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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 1997

LES LANGUES OFFICIELLES

9417

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LA JUSTICE

9418

LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES

9418

LE RÉSEAU ROUTIER

9418

LA JUSTICE

9418

LE LOGEMENT

9418

QUESTIONS AU FEUILLETON

9418

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

9418

9419

SUSPENSION DE LA SÉANCE

9419

REPRISE DE LA SÉANCE

9419

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'ÉCOLE SECONDAIRE HURON PARK

9441

L'ÎLE DE SABLE

9442

LES CHEMINS DE FER

9442

LE HOCKEY

9442

LA COURSE DESTINATION MONDE

9442

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CONSERVATION DE LA FAUNE

9443

L'HÔPITAL MONTFORT

9443

LA RÉSERVE DE WATERHEN

9443

LE HOCKEY

9443

LE QUÉBEC

9443

LE TOURISME

9444

LA FAMILLE AUSTRUM

9444

LE BLOC QUÉBÉCOIS

9444

ÉRIC CHARRIER

9444

LA CRÉATION D'EMPLOIS

9444

LE CANADA RURAL

9445

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

9445

9446

LA JUSTICE

9446

9447

L'AÉROPORT PEARSON

9447

9448

LA JUSTICE

9448

LES CONGÉS PARENTAUX

9449

LA JUSTICE

9449

9450

LES LANGUES OFFICIELLES

9450

LA JUSTICE

9451

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9451

LA MIGRATION DES OIES BLANCHES

9451

9452

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9452

LE COMMERCE

9452

LES SOCIÉTÉS D'ÉVALUATION DU CRÉDIT

9453

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9453

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

9453

LES VOIES ET MOYENS

LE BUDGET

9454

9455

LE CODE CRIMINEL

9456

9457

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES CHEMINS DE FER

9475

9476

9417

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 8 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

Le président: Conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du Commissaire aux langues officielles portant sur l'année civile 1996.

[Français]

Conformément à l'alinéa 108(4)a) du Règlement, ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité mixte permanent des langues officielles.

______________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Conformément à son ordre de renvoi du 19 février 1997, votre comité a adopté le projet de loi C-79, Loi permettant la modification de l'application de certaines dispositions de la Loi sur les Indiens aux bandes qui en font le choix, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

Je voudrais saisir cette occasion pour remercier et féliciter tous les membres des divers partis de ce comité pour le travail qu'ils ont fait.

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport du Comité des finances de la Chambre des communes.

Il contient d'importantes propositions d'amendements élaborées en consultation avec l'industrie en ce qui concerne le projet de loi C-82 sur les institutions financières du Canada. C'est le résultat d'un processus mis en place il y a plus d'un an par le ministre d'État aux institutions financières internationales, processus dans le cadre duquel on avait demandé aux parties intéressées de nous faire part de leurs recommandations qui ont servi à l'élaboration d'un livre blanc. Ce dernier a fait l'objet l'automne dernier de longues discussions et de consultations intensives à l'origine des changements proposés dans ce rapport.

Ce processus s'est avéré excellent. Nous le recommandons aux autres ministres et nous félicitons le ministre d'État pour la mise en place de ce processus et les résultats auxquels ce dernier a donné lieu. Je voudrais aussi remercier tous les membres du comité de tous les partis pour leur diligence.

* * *

LOI LIMITANT LA DIFFUSION DE LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE SUR LE RÉSEAU INTERNET

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) demande à présenter le projet de loi C-396, Loi visant à limiter l'accès au réseau Internet dans le but d'y distribuer du matériel pornographique impliquant des enfants.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire ayant pour but de limiter la distribution, sur le réseau Internet, de matériel de pornographie juvénile. Nous avons au Canada une excellente loi interdisant la production, la distribution, la vente et la possession de matériel pornographique impliquant des enfants, mais la technologie moderne exige maintenant que nous revoyions notre approche à l'égard de ce problème.

(1010)

Le projet de loi ferait deux choses. Il accorderait des licences aux fournisseurs d'accès au réseau Internet et permettrait de s'assurer la coopération de ces derniers pour veiller à ce que le réseau ne serve pas à la publication et à la prolifération de matériel de pornographie juvénile. Il limiterait aussi l'accès au réseau Internet offert aux personnes ayant déjà été reconnues coupables de graves infractions sexuelles impliquant des enfants.

La pornographie juvénile est, au Canada et dans le monde entier, un grave problème auquel il faut s'attaquer.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-397, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (remboursement).

9418

-Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, intitulé «Loi modifiant la Loi sur l'immigration (remboursement)».

Le projet de loi prévoit qu'une personne a droit au remboursement de sa taxe d'établissement si le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a l'assurance que cette personne vivait au Canada, mais ailleurs que dans une région métropolitaine de recensement désignée, entre le jour où cette personne s'est vu accorder le droit d'établissement et le jour où elle a reçu son certificat de citoyenneté.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter une pétition au nom de mes électeurs de Calgary-Nord. Les pétitionnaires demandent qu'on fasse en sorte que toute personne qui a été reconnue coupable pour la deuxième fois d'une infraction d'ordre sexuel contre des enfants ne puisse pas réintégrer la société.

LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions en vertu de l'article 36 du Règlement.

La première est signée par plusieurs centaines d'électeurs faisant part des préoccupations des Canadiens au sujet du respect des droits de la personne en Chine et du projet de vente de réacteurs CANDU à ce pays.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'annuler ce projet de vente de réacteurs CANDU à la Chine et de se retirer immédiatement de toute entente d'aide financière et technique à la Chine en matière de technologie des réacteurs nucléaires.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Madame la Présidente, j'ai une deuxième pétition qui dénonce l'absence de stratégie fédérale concernant les autoroutes. Le Canada est le seul pays du monde qui n'ait pas de stratégie nationale sur ce chapitre.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

LA JUSTICE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Madame la Présidente, la troisième pétition demande au Parlement de mener une enquête publique approfondie sur le rapport qui existe entre les établissements de crédit et le pouvoir judiciaire et de promulguer une loi visant à restreindre la nomination de juges ayant des liens avec des établissements de crédit.

LE LOGEMENT

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de la région de Scarborough qui demandent au gouvernement canadien de suspendre les négociations avec l'Ontario au sujet du transfert à la province de l'administration des responsabilités et du financement en matière de logement social tant que les intervenants du milieu ontarien des logements coopératifs n'auront pas été adéquatement consultés.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9418

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1015)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins), dont le comité a fait rapport, avec une proposition d'amendement, ainsi que de la motion no 1.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

9419

La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(1045)

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal est reporté à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles aujourd'hui.

M. Kilger: Madame la Présidente, les partis sont en train de débattre de l'ordre des travaux de la Chambre pour le reste de la journée. Je demanderais que la séance soit suspendue pour cinq minutes.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre consent-elle à suspendre la séance?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 10 h 48.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 10 h 58.

M. Kilger: Madame la Présidente, je demande que le député de Prince Albert-Churchill River, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, soit autorisé à proposer deux amendements au projet de loi C-17 au début de l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, dont un comité a fait rapport (sans proposition d'amendement).

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:

Que le projet de loi C-17 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 48, de ce qui suit:

«107.1 L'article 742.1 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

742.1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction-autre qu'une infraction pour laquelle une peine minimale d'emprisonnement est prévue-et condamnée à un emprisonnement de moins de deux ans, le tribunal peut, s'ile est convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l'objectif et aux principes visés aux articles 718 à 718.2, ordonner au délinquant de purger sa peine dans la collectivité afin d'y surveiller le comportement de celui-ci, sous réserve de l'observation des conditions qui lui sont imposées en application de l'article 742.3.»

Que le projet de loi C-17 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 66, de ce qui suit:

«Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence

139.1 L'article 8 de la Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence est remplacé par ce qui suit:

8. L'alinéa 745.63(1)d) du Code criminel, édicté par l'article 2 de la présente loi, s'applique à toute audience-tenue après l'entrée en vigueur du présent article-relative à une demande de révision judiciaire présentée à l'égard de crimes commis avant ou après cette entrée en vigueur.»

(1100)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Les deux amendements proposés par l'honorable secrétaire parlementaire sont réputés proposés.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour que tout soit bien clair. Allons-nous débattre de ces deux amendements séparément? Nous allons discuter du premier maintenant et vous lirez le second lorsque nous aurons terminé ce débat.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): C'est exact. Nous débattons maintenant du premier amendement.

(1105)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, nous appuierons l'amendement car il semble être une addition au projet de loi C-41 et qu'il ne pouvait pas être présenté sans le consentement unanime des députés.

Cet amendement est relatif à la condamnation avec sursis prévue par le projet de loi C-41. Les dispositions de ce projet de loi encouragent les tribunaux à condamner avec sursis. Depuis sa proclamation, il y a eu au moins deux cas où des violeurs ont été laissés en liberté, alors que leurs victimes se terrent dans leur maison, étant maintenant incapables de se promener seules dans la rue. Il est absolument inacceptable que ce danger ait été mentionné au moment de l'examen du projet de loi en comité.

Le gouvernement a insisté pour faire adopter la mesure et permettre à des délinquants violents d'avoir accès à la condamnation avec sursis. Le gouvernement a refusé de limiter les dispositions ou l'application par les tribunaux de la condamnation avec sursis, et il n'impose toujours pas de restrictions. Il ne limite pas le champ d'application de cette partie du projet de loi C-41 sur les condamnations avec sursis.

Cet amendement ne fait que répéter ce que font déjà les tribunaux. Est-ce que les juges vont libérer quelqu'un s'ils l'estiment dangereux pour le public? Bien sûr que non. Que fait l'amendement? Il ne modifie pas le pouvoir discrétionnaire du tribunal, il dit simplement que le tribunal doit être convaincu que le fait de servir la peine dans la collectivité ne mettra pas en danger la sécurité de cette collectivité et que c'est compatible avec le but et les principes

9420

fondamentaux de la détermination de la peine qui font l'objet des articles 718 et 718.2.

Que peuvent en conclure les Canadiens qui s'inquiètent des crimes avec violence? Une fois de plus, le ministre de la Justice a erré en faisant adopter ce projet de loi qui permet à des violeurs et des criminels violents de se retrouver dans la rue sans jamais avoir passé une seule journée en prison. Ce n'est pas normal et c'est, de la part d'un gouvernement qui prétend se soucier des droits des victimes, envoyer le mauvais message.

Nous connaissons au moins deux victimes de viol qui se terrent chez elles, alors que leur assaillant est libre, n'ayant été condamné qu'avec sursis. L'amendement ne remédiera pas à cela. Il suggère aux juges quelque chose qu'ils font déjà. Est-ce qu'un juge va libérer quelqu'un en le condamnant avec sursis si les circonstances indiquent que cette personne peut être dangereuse?

Qu'est-ce que cet amendement dit aux juges? Il dit: «Vous devez être convaincus. Par le passé, vous n'étiez pas convaincus, mais maintenant vous devez l'être. Nous ne vous faisons pas confiance et nous prévoyons donc cela dans un code qui précise que vous devez être convaincu que le fait que le détenu purge sa peine dans la collectivité ne mettra personne en danger. Cependant, si vous croyez qu'un violeur devrait être libéré, vous pouvez certes aller de l'avant et lui redonner sa liberté, car nous n'allons pas restreindre l'application de cette loi. Non, nous ne faisons que couvrir nos arrières, car nous allons bientôt déclencher des élections.» Le gouvernement veut faire croire que grâce à cet amendement, il fait quelque chose pour rendre la société plus sûre. Ce sont des inepties.

Nous, du Parti réformiste, avons demandé au Comité de la justice s'il n'envisagerait pas de restreindre l'application non seulement de la condamnation avec sursis, mais également des mesures de rechange.

(1110)

Les délinquants violents ont également accès aux mesures de rechange prévues dans le projet de loi C-41. Nous avons présenté un amendement qui aurait nié aux délinquants violents l'accès aux mesures de rechange, mais on l'a rejeté. Les députés libéraux qui formaient la majorité au Comité de la justice ont tout simplement refusé de l'adopter.

Nous sommes maintenant témoins d'appels devant les cours de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario au sujet de la condamnation avec sursis. C'est ce qui a incité le ministre de la Justice à prendre une mesure sans précédent et à demander le consentement unanime de la Chambre pour présenter un amendement au projet de loi C-17, qui n'a absolument rien à voir avec ce projet de loi, mais qui concerne plutôt le gâchis auquel on a assisté dans le cas du projet de loi C-41. Il est tout à fait clair que cet amendement ne va pas restreindre le pouvoir discrétionnaire des tribunaux de libérer des délinquants violents en leur accordant une condamnation avec sursis, et c'est ce dont il est question.

Le ministre de la Justice fait courir des risques à des gens innocents en ne limitant pas le pouvoir des tribunaux d'utiliser les condamnations avec sursis, car ils peuvent continuer de libérer les délinquants violents comme cela a été le cas des deux violeurs dont j'ai parlé plus tôt, alors que leurs victimes vivent dans la peur dans leur maison.

Cet amendement n'apporte rien. Lorsque le ministre de la Justice a eu l'occasion de corriger l'erreur contenue dans le projet de loi C-41 en ce qui concerne les condamnations avec sursis en simplement limitant cette mesure aux délinquants non violents, il n'en a rien fait. Il a refusé de le faire tout comme il refuse de prendre des mesures pour empêcher les auteurs de meurtre au premier degré d'avoir la possibilité de profiter d'une libération conditionnelle anticipée après avoir purgé seulement 15 années de leur peine, même si des centaines et des milliers de Canadiens ont exercé des pressions sur le gouvernement en soumettant des pétitions et en envoyant des lettres aux députés pour les inciter à éliminer l'article 745.

Lorsqu'est venu le temps pour le ministre de la Justice de prendre une décision, il s'est rangé du côté du criminel au détriment des victimes de crimes et de la sécurité de la société. Il veut que les criminels, les auteurs de meurtres au premier degré et d'autres délinquants, puissent avoir droit à une libération conditionnelle anticipée tout comme il souhaite que les délinquants violents, les violeurs puissent avoir la chance de profiter d'une condamnation avec sursis.

Pourquoi le ministre de la Justice ne prend-il pas en considération la sécurité de la société en restreignant l'application des condamnations avec sursis aux infractions non violentes? Il bénéficierait de l'appui des membres du caucus du Parti réformiste, cela va de soi, ainsi que de l'ensemble des députés parce que ce serait raisonnable. Ce qui n'est pas raisonnable, par contre, c'est de permettre à un violeur de s'en tirer avec une condamnation avec sursis. Ce n'est ni équitable ni raisonnable.

Le manque de jugement dont a fait preuve le ministre de la Justice au cours de ces trois années et demie transpire dans les nombreuses décisions et initiatives qu'il a prises depuis qu'il occupe le portefeuille de la Justice. Ce n'est là qu'un exemple de plus du manque de jugement qui caractérise la conduite du ministre de la Justice. Il refuse de répondre aux inquiétudes exprimées par la population qui réclame un peu de bon sens. Il refuse de répondre à cette demande.

Il va encore permettre aux tribunaux de recourir abondamment aux condamnations avec sursis, l'objet même de son intervention. Qu'adviendra-t-il? Il ne pourra rien faire de plus que de déclarer: «Eh bien, nous avons fait de notre mieux. Nous avons lancé, par le truchement de cette modification au Code criminel, un avertissement aux tribunaux: ne recourez pas aux condamnations avec sursis si vous craignez qu'elles constituent un danger pour la société.» Bien entendu, tous les juges du pays prennent cela en considération quand vient le temps de prononcer la sentence.

(1115)

Oui, les réformistes y souscriront, mais cela sera sans conséquences. Le ministre de la Justice avait l'occasion de restreindre l'application de cette partie du projet de loi C-41, mais il ne l'a pas saisie. Il devra répondre de son haut degré d'incompétence aux prochaines élections.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de traiter de cet amendement qu'on propose d'apporter au projet de loi C-17. J'ignore ce que je pourrais ajouter aux propos que mon collègue a tenus avec beaucoup de force. S'il y

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a quelqu'un qui se fait le porte-parole des Canadiens qui sont préoccupés par la criminalité dans notre pays, c'est bien le député de Crowfoot et ses collègues de l'équipe de la justice pénale du Parti réformiste.

Ce qui m'inquiète lorsque je vois la façon dont le système de justice est géré, c'est que le gouvernement ne semble pas tirer de leçon de ses erreurs. Mon collègue a souligné deux cas dont nous sommes au courant où des juges ont décidé de ne pas condamner des violeurs à une peine d'emprisonnement, tandis que leurs innocentes victimes se terrent à la maison, craignant que les contrevenants ne commettent d'autres viols.

Qui parmi nous, à la Chambre, n'a pas réfléchi à un moment ou un autre à la possibilité que cela arrive à un membre de sa famille? Les gens y pensent avec horreur. Heureusement, la plupart d'entre nous reviennent à la raison et se rendent compte que cela ne nous est pas arrivé. Cependant, pendant un instant, nous comprenons le cauchemar que vivent ces personnes. Nous finissons par comprendre un tant soit peu.

C'est pourquoi, en tant que législateurs, nous devrions toujours être attentifs à leur douleur, et c'est là-dessus que nous devrions nous fonder lorsque nous rédigeons certaines des lois que le ministre de Justice est responsable de présenter en dernière analyse.

Dans le cas qui nous occupe, le ministre de la Justice a-t-il vraiment essayé de se mettre à la place des victimes? Je ne le crois pas. D'une façon ou d'une autre, il a décidé de faire le contraire de ce que lui dictent probablement ses sentiments. Qui pourrait un instant prendre le parti des criminels dans une situation où deux hommes ont violé des femmes et s'en sont tirés sans même passer une seule journée en prison?

Il est sous-entendu que, lorsque le ministre de la Justice présente un projet de loi, ce dernier est, à ce moment-là, la plus importante mesure législative à ses yeux. Compte tenu de tout ce qu'il pouvait faire, il a décidé d'accorder une importance primordiale à ce projet de loi en se fondant sur des opinions qu'il aurait reçues et sur ce qu'il juge important.

Cependant, pour une raison quelconque, le ministre a décidé que le projet de loi le plus important qu'il pouvait présenter à l'heure actuelle devait servir d'avertissement aux juges, afin qu'ils tiennent compte de divers éléments qu'ils considèrent déjà quand ils déterminent la peine de criminels violents.

La solution ne consiste vraiment pas à avertir les juges de prêter attention aux détails. Le projet de loi C-41 le faisait déjà. De toute évidence, on ne peut pas être certain que certains juges se serviront de leur bon sens et ne remettront pas des criminels violents dans la société sans leur faire passer une seule journée en prison.

Les députés de Crowfoot, Wild Rose, Calgary-Nord-Est et Fraser Valley-Ouest, qui sont membres de l'équipe du Parti réformiste chargée du dossier de la justice pénale, ont proposé à maintes reprises au ministre de la Justice et à tous ceux qui veulent bien les écouter que la solution consiste à ne pas libérer les délinquants violents. Aucune marge de manoeuvre ne devrait être laissée aux juges dans des questions de ce genre.

Qu'est-ce que le gouvernement est censé faire? Le gouvernement fédéral devrait commencer par faire observer la loi canadienne. Il devrait protéger la population contre les criminels violents. Avec son budget de quelque 120 milliards de dollars, sans compter tous les intérêts que nous payons sur la dette, le gouvernement fédéral fait bien des choses. Mais, d'abord et avant tout, un gouvernement devrait probablement garantir que des lois appropriées soient en place et que la population soit protégée. Ce devrait être la première priorité d'un gouvernement.

(1120)

Je considère que le gouvernement actuel a échoué à ce chapitre. Il y a tellement d'exemples qui montrent que le gouvernement n'a absolument pas tenu compte de ce qui représente le bon sens qu'il est simplement incroyable qu'il puisse jouir d'un appui dans la population.

Comment se fait-il que des tueurs en série se présentent de nouveau devant la population pour tourmenter les familles de leurs victimes, comme c'est le cas avec Clifford Olson? Comment se fait-il que ces meurtriers peuvent agir de la sorte et que le gouvernement ne fait pratiquement rien, si ce n'est d'avoir une réaction de crainte parce que les élections approchent, qu'il se rend maintenant compte que le public est mécontent et qu'il va en payer le prix aux urnes?

Ce n'est pas ce qu'on appelle agir par conviction. C'est de l'opportunisme et ce n'est tout simplement pas un motif suffisant. Je ne pourrais trop en dire contre ce que le gouvernement a fait.

Comme l'a mentionné mon collègue, les réformistes vont appuyer le gouvernement. Nous allons faire notre possible pour envoyer un message portant que nous n'allons pas tolérer le ridicule problème de la criminalité. Je dis ridicule parce que la situation dépasse l'entendement. La façon dont nous traitons les criminels est contraire au bon sens, surtout compte tenu du peu d'égards que nous manifestons si souvent à l'endroit des victimes.

Nous allons appuyer l'amendement proposé par le gouvernement, mais nous voulons que dorénavant celui-ci tienne compte de la situation qui existe. Ce n'est tout simplement pas suffisant de lancer de la poudre aux yeux à la dernière minute, dans le but d'essayer de tromper le public et de lui faire croire que le gouvernement libéral se préoccupe réellement du problème de la criminalité.

L'une des choses qui me frappent en ce qui a trait au rôle du gouvernement fédéral est le fait que, depuis 30 ans, aucun parti n'a fait en sorte que la justice pénale soit l'une des questions clés d'une campagne électorale. Auparavant, à peu près tous les gouvernements qui s'étaient succédé avaient adopté une attitude fondée sur le bon sens en ce qui a trait à la justice pénale. Les gens comprenaient de façon intuitive; ils faisaient preuve de bon sens; ils savaient que les criminels doivent être traités comme ils le méritent, c'est-à-dire en subissant les conséquences de leurs actes.

Toutefois, les gouvernements ont délaissé cette politique du bon sens depuis 30 ans. Pour une raison quelconque, les gens se sont mis dans la tête que les criminels étaient des victimes et on a soudainement commencé à leur accorder toutes sortes de droits. Le comble,

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ce fut l'approche du gouvernement à l'égard des condamnations avec sursis. Il a donné aux juges toute latitude pour libérer des détenus qui sont des criminels violents ou des violeurs. Voilà ce que le gouvernement a fait.

Cela en dit plus long sur les priorités du gouvernement en matière de justice pénale que tout ce que je peux dire ou faire ici. Qu'on examine le bilan du gouvernement, et non seulement celui de ces derniers temps-car il essaie en ce moment de faire adopter le maximum de mesures-, mais celui des dossiers qui comptent vraiment. Lorsque les Canadiens ont eu besoin de lui, le gouvernement leur a fait faux bond. Il a fait la sourde oreille aux réclamations des victimes et de ceux qui voulaient que notre système soit vraiment juste.

Ce n'est pas sans une certaine réticence que nous donnons notre appui à ce que le gouvernement propose en matière de justice pénale, puisqu'il prête si peu attention au point de vue des victimes et aux voeux de la vaste majorité des citoyens respectueux des lois.

(1125)

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai moi aussi quelques observations à faire à propos de ces additions de dernière minute proposées à la hâte ou de ces prétendus amendements au projet de loi C-17; il s'agit en réalité d'un effort bien tardif de la part du ministre de la Justice pour colmater certaines des lacunes béantes qu'il a laissées subsister quand il a présenté le projet de loi C-41.

Des objections et des préoccupations très claires et très fortes ont été formulées par d'autres députés, notamment de mon parti, à propos de l'effet que le projet de loi C-41 aura éventuellement en matière de libération conditionnelle et de peines autres que l'emprisonnement.

Le ministre de la Justice a enfin compris qu'il n'avait pas bien servi les Canadiens en ce qui a trait à certaines des mesures qu'il a fait adopter. Se rendant maintenant compte, à la veille d'élections, que le public se préoccupe de plus en plus de ces questions, il tente ainsi de combler certaines des lacunes que présentait le projet de loi.

Dans cet amendement, le ministre de la Justice demande aux juges de s'assurer que les peines autres que l'emprisonnement ou le fait de purger la peine au sein de la collectivité «ne mettent pas en danger la sécurité de celle-ci». Beaucoup de Canadiens se demandent sûrement pourquoi diable le ministre de la Justice devrait enjoindre aux juges de s'en assurer. La raison d'être d'un système juridique consiste sûrement à protéger la sécurité des familles et des collectivités. Si ce n'est pas là son objet, pourquoi donc avons-nous un système juridique?

Les priorités et l'orientation du système juridique sont tellement faussées, tellement en désaccord avec son objet fondamental, que le ministre de la Justice doit présenter un amendement pour dire aux juges d'examiner si les peines qui sont imposées à la discrétion du tribunal peuvent constituer une menace pour la sécurité de la collectivité. Ce changement est apporté par le ministre actuel en dépit des avis éclairés de beaucoup de monde. Il s'agit des nouvelles peines alternatives que le ministre vantait si fort il y a quelques mois. Mes collègues qui sont intervenus avant moi ont signalé avec beaucoup de clarté et de précision en quoi ces mesures ont mis en danger la sécurité de notre collectivité.

Par ailleurs, dans notre société, quand des gens qui ont subi un tort, dont les droits sont violés ou dont la sécurité est mise en péril s'adressent aux autorités, à notre système judiciaire, aux défenseurs de la sécurité publique, ils devraient pouvoir espérer qu'on s'occupera de leur problème, dans une mesure raisonnable du moins.

Nous parlons ici de criminels violents qui ont non seulement compromis la sécurité des citoyens, mais qui obligent aussi leurs victimes à vivre dans la peur. Ces dernières vivent dans l'insécurité, se méfiant continuellement de ceux qui les entourent, de crainte que le piéton qu'elles croisent soit l'individu qui les a attaquées ou qui a bafoué leurs droits et qui n'a eu à subir aucune conséquence grave. Pourquoi? Parce que le ministre de la Justice a décidé que les criminels qui violent les droits de leurs victimes, qui retirent aux citoyens innocents et respectueux de la loi leurs droits et leurs libertés, ont quand même le droit de réintégrer la société afin de faire de bonnes actions, ce qui l'a sûrement obligé à faire un grand effort d'imagination, puisque ces criminels ont déjà prouvé qu'ils étaient bien disposés à enfreindre la loi.

Nous sommes contents de voir qu'on s'efforce, dans une faible mesure, à combler les lacunes observées dans la structure fondamentale de notre société, qui est censée nous protéger et susciter chez nous un sentiment de sécurité et de tranquillité dans notre vie quotidienne. Nous pouvons faire beaucoup plus que simplement nous contenter de dire: «Les juges sont priés de déterminer si les décisions qu'ils prennent visent réellement à protéger la sécurité de la population.» Comme nous l'avons maintes fois recommandé au ministre de la Justice, il serait préférable de dire: «Si vous utilisez la violence pour violer les droits de vos concitoyens, vous êtes un criminel violent. Si vous avez commis un crime violent contre un citoyen innocent et respectueux de la loi, vous ne pourrez espérer être libéré et astreint uniquement aux mesures de rechange ou à des travaux communautaires. Dans les causes de crimes violents, ces peines sont insuffisantes.»

(1130)

Je ne vois vraiment pas pourquoi le ministre de la Justice n'a pas fait ce qu'il fallait, pour une fois. Au lieu de cela, il dit aux juges d'examiner la chose. Lorsque des criminels violents seront encore libérés au péril de la tranquillité et de la sécurité des honnêtes citoyens, le ministre de la Justice pourra dire que c'est la faute des tribunaux qui n'auront pas songé à la sécurité publique comme il le leur avait demandé.

Cela n'est tout simplement pas suffisant de la part d'un ministre qui est censé aider les Canadiens à se sentir en sécurité chez eux et dans la rue. Son devoir est de s'assurer que tout assaut ou infraction violente contre un Canadien est sévèrement puni comme il se doit.

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Nous n'avons pas envie de contester même la plus petite tentative de la part du ministre de la Justice pour corriger les lacunes du projet de loi, mais je dois dire qu'il y a tellement de meilleures façons de s'y prendre. J'exhorte le ministre de la Justice à ne pas prendre des petites mesures et à examiner sérieusement notre système judiciaire et le fait qu'il faut assurer la sécurité et la protection de notre société. Qu'il fasse bien les choses et franchisse des étapes importantes à cet égard au lieu de prendre des mesures aussi timides.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer ce matin au débat sur les amendements proposés au projet de loi C-17.

Je faisais partie du Comité de la justice lorsque celui-ci a étudié le projet de loi C-41 visant à modifier les dispositions législatives sur la détermination de la peine. Je me souviens que, à l'époque, les réformistes, certes, mais aussi certains députés libéraux membres du comité avaient souligné les problèmes que risquaient de poser les modifications aux dispositions sur la détermination de la peine. Selon eux, des problèmes allaient se poser relativement à certaines infractions ou certains crimes et relativement aux peines alternatives. L'application de peines alternatives ou d'autres solutions que l'incarcération risquait de n'être pas réservée expressément aux crimes non violents. La décision de recourir à ces mesures alternatives pour tous les crimes était laissée à la discrétion des tribunaux. Non seulement les membres réformistes du comité, mais aussi certains de ses membres libéraux étaient vivement préoccupés par le fait qu'on laisse à l'entière discrétion des tribunaux l'application de pareille disposition.

Ces derniers mois, nous avons été témoins d'un cas où, dans une circonscription voisine de la mienne, on a infligé à l'auteur d'un viol une peine alternative ne prévoyant aucun jour d'incarcération. On a remis ce criminel violent en liberté dans la communauté, afin qu'il purge sa peine chez lui. Si je me souviens bien, on a alors dit que le fait d'être confiné chez lui équivalait à être incarcéré. S'il est vrai que, dans notre société, il n'y a pas de différence entre le fait d'être confiné à son domicile ou d'être détenu dans un établissement carcéral, il y a alors quelque chose qui cloche avec notre système carcéral.

Ce problème avait déjà été soulevé à l'étape de l'étude en comité, avant le renvoi du projet de loi à la Chambre pour étude à l'étape du rapport. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris en considération les amendements en question à ce moment-là? Pourquoi le ministre de la Justice et son ministère sont-ils allés de l'avant avec le projet de loi dans sa forme initiale au lieu de prendre sérieusement en considération les amendements proposés lors de l'étude en comité, amendements qui auraient permis de régler le problème avant l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture?

Le ministre de la Justice et son ministère ont été négligents. Ils ont manqué d'ouverture d'esprit lorsqu'ils ont étudié les recommandations du comité qui auraient amélioré le projet de loi. Le ministre de la Justice et son ministère étaient déterminés à ce que le projet de loi soit adopté dans sa forme originale.

(1135)

Je trouve étrange que, probablement un an plus tard, le ministre de la Justice se rende compte qu'il a fait une erreur et qu'il aurait dû

écouter le comité. Maintenant, il rectifie le tir en présentant un amendement. Il propose un amendement à un projet de loi d'ensemble déjà écrit. Il ne l'a pas fait au moment de la rédaction du projet de loi.

Nous sommes en train de parler d'un amendement qui n'a pu être présenté que grâce au consentement unanime de tous les partis à la Chambre. Nous reconnaissons l'importance du fait que les tribunaux savent que des limites doivent être établies. Je suis très déçue que des limites ne soient pas établies, que le ministre de la Justice demande aux tribunaux de faire preuve de prudence. Je ne puis dire combien de fois la Chambre a dû légiférer parce que les dispositions de nos lois n'étaient pas assez claires pour permettre à la cour fédérale de prendre une décision claire et concise.

Une fois de plus, on propose un amendement à un projet de loi. Nous appuyons l'amendement, mais nous savons que ce n'est pas la bonne façon d'aborder la question. Tout ce que nous faisons, c'est demander aux juges de faire preuve de prudence. Nous ne leur donnons pas des directives précises pour prendre leurs décisions. Nous allons continuer d'avoir des problèmes avec cette question des peines autres que l'emprisonnement. Cela m'irrite au plus haut point de savoir que nous pouvons compter sur des députés fort compétents qui peuvent prévoir ce genre de cas et faire des recommandations pour renforcer la loi et faire en sorte que tout soit bien clair, mais que l'on ne tient pas compte de leur point de vue.

J'appuie l'amendement, mais je mets en garde le gouvernement et le ministre de la Justice: cela ne réglera pas le problème. Le ministre n'a pas encore précisé dans quels cas des peines autres que l'emprisonnement seraient imposées. Les Canadiens n'accepteront jamais ces peines alternatives dans le cas des délinquants dangereux. Ils ne les accepteront pas non plus pour les criminels qui ont causé un dommage physique à autrui, comme dans le cas de l'agression sexuelle dans une circonscription proche de la mienne. La population canadienne n'acceptera pas qu'une personne qui en a agressé physiquement une autre purge sa peine chez elle. Cela tourne en ridicule le système de justice.

Dans ma circonscription, Clifford Olson aura une audience l'été prochain. Cela renvoie à un autre sujet abordé par le comité lorsqu'il a étudié le projet de loi C-41. Il s'agissait d'empêcher cela de se produire et de faire en sorte que les individus comme lui n'aient plus droit à un examen aux termes de l'article 745. Le ministre a-t-il écouté le comité? Non. Pourtant, les députés de l'opposition n'étaient pas les seuls à proposer des amendements en ce sens. Des députés ministériels aussi ont jugé qu'il fallait agir.

Nous sommes de nouveau devant un sujet qui fait l'objet d'un débat public parce que le ministre de la Justice est incapable de prendre les bonnes décisions. J'attends avec impatience le jour où il se réveillera, se rendra compte que quelque chose doit être fait et présentera une nouvelle modification. Cela pourrait être fait dans le cadre d'un projet de loi omnibus avant le déclenchement des élections.

Nous appuyons le projet de loi omnibus avec répugnance parce que cela ne réglera pas les problèmes. Ce ne serait qu'une mesure provisoire. Plutôt que de faire obstacle à toute mesure dans la bonne direction, nous nous voyons obligés de soutenir quelques tentatives

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très timides visant à corriger les problèmes de notre système de justice.

J'aimerais sentir que le ministre de la Justice commence à s'apercevoir que les Canadiens comptent sur lui et sur le gouvernement pour les protéger. Ils attendent qu'ils modifient les lois, qu'ils mettent l'accent sur le châtiment des délinquants et qu'ils reconnaissent les droits des victimes.

(1140)

Les Canadiens voudraient bien penser que le ministre de la Justice et le gouvernement se préoccupent de leur sécurité et de celle de leurs enfants. Mais ce n'est vraiment pas l'impression que nous avons. Le ministre de la Justice semble hésiter à réagir. Il réagit seulement sous pression au lieu de régler les questions lorsqu'elles sont soulevées au comité ou au moment de la rédaction des projets de loi.

Le ministre de la Justice devrait et pourrait faire quelque chose pour assurer la sécurité des Canadiens chez eux et dans les rues. Nous, les réformistes, trouvons qu'il est bien loin de donner aux Canadiens cette protection. Il a manqué en ne donnant pas de lignes directrices précises à nos tribunaux dans des domaines comme les mesures de rechange et les déclarations des victimes.

Pourquoi se rend-il compte après coup que les victimes devraient avoir le droit de faire une déclaration, qu'elles devraient avoir le droit de se faire entendre afin que les tribunaux et les jurys puissent comprendre l'impact du crime qui a été commis contre elles? Pourquoi ne se rend-il compte de cela qu'après coup? Pourquoi ne semble-t-il y avoir rien de spontané dans cette réaction?

Les Canadiens attendent beaucoup plus de leur ministre de la Justice et de leur gouvernement.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, mes premiers mots seront pour vous dire que je suis très heureux de voir le gouvernement rappeler le projet de loi C-17, afin qu'on puisse l'adopter en bonne et due forme, compte tenu de tout ce qui se passe au Québec relativement à la guerre des motards.

Le ministre de la Justice a dit à plusieurs reprises qu'avec le projet de loi C-17, une série de choses seraient modifiées, ce qui est censé faciliter le travail des policiers. Cependant, la première lecture du projet de loi C-17 a été faite le 8 mars 1996. Pour un très bon projet de loi comme celui-ci, il a fallu un petit peu de temps au gouvernement pour le déposer afin qu'on se prononce définitivement sur ce projet de loi.

Je pourrai y revenir, lors de la troisième lecture, afin d'expliquer tous les détails. Présentement, je comprends qu'on débat sur un amendement présenté par le gouvernement. Je dois immédiatement vous dire qu'on est favorable au principe de cet amendement. Si vous avez suivi un peu les débats du Bloc québécois, autant à la Chambre qu'au comité, on a toujours plaidé en faveur de la réhabilitation et de la réinsertion dans la société des gens qui avaient des problèmes avec la justice. À mon avis, la modification que le gouvernement apporte va dans ce sens. Vous comprendrez donc qu'on est favorable au principe.

Je ne sais pas si on s'en rend compte, mais quelque chose d'assez extraordinaire s'est également produit ce matin en ce qui a trait au projet de loi C-17, par la façon dont on a procédé, c'est-à-dire par consentement unanime de la Chambre, pour présenter des amendements à cette étape.

Lorsqu'il s'agit d'une question importante pour la société, autant québécoise que canadienne, tous les partis sont capables de mettre la partisanerie de côté pour faire avancer le débat afin de faire adopter une loi extrêmement importante; on l'a fait ce matin avec deux amendements du gouvernement. On a donné notre consentement unanime pour que le gouvernement dépose ces amendements.

Cela m'amène à dire au gouvernement que j'ai devant moi que s'il avait eu un peu plus de volonté politique, il aurait pu déposer d'autres amendements allant dans le sens réclamé par le gouvernement du Québec en ce qui a trait à une loi anti-motards. Si les gens d'en face avaient eu la volonté politique de régler un problème, un fléau au Québec, on aurait pu procéder de la même façon, c'est-à-dire par des amendements à cette étape, et on aurait donné encore une fois notre consentement unanime, de part et d'autre, compte tenu que c'est un fléau qu'il faut régler une fois pour toutes.

Mais non, le gouvernement a décidé encore de faire la sourde oreille, comme il le faisait avec le projet de loi C-17, compte tenu que ce projet de loi a été déposé le 8 mars 1996 et qu'aujourd'hui, on est le 8 avril 1997. Le gouvernement aurait pu faire diligence dans ce projet de loi, compte tenu qu'il nous dit que c'est un projet de loi primordial pour les forces policières afin de régler certains problèmes.

(1145)

Donc, sur le fond, je n'ai rien à dire. C'est un amendement qui respecte les grandes orientations du Bloc québécois. Cependant, il y a un message que je veux lancer au ministre de la Justice et peut-être également aux légistes, c'est la façon dont nous sont présentés ces amendements. Il a fallu démêler, de façon assez importante, ce qui était présenté. On nous a présenté des amendements en anglais et les amendements en français ne sont pas nécessairement une traduction conforme. Il faut aller voir dans le Code criminel pour voir qu'effectivement, en anglais, on a des sous-alinéas a) et b), alors qu'en français, on a un seul et unique paragraphe.

Je pense que le ministre de la Justice et la centaine de légistes qui travaillent avec lui auraient pu penser, à cette étape-ci, d'apporter des modifications afin qu'un juriste, un avocat qui plaide une cause devant un tribunal se comprenne, qu'il parle en anglais ou en français. Je ne sais pas si pour une meilleure compréhension, il faut avoir des sous-alinéas comme en anglais, mais si c'est le cas, on aurait peut-être dû le faire également en français.

Plus tôt, je disais aux légistes qui prennent place au Bureau-je ne dis pas ça pour eux parce que, semble-t-il, c'est une directive du ministère de la Justice-que si un avocat, qui plaide une cause en français contre un avocat qui, lui, est anglophone et qui cite, devant le juge, le sous-alinéa b) du paragraphe 742.1, n'a seulement qu'un

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Code criminel en français, il se dira que sa version n'est pas à jour parce qu'il n'a pas de sous-alinéa à l'article 742.1. Je pense qu'il y a là un problème. Est-ce que ce n'est qu'un problème de linguistes? Est-ce que c'est vraiment uniquement pour respecter la façon française et la façon anglaise de rédiger des textes? Peut-être, mais il ne faudrait quand même pas empêcher les praticiens de se comprendre dans une cour de justice.

Je pense que le texte français et le texte anglais devraient avoir la même appellation et la même forme. Si, dans un texte, il y a des sous-alinéas, il faut retrouver ces mêmes sous-alinéas dans l'autre texte, qu'il soit français ou anglais. Donc, c'était au niveau de la traduction, au niveau de l'aspect très technique de l'article. Mais je pense que c'est important, à un moment donné, qu'on fasse des textes qui se ressemblent pour qu'on puisse véritablement se comprendre.

Mais pour les gens du Québec qui suivent les débats-on dit qu'on est pour ou contre une disposition, etc.-je pense qu'il vaudrait la peine, et je finirai ainsi, qu'ils sachent pourquoi les députés du Bloc québécois approuvent cet amendement. C'est un amendement qui s'insère dans le projet de loi C-17, qui modifie une série d'articles du Code criminel concernant l'octroi d'un sursis, plus précisément la modification sur laquelle on se penche.

Donc, en français, l'article 742.1 n'aura pas de sous-alinéas, bien qu'en anglais, il y en ait, comme je le disais plus tôt. Donc, l'article 742.1 se lirait comme suit:

742.1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction-autre qu'une infraction pour laquelle une peine minimale d'emprisonnement est prévue-et condamnée à un emprisonnement de moins de deux ans, le tribunal peut, s'il est convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l'objectif et aux principes visés aux articles 718 à 718.2, ordonner au délinquant de purger sa peine dans la collectivité afin d'y surveiller le comportement de celui-ci, sous réserve de l'observation des conditions qui lui sont imposées en application de l'article 742.3.

Donc, on voit immédiatement que le Bloc québécois, de façon spontanée, est d'accord avec une telle modification, compte tenu qu'on parle de réinsertion et de réintégration de la personne qui a été aux prises avec la justice. Il s'agit de le réintégrer le plus rapidement possible dans la collectivité pour qu'il devienne un citoyen ordinaire dans la société. Donc, quelqu'un peut avoir connu des problèmes avec la justice et, par la suite, avoir été suivi et traité pour certains problèmes ou, même, l'individu peut avoir compris et être réintégré rapidement dans la collectivité, s'il ne met pas en danger la sécurité de la société.

(1150)

Depuis ce matin, j'écoute les discours des députés réformistes; c'est peut-être quelque chose qu'ils vivent dans l'Ouest canadien, leurs discours représentent sans doute la prise de position de leurs commettants et de leurs commettantes. Mais je pense qu'au Québec, les Québécois ne sont pas si pessimistes par rapport à la réinsertion de ces individus dans la collectivité.

Il y a une marge, une différence entre ce qui est rapporté par les députés de l'Ouest canadien et ce que nous vivons au Québec. C'est

sûr et certain qu'on a de grands principes, on a des lois sur les libérations conditionnelles portant sur tout un système, et je pense qu'il faut suivre de façon particulière tout ce volet de la réinsertion, mais il ne faut surtout pas empêcher un individu de réintégrer la société. Selon moi, le point positif de cette modification, c'est qu'on favorise la réinsertion tout en mettant des balises de sécurité extrêmement importantes.

C'est pourquoi il me fait plaisir de me prononcer en faveur de cette modification au projet de loi C-17 que l'opposition officielle à la Chambre des communes attendait depuis fort longtemps. L'opposition officielle est heureuse, ce matin, de pouvoir se prononcer, afin qu'on adopte le projet de loi C-17 le plus rapidement possible.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je me sens à la fois heureux et contrarié de devoir intervenir à ce sujet. L'aspect positif est, je crois, que nous allons dans la bonne direction. Le côté négatif est que cette mesure n'impose aucune restriction en ce qui concerne l'environnement ou les conditions auxquelles une personne peut être remise en liberté.

Je voudrais soulever plusieurs points à cet égard. Premièrement, la modification dispose que le juge doit être convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de celle-ci. La première question qui vient à l'esprit est de savoir sur quelle preuve ou justification le juge peut se fonder pour être convaincu que le fait de remettre un criminel en liberté ne représente pas un risque pour la sécurité de la collectivité. Allons-nous libérer cet individu à titre expérimental pour conclure au bout de cinq, six ou sept jours, si tout va bien, que sa remise en liberté a été une bonne décision?

Le député qui m'a précédé a dit que la société veut réadapter les délinquants. Bien sûr que nous voulons les réadapter; nous voulons aussi que les gens obéissent à la loi et qu'ils se comportent de façon acceptable, mais ce n'est pas ce que permettra de faire la proposition dont nous sommes saisis.

Cette mesure suggère au juge de faire preuve de bon sens. Notre système judiciaire est-il à ce point déréglé que le législateur doive dire aux juges de faire preuve de bon sens? La chose devrait aller de soi.

C'est essentiellement ce que fait cette modification et je ne suis pas du tout convaincu que nous réglerons ainsi le problème des criminels dans la société.

Des députés réformistes avaient proposé un amendement, appuyé par plusieurs députés libéraux d'arrière-ban, qui proposait de limiter l'application de mesures de rechange aux criminels non violents.

L'amendement présentement à l'étude n'en fait rien puisqu'il permet à n'importe qui de bénéficier des mesures de rechange. On me permettra de citer un extrait d'article de presse qui illustre

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l'utilisation qu'on a faite de ces mesures. Je cite: «Un résident de Gatineau a récemment été reconnu coupable d'avoir forcé ses jeunes beaux-fils à de nombreuses reprises à avoir des relations sexuelles avec leur mère hypnotisée. Ces actes se sont poursuivis jusqu'au début des années 1970. Comme l'individu s'est comporté, depuis, comme un citoyen irréprochable, le juge ne l'a pas condamné à un seul jour de prison. Deux décennies de bon comportement comptent certainement pour quelque chose.»

(1155)

Quel message envoie-t-on aux gens qui enfreignent la loi? «Allez-y, commettez le crime et tenez-vous tranquille après. Il n'y aura aucune conséquence.» Si nous faisions cela dans le cas de la loi de la gravité, si nous méprisions la loi de la gravité et que nous marchions le long du toit d'un immeuble, la conséquence ne se ferait pas attendre 20 ans. Elle serait immédiate. C'est exactement ce qui devrait se passer dans notre système de justice.

Trop de gens commencent à se rendre compte que notre système judiciaire n'est fait que de subtilités permettant aux gens d'échapper aux conséquences qui devraient découler des infractions à la loi. La façon logique d'appliquer la loi serait d'obliger toute personne qui enfreint la loi à subir les conséquences de ses actes et à les assumer.

Au lieu de cela, notre système judiciaire est truffé de subtilités qui permettent aux gens qui enfreignent la loi de ne pas avoir à subir les conséquences de leurs actes. Nous devons établir, dans notre société, un système judiciaire qui soit un vrai système de justice.

Que veut exactement le Parlement? Tous les députés veulent-ils vraiment que nos autorités judiciaires fassent preuve de bon sens? Est-ce ce que doivent faire les juges? Ou doivent-ils faire preuve d'imagination pour expliquer aux gens qu'un crime entraîne telle conséquence et qu'un autre crime entraîne telle autre conséquence? La détermination de la peine n'importe pas vraiment puisque c'est le juge qui décide. Tout dépend de la situation.

C'est ce qui nous a amenés à mépriser le système judiciaire. C'est ce qui nous a amenés à mépriser les avocats. Cela leur permet d'invoquer des subtilités pour obtenir que des personnes s'en sortent à bon compte quand ils savent pertinemment qu'elles ont enfreint la loi et se sont rendues coupables d'un crime haineux. C'est un déni de justice et ce n'est pas dans l'intérêt de la société.

Ce n'est pas tout. Comment notre système de justice pénale peut-il inspirer confiance si l'on peut enfreindre la loi sans conséquences? Nos jeunes doivent avoir de bons exemples pour développer une personnalité forte et un sens moral équilibré. Ils n'ont pas besoin d'un père qui force son beau-fils à commettre des actes sexuels sur sa mère en état d'hypnose. C'est tout le contraire de l'exemple à suivre.

Ce dont nous avons besoin, ce sont des familles unies, des familles qui inculquent à leurs enfants des valeurs qui leur apprennent à distinguer le bien du mal. On en est arrivé au point où l'on ne fait presque plus la différence. Quand serons-nous capables de jouer un rôle dans la vie de nos enfants et d'influer sur leur pensée et leur conscience pour leur apprendre ce qui est bien et ce qui est mal? Nous appuyons ce qui est bien et nous prévoyons des conséquences pour ce qu'ils font de mal.

Je dirai même plus. C'est au sujet des victimes, dont il est question ici. On a beaucoup parlé de droits des victimes. On a beaucoup parlé des droits des délinquants. Toutefois, quand deux droits entrent en conflit, les droits de la victime contre ceux du délinquant, les droits de la victime doivent avoir préséance sur les droits du délinquant.

Imaginons maintenant ce qui arrive si l'on permet à une personne ayant commis un crime avec violence de réintégrer la société. Cette personne devrait faire de la prison ou avoir à purger une peine importante en conséquence de ses actes. Si nous libérons quelqu'un sans lui infliger la moindre peine, que faisons-nous aux victimes? Nous les forçons à vivre dans la crainte. Au lieu que ce soit le contrevenant qui se retrouve en prison, ce sont les victimes qui sont prisonnières de leur peur de sortir, de leur crainte de quitter leur maison. Qui est puni par les conséquences de ce crime? Ce n'est pas la personne qui l'a commis, mais celle qui en a été la victime et qui continue de l'être. Et c'est non seulement la personne contre qui le crime a été perpétré, mais aussi toutes les personnes du quartier qui vivent dans la crainte et qui ont peur de sortir dans la rue.

Dernièrement, à une réunion, j'ai demandé à un certain nombre de personnes si elles se sentaient davantage en sécurité aujourd'hui qu'il y a trois ans et demi. Elles ont répondu que non. Je leur ai demandé pourquoi. Elles m'ont répondu que c'était parce que notre système judiciaire n'était pas un vrai système de justice, mais un système technique. Les instructions que le Parlement donne aux juges sur la façon d'administrer les peines ne sont pas suffisamment claires. Nous n'aimons pas les histoires de ce genre, car il est inadmissible qu'un père puisse faire de telles choses.

(1200)

Permettez-moi de vous donner un autre exemple qui s'est passé en Colombie-Britannique. Un homme a été reconnu coupable d'avoir enlevé et sodomisé une mère célibataire. Un psychologue a témoigné devant le tribunal que son comportement était celui d'un homme agressif, en colère, sadique et assoiffé d'autorité. Toutefois, le juge a été favorablement impressionné par le comportement exemplaire de cet homme, alors qu'il était en liberté sous caution, et par des évaluations psychologiques concluant qu'il était peu probable qu'il récidive. Même s'il a été reconnu coupable de viol, il ne verra jamais l'intérieur d'une prison.

C'est à ça qu'est réduit notre système de justice. Que fait cet amendement pour résoudre ce genre de situation? Rien. C'est un pas dans la bonne direction, mais il ne dit pas aux juges que nous voulons que les individus qui commettent des crimes violents et haineux paient un prix proportionnel à leurs crimes.

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Notre préoccupation première est de préserver la santé, le bien-être, la vie et les biens des citoyens respectueux de la loi et de ne pas donner la préférence aux droits du contrevenant aux dépens de ceux de la victime.

Nous appuierons l'amendement. Cependant, quand le ministre et le système de justice arriveront-ils à reconnaître la valeur et la liberté des individus de façon à emprisonner les gens qui se sont rendus coupables de crimes, au lieu d'emprisonner leurs victimes?

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de représenter mes électeurs à la Chambre des communes, mais c'est un peu triste de devoir intervenir sur ce point.

Si le gouvernement et le ministre de la Justice avaient écouté les réformistes lorsque le Comité de la justice et la Chambre ont été saisis du projet de loi C-41, nous n'aurions pas à tenir ce débat aujourd'hui et nous pourrions passer à autre chose.

Comme on le sait, les rumeurs vont bon train quant à l'imminence des prochaines élections. Le gouvernement se dit préoccupé par les projets de loi. Le programme législatif est très chargé et le gouvernement veut étudier tous les projets de loi. Alors, pourquoi les membres du gouvernement n'ont-ils pas pris notre avis lorsque nous avons étudié ces projets de loi au cours de cette 35e législature?

Si cet endroit était géré selon les préceptes des Pères de la Confédération, le débat d'aujourd'hui n'aurait pas lieu car le gouvernement aurait prêté l'oreille aux députés de l'opposition et présenté des amendements au moment propice au lieu d'attendre à la onzième heure pour limiter les dégâts à la toute dernière minute. Voilà bien le but de cet amendement.

Comme mes collègues l'ont indiqué, le Parti réformiste est disposé à appuyer les amendements, mais il est déplorable que nous ayons à en discuter aujourd'hui car nous aurions dû le faire il y a déjà longtemps.

L'amendement à l'étude maintenant porte que:

«107.1 L'alinéa 742.1 b) de la loi est remplacé par ce qui suit:

b) est convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l'objectif et aux principes visés aux articles 718 à 718.2,».

Nous appuyons certainement cet amendement, mais nous croyons qu'il est beaucoup trop limité. Depuis le début de la discussion sur le projet de loi C-41, nous avons toujours dit la même chose. Je suis consterné que l'on présente cela sous forme d'un amendement au projet de loi C-17, alors que c'est juste pour protéger leurs arrières. C'est tout ce que c'est pour le ministre de la Justice.

Mes collègues ont déjà fait un excellent travail ce matin, en faisant état des commentaires reçus de leurs électeurs. En me promenant dans le pays et dans ma circonscription de Prince George-Peace River, je constate qu'il n'y a pas de question plus importante sur le plan émotif pour la population du Canada que la question de la justice, et ce que j'appellerais le manque de justice dans notre système juridique. Il n'y a pas de système de justice. Les gens dans la rue le savent. Il est temps que le gouvernement libéral se rende compte de cela.

(1205)

En tant que député réformiste, je suis las de devoir prendre la parole, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, pour essayer d'en convaincre l'autre côté. Nous nous heurtons à un mur.

En parcourant ma circonscription j'entends des citoyens révoltés réclamer justice. Je leur dis que mes collègues et moi faisons tout notre possible pour sensibiliser le gouvernement au problème, mais il ne veut rien entendre. Voilà trois ans et demi qu'il refuse d'entendre.

Je dis aux personnes de ma circonscription qui se sentent frustrées de prendre le temps, si elles en ont le désir, de regarder ce qui se passe au Parlement. C'est leur Parlement. En dépit de ce que le gouvernement libéral voudrait nous faire croire, le Parlement appartient à la population.

Avons-nous beaucoup progressé en permettant aux violeurs, à ceux qui s'attaquent aux membres sans défense de notre population, de rester en liberté? En 1867, lorsque le pays a été fondé, la peine de mort, la peine capitale, était le châtiment prévu pour les cas de meurtre, de trahison et de viol. Ce n'est qu'en 1954 que la peine de mort a été abolie pour les cas de viol. À cette époque-là, celui qui agressait une femme et la violait devait se dire que s'il était pris ce serait la mort, la pendaison.

Quelle est la situation aujourd'hui? Grâce au ministre de la Justice et au gouvernement, les violeurs sont maintenant libres.

M. Schmidt: On ne les met même pas en prison.

M. Hill (Prince George-Peace River): C'est malheureusement vrai.

Les gens s'imaginent-ils que le Parti réformiste se joint brusquement à ce mouvement? Comme je l'ai mentionné, notre position sur la question n'a pas bougé d'un iota. Nous l'avons défendue au comité. Nous l'avons défendue à la Chambre des communes. Nous avons tout mis en oeuvre pour faire la lumière là-dessus. Nous avons proposé au gouvernement un amendement qui aurait interdit les mesures de rechange et les condamnations avec sursis dans les cas de crimes avec violence. On nous a assurés au cours du débat que cela ne se produirait pas. Mais nous nous en inquiétions et nous avons soulevé la question à maintes reprises.

Le projet de loi C-41, qui comporte ces dispositions, est entré en vigueur le 3 septembre de l'année dernière. Or, le 4 novembre, après avoir eu vent de quelques cas assez inquiétants où des juges avaient imposé des condamnations avec sursis, je suis intervenu à la Chambre des communes pour poser une question au ministre de la Justice. Je cite le hansard du 4 novembre 1996:

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Un homme de Colombie-Britannique vient d'être condamné pour agression sexuelle. Quelle a été sa peine? Il profite d'une condamnation avec sursis; il est tout à fait libre.

J'ai mentionné d'autres cas, avant d'ajouter ceci:

Ces jugements marqués au coin de la clémence rendus dans trois provinces différentes établissent de dangereux précédents. L'article 742 précise qu'une condamnation avec sursis n'est pas une option lorsque l'individu peut présenter un danger pour la collectivité. Les femmes ne font-elles pas partie de la collectivité?

C'est la question que j'ai posée avant de poursuivre en ces termes:

Le ministre responsable de la loi va-t-il clarifier cette question pour les femmes et, plus important encore, pour les juges? Il parle d'un outil pour les tribunaux qu'on peut utiliser dans les cas appropriés. Va-t-il nous dire si une condamnation avec sursis est appropriée dans le cas d'un viol?

Dans sa réponse, le ministre de la Justice a évoqué en long et en large le fait que des études avaient déjà montré que, une fois qu'ils prennent connaissance de tous les faits, les Canadiens jugent les peines imposées trop sévères. Il a terminé son exposé sur ces mots:

Le fait est que, lorsque le tribunal se penche sur le cas du délinquant et sur la gravité du crime et lorsqu'il tient compte de toutes les circonstances, il réussit assez bien à déterminer la peine qui convient.

(1210)

En parlant de moi, il a ajouté:

Il est évident que le député ne veut pas se préoccuper des faits ni de la réalité, mais qu'il préfère plutôt tenir des propos alarmistes pour défendre sa position dégoûtante.

Le secrétaire parlementaire chahute en disant que c'est exact. Autrement dit, nous ne faisons que défendre une position dégoûtante. Le secrétaire parlementaire, député de Prince Albert-Churchill River, a l'audace de rester assis et de chahuter, mais acceptera-t-il de participer au débat? Défendra-t-il sa position devant les femmes du Canada? Jamais. Il sait que cette position est indéfendable et que les femmes vivent dans la peur. Des femmes sont violées et les juges ne punissent pas les contrevenants.

M. Kirkby: Qu'en est-il du contrôle des armes à feu?

M. Hill (Prince George-Peace River): Le secrétaire parlementaire en saura plus long au sujet du contrôle des armes à feu lorsqu'il sera dans sa circonscription aux prochaines élections. Il verra que le ridicule projet de loi sur le contrôle des armes à feu qu'il a appuyé n'a rien fait et ne fera rien pour lutter contre l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Il en saura plus long sur cette question.

En terminant, je voudrais réitérer les propos de certains de mes collègues qui m'ont précédé. En ce qui concerne la condamnation avec sursis, la Loi sur les jeunes contrevenants et bien d'autres choses qui clochent dans le système de justice, les Canadiens, surtout les femmes et les enfants, réclament un changement et une réforme. Ils réclament que les contrevenants, les criminels, les dégénérés de notre société soient tenus responsables de leurs méfaits et de leurs crimes et reçoivent le châtiment qu'ils méritent. Leurs désirs ne se réalisent pas avec le gouvernement actuel, et je crains qu'ils ne se réaliseront pas tant que nous n'aurons pas un gouvernement réformiste de l'autre côté de la Chambre.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le débat de ce matin porte fondamentalement sur les crimes violents, les viols et les crimes de nature sexuelle contre les enfants, ainsi que sur l'inaction du gouvernement face à ces questions.

Il nous incombe de mettre en place des lois qui protègent la société, mais malheureusement, l'actuel ministre de la Justice a du mal à le faire. Le gouvernement a échoué, mais maintenant, alors que les élections approchent, il essaie au moins de corriger deux ou trois erreurs.

Ce matin, le gouvernement a proposé deux amendements au projet de loi C-17. Fondamentalement, il essaie de corriger des lacunes du projet de loi C-41. Le premier amendement proposé porte sur les condamnations avec sursis et il invite les juges à n'utiliser ce type de condamnation que lorsque la sécurité du public n'est pas menacée. Comme on l'a signalé plus tôt, il semble que nous légiférons le bon sens. Je trouve remarquable qu'il soit nécessaire de présenter une telle motion et pourtant, c'est bien le cas.

Le second amendement porte sur le droit automatique de la victime de présenter une déclaration sur les répercussions du crime dans le cadre de toute audience, chose que le gouvernement avait refusée auparavant.

Le problème, c'est que le système de justice est trop clément envers les auteurs de crimes violents. Le projet de loi C-41 a vu le jour en septembre 1986. On encourageait les tribunaux à être relativement cléments à l'égard des délinquants primaires et à essayer de leur éviter l'emprisonnement. Je trouve cela particulièrement amusant et curieux étant donné le rythme auquel le gouvernement met en prison les gens coupables d'infractions aux règlements sur la pêche. Il emprisonne et garde en prison des agriculteurs coupables d'avoir expédié du grain aux États-Unis, qui essaient de lutter pour leurs droits. Le gouvernement a une mesure législative qui a pour objectif d'éviter d'emprisonner des gens, car il y a surpopulation dans les établissements pénitentiaires.

Au départ, une infraction devait entraîner une peine inférieure à deux ans si le délinquant ne mettait pas en danger la collectivité. Nous semblons avoir oublié que la notion de dissuasion pour éviter que des criminels ne récidivent ou que certains ne commettent des crimes devrait faire partie de notre politique de détermination de la peine. En d'autres termes, il ne s'agit pas simplement de condamner un délinquant à une peine pour avoir commis un crime. Nous essayons plutôt de dissuader d'autres personnes de se livrer à ce type d'activités.

(1215)

Lorsqu'on a saisi la Chambre du projet de loi C-41, il renfermait tout un ensemble de mesures de rechange pour s'attaquer à cette question. Une des mesures de rechange à l'incarcération prévoyait notamment la nécessité de faire du travail communautaire pendant un certain nombre d'heures ou même de profiter de services de counselling. Cela devait être suffisant pour encourager les gens à ne pas commettre des crimes.

Ce qu'il faut se demander ce matin, c'est là où nous en sommes arrivés avec le projet de loi C-41. Je voudrais vous faire part de

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certains cas dans lesquels on a utilisé le projet de loi C-41 pour éviter d'emprisonner certaines personnes.

Le premier cas auquel je me reporte s'est présenté en Colombie-Britannique. Mon collègue d'Okanagan y a fait allusion. Un homme a été condamné pour avoir enlevé et sodomisé une mère célibataire. Toutefois, le juge a été impressionné par le comportement de cet homme pendant sa libération sous caution. Il a laissé entendre que ce comportement était exemplaire et que, selon des évaluations psychologiques, l'homme ne devrait pas récidiver.

Il ne faut pas attendre mers et mondes des évaluations psychologiques. C'est souvent un coup de chance. Le crime était odieux et aurait dû entraîner une peine d'emprisonnement. Face à un tel crime, on n'aurait même pas dû envisager de laisser cet homme circuler librement dans les rues sans d'abord purger une peine d'emprisonnement et suivre une thérapie.

Dans un autre cas, deux agents de police de l'Ontario ont été reconnus coupables d'avoir pénétré de force dans la maison d'une femme, alors qu'ils n'étaient pas en service, de l'avoir menacée de mort et de lui avoir volé un petit montant d'argent. Je ne comprends pas que des hommes reconnus coupables d'un crime cruel et violent n'auront jamais à passer un seul jour en prison, mais c'est compréhensible quand le ministre de la Justice crée cette possibilité. Les deux prétendus défenseurs de la société se sont tirés d'affaire sans avoir à passer une seule journée en prison.

On a également fait allusion à ce cas précédemment. Un homme de Gatineau a récemment été reconnu coupable d'avoir à maintes reprises forcé ses jeunes beaux-fils à commettre des actes sexuels contre leur mère hypnotisée. De plus, cet homme a aussi forcé les garçons à se masturber mutuellement pendant qu'il regardait, ainsi qu'à le masturber et à avoir des relations sexuelles orales avec lui, et pourtant le juge a décidé que cet homme ne devrait pas être emprisonné. Une des victimes, un beau-fils, a déclaré: «Il s'en sort indemne. Il est libre de rentrer à la maison pour fêter Noël. C'est incroyable. Mais c'est la justice. Nous avons beaucoup pleuré, nous avons souffert énormément, mais c'était inutile.» C'était inutile, parce que le ministre de la Justice considère que le criminel passe avant la victime.

Le ministre de la Justice a déjà reçu un avertissement. Le député de Crowfoot l'avait averti que les criminels violents pourraient échapper au châtiment qui leur convient si le projet de loi C-41 était adopté. Le ministre n'a pas tenu compte de l'avertissement de mon collègue.

À l'époque, deux membres du Comité de la justice avaient aussi prévenu le ministre de la Justice que ce genre de choses pourraient se produire mais, encore là, le ministre n'a pas tenu compte de l'avis des deux membres de son propre parti. En fait, l'un des deux députés libéraux en question a par la suite été exclu de son parti pour avoir voulu rendre le gouvernement comptable relativement à une autre question.

La justice exige que les criminels violents soient châtiés. La justice exige aussi qu'il soit tenu compte des victimes et de leurs préoccupations. À cause de l'article 745 du Code criminel, la brute de la Colombie-Britannique, comme Clifford Olson se plaît à se décrire lui-même, aura l'occasion d'interroger une fois de plus les familles de ses victimes, 15 ans après que les crimes ont été commis.

(1220)

Il est temps que nous, dans cette Chambre, notamment les députés d'en face et particulièrement le ministre de la Justice, nous donnions la peine de reconnaître que certains de ces criminels violents ne seront jamais réhabilités et que le mieux que nous pouvons faire est de protéger la société contre eux. Il a été prouvé à maintes reprises que les personnes qui s'en prennent aux enfants ne peuvent être réhabilitées. Pourtant, nous leur imposons de courtes peines d'emprisonnement. Ces personnes bénéficient ensuite d'une libération conditionnelle et récidivent.

Elles ne peuvent être réhabilitées. Il nous incombe de faire en sorte que la société soit protégée, et nous devrions immédiatement prendre des mesures pour que ce soit le cas.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots de l'amendement qui a été proposé.

Selon moi, cet amendement ne fait que rendre explicite ce qui était implicite jusqu'ici. L'article disait que les condamnations avec sursis étaient réservées aux peines de moins de deux ans. Lorsque la peine est supérieure à deux ans, elles ne sont pas permises.

De plus, les condamnations avec sursis étaient limitées aux cas où le juge avait la conviction que le fait la sécurité de la collectivité ne serait pas menacée par la mise en liberté du condamné.

Qui plus est, les principes des articles 718 et 718.2 régissant le prononcé des peines s'appliquaient également. L'amendement ne fait que rendre ces dispositions explicites pour que, lorsque des causes sont soumises aux juges, il soit bien clair que les principes régissant la détermination des peines s'appliquent.

Il serait très instructif de rappeler ces principes qui s'appliqueraient dans le cas des condamnations avec sursis. L'article 718 dit ceci:

Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d'autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre par l'infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants:

a) dénoncer le comportement illégal;

b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;

c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;

d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;

e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;

f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

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Ce sont les principes qui s'appliquent aux condamnations avec sursis. Il sera désormais dit expressément que ces principes s'appliquent aux condamnations avec sursis, et celles-ci sont réservées à certains cas.

Les provinces et le gouvernement fédéral ont collaboré à la conception d'un projet de loi qui garantirait mieux la sécurité de la société. Ils voulaient s'assurer que les personnes dangereuses pour la collectivité ne puissent être libérées si elles risquaient de récidiver.

(1225)

Ceux qui ne présentent pas un risque pour la société pourraient purger leur peine dans la collectivité sous réserve de conditions appropriées. S'ils violaient ces conditions, ils devraient purger le reste de leur peine dans un établissement de détention.

Il est très important de reconnaître qu'il s'agit d'une précision apportée au Code criminel pour veiller à ce que les condamnations avec sursis ne s'appliquent que dans les cas où il n'y a pas de danger pour la société et où les principes d'établissement de la peine, de dissuasion ou de condamnation du crime sont bien respectés.

L'expérience de beaucoup d'intervenants dans le système juridique nous a amenés à apporter cette précision. Dans beaucoup de cas, des gens qui avaient commis des infractions sont allés en prison. Or, en raison du surpeuplement des établissements de détention, dans lesquels beaucoup de détenus ne posaient pas de risque pour la société, il est arrivé que des gens qui présentaient un risque pour la société ont été remis en liberté après avoir passé très peu de temps en prison.

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont donc travaillé de concert à mettre au point cette solution qui fera mieux en sorte que ceux qui présentent un risque pour la société restent en prison plus longtemps et pendant une période de temps convenable, tandis que ceux qui ne présentent pas de risque pour la société pourront purger leur peine au sein de la collectivité.

Grâce à ces amendements, nous constaterons avec le temps que cette précision que nous apportons aujourd'hui au Code criminel assurera que les condamnations conditionnelles ne s'appliquent que dans les cas où cela est justifié.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion suivante.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à assurer aux députés et à tous les Canadiens qu'il ne s'agit pas ici d'un amendement au projet de loi C-17. Cette motion n'a rien à voir avec le projet de loi C-17, mais tout à voir avec le fouillis que le ministre de la Justice a créé avec un autre projet de loi qu'il a présenté, le C-45, où il a quelque peu modifié les droits des auteurs de meurtre au premier degré pour leur offrir la possibilité de demander une libération conditionnelle après n'avoir purgé que 15 ans de ce qu'on appelle leur peine d'emprisonnement à vie. Voilà l'objet de ce projet de loi.

Que prévoit cette mesure législative? Pour le savoir, il faut examiner le C-45. Je me dois également de mentionner que cet amendement n'a pu être proposé à ce stade-ci qu'avec le consentement unanime de la Chambre. Parce qu'il n'a rien à voir avec le projet de loi C-17, il ne pouvait être proposé qu'avec le consentement unanime de la Chambre.

Il faut donc examiner le projet de loi C-45. Qu'avait-il de fautif? Le projet de loi C-45 devait donner d'office aux victimes le droit de présenter une déclaration au cours d'audiences tenues aux termes de l'article 745. L'interprétation juridique de cette disposition du projet de loi C-45 a permis de constater que les victimes ne profitaient d'aucun droit systématique, que les victimes et les familles de victimes d'individus comme Clifford Olson n'avaient pas voix au chapitre. Ces gens n'étaient autorisés à faire une déclaration qu'à la discrétion du tribunal. Ce n'est tout simplement pas suffisant. Conscient de cet état de choses, que fait le ministre de la Justice? Il s'empresse aujourd'hui de corriger une erreur qu'il a lui-même commise.

(1230)

Ce n'est qu'un autre exemple de l'incompétence du ministre de la Justice qui est visible dans bon nombre des mesures législatives qu'il présente et des décisions qu'il prend depuis trois ans et demi. Nous examinons, greffé au projet de loi C-17, un amendement dont nous aurions dû traiter lorsque nous nous sommes penchés sur l'article 745, dans le cadre du projet de loi C-45.

Mon parti favorise l'abrogation pure et simple de l'article 745 du Code criminel. Nous ne voulons pas que les familles des victimes aient jamais à comparaître pour faire une déclaration et à subir le contre-interrogatoire d'individus comme Clifford Olson et Paul Bernardo ou de la horde de tueurs qui présentent une demande conformément à l'article 745, qui est pour eux un cadeau du gouvernement libéral et de l'actuel ministre de la Justice.

C'est de cela qu'il est question ici. D'un amendement au projet de loi C-45. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-17. Il est à espérer que, cette fois-ci, on prévoira le droit automatique des victimes de la criminalité à présenter une déclaration d'impact, quoi que puisse en penser le juge, et que ces victimes ne seront pas assujetties à la discrétion du juge. Elles auront du poids aux audiences de libération conditionnelle.

Il y a un mauvais côté à cela. Nous n'avons pas appuyé le projet de loi C-45 parce que nous voulions que la disposition de faible

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espoir soit complètement supprimée du Code criminel, de telle sorte que les coupables de meurtre au premier degré n'aient droit à la libération conditionnelle qu'après avoir purgé 25 années de leur peine d'emprisonnement à perpétuité.

Nous sommes disposés à appuyer cet amendement parce qu'il donnera aux victimes le droit de venir dire au juge et au jury la douleur, l'agonie et l'enfer qu'elles ont vécus par suite de l'assassinat d'un de leurs proches et de faire valoir cela auprès du jury. Et cela, compte tenu de l'adoption du projet de loi C-45 et du refus du ministre de la Justice de supprimer la disposition de faible espoir. Ce droit doit être accordé aux familles des victimes des Clifford Olson et autres tueurs.

Nous sommes disposés à l'appuyer. Toutefois, je répète qu'il montre toute la maladresse du ministre fédéral de la Justice et son manque de considération pour les victimes de meurtre et leurs familles. Dans une tentative quasi désespérée, le ministre de la Justice a essayé de se protéger et de justifier sa décision de maintenir la disposition donnant un espoir de libération anticipée. Dans des lettres ouvertes qu'il écrit aux rédacteurs en chef des journaux de toutes les régions canadiennes, il laisse entendre que le Parti réformiste exploite les sentiments et l'émotivité des proches des victimes de Clifford Olson. C'est scandaleux, honteux et tout simplement faux.

Dans des réponses qu'elles ont adressées aux journaux, les victimes de crimes, y compris M. Gary Rosenfeldt, ont dit très clairement que notre parti est celui qui se porte à leur défense. Notre parti défend leurs droits, il essaie de les aider à retrouver une certaine sérénité et veut leur éviter de revivre l'expérience horrible qu'elles ont vécue en apprenant que leur jeune fils ou fille avait été enlevé, violé et assassiné par des individus comme Clifford Olson. Elles doivent revivre cela sans cesse parce que le ministre de la Justice a autorisé le maintien de la disposition permettant d'espérer une libération anticipée. Si Clifford Olson échoue dans sa démarche, il peut interjeter appel de la décision ou présenter de nouvelles demandes encore et encore. Le projet de loi C-45 aurait empêché les victimes de présenter une déclaration lors des audiences visant la libération anticipée.

(1235)

Le projet de loi C-41 permettait aux victimes de présenter une déclaration. Mais il y a ensuite eu le projet de loi C-45 et tout le cafouillage du ministre de la Justice. Si celui-ci était batteur, il jouerait toujours à contretemps parce qu'il est passé maître dans l'art du cafouillage. Il a présenté le projet de loi C-45, qui privait les victimes de leur droit de présenter une déclaration comme le leur permettait le projet de loi C-41. N'est-ce pas merveilleux? Nous avons un ministre de la Justice qui peut s'arrêter net. Il se moque des députés réformistes qui posent des questions raisonnables à propos de ce projet de loi, mais qui n'est pas capable de bien faire son travail.

Il n'a pas bien fait son travail dans le projet de loi C-45, ni dans le projet de loi C-41. Il n'a pas bien fait son travail dans le fiasco de l'affaire Airbus. Il n'a pas bien fait son travail dans le fiasco de l'aéroport Pearson. Il n'a pas bien fait son travail dans une foule de mesures législatives qui témoignent d'un manque de jugement et de bon sens de sa part, malgré toutes les supposées capacités qu'il prétend avoir. C'est de ça qu'il s'agit maintenant avec cet amendement.

Il a tout bousillé encore une fois de sorte qu'il en est réduit à présenter une modification qui n'a rien à voir avec le projet de loi C-17. Cette tentative ne sert qu'à camoufler ce qu'il fait avec le projet de loi C-45, soit priver les victimes du droit de faire des témoignages déterminants, comme le permettait le projet de loi C-41. Ce projet de loi est une mesure que nous devons examiner et appuyer parce que jusqu'à ce qu'il y ait un gouvernement réformiste dans ce pays la disposition qui laisse une faible lueur d'espoir aux criminels restera en vigueur.

Comme Scott Newark l'a dit en Colombie-Britannique aux familles des victimes de Clifford Olson: «Vous ne réussirez à modifier la loi qu'en changeant de gouvernement». La population aura l'occasion de le faire d'ici quelques mois, si les rumeurs sont fondées. Elle aura l'occasion de voter pour un parti qui place les droits des victimes devant ceux des criminels comme Clifford Olson, Bernardo, etc.»

Je pense que la population va rendre son verdict quant au cafouillage du ministre de la Justice et du gouvernement. Elle a maintes fois solliciter des mesures par la voie de pétitions, de lettres et de recommandations. La population a toujours essuyé un refus de la part du ministre de la Justice, qui prétend comprendre sa douleur et y compatir, mais il n'est jamais passé aux actes. Il n'a jamais montré qu'il se préoccupait du sort des victimes.

Oui, nous allons appuyer cette mesure jusqu'à ce que nous formions le gouvernement. Nous allons respecter la volonté de la majorité de la population du pays et non les souhaits d'une poignée de collaborateurs du ministre de la Justice et du premier ministre.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons le second de deux amendements qui viennent d'être présentés. Le projet de loi C-17 est un projet de loi omnibus qui vise à apporter divers petits changements et ajustements à un vaste éventail de lois. C'est en quelque sorte une mesure de rattrapage. Avec les élections qui s'en viennent, le gouvernement a beaucoup de rattrapage à faire en ce qui concerne le système de justice et tous les projets de loi qui ont été présentés dans ce domaine.

Ce second des deux amendements en question, vise à corriger un oubli-c'est le moins qu'on puisse dire-dans le projet de loi C-45, un oubli qui, dans l'esprit de certains d'entre nous, est une grave omission. Ce projet de loi est assez bien connu des Canadiens comme étant celui qui a permis à Clifford Olson, qui a tué au moins 11 enfants canadiens innocents après les avoir agressés de façon brutale et sadique, de présenter une demande de libération anticipée. Il est très intéressant que nous soyons en train de débattre un amendement à la loi qui permet à cet homme de présenter une telle demande ou, plus exactement, qui ne l'empêche pas de le faire, même si cet amendement vise à empêcher les futurs auteurs de meurtres multiples de présenter une demande de libération anticipée, mais pas Clifford Olson.

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(1240)

Je lisais aujourd'hui sur un calendrier des événements à venir qu'un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique devait décider s'il fallait ou non lever l'interdiction touchant l'audience préliminaire concernant la demande de révision judiciaire de Clifford Olson. Ces demandes présentées par les tueurs condamnés ne se font pas en une seule étape. Ces recours coûtent cher aux contribuables.

Le mercredi 9 avril, à Saskatoon, Clifford Olson se présentera devant le tribunal pour en appeler d'une décision fédérale restreignant son accès aux médias.

En une semaine, il y aura deux événements judiciaires importants concernant un tueur d'enfants sadique et brutal tandis que, à la Chambre des communes, le ministre de la Justice se réveille enfin et se demande si les membres des familles des victimes devraient avoir le droit de prendre la parole aux audiences sur une libération anticipée pour dire au tribunal ce qu'ils pensent des violations de leurs droits et des menaces pour leur sécurité.

Nous sommes heureux que, finalement, après tout ce que nous avons dit à la Chambre des communes et en comité pour convaincre le ministre de la Justice qu'il faut rétablir l'équilibre en faveur des citoyens décents, honnêtes et respectueux des lois, des gestes modestes soient posés en ce sens.

Il y a quelques mois, le Parti réformiste a présenté à la Chambre des communes une motion en faveur d'une déclaration des droits des victimes. À notre avis, une telle déclaration devrait contenir huit dispositions. Ce texte donnerait des droits juridiques précis aux victimes. C'est là une idée nouvelle. Les victimes pourraient finalement avoir un statut reconnu dans notre système juridique.

Une des dispositions que nous avons proposées porterait sur le droit des victimes de faire des déclarations orales ou écrites, comme elles le désirent, lors des audiences sur les libérations conditionnelles et sur la détermination de la peine et lors des révisions judiciaires.

Nous pensons que d'autres droits juridiques devraient être accordés aux victimes, aux membres innocents de notre société dont les libertés ont été foulées aux pieds par des criminels. Nous estimons que ces gens devraient avoir le droit d'être informés à toutes les étapes du processus, y compris le droit d'être informés des services offerts aux victimes.

Les criminels ont accès à toute sortes de services. De fait, comme nous l'avons déjà mentionné à de nombreuses reprises à la Chambre, bien des criminels vivent dans un environnement plus confortable, plus spacieux et plus sûr que de nombreux citoyens honnêtes qui ont travaillé toute leur vie, ont payé leurs impôts, ont toujours respecté la loi et ont eu une conduite exemplaire.

Les victimes ont le droit d'être informées de ce qui arrive au contrevenant tout au long du processus et, entres autres choses, des projets de remise en liberté de ce dernier.

Les victimes ont également le droit de savoir pourquoi, le cas échéant, aucune accusation n'est portée et si cette décision a été prise par la couronne ou par la police, et le droit d'être protégées contre l'intimidation, le harcèlement ou d'obstruction.

Nous pensons que les victimes devraient avoir automatiquement le droit de se faire entendre pendant le processus pour dire au tribunal, au nom de la société, comment les actes criminels les ont affectées.

(1245)

Une proposition d'amendement a été déposée ce matin, 8 avril 1997, à la Chambre. Trois ans et demi après son entrée en fonctions et quelques jours seulement avant de demander à la population de le réélire, le gouvernement déclare que nous devrions peut-être donner aux victimes et à leurs familles le droit de dire aux tribunaux dans quelle mesure les actes criminels commis contre eux les ont affectées.

Encore une fois, le gouvernement se rend compte à la veille même des élections qu'il a intérêt à s'attaquer à ce problème bien connu et abondamment débattu, pour que le ministre de la Justice et ses collègues puissent déclarer que les intérêts des honnêtes citoyens leur tiennent à coeur. Peu importe qu'ils aient totalement ignoré, raillé et méprisé certains propos rigoureux et sensés de députés qui les pressaient de mettre ce programme en place plus tôt.

Ces changements auraient dû être faits il y a longtemps et nous les appuyons. Nous voulons seulement dire au ministre de la Justice que c'est dès que l'on fait remarquer un problème que l'on doit y remédier, et non pas retarder les choses aussi longtemps que possible pour faire croire aux Canadiens que l'on tient compte de leurs préoccupations qui sont bien connues et dont on parle depuis des mois et des mois.

Cet amendement au projet de loi C-17 permettrait aux victimes et à leurs familles de faire savoir aux tribunaux à ces audiences, en particulier aux audiences de libération anticipée, l'impact que le crime en question a eu sur leur vie. C'est nécessaire. Tous les Canadiens sont en faveur de cette mesure. Nous demandons instamment au ministre de la Justice de bien faire les choses au départ, d'écouter lorsqu'on lui dit ce qui doit être fait, de protéger les Canadiens et de veiller à ce que le système judiciaire fasse passer leurs droits avant tout.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce deuxième amendement au projet de loi C-17, qui nous a été présenté pour que nous l'examinions et que nous y réfléchissions, ne vient pas d'apparaître comme par enchantement. On dirait pourtant que c'est une toute nouvelle idée qui vient de nous frapper.

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Cette idée a cours depuis bien longtemps. Les victimes d'actes criminels sont des gens comme vous et moi. Dans notre discussion sur cet amendement, nous devrions nous demander qui sont les victimes. On présume généralement que la personne qui est visée par un acte criminel est la victime. Nous avons étendu cette notion pour qu'elle englobe sa famille, et nous devrions aussi y inclure ses amis et ses voisins. Si nous voulons vraiment régler cette question, nous devons reconnaître que, devant un crime avec violence, nous sommes tous des victimes. Directement ou indirectement, nous en sommes tous affectés.

Deux incidents survenus dans ma circonscription en sont de bons exemples. Dans le premier cas, un homme est rentré à la maison et a poignardé sa femme à maintes reprises, jusqu'à ce qu'elle en meure. Cette victime n'a pas pu parler et nous faire savoir le mal que cela lui a fait. Elle est morte. Ses droits n'existent plus. Celui qui l'a poignardée l'a dépouillée de ses droits. Mais elle avait une soeur qui tenait une grande place dans la vie de cette famille, parce qu'il y avait des enfants dont elle voulait parfaire l'éducation. Or, son beau-frère n'a eu qu'une petite peine de prison pour avoir tué sa femme.

(1250)

Qui est la victime dans cette affaire? Cette femme a été poignardée à mort, mais sa soeur, qui participait à l'éducation de ses enfants, était aussi profondément touchée par cette affaire.

J'aimerais parler d'une autre affaire qui s'est passée dans notre communauté. C'est l'histoire de Mindy Tran. Mindy est une petite fille qui a été enlevée chez elle et tuée. Le plus effrayant pour moi a été d'écouter une mère raconter ce qui s'est passé alors qu'elle se rendait à l'école en voiture pour déposer son enfant à la maternelle. Sa petite fille, qui était à ses côtés, ayant aperçu une fillette qui marchait seule dans la rue, lui dit: «Maman, regarde, cette petite fille est toute seule. Elle ne devrait pas faire ça. C'est ce qui est arrivé à Mindy Tran. Elle était toute seule et elle s'est fait tuer. Ne penses-tu pas qu'on devrait s'arrêter et la ramasser?»

Qui est la victime ici? La vie de cette enfant a été touchée à tout jamais par une personne qu'elle ne connaissait pas mais dont elle a entendu parler parce qu'elle a été tuée. Et la mère qui a dû écouter sa fille lui dire: «Maman, si on la ramassait?» Cette enfant dans la voiture a plus le sens de la justice et de la protection de la société que le juge responsable du procès d'un homme comme M. Stone qui a tué sa femme à coups de couteau.

Ce sont des délits graves. Il y a de graves conséquences pour les victimes de ces crimes.

Je pousse mon argument un peu plus loin. Ces derniers mois, les cas de Clifford Olson et de Bernardo et Homolka ont fait couler beaucoup d'encre. Ces individus devraient-ils même avoir accès à la presse? À bien des égards, on peut dire que oui, bien sûr qu'ils devraient avoir accès à la presse, mais ils ont privé certaines personnes du droit de s'exprimer, et ce, à tout jamais. Bon nombre des proches des victimes tuées refusent de parler en public. Pourquoi? Parce qu'ils ne veulent pas revivre les émotions et la terreur qu'ils ont ressenties lors du drame. Ce ne sont pas des gens insensibles.

À titre de parlementaires, nous sommes les gardiens de la vie et des biens des citoyens respectueux des lois. Lorsqu'on voit que les peines proposées sont minimales et lorsque d'aucuns osent même prétendre que la déclaration de la victime sur les répercussions du crime n'est pas nécessaire, comme on l'a entendu plus tôt, on constate à quel point le gouvernement est incompétent et inepte dans bien des domaines. Et maintenant, à la dernière minute, il admet que cet élément devrait être inclus dans le projet de loi. Il est bien évident que cela devrait faire partie du projet de loi.

Quand notre système de détermination de la peine tiendra-t-il compte non seulement de la violence et de la brutalité d'un crime, mais aussi du fait que les personnes touchées sont des êtres humains réels, qui existent réellement, ressentent des émotions réelles et voient leur vie transformée à tout jamais à cause d'un crime perpétré dans leur quartier, contre un membre de leur famille ou contre leur conjoint?

Nous n'avons jamais abordé question plus sérieuse que celle de la justice au sein de notre société. Quand reconnaîtrons-nous enfin que, pour des crimes comme ceux qu'ont commis Clifford Olson, Bernardo, le meurtrier de Mindy Tran ou M. Stone qui a poignardé son épouse, les peines doivent être beaucoup plus sévères qu'une simple réprimande ou un emprisonnement temporaire et que ces faibles sanctions ne protègent pas les victimes qui survivent?

Même si nous n'habitons pas dans cette localité, nous pouvons discerner et comprendre la peur, la terreur, la douleur, l'émotion et la colère qui sont montés chez les gens lorsque de pareils crimes sont commis.

(1255)

Cela ne devrait-il pas avoir un impact? Cela ne devrait-il pas nous faire comprendre que le temps est venu d'adopter des programmes permettant de punir les responsables? Qui plus est, il faut établir un ensemble de valeurs indiquant aux gens qu'une conduite de la sorte est répréhensible, qu'il faut y mettre un terme et qu'elle entraîne de graves conséquences.

Nous devons clairement redéfinir les notions de bien et de mal dans notre société. Nos enfants devraient pouvoir distinguer le bien du mal. Le Parlement devrait préciser clairement aux juges ce que nous estimons être le bien et le mal. Il est bien de reconnaître que les droits des victimes sont plus importants que ceux des criminels.

9434

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur cette deuxième proposition de dernière minute que le ministre de la Justice a présentée pour amender le projet de loi C-17.

Les députés se souviendront que la première proposition dont nous avons débattu avait trait à la condamnation avec sursis, un aspect que les réformistes et un nombre croissant de Canadiens perçoivent comme une utilisation abusive de cet article. Dès le début, nous nous sommes inquiétés de ce que cette mesure ne s'applique pas aux cas de crimes avec violence. Nos pires craintes se sont confirmées avec l'utilisation que l'on fait de cet article.

Passons maintenant à la deuxième proposition d'amendement, qui vise à limiter les dégâts. Comme mes collègues l'ont dit précédemment, cela n'a rien avoir avec le projet de loi C-17. Cherchant à couvrir ses arrières à l'approche des élections, le ministre de la Justice présente, à propos de l'article 745, une proposition qui, tous les Canadiens s'en souviendront, a été discutée dans le cadre du projet de loi C-45, et non C-17.

À vrai dire, c'est à ce moment-là que la question aurait dû être discutée, tout comme la dernière proposition aurait dû être étudiée lors du débat et de la consultation sur le projet de loi C-41, la loi concernant la détermination de la peine. Il aurait également dû en être question dans le cadre du projet de loi C-45.

Or, le gouvernement a refusé, comme à l'accoutumée, d'écouter la voix des députés réformistes et d'un grand nombre de Canadiens.

C'est de notoriété publique. J'ose croire que, un jour ou l'autre, le gouvernement et le ministre de la Justice vont finir par entendre l'appel des Canadiens en faveur de l'abrogation de l'article 745. Ils veulent que le système soit modifié de fond en comble, pas superficiellement. Pas de compromis, pas question de permettre à un assassin, même s'il n'a tué qu'une personne, de se prévaloir de cet article du Code criminel, d'être entendu pour déterminer s'il est admissible à la libération anticipée. Ils réclament son abrogation.

J'ai signalé durant le débat sur le projet de loi C-45 que je trouve très ironique que le ministre de la Justice ait notamment utilisé une résolution de l'Association canadienne des policiers comme excuse pour présenter son projet de loi insensé sur le contrôle des armes à feu, sur l'enregistrement des armes à feu. Par contre, lorsqu'il s'agit de l'article 745 au sujet duquel l'association a également adopté une résolution réclamant l'abrogation complète de cet article, chose étrange, le ministre de la Justice n'écoute pas. Il est évident qu'il choisit de façon sélective certains appuis. Il choisit ce qui fait son affaire pour faire avancer son propre programme plutôt que pour répondre de façon légitime aux préoccupations des Canadiens et de diverses organisations de tout le pays.

Certains de mes collègues ont déjà précisé en quoi le Parti réformiste a une position bien différente de celle du gouvernement libéral sur la façon d'aborder la question des droits des victimes, car c'est ce sur quoi porte cet amendement. C'est un amendement de la onzième heure qui donne aux victimes le droit automatique de faire des déclarations sur les répercussions du crime dans le cadre de ces audiences. C'est une chose dont nous et les associations de victimes avons parlé durant le débat sur le projet de loi C-45. Or, ce n'est que maintenant, à la dernière minute, sous réserve qu'il puisse obtenir le consentement unanime de la Chambre, que le ministre de la Justice présente ces amendements de dernière minute pour essayer de faire croire aux Canadiens qu'il se préoccupe un petit peu du sort des victimes de crimes.

(1300)

Durant le débat, au sujet du recours aux dispositions de l'article 745 par Clifford Olson pour pouvoir obtenir une autre audience devant le tribunal, on a précisé que, comme nous le craignions, le juge était forcé de le faire transférer par avion jusqu'à Vancouver et de lui accorder une autre audience. Au cours de cette audience prévue pour le 18 août, cet été, il précisera les raisons pour lesquelles on devrait le laisser sortir de prison. C'est tout à fait ridicule. Tous les Canadiens ont entendu parler des crimes haineux de Clifford Olson. Il n'y a pas de Canadiens qui ne soient pas consternés de voir que nous nous livrons à cette comédie alors que nous savons pertinemment qu'on ne le laissera pas sortir.

L'article 745 du Code criminel permet ce type de comédie. Je serais intéressé, en septembre, de savoir ce que cela va coûter aux contribuables, sans compter les souffrances des gens qu'on va à nouveau victimiser dans le cadre de l'audience. Imaginez tout ce que cela va coûter aux contribuables de suivre cette procédure qui, nous l'espérons tous, ne va absolument rien donner à Clifford Olson.

Comment se fait-il que ce processus même existe? On va le transporter par avion jusqu'à Vancouver aux frais du contribuable. Je suppose qu'on va également amener par avion jusque là certains de ses codétenus pour qu'ils puissent dire que ce n'est pas un si mauvais gars après tout. En réalité, si nous avions une véritable justice au Canada, Clifford Olson ne serait plus parmi nous. Tous les Canadiens le savent. Il est scandaleux que le gouvernement permette qu'une telle chose se produise.

Je me rappelle clairement que, lorsque la question a été débattue, le ministre de la Justice a déclaré que les réformistes devraient avoir honte d'avoir attiré l'attention sur cette question et permis à Clifford Olson de se faire valoir. Si nous avons mis cette question en lumière, nous l'avons fait au nom des victimes et de leurs familles.

J'ai ici une coupure de journal; il s'agit d'un éditorial de Claire Hoy qui cite le ministre de la Justice qui a déclaré: «Si ce n'était du Parti réformiste, toute cette affaire se ferait en douce.» Il a continué en disant: «La souffrance des familles des victimes serait bien différente aujourd'hui, si ce n'était du Parti réformiste qui donne à Clifford Olson exactement ce qu'il souhaite.» Voilà la réponse que le ministre de la Justice donne non pas aux réformistes, mais aux milliers de victimes qui crient justice et à tous ceux qui considèrent que l'article 745 constitue désormais un outrage.

Comme mon collègue de Crowfoot l'a souligné, le Parti réformiste entend appuyer cet amendement. Comme nous le faisons depuis trois ans et demi pour diverses mesures législatives concernant la justice pénale, nous surmonterons nos réticences et voterons

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pour ce que nous jugeons être au mieux des demi-mesures. Mais c'est quand même préférable à l'absence totale de mesures.

(1305)

Pourquoi? Il faut poser la question. Pourquoi ce gouvernement ne peut-il pas réagir comme il convient face aux inquiétudes des Canadiens?

J'en ai parlé dans ma dernière intervention. En parcourant ma circonscription, j'entends les mêmes commentaires qu'entendent les autres députés, peu importe leur allégeance. Ils doivent en être conscients. S'ils s'intéressent le moindrement aux préoccupations de leurs électeurs, ils doivent s'asseoir dans leurs bureaux et aux assemblées publiques pour parler avec les victimes d'actes criminels. Les gens vivent quotidiennement dans la crainte, même dans leurs maisons.

De plus en plus, les gens s'enferment chez eux, parce que le système se refuse à enfermer les criminels. Il est temps que cela change. Je l'entends dire tout le temps et partout au Canada. Il est temps d'accorder la priorité aux victimes.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du deuxième amendement au projet de loi C-17, qui a reçu l'appui unanime de la Chambre aujourd'hui. Cet amendement est le deuxième présenté à la dernière minute par le ministre de la Justice pour corriger des oublis ou des erreurs qu'il a faits dans des mesures législatives adoptées antérieurement.

Cela ne me réjouit pas du tout de donner la réplique à un gouvernement qui, à maintes reprises, n'a pas tenu compte de l'opinion de l'opposition et de celle des Canadiens qui ont exprimé leurs points de vue sur ce projet de loi. Ces personnes ont relevé des lacunes dans la mesure législative dont nous sommes saisis.

Le gouvernement aurait, à plusieurs occasions, dû tenir compte des recommandations formulées à l'étape de l'étude en comité. Des lettres ont été reçues de spécialistes de certains aspects de la loi, qui proposaient des changements. Le ministre de la Justice et son gouvernement n'ont pas tenu compte de ces opinions, et ce à maintes reprises.

Un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur l'article 745 est parvenu à franchir l'étape de la deuxième lecture en Chambre. Soixante-dix-neuf libéraux ont appuyé cette initiative, de sorte que celle-ci a pu être envoyée à un comité aux fins d'examen. Ce projet de loi d'initiative parlementaire traitait de l'article 745 du Code criminel, soit la disposition qui donne une lueur d'espoir. Cet article permet à une personne qui est trouvée coupable de meurtre au premier degré et qui se voit imposer une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans de demander à devenir admissible à une telle libération conditionnelle au bout de 15 ans.

Cette initiative parlementaire avait l'appui de députés du Parti libéral. Elle a franchi l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, au cours de l'année écoulée, ce projet de loi a été complètement évidé, principalement par les membres libéraux du Comité de la justice. Cette mesure n'a pas été ramenée à la Chambre pour y franchir l'étape du rapport et celle de la troisième lecture.

Si le gouvernement était plus ouvert aux discussions, aux critiques et aux recommandations honnêtes et franches, il ne se trouverait peut-être pas dans la situation actuelle, où il doit apporter des modifications à un projet de loi omnibus pour corriger des erreurs qui ont été faites dans d'autres mesures législatives et qui auraient pu être évitées.

Cela ne me réjouit absolument pas de faire partie d'un système qui exclut les discussions honnêtes et ouvertes. Les mesures législatives sont adoptées à la vapeur à la Chambre. Elles sont imposées de force aux Canadiens, qui en subissent ensuite les conséquences.

Que ce serait-il passé si le ministre de la Justice ne s'était pas rendu compte qu'il fallait corriger ces erreurs? Dans quelle situation nous serions-nous retrouvés l'an prochain ou l'année d'après?

Le fait que le ministre de la Justice et son gouvernement doivent intervenir après coup et apporter des changements à un projet de loi qui n'a rien à voir avec une mesure adoptée antérieurement en dit long sur ces derniers. Le projet de loi C-45 a été adopté l'année dernière. Cela ne remonte pas à quatre ou cinq ans. C'est une mesure que le ministre a fait adopter il y a quatre ou cinq mois, et nous sommes maintenant en train de corriger une erreur qu'il a commise en niant totalement le droit des victimes d'exposer leur point de vue au tribunal, de donner leur version des faits pour faire comprendre les terribles conséquences que ces crimes monstrueux ont eues pour eux et leur famille.

(1310)

Je suis d'accord avec mes collègues de Calgary-Nord-Ouest et d'Okanagan-Centre pour dire que les victimes de ces crimes violents ne sont pas que les familles, les enfants, la mari ou la femme. C'est toute la collectivité.

C'est la situation qui se présente chez moi, à Surrey. On ne s'en rend peut-être pas compte, mais Clifford Olson se moquera du système de justice cet été. Comme des députés l'ont déjà dit, Clifford Olson viendra à Surrey en août pour son audience. Surrey ne veut pas de lui. La ville de Surrey a demandé qu'il soit interdit à Clifford Olson de mettre les pieds sur son territoire.

Mon bureau a reçu plus d'appels téléphoniques et de lettres au sujet de la venue de Clifford Olson à Surrey que sur toute autre question depuis mon arrivée aux Communes, il y a trois ans et demi. Les habitants de ma ville sont scandalisés que le système de justice soit si facilement accessible à un homme qui a assassiné et torturé au moins onze enfants, dont quatre de Surrey.

Il serait intéressant de savoir combien de temps et d'argent il faudra pour tenir cette audience. Une foule de justiciables attendent leur tour parce qu'il n'y a pas assez d'espace, d'installations, de procureurs, etc. pour qu'ils puissent faire entendre leur cause. Des gens attendent des mois, voire des années, pour faire entendre une cause devant un tribunal, et nous entravons notre système judiciaire en permettant à pareil monstre d'accaparer le précieux temps des tribunaux et l'argent des contribuables pour demander à bénéficier

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de l'application de l'article 745. À mon avis, et de l'avis des habitants de la ville de Surrey, il s'agit là d'une grave injustice.

Cela mine complètement tout le concept de ce que le système judiciaire est censé représenter. Doit-il représenter les criminels, les tueurs reconnus coupables, ou bien les victimes? Pourquoi sommes-nous en train de reconnaître, plusieurs mois après le fait, que les victimes doivent avoir le droit d'exposer devant les jurés appelés à porter un jugement les répercussions que le crime de l'accusé a eues sur leur vie?

La véritable mascarade de la justice vient de ce que Clifford Olson sera son propre avocat. Il aura le droit de contre-interroger les familles des victimes. Qu'y a-t-il de juste et d'humain à permettre à cette personne, qui a tué un de leurs enfants ou une de leurs personnes chères, de les contre-interroger? C'est dément. Voilà comment les Canadiens considèrent notre système judiciaire.

Pour être bien franche avec vous, monsieur le Président, je dirai que c'est ainsi que les Canadiens commencent à considérer leur gouvernement. Ils commencent à mettre en doute la santé mentale d'un gouvernement qui laisse ce genre de choses se produire non pas une fois, non pas deux fois, mais régulièrement. Ils voient un système judiciaire qui les laisse constamment tomber, qui fait constamment passer leurs préoccupations, leur protection, après celle du délinquant coupable.

Cela m'afflige infiniment de savoir que j'interviens ici pour appuyer ce très faible effort de la part du ministre de la Justice pour réparer ses erreurs passées. Je ne trouve pas une grande satisfaction à dire que je vais appuyer cette mesure. Je l'appuie parce que j'ai le dos au mur. Je sais que nous ne pouvons rien espérer de mieux de la part du gouvernement actuel.

(1315)

J'aime à croire que les Canadiens prendront le temps, lorsqu'on leur en donnera l'occasion très bientôt, de réfléchir à ce que le gouvernement leur donne et à ce qu'il fait pour eux depuis trois ans et demi. J'aime aussi à croire que, avant de se présenter aux urnes au printemps ou à l'automne prochain, les Canadiens réfléchiront sérieusement à ce qu'ils peuvent obtenir du gouvernement s'ils le réélisent. Le gouvernement ne changera pas d'un iota: il accordera plus d'attention au contrevenant, fera fi des droits des victimes, ne tiendra nullement compte des droits de la société, ce qui signifie que la protection des intérêts des Canadiens viendra toujours au dernier rang plutôt qu'au premier.

Les Canadiens devraient examiner de près les grands enjeux et voir qui défend leurs intérêts. Ils devraient aller au-delà des rapports et des accusations du ministre de la Justice, qui dénigre l'opposition pour ce qu'elle a fait et ce qu'elle n'a pas fait. J'espère que les électeurs examineront les enjeux et les questions que le gouvernement tend à délaisser. Si les Canadiens examinent de près la situation, ils se tourneront vers le Parti réformiste, qui se préoccupe de la justice et de la sécurité de tous les Canadiens, pour obtenir le gouvernement qu'ils méritent.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-17 et sur l'amendement.

Avec les décisions qu'il a prises au cours des deux dernières années, le gouvernement a montré où sont ses priorités en matière de justice criminelle. Dans tous les cas, sauf peut-être avec ce qu'il essaie de faire aujourd'hui en prévision des élections, il a prouvé que sa sympathie va autant sinon plus aux criminels qu'à la population en général.

Je vais citer une lettre d'un de mes électeurs, Mike Duffy, de Bow Island, en Alberta. Sa lettre est adressée au solliciteur général et se lit comme ceci:

Monsieur,

Objet: Article 745 du Code criminel.

Le 30 juin 1982, une voiture occupée par quatre autochtones est tombée en panne sur la route 11, au sud de Saskatoon, en Saskatchewan. Après avoir essayé en vain d'obtenir l'aide d'autres automobilistes, deux d'entre eux décidèrent de se cacher dans les grandes herbes qui bordaient la route et un de ces deux-là dit aux autres qu'il allait «assommer le sale Blanc qui serait le prochain à arrêter».

Joseph Duffy, mon père, rentrait chez lui, à Regina, à partir d'Edmonton. Il allait être le prochain. Il s'est arrêté et a offert son aide.

Pour sa récompense, il a été attaqué et, sous la menace d'un couteau, il a été conduit dans sa propre voiture dans le champ d'un agriculteur. Il a reçu des coups de couteau et a été traîné hors de sa voiture. Les quatre individus en question l'ont ensuite poursuivi en voiture et l'ont renversé maintes fois.

Joe Duffy a été assassiné à cause de la couleur de sa peau et parce qu'il était prêt à aider un étranger.

Le 7 juillet 1982, le chef du groupe, Robert George Ironchild, a été arrêté. Le25 janvier 1983, il a été reconnu coupable de meurtre au premier degré. Il a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Le dénommé Ironchild, qui a été trouvé coupable de meurtre, a par la suite changé de nom aux frais des contribuables et s'appelle désormais Rob Wapuchakoos. Il pourra bientôt demander, aux frais des contribuables, une révision de ses conditions d'admissibilité à une libération conditionnelle.

J'ai récemment appris que votre ministère envoie des trousses d'information aux détenus condamnés à l'emprisonnement à perpétuité.

Je crois comprendre que, dans cette trousse, on explique aux meurtriers comment présenter une demande de révision en vertu de l'article 745, comment se comporter pour avoir une révision qui leur soit favorable et comment demander de l'aide juridique et financière pour faire intervenir des témoins. C'est très troublant.

Cependant, comme nous vivons dans une société où tous les êtres sont égaux devant la loi, votre ministère doit aussi fournir une trousse d'information aux survivants, aux proches des victimes de meurtre.

Au nom de toute la famille de Joe Duffy, je demande une trousse, afin que nous puissions nous préparer à une éventuelle révision pour nous assurer que le meurtrier purge la totalité de sa peine et que nous puissions obtenir l'aide juridique et financière nécessaire.

Nous avons aussi besoin de toute la documentation disponible [ . . . ]Je vous demande de traiter immédiatement mes demandes. En conjuguant nos efforts, nous pouvons faire en sorte que ce meurtrier reste incarcéré et empêcher un autre homicide. Nous devons le faire à la mémoire de mon père.

Veuillez agréer l'assurance de ma considération distinguée.

Mike Duffy.

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(1320)

Tous les députés devraient prendre en considération le point que M. Duffy fait valoir. En tant que législateurs, nous avons en effet le devoir d'entendre ce que les victimes ont à dire. Elles nous demandent d'accorder des droits, non pas aux criminels, mais bien aux victimes.

L'amendement vise à corriger une injustice de longue date. Pour une raison ou une autre, malgré les mises en garde de nos députés à cet égard, le gouvernement avait oublié d'inclure des dispositions permettant à la victime de présenter une déclaration lors de l'audience et d'expliquer ainsi au juge et au jury les répercussions terribles du meurtre d'un être cher. Le gouvernement s'est toutefois un peu fourvoyé et a décidé d'accorder aux criminels des droits qui permettent maintenant à des monstres comme Clifford Olson de présenter une demande de libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745 et, comme l'a expliqué ma collègue, la députée de Surrey-White Rock-South Langley, d'ultimement contre-interroger les parents de ses victimes.

Mais grand Dieu, c'est contraire au bon sens et je n'arrive pas à croire que nous discutions de cela aujourd'hui! Je n'arrive pas à croire que le ministre de la Justice n'arrive pas ici à toute allure pour dire que le gouvernement va modifier la loi aujourd'hui et corriger cette erreur.

Le gouvernement a le devoir de protéger les citoyens. canadiens. Il y a une chose qu'il devrait faire avec l'énorme budget de 120 milliards de dollars que lui procurent les contribuables tous les ans, en prendre une partie pour protéger les citoyens et les victimes, et non pas les criminels, les individus comme ce dénommé Ironchild ou comme les Clifford Olson et les Paul Bernardo. Je trouve inconcevable que nous ayons ce genre de discussion à la Chambre aujourd'hui.

Comme l'ont dit mes collègues les députés de South Langley et de Crowfoot, j'espère que, s'il y a une justice en ce bas monde, les gens examineront de près les réalisations des libéraux en matière de justice pénale. S'ils le font, justice sera rendue lors des prochaines élections.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-17.

À l'instar de mes collègues, je trouve malheureux que le Canada soit dirigé par un gouvernement libéral qui ne s'attaque pas vraiment aux vrais problèmes des victimes.

Je voudrais vous faire part d'un incident survenu à Langley, à Aldergrove et à Abbotsford, en Colombie-Britannique. C'est arrivé peu après l'adoption, par le gouvernement, du projet de loi C-41, qui prévoyait des peines d'emprisonnement avec sursis.

Nous avons débattu cette question à la Chambre et avons mis en garde le gouvernement à cet égard. Nous nous demandions à qui s'appliquerait cette disposition. Le gouvernement est quand même allé de l'avant avec les peines d'emprisonnement avec sursis sans tenir compte des observations que nous avons faites à la Chambre.

Dans ma circonscription, peu de temps après la proclamation du projet de loi C-41, en vertu duquel les juges peuvent imposer des peines d'emprisonnement avec sursis au Canada, Darren Ursel a rencontré une jeune femme, une mère célibataire de deux enfants, qui ne buvait pas d'alcool, dans un restaurant et l'a convaincu d'aller boire un coca-cola. Dès qu'il l'a fait monter dans sa voiture dans le stationnement à l'arrière du restaurant, il a rapidement verrouillé les portières, l'a poussée sur la banquette, lui a arraché ses vêtements, mais, ne pouvant avoir une érection, il a saisi sa raquette de racket-ball dont il s'est servi du manche pour la pénétrer à l'avant et à l'arrière. Quand il s'est présenté au tribunal, il a réussi à convaincre le juge Harry Boyle qu'il lui arrivait d'être tendre. Le juge a dit qu'étant donné que c'était sa première condamnation, cela devrait faire partie de la peine. Il a ajouté que Darren Ursel a dit qu'il regrettait ce qu'il avait fait. Le juge Harry Boyle a invoqué la loi C-41 du ministre de la Justice pour imposer à Ursel une peine d'emprisonnement avec sursis, de sorte que ce dernier a pu quitter la salle d'audience à la condition de ne pas récidiver.

(1325)

Dans notre pays, aujourd'hui, on peut, comme dans les années 50, violer et sodomiser des femmes en toute impunité. À l'issue du procès, le criminel est libre d'aller où il veut. Et j'ajouterais que je vous l'avais bien dit, et c'est ce que pensent nombre de députés réformistes. Je me souviens d'avoir entendu le député de Crowfoot et beaucoup de nos porte-parole parler contre la condamnation avec sursis parce qu'ils en comprenaient les conséquences.

J'ai assisté à l'audition de l'appel dans cette affaire. Gertie Pool, une grand-mère, a recueilli 13 000 signatures pour que le juge soit renvoyé. Tout cela était la faute du gouvernement libéral. J'ai entendu des avocats de la défense dire que nous avons besoin des condamnations avec sursis parce que nos prisons sont surpeuplées. Donc, Darren Ursel a pu rentrer chez lui après avoir violé et sodomisé cette jeune femme. C'est dégoûtant.

En agissant ainsi, le gouvernement libéral a forcé les femmes à se cacher de nouveau comme elles le faisaient dans les années 50 et 60 après avoir été violées parce qu'elles savaient qu'il était inutile d'aller devant le tribunal en espérant que justice soit faite. C'est peut-être ce qu'il y a de plus triste dans tout cela.

Je dis aux habitants de l'Ontario, du Canada atlantique, du Québec et de l'ouest du Canada qui nous écoutent qu'ils verront bientôt ce genre de scénario dans leur localité. Le gouvernement libéral dit qu'il n'y avait pas de mal à ce que celui qui a violé et sodomisé une femme ne soit pas puni. C'est ce qui s'est passé dans ma circonscription, et je dois dire que c'est absolument dégoûtant.

Il n'y a qu'une chose à faire pour nous débarrasser de toutes ces lois ridicules, et c'est de sortir ces gens de la Chambre une fois pour toutes. Les réformistes et de nombreuses victimes de violence demandent depuis longtamps quels sont nos droits exactement. Quels sont nos droits exactement? Les Canadiens nous posent cette question chaque jour, mais, lorsqu'ils la posent au gouvernement, ce dernier fait malheureusement la sourde oreille.

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Je vais citer quelques remarques faites par des gens du milieu juridique au sujet des victimes. Selon un avocat de la défense: «Les victimes veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits problèmes.»

(1330)

Ce genre d'attitude caractérise depuis des années le gouvernement libéral, qui compte beaucoup d'avocats, et elle est répréhensible. Les décisions prises par les juges empirent constamment. La décision rendue par Harry Boyle l'illustre très bien. Que fait le gouvernement à ce sujet?

«Je ne vois pas pourquoi vous êtes si troublés par cela, 11 enfants auraient très bien pu être tués dans un accident d'autobus. S'ils sont morts, ils sont morts.» Ces paroles sont celles qu'un procureur a dites aux parents des enfants assassinés par Clifford Olson.

Si cette attitude est généralisée chez les avocats et s'observe même dans les tribunaux de notre pays, en tant que législateurs responsables, nous devons adopter des lois pour changer cette attitude, car elle est répréhensible.

«Une victime, ça n'existe pas. L'état de victime n'est qu'un état d'esprit.» Un avocat de la défense appelle cela un état d'esprit. J'ai côtoyé beaucoup de victimes depuis que j'ai été élu et je ne pense pas que leur état était un état d'esprit. Mais les victimes travaillent avec passion pour qu'il n'y ait plus d'autres victimes comme elles au Canada. Ces gens ne demandent pas beaucoup, du moins je ne le pense pas. Ils veulent le droit inconditionnel de présenter une déclaration orale ou écrite aux audiences des libérations conditionnelles, lors des audiences de détermination de la peine ou lors des révisions judiciaires. Ce n'est pas trop demander.

Cependant, le gouvernement a enlevé aux victimes le droit automatique de présenter une déclaration lors des révisions judiciaires. Pourquoi? Est-ce par pure bêtise ou est-ce parce que les ministériels se sont fait prendre en flagrant délit et se débattent maintenant.

J'aimerais avoir plus de temps. Je suis convaincu que les députés libéraux adoreraient que je continue pour les renseigner sur ce qui se passe au Canada. Peut-être écouteraient-ils et apprendraient-ils quelque chose.

Cependant, les avocats qui règnent maintenant en maîtres sur le système de justice nous ont mis dans une situation fâcheuse. Hier, lorsque le ministre de la Justice m'a dit qu'il avait beaucoup fait pour les victimes en modifiant le Code criminel, il a prouvé qu'il n'avait pas la moindre idée de ce dont je parlais. Mais il le saura après les prochaines élections. Il peut en être sûr.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons de l'inaction du gouvernement libéral dans le domaine judiciaire, et rien ne nous permet de penser que les choses s'amélioreront dans un proche avenir. Les victimes le savent et mes collègues aussi. Les députés de Fraser Valley-Ouest, de Crowfoot et de Wild Rose s'intéressent à cette question depuis fort longtemps et leur action a véritablement contribué à sensibiliser à ce problème non seulement les députés, mais tous les Canadiens.

Le fils de M. Chuck Cadman et été brutalement tué récemment simplement parce que son meurtrier n'aimait pas le chapeau qu'il portait. J'espère que M. Cadman sera député aux prochaines élections fédérales pour pouvoir témoigner devant la population de son expérience personnelle en tant que victime d'un acte criminel.

(1335)

À la vérité, le débat de ce matin n'était pas nécessaire. Mes collègues ont proposé des amendements en comité et si les libéraux les avaient acceptés, nous n'aurions pas à tenir le débat actuel.

Un amendement a été proposé pour limiter l'application de mesures de rechange aux criminels non violents, mais les libéraux l'ont rejeté à l'étape de l'étude en comité. Un amendement permettant aux victimes de faire des déclarations verbales a été présenté, mais il a également été rejeté.

Je trouve regrettable que, lorsque nous débattons de questions de ce genre, nous ne puissions pas oublier le parti pris politique pour nous occuper sérieusement de la question à l'étude. Ce qui devrait nous préoccuper, ce sont les gens que nous servons et non de savoir quel parti a proposé un amendement.

Je voudrais parler à la Chambre d'un certain nombre d'autres mesures que nous avons proposées pour veiller à rendre nos rues plus sûres.

Nous avons proposé de revoir le système judiciaire afin de rétablir l'équilibre entre les droits des criminels et ceux des victimes et des citoyens respectueux de la loi. Les victimes devraient passer avant. Nous avons proposé que le système reconnaisse aux gens certains droits à cet effet.

Nous pensons qu'il devrait exister un droit à être informé à tout stade du processus, notamment des services à la disposition des victimes.

Ces propositions ont été faites par mon collègue de Fraser Valley-Ouest dans sa charte des droits des victimes. Cette mesure législative, qui a franchi l'étape de la deuxième lecture, traîne maintenant en comité parce que le gouvernement libéral ne veut pas tenir compte des propositions constructives qui lui sont faites.

Le député de Fraser Valley-Ouest a aussi proposé que les victimes aient le droit d'être informées de ce qui arrive au contrevenant pendant tout le processus, entre autres la date de sa libération.

Nous avons eu ce problème dans ma circonscription. Un jeune de 17 ans a été tué par un chauffard qui a pris la fuite. Tout le processus judiciaire n'a été que source de chagrin pour les parents. À la fin, ils ont été suffoqués de voir le coupable condamné à une peine aussi légère. Tout indiquait que cet homme conduisait en état d'ébriété, et pourtant le litige n'a pas été réglé à leur satisfaction. On leur a cachés les détails.

Nous proposons, pour les victimes, le droit de choisir entre une déclaration orale ou écrite, lors des audiences de libération condi-

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tionnelle, avant le prononcé de la sentence et lors de processus de révision judiciaire. C'est important. Bien des gens ont de la difficulté à décrire leurs sentiments par écrit. Dans certains cas, la meilleure manière serait d'écouter ce que ces gens ont à dire pour vraiment comprendre leur désespoir et leur douleur. Il semble n'être que juste d'accorder aussi la parole à la victime, si on laisse l'accusé s'exprimer, pour que le tribunal soit en mesure de décider des peines les plus appropriées en fonction de la détresse des victimes.

Nous suggérons aussi un droit de savoir pourquoi aucune accusation n'a été portée, si telle a été la décision de la Couronne ou de la police. Encore une fois, cela peut sembler simple, mais les victimes d'actes criminels devraient avoir le droit de savoir pourquoi la Couronne a décidé, dans sa grande sagesse, de ne pas porter d'accusations. C'est un droit qui devrait être reconnu pour tout acte criminel, quelle qu'en soit la gravité.

(1340)

Ici encore, je parle d'expérience, parce que le ministère des Pêches m'a trouvé en contravention de la loi. Cependant, le gouvernement a refusé de porter des accusations, tout simplement parce qu'il savait très bien qu'il ne parviendrait pas à ses fins. Ce genre de comportement ne fait que porter atteinte au système judiciaire et à la justice pénale en les faisant tomber dans le discrédit, parce qu'ils ne peuvent pas être honnêtes et transparents en faisant savoir à tous quelles sont les circonstances exactes et pourquoi aucune accusation n'a été portée.

Nous avons tous le droit d'être protégés de l'intimidation, du harcèlement ou de l'ingérence. C'est évident mais, de toute évidence, le gouvernement n'accorde pas beaucoup d'importance à ces failles du système, parce qu'il a permis que ce projet de loi, présenté par le député de Fraser Valley-Ouest, traîne au comité jusqu'à ce qu'on soit obligé de précipiter le processus ou, du moins, de faire ce qu'il faut pour permettre qu'il garantisse la protection dont les gens ont besoin.

Nous devrions aussi parler du droit d'être protégé en cas de violence familiale. Le simple bon sens voudrait que les gens aient une certaine protection dans de tels cas, qu'ils n'aient pas à continuer à subir indéfiniment cette violence. Pourtant, c'est une autre chose à laquelle le gouvernement ne semble pas vouloir s'attaquer.

Pensons aussi au droit de savoir si une personne accusée d'agression sexuelle est porteuse d'une maladie transmissible sexuellement. Pourquoi voudrions-nous garder secret ce genre d'information? Pourquoi une personne qui en a harcelé une autre ou qui l'a violemment agressée aurait-elle le droit de ne pas révéler ce genre de renseignement? Ça dépasse l'entendement.

Le droit d'être informé à temps de l'intention du ministère public d'offrir une négociation de plaidoyers avant d'en parler à la défense est une question qui revient très souvent dans le système judiciaire, qu'il s'agisse d'un chauffeur en état d'ébriété impliqué dans un accident avec délit de fuite ou d'un autre crime. Le public et les victimes devraient être au courant des intentions du gouvernement lorsqu'il prévoit faire preuve de clémence à l'égard d'un criminel.

La chose la plus troublante sans doute, quand on parle de crime, est l'accroissement du nombre de crimes violents commis par de jeunes contrevenants. C'est quelque chose de doublement troublant, car, lorsque les jeunes en viennent à commettre des actes criminels, cela signifie que, en tant que société, nous avons en quelque sorte échoué, que les familles ont en quelque sorte échoué. C'est une question qui demande des mesures concrètes, et pas seulement des mesures visant à punir ces jeunes, bien qu'il soit approprié de les punir. Si on est capable de commettre un crime violent, il est certain qu'on devrait purger une peine d'emprisonnement.

Que pouvons-nous faire pour empêcher ce genre de choses? C'est une grosse préoccupation et, pourtant, je n'ai encore rien vu de la part du gouvernement pour remédier à la situation.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas suffisamment préparé pour parler de cet amendement, mais je peux dire que nous l'appuyons.

Cela m'agace profondément de voir qu'un gouvernement au pouvoir depuis trois ans et demi attend la veille des élections pour se jeter aux pieds des électeurs et avouer qu'il a commis une erreur. Nous avons assisté à des tas d'erreurs pendant trois ans et demi, non pas une seule.

Nous constatons aujourd'hui que le transport du grain ne se fait pas dans l'ouest du Canada. Nous constatons aujourd'hui que tout ce que touchent les libéraux se transforme en désastre.

(1345)

Les prochaines élections apporteront les plus grands changements de notre histoire. Nous verrons enfin les anciens partis payer le prix de leur arrogance et de leurs erreurs. Lorsque le gouvernement prend trois ans et demi à reconnaître qu'il a commis une erreur à l'égard des victimes et qu'il continue quand même à protéger les criminels, il est évident que quelque chose ne tourne pas rond à la Chambre. La situation est désastreuse, et ils le savent. Voilà pourquoi ils s'agenouillent et se salissent enfin les genoux pour montrer à la population qu'ils ont des remords.

M. Fewchuk: Qu'en est-il de la Commission canadienne du blé?

M. Hoeppner: La situation n'est pas la même, car, dans ce cas, nous emprisonnons les honnêtes gens et nous libérons les criminels. Voilà la différence entre le cas de la commission et cet amendement.

Lorsque notre parti a soutenu qu'il fallait abroger l'article 745, comme toutes les associations de policiers du Manitoba, quelle a été la réaction des libéraux? Ils ont blagué et, forts des 177 députés siégeant de leur côté, ils ont fait ce qu'ils ont voulu et ont dit qu'ils n'avaient besoin de l'avis de personne.

Nous sommes maintenant à la veille des élections, et ils commencent à trembler un peu. Ils sont même prêts à plier au point de se salir les genoux. Il est grand temps, car les Canadiens vont faire des choix aux des prochaines élections et vont transmettre à la Chambre un message jamais entendu auparavant.

9440

Lorsque les victimes n'ont pas le droit de présenter une déclaration de la victime sur les répercussions du crime, alors que des criminels ont violé leurs droits, c'est que la situation est grave.

M. Harvard: Vous étiez en faveur de l'amendement, Jake.

M. Hoeppner: Cela arrive après trois ans et demi d'arrogance, d'entêtement et de refus d'écouter les électeurs. Cela aurait dû arriver il y a trois ans et demi, pas aujourd'hui. Voilà trois ans et demi de temps perdu, trois ans et demi où le gouvernement n'a pas écouté la population du Canada.

Qu'allons-nous faire lors des prochaines élections? Je sais ce que nous allons faire. Nous allons les mettre à côté des conservateurs et de leurs deux sièges. Nous allons en ajouter un pour qu'ils puissent en avoir trois. Ce sera tout un parti.

C'est incroyable de voir d'anciens commentateurs de radio commencer à répondre à certaines des accusations. Ils auraient dû parler il y a trois ans et demi et tenir certaines des promesses qu'ils ont faites.

J'aimerais bien qu'ils aient un candidat libéral dans Portage-Lisgar, mais ils n'arrivent pas à en trouver un. Monsieur le Président, si vous cherchez un emploi, je vais appuyer votre candidature dans Portage-Lisgar.

M. Kirkby: Il semble bien que les conservateurs vont vous battre.

M. White (Fraser Valley-Ouest): On devrait faire un sondage dans votre circonscription. Vous êtes parti pour perdre.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Je vois qu'il y a une attaque de fièvre électorale, mais peut-être que les députés pourraient se retenir pour que la présidence puisse entendre celui qui a la parole. C'est en ce moment le député de Lisgar-Marquette, et j'aimerais bien l'entendre.

M. Hoeppner: Merci, monsieur le Président. C'est vraiment intéressant d'entendre les observations à la Chambre, même si elles viennent du mauvais côté.

Aux prochaines élections, les résultats apporteront des preuves. Ayant vu les derniers sondages, je sais pourquoi ils s'énervent un peu en face. La population commence enfin à s'apercevoir que toutes les promesses faites en 1993 ont été violées. Rien de ce que la population attendait de ce gouvernement n'a été fait. Qu'allons-nous faire? Nous en avons une bonne idée, monsieur le Président. Je suis un peu triste pour certains des députés libéraux qui ne reviendront pas, car j'ai été heureux de les côtoyer ici. C'est intéressant aussi lorsque nous nous lançons dans nos débats. . .

M. Harvard: Allez-vous appuyer le rapport?

M. Hoeppner: Que des personnes qui ne sont pas agriculteurs veuillent me dire ce que les gens attendent de la Commission canadienne du blé, cela démontre l'arrogance des députés libéraux. Conformément à leur programme, ils défendent la commission et présentent le projet de loi C-72 qui donne l'impression qu'un élément criminel administre la commission, vu qu'il légalise des choses qui existent depuis des années. Ils essaient maintenant de camoufler cela comme l'enquête sur la Somalie, la commission Krever, etc. La minute de vérité va bientôt sonner et ce ne sera pas joli joli, du moins en ce qui concerne mes collègues du Parti libéral.

(1350)

Une voix: Je vois que vous avez fait prvision de melons.

M. Hoeppner: J'aime entendre de bonnes réparties qui figurent dans le hansard, car on peut ensuite s'en servir quand vient le moment de débattre de ces enjeux.

Au Manitoba, un beau-père s'est emparé d'un bâton de baseball et a violé les droits de sa belle-fille âgée de cinq ans au point où elle en est morte. On parle de simple homicide involontaire. Face à cela, j'ai honte de notre système judiciaire. À mes yeux, cela en dit long sur le bilan des gouvernements qui se sont succédé. Ils se sont occupés des droits des criminels sans se soucier le moindrement de ceux des victimes. C'est à peine croyable, mais les faits sont probants. Un jour, ce sera la goutte d'eau qui fait déborder le vase et, aux prochaines élections, nous modifierons le système et nous changerons de gouvernement.

Je ne sais quoi dire de plus au gouvernement et aux collègues d'en face. J'aimerais bien qu'ils reviennent, mais pas dans l'esprit qui les a animés au cours des trois dernières années et demie. C'est aux électeurs de décider, pas à moi. À la lecture des sondages d'aujourd'hui, leur message est on ne peut plus clair.

Monsieur le Président, je vous lance un défi. Si vous voulez vous présenter comme candidat libéral dans la circonscription de Portage-Lisgar, je vous souhaite la bienvenue, car cela réhaussera quelque peu la qualité de la présence libérale dans ma circonscription.

Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie le député de son offre et de ses observations bienveillantes, mais je crois que mes fonctions m'appelleront ailleurs.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de débattre les amendements qu'a présentés le gouvernement ce matin. Comme vous pouvez le constater, je n'ai pas de discours préparé, car on m'a apporté les amendements ce matin, lorsque je pensais que nous débattrions le projet de loi C-17. Nous apprenons maintenant que le projet de loi C-17 a été élargi, situation très inhabituelle. Pourquoi? Parce que le gouvernement ne sait pas s'organiser.

Le gouvernement a présenté le projet de loi C-41, si je ne me trompe, pour accorder certains droits aux victimes. Il a présenté ensuite le projet de loi C-45, s'est rendu compte que sa rédaction était complètement bancale, a mis ces droits en péril, et où en sommes-nous maintenant? Le gouvernement demande à amender le projet de loi C-17 en y ajoutant ces modifications supplémentaires.

9441

Nous les débattons aujourd'hui pour tenter de protéger les arrières du gouvernement en vue des prochaines élections.

Notre pays a un gouvernement incompétent. Il est au pouvoir depuis seulement trois ans et demi. Nous pensions que son mandat durerait cinq ans, étant donné son énorme majorité, mais, après trois ans et demi, les libéraux commencent à être un peu nerveux. Leur popularité baisse dans les sondages et ils se disent qu'ils feraient mieux de gagner des appuis avant que ceux-ci ne disparaissent.

Les libéraux tentent de faire des corrections de dernière minute pour essayer de sauver la face de façon à pouvoir dire aux Canadiens qu'ils veulent protéger les victimes, alors que, avec leurs mesures législatives, ils protègent les criminels depuis trois ans et demi.

Depuis trois ans et demi, nous critiquons le ministre de la Justice. Chaque fois qu'il a présenté un projet de loi, il a été indulgent pour les criminels et a fait fi des victimes. Qu'a-t-il fait pour les victimes? Extrêmement peu, et le peu qu'il a fait a été mis en péril avec le projet de loi C-45. Il cherche maintenant à se racheter.

Le ministre de la Justice est la risée. Il ne sert pas bien le système de justice. Il ne sert pas bien les Canadiens. Il ne sert pas bien les victimes. Il pense pouvoir présenter un projet de loi qui répond à ses caprices et à ceux du Parti libéral. Les Libéraux apprendront dans quelques courtes semaines ce que les Canadiens pensent de leurs idées au sujet de la justice pénale.

J'espère que nous dirons adieu à un grand nombre de libéraux aux prochaines élections. Les Canadiens en ont jusque là de ce rituel quotidien, où les libéraux pensent protéger les Canadiens, alors qu'ils permettent aux criminels de faire la pluie et le beau temps.

(1355)

Nous affirmons depuis notre arrivée à la Chambre qu'on doit supprimer l'article 745. Ce n'est pas un gros article de la loi. Le ministre de la Justice n'aurait pas à déployer beaucoup d'efforts pour le supprimer. Il suffirait d'un trait de plume. Il aurait en cela l'appui de tous les députés, je l'espère, et il n'y aurait alors plus d'article 745 et nous n'entendrions plus parler de gens comme Clifford Olson pendant très longtemps, car ils ne feraient plus les nouvelles, mais ils seraient en prison.

Aujourd'hui, on nous a parlé des divers avantages dont les gens comme M. Olson et d'autres comme lui jouissent en prison où la vie ne semble pas trop dure.

Nous savons qu'il faut protéger notre société et que le gouvernement n'a aucun désir ou presque de le faire. Nous n'ignorons pas qu'il préfère jongler avec la loi. Le ministre a dit qu'il ne pouvait protéger les Québécois et qu'il ne saurait pas comment rédiger une loi qui s'attaquerait à ces gangs au Québec qui tuent et blessent des gens innocents. Pensez simplement à ce jeune garçon qui a été tué par une bombe à Montréal. Le ministre de la Justice a déclaré qu'il ne croyait pas être en mesure de rédiger une loi grâce à laquelle on pourrait s'attaquer à des bandits comme ceux-là.

On nous a dit aujourd'hui que maintenant, il était prêt à nous soumettre une loi de ce genre. Une conversion soudaine. C'est peut-être l'approche des élections qui l'a incité à le faire. Nous ne voulons pas qu'on nous jette ainsi de la poudre aux yeux, mais plutôt que le gouvernement agisse. Nous souhaitons des gens qui s'inquiètent vraiment du sort des victimes.

Lorsque j'ai entendu que Clifford Olson avait décrit aux parents de l'une de ses victimes les derniers instants de leur enfant sur cette terre et la façon dont il était mort, je ne peux imaginer l'horreur et la tragédie qu'ils ont été forcés de revivre. Pouvez-vous l'imaginer, monsieur le Président? J'espère que le ministre de la Justice y pensera. Il n'a pas dit publiquement ce qu'il pense, mais je sais que je ne peux imaginer l'horreur de me retrouver dans cette situation. Si on avait assassiné mon enfant et si j'avais dû écouter le meurtrier me décrire les dernières minutes de mon enfant sur cette terre, je serais atterré. Je suis persuadé que c'est le cas des parents de ces victimes. C'est pourquoi mon collègue de Surrey a déclaré que nous appuyons ces amendements non pas parce que nous les apprécions tellement, mais parce qu'ils représentent un léger progrès.

Depuis trois ans et demi, nous supplions le gouvernement d'éliminer l'article 745 du Code criminel, pour protéger la société contre ces gens et pour empêcher les parents de devoir revivre l'horreur une fois de plus.

Lorsqu'on refuse une libération conditionnelle à Clifford Olson, nous savons qu'il va se représenter une autre fois et que les victimes devront revivre cela à une, deux, trois ou quatre reprises. Qui peut le dire?

J'espère sincèrement que le ministre de la Justice tiendra compte de nos observations et de celles de tous les Canadiens, qu'il écoutera ce que nous avons à dire et qu'il apportera les modifications qui s'imposent.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.

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9441

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉCOLE SECONDAIRE HURON PARK

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les élèves de l'école secondaire Huron Park, à Woodstock, qui travaillent pour élargir leurs horizons.

Les élèves de 9e et 10e années du programme enrichi ont invité les représentants de neuf ambassades et consulats à venir donner des renseignements sur leurs pays, dans le cadre de la journée internationale célébrée à l'école.

Ces visiteurs internationaux ont visité des fermes et des industries du comté d'Oxford avant d'assister à un banquet et à un programme de variétés présenté par les élèves dans la soirée.

Le lendemain, plus de 600 élèves ont pu entendre ces représentants de l'Italie, de la France, du Brésil, du Japon, de l'Allemagne, de l'Afrique du Sud, de la Suède, de la Slovaquie et de l'Australie.

9442

Ils en ont appris sur les cultures de ces autres pays et ont pu apprécier le rôle que le Canada joue sur la scène internationale.

Aux élèves de l'école secondaire Huron Park, je voudrais dire à quel point je suis fier de constater qu'ils ont investi beaucoup de temps et d'enthousiasme dans cette initiative.

* * *

L'ÎLE DE SABLE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, les audiences sur le projet concernant le gazoduc de l'île de Sable ont commencé hier, à Halifax, par des accusations d'ingérence politique de la part du premier ministre et de son gouvernement.

Les déclarations publiques et répétées du premier ministre, selon lesquelles il est favorable à ce que le gazoduc traverse le Québec, remet en question la capacité du groupe spécial de déterminer s'il n'y aura pas d'ingérence politique grave dans l'avenir du projet. Le groupe spécial doit pouvoir définir l'avenir du projet, en se fondant sur les intérêts à long terme des Canadiens de la région atlantique et non sur les intérêts politiques du centre du Canada.

Cette ingérence flagrante pourrait mettre en péril tout le projet et priver la Nouvelle-Écosse de 3,5 milliards de dollars de redevances et de milliers d'emplois bien rémunérés.

Le Parti réformiste continuera de dénoncer toute initiative du gouvernement susceptible de priver les Canadiens de la région atlantique de chances de prospérité, à cause du programme politique à courte vue des libéraux.

* * *

LES CHEMINS DE FER

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, les compagnies de chemin de fer dans les Prairies se préparent à vendre ou à abandonner un certain nombre de lignes secondaires. On parle déjà de créer des lignes ferroviaires sur courtes distances pour compenser la perte de service.

Je suis heureux de voir que l'on se préoccupe d'assurer un service sur ces lignes. Le réseau de lignes ferroviaires et d'élévateurs à grain locaux assurent des avantages économiques indispensables à un grand nombre de collectivités, et la seule idée d'avoir des centaines de camions de plus sur les routes de campagne est horrifiante.

Cela dit, ce changement ne pourrait survenir à un pire moment. Les agriculteurs doivent faire face à des coûts sans cesse plus élevés. Un grand nombre d'entre eux cherchent désespérément une façon de financer de nouvelles installations qui leur permettraient d'ajouter à la valeur de leurs produits. Les agriculteurs ne devraient pas avoir à se préoccuper de financer ou d'administrer des lignes ferroviaires sur courtes distances un peu partout dans les Prairies.

N'oublions pas qu'une politique récemment adoptée par les libéraux a donné aux compagnies de chemin de fer le droit d'abandonner nos lignes, sans se préoccuper de l'intérêt public. Si les libéraux tenaient vraiment à assurer le transport sûr et efficace du grain, ils insisteraient pour que les sociétés ferroviaires existantes continuent d'assumer la responsabilité des lignes destinées au transport du grain.

* * *

LE HOCKEY

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, à l'aréna Joe Louis de Detroit, nous avons assisté à la première d'une nouvelle tradition dans le hockey collégial. Le championnat mondial de hockey universitaire opposait des joueurs nés aux États-Unis à des hockeyeurs canadiens. Le résultat final: Équipe Canada a vaincu l'équipe américaine.

Les médias des deux côtés de la frontière ont dit que la partie avait été meilleure que le match de la LNH présenté la veille. Les Canadiens qui n'ont pu assister à la rencontre ont été heureux de pouvoir regarder celle-ci au réseau TSN.

Nous, Canadiens, félicitons la NCAA aux États-Unis et l'USIC au Canada qui sont les organismes régissant le sport universitaire en Amérique du Nord; CAP and Gown Productions, de Toronto; les nombreuses sociétés commanditaires; ainsi que les maires Mike Hurst, de Windsor, et Dennis Archer, de Detroit.

Il est à espérer que l'an prochain deux parties soient jouées, soit une à Toronto et l'autre à Detroit, et que dans deux ans la participation d'universités et de collèges d'Europe et d'Asie donne une dimension véritablement internationale à cet événement.

* * *

[Français]

LA COURSE DESTINATION MONDE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, dimanche dernier, la Société Radio-Canada clôturait la course Destination monde par la remise des prix aux meilleures productions. Le Bloc québécois désire féliciter ces huit jeunes qui ont fait preuve de persévérance et de compétence.

Depuis sa création, la course Destination monde est un outil très intéressant pour porter à l'attention des téléspectateurs les grands enjeux du développement international. La survie de la course est d'autant plus pertinente dans le contexte de l'abolition des programmes de sensibilisation du public de l'ACDI.

Je tiens à féliciter particulièrement la qualité des reportages en développement international. Anne-Marie Cadieux, Alexis Turgeon, Pascal Brouard et Antoine Laprise se sont partagé les prix de l'ACDI, du Centre de recherche en développement international, de Développement international Desjardins, du Centre international des droits de la personne, de l'Union des producteurs agricoles du Québec, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et le prix Inter Pares.

Bravo à toutes et à tous.

9443

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CONSERVATION DE LA FAUNE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, cette année marque le 50e anniversaire de la Semaine de la conservation de la faune au Canada. Du 6 au 12 avril, les Canadiens prendront l'engagement de protéger les espèces sauvages et en célébreront l'énorme importance dans le cadre de divers événements et de diverses activités.

L'édition de 1997 de la Semaine de la conservation de la faune a pour thème l'environnement durable, et la Fédération canadienne de la faune a choisi cette année pour slogan «Place à la faune et à la flore» pour tous ses documents de promotion.

Cela nous rappelle que nous devons conserver un environnement sain pour que les espèces sauvages puissent y vivre et s'épanouir si nous voulons que notre vie animale continue d'exister dans les années à venir.

Comme par le passé, les coordonnateurs de la Semaine de la conservation de la faune de chaque province et de chaque territoire ont contribué à répandre le message de la conservation dans les diverses localités.

(1405)

En Ontario, par exemple, ce qui a commencé par quelques personnes qui discutaient des problèmes de la faune autour d'une table a maintenant grandi au point que les musées, les zones touristiques, les centres de conservation, les écoles, les groupes jeunesse et les municipalités de toute la province répandront le message sur la nécessité d'assurer un environnement durable pour toutes nos espèces sauvages.

* * *

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement Harris a annoncé son intention de fermer l'hôpital Montfort à Vanier, le seul en Ontario à offrir des soins médicaux spécialisés complètement en français. Cet hôpital est l'institution de choix des gens qui ont besoin de se faire soigner en français dans les domaines de la psychiatrie, de l'orthopédie, de la chirurgie, et j'en passe.

Ma circonscription compte un grand nombre de communautés entièrement et partiellement francophones. De nombreux médecins dans le nord de l'Ontario réfèrent continuellement leurs patients à l'hôpital Montfort pour la simple raison que c'est le seul hôpital qui peut garantir un service entièrement en français, c'est-à-dire dans la langue de leur compétence. Les patients peuvent communiquer, se faire soigner, comprendre et se faire comprendre quant aux traitements qu'ils sont venus chercher.

Je pourrais m'attarder sur la perte de l'efficacité des traitements, mais tout a déjà été dit. Il va sans dire que je proteste vivement contre cette fermeture, qui est extrêmement injuste envers les francophones de partout en Ontario.

Il faudrait réaliser. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est au député de Lisgar-Marquette.

[Traduction]

LA RÉSERVE DE WATERHEN

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la réserve de Waterhen au Manitoba est dangereusement divisée. La tension monte depuis plusieurs années entre deux factions sur le territoire de la réserve.

Les membres d'une faction se sont séparés du chef après avoir découvert, à ce qu'ils prétendent, un détournement de fonds fédéraux à la suite d'une vérification indépendante des livres de la bande. Ils ont érigé plusieurs barrages routiers afin d'attirer l'attention sur leurs revendications.

La communauté est en proie à la violence et à la misère. Des accusations ont été portées au criminel à la suite du dernier barrage routier. Environ 300 personnes ont dû déménager de la réserve, abandonnant leur maison et leur gagne-pain. Le ministre libéral des Affaires indiennes a promis de prendre des mesures il y a quelques années, mais il n'a rien fait.

Nous envoyons des troupes à l'étranger pour protéger le droit des gens de rentrer chez eux, mais le gouvernement ne fait rien pour protéger les droits de 300 Manitobains qui ont peur de retourner chez eux et d'y reprendre leur gagne-pain.

* * *

LE HOCKEY

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter les membres de l'équipe canadienne de hockey féminin qui ont su conserver une fiche parfaite en remportant leur quatrième championnat mondial consécutif.

Cette équipe a fait preuve de beaucoup de caractère, de détermination et d'adresse. Elle n'a pas connu la défaite de tout le tournoi et elle a obtenu la médaille d'or au terme d'une partie disputée contre les États-Unis qu'elle a remportée au compte de quatre à trois en prolongation dimanche soir.

Le championnat mondial qui a eu lieu à Kitchener a de nouveau donné la preuve que le Canada excellait dans l'organisation de manifestations semblables et il a mis en évidence le grand enthousiasme et le soutien des Canadiens pour leurs équipes de hockey.

Tous les députés se joignent sûrement à moi pour féliciter cette belle équipe canadienne de hockey féminin de cette dernière victoire. Nous avons hâte de la revoir l'an prochain, aux Jeux olympiques d'hiver de Nagano, au Japon.

* * *

[Français]

LE QUÉBEC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, au mois de mars dernier, le Québec a créé à lui seul 27 000 emplois, soit plus que l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick réunis. Qui plus est, depuis le début de 1997, le Québec a créé 18 fois plus d'emplois que toutes les autres provinces canadiennes réunies.

9444

Tout récemment, le ministre du Développement des ressources humaines et le premier ministre se pavanaient à Montréal, clamant à qui voulait l'entendre que le projet souverainiste était une nuisance pour l'économie du Québec.

Pourtant, l'économie du Québec progresse en dépit des embûches du fédéralisme et des nombreuses iniquités dont elle est victime: manque à gagner en dépenses gouvernementales structurantes et en recherche et développement, harmonisation de la TPS, et j'en passe.

Imaginez un seul instant ce dont le Québec serait capable s'il était souverain.

* * *

[Traduction]

LE TOURISME

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka, des propriétaires de petite entreprise et des exploitants du secteur touristique ont eu l'occasion de rencontrer directement la Commission canadienne du tourisme.

Le gouvernement libéral a mis cet organisme sur pied en 1995. Il s'agit d'un partenariat entre les secteurs public et privé qui a pour mission d'aider à garder les touristes et les emplois du tourisme au Canada, et c'est exactement ce qui se passe.

Environ 90 personnes ont participé aux divers ateliers que nous avons organisés au niveau local. Le premier jour, nous avons eu une discussion en groupe sur l'accès aux capitaux pour les entreprises touristiques.

(1410)

Le deuxième jour, nous avons exploré les marchés américain et canadien des loisirs et discuté des moyens que la CCT pourrait prendre pour aider les petits exploitants des zones rurales à mieux pénétrer ces marchés au moyen de partenariats.

Ces deux journées ont été extrêmement productives. Mes électeurs et moi nous réjouissons de l'engagement de notre gouvernement à l'égard du tourisme au Canada et de la volonté de la CCT d'aider les petits exploitants du secteur touristique comme ceux de ma circonscription.

* * *

LA FAMILLE AUSTRUM

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec énormément de tristesse que j'interviens en ce matin froid du mois d'avril. Hier soir, deux habitants de la circonscription de Crowfoot, dont un très jeune, ont perdu la vie et deux autres ont été grièvement blessés.

M. Brian Austrum, administrateur du comté de Camrose, candidat au congrès à l'investiture du Parti conservateur fédéral et citoyen honorable de la circonscription de Crowfoot, a été victime d'un accident d'automobile. L'accident a coûté la vie à son épouse, Beverly, et à sa fille de 15 ans, Melissa. L'état de santé deM. Austrum et de son fils de 17 ans, Calvin, n'est pas encore connu.

Je sais que tous les députés voudront se joindre à moi et à ma famille pour offrir nos plus sincères condoléances à M. Austrum, à son fils Calvin et à sa fille Elizabeth, en cette dure épreuve. Nos souhaits et nos prières les accompagnent.

* * *

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la page d'accueil du nouveau site Internet du Bloc québécois porte la désolante empreinte du double langage de ce chef et de ce parti.

Si vous êtes un internaute francophone, on vous souhaite la bienvenue sur ce site qui met à votre disposition une foule d'informations sur le parti, les députés et les circonscriptions.

Si, par malheur, vous êtes un internaute anglophone, préparez-vous à un accueil brutal. Premièrement, le mot bienvenue ne s'adresse qu'aux Dear friends from Quebec. Anglophones des autres provinces, abstenez-vous. Deuxièmement, le ton est cassant et pour le moins brutal. On y met l'accent sur la mission du Bloc québécois et sur son objectif ultime, la séparation du Québec.

Le nouveau chef bloquiste n'aura pas mis de temps à insuffler à son parti sa nouvelle philosophie de provocation. À voir les premiers résultats, il nous fera rapidement regretter le Bloc québécois d'avant son leadership.

* * *

ÉRIC CHARRIER

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le 28 mars dernier, j'ai pu assister à un événement unique: un nouveau record de plongée en apnée sous glace, établi par le plongeur français Éric Charrier.

De Porto-Veccha, en Corse, M. Charrier, âgé de 33 ans, est descendu à une profondeur de 70 mètres dans les eaux glacées du lac Témiscouata et ce, en une minute et 59 secondes.

Cet événement exclusif a attiré les médias internationaux. De plus, ce sport périlleux contribue à l'avancement des connaissances scientifiques dans le domaine de l'aérospatial. En amassant des données sur la maîtrise du rythme cardiaque d'Éric Charrier, des spécialistes pourraient développer une nouvelle méthode d'entraînement chez les cosmonautes.

Charrier nous aura donc fait vivre des moments intenses en faisant découvrir un sport étranger et mystérieux aux Nord-Américains que nous sommes.

Je félicite et transmets mes hommages à M. Charrier, cet homme qui ne fait qu'un avec l'eau.

* * *

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, après le manufacturier de Bas Iris, qui annonçait il y a

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quelques semaines la création de près de 3 000 nouveaux emplois, voici maintenant que la compagnie Household du Canada s'implique à son tour dans la création d'emplois dans l'est de Montréal.

L'entreprise vient en effet d'annoncer qu'elle embauchera 592 nouveaux employés à son centre d'appels. Avec ces nouveaux emplois, le centre d'appels de Household sera le plus important du Québec avec plus de 1 000 employés.

De plus, nous tenons à souligner que c'est grâce au caractère bilingue de la main-d'oeuvre, entre autres, si cet investissement a pu être consenti à Montréal. Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial investiront respectivement 2,8 millions et 2 millions de dollars dans ce projet.

Nous nous réjouissons de cette excellente nouvelle économique qui vient reconfirmer la place dominante de Montréal dans le secteur des services financiers.

* * *

[Traduction]

LE CANADA RURAL

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, le Canada rural est en plein essor. Peu après notre arrivée au pouvoir, nous avons pris des mesures pour veiller à la croissance et à la prospérité des régions rurales du Canada. Les habitants de la circonscription de Dauphin-Swan River que je représente en ont grandement profité.

Nous avons créé le secrétariat rural. Nous avons lancé le programme de prêts aux fermes familiales. Nous avons mis sur pied un programme national de développement pour favoriser la production de l'éthanol. Nous avons prolongé d'un an le programme canadien de travaux d'infrastructure, conscients qu'une bonne infrastructure est essentielle à la vie en régions rurales et enrichira toutes les régions du Canada.

(1415)

Nous avons accordé 50 millions de dollars de plus à la Société du crédit agricole dans le budget de 1997. Nous avons accru de 10 millions de dollars le budget du programme d'accès aux collectivités. Nous appuyons depuis toujours le programme du Club-4-H et avons créé le Service canadien d'information rurale.

Le gouvernement libéral est à l'écoute du Canada rural et trouve des solutions qui lui conviennent.

______________________________________________

9445

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des commissions scolaires linguistiques, le gouvernement du Québec et le Parti libéral du Québec, tous deux démocratiquement élus par l'ensemble de la population québécoise, s'entendent pour réclamer d'Ottawa une modification à l'article 93 de la Constitution. Mais contrecarrant cette volonté claire du Québec, le ministre des Affaires intergouvernementales s'érige en juge du consensus québécois et refuse de procéder à cette modification.

Comment le ministre a-t-il pu déclarer qu'il refusera de répondre favorablement à la demande du Québec si, selon lui, la communauté anglophone est en désaccord avec le gouvernement du Québec et l'opposition officielle qui réclament conjointement une modification à l'article 93?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement dit la même chose depuis le début dans cette affaire. Premièrement, un amendement bilatéral est possible entre l'Assemblée nationale et le Parlement canadien.

Deuxièmement, cela prend un consensus qui inclut, bien sûr, la minorité linguistique de la province. Et, troisièmement, le débat doit avoir lieu à l'Assemblée nationale avant d'avoir lieu au Parlement canadien.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre déclarait ceci au quotidien Le Soleil, le 5 avril dernier, et je le cite: «Ce n'est pas mon projet, ce n'est pas compétence, je n'ai aucun pouvoir en matière d'éducation.»

Aujourd'hui, si un tel débat a lieu au Parlement, à l'Assemblée nationale, le ministre dit-il que, si les partis, soit le Parti libéral, le Parti québécois et l'Action démocratique, réclament un amendement à l'article 93, il se rendra à la demande de l'Assemblée nationale du Québec et de tous les partis qui y siégent? Est-ce bien ce qu'il nous dit aujourd'hui?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, sur ces points précis, je dis la même chose que mon homologue, M. Brassard, ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, qui disait ceci, le 13 février dernier: «Pour nous, un consensus, je pense que ça signifie que la communauté anglaise en fait partie. Il m'apparaît évident que la communauté anglophone doit être partie prenante d'un consensus concernant un changement de cette nature.»

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si l'Assemblée nationale du Québec, le Parti libéral du Québec, l'Action démocratique et le Parti québécois, jugent que le consensus est atteint au Québec, le ministre empêchera-t-il cela? Le ministre refusera-t-il la demande?

Je rappelle au ministre que le gouvernement McKenna a obtenu, en 1993, une modification à la Constitution du Nouveau-Brunswick sans l'accord de l'opposition officielle de la province. Aujourd'hui qu'il s'agit du Québec, alors que le parti de l'opposition officielle et le parti au pouvoir s'entendent, y aura-t-il deux poids deux mesures? Sans consensus du Parlement du Nouveau-Brunswick, on a agi ici à la demande du gouvernement du Nouveau-Brunswick, et alors qu'il y aurait consensus à l'Assemblée nationale, ce ministre se permettrait de juger si le consensus est suffisant ou pas? Est-ce ce qu'il nous dit aujourd'hui?

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L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec,M. Bouchard, le 21 février dernier, avait l'impression que l'opposition officielle allait s'opposer à son projet et nous demandait d'agir, même si l'opposition officielle était en désaccord parce que, disait-il, «lorsqu'ils votent comme ça, ça n'empêche pas qu'il y ait un consensus».

Eh bien, tout ce qu'il manque maintenant, c'est de s'assurer de ce consensus. Je suppose que mon homologue, M. Brassard, travaille de près avec la communauté anglophone pour voir concrètement quels sont les problèmes et pour quelles raisons cette communauté a des réticences à approuver le projet. C'est à lui à faire ce travail, et nous suivons cela avec beaucoup d'intérêt. Du moment où il y aura un consensus, il nous fera très plaisir de procéder à la Chambre des communes.

(1420)

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le 27 mars 1997, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait au réseau RDI qu'il devait y avoir un appui raisonnable de la part des groupes religieux et des groupes anglophones à la modification de l'article 93, avant de reconnaître qu'il y a un consensus au Québec. Or, certains groupes qui s'opposent à cette modification réclament une garantie constitutionnelle linguistique pour les anglophones du Québec, garantie qui n'existe en aucun cas pour les francophones hors Québec.

En refusant de procéder à la modification demandée, le ministre convient-il que sa position représente, dans les faits, un appui aux groupes qui demandent d'accorder une protection constitutionnelle supplémentaire pour les anglophones du Québec, alors que les francophones sont laissés pour compte?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais parlé de garantie constitutionnelle. J'ai demandé des garanties qui, dans une société démocratique, peuvent prendre d'autres formes. Cela peut être des garanties d'ordre légal, d'ordre réglementaire, ou des engagements moraux.

Actuellement, le gouvernement du Québec a mis un nombre de «considérant». Certains d'entre eux pourraient être modifiés, pourraient être ajoutés. Il y a plein de choses qu'on peut faire sans, forcément, toucher à la Constitution. C'est vrai dans ce dossier comme dans tant d'autres, en passant.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, par ces faits et gestes, le ministre n'est-il pas en train de donner un droit de veto au moindre groupe qui contestera la réforme Marois?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois je l'ai dit, on ne donne un droit de veto à aucun groupe que ce soit.

J'ai déjà posé la question à l'honorable députée: Est-ce que pour elle et son parti, la communauté anglophone du Québec fait partie du Québec?

Des voix: Oh, oh!

M. Dion: Dans ce cas-là, ça prend un consensus qui inclue la communauté anglophone du Québec. On demande un consensus, un appui raisonnable, on ne demande pas l'unanimité.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, on croirait presque que des élections sont en vue. Je sais que c'est paradoxal, mais le ministre de la Justice, après avoir fait preuve d'un énorme laxisme envers les criminels pendant trois ans et demi, tente tout à coup de se faire le grand défenseur des droits des victimes au Canada. Les gens ne seront pas dupes.

Si les libéraux veulent vraiment accorder préséance aux droits des victimes, le ministre de la Justice s'engagera-t-il ici, aujourd'hui, à adopter avant les prochaines élections la déclaration des droits des victimes proposée par le Parti réformiste? Il ne doit pas simplement réfléchir à la question, mais agir.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le Comité de la justice consacre du temps à étudier, aujourd'hui, demain et plus tard cette semaine, le projet de déclaration des droits des victimes, c'est parce que je lui ai demandé de le faire. La dernière fois que la question a été discutée à la Chambre des communes, je me suis engagé à la renvoyer au Comité de la justice pour qu'il puisse examiner les propositions en détail. J'ai écrit au comité, et celui-ci a accepté volontiers de se pencher sur la question.

Il y a toujours quelque chose à faire pour améliorer le système de justice, y compris les droits des victimes. À mon avis, ni le Parti réformiste ni personne ne devrait fermer les yeux sur ce que le gouvernement actuel a fait pour les victimes. Depuis trois ans et demi, nous avons présenté, dans l'intérêt des victimes, plus de modifications importantes au Code criminel que tous les gouvernements prédécents.

Le Parti réformiste ne doit pas s'imaginer qu'il est le seul à se préoccuper de ces questions. Les membres de notre caucus et les députés du parti ministériel ont montré qu'ils se soucient grandement des victimes et du rôle qu'elles jouent dans le système de justice pénale. Nous avons agi.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, on parle pendant toute une année et on attend la veille d'élections fédérales pour agir. Certes, les victimes et les Canadiens en général voient à quel point tout cela est factice. C'est ridicule.

Les victimes de tout le Canada ne trouvent pas cela drôle, et je ne crois pas qu'elles se sentent le moindrement encouragées aujourd'hui. Les Debbie Mahaffy, Sharon Rosenfeldt, Pricilla de Villiers et Theresa McCuaig, qui sont ici aujourd'hui, ne sont pas du tout réconfortées d'entendre le ministre de la Justice vanter le magnifique travail de son gouvernement. Le ministre dit que si le

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comité de la Justice se réunit aujourd'hui, c'est parce qu'il le lui a expressément demandé. Je voudrais bien savoir pourquoi il le lui a demandé. Ne serait-ce pas tout simplement parce qu'il y a des rumeurs d'élections?

Le ministre définira-t-il les droits des victimes définis dans la loi ou s'agit-il simplement pour le gouvernement de se bien faire voir à la veille d'élections, comme cela s'est vu bien des fois? Agissez! Agissez! Agissez!

(1425)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est en juin 1994, soit quelques mois à peine après les dernières élections, que notre gouvernement a présenté le projet de loi C-37 tendant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, notamment, pour améliorer la situation des victimes et prévoir pour la première fois que les victimes présentent des déclarations d'impact dans les tribunaux pour adolescents.

Cela n'était que quelques mois après les dernières élections. Le Parti réformiste a voté contre ces mesures.

Ce n'est que quelques mois plus tard, en 1994, que nous avons déposé le projet de loi C-41, établissant le droit des victimes à un dédommagement et prévoyant des peines plus sévères pour leurs agresseurs. Le Parti réformiste a voté contre.

Pour ce qui est du contrôle des armes à feu, au nom des victimes du Canada, des victimes qui sont venues au Parlement nous demander d'agir, notre gouvernement a eu le courage de ses convictions et a agi. Le Parti réformiste a voté contre.

Je crois que les victimes du Canada préfèrent nous voir agir que parler.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais savoir pourquoi des groupes de victimes de partout au Canada s'inquiètent autant du fait que le gouvernement parle, mais n'agit pas. Cela n'est pas de nature à les réconforter, croyez-moi. Les victimes à qui nous avons parlé sont déçues. Elles craignent que les criminels comme Clifford Olson ne continuent de les harceler sans cesse.

Le ministre de la Justice n'est pas fidèle à sa charge quand il prétend s'occuper des droits des victimes et de ces gens-là. Deux mois seulement après l'adoption du projet de loi C-37, qui prévoyait des modifications mineures à la Loi sur les jeunes contrevenants, il a dû dépêcher une autre équipe dans tout le pays parce que la loi initiale n'avait pas donné les résultats escomptés. Il n'a pas bien fait son travail la première fois.

Nous, du Parti réformiste, avons toujours dit sans équivoque que les droits des victimes devaient inconditionnellement passer en premier. Hier, le ministre de la Justice semblait être d'accord avec nous. Je me demande maintenant s'il est vraiment d'accord avec nous pour dire que les droits des victimes doivent toujours avoir préséance sur ceux des criminels, sans aucune espèce de condition.

Est-il vraiment sérieux quand il dit vouloir accorder sans condition la préséance aux droits des victimes ou est-ce simplement des paroles en l'air avant les élections?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quiconque prend le temps de décortiquer le discours enflammé et chargé d'émotivité du Parti réformiste pour comprendre son sens véritable sait qu'il n'a aucun sens. Les réformistes prétendent être les seuls vrais porte-parole des victimes au Canada, ce qui est une ineptie. Le gouvernement n'a pas fait que parler, il a agi.

Ils ne comprennent pas vraiment le problème. Même la présumée déclaration des droits des victimes, dont a été saisi le comité, ne tient aucun compte de la distinction entre les responsabilités fédérales et provinciales.

J'ai écouté une émission à la radio du réseau anglais de la SRC ce matin, une excellente émission ici à Ottawa. Les membres d'une famille d'une victime de meurtre étaient interviewés. On leur a demandé ce que le système judiciaire aurait pu faire pour atténuer leur douleur. Ils ont répondu qu'ils auraient aimé obtenir des services de counselling et d'aide pour personnes affligées pendant le processus judiciaire. Cela relève, bien sûr, des provinces.

C'est pourquoi j'ai discuté avec les procureurs généraux des provinces et je leur ai demandé d'examiner avec moi le Code criminel. Voilà le genre de mesure efficace qui peut faire une différence, contrairement à ce type de discours.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les craintes émises par le Bloc québécois, il y a plusieurs mois, au sujet de l'aéroport Pearson, sont en train d'être confirmées. Le gouvernement fédéral achète maintenant à gros prix le terminal 3 de l'aéroport Pearson. Par ailleurs, il s'apprête à régler hors cour avec le promoteur qui le poursuit pour 662 millions de dollars, à la suite de l'annulation de la privatisation des terminaux 1 et 2 de l'aéroport Pearson. En additionnant tous les montants qu'il entend verser pour les trois terminaux, on obtient un total largement supérieur à un milliard de dollars.

Le ministre des Transports est-il conscient que l'irresponsabilité du gouvernement libéral dans ce dossier coûtera très cher aux contribuables canadiens et québécois et qu'avec la somme ainsi dilapidée, il aurait été possible de créer des milliers d'emplois?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chiffre donné par le député n'est pas exact. La décision d'acheter l'aérogare 3 a été prise par l'administration locale elle-même, à Toronto, la Greater Toronto Airport Authority. L'acquisition sera financée par une émission d'obligations. Ce n'est pas une décision gouvernementale, mais la décision de l'administration locale elle-même.

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(1430)

Je souligne que l'administration de la totalité de l'aéroport par un seul organisme, plutôt que par deux organismes qui se le partageaient à raison d'un tiers-deux tiers, apportera des économies substantielles. C'est pourquoi il est dans l'intérêt de la Greater Toronto Airport Authority d'acheter l'aérogare 3 et dans l'intérêt du consortium de vendre. Le prix a été fixé par l'acheteur et le vendeur, et le gouvernement n'a rien à voir avec leur décision.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, les libéraux avaient fait de la privatisation de l'aéroport Pearson un enjeu électoral important, eu égard à l'intégrité gouvernementale en 1993.

Puisque le gouvernement s'apprête à verser plus d'un milliard de dollars aux promoteurs de l'aéroport Pearson à Toronto pour réparer son gâchis, serait-il prêt à faire de même en versant une compensation majeure pour réparer son gâchis dans le dossier de l'aéroport de Mirabel?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je répète que les chiffres utilisés par le député ne se rapportent à rien de concret.

L'achat de l'aérogare de l'aéroport Pearson pour 719 millions de dollars est une affaire conclue entre la Greater Toronto Airport Authority et le consortium qui possédait ces installations. C'est la décision à laquelle sont arrivés un acheteur et un vendeur consentants et ils sont actuellement en train de préciser les détails de leur transaction.

Si le député veut comparer l'allégement de loyer de 185 millions de dollars accordé à l'administration de l'aéroport de Toronto pour la construction d'une piste, de deux casernes de pompiers et d'installations de dégivrage aux 100 millions et quelques accordés à ADM au moment du transfert des aéroports de Montréal, il verra que, compte tenu du volume du trafic, Montréal s'en tire presque deux fois mieux que Toronto.

* * *

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout le pays sait maintenant que le ministre de la Justice ne comprend pas ce que les Canadiens veulent dans une déclaration des droits des victimes. Ils ne veulent pas une modification au Code criminel, mais bien quelque chose qui servira de fondement au Code criminel.

Plus précisément, un des droits réclamés est la protection contre quiconque intimide une victime, la harcèle ou porte atteinte à ses droits. Pourquoi pensez-vous que nous réclamons ce droit? Je pose la question au ministre de la Justice.

Pourquoi Clifford Olson est-il autorisé à écrire aux parents des enfants qu'il a tués, comme il l'a fait en écrivant à M. et Mme Rosenfeldt pour leur rapporter les dernières paroles de Daryn et leur décrire en détail comment il est mort?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, les règles du système carcéral permettent à quiconque ne veut pas recevoir de courrier d'un prisonnier en particulier de le faire savoir aux autorités compétentes, qui verront à ce que le prisonnier en question n'envoie pas de courrier à cette personne.

J'ai parlé de propos incendiaires plus tôt. Je crois que nous venons de voir un exemple parfait de cela de la part du député, qui porte à de tels extrêmes une discussion sur les principes du droit pénal.

Nous devrions nous concentrer sur les vraies questions, comme comment rendre les rues de nos villes plus sûres, renforcer nos lois et avoir un système de justice qui soit sensible aux intérêts des victimes. C'est exactement cela qui a été notre priorité au cours des trois dernières années et demie. Nous l'avons prouvé de diverses façons, que ce soit en apportant des changements au droit criminel pour interdire la défense fondée sur l'intoxication, laquelle a fait de nombreuses victimes, ou encore en apportant des changements relatifs à la communication des dossiers confidentiels aux avocats de la défense.

Notre stratégie, contrairement à celle des députés d'en face qui ne font que parler, c'est de prendre des mesures concrètes pour réduire le nombre de victimes dans notre pays. C'est là la stratégie de notre gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Canada vient d'être témoin d'un manque flagrant de compréhension de ce que veulent les victimes dans ce pays. Si le ministre veut des détails, qu'il sache que les victimes de crimes veulent être informées en temps opportun de l'intention de la Couronne de faire du marchandage de plaidoyers avant qu'une offre en ce sens ne soit faite à la défense.

(1435)

Cette demande pose-t-elle un problème au ministre de la Justice? Dira-t-il aux Canadiens dès aujourd'hui qu'il légiférera à cet égard avant le déclenchement des élections?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est présomptueux à en couper le souffle en prétendant parler au nom des victimes et en prétendant que seuls lui et ses collègues comprennent les besoins des victimes. Ce n'est évidemment pas le cas.

Si nous voulons une preuve de ce que je viens de dire, nous n'avons qu'à nous reporter au jour, en 1995, où des victimes sont venues ici même, dans cet édifice. C'étaient des gens dont la mère, le père, le fils, la fille, le frère ou la soeur avaient été tués à l'aide d'une arme à feu. Ces victimes en larmes sont venues ici pour demander aux députés d'en face de voter en faveur du projet de loi C-68, qui visait à assurer un contrôle plus efficace des armes à feu. Qu'ont fait les députés d'en face? Ils ont fait la sourde oreille à ces

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victimes. Ils leur ont tourné le dos. Ils ont presque tous voté contre le projet de loi que ces victimes réclamaient.

L'exemple donné par le député aujourd'hui montre son incapacité de saisir la question. Le marchandage de plaidoyers par les procureurs de la Couronne relève des provinces. J'ai fait part aux provinces de mes préoccupations à cet égard. Si le député s'intéressait à ce que nous faisons, il saurait que les intérêts des victimes nous tiennent beaucoup à coeur.

* * *

[Français]

LES CONGÉS PARENTAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

L'automne dernier, le gouvernement du Québec demandait officiellement au gouvernement fédéral de récupérer, tel que le prévoit la Loi sur l'assurance-emploi, les sommes consacrées aux congés parentaux afin de mettre en application sa propre politique familiale. Or, les journaux nous apprenaient, la semaine dernière, que le ministre aurait l'intention de rendre cette négociation conditionnelle à une entente sur la formation de la main-d'oeuvre.

Le ministre peut-il nous assurer aujourd'hui que la négociation sur les congés parentaux avec le Québec des sommes prévues à l'assurance-emploi ne sera pas conditionnelle à une entente sur la formation de la main-d'oeuvre?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas que la députée de Mercier s'inquiète trop de la condition, puisque le gouvernement du Canada est toujours confiant qu'il y aura un accord sur la main-d'oeuvre avec le gouvernement du Québec. Il s'agit d'une priorité de longue date pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs québécois. Je souligne que, de notre côté, la condition, si elle existait, serait bien minime.

Je voudrais quand même compléter la réponse pour rassurer la députée de Mercier. Le gouvernement a l'intention d'être très flexible, très disponible dans le dossier de l'assurance parentale, comme nous le sommes dans l'ensemble des dossiers dont nous avons la responsabilité.

Je voudrais confirmer, d'ailleurs, que nos fonctionnaires se rencontreront le 11 avril, si je ne me trompe pas, pour une deuxième rencontre de débroussaillage du dossier et que nous sommes donc confiants de respecter les échéanciers que nous nous sommes fixés dans ce dossier.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je comprends donc, et je veux que ce soit encore plus clair, que la négociation sur la récupération des sommes prévues à l'assurance-emploi pour les congés parentaux n'est pas conditionnelle à une entente sur la formation de la main-d'oeuvre. J'espère avoir bien compris.

Le ministre est-il prêt à mettre tout le temps qu'il faut pour qu'une entente soit conclue sur les congés parentaux d'ici à la prochaine élection fédérale?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que l'opposition officielle me demande de consacrer tout le temps disponible à régler le dossier de la main-d'oeuvre une fois pour toutes.

L'opposition me demande de me distraire de mon travail du dossier de la main-d'oeuvre pour parler du dossier de l'assurance parentale qui est très important pour nous également. La loi fédérale est très flexible et nous permettra certainement de nous entendre.

Je peux rassurer la députée que le ministre du Développement des ressources humaines est une personne qui aime travailler très fort. Nous mettrons toutes les énergies nécessaires sur l'ensemble des dossiers, permettant de moderniser le fédéralisme canadien afin qu'il rencontre les attentes des Québécois.

* * *

(1440)

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le 14 mars, un pédophile, qui en était à son neuvième crime, a été remis en liberté à Red Deer. J'ai rencontré quelque 200 parents inquiets dans un gymnase et, au cours de la rencontre, un agent de la GRC nous a dit que l'individu récidiverait. Le personnel de la prison et celui de la commission des libérations conditionnelles nous ont dit la même chose. Ils ont même affirmé qu'il commettrait probablement des crimes encore plus violents.

Les membres de ma communauté, les jeunes parents qui étaient présents ont demandé si la dixième victime serait un de leurs enfants. Quel message le ministre de la Justice a-t-il pour ces parents?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi-même de jeunes enfants et je sais par conséquent les craintes que peuvent éprouver des parents face à un individu qui a commis des crimes semblables.

C'est précisément parce que je suis moi-même parent de jeunes enfants que je suis fier de l'initiative du gouvernement et du caucus à laquelle j'ai participé, le projet de loi C-55, qui traite précisément du genre de cas dont parle le député.

Nous devons modifier le système canadien et les modifications doivent aller dans le sens de celles que nous avons proposées dans le projet de loi concernant les délinquants à risque élevé de récidive. Le député sait que ce projet de loi autorise le juge à exiger, au moment du prononcé de la sentence d'un accusé, que ce dernier soit soumis dès sa remise en liberté, s'il n'est pas détenu indéfiniment, à une surveillance étroite pendant une période pouvant aller jusqu'à dix ans pour s'assurer qu'il ne menace pas la sécurité de nos enfants. Ces dispositions viennent s'ajouter aux articles du Code criminel

9450

qui autorisent un tribunal criminel à ordonner, à la demande des procureurs généraux provinciaux, qu'un individu soit détenu pour le reste de sa vie sans possibilité de libération.

Je crois que le projet de loi C-55 rendra mon choix. . .

Le Président: Le député de Red Deer.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas suffisant. J'ai regardé les parents dans les yeux et j'ai vu qu'ils avaient peur pour leurs enfants. Ils disent que le système et le ministère de la Justice les laissent tomber, qu'ils ne livrent pas la marchandise. Ce pédophile a commis neuf crimes. Les psychiatres disent qu'ils récidivera. Ce pauvre bougre est un détraqué.

La réponse des libéraux n'est pas satisfaisante. Je veux que le ministre de la Justice dise aux gens ce qu'il entend faire pour eux. Ce genre de chose se produit à la grandeur du Canada.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir envoyer au député une copie du projet de loi C-55 qui concerne précisément le genre de situation dont parle le député.

M. Solberg: Voilà une excellente réponse.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Une photocopie. Quelle excellente réponse!

M. Solberg: Nous en enverrons une à chaque pédophile.

M. Rock: J'ai moi aussi regardé les victimes dans les yeux.

M. Ramsay: Et vous n'avez rien fait.

M. Rock: En tant que ministre de la Justice, je me fais un devoir de rencontrer les victimes toutes les fois que je le peux, parents, frères, soeurs, fils, filles. . .

Le Président: Nous discutons d'un sujet très important et je sais que tous les députés veulent entendre la réponse du ministre. Je l'invite donc à poursuivre.

M. Rock: Je disais que je me suis fait un devoir de rencontrer les victimes et les personnes qui ont perdu des parents aux mains de criminels violents. Je crois qu'il est de ma responsabilité, en tant que ministre, de rencontrer personnellement ces gens pour les entendre parler de ce qu'ils ont vécu et en tirer les leçons.

Le caucus ministériel s'est inspiré presque directement de l'expérience vécue par ces personnes lorsqu'il a rédigé le projet de loi C-55, qui est maintenant à l'étape du rapport et qui concerne précisément les délinquants à risque élevé de récidive auxquels le député fait référence. J'espère que nous pourrons compter sur l'appui du député et celui de ses collègues réformistes au moment où nous avons enfin une mesure qui va nous permettre de faire face au genre de menace dont parle mon collègue.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles déposait ce matin un nouveau rapport.

Cette année, non seulement met-il toujours les deux communautés linguistiques sur le même pied, ce qui est aberrant lorsqu'on connaît les conditions dans lesquelles vivent les francophones hors Québec, mais il nous signale qu'il ne faut pas s'alarmer des taux d'assimilation des francophones. «Un francophone qui ne parle pas français à la maison n'est pas nécessairement anglicisé», déclare-t-il.

(1445)

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant: Peut-il nous dire comment il nomme un francophone de Colombie-Britannique qui parle anglais au travail, à la maison, au restaurant, à l'hôpital, et même lorsqu'il joue au bingo?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre dualité linguistique est un élément fondamental dans l'identité canadienne et l'engagement du gouvernement envers les langues officielles ne peut être mis en cause.

Le gouvernement, ici, continuera à jouer un rôle de premier plan dans la promotion de la dualité et l'épanouissement des communautés minoritaires partout au Canada.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les francophones de l'Ontario, et ceux de l'Acadie, sont floués de centaines de millions de dollars en formation professionnelle. Parce que les services ne sont pas accessibles dans leur langue, ils doivent suivre des cours en anglais.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines qui, tout récemment, déclarait que le fédéral était le rempart du français au Canada, peut-il participer ainsi à l'anglicisation des francophones hors Québec?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait apprendre à bien comprendre les mots, et ce que j'ai dit dernièrement, ce n'est pas que les francophones dans le Canada sont un rempart pour le Québec.

Mme Picard: On n'a pas encore compris. Nous, les francophones, on ne comprend rien.

M. Pettigrew: Ce que je disais, c'est que la Francophonie canadienne dans son ensemble avait un grand intérêt et pouvait être très utile.

Mme Picard: Vous ne répondez pas à la question.

Mme Tremblay: Franchement, tu fais dur.

9451

M. Pettigrew: Je voudrais donc dire que le ministère du Développement des ressources humaines continue de faire un excellent travail dans le domaine de la formation. Nous sommes en train de collaborer de façon beaucoup plus étroite avec les provinces et nous nous assurons que dans les provinces, les minorités francophones continuent de pouvoir profiter de services de formation en langue française.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national.

Depuis quelques mois, certains s'inquiètent de lacunes dans la surveillance de nos frontières qui permettraient à des personnes coupables de conduite en état d'ébriété, d'enlèvement d'enfants ou d'autres actes criminels d'entrer au Canada.

Que fait le gouvernement pour appréhender ces présumés criminels et les empêcher de franchir la frontière?

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous les députés de circonscriptions frontalières qui ont soulevé ce problème, plus particulièrement le député d'Erie. Il a fait preuve de diligence en nous signalant ce problème à plusieurs reprises.

Le gouvernement a réagi en présentant le projet de loi C-89, qui donne aux agents des douanes, première ligne de défense pour garantir la sécurité dans nos foyers et nos rues, le pouvoir d'appréhender des personnes en vertu du Code criminel et d'agir eux-mêmes. Ce projet de loi recueille l'appui enthousiaste de CAVEAT, de Mothers Against Drunk Driving et du Réseau Enfants Retour, et d'autres groupes, y compris les membres de l'Union Douanes Accise qui accomplissent un travail fantastique et continueront de le faire.

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a beau tenté de brouiller les cartes, les faits sont très clairs. Le gouvernement a obligé les provinces à accepter une baisse de 7 milliards de dollars des paiements de transfert en matière de soins de santé et d'éducation tout en gardant des milliards de dollars supplémentaires dans les budgets des ministères, budgets qu'il avait pourtant promis de réduire.

Voici les faits. L'excédent des dépenses gouvernementales s'élève à 126 millions de dollars dans le domaine de l'agriculture, à 400 millions au ministère des Transports, à 812 millions pour le développement régional. En tout, l'excédent des dépenses du gouvernement dépasse 3 milliards de dollars.

Comment le gouvernement peut-il justifier la réduction de7 milliards de dollars des paiements de transfert au titre des soins de santé et de l'éducation, lui qui est à des milliards de dollars d'atteindre les objectifs qu'il s'était fixés pour réduire les dépenses de ses propres ministères?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je dois informer nos amis et collègues du Parti réformiste que l'argent dont parle le député ici a été retiré des budgets ministériels dès que les objectifs découlant de l'examen des programmes ont été fixés.

(1450)

Nous avons affirmé que les chiffres ont changé au fil des ans, parce que les pratiques comptables ont changé, ainsi de suite. Nous avons même fourni aux gens d'en face un document conciliant les donnés afin qu'ils puissent plus facilement étudier chacune des étapes du processus et constater que l'examen des programmes avait atteint ses objectifs.

Tout ce qu'il me reste à faire est de leur demander de lire le document que nous leur avons remis.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, si les propriétaires de petites entreprises trafiquaient leurs livres pour éviter de payer leurs impôts comme le gouvernement trafique ses livres pour échapper à tout examen public, ils se retrouveraient vite en prison à marteler des plaques d'immatriculation, sauf au Canada bien sûr, où ils passeraient leur temps à regarder la télé.

Dans le budget de 1995, le ministre des Finances a promis de réduire les dépenses gouvernementales pour justifier le fait qu'il retranchait 7 milliards de dollars aux paiements de transfert en matière de soins de santé et d'éducation versés aux provinces. Deux ans plus tard, nous constatons que ce n'était que de la frime, que le gouvernement n'a pas réduit ses dépenses.

Pourquoi le ministre des Finances a-t-il trafiqué ses livres pour camoufler l'incapacité de son gouvernement de réduire ses dépenses tout en obligeant les provinces et les Canadiens à payer pour son inertie?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, selon leurs propres dires, les réformistes appliqueraient aux paiements de transfert des coupes bien supérieures aux nôtres. Comment peuvent-ils se plaindre de nos compressions, eux qui sabreraient tous les programmes sociaux et les paiements de transfert aux provinces?

Nous avons imposé à nos programmes des compressions de 40 p. 100 supérieures aux réductions appliquées aux paiements de transfert aux provinces. Nous avons, dans ce cas-ci, pris les mesures qui s'imposaient et réduit la taille de l'appareil gouvernemental. Nous aurions eu droit à un beau fouillis si la tâche avait été confiée au Parti réformiste.

* * *

[Français]

LA MIGRATION DES OIES BLANCHES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

9452

La migration annuelle des oies blanches des États-Unis vers les régions septentrionales causent des pertes importantes aux producteurs agricoles de la région de Bellechasse, de la côte de Beaupré, de l'île d'Orléans, et d'autres régions du Québec. L'an dernier, le Service canadien de la faune a émis, pour la période du 22 avril au 26 mai, des permis d'effarouchement et d'abattage afin de contrer les ravages faits dans les champs par les oies. Cette mesure a fait radicalement chuter les pertes.

Le ministre est-il disposé à donner instruction au Service canadien de la faune d'émettre à nouveau, pour 1997, des permis d'effarouchement et d'abattage?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore probablement pas qu'on ne peut pas modifier la Convention concernant les oiseaux migrateurs avant qu'elle ne soit ratifiée. Nous comptons qu'elle sera ratifiée très bientôt.

Dès que la convention aura été ratifiée, nous pourrons prévoir des licences et permis spéciaux pour régler le problème que le député signale à la Chambre.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire connaît très mal son dossier, car les permis ont été émis l'an dernier sous l'empire de la convention actuelle entre le Canada et les États-Unis.

Tout ce que nous demandons, c'est l'émission, dès maintenant, de permis qui pourront servir, dans les prochains jours, aux gens de la côte du Sud, de la côte de Beaupré et de l'île d'Orléans pour effaroucher et abattre, au besoin, les oies.

Est-ce que le gouvernement, dans le fond, se rend compte que par son refus, son silence, son incompréhension ou son incompétence dans ce dossier, il condamne les producteurs agricoles à assumer des pertes dont ils ne sont nullement responsables et qu'il oblige aussi les contribuables à indemniser de façon insuffisante ces mêmes producteurs?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à confirmer ma position à cet égard. Si le député veut parler de la chasse à l'oie blanche, cet oiseau est visé par la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Le Canada, les États-Unis et d'autres communautés du Nord ont formé un groupe d'étude et on s'occupe de cette affaire.

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, d'autres renseignements ont fait surface au sujet du président du Conseil canadien des relations du travail, Ted Weatherill.

Pendant que le Conseil canadien des relations du travail tenait des audiences, entre 1990 et 1992, sur les conflits de travail au Canadien National et au Canadien Pacifique, M. Weatherill faisait des dîners bien arrosés avec des cadres supérieurs des deux sociétés. Cela faisait sans doute partie des 148 000 $ qu'il a dépensés en frais de repas. Si ce n'est pas là un conflit d'intérêts, je me demande bien ce que c'est, car des ministres ont démissionné pour moins que cela.

Je m'adresse au ministre du Travail. Le ministre va-t-il immédiatement démettre de ses fonctions le président du Conseil canadien des relations de travail?

(1455)

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai la même chose qu'hier. J'ai demandé au vérificateur général d'examiner ces notes de frais. Dès que j'aurai pris connaissance du rapport du vérificateur général, je prendrai une décision.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre balaie cela sous le tapis jusque après les élections, tout comme cela a été fait pour l'enquête sur la Somalie.

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas faire de procès d'intention. Je demande au député de poser sa question.

M. Williams: Monsieur le Président, le vérificateur général ne fera pas rapport à la Chambre avant longtemps. Nous avons un président qui abuse non seulement des notes de frais, mais aussi de son pouvoir. Ce gars-là doit partir. Partira-t-il aujourd'hui? Telle est la question.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que cette affaire n'est pas sous le tapis, mais fait l'objet d'une enquête. Or, il convient toujours d'attendre les conclusions d'une enquête.

Si le député veut tellement que le conseil des relations de travail change de président, ses collègues et lui auraient peut-être dû appuyer le projet de loi C-66 au lieu de faire de l'obstruction systématique. Le projet de loi C-66 aurait maintenant force de loi et nous aurions un nouveau conseil.

* * *

LE COMMERCE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à quiconque répond aujourd'hui au nom du ministre du Commerce international.

Comme chacun le sait, les libéraux ont promis de ne pas signer l'ALENA sans la conclusion d'accords parallèles sur l'emploi et l'environnement. Le gouvernement n'a pas tenu cette promesse, comme bien d'autres du reste, et il a malgré tout signé l'ALENA. Le Canada joue actuellement un rôle de premier plan dans la négociation de l'accord multilatéral de l'OCDE sur l'investissement, ac-

9453

cord qui empêchera le Canada de fixer des objectifs d'emploi pour les nouveaux investissements étrangers au Canada.

Hier, le ministre du Commerce international a dit que les libéraux ne signeront pas l'accord à moins que la disposition à cet égard ne soit supprimée. Les Canadiens ne pouvaient pas faire confianceaux libéraux en 1993. Pourquoi devrait-il en être autrement aujourd'hui?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, on peut compter sur les néo-démocrates pour ne rien comprendre à l'importance des investissements au Canada. Cela étant dit, le gouvernement mènera très prudemment les négociations concernant l'accord multilatéral sur l'investissement. Nous avons établi un certain nombre de critères que nous avons efficacement appliqués ces dernières années, dans le cadre de l'examen des investissements effectué par Investissement Canada ou en regard de nos politiques culturelles.

Nous cherchons des façons de libéraliser les investissements au Canada, mais aussi ceux des Canadiens à l'étranger, et nous savons que cela permettra à nos entreprises de bénéficier d'un meilleur accès à des marchés et d'une hausse des exportations, lesquelles atteignent des milliards de dollars et procurent un emploi à 8 000 Canadiens de toutes les régions de notre pays.

* * *

LES SOCIÉTÉS D'ÉVALUATION DU CRÉDIT

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales. Le Dominion Bond Rating Service a récemment relevé la cote de créance à court terme du Canada. Toutefois, d'autres organismes d'évaluation s'inquiètent de notre dette à long terme. Le secrétaire d'État a-t-il quelque chose à dire pour apaiser les inquiétudes de certains de ces organismes au sujet de la dette à long terme du Canada?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député de Durham soulève une très importante question. Le gouvernement avait pour objectif de ramener la santé financière du pays à un niveau raisonnable, et c'est ce qu'il a fait.

Les organismes d'évaluation du crédit ont relevé la cote de créance à court terme du Canada, ce qui reflète les progrès réalisés sur le plan de la lutte contre le déficit. Qui plus est, ce relèvement reflète l'amélioration de la situation économique du pays. En fait, le DBRS nous a adressé un double message. D'abord, il nous félicite de nos efforts sur le plan de la réduction du déficit, puis il constate que nous avons jugulé l'inflation tout en améliorant notre solde des transactions courantes, ce qui est très difficile à accomplir.

L'an prochain, nous observerons une diminution du ratio de la dette par rapport au PIB. Ce sera une étape déterminante qui nous placera sur la voie du rétablissement de la santé financière du pays.

(1500)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de membres du comité d'examen juridique, constitutionnel et administratif du Parlement de Queensland, en Australie, sous la direction de Mme Judith Famin, la présidente.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

9453

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit adoptée.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(1545)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 286)

POUR

Députés

9454

Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-117

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau

Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-78

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bergeron
Bonin
Caccia
Cauchon
Comuzzi
Crête
Dalphond-Guiral
Dubé
Eggleton
Fillion
Fry
Gauthier
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacAulay
Maloney
Payne

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour nous dispenser du timbre et pour voter immédiatement sur la motion des voies et moyens no 20 et pour que le vote sur le projet de loi C-27, qui avait à l'origine été reporté à la fin des initiatives gouvernementales, ait lieu immédiatement après le vote sur la motion de voies et moyens no 20.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1550)

LES VOIES ET MOYENS

LE BUDGET

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997 soit adoptée.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer à la motion le résultat du vote par appel nominal sur la motion no 19, sauf dans le cas du député de Windsor-Ouest, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: J'ai entendu un non. Le whip du Parti réformiste invoque le Règlement.

M. Strahl: Monsieur le Président, il y avait plusieurs éléments dans cette motion et les réformistes en appuient la majorité. Cependant, nous ne voulons pas que le résultat du vote précédent soit appliqué au dernier vote. Nous ne tenons pas au timbre, mais nous

9455

ne voulons pas appliquer le résultat du vote précédent en l'occurrence.

Le Président: On s'entend pour ne pas faire retentir le timbre, pour mettre la motion aux voix maintenant et pour enregistrer le vote comme nous le faisons habituellement. Est-ce bien cela?

Des voix: D'accord.

M. Strahl: Il est entendu aussi, monsieur le Président, que nous voterons sur le projet de loi C-27 immédiatement après la motion de voies et moyens au lieu d'attendre à la fin de la journée.

Le Président: Nous passons maintenant au vote sur la motion de voies et moyens no 20.

(1555)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 287)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd

St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-117

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-77

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Nous passons maintenant au vote différé sur la motion no 1 concernant le projet de loi C-27.

9456

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 1.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

(1600)

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront en faveur de cette motion.

M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents aujourd'hui voteront en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

M. Leblanc (Longueuil): Je vote oui, monsieur le Président.

[Traduction]

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 288)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-77

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lincoln
Loney
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-117

9457

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le consentement unanime des députés qui ont voté sur la motion précédente pour que leur vote soit enregistré comme s'ils avaient voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant en faveur de la motion.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, sauf instruction contraire de la part de leurs électeurs.

M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, les députés du Nouveau parti démocratique voteront oui.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je vote oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 289)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Duceppe
Dumas
Dupuy
Easter

Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jennings
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Maloney
Manley
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Penson
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Young-193

CONTRE

Députés

-nil/aucun

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

9458

[Traduction]

Le président: Je déclare la motion adoptée.

Mme Jennings: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandiez, je crois que la Chambre consentirait à l'unanimité à ce que, à la fin du débat sur la motion d'initiative parlementaire no 267, la motion soit réputée avoir été mise aux voix, le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et le vote soit différé jusqu'au mercredi 9 avril, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

Le président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

(1605)

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, dont le comité permanent a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que de la motion.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, nous croyons que la session de la Chambre tire à sa fin. Nous nous attendons à avoir bientôt des élections. C'est malheureux, parce que ma circonscription, Kindersley-Lloydminster, cessera d'exister, alors que l'on commence tout juste à pouvoir en prononcer le nom. Il y a de ces noms qui demandent de la pratique.

Je remercie la Chambre de m'offrir la possibilité d'intervenir sur le projet de loi C-17, particulièrement au sujet de l'amendement concernant les déclarations des victimes. Le débat est très pertinent, considérant ce qui se passe de nos jours au pays.

Le Star Phoenix de Saskatoon titre aujourd'hui: «Des droits pour les victimes». Je ne le lirai pas au complet, mais en résumé, cet article raconte ce qui suit:

Une grand-mère en deuil a manifesté sur la colline du Parlement pour dénoncer un système de justice pénale qui, selon elle, dorlote les criminels et ne fait rien pour les victimes. Celle-ci, Theresa McCuaig, dont le petit-fils a été torturé à mort par quatre membres d'un gang d'Ottawa, appuie la déclaration sur les droits des victimes que propose le Parti réformiste.

Il arrive souvent que les victimes soient oubliées, non pas par les Canadiens ou par quiconque a une certaine conscience sociale, mais certainement par notre système de justice pénale, le gouvernement et, surtout, le ministre de la Justice.

Je suis maintenant député à la Chambre depuis plus de trois ans et demi. Lorsque je suis arrivé à la Chambre, les débats portaient souvent sur des questions de justice. J'ai entendu mes collègues soulever fréquemment ces questions.

Je viens d'une circonscription rurale où les gens ont tendance à se faire confiance et où le taux de criminalité est probablement parmi les plus bas au Canada. Même là, nous voyons de plus en plus de victimes de crime. Je ne doute pas que dans nos villes, grandes et moyennes, le problème de la criminalité soit omniprésent et que la liste des victimes s'allonge. Le fait que les victimes n'aient pas de droits reconnus est totalement inacceptable.

Lorsque j'étais leader à la Chambre du Parti réformiste, j'ai assisté à de nombreux débats sur ces projets de loi et motions. C'était toujours la même histoire. Les libéraux refusaient de reconnaître qu'il y avait un problème. Les députés réformistes, surtout, leur répétaient la vérité ad nauseam. Des cas concrets étaient présentés. Le Comité de la justice et la Chambre étaient saisis du problème.

Les réformistes soulevaient de nouveau la question lors des journées d'opposition, mais, chaque fois, les députés de l'autre côté se contentaient de chahuter. Ils refusaient de reconnaître qu'il y avait un problème. Nous avons entendu toutes sortes de déclarations ridicules de la part de députés libéraux totalement coupés du monde, alors que leurs électeurs venaient nous raconter leurs problèmes. Nous étions des extrémistes, nous soulevions une question qui n'était pas importante pour les Canadiens et nous ne faisions que glorifier le crime.

Je me souviens que j'étais à Winnipeg à la veille de l'accord de Charlottetown. Pendant que j'étais là, la voiture d'un de mes bons amis a été vandalisée. Je me suis dit que la criminalité commençait à frapper des proches. L'autre jour, quelqu'un à pénétré par effraction dans la voiture de la femme d'un des membres de mon personnel.

Lorsque cela arrive à des gens que l'on connaît et que l'on entend parler non pas d'un cas par-ci par-là, mais de cas fréquents, on commence à se demander si, en tant que députés, nous faisons notre travail pour corriger les problèmes dans le domaine de la justice et nous fournissons une protection adéquate à nos compatriotes et aux victimes de crime, toujours plus nombreuses.

Dans son entrevue au Star Phoenix, Mme McCuaig disait que non. Elle disait que la déclaration des droits que propose le Parti réformiste était un pas dans la bonne direction. Nous proposons aussi d'autoriser les déclarations de victimes et de permettre aux victimes de jouer un rôle actif dans cette situation au lieu de simplement réagir et de se faire duper constamment.

(1610)

Nous avons perdu du temps au cours des trois dernières années et demie. Nous avons vu l'inertie du gouvernement libéral. Les libéraux ont affirmé qu'il n'y avait aucun problème, que nous imaginions des choses et qu'il y avait des alarmistes chez les réformistes. Tout à coup, à l'approche des élections, ceux qui se sentent menacés voient l'urgence de faire quelque chose. Ils commencent à se demander s'ils seront réélus et réalisent qu'ils n'ont pas corrigé les

9459

lacunes de notre système de justice et n'ont pas réussi à protéger les victimes de crimes.

Le ministre de la Justice a enfin pris des mesures. Le gouvernement a accepté les amendements que le Parti réformiste avait proposés pour renforcer le projet de loi C-17 et qui font l'objet du présent débat.

La circonscription de Kindersley-Lloydminster disparaîtra, et je me présenterai donc dans une nouvelle circonscription appelée Saskatoon-Rosetown-Biggar. La nouvelle portion de cette circonscription renferme la partie ouest de Saskatoon où le taux de criminalité est probablement le plus élevé de toute la ville de Saskatoon.

J'ai parlé aux citoyens de ce quartier. Il faut noter le nom de celui qui représente maintenant ce secteur de Saskatoon où je chercherai à me faire réélire. L'un des députés à l'assemblée législative estM. Roy Romanow, le premier ministre de la Saskatchewan lui-même. N'est-il pas intéressant de voir que le premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan représente une région où le taux de criminalité est très élevé? Il représente cette circonscription depuis un bout de temps, il est au pouvoir depuis longtemps et, même au palier provincial, il s'est montré incapable de réduire la criminalité.

Le ministre qui a précédé le ministre actuel de la Justice de la Saskatchewan, M. Mitchell, a représenté ce quartier de Saskatoon. À eux deux, M. Romanow et M. Mitchell, deux des néo-démocrates les plus puissants de la province, n'ont pas réussi à renverser la tendance à la hausse de la criminalité dans leur circonscription.

Je me suis demandé qui représentait ce quartier de la ville au niveau fédéral et, surprise, surprise, si ce n'est pas le député de Saskatoon-Dundurn qui représente le quartier où le taux de criminalité est le plus élevé. J'ai regardé son curriculum, il est membre du Comité de la justice, et je crois même qu'il en a été président pendant un certain temps.

J'ai rarement entendu le député de Saskatoon-Dundurn parler à la Chambre des problèmes de sa circonscription. Je n'ai pas l'impression qu'il s'en inquiète. En fait il est l'un des députés qui nous conspuent lorsque nous soulevons cette question à la Chambre des communes. On aurait pu penser qu'il se préoccuperait davantage de ses électeurs.

Le président actuel du Comité de la justice ou secrétaire parlementaire est le député de Prince Albert-Churchill River. Lui aussi nous conspue quand nous soulevons la question de la criminalité. Il ne représente pas actuellement la circonscription que je brigue, mais elle est juste au nord de Prince Albert.

Une autre personne qui voudrait représenter ce quartier de Saskatoon et qui actuellement en représente une partie est le député de Saskatoon-Clark's Crossing. Fait intéressant, je ne l'entends pas parler de criminalité à la Chambre. En sa qualité de porte-parole en matière de justice, il est très silencieux. Notre porte-parole ne manque pas une occasion de soulever cette question. Je n'ai pas l'impression que le porte-parole néo-démocrate se préoccupe beaucoup du sort des victimes. Il a été très silencieux sur cette question. Il s'intéresse davantage au prix de l'essence à la pompe qu'aux victimes et à leurs droits, et cela me préoccupe vivement.

Aujourd'hui, pendant la période de questions, j'ai regardé le ministre de la Justice, qui siège directement en face de moi. Plusieurs députés de notre caucus l'ont interrogé sur son incapacité d'agir plus rapidement et de corriger quelques injustices dans notre système. J'ai regardé le ministre parler de ce qu'il avait accompli dans le passé, de ce qu'il se proposait de faire, et cela m'a fait penser à de la synchronisation labiale. Sa bouche remuait, il semblait prononcer des paroles, mais je n'entendais rien. Je ne pense pas qu'il croyait vraiment aux paroles qui étaient diffusées sur notre système de sonorisation, ici, à la Chambre des communes.

On dirait que le coeur n'y était pas. On dirait qu'il tenait ces propos parce qu'il y était obligé, car nous sommes à la veille d'élections. On dirait qu'il faisait seulement semblant d'être préoccupé par les questions de justice. Il a plutôt écarté certaines préoccupations sérieuses que nous avons présentées. La seule raison pour laquelle il s'est penché sur cette question et a accepté les amendements que nous avons présentés, c'est qu'il craint l'électorat.

(1615)

C'est là l'avantage à la tenue d'élections. Le gouvernement fait fi des préoccupations des citoyens pendant quelques mois, voire quelques années, mais il subit ensuite une étonnante transformation. Nous en avons été témoins auparavant avec le gouvernement conservateur, qui n'a absolument rien accompli dans le secteur de la justice pendant les années où le premier ministre Mulroney dirigeait le gouvernement. Le gouvernement libéral n'a rien accompli d'important au cours de son mandat, jusqu'à l'approche des élections. Tout à coup, nous entendons le ministre parler de certaines réformes que le gouvernement aurait pu mettre en oeuvre au cours de la première année de son mandat. Pour remédier à la situation, la population canadienne ne dispose que d'un moyen si les ministériels refusent de les écouter, c'est de les remplacer.

Nous croyons que la date la plus vraisemblable est le 2 juin. Les Canadiens auront alors l'occasion de faire savoir aux députés libéraux ce qu'ils pensent vraiment de leur bilan à la Chambre des communes. Ils seront à même de juger si, oui ou non, ils ont voté comme il faut en matière de justice. Certaines victimes de la criminalité, comme Theresa McCuaig, leurs familles et leurs voisins, auront enfin voix au chapitre et elles parleront haut et fort. On entendra leur bulletin de vote tomber au fond de l'urne.

Avant de clore mon discours, je tiens à préciser que j'ai beau représenter une circonscription rurale, je suis de plus en plus conscient de l'ampleur que prend la criminalité dans notre pays. Cela s'applique aussi bien aux régions rurales qu'aux régions urbaines. Je suis convaincu qu'une des raisons pour lesquelles mon parti jouit de plus en plus de la faveur des Canadiens, c'est à cause de ses positions touchant la criminalité. Nous nous sommes montrés responsables. Nous nous sommes montrés conscients. C'est peut-être la qualité qui nous a valu d'être si populaires, car nous avons su soulever le problème et lui apporter des solutions concrètes.

9460

C'est avec plaisir que je souscris à la deuxième proposition de modification du projet de loi C-17 qui vise à élargir et à renforcer l'application des dispositions relatives aux déclarations des victimes. Je demande à tous les députés d'appuyer non seulement cette mesure mais toutes celles que nous avons proposées. Ensemble, réparons notre système judiciaire.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je trouve plutôt effrayant de regarder le contenu de certains projets de loi omnibus. Le projet de loi C-17 est l'un d'entre eux. En fait, cette mesure englobe beaucoup plus que ce que le député vient de décrire comme un point très important. Je suis d'accord que le projet de loi devrait être adopté, en raison de l'inclusion obligatoire des déclarations des victimes. Cette mesure est l'une des plus importantes à l'heure actuelle et elle mérite certainement d'être adoptée.

Il y a beaucoup d'autres aspects de ce projet de loi qui sont effrayants. Il est effrayant de voir que l'on modifie certaines dispositions très importantes du Code criminel ayant trait à la mise en accusation et à la détermination de la peine, par exemple dans le cas des vols par effraction. Le fait de pénétrer illégalement dans une résidence est maintenant considéré comme une infraction sujette à options, alors que ce geste était jusqu'à maintenant considéré comme une infraction entraînant une peine d'emprisonnement minimale de 10 ans. Certains autres changements apportés aux dispositions sur la détermination de la peine ont pour effet de banaliser l'infraction.

(1620)

Malheureusement, c'est exactement le genre de mesures législatives que le gouvernement libéral donne aux Canadiens depuis trois ans et demi. Il y a là un effort pour banaliser certaines infractions graves commises à l'endroit de la société.

Nous allons devoir composer avec une lacune dans le cas d'infractions graves comme le fait d'entrer par effraction dans un commerce ou une résidence, qui seront dorénavant sujette à options, alors que ce ne devrait pas être le cas. Ces infractions devraient plutôt continuer à être considérées comme des infractions graves.

Je veux surtout parler des déclarations des victimes. J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs audiences de tribunal, tout comme les membres de mon personnel et d'autres députés réformistes. Nous avons réussi à comprendre à partir de ces audiences ce qu'il advient des déclarations des victimes.

Elles devraient être obligatoires. Le projet de loi C-17 règle cette question. Toutefois, ces déclarations ne devraient pas être expurgées, en ce sens que la victime devrait pouvoir expliquer au tribunal toutes les conséquences que le crime a eues dans son existence. Pour le moment, le juge peut prendre connaissance de la déclaration de la victime, en présence de l'accusé, et biffer certaines parties de la déclaration. Cela ne tient pas debout. La déclaration ainsi revue peut être bien différente de ce que la victime a voulu dire.

Les témoignages sont les témoignages. Pourquoi le juge aurait-il le pouvoir de modifier la déclaration d'un témoin? C'est exactement ce qui se passe ici.

J'ai assisté à une audience en Saskatchewan au sujet de Marie Forest King. J'ai vu le juge tailler en pièces sa déclaration. Il décrivait son intervention comme une mise au point. Il lui a dit de ne pas être trop émotive. Voilà ce qui s'est passé non seulement à cette audience, mais aussi à la suivante, qui a eu lieu à Calgary. On a dit aux victimes qu'elles ne devaient pas être trop émotives, sans quoi on risquait de devoir tenir un autre procès. Qu'est-ce que nos tribunaux sont en train de devenir?

M. Hermanson: Ils font le procès de la victime.

M. Hanger: Comme mon collègue le dit, ils font le procès de la victime. Ils essaient de décontenancer les victimes, de leur faire perdre leur assurance. Voilà le message que les victimes reçoivent. Pourquoi nous, parlementaires, devrions-nous tolérer cela?

Lorsque ce problème a surgi, il y a des mois, et il y a même des années, puisque l'article 745 a été proposé par un gouvernement libéral il y a plus de 15 ans, pourquoi les parlementaires n'ont-ils pas crié au scandale? Il n'ont pas dit un mot. Le Parti libéral se contente de laisser les choses en l'état, de laisser les victimes dans l'incertitude, sans assurance, dans des souffrances constantes.

Il s'agit là d'un problème de justice, et je ne crois pas que le gouvernement libéral y apporte la solution qui s'imposerait avec le projet de loi à l'étude. Malgré qu'on l'ait fait remarquer à maintes et maintes reprises aux libéraux, ils refusent d'apporter des ajustements.

Dans les audiences concernant l'application de l'article 745, les déclarations sont très importantes. Lors de l'audience la plus récente à laquelle j'aie assisté, nous avons entendu les déclarations d'autres témoins. Cette cause concernait M. Glaremin. Si l'on peut modifier la déclaration de la victime sur les répercussions du crime, qu'en est-il des déclarations des autres témoins qui sont faites?

Un témoignage d'expert était autorisé lors du procès Glaremin. Il n'est cependant pas venu de la bouche d'un expert. Il venait d'une version paraphrasée et condensée que le tribunal a permis de produire et a permis au jury de lire. Autrement dit, quelqu'un l'avait déjà modifié. Il était censé venir de témoins experts. Même la poursuite ne pouvait pas faire de contre-interrogatoire. C'est absolument absurde.

(1625)

Le tueur a ensuite exposé sa preuve. Que disait-il? Disait-il au jury ce qu'il avait ressenti? Exactement. Sa déclaration a-t-elle été modifiée ou révisée par le juge? Absolument pas. Il lui a même été possible de reconstituer les événements qui ont mené à sa condamnation. Il y a peut-être eu une certaine objection de la part de la poursuite sur ce point, mais il a fait sa déclaration et les témoins n'étaient pas présents pour le démentir, car le procès avait eu lieu il y a longtemps, 15 ans plus tôt. Là encore, le jury a pu entendre une

9461

version très édulcorée de ce qui était réellement arrivé. Voilà ce qui se passe aux audiences concernant l'application de l'article 745.

Il ne devrait pas être question seulement d'une seule déclaration. Ce projet de loi omnibus, le C-17, devrait abroger l'article 745 et le rayer des recueils de lois. Voilà où cela devrait se terminer. Les meurtriers coupables de meurtre au premier degré, prémédité, devraient faire l'objet des peines les plus rigoureuses, au lieu de donner aux parlementaires l'occasion de participer à un débat sur la question de savoir si une déclaration est bonne ou non ou si le meurtrier pourrait être remis en liberté plus tôt. Les auteurs de meurtre au premier degré, prémédité, devraient faire l'objet des peines les plus rigoureuses.

J'ai reçu plusieurs victimes à mon bureau ces derniers temps. Le consensus, à l'heure actuelle, ne tourne pas sur le retrait de l'article 745, mais sur le rétablissement de la peine de mort. Voilà ce que pensent et ce que souhaitent un certain nombre de Canadiens. Et je préciserai qu'ils sont très nombreux à le souhaiter. Les Canadiens veulent non seulement qu'on abroge l'article 745, mais aussi que les tueurs ne soient jamais remis en liberté. L'emprisonnement à perpétuité devrait non seulement être à perpétuité, mais on parle aussi de plus en plus de la peine capitale.

Les libéraux n'aiment toutefois pas parler de cette question. La peine de mort est un sujet que les libéraux n'aborderont jamais.

Le Parti réformiste voudrait que la population canadienne puisse se prononcer, dans le cadre d'un référendum national dont le résultat serait exécutoire, sur l'imposition de la peine capitale dans les cas de meurtres prémédités, au premier degré. Voilà comment il faut régler la question. Qui veut confier cette responsabilité à des élus qui refusent de faire ce que souhaite la population? Laissons à la population le soin de décider. Si la question doit être abordée, elle le sera.

Il y aurait encore beaucoup à dire sur l'article 745, car c'est un sujet inépuisable. Il y a quelque 600 demandes qui peuvent être présentées en vertu de cette disposition. À mon avis, les Canadiens devraient vraiment réfléchir à cela. Il faudrait exercer des pressions sur le gouvernement, le gouvernement libéral. C'est lui qui a proposé cet article et c'est lui qui devrait le supprimer. Si les libéraux ne le font pas, ils ne devraient pas être réélus.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part également de mes pensées sur les deux propositions de modification dont nous sommes saisis aujourd'hui et plus particulièrement la dernière.

Après avoir suivi le débat d'aujourd'hui et entendu les observations de mes collègues du Parti réformiste, je pense que si on écoute bien ce qui se dit et ce qui se fait, on constate que les libéraux tentent de se racheter. Les libéraux ont fait beaucoup d'erreurs en ce qui concerne ce projet de loi. En présentant ces deux propositions, le ministre de la Justice admet en fait son échec, il admet qu'il s'est trompé la première fois.

(1630)

Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle, je voudrais faire un bref historique de cette question. Au cours de la présente session de la 35e législature, le gouvernement a présenté le projet de loi C-17, qui est essentiellement un projet de loi omnibus qui vise à faciliter le travail des tribunaux, de la police, etc. Il a présenté ensuite le projet de loi C-41, lequel renferme une disposition qui accorde aux victimes le droit de présenter des observations importantes ou de témoigner à un procès, si elles le veulent. C'était un droit automatique. Nous étions en faveur de cette proposition. Puis le gouvernement a présenté le projet de loi C-45. . .

Une voix: Vous avez voté contre.

M. Silye: Nous avons appuyé cette disposition. Dans l'ensemble, le projet de loi n'était pas satisfaisant, de sorte que le parti a bien pu voter contre. Pour ce qui est de cette disposition particulière, toutefois, nous l'avons appuyée.

Ensuite, le gouvernement a présenté d'autres modifications au Code criminel dans le projet de loi C-45 et a supprimé le droit systématique de la victime de faire une déclaration en reportant l'application de cette mesure à l'an 2012. Qu'est-ce que ce ministre de la Justice qui fait adopter une loi permettant aux victimes de faire une déclaration et qui présente ensuite une autre loi reportant l'application de cette mesure à l'an 2012? Se préoccupe-t-il des victimes? Comprend-il vraiment les victimes et l'impact du crime sur leur vie?

En faisant adopter deux lois contradictoires à ce sujet, le gouvernement a reconnu son échec. À présent, il veut introduire un amendement afin de rectifier la situation.

Quelqu'un s'est aperçu de l'erreur. Peut-être le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice s'en est-il aperçu en comité. J'ai dit peut-être. Maintenant, c'est clair. Ce sont les députés du Parti réformiste qui se sont aperçus de l'erreur au Comité de la justice. Ils l'ont fait remarquer et, intelligents, les libéraux membres du Comité les ont écoutés.

Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le ministre de la Justice s'est attribué le mérite d'avoir instruit le comité de proposer cet amendement. Nous savons que ce n'est pas le cas.

Nous voilà saisis à présent d'un amendement qui rétablit le droit de la victime de faire une déclaration. Nous pensons que c'est à des fins politiques. Nous pensons que c'est parce que les élections s'en viennent. Si ce n'est pas pour le mois prochain ou à peu près, c'est pour l'automne. Les libéraux pourront prétendre qu'ils ont veillé aux intérêts des victimes. Qu'ils le fassent. Les gens décideront d'eux-mêmes, mais nous sommes heureux que ce soit maintenant dans la loi. Peu m'importe que ce soit à des fins électorales ou non, je suis content que ce soit dans la loi. C'est pourquoi nous appuyons les amendements.

9462

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas présenté de nouveau le projet de loi C-55? Dans notre société, des gens sont inquiets parce qu'il y a de dangereux criminels en liberté, des délinquants présentant un risque élevé, des récidivistes. On se demande comment faire pour régler le problème. Un autre problème a été soulevé, aujourd'hui, à la période des questions, quand nous avons demandé au ministre de la Justice ce qu'il allait faire pour ces 200 familles qui ont écrit au député de Red Deer au sujet de ce pédophile qu'on a libéré. C'est la neuvième fois que cet homme est libéré et qu'il répète les mêmes gestes. Il est emprisonné, puis libéré, alors il récidive et on le remet en prison. La réponse que nous avons eue, c'est qu'on va lui envoyer un exemplaire du projet de loi C-55. Qui ose considérer cela comme une solution?

La véritable solution, c'est de présenter de nouveau ce projet de loi à la Chambre pour que nous puissions en débattre. J'ai parlé à notre porte-parole pour les questions concernant le solliciteur général, le député de Calgary Nord-Est, et il m'a dit que le véritable problème que pose ce projet de loi, c'est que le gouvernement, et particulièrement le ministre de la Justice, s'intéresse aux délinquants dangereux, en insistant sur le mot «dangereux», car les pédophiles ne sont pas considérés comme dangereux. Ce sont des récidivistes chroniques. Je ne suis qu'un homme d'affaires, et cela m'importe peu de savoir s'ils ont commis à maintes reprises des actes dangereux ou s'ils ne l'ont fait que quelques fois. Les deux cas sont également répréhensibles et devraient être punis avec une égale sévérité en vertu de la loi. Nous devons faire quelque chose pour contrer les pédophiles, dans notre société, parce qu'ils commencent à devenir dangereux.

Si nous ne faisons rien, nous allons laisser les Canadiens ordinaires vivre dans une peur croissante. Ce sont nos voisins, des gens qui ont des enfants et qui vivent à nos côtés.

La solution que nous recommandons, c'est de présenter de nouveau ce projet de loi et de le modifier. Cette mesure traite des victimes, des droits des victimes, ainsi que de ce qu'il faut faire à propos des délinquants à haut risque, des récidivistes, chroniques ou non, et des délinquants dangereux. Nous pouvons régler le problème. Construisons une prison spécialement pour eux, une prison où ceux qui sont reconnus comme incurables passeront le reste de leurs jours.

(1635)

Ceux qui peuvent être traités et guéris, s'ils ont purgé leur peine, seront libérés car c'est la loi. Cependant, s'ils commettent un deuxième crime, ils devraient être incarcérés à nouveau et pour longtemps. Il est tout à fait ridicule d'accepter neuf récidives. Tous les experts, des psychiatres aux policiers, ont affirmé que cet individu récidivera. Qui sera touché alors? Votre fille ou la mienne? Votre fils ou le mien? Pourquoi attendre? Pourquoi ne pouvons-nous pas agir? Pourquoi ne pas construire une résidence spéciale et incarcérer ces gens pour la vie? Non. Nous n'étudions pas cette possibilité. Nous devons passer aux autres échecs du gouvernement.

Le ministre de la Justice a agi de manière irresponsable, à partir d'insinuations. Peut-être que l'affaire de l'aéroport Pearson a été engagée par le premier ministre, je ne sais. Cependant, il a pris des mesures à cet égard et il a refusé aux citoyens ordinaires le droit de présenter aux tribunaux une demande d'indemnité pour dommages; il leur a retiré leurs droits. Il y a deux jours, durant la période des questions, le ministre de la Défense a déclaré «nous respectons les droits des tribunaux et ceux des citoyens devant les tribunaux». C'est sans aucun doute ce qu'ils ont fait dans l'affaire de l'aéroport Pearson.

Ce fiasco nous a déjà coûté plus de 200 millions de dollars et ce n'est pas fini car nous ne connaissons pas la suite. Malgré tout, le ministre de la Justice prétend que le contrat sera annulé parce que les promoteurs feraient trop de profit.

Puis, on découvre que le gouvernement fondera sa défense sur le fait qu'il doit leur refuser le droit de se présenter devant le tribunal parce qu'il perdrait trop d'argent. C'est bien contradictoire.

Ensuite, il y a eu l'affaire des Airbus. Apparemment sur la foi d'article de journaux et de paroles susurrées à l'oreille, il a appris que l'ancien premier ministre Mulroney aurait fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire. Il a alors fait enquête, mais prétend que non. Il reste que cela est arrivé et que nous avons maintenant un règlement à l'amiable. Nous connaissons tous l'histoire, je ne vais pas en rappeler les détails à la Chambre. Cela nous a coûté quelque argent.

Par cet amendement, le gouvernement reconnaît qu'il n'a pas répondu aux besoins de justice du pays.

Le Code criminel prête à confusion. Il est presque aussi complexe que la Loi de l'impôt. Lorsque l'on essaie de clarifier les choses et de rendre nos rues plus sûres, lorsque l'on essaie de prouver à nos concitoyens que la loi est appliquée, qu'est-ce que nous avons, même avec cet amendement? Nous laissons au juge le soin de décider s'il est convaincu que l'accusé qui purgera sa peine dans la collectivité ne mettra pas en danger la sécurité des gens.

Le problème des lois, c'est qu'elles laissent trop de latitude aux juges. Il leur est trop difficile de s'assurer de tout et ils préfèrent pécher par excès de prudence. C'est pour cela que les peines sont souvent plus légères qu'elles ne devraient l'être. Nous devrions restreindre la marge de manoeuvre.

La Loi sur les jeunes contrevenants est une catastrophe. Elle ne punit pas de la bonne façon. Les jeunes peuvent encore commettre des crimes graves en toute impunité.

Je prétends que ces amendements sont une admission d'échec de la part du gouvernement. Nous sommes heureux qu'il l'admette enfin. Nous sommes heureux que les députés de la majorité aient enfin entendu les députés réformistes du Comité de la justice et qu'ils rétablissent le droit des victimes à faire une déclaration si elles le désirent. Néanmoins, elles ne devraient pas être harcelées par les juges. Elles devraient avoir le droit de faire leur déclaration librement d'une façon qui transmette adéquatement leurs sentiments.

On ne sert la justice que si l'on agit de bonne foi. Si l'on ne fait qu'échanger des mots disant que nous avons agi, que nous avons adopté des mesures, ce ne sera pas correct. Ce que nous disons, nous de l'opposition, c'est que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il faut. Il a eu la chance de corriger la situation, mais il ne l'a pas fait. Il

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refuse d'écouter. Pourtant il en aurait bien besoin. Peut-être saisira-t-il cette occasion de faire amende honorable.

(1640)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-Les chemins de fer.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, lorsque les députés sont élus à la Chambre, les Canadiens pensent, en général, qu'ils sont envoyés ici pour présenter le point de vue et les préoccupations des Canadiens, de leurs électeurs. Nous, du Parti réformiste, croyons vraiment que c'est notre rôle ici, qu'il nous incombe d'agir au nom de nos électeurs et de représenter les Canadiens même des circonscriptions où nous n'avons pas fait élire de candidats, s'ils ne sont pas bien représentés par leurs députés.

Le Parti libéral, le gouvernement et, plus particulièrement, le ministre de la Justice sont tout à fait incapables de traiter les questions de justice et les questions touchant le Code criminel qui ont trait aux préoccupations des Canadiens. Le ministre libéral de la Justice est le plus bel exemple d'échec. Je voudrais parler de certains de ces échecs.

Tout le débat d'aujourd'hui porte sur l'incapacité du ministre de la Justice de bien régler, dans les mesures législatives les problèmes que son ministère a soulevés. Les modifications contenues dans le projet de loi C-17 réaffirment le droit automatique des victimes de présenter une déclaration sur les répercussions du crime à une audience de libération conditionnelle ou à une audience judiciaire. On a accordé ce droit dans le projet de loi C-41 et on l'a retiré dans le projet de loi C-45. Non seulement on n'a pas répondu aux préoccupations des Canadiens, mais c'est également un très bon exemple de l'incompétence du ministre de la Justice qu'on a nommé à ce poste.

Le ministre de la Justice occupe le poste le plus élevé dans le domaine de la justice au sein du gouvernement canadien. On l'a mis là, car le premier ministre était persuadé qu'il pourrait s'acquitter de sa tâche. Il a échoué et non seulement il a été incapable dans ce cas-ci de bien reconnaître les lacunes de la loi qu'il a présentée et de prendre des mesures correctrices avant que la Chambre n'en soit saisie, mais il a également été incapable de comprendre ce que les Canadiens souhaitaient. Il n'a pas su comprendre jusqu'à quel point la déclaration de la victime sur les répercussions du crime est importante. Il n'a pas saisi le rôle important que ces déclarations jouent dans le cadre des audiences de libération conditionnelle ou des audiences judiciaires. Il a échoué et c'est inacceptable alors qu'il est question de justice et c'est également vrai lorsqu'on touche à des questions qui préoccupent les Canadiens.

C'est ce que le ministre a fait, il a échoué. Il n'a pas réussi, dans ce cas-ci, à présenter la mesure législative voulue dans le projet de loi C-68. Il a dit aux Canadiens que le projet de loi C-68 allait une fois pour toutes éliminer les crimes commis avec des armes à feu au Canada. Il n'a cessé de répéter cela. Les libéraux ont prétendu qu'on allait ainsi régler le cas des gens qui commettent des infractions avec des armes à feu au Canada.

Il n'y avait aucune preuve concrète pour appuyer cette affirmation. Aucun député libéral n'a été en mesure de présenter la moindre preuve pour montrer clairement que, grâce au projet de loi C-68, le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, on avait le moindre espoir de régler le cas des criminels qui commettent des crimes avec des armes à feu.

Cette mesure va quand même accomplir quelque chose.

(1645)

À mon avis, et nombreux sont les Canadiens qui pensent de même, le projet de loi C-68 ne dissimule rien de plus qu'une énorme razzia de la part du gouvernement. Une estimation raisonnable fixe à environ 10 millions le nombre des armes à feu. En vertu du projet de loi C-68, le gouvernement libéral a l'entière liberté d'imposer des frais d'enregistrement. Le gouvernement n'est aucunement limité. Il peut imposer des frais annuels sur toutes armes à feu enregistrées. Il en coûtera quelque 100 dollars par an pour posséder une arme à feu. Ça rapporterait un milliard de dollars.

M. Kirkby: Des balivernes.

M. Harris: C'est un joli magot pour un gouvernement libéral qui ignore tout de la réduction des dépenses mais connaît tous les rouages de la fiscalité.

M. Kirkby: Nous y voilà encore.

M. Harris: Voilà une fois de plus le secrétaire parlementaire qui essaie de défendre le projet de loi C-68, une mesure législative tout à fait indéfendable. Tout au long du débat, nous avons demandé au ministre de la Justice et au secrétaire parlementaire de Prince Albert de fournir ne serait-ce qu'un élément de preuve solide établissant que le projet de loi C-68 réduira, comme ils l'ont déclaré, le nombre des crimes commis à l'aide d'une arme à feu.

M. Kirkby: Nous vous en avons fournis des tonnes.

M. Harris: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui ne cesse de m'interrompre, a eu l'occasion de nous fournir ne serait-ce qu'un élément de preuve, mais il s'en ait bien gardé. Il peut bien chahuter maintenant qu'il est hors-champ. Il n'a pas su profiter de l'occasion qui lui était offerte. Le secrétaire parlementaire du solliciteur général est même intervenu dans le débat pour déclarer que la population canadienne doit considérer comme un privilège le fait de posséder une arme à feu. Il s'agit d'un bien qui appartient en droit à son propriétaire.

On pourrait continuer en embellissant. Si c'est un privilège de posséder une arme à feu qui nous appartient en droit, pour eux, est-ce aussi un privilège de posséder en propre une voiture, une maison ou tout autre bien?

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Quand on lit la Constitution de 1982 de M. Trudeau, c'est à se demander si les citoyens canadiens ont le droit de posséder quel que bien que ce soit: le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi et moyennant dédommagement juste et opportun. La Constitution s'en est chargée dans la charte des droits et libertés d'ailleurs. Cela tient maintenant de l'oxymoron.

Tout comme dans le cas de la proposition de modification à l'étude aujourd'hui, le ministre de la Justice a échoué lamentablement en ce qui concerne le projet de loi C-68. Qu'il essaie de convaincre les électeurs pendant la campagne électorale, surtout dans la circonscription de Prince Albert-Churchill River.

Le gouvernement libéral et le ministre de la Justice ont échoué en ce qui concerne le projet de loi C-226, un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député libéral au nom de celui de York-Sud-Weston, qui avait été évincé parce qu'il avait refusé de suivre la ligne de son parti. Les députés de ce côté-ci ne le lui reprochent pas.

Le projet de loi C-226 a été adopté à l'unanimité à la Chambre. Ce projet de loi abrogeait l'article 745 du Code criminel. Il faisait en sorte qu'une personne condamnée pour le crime le plus grave dans le pays, celui de meurtre, soit incarcérée pour le reste de ses jours. Le projet de loi suspendait la version des libéraux de l'emprisonnement à vie, c'est-à-dire sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Nous avons présenté à la Chambre la version des réformistes de l'emprisonnement à vie, ce qui signifie jusqu'à la fin de ses jours. Nous avons également présenté un projet de loi d'initiative parlementaire autorisant les Canadiens à débattre le rétablissement de la peine capitale et à tenir un référendum à cet égard. Le gouvernement libéral l'a rejeté, même si une énorme majorité de Canadiens voudraient non seulement le rétablissement de la peine capitale au Canada, mais également la possibilité d'exprimer une opinion sur la question. Le gouvernement libéral a refusé, parce que cela ne cadrait pas avec sa philosophie.

Quel est le rôle des députés du Parti libéral? Est-ce de représenter leurs électeurs ou la philosophie du Parti libéral? On peut se demander ce qui est plus important pour les députés libéraux. Il y a certains députés libéraux à la Chambre qui ont un jugement sûr et qui sont très raisonnables lorsqu'il s'agit de la justice pénale. Malheureusement, le député de Kent n'est pas candidat du Parti libéral aux prochaines élections. Nous sommes très désolés de le voir quitter la Chambre, car, en ce qui concerne la justice, nous pouvions compter sur au moins deux ou trois libéraux au jugement sûr. Nous en sommes très désolés.

(1650)

J'encourage le gouvernement libéral et le député de Prince-Albert à déclencher des élections dès demain, en faisant valoir leur position en matière de justice, et à laisser les Canadiens décider des vainqueurs. Je crois qu'ils auront un choc terrible.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques observations spontanées sur cette légère modification proposée au Code. Symboliquement, elle va au coeur du système judiciaire et de tout ce qu'il signifie.

En tant que société, nous remettons la loi et l'ordre entre les mains des spécialistes du système judiciaire. Par exemple, le développement des forces policières, la formule d'opposition, le principe relatif au fardeau de la preuve et celui voulant qu'une personne soit innocente jusqu'à preuve du contraire sont tous susceptibles d'évoluer.

Un fossé s'est creusé entre le système judiciaire et les Canadiens. La confiance que nous avions dans le système judiciaire n'existe plus. L'évolution des valeurs d'une société entraîne nécessairement la modification de son système judiciaire. Notre système judiciaire doit tenir compte des valeurs de la majorité des Canadiens. C'est justement sur cet aspect de la direction venant d'Ottawa que les électeurs de ma circonscription de New Westminster-Burnaby sont le plus cyniques. Ils sont insatisfaits des résultats que produit le système judiciaire. Ils cherchent des solutions et proposent celles que leur dicte leur bon sens, mais qui semblent toujours rester lettre morte. Ils se demandent bien qui dirige et qui doit rendre compte des piètres résultats de l'administration de la justice.

Le ministre de la Justice essaie de panser les plaies. Toutefois, la Loi sur les jeunes contrevenants et le traitement accordé aux jeunes contrevenants sont inacceptables pour la collectivité. On traite les délinquants violents sans même songer à protéger la collectivité. Il semble parfois que toute la collectivité soit prise en otage du fait que le système judiciaire ne permet pas de réagir et qu'un gouvernement fédéral faible n'a pas le courage d'établir un climat de justice et de sécurité pour ceux qui paient les factures et qui devraient être protégés et servis par le système.

Avec le climat des droits juridiques sur la citoyenneté et les responsabilités envers la famille et la collectivité, nous avons un gouvernement qui se comporte comme un bon nombre de ses prédécesseurs. Il n'a pas réussi à faire en sorte que le système judiciaire rende compte de ses résultats. Un système qui a déjà pris son pouvoir de déléguer de la collectivité ne peut répondre avec diligence aux désirs raisonnables de ceux qu'il est censé servir.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui représente une petite mesure, mais c'est un symbole de ce qui est nécessaire. Il faut que le système judiciaire serve la collectivité, et non le contraire. Au lieu de mettre l'accent sur le délinquant, nous devons davantage axer nos préoccupations sur la collectivité.

Quand, par le biais de cette délégation, un délinquant est traduit devant un tribunal, c'est en fait devant la Reine qu'il comparaît. La Couronne ne peut remplir son rôle quand des gouvernements successifs ne mettent pas en place les lois ou la philosophie sociale nécessaires pour vraiment faire régner la paix et l'ordre dans nos collectivités.

Par exemple, l'article 745 du Code criminel ne devrait même pas exister. Cet article n'est guère populaire au pays. Plus les Canadiens

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sont au courant de son caractère absurde et de la façon dont il s'applique, plus ils souhaitent son abolition.

J'ai été sur la première ligne en ce qui a trait à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai été agent de liberté conditionnelle, agent de probation, conseiller du tribunal de la famille, médiateur en matière de divorce et conseiller de la cour. Dans une carrière antérieure, je m'efforçais de concilier les besoins et droits des victimes et la nécessité d'accorder un traitement équitable aux contrevenants, dans les limites de la loi et en fonction des sentiments de la collectivité.

Cette expérience, et d'autres aussi, sont au nombre des choses qui m'incitent à me mettre au service de la Chambre, parce que les mesures législatives qui émanent de celle-ci définissent les limites et le ton de la justice administrée au sein de la collectivité. C'est à ce niveau que réside le conflit actuel. Les vieux partis qui reposent sur une démocratie partielle ou limitée sont complètement coupés de la réalité.

(1655)

Dans l'ensemble, les Canadiens ont un point de vue différent. Ils ont raison. Ils ne sont pas dans l'erreur. Au bout du compte, c'est la collectivité qui sait ce qui convient.

Par conséquent, les libéraux ont un problème fondamental. Le public a une conception de l'administration de la justice pénale qui ne cadre pas avec les mesures prises par le gouvernement libéral. Ce dernier ne reflète pas les valeurs fondamentales de la majorité des Canadiens. Le gouvernement est trop lent pour s'adapter.

Les libéraux ne sont plus les réformistes avec un petit r qu'ils ont pu être à une certaine époque. Ils ne reflètent plus les aspirations des Canadiens ordinaires, qui s'attendent à ce que l'État les protègent.

La motion dont nous sommes saisis, et peut-être le chemin tortueux suivi pour y arriver, confirment que les libéraux ne sont pas de bons administrateurs. Ceux-ci sont essentiellement incapables de diriger les destinées du pays et de gouverner de la façon dont les Canadiens le souhaitent tant.

Les gens de ma circonscription me disent qu'ils veulent un système de justice plus fort, qui leur accorderait une protection plus grande. Ils veulent un système qui ne soit pas aussi axé sur les droits des contrevenants. Ils veulent un système qui ait un effet dissuasif et qui rende les contrevenants responsables de leurs actes, au lieu de les laisser blâmer la société tout entière.

Le gouvernement doit écouter les honnêtes citoyens du Canada. J'ai pris l'engagement envers ma collectivité de travailler à la mise en place d'un système plus efficace. Nous pouvons être une société plus sûre et plus juste, et c'est là l'engagement que j'ai pris.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes réunis ici aujourd'hui pour débattre des amendements au projet de loi C-17. Je crois comprendre que, si nous discutons de ces amendements, c'est uniquement parce que le ministre de la Justice avait supprimé par inadvertance dans le projet de loi C-45 le droit des victimes de faire une déclaration de la victime sur les répercussions du crime. Il a donc été nécessaire de proposer ces amendements.

Le ministre semble s'être pris d'un nouvel enthousiasme pour respecter les droits des victimes et rendre le système de justice pénale plus sévère. C'est un peu tard. Le ministre n'abordait même pas cette question dans le projet de loi C-17. Il lui a fallu ajouter un amendement pour donner aux victimes le droit de faire une déclaration sur les répercussions du crime au cours des audiences concernant l'application de l'article 745.

Je trouve agaçant que le gouvernement ait décidé d'y remédier le plus tard possible. Je suppose qu'il s'y est résolu à cause des sondages pré-électoraux qui révèlent que les Canadiens ne le trouvent pas assez sévère sur les questions de justice pénale. C'est pourquoi il a dû apporter des amendements pour consolider ses appuis.

Le ministre s'est mis lui-même dans l'embarras. Il sait que, si l'on déclenchait des élections dans deux ou trois semaines, ce projet de loi ne sera pas adopté à temps. Voilà pourquoi il a apporté au projet de loi C-17 un amendement qui n'a rien à voir avec le projet de loi lui-même. Il doit consolider les appuis dans le domaine de la justice pénale, qui laisse tellement à désirer. Il a constaté qu'il faisait mieux de proposer un amendement qui permette les déclarations de la victime sur les répercussions du crime lors des audiences concernant l'application de l'article 745.

Nous appuyons cette mesure. Il est important que la victime puisse faire une déclaration. La victime devrait pouvoir faire une déclaration par écrit lors de n'importe quelle poursuite au criminel. Nous croyons tellement en ce principe que mon collègue, le député de Fraser Valley-Ouest, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à cet égard. Depuis trois ans et demi, nous disons qu'il faut faire passer les droits des victimes avant ceux des criminels.

Nous n'avons malheureusement pas vu venir ce genre d'appui de la part des députés d'en face tant que le déclenchement d'élections ne devenait pas imminent. Je crois que les libéraux commencent à comprendre. Je crois qu'ils se rendent compte, au porte à porte et dans les sondages, que leur action laisse à désirer dans ce domaine. Les Canadiens veulent un resserrement de la justice criminelle. Ils ne veulent plus que des détenus puissent continuer de harceler les parents des victimes qu'ils ont tuées et les faire souffrir encore en leur écrivant des lettres depuis leur cellule. Les libéraux l'ont très bien compris et ils tentent de renforcer leurs appuis populaires.

(1700)

Je voudrais maintenant parler d'un cas très intéressant survenu dans la circonscription de Peace River, où un individu a commis un crime atroce. Il y a dix ans, il a tué de sang froid un couple de personnes âgées dans la localité de Valleyview. Ce criminel est sur le point d'obtenir sa libération d'office d'un pénitencier fédéral. Il a déjà bénéficié de trois libérations d'office, autrement dit des libérations conditionnelles, au cours des deux dernières années.

Cet individu avait 16 ou 17 ans lorsqu'il a été accusé de meurtre au deuxième degré, cette accusation ayant cependant été remplacée par une accusation d'homicide involontaire. L'individu a commis

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des délits dans les deux ou trois jours qui ont suivi chacune de ses libérations. De toute évidence, il ne tient pas à la liberté et ne peut pas fonctionner en société. ll n'a jamais montré de remords pour les crimes qu'il a commis, n'a jamais présenté d'excuses à la famille de ses victimes et n'a jamais accepté aucune forme de réadaptation sociale.

En dépit de cela, il pourrait aisément bénéficier d'une libération puisqu'il aura purgé, le 1er mai prochain, six ans d'une peine d'emprisonnement de dix ans. Quel message envoyons-nous? Que nous acceptons de remettre en liberté un individu qui refuse toute forme de réadaptation sociale et n'a pas l'intention de demander pardon pour ses actes.

À l'instar des membres de ma communauté où vivaient les deux victimes, je trouve très inquiétant que cet individu puisse être libéré. Les individus devraient avoir une chance d'être réadaptés, mais il faut qu'ils acceptent de s'améliorer, qu'ils admettent leur erreur et qu'ils essaient de passer à autre chose.

Celui-ci ne l'a pas fait. Pourtant, il va être remis en liberté dans environ six semaines. C'est symptomatique des problèmes que nous avons. Il me semble que le gouvernement tarde à reconnaître que les Canadiens réclament une importante réforme de notre système de justice pénale.

Le gouvernement a essayé, il y a deux ans, de jeter de la poudre aux yeux avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela n'a pas satisfait les Canadiens. Que s'est-il passé? Un comité a dû se déplacer dans tout le Canada pour entendre ce qui n'allait pas dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je pense que d'autres députés font les mêmes constatations que celles que je fais moi-même lorsque je participe à des assemblées publiques. Les simples mots «Loi sur les jeunes contrevenants» sont devenus tellement repoussants que, pour remédier au problème, il faudrait changer le titre même de la loi pour le remplacer par un autre titre que les gens puissent accepter et qui laisse supposer une importante réforme.

La Loi sur les jeunes contrevenants n'était pas en vigueur quand cet individu a tué deux personnes âgées. En fait, alors qu'ils étaient en train de boire l'après-midi, lui et son comparse avaient dit à des amis qu'ils allaient tuer quelqu'un. Ils sont entrés par effraction dans une maison. L'homme était chez lui, ils l'ont attaché, ils ont attendu que sa femme revienne d'une partie de bingo et ils les ont tués tous les deux de sang froid. Qu'est-il arrivé à cet individu? Il a été condamné à six ans pour homicide involontaire. Il sera remis en liberté le 1er mai de cette année.

A-t-il accepté la réadaptation? Manifestement pas. Cet homme a un problème de drogue. Il se drogue maintenant dans une de nos prisons fédérales. Comme je le disais, il n'a pas levé le petit doigt pour faciliter sa réadaptation. Il n'a pas admis à la famille des victimes qu'il avait posé ces gestes et n'a pas exprimé de regrets. Je ne vois pas comment on pourrait même penser laisser cette personne sortir de prison.

En fait, nous avons actuellement à la Chambre un projet de loi qui propose que la cour ait six mois à partir du moment du prononcé de la sentence pour déterminer si un délinquant doit être déclaré délinquant dangereux. Cela me semble un peu absurde. Les tribunaux devraient pouvoir le faire en tout temps pendant toute la durée de la peine de cette personne. En fait, à mon avis, on devrait plutôt évaluer cela vers la fin de sa peine, peu de temps avant sa libération. Ne serait-ce pas un meilleur moment pour voir si la personne est disposée à se réadapter?

(1705)

Si une personne ne représente plus de menace pour la société, pourquoi limiter cette possibilité à six mois après l'imposition de la peine? Si l'on croit aux possibilités de réadaptation qu'offre le système, on sait que cette personne peut décider de changer de vie, de devenir meilleure et de contribuer pleinement à la société. Comment peut-on déterminer tout cela en six mois? Il faut le faire vers la fin de la peine. Cette possibilité devrait exister en tout temps pendant que la personne purge sa peine, et l'évaluation devrait avoir lieu vers la fin de cette période.

Cela me dérange que le gouvernement ait hésité avant de soudain se rendre compte que, à cause des sondages et des consultations de porte en porte en prévision des élections, c'est une question d'importance majeure. Nous le savons depuis le début. Tout d'un coup, le gouvernement s'en rend compte et essaye d'apporter des corrections. C'est pourquoi nous voyons maintenant des amendements au projet de loi C-17, permettant aux victimes de faire une déclaration.

Je suis en faveur d'une telle mesure. Elle arrive un peu tard, mais je l'appuie quand même. J'espère que le public se rappellera, le jour des élections, qui a reconnu que ces questions étaient importantes et a fait part des préoccupations des électeurs au Parlement et qui ne les a découvertes qu'il n'y a qu'un ou deux jours.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour appuyer cet amendement qui en fait rétablit un droit qui avait été supprimé par une mesure législative précédente et qui prévoit que la victime fasse automatiquement une déclaration écrite. Dans le cadre de cette discussion j'aimerais parler un peu d'un incident très grave qui s'est produit dans ma circonscription de Skeena.

Il y a environ deux mois, une jeune femme du nom de Tammy Fee est venue me voir. Elle habite dans une localité de ma circonscription qui s'appelle Terrace. Elle est venue me demander de l'aider et elle m'a raconté son histoire. Il y a plusieurs années, elle avait un petit ami; elle s'est très vite aperçue que leur relation était destructive. Ce n'était pas le genre de relation qu'elle voulait poursuivre. Elle lui a donc dit qu'elle voulait rompre. Il a très mal pris la chose. Il ne voulait pas l'accepter.

Il était très autoritaire et il ne pouvait accepter le fait que Tammy Fee ne serait plus sa petite amie et qu'elle ne voulait plus rien avoir à faire avec lui. Après leur rupture, il l'a poursuivie et harcelée pendant un certain temps.

La veille du jour où il l'a attaquée, il a loué un hélicoptère pour survoler sa maison et voir comment pénétrer chez elle. Il est arrivé

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au milieu de la nuit. Il savait ce qu'il faisait car il avait collé du ruban adhésif sur sa chemise ou son gilet pour la bâillonner aussitôt entré. À deux heures du matin, il est passé par la fenêtre après avoir découpé la moustiquaire. Tammy était endormie sur le divan quand il est entré dans la maison. Les premiers mots qu'elle a entendu cet homme prononcer étaient: «Tu es morte. » Vous pouvez imaginer sa terreur.

Je n'ai jamais été agressé de cette façon. Ma vie n'a jamais été menacée ainsi. Je n'ai jamais eu à craindre pour ma vie. Je ne peux qu'imaginer la situation, je ne l'ai jamais vécue. «Tu est morte.»

Pendant les heures suivantes, cet homme a agressé Tammy sexuellement et physiquement. Il lui a répété qu'il allait la tuer. Elle a compris qu'elle ne s'en tirerait que si elle se soumettait, et c'est ce qu'elle a fait.

(1710)

La minute où elle a vu une possibilité, lorsqu'il a relâché sa surveillance, elle s'est précipitée chez les voisins et elle a composé le 911. J'ai ici la transcription de l'appel. C'est effrayant, c'est épouvantable.

La GRC a arrêté l'individu, l'a amené au poste en même temps que Tammy pour qu'elle fasse une déposition. Tammy m'a déclaré qu'elle avait tellement peur, qu'elle était tellement traumatisée qu'elle ne pouvait même supporter d'être dans le même poste de police que cet individu, en dépit de la présence de nombreux agents de la GRC et du fait que, logiquement, elle se savait en sécurité.

Le constable de la GRC lui a dit: «Ne vous en faites pas, Tammy, ce gars-là est bon pour 10 ans. Pendant 10 ans, vous ne le verrez pas et le reste de la société non plus, il sera en prison.» Instinctivement, c'est ainsi que l'agent de la GRC procédant à l'arrestation a réagi devant cette attaque.

Les députés peuvent facilement imaginer ma réaction, à titre de représentant élu de Tammy, lorsqu'elle s'est adressée à moi en disant: «Cette agression a eu lieu il y a deux ans. L'individu qui m'a attaquée, violée et menacée de mort sera remis en liberté le 23 mai cette année. J'ai tellement peur qu'il revienne à Terrace dans l'intention de se venger parce que je l'ai dénoncé à la justice. Il voudra certainement me tuer. M. Scott, j'ai pris des mesures pour changer d'identité, faire modifier mon numéro d'assurance sociale et déménager ailleurs au Canada pour qu'il ne puisse me retrouver et m'agresser encore plus brutalement que la première fois. J'ai peur de mourir; j'ai peur qu'il ne revienne pour m'assassiner.»

Comment une société juste et bienveillante peut-elle accepter une telle situation? Comment pouvons-nous laisser une jeune femme, qui a déjà vécu l'enfer, être traumatisée à nouveau parce que le système de justice refuse de considérer comme absolument prioritaire la sécurité des citoyens? Je suis absolument consterné de voir qu'une résidente de ma circonscription se trouve dans une telle situation. Je n'ai aucune réponse à lui fournir. Que dois-je dire à cette jeune femme? «Prenez une chance. Je ne crois pas qu'il reviendra.»

Ce n'est pas l'avis des policiers et ce n'est pas la conclusion d'une évaluation psychologique indépendante. En fait, peu après le procès, une partie de l'entrevue d'évaluation a été publiée dans le Sun et le psychologue affirme dans l'article qu'il est fort probable que cet individu récidivera. Et si ce n'est pas Tammy Fee, ce sera une autre femme, ailleurs au pays, probablement en Colombie-Britannique, qui paiera le prix de sa libération. Quelqu'un quelque part va payer chèrement le prix de la remise en liberté de cet individu.

Comment peut-on laisser cela se produire? Au cours des trois dernières années, j'ai entendu le ministre de la Justice fait grand cas de notre société compatissante. Je ne vois rien de mal à cela et j'imagine que la plupart des députés de la Chambre sont favorables à une société compatissante. La question qui se pose est la suivante: Envers qui sommes-nous compatissants? Sommes-nous compatissants envers le type qui a agressé, violé et menacé cette jeune femme de la supprimer? Sommes-nous compatissants envers la victime?

L'ennui avec l'actuel système de justice pénale et les efforts pusillanimes que le ministre de la Justice a déployés jusqu'à présent, c'est que l'on continue d'accorder plus d'importance aux droits du criminel qu'aux droits de Tammy Fee et de ses semblables.

Mes collègues eurent beau signaler nombre d'incidents du même genre à la Chambre, rien n'y fit. J'ai pris bonne note qu'à la période des questions d'aujourd'hui le ministre de la Justice a déclaré que les réformistes n'avaient pas le monopole de la compassion, qu'ils n'étaient pas les seuls à se préoccuper du sort des victimes au Canada. J'espère bien que non. J'espère que tous les parlementaires et tous les Canadiens bien pensants s'en préoccupent.

(1715)

Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il absolument rien fait à cet égard? Je ne vais pas jusqu'à prétendre que le ministre de la Justice serait heureux si Tammy Fee était de nouveau victime d'une agression, mais il n'en reste pas moins qu'il n'a rien fait pour empêcher que ça ne se reproduise. En sa qualité de ministre de la Justice, il a tout pouvoir pour remédier à la situation, le gouvernement dispose des moyens nécessaires.

Le gouvernement est resté là pendant trois ans et demi à écouter les propositions très sérieuses de notre parti, et il n'a pas agi. La plupart du temps, les ministériels se moquent et s'esclaffent lorsque le Parti réformiste présente ces propositions. Puis, à la veille des élections, quel cynisme! Le ministre de la Justice essaie de faire semblant qu'il se préoccupe réellement des droits des victimes. Il refuse d'accepter le projet de loi des réformistes concernant les droits des victimes, mais il se préoccupe réellement de leurs droits. Je ne le crois pas, et les Canadiens non plus.

Cette question est tellement importante qu'elle devrait transcender les lignes de parti, peu importe qu'on soit réformiste, libéral, bloquiste ou néo-démocrate. L'important, c'est que des Canadiens décents se soucient de leurs compatriotes et de leur sécurité personnelle et agissent en conséquence. À la grande honte du Parlement, cela ne s'est pas produit.

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À cause de cette inaction, il y aura beaucoup plus de victimes, et il continuera d'y en avoir tant que nous n'aurons pas un gouvernement et un ministre de la Justice disposés à prendre des mesures rigoureuses pour assurer la sécurité des Canadiens.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, lorsqu'on élit un gouvernement, c'est notamment pour qu'il se préoccupe de la sécurité et du bien-être des citoyens. C'est qu'on lui confie l'une des tâches les plus importantes, sinon la plus importante.

Même si je suis d'accord pour dire que l'amendement apporté au projet de loi C-17 redonne aux victimes le droit de présenter une déclaration sur les répercussions du crime, je me demande comment elles ont perdu ce droit au départ. Je pense à ce que le gouvernement a fait au cours de ces trois années et demie d'inactivité en ce qui concerne le système de justice. Je me demande aussi si ce que j'entends sur la colline et ce que je lis dans les journaux est peut-être vrai: que nous pourrions être en élections au cours des trois prochaines semaines environ ou quelque part en juin.

Enfin, je me demande si le gouvernement a compris que les questions de justice préoccupent les Canadiens. Les libéraux ont peut-être décidé que, dans certaines régions, leurs sièges sont quelque peu menacés. Ils devaient donc présenter une mesure pour consolider ce qu'ils ont laissé s'effondrer. De là le projet de loi C-17.

Revenons sur ce que, au départ, j'ai dit qu'il allait arriver aux déclarations des victimes sur les répercussions du crime. Reportons-nous quelques heures auparavant, durant la période des questions. La députée de Beaver River a déclaré: «On croirait presque que des élections sont en vue. C'est paradoxal, mais le ministre de la Justice, après avoir fait preuve d'un énorme laxisme envers les criminels pendant trois ans et demi, tente tout à coup de se faire le grand défenseur des droits des victimes.» Elle a ajouté que les gens ne seraient pas dupes, et je crois qu'elle a raison. Elle a dit ensuite qu'elle aimerait savoir si les libéraux veulent vraiment accorder préséance aux droits des victimes.

(1720)

Le ministre de la Justice s'engagera-t-il ici, maintenant et aujourd'hui, à adopter avant les prochaines élections la déclaration des droits des victimes proposée par le Parti réformiste? Il ne doit pas simplement réfléchir à la question. Il doit agir. Le ministre a répondu que, si le Comité de la Justice consacrait du temps à étudier, aujourd'hui, demain et plus tard cette semaine le projet de déclaration des droits des victimes, c'était parce qu'il lui avait demandé de le faire. La dernière fois que la question a été discutée à la Chambre des communes, il s'était engagé à la renvoyer au Comité de la justice pour que ce dernier puisse examiner les propositions en détail. Il a écrit au comité. Celui-ci a accepté de se pencher sur la question. Il y a toujours quelque chose à faire pour améliorer le système de justice, y compris les droits des victimes. Il ne pensait pas que le Parti réformiste ou personne d'autre devrait passer sous silence ce que le gouvernement a fait au nom des victimes.»

Je n'en suis pas si certain, mais il a continué en disant que, depuis trois ans et demi, il a présenté plus de modifications importantes au Code criminel dans l'intérêt des victimes que n'importe quel autre gouvernement auparavant. Il a aussi indiqué que le Parti réformiste ne devrait pas croire qu'il a le monopole de la sympathie.

Il a ajouté que ce n'était que quelques mois plus tard en 1994 qu'ils avaient déposé le projet de loi C-41 pour protéger les droits des victimes. Le projet de loi C-41 est devant les tribunaux. Il fait l'objet d'une contestation devant les tribunaux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta. Je me demande bien ce que le ministre a voulu dire et de quoi il était si fier. La loi prévoit des déclarations écrites. Nous avions maintenu, mais sans succès, que des présentations verbales soient possibles. Toutefois, le gouvernement, qui se dit aujourd'hui sensible, généreux et préoccupé à l'égard de ses citoyens, a rejeté notre amendement.

C'était le projet de loi C-41 dont le ministre s'est dit si fier aujourd'hui. Je trouve cela complètement insensé. Le projet de loi C-45 est justement la mesure qui a retiré ce droit. Tout d'un coup, le gouvernement tente de se rattraper. À l'époque, on l'a averti à maintes reprises qu'il serait confronté à de graves difficultés.

Même si le ministre se vante de tout ce qu'ils ont fait, je doute que la population se laisse berner. Ils n'ont absolument rien fait.

Quand il a été question des droits des victimes et de leurs préoccupations, j'ai aussi été très étonné aujourd'hui d'entendre le ministre parler du projet de loi C-68, qui exige que les citoyens respectueux des lois enregistrent leurs armes à feu. Quelqu'un a-t-il vu quelque part dans le projet de loi une disposition exigeant que les criminels enregistrent eux aussi leurs armes à feu? Quelqu'un a-t-il lu ça quelque part? Je ne pense pas. Pourquoi? Les gens doivent commencer à se demander pourquoi le ministre de la Justice s'en prend aux citoyens respectueux des lois plutôt qu'aux criminels.

Je connais certains des arguments qu'il a évoqués. Voyons-en quelques-uns. Cette mesure empêchera l'entrée d'armes à feu en contrebande au Canada. Je n'ai pas à remonter bien loin dans mes souvenirs, seulement depuis que je siège à la Chambre, pour me rappeler avoir entendu ce même gouvernement me dire, à moi et aux autres députés, que pour mettre un frein à la contrebande des cigarettes, il suffisait d'en faire chuter le prix en réduisant les taxes.

J'entends maintenant un ministre dire que le gouvernement peut mettre un frein à la contrebande des armes à feu grâce au projet de loi C-68. Cela a de quoi étonner. Le gouvernement ne réussit pas à empêcher la contrebande des cigarettes. C'est pourtant plus facile à faire que pour les armes à feu. Tel était cependant un des arguments du ministre de la Justice. Il a dit que cela réduirait le nombre des suicides. Je ne vois pas comment. Si quelqu'un veut se suicider, il parviendra à le faire, avec ou sans arme à feu.

(1725)

M. Hanger: La logique libérale.

9469

M. Stinson: En effet. Ce doit être cela. Je ne vois aucune autre explication.

Je me demande quel pourrait bien être le véritable motif pour lequel le gouvernement a fait adopter le projet de loi C-68. J'ai entendu aujourd'hui un député dire qu'il s'agissait peut-être d'une forme de ponction fiscale. Cela ne fait absolument aucun doute pour moi. Le gouvernement parle de frais d'application qu'on paiera une fois seulement. Je dois demander à ces gens-là quand on a vu la dernière fois le gouvernement imposer des frais une fois seulement pour quoi que ce soit. Je n'en ai jamais entendu parler. Ça n'arrête jamais. Dans trois ans, il y aura une hausse des frais. Une fois que les gens auront enregistré leurs armes à feu, le gouvernement imposera une hausse.

Il ne s'agit pas d'une mesure conçue pour combattre la criminalité, quoi qu'en dise le ministre. C'est une illusion. Le ministre le sait, nous le savons et les gens le savent. Ils savent que toutes les mesures prises dans le domaine de la justice depuis que le ministre occupe son portefeuille ne sont que pures illusions. Ses priorités vont d'abord aux criminels, non aux victimes. Il suffirait d'un trait de plume pour changer cela. Il ne faut pas trois ans et demi ou cinq ans et demi pour le faire. La plupart de ces mesures déplorables ont été adoptées par des gouvernements libéraux précédents.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-17.

Nous avons étudié d'autres projets de loi soumis à la Chambre, comme le C-41 et le C-45, et nous avons discuté des déclarations des victimes. Ce n'est pas tellement de ces projets de loi que nous discutons, mais plutôt de l'approche globale que le gouvernement adopte à l'égard du crime, de la sécurité, des victimes et des criminels. C'est le véritable enjeu.

Au cours du débat des deux, trois ou quatre prochaines semaines, avant le déclenchement des élections nationales, je sais que les Canadiens veulent obtenir des réponses à leurs questions.

Depuis trois ans et demi, mes collègues qui siègent au comité chargé des questions de justice pénale mettent l'accent sur ces problèmes. Ils ont essayé par tous les moyens de faire changer l'attitude du gouvernement pour qu'il soit moins conciliant avec les criminels et plus soucieux des victimes du crime, c'est-à-dire des victimes mêmes et de leurs familles et amis.

L'enjeu réel, c'est de savoir si le gouvernement libéral s'est attaqué au problème de la criminalité et de la sécurité dans nos rues. Pouvons-nous nous promener le soir sans crainte?

Nous avons rencontré bien des électeurs dans nos circonscriptions ces deux dernières semaines, et les réponses ne sont pas claires. Des députés de tous les partis ont entendu dire à bien des gens que le gouvernement ne se soucie pas des victimes du crime, de leurs familles et de leurs amis. Les criminels passent avant les victimes. C'est inadmissible. Je demande à ajourner le débat.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

9469

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la motion ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste six minutes au député d'Esquimalt-Juan de Fuca.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui la motion no 267 que propose ma collègue de Mission-Coquitlam. Elle a proposé une motion d'initiative parlementaire très intéressante, qui s'attaque au coeur même des problèmes que nous connaissons de nos jours au Parlement.

Les changements considérables dont a besoin notre pays ne découleront pas des mesures législatives que nous adoptons à la Chambre. Avant d'apporter des changements au pays, nous devons songer à apporter certaines réformes au Parlement. C'est ce que tente de faire ma collègue avec sa motion.

L'un des principaux problèmes de la Chambre et même du pays tient au fait que le Parlement ne fonctionne pas comme une démocratie, mais plutôt comme un fief médiéval. Les principes de la démocratie sont constamment bafoués à la Chambre des communes. Le gouvernement en est conscient et n'en tient pas compte. L'exemple le plus frappant que je peux vous donner est l'étude effectuée par certains députés qui siègent encore aujourd'hui à la Chambre, soit le ministre de la Santé, le ministre du Travail, et le député qui vient d'être élu au poste de président suppléant de la Chambre.

Tous ces députés ont diffusé une étude très savante où ils démolissaient essentiellement notre structure de gouvernement actuel. Ils affirmaient que nous ne vivons pas dans une démocratie, mais proposaient en même temps des solutions constructives pour que le peuple puisse exercer son pouvoir à la Chambre et que ses souhaits, ses désirs et ses idées influent sur les mesures législatives que nous débattons au Parlement. Ils exprimaient alors des idées qu'il nous serait possible d'appuyer et même des idées que les députés réformistes ont proposées à maintes occasions.

Toutefois, dès que ces députés et leur parti ont pris le pouvoir, ces bonnes idées ont été oubliées et délaissées par le gouvernement. Le gouvernement a raté, encore là, une belle occasion d'agir. Il y avait des idées comme la révocation et la possibilité pour les députés de représenter leurs électeurs au moyen de projets de loi d'initiative

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parlementaire, ce que préconise ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam. Elle dit que les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote et être traités à la Chambre avec beaucoup de délicatesse et de respect au lieu d'être mis aux oubliettes comme ils le sont pour la plupart.

Nous sommes la seule démocratie au monde où les projets de loi d'initiative parlementaire ne font pas l'objet d'un vote. Pourquoi dépenser l'argent des contribuables, pourquoi faire appel au travail et à l'intelligence des députés de tous les partis pour présenter des projets de loi d'initiative parlementaire si c'est pour les débattre une seule heure à la Chambre sans les mettre aux voix? Pourquoi les projets de loi d'initiative parlementaire, comme celui que mon collègue a présenté sur les droits des victimes, ne franchissent-ils toutes les étapes que pour être retenus par le gouvernement au comité? S'il le veut, le gouvernement peut bloquer et bloque au comité des projets de loi d'initiative parlementaire intelligents, pleins de compassion et justes.

Ce n'est pas démocratique. On se trouve à fouler ainsi aux pieds les droits non seulement des députés, mais, ce qui est pire, le droit des Canadiens de faire valoir à la Chambre leurs souhaits, leurs volontés et leurs idées. Voilà ce qui arrive.

(1735)

Nous parlons souvent d'idées pour renforcer notre démocratie, de moyens de trouver des solutions nouvelles pour notre pays. Les changements considérables dont notre pays a besoin pour être fort, puissant et aussi prospère que possible ne se concrétiseront pas tant que nous ne nous déciderons pas à apporter des changements ici même, à la Chambre. Cela vaut autant pour la justice que pour la question de l'unité nationale, autant pour l'économie que pour l'environnement et les soins de santé. Chacun de ces importants problèmes ne trouvera de véritable solution que lorsque le gouvernement dira: «C'est assez. Nous allons faire entrer le pouvoir des Canadiens à la Chambre. Nous allons faire que le pouvoir, les connaissances et l'intelligence des députés se reflètent dans les mesures législatives que nous débattons ici et que celles-ci aient force de loi».

Ce n'est qu'à cette condition que notre pays réalisera tout son potentiel.

Je demande à tous les députés d'appuyer la très intelligente motion d'initiative parlementaire no 267 que présente ma collègue et amie, la députée de Mission-Coquitlam, pour que les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un débat et d'un vote, pour qu'ils soient transparents et pour que nous soyons vraiment responsables devant le peuple canadien. Nous rendrions ainsi un fier service au Canada et aux Canadiens, ce qui est en fin de compte notre rôle et notre devoir.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part, aujourd'hui, au débat sur la motion M-267 que l'honorable députée de Mission-Coquitlam a présentée à la Chambre et qui peut faire l'objet d'un vote.

Elle est suivie d'un amendement de ma collègue de Rimouski-Témiscouata et d'un sous-amendement que j'ai moi-même présenté lors de la deuxième heure du débat. Ce n'est pas que l'honorable députée de Rimouski-Témiscouata et moi soyons à couteaux tirés, mais il y a eu un événement qui a amené le dépôt de cet amendement, et je vais l'expliquer dans les minutes qui suivent.

Ce que l'honorable députée de Mission-Coquitlam veut et recherche par sa motion, c'est de faire inscrire dans les Règlements de cette Chambre l'obligation qu'aurait tout comité parlementaire, qu'il soit permanent, législatif ou spécial, de faire rapport à la Chambre d'un projet de loi qui lui a été renvoyé. C'est manifestement pour éviter que des projets de loi, particulièrement ceux émanant des députés, ayant été adoptés en deuxième lecture par cette Chambre, ne se perdent dans le décor. Les comités les considèrent sans calendrier fixe, sans agenda disponible, et on se retrouve souvent, des mois plus tard, sans que les comités en aient disposé.

Le but en soi est louable. Le comité est le prolongement de cette Chambre et cette dernière est toujours en droit de savoir ce qu'il advient d'une mesure qu'elle a adoptée en principe et qui a été ensuite transmise à un comité permanent, spécial ou législatif.

Le problème est que plusieurs projets de loi émanant des députés se sont littéralement évanouis devant les comités. Aucun rapport n'a été fait concernant le projet de loi déposé à la première session de cette Législature par ma collègue de Mission-Coquitlam, le projet de loi C-234, si je ne m'abuse, et tous ses articles ont été défaits en comité.

L'honorable députée de Vancouver-Est, qui est à la Chambre aujourd'hui, a eu plus de succès sur le fond. Le gouvernement a retenu le principe de son projet de loi concernant l'heure d'ouverture des bureaux de scrutin à travers le Canada, étant donné les décalages horaires.

(1740)

Mais formellement, la Chambre, comme telle, ne sait pas ce qui s'est passé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre lorsqu'on a étudié ce projet de loi. Aucun rapport n'a été fait jusqu'à date et le projet de loi est comme dans les limbes devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, alors qu'on sait très bien que le projet de loi C-63, un projet de loi gouvernemental, a réglé la question des heures de scrutin de façon décalée à travers le Canada. Cela s'appliquera dès la prochaine élection.

Un autre projet de loi, présenté par ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley, est aussi mort au comité sans que ce dernier en fasse rapport. Lorsqu'on étudie un projet de loi en comité, et je prends le dernier exemple, celui présenté par notre collègue de Surrey-White Rock-South Langley, qu'on en fait l'étude article par article, les dernières questions que la présidence pose aux membres du comité sont: «Est-ce que le titre du projet de

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loi est adopté? Est-ce que le projet de loi est adopté? Dois-je faire rapport à la Chambre?»

Dans le cas du projet de loi dont je viens de parler, tous les articles du projet de loi ont été défaits. C'était le droit fondamental du comité de rejeter tous les articles du projet de loi. Mais lorsqu'on en arrive à traiter de la question «Est-ce que le titre du projet de loi est accepté?», je crois qu'il y a un problème de substance à partir du moment où la Chambre a adopté, en deuxième lecture, un projet de loi qui porte un titre. Le titre peut être modifié par un comité permanent ou un comité législatif, mais est-ce qu'on peut lui retirer son titre? Est-ce qu'on peut en faire disparaître l'existence? C'est une question de substance qui mériterait d'être étudiée davantage.

Quant à la dernière question: «Dois-je faire rapport?», il est évident qu'on doit en faire rapport. Cela tombe sous le sens commun, lorsqu'un projet de loi a été étudié, que le Comité y ait apporté des amendements ou non, qu'il ait rejeté tous les articles du projet de loi, que ce comité fasse rapport avec diligence à cette Chambre, puisque le projet de loi appartient à la Chambre.

La motion M-267, telle que libellée et avec l'amendement que j'y ai proposé, permettrait d'avoir un rapport du comité dans les 60 jours de séance après que le projet de loi ait été référé au comité. Pourquoi y a-t-il une différence entre l'amendement de mon honorable collègue de Rimouski-Témiscouata, qui demandait un rapport dans un délai de six mois, et le sous-amendement que j'ai moi-même présenté, qui demande un rapport dans un délai de 60 jours de séance?

C'est qu'entre l'amendement déposé par ma collègue de Rimouski-Témiscouata et le mien, le Sous-comité sur les affaires émanant des députés, qui avait reçu un ordre de renvoi pour étudier justement, entre autres, cette question du rapport des comités, a produit son rapport et l'a déposé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Sous-comité sur les affaires émanant des députés a recommandé, à l'unanimité, par consensus, tous les partis confondus, que tout projet de loi qui était référé à un comité fasse l'objet d'un rapport dans les 60 jours de séance.

Le texte qui est devant nous, avec l'amendement que j'ai proposé suite au dépôt du rapport du Sous-comité sur les affaires émanant des députés, est sensiblement la même chose que la recommandation du Sous-comité sur les affaires émanant des députés. Je dis sensiblement la même chose, parce qu'il y a un élément additionnel dans le rapport du Sous-comité sur les affaires émanant des députés; c'est que la recommandation de ce Sous-comité ajoutait en plus que, s'il n'y avait pas rapport, le projet de loi était considéré comme ayant été adopté par le comité permanent, le comité législatif ou le comité spécial, mais adopté sans amendement.

Cette partie-là n'est pas reprise. Je pense qu'il est déjà plus facile de trouver un consensus dans cette Chambre, autour de la motion telle que libellée, et avec l'amendement qui a été présenté lors de la deuxième heure de débat et qui vise à prévoir un rapport dans les 60 jours de séance. Cette question a fait l'objet de plusieurs mois de délibération devant le Sous-comité sur les affaires émanant des députés, et a fait l'objet d'un rapport unanime. Je pense que c'est tout simplement endosser une recommandation qui a été acceptée par les représentants de tous les partis à ce comité.

(1745)

Cela devrait tout simplement accélérer et faire respecter l'esprit de ce qu'est une affaire émanant des députés, c'est-à-dire qu'un projet de loi doit être traité de la même façon, qu'il émane du gouvernement ou d'un député. C'est une affaire parlementaire qui doit être traitée avec diligence, qu'on ne doit pas balayer en dessous du tapis à la convenance des préoccupations quotidiennes ou des calendriers à plus ou moins court terme.

Il est évident que parfois, on se sent mal à l'aise de voter en principe contre un projet de loi, mais on se dit qu'en comité, on en retardera l'étude et on le fera mourir au Feuilleton; à un moment donné, on en traitera quand il ne restera plus que deux semaines de session.

Je pense que l'inclusion du nouvel article 97.1 à notre Règlement sera un pas en avant. Je dis que ce sera un pas en avant, mais cela ne règle pas tout le problème. Cela ne règle pas le problème, entre autres, de la volonté politique de ceux qui siègent à des comités. S'ils ont l'intention de rejeter les projets de loi, ils le feront. La volonté politique ne se légifère pas. On ne peut pas donner des idées politiques ou des orientations politiques dans un règlement. C'est un support qui peut, bien sûr, aider ceux et celles qui ont plus tendance à la faiblesse, il peut servir de ligne directrice aux membres des comités, quant au reste, tout est question de volonté politique.

Madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps de parole est à peu près terminé. Je vous remercie d'avoir eu la patience de m'endurer pendant une vingtaine de secondes supplémentaires. Lorsque la question sera mise aux voix, je voterai en faveur du sous-amendement que j'ai présenté et de la motion telle qu'amendée, si l'amendement est adopté.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Madame la Présidente, durant la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires à la Chambre, les députés sont censés faire fi de tout sectarisme politique et discuter de certaines mesures législatives proposées par des députés. Ces mesures ne sont pas censées être le prolongement du programme d'un parti ni le véhicule de promesses électorales, mais viser plutôt à résoudre un problème qui a été constaté. Voilà pourquoi j'appuie aujourd'hui l'amendement à l'amendement à la motion no 267 proposée par le député de Bellechasse.

L'amendement à l'amendement à la motion va tout à fait dans le même sens que la recommandation no 4 formulée par le sous-comité des affaires émanant des députés. Le sous-comité a en effet recommandé de modifier l'article 97 du Règlement de manière à ce que le comité auquel est renvoyé un projet de loi d'initiative parlementaire soit tenu d'en faire rapport dans les 60 jours, avec ou sans propositions d'amendement ou avec une recommandation préconisant la suspension de son étude, ou qu'il soit tenu de demander plus de temps pour l'étudier. Autrement, si le comité n'a pas fait rapport du projet de loi dans les 60 jours, on considérera qu'il a été fait rapport du projet de loi sans propositions d'amendement. À mon avis, il s'agit d'une recommandation tout à fait légitime et d'un amendement qui mérite l'appui de cet endroit.

Nous savons tous que, pour être renvoyé à un comité, un projet de loi d'initiative parlementaire doit d'abord être mis aux voix et

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adopté à la Chambre. Je ne parlerai pas de la procédure préalable, mais ce qui est certain, c'est que la mesure doit être mise aux voix et adoptée à la Chambre.

De par leur nature, les projets de loi d'initiative parlementaire sont moins volumineux, ils ont une portée plus restreinte et ils sont généralement axés sur un problème ou sur ce que l'on considère comme une lacune de la loi en vigueur. C'est le gouvernement qui dépose les projets de loi d'une portée beaucoup plus vaste, les grands projets de loi qui définissent les politiques ou les orientations du gouvernement. L'étude en comité de ces grands projets de loi d'une vaste portée peut prendre beaucoup de temps, parce que le comité doit entendre des témoins, des représentants du ministère, des spécialistes, le ministre. Souvent, il s'agit d'une démarche très longue, suivie d'une étude article par article et du processus d'amendement. C'est certainement très laborieux. Quoi qu'il en soit, il est dans l'intérêt du gouvernement de mener à bien son menu législatif et de faire en sorte qu'un comité renvoie un projet de loi à la Chambre, pour la troisième lecture.

L'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire ne peut toutefois compter que sur l'ensemble de la Chambre pour faire avancer son projet de loi au sein du comité, ce qui, en soi, ne suffit pas.

(1750)

Traditionnellement, les comités accordent la priorité aux projets de loi ministériels. Nous savons qu'au cours de la présente législature il leur arrive de ne porter aucune attention aux projets de loi d'initiative parlementaire ou de ne pas faire rapport à la Chambre après en avoir étudié un.

Certes, un certain nombre de situations différentes peuvent se présenter: un projet de loi donné peut être renvoyé à la Chambre sans modification ou avec des modifications. Le comité peut aussi décider qu'un projet de loi est sans valeur et donc de ne pas l'approuver. Or, en pareil cas, le comité ne renvoit pas le projet de loi à la Chambre parce que, semble-t-il, le Règlement veut que si un comité torpille un projet de loi, c'en est fait de ce dernier.

Il est étrange qu'un comité composé de 8, 10 ou 12 personnes puisse décider, pour quelque raison que ce soit, de ne jamais étudier un projet de loi. En décidant de torpiller le projet de loi ou de ne pas l'approuver, ils exercent en fait un pouvoir bien plus grand que ceux qui sont conférés à l'institution que l'on appelle la Chambre des communes. C'est donc une règle perverse, qui ne convient pas.

La motion no 267 ainsi modifiée n'ira pas plus loin. Cette façon de faire n'est pas digne de la Chambre et de la fonction de député, et elle dénote un manque de respect envers les auteurs des projets de loi qui se sont occupés de leur faire franchir l'étape de la deuxième lecture.

Ce sous-amendement ne forcera pas le comité à faire son travail, il lui dira comment le faire. Il se trouvera certes des membres qui diront que leur comité est très occupé et qu'il n'a pas le temps de le faire. Ce sous-amendement prévoit que si le comité n'a pas le temps d'étudier un projet de loi pour quelque raison que ce soit, il doit expliquer pourquoi à la Chambre, qui pourra alors lui accorder un délai.

À l'heure actuelle, il y a des comités qui, de façon justifiée ou non, ne veulent pas étudier les projets de loi d'initiative parlementaire.

Si un comité refuse ou est incapable, pour quelque raison que ce soit, d'étudier un projet de loi, le comité laisse entendre à la Chambre que le projet de loi ne l'intéresse pas, qu'il est trop occupé et qu'il entend ne pas l'étudier. Il manque alors de respect envers la Chambre et le député en cause ainsi qu'envers la fonction de député.

Nous estimons que ce sous-amendement donne de vrais pouvoirs, formule qui a sans doute été utilisée à profusion, au député moyen. Nous disons au député moyen qu'il n'a pas été élu simplement pour défendre la position de son parti. Vient un temps à la Chambre des communes où il faut se défaire de ce carcan, où un député qui a été élu par la population doit se comporter en législateur, agir et proposer un projet de loi, puis tenter de le faire accepter par ses collègues à la Chambre des communes. Lorsqu'une majorité de députés appuie le projet de loi, il peut être adopté. En réalité, cependant, j'ai probablement autant de chances de voir adopter mon projet de loi que de gagner à la loterie ce soir parce que beaucoup de forces jouent contre moi.

Je comprends que les députés de la majorité n'appuient pas le message véhiculé par le projet de loi. Cependant, nous avons la possibilité de faire quelque chose.

Je voudrais faire une dernière observation sur le sujet. Il est triste de constater que, peu importe combien de projets de loi d'initiative parlementaire nous renvoyons au Sénat, il nous faudrait commencer à interroger les sénateurs sur leur conception du rôle des députés et sur leur perception de la Chambre des communes.

(1755)

Je tiens à dire à la Chambre des communes que j'ai assisté aux audiences d'un comité de l'autre endroit chargé de l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui, comme par hasard, est le mien, et le président de ce comité a déclaré que les simples députés ne devaient vraiment pas se mêler de proposer des projets de loi.

Je lui ai envoyé une note pour dire que j'appréciais sincèrement la haute considération dans laquelle il tenait les députés. En dépit du sous-amendement que j'appuie sans réserve, tous les amendements que nous apportons au projet de loi sont inutiles en raison du boulet qui s'appelle le Sénat.

Je serai certainement présent demain pour exprimer mon appui à la motion. Je félicite le motionnaire et le député qui a proposé le sous-amendement.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre pour parler de la motion no 267 durant cette dernière heure de débat.

La motion vise à faire en sorte que les travaux de la Chambre soient renvoyés à la Chambre. Je profite de l'occasion pour remercier les députés bloquistes de Bellechasse et de Rimouski-Témiscouata pour l'amendement et le sous-amendement qui ajoutent un élément temporel à ma motion, exigeant plus précisément que le

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comité fasse rapport de ses travaux à la Chambre «dans un délai de six mois à partir de la date de renvoi au comité». Je trouve que cette limite de temps est nécessaire pour compléter la motion no 267.

Lorsqu'on pense à tout le temps où les députés ont attendu pour voir leurs projets de loi revenir du comité et au mépris total de certains membres de comité à l'égard des désirs manifestes des députés de la Chambre qui avaient voté à l'unanimité pour adopter des projets de loi d'initiative parlementaire, on se rend compte que des changements s'imposent.

Je crois que les changements doivent venir des députés eux-mêmes. Il faut établir des règles et des lignes directrices que nous devrons tous respecter, des règles comme le sous-amendement qui dit que le comité doit faire rapport du projet de loi à la Chambre dans un délai de 60 jours de séance. De cette façon, le comité fera preuve de respect envers la Chambre et envers les législateurs.

La motion no 267 n'est pas liée à l'étude entreprise par le Sous-comité des affaires émanant des députés sur l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire en comité, bien que je sois très heureuse que le sous-comité se penche sur cette question. La motion no 267 a vu le jour parce qu'un projet de loi qui avait obtenu l'appui unanime de la Chambre a été littéralement détruit à l'étape de l'étude en comité. Il a été traité avec un manque total de respect, tout come il en a été de la volonté démocratique des députés.

Cette motion a vu le jour parce que le projet de loi C-232, également connu sous le nom de projet de loi sur les grands-parents, qui avait obtenu l'appui unanime de la Chambre en mai 1995, a été traité avec tant de mépris par le Comité de la justice que je me demande comment les membres libéraux de ce comité font pour marcher la tête haute aujourd'hui. Leur indifférence totale à l'égard des familles, des enfants de parents divorcés et de nos personnes âgées qui paient des impôts depuis plus longtemps que n'importe qui d'autre est inexcusable.

Nous avons entendu d'excellents témoins: Nancy Wooldridge, présidente du groupe Grandparents' Rights, de la Colombie-Britannique, et des avocats qui pratiquent le droit de la famille depuis longtemps comme Charles Merovitz, d'Ottawa, Barbara Baird, de Fredericton, et Sheila Keets, de Vancouver. À eux seuls, leurs témoignages suffisaient à démontrer qu'il fallait apporter des modifications mineures à la Loi sur le divorce pour répondre à la nécessité de protéger l'unité des familles malgré le divorce.

Je m'inquiète du manque de respect dont on fait souvent preuve à l'égard de certains Canadiens très compétents qui viennent témoigner devant le comité. Le Comité de la justice a rejeté le projet de loi sur les grands-parents. Il a rejeté chaque article et même le titre. Les membres du comité ont fait preuve d'une telle arrogance que j'ai constaté que le processus d'examen en comité posait un sérieux problème.

L'Association du barreau canadien, et en particulier le président de la section du droit de la famille, M. Steven Andrew, a conseillé les membres du comité sur ce qu'ils devraient faire. M. Andrew s'est lui-même présenté comme le porte-parole des avocats du droit de la famille à la grandeur du Canada alors qu'en fait ces derniers n'avaient pas reçu d'invitation à comparaître. Il n'avaient pas reçu de questionnaire, pas plus qu'ils n'avaient demandé à M. Andrew de les représenter. Ce dernier et l'Association du barreau canadien se sont rendus coupables de fausse représentation grave. Si l'on tient compte du fait que la majorité des députés libéraux qui siègent au comité de la justice sont des avocats, il y a lieu de se demander s'ils sont en droit d'examiner des projets de loi adoptés par la Chambre et renvoyés à un comité. Si l'Association du barreau canadien surveille de près tous les projets de loi qui sont adoptés, et je crois savoir que c'est le cas, est-ce que les députés avocats ne sont pas en situation de conflit d'intérêts? Que se passe-t-il s'ils sont battus aux élections? L'Association du barreau canadien ne reste-t-elle pas leur organisation mère? Ces députés lui versent-ils leur cotisation pendant qu'ils siègent au Parlement, afin de conserver leurs droits auprès de l'association?

(1800)

Je crois que le besoin d'apporter des changements au système des comités s'est fait sentir à partir du moment où des députés ont décidé qu'ils pouvaient gérer les affaires du Parlement à leur gré et sans justification.

Quand le comité rejette un projet de loi, ses dispositions, son titre, et se prononce contre son renvoi à la Chambre, ce projet de loi existe sur deux plans. Pour la Chambre, le projet de loi en question ne lui a pas été renvoyé et donc, sur le plan technique et sur celui de la procédure, il est vivant et ce, bien que le comité l'ait enterré. Pour le député, le projet de loi est donc mort car il ne peut plus rien en faire.

Quand, après la prorogation de la Chambre en février 1996, le projet de loi a refait surface, sous le nom projet de loi C-245, avec d'autres projets de loi qui avaient franchi l'étape de la deuxième lecture, le comité l'a encore rejeté sans discussion et sans égard pour son contenu.

C'est alors que j'ai su que je devais proposer une motion à la Chambre afin que celle-ci examine sérieusement la façon de procéder des comités. Au printemps de 1996, j'ai présenté à la Chambre la motion no 267. Je suis très heureuse que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ait adopté, le 19 septembre 1996, une motion prévoyant la mise sur pied d'un sous-comité chargé d'examiner la façon dont les initiatives parlementaires sont choisies pour faire l'objet d'un vote et leur retrait à l'étape du comité. Je félicite les trois membres de ce sous-comité. La députée libérale de Mississauga-Ouest en a assuré la présidence tandis que le député bloquiste de Bellechasse et mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe formaient le reste de l'équipe.

Je me suis aussi rendu compte que la recommandation no 4, proposée par le sous-comité et révisée le 13 mars 1997, était très proche de ma motion quant à son contenu, surtout avec le sous-amendement dont la Chambre est maintenant saisie.

Le programme réformiste prévoit des réformes démocratiques. En 1994, en tant que présidente du groupe de travail du caucus

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réformiste, j'ai présenté la motion d'initiative parlementaire no 89 qui demandait aux députés d'autoriser la tenue de votes libres à la Chambre. Cette motion a été adoptée au début du printemps 1994. Depuis, nous votons librement sur les initiatives parlementaires, mais maintenant nous sommes aux prises avec une autre calamité. Les députés de cette Chambre ont adopté de bons projets de loi d'initiative parlementaire présentés par les deux côtés de la Chambre; malheureusement ils sont bloqués en comité, sans aucune raison valable et sans aucune explication. Même les juges doivent justifier leurs décisions.

Le leader adjoint à la Chambre dit qu'il ne faut pas précipiter les choses. On ne peut pas dire qu'on se soit précipité. Cela fait maintenant trois ans et demi qu'il est possible de voter plus librement sur les initiatives parlementaires et nos projets de loi sont toujours bloqués en comité sans aucune raison valable.

Même si le député de Stormont-Dundas a dit que le gouvernement avait également autorisé les votes libres sur les initiatives parlementaires, je lui rappellerais que c'est en réaction à la motion d'un réformiste sur les votes libres, qui a été adoptée par la Chambre. Ce n'est pas le gouvernement qui en a pris l'initiative.

Le député de Stormont-Dundas a dit, avec raison, que le gouvernement avait rétabli neuf projets de loi d'initiative parlementaire après la prorogation de la session, mais à quoi aura servi ce geste généreux si le gouvernement devait laisser ces projets de loi mourir à nouveau aux comités sans juste cause? N'était-ce qu'un leurre?

Je dois faire remarquer au député de Stormont-Dundas que si les comités tardent tant à faire rapport de ces projets de loi à la Chambre, c'est qu'ils les ont enterrés et qu'ils n'ont aucunement l'intention d'en faire rapport à la Chambre. Le député de Stormont-Dundas a dit que le parrain n'avait peut-être pas fait tous les efforts nécessaires pour indiquer au comité qu'il devait étudier ce projet de loi en priorité. Permettez-moi d'expliquer la situation.

D'abord, le député parrain doit présenter des arguments pour obtenir que son projet de loi fasse l'objet d'un vote. Il doit ensuite convaincre les autres députés à la Chambre. Puis, il doit communiquer avec tous les députés pour demander leur collaboration et solliciter leurs suggestions, non pas une fois, mais trois fois, avant chaque heure de débat à la Chambre. Ensuite, la députée a travaillé avec tous les autres députés intéressés. Chaque fois que le projet de loi était en discussion, il y avait une tribune pleine de grand-parents. Les députés ont donné au comité une directive: consentement unanime à l'étape de la deuxième lecture.

La députée s'est assurée que le comité entende les témoins les plus expérimentés et les plus compétents du Canada en matière de droit de la famille, ainsi que des représentants des groupes de grand-parents. Pour moi, c'est ainsi qu'un député responsable doit agir pour faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire.

Les membres du comité doivent être libres de prendre en considération les témoignages d'experts, sans accords parallèles ni lobbying. Ils doivent être libres de délibérer sur ce qu'on leur a dit.

(1805)

Les Canadiens veulent que leurs députés fassent leur travail, étudient les projets de loi proposés, entendent un bon éventail de témoins et discutent ensuite, article par article, des mesures législatives, de façon intelligente. On ne l'a pas fait. On ne l'a même pas envisagé.

Les membres du comité n'ont même pas discuté du témoignage ou des conclusions des experts de tout le pays qui ont comparu. Comme le député réformiste de North Vancouver l'a déclaré, le système actuel est conçu pour empêcher que les initiatives parlementaires n'aboutissent. J'ai bien peur, à ce stade-ci, que ce ne soit vrai.

Je reconnais que l'amendement du député de Bellechasse donnant 60 jours de séance au comité pour faire rapport est un bon amendement, un amendement tout à fait pratique. Je suis heureux que les députés puissent unir leurs efforts pour soumettre à la Chambre de bonnes mesures législatives.

La motion no 267 s'impose, à ce stade-ci, pour encourager les députés à se pencher sur les projets de loi et motions d'initiative parlementaire et à représenter leurs électeurs. Comme le député de Skeena l'a déclaré dans sa présentation devant le sous-comité au sujet du manque de respect qu'on montre à l'égard des projets de loi d'initiative parlementaire, de nombreux députés, dont lui-même, ont le sentiment qu'aux termes des règles actuelles, ce respect fait défaut et qu'ainsi, on ne profite pas des possibilités pour faire avancer l'étude de projets de loi et de motions. C'est vraiment tragique dans une démocratie.

Ainsi, je demande l'appui de la Chambre pour envoyer un message très fort au gouvernement, un message qui ramène la démocratie à la Chambre dans une certaine mesure. Je vous demande de bien vouloir appuyer la motion no 267.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens en faveur de cette motion, étant donné que j'ai déjà parlé de l'effet que peut avoir un projet de loi d'initiative parlementaire et de la nécessité d'en faire l'objet d'un vote.

Je crois fermement que le rôle du député qui consiste à représenter ses électeurs peut se traduire par un projet de loi d'initiative parlementaire. Comme les députés le savent, peu importe sa longueur ou sa complexité, une telle mesure exige beaucoup d'efforts de la part d'un député et il est important qu'on reconnaisse ce travail.

Des modifications ont été apportées à la Chambre, mais nous devons toujours aller de l'avant et faire preuve d'un plus grand esprit d'initiative. J'ai déposé deux projets de loi d'initiative parlementaire. Il a fallu une éternité pour rédiger le premier. Il ne devait pas faire l'objet d'un vote, mais il était tout de même important. C'était une question d'équité. Il avait pour objet de modifier la Loi électorale de manière à rendre illégaux les partis qui ne présentent pas 50 candidats aux élections et il demandait aux partis de se défaire de tout leurs éléments d'actif et de se dissoudre.

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Après 75 ans, le Parti communiste a été jugé illégal et n'existe plus. Cependant, mon projet de loi d'initiative parlementaire est mort au Feuilleton avec l'ajournement de la Chambre.

J'ai eu plus de chance avec mon deuxième projet de loi d'initiative parlementaire. Je l'ai déposé un jour du mois de juin à 10 heures et, à 13 heures le même jour, mon nom est sorti. Cette situation est très rare. Il devait faire l'objet d'un vote et, avec l'aide de tous les partis, il a été renvoyé au comité en moins de 45 minutes de débat. Il a ensuite été adopté par le gouvernement et est devenu loi. Il prévoyait l'étalement des heures du scrutin d'un bout à l'autre du Canada le jour des élections.

Je termine en disant que les projets de loi d'initiative parlementaire sont très importants. Ils représentent un des rares outils dont dispose un député, et je suis d'avis qu'ils devraient tous faire l'objet d'un vote et être déposés à la Chambre dans un esprit d'équité.

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de féliciter la députée qui a proposé la motion no 267, ainsi que le député qui l'a appuyée.

Au cours de la présente session, des députés des trois côtés ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire, qui reflétaient des idées exprimées au sein de collectivités d'un bout à l'autre du pays. À titre de simples députés, ou de députés de l'arrière-ban comme on nous appelle, nous ne disposons pas des mêmes ressources que le gouvernement ou les ministres. Nous ne pouvons élaborer et rédiger des projets de loi aussi fignolés que peut le faire le gouvernement.

J'ai personnellement déposé trois projets de loi d'initiative parlementaire. L'un d'eux a été confié à un comité il y a un an. Cela fait un an que l'on me dit que le comité est surchargé de travail ou qu'il doit s'occuper d'autres priorités. Toutefois, j'ai constaté que, en de nombreuses occasions, le comité n'avait même pas siégé. Après m'être plaint auprès de certaines instances, le comité s'est finalement penché sur mon projet de loi. Maintenant, nous constatons que des députés appuient la motion à l'étude.

(1810)

À mon avis, cette motion est très importante pour le processus démocratique de la Chambre. Nous avons tous été mandatés ici par les Canadiens, et si nous avons de bonnes idées, celles-ci devraient être examinées ici à la Chambre, et non pas en comité, par deux, trois ou dix personnes. Ces personnes ne devraient pas avoir le pouvoir de retarder des mesures législatives et de détruire des idées qui, selon moi, sont très importantes pour bâtir une société démocratique.

Je sais que mon temps est presque écoulé. Encore une fois, je tiens à exprimer mon appui à la motion. Je pense que d'autres députés en feront autant, de façon à ce que le processus démocratique permette de créer un Canada meilleur et plus fort.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est considérée comme ayant été mise aux voix, un vote par appel nominal est considéré comme ayant été exigé et reporté au mercredi, 9 avril 1997, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je n'arrive toujours pas à croire que le gouvernement a permis aux sociétés ferroviaires d'imposer aux agriculteurs des Prairies une autre hausse du tarif marchandises. Le 11 mars, j'ai pris la parole à la Chambre pour exprimer mon inquiétude et demander une justification. Bien sûr, une telle insulte pour les agriculteurs était impossible à justifier.

Vers la fin de l'année dernière, quelque part en novembre, les céréales s'empilaient dans les élévateurs des Prairies et les gérants de silo ont commencé à commander des wagons à grain. En décembre, ces wagons n'étaient toujours pas arrivés et les gérants ont commencé à faire des appels téléphoniques pour savoir où ils étaient. Les sociétés ferroviaires ont dit à tous les gérants des Prairies que de petits problèmes mineurs se posaient dans le système, mais que les wagons seraient là dans quelques jours.

En janvier, les gérants ont rappelé et on leur a à nouveau assuré que les wagons arriveraient bientôt pour transporter les céréales au port. En février, une cinquantaine de navires attendaient qu'on les charge du grain qui était toujours dans le système d'élévateurs des Prairies et dans les exploitations agricoles.

La Commission canadienne du blé a dit que le problème de transport allait probablement coûter aux agriculteurs canadiens quelque 65 millions de dollars en redevances de stationnement et en ventes différées.

Certains médias ont alors fait état de la situation, et j'ai été le premier à soulever le problème à la Chambre, à la fin de février. Le ministre de l'Agriculture s'est alors dit préoccupé, ajoutant que les compagnies ferroviaires étaient responsables du problème, dans une certaine mesure. Personnellement, je pense que les sociétés ferroviaires étaient largement à blâmer. Après tout, ce sont elles qui étaient responsables d'acheminer le grain.

Elles étaient entièrement responsables parce que, depuis trois ans et demi, le gouvernement libéral a supprimé le tarif du nid-de-Corbeau et les garanties qu'il prévoyait; il a conféré aux compagnies ferroviaires les pouvoirs de réglementation du système; il a modifié le mode d'attribution des wagons; il a privatisé le CN et, de ce fait, permis que l'intérêt public ne soit plus pris en considération dans le fonctionnement du transport ferroviaire; il a encouragé les compressions à tel point que, par suite du licenciement d'un grand nombre de travailleurs chargés de l'entretien des chemins de fer, on n'a plus réussi à assurer l'entretien des locomotives et des wagons nécessaires pour acheminer le grain.

En trois ans à peine, les libéraux ont vendu l'entreprise, mais tentaient encore de vendre la marchandise.

Maintenant, en réponse aux compagnies ferroviaires qui réclament plus d'argent, les libéraux, par l'intermédiaire de l'Office des transports du Canada, ont approuvé de nouvelles augmentations des

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tarifs marchandises qui coûteront 15 millions de dollars de plus aux agriculteurs.

Lorsque j'ai soulevé cette question à la Chambre en mars, j'ai dit que cette mesure récompensait les compagnies ferroviaires pour leur piètre performance. C'est tout à fait vrai. L'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau était une insulte que cette mesure ne fait qu'aggraver. En plus de cela, j'ai lu dans le Financial Post que les libéraux songeaient à déréglementer encore davantage le secteur ferroviaire pour régler le problème. Il est évident qu'ils ne comprennent pas que c'est justement la déréglementation qui est à l'origine du problème.

Lorsque nous avions la subvention du Nid-de-Corbeau, nous n'avions pas les problèmes que nous avons aujourd'hui parce qu'on exigeait des garanties de performance des compagnies ferroviaires. Il n'y a plus de garanties et il n'y a plus de service. Un certain nombre de provinces, dont la Saskatchewan, réclament une enquête publique sur le système de transport du grain. Je crois qu'une telle enquête est nécessaire. Aucun mécanisme n'a été mis en place pour cerner le problème et pour corriger le problème. Après avoir dû verser plus de 80 millions de dollars de plus en frais de transport, les agriculteurs ne méritent rien de moins qu'une enquête publique.

Je demande au ministre de justifier une telle mesure et de nous dire pourquoi il croit que les intérêts des agriculteurs sont entre bonnes mains. Je ne crois pas qu'il puisse le faire.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, en dépit des scénarios apocalyptiques évoqués par le député et de la piètre connaissance évidente qu'il a du dossier ainsi que du travail fait par le ministre des Transports, il reste que l'hiver extrêmement rigoureux de cette année a eu de graves répercussions sur le transport par rail dans l'ouest du Canada, particulièrement sur le transport des céréales vers la côte ouest.

Des températures anormalement froides et de très fortes chutes de neige en novembre, décembre et janvier ont eu de sérieuses répercussions sur le transport des céréales par train à un moment critique pour les livraisons. Heureusement, la situation dans les prairies et sur la côte ouest s'est améliorée. Le 2 avril, il y avait14 navires qui attendaient leur chargement de céréales sur la côte ouest comparativement à 20 la semaine précédente et à 39 deux semaines avant cela. Cette nette amélioration de la situation est le résultat direct des efforts conjoints de tous les acteurs.

Cependant, les problèmes de livraison de l'hiver dernier démontrent que le système de transport et de manutention des céréales reste vulnérable. Nous avons comme responsabilité de faire en sorte que le Canada ait le système de transport et de manutention des céréales le plus efficace et le plus fiable possible.

Le gouvernement a l'intention de s'appuyer sur les événements survenus cette année pour orienter son action. C'est pourquoi le ministre des Transports est en train d'évaluer plusieurs scénarios destinés à améliorer le système de transport. Entre-temps, le ministre suit la situation de très près afin de s'assurer que les livraisons en retard sont faites le plus rapidement possible.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 18.)