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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 14 février 1997

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT DE DOCUMENT

8132

QUESTIONS ORALES

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

8132

LA CULTURE

8133

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8133

8134

LA SOCIÉTÉ AÉROPORTS DE MONTRÉAL

8134

8135

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

8135

8136

8137

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

8137

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

8137

8138

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8138

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

8138

8139

L'EMPLOI

8139

AFFAIRES COURANTES

LES PENSIONS

8140

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8140

8141

8143

LA LOWER CHURCHILL DEVELOPMENT CORPORATION LIMITED

8144

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

8144

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8144

LA LOI SUR LES BANQUES

8144

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8144

PÉTITIONS

LA TAXE SUR L'ESSENCE

8144

LES CARTES DE CRÉDIT

8144

LA TAXE D'ACCISE

8145

LE RÉSEAU ROUTIER

8145

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8145

LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE

8145

LE PROGRAMME D'ACTION COMMUNAUTAIRE POUR LES ENFANTS

8145

LES ARMES NUCLÉAIRES

8145

LES DROITS DES ENFANTS

8145

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8145

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

8145

QUESTIONS AU FEUILLETON

8145

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

8146

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

8148

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGECANADA-CHILI

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ NUCLÉAIRE

8121

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 14 février 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

L'hon. Fred Miflin (au nom du ministre de la Justice et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, soient maintenant lus pour la deuxième fois et adoptés.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'aborder à la Chambre le projet de loi C-41. Nous sommes saisis de cette mesure législative et priés d'approuver les amendements apportés par le Sénat. Le projet de loi a été lu pour la troisième fois à la Chambre des communes le 18 novembre 1996, avec votre appui, et je vous demande de réitérer aujourd'hui votre appui à ce projet de loi afin que nous puissions commencer à appliquer cette mesure législative. . .

Le vice-président: Je rappelle au secrétaire parlementaire que, lorsqu'il utilise le pronom «vous», il s'adresse à la présidence et non à l'ensemble de ses collègues.

M. Kirkby: Je demande à la Chambre, par l'entremise du Président, de réitérer aujourd'hui son appui à ce projet de loi afin que nous puissions commencer à appliquer cette mesure législative qui modernisera le régime des pensions alimentaires pour enfants et veillera à ce que les besoins des enfants de parents divorcés soient satisfaits.

Ce projet de loi confirme notre promesse d'accorder la priorité aux enfants, promesse que nous avons faite lorsque nous avons annoncé la stratégie relative aux pensions alimentaires pour enfants. Cette stratégie a été annoncée dans le budget que le ministre des Finances a déposé l'an dernier. Elle comprend les lignes directrices en matière de pensions alimentaires pour enfants, la réforme du traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants et la redistribution de toutes les recettes découlant de cette réforme aux enfants pauvres. Elle vise aussi à améliorer les mesures de mise en application. Tous ces changements devraient entrer en vigueur le 1er mai 1997.

La réforme des pensions alimentaires pour enfants est le fruit de six années de collaboration avec les provinces et les territoires, par l'entremise du comité fédéral-provincial-territorial du droit de la famille. Pendant six ans, les provinces et le gouvernement fédéral ont travaillé en étroite collaboration, mettant en commun leurs travaux de recherche et leurs ressources financières afin d'élaborer une formule de pensions alimentaires pour enfants en fonction du contexte canadien et de bonnes analyses économiques des dépenses familiales consacrées aux enfants.

Le projet de loi C-41 découle également des vastes consultations menées auprès de tous les groupes concernés. Au moins trois séries de consultations ont été menées et des centaines de mémoires ont été reçus et examinés. Plus de 8 000 exemplaires du rapport original du comité fédéral-provincial-territorial du droit de la famille ont été distribués dans tout le Canada.

Tous les gouvernements et groupes ont eu, d'une façon ou d'une autre, une influence importante sur les lignes directrices. Il s'ensuit qu'aucun groupe n'est entièrement satisfait. Chaque groupe aurait procédé différemment pour un certain nombre de choses s'il avait eu le contrôle total du projet. Toutefois, chacun d'entre eux a mis de côté ses propres préférences au bénéfice d'une uniformité et d'une coordination nationales.

Tout le monde reconnaît que ces lignes directrices constituent une nette amélioration par rapport au système actuel, et il est reconnu par les tribunaux et les juristes du droit de la famille qui sont déjà. . .

Une voix: Il n'y a pas quorum, monsieur le Président.

Le vice-président: Le député a raison. Il n'y a pas 20 députés à la Chambre. Convoquez les députés.

(1010)

Et le timbre s'étant fait entendre:

Le vice-président: La présidence voit que 20 députés sont maintenant présents.

M. Flis: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il n'est pas conforme au Règlement de la Chambre qu'un député réformiste jette un coup d'oeil dans la Chambre, dise qu'il n'y a pas quorum, puis sorte furtivement, alors qu'il n'y a pas un seul député réformiste à la Chambre.

Le vice-président: Le député sait aussi bien que la présidence que, pour des raisons qui remontent à loin, on n'est pas censé signaler l'absence à la Chambre de députés de quelque parti que ce soit.

M. Kirkby: Monsieur le Président, je ne parlerai pas des députés qui sont absents; mes observations s'adresseront plutôt aux députés du Bloc québécois et du Parti libéral ici présents.

8122

La plupart des personnes intéressées ont fait fi de leurs préférences pour privilégier l'objectif de coordination et de cohérence nationales. Il est clairement reconnu que les lignes directrices qui ont été établies constituent une nette amélioration par rapport au système actuellement en vigueur. Les tribunaux et les spécialistes du droit de la famille qui utilisent déjà ces lignes directrices provisoires à titre consultatif le reconnaissent.

On s'attend maintenant à ce que la plupart des provinces mettent en oeuvre ces lignes directrices, qu'elles apprennent de leur expérience et qu'elles collaborent afin de les améliorer. Le Québec est la seule province qui a déjà adopté des dispositions législatives afin de présenter ses propres lignes directrices dans le cadre du processus réglementaire, de manière à respecter la date du 1er mai.

Le projet de loi C-41 permettra que ces lignes directrices s'appliquent aussi aux ordonnances rendues en vertu de la Loi sur le divorce. Sans le projet de loi C-41, il y aurait au Québec deux systèmes différents pour déterminer les ordonnances alimentaires au profit d'un enfant, un pour les cas de séparation de conjoints de fait, et un pour les cas de divorce.

Le projet de loi à l'étude vise les enfants. Il vise à garantir la satisfaction de leurs besoins actuels et futurs. Il aidera les parents à s'entendre plus rapidement sur la pension alimentaire pour les enfants et, partant, réduira les conflits.

Enfin, le projet de loi C-41 reconnaît que certains gouvernements doivent continuer d'axer leurs efforts sur la mise en application des ordonnances alimentaires. De nouvelles mesures sont prises pour aider les provinces et territoires à cet égard.

Nous avons aussi appris que les ordonnances alimentaires au profit d'un enfant ne sont pas les seuls sujets de préoccupation de nombreux Canadiens. Pendant l'étude du projet de loi aux deux endroits, il a souvent été question de la garde et de l'accès. Nous n'ignorons pas cette question. Nous ne faisons que terminer la tâche que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont amorcée il y a six ans. La réforme tant attendue des pensions alimentaires pour enfants, de la garde et de l'accès a fait l'objet de consultations publiques préparées par le ministère en 1993. Les fonctionnaire du ministère de la Justice ont déjà commencé à travailler là-dessus par l'entremise du comité juridique fédéral, provincial et territorial.

Pour réaffirmer notre engagement à cet égard, le ministre de la Justice a accepté de proposer que le gouvernement forme un comité parlementaire mixte de la Chambre des communes et du Sénat pour étudier la question de la garde et de l'accès. J'espère que les Canadiens que cela intéresse et les intervenants profiteront de l'occasion pour exprimer leurs préoccupations au comité.

Nous ferons un important premier pas dans la recherche de solutions si nous travaillons tous ensemble. Comme vous le savez, monsieur le Président, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a apporté deux amendements au projet de loi C-41. C'est pourquoi nous sommes de nouveau saisis de ce projet de loi aujourd'hui. Je voudrais faire des observations sur les effets de ces modifications sur la Loi sur le divorce.

D'abord, certains membres du comité se sont dits inquiets au sujet de la définition de mariage dans le projet de loi C-41, qui a été formulée pour la première fois de manière explicite quant à la poursuite d'une éducation raisonnable.

Le vice-président: La parole est au député de North Vancouver.

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, je demande que l'on vérifie s'il y a quorum.

Le vice-président: Voilà un des beaux côtés du travil du Président.

Après le compte:

Le vice-président: Il semble que le quorum soit atteint. La parole est au secrétaire parlementaire.

(1015)

M. Kirkby: En ajoutant ces mots, nous voulions codifier le droit jurisprudentiel actuel qui permet d'ordonner le paiement d'une pension aux enfants majeurs qui poursuivent des études postsecondaires lorsque les parents ont les moyens de payer cette pension.

Cependant, des sénateurs ont dit craindre que ces mots puissent être interprétés dans un sens plus large que le droit jurisprudentiel actuel. Certaines personnes jugeaient que c'était inacceptable et, comme mesure de compromis, le ministre de la Justice a accepté de retirer les mots «poursuit des études raisonnables» de sorte que la jurisprudence actuelle continuera de s'appliquer. Le mot «notamment» laisse aux tribunaux le choix d'accorder une pension pour la poursuite d'études postsecondaires aux enfants majeurs dont les parents ont les moyens de payer cette pension.

Deuxièmement, en instituant des lignes directrices sur les pensions alimentaires, le projet de loi réaffirme que les deux parents ont une obligation financière conjointe envers leur enfant. Cependant, le ministre a compris les préoccupations exprimées par certains membres du comité qui soutenaient que l'existence de cette obligation financière conjointe n'était plus apparente depuis qu'elle avait été retirée du projet de loi en même temps que les autres dispositions se rattachant aux pouvoirs discrétionnaires larges qui servent actuellement à déterminer le montant de la pension alimentaire. Ces pouvoirs larges entraient en contradiction avec les objectifs des lignes directrices, c'est pourquoi il a fallu les retirer du projet de loi.

Cependant, le ministre est toujours d'avis que les deux parents sont financièrement responsables de leur enfant. Cette obligation est incluse dans les lignes directrices, mais, pour lui donner plus d'importance, le ministre a accepté qu'on la réintègre dans la loi afin de s'assurer que les lignes directrices respectent ce principe.

Les lignes directrices sur les pensions alimentaires ne sont pas dans ce projet de loi, mais seront mises en place par voie réglementaire. La disposition concernant la garde partagée a attiré l'attention de certains membres du comité sénatorial, qui s'inquiétaient du fait qu'elle s'appliquait seulement aux situations où les deux parents partagent de façon égale la garde des enfants. Les membres du

8123

comité ont suggéré que les tribunaux aient le pouvoir discrétionnaire de s'éloigner des sommes indiquées dans le tableau dans les cas où les deux parents partagent la garde des enfants pendant au moins 40 p. 100 du temps.

Il convient de signaler que c'était là la recommandation initiale du comité du droit de la famille, mais elle avait été changée par la suite à la demande de nombreux organismes juridiques d'un bout à l'autre du pays qui craignaient que cela ne rende encore plus litigieuse la question de la garde et des droits de visite. Nous avons accepté d'inclure cette disposition dans les lignes directrices, mais nous surveillerons la situation de près, comme nous le ferons pour n'importe quelle autre disposition des lignes directrices.

La mesure législative exige que le ministère de la Justice fasse un examen de l'application des lignes directrices et dépose un rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la loi. Entre-temps, le ministère de la Justice surveillera de près la mise en oeuvre de chacune des dispositions avec les provinces et les territoires par l'intermédiaire du groupe de travail sur la mise en oeuvre. Le groupe de travail sera appuyé par un comité consultatif, qui donnera des conseils spécialisés sur les problèmes qui pourront se poser. S'il est nécessaire d'apporter des changements aux lignes directrices, nous pourrons le faire assez rapidement étant donné que les lignes directrices seront mises en place par voie réglementaire.

La date cible d'entrée en vigueur de ce projet de loi est encore le 1er mai 1997, pour coïncider avec les modifications fiscales. J'exhorte tous les députés de la Chambre à appuyer encore une fois ce projet de loi, qui apportera d'importantes améliorations dans le domaine de droit de la famille. Le système actuel est en place depuis plus de 50 ans et le temps est venu de le moderniser. Les propositions présentées aujourd'hui par le ministre sont le fruit de six ans d'étude et d'un examen détaillé de la question par les provinces et par tous les intervenants qui oeuvrent dans le domaine du droit de la famille.

Je désire remercier tous ceux qui ont contribué à améliorer cette mesure législative pour en faire ce qu'elle est aujourd'hui. Cela étant dit, comme il a été mentionné, à mesure que les modifications seront mises en oeuvre, nous aurons la chance d'examiner le projet de loi de façon continue et d'apporter d'autres changements au besoin. Mais nous avons déjà fait un grand pas. Nous remercions le ministre de la Justice pour ses efforts ainsi que tous ceux qui ont participé à ce processus.

(1020)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi C-41, sur lequel on s'est déjà exprimé à plusieurs reprises. S'il y a un débat ce matin, c'est parce que le Sénat, l'autre Chambre, comme on l'appelle en langage parlementaire, a décidé d'y apporter des modifications. Donc, cela nous amène à en discuter de nouveau.

Je rappelle cela à la population, car le processus normal a déjà été suivi: il y a eu une première lecture, une deuxième lecture, l'examen au Comité de la justice et, ensuite, la troisième lecture. Voilà que l'autre Chambre, une fois de plus, vient y mettre son grain de sel et contribue à retarder les choses.

Cela a créé une situation qui oblige le ministre de la Justice à proposer un compromis. Pourquoi? Dans l'espoir que ce projet de loi, qui est légitime, qui est correct dans son essence, par les objectifs qu'il poursuit, soit adopté et mis en vigueur avant les élections.

De nouveau, cela soulève la question de l'utilité et de la pertinence de l'autre Chambre. Comme on le sait, cette autre Chambre est toujours un peu en retard. Ce ne sont pas des gens élus, ce sont des gens nommés par le gouvernement lorsqu'il y a des postes à combler. Souvent, en début de mandat, on se retrouve devant une situation où c'est la majorité de l'ancien gouvernement qui est présente à l'autre Chambre. En l'occurrence, le Parti conservateur avait, jusqu'à il y a quelques mois, la majorité à l'autre Chambre. Pour des intérêts que le Parti conservateur poursuit, cela retardait le processus.

C'est comme cela depuis le début de la Confédération. On remplace un gouvernement, mais dans le mandat qui suit, l'ancien parti qui était au pouvoir trouve le moyen, avec l'autre Chambre, par toutes sortes de stratagèmes, de retarder l'application des lois.

Il est important de souligner que ce sont des gens qui ne sont pas élus. Dans mon comté, je pose toujours la question aux gens: «Connaissez-vous le sénateur qui vous représente à Ottawa?» Je le connais maintenant. Je pense qu'on ne peut pas donner de nom, mais on le connaît maintenant.

Des voix: Oui.

M. Dubé: Oui? Alors, il s'agit de Mme Bacon. Elle n'habite pas la circonscription, mais pour être sénatrice, elle s'est acheté un terrain dans le comté de Lévis au moment de sa nomination pour être admissible. Mais qui entend parler de cette sénatrice? Or, c'est ainsi dans l'autre Chambre.

Depuis que le Bloc québécois est ici, on dit qu'il faut faire une réforme, car cela n'a pas de sens. Premièrement, cela coûte cher, plus de 40 millions par année, et deuxièmement, on sent de plus en plus que c'est une institution qui cherche à freiner le processus d'application des lois. De moins en moins, mais cela arrive parfois, il y des choses nouvelles qui arrivent. C'est plus souvent, comme dans ce cas-ci, des gens qui s'opposent à l'application d'un projet de loi, qui se servent de l'autre Chambre pour retarder l'application d'un projet de loi, alors qu'on sait que par la majorité habituelle dans un Parlement, il finit par être adopté de toute façon. Alors, cela ne fait retarder le processus.

C'est donc un dédoublement. Je me permets de dire cela d'entrée de jeu, parce que le compromis est de former un comité conjoint composé de sénateurs et de députés pour étudier cette partie du projet de loi qui traite de la garde des enfants et des droits de visite. En soi, c'est bon. Mais cela ne nous semble pas une raison suffisante pour voter contre ce projet de loi. Les députés de l'opposition

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officielle étaient d'accord avec le projet de loi, parce que ses objectifs sont intéressants. Une des dispositions principales est d'exempter la pension alimentaire du régime d'imposition.

(1025)

On sait qu'à ce sujet, il y avait une guerre presque historique. Le conjoint qui recevait une pension alimentaire se voyait dans l'obligation de payer de l'impôt, alors que celui qui la versait n'en payait pas. Souvent, ces guerres, ces jugements en cour et ces querelles juridiques se faisaient au détriment de l'enfant.

Je rappelle une situation que tout le monde connaît, au Canada, c'est qu'il y a plus d'enfants pauvres maintenant que lors de la prise de pouvoir du gouvernement libéral et ça continue d'augmenter. Un enfant sur cinq est pauvre, vit sous le seuil de la pauvreté. Dans 80 p. 100 des cas et plus, les enfants qui vivent dans des situations d'extrême pauvreté sont souvent dans des familles monoparentales. Dans la plupart des cas, on doit le dire, je suis un homme et je ne veux pas faire une guerre des sexes avec cela, mais on doit admettre que souvent, les femmes sont chefs de famille monoparentale et elles ont l'obligation de faire vivre leurs enfants. Malheureusement, dans de plus en plus de cas, ces femmes doivent s'acquitter de cette tâche dans des conditions extrêmement difficiles. On ne le dira jamais assez.

Ce projet de loi permet d'éviter ces situations de crise au moment du paiement d'impôt, mais cela crée quand même des situations un peu spéciales. À cet égard, le projet de loi n'est pas tout à fait parfait parce que, par la Constitution, le divorce est de juridiction fédérale et le mariage, au Québec, à cause du Code civil, est de juridiction québécoise grâce au code Napoléon, une dimension de la société distincte que personne ne veut reconnaître ailleurs.

Alors, on se marie au provincial et on se divorce au fédéral. C'est une drôle de situation, une sorte de système byzantin. Il y a, dans la société actuelle, beaucoup de couples qui décident de ne pas se marier, de vivre comme conjoints de fait, et différentes lois reconnaissent cette situation au niveau des droits, ce qui est très bien. Sauf que, dans ce cas-ci, la question du divorce et les lignes directrices suggérées par le projet de loi relèvent du fédéral. Si on prend le cas d'individus ayant des enfants et vivant dans un contexte d'union de fait, lorsque les problèmes de séparation font surface, l'application des lignes directrices relève totalement du provincial. On voit qu'à ce moment-là, c'est très compliqué.

Je viens de décrire deux situations de couples ayant des enfants; dans l'une, il s'agit d'un couple marié, et les lignes directrices s'appliquent dans le cas de la pension alimentaire; dans l'autre, dans le cas d'une séparation après le divorce, cela relève des lignes directrices du fédéral. Dans le cas d'une séparation d'union de fait, lorsqu'il y a des enfants, la pension alimentaire relève, d'une façon exclusive dans le cas du Québec, des lignes directrices du provincial.

Or, avec un système imparfait comme le fédéralisme, on a une répartition plus ou moins boiteuse des responsabilités dans la situation actuelle. Ce n'est pas parce que je suis souverainiste que je dis ces choses, c'est un fait. Le Code civil du Québec régit les questions de séparation hors mariage.

On pourrait parler longtemps de cela, mais il faut quand même faire une analogie. Ce n'est pas le seul cas où ce genre de situation prévaut, parce que le gouvernement libéral actuel a la fâcheuse tendance, chaque fois qu'il le peut, de profiter de l'ambiguïté du système pour imposer aux provinces ses lignes directrices dans toutes sortes de matières.

(1030)

À titre d'exemple, seulement pour illustrer le cas et non pour en parler, prenons le projet de loi sur le tabac qui touche au domaine de la santé. Le fédéral justifie son intervention dans ce domaine par le biais d'infractions et de peines relevant du Code criminel.

Le projet de loi C-41 traite des pensions alimentaires, du droit de la famille, et d'autres choses du genre. Dès qu'il est question du Code criminel, c'est le ministre de la Justice qui présente ce projet de loi. Encore une fois, le gouvernement fédéral se sert du Code criminel pour justifier son intervention dans ce domaine. Le Code criminel relève du fédéral, mais le Code civil relève des provinces.

C'est un peu bizarre, et d'ailleurs, il faut dire qu'on n'aurait jamais dû légiférer dans le domaine des pensions, de la séparation de couple ou du divorce. Idéalement, dans une société, on ne devrait pas être obligés d'adopter une loi pour obliger les gens à payer des pensions alimentaires. Les gens devraient être capables par eux-mêmes de payer des pensions alimentaires, parce qu'il s'agit de leurs enfants, c'est leur responsabilité.

Je trouverai toujours, je dis pas anormal, mais bizarre qu'après un certain temps de vie heureuse, parfois même plusieurs année, une union matrimoniale se termine par un conflit et que les partenaires, incapables d'en arriver à une solution, doivent recourir à la loi pour régler leurs problèmes. C'est un peu dommage. C'est même très dommage d'en arriver à de telles situations. L'idéal serait que les gens reconnaissent d'eux-mêmes leurs responsabilités à l'égard des enfants.

Cela m'attriste de voir, dans mon bureau de comté, des femmes surtout, mais parfois aussi des hommes, qui se sentent injustement traités par le système de justice au niveau des pensions alimentaires. Parfois, ils sont dans l'incapacité de payer. Je déplore que souvent la haine remplace l'amour et qu'on veuille se venger. Je trouve toujours cela déplorable. Les enfants qui naissent ne l'ont pas demandé, et lorsqu'ils sont là, on devrait s'en occuper.

J'en profite, malgré qu'on soit d'accord avec le projet de loi, pour déplorer le peu de compassion que les membres du gouvernement actuel ont démontré jusqu'ici envers les familles pauvres de notre société. Je trouve déplorable que le ministre fédéral des Finances et le premier ministre, encore cette semaine, se soient réjouis de la bonne situation financière du pays.

Certainement que mardi, le ministre des Finances nous répétera à satiété qu'ils ont réussi à dépasser les objectifs relatifs à la diminution du déficit fédéral. Ils ont fait ça sur le dos des plus démunis, sur le dos des chômeurs, et en coupant les transferts aux provinces.

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Lorsque l'on coupe dans les transferts aux provinces, il faut savoir où on coupe. On coupe principalement dans les services aux enfants, puisque, finalement, ce sont les budgets à l'aide sociale, pour les soins de santé et aussi pour l'éducation postsecondaire qu'on coupe. On coupe dans notre avenir.

Le Comité permanent de la santé a passé une partie de l'automne à étudier toute la question de la santé des enfants. Des experts nous ont répété que tout se joue entre zéro et trois ans au plan de la santé mentale et physique. Plusieurs nous ont même affirmé avec beaucoup d'éloquence et de conviction que souvent, les problèmes de délinquance juvénile rencontrés plus tard sont provoqués par des difficultés familiales vécues en bas âge. L'insécurité amène des tensions et développe l'agressivité et cela crée chez ces jeunes un sentiment de révolte qui s'exprime souvent par de l'agressivité ou autre genre de choses. Donc, c'est très important.

(1035)

Quand on touche aux programmes sociaux en effectuant des coupures tous les jours, on se prépare un avenir difficile. Alors, malgré nos réserves à l'égard du projet de loi C-41, malgré le paternalisme du fédéral dans les affaires qui devraient être du ressort des provinces, malgré l'imposition de normes directrices qui, normalement, devraient être du ressort des provinces, et parce qu'ici, on vise la santé et une meilleure condition de vie pour les enfants qui sont l'avenir du Québec et aussi du Canada, ce projet de loi est important. Pour ces raisons, en députés responsables que sont les députés du Bloc québécois, nous voterons en faveur d'un projet de loi qui améliorera la situation, même s'il n'est pas parfait.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les modifications à la Loi sur le divorce, en particulier celles qui visent les soins aux enfants et leur éducation, comptent pour beaucoup dans cette mesure législative qui touche toute la société.

Même si nous ne subissons pas tous directement et individuellement les terribles contraintes et épreuves qu'engendre un divorce dans une relation conjugale, nous sommes quand même affectés profondément en tant que collectivité. Le divorce nous affecte quand des parents ne prennent pas leurs responsabilités parentales, parce que la collectivité doit alors intervenir pour s'occuper des enfants et assurer leur éducation.

Les conséquences du divorce nous affectent collectivement, même ceux d'entre nous qui ne vivent pas cette situation, parce que les statistiques démontrent que des enfants élevés dans un foyer où vivent deux parents réussissent mieux dans la vie.

Cela ne signifie pas pour autant que les parents seuls soient incapables de bien élever leurs enfants, mais le meilleur environnement reste le foyer où vivent deux parents parce que les enfants peuvent plus aisément y trouver l'amour, le sens du respect, de la famille et des responsabilités envers la société. Il ne faut pas conclure pour autant qu'un parent seul, homme ou femme, ne soit jamais capable d'assumer ses responsabilités de façon héroïque et d'apprendre à ses enfants à devenir d'excellents citoyens.

On sait néanmoins, parce que les statistiques le prouvent, que les enfants qui grandissent dans un foyer qui compte deux parents sont moins portés vers la criminalité et obtiennent de meilleurs résultats scolaires.

Notre législation devrait mettre deux objectifs en évidence. Le premier concerne ce que nous pouvons faire comme société pour encourager les familles à rester unies. Si, par malheur, on se retrouve-et je m'inclus dans cette catégorie-aux prises avec un divorce, que pouvons-nous faire pour atténuer les conséquences dévastatrices qu'entraîne la rupture? Comment faire pour limiter au maximum le recours aux services des avocats? Comment faire pour que le divorce des parents n'entraîne pas la séparation des enfants? Comment tirer le meilleur parti d'une mauvaise situation?

Le premier objectif vise à déterminer ce que nous pouvons faire en tant que société pour veiller à ce que le problème ne se produise pas au départ. Nous savons que beaucoup de divorces sont dus à la détresse familiale occasionnée par des problèmes financiers. Il y a bien sûr d'autres raisons, mais nous savons tous qu'une famille qui a des problèmes financiers est plus susceptible d'avoir d'autres problèmes qu'une famille qui n'en a pas. Que pouvons-nous, en tant que gouvernement, faire pour nous attaquer à ce problème? La première chose que nous pouvons faire, c'est de veiller au bien-être des familles. Nous pouvons faire en sorte que les familles subviennent à leurs besoins et s'occupent de leurs enfants. La façon d'y arriver est, pour commencer, d'alléger le fardeau fiscal des familles. En tant que société, notre avenir repose sur nos enfants, nos petits-enfants et leurs enfants. Tout ce que nous pouvons faire en tant que législateurs devrait être axé là-dessus.

(1040)

Nous parlions de la prestation aux aînés, et je n'en reviens absolument pas. En tant que nation, nous avons décidé d'accorder à nos aînés un revenu annuel garanti. C'est ce en quoi consiste la prestation aux aînés. . . Toutes les personnes âgées auront, après l'an 2000, un revenu non imposable de 11 430 $ par an, qu'ils en aient besoin ou non. Ce revenu sera imposé ensuite très rapidement dans le cas des personnes qui n'en ont pas besoin. Mais c'est une autre histoire.

Si, en tant que société, nous pouvons nous permettre d'accorder aux aînés un revenu annuel garanti, pourquoi ne pouvons-nous accorder un revenu annuel garanti ou un impôt négatif sur le revenu pour les enfants, puisque les enfants sont l'avenir de notre pays? La société en aura nettement plus pour son argent et tirera un plus grand rendement sur son investissement si elle fait tout son possible pour assurer le bien-être des enfants. Cela veut dire que nous devrions faire tout notre possible pour alléger le fardeau financier des familles et réduire leur stress de façon à ce qu'elle puissent s'occuper de leurs propres enfants.

Nous savons que c'est ça l'idéal, mais que ce n'est pas le cas. Nous savons que les familles regroupent tout un spectre de modèles différents. Que ça plaise ou non n'a rien à voir. En tant que société, nous devons nous concentrer rigoureusement sur le bien-être des enfants.

Comment faire pour protéger les enfants, en cas de divorce et au cours des événements qui mènent à un divorce? Nous disons dans la loi que, lorsqu'un couple décide de divorcer, il pourrait être dans

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l'intérêt de notre société de participer tout de suite au processus de résolution de conflits. Plutôt que de laisser les conjoints consulter chacun leur avocat et les laisser s'empoigner par personne interposée pour voir qui pourra en arracher le plus à l'autre, nous pourrions avoir un système de règlement de conflits. Ils ont décidé de se séparer et de trouver comment ils pouvaient y parvenir en faisant le moins de tort possible aux enfants. La partie du projet de loi qui prévoit la mise en place d'un tel système est très louable et mérite d'être appuyée.

Nous savons que la violence conjugale est parfois en cause. Il n'y a aucune raison pour qu'un conjoint victime de violence endure la situation une seconde de plus. Cela soulève toute une série de nouvelles questions. Pourquoi est-ce toujours la femme et les enfants-les victimes de violence-qui doivent quitter le domicile et se réfugier ailleurs? Pour moi, c'est insensé.

L'explication, c'est que nous devons protéger les droits des agresseurs. Encore une fois, ce sont les victimes qui sont punies, tandis que l'agresseur ne l'est pas. C'est tout simplement impossible de traîner l'agresseur en prison, de le garder là et de lui dire qu'il ne peut plus aller embêter ses victimes. En général, il faut emmener la mère et les enfants dans un endroit où ils seront, du moins on l'espère, en sécurité.

Nous avons décidé, en tant que législateurs, que nous allions faire tout ce qui était en notre pouvoir pour essayer d'abord d'empêcher les divorces de se produire. C'est l'idéal que nous recherchons. Nous savons que ce ne sera pas toujours possible, mais nous devons travailler à cet idéal.

Pour ce faire, il faut diminuer les pressions financières que subissent les familles en offrant des allégements fiscaux conçus précisément pour elles. Comment peut-on penser à alléger les impôts et à subventionner Bombardier et d'autres grosses compagnies quand on ne subventionne et n'élève même pas nos enfants pour qu'ils aient un avenir et qu'ils puissent s'épanouir? C'est insensé. C'est tellement absurde que ça défie le bon sens.

Il arrive un moment où la séparation entre les conjoints devient inévitable. Elle survient contre vents et marées. Je ne fais la morale à personne. J'ai vécu la chose et je sais de quoi je parle. Qui a la responsabilité de s'occuper des enfants qui se retrouvent dans cette situation? Est-ce l'État ou les parents?

Lorsqu'on prend la décision d'avoir des enfants, ces enfants deviennent notre responsabilité et la responsabilité de notre famille, un point, c'est tout. Le seul moment où l'État devrait intervenir est lorsque les parents sont incapables de s'acquitter de leurs responsabilités.

(1045)

Comment donc pouvons-nous rendre la tâche plus facile ou plus alléchante pour les parents? La première chose à ne pas faire, c'est de dire que l'un a raison et que l'autre a tort. On ne peut pas dire que l'homme ou la femme a entièrement tort et que l'on va enfermer l'un ou l'autre dans un carcan de dettes. On ferait en sorte que ni l'un ni l'autre ne pouraient recommencer sa vie.

Il me semble qu'on devrait tout de suite opter pour la garde et la responsabilité conjointes. Bien sûr, il y a des cas où cela est impossible. Nous savons qu'il y a des cas où une des deux personnes-généralement l'homme-fuit ses responsabilités.

Je répète que ce projet de loi tend à l'idéal. Notre société a instauré une culture où les gens savent intuitivement et comprennent automatiquement que le mariage peut mener à un divorce ou à une séparation et qu'ils auront alors la responsabilité de nourrir, de soigner, de protéger et d'élever leurs enfants, de façon aussi harmonieuse que possible. Ils savent qu'ils devront tourner la page sur leurs problèmes conjugaux pour que les enfants ne souffrent pas davantage de la situation.

Le principal problème, selon ma propre expérience et ce que les gens m'ont dit, ce n'est pas le paiement de la pension, mais plutôt les droits de visite. Il survient lorsqu'un parent doit payer une pension sans avoir le droit de voir ses enfants. Voilà ce qui enrage les parents en cause. La situation s'apparente à celle de l'oeuf ou de la poule.

Les pères ou les mères qui n'ont pas la garde devraient avoir le droit de visiter leurs enfants pour remplir leur devoir de parents, même s'ils sont séparés. On ne peut pas affirmer que la pension et les droits de visite ne sont pas inextricablement liés car ils le sont. Si quelqu'un est tenu de verser une pension alimentaire et qu'il ne le fait pas, il est bien évident que l'ex-conjoint lésé sera en colère. Cette personne cherchera un moyen de se venger.

Les enfants deviennent l'instrument de la vengeance. Il y a des cas où la pension est payée fidèlement, mais, pour une raison quelconque, le parent qui a la garde empêche l'autre de rendre régulièrement visite à ses enfants. Cela brise le lien entre ce parent et ses enfants. Nous devons veiller à ce que les ordonnances alimentaires soient respectées, mais nous devons procéder de manière à ne pas exacerber la situation déjà difficile provoquée par le divorce.

Il y a bien des façons de procéder. Toutefois, si l'État assume un rôle, il me semble que ce que nous pourrions faire, lorsque des pensions alimentaires sont imposées, c'est faire verser l'argent au Trésor, lequel serait responsable du paiement au conjoint qui doit recevoir la pension. Si on peut faire cela pour les remboursements de TPS, on peut certainement le faire pour autre chose.

L'idée, c'est de réduire les risques de friction, de mécontentement et d'affrontement entre les ex-conjoints. Il faut se souvenir que ce que nous visons, c'est le bien-être des enfants. Il ne s'agit pas de se venger.

Nous devrions chercher, en tant que société, à inculquer aux gens un sens des responsabilités, à les amener à dire: «Nous nous sommes séparés, mais, à partir de maintenant, nous allons tous les deux prendre la responsabilité d'élever nos enfants.» Il n'appartient pas à

8127

l'État de savoir pourquoi le couple a rompu, mais la position à adopter par défaut, en cas de rupture, devrait être le partage égal.

Cela signifie que le coût de l'éducation des enfants devrait être partagé moitié-moitié. Les impôts devraient être partagés moitié-moitié. Je ne vois pas pourquoi une partie ou l'autre devrait être entièrement responsable. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible que celui qui verse la pension paie la moitié de l'impôt et que celui qui la reçoit paie l'autre moitié. Ce sont des partenaires. Il a fallu les deux pour créer ces enfants. Il a fallu les deux d'abord pour que le mariage ait lieu, puis pour que les liens du mariage soient rompus. Alors pourquoi ne peuvent-ils pas aller plus loin et admettre que la position par défaut est une responsabilité partagée.

(1050)

Je reconnais que c'est l'idéal. Je sais bien qu'il y a toutes sortes de circonstances qui font que ça ne va se passer ainsi. Or, cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas formuler la loi en fonction de l'idéal et tenir compte des autres problèmes à mesure qu'ils se présenteront,

J'aimerais ajouter un élément de réflexion à ce débat. Je veux parler du rôle du Sénat. Je tiens à féliciter le sénateur Anne Cools pour sa participation active à ce débat. Lorsque cette mesure législative a été introduite à la Chambre pour la première fois, les réformistes ont dit essentiellement ce que nous disons maintenant, à savoir que ce projet de loi part d'une bonne intention, mais qu'il soulève d'énormes problèmes et que les conséquences sont telles que le projet de loi doit être amendé.

C'est une mesure législative du gouvernement et elle fera des gagnants et des perdants. Voilà une mesure législative qui porte sur l'avenir de notre pays, sur la façon dont nous élevons et éduquons nos enfants et sur la façon dont nous assumons nos responsabilités à l'égard de nos enfants.

Nous n'avons pas pu changer un mot, un iota. Les députés ne le savent que trop bien. Si le gouvernement n'en démord pas, le rôle de l'opposition se réduit à néant. Et j'irais même plus loin. Si le Cabinet ou le premier ministre et son entourage persistent à prendre telle ou telle direction, le sort en est jeté. Rien ne peut les en empêcher.

Ce n'est pas démocratique. En fait, la Chambre est un endroit où, si on a de la chance, on peut exercer une certaine influence et, peut-être, changer des choses.

Lorsque le sénateur Anne Cools a pris connaissance du projet de loi, étant donné la position précaire de la majorité ministérielle au Sénat, elle a pu obliger le gouvernement à apporter certaines modifications qui amélioreront considérablement ce projet de loi, ce que nous n'avions pu faire à la Chambre des communes.

Il incombe à l'opposition officielle, à nous et à d'autres députés de l'opposition de reconnaître le courage qu'a manifesté le sénateur Anne Cools en s'élevant contre l'appareil gouvernemental. Cela signifie qu'elle devient suspecte. Ce n'est pas une situation très confortable.

J'estime que la démocratie s'améliore lorsqu'on la met à l'épreuve. Il en va de même pour le leadership. Sur ce projet de loi et d'autres, le sénateur Anne Cools a fait preuve de la détermination et du courage nécessaires pour mettre le gouvernement à l'épreuve lorsque cela s'est imposé et lorsque l'opposition n'a pas pu en faire autant, en raison de la manière dont fonctionne la Chambre. Il a fallu que cela vienne de l'un des ministériels au Sénat qui a la force de caractère voulue pour s'opposer à l'appareil gouvernemental.

Ce projet de loi reviendra à la Chambre. L'affaire est close. Nous le débattrons ici. Il aura force de loi sous sa forme quelque peu redéfinie et modifiée. Il est meilleur qu'auparavant, mais il ne reconnaît toujours pas le grand problème que présente le droit familial au Canada, à savoir que le droit familial ne devrait pas être de nature accusatoire. Nous devrions avoir un tribunal de la famille unifié. Le droit familial n'est pas comme le droit pénal. Il ne devrait pas être accusatoire. Nous devrions chercher à régler les différends et faire tout ce qui est en notre pouvoir pour prendre soin des enfants de notre pays, de l'avenir, dans un environnement qui soit le plus harmonieux possible.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre aux brèves observations de mon collègue sur un projet de loi aussi important.

(1055)

Après avoir rencontré beaucoup de parents qui ont traversé un divorce alors que des enfants étaient en cause, j'ai souvent assimilé cet événement regrettable dans la vie des gens à la perte d'un enfant. Toutefois, de nos jours, le système judiciaire favorise la confrontation dans les cas de divorce et cela touche les enfants concernés. Le député dit qu'il faut faire passer le bien-être des enfants en premier, parce qu'ils sont les victimes innocentes des divorces et des échecs définitifs de mariages.

Je me suis efforcé de trouver une solution à cette question, ainsi qu'à la question plus vaste de l'éducation conjointe des enfants et de l'accès aux enfants. On tient pour acquis que tant que le mariage est intact, les parents sont de bons parents. C'est ce qu'on croit généralement dans notre société. On part du principe que les deux parents sont dignes d'élever leurs enfants. Or, il semble qu'en cas de rupture, on jette cette idée au rebut.

J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-242, qui demande au gouvernement de mettre en place un système de garde partagée dans tous les cas, sauf lorsqu'on peut prouver que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant ou lorsque l'enfant a été victime de négligence ou de mauvais traitements de la part d'un des époux, ce qui exclurait la garde partagée. Je crois que cela mettrait un terme, dans une large mesure, à la confrontation dans le cadre du système judiciaire. Je voudrais l'opinion de mon collègue là-dessus.

Le vice-président: Le député pourra terminer après les déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ORDRE DU MÉRITE MILITAIRE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je félicite aujourd'hui les 52 membres des Forces canadiennes qui ont reçu récemment du gouverneur général du Canada l'Ordre du mérite militaire. On a créé cette récompense en 1972 pour souligner le travail exceptionnel des hommes et des femmes servant dans les forces régulières ou dans les forces de la réserve.

Ces 52 militaires que nous honorons représentent vraiment le type de personnes qui composent nos forces de nos jours. Ces gens reflètent le dévouement, le sens de l'honneur et le courage des membres des Forces canadiennes.

Ils servent le Canada de bien des façons, en s'acquittant de leur devoir envers les Canadiens sur notre territoire et en représentant avec fierté le Canada à l'étranger dans des circonstances souvent difficiles. Ils viennent de toutes les régions du Canada, y compris de ma circonscription, Renfrew-Nipissing-Pembroke, et de ma localité, Petawawa.

Nous saluons les services remarquables qu'ils ont rendus aux Forces canadiennes et au Canada au fil des ans.

* * *

LYNN LAROSE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le8 janvier dernier, le révérend James Browning de Drumheller, en Alberta, a perdu son amie de longue date qui lui était très chère, Lynn Larose de Kingston, en Ontario. Mlle Larose a été tuée brutalement par une femme au passé meurtrier.

Voici ce que le révérend Browning a dit à cette occasion: «C'est une autre manchette, un autre meurtre, une autre statistique, une autre victime, mais cette fois, ce n'est pas du tout la même chose. Cette fois, la victime est une vieille amie. C'est comme s'il s'agissait d'une soeur adoptive, et non d'une victime anonyme. Non, on ne retrouvera pas le nom de Lynn Larose sur la liste d'honneur des grands personnages qui ont marqué le monde, tels que John Kennedy, Bobby Kennedy, Martin Luther King ou John Lennon, même s'il y a un point commun entre eux et Lynn. Comme eux, elle a été brutalement assassinée. Que Dieu te garde, Lynn. Le monde est plus pauvre depuis que tu l'as quitté. Je reste ton ami.»

Lynn Larose a été assassinée par une récidiviste. Notre système judiciaire doit changer pour notre bien à tous.

[Français]

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX SCOLAIRES

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les prochains championnats mondiaux scolaires se dérouleront, cette année, du 2 au 7 mars, à Garmisch-Partenkirchen, en Allemagne. Cinquante pour cent de la délégation canadienne sera composée de dix jeunes étudiants et étudiantes inscrits au programme Étude-Sport-Excellence de la polyvalente Thérèse-Martin, dans ma circonscription de Joliette.

Cette équipe participera à une compétition de ski de fond qui les opposera aux meilleurs athlètes scolaires de 12 autres pays participants. Ces jeunes adolescents et adolescentes sont surtout motivés par la recherche de l'excellence en conciliant développement physique intensif avec développement intellectuel remarquable.

Ils seront dirigés par un de leurs professeurs, et entraîneur,M. Jean-Pierre Sansregret, qui, depuis une vingtaine d'année, incite inlassablement les jeunes à relever des défis tant académiques que sportifs.

(1100)

Leur détermination commune mérite toute notre admiration. Leur engagement personnel constitue un excellent exemple pour combattre le décrochage scolaire et les autres maux qui affligent présentement notre jeunesse.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, même si des milliers d'entreprises telles que Bombardier reçoivent de fabuleux cadeaux du gouvernement fédéral et si des familles comme celle des Bronfman bénéficient de d'extraordinaires congés d'impôts, quelqu'un doit payer pour tout cela. C'est précisément ce que les libéraux vont annoncer aujourd'hui. Il s'agit des personnes âgées, des handicapés, des veuves et des travailleurs pauvres. C'est tout simplement scandaleux.

Au moyen d'une loi cruelle et méprisable, les libéraux vont réduire les pensions des veuves et des handicapés. Comme les pensions ne seront plus totalement indexées, ce sont les travailleurs pauvres qui vont écoper. Les pauvres cotiseront davantage, mais recevront moins de prestations.

Le traitement qu'elle donne aux personnes âgées, aux pauvres et aux handicapés en dit long sur une société. La présentation de ce projet de loi régressif, qui lèse ces membres de notre société, signifie que le Canada tourne le dos aux plus misérables.

* * *

LA STRATÉGIE EMPLOI JEUNESSE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral s'emploie maintenant avec ardeur à concrétiser l'intérêt qu'il porte aux jeunes Canadiens avec la Stratégie emploi jeunesse, que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncée mercredi.

8129

La Stratégie emploi jeunesse est le fruit de consultations menées auprès des jeunes, des éducateurs, des parents et du secteur privé afin de déterminer comment on peut le mieux répondre aux besoins des jeunes Canadiens dans l'économie d'aujourd'hui en pleine évolution. Chacun de nous le reconnaît, le taux élevé du chômage chez les jeunes est inacceptable et rien n'est aussi déprimant qu'un potentiel gaspillé.

La stratégie regroupe des ressources financières de plus de 2 milliards de dollars de fonds existants et d'argent frais destinés à des programmes et à des services dont les jeunes ont besoin pour faire la transition entre l'école et le monde du travail. Un des points saillants de la stratégie a trait aux nouveaux programmes de stages qui procureront aux jeunes une expérience de travail dans des secteurs cruciaux comme les sciences et la technologie, l'environnement, le commerce international et le développement international.

J'invite tous les intéressés à travailler ensemble pour réaliser ce qu'il nous faut, une société qui soit bonne pour tous les Canadiens à commencer par nos jeunes.

* * *

LES BANQUES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les banques canadiennes continuent d'apporter une grande contribution à l'économie canadienne.

Rien qu'en 1996, les banques ont payé 4,9 milliards de dollars en taxes et impôts de toutes sortes au gouvernement et versé plus de 2,3 milliards de dollars à leurs actionnaires, les Canadiens. Les syndicats, les entreprises et le public en général détiennent plus de 90 p. 100 des actions bancaires. Comme la plupart des actions bancaires appartiennent aux membres de la population, quand les banques font des bénéfices, c'est la population qui en profite.

Les banques ont pris récemment certaines mesures, notamment la mise en application d'un code d'éthique, l'adoption de nouvelles méthodes de règlement des différends et la nomination d'ombudsmans au niveau interne et au niveau national.

Dans ma ville, les banques ont notamment contribué aux fonds de dotation des universités, elles ont appuyé des oeuvres de bienfaisance comme le Fonds d'habits de neige et elles ont contribué à de nombreux mouvements de jeunesse.

Comme vous pouvez le constater, il n'y a pas que du mauvais dans les banques.

* * *

LA JOURNÉE DU DRAPEAU NATIONAL

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, demain, le samedi 15 février, nous fêtons la Journée du drapeau national. La tradition de cette célébration a commencé en février dernier, et la promotion du drapeau s'est faite tout au long de l'année grâce au défi «Un million de drapeaux» du Patrimoine canadien.

Je me suis aussi intéressé à cette nouvelle tradition, et je suis à la recherche d'un chant pour souligner la fierté qu'inspire le drapeau canadien. Depuis quelques mois, j'encourage les étudiants et les artistes de ma circonscription à écrire de nouvelles paroles sur la musique du Maple Leaf Forever pour saluer cet important symbole canadien.

À l'occasion de la fête de cette année, je lance le même défi à tous les Canadiens et je les invite à écrire un hymne qui traduira un authentique sentiment national.

L'unifolié rouge et blanc nous représente depuis 1965. Je crois que la meilleure façon d'honorer ce symbole est de l'accompagner d'un hommage musical.

Je souhaite que les Canadiens, en brandissant un million de drapeaux, auront également un hymne à chanter pour célébrer l'unité nationale.

* * *

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre va réexaminer aujourd'hui le projet de loi C-41. Cette fois-ci, les députés ministériels vont peut-être prêter attention aux préoccupations du Parti réformiste.

J'ai eu l'occasion cette semaine d'entendre un certain nombre de députés ministériels expliquer qu'ils n'étaient pas parfaitement conscients de toutes les conséquences du projet de loi C-41. L'un d'eux a simplement conclu qu'ils devaient admettre leurs erreurs et accepter les amendements.

C'est tout à fait typique de la manière dont les libéraux ont géré les travaux de cette législature. Comme ils sont persuadés que leurs ministres proposent des projets de loi irréprochables, ils mettent leur sens critique en veilleuse. Dans le caucus libéral, il est mal vu d'avoir sa propre opinion.

J'invite les députés d'en face à faire un effort de réflexion personnelle et à écouter les amendements que le Parti réformiste propose à la Chambre au lieu de se fier aux politicards nommés par favoritisme à l'autre endroit.

* * *

(1105)

[Français]

LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES ARTS

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, pour la sixième année consécutive, le ministère de l'Éducation du Québec, conjointement avec le ministère de la Culture et des Communications du Québec, organise la Semaine québécoise des arts qui se déroule depuis le 9 février et se poursuit jusqu'au 16 février prochain.

Afin de souligner cette semaine unique, tout le réseau scolaire québécois a été invité à organiser des activités sous le thème «Sans mots pour le dire». Ainsi, plus d'un million d'élèves québécois du primaire et du secondaire explorent actuellement les différents aspects d'un projet artistique ou d'un processus de création, soit en danse, en musique, en arts plastiques, en communication ou en art dramatique.

8130

On aura beau affirmer à tort et à travers que le Québec n'a jamais mis une cenne dans sa culture, ce n'est pas en achetant à coups de millions de dollars des drapeaux qu'on éduque et sensibilise une jeunesse aux arts et à la culture, et encore moins qu'on leur donne la chance de développer leur créativité et leur imagination.

* * *

[Traduction]

L'INITIATIVE DE RÉFORME DE L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, sept associations nationales du secteur de l'enseignement postsecondaire ont ensemble proposé l'initiative de réforme de l'aide financière aux études qui, si elle est promulguée, rendra les études supérieures plus accessibles. J'exhorte tous les députés à examiner la proposition. En tant que membre actif du comité du caucus sur l'enseignement postsecondaire, je félicite les groupes qui ont participé à la rédaction et à la diffusion de ce document.

À l'heure actuelle, les prêts aux étudiants constituent parfois un problème, non seulement pour les personnes qui s'efforcent de les rembourser, mais encore pour celles qui sont chargées de tenter de percevoir les prêts en souffrance. Nous pouvons remédier à cette situation et reconnaître les difficultés qui assaillent les diplômés en créant un programme de remboursement des prêts en fonction du revenu. Cela vaut particulièrement pour les diplômés qui viennent tout juste d'entamer leur carrière.

L'éducation est un intérêt national vital pour le Canada. En investissant dans les Canadiens, nous renforçons notre économie et nous améliorons notre compétitivité sur les marchés mondiaux.

* * *

[Français]

ÉQUIPE CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie LanSer de Westmount, au Québec, faisait partie de cette dernière mission conduite par notre premier ministre, et elle est revenue de Thaïlande avec de très bonnes nouvelles pour l'avenir.

Cette compagnie, spécialisée dans la recherche et la mise au point d'appareils de communication sans fil, a signé une lettre d'entente en vue de la formation d'une coentreprise avec une compagnie de Bangkok.

La compagnie LanSer emploie déjà 75 employés. Elle pourrait, grâce à cette lettre d'entente qu'elle a signée, entreprendre prochainement la commercialisation d'un système de paiement par carte de crédit sans fil pour répondre à la demande des institutions financières, des marchands et des consommateurs de Thaïlande. Cet audacieux projet est évalué à 52 millions de dollars.

Voilà un autre exemple des avantages et des retombées extraordinaires que procurent les missions d'Équipe Canada pour les entreprises et l'économie québécoise et canadienne.

* * *

LA SOCIÉTÉ AÉROPORTS DE MONTRÉAL

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, la Cour supérieure du Québec a rendu un important jugement interdisant le transfert des vols internationaux de Mirabel vers Dorval. Quarante-huit heures plus tard, le ministre des Transports ne voulait toujours pas commenter le jugement. L'instabilité plane toujours. C'est l'économie de Montréal et celle des Basses-Laurentides qui en a souffert, qui en souffre et qui en souffrira.

Pourtant, nous n'en serions pas là aujourd'hui si le fédéral avait écouté le Bloc québécois. Nous avions demandé au gouvernement, il y a un an, de faire une consultation publique rapide et de rendre publiques toutes les études relatives à ce transfert.

Celui qui nous a mis dans le pétrin, le gouvernement fédéral, ne peut plus aujourd'hui s'éclipser et tenter de se cacher derrière ADM. Le jugement a fait tomber les masques. Que le gouvernement fédéral arrête de regarder passer le train ou plutôt, devrais-je dire, les avions, et qu'il règle enfin rapidement le problème dont il est le grand responsable.

* * *

[Traduction]

EDWARD JAMES

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage aujourd'hui à un électeur de Kitchener, ma circonscription, M. Edward James.

Hier, M. James a eu l'honneur de recevoir le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences, de la technologie et des mathématiques. Son dévouement et son engagement persistant à l'égard de l'enseignement sont vraiment admirables.

M. James a été honoré pour l'attention particulière qu'il accorde aux défis qui se posent aux jeunes femmes qui veulent faire des sciences. Parmi ses nombreuses réalisations, il a organisé un programme de mathématiques et de sciences à l'intention des jeunes femmes du Eastwood Collegiate et a contribué à préparer du matériel didactique pour le Women Inventors' Project.

Cela fait dix ans que M. James s'efforce d'initier de plus en plus de jeunes femmes à l'étude des sciences et de les encourager dans cette voie. C'est grâce à lui qu'un nombre considérable de femmes ont décroché des diplômes en mathématiques et en sciences.

Je tiens à féliciter M. James d'avoir obtenu ce prix spécial. Il est vraiment un leader de sa localité.

8131

(1110)

LE PROCESSUS DE MISE EN CANDIDATURE DU PARTI LIBÉRAL

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, en 1993, le premier ministre a imposé à 15 associations libérales les candidats de son choix. Cette année, le premier ministre récidive.

À Nepean, la députée qui prend sa retraite a exprimé son aversion pour cette pratique. En 1993, dans la circonscription de Renfrew-Nipissing-Pembroke, le Parti libéral a suspendu pour cinq ans Hec Cloutier, parce qu'il s'était présenté, en tant qu'indépendant, contre le favori libéral. Dans la circonscription d'Edmonton-Nord, les dirigeants libéraux ont fait une entorse aux règles afin que le favori du premier ministre n'ait aucune opposition. Un des directeurs a été expulsé pour avoir continué d'appuyer le député libéral en fonction qu'on avait décidé d'écarter de la course.

Cette tactique ne devrait surprendre personne. Le premier ministre s'est fait élire en 1972 et en 1974 en s'arrangeant pour que son adversaire progressiste conservateur soit une nullité.

* * *

LE CANADA, UNE AFFAIRE DE COEUR

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en plein milieu de la semaine de célébrations intitulée «Le Canada, une affaire de coeur», qui vise à mettre en valeur la citoyenneté canadienne ainsi que nos symboles et notre patrimoine.

Demain, le 15 février, nous célébrerons la Journée du drapeau national du Canada, pour évoquer le symbole de notre nationalité et raviver la flamme des idéaux qui ont façonné notre pays. Le drapeau du Canada est aimé et respecté dans le monde entier, et nous pouvons en être fiers.

Le lundi 17 février, j'aurai l'honneur de participer, à Winnipeg, à une célébration du sentier historique Fort Garry-Fort Edmonton, un vestige bien réel de l'époque de la colonisation des trois provinces des Prairies.

Ces commémorations nous donnent l'occasion de montrer que nous sommes fiers de notre pays et de réfléchir aux facteurs qui font de nous une nation bien distincte: nos symboles, nos valeurs et notre patrimoine.

Plus nous connaîtrons l'histoire de notre pays, plus nous pourrons envisager notre avenir en toute confiance.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, l'examen du mandat de la Société canadienne des postes, qui s'est terminé à l'automne, à donné lieu à un certain nombre de recommandations précises concernant le fonctionnement de la société.

Après publication du rapport, la ministre des Travaux publics a affirmé que la société doit mettre en pratique l'équité, la transparence et l'ouverture, et qu'elle a des comptes à rendre. Pourtant, la ministre refuse toujours de rendre publics les livres de la Société canadienne des postes, une société d'État.

La ministre a promis qu'elle déposerait un rapport présentant des recommandations relatives à la Société canadienne des postes quand l'examen financier serait terminé, en janvier. Ce délai est écoulé, mais les Canadiens attendent toujours.

L'examen du mandat de la société a révélé que le gouvernement n'a plus aucune autorité réelle sur elle et qu'aucune des autorités chargées de sa supervision n'a actuellement les ressources permettant la surveillance minutieuse qui serait nécessaire pour protéger les intérêts du public. La concurrence injuste et les pratiques abusives restent donc courantes.

La confusion règne à la Société canadienne des postes, et il est temps que la ministre fasse son travail, qu'elle assume ses responsabilités concernant cette société et qu'elle lui demande des comptes.

* * *

[Français]

LES ASSEMBLÉES D'INVESTITURE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, tout comme moi, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et députée de Saint-Henri-Westmount ainsi que le député de Brome-Missisquoi ont tenu, hier, leur assemblée d'investiture dans leur comté respectif.

[Traduction]

Hier, nous avons tous trois célébré le deuxième anniversaire de notre victoire aux élections partielles de 1995. Le même jour, deux ans plus tard, nous avons été choisis par les membres de nos associations de circonscription pour solliciter un nouveau mandat comme candidats libéraux aux prochaines élections.

Je souhaite bonne chance à mes collègues aux prochaines élections et je les félicite de l'excellent travail qu'ils ont accompli au cours de leurs deux premières années en tant que députés du Parlement du Canada.

* * *

LES CENTRES DE RESSOURCES POUR LES FAMILLES

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, à l'approche du jour du dépôt du budget, je voudrais encore une fois demander aux ministres concernés de reconsidérer le financement du Programme d'action communautaire pour les enfants. Financé par le ministère de la Santé, le programme verse une aide financière aux centres de ressources pour les familles. Il s'est révélé fort utile dans le domaine de l'assistance aux familles et aux particuliers.

Ces centres de ressources pour les familles, il y en a sept à l'Île-du-Prince-Édouard, ont obtenu un franc succès et sont très en demande à l'île. J'estime qu'ils diminuent la dépendance envers les services et le personnel du gouvernement et favorisent l'établissement d'un système au sein duquel les gens s'appuient mutuellement.

Je demande donc au ministre de reconsidérer le financement.

Le vice-président: Avant que l'on passe à la période des questions, je vais donner la parole au ministre de la Défense nationale pour un bref rappel au Règlement.

8132

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT DE DOCUMENT

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, durant la période des questions d'hier, j'ai fait allusion à un document. Je croyais que je ne pouvais pas le déposer pendant la période des questions. C'est donc avec grand plaisir que je le dépose maintenant pour l'information des députés.

______________________________________________

8132

QUESTIONS ORALES

(1115)

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne s'objectera pas à ce dépôt, pour une fois qu'il y a quelque chose, un document qui nous provient de la Défense nationale, on en est très heureux. En voilà un de trouvé.

Aujourd'hui, dans les villes de Québec, Montréal, Rimouski, Chicoutimi, Sept-Îles, Matane et Moncton, par diverses manifestations, la population et le personnel de Radio-Canada rappellent au gouvernement qu'il avait promis d'accorder un financement stable à Radio-Canada.

Un autre regroupement, The Friends of Canadian Broadcasting, précise qu'en accordant à Radio-Canada 10 millions de dollars pour la radio, le gouvernement n'a rempli que 3 p. 100 de ses promesses, tout en remettant en cause son indépendance.

Ma question s'adresse au gouvernement dans son ensemble. Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il ait imposé des compressions de 14 millions supérieures à celles proposées par le Parti réformiste dans leur budget des contribuables? Comment le gouvernement peut-il prétendre défendre la culture, alors qu'il a retiré 414 millions à Radio-Canada et trouvé des millions pour des gadgets publicitaires de toutes sortes, des cerfs-volants aux drapeaux, et j'en passe?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada s'est engagé, et la ministre l'a répété la semaine dernière, à un financement à long terme pour Radio-Canada. Tous les ministères de notre gouvernement ont été assujettis à des coupures, et Radio-Canada a été assujettie à de telles coupures elle aussi.

Le député d'en face sait fort bien que pour les cinq prochaines années, Radio-Canada sera la seule agence du gouvernement à être exemptée de coupures, donc les fonds seront stables à long terme.

Qui plus est, Radio-Canada recevra des deniers publics, quelque 900 millions de dollars par an. Ce n'est pas des pinottes, c'est un montant considérable et c'est bien sûr assuré à long terme.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Il me semble, monsieur le Président, que j'ai entendu ça quelque part en 1993. C'était pour 1993-1994. C'est une promesse recyclée.

The Friends of Canadian Broadcasting, le maire de Québec,M. Jean-Paul Lallier, Tony Manera qui était président de Radio-Canada et qui a démissionné devant les politiques de ce gouvernement, Pierre Juneau, un autre ancien président, Margaret Atwood, Pierre Berton, le cardinal Jean-Claude Turcotte et bien d'autres s'interrogent sur les véritables intentions du gouvernement quant à Radio-Canada.

Pourquoi le gouvernement choisit-il de fragiliser une institution indépendante et de transférer des fonds dans des organismes non redevables au gouvernement, comme le Fonds de production des câblodiffuseurs?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, quand le député parle du fonds, et qu'il le qualifie de non redevable, il sait sûrement qu'une partie de ce fonds ira à Radio-Canada. Il n'est pas sans le savoir. Je crois que cette accusation est tout à fait inappropriée de sa part.

Dans un deuxième temps, il n'est sans doute pas sans savoir que le gouvernement s'est engagé, je le répète, à un financement à long terme pour Radio-Canada. On accordera quelque 900 millions par année, 800 millions en crédits spécifiques, plus une partie du fonds, comme je l'ai indiqué plus tôt.

Finalement, le gouvernement a annoncé encore dernièrement des fonds supplémentaires, par-dessus tout ce que je viens de décrire, à Radio Canada International.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un vieux truc ça: on coupe au complet avant et on en rajoute un petit peu par la suite. Ensuite, on peut dire: «Regardez combien on est généreux, on vient vous en donner tout cela.»

On nous fait le truc dans les paiements de transfert. On coupe quelque chose comme 1,3 milliard, ensuite on arrive avec 215 millions. C'est un gouvernement spécialisé dans la distribution de pinottes.

Le gouvernement se rend-il compte que le recyclage de ses vieilles promesses du défunt livre rouge, dont ne parle plus le premier ministre d'ailleurs, ne constitue qu'un trompe-l'oeil, puisque, depuis 1993, ce même gouvernement a réduit les budgets de Radio-Canada comme jamais un gouvernement n'avait osé le faire jusqu'à ce jour?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le Bloc québécois et leurs amis à Québec sont en très mauvaise position pour prêcher la vertu dans ce dossier. Radio-Québec a également fait des coupures dans le nombre de ses employés de près de 50 p. 100.

8133

(1120)

De plus, souvenons-nous de la déclaration de la députée de Rimouski-Témiscouata du 16 mars 1995. Elle disait, et je cite: «Si on veut faire des coupures», disait la députée de Rimouski-Témiscouata, «il y a des coupures magistrales à faire à Radio-Canada.»

On n'a pas fait des coupures magistrales, on a assuré les fonds à long terme après avoir fait des coupures, bien sûr, comme il se devait. Mais contrairement au Bloc québécois, on n'a pas fait et on n'a pas l'intention de faire ces coupures magistrales.

* * *

LA CULTURE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il faut rappeler que les coupures que ma collègue suggérait de faire étaient au siège social, pas à la base. Le gouvernement a très bien compris le message: il a coupé 414 millions de dollars et 4 000 emplois. Voilà la réalité.

Ma question s'adresse au gouvernement, à celui qui pourra répondre. Après la ministre du Patrimoine, voilà que le ministre des Affaires étrangères se lance dans une campagne de propagande pour mousser l'unité nationale. Avec ses nouvelles règles de subventions, dorénavant, le ministre ne financera que les projets dont l'objectif est de promouvoir l'unité du Canada à l'étranger.

M. Young: Bravo!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): On entend le ministre de la Défense dire bravo, et ce qu'il dit, ça veut dire à la culture québécoise: «Dehors!» Ça veut dire aux artistes québécois: «Dehors!» C'est ce que ça veut dire.

Comme cette politique de financement est discriminatoire, antidémocratique, et pour éviter toute ingérence politique, le ministre retirera-t-il ce critère des objectifs du programme des relations culturelles des Affaires étrangères?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien raisonner comme un député du Bloc pour penser que de promouvoir le Canada à l'étranger est antidémocratique. Ce sont les paroles du député d'en face.

Je l'invite à repenser un peu ses propos. Bien sûr, le député d'en face sait fort bien, comme nous le savons tous, que de promouvoir la culture canadienne inclut promouvoir la culture québécoise. Bien sûr, c'est également une cause que doivent épouser totalement, je pense, tous les Canadiens.

Si l'inverse s'appliquait, je suis sûr que tous les députés et les contribuables canadiens trouveraient cela totalement inapproprié. Le rôle du gouvernement du Canada est de promouvoir le Canada, et ça, c'est sûr.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au ministre que ce n'est pas du tout ce qu'on a dit au Comité du patrimoine, entre autres, à Marie Laberge et à nos cinéastes québécois, les accusant de faire des films anticanadiens.

Pour amener le gouvernement à un niveau un petit peu plus élevé, l'argent pour la promotion de la culture à l'étranger doit être octroyé en fonction de la qualité des oeuvres et des projets soumis par les artistes et non en fonction de la propagande politique véhiculée par ce gouvernement.

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas posé de question. Je me permettrai quand même une remarque face à ce qu'il vient de dire.

Le député semble suggérer aux parlementaires de cette Chambre qu'il est totalement correct et approprié, selon lui, que le gouvernement subventionne ou autrement avance de l'argent à des artistes qui épousent des messages qui ne sont pas pour l'unité canadienne, et d'en proposer à ceux qui sont en faveur de l'unité canadienne serait pour lui inacceptable. J'ai un peu de difficulté à comprendre le raisonnement du député.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense essaie de récrire l'histoire du scandale de Somalie. Hier, il a déclaré:

Personne au Canada ne croit qu'il y a eu ou qu'il y a maintenant camouflage d'un meurtre.

L'arrogance du ministre est sans limites. Croit-il que des documents se sont déchiquetés tout seul? Pourquoi croit-il que la commission d'enquête voudrait entendre Bob Fowler, Kim Campbell et John Anderson?

Comment le ministre peut-il prétendre que personne n'a essayé de camoufler la torture et le meurtre de Shidane Arone?

(1125)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les attaques par coups et par balles sur la personne de citoyens somaliens ont donné lieu à des procès où des individus ont été condamnés à des peines majeures.

Ce que j'ai dit hier et, je suis sûr que le député sait ce que j'ai dit, c'est que les Canadiens intéressés à la question savent ce qui s'est passé en Somalie lors de ces incidents où des citoyens somaliens ont trouvé la mort.

J'ai également ajouté, ce que le député passe sous silence, que, à la suite de ces incidents, il y avait eu des procès devant une cour martiale, que les individus ayant participé directement aux meurtres avaient reçu leur sentence et que la réaction de l'institution à ces incidents avait été tout à fait inacceptable.

8134

C'est pourquoi nous prenons des mesures radicales et tentons d'élaborer des systèmes et des procédures faisant en sorte que le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes réagiront comme il se doit en cas de nouveaux incidents intolérables.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce que le ministre ne dit pas, c'est que, en interrompant les travaux de la commission, il l'empêche d'enquêter aux plus hauts échelons. C'est cela le problème aux yeux des Canadiens.

Nous savons que des documents ont été cachés, déchiquetés et modifiés. La police militaire a été induite en erreur, et des officiers et des fonctionnaires supérieurs ont tenté d'intimider des ministres et de garder la population canadienne dans le noir.

Si ce n'était pas là des tentatives de camouflage d'un meurtre, je me demande ce que c'était. Il y a eu un meurtre. Il y a eu camouflage et le gouvernement essaie de camoufler ce camouflage en mettant fin aux travaux de la commission d'enquête.

Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur de la vérité? Pourquoi ne laisse-t-il pas la commission d'enquête sur la Somalie aller au fond des choses dans cette affaire de camouflage de meurtre?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons ici d'une question extrêmement sérieuse et complexe.

Si le député veut laisser entendre que les incidents qui sont survenus sur le terrain sont inconnus ou ont été camouflés, il devrait savoir exactement ce qui s'est passé, comme la majorité des Canadiens qui s'intéressent à la question. Il y a eu des livres de publiés sur ces incidents. Les médias ont fait de grands reportages. Il en a été question devant la commission d'enquête sur la mission en Somalie.

Des citoyens somaliens ont été abattus. Un citoyen somalien a été torturé à mort. Des meurtres ont été commis. Des mesures ont été prises par le système de justice militaire pour s'occuper de la question. Tout cela est bien connu.

Les Canadiens n'acceptent pas du tout cela et nous devrons y mettre un terme. Le gouvernement du Canada est prêt à prendre des mesures pour que ce qui s'est passé après ces meurtres et ces actes de torture au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes ne se reproduise plus jamais.

Le député a fait allusion à certaines allégations se rapportant à du déchiquetage de documents et à des tentatives de camouflage des événements, pour reprendre ses mots. Cela s'est produit après les meurtres et après que les individus en cause aient été jugés.

Nous avons toujours dit-et je continue de l'affirmer au député-que le gouvernement tient fermement à corriger un système qui n'a pas réagi correctement devant les meurtres et les actes de torture survenus en Somalie.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ne va pas jusqu'au bout. Dès que nous commençons à grimper les échelons, il ferme les portes. C'est de cela que je parle et il évite de répondre.

Lorsque le ministre a déclaré hier qu'il n'y avait personne au Canada qui croyait qu'il y avait eu camouflage, pensait-il sincèrement que les Canadiens le croiraient? Ne comprend-il pas la gravité de la situation? Ne comprend-il pas que les militaires ne s'amenderont jamais si nous n'allons pas au fond de toute cette affaire dès maintenant?

Mon bureau reçoit les commentaires de Canadiens. Ceux-ci s'inquiètent du camouflage et du blanchiment des responsables de ce camouflage. Le ministre cessera-t-il ses fanfaronnades, jouera-t-il franc jeu avec les Canadiens et laissera-t-il la commission d'enquête trouver la vérité?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous aussi nous recevons des appels. J'ai reçu un appel d'un homme de Smith Falls qui a dit qu'il appuyait notre décision de mettre fin aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie.

(1130)

Il a ajouté qu'il s'était entretenu avec des gens du parti du député qui lui ont dit qu'il devrait y avoir une enquête sur les raisons de l'interruption des travaux de la commission d'enquête. Si cette enquête n'a pas lieu, il devrait y avoir une autre enquête pour savoir les raisons pour lesquelles une deuxième commission d'enquête n'a pas été constituée, parce qu'il semble que les réformistes donnent dans l'enquête ces jours-ci.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ AÉROPORTS DE MONTRÉAL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

À la suite du jugement invalidant le transfert des vols de Mirabel à Dorval, la ministre des Transports a, une fois de plus, tenu à préciser, et je cite, qu'«ADM est une administration locale et ce sont eux qui ont la direction des aéroports de Montréal et non pas le ministère fédéral des Transports». Depuis près d'un an, le fédéral se sert d'ADM pour ne pas permettre à la population d'être consultée et pour ne pas avoir à se mouiller dans ce dossier dans lequel le bilan fédéral des 30 dernières années est pitoyable.

Le ministre se rend-il compte aujourd'hui que c'est son inaction et son irresponsabilité qui nous conduisent de nouveau à une impasse dans le dossier des aéroports de Montréal?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que la politique relative aux aéroports donne aux autorités locales la capacité de prendre des décisions importantes pour les aéroports spécifiquement et pour les régions où ils sont situés.

8135

Le ministre des Transports a répondu hier à une question en disant que sa politique visait à donner aux autorités locales la capacité de prendre ces décisions. Une opinion différente a été rendue par la cour, c'est l'autorité qui est devant les tribunaux.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au ministre que le gouvernement fédéral est locataire dans ce contrat et que le juge lui-même a enjoint le gouvernement fédéral à agir et à prendre ses responsabilités.

Doit-on comprendre des propos du ministre qu'il n'a toujours pas la volonté de régler un problème que le gouvernement fédéral a lui-même créé par son inaction?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je crois que même le député comprend très bien qu'il y a un problème à régler dans plusieurs aéroports au Canada. Pense-t-il qu'il est mieux qu'un gouvernement central prenne toutes ces décisions? Ou est-ce qu'une autorité qui est plutôt locale peut régler les problèmes d'une région spécifique est mieux placée pour prendre ces décisions?

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a récemment cité un document. Je voudrais qu'il le dépose à la Chambre.

Hier, le ministre de la Défense a déclaré à la Chambre qu'il n'y avait pas de camouflage en ce qui concerne le meurtre commis en Somalie. Permettez-moi de lui rappeler que son ministère a déchiqueté des documents, intimidé des témoins, caché la vérité à la police militaire et refusé de dévoiler tous les faits.

Tout cela porte à croire à un camouflage, mais nous ne connaîtrons jamais la vérité, car le gouvernement camoufle le camouflage en mettant un terme aux travaux de la commission d'enquête.

Lorsque le ministre de la Défense affirme qu'il n'y a pas de camouflage, comment le sait-il? A-t-il des preuves ou des faits pour fonder son affirmation ou fait-il encore une fois de l'ingérence politique dans les travaux de la commission d'enquête?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nous ne voudrions pas nous ingérer dans les travaux de la commission d'enquête. Le député sait pertinemment que nous ne pouvons le faire et nous sommes très conscients de notre responsabilité de ne pas nous ingérer dans un processus judiciaire ou quasi judiciaire.

Le gouvernement a des décisions à prendre. Je tiens à dire à mon collègue qu'il est vrai que, durant la période des questions, j'ai fait mention d'un document. Je l'ai déposé auprès de la présidence avant le début de la période des questions d'aujourd'hui.

M. Mills (Red Deer): La lettre d'aujourd'hui?

M. Young: Le député dit qu'il y a d'autres lettres que celle d'aujourd'hui. Pour mettre les choses au clair, il s'agit d'une lettre parmi plusieurs que les commissaires ont envoyée au gouvernement pour lui demander de prolonger l'enquête.

Pour être juste et plutôt que de citer les documents et d'ajouter à la confusion du député, je préférerais déposer également en temps opportun les trois autres lettres que la commission a envoyées au gouvernement pour lui demander de prolonger ses travaux et pour expliquer son mode de fonctionnement. Je serai heureux de faire cela pour la gouverne du député et de ses collègues.

(1135)

Le vice-président: Le ministre peut déposer les documents durant la période des questions en les remettant à un page.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler de la lettre qu'il a citée aujourd'hui. Je lui ai demandé s'il était prêt à la déposer.

Le ministre a déclaré à la Chambre hier qu'il n'y avait pas de camouflage du meurtre commis. Peut-il retirer cette affirmation? Il tire des conclusions au sujet d'événements avant même que la commission ne présente son rapport. C'est de l'ingérence politique dans une enquête judiciaire. Ou le ministre a des preuves qu'il n'a pas rendues publiques ou il s'immisce dans les travaux de la commission d'enquête. Qu'en est-il? Le ministre fait-il de l'ingérence ou cache-t-il des faits?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la première partie de la question, j'aimerais bien pouvoir me plier à la demande de mon collègue qui voudrait que je dépose le contenu d'une conversation téléphonique, mais c'est difficile à faire. J'ai dit clairement que j'avais reçu ce matin un coup de téléphone et j'ai simplement signalé au député l'objet de la conversation.

Pour ce qui est de la seconde partie de la question, à savoir si les Canadiens comprennent ce qui s'est passé sur le terrain, en Somalie, la Commission d'enquête sur la Somalie mène ses travaux depuis maintenant près de deux ans. Elle a entendu plus de 100 témoins. On lui a soumis à son étude des centaines de milliers de documents.

Il y a eu des cours martiales et des appels des jugements rendus par ces cours martiales, et on a établi que certaines personnes étaient impliquées dans les incidents précis qui se sont produits en Somalie.

Ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est que les Canadiens qui veulent se renseigner sur ces incidents savent pertinemment ce qui s'est produit au sujet des meurtres par balle ou par suite de tortures.

8136

Ce que j'essaie également d'expliquer-et je vais continuer d'essayer d'expliquer-c'est qu'à la suite de ces incidents, beaucoup de choses inacceptables et intolérables se sont produites et on ne peut accepter qu'elles se répètent.

Nous prenons des mesures pour essayer de corriger ces problèmes et ces façons de faire. Le député et son parti voudraient que la commission poursuive ses travaux jusqu'en 1998, 1999 ou peut-être même l'an 2000. Il peut nous accuser de bien des choses, mais il ne fera jamais croire à personne que nous essayons de faire traîner les choses sur une question aussi importante que celle dont nous sommes saisis dans le cas présent.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Défense nationale.

Selon le témoignage de l'ex-directeur de la police militaire devant la Commission d'enquête sur la Somalie, l'actuel chef d'état-major, qui était, au moment des événements de Somalie, le numéro trois de l'armée, aurait refusé à trois reprises que la police militaire enquête sur la mort suspecte d'un Somalien, le 4 mars 1993, et ce, dans le but d'en étouffer les circonstances.

Compte tenu des témoignages troublants et contradictoires du chef d'état-major et de l'ex-directeur de la police militaire, le ministre peut-il nous dire s'il accorde toujours son appui à l'actuel chef d'état-major, et ce, dans le contexte où celui-ci était au coeur même du scandale sur la Somalie?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours été très méticuleux en m'assurant de ne pas commenter les témoignages présentés devant la Commission d'enquête.

L'honorable député a fait allusion au témoignage d'un individu qui a comparu devant la Commission; je laisserai la Commission tirer les conclusions qui s'imposent, à la suite, non seulement du témoignage de l'individu auquel l'honorable député fait allusion, mais aussi de celui de l'amiral Murray qui agit en ce moment comme chef d'état-major suppléant.

Évidemment, depuis que je suis au ministère de la Défense, et avec le travail que nous avons réussi à accomplir, il est essentiel que tous ceux qui occupent des postes dans les forces canadiennes bénéficient de l'appui du ministre de la Défense nationale et c'est le cas pour l'amiral Murray.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je vous ferai remarquer que c'est exactement ce qu'on disait à propos du général Boyle. On s'achemine exactement vers la même chose.

Puisque le ministre savait, au moment de nommer le vice-amiral Murray au poste de chef d'état-major que celui-ci était impliqué dans les événements sur la Somalie, et puisqu'il s'est assuré que la Commission ne pourrait plus établir s'il y a eu camouflage, quelles garanties les Québécois et les Canadiens peuvent-ils avoir sur l'intégrité du vice-amiral?

(1140)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le vice-amiral Murray a comparu devant la Commission d'enquête et il a témoigné pendant plusieurs jours.

Je n'ai aucun doute qu'à un moment donné, d'ici le 30 juin, les commissaires feront rapport sur tout le témoignage et toute l'information qu'ils ont à leur disposition. C'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement a jugé bon, après avoir accordé trois prolongations, de demander à la Commission d'enquête de terminer son travail le 30 juin, afin qu'on sache, justement, quelles sont ses conclusions et ses recommandations sur un nombre de sujets sur lesquels elle a enquêté depuis presque deux ans maintenant, et durant lesquels elle a entendu au-delà de 100 témoins.

On ne décidera pas sur la base du témoignage d'un témoin plutôt qu'un autre avant que la Commission nous présente ses conclusions.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a essayé de rejeter la responsabilité du camouflage d'un meurtre sur la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie en citant de façon très sélective des passages d'une lettre qu'il n'a déposée que ce matin.

Ce que le ministre n'a pas dit à la Chambre, c'est comment la lettre prouve que le ministre savait que sa décision de mettre un terme à l'enquête aurait pour effet de cacher la vérité et de protéger des amis des Libéraux comme Bob Fowler.

Les Canadiens veulent savoir qui le ministre protège et pourquoi il a peur de la vérité.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est facile de prétendre que quelqu'un a peur de la vérité, et il est tout aussi facile de montrer que quelqu'un connaît très mal les faits.

L'homme à qui mon collègue fait allusion, qui est actuellement ambassadeur du Canada aux Nations Unies, a été nommé au poste de sous-ministre de la Défense nationale sous le gouvernement précédent. Cet homme a gardé la confiance du gouvernement après que la ministre de la Défense nationale qui était en poste au moment où ces incidents sont survenus est devenue première ministre du Canada.

Le député devrait être un peu plus prudent lorsqu'il parle des liens d'amitié entre certaines personnes et vérifier avec qui ces personnes entretenaient des relations en tant que connaissances ou même en tant qu'amis, du moins à un certain moment.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral est coupable d'ingérence politique dans sa propre enquête judiciaire, une enquête qui est censée être indépendante.

Les libéraux n'ont pas tenu leur promesse de découvrir la vérité. Ils ont trahi la confiance des commissaires qu'ils ont nommés et la confiance des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes qui s'attendent à ce que justice soit faite aux échelons supérieurs de la hiérarchie, et non seulement aux échelons inférieurs. Le

8137

ministre savait que sa décision aurait pour effet de cacher la vérité, mais les Canadiens ne le laisseront pas faire. Encore une fois, pourquoi le ministre a-t-il peur que la vérité sorte?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, à la mi-septembre, le chef du Parti réformiste a demandé au premier ministre du Canada de donner à la Chambre l'assurance-pour employer le même terme que lui-que les résultats de l'enquête sur les événements survenus en Somalie seraient rendus publics avant les prochaines élections fédérales. Il n'a pas parlé de la vérité. Il n'a pas parlé des amis du gouvernement. Il n'a pas parlé d'aller au fond des choses. Il a simplement demandé l'assurance que la commission publierait son rapport avant les élections.

Le député croit-il que nous devrions dire aux commissaires qui ils devraient citer à comparaître? Ce serait de l'ingérence politique. Ils ont eu deux ans pour convoquer tous les témoins qu'ils voulaient. Ils ont eu la possibilité d'établir leur plan de travail à leur guise. Deux ans et 25 millions de dollars plus tard, le gouvernement a décidé qu'il était temps, après trois prorogations du mandat de la commission, de s'assurer que le rapport serait déposé au plus tard le 30 juin.

* * *

[Français]

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant ou à tout autre ministre qui voudra répondre. Il y en a tellement peu ce matin.

(1145)

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député sait très bien qu'on ne peut pas commenter sur l'absence d'un député ou d'un ministre.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y en a. L'usine Hyundai de Bromont a fermé ses portes depuis quelques années. Or, les dirigeants et les intervenants économiques tels que la SODER, la Société de développement régional, ne savent toujours pas les intentions de la compagnie concernant cette importante usine qui employait plus de 800 personnes. Durant le mois de janvier, le premier ministre est allé en Corée du Sud où se trouve justement le siège social de Hyundai.

Lors de son voyage avec Équipe Canada, est-ce quelqu'un peut me dire si le premier ministre s'est renseigné auprès des dirigeants de Hyundai sur leurs intentions concernant l'usine désaffectée de Bromont?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, apparemment tous les députés bloquistes qui sont ici aujourd'hui vont poser des questions. En ce qui concerne l'usine Hyundai, le député sait très bien que nous avons travaillé ensemble, avec les autres paliers de gouvernement, afin de trouver une façon de faire revivre cette usine.

Hyundai a décidé de fermer cette usine. Ils ont remboursé l'argent qui avait été investi par les gouvernements, selon l'accord entre le gouvernement et Hyundai. De notre part, et je crois aussi de la part du gouvernement du Québec, ces sommes sont remboursées même dans l'entente bilatérale entre les gouvernements fédéral et québécois.

Nous essaierons, toujours ensemble, de trouver un moyen de rétablir les emplois à Bromont.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, le ministre n'a rencontré personne lors de son voyage.

Puisque le député de Brome-Missisquoi, qui est responsable de Bromont, c'est dans son comté, ne s'occupe pas des affaires de son comté, le premier ministre ou le ministre qui a répondu et qui a quand même une certaine responsabilité, peut-il s'engager à s'informer auprès des dirigeants de Hyundai sur l'avenir de l'usine de Bromont, par le biais de notre délégation commerciale en Corée du Sud?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je reçois beaucoup plus d'interventions de la part du député de Brome-Missisquoi au sujet de Bromont que des bloquistes.

Une voix: C'est un très bon député.

M. Manley: C'est un très bon député. Il comprend une chose qui n'est pas bien comprise par les députés du Bloc, soit que ce n'est pas la compagnie Hyundai qui sauvera l'usine qui était occupée par Hyundai, parce que Hyundai a pris sa décision.

Il y aura peut-être d'autres possibilités pour cette usine, mais ce ne sera pas Hyundai.

* * *

[Traduction]

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Un récent rapport de la Commission canadienne des droits de la personne révèle que le secteur privé obtient une meilleure note que le gouvernement fédéral sur le chapitre de l'embauche et de la promotion des minorités.

Étant donné que le programme d'équité en matière d'emploi est en place depuis maintenant dix ans, pourquoi le gouvernement accuse-t-il ce retard et qu'entend-il faire pour le combler?

8138

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Fonction publique du Canada reconnaît qu'elle doit refléter la composition de la société qu'elle sert. Je trouve regrettable que ce ne soit pas nécessairement l'objectif de tous les gouvernements au Canada, mais c'est néanmoins celui que poursuit la Commission de la fonction publique du Canada.

Dans cette optique, nous avons accru de 50 p. 100 la représentation des minorités visibles depuis quelques années. Le Conseil du Trésor a même mis sur pied un programme d'élaboration de mesures spéciales pour appuyer des initiatives d'aide aux minorités visibles, notamment des programmes de recrutement et de perfectionnement professionnel et des mesures de promotion de la commerciabilité, ainsi que de formation au titre de l'organisation des carrières, pour préparer les gens à occuper des postes cadres. Dans ce domaine, la Commission de la fonction publique du Canada fait donc clairement son travail.

* * *

(1150)

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale disait clairement qu'il n'y avait pas eu de tentative de camouflage dans le cas du meurtre en Somalie.

Je voudrais donner au ministre l'occasion de retirer ce qu'il a dit ou de dire à la Chambre et à la population canadienne comment il sait qu'il n'y a pas eu de tentative de camouflage dans le cas du meurtre en Somalie.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que nous parlons des incidents qui se sont produits en Somalie au début de l'année 1993 et pour lesquels des personnes ont été inculpées et jugées responsables. Les noms des citoyens somaliens qui ont été tués sont connus des Canadiens et le député peut les trouver si cela l'intéresse. Ces incidents ont été décrits et examinés, ils ont fait l'objet d'enquêtes et de poursuites judiciaires.

Ce que j'ai dit hier, et ce que la population canadienne comprend très bien, j'en suis sûr, c'est que ce qui s'est produit en Somalie était totalement inacceptable. Deux ans plus tard, les Canadiens savent également que ce qui s'est produit après ces incidents en Somalie, c'est-à-dire la réponse de la justice militaire et l'incompétence au niveau de l'enquête, était également intolérable.

Nous sommes d'avis que les Canadiens attendent de nous que nous fassions quelque chose, et c'est notre intention.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Il a dit clairement, hier, qu'il n'y avait pas eu de tentative de camouflage du meurtre de l'adolescent en Somalie, alors que c'est la raison même pour laquelle l'enquête a été mise sur pied.

Je repose au ministre la même question: Est-il prêt à révéler à la Chambre les faits sur lesquels il basait sa déclaration qu'il n'y a pas eu de tentative de camouflage du meurtre en Somalie ou bien va-t-il nous forcer à conclure qu'il a fait une déclaration erronée à la Chambre?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas que le député passe ses nuits à se demander si j'ai compris et si les Canadiens comprennent ce qui s'est passé en Somalie en ce qui concerne ces meurtres.

Ce que j'ai dit hier c'est que tous les Canadiens qui veulent vraiment savoir ce qui s'est passé en Somalie savent qui a appuyé sur la gâchette. Tout le monde au Canada sait exactement ce qui s'est passé sur le terrain, dans la mesure où l'on peut le savoir après deux ans de travail de la part de la commission, des enquêteurs militaires, des cours martiales et de beaucoup d'autres groupes ou individus.

Le député ne peut pas faire la distinction entre les problèmes qui se sont produits, les incidents qui ont entraîné des morts, les difficultés que le système a eues et les réponses inappropriées données après ces événements. Je pense qu'il ne devrait pas sous-estimer le degré d'intelligence des Canadiens de la façon dont il l'a fait jusqu'à présent. Les Canadiens savent. . .

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Si le CRTC accorde à Bell Canada ce qu'elle demande, les clients d'affaires des petites localités paieront entre 44 $ et 54 $ par mois pour leur service téléphonique, alors que dans les grands centres, la facture sera d'environ 10 $ de moins.

Quelles sont les mesures qu'entend adopter le ministre de l'Industrie pour s'assurer que les services de télécommunications et de téléphonie essentiels à la compétitivité des entreprises soient aussi abordables pour les PME des milieux ruraux que pour celles des milieux urbains?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée sait que le CRTC est en train de considérer les questions au sujet des tarifs abordables des services téléphoniques.

Je trouve que c'est une question très importante. Un des objectifs de notre politique sur l'inforoute était que tous les Canadiens aient accès, à un prix abordable, aux services téléphoniques. Mais la députée sait aussi, je crois, qu'il y a des changements très importants dans le secteur des télécommunications. Il y a de nouveaux services, une technologie avancée, et tous les Canadiens veulent aussi recevoir ces nouveaux services.

(1155)

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, nous savons très bien qu'actuellement, le CRTC étudie toute la question des tarifs de télécommunications et de téléphonie, mais ce n'est pas au CRTC que j'ai posé ma question, c'est au ministre.

8139

Dans son livre rouge, le Parti libéral affirmait qu'il prendrait les mesures nécessaires pour favoriser la création d'emplois. Or, avec la proposition qui est sur la table actuellement, des PME pourraient voir leur facture de télécommunications et de téléphonie subir des augmentations de 41 à 77 p. 100.

Comment le ministre peut-il concilier ces hausses démesurées avec des promesses de productivité accrue et de création d'emplois?

Je lui signale que la question de base ici est que nous avons mis en place un système de concurrence qui a déjà permis de réduire les tarifs des services interurbains d'une façon très importante, ce qui a aidé toutes les petites et moyennes entreprises. Ce système a permis d'établir des services concurrentiels, non seulement pour les entreprises canadiennes, mais également en relation avec des entreprises américaines. Nous recevrons ici, au Canada, des services modernes et différents, et les prix seront. . .

[Traduction]

Le vice-président: Le député d'Emonton-Sud-Ouest.

* * *

L'EMPLOI

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Quiconque a déjà signé un chèque de paie comprend que les charges sociales ont un effet dissuasif sur l'embauche. L'assurance-emploi, l'indemnisation des travailleurs et la nouvelle cotisation au Régime de pensions du Canada, que l'on propose de porter à 10 p. 100, représenteront presque 20 p. 100 du salaire. En plus, la victime doit payer des impôts sur son revenu et la TPS. Il n'est pas étonnant que les Canadiens soient écrasés par les impôts.

Comment le gouvernement peut-il établir un climat favorable à la création d'emplois, particulièrement pour ceux qui arrivent sur le marché du travail, lorsque les charges sociales font qu'il est plus rentable de payer des heures supplémentaires ou d'avoir recours à des contractuels à temps partiel?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que, grâce aux mesures prises par ce gouvernement, les cotisations d'assurance-emploi vont baisser de 1,7 milliard de dollars. C'est de l'argent qui va retourner dans les poches des Canadiens.

Je remercie le député de m'avoir donné l'occasion d'en dire un peu plus long à ce sujet. Il a mentionné qu'il devrait y avoir des mesures incitatives pour l'embauche des nouveaux venus sur le marché du travail. Il a dû oublier que, dans le dernier budget, nous avons pris la décision de ne pas faire payer les cotisations d'assurance-emploi aux PME. Quelque 900 000 entreprises, d'un bout à l'autre du pays, vont pouvoir employer des jeunes Canadiens sans avoir à verser de cotisations.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens savent intuitivement que lorsqu'un ministre des Finances se met debout pour parler, il glisse sa main dans leurs poches.

À l'heure actuelle, l'assurance-emploi ramasse plus de 5 milliards de dollars de plus en cotisations qu'elle ne verse en prestations. Ce n'est rien d'autre qu'une surtaxe fédérale. Les cotisations au Régime de pensions du Canada vont augmenter de 69 p. 100 parce que le régime est gravement malade.

Afin d'éliminer les charges sociales régressives, le gouvernement va-t-il limiter l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada à un montant égal à celui de la diminution des cotisations d'assurance-emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député n'a sans doute pas remarquer, c'est que j'ai mis ma main dans ma poche à moi.

Les réformistes préconisent une diminution du TCSPS de3,5 milliards. Ils préconisent une diminution des paiements de péréquation. Ils veulent enlever aux Canadiens, particulièrement à ceux qui ont un revenu moyen, de l'argent qu'ils reçoivent actuellement. Ils veulent le leur enlever. Notre objectif est de maintenir les services dont les Canadiens ont besoin pour vivre.

(1200)

[Français]

Le vice-président: Je m'excuse auprès des députés qui n'ont pas eu l'occasion de poser leurs questions, c'est maintenant la fin de la période des questions orales.

[Traduction]

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour poser une question au gouvernement.

Le vice-président: Y a-t-il unanimité pour autoriser le député à poser une question au gouvernement?

Une voix: Non.

Le vice-président: Quelqu'un a dit non.

8140

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES PENSIONS

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dépose l'avant-projet de loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de présenter aujourd'hui des propositions qui vont assurer l'avenir du Régime de pensions du Canada (RPC). Les mesures proposées découlent de l'examen du Régime de pensions du Canada mené depuis un an par les gouvernements fédéral et provinciaux.

À titre de gestionnaires conjoints du RPC avec les provinces, nous sommes tenus de faire tout notre possible pour maintenir le régime dans l'intérêt des Canadiens-non seulement pour ceux qui sont à la retraite, mais aussi pour les travailleurs qui deviennent invalides pendant leur vie active. Nous croyons que les Canadiens devraient pouvoir compter sur leurs prestations, et c'est pourquoi nous n'avons pas ménagé nos efforts pour leur donner cette assurance.

[Français]

Les problèmes du RPC sont fondamentaux. L'actuaire en chef du régime a montré que si aucun changement n'était effectué, le fonds du Régime des pensions du Canada serait épuisé dans moins de 20 ans. Si aucun changement n'était effectué, les taux de cotisation devraient passer de moins de 6 p. 100, à l'heure actuelle, à plus de 14 p. 100 en raison de l'escalade des coûts.

En d'autres mots, les jeunes générations devraient payer plus du double de ce que nous payons maintenant, sans obtenir davantage en retour. Ce n'est pas juste, ce n'est pas abordable.

[Traduction]

En un mot, le Régime de pensions du Canada, tel qu'il existe à l'heure actuelle, n'est pas viable, à long terme à un taux équitable pour les futures générations de Canadiens. Cela en a conduit plusieurs à déclarer que nous devrions abolir le RPC.

Permettez-moi de dire bien clairement que ni le gouvernement fédéral ni les provinces ne sont d'avis qu'un démantèlement du RPC servirait les intérêts des Canadiens. Et les Canadiens le savent. C'est ce qu'ils nous ont déclaré pendant les consultations publiques que nous avons organisées avec les provinces d'un bout à l'autre du pays, au printemps dernier.

Les Canadiens ont demandé à leurs gouvernements de préserver le RPC, de renforcer son financement, d'améliorer ses méthodes de placement et de réduire ses coûts. Autrement dit, ils nous ont demandé, non pas de prendre des demi-mesures, mais d'assurer la viabilité à long terme du RPC. C'est ce que nous avons fait.

Les options que nous avons envisagées pendant notre examen du RPC exigeaient des choix difficiles. Mais nous sommes parvenus à élaborer un ensemble efficace et bien équilibré de mesures qui permettront aux Canadiens de compter sur le Régime de pensions du Canada lorsqu'ils en auront besoin. Et nous y sommes parvenus en maintenant intactes certaines caractéristiques extrêmement importantes du RPC, à la demande expresse des Canadiens.

(1205)

Aucun des retraités ni des personnes âgées de plus de 65 ans au 31 décembre 1997 ne sera touché par les changments proposés. Tous ceux et celles qui reçoivent actuellement des prestations d'invalidité, des prestations de survivant ou des prestations combinées ne seront pas touchés non plus. Toutes les prestations du Régime de pensions du Canada resteront entièrement indexées sur l'inflation. L'âge de la retraite-normale, anticipée ou tardive-restera inchangé.

Permettez-moi de décrire les mesures que nous avons prises. Il a été convenu d'apporter un changement fondamental au mode de financement du régime. Celui-ci passera d'un système de répartition à une capitalisation plus complète, de manière à créer un fonds de réserve beaucoup plus important. Le fonds équivaut actuellement à environ deux années de prestations, et il diminue. Une capitalisation supérieure lui permettrait de monter à environ cinq années de prestations. Il sera placé dans un portefeuille de titres diversifié qui permettra d'obtenir un rendement plus élevé et de contribuer au financement des prestations à mesure que la population du Canada vieillira.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes nous ont également demandé de ne plus donner aux gouvernements un accès exclusif aux fonds du RPC. C'est ce que nous avons fait. Les gouvernements ont accepté de limiter leur accès aux fonds et de payer les taux d'intérêt du marché. Les Canadiens et Canadiennes nous ont aussi demandé de ne pas laisser les taux de cotisation dépasser 10 p. 100. Nous avons entendu leur demande.

[Traduction]

Les taux de cotisation augmenteront au cours des six prochaines années pour atteindre 9,9 p. 100, et resteront stables ensuite. Ce niveau est beaucoup moins élevé que le taux projeté de plus de 14 p. 100 qui aurait été nécessaire d'après l'actuaire en chef si aucun changement n'avait été apporté.

Plusieurs mesures ont permis de limiter les taux de cotisation à 9,9 p. 100. Je voudrais en citer quelques-unes. L'exemption annuelle de base-la première tranche de 3 500 dollars de gains sur lesquels aucune cotisation de RPC n'est versée-restera au niveau actuel. Les pensions de retraite seront calculées en fonction de la moyenne sur cinq ans du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension au moment de la retraite, plutôt que d'une moyenne sur trois ans. Nous améliorons l'administration des prestations d'invalidité afin qu'elles bénéficient uniquement aux personnes admissibles en vertu de la loi.

Les pensions de retraite des bénéficiaires de prestations d'invalidité seront basées sur le maximum des gains ouvrant droit à pension au moment de l'invalidité, puis indexées sur les prix, plutôt que sur les salaires, jusqu'à 65 ans.

8141

[Français]

De nouvelles règles s'appliqueront au calcul des pensions combinées pour les personnes qui reçoivent à la fois des prestations d'invalidité et de survivant, ou des prestations de retraite et de survivant. La prestation de décès équivaudra à six mois de pension de retraite, à concurrence de 2 500 $.

Une participation plus assidue à la population active sera exigée pour être admissible aux prestations d'invalidité. Il faudra avoir cotisé pendant 4 des 6 dernières années avant la demande de prestations.

[Traduction]

Les changements proposés sont modérés et bien équilibrés. Ils vont ralentir l'excalade des coûts du régime. Les Canadiens nous ont toutefois demandé de faire preuve de modération pour modifier les prestations, et c'est ce que nous avons fait.

Enfin, les Canadiens nous ont demandé d'être traités comme des participants à un régime de pensions. C'est ce que nous allons faire. Les mécanismes de reddition de comptes au public seront renforcés. Les Canadiens recevront chaque année un relevé de leur compte de RPC, et cela commencera dès que possible. Un examen fédéral-provincial devra être effectué tous les trois ans plutôt que tous les cinq ans.

À l'exception d'une faible hausse additionnelle du taux de cotisation en 1997, les changements proposés entreront en vigueur en 1998, une fois le projet de loi adopté.

(1210)

[Français]

Les changements apportés au régime pour assurer son avenir ont l'appui du gouvernement fédéral, ainsi que de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de l'Alberta et des Territoires du Nord-Ouest.

[Traduction]

Nous regrettons de n'avoir pu obtenir un soutien unanime et que deux provinces aient jugé ne pas pouvoir signer l'entente. Toutefois, nous avons respecté l'exigence du soutien du deux tiers des provinces avec deux tiers de la population.

Il est juste de dire qu'on a examiné toutes les options au sujet du RPC. Certaines, toutefois ont été proposées après les consultations publiques. La porte est ouverte à ces idées, ainsi qu'à d'autres questions qui dépassent le cadre de cet examen.

Permettez-moi de souligner que notre objectif premier était de garantir la sécurité fondamentale du Régime de pensions du Canada. C'est fait maintenant. Les gouvernements qui se sont succédé depuis plus de dix ans n'y étaient pas parvenus.

Nous sommes maintenant en mesure de passer à l'examen d'autres questions, ce que nous ferons le plus tôt possible. Ces questions consistent à: envisager que le partage des droits de pension soit obligatoire pendant le mariage; examiner les prestations de survivant pour s'assurer qu'elles sont adaptées à la situation des familles d'aujourd'hui; examiner le passage de la vie active à la retraite, et notamment la possibilité de verser des pensions partielles pendant cette période. Nous examinerons la possibilité d'étendre l'application du RPC à des revenus plus élevés, comme l'a proposé la Colombie-Britannique.

Le système de revenu de retraite du Canada n'est pas le seul à affronter des problème dus au vieillissement et à une plus grande longévité de la population. Cependant, presque aucun autre pays industrialisé n'a pris autant d'initiatives que le Canada pour s'attaquer à ces problèmes.

Le gouvernement avait promis d'assurer l'avenir du système de revenu de retraite pour les Canadiens. Nous sommes en bonne voie d'y parvenir.

[Français]

Le RPC est l'un des trois piliers de notre système de revenu de retraite. La Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti offrent également des pensions publiques aux aînés. Nous avons pris des initiatives afin d'assurer également le maintien de ces régimes.

[Traduction]

La nouvelle Prestation aux aîné(e)s, annoncée dans le budget de 1996, regroupera la SV et la SRG à partir de l'an 2001. Cette nouvelle prestation devrait venir en aide aux personnes qui en ont le plus besoin et protéger entièrement les Canadiens à revenu faible ou modeste.

Le troisième pilier du système est constitué par les mécanismes d'aide fiscale à l'épargne-retraite, par exemple les régimes de pension agréés et les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Nous continuerons d'offir de généreux encouragements aux Canadiens pour qu'ils épargnent en vue de leur propre retraite.

En résumé, les trois piliers sur lesquels repose le système de revenu de retraite au Canada sont placés sur des fondations solides et stables. Les Canadiens peuvent maintenant avoir l'assurance que le système de pensions tel qu'ils le connaissent sera là pour répondre à leurs besoins, de même qu'à ceux des générations future.

Je remercie mon collègue du travail qu'il a accompli dans ce dossier.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom de mes collègues du Bloc québécois, de répondre aujourd'hui au dépôt de l'avant-projet de loi visant à modifier le Régime de pensions du Canada, tout juste déposé par le ministre.

Dans l'ensemble, nous accueillons favorablement cette annonce, avec cependant, comme il se doit, quelques bémols bien sentis là où le bât blesse. Nous sommes parfaitement conscients, comme l'actuaire en chef du régime, que les problèmes du Régime de pensions du Canada sont fondamentaux et que, si rien n'est fait, effectivement, le fonds du Régime de pensions du Canada sera épuisé dans moins de 20 ans. À ce moment-là, les taux de cotisation devraient passer de 6 à 14 p. 100.

J'aimerais reprendre la plupart des mesures qu'on retrouve dans cet avant-projet de loi, très rapidement, en faire un survol rapide et mettre les bémols là où il faut.

8142

Une des mesures proposées, la première, c'est qu'aucun des prestataires actuels, c'est-à-dire ceux qui reçoivent des rentes de survivant, d'invalidité et des rentes combinées, ni les personnes âgées de plus de 65 ans au 31 décembre ne sera touché par les changements proposés. On sait bien qu'à l'approche des élections, c'est une mesure électorale et que le ministre ne veut pas transmettre l'idée à tous les gens qu'ils vont être affectés immédiatement. Mais tous ceux qui suivront dans le régime, un peu plus tard, eux, seront affectés.

(1215)

La deuxième mesure: toutes les prestations au Régime de pensions resteront entièrement indexées à l'inflation. C'est une très bonne nouvelle. À ce sujet, le fédéral s'aligne sur le Québec. D'ailleurs le Québec est d'accord, en principe, avec le gouvernement fédéral là-dessus. Il y a seulement deux provinces qui ne s'entendent pas.

Chaque fois que le Québec est en mesure de défendre ses intérêts correctement, on l'a vu avec l'harmonisation de la TPS, on le voit encore aujourd'hui avec ce projet de loi, le Québec est toujours parmi les premiers à s'aligner sur des mesures qui vont dans le sens des intérêts des citoyens.

La troisième mesure: l'âge de la retraite normale, anticipée ou tardive, restera inchangé. Il n'y a pas de problème à ce sujet, bien sûr. Le fonds équivaut actuellement à deux années de prestations; on veut faire passer ce fonds à une réserve pour cinq années de prestations et, nous sommes d'accord avec le ministre, c'est une mesure qui assure la viabilité du système.

Les taux de cotisation augmenteront au cours des six prochaines années pour atteindre 9,9 p. 100 en 2003 et resteront stables ensuite. C'est une autre mesure qui, nous le croyons, assure, à long terme, la viabilité du système. L'exemption de base, la première tranche de 3 500 $ de gains sur lesquels aucune cotisation au régime n'est versée, restera à son niveau actuel. Cela ne pose pas de problème.

Les pensions de retraite seront calculées en fonction de la moyenne sur cinq ans du maximum des gains annuels donnant droit à une pension plutôt que sur une moyenne de trois ans. Là, il y a un petit bémol. Cela représente une petite perte pour les prestataires, car la moyenne de cinq ans sera, en général, légèrement inférieure à la moyenne sur trois ans.

L'autre mesure: amélioration de l'administration des prestations d'invalidité. Le vérificateur général a dénoncé, dans un récent rapport, la mauvaise administration de ces prestations, en citant le Québec comme exemple de ce qu'il faut faire. Encore extraordinaire que le Québec se retrouve ici. Nous saluons la décision du ministre des Finances de faire les choses comme il faut. Il faudra voir ce que cela voudra dire en pratique dans le projet de loi.

Il y a aussi cette mesure: les prestations d'invalidité seront indexées sur les prix plutôt que sur les salaires. Là également, on émet un petit bémol. Cela pénalise un peu les prestataires car, règle générale, les prix évoluent moins rapidement que les salaires.

De nouvelles règles de calcul s'appliqueront aux pensions combinées pour les personnes qui reçoivent à la fois des prestations d'invalidité et de survivant ou des prestations de retraite et de survivant. Ici, on émet un gros bémol; c'est une très mauvaise nouvelle.

Prenons le cas d'une dame qui reçoit des prestations de survivant, car son conjoint est décédé, et qui devient invalide. Elle a donc droit à des prestations pour invalidité. Sous le régime actuel, la dame reçoit les deux prestations complètes. Avec les nouvelles règles, on plafonnera le maximum auquel cette personne a droit. Concrètement, cela peut représenter une prestation de 800 $ par mois au lieu de 1 200 $. C'est injuste, nous semble-t-il, de pénaliser de la sorte des gens qui se retrouveront dans des situations de grand malheur.

Autre mesure: les prestations de décès équivaudront à six mois de pension de retraite ou 2 500 $, le plus bas des deux montants. Cela ne semble pas poser de problème, à première vue, comme mesure.

On exigera également une participation active plus grande. Pour être admissible aux prestations d'invalidité, la personne devra avoir cotisé pendant quatre des six dernières années avant la demande de prestations. Autre bémol; il faudra voir ce que les témoins qui comparaîtront devant le Comité permanent des finances auront à dire sur les conséquences de cette mesure. À première vue, cela risque d'évincer du régime un bon nombre de cotisants qui auront, de ce fait, payé pour rien.

Autre mesure encore: les Canadiens recevront, chaque année, un relevé de compte du Régime de pensions du Canada. Naturellement, c'est une très bonne idée. Les Canadiens et les Québécois devraient toujours recevoir des relevés de compte de ce qui se passe dans leur dossier.

Un examen fédéral-provincial sera effectué tous les trois ans plutôt que tous les cinq ans. Et nous sommes également parfaitement d'accord avec cette mesure.

Le système canadien de revenu de retraite, comme le soulignait le ministre, repose sur trois piliers: le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément du revenu garanti ensemble et, le troisième pilier, les incitatifs fiscaux à l'épargne retraite, on parle ici des REER.

C'est concernant le deuxième pilier que le bât blesse. La proposition de remplacer ces deux prestations, en 2001, par une prestation unifiée aux aînés est une chose à laquelle le Bloc québécois s'opposera vivement.

(1220)

La proposition du ministre des Finances désincite l'épargne en pénalisant les Québécois et les Canadiens qui auront mis de l'argent de côté pour leurs vieux jours, car elle sera amputée d'un montant proportionnel aux revenus de retraite des individus.

Le Bloc québécois promet une bataille de tous les instants au gouvernement fédéral là-dessus, si bien sûr en l'an 2002, nous faisons toujours partie du Canada.

La position du Bloc québécois en regard du troisième pilier, les REER, fut énoncée dans l'analyse des dépenses fiscales des particuliers, rendue publique au début de février par le Bloc. Nous pensons qu'il est inéquitable pour les Québécois et les Canadiens que le

8143

versement de 1000 $ dans un REER par un contribuable qui gagne plus de 100 000 $ lui donne une économie de 313 $ d'impôt fédéral, alors qu'un contribuable qui gagne 30 000 $ et moins, pour le même 1 000 $ dans un REER profite d'une économie d'impôt de seulement 175 $.

Nous avons proposé de remplacer la réduction pour REER par un crédit d'impôt de 268 $ uniforme pour tout le monde, la seule façon juste et équitable d'inciter tous les contribuables à épargner de l'argent pour leur retraite.

En définitive, cela résume un petit peu à première vue la réaction que nous avons devant le dépôt de cet avant-projet de loi. Bien sûr, nous suivrons toutes les étapes subséquentes et il nous fera plaisir de commenter au fur et à mesure.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens d'un océan à l'autre ont dû tressaillir aujourd'hui en entendant le ministre des Finances annoncer l'augmentation d'impôt la plus régressive jamais vue au Canada.

Le gouvernement a annoncé aujourd'hui qu'il hausserait la cotisation au Régime de pensions du Canada de 5,85 p. 100 à 9,9 p. 100 des gains. Cela représente une augmentation considérable des impôts personnels, des cotisations sociales, qui sont prélevées avant même que l'impôt sur le revenu ne soit payé, avant même que les Canadiens aient la chance de payer la TPS. Peu importe le point de vue que l'on adopte, il s'agit d'une augmentation d'impôt pour les Canadiens.

Si le RPC était un véritable régime de pension comme les gens l'entendent généralement, c'est-à-dire une façon de préparer sa retraite, la mesure ne serait pas si terrible, mais ce n'est pas le cas. Par exemple, si vous versez aujourd'hui 5,8 p. 100 de votre salaire pour recevoir des prestations de retraite de 8 724,90 $, soit le maximum versé en vertu du Régime de pensions du Canada, vous recevrez effectivement 8 724,96 $. Une fois les changements mis en oeuvre, vous et votre employeur aurez la chance de payer 3 193,36 $ pour obtenir les mêmes 8 000 $. Vous payerez 3 200 $ par année pour recevoir des prestations de retraite de 9 000 $ environ.

Est-ce raisonnable? C'est maintenant la saison des REER. Si le gouvernement vendait des fonds mutuels et qu'il annonçait à chaque contribuable: «Nous avons un nouveau régime extraordinaire à vous offrir. Vous et votre employeur verserez des cotisations de 3 200 $ par année et vous recevrez ensuite des prestations de retraite de 9 000 $ par année.» Les contribuables lui riraient au nez car un tel régime est absolument insensé. Voilà le problème de ce régime. Il ne procure pas au titulaire qui paie les cotisations, à chaque Canadien, un rendement équilibré, juste et honnête sur l'argent investi.

Le gouvernement a déjà affirmé qu'il était conscient de l'impact négatif des charges sociales sur les emplois. C'est un fait historique et bien documenté. Reconnaissant cet état de fait, le gouvernement a annoncé qu'il réduirait les cotisations au régime d'assurance-emploi de la somme faramineuse de 10c. par 100 $ de revenu gagné.

(1225)

Pour mettre les choses en perspective, disons que cette hausse des charges sociales correspond à 4,10 $ du 100 $ de revenu. En somme, le gouvernement donne d'une main et reprend de l'autre. Quand le gouvernement retranche de la sorte, peut-on parler d'équilibre? Je ne le crois pas et c'est là le problème. Les Canadiens croulent sous le poids des impôts. On ne saurait examiner les impôts un par un. Ce qui compte, c'est l'incidence cumulative que cela peut avoir sur notre économie. La ponction fiscale qui s'abat sur notre économie est en quelque sorte un parasite qui s'accroche aux contribuables et suce leur sang jusqu'à la dernière goutte.

Quand les charges sociales augmentent dans le cas du travailleur et dans le cas de l'employeur-dans le cas actuel, au bout de six ans l'augmentation atteindra jusqu'à 651,90 $ pour chacun-d'où provient cet argent? L'employeur dit: «Nous versons actuellement 1 889,56 $ par employé par année, mais il nous faut maintenant verser 3 193,36 $. Où allons-nous prendre cet argent? Pouvons-nous augmenter nos prix? Non, ce n'est pas possible.» Nous vivons dans un monde où la concurrence est vive et le profit, de plus en plus réduit. La diminution des profits fait qu'il nous reste moins d'argent à réinvestir dans notre économie. Qu'est-ce à dire? C'est l'emploi qui en souffre.

Pour savoir ce qu'il est advenu à notre économie en conséquence directe de cette ponction fiscale rendue nécessaire par le fait que nos fonds de pension ont été mal gérés au cours des 36 dernières années, il suffit de surveiller le chômage qui va recommencer de plus belle une fois que ça va être en place. Et que va-t-il arriver? Les gens d'affaires vont faire la seule chose qui leur reste à faire. Ils vont licencier des employés car c'est la seule façon de faire des économies. Comment les entreprises peuvent-elles espérer survivre quand un gouvernement ne voit en elles qu'une mine inépuisable de ressources? Alors qu'on sait que la réalité est tout autre.

Le député d'en face était pourtant haut placé à la Banque Toronto Dominion. La Banque Toronto-Dominion va dire à toutes ces entreprises: «Si vous avez 100 employés, vous rendez-vous compte que vous devrez réunir environ 90 000 $ par année seulement pour payer ces cotisations au Régime de pensions du Canada? Où trouverez-vous cet argent? Vous devrez injecter plus d'argent dans vos entreprises.».

Les gens d'affaires vont dire: «Un instant. Nous ne pouvons pas tout simplement présumer d'office que les affaires s'amélioreront. Alors, la seule chose que nous puissions faire, c'est mettre des employés à pied ou ne pas en embaucher.» Voilà le problème que pose cette mesure. Nous devons inculquer un sens de la responsabilité financière à tous les gouvernements.

Lorsque le gouvernement dit à quelqu'un qu'il investit cet argent pour lui, je demande aux députés et aux Canadiens quelle personne sensée demanderait à un gouvernement endetté de 600 milliards de dollars de devenir son conseiller en investissements. Seul un gouvernement endetté de 600 milliards est capable de dire sans broncher aux Canadiens: «Donnez-nous 3 200 $ de votre argent chaque année et nous l'investirons pour vous. Après votre retraite, vous en retirerez près de 9 000 $ par année.» Il ne faut pas charrier!

8144

Quiconque investit dans un REER, même le plus sûr possible, sait qu'un régime d'investissement géré par une entreprise privée rapporte plus de deux fois ce montant au cours de la même période. Comment le gouvernement peut-il regarder les Canadiens dans les yeux et leur dire qu'il s'agit là d'une bonne affaire? Ce n'est pas une bonne affaire. C'est une tragédie.

C'est une tragédie pour tous les Canadiens car, encore une fois, au lieu d'affronter la réalité, le gouvernement dit qu'il peut surmonter ce problème en augmentant les impôts. Chaque fois qu'il augmente les impôts, il perce un autre trou dans le bateau de sauvetage de l'économie. Il est ainsi plus difficile de maintenir l'ordre dans nos finances nationales.

(1230)

En tant que gouvernement, et c'est le cas pour tous les gouvernements du Canada, nous avons l'obligation fiduciaire envers nos enfants et leurs enfants de vivre selon nos moyens. Cela ne veut pas dire qu'il faut soutirer tout l'argent des Canadiens en augmentant les charges sociales pour le prêter à des gouvernements étrangers, à des taux inférieurs à ceux du marché, afin d'embellir notre réputation aujourd'hui aux dépens des générations à venir.

Le gouvernement n'a aucune raison de se réjouir de cette hausse des impôts parce que l'emploi en souffrira horriblement. Cela nuira énormément à l'emploi des jeunes Canadiens, surtout les plus vulnérables qui essaient d'entrer sur le marché du travail.

Rien ne justifie la mauvaise gestion de nos impôts, de nos régimes de retraite et de notre argent qui nous a menés à la situation que nous vivons aujourd'hui au Canada.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir au dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOWER CHURCHILL DEVELOPMENT CORPORATION LIMITED

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Lower Churchill Development Corporation Limited pour 1995.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) u Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe sur la réunion du comité permanent de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui s'est tenue à Vienne, en Autriche, les 16 et 17 janvier 1997.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le 55e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition du Comité permanent de l'industrie.

Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LES BANQUES

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par le député de Dartmouth, que le 55e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par 44 concitoyens et concitoyennes de mon comté. Elle tombe à point, puisque nous sommes à la veille du budget, et le ministre des Finances étant justement avec nous, cette pétition rappelle l'importance des taxes sur l'essence. Elle demande au Parlement et au ministre des Finances de ne pas hausser la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

J'espère que mes commettants et commettantes seront bien entendus par ce gouvernement.

(1235)

LES CARTES DE CRÉDIT

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter à la Chambre une pétition signée par 273 personnes de mon comté demandant au Parlement d'adopter une loi qui imposerait un plafond aux taux d'intérêt sur les cartes de

8145

crédit émises aux consommateurs par les banques et les grands détaillants en regard du taux d'escompte de la Banque du Canada.

LA TAXE D'ACCISE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions.

La première est signée par 50 personnes de mon comté qui demandent au gouvernement et au ministre des Finances de ne pas hausser la taxe d'accise sur l'essence lors du prochain budget fédéral.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition signée par 25 personnes de mon comté et qui s'ajoute à celle que j'ai déjà déposée plus tôt en cette Chambre.

Les signataires souhaitent que le Parlement exerce des pressions sur le gouvernement fédéral pour que celui-ci se joigne aux gouvernements provinciaux afin de rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

[Traduction]

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aux termes de l'article 36 du Règlement. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à unir ses efforts à ceux des provinces pour que la réfection du réseau routier national devienne possible et débute dès 1997.

LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par un certain nombre de mes électeurs, qui prient le Parlement d'affecter des ressources beaucoup plus importantes au soutien et au développement de la recherche scientifique grâce à des programmes comme ceux du Conseil de recherches médicales du Canada et du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie.

LE PROGRAMME D'ACTION COMMUNAUTAIRE POUR LES ENFANTS

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par 200 de mes électeurs qui appuient fermement le Programme d'action communautaire pour les enfants.

Les pétitionnaires soulignent que les programmes de prévention en matière de santé comme le PACE sont une utilisation rentable des budgets de santé. Ils ajoutent que les évaluations des projets PACE de l'Île-du-Prince-Édouard réalisées aux niveaux local et régional révèlent un taux de succès élevé.

C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir le PACE en lui laissant le même mandat et les mêmes ressources.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est mon devoir de déposer une pétition au nom des électeurs d'Ottawa-Sud et d'Ottawa-Centre. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer la négociation immédiate d'une convention internationale, à signer avant l'an 2000, fixant un délai ferme pour l'abolition de toute les armes nucléaires.

LES DROITS DES ENFANTS

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition signée par des habitants de Prince George-Peace River qui tombe à point, puisque la Chambre est de nouveau saisie du projet de loi C-41.

Les pétitionnaires exhortent entre autres le Parlement à réduire les litiges dans les causes où la garde partagée a été accordée automatiquement. Selon les statistiques, plus l'accès aux enfants est facile, plus les ordonnances de pensions alimentaires sont respectées. C'est dans les cas de garde partagée que les ordonnances sont le plus respectées.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi protégeant le droit des enfants d'être aimés et de recevoir les soins des deux parents, en veillant à ce que les programmes d'exécution soient équitables et les conditions de garde au moins similaires aux ententes en vigueur avant la séparation.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter au nom de la députée d'Edmonton-Est.

Les signataires de la première pétition demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national.

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au premier ministre et au ministre de la Santé de reconduire la stratégie nationale sur le sida, avant qu'elle ne prenne fin le 31 mars 1998, en lui accordant au moins le même niveau de financement qu'en ce moment, afin que le Canada puisse poursuivre ses programmes de prévention, d'éducation, de soutien et de recherches sur le sida.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

8146

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1240)

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le vice-président: Par suite de la déclaration ministérielle et des réponses à ces déclarations, la séance sera prolongée de 30 minutes.

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, juste avant la période des questions, j'ai posé une question à un collègue qui n'est pas à la Chambre en ce moment. Par conséquent, je suppose que la procédure veut que l'on reprenne le débat sur les amendements du Sénat.

Le vice-président: Je remercie le député de le signaler.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur le projet de loi C-41 qui, comme on l'a mentionné précédemment, se retrouve devant nous à la suite de son passage à la Chambre haute, au Sénat. Ce projet de loi a été amendé par cette Chambre haute après avoir été adopté en bonne et due forme par la Chambre des communes, il y a déjà quelques mois.

On se retrouve donc devant cette situation que l'on a connue à plusieurs reprises au cours de cette présente législature, d'avoir à reprendre les mêmes débats que l'on a eus dans le passé, parce que des sénateurs, plus souvent qu'autrement en mal d'activité, décident de revoir un projet de loi et d'y apporter des amendements.

Dans le cas présent, les amendements proposés par les représentants de la Chambre haute sont au nombre de trois et j'y reviendrai au cours de mon allocution.

Je voudrais prendre quelques minutes pour dénoncer cette situation, celle que je viens de décrire, qui fait qu'à la Chambre des communes, on retrouve des élus de partout au Canada qui ont été mandatés par leurs populations respectives pour représenter leurs électeurs, leurs électrices dans cette Chambre et proposer des projets de loi, adopter des projets de loi qui répondent aux aspirations et aux besoins de nos concitoyens et concitoyennes.

Notre régime parlementaire fait qu'une autre Chambre, la Chambre haute, le Sénat, constituée, elle, de non-élus, peut, pour toutes sortes de raisons, et plus souvent qu'autrement des raisons partisanes, entraver le processus législatif, c'est-à-dire intervenir pour modifier des projets de loi, retarder leur mise en application avec souvent des conséquences fâcheuses et même désastreuses pour une bonne partie de notre population.

Il faut dénoncer cette façon de faire des représentants du Sénat qui, je le répète, ne sont pas des élus. Ce sont des gens qui ont été nommés par les différents gouvernements. On sait pour quelles raisons nos sénateurs et sénatrices se retrouvent à la Chambre haute. Les raisons qui motivent ces choix sont purement et essentiellement partisanes, dans la très grande majorité des cas. Il y a bien sûr des exceptions et la très grande majorité des sénateurs et des sénatrices sont des hommes ou des femmes qui ont servi soit le Parti libéral, soit le Parti conservateur au cours des années passées . . .

M. Crête: Ou les deux.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): . . .et qui continuent de servir ces partis, ou comme mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup vient de le mentionner, qui ont servi plus souvent qu'autrement les deux partis. Ces gens-là, qui n'ont aucune légitimité électorale, peuvent, à tout moment, mettre les bâtons dans les roues.

(1245)

J'ai mentionné le commentaire de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, il y a quelques minutes, et je profite de cette occasion pour souligner son travail en relation avec l'inutilité, et non pas l'utilité, de la Chambre haute. Mon collègue, qui a été la bougie d'allumage d'une pétition qui a été déposée en cette Chambre après avoir circulé à travers le Québec. On s'en souvient, au-delà de 30 000 de nos concitoyens et concitoyennes ont demandé l'abolition pure et simple du Sénat.

Au cours des années, depuis 1993 et chaque fois qu'il en a eu l'occasion, le Bloc québécois a soulevé ce débat ou encore a participé à des débats pour exiger l'abolition de la Chambre haute. Si on se réfère à l'option même du Bloc québécois et à sa raison d'être, c'est-à-dire la souveraineté du Québec, pour nous, non seulement la Chambre haute est de trop, mais également notre représentation ici même à la Chambre des communes.

Conséquemment, on souhaite le plus tôt possible qu'apparaisse dans le décor politique de l'Amérique du Nord un nouveau pays qui s'appellera le Québec et qui pourra établir de bonnes relations avec ses voisins, tant ceux du sud que ceux de l'est et de l'ouest, afin de pouvoir nous concentrer sur des débats qui touchent notre population, c'est-à-dire des débats qui permettent de trouver des solutions, plutôt que de perdre un temps inutile à discuter de l'inutilité de la Chambre haute et à reprendre plus souvent qu'autrement, comme on est en train de le faire aujourd'hui, un travail qu'ils ont décidé de défaire.

Puisqu'on parle du Sénat, il me sera certainement permis de souligner, si on veut parler de sa raison d'être, puisque, malgré le fait que son travail sur le plan législatif est, le plus souvent qu'autrement, inutile, le Sénat a une raison d'être. Je l'ai dit, c'est une espèce de Club Med pour d'ex-organisateurs libéraux et conservateurs leur permettant de voyager à travers le monde aux frais de Sa Majesté et aux frais des contribuables.

Il permet également à des organisateurs du Parti libéral et du Parti conservateur de pouvoir oeuvrer à plein temps à l'organisation et au financement de leur parti respectif. Si je prends l'exemple du Parti conservateur, on constatera qu'au cours du dernier mandat, n'eut été la présence de sénateurs et sénatrices conservateurs à la Chambre haute, pas grand-chose ne se serait passé du côté politique

8147

ou du côté de l'organisation du Parti conservateur, puisqu'ici en Chambre, on ne retrouve que deux députés, dont le député de Sherbrooke qui voit son salaire payé en bonne partie par les contribuables de Sherbrooke pour agir en tant que directeur général du Parti conservateur.

On remarque plus souvent qu'autrement que ce député est absent des débats de cette Chambre, concentré et occupé qu'il est à rebâtir un parti qui, de toute façon, disparaîtra aux prochaines élections. C'est le cas d'un grand nombre de sénateurs et de sénatrices que je m'abstiendrai d'identifier, puisqu'ils sont déjà largement connus.

Il reste que le projet de loi C-41 a une importance primordiale pour l'ensemble des familles avec enfants qui, pour toutes sortes de raison, se voient dans l'obligation d'être séparées. Ces enfants doivent non seulement subir le choc émotif d'une telle séparation, mais également être les premières victimes sur le plan économique de décisions prises sans leur consentement, souvent sans qu'ils soient consultés. Je le répète, ils subissent les contrecoups de telles décisions, aussi justifiées soient-elles.

(1250)

Avec le projet de loi C-41, on a voulu régler une situation qui avait été dénoncée par un grand nombre de personnes partout au Canada, mais de façon particulière au Québec. On a voulu régler une situation qui s'était retrouvée en Cour suprême avec l'affaire Thibaudeau, dont on connaît le jugement, et qui faisait et fait encore en sorte qu'une pension alimentaire versée par un conjoint est déduite de son revenu personnel imposable, mais par contre se voit ajoutée au revenu de la personne qui la reçoit au profit des enfants, il est important de le mentionner.

Je n'ai pas de statistiques devant moi, mais de mémoire j'affirme que plus de 90 p. 100 des situations font que ce sont des femmes qui se voient «bénéficier» d'une pension alimentaire pour les enfants dont elles ont la garde et qui doivent ajouter cette pension à leurs revenus.

Leur ex-mari, qui souvent est disparu dans le décor, qu'on a de la difficulté à retrouver, qui manque souvent à ses responsabilités, lorsqu'il s'acquitte de ses responsabilités, il bénéficie d'une déduction sur le plan fiscal alors que son ex-épouse, qui a la garde des enfants, voit son revenu augmenter et se voit dans l'obligation de rembourser l'impôt pour la bonne partie de la pension alimentaire qu'elle reçoit.

C'est une situation injuste. Le projet de loi C-41 veut mettre fin à ce régime. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, lorsqu'il est intervenu aujourd'hui en cette Chambre, a répété ce qui avait déjà été dit auparavant par les représentants du gouvernement libéral, mais bien sûr par les représentants du Bloc québécois. Au Québec, on tient compte de cette situation depuis plusieurs années et on a, dans ce domaine comme dans bien d'autres, apporté des solutions non seulement originales, mais qui répondent vraiment aux attentes et aux besoins des personnes concernées. Je parle bien sûr des directives qui seront données pour tenir compte de l'établissement de la pension alimentaire.

Au Québec on a déjà énuméré un certain nombre de critères. Le fédéral peut faire de même. Dans le projet de loi, on mentionne que le gouvernement, par décret, peut faire en sorte que les critères d'une province s'appliquent. De cette façon, on évite d'avoir un double standard dans l'application de la répartition ou du calcul des pensions alimentaires.

Mon collègue de Lévis l'a mentionné auparavant, lorsqu'il s'agit de divorce, c'est naturellement la loi fédérale qui intervient, puisque le divorce est de juridiction fédérale, et lorsqu'il s'agit d'une séparation, c'est le Code civil québécois qui s'applique en l'occurrence, comme c'est le cas pour le mariage. Comme on l'a souligné à plusieurs reprises, on vit une situation un peu paradoxale, mais qui s'apparente quand même au dossier constitutionnel, alors que le mariage, ou autrement dit l'union, se fait par la législation québécoise alors que la désunion, le divorce, lui, est de juridiction fédérale.

C'est exactement ce qu'on tente d'expliquer à nos amis d'en face depuis déjà plusieurs décennies, et on a un peu de problèmes à leur faire comprendre cette situation.

(1255)

Si on revient au projet de loi comme tel, le projet de loi C-41 offre la possibilité de tenir compte des critères qui seront établis par les provinces. Le Bloc québécois a dénoncé cette situation. Non pas que nous soyons en désaccord, au contraire, nous insistions pour que les critères établis par le Québec, ou toute autre province, aient prépondérance sur ceux établis par le gouvernement fédéral. On considère qu'on n'a pas besoin de cette forme de paternalisme dont le gouvernement fédéral fait preuve, plus souvent qu'autrement, dans une série de domaines au nom de l'imposition de normes nationales.

Je l'ai mentionné au début de mon intervention, il y a trois amendements proposés par le Sénat. Le premier consiste à mettre sur pied un comité conjoint de sénateurs et de députés sur la garde des enfants et les droits de visite. Le Bloc s'oppose à cet amendement pour une raison tout à fait logique. Nous considérons que le Sénat ne devrait intervenir d'aucune façon dans le cours ou l'étude de ce projet de loi. On ne voit aucune utilité dans l'établissement d'un tel comité pour examiner les questions de garde d'enfants et de droits de visite.

Cette disposition se retrouve dans le projet de loi car le gouvernement y a donné son aval par l'entremise du ministre de la Justice. C'est sûr que le Bloc québécois participera aux travaux de ce comité afin de faire valoir le point de vue de notre formation politique, mais aussi celui de la population du Québec.

Un autre amendement proposé par le Sénat a comme objet de retirer l'obligation de payer les études des enfants jusqu'à 25 ans et de permettre plutôt aux tribunaux de déterminer cette question. Le Bloc québécois est d'accord avec cet amendement. Au Québec, cette question a été déterminée par la jurisprudence suite à l'interprétation du Code civil. Pour nous, c'est une situation de fait. Nous n'avons certainement pas d'objection à ce que cette disposition se retrouve dans le projet de loi.

Finalement, le troisième amendement de la Chambre haute veut que l'on considère que chaque parent contribue pour subvenir aux besoins de l'enfant et non seulement le parent qui paie la pension alimentaire. Encore une fois, l'opposition officielle est d'accord avec cet amendement. Ce problème avait été soulevé au comité par les représentants du Bloc québécois. De plus, le gouvernement québécois tient compte du revenu des deux parents dans ses propres lignes directrices.

8148

Voilà la position du Bloc québécois sur les amendements proposés par le Sénat. Je conclurai mon intervention en parlant de la nécessité, dans ce genre de débat, de tenir compte de ceux et celles qui doivent être au centre de nos préoccupations, et je veux dire, bien sûr, les enfants. Finalement, c'est à nos enfants qu'on pensait lorsque nous désirions régler cette situation.

Il est important de préciser que lorsqu'on parle du calcul de la pension alimentaire, du fait qu'elle doit être juste et équitable, on parle de la pension alimentaire versée pour assurer, je dirais, le développement maximal des enfants et non la pension alimentaire pour assurer la survie du conjoint ou de la conjointe.

(1300)

Je l'ai dit au début de mon intervention, les enfants n'ont pas à être les victimes des décisions prises par leurs parents, même lorsque ces décisions sont justifiées non seulement pour le bien-être des enfants mais aussi pour celui des adultes.

Autrement dit, il faut faire en sorte de prendre toutes les mesures pour éviter que nos enfants soient pénalisés, alors que déjà ils doivent subir le choc émotif et affectif relié à une séparation.

Je souhaite que, cette fois-ci, on puisse adopter ce projet de loi et ses amendements afin de pouvoir voir leur mise en application dans les meilleurs délais.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin de fournir des éclaircissements.

Je voudrais donner de très brèves explications au sujet de quelque chose. Il arrive souvent à la Chambre, au cours de la période des questions ou pendant le débat, que nous donnions tout à fait inconsciemment des renseignements ou une réponse qui ne sont pas entièrement exacts.

Au moment où je quittais la Chambre, des journalistes m'ont rappelé que, durant la période des questions aujourd'hui, au sujet des incidents en Somalie-auxquels j'ai maintes fois fait allusion-j'ai parlé d'exécutions, de mises à mort et de meurtre, comme le laissent entendre les questions et les réponses.

Je tiens à m'excuser auprès de la Chambre et de mes collègues si j'ai le moindrement induit quelqu'un en erreur en liant les deux incidents qui se sont passés en Somalie lorsque j'ai dit que les Canadiens étaient parfaitement au courant des meurtres qui avaient été commis par fusillade ou par torture. La mort par torture constitue évidemment un incident tout à fait indépendant des coups de feu qui ont été tirés contre deux citoyens somaliens, causant la mort d'un des deux.

Si je ne m'abuse, au cours de la période des questions d'aujourd'hui, j'ai parlé deux fois de meurtres au pluriel. Bien sûr, il n'y a qu'un incident qui peut être convenablement qualifié de meurtre. La fusillade qui a entraîné la mort d'un citoyen somalien est une autre affaire. Je n'ai absolument pas voulu donner une fausse impression à mes collègues ou à toute autre personne qui suit cette affaire.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: Si c'est pour faire une observation sur ce qui vient d'être dit, je député peut continuer, mais je ne pense pas que c'est à cela qu'on s'attend normalement quand un député prend la parole pour une déclaration comme celle qu'il vient de faire.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, si vous le permettez, je voudrais seulement que le ministre clarifie un point. Le ministre veut-il dire alors que le décès des deux civils, qui, selon des témoins, ressemblait à une exécution, n'était pas un meurtre? Est-ce qu'il veut dire à la Chambre?

Le vice-président: C'est la période consacrée au débat et non aux questions et aux réponses. Toutefois, compte tenu des circonstances très graves, le ministre peut faire d'autres observations, s'il le souhaite.

M. Young: Monsieur le Président, je vous remercie, la Chambre et vous, de votre indulgence. Je pense devoir répondre à la question.

Je pense-et je suis revenu là-dessus à la première occasion pour m'assurer que ce soit bien clair-que personne ne peut tirer des conclusions quant à la nature de cet incident. L'enquête judiciaire a montré que, dans un cas, il s'agissait d'un meurtre.

Dans l'autre cas où un civil somalien a été tué par balle, la question n'a pas encore été élucidée. C'est pourquoi j'ai fait bien attention de ne pas parler de meurtre au pluriel et d'être le plus exact possible dans l'intérêt de la Chambre et de tous mes collègues.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: Nous n'allons pas transformer le débat en période de questions. Si les députés ont des questions à poser, qu'ils le fassent pendant la période des questions. Le rappel au Règlement porte-t-il sur la même question ou sur une autre?

M. Silye: Monsieur le Président, c'est sur la même question, mais je voudrais obtenir une clarification.

(1305)

Durant la période des questions, le ministre a fait une observation qu'il estime maintenant devoir clarifier. Il l'a clarifiée et j'ai compris ses explications. Toutefois, pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir de clarification sur ce qu'il vient de dire à la Chambre, car il y a une différence.

8149

Dans un cas, il sait qu'il y a eu meurtre. Dans l'autre, il n'est pas sûr, mais cela ne l'a pas empêché de mettre un terme aux travaux de la commission. Pourquoi a-t-il agi ainsi même s'il n'avait pas toutes les réponses?

Le vice-président: Les députés tentent d'élaborer une nouvelle procédure en vertu de laquelle il y aurait une période de questions toutes les fois que l'un d'entre eux veut obtenir une clarification sur un point soulevé pendant la période des questions. Le Règlement ne renferme aucune disposition à cet égard.

La Chambre reprend le débat qui était en cours.

______________________________________________

8149

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude de la motion des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref, car je constate qu'un de mes collègues désire formuler une observation ou une question à l'intention du député du Bloc qui vient de prendre la parole.

J'ai été intrigué par certaines observations que le député a faites dans son discours. Vers la fin, il a parlé des trois amendements apportés au projet de loi par le Sénat. Il a dit que le Bloc s'opposera à ce qu'il a appelé le premier amendement, à savoir la promesse de créer un comité mixte pour examiner la question des droits de garde, d'accès et de visite.

Nous savons tous que le débat sur le projet de loi C-41 a été plutôt long. De nombreux députés en ont dénoncé les faiblesses et l'inefficacité en ce qui concerne certains aspects des tâches parentales, une question à laquelle la majorité des Canadiens accordent une très grande importance.

Je me demande pourquoi le Bloc s'opposerait, si ce n'est par animosité envers l'autre endroit, à la création d'un comité mixte qui serait chargé d'examiner cette question cruciale concernant le rôle de parent.

[Français]

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je croyais avoir répondu à cette question, mais je remercie mon collègue pour cette demande de clarification. C'est fort simple, nous nous opposons au fait que le Sénat intervienne en cette matière. Nous ne nous opposons pas au fait qu'il y ait un comité de suivi sur ces questions.

Au contraire, j'ai pris soin de mentionner que même si la formule qui est proposée, c'est-à-dire un comité conjoint du Sénat et de la Chambre, ne nous semble pas être la bonne formule, nous avons bien l'intention de participer aux travaux de ce comité et de faire valoir notre point de vue dans le meilleur intérêt de nos concitoyens et concitoyennes.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir entendu le député dire que le Bloc est maintenant prêt à discuter de la création d'un comité mixte.

Je voudrais interroger mon collègue au sujet de l'abolition de la Chambre haute. Il a paru très amer à son endroit, alors que, pour une fois, elle remplit son rôle de second examen objectif d'un projet de loi que nous avons adopté.

Dieu merci, l'équilibre serré qui existe présentement entre les représentations respectives des conservateurs et des libéraux à la Chambre haute a permis au bon sens de prévaloir. L'autre endroit nous a renvoyé le projet de loi pour que nous l'examinions plus en profondeur.

Au lieu de nous débarrasser du Sénat et de rendre le pays otage de la Chambre des communes, ne pense-t-il pas qu'il serait préférable d'avoir un Sénat élu qui compterait une représentation égale de chaque province? De cette façon, ce serait une assemblée de second examen objectif vraiment représentative.

[Français]

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, encore une fois, il me semble que j'ai répondu à cette question. Je ferai d'abord part de mon étonnement d'entendre mon collègue du Parti réformiste vanter la représentation conservatrice et libérale au Sénat. Il me semble qu'il devrait normalement souhaiter qu'on y retrouve quelques sénateurs réformistes, comme ce fut le cas dans le passé.

(1310)

Nous, du Bloc québécois, prétendons que le Sénat est une institution complètement inutile dans notre processus parlementaire. Qui plus est, dans mon intervention, j'ai fait référence à l'option même de notre parti, option connue naturellement à la grandeur du Québec, puisque nous avons été élus en débattant de notre option politique, qui fait que la souveraineté du Québec intervenant naturellement, nous n'aurons plus besoin de débattre de l'utilité ou de l'inutilité du Sénat. Conséquemment, le Sénat va disparaître.

Maintenant, une fois que ce sera fait, nous concevons que nos amis canadiens pourront se donner les institutions qu'ils souhaitent, de la façon qu'ils le souhaitent. S'ils veulent un Sénat élu et que cela correspond mieux à leurs préoccupations et à leurs attentes, nous ne nous y objecterons naturellement pas. Nous en prendrons acte et nous serons à même de surveiller l'application de cette mesure. Il est clair et net que pour nous, du Bloc québécois, nous ne voyons pas l'utilité du Sénat, maintenant et dans l'avenir.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur les amendements proposés par le Sénat au projet de loi C-41, qui modifie la Loi sur le divorce.

8150

Ce projet de loi a reçu une certaine attention dans les médias et est devenu en quelque sorte populaire en raison des efforts d'un sénateur en particulier. Comme mon collègue de North Vancouver l'a dit, le Sénat a joué son rôle de Chambre de réflexion. L'impression générale est que la Chambre ne l'a pas, elle, bien examiné. C'est tout simplement faux.

Même si ça semble être la perception du public et même si cette perception est perpétuée par les médias, la vérité est que la Chambre a examiné ce projet de loi à plusieurs reprises. Je suis intervenu à deux reprises à ce sujet, une fois à l'étape de la deuxième lecture et une autre fois à l'étape du rapport, lorsque les deux partis de l'opposition ont proposé un certain nombre d'amendements qui auraient amélioré le projet de loi.

Il est assez ironique que le sénateur Anne Cools se soit saisie de cette question dès le renvoi du projet de loi au Sénat. Elle a également fait des propositions d'amendement, ainsi qu'ont le droit de le faire les sénateurs à l'autre endroit, dont nous apprécions les efforts en vue d'améliorer cette mesure législative. Après tout, c'est pourquoi nous avons un Sénat.

Comme mon collègue de North Vancouver vient de le dire, c'est un exemple qui montre clairement que le Sénat peut accomplir beaucoup, surtout dans la situation actuelle où l'équilibre du pouvoir entre les deux partis, les conservateurs et les libéraux, est si serré à la Chambre haute. Voilà un exemple que le Sénat est à même d'accomplir beaucoup. Il a le pouvoir énorme d'imposer des changements à une mesure législative.

Il est également ironique que, tandis que nous avons là un exemple du pouvoir de la Chambre haute, cette mesure législative montre inversement l'impuissance de la Chambre. Comme je l'ai dit, les amendements proposés par le Sénat que nous examinons aujourd'hui sont essentiellement les mêmes que ceux qui avaient été proposés par le Parti réformiste du Canada et par le Bloc québécois lorsque la Chambre a examiné cette mesure législative.

Comme je l'ai fait remarquer, j'ai eu l'honneur de prendre la parole à deux reprises à propos de ce projet de loi, une fois, le 3 octobre 1996, et une autre fois assez longuement, le 4 novembre 1996, lorsque la Chambre l'a examiné à l'étape du rapport.

(1315)

Nous avons proposé quatre amendements. Le premier visait à établir un ordre de priorité qui aurait permis aux tribunaux d'examiner d'abord les besoins de l'enfant, ensuite la capacité de payer du parent qui n'a pas la garde, ainsi que les lignes directrices pertinentes, pour déterminer le montant de la pension alimentaire. Dans sa forme actuelle, le projet de loi exige des tribunaux qu'ils se fient uniquement aux lignes directrices. Nous croyons que c'est une lacune bien réelle du projet de loi, et que les amendements proposés par le Sénat ne la corrigent pas.

Le deuxième amendement que nous avions proposé voulait que les lignes directrices établies en vertu de la loi tiennent compte des besoins des enfants et de la capacité de payer du parent.

Le troisième amendement prolongeait de 30 à 50 jours le délai accordé au conjoint qui n'a pas la garde des enfants pour réagir à la réception de l'avis l'informant que son passeport peut être suspendu ou qu'une autorisation fédérale peut lui être retirée pour non-paiement de la pension. C'est une préoccupation fondée car, pour une simple erreur-et, à cette époque de la technologie, les ordinateurs font des erreurs constamment-, un parent qui n'a pas la garde de ses enfants pourrait se rendre compte, une fois rendu au port ou à l'aéroport, que son passeport est révoqué, alors qu'il s'apprête à quitter le pays, peut-être parce qu'il s'est trouvé du travail l'étranger.

Si c'est une véritable erreur et que la personne suit simplement le processus d'appel, elle peut avoir perdu son emploi avant qu'on lui aie rendu justice. Comment une situation de ce genre pourrait-elle être bénéfique pour les enfants que ce projet de loi est censé protéger? C'est vraiment préoccupant.

Nous avons présenté un autre amendement sur le même point, pour faire passer de 10 à 20 jours la période de grâce pour la réception de l'avis indiquant que le passeport pourrait être retiré ou une autre autorisation révoquée. Le motif de cet amendement est le même: une période de préavis un peu plus longue préviendrait certaines situations tragiques où une simple erreur pourrait faire perdre aux gens leur emploi et leur moyen de subvenir aux besoins de leurs enfants.

Nous acceptons que la loi considère qu'il y a eu faute très grave lorsqu'un particulier n'ayant pas la garde des enfants a eu droit à toutes les étapes prévues et que, de toute évidence, il est déterminé à ne pas assumer ses responsabilités à l'égard de ses enfants. En prévoyant une disposition de saisie-arrêt du salaire, le projet de loi veille à ce que l'enfant ou les enfants reçoivent les soins et les moyens d'existence nécessaires.

Cependant, le projet de loi va trop loin en proposant de retirer leur passeport aux parents en défaut. Certaines erreurs pourraient toujours se produire éventuellement. Lorsqu'elles apparaîtront, il se pourrait qu'elles aient des conséquences tragiques et entraînent des pertes de revenus qui se répercuteraient sur les pensions alimentaires destinées à ces enfants mêmes que le projet de loi est censé aider.

Il y a un autre sujet que j'aimerais aborder et qui ne figure pas dans le projet de loi, celui de la garde et du droit de visite. Nous avons dit à maintes occasion, tant dans cette enceinte qu'à l'extérieur, que le projet de loi portait sur l'aspect pécuniaire des pensions alimentaires pour enfants, mais qu'il était passé complètement à côté de la question du fait qu'il ne disait mot de la garde, du droit de visite et du partage des responsabilités en tant que parents. Il ne crée pas un environnement favorable au partage des responsabilités.

Comme il a été mentionné plus tôt dans le débat, le problème que beaucoup d'entre nous voient en ce qui concerne le divorce et ce qui arrive à la famille après les formalités du divorce, c'est que le fait qu'il reste un sentiment d'hostilité entre les deux parents. C'est le système même qui encourage l'hostilité au lieu d'essayer de promouvoir le divorce à l'amiable. Nous avons dit que bien que l'objectif d'ensemble du projet de loi C-41 soit admirable, ce dernier laisse à désirer à cet égard.

8151

(1320)

Pendant que je suis sur ce sujet, je me rappele que j'ai présenté le projet de loi C-242 d'initiative parlementaire à la Chambre des communes le 20 mars dernier. Le projet de loi accordera la garde partagée dans tous les cas de divorce, sauf lorsqu'on peut prouver à la cour qu'il est dans l'intérêt de l'enfant ou des enfants qu'ils soient confiés à la garde d'un seul parent. C'est que, bien sûr, il y a les cas d'abus, de négligence ou encore la situation où un des parents est vraiment peu disposé à assumer ses responsabilités. J'estime que ces cas représentent une très faible proportion du tableau d'ensemble.

Je me suis entretenu avec beaucoup de parents divorcés de la circonscription de Prince George-Peace River que je représente et d'un peu partout au pays à propos de ces questions. Dans la grande majorité des cas, les deux parents essaient d'agir dans l'intérêt des enfants. Ils veulent demeurer après le divorce les parents aimants qu'ils étaient avant la dissolution du mariage.

Dans un discours prononcé plus tôt, quelqu'un a cité une étude effectuée en 1995 par le Bureau américain de la statistique, selon laquelle il y avait beaucoup plus de chances que les parents n'ayant pas la garde et ayant le droit de visite et la garde partagée paient la pension alimentaire. Soixante-neuf pour cent de ceux qui ont accès aux enfants payaient la pension, contre 59 p. 100 de ceux n'ayant pas accès aux enfants.

Il n'est pas possible de distinguer la question touchant la pension alimentaire de la question de la garde, de la visite et de l'accès aux enfants. Les deux sont indissociables. On ne peut pas les isoler l'une de l'autre puisque les statistiques démontrent clairement que plus l'accès est grand, plus grand est l'empressement du parent non gardien, de l'autre parent, le plus souvent le père, à satisfaire aux exigences de la pension. C'est un domaine où le gouvernement pourrait adopter une loi qui défendrait l'intérêt des familles au lieu de les plonger davantage dans l'adversité, comme c'est actuellement le cas.

Une étude effectuée le 19 mai 1992 par l'Institut canadien de recherche sur le droit et la famille a révélé que près de 75 p. 100 des parents qui n'obtiennent pas la garde se plaignent de difficultés à voir leurs enfants. Il est donc évident que l'accès et le droit de visite au Canada ne fonctionnent pas et donnent lieu à de nombreuses difficultés, dont le refus de verser la pension alimentaire.

C'est la raison pour laquelle, lorsque j'examinais cette situation, j'ai opté pour une solution qu'ont adoptée un grand nombre d'États américains, soit la garde conjointe. J'admets que cette solution ne peut s'appliquer à tous les cas. Je me suis entretenu avec de nombreux groupes, dont un qui se trouvait au Parlement il y a environ une semaine et demie, un groupe de coordination appelé FACT, Fathers Are Capable Too. Certains membres du groupe ont pris la parole et tenu une conférence de presse à l'étage inférieur, dans cet édifice même. Ils ont présenté au sujet de ce projet de loi et de cette question un grand nombre d'arguments que, à mon avis, le gouvernement ferait bien d'écouter et de retenir.

Comme un de mes collègues l'a dit plus tôt, nous devons examiner cette question sous l'angle de la famille et du soutien qu'elle peut apporter. Pourquoi la société, les collectivités et le système de justice présument-ils que les deux parents sont aimants et attentionnés lorsque le mariage est uni? C'est ce que nous présumons, à moins de preuve du contraire. Or, une fois qu'il y a rupture du mariage et que les parents sont séparés, il semble que le système favorise un sentiment de confrontation entre les parents. Il accorde certains droits et certains pouvoirs à l'un des parents, mais pas à l'autre: en 1992, les tribunaux canadiens ont accordé la garde partagée dans seulement 16 p. 100 des cas. Dans environ 72 p. 100 des divorces, la garde est accordée uniquement à la mère et, dans seulement 12 p. 100, elle est accordée au père.

(1325)

Dans certains cas, lorsque la garde est accordée uniquement à l'un des parents, les parents eux-mêmes peuvent en arriver à une solution raisonnable, qui est dans l'intérêt des enfants en ce qui concerne les visites, les congés et l'accès. Elle est dans l'intérêt des enfants, et je félicite certes les parents qui peuvent s'entendre sur cette solution.

Toutefois, ces statistiques me portent à penser qu'il y a un problème, c'est-à-dire que les enfants sont souvent utilisés comme des pions. Ils deviennent les victimes innocentes. Voilà ce qui m'inquiète.

Je refuse de me prononcer en faveur d'un parent en particulier, que ce soit celui qui a la garde ou celui qui ne l'a pas. Je refuse d'appuyer les pères plutôt que les mères. Je prends le parti des enfants.

En tant que parent qui aime et qui prend soin de trois enfants, je ne peux absolument pas imaginer pire tragédie que la perte d'un enfant. Quand un mariage se brise et qu'un conjoint veut continuer à être le parent aimant et attentionné, qui tient à bâtir une relation durable avec son enfant, mais qui ne peut y avoir accès, tant le parent que l'enfant se retrouvent dans une situation horrible et indescriptible. À cause de cette séparation, la relation entre le parent et l'enfant qui grandit et qui arrivera à l'âge adulte n'existera jamais. Cela a des répercussions sur toute la vie de l'enfant et va sûrement angoisser le parent en question.

Par conséquent, même avec les amendements proposés par le Sénat, je considère que le projet de loi fait très peu. Il ne répond pas au véritable besoin que ressentent de si nombreuses familles. Nous laissons tomber les Canadiens sur cette question cruciale.

Je ne peux qu'espérer qu'un jour, après les prochaines élections, nous auront un gouvernement réformiste qui s'attaquera correctement à cette question et à bien d'autres. Nous présenterons alors des projets de loi qui appuieront vraiment la famille.

Pour traiter de la Loi sur le divorce, il faut mettre l'accent sur le bien de l'enfant.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Prince George-Peace River de ses observations, qui m'ont paru très sérieuse. Il a certainement

8152

réfléchi longuement à la question. Je voudrais revenir avec lui sur un point qui a été soulevé plusieurs fois à la Chambre.

Je pense que nous avons tous convenu que le projet de loi nous revient du Sénat amélioré grâce aux amendements qui y ont été apportés. Mes collègues réformistes ont dit plusieurs fois que le Sénat avait fait du bon travail. Ils portent ces améliorations au crédit d'une sénatrice libérale qui, étant donné que les sièges se partagent également entre le gouvernement et l'opposition au Sénat, a pu répondre aux inquiétudes que suscitait le projet de loi et réclamer les modifications qui bonifient cette mesure. Tous les députés admettent que le projet de loi a été amélioré.

Je remarque que le député de North Vancouver a profité de ce débat pour dire que, même si le Sénat a bien fait son travail dans ce cas-ci, il serait préférable que les sénateurs soient élus. Je signale à mes collègues réformistes que, si les sénateurs étaient élus, il n'y aurait pas eu au Sénat l'équilibre des partis qui a permis à une sénatrice libérale de faire adopter ces amendements. Si les sénateurs se répartissaient entre les partis de la même manière qu'aux Communes, les libéraux y seraient fortement majoritaires, et les résultats que nous avons vus n'auraient pas été possibles.

(1330)

Des voix: Oh, oh!

M. Bryden: Le député de Prince George-Peace River ne convient-il pas que le mode de nomination actuel des sénateurs. . .

Le vice-président: À l'ordre. Je demande aux député de bien vouloir avoir l'obligeance de s'adresser à la présidence. Le député de Prince George-Peace River.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien si le député avait terminé ses observations et posé sa question.

Une voix: Il a été interrompu par la présidence.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je suis heureux qu'on pose cette question parce qu'elle me donne l'occasion de parler, quoique très brièvement, de la nécessité d'une réforme démocratique du Parlement.

À en juger d'après l'intervention du député, il présume que si la Chambre haute était une assemblée élue, les gens voteraient pour leurs sénateurs comme ils le font pour leurs députés. Or, d'après ce que nous voyons dans d'autres Parlements et dans d'autres républiques autour du monde, il n'arrive pas toujours que le parti qui détient la majorité à la Chambre basse détienne également la majorité à la Chambre haute.

On présume qu'il n'y a pas de votes libres ici à la Chambre. Ce qui sous-tend vraiment les observations du député c'est qu'il n'y a pas de votes libres; on vote simplement selon la ligne du parti. Or, nous avons vu en l'occurrence le sénateur libéral Anne Cools résister aux pressions du ministre de la Justice et du gouvernement et refuser de laisser adopter cette mesure à la vapeur à la Chambre haute. Voilà ce qu'il a fallu faire. Elle a résisté aux pressions et a fait approuver les amendements que nous n'avions pas été capables de faire approuver ici.

Le gouvernement ne donne pas à ses députés la liberté d'expression ni la liberté de vote à la Chambre. Il n'y a pas de votes libres ici. C'est ce fait que trahissent les propos du député d'en face.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu récemment une lettre d'un électeur de Kootenay-Ouest-Revelstoke, ma circonscription, qui est justement préoccupé par la question que le député de Prince George-Peace River a soulevée, à savoir le fait que le parent qui n'a pas la garde se voit refuser l'accès à son enfant.

Cet électeur, qui a scrupuleusement versé au fil des années les milliers de dollars qu'il était tenu de verser, se voyait refuser l'accès à son enfant. Rien dans le système n'est prévu pour cela. C'est un point très important.

Mon collègue l'a très bien traité, comme toujours. Le député peut-il me dire pourquoi une disposition aussi sensée s'est heurtée à une telle résistance de la part du gouvernement?

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, si des dispositions logiques n'ont pas l'heur de plaire au gouvernement d'en face, c'est parce que le sens commun ne règne pas en face.

Si le sens commun motivait les projets de loi qui sont présentés à la Chambre, nous aurions beaucoup moins de projets de loi. Beaucoup de projets de loi qui ont été présentés ici au cours des trois dernières années n'ont pas donné grand-chose au yeux du vrai monde qui suit peut-être le débat aujourd'hui.

(1335)

À un moment donné, j'ai dit qu'un parti qui voudrait se faire élire au gouvernement pourrait fort bien obtenir une majorité substantielle en promettant d'abroger des lois et des mesures inutiles plutôt que de présenter des projets de loi déraisonnables et inefficaces comme ceux que le gouvernement présente depuis trois ans.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

8153

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et les amendements sont lus pour la deuxième fois et adoptés.)

* * *

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-CHILI

L'hon. John Manley (au nom du ministre du Commerce international) propose: Que le projet de loi C-81, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili et d'autres accords connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder à la Chambre une mesure législative très importante pour l'ensemble des Canadiens. Ce projet de loi renforcera les relations commerciales entre le Canada et le Chili qui sont déjà très bonnes.

Le projet de loi met donc en oeuvre l'Accord de libre-échange Canada-Chili. Il s'agit d'une importante étape pour nous, puisque l'accord facilite, sous un régime de libre-échange, l'accès des produits et services canadiens aux marchés de l'Amérique latine et de l'Amérique du Sud.

Comme la plupart des députés et des Canadiens le savent, le Canada est très fier d'être depuis longtemps très concurrentiel sur les marchés mondiaux.

Je suis originaire du Canada atlantique dont l'histoire a comme trame le commerce. Par le passé, j'ai souvent dit que, jusqu'en 1867, à l'époque où nous ne formions qu'une colonie britannique, des endroits comme la Nouvelle-Écosse brassaient de grosses affaires. Si la Nouvelle-Écosse était si prospère dans les années 1800, c'est que la culture des habitants du Canada atlantique les incitait à se tourner vers l'étranger.

Le port de Halifax, le plus magnifique des ports naturels du monde entier, regorgeait de navires qui s'y rendaient par affaires. Je me suis laissé dire qu'on pouvait presque marcher de la rive de Dartmouth à la rive de Halifax par une belle journée d'été. Des navires de tous les coins du monde accostaient au port de Halifax dans les années 1850 et 1860 pour apporter des produits du monde entier. Ils négociaient non seulement avec le centre du Canada ou le Haut-Canada, mais également avec des États de la Nouvelle-Angleterre. Ils faisaient beaucoup de commerce avec des pays d'Amérique latine, des Antilles, de l'Europe et du reste du monde.

En 1867, avec la formation du Canada et les divers régimes et États-nations qui étaient institués, le protectionnisme est devenu la règle du jeu. Pendant plus de 120 ans, nous avons vu des pays comme le Canada se replier davantage sur eux-mêmes et dresser des barrières commerciales pour protéger leurs industries et leurs marchés.

Au cours de la dernière décennie, il y a eu une révolution au chapitre de la déréglementation commerciale. Nous assistons, dans le monde entier, à la naissance de différents groupes commerciaux comme l'Union européenne et le Mercosur en Amérique du Sud. En Amérique du Nord, nous avons conclu, avec les États-Unis, un accord de libre-échange qui a par la suite été élargi pour englober le Mexique et qui est connu sous le nom d'ALENA.

(1340)

Au Canada, il y a eu d'intéressants débats sur la capacité de notre pays de relever le défi de la concurrence mondiale et de supprimer les barrières tarifaires et non tarifaires sur ses propres marchés et sur la capacité de nos entrepreneurs canadiens de rester concurrentiels et de continuer d'assurer la croissance de nos industries ainsi que la création d'emplois et de richesses.

Le verdict est peut-être tombé, et je pense qu'il est en faveur du libre-échange. Après deux récessions, une au début des années 80, l'autre au début des années 90, de nombreuses industries canadiennes sont parmi les plus concurrentielles du monde entier.

Dans l'exercice de mes fonctions de secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, je suis en rapport avec certaines des entreprises les plus concurrentielles et les plus efficaces du monde. Ce sont des entreprises canadiennes dans presque tous les secteurs: l'exploitation minière, les ressources naturelles, les télécommunications et les infrastructures. Ces entreprises sont réputées dans le monde entier pour la façon dont elles mènent leurs activités, la qualité de leurs produits ainsi que la rapidité et la qualité d'exécution de leurs services.

Ces dernières années, nous avons vu les infrastructures industrielles canadiennes tirer profit des réductions tarifaires et de l'ins-tauration du libre-échange par le biais de l'ALENA. Nous continuons de percer l'un des marchés les plus hermétiques du monde, celui des États-Unis.

Il est très important d'examiner les statistiques. Au risque de paraître vantard, je voudrais les répéter. Les échanges bilatéraux du Canada, ce merveilleux pays qui est le nôtre et qui compte 30 millions d'habitants, s'élèvent à un milliard de dollars par jour avec les États-Unis d'Amérique. Nous expédions chez nos voisins du Sud des produits et services d'une valeur de 550 millions de dollars, et ceux que nous importons en échange sont évalués à 450 millions de dollars. Pour chaque jour ouvrable, tous les mois, au Canada, la valeur de nos échanges commerciaux dépasse un milliard de dollars. Nous sommes un petit pays de 30 millions d'habitants et, tous les jours, nous faisons des exportations d'une valeur de plus d'un milliard de dollars.

À la question de savoir si les entreprises canadiennes sont capables de relever le défi du libre-échange ou de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux, la réponse est oui.

Le Canada arrive en tête des membres du G-7 pour le pourcentage du PIB représenté par le commerce, qui s'élève à près de 39 p. 100. Il est à peine croyable que l'industrie canadienne ait été aussi concurrentielle. Des quelque 700 000 emplois créés depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, la plupart d'entre eux l'ont été dans des industries qui ont augmenté leur volume d'exportations en prospectant et en pénétrant de nouveaux marchés, ce qui s'est traduit par la création d'emplois et une plus grande prospérité pour les Canadiens.

8154

Que cela signifie-t-il au chapitre des emplois créés par le commerce international? Y a-t-il un lien? Il y a un lien très réel. Pour chaque milliard de dollars d'exportations des entreprises canadiennes, 11 000 emplois sont maintenus ou créés dans l'économie canadienne. Et ce ne sont pas des emplois traditionnels chez McDonald à 5 $ l'heure. Ce sont des emplois du secteur de haute technologie. Ce sont des emplois de scientifiques, de chercheurs et de professionnels. Ce sont des emplois qui sont source de prospérité d'un bout à l'autre du pays.

Des régions comme le Canada atlantique, d'où je viens, en ont beaucoup profité. Il nous a fallu un peu plus de temps pour prendre conscience du fait que nous pouvions être de nouveau concurrentiels, que nous n'étions plus limités au marché intérieur et soumis aux régimes réglementaires qui viennent avec.

De plus en plus, on voit de nouveau des navires venant du monde entier mouiller dans les eaux du port de Halifax et de celui de Saint John, au Nouveau-Brunswick, qui sont redevenus des ports d'escale internationaux. Et il y a les emplois qui viennent avec cela. De plus en plus de gens partout dans le monde se tournent vers des régions comme le Canada atlantique en raison de son emplacement stratégique, de ses ressources naturelles et de son histoire en ce qui concerne l'esprit d'entreprise et le commerce. De plus en plus, on voit que ces gens cherchent à investir dans des endroits comme le Canada atlantique et les ports du Québec et de la Colombie-Britannique.

Nous avons eu beaucoup de succès avec le libre-échange ces dernières années. Il y a à peine un an, nous avons décidé de ne pas attendre après les États-Unis, qui avaient décidé de ne pas recourir à la procédure accélérée pour autoriser le président américain à entreprendre des négociations de libre-échange avec le Chili. En tant que gouvernement, nous avons pris une décision stratégique parce que nous suivons une politique commerciale indépendante. Connaissant la compétitivité de notre industrie, nous avons décidé qu'il était avantageux pour nous de pousser nos négociations de libre-échange jusque chez nos amis du Sud. Nous avons trouvé un partenaire consentant dans ce beau pays qu'est le Chili. Les Chiliens ont dit: «Nous voulons conclure un accord de libre-échange avec le Canada. Nous croyons que nous pouvons faire des choses extraordinaires ensemble.» Les négociations ont débuté en janvier 1996. En moins d'un an, soit le 18 novembre 1996, le premier ministre du Canada et le président du Chili apposaient leurs initiales sur l'accord de libre-échange entre le Canada et le Chili.

(1345)

C'est un accord très important. Il montre au monde entier que le Canada ne fera pas que parler de libre-échange. Il montre que le Canada va exploiter toutes les possibilités qui s'offrent à lui afin que les entreprises canadiennes puissent avoir accès aux marchés étrangers. Il montre aussi que nous n'avons pas peur de donner aux entreprises étrangères l'accès au marché canadien parce que nous sommes absolument convaincus de la compétitivité de notre industrie et de nos entrepreneurs.

Que nous apporte cet accord? Certains demanderont pourquoi conclure un tel accord avec le Chili, pays avec lequel nous ne commerçons pas beaucoup. Ils ont tort. Nos échanges commerciaux avec le Chili s'élèvent à environ 700 millions de dollars par année. Ce qui est plus important encore, c'est que nous investissons environ 7 milliards de dollars au Chili. Le Canada vient au deuxième rang parmi les plus importants investisseurs au Chili. Cet accord un important pour nous. Il nous ouvre une fenêtre sur ce marché sud-américain.

C'est un bon accord pour le Canada. Il est appuyé par de nombreux députés. Il réduit immédiatement le droit à l'importation pour environ 75 p. 100 des produits que le Canada exporte au Chili. Pour le reste des produits, à une ou deux exceptions près, le droit de douane sera éliminé sur les cinq prochaines années.

L'accord nous donne aussi d'autres avantages, que je vais mentionner brièvement. Il prévoit un très bon mécanisme de règlement des différends, qui est semblable à celui prévu dans l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Sur la question des recours commerciaux, et c'est là que je m'arrêterai, nous avons convenu dans cet accord qu'il n'y avait pas de place pour les lois antidumping dans une association de libre-échange. C'est une grande victoire pour le Canada. Cet accord est aussi une grande victoire pour le peuple chilien.

J'espère pouvoir compter sur l'appui de tous les députés de la Chambre pour que cette mesure législative soit adoptée rapidement à l'étape de la deuxième lecture et renvoyée à un comité afin que l'accord puisse entrer en vigueur le 2 juin dans l'intérêt de tous les Canadiens et de tous les Chiliens.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai discuté avec les représentants de l'opposition officielle et du Parti réformiste et le projet de loi obtient un appui unanime. Je sais que la séance a été prolongée jusqu'à 14 heures.

La Chambre accepterait-elle à l'unanimité qu'il n'y ait pas de période de questions et d'observations, qu'on accorde la parole à un député bloquiste et à un député réformiste et que, après leur intervention, on mette la question aux voix?

Une voix: Non.

M. Kilger: Monsieur le Président, je vois qu'il n'y a pas consentement unanime. J'ai une autre proposition. Il y aura une période de questions et d'observations si les députés le veulent et, ensuite, un député du Bloc et un député du Parti réformiste auront la parole. Puis la question sera mise aux voix. Pour sa part, le Président ne tiendra pas compte de l'heure.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

M. Laurin: Monsieur le Président, nous sommes d'accord pour donner notre consentement, à condition que chaque parti se limite à une période d'intervention de dix minutes.

[Traduction]

Le vice-président: Le Parti réformiste accepte-t-il cette proposition avec la petite condition qui vient d'y être ajoutée?

8155

M. Silye: Monsieur le Président, je croyais que nous avions convenu qu'une seule question serait posée sur le discours du député libéral et que, après cela, il n'y aurait plus de question, mais seulement les interventions des députés.

Le vice-président: Nous avons ajouté une deuxième condition. Une question sera posée au secrétaire parlementaire et les partis d'opposition auront chacun 10 minutes. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, après avoir écouté son discours, je ne crois pas que le député de Dartmouth soit un libéral. Il a parlé des vertus et avantages du libre-échange, notamment de l'Accord de libre-échange nord-américain et de ce merveilleux accord avec le Chili. J'ai plutôt eu l'impression d'entendre parler un entrepreneur et un tenant de la libre entreprise.

(1350)

Le député a également parlé des avantages de Halifax. Je suis étonné que le Parti libéral, qui est tourné vers l'avenir, ait été contre le libre-échange sous la direction de John Turner. Les députés libéraux nous livrent maintenant des discours enthousiastes, ce qui constitue toute une volte-face, mais une volte-face agréable. Cependant, je tiens à dénoncer ce qu'a dit le député dans son discours au sujet de l'entente concernant les mécanismes de règlement des différends prévus dans l'ALENA.

Aux dernières élections, les trois principaux chevaux de bataille des libéraux étaient la création d'emplois, l'abolition de la TPS et la renégociation de l'ALENA. Nous savons tous qu'ils n'ont pas renégocié l'ALENA. Le gouvernement l'a ratifié dans sa forme initiale.

Les libéraux ont fait une erreur en ne s'en tenant pas à leurs principes originaux et en ne tenant pas leur promesse de retarder la signature de l'accord tant qu'il ne contiendrait pas un mécanisme de règlement des différends satisfaisant. Le Canada l'a chèrement payé. Cette situation a créé un grave problème dans le commerce international et dans nos échanges commerciaux avec nos partenaires, parce que les Américains ne ratent pas une occasion de profiter de la situation. Un mécanisme de règlement des différends dans l'ALENA aurait permis de régler depuis longtemps le différend concernant le bois d'oeuvre. Il aurait également permis de régler rapidement les autres différends.

Le député semblait dire dans son discours que l'accord avec le Chili est bon parce qu'il est semblable à celui que nous avons signé avec les États-Unis. Je ne crois pas que les Canadiens soient satisfaits de l'accord avec les État-Unis, qui nous cause des problèmes. J'aimerais que le député explique son double langage.

M. MacDonald: Monsieur le Président, le député a besoin de bon nombre d'éclaircissements s'il ne comprend pas que le Parti libéral a toujours été par tradition en faveur du libre-échange. Ce n'était pas le Parti conservateur, ce ne l'a jamais été. Le député rit, mais s'il regarde les mesures en vue de libéraliser le commerce, il verra que les plus importantes ont été prises depuis 1867 par le Parti libéral du Canada.

Ce qu'il ne comprend pas, c'est que quand le Parti libéral du Canada va de l'avant avec la libéralisation du commerce, il ne succombe pas à ce que veulent les États-Unis. Nous défendons vigoureusement les droits de l'industrie canadienne. Nous l'avons fait dans le cas de l'ALENA, dans le cas de l'ALE et dans celui de l'accord avec le Chili.

Finalement, le député a posé une question très importante. Il a prétendu que le mécanisme de règlement des différends prévu dans l'ALENA ne fonctionne tout simplement pas. J'aimerais montrer à mon collègue la preuve que le mécanisme de règlement des différends a très bien fonctionné et que le Canada a eu gain de cause dans 90 p. 100 des différends qui ont été tranchés. Je pense que l'entente que nous avons négocié a protégé les industries canadiennes.

Pour ce qui est des promesses faites au sujet de l'ALENA durant la campagne électorale, nous avons établi des groupes de travail pour examiner un code des subventions et la question des droits antidumping. Les rapports de ces groupes feront l'objet de négociations et de discussions à la prochaine réunion de la commission de l'ALENA. S'il est encore ici à ce moment-là, nous pourrons l'édifier quant à l'issue de ces négociations.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi C-81, Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili.

C'est à la fin de l'année 1994, au Sommet des Amériques qui se tenait à Miami, que fut décidée l'adhésion du Chili à l'ALENA. Un an plus tard, à la suite de complications dans ses négociations avec les États-Unis, le gouvernement chilien décidait de cesser les pourparlers.

Le Canada et le Chili lancèrent alors la possibilité de négociations bilatérales sur un accord intérimaire. Cet accord servirait de pont éventuellement et faciliterait l'accession du Chili à l'ALENA.

Les négociations portant sur un tel accord se déroulèrent de janvier à novembre 1996, et l'Accord de libre-échange Canada-Chili, qui a été signé en décembre 1996, sera donc mis en vigueur dès le 2 juin 1997. Il s'agit d'un accord intérimaire qui vise, entre autres choses, à faciliter l'entrée du Chili au sein de l'ALENA, probablement vers l'an 2000.

(1355)

D'entrée de jeu, je vous dis que le Bloc québécois est heureux de la signature de cet accord, et c'est avec ouverture d'esprit que nous nous préparons à accueillir nos amis chiliens dans une vaste zone de libre-échange américaine.

Le Bloc québécois est évidemment favorable au principe du libre-échange. C'est la position traditionnelle des gouvernements du Québec, et je tiens à le rappeler. Nous avons d'ailleurs été d'ardents défenseurs de l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Souvenons-nous que la

8156

campagne électorale fédérale de 1988 au Québec a porté principalement sur ce dossier.

Dans le même ordre d'idées, nous avons également soutenu l'extension de l'entente de libre-échange, qui est devenu l'ALENA par la suite, ainsi que l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

En effectuant ce retour sur la ferme position libre-échangiste des forces souverainistes, je ne peux m'empêcher de penser à la dernière campagne électorale du Parti libéral, celui-là même qui forme aujourd'hui le gouvernement.

J'écoutais tout à l'heure le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international se vanter, on dirait chez nous se péter les bretelles, en disant qu'ils étaient favorables, dès 1867, au libre-échange. J'inciterais peut-être le secrétaire parlementaire à revoir ses livres d'histoire.

À l'époque, les libéraux s'étaient farouchement opposés au traité de libre-échange avec les États-Unis. Dans le fameux livre rouge des promesses libérales, on peut lire, à la page 22, et je cite, donc pas nécessaire pour le secrétaire parlementaire de suivre un cours d'histoire, qu'il consulte tout simplement le livre rouge: «Un gouvernement libéral renégociera le traité de libre-échange canado-américain et l'ALENA.»

Encore une fois, nous tombons, comme par hasard, sur une promesse non réalisée. Aujourd'hui, on constate que quelques années après leur arrivée au pouvoir, il y a eu chez les libéraux une conversion au libre-échange quasi miraculeuse.

Oui, le Parti libéral, une fois élu, a décidé qu'il changeait son fusil d'épaule et que l'Accord de libre-échange américain lui convenait parfaitement. En effet, le texte, le contenu, les mots de cet accord lui conviennent tellement aujourd'hui que, loin de vouloir y changer quoi que ce soit, le présent gouvernement s'en est fortement inspiré pour rédiger l'Accord de libre-échange Canada-Chili, et c'est bien ainsi.

Bien sûr, comme l'Accord de libre-échange Canada-Chili a pour but l'adhésion du Chili à l'ALENA, il importait d'y inclure des clauses semblables sur plusieurs points. Par contre, comme il s'agit d'un accord à plus petite échelle, avec des incidences moindres sur l'économie des deux partenaires, il aurait, à mon sens, été possible d'y ajouter certains éléments, ne serait-ce que pour en tester la faisabilité. Je fais ici référence surtout aux accords parallèles.

Comme ce fut le cas pour l'ALENA, l'Accord de libre-change Canada-Chili est accompagné d'accords dits parallèles sur l'environnement et les normes de travail. Je crois que le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion qui lui était offerte pour intégrer au texte de l'Accord des normes environnementales et du travail.

Le gouvernement aurait dû également faire tout en son pouvoir pour hausser ces mêmes normes de travail et ainsi augmenter la protection des travailleurs chiliens. Je me permettrai ici de faire référence encore une fois au livre rouge, où les libéraux promettaient, et je cite: «Les futurs accords commerciaux obéiront non seulement à des considérations économiques, mais à des préoccupations d'ordre social.»

Le gouvernement libéral aurait pu aussi y ajouter une clause pour le respect des droits de la personne et des principes démocratiques. Cela étant dit, le gouvernement ne devrait pas oublier qu'au-delà du commerce et des intérêts mercantiles, il a des responsabilités, ici, comme sur la scène internationale.

En faisant référence en particulier à la situation des droits de la personne, je souligne que le Bloc québécois considère que le respect des droits fondamentaux est primordial et qu'un tel principe devrait faire partie intégrante d'un accord tel l'Accord de libre-échange Canada-Chili.

Le commerce doit se faire, le libre-échange doit être favorisé, mais pas au détriment de nos responsabilités en tant qu'individus et membres de la communauté mondiale.

(1400)

Le ministre du Commerce international considère que la protection des droits de la personne ne trouve pas sa place dans un accord de libre-échange, alors que par exemple l'Accord de libre-échange entre Israël et l'Union européenne comporte, lui, une clause intéressante à ce sujet.

Je vous la lis: «Les relations entre les parties, de même que toutes les dispositions du présent Accord, se fondent sur le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques qui inspirent leurs politiques internes et internationales et qui constituent un élément essentiel du présent Accord.»

Comme je l'ai répété à maintes reprises en cette Chambre, les droits de la personne ne se concrétiseront certainement pas de manière automatique, ni en vase clos, ni par la seule vertu du commerce. À ce moment-ci, je profite de l'occasion pour applaudir l'adhésion du gouvernement québécois, cette semaine, à une partie méconnue de l'ALENA: l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail.

Cet accord permettra désormais de porter plainte contre des entreprises des États-Unis ou du Mexique qui ne respectent pas certains principes minimaux en matière de conditions de travail de leurs employés. Outre le Québec, seules les provinces du Manitoba et de l'Alberta ont signé cette entente.

Je conclurai en saluant la venue d'un nouveau partenaire économique pour le Québec et le Canada. L'institutionnalisation des relations politiques et économiques de plus en plus intenses avec le Chili, par le biais de cet accord bilatéral, et possiblement à terme en l'accueillant dans l'ALENA, est de bon augure.

Pour beaucoup de Québécois et de Canadiens, le Chili est actuellement synonyme de démocratie, de stabilité politique et de réussite économique. Quel changement pour un pays qui, pendant longtemps, évoquait plutôt autoritarisme et violations des droits humains. En moins de dix ans, le Chili a su se placer à l'avant-garde d'un continent renouvelé, résolument moderne et prometteur.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, mon parti a accepté cette forme tronquée de débat, car, à l'instar du gouvernement, il veut que ce projet de loi soit renvoyé au comité pour y être examiné convena-

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blement. Nous l'appuyons en principe. Il renferme quelques pierres d'achoppement qui méritent d'être discutées plus longuement. Nous y viendrons en comité et à la troisième lecture.

Comme tous les députés le savent, l'origine de ce traité remonte au Sommet des Amériques qui a eu lieu à Miami en 1994. Les dirigeants du Canada, des États-Unis, du Mexique et du Chili y ont alors annoncé leur intention de faciliter l'adhésion du Chili à l'ALENA.

Cependant, le Chili a examiné assez brièvement cette possibilité, puisque le gouvernement Clinton n'a pas pu convaincre le Congrès américain de soumettre rapidement un traité à un vote d'adoption ou de rejet, sans amendement. Le Chili n'a donc pas voulu s'exposer au risque de conclure un accord qui pourrait être modifié par la suite, après sa signature.

Comme chacun le sait, bien que ce traité aura des avantages pour le Canada, et certes, pour le Chili, il porte surtout sur ce que le ministère des Affaires étrangères se plaît à appeler la construction de ponts. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international appelle parfois l'Accord de libre-échange Canada-Chili un accord de libre-échange bilatéral provisoire parce qu'il espère que l'accord conduira en définitive à l'adhésion du Chili à l'ALENA, ou, comme on le désigne parfois maintenant, à un accord de libre-échange pour les Amériques ou ALEA.

Il semble que le refus obstiné du Congrès américain de faciliter l'adhésion du Chili à l'ALENA sera à notre avantage. Le Mexique a déjà conclu un accord de libre-échange avec le Chili, et les États-Unis devront un jour leur emboîter le pas, en utilisant les zones de libre-échange pour mettre en oeuvre l'initiative des Amériques.

Un des avantages qu'il y a pour nous à donner l'exemple, c'est que nous obtenons une longueur d'avance. Le Chili a des liens commerciaux bien établis dans tout l'hémisphère sud, grâce en particulier à son association avec le Mercosur, le marché commun entre l'Argentine, le Brésil, le Paraguay et l'Uruguay. Le Chili n'est pas membre à part entière de ce bloc commercial. Par conséquent, même s'il peut accéder facilement à ces pays, il a pu nous offrir des conditions un peu meilleures que celles qu'il offre à ses voisins.

(1405)

Par exemple, nos produits agricoles obtiendront un bien meilleur traitement. Beaucoup de sociétés canadiennes trouvent déjà que le Chili est une excellente porte d'entrée vers les autres marchés d'Amérique du Sud.

Cette entente aura des répercussions immédiates pour les exportateurs canadiens, qui auront de bien meilleures conditions d'accès au marché chilien, étant donné l'élimination des droits de 11 p. 100 sur environ 75 p. 100 des produits que nous envoyons au Chili. Comme 80 p. 100 des exportations chiliennes au Canada sont déjà exemptes de droits de douanes, c'est raisonnable de s'attendre à ce que la période d'adaptation, pour les marchés canadiens, ne soit pas trop pénible.

Dans le secteur agricole, qui m'intéresse particulièrement, le blé dur canadien, représentant 35 p. 100 des exportations canadiennes au Chili dans le secteur de l'agriculture, bénéficiera d'un retrait immédiat des droits de douane actuels de 11 p. 100. Un traitement semblable est prévu pour l'orge et les oléagineux.

Au Canada, les droits imposés sur l'exportation de toute une gamme de produits agricoles transformés seront réduits à zéro en cinq ans. Il y a une exception pour le produit qui pose le plus de risques pour le Chili, le blé de meunerie. La période de transition pour ce produit est prolongée, mais il sera également libre de droits dans 17 ans. Du côté canadien, nous éliminerons progressivement sur six ans les droits de douane sur un nombre limité de produits, essentiellement des produits d'horticulture. L'excédent de contingent de lait, de volaille et d'oeufs exporté au taux de la nation la plus favorisée est exclu de la disposition prévoyant l'élimination des droits de douane, et ces taux seront donc protégés.

Cependant, tout n'est pas parfait. Certains producteurs canadiens sont inquiets, à cause du salaire moyen des employés de ferme au Chili, qui est de 15 $ par jour, des terres bon marché et de la souplesse de la réglementation gouvernementale. Tout cela contribue à réduire le coût des produits agricoles, au Chili. Heureusement, la plupart des produits canadiens d'horticulture seront sur les marchés durant notre été et notre automne, alors que les produits chiliens arriveront durant notre saison morte. Ainsi, les producteurs canadiens et chiliens vont se compléter plutôt que se faire concurrence.

Les pommes, c'est autre chose. La situation est inquiétante. Les producteurs de fruits de Colombie-Britannique s'inquiètent de l'élimination sur six ans de la réglementation anti-dumping de l'ALE. Les pommes du Chili entrent sur le marché canadien sans droits de douane depuis des années, sans problèmes apparents. Cependant, les pomiculteurs craignent le précédent qu'instaurera l'accord lorsque le Chili sera finalement membre de l'ALENA. Il y a quelques années, le prix des pommes «red delicious» était tombé au-dessous des coûts de production, parce que les producteurs de l'État de Washington vendaient leurs pommes à perte sur le marché de Colombie-Britannique. Les producteurs de l'Okanagan ont finalement obtenu des dédommagements en vertu des règlements anti-dumping de l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

Si le Chili était accepté dans l'ALENA et si l'élimination de la réglementation anti-dumping s'étendait à tous les pays membres, les producteurs de l'État de Washington pourraient de nouveau vendre leurs pommes à perte sur le marché canadien et faire chuter les prix. Donc, ce n'est pas du Chili que les producteurs ont peur, mais bien des États-Unis qui sont là et qui attendent.

Nous devons être prudents. J'espère que l'on parlera de cela en comité. Le seul recours des producteurs canadiens, dans le cas du scénario dont je viens de parler, serait un appel au Tribunal canadien du commerce extérieur. Ce tribunal pourrait imposer des droits de douane à effet immédiat, à titre temporaire, probablement pour une saison. Ce serait une situation similaire à celle que nous avons constamment dans le cas du bois d'oeuvre, sauf que, dans ce cas, les plaignants seraient au nord de la frontière au lieu d'être au sud.

Procédons avec un certain degré de prudence. De façon générale, le traité est une bonne chose pour le Canada et pour le Chili, mais, comme tous les traités, il est loin d'être parfait, et je ne voudrais pas

8158

que les pomiculteurs de Colombie-Britannique se trouvent sacrifiés à l'autel des bonnes relations commerciales.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Comme il est 14 h 10, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ NUCLÉAIRE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose: Que le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité nucléaire, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, ce projet de loi modifierait la Loi sur la responsabilité nucléaire. Les députés se demandent peut-être ce qu'est cette Loi sur la responsabilité nucléaire? Elle a été adoptée en 1970, mais promulguée en 1976 seulement. Son objectif était de tenir les exploitants d'installations nucléaires absolument responsables de tous dommages éventuels, mais de limiter leur responsabilité à 75 millions de dollars par incident.

Lorsque je dis que cette loi les tenait absolument responsables, j'entends par là que les victimes d'un accident nucléaire n'avaient pas à prouver la négligence des exploitants d'installations nucléaires, mais simplement à faire état des dommages causés à leur personne ou à leurs biens lors d'une défaillance ou d'un accident survenu dans une installation nucléaire. Il leur suffisait de faire état des dommages pour que le défendeur soit absolument responsable. Cependant, comme je l'ai dit, sa responsabilité était limitée à un total de 75 millions de dollars par incident pour tous les demandeurs.

La Loi sur la responsabilité nucléaire protège aussi les fabricants d'installations et d'éléments d'installations nucléaires, comme Générale Électrique, Westinghouse et les autres. Elle les protège contre toute responsabilité. Elle protège aussi les fournisseurs de combustible des installations nucléaires. Autrement dit, toutes les demandes en dommages des victimes d'accidents dus à l'énergie nucléaire doivent être adressées aux exploitants d'installations et la responsabilité de ces derniers est limitée à 75 millions de dollars.

Par ailleurs, la loi prévoit que, lorsque les dommages dépassent 75 millions de dollars, le gouvernement du Canada peut décider de verser des sommes supplémentaires, mais ce n'est pas obligatoire.

Fait à remarquer, les exploitants doivent détenir une licence attribuée en conformité avec la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique par la Commission du même nom, et ce, pour écarter les exploitants peu fiables.

Le projet de loi C-249, dont la Chambre est saisie aujourd'hui, vise à accomplir deux choses. Premièrement, il porterait de 75 à 500 millions de dollars la couverture d'assurance responsabilité qu'un exploitant est tenu d'avoir. Deuxièmement, il obligerait le gouvernement à payer une partie des indemnités, si ces dernières dépassent 500 millions de dollars, dans certaines conditions.

Pourquoi cela est-il nécessaire? Pourquoi est-ce que je présente ce projet de loi? Il est nécessaire parce que la limite de 75 millions de dollars est totalement insuffisante et dépassée.

Il y a, à l'heure actuelle, 23 installations nucléaires au Canada, situées en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick.

(1415)

Si on se contentait d'ajuster ce montant pour tenir compte de l'inflation, le maximum pour 1989 serait de 279 millions de dollars. Comme les députés le savent, nous sommes en 1997 et le maximum, une fois ajusté en fonction de l'inflation, serait plus proche de 500 millions de dollars.

L'expérience nous a prouvé que le montant maximum original était tragiquement insuffisant. La catastrophe de Chernobyl, en 1986, a fait plus de 300 milliards de dommages en Ukraine et au Bélarus. À la suite de cet accident, 250 000 personnes ont dû être évacuées de leurs fermes, de leurs villages et de leurs localités.

Des mémoires présentés aux audiences tenues par Hydro Ontario en 1990 ont démontré que si un accident grave arrivait à Darlington, en Ontario, il en résulterait des dommages d'un billion de dollars. En 1990, le Business Journal a déclaré qu'Hydro Ontario n'était pas suffisamment bien assurée contre les dommages en cas d'accidents de ce genre.

Il faut signaler que Toronto est plus près de Pickering que Kiev ne l'était de Tchernobyl, mais que Kiev a quand même subi des dommages d'environ 100 milliards de dollars en 1986. C'est probablement pourquoi, en 1986, la ville de Toronto, de concert avec Energy Probe et Rosalie Bertell, ont demandé aux tribunaux de déclarer inconstitutionnelle la Loi sur la responsabilité nucléaire.

Malheureusement, en 1996, après dix années de batailles juridiques, ils ont été obligés de laisser tomber leur poursuite. Les principaux adversaires de cette demande étaient Hydro Ontario et la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick.

Certains disent que ces modifications sont inutiles, car les installations canadiennes sont extrêmement sûres. Il est peut-être exact que le bilan du Canada en matière de sécurité est bon, et j'en félicite les exploitants, mais personne ne va prétendre que notre système est à toute épreuve. Outre l'exemple de Tchernobyl en 1986 et de Three Mile Island aux États-Unis en 1979, 786 incidents inhabituels ont été enregistrés dans des installations canadiennes en 1995, dont 391 ont été officiellement signalés à la Commission de contrôle de l'énergie atomique.

8159

En 1983, il y a eu un accident sérieux à la centrale de Pickering 2 située à moins de 20 milles de Toronto et les deux réacteurs ont été fermés pendant quatre ans. Un tube de pression avait éclaté sans avertissement au coeur même du réacteur. Le coût de remplacement était de 700 millions de dollars.

Les installations nucléaires de l'Ontario ne sont pas faites pour résister à des tremblements de terre de la magnitude maintenant prévue dans cette région. Les tremblements de terre sont considérés comme la cause la plus probable d'un grave accident à une installation nucléaire.

Le projet de loi est également nécessaire, car les particuliers au Canada ne peuvent obtenir de l'assurance personnelle ou domiciliaire les couvrant pour des dommages découlant d'un accident à une centrale nucléaire. Aucune compagnie d'assurance ne couvre ce risque. Personne n'est assuré contre la contamination radioactive. J'ai été choqué d'apprendre cela, mais c'est le cas. Aucun d'entre nous ne peut obtenir une police d'assurance nous couvrant contre ce type de dommages.

Ainsi, les victimes ne peuvent réclamer des dommages qu'aux exploitants aux termes de cette loi. À l'heure actuelle, la responsabilité des exploitants se limite à 75 millions de dollars au plus. Vous pouvez imaginer ce que cela donnerait aux citoyens du Grand Toronto s'il y avait un accident semblable à celui de Tchernobyl à Pickering ou Darlington. Un million de personnes toucheraient environ 75 $ chacune.

Aux États-Unis, de récentes modifications apportées à la Price Anderson Act de 1957 exigent une assurance responsabilité de 160 millions de dollars par réacteur. Par ailleurs, pour faire face aux réclamations supérieures à cette somme, on a établi un fonds qui offre une couverture totale pouvant aller jusqu'à 7 milliards de dollars. La Suède a récemment augmenté sa couverture d'assurance responsabilité dans des circonstances semblables, la faisant passer de 81 millions de dollars à 130 millions de dollars par réacteur, et le Japon a fait de même, la portant de 80 millions de dollars à 240 millions de dollars.

(1420)

Monsieur le Président, si vous étiez affecté par un accident nucléaire parce que les vents ont déposé des retombées nucléaires sur votre maison, votre entreprise, votre ferme ou votre milieu de travail, les rendant inhabitables pour des dizaines, voire des centaines d'années, songez à ce que cela signifierait pour vous, sans compter que vous-même et les êtres qui vous sont chers pourriez contracter le cancer ou encore que votre progéniture pourrait subir des dommages génétiques.

Du point de vue financier, cela veut dire que vos moyens de subsistance pourraient être supprimés et vos biens, anéantis. Vous-même et votre famille pourriez être ruinés et il n'existe aucun moyen de vous protéger parce que les compagnies d'assurance craignent aussi une fusion. Toutes es polices d'assurance au Canada ne couvrent pas les accidents nucléaires. Aucune autre industrie n'a la liberté de détruire la santé ou les biens de tiers innocents qui ne peuvent ni s'assurer à l'avance ni chercher à obtenir des indemnités après coup.

En guise de conclusion voici un résumé de mes propos. La Loi sur la responsabilité nucléaire dans sa forme actuelle n'indemnise pas suffisamment les victimes d'un accident d'installation nucléaire. Il y a déjà eu des accidents et il peut encore en avoir. Une mise à jour et une révision de la loi s'imposent. La loi nécessite d'autres modifications mais ce n'est pas de cela dont il s'agit aujourd'hui. Par exemple, la loi fixe à 10 ans la période pendant laquelle on peut réclamer des indemnités. Or, on se rend compte maintenant qu'il y a des cas où les dommages peuvent commencer à se manifester bien après 10 ans, tels les dommages causés à la progéniture ou le cancer. On a donc recommandé que les demandes d'indemnisation puissent être présentées sur une période de 30 ans, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit non plus. Je ne fais qu'illustrer la nécessité d'apporter d'autres modifications.

J'exhorte les députés à renvoyer ce projet de loi au comité où des témoins pourront être entendus et, au besoin, la mesure législative, faire l'objet de propositions de modification. Je ferai preuve de beaucoup de souplesse quant aux points secondaires du projet de loi. S'il est démontré que la couverture d'assurance responsabilité devrait être supérieure à 500 millions de dollars, qu'on l'augmente davantage, je n'y vois pas d'inconvénient. Si le comité trouve une meilleure façon de protéger les citoyens quand les dommages dépassent 500 millions de dollars, je suis pour.

En revanche, je ne peux pas admettre que cette question soit passée sous silence. L'énergie nucléaire est une substance trop dangereuse. Il n'existe pas de façon parfaite de la contrôler ou de contrôler ses déchets. Je préférerais que nous cessions d'utiliser l'énergie nucléaire, mais si ce n'est pas possible, à tout le moins faisons en sorte que toutes les victimes bénéficient d'une juste indemnisation.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de Notre-Dame-de-Grâce de soumettre à cette Chambre le projet de loi C-249, Loi modifiant l'actuelle Loi sur la responsabilité nucléaire.

Son objectif, si je le comprends bien, est de hausser jusqu'à concurrence de 500 millions de dollars la couverture d'assurance-responsabilité qu'un exploitant indépendant d'installations nucléaires peut être tenu de détenir. Actuellement, ce seuil est situé à 75 millions de dollars. Une catastrophe nucléaire dépassant donc le coût de 75 millions de dollars serait à la charge de la Couronne, si elle consent, bien entendu, à en assumer les frais.

Personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que soit augmentée la couverture d'assurance exigée. Je serais même d'avis que 500 millions sont insuffisants.

Nous n'avons qu'à regarder ce qui s'est passé au Saguenay-Lac-Saint-Jean l'été dernier pour se rendre compte qu'un chiffre de 500 millions de dollars est vite dépassé lorsque nous devons faire face à une catastrophe.

Autre exemple qui touche de plus près le nucléaire, c'est la terrible catastrophe de Tchernobyl; 500 millions, c'est peu d'argent pour l'ampleur d'une catastrophe comme Tchernobyl. Je suis convaincu que cet accident a coûté des milliards de dollars et je ne parle pas de tous ces impacts sur la vie des êtres humains qui y ont été mêlés.

Dans un pays du type de celui de l'URSS, à l'époque où les droits de l'homme et les droits individuels comptaient pour peu dans la balance, les dirigeants ont pu s'en sortir.

(1425)

Mais imaginons qu'une catastrophe d'une telle ampleur se produise au Canada. Prenons le temps de réfléchir à ce que seraient ses impacts sur une population et prenons le temps d'évaluer les coûts qu'un tel accident engendrerait.

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À mon avis, le projet de loi C-249 ne va pas assez loin. Je suis d'accord que tout exploitant devrait être muni d'une couverture d'assurance, d'une très bonne couverture, mais le problème se situe-t-il vraiment à ce niveau?

Certains diront que c'est d'exiger beaucoup que de demander un minimum d'un milliard de dollars de couverture, parce que, collectivement, nous ne croyons pas qu'une catastrophe puisse se produire chez nous. Et pourtant, personnellement, je suis convaincu du contraire.

Depuis que des projets de centrales nucléaires ont été lancés au pays, il y a eu plusieurs incidents mineurs. Plus récemment, nous avons découvert que certaines composantes de nos centrales se détérioraient plus rapidement que ne l'avaient prévu nos ingénieurs. De plus, tous les exploitants, que ce soient ceux du secteur public ou du secteur parapublic, n'ont qu'un objectif en tête: produire une énergie aux meilleurs coûts possibles.

Vous me direz, oui, vous avez peut-être raison, mais pas au prix de la sécurité de toute une population. Encore là, permettez-moi d'être sceptique. Dans bien des cas, nous nous en sommes collectivement rendu compte en l'analysant en comité, ou lorsque d'autres projets de loi ont été soumis à cette Chambre, que la sécurité de la population, si elle constitue un objectif, n'est pas pour autant assurée.

Dans le cas du nucléaire, c'est pire, puisque cette énergie est encore excessivement difficile à contrôler et que seule une technologie de très haute pointe et bien appliquée peut nous offrir une relative sécurité.

J'insiste sur la relative sécurité. Une couverture de 500 millions, c'est peu, et pour une autre raison. Imaginons un accident dans une de nos centrales au Québec, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick. Ce sont tous des sites qui pourraient entraîner le déplacement massif de populations, et avec les vents dominants qui soufflent sur le pays, il serait surprenant que nos voisins du Sud ne soient pas touchés.

On sait qu'à Tchernobyl, plusieurs autres pays ont subi des retombées. Vous pensez qu'avec un petit 500 millions, le problème serait réglé? Je ne crois pas. Nous serions forcés de déplacer des populations entières, des villes, des villages, des malades, des personnes âgées et des écoles. Il y a aussi les dommages inévitables causés à l'environnement. Le bétail, la faune, la flore et toute la production de biens alimentaires pourraient être touchés dans une zone plus ou moins étendue par les retombées. Ajoutons encore toute la destruction de secteurs de services entiers dans les villes sises à proximité de ces centrales.

L'homme joue encore à l'apprenti-sorcier avec l'énergie nucléaire. Un déversement de pétrole peut se contrôler. Avec beaucoup d'effort, l'environnement peut se rétablir en quelques années, mais dans le cas de l'énergie nucléaire, il faut des milliers d'années avant que l'environnement ne puisse revenir dans un état normal.

Imaginons qu'un accident qui se produirait sur notre territoire ait un impact majeur sur une grande étendue de forêt, de terres agricoles, sur une vaste zone d'exploitation minière en action. Croyez-vous que 500 millions seraient suffisants pour faire face à une telle éventualité? Que ce soit en Ontario, avec Hydro Ontario ou au Québec, avec Hydro-Québec, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs au pays, je ne crois pas qu'aucun exploitant ne pourrait faire face à un accident majeur.

Le dépôt de ce projet de loi me donne l'occasion de poser une nouvelle fois la question de l'exploitation à des fins de production d'énergie du nucléaire. Malgré toutes les assurances qui nous sont données comme contribuables, je crois sincèrement que les dirigeants de tous les pays du monde ont pris des décisions trop hâtives.

Nous nous sommes lancés dans la construction de centrales nucléaires, sans être totalement assurés de leur complète sécurité.

En terminant, nous appuyons le projet de loi C-249, mais nous demeurons sceptiques quant à la suffisance d'un montant de 500 millions de dollars dans le cas d'une catastrophe nucléaire.

(1430)

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre au sujet du projet de loi C-249. Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce d'avoir saisi la Chambre de cette importante question.

Mon collègue accomplit depuis longtemps un travail remarquable au service des Canadiens, et je lui rends hommage pour le dévouement avec lequel il cherche à améliorer la sécurité et le bien-être de la population. Tous les Canadiens, surtout dans mon coin de pays, reconnaissent son excellent travail.

Le projet de loi dont nous sommes saisis est un autre exemple qui montre à quel point le député a à coeur les intérêts des Canadiens, et il mérite l'examen attentif de la Chambre. À mon sens, le projet de loi C-249 ferait trois choses: D'abord, il augmenterait le niveau maximal de la responsabilité d'un exploitant nucléaire pour des dommages causés à une tierce partie par un accident nucléaire. Le député de Notre-Dame-de-Grâce propose d'obliger les exploitants nucléaires à souscrire une assurance-responsabilité de 500 millions de dollars, au lieu de 75 millions comme c'est le cas actuellement.

Par extension, le projet de loi C-249 élèverait le seuil à partir duquel la Commission des réparations des dommages nucléaires serait constituée, et les réclamations transférées des tribunaux à la commission.

Finalement, le projet de loi obligerait le ministre à verser des indemnité après qu'une ordonnance aurait été rendue par le commission. Cette disposition règle une situation que d'aucuns avaient décrite comme un pouvoir discrétionnaire injustifié de la part du ministre.

Je désire établir très clairement que le gouvernement appuie en principe l'idée d'augmenter la responsabilité de l'exploitant sous le régime de la Loi sur la responsabilité nucléaire. Nous sommes en faveur d'un engagment plus ferme à l'égard de l'indemnisation des victimes des accidents nuclaires. Par ailleurs, nous estimons qu'il est nécessaire d'apporter un certain nombre de changements importants à la loi. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous expliquer pourquoi.

Comme le député l'a rappelé, la Loi sur la responsabilité nucléaire proclamée en 1976, crée un régime complet d'indemnisation des victimes pour les blessures et les dommages découlant d'un accident nucléaire. Vingt ans après sa proclamation, la loi demeure fidèle aux principes qui sont fondamentaux pour un régime de responsabilité nucléaire. Il est important de signaler qu'en vingt ans

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d'existence, la Loi sur la responsabilité nucléaire n'a subi aucune modification majeure.

Le Parlement avait adoptée cette mesure dès 1970, soit six années complètes avant sa proclamation. Elle a donc vingt-cinq ans et, pendant ce quart de siècle, l'industrie nucléaire a considérablement évolué. Oui, il est nécessaire d'augmenter la responsabilité des exploitants; cela ne fait pas de doute. Mais il y a aussi plusieurs autres modifications qu'il convient d'apporter à la Loi pour la moderniser et faire en sorte que les victimes d'un accident nucléaire soient indemnisés convenablement.

En d'autres termes, le temps est venu de procéder à une révision complète de la loi. La nécessité d'une révision approfondie a récemment été mise en évidence par des litiges où l'on a contesté la constitutionnalité de la loi bien qu'en 1994, la Division générale de la Cour de l'Ontario ait jugé que la loi était une loi valide du gouvernement fédéral et qu'en 1996, l'appel ait été rejeté.

Nous devons actualiser et moderniser cette loi pour mieux répondre aux besoins actuels du Canada et tenir compte des changements survenus sur la scène internationale au chapitre de la responsabilité nucléaire. En plus de réviser le régime d'indemnisation, il nous faut corriger plusieurs problèmes techniques qui ont été relevés dans la loi.

Je suis heureux d'informer les membres de la Chambre qu'une révision approfondie de la loi a effectivement été entreprise. Un comité d'examen interministériel a déjà formulé un certain nombre de propositions pour modifier la loi et les a soumises à des intervenants clés, notamment des exploitants d'installations nucléaires, des représentants de ministères provinciaux chargés des questions énergétiques et de la planification des mesures d'urgence, ainsi que la Nuclear Insurance Association of Canada. À la lumière des commentaires qui auront été reçus au cours de ces discussions préliminaires et lors des consultations ultérieures, le comité d'examen recommandera une démarche.

Les députés devraient savoir que les intervenants qui ont pris part à ces discussions ont exprimé un appui solide en faveur d'une révision complète de la Loi sur la responsabilité nucléaire, une révision qui couvrira toutes les questions qui doivent être abordées. Ce travail débouchera sur un ensemble de modifications qui auront pour effet de mettre à jour la loi entière, de la moderniser et de la clarifier.

Je tiens à assurer à la Chambre que l'amélioration du régime d'indemnisation, dans le sens proposé dans le projet de loi C-249, constitue un élément clé de la révision. Il s'agit en effet de l'objectif le plus important du processus. Je suis d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce sur la nécessité de modifier le plafond de 75 millions de dollars auquel est limitée la responsabilité des exploitants. Nous devons le porter à un niveau qui tient compte des réalités actuelles. Je crois moi aussi que la limite devrait être haussée; j'ignore cependant s'il faut la porter à 500 millions ou à quelque autre montant. Cette question mérite de la réflexion; nous devons examiner combien de fonds pourraient être disponibles, d'où ils proviendraient et sous quelle forme.

(1435)

Le comité d'examen interministériel explore actuellement les possibilités de contracter des assurances plus élevées auprès des assureurs du secteur privé, ce qui augmenterait les fonds destinés à indemniser les victimes. Le comité d'examen est prêt à envisager d'autres formes de garantie, comme l'auto-assurance, un pool d'exploitants et un régime d'indemnisation gouvernemental. Si nous examinons toutes les sources de financement possibles, nous pourrions fort bien en arriver à un fonds de 500 millions de dollars. On me dit cependant que les choses ne sont pas aussi simples et qu'il n'est certainement pas évident que les assureurs privés puissent apporter une telle contribution.

Nous devons également considérer l'impact que le projet de loi C-249 aura sur la responsabilité du gouvernement fédéral aux termes de l'accord de réassurance qu'il a conclu avec la Nuclear Insurance Association of Canada en 1976. Cette formule permet aux compagnies d'assurance de conclure de affaires qui, en temps normal, seraient hors de leur portée financière.

Cet accord conclu entre le gouvernement fédéral et la NIAC augmente à la fois la capacité d'assurance et le nombre de types de risques assurables. Fondamentalement, il permet au gouvernement fédéral de se prémunir contre tous les risques envisagés dans la Loi sur la responsabilité nucléaire qui ne sont pas couverts par l'assurance souscrite par l'exploitant, jusqu'à concurrence de 75 millions de dollars.

Par exemple, le montant de l'assurance-responsabilité exigé par la Commission de contrôle de l'énergie atomique pour de petits réacteurs pourrait se limiter à 500 000 $. Dans ce cas, les 74,5 millions de dollars qui restent sont garantis par le gouvernement fédéral aux termes de l'accord de réassurance. Si le maximum était porté à 500 millions de dollars, le gouvernement devrait assumer des risques de 499,5 millions. Par conséquent, tout relèvement de ce maximum devrait clairement s'accompagner de modifications à l'accord de réassurance.

Le comité interministériel se penche également sur une autre question, les délais de prescription pour les réclamations découlant d'accidents nucléaires. Aux termes de la loi actuelle, les réclamations doivent être faites dans les dix ans suivant l'accident. Certains préconisent cependant une prolongation de la période dans le cas de blessures ou de décès.

D'autres sont en faveur d'un plus large recours aux systèmes administratifs plutôt qu'aux tribunaux pour régler les questions d'indemnisation. Cela pourrait se faire en modifiant la loi afin d'abaisser explicitement le seuil à partir duquel la Commission des réparations des dommages nucléaires peut être formée. Il en résulterait un régime d'indemnisation plus efficace qui faciliterait les choses pour les victimes d'accidents nucléaires.

Un certain nombre d'autres dispositions de la Loi sur la responsabilité nucléaire doivent être précisées ou modernisées. Ainsi, la définition de dommage nucléaire indemnisable devrait être revue, car elle ne mentionne pas expressément les dommages à l'environnement, les mesures de prévention ni les pertes économiques. Cela ne cadre pas avec les tendances internationales actuelles, ni avec les

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préoccupations croissantes du public au sujet de l'environnement, ni avec les principes d'équité. Il faudra s'interroger sur la nécessité de réviser la définition de dommage nucléaire en conséquence.

Il faut également étoffer la réglementation qui régit la Commission des réparations de dommages nucléaires. Les critères de sélection des membres de la commission pourraient être élargis pour rendre admissibles des gens de nombreux horizons.

Un autre sujet de préoccupation se rattache au fait que, sous la loi actuelle, les règles régissant les procédures de la commission ne peuvent être élaborées qu'une fois la commission mise sur pied. Il ne semble que logique d'élaborer les règles avant qu'un accident survienne, car après un accident, il se pourrait que les règles soient élaborées à la hâte sans que l'on consacre à cette tâche toute la réflexion qu'elle mérite.

Certains problèmes techniques associés à la loi ont déjà été mentionnés. Par exemple, il manque un préambule expliquant les objectifs de la loi et décrivant ses fondements constitutionnels. Certains ont suggéré que le montant des indemnités soit précisé dans le règlement et pas dans la loi elle-même puisqu'il est plus facile de modifier un règlement qu'une loi lorsqu'il s'agit de rajuster des montants en fonction de l'inflation ou de la capacité des assureurs d'assumer de plus grands risques.

Certains voient également la nécessité de clarifier et de resserrer les relations entre le gouvernement fédéral et la Nuclear Insurance Association of Canada.

En conclusion, j'appuie, avec certaines réserves, le projet de loi C-249. Je souscris entièrement à l'idée d'augmenter le plafond de la responsabilité prévu par la Loi sur la responsabilité nucléaire. Cela dit, nous devons justifier cette augmentation du plafond par des arguments solides. Nous devons en outre déterminer la provenance des fonds et l'impact du changement proposé sur la responsabilité du gouvernement fédéral.

Le vice-président: La parole est au député de Hamilton-Wentworth. Un collègue lui a cédé sa place parce qu'il avait un avion à prendre.

(1440)

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole et d'appuyer le projet de loi C-249 car c'est pour moi une occasion de vous faire partager une anecdote historique concernant le Canada et le rôle du Canada dans le domaine de l'énergie nucléaire, lequel je crois est mal connu.

Durant la Seconde Guerre mondiale, le Canada faisait beaucoup de recherches dans le domaine des armes de guerre chimiques et biologiques à Suffield, près de Medicine Hat, en Alberta. En ce temps-là, les Canadiens faisaient des expériences en dispersant de la poussière de substances biologiques et chimiques car ils s'attendaient à ce que ce soit le type d'arme qu'utiliseraient, durant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands, voire les Japonais. Et donc, la recherche était axée principalement sur la mise au point de contre-mesures.

Or, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, comme ces recherches étaient effectuées dans les Prairies, le Canada était devenu le pays expert dans la dispersion de petites particules au-dessus de très vastes zones.

Ce dont il s'agit vraiment dans le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité nucléaire, c'est de retombées nucléaires. Si un accident se produisait dans une centrale nucléaire, il y aurait des risque que de la poussière radioactive s'échappe dans l'atmosphère, polluant et irradiant de vastes régions et entraînant de graves conséquences pour la santé des hommes et des animaux.

C'est le même problème qu'à la fin des années 40, lorsque-au début de la guerre froide-on a réalisé que l'Union soviétique avait mis au point une bombe atomique. J'ai raconté cette anecdote historique à l'intention de ceux de cette génération qui se souviennent du début de la guerre froide et de la psychose des retombées nucléaires. Je pense que les gens dans la cinquantaine et dans la soixantaine se souviendront de l'époque où leurs parents aménageaient les sous-sols de leur maison en abri pour se protéger des retombées nucléaires. Ils se souviendront qu'il existait toutes sortes de cartes et de graphiques montrant l'effet des retombées nucléaires.

Ces cartes et ces graphiques, qui avaient été établis principalement par les Américains et les Britanniques afin de montrer l'impact d'une explosion nucléaire sur une ville aux États-Unis ou en Europe étaient entièrement le résultat de la recherche canadienne dans la dispersion de poussière de substances biologiques et chimiques.

C'est une anecdote intéressante étant donné que le Canada, qui est le deuxième pays du monde à développer une capacité nucléaire, a toujours été en tête des autres pays pour ce qui est des questions liées à l'énergie nucléaire et certainement de celles liées à la sécurité nucléaire.

La Loi sur la responsabilité nucléaire prévoit la possibilité qu'un réacteur ait un accident catastrophique et pollue l'atmosphère, entraînant des retombées similaires à celles d'une explosion nucléaire. Il n'y a pas de doute que dans un cas semblable la disposition qui limite l'indemnisation à 75 millions de dollars serait tout à fait insuffisante pour couvrir les dommages produits.

Des études canadiennes faites pendant la deuxième guerre mondiale et la période immédiatement indiquaient qu'en cas de bombardement nucléaire ou d'explosion d'un réacteur, les retombées formeraient un éventail du côté sous le vent qui pourrait atteindre 30 milles. Ce cône de retombées pourrait n'avoir que quelques milles près du lieu de l'explosion, mais être très large à 30 milles de là.

Depuis lors, suite à divers accidents, notamment celui de Tchernobyl, nous nous sommes rendu compte que les retombées nucléaires se font sentir pendant longtemps et très loin. En fait, de la radioactivité provenant de l'accident de Tchernobyl a été décelée dans le monde entier, il y a donc eu des retombées considérables.

Il est donc grand temps, après 26 ans, de revoir la mesure législative canadienne sur la responsabilité nucléaire.

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(1445)

De tous les pays du G7, c'est le Canada qui, avec ses 75 millions, a le niveau de responsabilité le plus bas en cas d'accident. Au Royaume-Uni et en Allemagne, la responsabilité en cas d'accident est de 550 millions. Dans d'autres pays d'Europe il n'y a pas de limite. Aux États-Unis, la responsabilité peut atteindre 13 millions.

Il semble donc que le Canada devrait au moins s'aligner sur le niveau le plus bas de nos partenaires européens.

Il est vrai que la situation est différente en Europe, en ce sens que les pays sont petits et qu'il y a lieu d'avoir des conventions internationales prévoyant les accidents où un pays contaminerait le territoire d'autres pays. Des conventions prévoient l'indemnisation des victimes dans d'autres pays.

Comme le territoire est très étendu au Canada et aux États-Unis, en cas d'accident de moins de 1 000 kilotonnes, cela ne touchera que le Canada et peut-être les États-Unis, mais il est peu probable que cela touche d'autres pays du monde. Nous avons pris des dispositions avec les Américains en cas d'accidents au Canada ou aux États-Unis. Si la contamination s'étend à l'autre pays, des dédommagements sont prévus lorsque la vie et les biens de citoyens du pays voisin sont touchés.

En fin de compte, le projet de loi C-249 n'aborde qu'un seul aspect de la Loi sur la responsabilité nucléaire. Il est évident qu'il faut améliorer et moderniser cette loi à bien des égards. D'autres collègues ont proposé certaines façons de le faire.

En faisant passer la couverture d'assurance responsabilité de 75 millions de dollars à 500 millions de dollars, nous disons au moins aux exploitants d'installations nucléaires, qui sont parfois des exploitants privés, qu'il leur incombe de veiller à prendre toutes les mesures de sécurité voulues dans le cadre de l'exploitation de leur installation nucléaire. C'est le moins que nous puissions attendre des installations nucléaires privées ou publiques.

C'est avec beaucoup de plaisir que j'appuie la lettre et l'esprit du projet de loi C-249. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a rendu un grand service à notre pays et à la Chambre en nous saisissant de cette mesure.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à la Chambre au sujet du projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité nucléaire. Les questions que soulève cette mesure législative sont importantes pour tous les Canadiens, et importantes aussi pour notre réputation internationale de nation nucléaire responsable.

Que le projet de loi ait pour parrain le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a rien d'étonnant quand on sait avec quelle clairvoyance et quelle sagesse notre collègue a l'habitude de soumettre à la Chambre des questions d'intérêt national. Je lui rends hommage pour l'intérêt qu'il porte à la question dont nous sommes saisis aujourd'hui et pour son attachement au processus parlementaire.

Lui et moi avons été élus le même jour à la Chambre et, à maintes reprises, nous avons été voisins de banquette au cours de ces années. Il a toujours été fidèle à ses convictions et aux principes qu'il défend dans les divers dossiers dont il a la charge à la Chambre.

(1450)

Comme l'ont indiqué les collègues qui m'ont précédé, le gouvernement appuie en principe l'idée d'augmenter la responsabilité des exploitants sous le régime de la Loi sur la responsabilité nucléaire, ce qu'il juge nécessaire. Nous voulons néanmoins insister auprès de la Chambre sur la nécessité de procéder à une révision approfondie de la loi afin de régler d'autres problèmes.

J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer la raison d'être de la Loi sur la responsabilité nucléaire et les principes qui la sous-tendent afin de mettre en évidence l'importance de cette loi et la nécessité d'établir un large consensus sur les modifications qu'il convient d'y apporter.

Le Canada est reconnu comme un pionnier et un chef de file mondial de la mise au point et de l'utilisation de l'électricité nucléaire. Nous avons été, et je m'en réjouis, parmi les premières nations du monde à établir un régime de responsabilité spécialement adapté aux particularités du secteur nucléaire. Un régime distinct s'impose pour un certain nombre de raisons.

Les députés ne sont pas sans savoir que le Canada retire des avantages économiques et environnementaux considérables d'une industrie nucléaire forte, en dépit des inconvénients dont nous entendons presque constamment parler.

Sans les réacteurs CANDU, le Canada aurait été obligé d'importer des quantités considérables de charbon de la Pennsylvanie pour alimenter les centrales électriques du Canada, un pays industrialisé. Les effets sur l'environnement auraient été dévastateurs. Les réacteurs CANDU assurent au Canada l'une des sources d'énergie les plus propres et les plus écologiques qui soit. L'Ontario, en particulier, n'aurait jamais pu parvenir à son niveau d'industrialisation actuel sans les réacteurs CANDU mis au point au Canada.

Pour favoriser l'investissement dans l'énergie nucléaire, cependant, nous devons limiter la responsabilité des exploitants dans le cas peu probable où il se produirait un accident. Sinon, les risques financiers sont tout simplement trop grands. Cela est aussi vrai aujourd'hui qu'il y a 30 ans, à l'époque où la Loi sur la responsabilité nucléaire a été présentée pour la première fois. Pr ailleurs, il est important de voir à ce que les Canadiens soient indemnisés si jamais ils subissaient des blessures ou des dommages causés par un accident nucléaire.

Pour ce qui est de la sécurité nucléaire, le Canada ne le cède à aucun autre pays. L'industrie est encadrée solidement par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et la Loi sur la responsabilité nucléaire. La première cherche à prévenir et à limiter les accidents nucléaires; la seconde s'applique lorsque survient un accident. Toutefois, si invraisemblable que cela puisse paraître, nous devons être prêts à la possibilité d'un grave accident nucléaire qui pourrait causer d'importants dommages à une tierce partie.

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Les réacteurs CANDU sont les plus sûrs du monde parce qu'ils comprennent des systèmes complémentaires intégrés en cas de défaillance. C'est justement à cause du coût élevé de la construction de ces réacteurs sécuritaires comprenant des systèmes complémentaires intégrés qu'ils ont parfois été difficiles à vendre sur le marché mondial. Les autres pays commencent à se rendre compte maintenant que le réacteur CANDU est non seulement sûr, mais très efficient.

J'ai déjà dit que le dossier du Canada en matière de sécurité nucléaire était un des meilleurs dans le monde.

(1455)

Je voudrais souligner aussi que les travailleurs d'EACL à Chalk River ont une incidence du cancer plus faible que la moyenne nationale dans des endroits où il n'y a aucun processus ou réacteur nucléaire. C'est à cause des caractéristiques de sécurité du système. Les employés sont bien protégés. Ils font l'objet d'une vérification tous les jours. Si les autres industries du Canada mettaient autant l'accent sur la sécurité que l'industrie nucléaire, nous aurions un meilleur dossier dans tout le secteur industriel du pays.

Les appareils de radiothérapie au cobalt servant au traitement du cancer ont été mis au point par les chercheurs d'EACL. Nous avons en vendu dans une douzaine de pays partout dans le monde.

Les réacteurs canadiens produisent des radio-isotopes. Ceux-ci servent à stériliser les instruments médicaux. On les utilise aussi pour toutes sortes d'examens de patients qui présentent diverses blessures ou qui ont différents troubles sanguins. Le recours au nucléaire explique en partie l'excellence de notre système de santé au Canada.

Le fait de ne pas utiliser l'énergie nucléaire aurait un effet néfaste sur la santé des Canadiens, à cause de la poussière de charbon et de la fumée qui seraient dégagées dans l'environnement.

Au Canada, la R-D dans l'industrie nucléaire avait des fins pacifiques. Le terme «nucléaire» évoque automatiquement la guerre ou des explosions, entre autres. Pourtant, les travaux de notre industrie nucléaire ont consisté à produire de l'énergie pour faire fonctionner l'industrie et promouvoir la création d'emplois partout au Canada. Ils ont favorisé un environnement propre et une énergie peu coûteuse. Ils ont aussi nettement fait progresser l'industrie médicale au Canada.

Je suis agacé que l'on revienne constamment sur Tchernobyl. Le réacteur russe est totalement différent de celui qui a été mis au point au Canada. Les Russes ont construit leur réacteur sans y intégrer des systèmes de protection de la population. Nous avons fait exactement le contraire au Canada. Le réacteur CANDU, que nous avons construit et qui est le réacteur le plus sûr au monde, comporte des systèmes protégeant les travailleurs et l'ensemble de la population.

C'est une industrie que nous devrions promouvoir. Je suis totalement d'accord avec le député qui soutient que, étant donné la sécurité qui a été assurée jusqu'ici, nous devrions faire davantage confiance aux chercheurs dans ce domaine.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent des ressources naturelles.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Comme il est 15 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures, lundi prochain.

(La séance est levée à 14 h 59.)