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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 avril 1997

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE ZAÏRE

9480

9481

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

9481

LES DROITS DES VICTIMES

9481

9482

LA CONSTITUTION

9482

LES DROITS DES VICTIMES

9483

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

9483

9484

LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES

9484

LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS

9484

9485

LA FISCALITÉ

9485

LA SANTÉ

9485

9486

LES CASINOS DE CROISIÈRE

9486

LE PROJET DE LOI C-216

9486

LES SERVICES SOCIAUX

9486

9487

LABORATOIRES DE RECHERCHE

9487

L'AÉROPORT PEARSON

9487

LES PÊCHES

9488

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

9488

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9489

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

9489

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

9489

LA LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

9489

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

9489

9490

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

9502

9503

9504

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

L'IMMIGRATION

9510

9477

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 9 avril 1997

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme tous les mercredis, nous allons maintenant chanter Ô Canada sous la direction du député de Gatineau-La Lièvre.

[Note de l'éditeur: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PRIX D'HONNEUR

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la population de Cambridge, je suis heureux de féliciter les avocats Milena Protich et Robert Pettitt, qui ont récemment reçu du Barreau du Haut-Canada le prix d'honneur du bicentenaire 1997. Pour célébrer son 200e anniversaire, le Barreau du Haut-Canada a créé un prix spécial pour récompenser tout le travail communautaire que les avocats font dans leur ville. Le prix d'honneur a été accordé à Mme Protich et à M. Pettitt pour leur sens aigu du dévouement à la collectivité et leur attachement exemplaire au service public.

Une fois de plus, je félicite ces avocats de leur dévouement et de leur sens civique.

* * *

[Français]

LE GUIDE DE MONTRÉAL-NORD

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner le 40e anniversaire du Guide de Mont-réal-Nord, fondé le 1er janvier 1957 par le publiciste Paul Trudeau et par le journaliste Yves Ryan, aujourd'hui maire de Montréal-Nord.

Propriété du groupe transcontinental, cet hebdomadaire distribué dans tous les foyers de Montréal-Nord fait partie d'une centaine d'hebdos de l'est de Montréal et des Basses-Laurentides. Depuis plusieurs années, il est dirigé par son éditeur, Jean-Claude Banville, très impliqué dans la communauté. Cet anniversaire sera commémoré lors d'une grande soirée de gala, le 23 mai prochain, à laquelle je participerai.

Je désire donc rendre hommage à la direction, aux journalistes, au personnel de soutien et à tous les lecteurs du Guide de Montréal-Nord, hebdomadaire qui joue un rôle essentiel dans la vie sociale, culturelle et communautaire de ma circonscription de Bourassa.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, une jeune femme de ma circonscription, Tammy Fee, a été brutalement attaquée, violée et menacée de mort dans sa propre maison, après avoir été suivie pendant des semaines.

L'homme qui l'a ainsi sauvagement agressée, Rick White, a immédiatement été appréhendé, accusé et trouvé coupable. Après seulement deux ans d'incarcération, il aura maintenant droit à une libération conditionnelle le 23 mai prochain.

Tammy Fee a tellement peur que cet homme vienne l'attaquer à nouveau qu'elle songe à changer de nom et d'identité et à déménager ailleurs au Canada pour que Rick White ne puisse plus la trouver. Autrement dit, elle a tellement peur d'être assassinée qu'elle est prête à se terrer.

Sa situation témoigne dramatiquement de l'absence d'intérêt que portent notre système de justice pénale et notre Parlement aux droits des victimes.

Tammy Fee n'est pas seulement victime de violence, elle est aussi victime des politiques du ministre de la Justice.

* * *

VIA RAIL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, VIA Rail a décidé de réduire le niveau d'entretien des wagons passagers en service dans le nord du Manitoba.

Le bulletin C-100 de VIA énonce très clairement que la compagnie a approuvé la réduction du niveau d'entretien préventif des wagons utilisés dans le nord du Manitoba. Ces wagons ne devront servir nulle part ailleurs.

9478

La création d'un service ferroviaire de seconde classe pour les passagers du nord du Manitoba est ridicule et inacceptable. Le respect des normes les plus élevées est indispensable, compte tenu des conditions défavorables pour les voies ferrées, des distances et du froid.

(1405)

Les Canadiens ne veulent pas plus d'un service ferroviaire de seconde classe pour les passagers que d'un système de soins de santé à deux vitesses. Le NPD demande au gouvernement libéral d'enjoindre VIA Rail à annuler cette décision.

* * *

LES ÉCHANGES COMMUNAUTAIRES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription est honorée de la visite d'une délégation de la ville de Rafah, dans la bande de Gaza, qui a à sa tête son maire,M. Saied Zourab. Ces personnes rendent ainsi la pareille au maire de Waterloo, M. Brian Turnbull, et à un fonctionnaire municipal,M. Paul Eichinger.

Pendant leur séjour, ils feront ce que nos délégués ont fait à Rafah, c'est-à-dire observer le fonctionnement des installations d'eau et d'enfouissement des déchets, des services sociaux et de l'administration municipale.

Ces échanges nous permettent de connaître d'autres façons d'améliorer la qualité de vie de nos collectivités respectives. Les liens d'amitié qui unissent nos deux collectivités, malgré la distance qui les sépare, favorisent la paix et la compréhension.

Ce programme est parrainé par la Fédération des municipalités canadiennes et l'Agence canadienne de développement international. En tant que Canadiens, nous pouvons, à juste titre, être fiers du rôle que le Canada joue dans la promotion de la compréhension et de la collaboration internationales à l'échelle communautaire.

* * *

LE NAVY LEAGUE CADET CORPS GLORIOUS

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage aux équipes d'exercice des cadets de la Marine et des manoeuvriers du Navy League Cadet Corps Glorious de London, en Ontario.

Les équipes d'exercice des cadets de la Marine et des manoeuvriers ont toutes deux remporté l'épreuve régionale et participeront au championnat provincial qui aura lieu à London les 26 et 27 avril.

Au cours des six derniers mois, ces jeunes, dont l'âge varie entre 10 et 13 ans, ont passé leurs samedis et dimanches à se préparer en vue de ces épreuves. À force de travail et de dévouement, ils font la fierté de leur ville et de leur organisation.

À une époque où l'on dit tant de choses négatives sur les jeunes, il est encourageant de savoir que certains d'entre eux défendent avec ardeur et honneur le patrimoine militaire de notre pays.

Aux cadets et à leurs officiers, j'adresse mes félicitations les plus sincères et leur souhaite bonne chance à l'approche des finales. J'invite tous mes collègues de la Chambre à joindre leur voix à la mienne.

* * *

L'UNIVERSITÉ DU MANITOBA

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les grandes universités sont le miroir des localités où elles se trouvent, des professeurs qui y enseignent et des étudiants qui les fréquentent.

Comme je l'ai souvent répété à la Chambre, l'Université du Manitoba est une des meilleures du pays, sinon du monde.

Je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à deux étudiantes, Claudia Hudspeth et Lisa Smirl, qui ont récemment obtenu des bourses de la fondation Rhodes. Claudia Hudspeth, étudiante en troisième année de médecine, compte suivre un programme d'études sur le développement pendant son séjour à Oxford. Lisa Smirl, actuellement parmi les meilleurs étudiants de quatrième année en sciences politiques, étudiera les relations internationales à Oxford.

Je tiens à les féliciter, ainsi que leur famille, leurs enseignants et les gens du Manitoba.

* * *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la dernière oeuvre du Parti libéral du Canada intitulée Femmes vers la victoire nous a inspiré la réflexion suivante.

Quelle est la différence entre les femmes et les hommes qui se portent candidats au Parti libéral du Canada? Pour les femmes, l'apparence a autant d'importance que le contenu. Pour les hommes, aucun des deux n'a d'importance.

Qui ira chercher les enfants à la garderie pendant la campagne électorale? Personne, parce que les libéraux n'ont pas créé les 150 000 places en garderie promises en 1993.

Quelle sera la chanson thème de la parfaite candidate libérale? «Chéri, lave mon linge, après la campagne, je laverai le tien.»

On peut toujours se permettre de rire de ces quelques blagues. Cependant, il est triste et surtout fâchant de voir le manque de confiance qu'éprouve ce parti envers le potentiel politique des femmes qui, à la limite, les considère comme des superwomen ou des Miss Univers. Même à moins de 1 000 jours de l'an 2000, il reste encore du travail à faire sur la situation des femmes au Canada, notamment au Parti libéral du Canada.

9479

[Traduction]

LES COUGARS DE PRINCE GEORGE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, Prince George, en Colombie-Britannique, est la meilleure ville de hockey au Canada, et peut-être même au monde.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les Cougars de la Western Hockey League. Il y a un deuxième miracle sur glace qui se produit, cette fois-ci, à Prince George, non pas grâce à l'intervention divine, mais au courage, à la détermination et à l'énergie que les Cougars de Prince George ont manifestés, succès après succès, lors des éliminatoires de division de la Western Hockey League.

Après avoir décroché la dernière place, ils ont battu à plates coutures les autres équipes lors de la deuxième ronde d'éliminatoires, en route vers le championnat.

Bravo aux Cougars et à Prince George, la Mecque du hockey. Je félicite l'organisation des Cougars, les joueurs, les entraîneurs et les supporters de Prince George.

À nous, la Coupe Mémorial!

* * *

(1410)

LA CROIX DE VICTORIA

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, quatre Canadiens se sont mérité la Croix de Victoria à Vimy, dont trois durant le premier jour de la bataille, il y a 80 ans aujourd'hui.

Le soldat William Milne a rampé jusqu'à un canon ennemi et s'est emparé de la position ennemie. Il a ensuite aperçu, dans la ligne de soutien, une mitrailleuse qu'il a détruite. Il a sauvé la vie de beaucoup de ses camarades, mais il a lui-même été tué peu après.

Le sergent Ellis Sifton a chargé seul un poste de mitrailleuse. Confronté à un petit détachement ennemi, il a tenu la position jusqu'à ce que nos hommes puissent s'en saisir. Il a été abattu quelques instants après l'arrivée des renforts.

Le capitaine Thain MacDowell, de Lachute, au Québec, s'est faufilé dans une tranchée-abri ennemie et a obtenu la reddition de 77 Allemands en prétendant commander une force importante. Elle comprenait, en fait, deux soldats. Blessé, il a tenu la position pendant cinq jours sous un barrage d'artillerie.

Le soldat John Pattison a sauté d'un trou d'obus à un autre pour lancer des grenades sur une mitrailleuse ennemie. Il l'a ensuite prise d'assaut en réussissant à maîtriser ses adversaires. Il a été tué deux mois plus tard.

Voilà les Canadiens qui se sont signalés par leur bravoure à Vimy. Nous nous souviendrons toujours d'eux.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler à la Chambre que c'est en avril que s'effectue la collecte de fonds pour la Société canadienne du cancer.

La mission de la société consiste à faire disparaître le cancer et à améliorer la qualité de vie de ceux qui en sont atteints. De concert avec l'organe de recherche qui lui est affilié, l'Institut national du cancer du Canada, la société réalise sa mission de recherche, d'information, de services aux malades et de promotion de la politique de santé publique. Ces efforts reçoivent l'appui de bénévoles dans toutes les collectivités au Canada.

Le cancer fait un nombre considérable de victimes et, d'une façon ou d'une autre, il touche la plupart des Canadiens. En 1997, on estime que l'on diagnostiquera 130 800 cas de cancer et qu'il y aura 60 700 décès dus au cancer. Les cancers les plus fréquemment diagnostiqués restent celui du sein chez les femmes et celui de la prostate chez les hommes. Quant au cancer du poumon, c'est toujours la principale cause de décès des suites du cancer pour les deux sexes.

Je vous invite à souhaiter avec moi à la Société canadienne du cancer et à ses nombreux bénévoles du succès dans leur levée de fonds au cours du mois d'avril.

* * *

[Français]

LA BATAILLE DE VIMY

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous commémorons le 80e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy. Cette bataille, à laquelle ont participé plus de 97 000 volontaires canadiens, a marqué à jamais l'histoire de notre pays, tout en constituant un des tournants majeurs de la guerre de 1914-1918.

Ce premier grand fait d'arme de l'histoire militaire canadienne aura coûté la vie à plus de 11 000 de nos valeureux soldats. Cependant, il aura contribué à insuffler à notre nation les notions d'appartenance et de fierté qu'elle ne se connaissait pas.

C'est en faisant don de leur jeunesse et de leur courage, lors de la bataille de Vimy, que les Canadiens français et les Canadiens anglais ont découvert les liens puissants qui les unissent. Ni le temps, ni les aléas politiques ne sauront venir à bout de cet amour de leur pays qu'ils ont découvert de l'autre côté de l'Atlantique.

Au nom de la population de Brome-Missisquoi, merci pour ce que vous avez fait pour notre pays, le Canada.

* * *

LE CANADA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le hasard, surtout quand il est aidé, fait toujours bien les choses.

9480

C'est ainsi que la maison de sondage Angus Reid rendait publics lundi, à quelques semaines du déclenchement des élections, les résultats d'un sondage sur la perception du Canada à l'étranger, commandé par le gouvernement et financé par les deniers publics.

Durant la campagne électorale, le Parti libéral du Canada va tenter de présenter ce portrait idyllique pour faire oublier la réalité canadienne: 1,4 million d'enfants vivant sous le seuil de la pauvreté; 5 millions de pauvres, 1,4 million de chômeurs; des populations autochtones vivant dans des conditions révoltantes; les francophones hors Québec assimilés par la majorité à un rythme effréné; le peuple québécois vivant sous l'emprise d'une Loi constitutionnelle que son Assemblée nationale n'a jamais approuvée.

Pour sa part, c'est de ce Canada que le Bloc québécois parlera aux Québécoises et aux Québécois durant la campagne électorale.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux disent qu'ils gagneront les élections sur la foi de leur bilan. Voyons comment leur bilan a servi les agriculteurs.

Quand les agriculteurs et les députés réformistes ont proposé des amendements aux projets de loi sur les transports nationaux et sur la privatisation du CN ainsi qu'au projet de loi visant à supprimer le tarif du Nid-de-Corbeau, qui avaient tous une incidence sur le transport du grain, les libéraux les ont rejetés.

Ces amendements auraient permis de bâtir un système ferroviaire plus compétitif qui aurait livré le grain à temps. Les amendements des réformistes auraient permis d'instaurer un système de stimulants et de pénalités pour encourager la livraison à temps, ainsi qu'un processus d'arbitrage des propositions finales qui aurait donné un certain pouvoir aux expéditeurs de grain. Les libéraux les ont rejetés.

(1415)

Résultat, les ventes de grain ont été faibles, les navires attendent et les agriculteurs paient des frais de surestarie. On a fait attendre les clients et la réputation d'expéditeur peu fiable que le Canada s'est acquise s'en trouve renforcée.

Les ventes baissent tandis que les prix chutent. Les agriculteurs se trouvent encore une fois dans une situation difficile. Ils doivent se présenter humblement devant leur banquier pour obtenir un prêt afin de faire les semailles pour la récolte de cette année. Quand les candidats libéraux solliciteront le vote des agriculteurs, ces derniers devraient le leur refuser.

______________________________________________

9480

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE ZAÏRE

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, tous les jours, des nouvelles accablantes nous proviennent du Zaïre. En raison de la guerre civile, le pays est maintenant coupé en deux, et des milliers de réfugiés continuent de fuir devant les armées. L'État zaïrois lui-même est au bord du chaos.

Ce matin, par exemple, nous apprenions que le président Mobutu vient de démettre son premier ministre, M. Étienne Tshisekedi, qu'il vient pourtant de nommer, pour le remplacer par un général. La loi martiale est proclamée sur tout le territoire. Bref, le plus grand pays de l'Afrique est au bord de l'anarchie.

Le premier ministre suppléant peut-il nous dire quelle est la position officielle du gouvernement canadien face à la situation qui prévaut au Zaïre?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le Canada est vivement préoccupé par la situation actuelle au Zaïre. Il s'en préoccupe d'ailleurs depuis des mois et des années. La situation s'est encore aggravée aujourd'hui.

Le Canada croit qu'il faut trouver une solution pacifique pour sortir le Zaïre du chaos dans lequel il est actuellement plongé, car c'est la sécurité de nombreux Zaïrois et d'autres personnes qui est menacée.

Nous demandons à toutes les parties de se réunir et de négocier une solution pacifique. Nous croyons que ce sont les Africains eux-mêmes qui doivent trouver une solution au problème.

[Français]

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions ce matin que la Maison-Blanche exhorte le président Mobutu à quitter son poste et à s'exiler. Ce serait là la condition essentielle pour assurer la stabilité au Zaïre.

Le gouvernement canadien a-t-il l'intention également de demander au président Mobutu de quitter son poste et son pays pour le bien de son peuple?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, pour le moment, le gouvernement du Canada ne demande pas au président de quitter le pays.

Le Canada croit que ce sont les Africains qui doivent régler eux-mêmes leurs problèmes. Il est bien évident que les solutions imposées par l'Ouest en Afrique par le passé se sont soldées par des échecs, et nous exhortons les Zaïrois à résoudre ce très grave problème avec le concours des autres Africains de cette région.

[Français]

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le pays est au bord de l'anarchie, tout le monde s'entend là-dessus, et tous les jours, au moins 120 réfugiés meurent dans les camps.

Toujours au sujet du Zaïre, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Dans le contexte où plusieurs ressortissants zaïrois sont actuellement en instance de déportation vers ce pays et qu'ils risquent vraisemblablement d'être déportés d'ici peu, qu'attend la ministre pour décréter un moratoire et sus-

9481

pendre les déportations vers le Zaïre, compte tenu de la situation qui y prévaut?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle n'a pas dû suivre les nouvelles. Les déportations vers le Zaïre sont actuellement suspendues.

* * *

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a persisté à nier la légitimité démocratique de l'Assemblée nationale du Québec, élue par le peuple québécois, c'est-à-dire par les anglophones et les francophones, et à exiger l'accord de certains groupes de pression pour aller de l'avant dans le dossier des commissions scolaires linguistiques.

Le ministre se rend-il compte qu'en se portant seul juge du consensus québécois, il confirme que la Constitution de 1982 a bel et bien réduit les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec et qu'elle permet à Ottawa de nier la volonté collective de la population, tel qu'exprimé par son gouvernement?

(1420)

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, c'est grâce à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 si un tel amendement peut se faire de façon bilatérale.

Deuxièmement, je suis tout à fait d'accord avec la déclaration du 12 février dernier de mon homologue, M. Brassard, et je cite: «Que l'Assemblée nationale parle d'une voix unanime, ce n'est pas un élément, je dirais unique, pour faire preuve de consensus, mais c'est un élément drôlement intéressant.»

Et il ajoute: «Quand on parle de consensus, on ne parle pas d'unanimité, j'en conviens, mais c'est évident que dans le consensus doit se retrouver la communauté anglophone.»

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que le gouvernement du Québec est celui qui a la responsabilité de trouver un terrain d'entente avec tous les intervenants du milieu de l'éducation.

Pourquoi le ministre persiste-t-il à refuser de reconnaître que le seul juge du consensus québécois est et doit être l'Assemblée nationale du Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Parce que, monsieur le Président, il se trouve que nous sommes aussi des élus du Québec, que tous les élus de cette Chambre considèrent le Québec comme faisant partie de leur pays et que cela concerne donc tous les Canadiens, comme tous les Québécois.

J'ai l'impression de défendre une grande valeur québécoise quand je dis qu'on ne devrait pas faire un amendement constitutionnel sans d'abord s'assurer d'un consensus qui touche la minorité concernée, quand l'amendement concerne la minorité en question.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant toute la semaine, nous avons entendu le ministre de la Justice tenter d'expliquer pourquoi il ne peut pas faire adopter la déclaration des droits des victimes. Il a dit que le gouvernement s'occupait déjà des victimes et que cela relevait de la compétence provinciale.

Ces excuses ne sont pas acceptables pour des victimes comme Theresa McCuaig ou Debbie Mahaffy. Ces dernières sont d'avis que ce n'est que le manque de volonté politique du ministre qui empêche l'adoption de la déclaration des droits des victimes.

Le ministre de la Justice fera-t-il preuve de volonté politique et présentera-t-il la déclaration des droits des victimes à la Chambre pour que les députés puissent l'adopter avant les prochaines élections?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dirai sans équivoque au député d'en face que le gouvernement souscrit pleinement à l'idée que doivent être prises toutes les mesures susceptibles d'améliorer le système afin qu'il réponde davantage aux besoins des victimes.

C'est pour cette même raison que j'ai voté en faveur de la motion portant sur le renvoi au comité de la proposition qu'un comité se penche sur la déclaration des droits des victimes. J'ai voté en faveur de cette motion. Les députés du Parti réformiste qui sont membres du comité en cause savent que celui-ci a été fort occupé et qu'il étudie maintenant la question.

Je tiens à ce qu'il soit très clair que je suis tout à fait d'accord avec ceux qui disent que le système est perfectible et qu'il devrait être amélioré dans le sens des intérêts des victimes. C'est justement notre travail de le faire.

Je tiens à ce que le député sache qu'il y a des députés au sein du gouvernement qui sont prêts à déployer tous les efforts qu'il faudra pour rendre le système plus sensible aux besoins des victimes.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les députés ont sans doute remarqué depuis trois ans que le ministre manie fort bien les questions théoriques de jurisprudence, mais qu'il n'est pas aussi brillant quand vient le temps de faire preuve de compassion et de prendre des mesures pratiques à l'égard des victimes.

Si le ministre de la Justice était un homme d'action, s'il croyait vraiment que les droits des victimes doivent être protégés, il présenterait la déclaration des droits des victimes à la Chambre pour qu'elle puisse être adoptée avant les prochaines élections fédérales.

9482

Quand le ministre de la Justice cessera-t-il de donner des réponses théoriques et insensibles à cette question et quand présentera-t-il la déclaration des droits des victimes à la Chambre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député ne doit pas confondre une analyse objective et raisonnée avec une approche insensible relativement à ces questions.

Le député constatera que le ministre de la Justice actuel, plus que tout autre avant lui, a consacré du temps aux victimes du crime, qu'il a pris sur lui de rencontrer ces dernières, qu'il a écouté en personne le récit de leur tragédie et qu'il a agi ensuite pour améliorer les lois du pays en conséquence.

J'ai déjà dit clairement que le gouvernement actuel ne le cède à aucun autre au chapitre de l'amélioration du système au profit des victimes. Nous sommes favorables à l'idée d'examiner la déclaration des droits des victimes. C'est d'ailleurs ce que fait le comité à notre demande.

(1425)

Nous avons l'intention de tabler sur ce que nous avons fait par le truchement des lois jusqu'à maintenant pour améliorer le système de justice afin qu'il réponde mieux aux intérêts des victimes.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les victimes ne veulent pas passer du temps avec le ministre. Elles veulent une déclaration des droits des victimes.

Un droit est un droit. Les victimes ont le droit d'être informées sur le processus judiciaire. Elles ont le droit d'exprimer leur point de vue à toutes les étapes de ce processus et des audiences sur la libération conditionnelle. Elles ont le droit d'être informées d'éventuelles négociations de plaidoyers et d'autres ententes conclues en secret par les avocats. Elles ont le droit d'être protégées contre l'intimidation, le harcèlement et l'ingérence.

Pourquoi le ministre ne reconnaît-il pas simplement ces droits fondamentaux maintenant et pourquoi ne présente-t-il pas à la Chambre la déclaration des droits des victimes avant les prochaines élections fédérales?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous allons attendre le rapport du comité, qui travaille actuellement très fort sur cette question.

Hier, le comité a entendu l'important et émouvant témoignage de victimes qui ont expliqué ce qu'elles veulent. Laissons le comité déposer son rapport, après quoi le gouvernement y répondra.

Je ne permettrai pas au député de mettre en doute ma détermination ou celle du gouvernement à l'égard des droits des victimes. Nous siégeons ici tous les jours, la plupart d'entre nous du moins, et nous voyons les députés du Parti réformiste exploiter sans vergogne le malheur des autres, exploiter sans vergogne la tristesse des victimes. Franchement, c'est un bien triste et dégoûtant spectacle.

Nous avons montré depuis trois ans et demi, par les mesures que nous avons prises, que nous sommes prêts à faire ce qui s'impose pour améliorer, par voie législative, le système de justice au profit des victimes.

Les députés d'en face devraient se souvenir que nous ne le cédons à personne quand il s'agit de protéger les victimes.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en 1993, le Nouveau-Brunswick demandait au gouvernement canadien de procéder à une modification constitutionnelle. À ce moment, l'opposition officielle du gouvernement du Nouveau-Brunswick avait voté contre la demande. Pourtant, le gouvernement fédéral a acquiescé à la demande du Nouveau-Brunswick.

Alors, le ministre des Affaires intergouvernementales se rend-il compte qu'en demandant des garanties d'ordre légal ou réglementaire à l'endroit de la minorité anglophone du Québec, le ministre exige du Québec des conditions différentes de celles qu'il exigerait des autres provinces, sachant très bien que celles-ci refuseraient des conditions concernant la minorité francophone? Le ministre a-t-il le courage de se lever en cette Chambre et de reconnaître qu'il a des exigences différentes pour le Québec? Le reconnaît-il, oui ou non?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'honorable députée qui devrait avoir honte de s'être levée en cette Chambre.

Des voix: Oh, oh!

M. Dion: Dans le cas du Nouveau-Brunswick, il s'agissait clairement d'un amendement qui visait à élargir les droits de la minorité. Tous les partis du Parlement provincial étaient pour: les libéraux, les conservateurs, le NPD. Le seul parti qui était contre était un parti qui avait été créé expressément pour lutter contre le bilinguisme, le COR. C'est triste de voir le chef de l'opposition officielle se lever hier et encore aujourd'hui pour se réclamer du COR comme une caution dans ce débat.

Le Président: Mes collègues, il n'est pas question ni de courage ni de honte dans cette Chambre. Je vous demanderais de ne pas utiliser ces mots.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, d'après ce que j'entends, le ministre des Affaires intergouvernementales continue le travail de son mentor, Pierre Elliott Trudeau. Il tente par tous les moyens de réduire les pouvoirs de l'Assemblée nationale en donnant au gouvernement fédéral un pouvoir direct d'intervention dans une réforme faite par les Québécois pour les Québécois.

Alors, le ministre reconnaît-il que, par son attitude, ses gestes et ses interventions, il est en train de donner un droit de veto à la minorité anglophone du Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'il serait québécois de faire un amendement constitutionnel qui touche une minorité sur des questions aussi graves que la langue, la

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religion et l'école sans l'appui de cette minorité? Les Québécois répondront non.

(1430)

C'est très triste de voir le Bloc québécois parler au nom des Québécois en disant de telles choses. La population québécoise est une population tolérante. Elle ne pourrait pas accepter qu'on fasse de telles choses.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout au long de la semaine, j'ai demandé au ministre de la Justice des précisions au sujet des droits des victimes. Le ministre a affirmé que des projets de loi, comme le C-41 qui prévoit des condamnations avec sursis, aident les victimes.

Darren Ursel, un individu de ma circonscription, a emprisonné une jeune mère de deux enfants dans une voiture, l'a dévêtue de force et l'a agressée au moyen du manche d'une raquette de racquetball. Heureusement, elle a pu s'échapper au bout de 90 minutes de torture. Le juge a établi que, comme l'inculpé s'était montré tendre à certains moments, il devait faire preuve de compassion et il n'a imposé qu'une condamnation de deux ans avec sursis sans peine d'emprisonnement.

Le ministre de la Justice croit-il vraiment qu'une femme peut être violée et sodomisée au Canada sans que son agresseur ne soit condamné à une peine d'emprisonnement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député applique les tactiques qui lui réussissent le mieux; il présente les faits hors contexte, exploite la douleur et la souffrance d'autrui, politise les dures épreuves que traversent les victimes et le fait avec une confiance excessive pour persuader ses concitoyens qu'ils se préoccupent vraiment de leur sort.

Jour après jour, les Canadiens assistent au spectacle que nous livrent le député et ses collègues en exploitant toute la douleur des victimes et en dénigrant le système de justice dans le simple but de bassement retirer des avantages politiques de la situation. Le député devrait avoir honte.

Le Président: J'exhorterais les députés à bien choisir leurs mots, comme je le leur ai demandé un peu plus tôt. Prenons les choses calmement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous venons d'entendre à la Chambre des communes est un scandale.

Cette jeune dame vit dans ma circonscription. Le ministre de la Justice prétend qu'il compatit aux souffrances des victimes. La victime de ce Darren Ursel a été agressée sexuellement de la pire façon qu'on puisse imaginer et Darren Ursel évite la prison grâce au projet de loi C-41 du gouvernement et aux condamnations avec sursis qu'il prévoit.

Encore une fois, le ministre de la Justice et le gouvernement libéral croient-ils qu'il est admissible qu'une Canadienne soit violée, battue et humiliée sans que son agresseur ne soit jeté en prison? Est-ce cela que le ministre appelle le respect des droits des victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis que notre système de justice existe et depuis que des politiques sont élaborées, il s'est toujours trouvé des gens qui n'hésitent pas à agir comme le député le fait. Les députés qui forment le gouvernement doivent se montrer au-dessus de telles tactiques; ils doivent avant tout tenir compte des intérêts de la population et des devoirs d'un gouvernement responsable.

Le député a omis de préciser à la Chambre que la cause qu'il mentionne a été portée devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui aura l'occasion d'examiner tous les aspects de cette affaire, et qu'elle ne devrait donc pas être abordée ici.

Je tiens à signaler à la Chambre que le député et ses collègues s'attribuent le monopole de la compassion envers les victimes. Dans les faits, ils se contentent de parler pendant que nous agissons. Grâce aux bonnes mesures législatives que nous avons adoptées au cours des trois dernières années et demie, nous avons aidé les victimes plus que tout autre gouvernement antérieur.

* * *

(1435)

[Français]

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans les échanges qui suivent souvent les réponses et les questions au cours de cette période, le ministre du Développement des ressources humaines indiquait qu'il était incorrect que le gouvernement québécois s'apprête à enlever des droits, ce qu'il a dit très clairement, à la minorité anglo-québécoise.

Je lui demande quels droits, selon lui, dans la réforme des commissions scolaires, le gouvernement du Québec s'apprête à enlever à la minorité anglo-québécoise. Et si ce n'est pas ce qu'il dit, qu'il affirme que le gouvernement québécois n'enlève aucun droit à la minorité anglo-québécoise dans son projet de réforme des commission scolaires. C'est l'un ou l'autre.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis obligé de répéter la déclaration de mon homologue, M. Brassard, à l'effet que le consensus doit comprendre la communauté anglophone du Québec.

Avec un peu de bonne volonté de part et d'autre, si le gouvernement du Québec faisait quelques gestes de conciliation auprès de cette communauté anglophone, un consensus pourrait sans doute être créé et on pourrait, très rapidement, appuyer cet amendement et faire en sorte que les Québécois puissent organiser leur système scolaire. C'est l'objectif de ce gouvernement.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande au ministre des Affaires intergouvernementales, sachant que le projet du

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gouvernement du Québec respecte l'article 23 de la Constitution et que les anglophones du Québec ont beaucoup plus de droits que les francophones qui vivent à l'extérieur du Québec-et ça, le ministre le sait, j'imagine-peut-il nous dire, selon lui, si les Anglo-Québécois ne sont représentés ni par le Parti québécois, ni par le Parti libéral du Québec et que seuls les libéraux fédéraux sont en mesure de représenter les Québécois? Est-ce que c'est ça, sa version, comme celle de Pierre Elliot Trudeau dans le temps?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, quand on est devant un changement constitutionnel qui, quand même, concerne une minorité, je pense que tout le monde sera d'accord, il y a deux questions essentielles qu'il faut se poser.

La première: est-ce que l'objectif est valable? Le gouvernement du Canada a répondu oui; à la fin du siècle, avoir des commissions scolaires linguistiques, c'est tout à fait valable.

La deuxième: y a-t-il un appui suffisant, dans la société en question, y compris au sein de la communauté? C'est cela qu'il s'agit de préciser et c'est au gouvernement du Québec à le faire puisque c'est son projet, c'est sa compétence et c'est lui qui peut apporter les modifications et les assurances qui feront en sorte qu'on pourra en effet moderniser le système scolaire québécois. C'est l'objectif de tout le monde.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, lundi, j'ai signalé que le président du Conseil des relations de travail abusait de ses notes de frais et, mardi, j'ai fait remarquer qu'il s'était mis en situation de conflit d'intérêts en faisant des dîners bien arrosés avec des cadres supérieurs du CN et du CP au moment même où il avait à décider d'une question intéressant les sociétés ferroviaires.

Le gouvernement a renvoyé la question au vérificateur général, qui ne pourra pas faire rapport à la Chambre avant l'automne.

Le ministre du Travail croit-il que M. Weatherill a un meilleur sens de l'éthique que le gouvernement actuel et que c'est la raison pour laquelle il n'a pas encore été congédié ou le ministre va-t-il prendre maintenant la parole pour nous annoncer que cette personne est partie aujourd'hui?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, dès que nous avons lu l'article dans le Citizen, nous avons demandé au vérificateur général de vérifier les notes de frais de M. Weatherill.

En outre, nous cherchons à déterminer s'il y a eu une distorsion des faits, compte tenu de ce que le député a rapporté hier et de ce qui était dans le journal ce matin. Nous ne pouvons pas agir sur la seule foi d'un article de journal. Il doit d'abord s'assurer que tous les faits sont clairs, réels et bien établis.

Nous ne sommes pas un parti de lynchage comme le Parti réformiste souhaiterait l'être. Nous allons prendre le temps qu'il faut pour réunir et vérifier tous les faits, puis nous agirons.

(1440)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous croyions que le gouvernement était aux commandes. Il ne devrait pas avoir à attendre de lire dans le journal ce qu'il est censé faire.

Cela fait des années que le gouvernement reçoit des notes de frais de ce type et il n'a rien fait tant que l'affaire n'est pas sortie dans le journal. Et voici qu'il dit qu'il doit vérifier ce qui s'est passé. Ce type doit partir et je veux savoir s'il partira aujourd'hui.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut vraiment voir partir ce monsieur, que n'appuie-t-il pas le projet de loi C-66-probablement cet après-midi-de telle sorte qu'un nouveau conseil soit constitué au plus tôt?

* * *

[Français]

LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le directeur de la Société de développement économique de la région de Sherbrooke, M. Pierre Dagenais, s'insurgeait récemment du fait que le Fonds transitoire de création d'emplois du gouvernement fédéral n'était disponible que pour les régions où le taux de chômage est supérieur à 12 p. 100. Il semble en effet que la région de Sherbrooke, avec un taux de sans-emploi de 11,5 p. 100, n'ait pas droit à cette forme d'aide du fédéral.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous expliquer comment la région de Sherbrooke peut être exclue d'un tel programme de création d'emplois, alors qu'elle est la quatrième ville la plus pauvre parmi les 25 plus grandes villes du Canada?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la question du député de Mégantic-Compton-Stanstead. Le Fonds transitoire de création d'emplois est évidemment une réalisation de ce gouvernement dont nous sommes très fiers. Ce Fonds transitoire de création d'emplois fait partie de la réforme de l'assurance-emploi.

Ce que nous faisons, c'est que, pour aider les gens qui sont sans emploi, là où il y a un taux de chômage supérieur à 12 p. 100, nous sommes capables d'aider les gens à créer des emplois, nous sommes partenaires d'autres paliers de gouvernement ou d'entreprises privées qui sont prêts à créer des emplois.

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Nous avons donc mis 300 millions de dollars dans ce Fonds. Plus de 30 p. 100 de ce fonds sera d'ailleurs investi dans des entreprises québécoises au cours des prochaines années afin de créer des emplois. Le critère des 12 p. 100 est simplement arbitraire, je le reconnais. Il fallait surtout investir ces fonds dans les régions où le besoin était le plus élevé. Nous avons choisi la barre des 12 p. 100.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, le ministre sera à Sherbrooke, demain; j'ai hâte de l'entendre répondre aux questions des intervenants de la région quand ils voudront savoir pourquoi la région de Sherbrooke est défavorisée par ce programme et en compétition directe avec l'ensemble des villes du Canada et nécessairement de l'ensemble du Québec.

Le ministre du Développement des ressources humaines, par sa réponse, est-il en train de nous dire que la région de Sherbrooke devrait importer des chômeurs et des chômeuses pour avoir droit à une quelconque considération de ce gouvernement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député est mieux de rester du côté de l'opposition; il aurait pas mal de difficulté à gouverner, car avec ce genre de jugement économique, on ne va pas tellement loin.

La région de l'Estrie est divisée en deux zones: une partie est au-dessus de 12 p. 100 et l'autre moitié ne l'est pas. Mais je voudrais dire au député que la ministre de l'Emploi du Québec est tellement fière et tellement enthousiaste de ce programme qu'encore hier, elle annonçait elle-même six projets de création d'emplois que mon ministère fera au cours des prochaines semaines parce que, comme vous le savez, nous consultons avec le gouvernement du Québec dans chacun des fonds transitoires que le gouvernement du Canada fait au Québec pour en respecter les priorités.

Je voudrais dire que je serai demain à Coaticook, dans le comté de Mégantic-Compton-Stanstead, et j'aurai le plaisir d'annoncer un investissement de mon ministère de 250 000 $ dans la région du député, permettant de créer 100 emplois en Estrie.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis et qui sont maintenant à la retraite ont été consternés d'apprendre, il y a plus d'un an, que le gouvernement américain retenait un impôt non remboursable de 24,5 p. 100 sur leurs chèques de paie, au titre de la sécurité sociale.

Le ministre des Finances a promis aux électeurs de la région de Windsor et d'Essex qu'il réglerait le problème.

(1445)

Qu'a fait le ministre pour que ces Canadiens ne soient pas assujettis à cette ponction fiscale des États-Unis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette question a vivement préoccupé les habitants de Windsor, mais aussi ceux d'un grand nombre de localités partout au Canada.

Comme la Chambre le sait, nous avons entamé, depuis un certain temps déjà, de sérieux pourparlers à ce sujet avec les États-Unis. Alors que je me trouvais aux Philippines, le week-end dernier, pour une rencontre de l'OCEAP, j'ai discuté à nouveau de cette question avec mon homologue, le secrétaire au Trésor des États-Unis, Robert Rubin.

Le premier ministre a annoncé, et je m'en réjouis, que les représentants du Canada et des États-Unis ont aujourd'hui paraphé un accord visant à modifier la convention fiscale entre nos deux pays.

Lorsqu'il sera officiellement signé et ratifié, l'accord d'aujourd'hui procurera un allégement fiscal bien nécessaire à des milliers d'aînés et de personnes handicapées du Canada. Parce que les taux d'imposition pour les revenus modestes sont nettement moins élevés au Canada que le pourcentage de retenue à la source en vigueur aux États-Unis, pourcentage que le gouvernement américain pourrait appliquer à des milliers de Canadiens. . .

Des voix: Silence!

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, il s'agit d'une initiative extrêmement importante pour bien des Canadiens. Les bloquistes l'ont appuyée, tout comme les libéraux. La moindre des choses serait de se réjouir pour beaucoup de Canadiens.

Le Président: Je suis certain que le ministre des Finances va maintenant récapituler.

[Français]

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, une fois que l'accord que nous avons conclu aujourd'hui sera formellement signé et ratifié, les Canadiens et les Canadiennes ne seront plus tenus de payer l'impôt américain sur leurs prestations de sécurité sociale.

[Traduction]

Comprenez-moi bien. En vertu de cet accord, les Canadiens ne seront pas assujettis aux retenues d'impôts au titre de la sécurité sociale des États-Unis.

Je voudrais remercier les députés de part et d'autre de la Chambre de leur appui.

* * *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la police de la santé au Canada empêche de nombreux Canadiens de consommer des vitamines et des produits à base d'herbes naturelles sans avoir de preuves que ces produits sont nocifs.

Je veux demander au ministre de la Santé s'il pourrait inverser le fardeau de la preuve afin que ce soit sa police de la santé qui doive

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prouver la nocivité des produits que les Canadiens veulent avant de les interdire.

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est là une réponse nonchalante typique du ministre. Parlons de la mélatonine, une hormone naturelle produite par le corps. La police de la santé a décidé d'interdire ce produit au Canada. Ce qui est intéressant dans cela, c'est qu'on peut encore aller en acheter aux États-Unis pour usage personnel. Étrange, n'est-ce pas?

(1450)

Si la mélatonine est nocive, qu'on le prouve et qu'on l'interdise. S'il n'existe pas de preuves, pourquoi ne pas laisser les consommateurs avertis prendre la décision eux-mêmes ici, au Canada?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député, par votre intermédiaire, que, si ma réponse a semblé nonchalante, je m'en excuse auprès de la Chambre et du député. J'ai clairement essayé de dire non.

Je crois que le député a mal compris ma réponse. C'est à l'importateur et au fabricant qu'il incombe de prouver avec certitude aux Canadiens et à l'organisme de réglementation que le produit qu'ils veulent mettre sur le marché est sûr.

C'est là la raison d'être de Santé Canada. Sa mission consiste à voir à ce que tous les produits qui viennent sur le marché puissent être consommés en toute sécurité par les Canadiens.

* * *

[Français]

LES CASINOS DE CROISIÈRE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

À la lumière des déclarations du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, avant-hier, à propos du projet de loi C-369 traitant des casinos sur les croisières internationales dans le fleuve Saint-Laurent, il semble que le gouvernement libéral ait décidé, une fois de plus, d'aller à l'encontre de la volonté des demandes du gouvernement du Québec, des municipalités, des régions de Québec et de Montréal, et du Bloc québécois.

Il y a près de deux mois, le ministre nous affirmait qu'il était en consultation sur la question. Peut-il nous confirmer lui-même aujourd'hui son refus de modifier le Code criminel afin de rendre possibles les casinos de croisière sur le Saint-Laurent?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. La consultation se poursuit. On doit consulter tous ceux qui sont touchés par cette question, c'est-à-dire les provinces, l'industrie et également les gens d'affaires, pour déterminer les mérites d'un tel programme. Nous avons un document de consultation, que nous allons bientôt publier, et nous avons l'intention d'examiner toute cette question pour identifier la bonne voie à suivre.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, alors que le Bloc québécois réussit, quant à lui, à déposer un projet de modification au Code criminel, le ministre ne reconnaît-il pas qu'avec les ressources dont il dispose dans son ministère, notamment des centaines d'avocats et des dizaines de millions de dollars en budget, il devrait avoir déposé des modifications ou, à tout le moins, avoir indiqué ses intentions dans ce dossier. Quelles sont ses intentions?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je connais l'intérêt du député pour le sujet. Beaucoup de députés de ce côté-ci de la Chambre sont aussi intéressés que lui à la question des casinos sur les navires de croisière et aux possibilités d'emploi et d'activité économique que cela peut générer dans différents endroits du Canada.

Je tiens à dire au député et à tous nos collègues que nous examinons sérieusement cette question. Nous sommes sur le point d'envoyer un document de consultation à l'industrie, aux gouvernements touchés ainsi qu'à tous les autres intervenants.

Contrairement au Parti réformiste, par exemple, nous croyons qu'il nous faut tenir compte des opinions des autres avant d'agir. C'est exactement ce que nous ferons.

Le député peut avoir l'assurance que nous examinons la question avec le plus grand sérieux et que je le tiendrai au courant de l'évolution du dossier.

* * *

LE PROJET DE LOI C-216

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'étude du projet de loi C-216, une mesure d'initiative parlementaire qui interdit l'abonnement par défaut, est maintenant terminée dans l'autre endroit et le projet de loi sera prochainement renvoyé à la Chambre.

Puisque ce projet de loi relève de sa responsabilité, la ministre du Patrimoine peut-elle dire à la Chambre si, oui ou non, elle appuie cette mesure?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Tout à fait, monsieur le Président.

* * *

(1455)

LES SERVICES SOCIAUX

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Centraide de Winnipeg a récemment rendu publique une étude qui indique que les diverses compressions budgétaires imposées par le gouvernement soumettent les organismes sociaux à des pressions considérables et entraînent également une détérioration des conditions sociales.

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Le ministre des Finances n'est-il pas conscient de la situation intenable dans laquelle les compressions budgétaires placent ces organismes et du fardeau incroyable qu'elles leur imposent? Croit-il vraiment que ces organismes bénévoles dont beaucoup sont des organismes de charité, notamment des églises et d'autres groupes, peuvent combler le manque à gagner créé par les compressions budgétaires du gouvernement? Cela leur est impossible. Qu'entend faire le gouvernement pour remédier à cette situation très inquiétante?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que les compressions budgétaires des divers niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et même municipal, ont obligé les organismes bénévoles à assumer une part importante du fardeau. Je suis bien conscient des pressions qu'ils subissent.

Le dernier budget annonçait cependant de nouveaux crédits d'impôt pour permettre à ces organismes de disposer de nouvelles sources de revenu et de pouvoir supporter un fardeau accru.

Je trouve cependant la question du député très à propos. Lorsque nous avons commencé à mettre de l'ordre dans les finances publiques, nous avons tenu, au départ, à le faire de la façon la plus humaine possible. C'est pourquoi le gouvernement a laissé le plus d'argent possible aux ministères responsables de l'aide aux personnes. Le ministre du Développement des ressources humaines a mis en place plusieurs programmes pour aider les enfants pauvres, ce à quoi vise précisément le nouveau crédit pour enfants.

Le député peut avoir l'assurance que le gouvernement continuera de dépenser là où ce sera le plus profitable, c'est-à-dire pour les plus vulnérables de la société.

* * *

LABORATOIRES DE RECHERCHE

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, la recherche pure est, nous le savons, le fondement de l'innovation nécessaire pour une activité économique basée sur le savoir, le type même d'économie que nous voulons avoir au Canada. Nous savons aussi que la recherche pure se fait en laboratoire.

Que fait le ministre de l'Industrie pour empêcher le grave problème de la détérioration dans les laboratoires de nos universités?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si je me reporte au budget de cette année, je dirais qu'une priorité nous a amenés à investir dans la science et la technologie qui, comme la question l'indique, sont capitales pour bâtir une économie basée sur le savoir au XXIe siècle: la reconduction des Réseaux de centres d'excellence, un programme unique au Canada qui a profité aux universités dans toutes les provinces et dans toutes les régions. Non seulement ce programme a été reconduit, c'est aujourd'hui un programme permanent avec un budget annuel de plus de 47 millions de dollars.

Un autre objectif était d'empêcher la détérioration de l'infrastructure de recherche dans nos universités, une responsabilité qui incombe aux gouvernements provinciaux. Nous avons créé la Fondation canadienne pour l'innovation, la fondation du genre la plus importante au Canada et une des 10 plus grandes du monde entier. Le gouvernement fédéral investira 800 millions de dollars dans des partenariats pour l'édification et la modernisation de l'infrastructure de R-D afin de veiller à ce que le Canada retienne et attire les meilleurs chercheurs qui soient et bâtisse le genre d'économie qui permettra de créer des emplois au XXIe siècle.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, mon unique question s'adresse au ministre des Transports.

Hier, en réponse à une question que lui adressait le Bloc québécois, le ministre des Transports a affirmé, et je cite:

[. . .] La décision d'acheter l'aérogare 3-de l'aéroport Pearson-a été prise par l'administration locale elle-même, à Toronto, la Greater Toronto Airport Authority. L'acquisition sera financée par une émission d'obligations. Ce n'est pas une décision gouvernementale, mais la décision de l'administration locale elle-même.

Pourtant, le 25 mars dernier, une décision du Conseil des ministres stipulait, et je cite de nouveau: «Le ministre des transports désire fournir une aide financière à la Greater Toronto Airport Authority, pour exécuter certains projets d'aménagement destinés à accroître la capacité de l'aéroport.»

Qui dit vrai? Le ministre dans sa réponse hier, ou la décision prise au Conseil des ministres, le 25 mars dernier?

(1500)

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la réponse que j'ai donnée hier au député était tout à fait exacte. Une entente a été conclue entre le consortium responsable du terminal 3 et la Greater Toronto Airport Authorities prévoyant l'achat du bâtiment et des services du consortium pour une somme totale de 719 millions de dollars. C'est la décision prise par les parties.

Je me permets de citer M. Turpen, président et directeur général de la Greater Toronto Airport Authorities. Il a dit: «C'est purement et simplement mon idée et c'est une entente que je souhaitais ardemment conclure. Le gouvernement ne s'en est pas mêlé et ne l'a pas encouragée.» Ce sont ses propos, tels que les rapportait le Globe and Mail du 2 avril 1997.

Le député a soulevé une autre question, celle du manque à gagner sur une période de neuf ans au profit des autorités aéroportuaires. Nous avons permis cela conformément à la politique qui s'applique à toutes les autorités aéroportuaires locales et qui a été adoptée par

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le gouvernement précédent. Ainsi, cette aide est offerte aux autorités pour leur permettre de rebâtir deux postes de sécurité-incendie et de créer de nouvelles installations de dégivrage, d'une valeur de 40 millions de dollars, ce qui complétera l'aménagement de la deuxième piste nord-sud, la piste d'envol par vent de travers.

* * *

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches.

Le ministre et son ministère savaient, ou auraient dû savoir, que les bancs de pétoncles se trouvant dans la seule baie de Fundy ne suffiraient probablement pas à faire vivre la flottille de pêche de pétoncles de Digby. Confiner la flottille de pêche côtière à une aire aussi restreinte occasionnerait la surexploitation et l'épuisement des bancs de pétoncles. Après le poisson de fond de l'Atlantique et le saumon du Pacifique, les pétoncles; Pêches et Océans va d'échec en échec en matière de gestion des pêches.

Le ministre va-t-il prendre des mesures immédiates pour que soit appliqué un plan de gestion adéquat, garantissant l'existence de pêches durables pour la flottille de pêche côtière de pétoncles.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire qu'il y a deux flottilles de pêche de pétoncles dans l'aire de pêche dont il parle, dans la baie de Fundy: une côtière et une hauturière.

Une voix: Il doit bien les connaître.

M. Mifflin: Il doit effectivement bien les connaître. En 1986, un accord a été négocié et conclu entre ces deux flottilles, prévoyant que chacune exploiterait l'aire située soit à la gauche soit à la droite d'une ligne tracée à travers la baie de Fundy à partir de Yarmouth, élaborerait son propre plan de conservation et de récolte, et s'occuperait de rationaliser la flottille, c'est-à-dire essentiellement s'assurer que le nombre de bateaux est rajusté en fonction des stocks pour que les ressources soient équilibrées.

La cour fédérale a même statué l'an dernier, 10 ans plus tard, quand la flottille côtière a demandé la permission de pêcher en haute mer, que cette entente était légitime.

Le député a parlé du plan de gestion. L'an dernier, vu la situation dans laquelle se trouvaient les pêcheurs côtiers, une dérogation au plan de gestion a été autorisée afin de leur permettre de pêcher 100 tonnes de pétoncles à l'extérieur de l'aire de pêche côtière de pétoncles, sous prétexte qu'il s'agissait d'un accord ponctuel et que les deux flottilles régleraient l'affaire ensemble plus tard.

Or, le comité consultatif sur la pêche côtière de pétoncles se réunit cette semaine dans l'espoir de rencontrer les pêcheurs hauturiers et de pouvoir s'entendre sur un plan qui a toujours fait l'affaire et qui continuera de faire l'affaire dans l'avenir.

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement a trait à une réponse donnée par le ministre des Finances suite à une question qui lui a été posée.

J'attire votre attention sur les commentaires 348 à 352 du Beauchesne, qui portent sur les déclarations de ministres. La réponse fournie était essentiellement une déclaration de ministre et elle aurait dû être traitée comme telle.

J'attire aussi votre attention sur le commentaire 408 du Beauchesne, où il est indiqué expressément que Les questions devraient ne pas être de nature à exiger une réponse longue et détaillée. Les réponses aux questions devraient être aussi concises que possible. Par ailleurs, le commentaire 410 dit: «Le temps est précieux» et «il importe que les questions et les réponses demeurent brèves».

(1505)

Il est évident que la députée qui a posé la question et le ministre qui y a répondu s'étaient concertés. Cette déclaration aurait pu être faite dans d'autres circonstances, et je m'oppose fermement à cette façon de faire.

Le Président: Je prends note des propos du député. Je fais mon possible au cours de la période des questions orales pour m'assurer que les questions et les réponses sont d'une longueur raisonnable. Je suis convaincu que tous les députés voudront faire en sorte que c'est le cas à l'avenir.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement rejoint plus ou moins celui du député de Elk Island.

Je me reporte aussi aux commentaires 348 à 350 du Beauchesne. Un leader parlementaire ou un député ne peut invoquer un Règlement ou soulever une question au moment où celui-ci estime qu'il y a eu violation d'un principe. Cela était très difficile à faire. Nous nous en remettions à vous à ce moment-là. Nous pensions que le ministre des Finances avait peut-être une réponse très importante à fournir.

Je sais que certains de mes collègues ont réagi très vivement, mais cela n'est pas dans nos habitudes. Toutefois, dans les circonstances, il n'y avait aucun autre recours, aucune autre façon de réagir face à la situation, sauf-

Le Président: Que voulez-vous que je dise? Que la réponse était trop courte? Elle ne l'était pas. Cette réponse m'a échappé et c'est de ma faute. C'est la faute de la présidence. Je vais m'efforcer de faire en sorte que les questions et les réponses soient un peu plus courtes.

Je rappelle à tous les députés qu'une question est une question, peu importe la façon dont elle est posée. Tant et aussi longtemps que la question est recevable, la présidence laisse évidemment le ministre y répondre. Encore une fois, je vous prierais, lorsqu'une question est posée, de tenir compte du temps, et ce dans le préambule, dans la question comme telle et aussi dans la réponse fournie. Pour ma part, je m'efforcerai d'être plus vigilant. Aujourd'hui, cette réponse m'a échappé et je n'y peux rien. Je m'en excuse.

9489

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 34 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada à la séance mixte de la Commission sur la défense et la sécurité, de la Commission économique et de la Commission politique de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, tenue à Bruxelles, en Belgique, du 16 au 18 février 1997.

Monsieur le Président, j'ai un autre rapport. Conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada à la session annuelle de 1996 des parlementaires de l'OTAN de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, tenue à Paris, en France, du 17 au 21 novembre 1996.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 24 septembre 1996, votre comité a étudié le projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), dont il fait rapport avec des propositions d'amendement.

* * *

(1510)

LA LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances, lib.) demande à présenter le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances, lib.) demande à présenter le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Peters: Je désire aviser la Chambre que le gouvernement a l'intention de proposer que, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, les deux projets de loi qui viennent d'être déposés soient renvoyés au comité avant la deuxième lecture.

Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais avoir entendu le ministre présenter deux motions. D'abord, il a affirmé que le gouvernement proposerait le renvoi des deux derniers projets de loi à un comité avant la deuxième lecture. Ensuite, il a présenté la deuxième motion que vous venez de lire. Pouvez-vous nous dire ce qui est advenu de la première motion?

(1515)

Le vice-président: Le député de St-Albert demande ce qui est advenu de la première motion présentée par le ministre. Le ministre a simplement exprimé l'intention de renvoyer les projets de loi au comité. Si j'ai bien entendu, il n'a pas présenté de motion à cet effet.

Le deuxième point que le député soulève implicitement est de savoir pourquoi le ministre a fait cette déclaration maintenant et non pas à une autre étape des travaux quotidiens. On m'a indiqué que cette façon de faire est tout à fait acceptable. On a déjà fait des annonces de la sorte sous toutes sortes de rubriques, y compris le dépôt de documents et les déclarations de ministres. Cela ne pose aucun problème.

M. Williams: Je ne suis pas souvent embrouillé, mais je le suis maintenant. Je me souviens très bien des paroles du ministre. Il a proposé que les deux projets de loi soient renvoyés à un comité en vertu d'un article du Règlement. Je voudrais vous poser une question afin de clarifier la situation.

Les propos du ministre constituaient-ils une motion ou le ministre disait-il simplement que le projet de loi serait automatiquement renvoyé à un comité en vertu du Règlement? Je n'ai pas bien compris. Monsieur le Président, vous pourriez peut-être m'éclairer.

Le vice-président: Lorsque le ministre s'est levé, après l'étude des autres motions, il a indiqué qu'il avait l'intention de renvoyer les projets de loi au comité. Par conséquent, il ne présentait pas une deuxième motion, il donnait avis d'une motion.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Selon moi, le député du côté ministériel a employé les mots «je propose,

9490

appuyé par», ce qui équivaut à la présentation d'une motion, qu'elle ait été appropriée ou non.

Le vice-président: Le député ne fait que répéter ce qu'a dit son collègue. Si le député n'est pas d'accord, il peut très bien voter contre.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1555)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 290)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guimond
Harb
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)

Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed -148

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Chatters
Cummins
Epp
Gouk
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-36

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bergeron
Bonin
Caccia
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Finestone
Gaffney
Harvard
Hopkins
Lalonde
Lefebvre
Loubier
MacAulay
Murphy
O'Reilly
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Young

9491

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

9491

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1600)

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mars, de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que l'amendement.

Mme Meredith: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si le droit qui m'est conféré en ma qualité de parlementaire de présenter des pétitions m'a été retiré aujourd'hui.

Le vice-président: La députée comprendra que le vote a pour effet qu'aucune pétition ne sera présentée aujourd'hui.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-66, qui se veut une révision de la partie I du Code canadien du Travail.

Il va de soi que la révision du Code canadien du Travail n'a que trop tardé, puisque cette partie n'a pas été modifiée une seule fois au cours des 20 dernières années. Il est à se demander pourquoi le gouvernement est maintenant si pressé de faire adopter ce projet de loi.

Je tiens à clarifier certaines allégations qu'a faites le ministre du Travail en réponse à mon collègue de St-Albert à la période des questions.

Quand mon collègue s'est enquis de la raison pour laquelle il n'avait pas démis de ses fonctions le président du Conseil canadien des relations du travail en raison des extravagances dont ferait état son compte de frais, le ministre a demandé pourquoi le Parti réformiste ne voulait pas collaborer, faisant même de l'obstruction systématique pour retarder l'adoption de ce projet de loi. Je me dois donc de rétablir les faits.

Lorsque ce projet de loi a été introduit à la Chambre, le gouvernement a demandé au Parti réformiste s'il était d'accord pour qu'il soit renvoyé à un comité immédiatement, avant l'étape de la deuxième lecture. Le Parti réformiste y a consenti de bonne grâce. Nous l'avons renvoyé immédiatement à un comité, nous avons entendu des témoins et nous en avons convoqué d'autres. Nous n'avons pas obtenu tous les témoins que nous aurions souhaité interroger, mais nous avons compris que c'était le lot du tiers parti à la Chambre. Quoi qu'il en soit, nous nous sommes engagés à adopter une attitude constructive et voilà que le ministre nous accuse de faire de l'obstruction systématique.

Hier, le ministre a prétendu que nous faisions de l'obstruction systématique. Je ne peux pas voir en quoi le fait d'accepter qu'un projet de loi soit envoyé à un comité avant l'étape de la deuxième lecture puisse constituer une forme d'obstruction systématique. C'est une logique qui m'échappe.

Quand le projet de loi a été renvoyé à la Chambre pour l'étape du rapport, le whip en chef du gouvernement m'a demandé si j'accepterais que le débat sur ce projet de loi soit prolongé. Je lui ai demandé de combien. Il m'a répondu qu'une courte prolongation suffirait. Mon parti a donc acquiescé. Comment diable peut-on percevoir cela comme une tentative d'obstruction systématique à l'égard du projet de loi parrainé par le ministre? C'est la deuxième fois que nous nous mettons en quatre pour aider le ministre. Obstruction, mon oeil! Nous l'aidons.

Le compte rendu montrera que six députés du Parti réformiste ont pris la parole sur ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement important, notamment pour les Canadiens de l'Ouest et pour les céréaliculteurs de notre région. Il ne vise pas que les céréaliculteurs, mais ceux de notre région sont particulièrement touchés. Six de nos députés ont traité de ce projet de loi jusqu'ici. On ne saurait parler d'obstruction, même en appliquant les critères des libéraux.

Je trouve les observations du ministre irresponsables et désinvoltes. Elles sont extrêmement déraisonnables. Comment le ministre peut-il dire qu'ils ont lu tout cela dans le journal et qu'ils vont maintenant voir ce qu'il en est? Qu'on me corrige si j'ai tort, mais le ministre n'est-il pas chargé de vérifier constamment ces choses? Ou ne surveille-t-il pas les activités de son ministère et des commissions qui en relèvent?

(1605)

J'espère bien que les Canadiens nous regardent aujourd'hui, ceux-là mêmes qui ont regardé le spectacle irresponsable qu'a présenté le ministre pendant la période de questions. Je crois avoir fait ma part pour rectifier les faits.

Le projet de loi qui nous occupe ne prévoit aucune disposition concernant l'arbitrage des propositions finales. Il est vrai qu'il renferme une disposition concernant le chargement des produits céréaliers qui atteignent la côte à bord des navires, une fois qu'ils se trouvent au terminus. Cependant, il n'y a aucun mécanisme de règlement des différends. Si, aux alentours de la semaine prochaine, il y avait un arrêt de travail, en raison d'une grève ou d'un lock-out dans le système de manutention des céréales, n'importe où entre l'exploitation agricole et le terminus, le gouvernement réagirait en adoptant une loi de retour au travail. Une partie de cette loi porterait sur le recours à l'arbitrage des propositions finales pour amener les parties à s'entendre afin de dénouer l'impasse.

Si ce moyen est assez bon pour être utilisé en cas d'urgence, de façon ponctuelle et sporadique, ce qui semble être la façon dont le gouvernement se plaît à mener toutes ses activités, pourquoi n'accepte-t-il pas d'y recourir en permanence?

Une voix: Ce serait trop logique.

M. Johnston: Beaucoup trop logique. Avec ce projet de loi, le gouvernement et le ministre tentent d'apaiser le mouvement syndical et les représentants du secteur ouvrier du Bloc et du NPD, en présentant sournoisement un projet de loi interdisant le remplacement des travailleurs. Ce n'est ni chair ni poisson. On ne permet pas le recours aux travailleurs de remplacement, mais on ne l'interdit

9492

pas non plus. On laisse cela à la discrétion du conseil. Il est à nouveau question de pouvoirs discrétionnaires.

Toutes les mesures législatives dont nous sommes saisis à la Chambre donnent au ministre et au gouverneur en conseil des pouvoirs discrétionnaires. Voici une mesure législative qui donne au Conseil canadien des relations industrielles le pouvoir discrétionnaire de décider si les travailleurs de remplacement sont un facteur qui met en péril l'existence du syndicat ou si on peut permettre le recours à ces derniers et ce, dans quelles circonstances. Voilà une autre situation où le manque de rigueur fait que ni le syndicat ni la direction ne sait au juste à quoi s'en tenir sur le recours à des travailleurs de remplacement au Canada.

On a signalé à de nombreuses reprises que cette mesure vise les quelque 700 000 employés qui relèvent du gouvernement fédéral, dans les domaines du transport, des télécommunications et des banques principalement.

Il faut remarquer que ce n'est pas une mesure législative qui touche tous les travailleurs syndiqués au Canada. Le projet de loi visera environ 700 000 personnes au Canada.

L'arbitrage des propositions finales est l'outil qui, selon nous, serait très utile à la direction et au syndicat. Les deux parties peuvent y avoir recours également. J'ai déjà expliqué le mécanisme à la Chambre, mais je veux bien le faire une fois de plus pour que ce soit bien clair. Une chose aussi bonne mérite qu'on la répète.

(1610)

La négociation collective va se poursuivre comme d'habitude. Nous savons tous que dans le secteur des transports, notamment celui des chemins de fer, ainsi que dans les secteurs de la manutention du grain et du débardage, les syndiqués et la direction n'ont pas beaucoup de raisons d'en arriver à une entente rapidement. Je m'explique. Le syndicat et la direction semblent avoir pour position qu'il n'est pas vraiment important de négocier de bonne foi, car ils savent que s'il y a impasse, le gouvernement adoptera une loi de retour au travail. Tout arrêt de travail, qu'il s'agisse d'une grève ou d'un lock-out, sera très bref. Alors pourquoi négocier de bonne foi?

J'estime que l'arbitrage des propositions finales les encouragerait à mener à bien le processus de négociation. En cas d'impasse, il leur incomberait alors de convenir d'un arbitre, de dresser la liste des points sur lesquels ils s'entendent et des points encore en litige et de soumettre leurs positions finales sur ces derniers à l'arbitre pour qu'il tranche. Le rôle de l'arbitre ne consisterait pas à chercher un moyen terme entre les deux positions qui lui ont été présentées. Il lui faudrait opter globalement pour l'une ou l'autre des positions ou propositions finales. Voilà ce que l'appelle un encouragement. Voilà qui devrait les inciter à dire: «Nous aimerions mieux nous passer d'un arbitre. Venons-en aux choses sérieuses et réglons entre nous les points en litige qui restent.»

Je ne rejette le blâme ni sur la partie patronale ni sur la partie syndicale. Au Canada, nous avons vu autant de lock-out entraver l'acheminement du grain que de grèves perturber l'industrie du grain. Je ne dis pas cela seulement pour les producteurs agricoles de ma région. Cela vaut aussi pour des tas d'autres ressources, comme la potasse, le charbon et même le minerai de fer.

En ce qui concerne les agriculteurs, pareilles situations causent des ennuis financiers non seulement aux agriculteurs, mais aussi au pays tout entier. Quand nous ne pouvons pas expédier notre grain vers la côte ouest, le faire embarquer à bord de navires et le faire parvenir à nos clients, nous ne sommes pas les seuls perdants; les Canadiens en général sont aussi perdants que nous.

Je parlais l'autre jour avec un de nos collègues qui revenait de Chine et qui m'a dit que les Chinois avaient demandé si le Canada produisait toujours du grain. C'est une question bouleversante. Bien sûr que nous produisons du grain. Pas en très grande quantité, mais nous produisons quand même du grain d'excellente qualité dans des classes comme la classe pastière, de maltage et de meunerie, toutes sortes de céréales et d'oléagineux. Il s'est fait répondre que cela ne paraissait pas, car personne ne venait jamais leur en vendre.

Le Canada a fort à faire pour asseoir sa réputation en tant que fournisseur fiable de produits de qualité à l'échelle internationale. Nous n'avons aucun problème à produire du grain. Nous pourrions produire plus de céréales, si seulement il y avait un marché. Le profit n'est pas un mot indécent. C'est notamment grâce au profit que la Chambre fonctionne, que l'industrie tourne et que les Canadiens travaillent et paient des impôts.

(1615)

Si nous ne pouvons plus être un fournisseur fiable de ces produits, si notre réputation est douteuse au point que les acheteurs chinois croient que nous ne pouvons plus leur fournir les céréales dont ils ont besoin, c'est que notre crédibilité en tant que fournisseur international est très mauvaise. Il est grand temps de réagir.

Le projet de loi C-66 a suscité une série d'études. Nous avons eu l'enquête sur les ports de la côte ouest ainsi que le rapport Sims. J'ai pu faire des présentations à ces deux groupes de travail. Dans le cas de l'enquête Sims, j'ai recommandé que l'arbitrage des propositions finales fasse partie des recommandations sur les dispositions à inclure dans le projet de loi. Pendant les audiences de l'enquête Sims, j'ai déclaré que le mandat de dix ans du président du CCRT était trop long et devrait être réduit à cinq ans. Certains semblent croire maintenant que même un mandat de cinq ans serait trop long.

Je reviens au point où je voulais en venir. J'ai été renversé de constater la position qu'a défendue le ministre quand mon collègue l'a interrogé sur ce qu'il comptait faire en ce qui concerne le président du CCRT et ses comptes de frais ridicules.

La grève qui a frappé les ports de la côte ouest en 1994, la dernière à ce jour, a entraîné des frais d'environ 125 millions de dollars seulement en activités portuaires. Les frais indirects auraient dépassé les 250 millions de dollars et les pertes sous forme de futures ventes de céréales auraient peut-être même atteint le demi-milliard de dollars.

9493

Des relations de travail harmonieuses sont vraiment importantes au Canada. Le projet de loi fait peu pour améliorer la situation à ce chapitre. Il se peut qu'il améliore les relations entre le gouvernement et le Bloc québécois, mais je n'en suis pas certain. Je doute qu'il donne aux travailleurs et à la direction les outils dont ils ont besoin pour aplanir leurs différences.

Je devrais peut-être préciser que nous ne proposons pas que l'ingérence gouvernementale soit un facteur dans le règlement des conflits de travail.

(1620)

Nous faisons valoir que, à la limite, on n'aurait jamais recours à l'arbitrage des propositions finales. Autrement dit, si le syndicat et l'employeur ne sont pas parvenus pas à s'entendre, ils diraient que la loi leur impose l'arbitrage des propositions finales. Les deux parties se rendraient compte qu'il leur incombe d'en arriver à une entente et elles s'emploieraient à le faire. C'est toujours la meilleure solution. Une entente négociée est toujours meilleure qu'une convention imposée. Dans ce scénario, les grands gagnants seraient les Canadiens.

Nous examinons le projet de loi à un moment où l'économie canadienne pourrait difficilement encaisser d'autres coups. Le taux de chômage est élevé. En fait, celui-ci se maintient au-dessus de10 p. 100 depuis 75 ou 76 mois. Il est pratiquement impossible de comparer la situation actuelle à celle qui prévalait dans les années 30. J'espère qu'on ne revivra jamais une telle situation. Le fait est que, sauf durant la grande crise économique des années 30, le chômage n'a jamais été à un niveau aussi inacceptable au Canada, et ce, pendant une si longue période.

Toute mesure prise par la Chambre pour améliorer les relations patronales-syndicales sera très bien accueillie au sein de l'économie canadienne.

Je vois que mon temps est presque écoulé. Je suis heureux d'avoir encore une fois pu prendre la parole sur cette importante mesure législative. Elle comporte certains aspects positifs, mais il aurait été bon qu'un plus grand nombre de députés de mon parti aient la chance d'exprimer leur point de vue.

En terminant, permettez-moi de dire encore une fois que la collaboration que nous avons manifestée au ministre dans l'étude de ce projet de loi ne peut certainement pas être interprétée comme de l'obstruction.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue qui exposait à la Chambre ses idées sur les moyens à prendre pour que ces arrêts de travail surviennent beaucoup moins fréquemment, pour commencer, et pour les résoudre beaucoup plus rapidement. Je partage ses idées concernant l'arbitrage des offres finales.

En écoutant son intervention, je me suis rappelé la dernière fois, il y a deux ans, où la Chambre a eu à intervenir dans l'un de nos derniers arrêts de travail graves touchant le transport du grain dans les Prairies. Dans ma province et dans la circonscription que je représente, l'agriculture occupe une place énorme. Il s'agit de l'industrie la plus importante de la circonscription de Moose Jaw-Lake Centre.

Je me rappelle que le gouvernement avait remédié à cet arrêt de travail en faisant adopter une loi de retour au travail. La Chambre avait d'ailleurs été rappelée un dimanche pour l'adopter. Depuis, j'ai participé à des émissions de radio à deux reprises avec le député de Saskatoon-Dundurn qui en a profité pour accuser le Parti réformiste de ne pas se soucier des agriculteurs de l'Ouest parce que nous ne nous étions pas présentés à la Chambre un dimanche pour appuyer leur projet de loi de retour au travail.

(1625)

Tout d'abord, nous avons appuyé le projet de loi parce que c'était la meilleure mesure qui nous était proposée à ce moment-là.

Deuxièmement, nous avons réclamé une mesure préventive avant la grève afin qu'elle ne puisse être déclenchée. Dans sa sagesse, le gouvernement avait bien sûr jugé bon de ne pas en proposer.

Troisièmement, le député de Lethbridge a proposé, peu avant la grève, un projet de loi d'initiative parlementaire concernant l'arbitrage des offres finales, qui n'a pas été adopté.

Le gouvernement a eu à trois reprises l'occasion d'empêcher un grave arrêt de travail, mais il a jugé préférable de n'en rien faire et de laisser les choses suivre leur cours.

Il existe environ 27 syndicats entre l'entreprise agricole et les ports. N'importe lequel des syndicats pourrait déclencher une grève et n'importe laquelle des entreprises de gestion pourrait décréter un lock-out. Quelque 54 organisations pourraient ainsi interrompre le transport du grain de la Saskatchewan entre l'entreprise agricole et les ports. Il est inacceptable que 54 groupes soient ainsi capables de paralyser toute l'industrie agricole. Quand les puissants s'affrontent, les agriculteurs paient. C'est toujours ce qui arrive.

Mon collègue est-il convaincu que l'arbitrage des offres finales permettrait de résoudre ce genre d'arrêts de travail et de les empêcher de se produire à l'avenir?

M. Johnston: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

Je ne crois pas qu'une loi puisse régler parfaitement la question. Une marge d'erreur peut subsister. Mais cette mesure peut faire beaucoup pour régler les différends dont mon collègue a parlé.

Pour donner une comparaison tirée de l'agriculture, ceux qui ont du bétail sont obligés de l'empêcher d'aller sur la route pour que les automobilistes puissent circuler sans craindre de heurter des bêtes. Ils doivent prendre des précautions raisonnables pour empêcher les animaux d'aller sur les routes. Ils installent donc des clôtures qui, dans 99 p. 100 des cas, font parfaitement l'affaire. Mais il n'existe aucun moyen de toujours garder les animaux dans leur enclos. Il n'y a pas moyen non plus de satisfaire toutes les exigences des syndicats et des patrons.

9494

Les deux parties seront beaucoup mieux servies par l'arbitrage des propositions finales que par l'imposition de lois de retour au travail, une fois que le travail a été perturbé. Pour reprendre l'analogie, cela équivaut, en somme, à installer une bonne clôture plutôt que de chasser les bêtes sur la route pour les ramener à l'enclos.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de constater que le gouvernement prétend que les députés réformistes n'étaient pas ici au cours de ce week-end pour appuyer le projet de loi forçant le retour au travail. J'étais présent et j'ai pris tout le temps que m'a accordé le gouvernement pour exprimer mon point de vue. Bon nombre de mes collègues étaient également à la Chambre, nonobstant le fait que nous avons dû revenir de la région la plus éloignée de notre grand pays pour prononcer nos discours. Cette épreuve a été très catastrophique pour bien des gens: pour les sociétés ferroviaires, pour les agriculteurs, pour les céréaliers et pour tout le monde.

Le député de Moose Jaw a questionné mon collègue un peu plus tôt. Il a affirmé que nous avons cherché à proposer une mesure législative prépondérante, qui aurait empêché la grève, mais le gouvernement a rejeté notre projet. Nous avons voulu agir lorsque les employés du CP ont déclenché la grève, mais le gouvernement a refusé. Il n'a rien fait tant que la grève n'a pas éclaté également au CN.

Il court une rumeur bien fondée selon laquelle le gouvernement aurait intentionnellement attendu que la grève soit déclenchée au CN, afin de pouvoir proposer un projet de loi prévoyant un nouveau genre de règlement par voie d'arbitrage et d'imposer ce type de règlement qui favorisait la vente du CN et faisait bien paraître le gouvernement. Si l'on avait proposé quelque chose comme l'arbitrage des propositions finales, le gouvernement aurait raté une belle occasion.

(1630)

Le député a-t-il entendu cette rumeur? Y accorde-t-il foi? Voudrait-il que des mesures soient prises pour protéger les employés des sociétés ferroviaires qui s'occupent de la manutention des grains et tous les gens touchés par cet abominable complot concocté par le gouvernement?

M. Johnston: Monsieur le Président, certes, mon éminent collègue, le porte-parole en matière de transports, s'est tenu au courant. Loin de moi l'idée d'imputer des motifs au gouvernement, mais, en même temps, j'ai très confiance dans la parole de mon collègue, le porte-parole en matière de transports.

Il a spécifiquement demandé si je voulais qu'une protection soit mise en place pour les travailleurs. Absolument. C'est de la plus haute importance. Les travailleurs ont des droits et ces droits devraient être protégés contre de supposées manipulations visant à créer un climat politique ou à favoriser ou non une qualité marchande.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais participer au débat sur le projet de loi C-66 et aussi rétablir certains faits.

Tout d'abord, les députés se souviennent peut-être que, à au moins deux reprises, le ministre du Travail a accusé le Parti réformiste de faire de l'obstruction dans le débat sur le projet de loi. J'ignore si c'est à cause du printemps ou de l'imminence des élections, mais ces accusations sont tout à fait fausses et ne reposent sur rien.

L'étude du projet de loi a commencé il y a longtemps. Nous avons même prolongé les heures de séance de la Chambre à une occasion pour en débattre. Le ministre a présenté les faits de façon trompeuse pour donner une mauvaise image du Parti réformiste, qui a toujours été prêt à collaborer avec le gouvernement pour adopter les projets de loi.

La séance n'a commencé qu'à 14 heures cet après-midi. Les séances du mercredi sont brèves parce que la Chambre ne siège que l'après-midi, mais, selon le Règlement, cela compte tout de même pour une journée complète.

Pour la trente-huitième ou la trente-neuvième fois, ou même plus, le gouvernement a imposé l'attribution de temps et abrégé le débat. Qui plus est, il a eu le culot de sauter les affaires courantes pour que la députée de Surrey-White Rock-South Langley ne puisse pas présenter ses pétitions.

On muselle les Canadiens. Les initiatives parlementaires, s'il y en avait, ont été court-circuitées pour que les députés qui ne sont pas du parti ministériel ne puissent pas être entendus.

Le secrétaire d'État aux Institutions financières a pu faire inscrire ses motions. Il a réussi à renvoyer ses motions de voies et moyens au comité. À partir de ce moment-là, alors que le reste des députés à la Chambre et, en fait, le reste des habitants de ce pays auraient eu la chance de se faire entendre, les libéraux ont proposé une motion pour qu'on passe à l'ordre du jour, gaspillant ainsi du temps et empêchant le Parti réformiste et les autres partis de débattre ce projet de loi.

Que font les ministériels? Ils espèrent que nous laisserons tomber cette affaire et qu'ils pourront ensuite s'empresser de faire adopter cette mesure à la Chambre avant de déclencher des élections un an et demi plus tôt que prévu.

Il se passe des choses plutôt bizarres. Le ministre du Travail fait ce genre d'accusations. Aujourd'hui, durant la période des questions, le ministre des Finances a fait une déclaration ministérielle, empiétant ainsi sur le temps réservé à la période des questions.

(1635)

Le premier ministre est en visite chez nos voisins, à Washington. Lorsqu'on lui a posé une question sur les drogues illégales, il a dit que c'était bon pour le commerce. Il doit être plus attentif. Non seulement il devrait être plus attentif là-bas, mais il devrait commencer à être plus attentif à ce qui se passe ici. Si les Canadiens sont appelés aux urnes bientôt, le premier ministre sera peut-être surpris

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de voir que le résultat est complètement différent de celui qu'il attendait.

Le projet de loi C-66 traite du Code canadien du travail et du Conseil canadien des relations du travail. J'ai un débat depuis quelque temps avec le ministre du Travail à la période des questions au sujet du président de ce conseil. J'ai déjà dit au moins deux fois cette semaine à la Chambre qu'il fallait se débarrasser de cet homme. Le ministre du Travail a dit que nous devrions adopter le projet de loi C-66 pour lui permettre de faire son travail et de se débarrasser du président du conseil.

Je ne peux pas imaginer pourquoi le ministre voudrait attendre que le projet de loi C-66 soit adopté. Nous savons qu'il sera adopté aujourd'hui à cause de l'attribution de temps, qui nous force à mettre fin au débat et à voter. Comme les libéraux sont majoritaires, l'adoption de cette mesure est chose faite.

Je ne sais pas quelle sera son excuse demain lorsque le projet de loi C-66 aura été adopté, grâce à la majorité du gouvernement, et que M. Ted Weatherill sera encore président du conseil. Le ministre ne pourra pas prendre la parole à la Chambre pour nous dire que, si nous adoptons le projet de loi C-66, il pourra peut-être se débarrasser du président. Le projet de loi C-66 aura déjà été adopté à ce moment-là.

Je lisais à la une du Citizen d'Ottawa aujourd'hui: «Weatherill accusé de parti pris dans le conflit. Cette accusation des réformistes vient s'ajouter à la saga des dépenses.» Les députés savent bien que cet homme a abondamment abusé des deniers publics. Il l'a fait à tour de bras et sans aucune hésitation. Il a dépensé 148 000 $ à festoyer un peu partout dans le monde au cours des huit dernières années. Cet homme a dépensé 440 000 $ à mes frais et aux frais des Canadiens, parce qu'il n'était pas obligé d'en rendre compte.

Il disposait d'un compte de dépenses illimitées et s'est bien promis d'en profiter à fond. C'est ce qu'il a fait, notamment en dépensant 733 $ pour un dîner pour deux personnes à Paris. C'est plus que ne dépense une famille moyenne pour son alimentation ou plus que ce que gagnent bien des Canadiens en un mois. Cet homme a le culot de tenter de justifier des dépenses pareilles en disant qu'il a rencontré quelque professeur de la Sorbonne qui l'a impressionné et a dîné avec lui à Paris. Je ne suis pas impressionné.

Cet homme, c'est le président du Conseil canadien des relations du travail. Les députés constateront peut-être un ton de mépris dans ma voix quand j'en parle. C'est parce que le Conseil canadien des relations du travail est un organisme quasi-judiciaire. Il est régi par les mêmes règles que les tribunaux. Monsieur le Président, vous avez été avocat et vous connaissez ces règles. Elles précisent qu'il faut non seulement être impartial, mais qu'il faut être perçu comme étant impartial.

Voici ce qu'on lit à la page A2 du Citizen d'Ottawa d'aujourd'hui:

Au moins trois membres du conseil, y compris le président, doivent être présents aux audiences. Le président est chargé de trancher, en cas de conflit.

Étant donné ses pouvoirs, même s'il ne porte pas le titre de juge, le président doit se conformer au protocole judiciaire, y compris aux règles sur l'impartialité.

J'ai trouvé que c'était intelligent. L'article se poursuit ainsi:

Un arbitre ou le président d'un conseil ou un juge ne doit jamais, au beau milieu d'une affaire, sortir avec l'une des parties sans que l'autre y soit aussi.

C'est M. Levitt qui a écrit cela. Nous ne parlons pas d'un principe controversé, mais d'un principe de base. Personne ne le conteste; c'est quelque chose d'évident.

«Sortir pour dîner avec une partie et pas avec l'autre, c'est inacceptable», de déclarer M. Levitt. «La partialité dans un contexte judiciaire ne se limite pas aux injustices véritables. La crainte d'une injustice, dans une mesure raisonnable, est aussi à considérer.»

Or, c'est raisonnable de craindre une injustice, a-t-il ajouté, quand le président d'un organisme quasi-judiciaire sort un soir avec une partie au conflit quand il doit recontrer la partie adverse le lendemain.

(1640)

Avez-vous jamais entendu parler d'un juge qui aurait agi ainsi, monsieur le Président? Moi pas.

Il poursuit: «Même cela est tout à fait malhonnête. Poursuivant notre lecture, nous apprenons que:

M. Weatherill présidait les audiences et les délibérations. Durant cette période, il a eu à Montréal les réunions suivantes:

Il s'agissait d'un conflit entre le CN et le CP d'une part et les syndicats de l'autre. Je reprends ma citation:

Le 7 novembre 1990, M. Weatherill et l'avocat-conseil principal du CN, John Coleman, ont partagé un dîner de 213 $.

Le 7 février 1991, M. Weatherill a assisté à une réception donnée en l'honneur de Don Fraleigh, vice-président adjoint du CN, Ressources humaines.

Le 21 février 1991, M. Weatherill et le vice-président du CP, Robert Colosimo, ont partagé un dîner de 227 $.

Le 22 mai 1991, M. Weatherill a partagé un déjeuner de 164 $ avec l'avocat-conseil principal du CN, John Coleman.

Le 14 novembre 1991, M. Weatherill a dépensé 264 $ pour un dîner, encore une fois, avec Coleman, du CN. . .

Le 22 juillet 1992, le Conseil des relations de travail a décidé que les syndicats devaient être dissous et remplacés par le TCA.

Le ministre a le toupet de dire aujourd'hui, durant la période des questions qu'il l'a vu dans les journaux, mais qu'il n'était pas au courant. Le Conseil du Trésor savait parfaitement ce qui se passait et, en tant que ministre responsable, il aurait dû le savoir aussi. Le gouvernement a payé les factures et le ministre prétend qu'il n'est pas au courant et qu'il va vérifier maintenant qu'il l'a lu dans le journal. Et ce gouvernement dit avoir le contrôle. Avez-vous jamais entendu une chose pareille, monsieur le Président?

Qu'en pensent les gens? Je passe maintenant à la page A15 du Citizen d'Ottawa.

La dépravation du célèbre brigand anglais, Dick Turpin, n'est rien à côté du pillage du Trésor public aux mains de Ted Weatherill. Si jamais l'expression «se graisser la patte» a été prise littéralement, c'est bien dans ce cas-ci.

Leo M. Bereza, Ottawa

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Je vais vous lire un autre petit commentaire. La page est remplie de lettres consacrées à M. Weatherill.

Félicitations au personnel du Citizen. Vous avez pris le rat au piège. C'est de l'excellent reportage. Vous avez le nez fin. Avec les élections qui s'en viennent, les contribuables vont encore se faire passer le sapin des restrictions financières. Le fonctionnaire Ted Weatherill m'écoeure avec sa propension à manger à tous les râteliers. Les bureaucrates qui se croient tout permis devraient être obligés de s'abonner à McDonalds', comme le commun des mortels qui ne peuvent se permettre de manger ailleurs.

Robert Beck, Carp

Que pensez-vous de celle-ci, qui a pour titre «Je ne trouve pas ça drôle»?

Comme des milliers de Canadiens, c'est pour moi le moment de l'année où je dois retravailler mon budget pour avoir de quoi payer mes impôts. Il me semble donc tout à fait approprié qu'on nous montre le visage jovial de Ted Weatherill répondant de façon évasive aux questions qui cherchent à expliquer sa note de frais personnels pour ces dernières années.

Je regarde encore une fois sa photo et je suis convaincu qu'il ne sourit pas. Il se moque de moi [. . .] et je ne trouve pas ça drôle.

Don Ferguson, Nepean

La page entière est remplie d'articles sur ce type qui occupe un poste élevé assorti d'un salaire annuel de 120 000 $ à 140 000 $. Il a réclamé 440 000 $ de frais en huit ans. Il a dépensé 148 000 $ en repas seulement en huit ans. Il s'est compromis et il a compromis le conseil. Il a mis en doute les décisions du conseil, mais il reste dans ses fonctions. Je me demande pourquoi.

(1645)

Le ministre du Travail a déclaré qu'il venait à peine de le lire dans le journal et qu'il devra voir ce qu'il en est. Son ministère a examiné les dépenses et payé. C'est révoltant. Absolument révoltant.

Est-ce tout? Je publie un rapport sur le gaspillage. Périodiquement, on en parle un peu dans la presse. En janvier dernier, dans un de ces rapports sur le gaspillage, je parlais des manoeuvres fiscales de ces amis politiques nommés à des postes importants.

Même si le gouvernement a refusé de me donner les noms, j'ai pu trouver qu'un membre du conseil-autant que je sache, ce n'est pas M. Weatherill, mais un autre-reçoit une indemnité non imposable en plus de son salaire, une indemnité qui n'est pas visée par la Loi de l'impôt sur le revenu. Il est illégal de recevoir cet argent non imposable. Je l'ai mentionné à la ministre du Revenu.

Il n'était pas le seul. J'en ai relevé huit ou dix, tous des nominations politiques et tous coupables de pratique illégale en réclamant des indemnités de voyage, des indemnités de déménagement, des indemnités provisoires et des appartement dans une autre ville.

Le Commissaire aux langues officielles, par exemple, a un appartement en ville aux frais du contribuable. Nous payons tous des impôts. Il semble exempté parce que le gouvernement estime qu'il n'a pas à respecter les règles, puisqu'il est au-dessus des règles.

Le ministre du Travail est prêt à tolérer un président qui se pense au-dessus des règles, qui s'est compromis de toutes les façons possibles. Il sourit à la une des journaux en disant: «Je ne démissionnerai pas.» Ce qui revient à dire au ministre du Travail: «Il faudra me licencier.» J'espère que le ministre va le faire, car ça presse, même si nous ne le savons que depuis trois jours.

Le ministre évite de prendre une décision en renvoyant le tout au vérificateur général. Il a pris la parole et déclaré fièrement que lorsqu'il a appris cela, il en a immédiatement saisi le vérificateur général. Le vérificateur fait rapport à la Chambre, mais il ne pourra pas le faire avant l'automne. Si les rumeurs se confirment, les élections seront alors terminées depuis longtemps.

C'est comme l'enquête sur la Somalie. Enterrons tout cela pour la durée des élections. Enterrons M. Weatherill et voyons ce qui arrivera à l'automne. Ce n'est pas une façon de gouverner.

Les libéraux veulent déclencher des élections et se présenter à nouveau devant la population canadienne en disant: «Nous méritons votre vote, nous voulons continuer.» Comment pourront-ils regarder les gens en face? Ils balayé toute la saleté sous le tapis pour que les Canadiens ne la voient pas. Ils la ressortiront comme du vieux linge sale à l'automne, lorsqu'ils auront gagné une majorité confortable. Comment peuvent-ils agir ainsi? Je ne comprends pas.

Nous connaissons les libéraux. Ils sont là depuis fort longtemps. Ils semblent pouvoir agir ainsi le sourire aux lèvres. Je suis convaincu qu'ils essayeront de le faire à nouveau. Comme on dit, on peut tromper certaines personnes tout le temps et tout le monde pendant un certain temps seulement. Les libéraux vont peut-être constater cette fois qu'ils n'ont pas trompé beaucoup de gens.

Je ne peux concevoir pourquoi le ministre du Travail tient tant à garder en poste Ted Weatherill. J'ai participé à des tribunes téléphoniques partout au pays pour parler de cet individu. Personne n'accepte de le défendre.

Le problème de ses dépenses est déjà assez grave. Mais il ne peut même pas comprendre qu'il compromet son poste, ses décisions, ses collègues et tout le gouvernement en agissant ainsi; ses faits et gestes ont été bien documentés. Lorsque nous avons communiqué avec le CN et le CP, les responsables ont refusé de commenter l'affaire, mais il ne l'ont pas niée. Le ministre prend sa défense et déclare qu'il faut attendre le rapport du vérificateur général et qu'ils agiront peut-être ensuite.

(1650)

Ils ont déjà toute la documentation en mains. Ils ont toujours eu accès à ces renseignements. Ils savent depuis des années que cet individu dépense à l'excès sans arrêt, chaque fois qu'il en a l'occasion. Il n'a jamais oublié de demander le remboursement ne serait-ce que d'une tasse de café. Il amène avec lui sa conjointe de fait et il croit que nous payerons aussi pour elle. Il semble n'y avoir aucune limite à ce qu'il peut faire. Il semble n'y avoir aucune limite à sa façon de compromettre son poste et, malgré tout, le ministre du Travail l'appuie.

9497

Si cet homme n'est pas destitué d'ici quelques jours, au moment des élections, je demanderai pourquoi il est encore en poste.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux propos du député de St-Albert.

Ici comme à l'égard de nombreux autres projets de loi, il s'est montré très préoccupé par les dépenses qu'entraîne le fonctionnement de la Chambre. Je suis persuadé que, tout comme moi, il a été estomaqué quand les députés d'en face, le ministre du Travail à leur tête, ont eu l'audace de déclarer à la Chambre que le Parti réformiste est responsable du retard mis à faire adopter la loi forçant le retour au travail lors de la grève nationale des chemins de fer. Ils ont prétendu que nous ne siégerions pas un week-end pour accélérer l'adoption du projet de loi.

Comme je l'ai mentionné quand j'ai pris la parole en réponse aux déclarations de notre porte-parole pour les questions relatives au travail, nous avons tout fait pour empêcher que la grève ne se produise. Quand la loi de retour au travail a enfin été introduite, nous l'avons appuyée. Nous tenions absolument à ce qu'elle soit adoptée rapidement, car nous étions conscients que la grève faisait mal à beaucoup de monde: travailleurs, agriculteurs et j'en passe.

L'étude de la loi forçant le retour au travail à la Chambre a débordé sur le week-end. Je sais pertinemment que chaque heure de fonctionnement de la Chambre coûte des dizaines de milliers de dollars aux contribuables. Comme s'il ne manquait plus qu'eux, les contribuables ont été mêlés à la question. C'est un exercice coûteu pour le gouvernement qui ne semble pas s'en faire.

Le Parti réformiste s'est montré coopérant. Nous étions ici pour appuyer la mesure législative. Le Bloc québécois est intervenu pour empêcher l'adoption rapide du projet de loi.

Étant donné que le député est notre chien de garde pour les dépenses gouvernementales, que pense-t-il de la façon inqualifiable dont le gouvernement s'y est pris pour faire croire à la Chambre que le coupable était le Parti réformiste, alors que nous faisions tout pour faciliter l'adoption d'une mesure législative qui n'avait que trop tardé? Le problème, c'étaient les amis que le gouvernement a dans l'opposition officielle, ce sont eux qui ont retardé l'adoption de la mesure législative.

M. Williams: Monsieur le Président, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke a parfaitement raison. Le gouvernement nous accuse de retarder l'adoption de ce projet de loi.

La Chambre est un lieu de débat au profit des Canadiens. Ce n'est pas une institution qui fonctionne au rendement. Le ministre du Travail nous accuse de faire de l'obstruction à un projet de loi et de retarder les travaux. Il nous a accordé environ une heure et demie pour débattre de ce projet de loi en troisième lecture. C'est absurde. Comme nous avons une heure et demie, peut-être deux heures pour le débattre, il est incroyable qu'on nous accuse de vouloir retarder le processus.

On peut voir avec quel mépris les ministériels traitent la Chambre. Je demande, monsieur le Président, qu'on vérifie s'il y a quorum pour constater ce mépris. Je ne vois que trois libéraux à la Chambre en ce moment.

(1655)

Le vice-président: Oui, le député a raison. Faites sonner le timbre.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Il y a maintenant quorum.

M. Williams: Monsieur le Président, je parlais du mépris que manifestent les ministériels envers cette vénérable institution. Ils étaient assis dans le salon d'en arrière, se délassant en jouissant des conforts qu'offre cette institution. Ils étaient peut-être en compagnie de M. Weatherill, savourant un repas arrosé de bon vin. Peut-être que oui, peut-être que non.

Les députés de l'opposition ont droit à une période de temps raisonnable pour débattre cette question. Il est absurde qu'on nous accuse de faire de l'obstruction. Les libéraux font siéger la Chambre pendant le week-end parce qu'ils ne savent pas s'organiser et que le Conseil canadien des relations du travail est incapable de régler les conflits de travail. Ils ont dû présenter un projet de loi de toute urgence et dépenser plus d'argent pour nous siégions tout le week-end. C'est peut-être parce qu'ils ne font aucunement confiance au président du Conseil canadien des relations du travail. Nous l'ignorons, mais nous savons sûrement que cet homme ne faisait pas son travail avec beaucoup de compétence. C'est peut-être pour cela que nous avons dû dépenser plus d'argent pour siéger tout le week-end.

Le député a parfaitement raison. Le gouvernement devrait faire attention.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'étais ici, à ma place, lorsque le député a demandé s'il y avait quorum. À la décharge de mes collègues qui s'acquittent également de leur devoir ici, le député sait très bien que les députés ont l'occasion de suivre le débat.

Dans ses observations, le député part du principe qu'on n'a pas donné suffisamment de temps aux députés. Tous ceux qui suivent le débat savent clairement que l'essentiel de l'intervention du député réside dans le fait qu'il se plaint du manque de temps, plutôt que de se pencher sur le fond du projet de loi.

Si le député juge qu'il est suffisamment important pour nous d'aller de l'avant avec la mesure législative en question, il pourrait peut-être intervenir maintenant et préciser simplement que le Parti réformiste est disposé à mettre un terme au débat maintenant. Passons au vote sur cet important projet de loi. Le député devrait dire à la Chambre maintenant s'il a l'intention d'appuyer le projet de loi C-66.

M. Williams: Monsieur le Président, il ne s'agit pas de savoir si j'appuie ou pas le projet de loi. La Chambre est une tribune où on peut exprimer des opinions et des points de vue. Le gouvernement nous accuse de faire de l'obstruction systématique. Pourtant, on ne nous donne qu'une heure et demie à l'étape de la troisième lecture. Nous avons prolongé les heures pour faciliter l'adoption des mesures législatives gouvernementales, mais on nous accuse quand

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même de faire de l'obstruction. Le gouvernement rejette nos amendements. Il ne nous écoute absolument pas, et il se sert de sa majorité pour rejeter nos propositions. Le whip fait claquer son fouet et les ministériels s'opposent à tout ce que nous proposons.

Nous appuyons certaines mesures législatives ministérielles, car nous croyons qu'elles sont bonnes. Lorsque nous apportons à une mesure législative des amendements que nous considérons intelligents et bons, le gouvernement les refuse automatiquement du seul fait qu'ils viennent de ce côté-ci. Le gouvernement abuse ainsi de la confiance qu'on lui a fait et du pouvoir qu'on lui a confié. Les libéraux devront expliquer cela aux Canadiens aux prochaines élections.

À près de 40 reprises, ils ont appliqué la clôture à la Chambre depuis que je siège ici. C'est devenue monnaie courante. On n'en parle même plus dans les médias.

(1700)

Lorsqu'on s'en est servi pour la première fois à la Chambre, cela a presque entraîné la chute du gouvernement. Cette mesure est restée ensuite latente pendant un certain nombre d'années, puis on l'a utilisée à nouveau dans les années 50, à de très rares occasions. Si je ne m'abuse, M. Trudeau y a eu recours à 10 ou 15 reprises environ. M. Mulroney l'a fait quelques fois de plus. Le gouvernement actuel a battu tous les records.

M. Gouk: Il a battu le total cumulatif de tous les gouvernements passés.

M. Williams: Nous avons entendu mon collègue. En trois ans et demi de pouvoir, le gouvernement a dépassé le total cumulatif depuis 1917, lorsqu'on a eu recours pour la première fois à cette mesure.

Ce n'est plus une Chambre propice au débat. Ce n'est plus une Chambre du peuple. Le gouvernement abuse de la confiance et des privilèges de la Chambre. Il ne veut pas entendre ce que les représentants des Canadiens ont à dire. Il refuse d'écouter.

M. Szabo: Monsieur le Président, je vais demander à nouveau au député s'il a l'intention d'appuyer ce projet de loi. Dans l'affirmative, je vais supposer que c'est en fonction du fait qu'il a déjà pleinement évalué tous les facteurs pertinents. . .

Le vice-président: La parole est au député St-Albert.

M. Williams: Monsieur le Président, je déteste créer du suspense, mais je sais que nous allons nous prononcer là-dessus plus tard aujourd'hui.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Bourassa-L'immigration.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à intervenir dans le débat sur le projet de loi C-66 présenté par le ministre du Travail. Nous en sommes à la troisième lecture de la loi modifiant la partie I du Code canadien du travail, la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

En tant que député ministériel qui a suivi le débat cet après-midi, j'ai cru important de revenir sur un des points qu'a soulevés le député qui vient de parler, notamment la méthode utilisée par le gouvernement pour faire adopter cette mesure législative.

Plus tôt dans la journée, durant la période réservée aux affaires courantes, le gouvernement a été forcé de présenter une motion pour que le projet de loi puisse faire l'objet d'un débat à la Chambre. C'est une des subtilités du fonctionnement de la Chambre qui échappent au grand public. Le projet de loi n'aurait fort probablement pas été débattu aujourd'hui si le gouvernement n'avait pas proposé, dans une motion, que l'on passe des affaires courantes aux initiatives ministérielles.

Les affaires courantes ordinaires englobent, entre autres, le dépôt de documents, les déclarations de ministres, la présentation de rapports de délégations interparlementaires et de rapports de comités. Il est arrivé à plusieurs reprises, je m'en souviens, que des députés réformistes demandent la parole durant la période réservée aux affaires courantes pour présenter des motions frivoles, qui pouvaient faire l'objet d'un débat en vertu du Règlement de la Chambre, ce qui voulait dire que la Chambre allait continuer de débattre de motions frivoles au lieu d'étudier des projets de loi d'initiative ministérielle ou parlementaire.

Il est important que les Canadiens soient au courant de ce qui s'est fait en comité et du travail que le ministre du Travail a fait. Les notes préliminaires contenaient d'excellents renseignements généraux. En fait, le vote qui sera pris plus tard aujourd'hui montrera aux Canadiens que la Chambre appuie ce projet de loi d'une grande importance.

(1705)

Je félicite donc le ministre du Travail, qui mérite le respect et l'admiration des différentes parties qui sont intervenues dans ce processus.

Il est encourageant de voir que les employeurs et les syndicats s'entendent sur cette question. Cet aspect doit être souligné. Nous devons faire remarquer que les employeurs et les syndicats sont d'accord sur les principes qui sous-tendent le projet de loi.

Cet accord a pourtant exigé une somme considérable d'efforts. Le projet de loi C-66 est avant tout une mesure législative juste et équilibrée, comme les députés ont pu le constater au cours du débat que nous avons eu à la Chambre et des travaux qui ont été effectués au comité. Le projet de loi résulte de consultations sur toute la question.

Les députés de tous les partis reconnaissent l'importance de ces consultations. Elles ont supposé la formation d'un groupe de travail composé de spécialistes des relations de travail et d'une équipe réunissant des organisations syndicales-patronales, puis la tenue d'une série de rencontres entre le ministre du Travail et les représentants des employeurs et des travailleurs, de même que d'autres

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parties intéressées. Les consultations représentent un aspect capital de toute mesure législative dont la Chambre est saisie.

Le groupe de travail était présidé par M. Andrew Sims, avocat du droit du travail d'Edmonton, spécialiste de l'arbitrage et de la résolution de conflits. Il a été magnifiquement appuyé par deux collègues chevronnés: l'arbitre, médiatrice et chercheure en matière de relations de travail qui est établie à Toronto, Paula Knopf, et l'arbitre en matière de relations de travail et professeur de l'Université Laval, Rodrigue Blouin.

Au cours du processus de consultation, le groupe de travail a reçu de nombreux mémoires et rencontré les délégations des travailleurs et des employeurs, ainsi que des membres d'universités et du milieu juridique de divers endroits partout au Canada. Il a également invité les organisations syndicales et patronales dont les membres sont assujettis au Code canadien du travail à former une équipe pour discuter et s'efforcer d'arriver à un consensus sur de nombreuses questions importantes.

Le groupe de travail a remis son rapport intitulé «Vers l'équilibre», qui fait état du consensus auquel l'équipe syndicale-patronale est arrivée sur divers dossiers importants.

Outre ses conclusions et celles du groupe de travail dont il vient d'être question, le groupe de travail Sims a pris en compte les recommandations de la Commission d'enquête chargée d'étudier les relations de travail dans les ports de la côte ouest, qui a soumis son propre rapport en décembre 1995.

Quand la partie syndicale et la partie patronale expriment leur appui aux recommandations équilibrées du groupe de travail, on peut à juste titre parler d'exploit. Le consensus réalisé est un bon exemple de ce qui peut être accompli quand on travaille ensemble dans un climat marqué au coin de la bonne foi et du respect mutuel. Les députés, même ceux du Parti réformiste, en ont convenu en ce qui a trait au projet de loi C-66.

À plusieurs égards importants, le projet de loi C-66 témoigne du consensus qui s'est fait entre les employeurs et les syndicats. Ces modifications permettent au gouvernement d'agir comme une force de changement. Le gouvernement propose des stratégies visant à moderniser le code, à encourager les parties à régler leurs différends en agissant moins comme des ennemis.

Au nombre des modifications figure la création d'un nouveau conseil représentatif, le Conseil canadien des relations industrielles, qui se composera d'un président et de vice-présidents impartiaux et d'un nombre égal de membres représentant les employés et leurs employeurs. Ce conseil remplacera l'actuel Conseil canadien des relations de travail qui n'a rien d'un organisme représentatif.

Le nouveau conseil jouira d'une souplesse accrue, ce qui lui permettra de régler d'une façon rapide les problèmes, qu'ils soient courants ou urgents.

D'autre part, les pouvoirs du conseil seront clarifiés ou élargis de façon à pouvoir étudier pleinement les questions complexes liées aux relations industrielles, notamment les questions découlant de la révision des unités de négociation ou des ventes d'entreprises, et de façon à pouvoir trouver des remèdes appropriés en cas de pratiques déloyales de travail, comme le fait de ne pas négocier de bonne foi.

Je me dois aussi de mentionner que le projet de loi prévoit un processus fédéral de médiation et de conciliation, qui fera partie du programme du ministère du Développement des ressources humaines. La neutralité de ce service sera renforcée en définissant son rôle dans la loi. La définition du rôle du SFMC souligne que les programmes de solution et de prévention des conflits constituent un élément essentiel de la politique du Canada en matière de négociation collective.

(1710)

Par ailleurs, le processus actuel de conciliation en deux étapes sera remplacé par une seule étape avec un choix de procédures qui prendra 60 jours au maximum. L'exercice du droit de grève ou de lock-out sera assujetti à l'obligation de tenir un scrutin secret dans les 60 jours précédents et de donner un préavis de 72 heures.

Les parties en cause dans un arrêt de travail seront tenues de maintenir les activités qui sont nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public. Tous les députés reconnaissent certainement l'importance de cette disposition.

Les services touchant le transport du grain seront maintenus en cas d'arrêt de travail légal décrété par toute tierce partie dans les ports.

Il n'y aura pas d'interdiction générale quant à l'utilisation de travailleurs de remplacement. Cependant, s'ils sont utilisés pour miner la capacité de représentation d'un syndicat, le Conseil pourra considérer leur utilisation comme une pratique déloyale et ordonner à l'employeur de cesser de les utiliser pendant la durée du conflit.

Enfin, les employés auront droit de bénéficier des régimes d'assurance et d'avantages sociaux durant les arrêts de travail.

Comme les députés peuvent le constater d'après ces diverses dispositions, le projet de loi C-66 a abordé et réglé certains problèmes très importants à la suite de l'excellent travail effectué par le ministre du Travail et par les fonctionnaires de son ministère.

Les modifications confirmeront également le droit des employés appartenant à l'unité de négociation qui étaient en grève ou étaient frappés d'un lock-out de reprendre leur emploi à la fin de l'arrêt de travail à la place des personnes embauchées pour les remplacer. La liste des dispositions que je viens d'énumérer est très longue, mais elle donne seulement un aperçu de ce que le projet de loi C-66 permettra d'accomplir.

Il est juste que le gouvernement fasse maintenant approuver ces modifications. Après tout, le Code canadien du travail n'avait pas fait l'objet d'une révision aussi complète depuis le début des années 1970. Comme les députés le savent très bien, le monde a changé depuis. La libéralisation des échanges commerciaux, la mondialisation, la privatisation, la déréglementation et la restructuration des entreprises et de l'économie ont imposé des pressions importantes sur les employeurs et sur les employés et, partant, sur le système des relations de travail également.

9500

La nouvelle économie mondiale dans un marché de plus en plus compétitif exigeait d'apporter des changements dans le cadre actuel des relations industrielles.

M. Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme le député ne s'est pas privé de poser des questions plus tôt, accepterait-il de céder la parole pour que les autres députés puissent lui poser des questions avant la fin de son temps de parole?

Le vice-président: Le député de Mississauga-Sud a la parole.

M. Szabo: Comme je le disais, la nouvelle économie mondialisée, caractérisée par une concurrence de plus en plus vive, exige des changements dans le régime des relations industrielles. Les mesures qui facilitent le règlement des différends dans un cadre plus constructif sont bonnes pour les employeurs et les travailleurs. La coopération permettra d'améliorer la productivité, de mieux garantir la sécurité d'emploi et d'accroître la participation des travailleurs aux décisions sur le marché du travail.

Les propositions à l'étude aujourd'hui traduisent une approche équitable et modérée qui réduira les risques de différends et permettra un règlement rapide des différends. Le projet de loi tient compte également de l'évolution des besoins de nombreux travailleurs et milieux de travail, notamment des besoins des personnes qui travaillent à la maison.

En guise de conclusion, je voudrais que la Chambre se rappelle que le rapport du groupe de travail Sims s'intitulait «Vers l'équilibre». À mon avis, le projet de loi C-66 propose un juste équilibre entre les droits et les responsabilités des employeurs et des syndicats et souligne le rôle important que le gouvernement peut jouer comme catalyseur d'un changement constructif.

Je suis conscient d'avoir pris un certain temps pour traiter de cet important projet de loi, mais je crois que les Canadiens se rendront compte, même si je n'ai fait qu'effleurer certaines des nombreuses questions que j'ai abordées, que beaucoup de points ont été traités à fond au cours de ce processus. Je suis très heureux d'avoir pu intervenir dans le débat sur le projet de loi C-66 et de m'être fait l'interprète du ministre du Travail.

Le vice-président: Il reste 20 secondes. Le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Poser une question en 20 secondes, monsieur le Président, représente un véritable défi.

Je me demande si le député peut aborder brièvement la question de l'arbitrage des propositions finales en tant que nouveau mécanisme de règlement des conflits.

Le vice-président: Malheureusement, le temps prévu est écoulé. Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre pris le lundi 17 mars, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi dont est saisi la Chambre à l'étape de la troisième lecture.

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1740)

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 291)

POUR

Députés

Ablonczy
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harris
Hayes
Hermanson
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Mayfield
Ménard
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
White (North Vancouver)
Williams-61

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua

9501

Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Zed-113

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bergeron
Bonin
Brien
Caccia
Cauchon
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Finestone
Gaffney
Gagliano
Harvard
Hopkins
Lalonde
Lefebvre
Loubier
MacAulay
Murphy
O'Reilly
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Young

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le prochain vote porte sur la motion principale.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, le Bloc québécois vote non sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre cette motion.

(1745)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 292)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Zed-113

9502

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

M. Gouk: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Lorsque les libéraux ont demandé des votes appliqués, vous avez consulté le Bloc et le Parti réformiste, mais pas le NPD. Je me demande si vous pourriez clarifier le vote néo-démocrate.

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Chan: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis arrivé en retard à la Chambre, mais je voudrais que mon vote apparaisse comme étant du côté du gouvernement.

Le Président: Le compte rendu témoignera de ce qu vous avez dit aujourd'hui.

Conformément à l'ordre adopté le mardi 8 avril, la Chambre passe maintenant au vote différé sur la motion no 267.

______________________________________________

9502

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 avril, de la motion, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le Président: Le vote porte sur le sous-amendement.

(1755)

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 293)

POUR

Députés

Ablonczy
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godin
Gouk
Graham
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harris
Hayes
Hermanson
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Landry
Langlois
Laurin
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Mayfield
Ménard
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Peric
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
White (North Vancouver)
Williams-65

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger

9503

Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Brown (Oakville-Milton)
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Easter
Finlay
Flis
Fry
Godfrey
Guarnieri
Harb
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Karygiannis
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
Pagtakhan
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Zed-95

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1805)

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

(Vote no 294)

POUR

Députés

Ablonczy
Bachand
Beaumier
Bélanger
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Calder
Cannis
Canuel
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Duncan
Easter
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godin
Gouk
Graham
Grubel
Guarnieri
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harris
Hayes
Hermanson
Hubbard
Ianno
Iftody
Jacob
Jennings
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Marchand
Mayfield
McCormick
McKinnon
McTeague
Ménard
Meredith
Mitchell
Nunez
O'Brien (Labrador)
Paré
Penson
Peric
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Reed
Regan
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Wappel
White (North Vancouver)
Williams-99

9504

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Augustine
Baker
Barnes
Bélair
Bellemare
Blondin-Andrew
Bodnar
Brown (Oakville-Milton)
Chan
Clancy
Collins
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Finlay
Flis
Fry
Godfrey
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Murray
Pagtakhan
Patry
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Sheridan
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Thalheimer
Vanclief
Volpe
Wells
Whelan
Zed-48

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare l'amendement adopté.

Le prochain vote porte sur la motion principale ainsi modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le Président: La motion adoptée avec dissidence.

Comme il est 18 h 10, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

CODE CRIMINEL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.) propose: Que le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (intrusion), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est certainement un honneur pour moi que d'amorcer le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-247, qui vise à modifier le Code criminel en matière d'intrusion. C'est maintenant le moment où le Canadien moyen peut se faire entendre à la Chambre, car les mesures que je présente viennent de lui.

Au cours des trois années et demie que j'ai passées à Ottawa en ma qualité de député, seulement deux de mes initiatives parlementaires ont fait l'objet d'un débat par suite du tirage au sort. Malheureusement, c'est comme ça que fonctionne le vieux système. Je pense que tous les députés conviendront avec moi qu'il est difficile de présenter les préoccupations de nos électeurs et de faire modifier les lois en fonction de ces préoccupations.

À titre de député de New Westminster-Burnaby, je n'ai pas ménagé mes efforts pour présenter à la Chambre les préoccupations de mes électeurs pour améliorer les choses dans la société. Après tout, c'est une bonne partie de notre travail. Les Canadiens s'attendent à ce que chacun d'entre nous leur rende scrupuleusement des comptes pour leurs préoccupations. Il ne fait aucun doute que le Parti réformiste est, de tous les partis, celui qui accorde le plus la priorité à l'électeur. Si les réformistes peuvent se féliciter à cet égard, il est triste de constater que nombre de leurs collègues libéraux et néo-démocrates ne peuvent en faire autant.

En Colombie-Britannique, la question qui semble préoccupe tout le monde est celle de la justice pénale. Les habitants de cette province en ont ras le bol des nombreuses échappatoires dans nos lois et de leurs conséquences.

Le mois dernier, des milliers de personnes ont manifesté à Vancouver lorsque Clifford Olson a fait savoir qu'il demanderait une libération conditionnelle en invoquant l'article 745, qui est probablement la pire échappatoire du Code criminel. Le ministre de la Justice et les députés libéraux de Vancouver ont tout simplement éludé la question en disant de ne pas s'inquiéter, qu'Olson n'obtiendrait pas de libération conditionnelle.

Pourtant, il est impossible à ces coeurs sensibles libéraux d'affirmer cela, car les statistiques démontrent clairement que les délinquants ont d'excellentes chances d'obtenir des libérations anticipées. En l'occurrence, la question en est une de symbole. Olson

9505

incarne tous les délinquants qui peuvent utiliser le système de justice pour tourner en dérision toute une collectivité.

Nous, les réformistes, n'abandonnerons pas la lutte contre l'article 745 du Code criminel et nous ne renoncerons pas à lutter contre cette échappatoire, qui est un véritable cancer qui ronge notre système de justice.

J'ai dit en commençant que deux de mes projets de loi d'initiative parlementaire avaient été tirés au cours de la présente législature. L'autre est le projet de loi C-323, visant à modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Il y a environ deux ans, un électeur est venu me voir pour me dire qu'une échappatoire de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité permettait à des auteurs de crimes violents de se soustraire au paiement des dommages-intérêts ordonnés par les tribunaux. Cela impose des souffrances inutiles aux victimes innocentes.

L'an dernier, j'ai lu un article dans le journal Province de Vancouver sur une femme qui avait obtenu 200 000 $ en dommages-intérêts de son père adoptif pour les abus sexuels qu'il lui avait fait subir. Un tribunal civil obligeait cet homme à verser 500 $ par mois à la victime. Selon le journal, il a fait un paiement de 500 $, quatre paiements de 100 $, puis a déclaré une faillite personnelle. Il s'en est tiré très facilement. Il n'y avait plus aucun recours contre lui.

D'après mes recherches et mes conversations avec des citoyens, il est apparu clairement qu'une simple modification de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité éliminerait la possibilité qu'une personne invoque cette loi pour se soustraire au paiement de dommages-intérêts ordonnés par un tribunal civil.

Selon la loi, un failli ne peut pas se soustraire au paiement des amendes pour violation du code de la route et des pensions alimentaires, mais il peut se soustraire au paiement des dommages-intérêts ordonnés par un tribunal en raison d'une agression sexuelle. Il y a là une contradiction. Je trouvais étonnant qu'aucun gouvernement n'ait jamais jugé bon de modifier la loi.

J'ai donc présenté le projet de loi C-323, puis le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi C-5, qui modifiait le même article que celui que visait mon projet de loi. Cependant, la nouvelle disposition du gouvernement manquait de mordant. Il s'en est suivi des négociations pour que mon projet de loi d'initiative parlementaire soit inclus dans le projet de loi C-5, qui est sur le point de recevoir la sanction royale.

Cela a prouvé non seulement qu'un simple député peut avoir une influence directe sur la rédaction des mesures législatives, mais aussi que les députés devraient être ouverts à toutes les préoccupations et les suggestions dont leur font part leur électeurs. Dans ce rare cas, le gouvernement a écouté et le ministre a été compréhensif.

Cela m'amène au projet de loi C-247, celui que nous débattons aujourd'hui. Dans le cas du projet de loi sur la faillite et l'insolvabilité, c'était un électeur qui avait communiqué avec moi pour me mettre sur la piste.

Sur la question de l'intrusion, j'ai reçu de nombreuses plaintes de policiers, de clients réguliers des centres commerciaux et de gens qui travaillent dans les bibliothèques publiques. Ces gens frustrés se sont plaints du fait que des personnes commettaient des intrusions dans certains lieux, troublant la paix publique et empêchant les enfants de fréquenter ces endroits en toute sécurité, sans qu'on puisse les en éloigner pendant une période raisonnable.

(1815)

Nous savons tous que les centres commerciaux sont des lieux de rassemblement populaires auprès des jeunes. Les députés qui, comme moi, ont des adolescents savent que le centre commercial est un de leurs lieux de rassemblement préférés, habituellement l'aire de restauration. C'est peut-être parce qu'il y a là de la nourriture ou encore des tables et des chaises pour s'asseoir.

Les agents de sécurité dans les centres commerciaux ont beaucoup de difficulté à maintenir l'ordre dans ces endroits, et la principale raison de cela est qu'ils n'ont pour ainsi dire aucun pouvoir. Si un agent de sécurité est forcé d'éloigner du centre commercial une personne qui cause des problèmes, cette personne peut simplement entrer de nouveau dans le centre commercial quelques minutes plus tard et recommencer à causer des problèmes.

Le Code criminel ne renferme aucune disposition prévoyant qu'un intrus doive rester à l'extérieur d'une propriété pendant une durée précise. Le seul cas où l'individu puisse être accusé est s'il résiste à son expulsion de la propriété. S'il ne résiste pas, il pourra y rester indéfiniment, ce qui est parfois le but recherché.

Les fonctionnaires fédéraux oublient trop souvent que les adolescents sont très avisés. Je faisais partie du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de la Chambre lorsqu'il a examiné la Loi sur les jeunes contrevenants. Un témoin a tenté de me faire croire que la plupart des adolescents n'ont aucune idée des sanctions auxquelles les exposent certains délits. Les réformistes cherchaient à l'époque à donner plus de mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants afin de réduire la criminalité juvénile. Les délinquants savent trop bien que la loi n'est pas sévère.

Avant de devenir député, je travaillais comme auxiliaire de la justice au ministère du procureur général de la Colombie-Britannique. Je consacrais une bonne partie de mon temps à m'occuper de jeunes délinquants individuellement. Après un certain temps, on sait très exactement ce qu'ils pensent. De nombreux délinquants savent très bien ce qu'ils font lorsqu'ils projettent de commettre un délit. Beaucoup d'entre eux savent comment déjouer le système. Si le système comporte une faille, les adolescents la trouveront et le mot se répandra rapidement.

Les réformistes tentent depuis maintenant trois ans et demi de faire modifier le système judiciaire en comblant les failles une à une. J'ai récemment navigué sur l'Internet et j'y ai tapé les mots «intrusion au Canada». J'ai obtenu plusieurs réponses, dont un bon nombre était sans intérêt. J'ai cependant trouvé le site de l'émission «Street Cents», au réseau de la télévision anglaise de Radio-Canada. Il s'agit d'une émission de consommation qui s'adresse aux adolescents. Le site était intitulé: «Comment la loi vous touche dans les situations ordinaires et légales, si on vous arrête ou vous expulse

9506

d'un centre commercial, si on vous demande un pièce d'identité ou si on menace de fouiller votre casier.»

La personne qui a fait la recherche pour répondre à cette question a interviewé la Public Legal Education Society de la Nouvelle-Écosse, la commission des droits de la personne de cette province et un avocat de Halifax. Au site, au sujet de l'intrusion ou du flânage à un centre commercial: «Les lois provinciales, comme celle qui régit la protection des biens, permettent aux propriétaires de centres commerciaux et de magasins d'apposer des affiches interdisant le flânage ou la présence de plus de deux personnes à la fois dans le magasin. Ces affiches restreignent la liberté de mouvement des personnes, telle qu'elle est définie dans la Charte des droits, mais, jusqu'à maintenant, la charte ne s'applique qu'au gouvernement fédéral et aux organismes fédéraux comme Radio-Canada.

«La loi sur la protection des biens permet aux propriétaires de décider comment leur propriété sera utilisée, dans la mesure où ils affichent leurs conditions. L'interdiction de fumer est un exemple de ces conditions.

«Les lois provinciales sur la santé et la sécurité permettent d'afficher bien d'autres restrictions, comme l'interdiction de marcher pieds nus ou d'amener des animaux, ce qui est fréquent dans les centres commerciaux. Si vous enfreignez l'une ou l'autre de ces règles, le service de sécurité peut tout simplement vous expulser sans devoir donner de raison. Vous n'avez aucun recours. C'est donc une loi qui confère un pouvoir appréciable.

«Certains centres commerciaux n'interdisent pas de flâner, ce qui vous laisse toute liberté d'y rester aussi longtemps que vous voulez. Cependant, la plupart des lois provinciales sur la protection des biens autorisent les services de sécurité à expulser de force des personnes qui causent des troubles dans un centre commercial. En Nouvelle-Écosse, un gardien de sécurité peut même vous interdire l'accès au centre commercial ou au magasin dont vous avez été expulsé pendant une période pouvant atteindre six mois. Cela s'est déjà vu. Si vous ne respectez pas l'interdiction, la police peut être appelée et vous accuser d'intrusion. C'est sérieux.

«Certains peuvent considérer comme du tapage les jeunes qui jurent et qui chahutent. Toute une série de comportements sont tolérés dans les centres commerciaux. Quand ces comportements sont le fait de groupes de jeunes, il semble que ce soit moins toléré. Certains centres commerciaux prétendent même que la simple présence de groupes de jeunes exubérants gêne les clients et les marchands. C'est un sujet de malentendus.»

Chaque province semble avoir sa façon de traiter les intrus. En Colombie-Britannique, la loi à cet égard n'est guère rigoureuse. Il faut faire quelque chose pour remédier à ce problème très important. Les provinces ne faisant rien, il faudrait modifier le Code criminel de façon à assurer un degré raisonnable d'ordre public.

Les changements que je propose dans le projet de loi C-247 auraient pour effet de renforcer l'article 41 du Code criminel. Le paragraphe 41(1) stipule:

Quiconque est en possession paisible d'une maison d'habitation ou d'un bien immeuble, comme celui qui lui prête légalement main-forte ou agit sous son autorité, est fondé à employer la force pour en empêcher l'intrusion par qui que ce soit, ou pour en éloigner un intrus, s'il ne fait usage que de la force nécessaire.

(1820)

C'est la loi telle qu'elle est à présent.

Je propose d'apporter à l'article 41 du Code criminel un changement qui rendrait coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire quiconque entre illégalement dans une maison d'habitation ou un bien immeuble dont il a été légalement expulsé avant 24 heures. Les 24 heures, c'est pour donner le temps à la personne de se calmer. C'est surprenant à quel point les attitudes peuvent changer en 24 heures.

Je pourrais peut-être donner un exemple de situation où la mesure que je propose s'appliquerait. On demande à un adolescent de quitter un centre commercial pour mauvaise conduite et propos grossiers. L'adolescent doit s'abstenir d'y remettre les pieds pendant 24 heures. Si cet adolescent décide de revenir avant que les24 heures soient écoulées, il peut être accusé d'intrusion et reconnu coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Cet adolescent aurait donc une contravention; une citation à comparaître en cour.

En outre, comme l'article du Code criminel porte sur l'intrusion dans une maison d'habitation, mon amendement le fait aussi. En tant que conseiller du tribunal de la famille, on m'a souvent fait part de circonstances domestiques entraînant un comportement violent qui troublait la paix des enfants d'un foyer.

Par exemple, il arrive que la police soit appelée à une résidence pour aider les occupants à se débarrasser de l'ancien petit ami d'une jeune mère, venu faire du trouble après avoir pris un verre. Le policier qui se présente suffit parfois à régler le problème en le sortant de la maison. Il arrive toutefois que le policier libère l'homme en question au coin de la rue parce qu'il a accepté de collaborer et que le problème est réglé. Le fauteur de troubles peut cependant y retourner un peu plus tard après avoir pris un verre de plus. Le problème recommence alors.

Dans ce cas, le délinquant peut coopérer temporairement, tant qu'il est en présence du policier, mais se présenter de nouveau à la porte une heure plus tard, pour reprendre la conversation et continuer son harcèlement.

Légalement, la deuxième ou la troisième fois que cet homme se présente est considérée comme un incident distinct qui demande qu'on appelle de nouveau la police pour porter une nouvelle plainte. Mon projet de loi réglerait ce genre de problèmes et pourrait être un instrument de paix dans des situations domestiques bizarres où il n'est pas possible d'obtenir ou d'appliquer une ordonnance de non-communication ou de non-contact.

L'ordre public serait plus facilement assuré si le contrevenant savait qu'il risque d'être déclaré coupable par procédure sommaire s'il réapparaît sur des lieux dont il a été éloigné dans les 24 heures précédentes. L'effet dissuasif serait puissant et ferait sans doute en

9507

sorte qu'on trouve plus souvent une solution non judiciaire et qu'on obtienne la coopération de la personne visée.

La modification que je propose est logique mais je ne m'attends pas à ce que la Chambre l'appuie puisque le comité a décidé que mon projet de loi ne pouvait faire l'objet d'un vote. J'ai parlé hier, bien que brièvement, de la réputation qu'a le gouvernement en général en ce qui concerne l'administration de la justice. Elle est très éloignée de ce que l'ensemble des Canadiens pensent que devrait être la protection du public.

Je sais que, après cette heure que nous lui consacrons, mon projet de loi ne refera pas surface au cours de la présente législature. Cependant, j'espère que ma proposition de modification du Code criminel sera portée à l'attention des avocats du gouvernement au ministère de la Justice, dont le mandat est justement de colmater toutes les brèches du système de justice pénale. J'ai personnellement présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire au ministre de la Justice et, à ce jour, je n'ai reçu aucune réponse.

Ce projet de loi ressort du gros bon sens. En pratique, il fera appliquer la prévention au niveau de la rue et non à l'échelle d'un réseau beaucoup plus vaste. J'espère que la Chambre appuiera cette mesure très raisonnable.

Avec le consentement unanime de la Chambre, j'aimerais maintenant présenter une motion. Je propose:

Que mon projet de loi d'initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote.

La Chambre accepte-t-elle ma motion?

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le député présente sa motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel relativement aux intrusions.

Le projet de loi propose de modifier l'article 41 du Code criminel en lui ajoutant le paragraphe 3, qui prévoit une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par voie sommaire en cas d'intrusion subséquente.

(1825)

Ce projet de loi créerait donc une infraction particulière pour quiconque commet une intrusion dans tout bien immeuble alors qu'il en a déjà été éloigné ou a été empêché d'y entrer dans les24 heures précédentes. Cette intrusion subséquente viserait une maison d'habitation ou tout autre bien immeuble.

Je crois que, par ce projet de loi, le député de New Westminster-Burnaby cherche à atténuer un problème qui a cours dans sa circonscription et que connaissent d'autres régions urbaines. Ce problème est essentiellement un problème de personnes, des jeunes en particulier, ceux qui traînent dans les centres commerciaux et y font parfois des ravages. Un garde de sécurité ou le propriétaire d'un magasin demandent souvent à ces jeunes de partir, mais ils reviennent constamment, parfois tous les jours.

Je conviens avec le député que cette conduite peut parfois être agaçante. Cependant, j'ai des réserves au sujet des solutions que propose le député. À mon avis, la solution proposée n'est pas conforme aux principes qui régissent les dispositions actuelles du Code criminel concernant l'intrusion.

Selon l'article 41 du Code criminel, une personne qui est en possession paisible d'une maison d'habitation ou d'un bien immeuble est fondée à employer la force raisonnable pour empêcher l'intrusion par qui que ce soit, ou pour en éloigner un intrus. L'intrusion ne constitue pas en soi une infraction au Code criminel. Il n'y aurait infraction que s'il y avait une résistance physique de quelque sorte, ce qui pourrait être considéré comme des voies de fait.

Selon la loi actuelle, il n'y a pas infraction si la personne quitte les lieux sans résistance lorsqu'on le lui demande. La modification que le député propose vise à créer une infraction pour une personne qui retourne dans un lieu après qu'on lui ait demandé une fois de le quitter et qu'il l'ait fait paisiblement.

Ma première observation, c'est que le projet de loi semble créer une situation quelque peu étrange. Elle est étrange à première vue, car une personne commettrait une infraction si elle se trouvait dans un lieu une deuxième fois ou plus, mais pas la première fois. Je trouve cela un peu étrange.

Une autre préoccupation, c'est que le projet de loi créerait une infraction pour une personne qui se trouve non seulement dans un lieu privé, mais même dans un lieu public. Le projet de loi viserait non seulement les personnes qui font intrusion pour une deuxième fois ou plus dans une maison d'habitation, mais également celles qui font intrusion dans n'importe quel bien immeuble, y compris des lieux considérés généralement ouverts au public.

Il y a certains cas où l'intrusion constitue une infraction au Code criminel. L'intrusion de nuit, par exemple, constitue une infraction. En effet, en vertu de l'article 177 du Code criminel, il est interdit de flâner ou de rôder la nuit sur la propriété d'autrui, près d'une maison d'habitation située sur cette propriété. L'intrusion de nuit est une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Il y a manifestement une différence énorme entre l'intrusion de nuit, qui a une connotation sinistre, et le genre d'intrusion visé par le projet de loi C-237.

Je comprends que certains commerçants et clients trouvent agaçant de voir des adolescents traîner dans les centres commerciaux, mais le fait de traîner n'a généralement pas le caractère sinistre que l'intrusion de nuit peut avoir. Le comportement dont il est question

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dans le projet de loi C-237 est autrement moins grave que celui qui constitue une infraction en vertu du Code criminel.

Ce dont il est question ici s'apparente davantage à ce que l'on appelle communément du «flânage». Je ferai remarquer que le fait de flâner dans un endroit public et de gêner des personnes qui s'y trouvent constitue déjà une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, en vertu de l'alinéa 175(1)c) du Code criminel. Une personne ou un groupe de personnes qui flânent dans un centre commercial peuvent être visés par cet alinéa 175(1)c), s'ils gênent des acheteurs ou des commerçants qui s'y trouvent.

L'infraction prévue à l'alinéa 175(1)c) a du bon sens justement en raison de la gêne, du malaise ou du tort qui est causé à autrui. Cependant, des jeunes qui se réunissent dans un centre commercial de leur localité ne causent pas de gêne, ils ne se rendent pas coupable d'une mauvaise conduite et ne font directement aucun dommage physique à quiconque.

(1830)

Créer une disposition du Code criminel visant à remédier à ce genre de situation, cela revient à tuer une mouche avec un marteau-pilon. Le député a dit lui-même que, dans bien des cas, on peut remédier à ces situations au moyen d'un règlement municipal ou d'une loi provinciale. Il me semble bien exagéré de recourir à la sanction législative la plus sévère que l'on puisse invoquer, soit le Code criminel, la loi pénale du pays.

Le député veut que l'on considère comme une infraction le fait de se trouver dans un endroit qui ne constitue pas nécessairement un immeuble résidentiel privé ou un endroit quelconque à caractère privé. Il veut que l'on considère comme une infraction le fait de se trouver dans un endroit public, comme le centre commercial local par exemple. Je crains que les propriétaires ou les locataires de ces endroits publics, les gardes de sécurité ou les forces de l'ordre ne puissent abuser de ce genre de disposition.

Je suis fermement convaincu qu'il n'y a pas lieu de prévoir une nouvelle infraction pénale pour criminaliser des actes qui peuvent être considérées comme négligeables, si on tient compte de la teneur normale du Code criminel, d'autant plus que ce sont souvent des jeunes qui sont en cause.

Je ne crois pas que cette mesure soit nécessaire, étant donné que le Code criminel comporte déjà des dispositions qui permettent aux autorités d'intervenir dans ces cas qui constituent plutôt de la nuisance. Je le répète, lorsque sont commis des actes graves qui risquent de causer du tort à des commerçants ou à des clients, on peut appliquer les sanctions déjà prévues par le Code criminel.

Il m'est impossible d'appuyer le projet de loi, car les problèmes auxquels s'attaque le projet de loi sont des problèmes que peut viser le Code criminel. Je le répète, il s'agit plutôt de problèmes qui pourraient être facilement réglés au moyen d'arrêtés municipaux ou encore de lois ou de règlements provinciaux.

À moins d'être aux prises avec des problèmes très graves, nous devrions laisser le soin aux autorités provinciales et municipales, qui sont plus près de cette réalité, d'adopter les mesures qui s'imposent.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'intervenir sur le projet de loi d'un député qui a pris le temps de présenter des modifications au Code criminel. On voit la préoccupation de ce député face à une problématique quelconque qu'il rencontre dans sa circonscription ou dans le vécu des gens de son entourage.

Cependant, je dois dire immédiatement que je ne peux donner mon accord à ce projet de loi. Je ne peux être favorable au projet de loi présenté par le député du Parti réformiste, et je vous dirai pourquoi en très peu de mots.

Premièrement, je citerai le texte de cette modification à l'article 41 du Code criminel:

Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire,

On voit donc immédiatement là qu'on veut criminaliser un acte.

quiconque commet une intrusion dans une maison d'habitation ou un bien immeuble alors qu'il en a déjà été éloigné ou y a été empêché d'entrer dans les vingt-quatre heures précédentes.

Cet article peut s'appliquer de deux façons, mais il faut se mettre dans le contexte. Le député du parti ministériel a donné un bon exemple, celui des jeunes flânant dans un centre d'achats ou sur le trottoir et que le propriétaire du centre d'achats ou les commerçants veulent faire partir. Mais il y aussi le cas, un peu plus grave, d'une chicane entre voisins, ou d'une chicane entre des membres d'un même groupe au sujet de laquelle on demande à la cour, parce qu'il existe de telles procédures dans le Code criminel, que tel individu, tel homme ou telle femme, ne puisse plus mettre les pieds à un endroit très précis. Dans ce cas, le juge rendra l'ordonnance suivante: interdire à un individu, parce qu'il a déjà proférer des menaces ou autre, de se retrouver sur le terrain de la personne en question.

(1835)

On retrouve déjà dans le Code criminel des dispositions pour bris d'ordonnance. Cette partie, qu'on veut peut-être toucher par cet amendement-là, existe déjà dans le Code criminel. On viendrait donc rajouter quelque chose puisque, s'il y a un bris d'ordonnance, on amène l'individu devant le tribunal et là, il subit les conséquences du geste qu'il a posé.

Pour ce qui est de l'autre cas, et on a donné plus tôt l'exemple du flânage dans les édifices commerciaux, même devant une résidence privée ou ailleurs, je pense que je suis d'accord avec le parti

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ministériel sur ce sujet-là. Il ne faut pas criminaliser de tels gestes et surtout, vous comprendrez que de la part d'un député bloquiste, il faut regarder le problème dans son ensemble. Je pense que c'est beaucoup plus un problème qui relève du palier municipal. C'est un problème que le gouvernement de premier niveau, c'est-à-dire les conseillers municipaux et les maires des municipalités, pourrait régler à l'aide d'une législation adéquate en ce qui a trait à la situation du flânage.

À ma connaissance, je pense que beaucoup de municipalités au Québec, et sans doute à travers le Canada, ont déjà de telles réglementations dans leurs municipalités pour empêcher que des jeunes fassent des manifestations ou autre chose dans des lieux publics ou devant des résidences privées.

Tout ceci pour vous dire que l'intention du député de présenter cette modification au Code criminel est sans doute bonne, encore faut-il qu'une telle modification ajoute quelque chose, vienne combler un manque. À l'heure actuelle, avec ce que nous avons, autant au niveau des règlements municipaux, qu'au niveau du Code criminel ou d'autres législations afférentes à cette problématique, je pense qu'on couvre le problème dans son ensemble et qu'il n'est pas nécessaire de modifier le Code criminel en y ajoutant un paragraphe supplémentaire pour aller de l'avant, dans le sens de la modification proposée par le député du Parti réformiste.

C'est pour cette raison que nous, du Bloc québécois, ne sommes pas favorables au projet de loi C-247.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais contribuer au débat en ajoutant quelques mots qui seront, je l'espère, considérés comme relevant du sens commun. Le projet de loi que mon collègue présente relève d'un sens commun très élémentaire.

Le projet de loi vise simplement à empêcher qu'une personne qui a déjà été expulsée illégalement d'un endroit d'y entrer à nouveau. Réfléchissons bien un moment sur le plan très pratique. Aucun marchand ne mettra à la porte de bons clients. Il est également très logique de voir si des personnes sur place s'ingèrent dans ses affaires et empêchent des gens d'entrer ou les rendent mal à l'aise par leur comportement. Si ces personnes peuvent être expulsées légalement, comme le prévoit la première partie du projet de loi, ne devrait-il pas aussi y avoir une disposition qui les empêche de revenir? La période de 24 heures n'est peut-être pas suffisante.

Voilà ce que prévoit la motion. Une personne peut être expulsée d'un endroit, elle peut y revenir, agir de la même manière, être expulsée à nouveau et ainsi de suite. Il n'y a pas de solution définitive. La situation peut se répéter encore et encore.

Ce que dit tout bonnement mon collègue, c'est qu'il faudrait donner à cette personne une chance de réfléchir, et à l'agent de sécurité ou de police la possibilité de lui dire: «Vous êtes expulsé pour 24 heures. Réfléchissez. Et peut-être vous amenderez-vous».

(1840)

Quand une personne se fait expulser pour la première fois, il arrive souvent, notamment lorsqu'il s'agit de jeunes, qu'elle soit un peu influencée par la pression de ses pairs et qu'elle veuille avoir raison et s'amuser un peu. Le projet de loi permettrait de résoudre ce problème. Le Parti réformiste tient beaucoup à protéger les droits des citoyens respectueux des lois.

L'individu ainsi expulsé empiète sur les droits et les privilèges d'autrui. Au lieu d'accabler cet individu, on a recours à la manière douce en lui suspendant brièvement son droit d'accéder aux lieux en question.

Il y a toujours la question de savoir s'il s'agit d'une question du ressort des provinces. On en a tellement entendu parler cette semaine durant les débats sur les questions liées à la justice. On pourrait, j'imagine, faire valoir que presque tout relève des provinces dans la mesure où le Code criminel leur confère le pouvoir d'administrer presque tout. Il y a toutefois un Code criminel national, le Code criminel du Canada. Comme c'est dans ce code que l'on prévoit les dispositions concernant l'intrusion et d'autres questions, pourquoi ne pas le renforcer de manière à en faciliter l'application?

Il faudrait trouver une solution pour éviter que nos agents de sécurité ou nos policiers perdent leur temps à expulser inutilement quelqu'un qu'ils doivent ensuite laisser revenir sur les lieux parce qu'ils sont tenus de le faire en vertu des dispositions actuellement en vigueur.

On propose maintenant que chaque municipalité puisse adopter des règlements à cet égard. Pourquoi demander aux milliers de municipalités de s'occuper de cette question et d'adopter leurs propres règlements à cet égard, ce qui entraînera un manque d'uniformité et d'efficience dans l'utilisation du temps du législateur, alors que nous pourrions avoir une seule loi nationale qui réglerait le problème?

En conclusion, je déplore cette façon de procéder à la Chambre. Le député du Bloc a dit que son parti et lui n'appuierons pas cette disposition. Autrement dit, en tant que porte-parole de son parti pour les questions intéressant la justice, il décide que les députés de son parti n'appuieront pas la mesure.

Par ailleurs, le secrétaire parlementaire a déjà pris la décision au nom du Parti libéral. Or, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Bien sûr, il y a des votes libres, mais plutôt que de tout simplement dire «notre parti est contre», pour que tous les députés suivent le mot d'ordre, les leaders parlementaires devraient mettre leurs députés au défi de réfléchir à la question soumise et de prendre leur décision individuellement.

Que les députés parlent aux électeurs de leur circonscription, comme l'a fait mon collègue. Sa motion lui a été inspirée directement par des gens qui avaient vécu la situation qu'il veut corriger. Il s'est entretenu avec le corps policier qui a un petit poste dans le centre commercial et qui perd beaucoup de temps à mettre les

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mêmes personnes à la porte à maintes reprises. Aucune loi ne leur permet de dire aux gens de ne pas revenir.

C'est tout ce que nous demandons. Cela serait très sensé. Je le répète, c'est peut-être trop simple pour que nos vis-a-vis comprennent, mais je les exhorte à prendre sérieusement en considération notre proposition. Appliquons les principes démocratiques et la promesse faite dans le livre rouge des libéraux et permettons davantage de votes libres. Prononçons-nous sur le fond de la question et ne laissons pas une seule personne dire au nom de tous les autres que tel ou tel parti n'appuiera pas une motion parce que c'est une motion réformiste ou pour toutes sortes de raisons farfelues.

Je suis heureux d'avoir pu participer à ce débat ce soir et j'espère avoir apporté quelque chose.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il n'y a pas d'autres députés qui souhaitent intervenir et que la motion n'est pas une affaire choisie pour un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 11 février dernier, j'ai posé une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à propos des retards inacceptables dans le traitement des dossiers à la CISR.

(1845)

Quand les libéraux étaient dans l'opposition, ils critiquaient souvent ces retards. Aujourd'hui, ils sont au pouvoir et ce problème s'est aggravé. Actuellement, le nombre de dossiers en attente d'une audition ou d'une décision dépasse les 30 000, dont plus de la moitié à Montréal. Même la CISR estime qu'il ne devrait y avoir qu'un maximum de 15 000 cas à traiter à un moment donné. En moyenne, les revendicateurs du statut de réfugié doivent attendre 15 mois pour obtenir une décision, et souvent deux, trois ou quatre ans.

Ces délais engendrent des coûts énormes pour l'État fédéral dont relève la CISR, et pour les provinces qui doivent verser des prestations de bien-être social, des soins de santé et autres services sociaux. Ces retards entraînent également des conséquences graves pour le demandeur d'asile qui vit dans l'incertitude et la solitude, séparé de sa famille. C'est seulement après une décision favorable que le réfugié peut faire venir sa femme et ses enfants.

Lors de ma question, j'ai également dénoncé le patronage systématique exercé par le gouvernement dans la nomination des commissaires à la CISR. Au cours de la prochaine campagne électorale, nous aurons l'occasion de blâmer le gouvernement de poursuivre la politique de patronage qu'il avait lui-même dénoncé dans le passé.

Amnistie internationale reprochait récemment au gouvernement canadien de rester de plus en plus indifférent au sort des réfugiés et d'imposer de nouvelles restrictions à leur accueil. En mars dernier, cet organisme lançait à Montréal une campagne en faveur des réfugiés, campagne qui se tient simultanément dans tous les pays où Amnistie internationale est présente.

Seulement 10 p. 100 des réfugiés ont accès aux pays industrialisés. Seuls ceux qui peuvent se payer le voyage, par avion ou par bateau, ont les moyens de se réfugier dans l'Ouest.

Il faut savoir que relativement peu de personnes demandent l'asile ici. Le Canada se situe au 17e rang en chiffres bruts et au 46e rang si l'on considère le nombre de réfugiés par rapport au PNB. De plus, le Canada est le seul pays au monde à imposer aux réfugiés un droit d'établissement pour eux-mêmes et leurs personnes à charge, soit 1 475 $ par adulte et 100 $ par enfant.

Le 3 avril dernier, j'ai rencontré à Montréal un groupe de dirigeants de la communauté zaïroise du Québec dirigé par M. Tshibuy Mulay Dyany, citoyen de ma circonscription. Parmi les visiteurs se trouvaient quelques revendicateurs d'asile qui se sont plaints des longs délais à la CISR. Ils ont remercié le Bloc québécois et particulièrement le porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration pour le travail accompli dans le dossier du Zaïre.

Aujourd'hui, nous apprenons que le chaos s'est généralisé dans ce pays suite à l'avance des troupes de Kabila. Je pense que le dictateur Mobutu devrait quitter immédiatement ses fonctions et le pays pour faciliter un retour pacifique à la démocratie. Le régime Mobutu, depuis 35 ans, a systématiquement violé les droits humains les plus élémentaires.

Lors de mon assemblée d'investiture, dimanche dernier, à laquelle participaient MM. Gilles Duceppe, Bernard Landry, Henri Massé et Bernard Daoust, plusieurs députés et 300 citoyens de Montréal, j'ai lancé un appel au gouvernement du Canada pour qu'il vienne en aide aux dizaines de milliers de réfugiés du Zaïre. Plusieurs d'entre eux y meurent chaque jour à la suite de la maladie et de la famine. Aujourd'hui, je réitère cette requête au gouvernement pour qu'il soit sensible aux besoins des réfugiés zaïrois.

[Traduction]

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la gestion quotidienne du système canadien de détermination du statut de réfugié relève du président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le député semble vouloir proposer que nous étudiions les demandes à la hâte afin d'éliminer cet arriéré. C'est une suggestion irréfléchie et irresponsable. Chaque demande doit faire l'objet d'un examen minutieux.

Chacun des aspects du travail de la commission a des répercussions sur la vie et les libertés des gens qui comparaissent devant elle. Nous devons prendre le temps qu'il faut pour garantir aux gens une audience juste et équitable. Il arrive souvent que la santé et la sécurité des gens en dépendent.

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Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne fait rien pour régler le problème de l'arriéré. On a pris des mesures pour répondre à l'augmentation de la charge de travail, puis pour améliorer l'efficacité de la commission et sa vitesse de traitement des demandes. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié ainsi que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration travaillent fort pour améliorer le système.

Par exemple, en décembre dernier, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a signé une entente administrative cadre avec la commission. Cette entente a pour but de renforcer la coopération et d'encourager le partage d'informations utiles au processus. Elle engage aussi les deux organismes à trouver des moyens de mettre en place et de partager des technologies de pointe pour une plus grande efficacité.

Le projet de loi C-49 est un autre exemple. Le projet de loi se trouve actuellement à l'étude du Parlement et renferme deux dispositions qui ramèneront de deux à une le nombre de personnes qui entendront les demandes à la Section des réfugiés. Ce changement accroîtra l'efficacité de la CISR tout en réduisant le temps de traitement requis pour identifier les réfugiés ayant besoin de notre protection.

Cette mesure législative fait beaucoup. Je demande aux députés de la Chambre de l'appuyer. Son adoption aidera à réduire l'arriéré.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 50.)