministre pour lui demander d'appuyer le projet de loi et il me répond sans se compromettre qu'il sera intéressant de suivre le débat.

Il ne devrait pas arriver qu'un projet de loi justifié qui est mis au point par des personnes compétentes et qui mérite d'être discuté à la Chambre n'arrive pas à faire l'objet d'un vote.

(1840)

En agissant ainsi, le gouvernement peut freiner des projets de loi d'initiative parlementaire sans se donner la peine de voter sur ceux-ci. Si le gouvernement veut rejeter un projet de loi, il devrait le faire publiquement, de manière à ce que tous puissent voir ce qui se passe, et non pas seulement quelques personnes, comme ce fut le cas lors de l'étude en comité du projet de loi de la députée de Mission-Coquitlam, étude à laquelle ont assisté seulement quelques grands-parents qui ont pu se rendre à Ottawa pour assister à l'audience du comité.

Tout ce que j'espère, c'est que, de retour dans leur circonscription, ils ont décrit à leurs associations, à leurs organisations et à leurs concitoyens le simulacre de démocratie à laquelle on peut assister au sein de ces comités.

Trop de bons projets de loi présentés à la Chambre sont enterrés au cours des travaux des comités et ne reviennent jamais à la Chambre.

L'argument le plus probant que l'on puisse présenter en faveur de cette motion, c'est que lorsqu'un projet de loi est approuvé à l'étape de la deuxième lecture, ce sont les représentants élus de la population qui l'approuvent. Nous faisons publiquement savoir à la population que nous appuyons ce projet de loi. Les membres du comité ne devraient pas pouvoir invoquer des raisons personnelles, comme, sauf le respect que je lui dois, le député d'en face l'a fait, pour dire qu'ils n'aiment pas le projet de loi. Leur tâche devrait plutôt être de corriger le projet de loi.

Dans le cas du projet de loi présenté par la députée de Mission-Coquitlam, des témoins, des avocats venus comparaître devant le comité ont dit que ce projet de loi était nécessaire, ce qui contredit l'opinion personnelle des députés d'en face. Il existe une foule d'exemples aux États-Unis montrant que ce genre de loi est bénéfique.

Les comités ne devraient pas pouvoir contrecarrer la volonté de la Chambre. Le comité aurait dû renvoyer le projet de loi à la Chambre avec des propositions d'amendement, si nécessaire. Il aurait dû proposer des améliorations et non pas rejeter une décision de la Chambre.

Si la motion no 267 ne règle pas tous les problèmes liés à notre régime parlementaire-et ils sont légion, de toute évidence-, elle constitue un important pas dans la bonne direction en rendant le processus des comités et celui des initiatives parlementaires bien plus démocratiques.

Si elle est adoptée, la motion sera bénéfique pour tous les députés et tous les Canadiens. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à l'adopter. Ma seule crainte, c'est que, si elle est adoptée, la motion finira quelque part dans un comité, où elle subira le même sort qu'une foule de projets de loi, soit de disparaître pour toujours et de n'avoir aucun effet sur le fonctionnement de la Chambre.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour parler de cette motion qui, à mon avis, est une très bonne motion. Je l'appuie en principe.

Toutefois, je ne suis pas certain que cette motion, qui vise à régler un problème très grave et très important, ait toutes les réponses. Ainsi, quand j'appuierai la motion, quand je voterai pour cette motion, comme je m'attends à le faire, ce sera avec certaines réserves.

Je suis touché personnellement par ce débat dans ce sens que j'ai aussi présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté à l'étape de la deuxième lecture et qui a été renvoyé à un comité. C'était le projet de loi C-224, qui exigeait que les organismes de charité divulguent les salaires de leurs administrateurs. Ce projet de loi a été renvoyé à un comité du consentement unanime de la Chambre, ce qui veut dire qu'il jouissait de l'appui total de la Chambre.

Lorsque ce projet de loi est arrivé à l'étape de l'étude en comité, il a soulevé beaucoup de controverse. De nombreux témoins ont comparu devant le comité, certains favorables au projet de loi mais d'autres, malheureusement nombreux, s'opposant au principe de la mesure. J'ai fait l'objet d'attaques dans le Citizen d'Ottawa pendant l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire en comité permanent. L'article, qui occupait une pleine page du journal, était intitulé «N'avez-vous pas la moindre pudeur, monsieur Bryden?» Certaines personnes estimaient que le fait d'obliger des organismes de charité à divulguer le salaire de leurs dirigeants forcerait certains d'entre eux à publier des renseignements qu'ils n'étaient pas prêts à rendre publics.

Le projet de loi initial que j'ai présenté au comité y a reçu de solides appuis, mais il comportait de sérieuses lacunes. Je l'ai donc repris et, avec l'aide du comité, j'y ai apporté d'importants amendements.

Toutefois, le projet de loi a soulevé une controverse telle que le gouvernement a pris les devants et a appliqué par la voie réglementaire les changements que j'allais proposer. J'avais atteint mes objectifs. En fait, Revenu Canada a renforcé les procédures concernant la divulgation, par les oeuvres de bienfaisance, des salaires de leurs dirigeants. Revenu Canada a, en fait, amélioré les mesures que je proposais dans mon projet de loi.

8002

(1845)

D'un seul coup, mon projet de loi n'avait pas besoin d'aller plus loin que le comité. J'ai fait part de ce dilemme au comité. J'étais d'accord avec ce que faisait le gouvernement. Il ne prévoyait pas les pénalités que je proposais dans mon projet de loi. Mon projet de loi ne s'attaquait qu'à une partie du problème de la responsabilité des organisations sans but lucratif. Je ne voyais vraiment pas l'utilité d'aller de l'avant avec un projet de loi incomplet, dans le sens qu'il négligeait toute une gamme de problèmes, alors que le gouvernement allait s'occuper de 90 p. 100 de ce que proposait mon projet de loi en modifiant la réglementation.

Mes collègues de tous les partis au comité ont convenu, avec mon assentiment, que ce projet de loi n'irait pas plus loin.

Il ne restait qu'une chose à régler. Comment allions-nous le faire savoir au Parlement? Comment allions-nous le faire savoir au monde, qui avait vu les attaques dans les journaux et qui avait entendu des récits qu'avait suscités ce projet de loi d'initiative parlementaire controversé? Comment allions-nous dire au monde que le gouvernement avait été très conciliant et que, en fait, mon projet de loi avait atteint ses fins?

Nous avons constaté qu'il n'existait aucun moyen. Nous avons discuté en long et en large de la possibilité que je fasse une déclaration de député. Au début de la période des questions, tous les députés peuvent prendre une minute pour traiter d'un sujet de leur choix. Je n'avais quand même l'impression que je ne pourrais pas revenir devant le Parlement porteur du message que le comité avait étudié le projet de loi et qu'il avait pris une décision à son égard.

Plus nous examinions la question, plus l'évidence s'imposait qu'il ne serait pas facile de faire rapport au Parlement. C'était d'autant plus ironique qu'il m'existait aucun moyen me permettant, à moi, un député ministériel, de faire savoir à la population du Canada que mon gouvernement s'était penché sur un projet de loi d'initiative parlementaire.

On entend souvent les gens se plaindre que les projets de loi d'initiative parlementaire n'aboutissent à rien. Or, celui-là était l'exception qui confirmait la règle. Pourtant, il n'y avait pas moyen que je dise aux Canadiens que le gouvernement accorde une grande importance aux projets de loi d'initiative parlementaire et que, dans ce cas précis, il avait, à mon avis en tout cas, agit de façon très responsable pour donner suite promptement au projet de loi C-224.

La raison pour laquelle j'ai des réserves au sujet de la motion, que j'appuie en principe sans nécessairement approuver son contenu, c'est que, comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire, si nous faisons rapport à la Chambre, celle-ci a l'obligation d'examiner le rapport, ce qui entraîne d'autres débats. Cet aspect soulève la question très concrète de l'utilisation du temps de la Chambre. Si nous utilisons ainsi le temps de la Chambre, d'autres députés qui pourraient vouloir présenter des projets de loi ne pourront le faire. Si j'utilise le temps de la Chambre aux fins d'un débat qui n'est plus nécessaire, je prive mes collègues de la possibilité de faire exactement ce que j'ai fait et d'obtenir le même succès que j'ai obtenu.

C'est là une question très importante. Sauf erreur, un comité de la Chambre est en train d'étudier toute la question des initiatives parlementaires. Je tiens à dire que les initiatives parlementaires sont un volet très important de l'activité parlementaire. Les législatures antérieures n'ont pas accordé aux initiatives parlementaires la place qui leur revenait. Elles n'ont pas su profiter pleinement de la contribution des simples députés qui veulent améliorer la législation de notre pays en présentant des mesures qui ne sont pas issues de l'appareil administratif ou du gouvernement, mais qui viennent plutôt de personnes qui ont à coeur les intérêts de leurs électeurs.

Les initiatives parlementaires doivent faire l'objet d'une réforme. Cette motion traite d'un aspect particulier auquel nous devrions accorder l'attention voulue. Bien que j'appuie la motion, je n'espère pas tant qu'elle soit mise en oeuvre, mais qu'elle débouche plutôt sur une étude plus poussée de la question. Peut-être réussirons-nous dans un avenir très rapproché à parvenir à une solution qui répondra aux préoccupations que la députée de Mission-Coquitlam a soulevée de façon fort légitime.

(1850)

Le vice-président: Si le député de Hamilton-Wentworth désire intervenir, il lui restera la prochaine fois environ trois minutes et cinq secondes. Le député a fait savoir qu'il avait terminé.

La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

8002

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet de la très importante question de la politique libérale fédérale en matière de pensions de vieillesse.

En octobre 1996, j'ai interrogé le ministre des Finances au sujet des proposions de certaines provinces de réduire les prestations de la Sécurité de la vieillesse en supprimant la pleine protection contre l'inflation. En même temps, des députés libéraux ont laissé entendre qu'il sera peut-être nécessaire de réduire les prestations des retraités pour sauver le Régime de pensions du Canada.

J'ai alors demandé au ministre des Finances s'il était ou non disposé à réaffirmer l'engagement du gouvernement libéral à l'égard des principes fondamentaux du Régime de pensions du Canada et si, entre autres choses, il appuierait des mesures proposées par des gouvernements néo-démocrates, ceux de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, mesures qui auraient pour effet de renforcer le régime et de garantir sa viabilité.

8003

Malheureusement, nous n'avons encore aucune idée de la position du gouvernement libéral sur cette question fondamentale de la réforme du Régime de pensions du Canada. Pendant ce temps, de nombreux aînés canadiens s'inquiètent vivement des modifications que le gouvernement propose d'apporter à la pension de vieillesse et au supplément de revenu garanti.

Ce que le gouvernement libéral propose maintenant dans le dernier budget, c'est d'abolir purement et simplement l'universalité de la pension de vieillesse, le crédit annuel en raison de l'âge ainsi que le crédit d'impôt annuel sur les revenus de retraite. Cela nous ramènerait à l'époque où les pensions étaient une forme d'aide sociale. C'est tout à fait inacceptable.

La prestation pour aînés mettrait fin à l'universalité et au soutien du revenu pour les personnes âgées en plus de miner sérieusement l'autonomie des femmes canadiennes. Cela signifierait que le partage des crédits de pension auquel elles ont droit en ce moment serait remplacé par le calcul du revenu familial.

Au nom de mes collègues néo-démocrates, je tiens à exprimer de vives inquiétudes devant ces propositions et j'espère que, lorsque le gouvernement présentera son projet de loi sur la prestation pour aînés, il renoncera à ce sérieux assaut contre des principes sur lesquels repose depuis longtemps le système de sécurité de la vieillesse au Canada.

Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, je veux proposer au gouvernement de cesser de dire que le régime est en difficulté et d'adopter plutôt la proposition faite par l'actuaire en chef dans son 15e rapport sur le Régime de pensions du Canada. Il a proposé des changements modestes au taux de cotisation au RPC. En fait, si on suivait sa proposition, le taux de cotisation combiné augmenterait à 13,91 p. 100 des gains cotisables d'ici l'an 2030. C'est un peu moins de 14 p. 100 en quelque 35 ans. Je signale que notre taux de cotisation combiné est déjà beaucoup plus bas que dans bien d'autres pays membres de l'OCDE.

Je propose que nous établissions une base financière très solide pour notre régime en adoptant cette recommandation de l'actuaire en chef. En même temps, le gouvernement examine certaines autres propositions qui ont été faites. C'est le cas, par exemple, de la proposition faite par la Colombie-Britannique, par l'entremise de son ministre des Finances, Andrew Petter, et appuyée par la ministre des Finances de la Saskatchewan, Janice McKinnon, d'élargir l'assiette de cotisation. Il existe un grand nombre d'autres propositions du genre.

Il est d'une importance fondamentale que nous reconnaissions la nécessité de bonifier les pensions du secteur public au Canada. Si cela nous amène à nous pencher sur les très généreux avantages fiscaux que présentent les régimes de retraite du secteur privé et les REER aux échelons supérieurs, je suis d'avis qu'il faux d'abord songer à améliorer les pensions du secteur public. Cela revêt une importance particulière en ces temps où de plus en plus de Canadiens comptent sur les pensions du secteur public. De nombreux Canadiens n'ont tout simplement pas les moyens de contribuer à des REER. Un nombre record de Canadiens encaissent leur REER et de moins en moins de travailleurs ont un emploi dans une entreprise où il y a un régime de pensions.

En terminant, je voudrais inviter le gouvernement à renforcer le Régime de pensions du Canada, à supprimer les éléments régressifs de la prestation aux aînés et, chose plus importante, à réexaminer les répercussions de ses propositions sur le revenu de retraite des personnes âgées. C'est extrêmement important, car, jusqu'à maintenant, on s'est contenté d'examiner les dépenses. Le gouvernement devrait se rendre compte du fait que ses propositions ont des conséquences particulièrement importantes pour les femmes et d'autres personnes défavorisées sur le marché du travail.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'entend pas promouvoir un ensemble particulier de coupes au RPC, qui comprendrait des modifications concernant l'indexation.

Le gouvernement cherche à élaborer des modifications qui garantissent que le RPC sera toujours en place quand les Canadiens prendront leur retraite, ce que nous voulons tous et méritons tous. Je rappelle au député que le RPC est une responsabilité que partagent les provinces et le gouvernement fédéral. Pour le modifier, il faut donc l'accord des deux tiers des provinces et des deux tiers de la population. Par conséquent, c'est de concert avec les provinces que le gouvernement fédéral élabore un ensemble de modifications équilibrées que toutes les provinces, y compris la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et le gouvernement fédéral, accepteront.

Nous ne pouvons tout simplement nous ranger du côté d'une ou de deux provinces, comme le propose le député, et espérer obtenir des autres provinces l'appui dont nous avons besoin pour modifier le RPC. Ce n'est pas ainsi qu'on obtient un consensus entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Cependant, le gouvernement fédéral a agi de façon nette et décisive dans son champ de compétence, lorsqu'il a été question des pensions de vieillesse, de la Sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. Lorsqu'elle entrera en vigueur en 2001, la nouvelle prestation des aînés sera entièrement indexée en fonction de l'inflation. Ces mesures ont été prises pour apaiser les craintes au sujet de la viabilité de ces prestations. Le nouveau régime améliorera la situation de la plupart des personnes âgées, surtout les femmes âgées vivant seules.

Par conséquent, j'invite le député à prendre toutes ces questions en considération.

Le vice-président: La Chambre s'ajourne à 14 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 57).