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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 25 mars 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

1165

1166

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1166

1167

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

1167

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1167

1168

LA RADIODIFFUSION

1168

LES NATIONS UNIES

1168

1169

LES VALEURS MOBILIÈRES

1169

TAIWAN

1169

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

1170

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

1170

1171

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

1171

LA CROSSE

1171

LES ESPÈCES MENACÉES

1172

LA COMMISSION KREVER

1172

L'AGRICULTURE

1172

LA SALUBRITÉ DES ALIMENTS

1172

1173

LES CENTRES D'APPEL

1173

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

1173

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

1173

LA LOI SUR LE DIVORCE

1173

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1174

PÉTITIONS

LES PROJETS DE LOI C-11 ET C-12

1174

LA FISCALITÉ

1174

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

1174

SRI LANKA

1174

LE CODE CRIMINEL

1174

QUESTIONS AU FEUILLETON

1174

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

1135

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 25 mars 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la partie XXIV du Code criminel-Délinquants dangereux-afin de pourvoir:

1. que lorsqu'un délinquant a été déclaré coupable

a) soit d'une infraction de nature sexuelle mettant en cause un enfant,

b) soit d'une infraction visée:

(i) à l'article 271 (agression sexuelle) après avoir été poursuivi par mise en accusation;

(ii) à l'article 272 (agression sexuelle armée, menace à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles);

(iii) à l'article 273 (agression sexuelle grave);

ou d'une tentative de commettre l'une de ces infractions, qu'avant qu'une peine ne lui soit infligée, celui-ci soit examiné par deux psychiatres, afin de déterminer

c) dans le cas d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, si le contrevenant va vraisemblablement commettre ou tenter de commettre une telle infraction à l'avenir;

d) dans le cas d'une infraction visée à l'article 271, poursuivie par mise en accusation, ou de l'infraction visée à l'article 272 ou 273, si le contrevenant va vraisemblablement causer ou tenter de causer la mort ou des blessures ou un tort psychologique graves à une autre personne parce qu'il sera incapable, à l'avenir, de contrôler ses impulsions sexuelles; et

2. dans le cas où les psychiatres concluent:

a) soit, dans le cas d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, que le contrevenant va vraisemblablement commettre ou tenter de commettre une telle infraction à l'avenir,

b) soit, dans le cas d'une infraction visée à l'article 271, poursuivie par mise en accusation, ou d'une infraction visée à l'article 272 ou 273, que le contrevenant va vraisemblablement causer ou tenter de causer la mort ou des blessures ou un tort psychologique graves à une autre personne parce qu'il sera incapable, à l'avenir, de contrôler ses impulsions sexuelles;

le procureur général de la province où le contrevenant a subi son procès ordonne qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux.

-Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui de la sécurité de tous les Canadiens. La motion no M-116 vise à modifier la partie XXIV du Code criminel-Délinquants dangereux.

Cette motion est l'aboutissement des efforts du député de Calgary-Sud-Ouest et de moi-même pour trouver un moyen de protéger les Canadiens contre les prédateurs sexuels. Cette motion contribuera à accroître la sécurité des Canadiens chez eux et dans les lieux publics.

Aux termes de cette motion, un individu reconnu coupable d'une agression sexuelle grave contre un adulte ou de toute infraction sexuelle contre un enfant devrait être examiné par deux psychiatres. Dans le cas où les psychiatres concluent que le contrevenant va vraisemblablement récidiver, le procureur général doit ordonner qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux. Le contrevenant sera alors soumis à une audition et, si la Couronne réussit à prouver hors de tout doute raisonnable que l'accusé va vraisemblablement récidiver, il est reconnu délinquant dangereux.

Cette motion n'a rien de radical. Elle ne vise que les individus reconnus coupables d'infractions graves. Le fait d'obliger un contrevenant à subir un examen psychiatrique permet à la Couronne et aux tribunaux d'obtenir les renseignements les plus complets possibles concernant la probabilité qu'il récidive. Cette exigence n'a rien d'arbitraire ou d'inconstitutionnel. Cette motion respecte les pratiques judiciaires acceptées tout en protégeant les Canadiens contre les délinquants dangereux. Elle permettrait peut-être d'identifier un Paul Bernardo, un Clifford Olson, un Fernand Auger ou un Mitchell Owen après la première infraction sexuelle.

(1105)

Auger est l'homme qui a assassiné Mélanie Carpenter après l'avoir kidnappée et agressée sexuellement. J'ai déjà présenté à la Chambre une pétition qui faisait suite à la campagne concernant Mélanie Carpenter. Plus d'un demi-million de personnes ont signé cette pétition qui demande au Parlement d'adopter une mesure législative visant à ce que les délinquants dangereux, et particulièrement les délinquants sexuels dangereux, ne puissent être relâchés.

Ce qui est particulièrement troublant dans le meurtre de Mélanie Carpenter par Auger, c'est que ce crime aurait pu être évité. Une

1136

dizaine d'années avant qu'il ne tue Mélanie, Auger avait reçu deux condamnations pour avoir brutalement agressé sexuellement des prostituées adolescentes. Parce que les victimes étaient des prostituées, Auger s'en est sorti avec une peine de deux ans moins un jour.

Ce n'est que cinq années plus tard environ que, ayant été condamné pour vol et s'étant vu infliger une peine par un tribunal fédéral, Auger a été placé sous étroite observation psychiatrique. Les psychiatres qui ont évalué Auger se sont rendu compte qu'ils avaient une véritable bombe ambulante entre les mains mais, en vertu de la législation en vigueur, Auger a dû cependant être relâché. Résultat, Mélanie Carpenter est morte. Par contre, si Auger avait été évalué par des professionnels après été condamné pour agression sexuelle de deux prostituées adolescentes, peut-être les tribunaux et les services correctionnels auraient su qu'ils avaient affaire à un délinquant dangereux.

Cette motion répond aux demandes des Canadiens qui en ont assez de voir que notre système judiciaire n'est pas capable de protéger les femmes et les enfants. Loin de nous l'idée de suggérer que l'on devrait garder les gens derrière les barreaux au hasard. Nous parlons ici des prédateurs sexuels.

Je peux aussi citer en exemple le cas de Mitchell Owen, celui qui a tué Pamela Cameron, une jeune fille de 16 ans, en octobre 1994, à deux coins de rue de mon bureau de circonscription. Owen avait déjà été incarcéré pour avoir commis une brutale agression sexuelle à l'endroit d'une femme dans un stationnement souterrain. En le condamnant, le juge l'avait traité de véritable bombe ambulante. À sa libération, le Service correctionnel du Canada avait émis l'avis qu'il présentait un important risque de récidive. Pamela Cameron serait-elle encore vivante aujourd'hui si la motion dont nous sommes saisis avait déjà été en vigueur?

Et que dire de Clifford Olson? Cet homme avait déjà un casir judiciaire de taille avant qu'il se livre au massacre qui a tué 11 enfants canadiens.

Il est temps que le système judiciaire tienne compte de la gravité de ce type de crime qu'est l'agression sexuelle et se rende compte que ce comportement est un indice clair de violence future. Nous n'essayons pas d'enfermer les gens à jamais. Déclarer qu'un délinquant est dangereux, cela signifie simplement qu'il sera gardé en détention tant que la Commission des libérations conditionnelles ne sera pas convaincue qu'il ne représente plus une menace grave pour la société. Il deviendrait admissible à la libération conditionnelle après trois ans, puis tous les deux ans par la suite. Si la réadaptation et le traitement réussissent, il ne sera pas gardé en prison pour toujours.

La motion M-116 améliore les possibilités de garder en prison les délinquants qui représenteraient une menace grave pour la sécurité des Canadiens s'ils étaient libérés prématurément. Elle assure que le système correctionnel ne sera pas forcé de libérer des délinquants qui ne semblent pas pouvoir être réhabilités.

La motion M-116 permet d'atteindre les objectifs du Parti réformiste en matière de sécurité publique. Je m'attends à ce que la motion reçoive un appui considérable au sein de tous les partis à la Chambre qui s'intéressent à la sécurité des Canadiens.

La porte-parole du Bloc québécois en matière de justice a souvent exprimé des préoccupations concernant la sécurité des femmes et des enfants. J'espère qu'elle a autant à coeur de les protéger des prédateurs sexuels que des armes à feu.

Je dois admettre que lorsque nous avons débattu cette motion, le 13 décembre, j'ai été très surprise par certains des commentaires venant d'en face. Il semble que le député de Hamilton-Wentworth ne voit pas le besoin d'une telle motion car il «ne peut accepter l'argument selon lequel un Paul Bernardo récidive nécessairement». Je trouve ces propos choquants. Je me demande ce qui a pu le pousser à faire une déclaration de ce genre. Je suis certaine que les Canadiens sont soulagés de savoir qu'il n'est pas membre de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Je doute qu'il y ait beaucoup de Canadiens qui estiment que Paul Bernardo devrait être remis en liberté parce que le député de Hamilton-Wentworth pense qu'il ne récidivera peut-être pas.

(1110)

Il y a également les commentaires du député de Kingston et les Îles qui reproche à moi et au Parti réformiste notre obsession des questions d'ordre public. Je ne m'excuse pas d'être soi-disant obsédée par la prévention criminelle et la protection des Canadiens. Si certains ministériels étaient obsédés par ce genre de questions, ils seraient plus enclins à appuyer des motions comme celle que nous proposons pour protéger les Canadiens contre les prédateurs sexuels.

Dans son livre rouge, le gouvernement libéral a consacré un chapitre entier à la sécurité des Canadiens tant chez eux que dans la rue. Je suis surprise que le gouvernement n'appuie pas avec enthousiasme la motion M-116 qui vise à protéger les Canadiens et à assurer leur sécurité que ce soit dans la rue ou chez eux. En fait, nous aidons le gouvernement à tenir sa promesse.

À la page 79 du livre rouge, le gouvernement libéral dit: «La lutte contre la délinquance sera prioritaire pour un gouvernement libéral.» Toujours selon le livre rouge: «Chacun a droit à la sécurité de sa personne et nous prendrons des mesures pour protéger ce droit.» À la page 80 du livre rouge, le gouvernement prétend s'inquiéter particulièrement de la protection des femmes et des enfants contre la violence. La motion M-116 aiderait le gouvernement à remplir ses promesses. Elle vise en particulier les prédateurs sexuels et les pédophiles.

De ce fait, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne serait pas résolument en faveur de cette motion. Une fois de plus, il fait preuve d'un esprit sectaire au lieu de mettre les intérêts et la sécurité des Canadiens à l'avant de ses préoccupations.

Contrairement à certains de ses collègues, le ministre de la Justice a exprimé une certaine inquiétude au sujet de la situation actuelle en ce qui concerne les délinquants dangereux. Selon le ministre, le gouvernement est d'accord avec les objectifs de la motion. Le ministre a indiqué dans ses observations sur la motion

1137

que le gouvernement reconnaît que la libération des délinquants dangereux susceptibles de récidiver est un problème. Il disait que les tribunaux ont peut-être besoin de pouvoirs élargis pour avoir la possibilité de traiter de ces cas, et cela afin de protéger la sécurité des Canadiens.

Je suis heureux de voir que le ministre reconnaît au moins que le Parlement a besoin d'adopter une mesure législative de façon à protéger les Canadiens contre les prédateurs sexuels. Étant donné que le ministre reconnaît la nécessité de protéger les Canadiens contre la violence, nous espérions que le gouvernement appuie avec enthousiasme cette motion.

La motion M-116 empêcherait des tragédies perpétrées par des prédateurs sexuels récidivistes. Si une motion comme celle-là avait été adoptée depuis longtemps, Melanie Carpenter et Pamela Cameron seraient peut-être toujours vivantes aujourd'hui.

La motion M-116 est le reflet de l'opinion de plus d'un million de particuliers qui ont signé la pétition de la Société Melanie Carpenter et des centaines de milliers de Canadiens qui ont appuyé l'Association paix et justice pour les Canadiens. Ils estiment, comme moi, que les délinquants sexuels dangereux et les pédophiles doivent rester derrière les barreaux, et ne doivent pas être dans la rue tant qu'ils continuent de poser un risque pour la société canadienne.

Les Canadiens en ont assez d'un système judiciaire qui ne les protège pas contre les prédateurs sexuels. La motion M-116 serait un bon départ pour réformer le système de justice, afin de reconnaître aux femmes et aux enfants le droit à la protection qu'ils méritent.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la motion de la députée de Surrey-White Rock-South Langley est le reflet de la mentalité réactionnaire qui anime le Parti réformiste depuis qu'il siège en cette Chambre. La motion que nous regardons aujourd'hui voudrait forcer le gouvernement à amender le Code criminel pour en modifier la procédure, afin de déclarer comme délinquants dangereux tous les individus trouvés coupables d'agression sexuelle.

Un amendement du genre éliminerait, à toutes fins pratiques, la discrétion de la Couronne. Il obligerait le procureur général de la province où le contrevenant a subi son procès à ordonner, chaque fois qu'il y a condamnation, qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux. Cette obligation surviendrait quand deux psychiatres concluraient qu'il y a chance de récidive. La députée nous propose ni plus ni moins que les psychiatres usurpent les rôles de procureur et de juge. C'est le monde à l'envers.

(1115)

Dans l'esprit de la députée, il est clair qu'il faut absolument engorger nos tribunaux et surpeupler nos pénitenciers pour enrayer le problème de la violence au Canada. Aucune idée innovatrice n'est jamais soumise par ce troisième parti. Aucune proposition n'est formulée qui soit susceptible d'engendrer un consensus au sein des parlementaires.

Le Parti réformiste persévère dans l'aveuglement volontaire en traficotant les statistiques sur la criminalité pour justifier leurs interventions malheureuses. Ces tartuffes du droit pénal disent défendre les droits des victimes. En réalité, ils se font du capital politique avec l'adversité qui frappe les victimes de crimes. Ces Don Quichotte de l'extrême droite tentent n'importe quoi pour attirer l'attention. Comme je le disais la semaine dernière, la démagogie n'a pas sa place en droit criminel.

Je me pose la question: Qu'est-ce qui justifie le dépôt d'une motion semblable? Le taux de crimes violents a-t-il soudainement monté en flèche? Non, bien au contraire. Les dernières statistiques disponibles démontrent que le taux de criminalité a diminué de 5 p. 100 en 1994, ce qui représente une baisse pour la troisième année consécutive.

Toujours en 1994, le taux de crime avec violence a fléchi de 3 p. 100, la plus forte baisse annuelle depuis 1962. De fait, toutes les catégories de crimes violents sans exception ont diminué en 1994.

En matière d'agression sexuelle, quel que soit le type, il y a eu une diminution de 10 p. 100. Le taux d'homicide a été le plus faible taux enregistré au cours des 25 dernières années. Le total combiné des homicides et des tentatives de meurtre a continué de représenter moins de 1 p. 100 des crimes de violence.

À la lumière de ces statistiques, on ne peut que se questionner sur le sérieux de l'initiative de la députée. La procédure actuelle pour faire déclarer un délinquant dangereux fonctionne très bien. Je ne suis pas seule à le dire, car c'est également l'opinion de tous les procureurs généraux des provinces et du fédéral.

Mais qu'en est-il de cette procédure qui existe actuellement? Alors, c'est l'article 753 du Code criminel qui permet au tribunal de déclarer délinquant dangereux l'individu trouvé coupable d'une infraction qui constitue un sévice grave à la personne. Il peut également s'agir d'une infraction à caractère sexuel.

Une fois que le prévenu est trouvé coupable de l'une ou l'autre des infractions prévues à l'article 752, le tribunal entend la preuve présentée par la Couronne et base sa décision sur les éléments suivants: d'une part le délinquant démontre qu'il est incapable de se contrôler suite à la répétition de ses actes; d'autre part le délinquant démontre une indifférence marquée vis-à-vis ses actes; et enfin le comportement associé à l'infraction est si brutal que les normes ordinaires de restriction de liberté ne suffiraient pas.

La décision du tribunal est rendue après la déclaration de culpabilité, mais avant le prononcé de la sentence. Le tribunal déclare que le délinquant est dangereux et lui impose, au lieu de toute autre peine, une sentence de détention pour une période indéterminée. Il s'agit d'une des sentences les plus sévères qu'un tribunal puisse imposer, puisque l'individu ne bénéficie pas d'une libération conditionnelle d'office. Le dossier de l'individu est ensuite révisé trois ans après la déclaration de culpabilité et à tous les deux ans par la suite.

1138

Il s'agit en pratique d'une révision pour la forme, puisque les agents de gestion de cas de la Commission nationale des libérations conditionnelles n'hésitent jamais, sauf à de très rares exceptions, à recommander le maintien de la détention.

Ma collègue a déjà proposé un projet de loi pour que tout le processus judiciaire soit repris juste avant que ne se termine la peine que purge un individu. Décidément, le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle a de la suite dans les idées. La seule question que soulève cette motion est celle de la pertinence.

La députée a admis elle-même en Chambre que son ancien projet de loi ne visait qu'un nombre infime d'individus. Le problème que posent les récidivistes est beaucoup plus vaste et nécessite des solutions plus globales que celles proposées par ma collègue.

(1120)

Celle-ci amplifie jusqu'à la démesure des cas d'espèce isolés, en alléguant que sa motion serait la solution à ce genre de problème. La vérité, c'est que la motion ne suggère que des solutions inapplicables en pratique et ne vise que les délinquants dangereux qui ne représentent que 0,5 p. 100 de toute la population carcérale canadienne qui est actuellement dans les pénitenciers fédéraux.

Il faut noter qu'au Québec, en 1994, on ne compte qu'un délinquant dangereux, et l'on vient tout juste d'en déclarer un autre. C'est en Ontario et dans les provinces de l'Ouest que se trouvent la grande majorité de ces détenus. De 1985 à 1994, le nombre de délinquants dangereux libérés sous condition se limitait à un seul par année, et ce nombre a toujours été constant.

La divergence entre le Québec et les autres provinces s'explique facilement. En effet, depuis plusieurs années déjà, le Québec s'est doté d'un système médico-légal efficace pour affronter la problématique de la clientèle judiciarisée, incluant celle des délinquants dangereux. Ce système fonctionne bien, et les malades souffrant de troubles mentaux reçoivent des traitements psychiatriques adéquats. Somme toute, l'initiative québécoise est une solution au problème canadien déjà mise en pratique chez nous. Le reste du Canada devrait donc avoir la sagesse de s'en inspirer.

Il n'existe donc rien dans les faits qui justifie une intervention aussi radicale que celle que suggère ma collègue. Les mesures réactionnaires qu'elle propose sont en plus superflues car les tribunaux sont déjà munis d'outils efficaces pour déclarer dangereux tout délinquant qui se présente devant eux. Une application judicieuse du Code criminel pourrait déjà soulager bien des maux.

Il ne suffit pas de réagir à l'opinion publique véhiculée par des feuilles de choux qui cherchent à mousser leurs ventes. Il ne suffit pas non plus de s'attaquer à un groupe infime d'individus. Il faut que dorénavant le gouvernement se décide, de concert avec les provinces, à avoir une approche globale permettant de dépister les récidivistes et faire en sorte que la société soit mieux protégée. Le modèle québécois doit être suivi.

Un pas a été franchi avec le groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur les délinquants violents à risque élevé. Je suggère à ma collègue qu'elle fasse une lecture attentive du rapport qui a été publié l'an dernier. Elle y trouvera des suggestions intéressantes, mais surtout un portrait de la situation plus réaliste que celui qu'elle dépeint.

Il va sans dire que je n'appuierai malheureusement pas sa motion.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, la motion M-116 est identique à la motion M-461 qui, au cours de la dernière session, a fait l'objet d'un débat sans recueillir pour autant l'approbation de la Chambre. Je fais remarquer que la députée revient à la charge.

Tout d'abord je ne crois pas que la députée de Surrey-White Rock-South Langley se soit arrêtée aux conséquences juridiques ou aux détails pratiques de sa proposition. Voyons exactement en quoi il faudrait modifier le Code criminel si la motion était approuvée.

En premier lieu, tout délinquant qui est déclaré coupable d'une infraction sexuelle grave, à savoir une agression sexuelle visée aux articles 271, 272 et 273 du Code devrait être examiné par deux psychiatres qui évalueraient le risque de récidive qu'il présente. S'ils concluent que le risque est élevé, il faudrait obligatoirement présenter une demande pour le faire déclarer délinquant dangereux. La suite à donner ne serait pas laisée à la discrétion du juge ou encore moins du procureur de la Couronne.

En vertu du système actuel, le juge examine à fond les antécédents criminels du délinquant ainsi que l'état mental dans lequel il se trouvait au moment où l'infraction a été commise. Cela prend généralement la forme d'un rapport préalable à la détermination de la peine. Bien sûr, on tient compte du point de vue de la victime.

En somme, dans des conditions normales, on tient compte de toute une série de données au moment de la détermination de la peine. Par contre, si nous adoptions cette motion, si son application devenait obligatoire, nous renverrions tout délinquant déclaré coupable d'une infraction sexuelle à un centre psychiatrique pour que deux psychiatres procèdent à son examen. Ceux-ci pourraient évaluer de façon précise le risque que chaque criminel présente.

(1125)

Selon la loi actuelle, le procureur de la Couronne et le juge sont les autorités qui décident s'il y a lieu de demander l'opinion de psychiatres au sujet du danger posé par une personne déclarée coupable. Ce n'est pas l'inverse qui se produit. Les psychiatres ne disent pas aux officiers de justice de présenter une demande pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux.

Il existe une bonne raison pour accorder à la Couronne et aux juges le pouvoir discrétionnaire de demander un examen psychiatrique détaillé du contrevenant et de présenter une demande pour le faire déclarer délinquant dangereux. C'est que le processus de déclaration de délinquant dangereux est essentiellement et principalement de nature juridique et que ce n'est pas uniquement d'une question de prédiction par des psychiatres.

1139

Le procureur de la Couronne doit déterminer si sa demande pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux répondra aux normes juridiques exposées dans la partie XXIV du Code criminel. Par exemple, selon l'article 753 du code, la Couronne doit montrer que le contrevenant, «par sa conduite antérieure dans le domaine sexuel, y compris lors de la perpétration de l'infraction dont il a été déclaré coupable», a démontré son incapacité à contrôler ses impulsions sexuelles et a laissé prévoir qu'il causera vraisemblablement à l'avenir des sévices à d'autres personnes.

Il s'agit là d'un test juridique, comme les tribunaux l'ont souligné à maintes reprises. Il est inutile de présenter une demande en vertu de la partie XXIV si elle n'a aucune chance d'être acceptée.

Je ne veux pas dénigrer le rôle de la psychiatrie dans ce processus. En effet, les règles concernant les délinquants dangereux veulent que des preuves psychiatriques soient présentées aux deux parties au cours de l'audience.

Je remarque également les références que la députée a faites, dans le dernier débat sur cette question, aux travaux du Dr Robert Hare sur la prédiction du risque de récidive par des psychopathes, y compris des délinquants sexuels psychopathes.

La capacité des psychiatres et des psychologues à évaluer la nature et le degré du risque que posent les contrevenants s'est certainement améliorée ces dix dernières années. J'ai entendu dire que le Canada est considéré comme un chef de file dans ce domaine. Je remarque en outre que le Service correctionnel du Canada emploie une grande variété d'essais cliniques et actuariels dans ses programmes d'admission et de gestion des cas concernant les détenus d'établissements fédéraux.

La modification proposée au Code criminel produit un déséquilibre. Elle obligerait la Couronne à présenter une demande pour faire déclarer un contrevenant délinquant dangereux chaque fois que deux psychiatres parviennent à une conclusion médicale au sujet du risque. Si la motion prévoyait un pouvoir discrétionnaire, elle pourrait peut-être bénéficier d'un plus grand appui. La motion préconise toutefois une mesure fondamentale qui réduirait le rôle des juges et des avocats et qui imposerait, dans chaque cas d'agression sexuelle, sans distinction, un long et coûteux examen par des psychiatres, même si ces derniers avaient peu de chance de conclure qu'il s'agit d'un contrevenant à risque élevé.

Je suis heureux de constater que la députée fait tellement confiance aux psychiatres. Elle ignore peut-être que l'Association des psychiatres du Canada a déclaré qu'il y avait déjà une pénurie de psychiatres qualifés en médecine légale. Le Service correctionnel du Canada et les ministères de la Justice des provinces ont déjà de la difficulté à obtenir des opinions psychiatriques, même pour des causes prioritaires.

Je m'étonne de voir que le Parti réformiste ne craint aucune dépense à ce chapitre, même quand les chances d'obtenir gain de cause pour un contrevenant dangereux sont minces ou rares. Dans cette perspective, je recommande aux réformistes de consulter les chiffres que Statistique Canada a rendus publics dernièrement.

En 1994-1995, le gouvernement fédéral a consacré 913 millions de dollars aux services correctionnels pour adultes. Les provinces et les territoires ont dépensé 980 millions de dollars de plus. Les coûts des immobilisations pénitentiaires fédérales ont grimpé de 70 p. 100 entre 1990-1991 et 1994-1995. Chaque année, il en coûte 44 000 $ par habitant pour détenir quelqu'un dans un pénitencier fédéral. Le coût de fonctionnement du système correctionnel pour adultes est de 65 $ par habitant.

Ne pourrions-nous pas attribuer nos ressources d'une façon un peu plus sélective? La députée a-t-elle fait une analyse des coûts?

Je suis d'avis qu'il y a moyen de procéder de façon sélective et stratégique pour attribuer nos ressources limitées. Le discours du Trône du 27 février renferme le passage suivant:

Le gouvernement concentrera ses ressources correctionnelles sur les délinquants à risque élevé et multipliera les efforts pour réduire le nombre de jeunes qui ont des démêlés avec la justice. Pour ce qui est des délinquants à faible risque, le gouvernement envisagera d'autres peines que l'incarcération.

(1130)

La motion à l'étude est typique des mesures qui exigent de façon non sélective la détention pour une durée indéterminée à l'égard de crimes qui devraient être ciblés beaucoup plus soigneusement, et j'insiste sur le mot soigneusement.

Je fais confiance aux procureurs, aux tribunaux et aux jurys pour prononcer les jugements pertinents à l'endroit des délinquants sexuels. Nous l'espérons tous. Il faut cependant nous demander si des délinquants sexuels ne risquent pas de passer inaperçu dans le système. Arrive-t-il qu'on ne reconnaisse pas des délinquants dangereux?

Le ministre fédéral de la Justice et ses homologues provinciaux ont certes reconnu que les dispositions concernant les délinquants dangereux constituent un outil extrêmement valable si l'on s'en sert bien.

Je note que, à l'occasion du dernier débat consacré à une motion identique, le ministre de la Justice a parlé d'un système de signalement des délinquants dangereux. Ce système a été mis sur pied par la GRC en collaboration étroite avec les provinces. Il permet aux services de police et aux procureurs d'identifier les criminels qui semblent présenter un risque élevé et permanent de conduite violente.

Les services de police et les procureurs de la couronne peuvent alors reconnaître ces individus grâce à un indicateur associé à leur dossier dans les banques de données du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC. On me dit que la plupart des provinces et des territoires ont désigné des coordonnateurs pour s'occuper de l'élément provincial du système et qu'un certain nombre de délinquants ont déjà été marqués d'un indicateur. Voilà le genre de mesure ciblée qui accroîtra l'efficacité de la procédure concernant les délinquants dangereux.

La Cour suprême du Canada a jugé que la procédure d'établissement de la peine prévue à la partie XXIV du Code criminel est un système bien adapté et qui répond aux exigences de la Charte des droits et libertés. Les critères en sont raisonnables et sont axés sur un groupe particulier de délinquants à risque élevé.

Si l'on mettait en application les modifications radicales et générales que prévoient cette motion, on risquerait énormément de miner et de discréditer tout le système actuel concernant les délinquants dangereux. Je ne peux appuyer la motion.

1140

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je viens d'écouter l'intervention de mon collègue, qui siège tout comme moi au Comité de la justice. Est-il d'avis que ce sont les avocats qui doivent faire l'examen psychiatrique de ceux qui ont montré par leurs actes qu'ils sont dangereux pour nos enfants et les autres membres de la société?

Je prends la parole pour appuyer la motion de ma collègue visant à modifier le Code criminel. Si la motion no 116 est adoptée, la partie du Code criminel qui porte sur les délinquants dangereux sera modifiée de façon à permettre l'examen des délinquants sexuels par deux psychiatres qui évalueront les risques de récidive.

Si les psychiatres concluent que le délinquant va probablement commettre ou tenter de commettre une autre infraction par la suite, le procureur général de la province peut ordonner la présentation d'une demande pour que le contrevenant soit déclaré délinquant dangereux.

Le 14 septembre dernier, un article du Financial Post faisait état de données du Service correctionnel Canada. Je suis d'accord avec les observations de la journaliste pour dire que ces chiffres sont inquiétants et montrent clairement que le système ne protège pas le public contre les meurtriers reconnus coupables et d'autres dangereux criminels. Ces chiffres font ressortir la nécessité de la modification que ma collègue propose.

Selon un tableau fourni par le solliciteur général à Diane Francis, rédactrice du Financial Post, pas moins de 78 personnes, entre 1989 et 1994, ont commis un meurtre pendant qu'elles étaient en liberté conditionnelle.

Si nous avions des dispositions législatives permettant de dési-gner des contrevenants délinquants dangereux avant et après le prononcé de la sentence, si nous avions éliminé la libération d'office et si nous avions mis fin au favoritisme politique dans la nomination des membres de la Commission des libérations conditionnelles-de sorte que seules des personnes compétentes se prononceraient sur la libération conditionnelle de délinquants violents-, mesures que le Parti réformiste préconise depuis plus de deux ans, nous aurions préservé la vie de 78 personnes pendant cette période de cinq ans, ou il aurait à tout le moins été possible de le faire. Pendant chaque mois de cette période, nous aurions sauvé 1,3 vie.

(1135)

Il faut agir immédiatement et modifier le Code criminel afin de protéger la population contre les récidivistes éventuels ayant prouvé, par leurs actions, qu'ils constituaient une menace pour nos enfants et tous les membres de la société.

Toujours selon les mêmes statistiques, environ 4 960 personnes reconnues coupables d'une infraction moins violente, soit un attentat à la pudeur, un homicide involontaire, un viol ou une tentative de meurtre, ont récidivé pendant qu'elles étaient en liberté sous condition. Ces données montrent que nous avons énormément de mal à déterminer si un contrevenant, qui a déjà prouvé qu'il représentait une menace pour la société, s'est réadapté ou non.

Mme Francis conclut que ces chiffres sont affreux, et je partage son avis. Cinq mille crimes commis contre nos enfants et d'autres innocentes victimes auraient pu être découragés ou prévenus ou devraient l'avoir été. De toute évidence, la modification au Code criminel que propose mon collègue de Surrey-White Rock-South Langley contribuera à prévenir ce genre d'agressions.

L'examen de ces délinquants dangereux et, par conséquent, leur incarcération pour une période indéfinie amélioreront la sécurité de la population. Chez les délinquants sexuels, et surtout chez les pédophiles, le taux de récidive est élevé. La seule façon de protéger nos enfants, d'empêcher ces délinquants sexuels d'attaquer d'autres victimes et de détruire la vie d'un autre enfant innocent, est de les garder en captivité, de les emprisonner pour une période indéfinie, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucun risque de récidive.

Si nous ne pouvons pas protéger la société contre des individus qui ont prouvé, par leurs gestes, qu'ils représentaient une menace pour les autres, à quoi sert vraiment notre système judiciaire?

Selon un article publié récemment dans la revue MacLean's, les psychologues et les criminologues s'entendent pour dire que le meilleur moyen de réduire les taux de récidive est de classer les délinquants en fonction du risque continu qu'ils présentent pour la société et classer ceux qui présentent des risques élevés de récidive dans la catégorie des délinquants dangereux.

Autrefois, le processus de classification était beaucoup une affaire de flair, mais la recherche au Canada a abouti à des techniques considérablement améliorées pour classer les délinquants. Un psychologue de l'Université de la Colombie-Britannique, M. Robert Hare, a mis au point une échelle qui est largement employée sous le nom de liste de contrôle de la psychopathie. En employant cette liste au cours d'entrevues intenses avec les délinquants, les psychologues peuvent déterminer avec 75 à 80 p. 100 d'exactitude si un délinquant est un dangereux psychopathe.

Ce test est non seulement précieux pour déterminer les risques de récidive des délinquants avant de pouvoir les classer dangereux et les incarcérer pour une période indéfinie, mais il aide également les services correctionnels à trouver le moyen, si possible, d'amener de tels délinquants à se réinsérer dans la société. Beaucoup de spécialistes conviennent que le meilleur moyen de réduire les risques de récidive est d'offrir aux délinquants un programme intense de counselling.

Si Melvin Stanton et Joseph Fredericks avaient été examinés par des psychiatres, comme le recommande mon collègue, et si Daniel Gingras avait subi le test de M. Hare, la Commission des libérations conditionnelles n'aurait peut-être pas eu l'occasion de prendre une décision aussi catastrophique concernant la permission de sortir ou la libération conditionelle de ces deux délinquants sexuels et de ce meurtrier notoire.

En janvier 1988, Melvin Stanton, qui est un délinquant sexuel violent, a eu la permission de sortir d'un pénitencier ontarien et, quelques heures à peine après sa sortie, il violait et tuait une jeune femme au centre-ville de Toronto.

1141

Si M. Stanton avait été classé dans la catégorie des délinquants dangereux ou si les risques de récidive qu'il présentait avaient été connus, la commission des libérations conditionnelles ne lui aurait jamais accordé cette permission et aucun innocent n'aurait connu une fin aussi violente.

Si le système judiciaire avait compris ce qu'était vraiment le libéré conditionnel Joseph Fredericks, c'est-à-dire un pédophile sadique, et s'il l'avait incarcéré comme il se devait de le faire, Christopher Stephenson, un garçon de 11 ans de Brampton, en Ontario, n'aurait pas été enlevé, violé et poignardé à mort en juin 1988.

Si Daniel Gingras, reconnu coupable de meurtre, n'avait pas obtenu la permission de sortir d'un établissement d'Edmonton à l'été de 1987, deux vies auraient pu être sauvées. J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à voter en faveur de la motion à l'étude.

En l'absence de pareille modification, les Canadiens devront prendre des mesures pour défendre leur vie et celle de leurs enfants. Ils devront faire comme les mères de Val-d'Or, au Québec, pour se protéger. Ils devront afficher des mises en garde partout dans leurs collectivités. Ils devront garder leurs portes verrouillées et empêcher leurs enfants de s'éloigner en tout temps; ces derniers ne pourront plus aller faire une promenade à bicyclette au parc ni rentrer à pied de l'école parce que leurs parents craignent constamment qu'ils ne soient victimes d'un délinquant sexuel.

(1140)

Le délinquant sexuel Joe Cannon, qui purge actuellement une peine de six mois pour grossière indécence et qui a été trouvé coupable de six infractions de nature sexuelle depuis 1988, pourra bientôt bénéficier d'une permission de sortie d'un établissement carcéral de Val-d'Or. Comme le système de justice ne leur donne pas l'assurance que ce délinquant ne fera pas d'autres victimes, les habitants de cette localité ne peuvent que réduire au minimum et non pas carrément supprimer les risques que cet individu choisisse à nouveau leurs enfants pour victimes.

À notre avis, la seule façon de parfaitement protéger les enfants de Val-d'Or contre ce délinquant sexuel, c'est de garder ce dernier incarcéré jusqu'à ce que des psychiatres l'examinent et soient absolument certains qu'il ne récidivera pas. La modification proposée par ma collègue pourrait donner cette assurance.

Tout projet de loi concernant la justice ou toute modification du Code criminel doit viser d'abord et avant tout à améliorer la sécurité publique. C'est ce que ferait la modification à l'étude. La modification proposée par ma collègue améliorera notre sécurité personnelle, car elle nous donnera l'assurance que les délinquants sexuels, ceux que l'ont dit dangereux, ne seront pas libérés avant qu'on ait eu l'absolue certitude qu'ils ne risquent pas de faire du tort à nos enfants.

J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à appuyer cette motion.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour traiter de la motion dont nous sommes saisis. J'ai un grand nombre de réserves à formuler à cet égard.

La députée de Surrey-White Rock-South Langley a présenté une motion qui obligerait la Couronne, lorsqu'un délinquant est déclaré coupable d'une infraction de nature sexuelle mettant en cause un enfant ou une agression sexuelle, à demander à ce que le coupable soit déclaré délinquant dangereux, si deux psychiatres sont d'avis que le contrevenant risque de récidiver.

La députée demande donc au gouvernement de modifier la partie XXIV du Code criminel, qui porte sur les délinquants dangereux. De toute évidence, la députée estime que les dispositions du Code criminel sur les délinquants dangereux doivent être améliorées. Il se peut que les dispositions en cause puissent être améliorées, mais je ne suis pas convaincu que les mesures proposées par la députée donneraient le résultat escompté.

Je ne dis pas que la partie XXIV ne doit jamais être modifiée, mais que l'évolution du concept de délinquant dangereux et les restrictions que la Charte des droits impose à cet égard montrent qu'il faut faire preuve de prudence dans l'élargissement ou la simplification excessive de ce concept.

Le régime applicable actuellement aux délinquants dangereux se compose de trois éléments: d'abord, on ne considère que les crimes les plus graves; ensuite, on considère le comportement passé du délinquant; enfin, on évalue la probabilité que le délinquant continue de commettre des infractions graves. Il faut se fonder sur ces facteurs pour justifier l'emprisonnement des délinquants pour une période indéterminée.

Je vais m'arrêter sur une modification proposée sur laquelle je suis en désaccord, une proposition qui est au centre même de cette motion: l'aspect obligatoire. La motion prévoit que si deux psychiatres déterminent qu'un délinquant risque fort de récidiver, le procureur général de la province où le délinquant a été trouvé coupable est tenu d'ordonner qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux.

Je ne suis pas en faveur de l'idée d'enlever aux procureurs généraux le pouvoir de demander, à leur discrétion, que des contrevenants soient déclarés délinquants dangereux. Une telle mesure serait malavisée. Les critères sur lesquels on se fonde pour déterminer qu'un contrevenant est un délinquant dangereux sont énoncés dans le Code criminel. C'est un concept qui a été créé par le droit pénal et qui est appuyé par la procédure criminelle.

Certes, ces critères sont largement fondés sur la prédiction psychiatrique du risque, mais les normes médicales ne sont pas les seules conditions. L'article 73 du Code criminel exige que la probabilité que le contrevenant récidive doit être établie à la satisfaction du tribunal. Ce n'est pas totalement ni même principalement une question de prédiction médicale ou statistique, mais une décision juridique prise selon des critères établis par le Parlement.

On devrait donner à la Couronne la discrétion de tenir compte de tous les renseignements à sa disposition afin de déterminer si la

1142

demande répond à ces critères juridiques. Si la demande présentée ne répond pas à ces critères juridiques, ce n'est qu'un gaspillage de temps et de ressources, car elle sera refusée.

(1145)

Je veux également aborder la question de l'élargissement de la portée de la loi. La motion vise à inclure dans la Partie XXIV toute infraction de nature sexuelle mettant en cause un enfant, ce qui comprendrait aussi l'attouchement sexuel aux termes de l'article 151 et le contact sexuel aux termes de l'article 152 du Code criminel. Bien que ces crimes puissent entraîner une peine maximale de dix ans d'emprisonnement, les infractions de ce genre n'entraînent habituellement pas des peines aussi longues et, de façon générale, elles ne sont pas associées au degré de violence dont il est question à la Partie XXIV. En élargissant autant la portée de la loi, la motion à l'étude risque d'entrer en conflit avec la charte et avec une décision de 1987 de la Cour suprême.

Les dispositions actuelles sur les délinquants dangereux ont été insérées dans le Code criminel en 1977 pour remplacer les dispositions sur les repris de justice dont on trouvait la portée trop vaste. Ces modifications visaient à rendre la loi plus précise, à cibler les contrevenants les plus dangereux et à éviter ainsi que le filet ne devienne trop grand. Essentiellement, le Parlement disait: «Visons les contrevenants les plus dangereux sans inclure dans le groupe ceux à faible risque.»

Les dispositions sur les délinquants dangereux ont franchi un obstacle important lorsque la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans l'affaire Lyons en 1987. Le tribunal a statué que les dispositions sur les délinquants dangereux ne violaient pas la Charte des droits et libertés. En rendant cette décision, la Cour suprême a indiqué clairement que toute loi cherchant à condamner un citoyen à une peine d'emprisonnement d'une durée indéfinie doit être bien conçue et doit se limiter aux circonstances les plus sérieuses.

En élargissant autant la portée de la loi, la motion à l'étude risque d'entrer en conflit avec cette décision. Je doute que la Cour suprême juge qu'un tel élargissement de la disposition soit conforme à la charte, d'autant plus que les nouvelles règles contenues dans la motion obligeraient les procureurs généraux à présenter beaucoup plus de demandes. La cour, comme dans l'affaire Lyons, apporterait une grande attention au risque d'abus inhérent à la procédure.

Dans l'affaire Lyons, la Cour suprême avait aussi déclaré qu'il était important que les procureurs généraux bénéficient d'une certaine latitude lorsqu'il s'agit de présenter une demande pour faire déclarer qu'un contrevenant est un délinquant dangereux, car sans cette latitude, on pourrait conclure que l'application de la loi se fait de façon arbitraire. Cela pourrait très bien être le cas si le Parlement adoptait la motion à l'étude.

Je tiens à souligner l'efficacité démontrée de la partie XXIV du Code criminel. Entre 1977 et 1995, environ 143 contrevenants ont été déclarés délinquants dangereux et condamnés à des peines d'emprisonnement de durée indéterminée. Sur ce nombre, 134 sont encore en prison.

Certaines données laissent croire que les provinces ont recours à la procédure plus souvent qu'auparavant. Huit ou neuf demandes de déclaration sont accueilles favorablement chaque année. En 1993, ce nombre était de 15. En 1994, il était de 13. Nous nous souvenons tous que, récemment, Paul Bernardo a été déclaré délinquant dangereux.

À mon avis, la motion ne constitue pas une amélioration des dispositions sur les délinquants dangereux. Je regrette, mais je ne peux pas appuyer la motion.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas heureux de prendre la parole au sujet de cette motion. Je trouve très préoccupant que le gouvernement libéral actuel, qui détient la majorité à la Chambre, qui a le pouvoir de légiférer pour protéger la société, nos familles et nos enfants et qui est en mesure de donner suite à la promesse de reconnaître la nécessité d'assurer la sécurité dans notre société, refuse d'adopter une loi qui aurait précisément ce résultat. Le gouvernement préfère laisser le Parti réformiste, un parti d'opposition, présenter ce genre de motion à la Chambre.

Bien que je sois impatient d'appuyer la motion M-116 présentée par la députée de Surrey-White Rock-South Langley, je suis vraiment peiné de voir que c'est un parti d'opposition qui propose cette mesure. Les réformistes sont conscients de la nécessité de protéger la société, et nous sommes fiers de cette initiative.

(1150)

Après avoir entendu les députés du Bloc et du Parti libéral, il apparaît évident que ces derniers préfèrent prendre la défense des droits des délinquants sexuels et des prédateurs sexuels. Ils préfèrent défendre les droits de ce genre d'individus, plutôt que ceux de la société et des victimes de ces individus gravement malades.

La motion présentée par la députée de Surrey-White Rock vise à modifier les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux pour que les délinquants sexuels, ces prédateurs, ne puissent pas se promener en liberté dans les rues et commettre de nouveaux crimes. Un individu serait reconnu comme délinquant dangereux dans le cas où deux psychiatres formés pour évaluer son caractère et son profil mental seraient d'avis qu'il va récidiver. La cour serait alors obligée de le garder en prison, là où il devrait être.

Un individu reconnu délinquant dangereux serait assujetti à une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée. L'amendement législatif proposé répond à un besoin. Il suffit de remonter quelques années en arrière pour constater à quel point le système judiciaire est inadéquat en ce qui a trait aux délinquants sexuels.

On l'a déjà mentionné, mais la Chambre se rappellera le meurtre de Melanie Carpenter par Fernand Auger, un individu avec un long passé d'agressions sexuelles. Avant qu'il ne soit libéré de prison, un psychologue avait déclaré qu'il ne faisait aucun doute que cet individu récidiverait. Les responsables du système savaient que cet

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individu allait récidiver et, pourtant, on l'a relâché. Aujourd'hui, Melanie Carpenter est morte à cause de cela.

Je suis étonné que les libéraux et les bloquistes, lorsqu'ils arguent contre cette motion, invoquent sans cesse le système de justice pénale pour justifier leur position. Les Canadiens savent très bien que le système de justice pénale ne vaut rien. Il a besoin d'une refonte totale. Pourtant, les libéraux et les bloquistes se réfugient derrière lui pour justifier leur argumentation contre des motions visant à protéger la société. Ils affirment que nous ne pouvons pas faire ça parce que le système de justice pénale dit telle et telle chose et ils relatent ce que dit le système.

C'est étonnant de voir ce qui passe dans la tête de certains députés. Ils essaient de défendre le système de justice pénale qu'aucun Canadien ne défendrait.

Le système est tel que les psychologues n'auraient rien pu faire pour empêcher la remise en liberté de M. Auger. Il est tel qu'Auger pouvait refuser tout traitement pendant son incarcération. Voilà un type qui est un prédateur sexuel, un délinquant sexuel. Il est condamné. Il va en prison et déclare: «Je vais rester un petit bout de temps, mais je refuse tout traitement, car je n'en ai pas besoin.» Qu'arrive-t-il? Le système le relâche et il va brutalement tuer quelqu'un.

Joseph Fredericks, un homme avec de longs antécédents d'agressions sexuelles contre des enfants était incarcéré dans une prison de Toronto et a été libéré en 1988. Malgré 99 p. 100 de probabilités qu'il récidive, on l'a relâché. Le système a permis qu'il réintègre la société. Les responsables du système n'avaient pas le pouvoir de le garder en prison plus longtemps, même en sachant qu'il allait récidiver. Il y avait 99 p. 100 de probabilités qu'il récidive. Il a enlevé, violé et tué Christopher Stephenson. Le système l'a laissé partir. Encore une fois, le système a échoué. Résultat, les Stephenson ont perdu leur fils.

(1155)

Plus récemment, à Prince George, ma ville natale, nous avons appris que Bobby Gordon Oatway, un pédophile qui s'en prend aux petits enfants et qui a été condamné à deux reprises pour agression sexuelle, avait obtenu une libération conditionnelle, même s'il avait refusé le traitement en prison et même si les responsables du Service correctionnel et les membres de la Commission de libération conditionnelle savaient sans l'ombre d'un doute qu'il risquait grandement de récidiver. Le voilà dehors avec l'intention de s'installer à Prince George.

Si l'une de ses victimes, qui vit dans le Lower Mainland, en Colombie-Britannique, n'avait pas téléphoné pour faire savoir à la populaiton qu'il s'en venait, il aurait pu s'installer chez nous sans que personne s'en doute. Il aurait très bien pu commettre une agression dans notre ville.

Ayant ainsi été prévenus de son arrivée, les habitants ont organisé une campagne et distribué des affiches, de leur propre initiative et sans l'aide du système judiciaire, qui ne pouvait rien faire après avoir laissé sortir cet homme. C'est ce qui a amené M. Oatway à changer d'avis et à ne pas venir s'installer à Prince George. Malheureusement, il est maintenant à Toronto, et ce sont les Torontois qui auront le problème. Un nouvel agresseur est parmi eux, et il se pourrait bien qu'il fasse d'autres victimes. Voilà l'inefficacité du système. Il s'en prendra à des enfants innocents, jusqu'au jour où ils tomberont aux mains d'un détraqué, d'un prédateur sexuel.

Les Canadiens croient que le système judiciaire présente une lacune grave quant à la protection qu'il offre à la société contre ces prédateurs sexuels détraqués. La motion M-116 aidera grandement à améliorer la situation et à faire en sorte que les agresseurs sexuels dangereux soient gardés en prison, afin que nos rues, nos terrains de jeu, nos cours d'école et nos collectivités redeviennent des lieux sûrs.

Pourquoi les parents devraient-ils s'inquiéter de savoir où jouent leurs enfants et comment ils se rendent à l'école? Pourquoi devraient-ils s'inquiéter quand leurs enfants vont s'amuser au terrain de jeu, comme le font tous les enfants? Les parents sont bien obligés de s'inquiéter puisque le système judiciaire laisse des agresseurs sexuels en liberté. C'est injuste.

Le gouvernement a eu bien des chances d'améliorer la loi en ce qui concerne ce type de délinquants. Quand les libéraux ont adopté le projet de loi C-45, l'an dernier, mes collègues du Parti réformiste ont proposé un certain nombre d'amendements pour traiter de la question des agresseurs sexuels, pour améliorer le système afin que la société cesse de les craindre. Mes collègues ont alors préconisé l'établissement d'un registre des agresseurs sexuels d'enfants, de sorte que les citoyens pourraient prendre leurs propres précautions, faute d'obtenir une protection adéquate de la part de leur système judiciaire.

De même, mes collègues ont demandé que les agresseurs sexuels purgent leur peine en entier et, ceci constituera sans doute un véritable choc pour les libéraux, qu'ils soient obligés de suivre des traitements pendant leur incarcération. Il va sans dire que les libéraux n'ont adopté aucune de ces propositions et que la société demeure menacée par ces malades qui s'attaquent aux petits enfants et commettent d'autres agressions sexuelles.

Comme je l'ai mentionné dans la première partie de mon discours, le problème, c'est que le gouvernement est bien plus préoccupé par les droits des criminels que par ceux des victimes, qui viennent en second lieu aux yeux des libéraux. Pendant que de nombreux bureaucrates cogitent sur la façon de protéger les droits des criminels, ces derniers se promènent anonymement dans nos rues.

(1200)

L'Association canadienne des policiers a vraiment touché le coeur de la question dans son mémoire remis aux députés en 1993. Elle y dit: «Nous croyons qu'il faut revoir le postulat selon lequel les criminels dangereux à risque élevé doivent être remis en liberté, quel que soit le danger qu'ils présentent pour la société.» Les policiers rencontrent ces gens quotidiennement dans nos rues. Ils les connaissent. Ils savent quelle est leur probabilité de récidive. Ils

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souhaitent les voir disparaître de nos rues. Voilà exactement ce que vise la motion M-116.

Nous devons nous interroger sur la logique du système judiciaire qui relâche ces délinquants. J'ajouterai que nous devons remettre en question le fait de libérer de tels délinquants lorsque les probabilités de récidives sont très élevées. Soixante dix pour cent des détenus qui sont des criminels dangereux ont déjà reçu au moins une peine fédérale auparavant. Il s'agit de criminels endurcis faciles à reconnaître.

Le groupe CAVEAT, Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, a présenté un rapport intitulé «Safety Net» semblable à celui de l'Association canadienne des policiers. Le groupe y suggère que des demandes de déclaration de criminels dangereux soient présentées dans le cas des criminels à haut risque afin que la population soit protégée. La protection de notre société, de nos familles et de nos collectivités devrait être le rôle ultime de notre système judiciaire. Malheureusement, il semble que les libéraux et les bloquistes aient inversé ce système puisque les droits des criminels passent en premier. C'est honteux.

En novembre 1994, la Cour suprême a décidé que les agresseurs sexuels ne pouvaient plus être bannis à vie des parcs, des cours d'école et des terrains de jeu. Le système judiciaire décrète qu'on ne peut interdire aux gens qui s'attaquent à de jeunes enfants et les victimisent de s'approcher des endroits où jouent les jeunes enfants. Cela témoigne de l'état profond de décrépitude du système. Ce qui est plus désolant encore, c'est que le gouvernement appuie cette décision.

Je ne peux approuver la position du gouvernement dans ce dossier. J'appuierai la motion M-116. Je prie tous les députés qui s'intéressent à la population, aux familles et aux enfants du pays de l'appuyer aussi.

[Français]

Le vice-président: Mes collègues, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

1144

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 mars, du projet de loi C-14, Loi maintenant l'Office national des transports sous le nom d'Office des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe 8.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, la motion no 18 porte sur l'article 98, et je vous en donne lecture:

98. (1) La construction d'une ligne de chemin de fer par une compagnie de chemin de fer est subordonnée à l'autorisation de l'Office.

(2) Sur demande de la compagnie, l'Office peut accorder l'autorisation s'il juge que l'emplacement de la ligne est convenable, compte tenu des besoins en matière de service et d'exploitation ferroviaires et des intérêts des localités qui seront touchées par celle-ci.

Ces dispositions sont excellentes; on désire tenir compte des besoins des usagers, des besoins de la compagnie et des besoins de la région. Tout cela est bien, mais n'est pas complet. Il y a deux aspects de la question qui sont également importants et que notre motion a pour objet d'ajouter.

De ces deux aspects, le premier est celui de l'environnement. Nous sommes surpris de voir que la loi ne prévoit pas qu'avant d'accorder l'autorisation de construire une nouvelle ligne de chemin de fer, les nécessités de l'environnement ne soient pas prises en considération, alors qu'il est bien évident que la construction d'une ligne nouvelle modifie le paysage urbain ou rural et que, par conséquent, ces modifications doivent être évaluées en termes d'environnement.

(1205)

Un autre aspect qui est négligé, et ici nous retrouvons bien l'esprit général du gouvernement qui néglige constamment les intérêts, les priorités et les champs réservés des provinces, c'est que dans l'autorisation de construire une ligne de chemin de fer il n'est pas prévu qu'on consulte, ne serait-ce que consulter, la ou les provinces concernées avant de donner cette autorisation.

Or, l'aménagement du territoire est spécifiquement un champ d'activité, un champ de compétence provincial, soit directement, soit par délégation, parce que les schémas d'aménagement sont élaborés par les provinces et sont acceptés par le provincial qui a tutelle sur les municipalités. En particulier, sous ces schémas d'aménagement, il y a ou il n'y a pas des couloirs qui sont prévus et acceptés par la province pour que, éventuellement, une ligne y passe.

Si c'est pour y faire passer une ligne et que le schéma d'aménagement n'a pas prévu l'emplacement requis, l'emprise requise, il est évident qu'il faudra modifier. Il est vraiment impensable que le provincial le fasse sans même avoir consulté la province. Cela est tout à fait typique du comportement fédéral à l'égard des provinces, et notre motion ajoute ceci, c'est que l'autorisation de construire une ligne nouvelle soit soumise en plus «à la réalisation préalable d'une évaluation environnementale et aux lois en matière de zonage des provinces touchées par la ligne de chemin de fer».

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la motion du bloc présente certains mérites du point de vue environnemental. Toutefois, à y voir de plus près, elle aurait été plus facile à appuyer si elle avait été rédigée différemment. La façon

1145

dont elle est libellée rendrait le processus très lourd, ce qui arrêterait tout net les travaux. Ce n'est pas faisable.

La motion no 19 rejoint, dans une certaine mesure, la question soulevée par le Bloc québécois, à savoir les préoccupations des municipalités dans les diverses provinces touchées par les activités des compagnies ferroviaires. Les compagnies de chemin de fer possèdent des terrains qui doivent être franchis de temps à autre soit par les municipalités pour entretenir leur infrastructure, soit pas les sociétés de service public pour desservir le public. Il faut généralement obtenir une autorisation avant de construire un ouvrage de franchissement, soit aérien ou, plus souvent, souterrain.

Les municipalités et les sociétés de service public s'inquiètent de ce que, en cas d'abandon ou de vente d'une ligne, ils n'aient pas la tenure des franchissements. Ils aimeraient voir inclure dans le projet de loi des dispositions garantissant l'existence de leurs infrastructures, et ce dans l'intérêt du public. Il est évident que ce serait un grand embarras pour une municipalité si une canalisation d'eau ou d'égout traversant le terrain d'une compagnie de chemin de fer était jugée illégale et devait être déplacée.

Je suppose que les ministériels vont nous dire qu'il suffirait alors d'obtenir une expropriation. C'est vrai. Le terrain pourrait être exproprié, mais il faudrait aller devant les tribunaux et engager des avocats, avec les retards et l'incertitude que cela comporte. Ce n'est pas un avantage qu'on recherche pour les compagnies, pour un particulier ou pour une compagnie donnée. C'est une disposition qui répond aux besoins des contribuables des régions touchées. Cela vaut la peine. Cela n'entraînera aucune difficulté pour les compagnie de chemin de fer. Je demande à tous les députés de la Chambre d'y réfléchir sérieusement.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'amendement proposé par le député. Le gouvernement n'appuie pas la motion parce qu'elle n'est pas conforme à la législation actuelle concernant les circonstances exigeant des évaluations environnementales et les responsabilités dans ce domaine. Je pense que je sais pourquoi le député a proposé cette motion, cependant il devrait se rendre compte qu'elle contient des incohérences.

(1210)

En ce qui concerne le sujet des conditions locales, le député devrait relire le paragraphe 98(2), parce que nous pensons que les conditions locales sont déjà parfaitement visées par ce paragraphe et que par conséquent, il n'est pas nécessaire d'avoir une motion comme celle-ci.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 18 du groupe no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vote suivant porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: À la majorité.

Le vice-président: Chers collègues, je pense qu'il n'y avait pas suffisamment de députés à la Chambre au moment où la question de la mise aux voix par appel nominal s'est posée.

M. Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'en fait il y a peut-être plus de cinq députés maintenant, mais au moment du vote, le cinquième député était au fond, près de son pupitre.

Le vice-président: Il n'y a pas de doute du tout. Le député a raison. Il y a plus de cinq députés maintenant, mais malheureusement au moment de se lever il n'y en avait pas cinq et, en conséquence, la motion est rejetée à la majorité.

(La motion no 19 est rejetée.)

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 106, dans la version anglaise

a) par substitution, à la ligne 24, page 46, de ce qui suit:

«ment, bailment, mortgage or hypothec or as a lessor or»;

b) par substitution, à la ligne 31, page 46, de ce qui suit:

«tions under the security agreement, bailment, mort-»; et

c) par substitution, aux lignes 33 à 35, page 46, de ce qui suit:

«(b) any event that occurred before or after the scheme was filed and that constitutes a default under the security agreement, bailment, mort-».

1146

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 133, dans la version française, par substitution, à la ligne 14, page 61, de ce qui suit:

«sur ses lignes-et, le cas échéant, sur des dis-».

(1215)

Motion no 71

Qu'on modifie le projet de loi C-14 par adjonction, après la ligne 11, page 94, de ce qui suit:

«Loi sur la commercialisation du CN

210.1 Les paragraphes 3(2) et (3) de la Loi sur la commercialisation du CN sont remplacés par ce qui suit:

(2) Ni la présente loi ni les mesures prises sous son régime n'ont pour effet de porter atteinte à l'application de la Loi sur la concurrence à l'acquisition d'intérêts dans le CN.»

Motion no 74

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 275.

Motion no 75

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 276.

Motion no 76

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 278, par substitution, aux lignes 26 à 38, page 120, de ce qui suit:

«278. Si le présent article entre en vigueur avant la date fixée par décret en vertu de l'article 24 de la Loi d'exécution du budget 1995, la définition de «Office», à l'article 2 de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique, est remplacée par ce qui suit:».

Motion no 77

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 279, par substitution, aux lignes 40 à 42, page 120, et aux lignes 1 à 7, page 121, de ce qui suit:

«279. Si le présent article entre en vigueur avant la date fixée par décret en vertu de l'article 25 de la Loi d'exécution du budget 1995:».

Motion no 78

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 280.

Motion no 79

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 281.

Motion no 80

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 282.

Motion no 81

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à la partie I de l'annexe IV, par suppression, à la page 135, de ce qui suit:

«Central Butte M 44.0 Riverhurst (M 110.5) 66.5».

et par adjonction de ce qui suit:

«Central Butte M 44.2 Riverhurst (M 110.5) 66.3».

Motion no 82

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à la partie II de l'annexe IV, par suppression, à la page 137, de ce qui suit:

«Gretna-La Rivière Gretna (M 14.1) Altona (M 21.4) 7.3».

et par adjonction de ce qui suit:

«Gretna-La Rivière Gretna (M 14.1) Altona (M 6.8) 7.3».

-Monsieur le Président, tous ces amendements sont essentiellement des amendements de forme. Ils visent à rendre la version française des motions 22 et 26 conforme à la version anglaise, et vice versa.

En outre, ces amendements tiennent compte du fait que d'autres mesures législatives en cours de rédaction au moment où ce projet de loi a été déposé pour la première fois à la Chambre sont maintenant proclamées, par exemple, la Loi d'exécution du budget 1995 ou la Loi sur la commercialisation du CN.

Par conséquent, il faut que le projet de loi corresponde aux lois qui ont été adoptées, et c'est ce que visent les motions nos 71, 74, 75, 76, 77, 78, 79 et 80. Le dernier groupe, soit les motions nos 81 et 82, vise à corriger des références géographiques aux embranchements qui sont énoncées à l'annexe IV du projet de loi.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 22. Que tous ceux en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Adoptée à l'unanimité. Par conséquent, je déclare les motions nos 26, 81 et 82 adoptées.

(Les motions nos 22, 26, 81 et 82 sont adoptées.)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que le vote s'applique aux motions nos 71, 74, 76 et 78.

[Français]

Le vice-président: Le whip du Bloc québécois est-il d'accord?

Mme Dalphond-Guiral: D'accord.

[Traduction]

M. Gouk: D'accord.

M. Althouse: D'accord.

(1220)

Adoption des motions nos 71, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-14 par suppression de l'article 112.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 112, par substitution, à la ligne 17, page 49, de ce qui suit:

1147

«tables et raisonnables vis-à-vis des parties.»

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, cette disposition est très contestée dans l'industrie céréalière qui a des réserves au sujet de l'expression «commercialement équitables et raisonnables» de l'article 112.

Je n'étais pas le seul à la Chambre à me préoccuper à ce sujet. Le député de Kindersley-Lloydminster a lui aussi essayé de présenter une motion analogue. C'est ce qui explique l'appui accordé par mon collègue, le député de Lisgar-Marquette.

Le problème est que cet article oblige l'Office national des transports à interpréter de telle ou telle manière lorsqu'il fixe les prix et les conditions de service applicables aux transporteurs.

Dans sa forme actuelle, l'article dit que «les prix et conditions visant les services fixés par l'Office au titre de la présente section doivent être commercialement équitables et raisonnables». Bien des témoins qui ont comparu devant le Comité des transports, y compris les syndicats du blé des Prairies, le Syndicat national des cultivateurs et les trois gouvernements provinciaux des Prairies, ont déclaré ne pas pouvoir y souscrire parce qu'il ne définit pas clairement ce qu'il faut entendre par «équitables» et «raisonnables».

En outre, on a fait valoir que l'article 113 devait servir de ligne directrice générale pour l'Office national des transports. S'il en était ainsi, il vaut mieux ne pas le faire au moyen d'une mesure législative.

Dans le mémoire qu'ils ont soumis au Comité des transports, les gouvernements des Prairies expriment l'avis que l'article 113 met à la disposition des chemins de fer un autre moyen de retarder le processus en interjetant appel des prix fixés d'après les formules relatives aux frais des manoeuvres terminales interréseaux et aux prix de ligne concurrentiels.

Vu que bien des gens qui seraient touchés par cet article s'y opposent, j'abonde dans leur sens et propose cet amendement en vue de retrancher l'article du projet de loi.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, nous appuyons cet amendement parce qu'il donne suite à la demande pressante de tous ceux qui ont comparu à l'étape de l'étude en comité.

Comme je l'ai déjà dit, je ne comprends pas pourquoi les libéraux demanderaient au comité de se réunir et payeraient tous ces interprètes, ces aides, ces recherchistes, le greffier et tous les autres qui ont témoigné s'ils ne voulaient pas vraiment donner suite aux recommandations.

Parmi ceux qui ont comparu devant le comité, il y a eu M. Ashley, de l'Office national des transports. Je lui ai demandé ce que signifiait au juste l'expression «commercialement équitables et raisonnables». Il a répondu qu'aucune position n'était définie.

Il y aurait donc eu beaucoup d'incertitude pour les expéditeurs qui auraient voulu porter leurs causes devant l'office. Par contre, les avocats en auraient tiré parti, puisqu'ils auraient pu défendre deux positions extrêmes.

(1225)

La disposition n'y était pas auparavant. La plupart de ceux qui ont comparu devant le comité ne veulent pas qu'on l'ajoute. Absolument rien ne nous a démontré l'utilité de cette disposition. Nous voulons la supprimer et nous sommes très heureux que le député de Mackenzie ait proposé cette suppression.

La motion no 24 porte sur le même article. Elle propose de modifier ce qui est maintenant l'article 112. Ce n'est pas nécessairement une bonne motion. L'idéal serait de supprimer complètement l'article, de sorte que la motion disparaîtrait simplement.

Si le gouvernement entend utiliser sa majorité pour prendre de force une décision jugée mauvaise par les expéditeurs et par la plupart de ceux qui sont intervenus devant l'office, une décision qui n'a même pas reçu l'aval de l'Office national des transports, nous appuierons donc la motion no 24 avec beaucoup de réticence parce que cela revient à ne perdre qu'un doigt ou deux quand on a été menacé de perdre tout un bras. Je ne pense pas que la motion soit bonne. C'est plutôt comme si on était amputé juste au-dessus ou au-dessous du coude. La comparaison est probablement plus exacte.

La motion no 24 n'apporte pas beaucoup d'amélioration. Si les libéraux daignent nous laisser cette miette, s'ils refusent de faire ce qui convient, nous accepterons ce qui reste.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie les paroles de mes vis-à-vis, mais je crois que nous devons les remettre dans le contexte de l'examen de ce qui s'est fait au comité.

Il est certes vrai que les membres de nos comités, y compris ceux de l'opposition, doivent écouter les témoignages qui y sont entendus et y réfléchir. Il existe cependant une différence sur ce point entre le gouvernement et l'opposition. Ce n'est pas simplement le poids des gens qui viennent témoigner qui détermine l'issue d'une question.

Nous ne pouvons pas laisser suspendre notre rôle en tant que gouvernement et en tant que représentants des Canadiens, parce qu'un groupe important de personnes viennent se prononcer pour ou contre une mesure. Nous devons analyser les mérites de ce qui est dit, et non pas simplement compter le nombre des personnes qui sont en faveur d'une mesure ou qui s'y opposent.

C'est ce que le comité a fait à l'égard de la motion no 23. Ses membres ont examiné les instances faites à cet égard et en sont arrivés à la conclusion unanime que cet article du projet de loi ne nécessitait pas un amendement substantiel. De l'avis du comité, il faut accepter qu'un organisme de réglementation est de bonne foi quand il prend une décision réglementaire, laquelle doit être considérée équitable et raisonnable. Nous ne pouvons pas accepter l'intention de la motion qui laisse entendre le contraire, si nous avons la

1148

moindre confiance dans les organismes de réglementation que la Chambre met sur pied.

Nous n'appuyons donc pas la motion, bien qu'elle ait fait l'objet d'un examen attentif, je puis l'assurer aux députés. Le libellé actuel du projet de loi sert bien l'intention proposée en l'occurrence.

Quant à la motion no 24, elle propose le libellé suivant: «doivent être commercialement équitables et raisonnables vis-à-vis des parties». Il s'agit d'une motion du gouvernement, que nous appuyons évidemment pour les raisons suivantes. Cette disposition donne un principe de conduite à l'office lorsqu'il prend le relais des négociations commerciales entre les parties dans le but d'imposer un prix ou un niveau de service à une société ferroviaire.

Au moment où l'office prend le relais, on suppose que les négociations sont rompues entre les deux parties. L'office doit alors pouvoir se guider sur cet article, comme il le fera. Quand il examine le prix d'un service, il doit chercher à établir un équilibre pour que ce prix soit équitable et raisonnable pour toutes les parties.

Certains intervenants ont dit que cette expression n'était pas claire et qu'elle donnerait lieu à trop de litiges. Je ne le crois absolument pas. À mon avis, le Canadien moyen qui regarde aujourd'hui nos délibérations à la télévision doit avoir une bonne idée de ce qui est équitable et raisonnable.

Je pense que le recours excessif aux tribunaux pour faire défendre par des avocats une position qui n'est pas équitable ni raisonnable, qui défie le simple bon sens, sera vain quand nous avons un bon organisme de réglementation comme l'ONT.

(1230)

Cependant, toute nouvelle loi donne lieu, fatalement, à des litiges. Ce fut le cas des grands projets de loi sur les transports de 1967 et, vingt ans plus tard, de 1987, et le projet de loi à l'étude ne fera pas exception. Il y aura des contestations, bien entendu, car cela se produit chaque fois que des lois sont modifiées.

De là à prétendre qu'il y aura des centaines de causes, permettez-moi de signaler que les coûts mêmes des litiges, en dollars et en temps, rendent cette perspective bien improbable. Ce sont toutes les parties qui subissent ces coûts. Les compagnies ferroviaires et les expéditeurs savent que, après une, deux ou trois causes clés, l'OTC et les tribunaux auront amplement clarifié la situation. Mais les modifications auront pour résultat la conclusion de meilleurs accords commerciaux sur le service ferroviaire, ce qui est l'objectif visé, et toutes les parties et l'ensemble de l'économie canadienne en sortiront gagnants.

L'article 112 de la Loi sur les transports au Canada stipule que les prix imposés par l'office doivent être commercialement équitables et raisonnables pour toutes les parties. Cela est important et même vital pour le renouveau du transport ferroviaire au Canada, renouveau qui est de toute évidence dans l'intérêt des producteurs et des expéditeurs. Cette évolution contribuera à instaurer un nouvel équilibre, à l'avantage de tous les Canadiens. Par conséquent, nous appuyons résolument la motion no 24 et nous devons nous opposer à la motion no 23.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler de l'amendement que propose mon collègue du NPD et de l'appui que lui accorde le Parti réformiste.

Nous tenons ici une discussion importante. J'ai siégé au comité et, fort de mon expérience du secteur ferroviaire, je peux vous dire que les problèmes auxquels sont confrontées les compagnies de chemin de fer s'accumulent depuis de nombreuses années. Pour avoir une industrie ferroviaire qui connaisse du succès et un secteur des transports qui fournisse les services requis, il faut miser avant tout sur l'équilibre.

En 1987, lorsque le gouvernement conservateur a créé l'Office national des transports, il a apporté de nombreux changements à la réglementation qui sont venus s'ajouter aux règles déjà existantes. Cette accumulation de règlements a causé des problèmes que nous tentons de régler en proposant ce projet de loi. La logique est la suivante: si nous voulons un secteur des transports axé davantage sur les pratiques commerciales, il faut mettre sur pied le processus nécessaire; sinon, nos efforts sont voués à l'échec.

Il y a un fait qui nous intrigue plus que tous les autres. Le Parti réformiste a toujours dit que les gouvernements ne devraient pas intervenir sur le marché libre, mais devraient plutôt laisser les entreprises prendre leurs propres décisions. Nous savons tous ce que les adjectifs «juste et raisonnable» veulent dire sur le plan commercial. Cela veut dire qu'un organisme chargé de prendre des décisions au nom de deux plaignants, par exemple un expéditeur et une compagnie de chemin de fer qui se disputeraient au sujet des tarifs à payer, doit se fonder sur certains critères établis justement pour prendre ce genre de décisions. Le processus que vise à établir la modification proposée par le ministre touchera toutes les parties et veillera à ce qu'elles connaissent toutes une part de succès au Canada.

Jusqu'à maintenant, l'opposition a omis de mentionner une question qui a été soulevée devant le comité, soit le fait que, depuis 1987, les tarifs et les dépenses des compagnies de chemins de fer ont augmenté de 30 p. 100. En fait, les compagnies ont beaucoup de mal à enregistrer des profits. Je comprends que le NPD puisse suggérer un tel amendement, mais je suis surpris que le Parti réformiste l'appuie. Si les réformistes veulent que le gouvernement sorte d'impasse les compagnies de chemin de fer chaque fois qu'elles ne parviennent pas à faire des profits, nous n'avons qu'à revenir à la réglementation actuellement en vigueur.

(1235)

On ne s'adressera à l'office que pour une seule raison. L'office déterminera s'il est juste et viable au plan commercial que la société ferroviaire hausse son tarif par marchandise. Comme cela ne s'est pas produit dans le système actuel, des problèmes se sont constamment posé. Ce nouveau Règlement et ces modifications visent à rétablir l'équilibre là où il le faut. C'est la même argumentation avec les relations patronales-syndicales. Sans un bon équilibre, cela

1149

ne fonctionne pas. La même chose s'est produite avec les modifications de 1987. Bien sûr, les expéditeurs de l'ouest du Canada contestent cela. Il faudra des discussions et un débat serrés et sérieux avant qu'ils ne s'adressent à l'office.

Je le répète, lorsque je siégeais au comité, tout le monde ne considérait pas que c'était une mauvaise chose, comme l'a prétendu le dernier intervenant. Il y avait diverses écoles de pensée. Si le gouvernement cesse de subventionner le secteur ferroviaire, celui-ci devra avoir les moyens et la capacité de prospérer s'il veut devenir prospère. Et c'est ce que fera ce rééquilibrage.

La modification que le gouvernement a présentée au fil des années va se révéler une bonne chose à longue échéance pour le Canada. Elle ne fonctionnera pas si l'on se fie aux arguments à court terme de l'opposition. Comme on l'a fait dans les années 20, 40 et 70, on va être obligé de renflouer le secteur ferroviaire parce qu'on ne lui aura pas fourni les moyens d'être prospère. Voilà pourquoi la modification est tellement importante pour la viabilité du secteur lui-même dans son ensemble et, bien sûr, pour nous tous qui avons besoin d'acheminer nos produits vers le marché.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le groupe no 10?

Des voix: Le vote.

[Traduction]

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 56

Qu'on modifie le projet de loi C-14 par adjonction, après la ligne 32, page 68, du nouvel article suivant:

«146.18 À compter de l'entrée en vigueur de la présente section, les articles 268 à 270 de la Loi sur les chemins de fer ne s'appliquent à la fourniture des services de trains de voyageurs que si les conditions suivantes sont réalisées:

a) l'Office a statué que ces services de trains de voyageurs sont dans l'intérêt public;

b) le gouverneur en conseil a déclaré un parcours ou un segment de parcours de Via Rail Canada Inc. parcours protégé.»

[Français]

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Parlez-vous du groupe no 12 ou du groupe no 11?

Le vice-président: Du groupe no 12.

On a étudié le groupe no 11 vendredi et on a également reporté le vote sur cette motion vendredi.

[Traduction]

Je devrais peut-être lire la motion. Elle fait partie du même groupe.

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous m'expliquer si nous nous sommes prononcés sur la motion no 24 dans le groupe no 10?

Le vice-président: Nous nous serons prononcés sur la motion no 24 une fois que le vote reporté aura eu lieu.

M. Zed: Cela vaut aussi pour la motion no 24?

Le vice-président: Le vote sur la motion no 23 a été reporté, et le sort de la motion dépend de l'issue du vote sur la motion no 23.

(1240)

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 70

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 185, par substitution, à la ligne 18, page 86, de ce qui suit:

«(2) Les articles 264 à 267, 344, 345 et 358».

-Monsieur le Président, pour simplifier les choses le plus possible, disons que cette motion obligerait l'office à déterminer si un service de trains de voyageurs est dans l'intérêt public. Elle prévoirait que le gouverneur en conseil a déclaré un parcours ou un segment de parcours de VIA Rail «parcours protégé». Fondamentalement, cela obligerait l'office à déterminer si une ligne qui sert au transport de passagers devrait être protégée, notamment dans les régions comme le nord de l'Ontario, où de 80 à 90 p. 100 des clients qui vivent le long du parcours n'ont accès aux endroits où ils veulent aller que par le chemin de fer. La différence fondamentale, c'est que, au lieu que l'office puisse simplement prendre cela en considération, ce serait obligatoire.

La motion no 70, qui énumère une foule de numéros, apporterait essentiellement les correctifs nécessaires. Comme cette modification viserait les articles 268 à 270 de la Loi sur les chemins de fer, la motion no 70 laisserait simplement tomber ces numéros de la disposition du projet de loi, car cela ne serait plus nécessaire. La motion est simplement d'ordre administratif et dépend de l'adoption de la motion no 56.

1150

La question qui se pose, en l'occurrence, c'est celle de savoir si un système entièrement déréglementé peut assurer un service dans les régions isolées. Je signale que certains témoins de la coalition pour le maintien des services dans le nord de l'Ontario ont commencé leurs observations en disant que, au moment où ils ont amorcé leur travail il y a plus d'un an, ils croyaient fermement que le marché se chargerait de trouver des solutions aux problèmes qui accablent le transport et qu'il ne serait pas nécessaire de faire à nouveau appel aux gouvernements pour sauver les chemins de fer.

Ce printemps, toutefois, la coalition en est venu, à contrecoeur, à la conclusion qu'en ce qui concerne le service ferroviaire voyageurs, les services du nord de l'Ontario n'étaient pas différents des autres services ferroviaires ailleurs dans le monde. Autrement dit, les responsables des services ferroviaires du nord de l'Ontario ont compris que les voyageurs n'étaient pas eux-mêmes en mesure de payer le plein prix pour ce genre de services et qu'ils n'étaient pas prêts à le faire. D'autres que les usagers seraient appelés à combler la différence. Ils ont ensuite souligné le montant des subventions qui étaient versées pour maintenir certaines lignes dans le nord de l'Ontario. J'estime que des subventions sont versées pour maintenir les services ferroviaires voyageurs dans d'autres régions du pays.

Cette modification vise à reconnaître qu'il existe des endroits qui ne pourront pas assurer le financement uniquement à l'aide de la formule du paiement par l'usager, que ces parties du pays sont importantes et que, par conséquent, nous devrions tous payer un peu plus afin de maintenir les services dans ces régions. Après tout, c'est ce qu'un pays doit faire. C'est ce qui était prévu dans la Constitution; le service ferroviaire devait servir de lien entre les diverses colonies.

Même si nous nous dirigeons vers la déréglementation, il y aura toujours des régions du pays où la déréglementation totale n'aura absolument aucun sens, comme une foule de localités du nord de l'Ontario. Cette proposition d'amendement exigerait de l'office qu'il tienne compte de ce facteur avant de prendre une décision sur la fourniture de services donnés.

(1245)

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je m'oppose à la motion pour des raisons évidentes. Le NPD est resté accroché aux années 1920. Ses membres ne semblent pas avoir examiné sérieusement l'objectif du projet de loi.

Le projet de loi vise à soustraire un mode de transport aux considérations d'intérêt public. Il met les chemins de fer sur le même pied que l'industrie du camionnage, les expéditeurs et n'importe qui d'autre. Il ne vise pas à déclarer que l'office est l'arbitre ultime du bien public.

Le projet de loi déclare que les questions d'intérêt public peuvent être portées à l'attention des députés. Ils sont là pour défendre une ligne de chemin de fer particulière si elle est subventionnée. Il s'agira d'un processus transparent d'attribution des subventions qui tiendra compte du mérite de la région visée.

À mon avis, soumettre de telles questions à un organisme non élu qui serait là pour peser, d'une part, l'aspect commercial de la question et, d'autre part, l'intérêt public, tout en tenant compte de ce qu'il croit être l'orientation du gouvernement du moment, entraverait sérieusement les mesures visant à doter le Canada d'un système de transport efficace.

L'article 48 permet au ministre de conclure des accords visant au maintien de services ferroviaires de transport des passagers. Que je sache, c'est ce qui a été fait pour le nord de l'Ontario. Je suis choqué de voir que le député laisse entendre que, tout à coup, le gouvernement actuel va abandonner le nord de l'Ontario.

Par ailleurs, j'ai dit tout à l'heure que ceux qui ont pour mission de veiller sur l'intérêt public, ce sont nous, les députés. Les organismes sont là pour assurer le fonctionnement efficace du système de transport. C'est pourquoi la question de l'intérêt public a été retirée du projet de loi.

J'aimerais que les députés arrivent à l'ère moderne et comprennent que le but d'un système ferroviaire, c'est d'apporter nos produits le plus rapidement et le plus économiquement possible sur les marchés. Le transport des vopyageurs par train est une question différente qui doit être réglée sur une autre tribune, et cette tribune c'est le Parlement.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur le groupe no 12, soit les motions nos 56 et 70. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion no 70 veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Le vice-président: Je déclare la motion no 70 rejetée à la majorité. Par conséquent, la motion no 56 est aussi rejetée.

(Les motions nos 56 et 70 sont rejetées.)

[Français]

Le vice-président: Nous passons maintenant au groupe de motions no 13.

M. Paul Mercier (au nom de M. Guimond) propose:

Motion no 57

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 147.

Motion no 58

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 148.

Motion no 59

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 149.

1151

Motion no 60

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 150.

Motion no 61

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 151.

Motion no 62

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 152.

Motion no 63

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 153.

Motion no 64

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 154.

Motion no 65

Qu'on modifie le projet de loi C-14 en supprimant l'article 155.

(1250)

[Traduction]

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 66

Qu'on modifie le projet de loi C-14, à l'article 155, par substitution, aux lignes 19 à 23, page 72, de ce qui suit:

«(2) Dans les trente premiers jours de séance de la Chambre des communes suivant la fin de l'examen, le ministre dépose devant celle-ci un rapport portant sur l'examen.»

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, les motions nos 57 à 65, je les défendrai ensemble. Elles ont le même objet, sont relatives aux articles 147 à 155 de la loi et ne visent pas à les amender. Les motions visent tout simplement à les supprimer, à les enlever du projet de loi.

Ces dispositions reviennent avec des avantages particuliers qu'on accorderait au transport du blé dans l'Ouest, et nous nous opposons à ce que de tels avantages soient accordés. C'est l'occasion pour rappeler qu'il y a quelques jours, ici même, le député de Frontenac s'élevait contre le fait qu'en ce qui concerne la suppression des subventions pour le lait, il n'y avait eu aucune compensation pour les producteurs de lait, alors qu'il n'en a pas été de même en ce qui concerne le transport et la production de blé dans l'Ouest.

Ces articles portent sur l'instauration d'un prix plafond et des conditions spéciales s'appliquant au transport du grain de l'Ouest. Ces dispositions ont été introduites dans la loi de 1987, lors de l'abrogation de la Loi sur les transports du grain de l'Ouest, dite LTGO, et l'élimination de la subvention. Mais les fermiers de l'Ouest, eux, ont été généreusement compensés, environ trois milliards de dollars, pour la disparition de la subvention et de la LTGO. Le gouvernement reprend dans le projet de loi les dispositions introduites dans la Loi sur les transports de 1987.

Les fermiers de l'Ouest ont été amplement compensés, eux, ce qui n'a pas été le cas, comme je viens de le dire, au Québec. Ils devraient donc être en mesure de faire face aux nouvelles conditions de transport dans l'Ouest et de s'adapter à un système ferroviaire fonctionnant uniquement sur les bases commerciales, comme c'est le cas par ici.

De traiter inégalement les expéditeurs de l'Est et de l'Ouest ne peut qu'entraîner un développement inéquitable du réseau ferroviaire en affectant négativement les ressources que pourront investir les transporteurs dans le réseau de l'Est. Ce sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de ces articles dans le projet de loi.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je veux faire quelques brèves observations à ce sujet.

Cette motion, si elle est adoptée, aura un impact négatif sur le transport du grain de l'Ouest. La seule remarque que je ferai, c'est que, si le Bloc québécois s'identifiait à la Chambre comme un parti régional défendant certains intérêts précis dans la province de Québec, alors sa motion serait parfaitement compréhensible.

Cependant, c'est tout à fait inacceptable pour un parti qui s'identifie à la Chambre comme un parti d'opposition national, comme opposition officielle, d'adopter des points de vue aussi partisans. Nous n'appuierons pas cette motion.

(1255)

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ce groupe de motions en comprend une que j'ai proposée. L'article 155 du projet de loi C-14, à la page 72, exige la tenue d'un examen. Il dit ceci:

. . .le ministre procède, en consultations avec les expéditeurs, les compagnies de chemin de fer et toute autre personne qu'il juge indiquée, à l'examen des effets de la présente loi-en particulier de la présente section-sur l'efficacité du système de transport et de manutention du grain et sur le partage des gains d'efficience entre les expéditeurs et les compagnies de chemin de fer.

Il n'y a rien dans tout l'article 155 qui exige que cet examen soit rendu public. La motion exigerait que les résultats d'un tel examen soient déposés à la Chambre des communes dans les trente jours suivant la fin de l'examen.

C'est très courant et normal pour les examens prévus dans des lois du Parlement. Je suppose que c'est un simple oubli de la part du gouvernement. Je m'attends à ce que le gouvernement appuie cette motion puisque l'article 48, qui traite des perturbations extraordinaires, exige qu'il soit fait rapport de ces perturbations extraordinaires à la Chambre des communes. Par ailleurs, à l'article 43, le ministre est tenu de déposer les rapports annuels de l'Office des transports du Canada.

Il ne fait pas de doute que la Chambre des communes s'intéresse à une question aussi importante que l'examen de l'efficacité ou de l'inefficacité de tout le système de déréglementation. Je suis certain que ce n'est qu'un simple oubli de la part du gouvernement et je m'attends à ce que ce dernier appuie ma motion au moment du vote.

1152

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 57. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé et il s'appliquera également aux motions 58 à 65.

[Traduction]

M. Althouse: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que vous aviez inclus la motion no 66 dans le dernier groupe. Nous n'avons pas décidé de la façon de faire dans ce cas.

Le vice-président: La mise aux voix de la motion du député dépendra du résultat du vote sur la motion no 57.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 67

Qu'on modifie le projet de loi C-14 par adjonction, après la ligne 27, page 72, du nouvel article suivant:

«155.1 (1) Après consultation des participants qu'elle estime indiqués, l'Office procède à l'examen et à la détermination, à achever au plus tard le 31 mars 1997, des coûts variables afférents au volume supportés par les compagnies de chemin de fer pour les mouvements du grain et des coûts variables afférents aux lignes supportés par elles pour les embranchements tributaires du transport du grain désignés par elle en vertu de l'article 41 de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, pour la dernière année civile ou campagne agricole à l'égard de laquelle elle dispose de données de coûts utiles.

(2) Dans l'examen et la détermination des coûts visés au paragraphe (1), l'Office:

a) tient compte de tous les coûts engagés, liés directement au maintien d'un réseau ferroviaire fiable et efficace, adapté à l'évolution des besoins en matière de mouvements de grain;

b) calcule les coûts du capital et effectue tout rajustement qu'elle estime justifié, compte tenu des risques afférents aux mouvements du grain;

c) exclut les coûts en capital et l'amortissement relatifs aux embranchements visés par le programme de remise en état des embranchements des Prairies et aux wagons qui n'ont pas été payés par les compagnies de chemin de fer;

d) exclut les coûts supportés par les compagnies de chemin de fer pour la mise sur pied et la tenue des assemblées publiques visées à l'article 56.1 de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest;

e) réduit les coûts supplémentaires directement attribuables aux mouvements sur ligne conjointe visés aux articles 49 et 50 de cette loi d'un montant égal aux revenus supplémentaires procurés aux compagnies de chemin de fer par l'application de ces articles;

f) réduit les coûts supplémentaires directement attribuables à l'acquisition par les compagnies de chemin de fer de wagons pour les mouvements du grain, à l'exception des wagons couverts et des wagons à trémie, d'un montant égal aux revenus supplémentaires qui leur sont procurés par l'application des articles 51 et 52 de cette loi.

(3) Tous les quatre ans à compter de 1997, l'Office procède à de nouveaux examens et à de nouvelles déterminations, à achever au plus tard le 31 mars de ces années, des coûts conformément aux paragraphes (1) et (2), pour la dernière année civile ou campagne agricole à l'égard de laquelle elle dispose de données de coûts utiles.

(4) Dans les examens visés aux paragraphes (1) et (3), l'Office évalue le bien-fondé du niveau de la contribution aux coûts fixes des compagnies de chemin de fer visée à l'alinéa b) de la définition de «coûts admissibles estimatifs» au paragraphe 34(1) de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, et présente au ministre des recommandations à son sujet.

(5) Dans l'évaluation du bien-fondé du niveau de la contribution visée au paragraphe (4), l'Office se fonde sur les objectifs suivants:

a) un total des revenus du système ferroviaire suffisant pour répondre à ses besoins à long terme;

b) une contribution aux coûts fixes pour les mouvements du grain juste par rapport à celle pour les autres produits.»

-Monsieur le Président, cette motion est complémentaire de la motion dont je parlais tout à l'heure. Elle vient préciser le genre de consultation que l'office doit effectuer lorsqu'il procède à un examen. L'examen dont il est ici question précède celui visé par la motion précédente, qui précisait que l'examen doit être terminé avant 1999. La présente motion définit les lignes directrices ou, comme dirait un spécialiste en sciences sociales, un économiste ou un comptable, elle jette les bases d'un futur examen. Elle établit les mêmes paramètres et exigences et vise les mêmes activités que l'examen de 1999, mais pour la première année d'activité de l'office. Nous verrons en 1999 si des progrès ont été faits.

(1300)

Il sera très difficile de mener à bien l'examen de 1999 si une étude de base n'est pas effectuée dès maintenant. Cette mesure permettra à l'office d'effectuer une étude de base et de connaître les coûts réels du système au cours de l'année qui vient. Une fois que l'examen de 1999 aura été effectué, nous saurons si des progrès ont été accomplis et si la loi est une réussite ou un échec.

1153

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 67. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent. Je déclare la motion rejetée.

Nous allons maintenant passer aux votes de la fin de l'étape du rapport.

Convoquez les députés.

Le whip adjoint du gouvernement a demandé que le vote soit reporté à 18 heures. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

14 mars 1996-Le ministre des Transports-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des transports du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Que le projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des transports.

-Monsieur le Président, j'interviens afin d'appuyer la motion visant à renvoyer la Loi sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile au Comité permanent des transports. Comme les députés le savent, le système de navigation est le réseau des services de contrôle de la circulation aérienne, des services d'information de vol, des services de météorologie aéronautique et des aides à la navigation qui sont nécessaires pour le mouvement rapide et en toute sécurité des aéronefs dans tout le pays.

La coutume veut que l'on débatte du principe sous-jacent à un projet de loi avant de renvoyer celui-ci au comité. Ce débat a généralement lieu à l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, dans le cas de cette mesure législative, le débat a eu lieu au cours des deux dernières années et a été très approfondi.

Le gouvernement a annoncé pour la première fois qu'il étudierait la question de la commercialisation du système de navigation aérienne dans le budget de 1994. À ce moment là, les députés ont débattu des avantages de la commercialisation.

Le modèle à but non lucratif exposé dans cette mesure législative a été choisi par un comité consultatif composé d'usagers, de syndicats et d'autres intervenants. Le comité a examiné sept options différentes. Il a consulté les parties intéressées dans tout le Canada. Un grand nombre de Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont débattu des avantages de la commercialisation durant le processus de consultation. Je voudrais rendre hommage aux membres du comité de tous les côtés de la Chambre pour l'énergie et le dévouement dont ils ont fait preuve durant ce processus.

Le gouvernement a annoncé sa décision de procéder à la commercialisation des services de navigation aérienne dans le budget de 1995. Les députés ont eu, encore une fois, l'occasion de débattre de cette décision. Le principe sur lequel repose ce projet de loi a déjà donné lieu à beaucoup de discussions. Comme un grand nombre d'entre nous avons déjà eu la chance de nous exprimer, nous savons cette mesure législative obtient un appui assez important.

(1305)

Comme la Chambre le sait, Nav Canada a été constituée en mai 1995, aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes, avec pour mandat de développer et d'assurer le fonctionnement et le maintien du système de navigation aérienne. De très fructueuses négociations ont abouti à une entente de principe entre le gouvernement, Nav Canada et les syndicats visés. En vertu de cette entente, Transports Canada cédera le système de navigation aérienne à Nav Canada pour la somme de 1,5 milliards de dollars. C'est un apport important dans le cadre des efforts du gouvernement pour réduire le déficit-je me permets d'ajouter que le gouverneur général a louangé ces efforts, il y a quelques semaines, dans le discours du Trône.

Le Parlement doit encore examiner et approuver cette mesure, mais ensuite, il ne restera plus qu'à y donner la sanction royale pour que cette cession soit réalisée. Elle est prévue pour le 1er juillet prochain. C'est une date très importante dans l'histoire du Canada.

Nav Canada recevra alors tous les biens utilisés par Transports Canada aux fins des services de navigation aérienne, y compris les terres, l'équipement et d'autres éléments nécessaires pour assurer le maintien d'une exploitation sûre et efficace du système.

Après la cession, Nav Canada sera responsable de tous les services de navigation aérienne actuellement offerts par Transports Canada, y compris les services de circulation aérienne, les services de radio des aérodromes locaux, les télécommunications aéronautiques, les services d'information aéronautiques et les services météorologiques à l'aviation.

Transports Canada aura la responsabilité de veiller à la prestation continue et sans danger de ces services. Le nouveau règlement de sécurité conçu spécialement en vue de la commercialisation du système de navigation aérienne sera en place avant que le transfert

1154

n'ait lieu. Transport Canada veillera à l'application de ce règlement et le fera respecter tout comme il le fait actuellement dans le cas des transporteurs aériens.

Nav Canada devra avoir un programme interne de gestion de la sécurité. En outre, la société n'aura pas le droit de réduire ses services là où cela mettrait la sécurité en danger. Par ailleurs, la Loi sur l'aéronautique, qui fournit le cadre réglementaire assurant la sécurité dans l'industrie aéronautique, aura toujours préséance sur la loi prévoyant la commercialisation.

J'ai mentionné plus tôt que nous avons conclu une entente de principe avec toutes les parties concernées par ce projet. Je souligne que cela inclut l'appui sans précédent de ceux-là mêmes qui seront les plus touchés par la commercialisation, soit les employés qui travaillent pour le système. Ils ont signifié leur appui dans un protocole d'entente entre Transport Canada et leurs agents négociateurs. Aux termes de ce protocole, signé en septembre, les conventions collectives en vigueur continueront à s'appliquer. Les agents négociateurs auront les obligations du successeur jusqu'à ce que Nav Canada et ses employés signent leurs propres conventions.

Les usagers du système de navigation aérienne ont eux aussi donné leur aval à ce projet loi, et pour cause. Le gouvernement projette que les coûts diminueront, probablement en deux ou trois ans, une fois que le système sera soumis aux principes de gestion du secteur privé, que les subventions seront progressivement éliminées et que les règlements régissant le système de navigation aérienne seront rationalisés.

Le projet de loi répond également aux préoccupations des localités isolées en garantissant le maintien des services de navigation aérienne dans les régions nordiques ou éloignées. Il prévoit également un processus requérant la participation des gouvernements provinciaux et territoriaux au cas où Nav Canada proposerait à l'avenir des réductions de service.

Selon les pratiques établies et conformément au rôle national de Nav Canada, les dispositions de la Loi sur les langues officielles s'appliqueront à Nav Canada comme si c'était une institution fédérale.

(1310)

En cas d'arrêt de travail, Nav Canada doit continuer d'assurer des services aux vols humanitaires et aux vols d'urgence.

La commercialisation du système de navigation aérienne est un élément fondamental des efforts du gouvernement en vue de moderniser le système de transport canadien. Elle s'ajoute aux autres initiatives en matière de transport, notamment la commercialisation des aéroports, ports de mer et ports fédéraux, la privatisation des Chemins de fer nationaux du Canada, la commercialisation des services de traversiers et la conversion du Centre d'essai pour véhicules automobiles de Transports Canada en un centre appartenant à l'État mais exploité par des entrepreneurs.

La commercialisation du système de navigation aérienne est aussi conforme à la tendance internationale que l'on peut voir en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Allemagne, en Afrique du Sud et en Irlande. Tous ces pays ont choisi une forme quelconque de système commercial de navigation aérienne au cours des dix dernières années.

Cette transaction est l'une des plus importantes initiatives de commercialisation entreprise par le gouvernement fédéral. C'est un modèle du genre de coopération qui est requise entre le secteur public et le secteur privé. C'est aussi une démonstration évidente de l'engagement du gouvernement à rationaliser ses opérations et à réduire ses dépenses, de même que de sa détermination à cesser de fournir des services lorsque ceux-ci peuvent être mieux assurés par le secteur privé.

Cette transaction est bonne pour tous les contribuables Canadiens, car elle contribuera pour 1,5 milliards de dollars à la réduction du déficit fédéral. Elle est bonne pour l'industrie, puisque la sécurité est assurée et que le système pourra mieux réagir aux exigences du changement et à l'arrivée des nouvelles technologies.

Elle est bonne pour les utilisateurs car les opérations seront plus efficaces et plus rentables. Elle est bonne pour les employés, qui conserveront leur emploi et pourront contribuer à l'établissement d'un milieu de travail nouveau et stimulant. Elle est aussi bonne pour Nav Canada, qui pourra exploiter l'un des systèmes de navigation aérienne les mieux gérés et les plus sécuritaires au monde.

Je demande à tous les députés d'approuver la motion portant renvoi direct au comité de la Loi sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile. Nous devons accélérer le processus qui assurera aux Canadiens le maintien de services de navigation aérienne sécuritaires, efficaces et flexibles.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-20 qui est à l'étude aujourd'hui. Nous ne sommes pas, bien sûr, contre le principe élaboré dans ce projet de loi, c'est-à-dire vouloir fournir un meilleur service à un coût moins élevé. Je pense que tout le monde, dans cette période difficile que l'on vit actuellement, doit avoir comme objectif ce principe.

Donc, sur le plan du principe du projet de loi C-20, nous sommes d'accord. Cependant, la rédaction, la façon dont le gouvernement a mis tous cela, mis les grands principes, a rédigé ce projet de loi, nous soulève beaucoup d'interrogations.

Entre autres, c'est bien beau de dire que NAV CANADA sera une société à but non lucratif. Parfait, il n'y a aucun problème. On examine qui siégera au conseil d'administration pour préserver les droits des utilisateurs et des usagers, et on se rend compte qu'il y aura 15 représentants du milieu de l'aviation des secteurs commercial et non commercial, des syndicats, du gouvernement fédéral et des membres indépendants. Encore là, je pense que c'est louable.

Cependant, lorsqu'on examine en profondeur qui occupe véritablement ces postes, on se rend compte que ce sont seulement des gros transporteurs. Les petits ne sont pas représentés. Pourtant,

1155

c'était un voeu formulé par plusieurs personnes consultées par les gens du groupe de travail qui se sont penchés sur cette orientation que le gouvernement voulait prendre, que les petits transporteurs puissent détenir au moins un poste au conseil d'administration.

On ne l'a pas dans la loi, ils ne l'ont pas en pratique, est-ce que ça va refléter ce qui se fera par la suite? J'ose espérer que non. Ils ont sûrement la chance de se rattraper et on insistera sur ce fait lors de l'étude en comité.

(1315)

Donc, nous appuyons le principe, mais pour ce qui est de la rédaction, nous avons des interrogations, et nous en avons également en ce qui touche la sécurité.

J'ai entendu le ministre présenter ce projet de loi à cette étape-ci, et il a dit: «Il faut remettre cela à l'organisme pour revoir nos devoirs afin d'économiser de l'argent. Et tout cela, il faut que ce soit sécuritaire pour tout le monde, pour les utilisateurs.» Je pense que dans ce projet de loi, on n'insiste pas assez sur la sécurité. Je pense que oui, il faut faire des économies, mais je pense que personne, surtout dans le domaine de l'aviation, ne va demander au gouvernement de faire des économies sur le dos de la sécurité.

Dans le préambule de ce projet de loi, on devrait insister davantage pour que le message soit extrêmement clair à l'organisme qui va gérer ces choses-là dans le futur. La sécurité est un point extrêmement important et à l'heure actuelle, je pense que ce projet de loi est déficient à cet égard. On verra également à en discuter en comité.

Il y a l'emploi également. Cet organisme, qui gère présentement tous les services de navigation, emploie environ 6 400 personnes. Donc, c'est extrêmement important, au niveau des emplois de cet organisme, qu'il y ait une loi, éventuellement, qui soit adoptée par le Parlement pour privilégier ou tenter de conserver le plus grand nombre d'emplois possible, toujours à meilleur coût.

J'ai entendu le ministre tout à l'heure donner l'assurance à cette Chambre que les syndicats avaient été consultés, et qu'il n'y avait aucun problème au niveau de la continuation des contrats de travail, que tout allait bien se dérouler. Oui, dans l'immédiat, mais si on note que les conventions collectives reviendront pour négociations, je pense, de mars 1997 à octobre 1998-parce qu'il y a une série de conventions à être négociées de nouveau-si l'objectif est de faire cela à moindre coût, eh bien, qu'on le veuille ou pas, il y a sûrement des postes qui vont sauter, comme on dit en bon québécois.

Il faudrait peut-être, dans ce projet de loi, avoir une liste détaillée de ce que le gouvernement voudrait que l'entreprise conserve. C'est le temps, on a les deux mains dedans. C'est le temps, on est en train de faire le projet de loi et on est en train de créer cet organisme-là. C'est nous, les législateurs de cette Chambre, qui allons pouvoir donner les balises, et je pense que ce serait important de le faire immédiatement.

J'ai hâte d'entendre, en comité, les représentants syndicaux venir nous parler de ces conventions collectives, venir nous expliquer comment ils entrevoient l'avenir par rapport à la privatisation, en quelque sorte, de tout le service de navigation aérienne civile. C'est un point très important.

Il y a un autre point extrêmement important, surtout pour certaines régions. Moi, je viens du comté de Berthier-Montcalm où on n'a pas la chance d'avoir un gros aéroport, mais il y en a en périphérie. Mon collègue de Trois-Rivières a la chance, dans son comté, d'avoir un aéroport d'envergure. Je pense que ce serait important que dans ce projet de loi, on sécurise les régions, on aide les petits aéroports pour qu'ils aient des traitements égaux, sinon spéciaux, parce que l'économie régionale, bien souvent, est liée directement ou indirectement aux moyens de transport dont, entre autres, les aéroports.

Ce n'est pas évident que l'entreprise à but non lucratif va voir cela du même oeil que je le vois aujourd'hui, dans ses grands élans d'économie. Ce n'est peut-être pas évident qu'ils vont penser aux régions, lorsqu'ils vont décider d'abolir des postes ou même de les transformer, de les modifier ou même de fermer des services au niveau du transport aérien. C'est le moment pour nous, législateurs, qui avons le projet de loi entre les mains d'inclure dans ce projet de loi des éléments extrêmement forts pour dire ce que nous, parlementaires, désirons obtenir de cette société à but non lucratif.

La société va acheter cela pour 1,5 milliard de dollars. C'est bien beau, c'est parfait, mais si on a des problèmes par la suite ou si les régions ont de la difficulté, pour 2 milliards de dollars, nous ne serons pas gagnants.

(1320)

C'est le moment aujourd'hui de défendre les régions parce que les régions, c'est important. C'est important pour le Québec, c'est important également pour le Canada. Dans ce projet de loi, je ne vois pas l'assurance qu'on veuille maintenir ces services-là.

Il y a un autre point important également, ce sont les petits transporteurs. Cela est en relation directe avec les petits aéroports. Mais les petits transporteurs, eux, ont des points de vue forts différents de ceux des grands transporteurs, ne serait-ce, pour ne citer qu'un exemple, dans la partie III, en ce qui concerne les redevances pour les services de navigation aérienne établis par la société NAV CANADA.

Les gros transporteurs aériens désirent que les coûts de survol d'un territoire soient inférieurs aux coûts d'atterrissage. C'est bien normal. Mais inversement, les petits transporteurs, eux, désirent exactement le contraire. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas les reins assez solides, ils n'ont pas les reins aussi forts au niveau de l'économie, des finances, que les gros transporteurs.

Si on veut que les petits transporteurs puissent survivre en régions, il faut que dans la loi on insiste sur la survie de ces petits transporteurs. Je ne vois pas, à l'heure actuelle, dans le projet de loi C-20, cette façon de voir les choses, cette position du gouvernement en ce qui concerne les petits transporteurs.

On a nettement l'impression que ce projet de loi a été dicté par les gros transporteurs et que c'est pour eux qu'on le fait présentement. Oui, par souci d'économie, oui, par souci d'avoir un meilleur service en bout de ligne, mais on sent que le tic-tac qui a été donné l'a été par les gros transporteurs.

Comme je vous le dis, c'est important, autant pour les petits aéroports que pour les petits transporteurs pour les régions, et c'est le moment aujourd'hui, par l'intermédiaire de C-20, de faire passer le message.

Également à la lecture de C-20, on voit que ce projet de loi n'est pas simple car il fait appel à beaucoup de notions. Cependant, on utilise beaucoup de termes que je qualifierais de flous. C'est un principe de droit, lorsque le législateur fait une loi, il ne parle pas pour ne rien dire et il essaie d'utiliser les termes les plus clairs possible pour éventuellement être interprétés par les tribunaux.

1156

Je trouve que quelques termes laissent à désirer, entre autres, au paragraphe 2(4), où je vois trois termes très flous. Il va falloir les améliorer et peut-être qu'en comité on aura la chance de le faire. On parle de personnes intéressées, on parle de personnes désignées par le ministre, on parle de consensus démontrable, on parle de transparence. Ce ne sont pas des termes qui sont si clairs que cela dans la loi. En bout de ligne, on ne sait pas exactement ce que le projet de loi veut dire ou vers quel chemin il nous amène.

Ce sont des choses qu'il faudra éclaircir en comité afin de pouvoir voter favorablement. Pour le principe, oui, mais aussi pour avoir une loi qui voudra dire quelque chose et avec laquelle on sera d'accord.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je vais commencer par dire au gouvernement que je recommande à mon parti qu'il appuie le renvoi au comité de ce projet de loi après la première lecture, ce qui est contraire à notre politique normale.

Lorsque la Chambre a décidé pour la première fois d'envoyer des mesures législatives au comité après la première lecture, cela avait l'air d'une bonne idée. Cela devait faciliter les choses. Personne n'avait à prendre position à la Chambre avant que le projet de loi aille au comité. En réalité, nous nous sommes laissés aveugler car, une fois le projet de loi au comité, nous avons constaté qu'il était traité de façon extrêmement autocratique.

Je me suis opposé à ce que le projet de loi C-101, devenu aujourd'hui le projet de loi C-14, aille au comité après la première lecture. Bien entendu, les libéraux ont utilisé leur majorité pour imposer leur volonté. En toute justice, au comité, en dépit du fait qu'il y avait encore des choses dans le projet de loi que je n'aimais pas, il a été considéré d'une façon beaucoup plus ouverte que cela avait été le cas précédemment.

Je ne vois aucun avantage à débattre du projet de loi à ce stade. Les débats ne répondent pas aux questions. Ils permettent à chacun d'exposer sa position, mais ils ne répondent pas aux questions. J'ai certaines questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses et il serait certainement plus facile de les obtenir en comité. Je voudrais donc que le projet de loi y aille, de sorte que nous puissions commencer à traiter des véritables questions qui ont été soulevées. Avant de continuer, je voudrais avertir le gouvernement des choses qui m'inquiètent et des réponses que je chercherai à obtenir en comité.

(1325)

Je voudrais faire quelques remarques sur une des observations faites par le député précédent du Bloc québécois. Il a parlé de ses craintes que la formule prévue n'entraîne des frais plus élevés pour les atterrissages que pour le survol. Je devrais dire au député que, malheureusement pour lui, il ne semble pas très au courant des systèmes de contrôle de la circulation aérienne.

Un avion qui survole un territoire, probablement à haute altitude, reste sous le contrôle d'une série de secteurs, mais dans un spectre du système de contrôle de la circulation aérienne, le contrôle de haute altitude. Lorsqu'un avion se prépare à atterrir, il quitte le contrôle de haute altitude pour passer au contrôle de moyenne altitude, puis au contrôle terminal et finalement au contrôle aéroportuaire, stade auquel la charge de travail est bien plus grande, et où il faut beaucoup plus de personnel et d'équipement. Par conséquent, c'est parfaitement logique.

Si le député a des petites compagnies aériennes qui s'inquiètent de cela, il pourrait me communiquer leurs coordonnées, et je serais heureux de leur parler. J'ai parlé à un grand nombre de petits exploitants ainsi qu'aux autres intervenants de ce domaine et je n'ai pas trouvé d'opposition particulière à cela. Cela ne signifie pas que je ne suis pas prêt à écouter s'il a quelque chose à présenter.

Dans ses remarques de présentation, le ministre parlait du milliard et demi de dollars que le gouvernement allait toucher. Il annonçait que cela serait utilisé pour réduire le déficit. S'il le fait, j'espère seulement qu'il n'oublie pas que cela ne se produira pas chaque année. Cela ne contribuera pas beaucoup à freiner le déficit. Cela ne sera qu'à court terme. La réalité, c'est que cet argent ne servira probablement pas du tout à réduire le déficit. Il servira vraisemblablement à tenter de soudoyer certaines provinces qui refusent de participer au nouveau plan du gouvernement fédéral au sujet de la TPS.

Je suis favorable à beaucoup de choses dans le programme actuel, par exemple la société sans but lucratif, par opposition au modèle de la société d'État sur lequel j'avais l'impression que le gouvernement insistait plutôt fortement au départ. En fait, je pouvais imaginer une foule de fonctionnaires supérieurs manoeuvrer habilement pour obtenir un poste de niveau élevé au sein de la nouvelle société d'État.

Je suis très heureux de constater que les divers usagers se sont entendus, ont fait front commun devant le ministère des Transports et sont parvenus à faire accepter le principe de la société sans but lucratif. Je suis certain qu'elle fonctionnera beaucoup mieux qu'une société d'État ne le pourrait jamais. Il est bon que les services ne relèvent plus du gouvernement ni du ministère des Transports et qu'ils ne soient pas confiés non plus à une société d'État.

Sous l'autorité du gouvernement précédent, nous avons vu ce qu'on a appelé le PMRA ou Projet de modernisation des radars. Ce projet est en branle depuis une décennie et est actuellement très en retard sur son échéancier. Son budget a été dépassé. Après plus de 600 applications logicielles, il n'est pas encore pleinement opérationnel. Voilà un bon exemple d'efficacité de l'État. J'espère que le secteur privé fera beaucoup mieux.

Il faut répondre à un certain nombre de questions, et je n'en aborderai que quelques-unes. La nouvelle société ne pourra pas demander une indemnisation, entre autres, pour tout que le gouvernement accomplit par voie d'entente internationale. Cela me préoccupe. Nous pourrons certainement en traiter plus longuement en comité. J'ai soulevé ces préoccupations à la séance d'information que nous avons eue à ce sujet et j'en parlerai plus longuement.

Je crains que la société n'ait eu beaucoup d'intérêts propres dans la prise en charge de ces services. Le travail de cette organisation se

1157

répercute sur elle plus que sur toute autre organisation et, partant, elle veut avoir voix au chapitre. Par conséquent, il lui revenait, d'une façon ou d'une autre, d'assurer la prise en charge avec succès de cette entité privatisée ou commercialisée de contrôle de la circulation aérienne. Je crains qu'elle ait dû négocier avec un revolver sur la tempe, comme plusieurs des autorités aéroportuaires l'ont fait, pour constater après coup qu'elle n'a pas suffisamment de capital pour fonctionner convenablement.

À propos de capital, la société Nav Canada a annoncé qu'elle émettra des obligations d'une valeur de 2,5 à 3 milliards de dollars. Une question toujours sans réponse concerne le fonds de retraite que le gouvernement a transféré à Nav Canada, c'est-à-dire les gains ouvrant droit à pension et les postes de tous les employés qui ont acquis des droits à pension. Il faut verser de l'argent dans ce fonds de pension si l'on veut qu'il se développe et génère assez de recettes pour payer les pensions que les divers employés ont accumulées. Nav Canada peut-elle verser de l'argent dans ce fonds de pension en vendant des obligations? Bon nombre de ses employés aimeraient bien connaître la réponse à cette question.

(1330)

Il y a d'autres aspects qui me préoccupent. Il y a notamment la question du Nord. Quand et à quelles conditions Nav Canada sera-t-elle tenue de desservir le Nord, alors qu'il ne semble plus pratique de le faire? Si on lui ordonne de maintenir le service, alors que cela s'avère un non-sens sur le plan commercial, y aura-t-il une indemnisation et, si oui, sous quelle forme?

Il y a aussi le système AWOS ou système automatique d'observation météorologique. J'imagine que ça s'inscrira, au moins en partie, dans les paramètres de la nouvelle société Nav Canada. Je me demande sérieusement comment on intégrera ce système. Le système AWOS présente un danger réel. On a installé ce dispositif à 60 endroits différents. L'ancien ministre des Transports a reconnu les lacunes du système et a ordonné son retrait de deux aéroports, mais n'y a pas touché dans les 58 autres.

En quoi la vie des usagers de ces deux aéroports, où le dispositif a été supprimé, est-elle plus importante que celle des usagers des 58 autres aéroports, où il fonctionne toujours? Quel est le rôle de Nav Canada à l'égard du système AWOS et qu'entend-elle en faire?

Il y a également la question du contrat conclu avec la société Hughes. Ce nouveau concept de radar informatisé tarde à voir le jour et son budget est grevé depuis longtemps, mais le gouvernement a modifié le contrat de façon que le délai d'exécution et le budget semblent respectés. Pour cela, il a prolongé de beaucoup l'échéancier de la société Hughes et a accru considérablement le montant déjà prévu pour la réalisation de ce système qui, par ailleurs, finira par être dépouillé de la plupart des grandes caractéristiques dont à l'origine il devait être doté.

Le gouvernement ne saurait prétendre que la société Nav Canada est ravie de verser 1,5 milliard de dollars. Il la contraint à accepter un revolver sur la tempe, d'où la nécessité que quelqu'un parle au nom de la société. Je vais soulever cette question devant le comité.

Je vais donner au gouvernement l'occasion de faire preuve d'une plus grande ouverture d'esprit, et il va revenir à sa première idée qui était de renvoyer la mesure législative au comité après la première lecture. J'ose espérer qu'il fera preuve d'autant d'ouverture d'esprit devant le comité qu'il l'a fait dans le cas du projet de loi C-101. Et s'il en est ainsi, qui sait, nous voterons souvent en faveur d'un renvoi à un comité après l'étape de la première lecture.

Par contre, si le gouvernement agit comme il l'a fait dans le cas du projet de loi C-89, c'est-à-dire en faisant fi de toutes les propositions, en ne retenant aucun amendement, en se bornant à faire adopter les mesures législatives à toute vapeur, je peux garantir à la Chambre que c'est la dernière fois que nous appuierons ce concept.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment ravi et honoré d'intervenir en faveur du renvoi de cette motion au Comité permanent des transports.

Comme mon vis-à-vis l'a mentionné tant à la Chambre qu'au comité, la technologie servant à la navigation aérienne évolue rapidement. Je rentre à peine d'un voyage en Nouvelle-Zélande où j'ai rencontré des représentants de compagnies canadiennes qui travaillent à la transformation du système de navigation néo-zélandais, non seulement en vue de le privatiser, mais aussi de le perfectionner.

Je dirai au député et à la Chambre que les tentatives du gouvernement néo-zélandais progressent de façon satisfaisante. Comme les représentants et moi avons convenu de rester en contact, j'espère que nous recevrons des rapports sur leurs activités et leur façon de procéder.

Ce projet de loi très important propose l'établissement d'un élément essentiel de la stratégie globale du gouvernement afin de moderniser le système canadien de la navigation et des transports. Cela se produit à une époque où les gouvernements du monde entier se ruinent à fournir des services et à centrer leurs efforts, plutôt que d'établir des politiques et de faire observer les règles de sécurité. Cette situation nous préoccupe tous au plus haut point à la Chambre.

(1335)

Cela se produit également à une époque où les gouvernements admettent qu'ils ne peuvent plus répondre à tous les besoins de la navigation aérienne moderne. De nombreux groupes d'usagers, notamment l'Association du transport aérien du Canada, l'association des pilotes de lignes et l'Association canadienne du contrôle du trafic aérien, ont tous soutenu que le système de navigation exploité aujourd'hui par le gouvernement ne répond plus aux besoins du monde de l'aviation et ne remplit plus son rôle.

Le temps où un système de navigation aérienne civile pouvait être exploité par un gouvernement est définitivement révolu. Les gouvernements ont dû se charger un jour de tous les aspects des transports aériens. Le système actuel a vu le jour pendant la guerre,

1158

lorsque, en 1944, les pays membres Organisation de l'aviation civile internationale, l'OACI, ont signé une convention à Chicago. L'article 28 de cette convention demande à tous les membres de fournir des services de radio d'aéroport, des services météorologiques ainsi que d'autres services de navigation aérienne pour faciliter les vols internationaux.

Au Canada, le ministère des Transports, maintenant appelé Transports Canada, a assumé la responsabilité de l'exploitation et de l'entretien des principaux aéroports et du réseau de navigation aérienne de l'aviation civile. Pendant plus de 50 ans, le ministère s'est acquitté de cette responsabilité de l'aménagement des installations pour l'aviation et, plus particulièrement, des services de navigation aérienne de l'aviation civile.

À compter des années 70, et la tendance se maintient aujourd'hui, les gouvernements des pays industrialisés ont commencé à reconsidérer leur rôle dans la prestation de ces services que le secteur privé serait plus apte à offrir. C'est ainsi que beaucoup de gouvernements ont commencé à se retirer de divers secteurs, autant comme organismes de réglementation que comme propriétaires.

Maintenant que les services de l'État subissent une cure d'amaigrissement et que le secteur public vit à l'heure de l'austérité, aussi bien ici qu'à l'étranger, on ne peut plus justifier que les gouvernements soient propriétaires de chemins de fer ou d'aéroports. Le secteur de l'aviation est en phase de maturité. Il n'a plus besoin d'une grande participation de l'État pour croître et prospérer.

Le Canada a entrepris de revoir le rôle du gouvernement dans le secteur de l'aviation. Le gouvernement fédéral a éliminé une grande partie de la réglementation économique de l'aviation commerciale. Il s'est départi des actifs qu'il possédait dans des lignes aériennes et dans l'industrie aéronautique, et il est en train de se dégager de l'exploitation des aéroports.

L'examen que le gouvernement a fait du système de navigation aérienne a fait ressortir un certain nombre de raisons justifiant des changements. Le système actuel n'est pas assez souple pour réagir aux fluctuations de la demande, accroître l'efficacité, abaisser les coûts et assurer une plus grande responsabilité financière.

La sécurité, considérée autrefois comme la raison d'être du contrôle et de la gestion des systèmes de navigation aérienne par l'État, est aujourd'hui envisagée comme une composante qui fait partie intégrante de la gestion du système. Cette évolution, conjuguée aux contraintes financières croissantes des gouvernements, a permis de conclure, au Canada comme ailleurs dans le monde, que le système peut être exploité commercialement si l'État met en place le cadre réglementaire voulu.

Par conséquent, le gouvernement a agi de manière décisive pour modifier son rôle dans la prestation des services de navigation aérienne. Le projet de loi à l'étude prévoit le dispositif législatif nécessaire pour transférer le système de navigation aérienne civile de Transports Canada à Nav Canada, société privée sans but lucratif, pour 1,5 milliard de dollars.

Le Canada a un rôle de chef de file dans le secteur de l'aviation et est à l'avant-garde de nombreux changements. Beaucoup de pays, comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Irlande, l'Autriche, le Portugal, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, ont déjà commercialisé leurs systèmes de navigation aérienne. Cette initiative audacieuse a été soigneusement préparée et conçue pour répondre aux besoins particuliers du Canada sur le plan de l'aviation. La séparation d'avec l'État donnera la liberté commerciale nécessaire pour répondre aux besoins des clients et accroître l'efficacité du système.

Le défi consiste cependant à maintenir un système fonctionnel dans les régions isolées du Canada qui manquent de certaines des ressources nécessaires pour garder très fiable un élément du système de sécurité.

En tant que société axée sur l'usager, Nav Canada sera en mesure de répondre efficacement aux besoins du système grâce à une réglementation publique efficace et de maintenir le niveau de sécurité élevé déjà établi. Transports Canada partage avec d'autres pays et avec d'autres ministères et organismes l'expérience acquise dans ce projet. L'expérience acquise servira de modèle aussi bien au Canada qu'à l'étranger. La commercialisation du système de navigation aérienne constitue un élément essentiel de la stratégie globale du gouvernement pour moderniser le pays et le préparer pour le siècle prochain.

La commercialisation du système de navigation aérienne procurera de nombreux avantages importants. Premièrement, les contribuables en bénéficieront, car cette mesure apportera une contribution d'un milliard et demi de dollars à la réduction du déficit fédéral-il s'agit du montant mentionné par l'orateur précédent. Deuxièmement, l'industrie en bénéficiera, car la mesure permettra de maintenir la sécurité en augmentant la capacité du système de répondre aux nouvelles exigences et de s'adapter aux nouvelles technologies. Troisièmement, les usagers en bénéficieront, car la mesure permettra de fournir des services plus efficaces et plus économiques. Quatrièmement, les employés en bénéficieront, car la mesure leur offrira la possibilité de travailler et de continuer de contribuer à un nouvel environnement de travail stimulant. Et, cinquièmement, Nav Canada en bénéficiera, car la mesure permettra d'établir les conditions nécessaires pour qu'elle exploite l'un des systèmes de navigation aérienne les mieux gérés et les plus sûrs.

(1340)

Je demande à tous les députés d'appuyer la motion visant à renvoyer le projet de loi au Comité permanent des transports avant la deuxième lecture. Cette initiative a déjà fait l'objet de vastes consultations partout au Canada aussi bien qu'à l'étranger. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que nous allions de l'avant avec toute la célérité voulue.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, au sujet du projet de loi C-20, je voudrais d'abord souligner l'ampleur de la réforme qu'il se propose de faire.

Les services de navigation aérienne sont fournis par l'entremise de sept centres de contrôle régional. Il y a 44 tours de contrôle et 86 stations d'information de vol. Il faut souligner ici l'importance humaine de la chose: 6 400 personnes travaillent pour le moment à l'appui du système de navigation aérienne.

1159

Il y a un accord très général en faveur de la commercialisation et, en ce qui nous concerne, nous y sommes également favorables. Des études indépendantes, un groupe de travail ministériel et la Commission royale sur le transport des voyageurs au Canada d'octobre 1992 ont tous recommandé, avec l'appui des intervenants du milieu, les transporteurs aériens, les exploitants privés, le syndicat des contrôleurs, etc., cette commercialisation.

Je dirai d'abord un mot de la société que crée la loi. La loi fournit le cadre pour la cession du système de navigation aérienne, ce qu'on appelle le SNA, de Transports Canada, qui le détient pour le moment, à NAV Canada, une société à but non lucratif créée en vertu de la Partie II de Loi sur les corporations canadiennes. Cela fait suite à l'entente de principe du 8 décembre 1995 signée entre Transports Canada et NAV CAN qui vendait le système de navigation aérienne pour la somme de 1,5 milliard.

Le fait que cette société sera unique la place dans une situation de monopole dont nous devons nous préoccuper. Le gouvernement fédéral aura à superviser les résultats de cette société, mais il faut éviter les abus du pouvoir monopolistique.

La nouvelle société doit s'assurer que ceux qui ne sont pas ou qui sont peu représentés dans la société, tels que les petits transporteurs ou le secteur de l'aviation générale, ne subissent pas de discrimination. Il faut aussi que les nouveaux entrants ne soient pas défavorisés. Au premier abord, il semble que NAV CAN n'ait pas respecté le souhait des petits transporteurs, puisque seulement les gros ont un représentant au conseil d'administration. Personne ne représente, par exemple, l'Association québécoise des transporteurs aériens.

Nous aurons, en comité, des amendements à proposer en faveur d'une meilleure sécurité pour contrer l'éventuel arbitraire du pouvoir et en faveur du maintien du transport en régions éloignées.

Pour la sécurité, Transports Canada a établi des règlements et des normes touchant la sécurité qui s'appliqueront à la nouvelle société, et on surveillera les opérations pour en assurer le respect. Mais il serait important que, d'une façon générale, nous assurions que la sécurité du public primera sur les profits de la société. Or, les normes de sécurité ne font pas partie du projet de loi. Il serait important d'inclure dans le préambule du projet de loi que cet objectif de sécurité doit primer sur celui des profits et que la sécurité des passagers aura constamment priorité sur toutes les décisions de nature commerciale quand les unes et les autres seraient en conflit.

(1345)

Il faut aussi veiller à ce que le pouvoir n'exerce pas son arbitraire dans le choix des personnes qui seront désignées pour l'application de la loi. On dit qu'elle sera établie par le ministre, mais établie par le ministre sous recommandation de qui? On ne le dit pas. Qui devrait être consulté? De qui l'avis devra-t-il être pris en compte? On ne le dit pas. Nous voulons, nous, nous assurer, et nous apporterons des amendements dans ce sens, qu'il n'y aura pas de patronage politique dans la sélection des employés, et que les militants syndicaux les plus actifs ne seront pas, parce qu'ils sont actifs, oubliés sur une tablette.

Il faut aussi que nous apportions quelques modifications à la loi en faveur des régions éloignées. Donc, bien évidemment, le rendement commercial pourrait être considéré comme moins important.

Le ministre peut désigner les services pour régions éloignées ou nordiques qui bénéficieront d'un traitement spécial en vertu de la loi. C'est excellent, mais nous insistons sur une liste, au préalable approuvée par le comité permanent de la Chambre qui tiendra des audiences publiques à ce sujet. Cela permettra aux petits aéroports comme Sept-Îles ou Rouyn-Noranda de faire des représentations si nécessaires pour défendre leurs intérêts. Il serait quand même trop facile pour la nouvelle société de réduire les services pour des raisons de profitabilité dans les régions éloignées.

Toujours dans ce chapitre des régions éloignées, la loi prévoit que la société peut, malgré le rejet du gouvernement d'une province, mettre en oeuvre sa proposition de modifications ou de fermeture du service en régions éloignées ou nordiques. Cela n'est pas acceptable. Il faudrait qu'il faille tenir compte dans cette question de l'avis des provinces.

En ce qui concerne les redevances pour les services de navigation aérienne, comme le soulignait il y a quelques minutes mon collègue de Berthier-Montcalm, il y a des différences d'opinion entre les gros transporteurs aériens et les petits. Les gros transporteurs aériens désirent que les coûts de survol d'un territoire soient inférieurs aux coûts d'atterrissage, et le petit transporteur désire exactement le contraire. Vu l'importance du transport régional en régions et au Québec, nous ne pouvons pas accepter la façon dont la loi traite ce sujet.

Par contre, en ce qui concerne la partie IV, les employés, nous sommes d'accord avec le principe. À première vue, il n'y a pas de problème en ce qui concerne les relations employés-employeurs. Les mêmes conditions de travail que celles de la fonction publique s'appliquent pour la durée de la convention collective qui vient à terme à la date fixée par la réglementation, tel qu'approuvé par le Cabinet.

Cependant, avec les fermetures envisagées et les compressions de service, il y aura probablement dans quelques années des mises à pied. Il y a donc lieu de faire comparaître les dirigeants syndicaux en comité pour obtenir leur avis à ce sujet.

En conclusion, nous sommes d'accord avec le principe de la loi et nous y serons favorable, moyennant la prise en considération des amendements que nous apporterons dans l'esprit de ce que je viens de déclarer. De plus, nous ne nous opposons pas à l'envoi en comité.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer cette motion, qui vise à renvoyer le projet de loi C-20 au Comité permanent des transports avant la deuxième lecture. Avant tout, je voudrais commenter l'observation faite par le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, qui affirmait que les libéraux avaient imposé leur volonté. Je comprends le dépit qu'éprouve le député, mais ce n'est pas tant la Chambre que la démocratie qui le déçoit.

De toute façon, le projet de loi est conforme à la décision qu'a annoncée le gouvernement dans le budget fédéral du 25 février et qui tend à commercialiser le système de navigation aérienne du Canada. Il renferme les dispositions juridiques nécessaires pour

1160

permettre à Transports Canada de céder le système de navigation aérienne civile à une société privée et sans but lucratif appelée NAV CANADA. Je profite de l'occasion pour rappeler à la Chambre que la sécurité ne sera nullement compromise par cette démarche.

Le système de navigation aérienne civile du Canada est un réseau de services de contrôle de la circulation aérienne, de services d'information de vol, de services de météorologie aéronautique et d'aides à la navigation aérienne devant assurer la circulation efficace et sécuritaire des aéronefs. Ce système couvre plus de six millions de mouvements d'aéronefs par année. Son budget annuel prévoit environ 550 millions de dollars pour les opérations et l'entretien et 250 millions pour les améliorations apportées aux immobilisations, pour un grand total de quelque 800 millions de dollars.

(1350)

Transports Canada a géré ce système pendant plus de 50 ans, période pendant laquelle les voyages par avion et la navigation aérienne se sont beaucoup modernisés, devenant plus complexes et plus nécessaires que jamais.Les temps ont changé et les tous les gouvernements trouvent qu'il est de plus en plus difficile et de moins en moins nécessaire pour eux de gérer les systèmes de transport.

La mission de Transports Canada consiste à veiller à ce que le Canada possède un système de transport national sécuritaire, écologique et conforme aux exigences d'une économie de concurrence et aux objectifs du Canada. Toutefois, le nouveau ministère des Transports délaisse l'exploitation du système pour se concentrer sur l'établissement de normes et la réglementation en vue de la sûreté et de la sécurité. Le ministère reçoit de bien des secteurs le message insistant que le système de navigation aérienne laisse à désirer. Il est peu probable qu'il soit amélioré s'il demeure sous la protection du gouvernement.

La capacité de la commercialisation de rendre le système de navigation aérienne plus efficace tout en maintenant la sécurité est depuis longtemps reconnue. En 1992, la Commission royale sur le transport des voyageurs au Canada a recommandé que le système soit commercialisé.

Néanmoins, tout changement fait peur. Certains estiment peut-être que la sécurité risque d'être compromise si le gouvernement se retire de l'exploitation du système. Rien ne saurait être moins vrai. Aucun des changements qui sont apportés à Transport Canada et au réseau canadien des transports ne nuira jamais à l'engagement du ministère en matière de sécurité. La sûreté et la sécurité auront toujours la priorité et Transports Canada va continuer de s'assurer que soient maintenues les normes élevées de sûreté et de sécurité auxquelles les Canadiens sont habitués.

La sûreté a été considérée comme la toute première priorité lorsque la commercialisation a été envisagée pour la première fois, au début de 1994. La position de Transports Canada était alors et est encore aujourd'hui que l'exploitation de Nav Canada doit être aussi sûre que le système actuel. Et ce ne sont pas là que des voeux pieux. La sûreté fait partie intégrante de la gestion du système de navigation aérienne.

Nav Canada sera chargé d'offrir tous les services de navigation aérienne fournis à l'heure actuelle par Transports Canada. La sécurité aérienne et la sécurité de la population demeureront la responsabilité du ministre des Transports. Cette responsabilité s'exercera conformément à la Loi sur l'aéronautique et à son règlement d'application. C'est pourquoi le ministère est en train d'établir un Règlement et des normes de sécurité qui seront contrôlés, vérifiés et appliqués à peu près de la même manière que le ministère réglemente les transporteurs aériens, les aéroports, les fabricants d'avions et les autres entreprises commerciales d'aviation.

Le nouveau règlement mis au point pour régir spécifiquement la commercialisation du système de navigation aérienne constituera la partie VIII du Règlement canadien de l'aviation. Conformément à ce Règlement, Nav Canada sera tenu d'avoir un programme interne de gestion de la sécurité. En outre, la société n'aura pas le droit de réduire ses services si cela risque de compromettre la sécurité. Le ministre des Transports peut enjoindre Nav Canada d'offrir des services qui respectent les besoins de sécurité.

Le Comité consultatif du Règlement canadien de l'aviation a entamé des consultations sur le nouveau règlement. Le règlement a été publié dans la partie I de la Gazette du Canada et il devrait entrer en vigueur prochainement, cette année.

La Loi sur l'aéronautique, qui établit le cadre réglementaire assurant le maintien de la sécurité dans l'industrie de l'aviation, aura toujours préséance sur la Loi sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile. Loin de compromettre la sécurité, les nouvelles dispositions sont notre garantie que le Canada continuera de bénéficier du système de navigation aérienne sûr, efficace et moderne dont il a besoin.

Si l'on veut commercialiser le système de navigation aérienne, c'est notamment pour veiller à ce qu'il ait les ressources dont il a besoin pour continuer d'être le plus sécuritaire possible. Notre système de navigation aérienne doit absolument être moderne pour garantir que les mouvements d'aéronefs soient sûrs et efficaces dans l'espace aérien relevant du Canada, qu'il s'agisse de vols intérieurs ou internationaux.

(1355)

Les gouvernements ne peuvent pas répondre efficacement aux besoins modernes de la navigation aérienne. Les compressions visant les services gouvernementaux et la fonction publique sont incompatibles avec les besoins d'une industrie aérienne dynamique. À l'extérieur de la structure gouvernementale, le système pourra fonctionner plus efficacement. En accroissant la capacité du système de répondre aux demandes en évolution et de s'adapter aux nouvelles technologies, nous contribuerons à ce que son exploitation demeure sûre. Cela signifie que le système aura les ressources dont il a besoin pour être le meilleur possible et que la surveillance du gouvernement fédéral au chapitre de la sûreté et de la sécurité en fera le système le plus sûr possible.

1161

En terminant, j'invite tous les députés à appuyer la motion proposant de renvoyer le projet de loi C-20 au Comité permanent des transports, avant la deuxième lecture.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

Le Président: Comme il est presque 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

1161

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

BUSINESS CONNECTIONS '96

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que d'inviter mes collègues à Business Connections '96.

Ayant pour thèmes le changement et la technologie, ce colloque d'une journée promet d'être très passionnant. À cette occasion, on fera la promotion du développement économique rural, lequel consitue un gage pour l'avenir et une garantie que la qualité de vie à laquelle nous tenons sera maintenue au cours du XXIe siècle. Qu'il s'agisse de recherche agricole au sol ou de l'autoroute de l'information dans l'espace hertzien, mes électeurs sont parties prenantes.

Plus de 50 entreprises des secteurs des microordinateurs, de la haute technologie, du commerce du détail et des services ainsi que de grandes sociétés exposeront leurs produits et leurs services. Des conférenciers et des panélistes feront part de leurs connaissances et de leur expérience.

Parmi les commanditaires, on compte Gibbard Furniture Shops, qui en est à sa 160e année d'existence, Celanese Canada, Goodyear Canada, Lafarge Canada, Municipal Trust, la Banque Scotia et Strathcona Paper. Nous avons également obtenu l'aide de quatre chambres de commerce.

Je me réjouis de façon particulière de la présence du secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement, qui parlera des possibilités sur le plan des sciences et de la technologie.

Nous comptons que tous viendront à Napanee le 13 avril. Je leur garantis un événement enrichissant et intéressant.

* * *

L'ÉGALITÉ

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Il n'y a qu'un seul Canada et ses citoyens devraient être tous égaux aux termes de la Constitution. Monsieur le Président, il est presque trop tard pour veiller à ce que l'égalité soit accordée à tous les Canadiens.

L'accord conclu avec les Nisga'a vendredi dernier créera deux catégories de Canadiens: ceux qui ont le droit que leurs terres soient protégées par la Constitution; ceux qui ne l'ont pas. Les uns ont un droit de pêche commercial garanti par la Constitution; les autres n'ont pas un tel droit. Ce n'est pas un droit constitutionnel pour les non-autochtones que d'être propriétaires du sol. Si c'est un droit constitutionnel pour les autochtones, ce devrait l'être pour tous les Canadiens.

J'implore le premier ministre de ne pas signer, ni maintenant ni plus tard, d'ententes exécutoires qui conféreraient des droits à des groupes de Canadiens en fonction de leur race. C'est urgent parce que la création de deux catégories de Canadiens risque de mettre un terme à la paix et à l'ordre au Canada. Nous implorons le premier ministre, au nom de nos enfants, de nos petits-enfants et en notre nom personnel, de ne pas ratifier l'accord conclu avec les Nisga'a dans son libellé actuel.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de nouveaux commentaires formulés par un groupe populaire de la circonscription de Peterborough qui travaille pour renforcer le Canada. Le groupe écrit:

Un des problèmes [. . .], c'est que des gens qui ne se connaissent pas les uns les autres trouvent facile d'adopter les stéréotypes que leur présentent des manipulateurs qui ont fermement adopté comme objectifs de nous détruire tous. Pourtant, à Montréal, des Anglais, des Français et d'autres groupes ethniques travaillent ensemble dans un climat passablement harmonieux parce qu'ils sont en présence les uns des autres. La proximité sociale fait tomber les attitudes motivées par les stéréotypes.

Nous, et d'autres comme nous, devons lancer une invitation à nos concitoyens Canadiens du Québec pour tenter d'arriver à cette proximité sociale idéale. Nous ne savons pas si cela pourrait se faire à petite échelle, en invitant des connaissances francophones de différentes régions rurales et urbaines dans nos foyers [. . .] ou [. . .] au moyen de chaînes de lettres visant à établir un lien avec ceux qui, au Québec, ont un sentiment d'aliénation par rapport au reste du pays. Cependant, nous savons que nous devons agir pour faire tomber les stéréotypes destructifs de tant de Canadiens anglais et de Canadiens français.

* * *

(1400)

LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE PATINAGE ARTISTIQUE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'équipe de danse sur glace composée de Victor Kraatz et de Shae-Lynn Bourne, qui a remporté la médaille de bronze au championnat mondial de patinage artistique à Edmonton, vendredi soir dernier.

La population de ma circonscription est très fière de Shae-Lynn, qui vient de Chatham, en Ontario. Le duo de patineurs a remporté la première médaille pour le Canada en danse sur glace depuis 1988. Des années d'un entraînement dur et exigeant ont été à l'origine de cette médaille.

1162

Shae-Lynn a déclaré: «Un sentiment extraordinaire naît en vous dès le moment où vous savez que vous monterez sur le podium et verrez hisser votre drapeau. Nous sommes tous deux très émus d'avoir remporté cette médaille au Canada.»

Tout le pays est fier, et avec raison, de l'équipe Kraatz-Bourne. Je tiens à féliciter tout particulièrement Shae-Lynn au nom de sa famille et de tous ses amis de Chatham et du comté de Kent.

* * *

TAIWAN

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre devrait reconnaître et féliciter le président taiwanais Lee Teng-hui pour sa victoire, samedi dernier, aux premières élections présidentielles démocratiques à avoir lieu à Taiwan.

Cet événement marque le point culminant d'une série d'initiatives de démocratisation qui ont commencé il y a plusieurs années à Taiwan. Tous les partis politiques, les candidats et les électeurs méritent des éloges pour ce succès démocratique.

Il y a quatre semaines, la Chine a commencé à faire des exercices militaires près de l'île de Taiwan pour essayer d'influencer le résultat des élections. Les électeurs ne se sont pas laissé intimider par Beijing, qui menaçait de déstabiliser leur initiative démocratique.

Je félicite le peuple taiwanais et ses partis politiques, qui sont maintenant collectivement responsables de leur avenir et de la relation de Taiwan avec la Chine et les autres pays de la région et du monde entier.

* * *

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, des élections partielles ont lieu aujourd'hui dans six circonscriptions d'un bout à l'autre du pays. Dans deux de ces circonscriptions, cela me surprend que les libéraux aient l'audace de présenter un candidat.

L'excédent d'électricité des chutes Churchill est vendu au États-Unis au prix de 800 millions de dollars par année, mais Terre-Neuve et le Labrador n'en obtiennent que 20 millions. La route qui traverse le Labrador est dans un état lamentable et il faudrait 75 millions de dollars pour la reconstruire. Cela représente moins de 10 p. 100 de l'argent perdu chaque année à cause de l'inaction des libéraux.

Dans Etobicoke-Nord, les libéraux ont annulé le contrat de réaménagement de l'aéroport Pearson, ce qui a coûté aux circonscriptions de la région de Toronto comme celle d'Etobicoke-Nord 1 140 emplois directs à l'aéroport même, 560 emplois directs en dehors de l'aéroport et 3 000 emplois indirects ainsi que 14 000 années-personnes de travail de construction.

Les électeurs ont une chance de corriger la situation. Les libéraux devraient avoir honte, et les électeurs du Labrador et d'Etobicoke-Nord devraient mettre les libéraux à leur place une fois pour toutes.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, une élection partielle se tient aujourd'hui dans la circonscription de l'ancien ministre des Affaires étrangères. Cela nous rappelle qu'il est maintenant président de la Société canadienne des postes.

M. Ouellet se retrouve à la tête d'un organisme où les services connaissent de nombreux problèmes. Les chèques envoyés de la Saskatchewan à Edmonton mettent plus de deux semaines à arriver à destination, ce qui entraîne des retards dans les paiements et des pénalités d'intérêt. J'ai su que des colis de Noël n'avaient pas été livrés au bout de six semaines. Des photos postées il y a deux ans ne sont toujours pas arrivées à destination.

La livraison d'un hebdomadaire, de Tisdale, en Saskatchewan, à Swan River, au Manitoba, prend trois heures en automobile, 20 heures en traîneau à chien, 25 heures en ski, 60 heures à pied et 288 heures par la Société canadienne des postes.

Il est a souhaiter que M. Ouellet trouve un moyen de réduire les délais de livraison plus rapidement qu'il ne hausse les tarifs postaux.

* * *

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec stupéfaction que le Bloc québécois a appris que l'«Opération un million de drapeaux» lancée par la ministre du Patrimoine n'a aucun budget et qu'elle ne relève actuellement d'aucun programme officiel du ministère. Cependant, 10 téléphonistes travaillent à ce projet et recueillent les commandes des Canadiens et des Canadiennes.

Alors que l'on sabre allégrement dans les budgets de Radio-Canada, où 1 000 autres mises à pied sont prévues, alors que l'on impose à l'Office national du film des coupures qui se traduiront par le licenciement de quelque 150 créateurs et créatrices, il est indécent que le ministère mette en place une initiative de propagande sans avoir aucune idée préalable de son coût.

Est-ce que les peuples canadien et québécois ont le droit de connaître les coûts liés à la propagande de la vice-première ministre? Poser la question, c'est de toute évidence y répondre.

* * *

(1405)

[Traduction]

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX DE CURLING FORD

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les championnats mondiaux de curling Ford ont lieu cette semaine à Hamilton. Toute la ville est heureuse d'accueillir ces championnats. Nous tenons tous à souhaiter la bienvenue aux athlètes et aux visiteurs.

1163

Treize pays sont représentés aux championnats. Outre l'équipe canadienne, participent des équipes du Japon, d'Australie, des États-Unis, de Scandinavie, d'Angleterre, d'Écosse et d'Europe.

Le Canada est représenté par deux équipes, la première étant dirigée par Marlin Bodogh, de St. Catharines, en Ontario, et la seconde, par Jeffrey Stoughton, de Winnipeg.

Aux derniers championnats mondiaux, l'équipe canadienne masculine a décroché la première place et l'équipe féminine s'est classée deuxième.

Jusqu'à maintenant, la compétition a été très enlevante. Les deux équipes canadiennes ont remporté leurs trois premières parties et occupent le premier rang.

Le curling est maintenant un sport olympique et le classement aux championnats actuels déterminera le choix des équipes qui participeront aux Jeux olympiques de 1998, à Nagano, au Japon.

Je souhaite la meilleure des chances aux équipes canadiennes et j'espère qu'elles continueront de connaître le succès.

* * *

[Français]

LE CIEL DE LOTBINIÈRE-OUEST

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de saluer le CIEL de Lotbinière-Ouest, c'est-à-dire le Centre d'initiative pour l'emploi dans Lotbinière-Ouest. Cet organisme sans but lucratif, géré par des bénévoles, se préoccupe de la création d'emplois pour les 18-40 ans. Le CIEL de Lotbinière-Ouest compte 376 membres, et est composé d'individus ou de compagnies. Son territoire d'action comprend 12 municipalités dans mon comté.

Les 29 prêts en capital de risques accordés en 1995 totalisent 62 500 $. Au 31 décembre dernier, il y avait 33 prêts actifs.

Depuis ses débuts il y a 10 ans, cet organisme a permis de créer ou de consolider 221 emplois dans ma circonscription de Lotbinière. Je suis fier de cette initiative et permettez-moi de saluer le CIEL de Lotbinière-Ouest et de leur dire bravo.

* * *

[Traduction]

LE DÉCÈS DE CHARLES JOSEPH CLARK

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, un peu plus tôt en mars, les habitants de Windsor ont perdu l'un de leurs illustres concitoyens, M. Charles Joseph Clark.

Récemment décoré de l'Ordre du Canada, Charlie Clark était un avocat distingué, un militant d'action communautaire, un philanthrope et un homme d'affaires. C'était bien sûr un grand animateur de la communauté, et Windsor s'est souvent tournée vers lui pour demander conseil, par exemple quand le poste local de la SRC a été menacé de fermeture, quand le casino est devenu réalité et quand nous avons voulu préserver notre patrimoine culturel et environnemental unique.

Charlie Clark était aussi le mentor d'un grand nombre de jeunes avocats, dont les trois députés actuels de la région de Windsor.

Je sais que tous les députés se joindront à moi pour rendre hommage à la mémoire de ce grand homme qu'était Charles J. Clark, et pour offrir nos plus sincères condoléances à sa famille.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE FAMILIALE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, hier une femme de Gatineau a péri à la suite des blessures que lui a infligées son agresseur. La violence familiale est un crime au même titre que toute forme d'agression sur un étranger. Il est révolu le temps où la société dans son ensemble préférait s'abstenir de condamner ou d'intervenir dans les cas de violence faite à l'égard des femmes ou des enfants, sous prétexte que cela ne regardait pas les voisins.

Les principaux intervenants de notre système judiciaire sont maintenant plus sensibles et mieux formés pour intervenir dans les situations de violence familiale. Lorsque survient un tel drame, c'est toute notre société qui est interpellée et nous ne pouvons rester impassibles.

Dorénavant, il nous faudra être de moins en moins tolérants envers la violence, et de plus en plus compréhensibles et aidants envers ceux qui souffrent et sont désespérés.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu un fax encourageant d'un Canadien qui a donné plus de poids aux principes que je suis venu défendre ici. Voici ce qu'il disait:

J'ai appuyé les libéraux jusqu'au jour où j'ai lu une remarque de Pierre Trudeau, qui disait que les libéraux allaient faire, dire et promettre n'importe quoi si cela pouvait les aider à se faire élire. Je l'ai cru, et je pense que c'est plus vrai que jamais. Pensons seulement à la façon dont ils ont promis de supprimer la TPS pour oublier ensuite cette promesse.

J'ai alors appuyé les conservateurs, mais ils m'ont laissé tomber quand ils ont décidé de devenir le reflet exact des libéraux. Je me suis alors laissé tenter par le Nouveau Parti démocratique, mais je lui ai tourné le dos quand il est devenu évident que le NPD n'était qu'un regroupement de gens défendant des intérêts particuliers et des groupes de radicaux marginaux.

J'ai donc cessé de m'intéresser à la politique, jusqu'à ce que je découvre le Parti réformiste. J'y ai trouvé un regroupement de personnes qui me ressemblent, qui croient que l'avenir de notre pays s'étend beaucoup plus loin que les prochaines élections.

Du concept d'égalité pour tous les Canadiens jusqu'au concept de notre future sécurité financière pour moi, mes enfants et leurs enfants à venir en passant par tous les autres enjeux et intérêts défendus par le parti, tout cela constitue pour moi autant de raisons d'appuyer le Parti réformiste et de voter en ce sens.

Les réformistes tournent leur regard vers l'avenir, mais, contrairement aux trois partis de la vieille garde, ils vivent dans le présent. Voilà pourquoi je suis réformiste.

1164

(1410)

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, pour toute réaction aux propositions du gouvernement concernant l'unité nationale, le Parti réformiste nous a encore servi les mêmes arguments en faveur de la décentralisation que rabâchent un peu partout les pontificateurs de la droite.

Le danger avec l'approche du Parti réformiste, c'est que le Canada se retrouve sans idéal national commun.

La norme référendaire de cinquante plus un des réformistes a révélé leur programme caché en faveur de la séparation. Quand les réformistes ont vu que leur parti ne pourrait jamais être élu à la tête d'un gouvernement fédéral, si le Québec faisait partie du Canada, ils ont opté pour cette solution. Les réformistes espèrent voir grandir leurs chances de se faire élire grâce à la séparation.

Les électeurs qui participent aux élections partielles qui se tiennent aujourd'hui au Québec, en Ontario et à Terre-Neuve ne se laisseront pas prendre aux tactiques sournoises des réformistes. Aujourd'hui, les électeurs vont dire au revoir au Parti réformiste.

* * *

LA VIOLENCE FAMILIALE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, hier, une femme de la région de Gatineau, qui avait été victime de mauvais traitements depuis de nombreuses années, est morte après avoir été poignardée. Son mari a été placé sous la garde de la police.

Cette affaire, comme beaucoup d'autres, nous ramène encore une fois au problème tragique de la violence conjugale. La violence familiale est un crime qui nous affecte tous. C'est un crime grave et la police hésite souvent à intervenir dans ce genre de cas, car les événements se produisent fréquemment dans le foyer familial, derrière des portes fermées.

Une tragédie, comme celle qui s'est produite à Gatineau, est l'aboutissement de nombreuses années de mauvais traitements. Nous devons étaler ce problème au grand jour afin que la population en prenne conscience.

Nous devons rester attentifs aux crimes dont sont victimes les femmes, nos enfants et nos familles. La peur et la violence n'ont pas leur place dans la société canadienne.

Je demande à tous les députés à la Chambre de dénoncer ce grave problème et de chercher des moyens pour débarrasser notre société de la violence familiale.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, l'enquête du juge Krever sur le sang contaminé est une victoire pour les Canadiens qui veulent un système d'approvisionnement en sang sûr et sans danger.

La commission a passé des heures innombrables à entendre des témoignages donnés sous serment. Elle a décelé plusieurs erreurs graves: des dérivés sanguins non traités qui ont été utilisés par le public, alors qu'il existait des produits plus sûrs, des donneurs contaminés qui n'ont pas été écartés à temps et des dérivés sanguins qu'on savait contaminés et qui ont été utilisés, alors qu'il existait des solutions de rechange.

D'autres pays ont commis des erreurs similaires et, outre qu'ils aient pris immédiatement les mesures correctives nécessaires, ils se sont excusés. La réaction du Canada, qui rejette la responsabilité sur des individus, est très différente et les poursuites judiciaires en cours pourraient empêcher le juge Krever de publier son rapport final.

Si le juge estime qu'il y a eu comportement criminel mettant en danger la sécurité de l'approvisionnement en sang, il doit en faire part au ministre de la Santé et aux Canadiens. Qu'on le laisse parler.

* * *

[Français]

LE CENTRE LA MOSAÏQUE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, depuis bientôt 11 ans, le Centre d'action bénévole La Mosaïque de Ville LeMoyne s'implique dans son milieu.

Cette fois, c'est une bibliothèque amicale que le Centre La Mosaïque vient d'ouvrir. Cette bibliothèque est destinée aux personnes âgées aimant la lecture et ne pouvant se déplacer. Des bénévoles iront donc leur porter, à domicile, les livres choisis.

De plus, une autre action du Centre a vu le jour et ce, grâce à un partenariat avec des restaurateurs de la région. Il s'agit de dîners hebdomadaires à prix très modiques qui permettront aux aînés de se rencontrer en compagnie d'animateurs bénévoles.

Le but de ces rencontres est d'offrir la possibilité aux personnes âgées de sortir de chez elles tout en les aidant à acquérir de bonnes habitudes alimentaires.

Félicitations au Centre La Mosaïque pour ses initiatives.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens nous ont dit qu'il fallait refondre la Loi de l'impôt sur le revenu, et je suis d'accord.

Certains voient la solution dans un système simple tel qu'un impôt uniforme ou un impôt unique. Bien que la simplicité soit une chose souhaitable, il n'en demeure pas moins que la seule chose qui soit simple en ce qui concerne l'impôt uniforme ou unique, c'est que les contribuables à gros revenus paieront moins d'impôts, alors que les contribuables à revenus faibles ou moyens en paieront davantage.

La réforme fiscale devrait avoir comme véritable objectif de rendre le système juste et équitable pour tous les Canadiens.

(1415)

Par exemple, la déduction pour frais de garde d'enfants devrait être remplacée par un crédit d'impôt. Dans le système actuel, la déduction profite aux contribuables à gros revenus, alors qu'un crédit d'impôt aurait la même valeur pour tous. C'est ce genre de

1165

changement progressiste qui accroîtra la justice et l'équité pour toutes les familles canadiennes.

______________________________________________

1165

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, en parlant du financement de Radio-Canada, la vice-première ministre disait, et je la cite: «Ce qui est difficile c'est que, chaque fois qu'on cherche de nouvelles possibilités de financement, ce qui nous bloque, c'est le Bloc québécois».

Je voudrais rappeler à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine que le Bloc québécois est le seul parti à se battre pour le maintien des mandats de Radio-Canada, de l'ONF et de Téléfilm Canada, mais le Bloc est opposé à la taxe radio-canadienne.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Alors que Radio-Canada doit faire face à des compressions de 150 millions de dollars sur deux ans, la ministre du Patrimoine pourrait-elle enfin nous dire quelle direction elle entend prendre quant au financement de cette société d'État?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très contente de voir l'ouverture du chef de l'opposition en ce qui concerne de nouveaux moyens pour financer Radio-Canada. Ce qui est malheureux, c'est que cette ouverture du chef de l'opposition n'a pas été reflétée par ses propres critiques qui, le lendemain du rapport Juneau, ont dénoncé toute autre forme de financement que ce qui est fait actuellement avec les allocations parlementaires.

Si le chef de l'opposition est prêt, il est évident que je travaille en collaboration avec le ministre des Finances pour essayer de trouver de nouvelles méthodes pour financer Radio-Canada à long terme, et j'attends l'appui du Bloc québécois, au lieu du blocage, qui est tout ce que nous avons eu jusqu'à maintenant.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine devrait se souvenir que, dans un passé encore récent, ça n'a pas réussi à la carrière de son prédécesseur que de répondre n'importe quoi.

Ma question est une question extrêmement sérieuse, et si on avait une réponse une fois pour toutes, on passerait à autre chose. Le président de Radio-Canada dit clairement, et c'est le deuxième président à le dire: «On ne peut plus absorber 150 millions de dollars de coupures sans toucher au mandat de la société». Or, la ministre, de son côté, dit: «On va maintenir le mandat de la société.

Notre question est toute simple et très légitime, et mérite une réponse: Comment la ministre entend-elle permettre à Radio-Canada de poursuivre sa mission, si tant est qu'elle impose 150 millions de dollars en coupures additionnelles?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, au sujet de parler de n'importe quoi, ce n'est pas le gouvernement, le lendemain du rapport Juneau, qui a mis dans la poubelle toutes les recommandations en ce qui concerne le financement. Cela a été la réaction du Bloc québécois, tout d'un coup, de refuser de considérer toute autre méthode de financement à long terme, tel que proposé par le rapport Juneau.

Je peux garantir au chef de l'opposition que nous, du côté du gouvernement, on examine actuellement toute méthode de financement à long terme pour Radio-Canada. J'espère tout le moins avoir l'appui du chef de l'opposition, malgré le fait que son ancienne critique et sa critique actuelle n'ont pas endossé de nouvelles méthodes de financement.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine que ce à quoi nous nous sommes opposés formellement, c'est que le gouvernement ajoute une nouvelle taxe pour faire financer Radio-Canada une deuxième fois par les citoyens. On s'est opposés à cela. Je comprends qu'elle cherche des sources de financement, mais pendant ce temps, il y a des problèmes sérieux dans la boîte, à Radio-Canada. La ministre devrait comprendre cela.

Ma question n'est pas méchante, c'est une question d'information. Je voudrais savoir de la part de la ministre: Comment peut-elle exiger 150 millions de dollars de coupures additionnelles sans vouloir changer le mandat d'une société d'État qui, de toute évidence, selon ses deux derniers présidents en tout cas, n'est pas capable de faire face à l'effort qui lui est demandé? Qu'entend-elle faire? C'est sa responsabilité, on lui demande de nous le dire. Est-ce possible?

(1420)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le chef de l'opposition renforce le rejet des recommandations du rapport Juneau, telles qu'elles ont été faites par l'ancien critique ainsi que le nouveau en ce qui concerne de nouvelles méthodes de financement.

Cela dit, quand je travaille avec le ministre des Finances sur une nouvelle forme de financement, c'est justement pour que nous ayons la possibilité de remplir un des grands mandats du rapport Juneau, qui est le financement à long terme des organismes comme l'ONF, Téléfilm Canada et Radio-Canada.

Je trouve fort malheureux que le chef de l'opposition refuse de considérer de nouveaux instruments de financement, qui pourraient, à long terme, permettre, tel que proposé dans le rapport Juneau, de ne pas obliger la révision budgétaire de Radio-Canada tous les ans.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, d'abord, remettons les pendules à l'heure. Le Bloc québécois, dans le rapport Juneau, reconnaît et s'associe à la reconnaissance de l'importance des institutions culturelles: Radio-Canada, l'ONF et Téléfilm Canada. Deuxièmement, on reconnaît dans son rapport l'importance de régler le financement à long terme.

1166

Or, l'opposition du Bloc en ce qui a trait à la taxe canadienne est très claire, et la ministre m'a répondu en cette Chambre la semaine dernière qu'elle rejetait une taxe radio-canadienne. Or, elle annonce du même coup qu'elle met sur pied un fonds culturel. Ma question est claire: Comment expliquer la provenance des fonds pour ce fonds culturel? Où prend-elle l'argent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'idée véhiculée par le député d'en face d'appuyer les recommandations du rapport Juneau tout en ne rejetant aucune nouvelle méthode de financement, tel que proposait le rapport Juneau, est une politique à deux voies à laquelle procède le Bloc québécois. Actuellement, nous sommes d'accord avec le rapport Juneau que le financement à long terme devait venir d'autres instruments que l'allocation parlementaire. Et c'est justement sur ce problème que nous nous penchons actuellement, mon collègue le ministre des Finances et moi.

Il est malheureux que cette ouverture d'esprit ne soit pas là en ce qui concerne le Bloc québécois.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, c'est pourtant très clair, on demande à la ministre quels sont ses scénarios et où elle travaille actuellement pour nous dire d'où les fonds proviendront. Or, est-ce qu'on peut comprendre de la réponse de la ministre, à la suite du fait que l'ancien président et le président actuel reconnaissent qu'avec des coupures additionnelles de 150 millions le mandat sera modifié, la ministre peut-elle répondre, à partir du fait qu'elle dit non que le mandat sera modifié, est-ce qu'on peut comprendre que Radio-Canada pourra faire des déficits et les éponger à même le fonds consolidé?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler à la Chambre que je ne suis pas étonnée de voir le Bloc québécois tenir un double langage.

Un des principaux messages contenus dans le rapport Juneau, c'est que si l'on veut assurer la survie et la croissance de Radio-Canada, il nous faut chercher des nouvelles méthodes de financement à long terme. C'est précisément à cette tâche que j'entends maintenant m'atteler avec le concours de mon collègue, le ministre des Finances.

C'est affligeant de voir un parti qui se prétend en faveur de la radiodiffusion publique faire fi des méthodes nouvelles et novatrices de financement d'un tel système de radiodiffusion publique.

* * *

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, partout en Ontario, les députés libéraux essaient de convaincre leurs électeurs que ce qu'ils voulaient dire en réalité, c'est qu'ils allaient harmoniser la TPS et non l'abolir.

Cela pose toutefois un problème. Les Canadiens ont encore des copies de la documentation électorale de 1993 des libéraux. Il y a deux semaines, le député de Niagara Falls a dit qu'il n'avait pas promis d'éliminer la TPS, mais on vient de retrouver son dépliant électoral de 1993, dans lequel il promettait de lutter pour l'élimination de la TPS.

Voici ma question: quel libéral dit la vérité? Le candidat libéral de Niagara Falls ou le député libéral de Niagara Falls?

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position des libéraux durant toute la campagne était très claire, tout comme l'est la position du gouvernement. Elle est énoncée à la page 20 du livre rouge. Il est possible que les députés réformistes n'aient pas lu le livre rouge. Je leur suggère de le faire, car cela leur donnera une très bonne idée de ce qu'est notre pays.

En 1990, le chef du Parti réformiste a dit qu'il abolirait la TPS. Parlait-il au nom du Parti réformiste? Parlait-il au nom du Parti réformiste lorsqu'il a dit que cette taxe ne pouvait pas être supprimée immédiatement parce que cela ferait augmenter le déficit? Parlait-il au nom du Parti réformiste lorsqu'il a félicité le gouvernement pour sa tentative en vue d'harmoniser cette taxe avec les provinces?

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, oui, nous avons dit et nous disons encore que la TPS devrait être éliminée graduellement. Nous devons réduire les dépenses; c'est ça le problème. Nous n'avons pas changé d'idée à ce sujet.

Les candidats libéraux partout en Ontario ont basé leur campagne électorale sur la promesse de supprimer la TPS, de la mettre au rancart, de l'abolir. Une fois bien installés au pouvoir, ils ont manqué à cette promesse. Maintenant ils essaient désespérément de cacher les preuves.

Une fois que la ministre de l'Immigration aura fini de déchiqueter les brochures de son prédécesseur, elle pourra peut-être commencer à détruire toutes les preuves de promesses libérales non tenues dans les 98 autres circonscriptions.

Je pose au premier ministre la question suivante: pourquoi les libéraux n'ont-ils pas tenu leur promesse d'abolir la TPS? Combien d'autres libéraux de l'Ontario vont-ils devoir commencer à déchiqueter leurs brochures électorales?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les candidats libéraux aux dernières élections ont basé leur campagne sur un programme qui a eu beaucoup de succès, et c'était le livre rouge. C'est écrit à la page 20. Comme il a été déposé à la Chambre, tous les députés y ont accès. Si certains députés ne veulent pas le lire, il n'y a pas grand-chose que je puisse faire à ce sujet.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ce qui me surprend, c'est que les libéraux reviennent toujours au livre rouge, même si le député de Niagara Falls a dit ce qui suit la semaine dernière dans un journal local: «Je suppose qu'on peut dire que nous avons été un peu trop zélés et un peu trop impatients. Je suppose qu'on peut dire que cette promesse est revenue me hanter.» Ce sont là les paroles d'un député libéral, pas les miennes.

1167

Ma question s'adresse au premier ministre. Combien de députés libéraux sont-ils hantés par cette promesse non tenue du premier ministre de supprimer la TPS, de la mettre au rancart, de l'abolir? C'est insensé.

[Français]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux encore répéter que le chef du Parti réformiste a dit très clairement, en 1990, lorsqu'il voulait faire élire la députée de Beaver River, qu'il était pour déchirer la TPS, la garrocher par la porte, que c'était fini. Un an plus tard, il voulait la garder, et maintenant, sa position est exactement la même que celle du livre rouge, c'est-à-dire qu'il veut la remplacer par une taxe harmonisée. Il lui a fallu trois ans pour en arriver où nous étions au tout début.

[Traduction]

Le Parti réformiste peut continuer de poser sans cesse ses questions au sujet de la position du gouvernement. La position du gouvernement est très claire. Le problème du Parti réformiste, c'est qu'il s'empêtre, année après année, dans ses propres contradictions au sujet de la TPS, des programmes sociaux, de la promesse de présenter un nouveau budget, de la rapidité avec laquelle il réduirait le déficit, de l'assurance-maladie, de presque tout.

Les députés réformistes n'ont aucune logique dans leur philosophie. Leur seul objectif est de confondre les gens, mais ils sont les seuls à se laisser confondre.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien.

Le rapport annuel de 1994 de Radio-Canada nous informait que le réseau anglais recevait 750 millions de dollars, alors que le réseau français en recevait 275. Pourtant, la SRC et la CBC ont, grosso modo, le même nombre d'auditeurs, et aux dires mêmes des présidents de Radio-Canada, les coûts de production sont les mêmes pour les deux réseaux.

(1430)

Puisque la ministre du Patrimoine est d'accord avec le Bloc québécois pour ne pas taxer les contribuables, peut-elle informer cette Chambre si sa formule magique pour financer Radio-Canada va lui permettre de corriger la discrimination entre les deux réseaux et faire en sorte que les deux cultures soient traitées sur un pied d'égalité dans ce pays?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la proposition de la députée n'est pas vraie. Actuellement, les Canadiens et les Canadiennes sont taxés pour l'appui de Radio-Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, une si belle question qui n'a pas été saisie. C'est dommage.

Bon. Alors, étant donné qu'une des recommandations du rapport Juneau propose la décentralisation de la production francophone de Radio-Canada vers les régions hors Québec, la ministre du Patrimoine peut-elle nous confirmer que pour éviter l'affaiblissement de la télévision française au Canada, cette mesure ne sera pas mise en application, à moins qu'elle n'ajoute de nouvelles ressources financières pour la financer?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la députée. Le postulat de sa question est faux. Elle a déclaré que les Canadiens ne payaient pas d'impôts pour Radio-Canada. En fait, ils paient quelque 900 millions de dollars pour les services de Radio-Canada.

Le rapport Juneau recommande une méthode différente, qui entraînerait une diminution des dépenses parlementaires et une augmentation de l'impôt direct.

[Français]

Et quand on propose qu'on veut continuer l'épanouissement de Radio-Canada dans les deux langues officielles, ça prend de l'argent. Ce qui est malheureux, c'est que le Bloc québécois rejette, sans même l'étudier, toute nouvelle méthode de financement qui donnera, à long terme, la capacité de l'épanouissement de la programmation en français et en anglais à travers le pays.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux semaines environ, Brian Tobin était en ville et a déclaré à des journalistes qu'il allait obtenir des fonds d'Ottawa. Le ministre des Finances ferait bien de vérifier le contenu de son porte-monnaie, car nous avons entendu dire récemment qu'une somme de 100 millions de dollars était disparue de la caisse noire qui sert à dédommager les provinces afin qu'elles harmonisent leur taxe avec la TPS.

Le ministre veut-il si désespérément amener les provinces à signer la proposition d'harmonisation, laquelle déroge, bien entendu, aux promesses électorales de son parti, qu'il est prêt à leur verser de l'argent malgré notre dette de 600 milliards de dollars. Où trouve-t-il l'argent pour faire ces dépenses?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons effectivement engagé des discussions avec quelques provinces qui reconnaissent essentiellement que leurs petites et moyennes entreprises et leurs consommateurs profiteraient du remplacement de la TPS par une nouvelle taxe unique.

Nous pouvons jouer des jeux et répondre aux députés, mais la question fondamentale est de savoir si le Parti réformiste adopte maintenant une quatrième position. Est-il en train de revenir sur la

1168

position qu'il avait adoptée au Comité des finances, alors qu'il préconisait la taxe unique et admettait que les négociations à cet égard seraient très difficiles?

Quelle est donc la position du Parti réformiste? Êtes-vous en faveur de la taxe unique?

Le Président: Le ministre m'oublie parfois. Veuillez ne pas m'oublier ainsi.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement, le ministre, le premier ministre, et la vice-première ministre à la télévision nationale, ont tous promis que la TPS serait annulée, abolie. Ce sont leurs propres mots. Ils doivent en assumer les conséquences.

Les libéraux ne veulent pas créer des emplois en réduisant les cotisations au régime d'assurance-chômage, qui affiche un surplus de 10 milliards de dollars, mais ils veulent bien tenter n'importe quoi, y compris dépenser de l'argent qu'ils n'ont pas, pour sauver le poste de la vice-première ministre.

Pourquoi le ministre des Finances essaie-t-il de sauver son gouvernement, qui tente pathétiquement d'échapper à sa promesse électorale, aux dépens des contribuables canadiens?

(1435)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, la vice-première ministre a toujours dit qu'elle remplacerait la TPS par une autre taxe. Les mots sont très clairs et écrits noir sur blanc dans le livre rouge.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Pourquoi le Parti réformiste veut-il délibérément déformer des déclarations antérieures, pourtant claires et nettes, et une position absolument ferme?

Serait-il embarrassé par ses propres contradictions? Ne sait-il plus quelle position adopter? Ou encore, est-ce parce que le Parti réformiste a perdu sur presque tous les points inscrits à son programme? Est-ce parce qu'il n'a plus sa place sur la scène politique canadienne?

* * *

[Français]

LA RADIODIFFUSION

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En mai 1995, le ministre du Patrimoine annonçait à Halifax sa décision de hausser de 20 à 33,33 p. 100 la participation étrangère dans les sociétés mères d'entreprises de radiodiffusion. En novembre 1995, il répétait formellement cet engagement. Pourtant, jusqu'à maintenant, le décret autorisant cette harmonisation avec les entreprises de télécommunication n'a toujours pas été adopté.

Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi son gouvernement tarde toujours à adopter le décret, malgré les engagements répétés, alors qu'il sait très bien que ce retard défavorise les entreprises de radiodiffusion par rapport à celles des télécommunications?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on veut garantir le contenu canadien dans la politique de radiodiffusion. C'est une proposition qui est même, je pense, endossée par le gouvernement du Québec.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, étant donné que les entreprises de télécommunication et de radiodiffusion se concurrencent sur les mêmes terrains, le premier ministre peut-il nous assurer qu'elles seront traitées selon les mêmes règles, en ce qui concerne le taux de participation étrangère?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ça me surprend que le député veuille que les politiques de radiodiffusion et de télécommunication soient les mêmes, parce que l'ancienne critique du Bloc québécois, quand elle a organisé une réunion avec Québec-Téléphone à ce sujet, était d'accord avec la politique du gouvernement du Canada.

En ce qui concerne la radiodiffusion, ce qui est important, ce n'est pas seulement la programmation canadienne, mais aussi que les Canadiens soient propriétaires de leur culture.

* * *

[Traduction]

LES NATIONS UNIES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le Canada a sorti tellement de fois l'ONU de situations difficiles qu'il est difficile de tenir un compte, mais au moins on nous a toujours promis qu'on rembourserait nos dépenses.

Toutefois, on nous doit maintenant 50 millions de dollars et il ne semble pas que l'on soit susceptible de voir cet argent dans un avenir prévisible.

Est-ce que le gouvernement peut garantir aux contribuables qu'il ne signera plus de chèques en blanc aux Nations Unies tant que cette question ne sera pas réglée?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est important de faire remarquer que cette année seulement, nous avons déjà reçu 72 millions de dollars de l'Organisation des Nations Unies, alors que celle-ci est dans une situation financière catastrophique en raison des arrérages extrêmement importants d'autres pays.

Une des initiatives les plus importantes que le Canada ait prises, c'est d'essayer d'obtenir le refinancement de l'ONU, de sorte qu'elle puisse continuer ses missions de maintien de la paix.

C'est une question que le premier ministre a soulevée lors de la dernière réunion du G-7, à Halifax. J'ai l'intention de la soulever avec le secrétaire d'État des États-Unis lorsque je serai à Washington, cette semaine. Il est important que tous ceux qui n'ont pas payé leur cotisation la paie, de sorte que l'ONU puisse continuer à faire son travail.

1169

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens ont beaucoup de mal à comprendre ce genre de comptabilité.

Le ministre garantissait précédemment que le commandement de nos troupes à Haïti serait totalement assuré par des Canadiens et que le mandat serait de quatre mois seulement. Nous constatons maintenant que nous payons toute la facture, que la mission a été prolongée, que le mandat est nébuleux et que le contrôle relèverait du gouvernement haïtien.

Est-ce que le ministre nie ces rapports et nous garantit que cette mission sera terminée en quatre mois et que les décisions de commandement resteront entre les mains de Canadiens?

(1440)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais expliquer tout d'abord que c'était une délégation d'autorité accordée par le Conseil de sécurité de l'ONU. L'extension est également une décision de l'ONU.

On a demandé au Canada de prendre la responsabilité du commandement. La mission de l'ONU est sous le commandement du brigadier général canadien Daigle. Il est responsable également des forces supplémentaires que nous avons fournies de façon à garantir que la mission ait suffisamment de ressources pour continuer à remplir la tâche qui lui a été fixée. Nous travaillons strictement dans les limites du mandat de l'ONU tel qu'il a été établi par le Conseil de sécurité. Les troupes canadiennes qui sont là-bas en tant qu'auxiliaires sont sujettes exactement au même mandat. Les deux relèvent du brigadier général canadien Daigle.

Dans ce cas, il est très clair que nous suivons le principe fondamental qui veut que nous recherchions une solution internationale et multilatérale à ces problèmes.

* * *

[Français]

LES VALEURS MOBILIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, samedi, dans une entrevue au Soleil, le ministre des Finances déclarait qu'il est urgent que le gouvernement fédéral envahisse le domaine des valeurs mobilières, un champ de compétence exclusif aux provinces, car le Canada est en train de perdre ses marchés des valeurs au profit de New York et de Chicago.

Le ministre reconnaîtra-t-il que l'attrait de New York et de Chicago pour les investisseurs canadiens s'explique par une plus grande épargne disponible aux États-Unis et un prix plus élevé pour une première émission d'actions et n'a rien à voir avec les raisons strictement politiques de son goût de centralisation excessif qui le motive à s'ingérer dans ce secteur de compétence exclusif aux provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord je n'ai jamais utilisé le mot «envahir». J'ai parlé de coopération, de partenariat, de travailler ensemble. D'ailleurs, le député a raison lorsqu'il parle des primes payées par les investisseurs américains et des marchés de capitaux qui existent là-bas. Ça pose une menace non seulement pour les bourses canadiennes, mais aussi européennes.

C'est pour cela qu'il faut travailler ensemble, qu'il faut coopérer. Il n'est pas question d'envahir, mais c'est très clair que ça coûte énormément cher d'envoyer un prospectus à dix provinces. On doit avoir la façon, comme le veut la communauté des affaires à Montréal, de coopérer pour mieux donner une position de force à la communauté financière canadienne.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, lorsque le ministre évoque des motifs qui pourraient le faire intervenir dans le domaine des valeurs mobilières, il évoque des motifs de concurrence normale entre les bourses et non pas les motifs qui pourraient l'encourager à investir dans ce secteur, où il pourrait régler les problèmes. Ça n'a strictement rien à voir.

Le ministre des Finances admettra-t-il qu'il n'a pas besoin d'intervenir dans le domaine des valeurs mobilières, car tous les problèmes qu'il a déjà évoqués et qui concernent, entre autres, la complexité des émissions seront réglés dès septembre de cette année par la mise en place d'un système harmonisé conçu par les provinces, sans que le fédéral ne s'en mêle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que nous sommes en faveur de l'harmonisation, que ça soit dans le domaine des valeurs mobilières ou que ça soit dans le domaine de la taxation. Cela étant dit, la situation est beaucoup plus complexe et le problème beaucoup plus profond qu'une simple coopération entre bourses.

D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de la Bourse de Montréal. D'ailleurs, la grande majorité des courtiers en affaires à Montréal sait fort bien qu'il faut coopérer. C'est ce que nous voulons, et je ne comprends pas comment il se fait que le Bloc québécois veut toujours rester dans les années 1960. Il faut arrêter de regarder l'avenir par le rétroviseur. Il faut donner aux Québécois et aux Canadiens la capacité de concurrencer n'importe qui.

* * *

[Traduction]

TAIWAN

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

À la lumière du résultat des élections présidentielles qui ont eu lieu samedi à Taiwan, la première au suffrage universel au cours des cinq millénaires d'histoire de ce pays, le ministre peut-il exposer à la Chambre les conséquences qui en découlent pour la politique étrangère du Canada en Asie du Sud-Est?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le Canada et les Canadiens sont en faveur de l'émergence du processus démocratique partout dans le monde. Nous tenons à profiter de l'occasion

1170

pour féliciter les Taiwanais pour la très importante étape qui a été franchie ce week-end.

La campagne électorale étant terminée, le moment est venu de reprendre le dialogue entre le continent et l'île afin d'atténuer les tensions, de commencer à renouer les nombreuses relations qui s'étaient établies avant la dernière série de problèmes. Nous saisirons toutes les occasions qui nous seront offertes dans le cadre de nos entretiens avec les deux parties pour les encourager à faire preuve de retenue, à établir des relations sur des bases nouvelles, et nous leur offrirons nos bons offices pour la réalisation de cet objectif.

* * *

(1445)

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, l'entente avec les Nisga'a a été signée cinq semaines après avoir été paraphée et rendue publique. En dépit des assurances qu'une consultation a eu lieu, les membres du comité consultatif sur la négociation du traité avec les Nisga'a, soit les gens du secteur non gouvernemental qui sont censés être le plus au courant, n'ont reconnu aucune partie de l'entente.

Pourquoi le ministre est-il si déterminé à accélérer ce processus?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, je dirai que, après 100 ans, on peut difficilement parler de processus accéléré.

Dans le processus qui a abouti à l'entente de principe, des efforts très sincères ont été déployés lors de consultations tenues dans le cadre de plus de 200 assemblées publiques et autres modalités de consultation. Maintenant que le processus a franchi l'étape suivante, soit la signature de l'entente de principe, les efforts pour tenir toutes les parties informées et pour assurer que les consultations sont sincères et sérieuses se poursuivront. Je serais ravi si le député et son parti nous appuyaient dans nos efforts pour que ce processus historique soit couronné de succès.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, il est devenu très manifeste que les gouvernements ne veulent pas que la population ait son mot à dire dans cette entente.

Depuis que l'entente avec les Nisga'a a été rendue publique il y a cinq semaines, de nombreux groupes ont du mal à en digérer le contenu compliqué. Aucune analyse exhaustive et indépendante n'est encore terminée.

Il y a un moyen de s'assurer si la population approuve cette entente de grande envergure. Le ministre se joindra-t-il à nous pour appuyer la tenue d'un référendum qui serait organisé par la province au sujet de l'entente de principe conclue avec les Nisga'a et dont le résultat lierait toutes les parties?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien participe manifestement à un processus sérieux pour assurer le règlement avec succès d'une question qui suscite des divergences flagrantes depuis plus de 100 ans. Au lieu de soulever des hypothèses qui risqueraient fort de faire échouer tout le processus, le député et son parti feraient mieux de présenter des propositions plus constructives et d'essayer de mener ce processus à bien, comme le gouvernement fédéral tente de le faire.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

La semaine dernière, le commissaire de la Garde côtière a soutenu que sa nouvelle proposition pour la tarification des services maritimes était largement acceptée par tous les intervenants du milieu. Or, rien n'est plus faux. Les intervenants maritimes du Saint-Laurent et des Grands Lacs s'opposent fermement à la nouvelle tarification.

Comment le ministre peut-il balayer du revers de la main les objections de la majorité des industries et des intervenants maritimes du Saint-Laurent et des Grands Lacs, alors qu'ils représentent près de 50 p. 100 du trafic commercial de l'ensemble du Canada?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que rien n'a été balayé. Je n'appellerai pas balayer du revers de la main le genre de consultations que nous tenons depuis janvier. Ces consultations menées auprès de tous les intéressés sont très sincères et très délicates.

Malgré ce que soutient le député, la majorité des gens reconnaissent que le système actuel est nettement supérieur à l'ancien. C'était justement l'objet de nos consultations.

Le député peut croire que, malgré la fluctuation des prix par tonne, dans le cas du Québec, nous sommes arrivés à une différence d'un cent dans les consultations que nous avons eues. Je ne parlerai pas de balayer quand la différence est d'un cent, surtout compte tenu des consultations.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, les consultations, il y en a peut-être eu un peu de faites, mais je ne suis pas sûr que le ministre, lui, ait tenu compte des propos tenus.

(1450)

J'aimerais rappeler au ministre, par exemple, que le commissaire lui-même a reconnu la semaine dernière que la Garde côtière ne possédait pas les études suffisantes pour mesurer les impacts de cette nouvelle tarification.

Le ministre reconnaît-il qu'il est impensable d'imposer une nouvelle tarification en ignorant complètement les impacts sur les

1171

industries maritimes, les armateurs du Saint-Laurent et toutes les industries reliées au domaine maritime?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dirai trois choses en réponse au député.

Premièrement, on s'est entendu en principe qu'il faut payer des redevances pour pouvoir utiliser des installations publiques gérées aux frais de l'État. Deuxièmement, la tarification de ces services maritimes se fera graduellement en quatre ans où les redevances seront respectivement de 20 millions, 40 millions, 40 millions et 60 millions de dollars. Je rappelle au député que les services coûtent 384 millions de dollars alors que les redevances ne sont que 20 millions de dollars.

Les études d'impact mentionnées par le député seront effectuées lorsque la tarification se situera entre 20 et 40 millions de dollars. Nous n'avons tout simplement pas le temps de réaliser toutes les études. Nous avons procédé aux consultations. Nous allons imposer la tarification. Nous allons réaliser des études d'impact avant que la tarification entre dans la période de 40 millions de dollars en redevances pour des services qui nous coûtent 384 millions de dollars. Ce sont des redevances qui ne sont nullement exorbitantes.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question pertinente à l'intention du solliciteur général.

Les Torontois connaissent bien maintenant le genre d'ordure que le gouvernement libéral décharge dans leur cour. Les habitants de l'ouest de Toronto ont été outrés d'apprendre la semaine dernière qu'on avait secrètement transféré Bobby Oatway par avion dans leur voisinage, en lui faisant quitter la Colombie-Britannique à5 heures du matin pour éviter les habitants outrés de ma circonscription et ses victimes.

Ce pédophile a été initialement accusé de 41 infractions, commises contre des enfants pour la plupart. Pourquoi le Service correctionnel du Canada a-t-il fait sortir ce désastre ambulant de la Colombie- Britannique, et pourquoi les services de police de Toronto ou le comité consultatif communautaire n'en ont-ils pas été informés?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on m'informe que M. Oatway en était arrivé à la date de libération d'office prévue dans sa sentence.

On m'informe de plus que les services de police de Toronto ont été prévenus que M. Oatway serait placé dans le centre Keele la veille de son arrivée, et que le comité consultatif en a été informé le lendemain. On m'informe en outre que M. Oatway doit faire l'objet d'une rigoureuse surveillance au centre. Le Service correctionnel prend sa présence là-bas très au sérieux.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Voilà à quoi je voulais en venir, monsieur le Président. Cet homme n'est pas prêt à réintégrer la société, et j'ai les documents du Service correctionnel et de la Commission des libérations conditionnelles pour le prouver. J'ai deux extraits à citer à cet égard. La Commission écrivait, en mars 1996: «Des craintes subsistent quant au risque de récidive que vous présentez» et en septembre 1994: «La Commission conclut que vous présentez un trop grand risque de récidive; c'est pourquoi le régime de semi-liberté vous est refusé.»

Pourquoi le solliciteur général ne donne-t-il pas à ses fonctionnaires les outils qu'ils réclament pour garder nos rues sécuritaires? Pourquoi ne leur donne-t-il pas le pouvoir de garder en prison les pédophiles comme celui-ci jusqu'à ce qu'ils puissent démontrer aux citoyens canadiens respectueux des lois qu'ils sont devenus des citoyens sans danger pour eux?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un fait, comme le député l'a dit, que M. Oatway n'a pas obtenu de libération conditionnelle. Il en est arrivé à la date de libération d'office prévue dans sa sentence. Par ailleurs, il existe dans la nouvelle Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition une disposition aux termes de laquelle, si le cas est soumis à cette fin à la Commission de libération conditionnelle, cette dernière peut décider que quelqu'un de la catégorie de M. Oatway peut rester en détention jusqu'au terme de sa sentence.

J'ajouterai que le ministre de la Justice et moi, après consultation avec des organismes d'application de la loi et d'autres organismes, sommes en train d'élaborer des mesures concernant la garde en détention de délinquants violents à risque élevé après qu'ils ont purgé leur peine. De plus, nous avons l'intention de présenter un certain nombre de mesures pour que les procureurs puissent invoquer plus facilement les dispositions relatives aux délinquants dangereux au moment de leur condamnation. Nous avons également déclaré notre intention de présenter au Parlement des mesures visant à créer une nouvelle catégorie de délinquants à long terme.

Si le député se préoccupe vraiment sérieusement du problème, j'espère qu'il accordera son appui entier aux mesures que nous voulons prendre pour répondre aux préoccupations du public à ce sujet.

* * *

(1455)

LA CROSSE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre du Patrimoine canadien.

La Chambre a fait de la crosse notre sport national d'été et, au même moment, Sports Canada a arrêté de financer l'Association canadienne de crosse. La ministre tiendra-t-elle compte des plus de 200 000 adeptes de ce sport et ne reconnaîtra-t-elle pas la place de ce sport dans notre patrimoine en rétablissant cette aide financière?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner le travail accompli par le député de Sarnia-Lambton. Tout d'abord, il a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, appuyé par tous les partis, déclarant la crosse sport national d'été.

1172

Comme le député le sait, 200 000 Canadiens, dont un grand nombre dans sa propre région, pratiquent ce sport. Nous avons été heureux de donner suite à son intervention et à celles d'un grand nombre de ses collègues, de rétablir et même d'accroître le financement de ce sport, qui est non seulement important pour notre esprit national, mais aussi d'une grande portée culturelle.

* * *

[Français]

LES ESPÈCES MENACÉES

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Dans le discours du Trône, le gouvernement annonçait son intention de présenter un projet de loi portant sur la protection des espèces en péril. Le ministre de l'Environnement ajoutait, devant les journalistes, qu'il était même prêt à élargir le projet présenté par son prédécesseur qui, pour une fois, respectait les juridictions québécoise.

Le ministre est-il au courant des sérieuses mises en garde que l'ex-ministre québécois de l'Environnement avait servies à son prédécesseur, l'exhortant de ne pas déclencher une nouvelle guerre dans un champ de responsabilité qui relève exclusivement des provinces?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que le gouvernement a fait un effort très déterminé, dans le discours du Trône, pour que ce soit une priorité de légiférer sur les espèces menacées. Nous n'avons pas à nous en excuser.

Je ne crois pas qu'il faille situer cette question dans la problématique du partage des compétences. Nous avons besoin d'une loi fédérale, mais il faut aussi que se manifeste dans tout le pays une détermination à mettre en place un cadre national de protection des espèces menacées et de leur habitat, et que le partage des compétences entre les niveaux fédéral et provincial passe au second plan. Parmi toutes les questions environnementales auxquelles le public réagit, c'est la protection des espèces menacées qui suscite les réactions les plus vives et les plus émotives aussi bien chez les adultes que chez les enfants.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral traîne la commission d'enquête Krever devant les tribunaux.

La commission d'enquête Krever est prête à diffuser son rapport final, dans lequel elle fait des allégations très précises et des reproches au gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral est innocent, pourquoi engage-t-il des poursuites aussi énergiques pour empêcher Krever de publier son rapport?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député interprète mal nos démarches.

Nous avons affirmé, dès le début, que nous ne tenterions d'aucune manière d'influer sur les conclusions du juge Krever. S'il a l'intention de dénoncer des actions fautives, qu'il fasse comme bon lui semble. Nous avons appuyé et encouragé cette enquête à toutes les étapes.

Si nous nous retrouvons devant un tribunal, c'est pour une seule raison: nous voulons faire valoir un point très précis qui a trait à l'équité procédurale. Nous avons contesté devant un tribunal, le meilleur endroit pour ce faire, l'équité de la procédure appliquée par la commission, qui a tardé à aviser des particuliers que certaines de ses conclusions pourraient leur être préjudiciables.

Toutefois, nous n'avons jamais contesté le droit du commissaire de conclure qu'il y avait eu faute. Nous sommes heureux qu'il soit en mesure de faire connaître ses conclusions et l'excellent travail qu'il a accompli nous sera sûrement d'une grande utilité.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

L'accord du GATT signé à Marrakech lance une ambitieuse série de pourparlers commerciaux qui doivent débuter en 1999 et porter sur les subventions agricoles ainsi que sur les organismes commerciaux d'État.

Étant donné que les hauts fonctionnaires de l'Agriculture ont commencé à définir la Commission canadienne du blé comme un organisme commercial d'État lors du récent congrès de la FCA, le gouvernement a-t-il déjà décidé de se débarrasser de la commission du blé, de la commission du lait et des offices de gestion de l'offre en leur collant une définition interdite par le GATT, comme il l'a fait avec le tarif du Nid-de-Corbeau?

(1500)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député peut être absolument sûr que, comme je l'ai déjà dit maintes fois à la Chambre, le gouvernement défendra avec acharnement les offices de commercialisation qui sont tellement vitaux pour les agriculteurs canadiens, y compris notre système de gestion de l'offre et, très certainement, la Commission canadienne du blé.

* * *

LA SALUBRITÉ DES ALIMENTS

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement britannique a déclaré récemment qu'il existait peut-être un lien entre la consommation de viande contaminée par l'ESB et de graves maladies de l'être humain.

1173

Le ministre de l'Agriculture peut-il nous exposer les grandes lignes des mesures qu'il a prises pour protéger les consommateurs et les producteurs canadiens de boeuf?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en matière de salubrité des aliments, il n'y a pas de place pour l'arrogance ni la complaisance.

L'attitude qu'on a toujours adoptée au Canada est caractérisée par une grande vigilance et une grande prudence. Le Canada établit et applique des normes qui sont parmi les plus strictes au monde et c'est pourquoi nous pouvons dire sans crainte de nous tromper que l'approvisionnement canadien de viande est sûr.

Notre système de contrôle n'a détecté aucune trace d'ESB au sein du cheptel bovin du Canada. Le seul cas déclaré s'est produit en 1993 et concernait un animal importé du Royaume-Uni. Comme la Chambre ne l'ignore pas, le gouvernement a pris, en 1993-1994, des mesures extraordinaires pour protéger les producteurs et les consommateurs canadiens de boeuf et éradiquer cette maladie au Canada, même si ces mesures ont été critiquées par certains, y compris par les deux partis d'opposition.

* * *

[Français]

LES CENTRES D'APPEL

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, qui était là il y a quelques secondes. Mais en son absence, je pense que je peux poser ma question au ministre du Revenu. C'est au sujet d'un projet du ministère du Revenu pour créer un centre d'appel pour l'est du Canada. Ce projet viserait potentiellement trois villes, soit Shawinigan, Québec et Sherbrooke.

J'aimerais recevoir des assurances de la part du premier ministre à l'effet que ni lui ni son bureau n'ont l'intention d'intervenir directement ou indirectement dans l'attribution de cette décision et que les trois villes concernées auront une chance égale de faire valoir leur candidature pour les centres d'appel.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, à la suite d'études exhaustives, le ministère a examiné ses services et ses activités. Grâce à la technologie et à des modifications, il a pu procéder à une rationalisation de ses bureaux dans diverses régions de notre pays.

Nous prendrons certainement en considération toutes les possibilités de rationalisation qui existent et nous agirons d'une manière juste et équitable.

______________________________________________

1173

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions présentées durant la première session.

* * *

(1505)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-244, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des intérêts hypothécaires).

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui et d'y présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des intérêts hypothécaires versés par les propriétaires d'une première maison).

Le projet de loi propose qu'un contribuable puisse déduire, dans sa déclaration d'impôt pour une année d'imposition donnée, un montant égal aux intérêts qu'il a versés à un prêteur hypothécaire durant l'année, sur les premiers 100 000 $ d'un prêt hypothécaire garanti par une habitation admissible.

Certaines conditions qui sont expliquées dans le projet de loi s'appliqueraient.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-245, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde d'un enfant ou accès auprès d'un enfant par des grands-parents).

-Monsieur le Président, ce projet de loi est identique au projet de loi C-232, qui a été présenté pendant la première session de la 35e législature.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le président suppléant (M. Kilger): La présidence constate que ce projet de loi se trouve dans le même état que le projet de loi C-232 au moment de la prorogation de la première session.

Par conséquent, conformément à l'ordre pris le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

(Le projet de loi est réputé lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

1174

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avec le consentement de la Chambre, je propose:

Que le nom de Jim Hart soit ajouté à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LES PROJETS DE LOI C-11 ET C-12

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition de plus de 1 500 noms provenant du comté de Drummond. Les pétitionnaires demandent au Parlement le retrait des projets de loi C-11 et C-12, le rapatriement complet par le gouvernement du Québec des mesures de protection et de soutien à l'emploi et la formation de la main-d'oeuvre, y compris l'assurance-chômage ainsi que les budgets qui en découlent. Ils dénoncent la réforme de l'assurance-chômage et réclament du gouvernement qu'il mette sur pied de véritables programmes de création d'emplois.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première pétition vient de Calgary, en Alberta. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur par la société.

Ils prient le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination faite dans le régime fiscal contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma seconde pétition, qui vient de Sarnia, en Ontario, porte sur les étiquettes à apposer sur les boissons alcooliques au sujet des risques pour la santé que comporte la consommation d'alcool.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut causer des problèmes de santé ou affaiblir les facultés de l'intéressé. Plus particulièrement, le syndrome de l'alcoolisme foetal et d'autres malformations liées à l'alcool peuvent être évités à 100 p. 100 si les femmes enceintes s'abstiennent de consommer de l'alcool pendant leur grossesse.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'adopter une loi exigeant que des étiquettes soient apposées sur les contenants de boissons alcooliques pour prévenir les futures mères et d'autres des risques liés à la consommation d'alcool.

(1510)

SRI LANKA

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter des pétitions conformément à l'article 36 du Règlement. La première est signée par 40 électeurs qui attirent l'attention de la Chambre sur la situation du peuple tamoul, au Sri Lanka.

LE CODE CRIMINEL

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 35 Canadiens et a trait à l'abolition de l'article 43 du Code criminel.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient reportées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

1174

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose: Que le projet de loi C-7, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier les partis d'opposition d'avoir accepté de reprendre l'étude du projet de loi au point où nous l'avions laissée à la fin de la dernière session.

[Français]

La collaboration des députés de l'opposition au sujet de ce projet permet d'épargner temps, énergie et argent.

[Traduction]

Je tiens aussi à remercier les députés de tous les partis dont les conseils ont permis de faire du projet de loi C-7 une bonne mesure législative. Je remercie tout particulièrement les députés de mon propre parti qui ont fait en sorte que ce projet de loi offre aux Canadiens des services gouvernementaux modernes, souples, accessibles, novateurs, efficaces, abordables et améliorés.

1175

Le projet de loi C-7 regroupe divers services gouvernementaux en un seul ministère. Le nouveau ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux assure à peu près tous les services communs offerts aux ministères et organismes fédéraux. Le projet de loi crée un ministère plus moderne, plus efficient et plus efficace. La prestation des services gouvernementaux a été repensée de manière à ce qu'elle soit faite selon des méthodes nouvelles et plus efficaces. Le projet de loi propose une approche fondée sur l'esprit de partenariat avec les autres gouvernements et le secteur privé.

Cette mesure législative permettra aux contribuables canadiens d'économiser de l'argent en réduisant la superficie des locaux occupés et les charges administratives et en éliminant les chevauchements et le double emploi. Le regroupement de plusieurs services gouvernementaux en un seul ministère fera en sorte qu'il soit plus facile pour les Canadiens de faire affaire avec le gouvernement et d'en obtenir des renseignements.

Le projet de loi crée un guichet unique pour les fournisseurs et les entrepreneurs faisant affaire avec le gouvernement. Il rationalise les activités gouvernementales pour assurer un service spécialisé et un guichet unique aux ministères clients et à la population canadienne. Il adapte les services aux exigences de l'ère de l'information dans laquelle nous visons. Il simplifie et renforce l'administration des programmes et services fédéraux.

[Français]

Le projet de loi accorde au gouvernement fédéral une plus grande souplesse et un plus grand choix d'options pour collaborer avec les gouvernements provinciaux, les administrations territoriales et le secteur privé. La nouvelle loi permettra au ministère de se joindre à d'autres paliers de gouvernement pour partager des locaux, des achats et des services de soutien, si les autres paliers de gouvernement le souhaitent.

La loi permettra au ministère de conclure des ententes de partenariat avec les entreprises canadiennes en vue de les aider à percer les marchés étrangers, si les entreprises souhaitent se prévaloir de cette aide. En regroupant des programmes, en éliminant les contraintes administratives, en mettant l'accent sur l'essentiel et en ayant recours à la technologie de pointe, le ministère sera en mesure d'apporter des changements rationnels et concrets et ainsi servir les Canadiens et les Canadiennes avec équité, transparence et à un coût abordable.

(1515)

Nous pourrons offrir de meilleurs services aux Canadiens et aux Canadiennes, tout en réduisant le budget du ministère de 353 millions de dollars sur une période de trois ans. Le nombre de fonctionnaires sera réduit de 30 p. 100 au cours des cinq prochaines années.

Le regroupement des compétences et des ressources, la rationalisation des systèmes et l'adoption de nouvelles méthodes de prestation des services permettent déjà d'économiser et d'améliorer la qualité des services. Ainsi, en éliminant les magasins et les entrepôts gouvernementaux d'approvisionnement en matériel de bureau, nous avons pu réduire notre effectif de 280 postes et nous retirer de ce secteur d'activité.

Grâce au dépôt direct des salaires et des paiements, nous réduisons les frais de traitement et les frais postaux. Nous avons déjà réalisé des économies de 28 millions de dollars en 1994-1995. De plus, j'ai le plaisir d'informer les députés de la Chambre que, depuis octobre 1995, à la suite d'une campagne d'information, plus de 1,7 million de récipiendaires de paiements du gouvernement fédéral se sont inscrits au programme de dépôt direct, ce qui représente des économies additionnelles de sept millions de dollars.

À l'heure actuelle, environ 40 p. 100 des paiements effectués par mon ministère sont faits par dépôt direct. Nous voulons atteindre 60 p. 100 au cours des trois prochaines années, ce qui entraînera des économies d'environ 44 millions de dollars. Je tiens à remercier tous les Canadiens et toutes les Canadiennes qui se sont inscrits au programme de dépôt direct. J'invite tous ceux et celles qui ne l'ont pas encore fait à profiter de ce programme.

Par ailleurs, grâce à des ententes avec d'autres paliers de gouvernement, nous sommes en mesure par exemple de regrouper les achats de médicaments et de vaccins en gros, ce qui entraîne des économies.

[Traduction]

C'est exactement là le genre de partenariats prônés dans le discours du Trône. Par ces efforts, nous remplissons la promesse que nous avons faite dans le livre rouge, c'est-à-dire de travailler «en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux pour éliminer les dédoublements et il améliorera la qualité des services dans tous ses secteurs d'intervention».

En tant que députée de Sudbury, je sais qu'il est important pour les petites entreprises de ma collectivité de pouvoir faire concurrence à armes égales pour obtenir des contrats du gouvernement. Tous les Canadiens savent qu'un système de passation des contrats plus concurrentiel signifie une meilleure affaire pour les contribuables.

Grâce au service électronique des invitations ouvertes à soumissionner, tous les Canadiens peuvent soumissionner aux appels d'offre du gouvernement et savoir quels contrats ont été adjugés à qui et pour quelle somme.

Le projet de loi C-7 exigera du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qu'il prenne encore plus d'initiatives pour assurer un processus de passation des contrats plus intègre et plus efficace.

L'adoption de ce projet de loi habilitera légalement mon ministère à coopérer avec d'autres ordres de gouvernement ainsi qu'à former des partenariats constructifs avec le secteur privé dans l'intérêt des petites entreprises et du bien-être économique de tous les Canadiens.

Plus de 70 séries de négociations bilatérales sont en cours avec les autres gouvernements afin d'uniformiser les services pour les Canadiens et de réduire le coût de ces services.

Mon ministère veut être en mesure de prendre d'autres arrangements avec d'autres gouvernements au Canada dans les secteurs importants que sont l'informatique, les services de l'immobilier et

1176

l'approvisionnement, ce que le projet de loi C-7 permettra également.

Je ne saurais trop insister sur le fait qu'il est essentiel que mon ministère puisse travailler en accord avec d'autres gouvernements. Il est également essentiel que le ministère travaille en harmonie avec le secteur privé. Mon ministère n'est pas en concurrence avec d'autres Canadiens. Il ne faut pas qu'il le soit et cela n'arrivera pas. Nous sommes au service des Canadiens.

(1520)

Le projet de loi dont nous sommes saisis le précise bien, puisqu'il énonce explicitement que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne conclura de partenariats avec des entreprises du secteur privé que sur demande. Je veux que ce soit bien clair que mon ministère n'offrira ses services à d'autres niveaux de gouvernement qu'à leur demande.

Le projet de loi C-7 établit que le ministère peut conclure de telles ententes de coopération avec d'autres gouvernements ou des partenariats avec le secteur privé, mais uniquement avec l'approbation du Cabinet fédéral. C'est une manière d'obliger le système politique à rendre des comptes, ainsi que le souhaitent les Canadiens de la part de leur gouvernement.

Ce qu'il y a de mieux dans cette mesure législative, c'est qu'elle permettra au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'accélérer la stratégie d'Équipe Canada, que le premier ministre préconise si énergiquement tant au Canada qu'à l'étranger. Grâce à des entreprises en collaboration avec les provinces et les territoires, mon ministère contribuera à offrir des services de grande qualité à faible coût au profit des Canadiens des quatre coins du pays. C'est particulièrement important pour des régions comme le nord de l'Ontario, d'où je viens, ou pour toute région rurale du Canada.

Ces nouveaux partenariats avec les entreprises canadiennes mettront les ressources, la crédibilité et le savoir-faire du ministère au service des entreprises canadiennes afin qu'elles puissent avoir accès à de nouveaux marchés internationaux qui accroîtront leurs exportations. En retour, ces nouvelles exportations stimuleront la création d'emplois. Cela importe surtout si l'on veut fournir à nos jeunes Canadiens des emplois axés sur l'avenir, comme on le souhaite.

Ce projet de loi a été largement appuyé par les organisations professionnelles et les divers groupes d'industries, dans tous les coins du pays. Nous modifions aujourd'hui les responsabilités du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux afin de mieux servir les intérêts des Canadiens de demain.

[Français]

À la suite de l'adoption du projet de loi C-7, la façon d'assurer les services du gouvernement ne sera pas coulée dans le béton, bien au contraire, puisque nous pourrons dorénavant faire preuve de pragmatisme, de souplesse et de bon sens. Nous continuerons de nous moderniser. Nous devons continuer à chercher des solutions de remplacement adaptées aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.

Le gouvernement fédéral, comme il l'a promis dans le discours du Trône, peut et doit garder un esprit ouvert au changement, et doit continuer à trouver de nouvelles façons de mieux servir les Canadiens et les Canadiennes.

En ce moment, j'attends un rapport d'étude de mon ministère sur la planification, la conception et la construction de projets dans le domaine de l'architecture et du génie. Cette étude a pour but de déterminer les activités qui pourraient être remises au secteur privé. Une équipe mixte composée de représentants du secteur privé, des syndicats et du gouvernement, dans laquelle on retrouve des ingénieurs, des architectes et des techniciens, est chargée de cette étude.

Grâce à leur collaboration, nous pouvons faire en sorte que le gouvernement est vraiment au service des Canadiens et des Canadiennes.

Je sais que la plupart des Canadiens ne sont pas au courant de tous les détails de cette législation, mais je crois qu'il est juste de dire que tous les Canadiens seraient d'accord avec les objectifs fondamentaux du projet de loi. Nous voulons tous éliminer le gaspillage des fonds publics. Nous voulons tous des services gouvernementaux efficaces, accessibles, fiables, et qui répondent à nos besoins. Nous voulons tous obtenir la meilleure valeur en termes de qualité et de prix.

[Traduction]

À titre de députés, nous voulons progresser en rationalisant les services du gouvernement et en créant de nouveaux partenariats avec les autres gouvernements. Nous voulons être aux côtés des entreprises canadiennes, et surtout des petites entreprises, pour affronter la concurrence sur un marché mondial exigeant. Nous voulons donner de meilleurs services aux Canadiens, leur faciliter l'accès à ces services et veiller à ce que ceux-ci soient plus efficaces et plus économiques.

(1525)

Ces objectifs constituent l'essence même de ce projet de loi. Voilà pourquoi le projet de loi C-7 a obtenu l'appui de tous les côtés de la Chambre des communes. J'invite tous les députés à adopter avec enthousiasme ce projet de loi.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'interviens ici dans le cadre du débat en troisième lecture portant sur le projet de loi C-7. Ce projet de loi est l'équivalent du projet de loi C-52 de la première session de cette législature. Avec la manoeuvre du gouvernement, dénoncée par tous les partis d'opposition, nous sommes en troisième lecture de ce projet de loi qui constitue le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifie ou abroge certaines lois.

L'approche parlementaire du Bloc québécois est la suivante. Depuis le début, le Bloc québécois a pris position contre ce projet de loi et a orienté son approche parlementaire en fonction de quatre points: la modification des règles de fonctionnement concernant les engagements financiers; l'établissement d'un code de la sous-traitance; l'implication plus grande des députés fédéraux; et des relevés périodiques dans l'attribution des contrats. Résumons d'abord brièvement ces quatre points.

Tout d'abord, les règles de fonctionnement. Nous pensons que le gouvernement fédéral devrait mettre sur pied des règles de fonctionnement concernant des engagements financiers de l'administra-

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tion fédérale. Par ce processus, tous les comités de la Chambre des communes auraient le mandat, quatre fois par année, d'étudier toutes les dépenses gouvernementales s'appliquant aux compétences du comité.

Cette étude des dépenses gouvernementales concernerait toutes les dépenses supérieures à 25 000 $. Le gouvernement fédéral devrait, pour mettre en branle un tel processus, prendre pour exemple la pratique adoptée à l'Assemblée nationale du Québec et qui a démontré toute son efficacité. Ensuite, nous demandons qu'un code de la sous-traitance soit clairement défini dans le projet de loi.

Troisièmement, nous exigeons que tous les députés fédéraux, quelle que soit leur allégeance politique, soient consultés ou informés dans le processus d'attribution des contrats gouvernementaux qui impliquent les comtés fédéraux qu'ils représentent.

Enfin, nous demandons que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada établisse des relevés périodiques pour établir la transparence du gouvernement fédéral dans l'attribution de ses contrats, de ses règles de fonctionnement.

Il y a aussi d'autres points de critique sur lesquels le Bloc québécois a mis un accent. D'abord, l'impossibilité pour les députés fédéraux de savoir quels sont les contrats gouvernementaux qui sont effectués dans leur propre comté. Nous avons aussi suggéré au gouvernement qu'il responsabilise les fonctionnaires fédéraux dans les dépenses qu'ils génèrent pour qu'ils puissent dénoncer les irrégularités de toutes sortes.

Nous avons traité de la dimension des paiements anticipés, qui sont le fruit d'une dilapidation des fonds publics à chaque fin d'exercice financier du ministère. Finalement, nous avons questionné la dimension du projet de loi, qui permettrait au ministère d'offrir ses services pour les gouvernements provinciaux et municipaux.

Pour faire suite au dernier budget, une telle possibilité ouvre la porte toute grande à un dédoublement de plus et à du gaspillage, qui sont les principaux facteurs de notre endettement, qui atteindra 600 milliards de dollars en 1996-1997.

Passons donc maintenant à une analyse plus fouillée de ce projet de loi, à l'heure où la troisième lecture appelle au bilan de cette action gouvernementale. Tout d'abord, un code d'éthique pour la transparence des modes d'acquisition. L'amendement principal du Bloc québécois était de rejeter le projet de loi, parce qu'il ne prévoyait pas la mise en place d'un code d'éthique précis visant à rendre transparent l'approvisionnement, soit l'acquisition de tous les biens et services par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

(1530)

Cet amendement était majeur parce qu'il visait à changer totalement l'accès de la population, du public, des experts et des élus aux dépenses gouvernementales qui passent par le ministère.

L'approche que le Bloc québécois privilégiait était fondée sur la transparence du gouvernement et de son appareil administratif pour les dépenses à l'interne et pour l'attribution des contrats à l'externe.

Présentement, toute personne extérieure au gouvernement et à la fonction publique se confronte à un labyrinthe colossal qui empêche toute personne désireuse d'en connaître davantage et ne permet pas de combler ses attentes. Ce projet de loi ne réglera pas ce problème.

Un autre élément demeure sans aucun doute la complexité des structures et des termes très techniques qui alourdissent considérablement le processus de recherche et la compréhension et freine les ardeurs les plus vives des personnes qui désirent savoir ce que font les gouvernements avec les deniers publics.

La fonction publique et plus précisément le ministère ont créé des obstacles impressionnants pour confondre les personnes qui cherchent à comprendre comment fonctionne l'appareil fédéral lorsqu'il attribue des contrats gouvernementaux.

Les entrepreneurs qui cherchent à obtenir des contrats et qui ne parviennent pas à comprendre toutes les ruses de la structure gouvernementale sont innombrables.

Quant à ceux qui contactent leur député pour se plaindre, soit du processus, soit des critères d'admissibilité, soit des attributions qu'ils estiment inéquitables, sont légion.

Également, de par la présente Loi sur le financement des partis politiques fédéraux, toutes les compagnies ou les personnes morales peuvent contribuer à la caisse électorale des partis politiques fédéraux, et ce, sans aucun plafond.

Nombre de dangers se cachent derrière l'absence de limite de financement des partis fédéraux. Le financement politique des partis peut permettre aux entreprises de créer des liens privilégiés avec le gouvernement et ainsi d'ouvrir des portes permettant à certaines compagnies d'obtenir des faveurs.

Une plus grande transparence et une plus grande simplicité du processus d'attribution des contrats permettraient sans aucun doute d'éviter de tels cas et ainsi offrirait à tous les Canadiens et à tous les Québécois un système équitable et facilement accessible.

La même logique s'applique en ce qui a trait à la question des lobbyistes. Les lobbyistes sont tout-puissants auprès du gouvernement parce que les compagnies et/ou les intérêts qu'ils défendent se sont compromis auprès des partis politiques et que ces derniers ont, par conséquent, des comptes à rendre à leurs pourvoyeurs de fonds.

C'est pour toutes ces raisons que le Bloc québécois souhaitait l'établissement de règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers du gouvernement fédéral, mais toujours, le gouvernement a fait la sourde oreille.

Passons au cas de la sous-traitance. Des tendances très fermes se sont développées au cours des dernières années en faveur de l'augmentation des activités de sous-traitance dans la fonction publique fédérale.

Pour l'année 1992-1993 seulement, le Conseil du Trésor a évalué à 5,2 milliards de dollars le marché de services à l'extérieur de l'administration fédérale. Autrement dit, la sous-traitance.

Pour la période qui s'étend de l'année fiscale 1984-1985 à 1992-1993, tous les marchés de services sans exception, qu'ils soient professionnels, d'informatique ou de maintenance, ont connu une croissance sans précédent.

Avec la diminution de la fonction publique, la sous-traitance ne pourra que s'accroître.

1178

Un tel volume de dépenses ne peut être laissé sans directive aucune quant aux orientations qu'entend prendre le gouvernement fédéral à l'avenir sur cette question.

Les enjeux sont trop importants, tant pour les fonctionnaires fédéraux, pour les entreprises sous-traitantes que pour la population canadienne, pour que cette question demeure indéfiniment en suspens.

Le Bloc québécois aurait aimé que le projet de loi établisse des dispositions, des règles ou des cadres juridiques qui obligeraient le gouvernement à encadrer adéquatement le recours à la sous-traitance et à le rendre transparent. Il conviendrait alors de s'assurer qu'un tel mécanisme d'encadrement convienne à toutes les parties impliquées dans cette question importante.

(1535)

Tout autant le gouvernement que les fonctionnaires ou la population conviendront de l'utilité d'un tel code, car il faciliterait les relations entre le gouvernement et ses employés d'une part, et assurerait que le recours à la sous-traitance ne se réalise pas dans un contexte nébuleux, ce qui conviendrait parfaitement à la population.

Un gouvernement moderne utilise des mécanismes modernes pour combler les attentes de la population. Un de ces mécanismes demeure sans contredit la sous-traitance. Il faut savoir l'apprivoiser pour qu'elle s'inscrive de façon raisonnable dans notre quotidien. Dans le contexte actuel, la sous-traitance est perçue par les employés gouvernementaux et par les syndicats comme un adversaire redoutable et un ennemi idéologique à éliminer.

Il faut se demander pourquoi cette perception que ces intervenants entretiennent à l'égard de la sous-traitance est aussi tenace. La raison est fort simple. La sous-traitance est crainte de ces derniers parce qu'elle est incontrôlable, tant sous la forme qu'elle revêt que sur le volume de marchés qu'elle occupe.

Tant que le gouvernement fédéral refusera d'afficher clairement quelles sont ses politiques à l'endroit de la sous-traitance, et par quel moyen ce dernier y aura recours dans l'avenir, le climat demeurera malsain, agressif et potentiellement explosif. Il faut convenir que les approches sur cette question sont à ce point divergentes qu'elles nécessitent une remise en question importante pour le ministère.

Les points de vue divergents sont à ce point idéologiques qu'ils camouflent des oppositions pouvant amener le gouvernement devant une crise. Le gouvernement n'a malheureusement pas suivi la proposition du Bloc qui consistait à créer, par ce projet de loi, des dispositions pour que la question de la sous-traitance soit sagement aménagée par voie législative, et en mettant l'accent sur la transparence, afin que tous les intervenants puissent y trouver leur compte.

À mon avis, la sous-traitance devrait être guidée par trois facteurs: une saine compétitivité ou la spécialisation, la rareté du produit ou du service, ou enfin, le besoin de combler un volume trop ou peu chargé pour la capacité des ressources habituellement disponibles. La question de la sous-traitance n'est pas que conjoncturelle, c'est une tendance qui menace la bonne gestion et la bonne conduite de la fonction publique fédérale.

Le troisième point, la consultation de tous les députés fédéraux. Il est important de responsabiliser les députés et de les informer, et/ou de les consulter pour l'attribution des contrats du ministère dans leur comté. Le député fédéral, quelle que soit son allégeance politique, est un élu et se voit conféré les représentations législatives de sa circonscription. Or, ses compétences ne sont pas que législatives dans la mesure où il est appelé à se pencher sur les affaires de l'État, ce qui a évidemment des conséquences administratives concrètes.

On consulte les élus en Chambre, on les appelle à voter sur un nombre considérable de choses, mais on leur refuse les moyens de vérifier sur le terrain si les décisions de l'État sont conformes aux recommandations et aux législations de la Chambre.

Les dépenses publiques entrent dans cette catégorie. L'élu a le pouvoir de questionner le gouvernement sur toutes les dépenses que l'administration publique effectue et les ministres sont solidaires des décisions administratives qui émanent de leurs ministères. Comment alors l'élu peut-il remplir dignement et complètement son rôle en Chambre, s'il n'a pas les moyens qu'il faut pour qu'il puisse réellement connaître les activités de l'administration publique fédérale sur le territoire de son comté?

En un mot, avec les moyens modernes et la télécommunication que l'on connaît, je ne sais pas pourquoi les bureaux de députés ne peuvent pas savoir, dans leurs comtés, quelles sont les compagnies qui répondent aux appels d'offres. Remplissent-elles vraiment le critère de ces appels d'offres?

(1540)

Au Comité des opérations gouvernementales, un député libéral a mentionné qu'il avait pu changer une décision de déplacer un entrepôt de Postes Canada et ainsi économiser plus de un million de dollars au Trésor public. C'était tout à son honneur. Mais si ce député a pu savoir ce qui se passait dans son comté, c'est parce qu'il avait vu l'appel d'offres qui appelait les compagnies à soumissionner sur le contrat. Ce député n'a pas été prévenu de cette dépense. Il a par hasard, ou par ses recherches, appris que des projets de dépense de cette nature se faisaient dans son comté. Combien il aurait été plus facile et logique que ce député, autant que tous les députés, puisse être mis au courant des dépenses qui sont effectuées par le gouvernement canadien dans leurs comtés respectifs. Qu'on ne vienne pas dire que notre proposition était dispendieuse à gérer. Un seul exemple du type de celui que je viens de mentionner représente déjà une économie substantielle.

En somme, et pour conclure sur ce point, j'aimerais suggérer que tous les bureaux de députés aient accès, sans frais ajouté, à tous les appels d'offres d'une part et à tous les contrats obtenus d'autre part. Un tel mécanisme devrait exister depuis déjà longtemps.

Il y a aussi la responsabilité des fonctionnaires. D'après ce que nous savons, dans certains États américains, la pratique du droit à la dénonciation du gaspillage public par les fonctionnaires est discutée. Sans entrer trop dans les détails, il convient de questionner ce principe dans cette Chambre, d'autant plus que le projet de loi traite

1179

du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et que c'est dans ce ministère que transigent la majorité des contrats d'achat, de biens et de services du gouvernement fédéral.

Questionner de l'extérieur les dépenses gouvernementales est certes un bon moyen de contrôler les dépenses publiques. C'est ce à quoi nous nous efforçons dans les points soulevés précédemment. Cependant, pour que le portrait soit complet, il faut également questionner de l'intérieur l'appareil gouvernemental lui-même sur l'utilité des dépenses engagées par le ministère. C'est ce que nous avons proposé et c'est ce que le gouvernement a rejeté.

Nous persistons à croire qu'il faudrait qu'un mécanisme de droit à la dénonciation, par les fonctionnaires, du gaspillage des fonds publics soit mis en place et que ce droit soit valorisé. Les dépenses publiques sont engendrées ou acquittées en bonne partie par les fonctionnaires eux-mêmes, ce qui est tout à fait normal de leurs propres rôles dans la fonction publique. Cependant, l'appareil public du gouvernement fédéral, au même titre que les appareils publics des autres gouvernements des pays occidentaux, n'est pas parfait et on peut très bien imaginer que des dépenses inutiles de toutes sortes sont engagées régulièrement.

Pour résumer ce paragraphe, cette loi aurait permis aux fonctionnaires de dénoncer les dépenses, les millions qui ont été investis lors de la dernière campagne référendaire, le 30 octobre, et qui ne respectaient pas la Loi référendaire de la province de Québec.

Les rapports du vérificateur général sont d'ailleurs un délice pour ceux qui sont friands des dépenses inutiles du gouvernement fédéral. Les recours pour connaître toutes les dépenses inutiles sur le plan exclusivement interne sont tout à fait inexistants, hormis les études du vérificateur général. Et même là, le gouvernement tarde trop souvent à donner suite aux analyses et aux recommandations du vérificateur. On pourrait peut-être envisager une loi qui obligerait le gouvernement en place à donner suite au vérificateur. J'en fais une suggestion.

D'autres moyens devraient être mis en place, et nous avons cru que l'étude de ce projet de loi allait donner l'occasion de s'y pencher. Mais comme dans d'autres cas, le gouvernement n'a pas répondu à cet appel du gros bon sens.

(1545)

Parlons maintenant des paiements anticipés du gouvernement. Un paiement anticipé, c'est, en quelque sorte, l'utilisation maximum des ressources disponibles d'un service à l'intérieur d'un ministère pour que ce dernier s'assure de la même disponibilité de ressources pour l'année budgétaire subséquente. Cette pratique est utilisée par les fonctionnaires et les responsables de service parce que ces derniers craignent de voir leur budget annuel coupé s'ils n'utilisent pas toutes les ressources qui sont à leur disponibilité.

J'ai, à cet effet, une suggestion à faire. Pourquoi les règles budgétaires qui s'appliquent aux députés ne pourraient pas s'appliquer à l'ensemble des ministères? Nous avons, dans notre cas, la possibilité de transférer une portion de 5 p. 100 des budgets non employés pendant l'année en cours, de pouvoir reporter ces montants et surtout, de ne subir aucune coupure du simple fait que nous n'avons pas tout dépensé. Par ailleurs, nous sommes imputables à l'égard de tout dépassement des enveloppes budgétaires qui nous sont attribuées. Pourquoi les gestionnaires ne vivraient-ils pas avec cette même imputabilité?

Pourquoi le député est-il responsable de son budget dans son comté, alors que le gouvernement ne l'est pas? Ce sont toutes des questions auxquelles il faudrait répondre.

Je conclus en disant qu'en réformant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en modifiant et en abrogeant certaines lois, le gouvernement a manqué une belle occasion de se pencher sur de vrais problèmes, et surtout, de donner un coup de pouce pour résoudre ces problèmes. C'est bien malheureux. Les quatre éléments que nous avions portés à son attention et où nous espérions obtenir des développements n'ont pas été entendus.

Le gouvernement n'établira pas un code d'éthique pour la transparence des modes d'acquisition. Le gouvernement n'établira pas un code de la sous-traitance. Le gouvernement n'augmentera pas les mécanismes de consultation pour tous les députés fédéraux. Le gouvernement ne se dotera pas de mesures pour augmenter la responsabilité des fonctionnaires.

En un mot, le gouvernement restera égal à lui-même, figé dans des promesses qu'il ne réalise pas, sourd et aveugle aux observations des autres. Le gouvernement passe à côté de solutions pourtant excellentes. C'est peut-être parce que ce gouvernement n'est pas la solution; ce gouvernement est peut-être le problème.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-7 qui est l'ancien projet de loi C-52 présenté à la Chambre en 1993. À peine trois ans plus tard, nous sommes appelés à approuver des dispositions dont la plupart sont probablement déjà en vigueur.

Je ne m'appesantirai pas trop longtemps sur le sujet, car le projet de loi présenté plus tôt est devenu le projet de loi C-7, en 1994, et les changements qui y sont proposés sont déjà en vigueur. J'aimerais toutefois faire une ou deux remarques sur le projet de loi lui-même et sur les pratiques du ministère en général.

Mon parti et moi-même avons de sérieuses réserves concernant des articles précis du projet de loi qui semblent accorder au ministre des pouvoirs discrétionnaires illimités relativement aux frais, aux pratiques commerciales et autres activités du ministère, ce qui, en soi, est alarmant. En effet, j'ai reçu un certain nombre de lettres, de fax et d'appels de gens que ces aspects du projet de loi inquiètent.

L'article 16 est particulièrement alarmant du fait des pouvoirs nombreux et variés qu'il propose et qu'il accorde au ministre. Il commence par ces termes: «Le ministre peut exercer toutes activités [. . .] pour le compte. . .» et formule ensuite un certain nombre de conditions. Étant donné les antécédents du gouvernement libéral lorsqu'il a une telle liberté d'action, 10 p. 100, c'est alarmant pour beaucoup de gens inquiets de la façon dont le gouvernement dépense notre argent.

1180

(1550)

Étant donné la tendance qu'a le gouvernement à dépenser et à accorder des faveurs de choix, si je puis utiliser cette expression, à ses amis, donner à un ministre ce genre de liberté d'action et de pouvoir discrétionnaire nous semble particulièrement inquiétant, à nous et à de nombreux Canadiens.

L'alinéa 16b) dit que Travaux publics peut exercer toute activité pour le compte de n'importe qui ou de n'importe quel organisme gouvernemental au Canada ou à l'étranger. L'expression «à l'étranger» est suspecte. Je pensais que le rôle de tout gouvernement au Canada était de servir les Canadiens.

Pourquoi le ministre chercherait-il à inclure une telle disposition lui permettant de se livrer, pour le compte des Canadiens, à des activités avec des gens à l'extérieur du pays, alors qu'il s'agit de services gouvernementaux et de travaux publics? Ce que l'on devrait faire, c'est essayer de s'occuper de toutes les régions du Canada.

Pourquoi le gouvernement donnerait-il le pouvoir à un ministère de conclure des contrats avec des gouvernements, des sociétés ou des particuliers étrangers? Nous avons toutes ces ressources ici, au Canada.

Une des parties les plus inquiétantes du projet de loi, c'est que le gouvernement semble vouloir fournir un certain nombre de services qui sont déjà disponibles dans le secteur privé. À notre avis, le gouvernement ne devrait pas entrer en concurrence avec le secteur privé. Les dispositions de ce projet de loi lui permettent pourtant de le faire.

Nous contestons le fait que le gouvernement puisse se mettre en concurrence avec le secteur privé, lequel paie des impôts et essaie de faire des affaires dans notre pays, fournissant ainsi des emplois aux Canadiens, assurant un revenu aux propriétaires et créant des sociétés. Pourtant, le secteur privé se trouve en concurrence avec un gouvernement qui utilise son argent et a généralement beaucoup plus de ressources que n'importe quelle société du secteur privé. C'est vraiment très inquiétant pour nous.

L'article 16 permet également au ministre de faire ce qu'il veut avec qui il veut. C'est passablement inquiétant. On peut appliquer ce principe à n'importe laquelle des fonctions qui pourraient exister dans ce ministère.

Lorsqu'on donne à un ministre ce genre de pouvoirs de faire ce qu'il veut avec qui il veut, étant donné le penchant des libéraux pour dépenser de l'argent et donner de riches contrats à leurs amis ou les nommer à de beaux postes, on doit reconnaître que ce pouvoir est excessif. Ne devrait-on pas le limiter davantage?

Nous avons présenté des amendements qui résoudraient cette situation de pouvoirs trop vastes, qui réduiraient la liberté donnée au ministre en limitant la capacité du ministère de concurrencer le secteur privé. Ce n'est pas nouveau, quand nous proposons des amendements pleins de bon sens, le gouvernement les rejette. L'ironie de la situation, c'est que le comité des opérations gouvernementales vient de publier un rapport préliminaire sur la sous-traitance où il est dit, en gros, que la petite entreprise, c'est notre affaire. Ce rapport est diamétralement opposé à l'objectif que vise ce projet de loi.

Une des principales constatations du rapport, c'est que l'on devrait accorder encore plus de contrats aux petites et moyennes entreprises. C'est aussi mon avis, mais nous voici face au projet de loi C-7 qui autorise le gouvernement à entrer en concurrence directe avec ces mêmes entreprises avec lesquelles le rapport dit que le gouvernement devrait faire affaire davantage.

À notre avis, le gouvernement aurait dû adopter les amendements du Parti réformiste, amendements qui sont précisément fondés sur le principe que la petite entreprise, c'est notre affaire. Nous estimons qu'il aurait dû nous écouter et qu'il devrait écouter le comité en empêchant le ministère de rivaliser avec le secteur privé.

(1555)

Les petites et moyennes entreprises du secteur privé ont fait parvenir de nombreuses lettres à bon nombre de députés de la Chambre. Elles sont très préoccupées par le fait que le gouvernement peut les concurrencer et les concurrence effectivement à même leurs impôts. Les réformistes trouvent que leur préoccupation est légitime. Pourquoi leur propre gouvernement devrait-il leur faire concurrence?

Le gouvernement aurait dû adopter certains des amendements proposés par les réformistes et écouter son propre permanent qui s'occupe de ce dossier et a formulé plusieurs recommandations à ce sujet.

Enfin, le gouvernement devrait réduire sa taille et se retirer des sphères d'activité où le secteur privé a la situation bien en main et qu'il dessert très bien. Pourquoi le gouvernement devrait-il intervenir dans des secteurs d'activité dont les entreprises du secteur privé s'occupent fort bien? Nous constatons pourtant l'inverse lorsque nous examinons le projet de loi C-7.

Le comité des opérations gouvernementales a cerné, au sujet du ministère, certains aspects préoccupants dont ce projet de loi ne traite pas. Par exemple, le comité était préoccupé par le fait que 40 p. 100 des contrats passés par le gouvernement, d'une valeur d'environ 3,5 milliards de dollars, sont attribués à un fournisseur unique. Autrement dit, ces contrats n'ont pas fait l'objet d'appels d'offres. Ils ont tout simplement été attribués sans appel d'offres à des entreprises en particulier. Aucune disposition dans ce projet de loi ne traite de cette situation.

Comme les députés le savent, l'attribution de contrats à un fournisseur unique peut très facilement entraîner des abus dans le système. C'est un des aspects dont nous avons longuement discuté lors des réunions du comité permanent. Les députés libéraux avaient beaucoup de préoccupations au sujet de l'attribution de contrats de l'État à un fournisseur unique. Nous en avons discuté avant la prorogation de la Chambre, avant que le gouvernement ne décide de prendre un congé supplémentaire en février. Nous étions prêts à examiner cette situation et j'espère que nous pourrons l'examiner de nouveau en comité. Nous formulerons d'autres recommandations au gouvernement dans l'espoir qu'il commencera à écouter.

1181

Le comité a recommandé que le Conseil du Trésor et Travaux publics rédigent un code de conduite pour l'adjudication des contrats, lequel comprendrait des lignes directrices très rigoureuses sur l'attribution de contrats par le gouvernement. Cependant, le rapport du comité est allé plus loin en disant qu'il y a lieu de réviser considérablement le cadre d'établissement de comptes rendus sur les besoins d'adjudication de contrats.

En fin de compte, le processus d'adjudication de contrats soulève une vive préoccupation. Ce qui nous préoccupait beaucoup, c'était les soumissions modifiées, les modifications qui pouvaient être apportées aux contrats attribués par le gouvernement. Autrement dit, quelqu'un peut proposer un prix et, après avoir obtenu le contrat, retourner au bureau local du gouvernement et demander que sa soumission soit modifiée, que le prix proposé soit modifié. Peut-on imaginer une entreprise privée qui fonctionne comme cela?

Quand j'étais en affaires et qu'il était convenu d'acheter d'un fournisseur, un prix était fixé et nous nous mettions d'accord. Or, nous avons ici une situation où le gouvernement, qui a un contrat à accorder, fait un appel d'offres; quelqu'un présente une soumission et, une fois l'accord conclu, il revient en arrière en demandant une modification. Si la valeur du contrat est de 30 000 $ ou moins, la décision de modifier le contrat pourra se prendre localement dans la région. On ouvre ainsi la porte à toutes sortes d'abus, puis on demande au comité de trouver une solution. Rien dans le projet de loi ne peut corriger la situation. Nous espérons que, lorsque le comité se penchera de nouveau sur la question, il formulera des recommandations qui deviendront des amendements au projet de loi.

(1600)

Même si les travaux du comité sont assez récents, nous savons tous que de tels problèmes nuisent aux procédures de passation des marchés. J'ai parlé des modifications apportées aux contrats afin de hausser le prix inscrit dans le contrat initial.

Si nous voulons parler de cette situation, les chiffres sont étonnants. Par exemple, les coûts des modifications apportées aux contrats de 1990 totalisent 602 millions de dollars. Il ne s'agit pas des prix d'origine. Ce sont des ajouts. En 1993, soit dans une courte période de trois ans, les soumissionnaires ont trouvé moyen de contourner le processus de passation des marchés, ils ont découvert une échappatoire dans le système qui leur permettait de modifier les contrats, de sorte qu'avec l'habitude, ils sont parvenus à faire passer la valeur de ces modifications de 602 millions de dollars qu'elle était en 1990 à la somme astronomique de 1,8 milliard de dollars en 1993. C'est absolument inacceptable. Aucune entreprise ne pourrait rêver de fonctionner comme cela.

Voilà encore une situation à laquelle tous les députés doivent s'attaquer sans tarder. Les réformistes la dénoncent depuis près de trois ans. Il doit y avoir une meilleure gestion pour protéger les finances publiques. Nous ne pouvons laisser au ministère le pouvoir discrétionnaire dont il dispose. Ce pouvoir donne lieu à toutes sortes d'abus.

Outre ce pouvoir discrétionnaire, il n'y a vraiment aucune procédure en place pour protéger les fonds publics. Nous gérons l'argent des contribuables. Cet argent est durement gagné par des Canadiens qui travaillent dur et qui le confient au gouvernement, afin qu'il le dépense avec prudence. N'oublions jamais que cet argent représente des impôts payés par les Canadiens. Le gouvernement devrait considérer cet argent comme un trésor sacré et le dépenser judicieusement au nom de la population.

Au lieu d'imposer une gestion plus serrée pour protéger l'argent des contribuables, le projet de loi C-7 étend le pouvoir du ministère et du ministre, et relâche la gestion. Pour l'amour du ciel, peut-on me dire à quoi pense le gouvernement en présentant un tel projet de loi et en demandant, c'est-à-dire en disant à ses députés de l'appuyer? De plus, l'information que fournit le ministère a la réputation d'être partiale et, au mieux, d'accès très difficile. Les réformistes ont proposé des amendements qui auraient assuré une divulgation complète de l'information et un accès facile à l'information, ce qui n'est pas déraisonnable. Notre parti semble le seul à la Chambre à se préoccuper de la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables. Nous demandons que l'information sur la façon dont cet argent est dépensé soit facilement accessible. Nous l'avons demandé sous la forme d'un amendement.

Dans un effort pour protéger son précieux petit empire, qui lui donne toutes sortes de pouvoirs pour dépenser l'argent et récompenser ses amis, le gouvernement libéral a rejeté notre amendement en faveur de l'accessibilité.

Quel genre de message ce geste envoie-t-il aux contribuables canadiens, lesquels, nous le savons tous, comptent parmi les plus lourdement imposés, voire même les plus lourdement imposés du monde entier? Quel genre de message leur envoie donc ce refus de donner à un parti, comme le Parti réformiste qui se veut le gardien des deniers publics, ou quant à cela à n'importe quelle autre personne intéressée, l'accès à l'information sur la façon dont les ministères dépensent leurs crédits? C'est un bien piètre message. Nous avons proposé cet amendement pour permettre la divulgation de l'information, mais les députés ministériels l'ont rejeté.

(1605)

Quand nous considérons qu'on a dépensé 9 milliards de dollars l'an dernier pour des contrats, nous estimons que le public a le droit de savoir de quelle façon exactement cet argent a été dépensé. Le projet de loi C-7, cependant, ne porte pas sur cette question. C'est presque ridicule. Après tout ce que le gouvernement libéral a dit à propos de la transparence, après toutes les promesses qu'il a faites à cet égard pendant la campagne électorale et dans le livre rouge, le public a encore du mal à obtenir de l'information du ministère des Travaux publics.

Or, ce n'est pas que le public, mais les députés réformistes qui ont du mal à obtenir l'information qu'ils veulent pour surveiller la façon dont le gouvernement dépense des deniers publics. J'ai de-

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mandé des renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information à quelques reprises, mais je n'ai obtenu que le dixième de ce que je demandais, et même cela comportait souvent des passages qui avaient été supprimés. Que doivent en conclure les Canadiens?

Tout cela me rappelle une affaire semblable, la privatisation du Groupe Communications Canada dont j'ai entretenu la Chambre l'autre jour. Ce groupe relève du ministère des Travaux publics. En juillet 1995, le ministre en a annoncé la privatisation. À certains égards, la privatisation ne fait pas problème, si elle se traduit par des économies et par une plus grande efficacité. Nous nous sommes dit que nous allions voir comment les choses allaient se passer.

Le gouvernement a chargé un comité de lui conseiller un processus qui soit juste, ouvert et transparent. Il devait donner des conseils sur les modalités de privatisation. Les critères étaient l'ouverture, l'équité et la transparence. Ni le public ni nous n'avons entendu parler de ce comité jusqu'à maintenant. Fait tout aussi navrant, le comité fait rapport au ministre à huis clos, et seulement au gré des besoins.

Qu'est devenu ce processus juste, ouvert et transparent qui était le critère du comité? Aucun rapport du comité n'a été rendu public. Il fait rapport à la ministre seulement et elle a le loisir, à sa discrétion, d'informer le Parlement de la manière dont se fait la privatisation.

Tout cela est troublant pour notre parti et les Canadiens intéressés qui souhaitent un peu plus de transparence dans les dépenses de deniers publics. Une fois de plus, le gouvernement fédéral a promis une chose et en fait une autre. C'est pourquoi nous devons nous méfier de l'engagement selon lequel le projet de loi C-7 ne confère pas de pouvoirs accrus au ministre. À mon avis, il le fait bel et bien.

De plus, lorsque le projet de loi a été renvoyé au Comité des opérations gouvernementales en novembre 1994, il a été étudié à toute vapeur, selon la coutume des libéraux qui formaient la majorité à ce comité. Le Parti réformiste a proposé des amendements et des témoins. Nous avons présenté nos listes de témoins et nos amendements, mais les libéraux qui siégeaient au comité les ont tous rejetés. C'est ça qu'ils appelaient la transparence. C'est ça qu'ils voulaient fournir comme renseignements sur les opérations gouvernementales.

On est en droit de se demander de quoi le gouvernement a peur. Pourquoi ne veut-il pas que le Parti réformiste examine la façon dont il dépense l'argent des contribuables? Pourquoi ne veut-il pas que les contribuables canadiens comprennent bien où va leur argent? Tenterait-il de cacher quelque chose?

On a parlé des marchés de service. Il y a une société qui fait beaucoup affaire avec le gouvernement. SNC Lavalin, un nom bien connu au Québec, fait beaucoup affaire avec la Société canadienne des postes et d'autres ministères, comme Transports Canada. C'est une grande entreprise qui possède d'innombrables filiales et fait partie d'innombrables consortiums.

(1610)

Je cherche depuis quelque temps à découvrir comment cette société obtient tant de contrats du gouvernement. Je sais qu'elle obtient depuis des années des contrats, dont la plupart n'ont pas fait l'objet d'appels d'offres. Elle a décroché plusieurs contrats de plusieurs millions de dollars de la Société canadienne des postes, par l'entremise de ses filiales SLS Corp. et Clientech et d'autres consortiums, sans qu'il y ait d'appels d'offres.

On peut parler du contrat de construction des dragueurs de mines dont la Garde côtière a besoin sur la côte est. La société Fenco MacLaren a présenté au gouvernement une meilleure offre que le chantier naval de Halifax. Je ne siégeais pas au comité qui a étudié les offres, mais j'ai découvert que Fenco MacLaren n'est même pas un chantier naval. Je trouvais étrange qu'une société qui ne possède même pas de chantier naval obtienne un mirobolant contrat du gouvernement, lorsque, normalement, ce contrat aurait dû revenir à un chantier naval. Pourtant, le chantier de Halifax avait présenté une offre qui n'a pas été retenue. J'ai consulté les recherches effectuées sur la société Fenco MacLaren et qu'ai-je découvert? Cette société appartenait à SNC Lavalin. Cela a répondu à mes questions. Nous examinerons cette question en détail un peu plus tard; les députés libéraux, et surtout le ministre responsable du dossier, n'ont qu'à bien se tenir.

Les libéraux promettent une chose, mais font tout le contraire. Nous avons proposé des amendements raisonnables pour rendre le processus plus transparent et les libéraux les ont tous rejetés.

Les modifications et les témoins que nous avons proposés au comité ont été refusés par les membres libéraux du comité. Ceux-ci voulaient en finir au plus vite. Ils ne tenaient pas de toute façon à examiner en détail le projet de loi C-7. Ils l'ont donc fait adopter en vitesse par le comité, puis l'ont laissé traîner au Feuilleton pendant 16 mois environ.

Le projet de loi semble en grande partie administratif mais, comme je l'ai signalé tout à l'heure, les députés devraient vraiment s'inquiéter du fait que certains pouvoirs sont conférés à la ministre. Les députés devraient se demander pour quelles raisons le projet de loi permet au gouvernement de concurrencer le secteur privé. Pourquoi? Parce que, si le gouvernement veut vraiment créer des emplois et aider la petite entreprise qui, comme il le prétend dans une circulaire, est notre affaire à tous, il bloquera les dispositions du projet de loi qui lui permettent de concurrencer les petites entreprises du secteur privé.

J'exhorte les députés qui s'intéressent à la création d'emplois et à la prospérité du secteur des petites entreprises à voter contre le projet de loi. Même les députés libéraux sont invités à le faire. Je sais que les réformistes vont voter contre le projet de loi parce nous

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avons de sérieuses réserves au sujet des pouvoirs qui sont conférés à la ministre et à son ministère. Les réformistes n'appuieront certainement pas le projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous abordons maintenant la phase du débat où les interventions durent au maximum 20 minutes et sont suivies d'une période de 10 minutes réservées aux questions ou observations.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en participant au débat sur le projet de loi C-7, je ne puis m'empêcher de remarquer que cette mesure très simple est à l'étude à la Chambre des communes depuis fort longtemps. Les députés ont eu l'occasion d'examiner le projet de loi de très près et ils ont fait un certain nombre de suggestions pour l'améliorer. Le gouvernement s'en est grandement réjoui.

(1615)

Le gouvernement a apporté des amendements clés qui tiennent compte des préoccupations légitimes soulevées tout au long du processus. J'espère que tous les députés feront maintenant preuve de bonne volonté et que nous pourrons adopter cette mesure législative dont les objectifs essentiels sont de permettre la réalisation d'économies dans l'intérêt des Canadiens et d'offrir à ces derniers des services plus efficaces et améliorés.

L'adoption de ce projet de loi permettra d'inclure dans la loi la fusion en un seul ministère de diverses activités gouvernementales connexes. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux dispense presque tous les services communs aux ministères et aux organismes gouvernementaux.

Fondamentalement, le projet de loi prévoit la création d'un ministère plus rationalisé, efficient et efficace et mieux adapté. La création du ministère permettra aux contribuables canadiens de réaliser des économies, car elle entraînera une réduction des espaces de bureaux et de l'administration ainsi que la suppression des chevauchements et des doubles emplois.

Le gouvernement fédéral est de loin le plus grand acheteur de biens et services au Canada. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est chargé de traiter, de façon ordonnée, environ 65 p. 100 des acquisitions fédérales. De toute évidence, il sera avantageux pour toutes les parties concernées que le gouvernement regroupe davantage ses achats.

Le projet de loi prévoit pour les fournisseurs et les entrepreneurs un guichet unique d'accès au gouvernement. Il rationalise les activités gouvernementales et offre ainsi des services spécialisés et un guichet de service unique aux ministères clients. Il modernise les services en fonction de l'ère d'information dans laquelle nous vivons. Il simplifie et renforce les services et les programmes de l'administration fédérale.

Le gouvernement a pris un engagement ferme envers les Canadiens, celui de leur offrir une administration plus efficace, novatrice, coopérative et juste. Les Canadiens s'inquiètent à juste titre des coûts de l'appareil gouvernemental à tous les niveaux.

Ils savent que les chevauchements, les doubles emplois et la piètre coordination avec les autres paliers de gouvernement ont contribué à grossir leur fardeau fiscal. Non seulement ils espèrent, mais ils exigent que nous fassions tout notre possible pour rationaliser les activités gouvernementales, pour réduire les coûts d'administration, pour éliminer les chinoiseries administratives et pour améliorer les services offerts dans le cadre des programmes gouvernementaux.

Le projet de loi C-7 permet de relever directement ces défis. Il modernise les services gouvernementaux de manière à permettre au gouvernement fédéral d'axer ses efforts sur ce qu'il réussit le mieux et de la façon la plus rentable et de laisser le reste à ceux qui peuvent faire mieux que lui. Le ministère a dû rationaliser toutes ses activités pour réaliser ces économies, rendre ses services plus efficaces et les améliorer.

Pour ce faire, il lui a fallu mettre à contribution la nouvelle technologie. Par exemple, grâce à l'utilisation d'ordinateurs plus puissants, d'imprimantes au laser et de nouvelles technologies, le nombre de centres de production dans tout le Canada a été réduit de 11 à 4. Cela représente des économies annuelles de 4,8 millions de dollars.

Pour accroître l'efficience, il faut aussi améliorer autant que possible les services. C'est pourquoi le ministère a fait du dépôt direct sa principale méthode paiement. Cette pratique permet de faire réaliser des économies annuelles de 20 millions de dollars aux contribuables canadiens, tout en se traduisant par un gain pour les bénéficiaires sur les plans de la sécurité, de la commodité et de la protection de la vie privée. L'efficience assure aussi un accès égal à tous les fournisseurs du gouvernement.

Grâce au service électronique des invitations ouvertes à soumissionner, les Canadiens de toutes les régions du pays peuvent soumissionner pour les marchés publics et savoir quels marchés ont été accordés, à qui et à quel prix. Il s'agit d'un service accessible partout au Canada, que 25 autres ministères et sociétés d'État ainsi que les gouvernements provinciaux du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta ont choisi d'utiliser pour publier leurs appels d'offres. C'est une sorte de comptoir unique. Voilà un excellent exemple de collaboration entre divers ordres de gouvernement afin de réduire le double emploi et les chevauchements.

(1620)

Par le service d'invitations ouvertes à soumissionner, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada tente depuis longtemps d'offrir une seule fenêtre aux fournisseurs pour le marché du secteur public canadien, tous ordres de gouvernement confondus, qui est évalué à 57 milliards de dollars. Nous avons bon espoir de réussir à l'aide de ce processus.

Pendant l'examen du projet de loi C-7, une grande attention a été accordée à la question de la disponibilité de renseignements sur les marchés publics et l'intégrité du système. Les députés et le public en général veulent être en mesure de surveiller facilement et efficacement les dépenses publiques et de veiller à ce que les marchés de

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biens et services soient conclus d'une manière équitable et raisonnable.

Le gouvernement libéral souscrit à l'idée qu'il faut que le processus d'adjudication des marchés soit honnête, ouvert et équitable, et considéré comme tel. Pour que le gouvernement joue un rôle positif au sein de notre société, l'honnêteté et l'intégrité doivent essentiellement devenir des mots d'ordre de nos institutions politiques.

C'est pourquoi, dans le livre rouge, nous avons promis de rétablir la confiance de la population: «La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.» Depuis les élections, il y a 28 mois, les ministres ont respecté les plus hauts critères d'intégrité et d'honnêteté dans leurs fonctions. À ce sujet, les députés peuvent consulter le discours du Trône du 27 février 1996. Le gouvernement a pris beaucoup de mesures concrètes pour que la transparence et l'intégrité soient au coeur du système des acquisitions.

Comme il a déjà été dit, le gouvernement insiste sur l'importance de la transparence dans le système des appels d'offres. Ce système est efficient, la paperasserie qui y est associée a été réduite, il abaisse les coûts pour les contribuables et, en plus, il permet à tous ceux qui le désirent de consulter les exigences rattachées aux contrats.

Ce service est offert aux entreprises qui font affaire ou qui voudraient faire affaire avec le gouvernement, aux députés, aux gouvernements provinciaux, aux médias et à tous les citoyens canadiens qui veulent suivre de près les achats du gouvernement. Comment être plus ouverts, justes et transparents?

En mai 1994, les premières lignes directrices sur l'achat de publicité et de sondages d'opinion ont été émises. En outre, par voie de réglementation, on a mieux encadré l'action des lobbyistes qui cherchent à influencer les décisions concernant les acquisitions du gouvernement.

Selon une des modifications incluses dans le projet de loi, le ministre doit étudier et mettre sur pied des services en vue d'accroître l'efficacité de l'administration publique fédérale et «de favoriser l'intégrité et l'efficience du processus d'impartition des marchés».

Traiter avec justice et honnêteté avec les milliers de particuliers et d'entreprises qui font affaire avec le gouvernement constitue une très haute priorité. Le secteur public, à tous les paliers de gouvernement, est aujourd'hui sous haute surveillance. Les Canadiens exigent que leurs gouvernements réduisent leurs dépenses et qu'ils soient transparents afin de pouvoir juger l'efficacité de leur fonctionnement.

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada relève le défi en offrant à tous le même accès aux marchés du gouvernement fédéral, c'est-à-dire en accordant les contrats avec équité et en rendant disponibles les renseignements sur les contrats sous une forme acceptable et de la manière la plus efficace et économique possible.

Le gouvernement a pris ces mesures positives en administrant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux par décrets. L'adoption du projet de loi constituerait une sanction parlementaire de la décision du gouvernement.

Le gouvernement veut rationaliser ses services. Il veut fournir de meilleurs services aux Canadiens et donner un meilleur accès à ces services de façon plus efficace et moins coûteuse.

Le projet de loi C-7, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, était, à l'origine, un bon projet de loi et il a été amélioré par les suggestions des députés. Je vous demande de l'adopter rapidement.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon collègue, le secrétaire parlementaire. J'aurais deux ou trois questions à lui poser.

(1625)

Premièrement, je me demande comment le projet de loi C-7 répond aux préoccupations des entreprises, qui réclament depuis longtemps une méthode juste et équitable d'adjudication des contrats, quelle qu'en soit la taille. Deuxièmement, à combien estime-t-on les économies que permettra de réaliser la fusion de divers services proposée dans ce projet de loi? Enfin, ce projet de loi répond-il à nos préoccupations sur le plan des dédoublements et, dans l'affirmative, de quelle façon ces dédoublements seront-ils éliminés? Le secrétaire parlementaire voudrait peut-être répondre à ces questions.

M. Havard: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions.

En ce qui concerne les économies réalisées, cela représente une jolie somme. Quand le projet de loi aura donné toute sa mesure, il est question d'un montant d'environ 180 millions de dollars d'ici l'exercice 1997-1998. Pour les contribuables canadiens, ce sont des économies fort appréciables.

Je vais en donner un tout petit exemple. J'ai parlé du système de virements automatiques. Il permet au gouvernement d'économiser les frais d'affranchissement, les frais bancaires et le papier. Déjà environ 40 p. 100 des fonctionnaires fédéraux sont payés de cette façon. Nous souhaitons faire passer ce taux à 60 p. 100 en l'espace de deux ou trois ans. À elle seule, cette initiative représente une économie de 20 millions de dollars. Vingt millions de dollars ici et un autre million de dollars là, ça monte vite. Le total des économies se chiffre à environ 180 millions de dollars.

Les entreprises savent que le gouvernement brasse de grosses affaires. Le gouvernement pratique beaucoup l'achat. Il passe environ 1 000 contrats, gros et petits, par jour. C'est incroyable. Les gens d'affaires souhaitent un système qui soit ouvert, équitable, transparent et régulier. C'est le cas avec le service des invitations ouvertes à soumissionner.

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Les gens d'affaires veulent être informés. Ils vont prendre les décisions. Pour ce faire, il leur faut être bien informés. Tous les contrats fédéraux figurent dans le SIOS. Un certain nombre de gouvernements provinciaux y sont branchés. Tout y est: le montant du contrat, son objet, etc. Il s'agit d'une énorme source d'informations, une précieuse mine de renseignements pour les gens d'affaires.

Je crois savoir que les gens d'affaires sont très satisfaits du genre d'information dont ils disposent ainsi. Certes, il y a parfois des pépins. Lorsqu'il est question d'un ministère aussi vaste que celui-ci et de marchés valant des milliards de dollars, il est difficile d'atteindre la perfection. Oui, il y aura parfois des divergences d'opinions. Dans l'ensemble, les entreprises canadiennes sont toutefois très heureuses et elles voient d'un bon oeil le service des invitations ouvertes à soumissionner. Je me réjouis aussi qu'il soit en place.

La ministre veut que le système fonctionne encore mieux. Il n'y a rien sur terre qui ne puisse être amélioré. Toute création de l'être humain comporte toujours des imperfections, car nous ne sommes pas parfaits. Nous cherchons donc des façons d'améliorer le système. S'il y a des améliorations possibles et des façons d'économiser, nous irons de l'avant, car c'est là notre objectif.

Je remercie le député de sa question.

(1630)

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques questions et émettre également quelques commentaires à la suite du discours prononcé par mon collègue. Le responsable du Comité permanent des travaux publics qui vient de prononcer son discours a présidé la Commission permanente des travaux publics au cours des deux sessions de ce mandat.

Il nous a rappelé que le gouvernement libéral avait été élu pour mettre fin au gaspillage et pour bien gérer les fonds publics. Je pense qu'entre la volonté du gouvernement, dont on a pu prendre connaissance dans le livre rouge, et la réalité il y a toute une grande différence.

D'abord, lorsqu'on parle de mettre fin au gaspillage, je pense que c'est par des politiques d'achat. Le gouvernement devrait se donner des politiques d'achat écrites.

On sait que le gouvernement procède à la plus grande partie de ses achats par soumission et par tableau électronique. J'ai siégé à la commission et le Bloc québécois avait fait la recommandation que le gouvernement, en plus d'aller sur le tableau électronique pour les achats de biens, de matériaux et de services, publie également dans les principaux journaux canadiens, par offres de service ou par avis publics pour que le gouvernement puisse obtenir de meilleurs prix et donner la chance à plusieurs personnes de soumissionner et de faire connaître leurs produits au gouvernement.

Aujourd'hui, on sait que seulement ceux qui sont abonnés au tableau électronique peuvent obtenir les références et les exigences gouvernementales pour soumissionner.

Dans mon comté, celui de Charlevoix, des gens sont intéressés à soumissionner en offrant leurs produits ou leurs services, mais ils n'ont pas l'équipement nécessaire pour offrir au gouvernement la main-d'oeuvre ou les produits ou les services.

Je poserais la question suivante: Est-ce que M. le député a l'intention, à l'intérieur du travail qu'il a à faire, de s'engager à faire reconnaître au gouvernement ou à la partie ministérielle que le gouvernement ira en soumission publique, après la préparation d'un devis, et qu'il va s'engager à respecter la plus basse soumission conforme?

Également, y aura-t-il une politique écrite sur la gestion du matériel? Également, y aura-t-il des politiques concernant les inventaires des équipements? Je vais donner une référence au bénéfice de l'ensemble des députés. En tant que député du comté de Charlevoix, dans mon bureau, il y a une seule personne qui travaille pour moi; c'est une adjointe. Lorsque le gouvernement a meublé mon bureau, en décembre 1993, on m'a dit: «M. le député, vous avez droit à trois ordinateurs.» J'ai demandé: «Pourquoi ai-je droit à trois ordinateurs, je n'ai qu'une employée?» Je ne désire qu'un seul ordinateur, mais un bon, efficace et rentable. On m'a dit: «Non, selon la politique du gouvernement, selon les critères de la Chambre des communes, vous avez besoin de trois ordinateurs.» Alors on est venu les installer. Matériaux, main-d'oeuvre, ça leur a pris une semaine à venir installer trois ordinateurs dans mon bureau, dont deux ne servent jamais.

Cela faisait partie des politiques antérieures du gouvernement. Et même si le gouvernement a été élu en disant dans le livre rouge qu'il allait éliminer le gaspillage, c'est faux. Aujourd'hui, les mêmes politiques s'appliquent à l'intérieur de la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Harvard: Monsieur le Président, je remercie le député du Québec de ses observations. Il se préoccupe du gaspillage, comme c'est son devoir de le faire en tant que député. Tous les députés des deux côtés de la Chambre se préoccupent du gaspillage.

Pendant des décennies, tous les gouvernements ont eu la réputation de gaspiller les fonds publics. Je puis dire avec enthousiasme que le gouvernement actuel et, en particulier, la ministre responsable du nouveau ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux veulent entendre parler des gaspillages qui ont cours.

Je ne prétendrai pas que tout va à la perfection. Qui dit gaspillage, dit inefficacité, et s'il y a une façon d'améliorer les choses, nous voulons savoir en quoi elle consiste.

(1635)

J'inviterais d'ailleurs le député à porter à notre attention tout exemple d'inefficacité qu'il constate. Il s'agit d'un énorme ministère, et tout ne va pas toujours comme sur des roulettes. Je me ferai un plaisir de prendre en considération les préoccupations de mes interlocuteurs, qu'elles soient relativement grandes ou petites.

1186

Le député a parlé d'ouverture. Je pense que le processus est ouvert. S'il y a une façon de le rendre plus ouvert, transparent et juste, allons-y!

Je remercie le député de ses observations. Nous essayons de résoudre les problèmes de notre mieux.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-7 qui a comme objectif de procéder à la création du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. L'étude de ce projet de loi avait débuté au cours de la dernière session et il nous revient, dans la présente session, à la même étape que celle où il était en décembre dernier.

L'occasion d'intervenir sur un projet de loi de cette nature peut permettre de mettre en évidence un certain nombre de choses. On ne passera pas en revue l'administration du ministère, mais c'est l'occasion de nous pencher sur la mission du ministère, également sur sa façon, ses procédés, sa pratique courante et surtout, de nous interroger sur son efficacité. C'est un peu ce que je voudrais faire au cours des quelques minutes dont je dispose.

Souvent, du côté du gouvernement, du Parti libéral, on reproche à l'opposition officielle de se contenter de critiquer. Lorsqu'un projet de loi se trouve devant la Chambre ou encore que les collègues du Bloc québécois interviennent, souvent les députés libéraux, les ministres nous disent: «Ah, vous passez votre temps à chialer, vous n'avez rien d'autre à dire, vous n'êtes pas capables de faire des propositions constructives.»

Dans le cas qui nous occupe actuellement, le projet de loi C-7, l'opposition officielle a fait un travail très sérieux, et je rends hommage à mes collègues qui ont siégé au Comité des travaux publics au cours de la dernière session et qui ont participé aux travaux d'une façon très sérieuse. Malheureusement, on est obligés de constater que le gouvernement ne tient pas compte des recommandations et des suggestions faites par le Bloc québécois, comme c'est son habitude.

Mon collègue de Châteauguay a soulevé en cette Chambre, cet après-midi, quatre points sur lesquels j'aimerais revenir quelque peu et insister davantage sur un certain nombre d'entre eux. Il a parlé de la nécessité de procéder à la vérification des engagements financiers et j'y reviendrai tout à l'heure. Il a parlé des cas de sous-traitance. Le Bloc voudrait voir mise en application, et mon collègue a parlé à la période de questions et commentaires de la nécessité d'avoir un processus qui soit clair, permettant à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes de bénéficier des services gouvernementaux, particulièrement les entrepreneurs hommes et femmes qui offrent leurs services au gouvernement. C'est toute la question des règles d'attribution des contrats.

Le Bloc a suggéré d'impliquer davantage les députés, c'est-à-dire de les consulter au moins sur ce qui se passe dans leur comté et à tout le moins, de la nécessité de les informer et je reviendrai également sur ce point.

(1640)

Je terminerai en parlant des règles d'éthique dans le fonctionnement d'un gouvernement, en faisant un parallèle entre la Loi sur le financement des partis politiques qui n'existe pas, bien sûr, au niveau fédéral. Il y en a une qui permet le financement, mais les règles sont beaucoup trop larges. Je ferai un parallèle avec l'expérience québécoise qui, en cette matière, est presque unique à travers l'ensemble des démocraties occidentales.

Parlons de vérification des engagements financiers et la suggestion qui a été faite par le Bloc québécois de faire en sorte que tous les comités de la Chambre puissent, d'une façon régulière, au moins quatre fois par année, se pencher sur les activités financières, les engagements financiers de leurs ministères respectifs. Il y a encore lieu de référer à l'expérience québécoise. On entend souvent des collègues, particulièrement de l'Ouest canadien, dénoncer les pratiques au Québec, mais il faudrait peut-être voir également ce qui mérite d'être souligné et retenu. Et cet aspect-là, en particulier, en vaut la peine.

Au Québec, les comités parlementaires, les commissions parlementaires peuvent, je dirais presque en tout temps, convoquer le ministre, bien sûr, mais également les hauts fonctionnaires et leur demander de rendre compte de leur administration. Quotidiennement, ils peuvent faire comparaître des fonctionnaires devant le comité et exiger d'eux ou d'elles qu'ils justifient les décisions qui ont été prises dans chacune de leur juridiction.

Cette demande du Bloc québécois de faire la même chose au niveau fédéral s'inscrit tout à fait dans la volonté qui a été exprimée par ce Parlement, en changeant les règles de fonctionnement du vérificateur général et en permettant le dépôt, à la Chambre des communes, quatre fois par année, du rapport du vérificateur général, demande qui avait été faite par l'ex-député de Vanier qui siège maintenant à la Chambre haute. Dans ce contexte-là, il nous apparaîtrait tout à fait cohérent, tout à fait normal, s'il est possible pour ce gouvernement d'être cohérent, de faire en sorte que chacun des comités de la Chambre puisse procéder aux vérifications des engagements financiers de leur ministère ou de leur organisme dont ils sont responsables.

Voilà une suggestion positive, constructive, et au lieu d'entendre le ministre responsable des Travaux publics et mon collègue, pour qui j'ai beaucoup de respect, de Winnipeg St. James nous faire l'éloge de ce que ce gouvernement fait dans le domaine de l'attribution des contrats, j'aurais préféré qu'il réagisse positivement à cette demande et qu'il annonce, dans le cadre de l'étude du projet de loi, que des amendements soient proposés et acceptés par le gouvernement pour permettre la vérification des engagements financiers quatre fois par année.

Ceci m'amène à parler du code de sous-traitance. Mon collègue de Châteauguay a souligné, avec beaucoup d'à-propos, que le gouvernement fédéral dépense énormément d'argent à travers l'attribution de contrats de toute nature, d'achats d'équipement, d'achats de biens, d'achats de services. À travers tout le Canada, on évalue, pour 1993-1994, à plus de 5 milliards, les sommes qui ont été dépensées de cette façon. Cinq milliards de dollars, ce n'est pas ce qu'on appelle, chez nous, des «peanuts». Ce sont des sommes d'argent fort importantes qu'il nous faut dépenser avec discernement, qu'il nous faut surveiller pour nous assurer qu'elles servent aux fins auxquelles elles sont attribuées.

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(1645)

Malgré le fait qu'on a souligné que des changements avaient été apportés dans l'octroi des contrats et que certaines améliorations s'étaient effectuées, il faut reconnaître qu'il y a encore énormément de place à amélioration, et particulièrement en ce qui concerne la sous-traitance.

Premièrement, il serait important, je l'ai mentionné tout à l'heure, que les fournisseurs de services et même, non seulement et même, mais également les gens qui bénéficient des services puissent se retrouver dans l'appareil gouvernemental et puissent comprendre de quoi il s'agit quand on fait un appel d'offres.

Or, l'expérience des députés de cette Chambre-particulièrement des députés de l'opposition, qui reçoivent de nombreuses plaintes chaque jour dans leur bureau de comté-nous indique que la pratique administrative d'octroi de contrats en sous-traitance par le gouvernement fédéral laisse pour le moins à désirer. C'est le fouillis le plus total plus souvent qu'autrement et c'est à se demander si ceux et celles, j'entends les fonctionnaires, qui ont à prendre des décisions ne font pas en sorte d'essayer de mêler tout le monde, de faire en sorte que ce soit le moins compréhensible possible pour éviter que leur administration ne soit scrutée à la loupe et qu'on puisse leur poser des questions.

Il faut donc, si on est sérieux quand on parle de dépenser à juste titre les fonds gouvernementaux en bon père de famille, de toute urgence établir ce code de la sous-traitance, avoir des règles claires, des règles simples, qui permettent à l'ensemble des citoyens de ce pays de se retrouver et de pouvoir comprendre ce qu'est en train de faire le gouvernement ou les fonctionnaires en leur nom.

Il y a quelques suggestions sur lesquelles je veux insister et qui ont été faites pour améliorer l'octroi de ces contrats. Tout d'abord, la consultation ou l'information des députés de chacune des circonscriptions. C'est assez étonnant qu'on soit obligés de se lever en cette Chambre lors de l'étude de ce projet de loi ou de tout autre projet de loi pour demander, nous, les élus, d'être informés de ce que le gouvernement fait dans nos comtés.

Comme le disait le Dr. Laurin, député à l'Assemblée nationale et ex-ministre du gouvernement du Parti québécois, il y a comme une lacune dans le problème quand un élu est obligé de se lever en cette Chambre pour dire: «Voudriez-vous, messieurs et mesdames du gouvernement, faire en sorte que les députés, les représentants de la population connaissent les interventions qui sont faites dans leur comté par le gouvernement fédéral?»

Si on fait cette intervention, c'est donc dire que cette pratique n'a pas lieu maintenant. C'est une pratique qui n'existe pas. Comment voulez-vous que nos concitoyens et concitoyennes, qui n'ont pas l'occasion bien sûr de suivre l'activité gouvernementale au quotidien-et je dirais que Dieu les en protège-puisqu'ils ont autre chose à faire, ils doivent travailler, ils doivent s'occuper de leur famille, ils doivent payer des taxes, comment croyez-vous que nos concitoyens vont voir clair dans l'administration gouvernementale si les députés veulent qu'on mette dans un projet de loi l'obligation de consulter les élus? Il me semble que la ministre ou le gouvernement aurait dû reconnaître d'emblée cette lacune et proposer elle-même des modifications dans ce sens-là plutôt que d'attendre que l'opposition le fasse.

Mais l'opposition, vigilante, a décidé, a pris ses responsabilités et a proposé que l'on consulte les députés, non pas pour déterminer qui devrait obtenir le contrat, comme c'est le cas actuellement dans les partys de financement du Parti libéral, mais vraiment pour connaître les motifs de l'intervention gouvernementale dans tel ou tel comté et également connaître les retombées, connaître qui est en mesure d'offrir le service ou les biens qui sont recommandés. Voilà ce qui est demandé par le Bloc québécois. Je ne voudrais pas terminer mon intervention sans. . .

(1650)

M. Bélair: Il n'a plus rien à dire.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Le député dit que je n'ai plus rien à dire, je le prierai d'écouter simplement ce que je vais dire pendant les cinq prochaines minutes et il en sortira grandi, enrichi, car s'il ne va chercher son information que dans les caucus de son parti, je comprends qu'il fasse preuve d'ignorance à l'occasion.

Je voudrais terminer mon intervention, si c'est possible, en parlant. . .

M. Boudria: Pas déjà.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Non pas déjà, monsieur Boudria, il vous reste cinq minutes pour profiter de ce que je vais dire. . . Oh! Excusez-moi, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead vient juste d'être puni de 15 ou 20 secondes. Je lui rappellerai de passer par l'entremise de la Présidence.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Vous avez parfaitement raison, monsieur le Président, et j'accepte volontiers votre remarque.

Je dis que je voudrais terminer mon intervention en parlant de la nécessité, non seulement d'avoir un code de sous-traitance, de consulter les députés, de faire en sorte que les fonctionnaires soient responsables des décisions qu'ils ou elles prennent, mais également de pouvoir assurer notre population que les décisions qui sont prises par le gouvernement le sont dans une optique d'étique politique. Je me réfère bien sûr à la Loi sur le financement des partis politiques.

Tantôt, mon collègue du Parti réformiste se plaignait du fait que la compagnie SNC-Lavalin recevait une foule de contrats gouvernementaux sans justification. Peut-être a-t-il raison. Il n'a pas élaboré là-dessus davantage. J'aurais préféré qu'il prenne des exemples qui viennent également d'ailleurs, plutôt que simplement des exemples qui viennent du Québec, mais la politique a ses raisons que la raison ignore plus souvent qu'autrement.

À ce sujet, je veux souligner une chose: le fait que la Loi sur le financement des partis politiques autorise au niveau fédéral les compagnies, les personnes morales à financer les partis politiques représente un danger incroyable quant à l'attribution des contrats. Et je l'ai dit tout à l'heure, peut-être que certains ont pensé qu'il s'agissait là d'une boutade, mais je le dis d'une façon très sérieuse, je pense qu'il doit se discuter plus d'octrois de contrats du gouvernement fédéral dans les activités de financement du Parti libéral que dans les comités parlementaires.

C'est tout à fait anormal que cela se passe de cette façon. Et pourquoi cela se passe-t-il ainsi? C'est tout simplement parce que c'est là que les compagnies ou les fournisseurs financiers du Parti

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libéral, bien sûr, du gouvernement-et c'était la même chose à l'époque des conservateurs-c'est là qu'ils ont l'occasion d'obtenir des informations qui, autrement, ne seraient peut-être pas disponibles.

Prenons l'exemple-je donne un exemple et peut-être que j'aurai à terminer là-dessus-celui de Pearson. Ici, le Bloc québécois, pendant des semaines, des mois, a eu une bataille rangée face au gouvernement qui a réglé de façon tout à fait inacceptable le cas de l'aéroport Pearson à Toronto.

On se souvient que pendant la dernière campagne électorale, le premier ministre avait pris l'engagement de revenir sur une décision prise par le gouvernement conservateur et de faire en sorte que Pearson demeure une compagnie publique appartenant au gouvernement et d'éviter qu'elle soit vendue à des intérêts privés, ce avec quoi nous étions d'accord. Mais de la façon dont cela a été fait, il a été démontré avec force exemples, tous plus convaincants les uns que les autres, que l'intérêt qui avait prévalu dans le règlement de Pearson était l'intérêt des lobbyistes et des fournisseurs aux différents partis politiques qui ont exercé le pouvoir au cours des dernières années, le Parti libéral et le Parti conservateur. À tel point que le gouvernement s'est senti dans l'obligation de déposer en cette Chambre et de faire adopter un projet de loi sur les lobbyistes, projet de loi très timide, pour tenter de se redonner une image d'intégrité.

(1655)

Si le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut que les contrats gouvernementaux soient octroyés de façon équitable, juste, des collègues ont proposé des suggestions qu'il nous faut retenir quant à la divulgation publique des contrats à être distribués.

Mais il faut également nous assurer que ce n'est pas dans les activités de financement des partis politiques qu'on va régler ce genre de chose. Il faut déposer une loi en cette Chambre pour changer le financement des partis politiques et faire en sorte que non seulement l'esprit, mais la lettre de la loi qui s'applique actuellement au Québec et qui est un précédent à travers les démocraties occidentales puisse s'appliquer également au fédéral.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue d'avoir très bien cerné la problématique de ce projet de loi, mais surtout d'avoir soulevé un point extrêmement important, celui de la consultation des élus.

Je pense que c'est un manque important, à l'heure actuelle, qui n'est pas corrigé dans le projet de loi C-7. C'est impossible pour les députés fédéraux, à l'heure actuelle et avec le projet de loi, de savoir quels sont les contrats gouvernementaux qui seront attribués dans leur propre comté. On les consulte sur à peu près n'importe quoi, on les invite à voter sur toutes sortes de lois, mais on leur refuse l'accès à l'information pour savoir exactement ce qui se passera et quels contrats seront accordés dans leur propre comté.

Comment voulez-vous qu'un élu attentif et combatif, quel qu'il soit, puisse remplir dignement et efficacement son rôle s'il ne connaît pas les activités gouvernementales sur son propre territoire? Je vais donner un cas concret que j'ai vécu, que je vis présentement dans mon comté. Je poserai par la suite une question à mon collègue.

Transports Canada, Direction havres et ports, décide de draguer l'approche du quai no 2 de Sorel de façon à redonner la profondeur initiale du fleuve, qui était de 9,1 mètres. Actuellement, avec les années, les sédiments se sont accumulés et la profondeur est rendue à 7,5 mètres. On veut donc enlever, du côté de Sorel, 1,6 mètre de sédiments et de boues contaminées, mais pour les transporter où? De l'autre côté du fleuve, dans mon comté, sur les rives de la municipalité de Saint-Ignace-de-Loyola.

Qui est informé de cela? Des associations de chasse et pêche de Sorel, la pourvoirie de Tracy, la ville de Tracy, la Corporation de mise en valeur du lac Saint-Pierre, Saint-Joseph-de-Sorel, une municipalité, Saint-Ignace-de-Loyola, mais on l'invite à une assemblée d'information pour le dragage du port de Sorel. La municipalité n'est pas intéressée à savoir ce que le dragage, à Sorel, va lui donner, donc, elle n'assiste pas à l'assemblée.

Mais nulle part on n'a dit aux représentants de la municipalité: «Soyez présents, parce que la boue, on s'en va la «dumper» chez vous.» Nulle part non plus on a senti le besoin d'informer le député fédéral de Berthier-Montcalm qui va recevoir la boue dans son comté, qui, lui, connaît les personnes qui se seraient intéressées à cela. Ce n'est pas une question de patronage, comme le député l'a dit.

Le député, qui connaît son comté et qui connaît les gens intéressés par tel ou tel projet, comme dans mon cas avec les boues contaminées qui, soit dit en passant, sont déposées dans un site qui n'est pas contaminé, le député est intéressé à informer l'Association de chasse et pêche des îles, la SIRBI et la SABA qui sont des organismes touristiques, les associations pour les bateaux, etc. Le député connaît son comté, donc il aurait pu les intéresser à faire les remarques.

Cependant, ils ne veulent pas informer les députés, parce qu'ils veulent en faire à leur tête et, surtout, ils ne veulent pas rendre de comptes. J'ai des petites surprises pour eux autres. Dans ce cas précis, j'étais au courant et ils auront des comptes à rendre. Mais c'est une autre histoire et j'espère que la ministre a bien compris le message que je viens de lancer. Elle va sûrement m'entendre à nouveau parler de ce dossier, qui est inacceptable.

(1700)

Voici la question que j'adresse au député. Ne trouve-t-il pas normal qu'on aurait dû, dans un premier temps, dans un cas semblable où on veut transporter l'équivalent de 40 000 camions dix roues de boues contaminées de la rive sud à la rive nord, informer au moins les députés concernés, le député de Richelieu et celui de Berthier-Montcalm, avant même d'engager des fonds dans ce projet dans le but de savoir ce qu'ils en pensaient, ce qu'ils avaient à dire, s'il y avait des organismes qu'ils voulaient qu'on consulte, s'il pouvaient nous orienter?

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Tout d'abord, est-ce que le député trouve normal que le gouvernement ne l'ait pas fait? Et, deuxièmement, ne serait-il pas normal, pendant qu'on est en train de refondre ces projets de loi, de corriger immédiatement cette lacune en obligeant l'organisme gouvernemental, en se faisant un devoir d'en informer les députés concernés par tel ou tel projet avant même d'engager des fonds publics?

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter mon collègue de Berthier-Montcalm de son intervention. Je l'ai dit au début de mon exposé, on voit l'occasion d'étudier un projet de loi comme celui-là qui peut, à première vue, sembler technique ou anodin, inaccessible pour l'ensemble de nos concitoyens. Mais quand on le scrute de plus près, quand on le regarde de plus près, quand on l'analyse comme l'opposition officielle le fait, on voit et on constate tout de suite les répercussions de ces projets de loi ou de ce projet de loi sur la vie de nos concitoyens, et l'exemple du député de Berthier-Montcalm est éloquent. Je souhaite que la ministre écoute très attentivement les propos de mon collègue, non seulement dans ce cas précis, mais pour retenir la nécessité de consulter les députés de cette Chambre, peu importe leur allégeance politique.

Je pense que lorsqu'on a été élu par une population, quand on a fait une campagne électorale, c'est qu'on a est impliqué dans notre milieu depuis un certain temps. On n'est pas, du jour au lendemain, au courant de tous les dossiers; il faut des années. Et les élus sont vraiment, en général, des personnes, pour ceux et celles qui s'occupent de leur comté, qui savent ce qui se passe. Donc, on devrait nécessairement les consulter.

Je décrivais tout à l'heure les suggestions qui ont été faites par le Bloc québécois pour améliorer également ce processus. Quand on parle de vérification des contrats gouvernementaux, de l'administration financière des ministères qui pourrait être faite par les comités, ce serait là également l'occasion d'interroger les responsables des ministères, le ministre et les hauts fonctionnaires sur des situations comme celles que mon collègue a soulevées.

En terminant, je veux signaler à la ministre et au gouvernement en général qu'ils ont intérêt à apporter des modifications à leurs pratiques dans ce domaine. Nos concitoyens et concitoyennes acceptent de moins en moins d'être tenus dans l'ignorance par rapport aux décisions prises par les gouvernements de quelque palier que ce soit.

Il existe actuellement au Québec, je donne cet exemple, un mouvement qui s'appelle le Mouvement pour le redressement économique du Québec, qui s'est donné pour mission d'interroger les administrations gouvernementales sur leur façon d'utiliser les sommes d'argent mises à leur disposition pour nous donner des services. Ce genre d'association, de regroupement spontané de nos concitoyens et concitoyennes se voit de plus en plus.

Quel est le message lancé à nos dirigeants? C'est le suivant: Plus jamais nous n'accepterons que vous preniez des décisions en notre nom sans que nous soyons consultés, sans que nous soyons informés.

(1705)

Il me semble que le minimum qu'un gouvernement doit faire, c'est de consulter ceux et celles qui ont été élus par la population en général. Si le gouvernement est vraiment sérieux dans son désir d'améliorer l'efficacité de sa machine administrative, particulièrement lorsque vient le temps de donner des contrats, on devrait tout de suite l'annoncer au cours de ce débat. On devrait dire qu'on a l'intention, d'une façon formelle et je dirais limpide, transparente, de consulter les élus de cette Chambre sur les contrats octroyés par le gouvernement.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, à mon tour je veux m'exprimer sur le projet de loi C-7, anciennement C-52. Je tiens à vous dire que ce matin même je ne devais pas intervenir, mais après avoir regardé plus attentivement ce qui se passe dans ce dossier, il me fait plaisir de parler sur ce projet de loi et d'exprimer, dans le même sens que mes collègues, un certain nombre de préoccupations à l'égard de ce qu'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

C'est un endroit où passe beaucoup d'argent. Il peut devenir un ministère très étroitement lié à du patronage si on ne se donne pas un code très sévère qui restreindrait de beaucoup sa capacité d'agir sans un processus transparent, et qui permettrait à tout le monde d'avoir une chance égale d'avoir accès à l'attribution de contrats, ou même de permettre une surveillance efficace du système de gestion des fonds publics.

Tout d'abord, je voudrais rappeler que ce n'est pas un peu d'argent qu'on gère, que le Parlement ou le Conseil des ministres doit gérer. Le gouvernement fédéral va dépenser cette année quelque 165 milliards de dollars, évidemment près de 45 en intérêt sur la dette; ce ne sont pas des programmes, mais il n'en reste pas moins qu'il y a 120 milliards de dollars de programmes qui sont dépensés.

Une bonne partie de ce budget va passer par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour ce qui est de l'approbation des dépenses de fonctionnement des différents ministères, que ce soit la location d'immeubles, les dépenses de toutes sortes qui permettent aux ministères de fonctionner.

C'est assez étonnant de voir et de comprendre jusqu'à quel point il est difficile d'avoir de l'information précise à ce sujet. Je me suis amusé il y a quelques mois à essayer de trouver quelles avaient été les dépenses de rénovation faites à des bâtisses dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Cela a été un exercice très difficile parce que, même lorsqu'on réussit à mettre la main sur des données globales, sur les montants totaux, jamais on n'arrive à des données très précises sur qui a bénéficié des contrats, de quel ordre, s'il y a eu des dépassements de coûts par rapport à des soumissions, tout ce genre d'information. C'est très laborieux, très pénible. Je ne sentais pas une volonté très forte des gens consultés de collaborer avec moi dans ma recherche d'information.

Il y a des suggestions qui ont été faites par le Bloc qui sont très intéressantes. Je vais prendre chacun de ces items pour en discuter quelque peu. Une des premières suggestions qui a été faite par le Bloc pour améliorer, pour s'assurer qu'on fait une gestion plus efficace, était de s'assurer qu'il y aurait, devant un ou des comités-parce qu'il y avait beaucoup de comités de la Chambre-mais que les comités permanents de la Chambre puissent regarder les dépenses des différents ministères sur une base trimestrielle. Évidemment, au départ, je crois que la suggestion était de 25 000 $ et plus.

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Donc, toutes les dépenses supérieures à 25 000 $ devraient faire l'objet d'une évaluation des comités parlementaires. Cela impliquerait davantage les députés dans la gestion gouvernementale. Cela ferait une surveillance accrue, et tous ceux et celles qui pourraient avoir la tentation de vouloir jouer avec les fonds publics seraient beaucoup plus nerveux s'ils savaient que ces dépenses étaient soumises à un exercice public où plusieurs pourraient se prononcer, même en débattre, et qu'à la limite si on jugeait que c'était à propos, même de faire témoigner ces gens-là pour s'expliquer. Cela m'apparaît simplement normal comme processus de s'assurer une gestion plus efficace, plus responsable.

(1710)

À l'heure même où on demande des sacrifices énormes à la population dans le combat auquel se livrent les différents gouvernements face au déficit, il faut s'assurer qu'au moins ce qu'on gère, on le gère le plus efficacement possible et qu'on donne davantage confiance aux citoyens.

Si je me rappelle bien, ces mots-là se retrouvaient dans le livre rouge du Parti libéral, qui nous parlait de démontrer plus de transparence et de redonner confiance aux citoyens. Quand vient le temps de passer à l'action de façon concrète et de se rendre à des arguments qui sont suggérés par des partis de l'opposition, on dirait que les réflexes d'une machine qui veut se protéger pour être la moins transparente possible ont pris le dessus sur la bonne volonté qu'avaient les libéraux alors qu'ils étaient dans l'opposition et qu'ils vivaient les frustrations que bon nombre de députés vivent actuellement.

Évidemment, il y a sûrement quelques députés ministériels qui réussissent à avoir accès à un certain nombre d'informations, étant donné leurs bonnes relations avec les ministres ou à la suite de différentes campagnes passées, des appuis du passé, je dirais même des dettes de course au leadership peut-être, des choses du genre. Mais il n'est quand même pas normal que des élus, peu importe de quelle formation politique nous sommes issus, parce que nous sommes tous élus dans nos comtés, donc nous sommes le reflet d'une majorité d'électeurs dans notre propre comté.

Ces gens-là ont évidemment voté pour des formations politiques, mais ils ont également voté pour des individus et ils s'attendent de ces élus qu'ils puissent jouer leur rôle au maximum et efficacement et être le meilleur représentant possible.

Donc, pouvoir étudier en comité et regarder toutes ces dépenses, il me paraît évident que cela ne peut nuire à personne. Qu'on m'explique du côté du gouvernement pourquoi on est contre une telle mesure. Qu'est-ce qui, dans cette suggestion, fera que le Parlement sera moins efficace, qu'il sera moins vigilant à l'égard de la gestion des fonds publics que de soumettre au comité les dépenses de plus de 25 000 $ à une analyse rigoureuse?

On est conscients que cela impose un volume de travail important pour les députés, mais c'est notre rôle. On serait peut-être même beaucoup plus efficaces si on faisait cela qu'un certain nombre d'autres choses qui se font dans les comités qui, permettez-moi d'être sceptique, influencent très peu les ministères s'ils n'ont pas donné des directives ou des rapports qui sont issus de ces comités. Donc, donner plus d'autonomie aux députés qui en font partie.

Ces comités, pour ceux qui nous écoutent, sont constitués de députés des formations politiques reconnues: il y en a un certain nombre du gouvernement et des deux partis de l'opposition, l'opposition officielle est représentée ainsi que le troisième parti de l'opposition. Ces gens-là pourraient, sur une base de quelques semaines d'études à raison de quelques réunions par semaine, étudier ces dépenses.

Le gouvernement est resté muet à la suite de cette suggestion, parce que ce n'est pas la première fois aujourd'hui qu'on la leur soumet, mais personne n'a jugé bon d'y donner suite.

Un autre aspect touche la sous-traitance. On l'a vu depuis quelques années, le gouvernement a réduit le nombre de ses fonctionnaires de façon draconienne et il a de plus en plus recours à la sous-traitance. Cet exercice lui permet d'économiser. En soi, on ne peut pas être contre cela, mais c'est très dangereux si cela devient une façon détournée de faire faire de l'ouvrage par des amis politiques.

Faut-il le préciser, contrairement au Québec où il y a une loi extrêmement sévère sur le financement des partis politiques, ici, les compagnies peuvent donner aux partis politiques. Dernièrement, je regardais le rapport de 1994, dans lequel on voit que beaucoup de compagnies contribuent aux partis politiques. Je parle des partis politiques traditionnels, parce que ce n'est pas le cas du Bloc québécois qui, lui, fonctionne avec du financement de la part d'individus. La majorité du financement de ces partis provient de ces entreprises. Je ne peux pas croire que c'est complètement désintéressé. Quand quelqu'un donne 75 000 $ ou 100 000 $ à un parti politique, je ne suis pas sûr qu'il ne s'attend à rien en retour.

Il y a plus compliqué que cela. On peut même donner par le biais de compagnies à numéro. Donc essayer de trouver qui a vraiment financé les partis politiques peut être un exercice très pénible et très laborieux, qui va demander beaucoup de temps et beaucoup d'énergie pour savoir qui avait financé cela et savoir si l'attribution de contrats peut également être lié à des contributions.

(1715)

On le sait, c'est une tendance qui est là, il y a beaucoup plus de sous-traitance. Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas jugé bon de définir, clairement, un code d'éthique autour de l'attribution de ces contrats-là beaucoup plus sévère que celui qui existe à l'heure actuelle? Encore là, le mot «transparence», qui figure à plusieurs reprises dans le livre rouge, est disparu et on n'a pas encore jugé bon de donner suite à cette recommandation-là.

Je reprends le même argument que tout à l'heure: en quoi cela rendrait-il le Parlement moins efficace? Ça m'apparaît être une très bonne suggestion. Vous savez, les gens nous demandent beaucoup aujourd'hui dans le système politique: «Ne faites pas que critiquer le gouvernement, suggérez des choses lorsque vous vous imposez.» Et on le fait. On met des suggestions concrètes sur la table pour faire en sorte que la gestion des fonds publics se fasse de la façon la plus efficace possible.

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J'ai un troisième point important à soulever. J'entendais le député de Berthier-Montcalm tout à l'heure faire référence à un exemple qui nous arrive parfois dans la pratique, et même de plus en plus fréquemment. On apprend que des choses importantes et majeures se passent. Elles peuvent se passer dans nos comtés sans que nous en soyons informés, et le fait d'avoir été informés, comme représentants de ces citoyens-là, nous aurait permis d'alerter des gens et de réagir, et de le faire de la façon la plus efficace possible. Dans son cas, c'était un problème qui avait des impacts environnementaux importants, et il y a un exemple semblable qui m'est venu à la tête.

Présentement, Travaux publics a remis la gestion des quais, ou est en train de remettre la gestion des quais aux municipalités. Je représente une petite municipalité d'à peine 250 habitants qui s'appelle Moffet où il y a un quai qui appartient au gouvernement fédéral. La municipalité aurait pu gérer beaucoup plus efficacement les rénovations ou les types de rénovations qu'on y aurait faites. Mais une bonne journée, il est apparu des gens de Travaux publics, évidemment en collaboration avec Pêches et Océans, pour faire les rénovations et ces gens-là n'ont pas tenu compte des spécificités ou des remarques, parce que sur place, le maire de la municipalité s'est rendu. Dans une petite municipalité, quand on voit des gens de l'extérieur arriver, on les reconnaît tout de suite. Eh bien là, on s'est précipités pour voir ce qu'ils venaient faire et on a réalisé qu'il s'en venait faire des travaux sur le quai. Mais ça paraissait évident aux gens de la place que ce qui allait être fait n'allait pas être efficace. Mais personne ne le leur avait dit, ils avaient le mandat et il fallait qu'il le respecte s'ils voulaient être payés.

La personne qui avait le contrat a dit: «Si je veux être payé, il faut que je le fasse comme les plans que j'ai reçus, et je vais le faire comme cela.» Six mois après, tout était à refaire. Tout était à refaire parce que ça n'a pas tenu le coup. On avait mal évalué l'élévation du niveau des eaux qui avait lieu au printemps et ces choses-là.

Si j'avais été informé ou que mon bureau avait été informé qu'on envisageait d'aller faire des travaux là, nous qui sommes en contact avec la municipalité et avec les gens de la MRC d'autres municipalités qui ont eu des travaux semblables, nous aurions pu agir de façon plus efficace, et éviter de refaire deux fois les mêmes travaux. Nous aurions peut-être même pu avertir les entrepreneurs locaux qu'il y avait des travaux qui s'en venaient et qu'ils pouvaient soumissionner. On a beau dire que le processus d'appel d'offres est public et ouvert, les gens ne sont pas tous au courant, et si nous étions davantage impliqués au niveau local, nous pourrions être plus efficaces. Il y aurait davantage de retombées économiques dans nos régions.

Ce que le Bloc québécois a suggéré, pour éviter ce genre de choses, c'est d'informer les députés de ce qui se passe. Dans le cas qui nous concerne, la gestion des fonds publics qui relève du gouvernement fédéral, c'est d'aviser les élus qui représentent les citoyens sur ce qui s'en vient, sur ce qui devra être fait, sur ce qui est à faire, et même sur ce qui a été fait. Mais cela ne fait pas partie, évidemment, des priorités du gouvernement actuel de vouloir faire cela de façon plus transparente et plus efficace. J'y reviens, parce que je suis convaincu que ça va nous mener à plus d'efficacité.

Pourquoi ne pas vouloir être plus efficace? C'est une question qu'on peut se poser.

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C'est peut-être parce qu'on a des intérêts à protéger. On veut s'assurer de faire de la petite politique, ou même pire, de faire du patronage et de s'assurer qu'on va pouvoir récompenser les amis du système, du régime, en leur attribuant un certain nombre de contrats et des retombées pour leurs liens ou pour les relations politiques qu'ils entretiennent avec eux.

Les gens, lorsqu'ils nous élisent, nous attribuent beaucoup de pouvoirs. Ils s'imaginent qu'on peut changer beaucoup de choses facilement. Souvent, et ils le sentent de plus en plus, on se frappe à une machine qui, elle, tente de se protéger, d'être plus ou moins transparente, de comptabiliser les choses d'une certaine façon. Trois ou quatre ans après, on change les registres, la façon de présenter les données, on ne s'y retrouve pas, on additionne plusieurs données ensemble, donc on regroupe tout le Québec, à la limite tout le Canada. Cela devient donc très difficile de savoir spécifiquement ce qui s'est fait dans chaque endroit.

Les relevés qui sont plus locaux ou qui concernent davantage nos comtés sont plus difficiles à obtenir. Dans certaines circonstances, ça arrive, mais en général, c'est très rare. Et certainement pas au nouveau ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Pourtant, c'est un ministère par lequel transite beaucoup d'argent.

Peut-être que si on consultait davantage et qu'on impliquait davantage les gens, on aurait moins d'édifices avec des bureaux vides. Peut-être qu'on aurait moins d'édifices très coûteux ou moins de rénovations extrêmement coûteuses.

J'ai déjà discuté avec quelqu'un qui s'occupait de l'entretien ou des améliorations locatives à apporter à des édifices gouvernementaux, particulièrement dans le cas du gouvernement fédéral. Cette personne bénéficiait des retombées et m'a dit: «Je suis peut-être mal placé pour me plaindre, mais c'est incroyable de voir tout le gaspillage qui se passe.»

Cette personne me racontait cela et moi, qui suis député, je me sentais très impuissant face à cette situation. Quand on appelle pour avoir de l'information, c'est à croire qu'on veut virer le monde à l'envers que de tenter d'obtenir un relevé des dépenses faites dans un édifice particulier, à savoir, s'il y a eu de l'abus, du gaspillage.

Évidemment, les gens qui l'ont autorisé essaient de le justifier. Pour éviter cela, il faudrait peut-être agir avant plutôt qu'après. C'est un de nos problèmes. On est une société très curative, on essaie de guérir mais pas assez de prévenir. C'est la même chose dans la gestion des fonds publics. Cela me paraîtrait tout à fait normal qu'il y ait des relevés.

Aujourd'hui, on approche de l'an 2000. Les services informatiques sont très développés et c'est très facile de s'assurer qu'on ait des relevés qui viennent des différents comtés.

La tâche du vérificateur général est de surveiller le gouvernement. Cela nous coûte près de 50 millions de dollars par année, de

1192

surveiller le gouvernement, pour qu'il se surveille lui-même sur ce qu'il fait de façon administrative. On pourrait faciliter son rôle de beaucoup si on impliquait davantage les élus dans la surveillance de la gestion des fonds publics. Évidemment, tout le monde le sait, dans les bureaux, on a des adjoints, il y a des gens qui travaillent avec nous, on pourrait suivre cela de très près et influencer la façon de faire les choses.

Cela valoriserait de beaucoup le rôle de bon nombre d'élus, et je dirais même plus le parti au pouvoir, s'ils sentaient qu'ils avaient une influence réelle sur des décisions touchant leurs communautés. Cela rendrait les gens peut-être un peu plus près de la politique de voir que leurs représentants locaux suivent de très près, peuvent surveiller, même influencer et neutraliser les choses qui sont souvent inefficaces.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est de voir jusqu'à quel point on peut aller. C'est une attitude assez fréquente du premier ministre, soit un peu de manque de respect par rapport à la démocratie en général. Que ce soit par sa façon de vouloir influencer les règles du jeu de consultation démocratique, que ce soit par des processus comme celui dans le cas de l'aéroport Pearson, ou son attitude face à des suggestions comme celles que l'on fait, qui vont dans le sens du respect de la démocratie-parce que les députés sont des représentants des citoyens de leurs comtés-on se demande jusqu'à quel point ces gens-là ne se protègent pas entre eux, et tout cela, de connivence avec un appareil bureaucratique. Je parle du haut niveau de l'appareil bureaucratique, parce que les fonctionnaires locaux sont de bonne foi et veulent collaborer. Il y a des ministères avec lesquels ça va très bien.

Chez moi, avec le ministère du Développement des ressources humaines, ça fonctionne très bien. Dans ce ministère, on a l'habitude de consulter les députés. Maintenant, par exemple, on a tendance à effriter pas mal, parce qu'avant, il y avait des signatures de députés qui étaient nécessaires, et là, c'est moins le cas. Il y a des consultations qui sont plus ou moins volontaires, dépendamment de la nomination de la personne, si elle a été faite sous l'actuel régime, sous l'ancien régime, selon l'humeur du ministre en place, etc.

(1725)

Mais il y avait là, selon moi, un élément de culture organisationnelle qui était très valable et qui reconnaissait le rôle des élus. C'est très dangereux de s'en éloigner.

Avant de terminer, je voudrais vous donner un exemple d'une chose semblable qui se produit dans la nomination des personnes qui vont effectuer le recensement pour Statistique Canada. Il y avait là un processus habituel, coutumier, et il semblerait maintenant qu'il y ait de plus en plus d'interférence politique dans ce processus, et ce n'est pas nécessairement sain et pas nécessairement souhaitable.

Donc, pour conclure, on a des suggestions très intéressantes qui feront en sorte que le pire qui pourrait arriver pour le gouvernement, c'est qu'il soit plus efficace. Alors, je me demande pourquoi les députés du gouvernement s'opposent à cela et, s'ils sont de bonne foi, ils ajusteront leur projet de loi. Nous en sommes à la troisième lecture, il est encore temps de l'améliorer et, à ce moment-là, on pourrait envisager d'appuyer les actions gouvernementales qui feront en sorte qu'on sera plus efficaces et, surtout, plus responsables.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le devoir de répondre à certaines affirmations formulées par les députés du Bloc. Il ne faut pas les laisser passer sans rien dire.

Il y a quelques minutes, le député de Berthier-Montcalm a parlé d'un contrat de dragage dans la région de Sorel, au Québec. Il a plus ou moins laissé entendre qu'on n'avait fait aucun cas du public, qu'on avait négligé des facteurs importants et que des gens ayant des préoccupations justifiées avaient été écartés du processus. Je dois affirmer sans équivoque et catégoriquement que c'est faux.

Oui, ce projet suscite des préoccupations environnementales, mais on en tient compte et on a déjà tenu des assemblées publiques à cet égard. D'après ce que je sais, il y en a eu deux: une le 5 janvier 1996 et une autre le 14 mars 1996. Ces assemblées ont permis aux intéressés de faire valoir leur point de vue.

Quand le député laisse entendre que l'on oublie les besoins du public dans ce processus, il ne fait pas un compte-rendu fidèle de la situation et ne rend pas service à la Chambre. Je puis affirmer que, si d'autres assemblées publiques étaient nécessaires, elles auraient lieu. Comme je le disais, ce projet suscite des préoccupations environnementales. Il incombe au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux de prendre les mesures qui s'imposent pour régler ces préoccupations.

Je tenais à faire valoir tout cela à la Chambre. Je ne crois pas que le député de Berthier-Montcalm ait eu toute l'information nécessaire. J'espère qu'il tiendra compte de mes précisions.

Je veux aussi aborder l'une des questions soulevées par le député de Témiscamingue. Si je peux résumer l'affaire dans mes propres mots, disons que le député se demandait ce qui se passait dans sa propre circonscription ou dans d'autres circonscriptions du Québec, parce que le gouvernement concluait des contrats sans que lui, le député de Témiscamingue, ne soit au courant.

Je dois lui dire qu'il devrait mieux faire son travail. Le député de Témiscamingue et les autres députés du Bloc, comme tous les députés du Québec ou d'ailleurs au Canada, ont des moyens à leur disposition. Il y a toutes sortes de manières de. . .

[Français]

M. Bellehumeur: Madame la Présidente, j'ai une question de privilège. Le député est présentement en question et commentaire par rapport au discours que le député de Témiscamingue a fait.

1193

(1730)

Le député répond présentement à des allégations que je fais. Si on veut remettre les pendules à l'heure, le député donne des informations erronées, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il ne s'agit pas d'une question de privilège.

[Traduction]

M. Harvard: Madame la Présidente, je voudrais revenir à ce que le député de Témiscamingue a dit. Il a dit qu'il ne savait pas ce qui se passait dans sa circonscription et que les députés du Bloc québécois devraient en savoir plus sur ce qui se passait dans leur circonscription en ce qui concerne l'attribution de contrats gouvernementaux.

Si les députés font leur travail, ils peuvent le savoir. Nous avons déjà parlé du service des invitations ouvertes à soumissionner. J'en reparlerai encore. Je citerai, par exemple, ce à quoi on peut avoir accès par l'intermédiaire de ce service: les possibilités de contrats, les avis de plans, les marchés à fournisseur unique et les avis d'attribution de contrat, l'historique des contrats, autrement dit des renseignements sur les contrats qui ont été attribués par le passé, à qui ces contrats ont été attribués et leur montant.

Le député suggère également que nous mettions tous ces renseignements à la disposition de chaque circonscription, ce qui signifierait beaucoup de paperasserie. Il y a déjà assez de paperasserie au gouvernement. Nous avons déjà trop de papier. Non seulement ça, nous fournissons ces renseignements au moyen du service électronique des invitations ouvertes à soumissionner.

Si le député veut vraiment savoir ce qui se passe, il peut le savoir. Cela demande un petit peu de travail, mais s'il consulte le service des invitations ouvertes à soumissionner, il aura tous les renseignements dont il a besoin.

Je voudrais maintenant revenir sur ce que le député de Mégantic-Compton-Stanstead a dit. De quoi parlait-il au juste, je n'en suis pas très sûr. Je connais le député. C'est un homme d'une belle prestance et il est attachant, mais je pense que ce n'est pas sa journée. Il a parlé de préconiser un code de sous-traitance.

Nous avons en place un système ouvert, juste et transparent. Rien n'est dissimulé. Ce que suggèrent les députés du Bloc, c'est que les députés aient accès au système. . .

[Français]

M. Sauvageau: Madame la Présidente, j'interviens sur un recours au Règlement. Je pense que l'honorable secrétaire parlementaire vient de se réveiller d'un long repos, et avant qu'il recule dans le temps jusqu'au discours du Trône ou à son élection en 1993, il faudrait lui rappeler qu'il est en période de questions ou commentaires à la suite du discours du député de Témiscamingue.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Votre recours au Règlement n'était absolument pas valable.

[Traduction]

M. Harvard: Madame la Présidente, j'ai presque terminé. Je croyais rendre service aux députés bloquistes en donnant ces renseignements. Je pense rendre un service à tous les Canadiens qui suivent le débat.

Apparemment, le député de Mégantic-Compton-Stanstead voudrait que nous politisions la fonction publique. Je crois que nous avons l'une des meilleures fonctions publiques du monde. Elle est composé de fonctionnaires compétents qui font leur travail avec professionnalisme. La dernière chose que je souhaite c'est de voir cette fonction publique se politiser. Je crois que nous avons un bon système.

Si les députés du Bloc veulent faire leur travail, s'ils ont besoin de renseignements et s'ils veulent les avoir, ils sont à leur portée. Il leur faudra peut-être travailler un peu, mais c'est pour cela qu'ils sont payés. Nous avons un système qui fonctionne bien et nous devrions en être fiers.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'aimerais vous rappeler que la période de questions et commentaires est d'une durée de 10 minutes. Comme son nom l'indique, il s'agit d'une période de questions ou de commentaires.

M. Brien: Madame la Présidente, il me reste trois ou quatre minutes et je vais les prendre pour répondre au secrétaire parlementaire, à qui je voudrais tout d'abord rappeler quelques points. Lors de son commentaire, de sa question ou de son sermon, appelons-le comme on voudra, le député a fait référence à mon travail de député. Laissez-moi vous dire que je lui dis que les électeurs de mon comté en seront les juges lors d'une prochaine élection et que je l'invite à venir chez moi pour débattre de cela dans un avenir peut-être plus rapproché qu'il ne le pense. Il me fera alors plaisir de rendre des comptes à mes électeurs.

(1735)

Il a fait référence à la situation qui prévaut dans le comté de mon collègue de Berthier-Montcalm. J'aimerais lui dire que certaines informations qu'il a données sont inexactes. Il demandera à des gens de son ministère qu'ils fassent, eux, leur travail, s'il ne désire pas le faire lui-même. Première des choses, la première assemblée publique était le 15 janvier et non le 5 janvier, et elle se déroulait à Sorel, sur invitation. Une seule personne de la rive nord avait été invitée et était présente.

La deuxième assemblée publique, qui a eu lieu le 14 mars, a été faite à la suite de la demande de mon collègue de Berthier-Montcalm et organisée par celui-ci et n'a en rien été organisée par son ministère ou par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Alors, je demanderais au secrétaire parlementaire. . .

Une voix: Qu'il s'excuse.

M. Brien: Pas de s'excuser, ce serait trop, mais à tout le moins de féliciter mon collègue lors d'une future intervention, parce qu'on sait qu'il aime revenir sur les sujets passés dans son prochain

1194

discours, quand il aura l'occasion de le faire, dans une vingtaine de minutes.

Je veux simplement terminer en disant que le député a parlé de travailler plus fort, de travailler davantage et de ne pas avoir peur de l'ouvrage. Nous, nous n'avons pas peur de l'ouvrage. Ce qu'on lui demande, c'est d'amener les contrats de 25 000 $ et plus pour analyse et pour étude devant les comités de cette Chambre, devant les élus, pour qu'on puisse faire notre travail de façon efficace. Nous n'avons pas peur de cet ouvrage. Si lui en a peur, c'est son problème. Nous, nous voulons être plus efficaces et, comme je le disais tout à l'heure, plus responsables.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre part en cette Chambre au débat entourant la troisième lecture du projet de loi C-7, lequel a pour but de rassembler les anciens ministères de Travaux publics Canada et d'Approvisionnement et Services Canada.

Peu d'articles sont modifiés dans ce projet de loi. À prime abord, donc, il n'y a rien qui soit sujet à la controverse. Justement, là est le problème. L'opposition officielle s'est insurgée et s'insurge encore, depuis la première lecture de ce projet de loi C-7, non pas contre ce qui a été fait, mais plutôt contre ce que le gouvernement n'a pas fait. Au fond, on prend le système archaïque et on le remet. On change seulement l'appellation, on change la première page et on remet tout ça ensemble.

Rappelons que c'est au sein de ce ministère que se transige la majorité des contrats d'achats, de biens et de services du gouvernement fédéral. Des milliards de dollars sont en jeu et c'est avec des milliards de dollars qu'on ne fait à peu près rien, qu'on ne prend pas notre temps à savoir si on peut les dépenser mieux. On ne prend pas notre temps, comme on l'avait promis dans le livre rouge, de trouver un système transparent pour octroyer ces dépenses de façon un peu plus efficiente et un peu plus efficace. Je vous donnerai des exemples tout à l'heure qui se produisent également dans mon comté. Si l'honorable secrétaire parlementaire veut regarder si on fait notre travail, il pourrait me répondre à savoir si lui l'a fait.

Donc, en déposant le projet de loi C-52 devenu aujourd'hui le projet de loi C-7, le gouvernement fédéral avait la chance d'innover. Le gouvernement fédéral avait la chance de mettre sur pied un ministère modèle, un ministère où toute la lourdeur administrative serait endiguée. Un gouvernement moderne, en principe, utilise des mécanismes modernes pour combler les attentes de la population. Le gouvernement fédéral, avec les propositions de l'opposition officielle, avait la chance de mettre à exécution son engagement électoral d'assurer un maximum de transparence dans toutes les facettes du pouvoir.

Comme mes collègues l'ont dit précédemment, on a souvent comme perception que l'opposition s'oppose tout simplement, mais on a amené quatre points clairs, précis, où le gouvernement pouvait améliorer son système d'approvisionnement et de service, pouvait améliorer son image et pouvait, par le fait même, améliorer la confiance de la population face au patronage qu'on voit trop souvent au sein du gouvernement. Qu'est-ce qui a été fait? Absolument rien. On a changé la première page, l'appellation, le numéro de la loi, et on a continué comme ça.

Donc, rien du tout n'a été fait. De tous les amendements présentés par le Bloc québécois lors des débats précédents entourant ce projet de loi, aucun n'a été retenu. Je vais vous en énumérer quelques-uns pour rappeler la pertinence de ces amendements, la pertinence de ces projets de changement pour rendre le projet de loi plus efficace.

(1740)

En tête de liste, retenons tout d'abord l'inquiétude du Bloc québécois de constater l'inexistence de règles simples et transparentes. Si un entrepreneur de mon comté veut faire affaire avec le gouvernement fédéral, avant de réaliser là où est la personne ressource, il y a beaucoup de croutes à manger. Avant de sonner à la bonne porte, avant d'appeler la bonne personne, avant d'obtenir le bon service, nous allons nous rendre compte que cette entreprise, cet entrepreneur a besoin: premièrement d'être longtemps dans la machine, deuxièmement d'être un bon donateur, et troisièmement de savoir depuis longtemps comment cela fonctionne et d'être acoquiné avec la bonne gagne.

C'est justement cela qu'on voulait changer, c'est justement cette perception qu'on voulait changer, l'accès de la population, du public ou des experts et des élus à une structure imposante qui décourage d'une part toute personne qui veut en savoir plus sur le ministère, et je vais donner des exemples là-dessus plus tard, et sur la façon dont les deniers publics sont dépensés.

D'autre part, pour toute personne, comme un entrepreneur, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui veut y avoir accès en offrant ses services, cela devrait être possible et plus facile. Je tiens d'ailleurs à relater devant cette Chambre pour qu'on ne l'oublie pas trop rapidement, l'anecdote de quelques-uns de mes collègues du Bloc québécois qui, il y a quelques mois, ont tenté l'expérience de demander par écrit au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, une liste des contrats qui avaient été accordés par ce ministère dans leurs comtés.

Il me semble qu'en tant qu'élu, il n'y a rien de plus normal, et on le voit dans le Programme des infrastructures où on reçoit périodiquement une liste des travaux qui ont été demandés pour nos comtés, des travaux qui ont été acceptés, des travaux qui ont été refusés. Cela arrive dans nos bureaux et peut être consulté. On peut en parler avec les élus municipaux, ce qui est tout à fait normal.

Donc, des députés du Bloc québécois ont demandé tout simplement s'il était possible d'obtenir du ministère responsable de l'octroi des contrats de services et d'approvisionnements comment, dans le comté de Terrebonne, le gouvernement dépense l'argent. Je suis député du comté de Terrebonne, je devrais en principe pouvoir savoir comment se dépense l'argent.

Ces députés ont donc demandé par écrit au ministère des Travaux publics de rendre des comptes. La réponse du ministre s'est avérée particulièrement surprenante et décevante. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux leur a répondu qu'il était malheureusement impossible de répondre à leurs demandes, parce que celles-ci occasionneraient trop de dépenses. Ces dépenses, il les avait fixées, on ne sait trop comment, à 160 000 $ à ce moment-là.

Cet exemple souligne bien, il me semble, la lourdeur du ministère, et aussi comment les députés qui, comme mon collègue de Témiscamingue, comme mon collègue de Berthier-Montcalm,

1195

comme moi-même et comme l'ensemble des collègues, et probablement même des libéraux et des collègues réformistes qui veulent faire leur travail. . .

M. Landry: Et de Lotbinière.

M. Sauvageau: Et mon collègue de Lotbinière, je m'en excuse. Ces gens-là qui veulent bien faire leur travail et connaître les comptes de ce qui est dépensé dans leurs comtés, c'est impossible. Le ministère, les fonctionnaires du ministre nous disent: «Il est impossible de vous donner une réponse. On ne sait pas combien on dépense et on ne sait pas non plus comment on octroie les contrats.»

La fonction publique, plus précisément le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ont créé des obstacles impressionnants pour confondre les personnes, comme les députés, qui cherchent à comprendre le fonctionnement de l'appareil fédéral dans son attribution de contrats gouvernementaux dans nos comtés.

Les entrepreneurs qui cherchent à obtenir des contrats du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et qui ne parviennent pas à comprendre tous les méandres de la structure gouvernementale sont innombrables. Je pense que tous les députés dans l'ensemble des partis ont cela comme plainte à leur bureau de comté. D'où la création d'un club sélect d'entrepreneurs qui, habitués aux rouages du système, trop souvent profitent des largesses du gouvernement.

Les amendements proposés par l'opposition officielle afin de mettre en place des règles simples et transparentes ont tous été rejetés. Tout comme cet autre amendement dont je discuterai maintenant et qui visait l'adoption d'un code de la sous-traitance. Mon collègue de Témiscamingue l'a souligné tout à l'heure, il faudrait, me semble-t-il, des règlements, des normes faciles, où ce serait clair, transparent. On sait que la sous-traitance existe, je vais donner des montants plus tard, on pourrait octroyer ces contrats de façon plus efficace.

En formulant un tel amendement, le Bloc québécois ne faisait que refléter une tendance qui s'est accentuée au cours des dernières années en faveur de la sous-traitance dans la fonction publique fédérale. Les derniers chiffres disponibles portaient sur l'année 1992-1993. Le Conseil du Trésor a évalué à cette époque à 5,2 milliards de dollars le marché des services à l'extérieur de l'administration fédérale. Autrement dit, la sous-traitance équivaut à 5,2 milliards de dollars.

(1745)

En déposant le projet de loi C-7, le gouvernement fédéral ne pouvait pas ne pas ignorer cette tendance; il devait profiter de l'occasion pour énoncer des lignes directrices afin de régulariser cette nouvelle pratique.

Le président du Conseil du trésor nous dit chaque année: «Le nombre de fonctionnaires a diminué de 3 p. 100, de 5 p. 100. On diminue l'effectif de la fonction publique.» Ce qu'on ne nous dit pas, cependant, c'est que, d'un autre côté, on augmente les budgets à la sous-traitance. Ce qu'on voudrait savoir, à un certain moment donné, en tant qu'élus de ce gouvernement, en tant que représentant de nos populations, c'est combien d'argent est gaspillé-et j'utilise le mot «gaspillé»-trop souvent à la sous-traitance et de quelle façon ces contrats-là sont octroyés.

Pourquoi les effectifs de la fonction publique diminuent-ils d'année en année alors que, d'un autre côté, la sous-traitance augmente d'année en année? On a notre petite idée. Il y a moins de responsabilités syndicales. Il y a moins de responsabilités d'assurance de travail. Il y a moins de responsabilités auprès des employés. Il y a moins de responsabilités auprès des employeurs.

Est-ce qu'on devrait édicter un code de la sous-traitance? On l'a proposé. Comme réponse, qu'avons-nous eu? Rien. Le Bloc québécois s'attendait à ce que le projet de loi C-7 établisse ce genre de code juridique, à tout le moins des règles qui obligent les gouvernements à encadrer adéquatement le recours à la sous-traitance et à le rendre transparent.

Tous et toutes, autant le gouvernement, autant ses employés, autant la population auraient profité d'une tel code de sous-traitante. Pareil code, d'une part, est la garantie d'une meilleure relation entre le gouvernement et ses employés, alors qu'actuellement la sous-traitance est souvent perçue par les employés gouvernementaux et par les syndicats comme un adversaire redoutable que l'on doit combattre à chaque instant.

En établissant des normes précises en matière de sous-traitance, le rôle de chacun serait défini et tout le monde y trouverait son compte. D'autre part, ce code aurait fait en sorte que la sous-traitance ne se fasse pas dans un contexte nébuleux, à la grande satisfaction de la population. On aurait réglé ce problème. C'est en établissant des normes comme celles-là et non en laissant tomber un pan de propositions qui amènent des changements positifs à l'octroi qu'on obtient la confiance de la population et qu'on rétablit ses attentes.

En refusant de donner suite à ces deux recommandations de l'opposition officielle sur l'importance d'établir un code de sous-traitance et d'établir des règles claires, le gouvernement libéral encourage ou laisse la perception d'encourager des pratiques archaïques, dépassées, dont la première à en faire les frais est encore et toujours la population.

Je tiens à vous rappeler que, lors d'un récent sondage, les politiciens scolaires, municipaux, provinciaux et fédéraux avaient à peu près 4 p. 100 de la confiance de la population. Si on additionne les politiciens municipaux, scolaires, provinciaux et fédéraux, c'est à peu près 4 p. 100 de la population. Donc, on n'avait pas un gros taux de confiance, et ce n'est pas en établissant des normes aussi aléatoires qu'on va se permettre d'augmenter ce taux de confiance. Si on parle du taux d'erreur, maintenant, de plus ou moins 4 p. 100, on n'était pas fort.

Dans un ordre d'idée, je tiens à attirer l'attention de cette Chambre sur une autre recommandation du Bloc québécois qui est restée lettre morte, à savoir l'implication des députés, toute allégeance confondue. Ce n'est pas partisan, cette recommandation, dans l'attribution de contrats de Travaux publics et Services gouvernementaux du Canada, et ce, dans leur comté, comme on vit l'expérience présentement avec des travaux d'infrastructures.

À l'heure actuelle, il est littéralement impossible-on me fera la preuve du contraire-pour un député, comme nous l'avons relaté plus tôt, d'être mis au courant des contrats qui sont attribués par le

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ministère en question dans son comté. C'est un non-sens, si l'on part du principe que le ou la député est une personne la plus au fait de ce qui se passe dans sa propre circonscription.

On vous parlait tantôt d'un problème de quai au Témiscamingue. On vous parlait d'un problème dans le comté de Berthier-Montcalm. À mon tour, je vais également vous parler d'un problème dans mon comté, celui du bureau d'assurance-chômage.

On a appris, à un certain moment, qu'à cause d'un non-respect des normes, le bureau d'assurance-chômage de Terrebonne déménageait-ce qui est tout à fait louable, dans un autre local plus grand, plus adapté, plus moderne, avec des nouveaux tapis, du nouveau mobilier, des nouvelles lumières, un nouveau système informatique et tout cela.

Le déménagement a eu lieu, au coût de centaines de milliers de dollars, avec l'aménagement d'un local, la signature d'un bail pour une durée de 10 ans, il y a à peu près six mois. Un mois plus tard, très grande cohérence politique entre les ministères, nous apprenions que le bureau d'assurance-chômage de Terrebonne était pour fermer.

(1750)

Combien de dizaines de milliers de dollars, combien de centaines de milliers de dollars a-t-on dépensé, un bail de dix ans, pour des beaux locaux flambant neufs, des beaux bureaux flambant neufs pour un mois, deux mois, trois mois après, annoncer qu'on fermait le bureau? Quand? On ne le sait pas. Cela crée un très bon climat de travail. On dit aux employés: «On va vous couper, on va fermer, on ne sait pas quand, donnez-nous un an ou deux, vous allez tout perdre. On vient de faire des beaux locaux mais ne faites pas de party d'ouverture.» Il n'y a même pas eu d'ouverture officielle, ils n'ont pas eu le temps: ils vont se faire fermer. Cela démontre une politique très cohérente. Vraiment, on ne peut pas être plus au courant que ça.

Donc, en voilà un autre exemple. Et on peut reculer, on peut en donner plusieurs autres. Comme mes collègues l'ont dit tout à l'heure, les députés doivent être mis au courant des contrats qui sont attribués par les ministères dans leur comté pour être efficaces, pour être efficients, et pour aussi aider le gouvernement. Que nous soyons députés du Parti libéral, que nous soyons du Bloc québécois, que nous soyons du Parti réformiste, qui devrait être au courant de ce qui se passe dans nos comtés? D'abord et avant tout, ce sont les députés. Ce ne sont pas les fonctionnaires, ce sont les députés. Puis ce n'est pas pour faire notre propre patronage politique, c'est pour donner notre opinion comme cela se fait partout.

Par ailleurs, cette même recommandation de l'opposition officielle partait du principe que les compétences des députés dépassent le cadre législatif, dans la mesure ou il ou elle est appelé à se pencher sur les affaires de l'État, ce qui entraîne, évidemment, des conséquences administratives concrètes. Quoi qu'il en soit, on a beau consulter les députés, les inviter à voter sur toutes sortes de choses comme on va le faire tantôt, il reste qu'on leur refuse tout moyen de vérifier si les votes, si les dépenses, si les impôts, si les décisions de l'État sont conformes aux recommandations et aux législations de la Chambre.

Nous allons voter tantôt sur un projet de loi, nous allons voter demain sur un autre projet de loi. Nous allons, après cela, essayer de vérifier si dans notre comté notre vote est bien représenté, et nous allons se voir refuser cette information-là. Si les députés ne peuvent pas avoir accès, comme le ministre l'a écrit, aux dépenses des différents ministères dans leur comté, comment un citoyen ou une citoyenne, ne connaissant pas les dédales de l'appareil gouvernemental peut-il ou peut-elle se renseigner pour obtenir de l'information? C'est impossible.

Refuser d'informer le député ou la députée quant aux activités de l'administration publique fédérale sur le territoire de sa propre circonscription, voilà encore une autre aberration du gouvernement fédéral. Pourquoi ne pas consulter ou, à tout de moins, informer, comme on le fait dans le cadre du programme d'infrastructure, le député ou la députée lorsqu'un contrat est octroyé dans sa circonscription? Ce serait l'occasion d'encourager la transparence, d'encourager l'efficacité d'un système trop lourd.

Par ailleurs, les députés pourraient servir de garde-fou contre le gaspillage aveugle des deniers publics. Les députés pourraient servir, par exemple, pour conseiller un fonctionnaire qui n'est pas au courant comment ça se passe dans le Témiscamingue, et avant d'établir un plan ou une règle de fonctionnement, un architecte pourrait rencontrer ce fonctionnaire. Un fonctionnaire pourrait aussi venir dans le comté pour se renseigner auprès des autres fonctionnaires avant de faire l'aménagement d'un local, louer un bail de 10 ans et tout ça, pour se faire fermer avant qu'on coupe le ruban. Je pense qu'il y a peut-être des normes un peu plus intelligentes à édicter dans la fonction publique si on veut augmenter notre 4 p. 100.

En plus de souligner la part bénéfique d'une implication des députés, le Bloc québécois a aussi insisté sur l'importance de responsabiliser les fonctionnaires, alors que ceux-ci sont les premiers informés de la façon dont les deniers publics sont dépensés. Le Bloc québécois recommandait que soit mis en place un mécanisme de droit-je n'aime pas le terme-à la dénonciation du gaspillage des fonds publics par les fonctionnaires, et que ce droit soit valorisé. Ce que nous voulons dire par là, ce n'est pas un système de «stoolage» que l'un dépense plus que l'autre. C'est un système dans lequel, tout simplement, lorsqu'un fonctionnaire s'aperçoit qu'un programme n'est pas efficace, puisse le dire sans se faire pénaliser.

L'idée qui sous-tend pareille recommandation, comme je vous le disais, n'est pas d'attiser la peur de l'un qui vérifie l'autre, mais plutôt d'admettre que des dépenses inutiles sont régulièrement engagées.

En dernier lieu, je conclurais ces quelques minutes en rappelant une autre recommandation que nous avons apportée et que, j'en suis sûr, rallie la faveur de plusieurs députés de cette Chambre de tous les partis confondus.

Le Bloc québécois en a profité, donc, pour dénoncer vivement la pratique du paiement anticipé. Qu'est-ce que la pratique du paiement anticipé? Elle consiste à l'utilisation maximale des ressources disponibles d'un service à l'intérieur d'un ministère, que ce dernier

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s'assure de la même disponibilité des ressources pour l'année budgétaire subséquente.

Qu'est-ce que ça veut dire? C'est simple. On dit: Dans un ministère, vous avez 1 500 000 $ à dépenser, mettons, et dans l'année, vous devez vous assurer de tout le dépenser. Si, vers le dernier mois il vous reste à peu près 150 000 $, bien, achetez 150 000 $ de dictionnaires, mais il faut que vous le dépensiez.

(1755)

Ce sont des pratiques comme celles-là qui permettent présentement à la population d'avoir un taux de confiance face au gouvernement de 4 p. 100. Ce sont de telles pratiques que le Bloc québécois a dénoncées tout au cours de l'étude du projet de loi C-7.

En terminant, ces quatre amendements, ces quatre propositions du Bloc québécois auraient permis à tout le monde en cette Chambre, pas seulement au Bloc, pas seulement au projet souverainiste, mais à tout le monde en cette Chambre, de redorer un peu son blason et d'avoir une image publique un peu plus intéressante.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Je n'en crois vraiment pas mes oreilles, madame la Présidente. Je n'en reviens pas du tout que les bloquistes proposent que l'on politise l'attribution des contrats. Il est vraiment difficile à croire de nos jours qu'un député, quel qu'il soit, propose qu'ils interviennent directement dans l'attribution des contrats.

À quoi sert d'avoir une fonction publique? À quoi servirait d'établir une série de critères impartiaux si les députés pouvaient intervenir, même avec les meilleures intentions, dans l'attribution des contrats ou les appels d'offres. Cela ne fonctionnerait tout simplement pas.

Comme on crie déjà parfois au népotisme, pouvez-vous imaginer, madame la Présidente, les protestations qu'on entendrait si l'on donnait suite à la proposition du Bloc? Si le gouvernement accordait un contrat à quelqu'un qui serait associé au Bloc, je suppose que tout semblerait clair, juste, transparent et au-dessus de tout soupçon. Ce serait correct.

Qu'arriverait-il si le gouvernement accordait un contrat à quelqu'un qui serait le moindrement associé au gouvernement? On crierait tout de suite au népotisme.

Cela se faisait au XIXe siècle. Certes, le Bloc ne souhaite pas voir revenir ce genre de népotisme sur la scène politique.

Les bloquistes laissent plus ou moins entendre que si seulement nous écoutions, nous accomplirions un meilleur travail. Parlons du projet de loi C-7, anciennement le projet de loi C-52. Des députés se disaient préoccupés par l'article 16. Ils s'inquiétaient du pouvoir discrétionnaire que la version originale de l'article 16 confère au ministre. Ils craignaient que le ministre n'ait trop de pouvoir.

Qu'est-il arrivé? L'article a été modifié. En vertu de l'article 16, le ministre n'a plus ce pouvoir discrétionnaire. Désormais, ce pouvoir s'exercera par décret, soit par tout le Cabinet. Il a aussi été modifié de telle sorte que le gouvernement fédéral ne puisse pas conclure de lui-même des contrats avec d'autres gouvernements, au Canada ou à l'étranger, autrement dit, qu'il ne puisse pas le faire de façon proactive, mais seulement sur demande.

Même si le gouvernement souhaitait signer un contrat avec un gouvernement provincial, il ne pourrait le faire que si ce gouvernement provincial nous le demandait expressément. Cela prouve que nous écoutons.

Je suis intimement persuadé que, lorsque les députés du Bloc disent que nous n'écoutons pas, ils font preuve de fourberie ou, en clair, ils manquent de sincérité.

Avec ce genre de discours, je ne crois pas que les députés du Bloc se rendent service, pas plus qu'à leurs électeurs, aux Québécois et, certes, aux Canadiens. Nous avons un système d'invitations ouvertes à soumissionner. Il est public, juste, au-dessus de tout soupçon et transparent. Si les députés du Bloc veulent s'en donner la peine, ils verront que c'est un bon système qui fonctionne bien.

* * *

[Français]

LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-14, Loi maintenant l'Office national des transports sous le nom d'Office des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines lois.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 heures, la Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport et de la deuxième lecture du projet de loi C-14, Loi maintenant l'Office national des transports sous le nom d'Office des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines loi.

Convoquez les députés.

(1815)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur la motion no 1. Le résultat du vote s'appliquera à la motion no 69.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

1198

(Vote no 20)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -58

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Bélair
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fry
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud

Reed
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Ur
Wells
Whelan
Young
Zed-90

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Augustine
Bakopanos
Bergeron
Bertrand
Cannis
Canuel
Caron
Chamberlain
Chan
Crête
Daviault
Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gauthier
Guay
Guimond
Harper (Churchill)
Iftody
Jacob
Kirkby
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacAulay
Maloney
Marchand
Ménard
Mills (Broadview-Greenwood)
Nunziata
Paradis
Paré
Patry
Picard (Drummond)
Pomerleau
Regan
Shepherd
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Northumberland)
Terrana
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Verran
Wood

[Traduction]

M. Blaikie: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de Mackenzie et moi-même avons voté au début et à la fin du vote. Nous n'essayions pas de voter deux fois, mais nous n'avons pas entendu nos noms au microphone ni la première fois ni la seconde. Je voudrais m'assurer que nous avons été inscrits comme ayant voté en faveur de cet amendement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vous assure que vos noms ont été inscrits.

[Français]

Je déclare la motion no 1 rejetée. En conséquence, la motion no 69 est également rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 25.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux présents au vote précédent voteront non à cette question.

Je voudrais faire ajouter la présence du secrétaire d'État à l'Agriculture, également, pour ce vote.

M. Charest: Madame la Présidente, puisque c'est ma collègue de Saint John et moi qui proposons la motion, je veux simplement dire au whip du gouvernement que nous donnons notre consente-

1199

ment pour que le vote précédent s'applique à cette motion, incluant bien sûr l'ajout du vote du secrétaire d'État à l'Agriculture.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront contre la motion.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, nous votons en faveur de cette motion, sauf les députés qui désirent faire autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, madame la Présidente.

(1830)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable député de Sherbrooke, vous pouvez réitérer vos commentaires de tout à l'heure sur le vote, puisque le message n'a pas été enregistré.

M. Charest: Madame la Présidente, évidemment, j'ai l'intention de voter en faveur de cette motion. Il y a donc consentement unanime, si j'entends bien mes collègues.

(La motion, mise aux voix, est rejetée)

(Vote no 21)

POUR

Députés

Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Charest
Chatters
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -37

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Barnes
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall

Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fry
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godin
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Ur
Venne
Wells
Whelan
Young
Zed-112

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

1200

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 25 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 29.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, j'ai un problème en ce sens que le Parti réformiste voudrait appuyer la motion no 2, mais elle a été associée à la motion no 29, que nous n'appuyons pas. Je me demande si vous pourriez permettre des votes distincts sur les motions nos 2 et 29.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme cela était prévu dans la décision du Président, nous ne pouvons pas faire de changement à moins d'avoir le consentement de tous les députés de la Chambre. Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont nous sommes actuellement saisis. Les députés libéraux votent non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront contre.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste, sauf ceux qui voteront autrement, voteront contre la motion.

M. Blaikie: Madame la Présidente, le NPD votera en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote contre, madame la Présidente.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 22)

POUR

Députés

Althouse
Blaikie-2

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Barnes
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder

Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godin
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manning
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Ringma
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Ur
Venne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Young
Zed-146

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

1201

Jacob
Kirkby
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacAulay
Maloney
Marchand
Ménard
Mills (Broadview-Greenwood)
Nunziata
Paradis
Paré
Patry
Picard (Drummond)
Pomerleau
Regan
Shepherd
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Northumberland)
Terrana
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Verran
Wood

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 2 rejetée.

(1835)

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 29.

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront non.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront contre.

[Traduction]

M. Ringma: Le Parti réformiste vote contre cette motion.

M. Blaikie: Le NPD vote en faveur de cette motion, madame la Présidente.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Madame la Présidente, le seul indépendant élu vote non.

[Traduction]

M. Epp: Madame la Présidente, j'espère que les greffiers ont pris note que le député de Sherbrooke s'est absenté et qu'il ne peut plus être compté dans les votes.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 22.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare donc la motion no 29 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 31.

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour que le vote tenu un peu plus tôt aujourd'hui sur la motion no 1 à l'étape du rapport s'applique à la motion présentement devant la Chambre, en ajoutant bien sûr la présence du secrétaire d'État à l'Agriculture qui votera, lui aussi, contre la motion.

Je demande également le consentement unanime pour que le résultat de ce vote s'applique aux motions suivantes: nos 36, 37, 38 et 68.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront en faveur des motions.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, nous ne donnons pas le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion no 38 ou à la motion no 37. Nous voulons qu'un vote par assis et debout soit tenu sur ces deux motions.

M. Blaikie: Madame la Présidente, il semble y avoir confusion en ce qui concerne la procédure. Si nous convenons d'inverser ou d'appliquer le résultat de nos votes, nous n'avons pas à nous lever pour dire comment nous votons. Nous convenons simplement d'en appliquer le résultat. Nous sommes donc d'accord pour que le résultat soit appliqué.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Madame la Présidente, je vote contre les motions.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, je devrais peut-être reformuler cela en disant que je veux savoir s'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote no 1 à l'étape du rapport aux motions nos 31, 36, 37, et non 38, pour être plus précis, et 68.

Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 23)

POUR

Députés

1202

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Northumberland)
Terrana
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Verran
Wood

(1840)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion 31 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 36.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 23.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 37.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 23.]

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 38.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 24)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -57

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)

1203

Barnes
Bélair
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Fry
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Ur
Wells
Whelan
Young
Zed-91

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1845)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 38 rejetée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4 du groupe 5. Le résultat du vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 9, 14 et 15.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, j'avais l'impression que nous votions maintenant sur la motion no 4 à l'étape du rapport. Si je fais erreur, je prie la présidence de m'en aviser.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous procédons maintenant au vote sur la motion no 4, du groupe 5.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que les députés ayant voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre. Les députés libéraux voteront non sur la motion en question.

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, si la présidence confirme que le vote porte sur la motion no 4, le Parti réformiste votera contre, sauf ceux de ses membres qui pourraient voter autrement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, le NPD votera contre cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote non sur cette motion, madame la Présidente.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 25)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Gagnon (Québec)
Godin
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Mercier
Rocheleau
Sauvageau
Venne-21

1204

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Bélair
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Frazer
Fry
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manning
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Ringma
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Ur
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Young
Zed-127

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 4 rejetée. Je déclare donc les motions nos 9, 14 et 15 rejetées.

(1850)

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 17. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 72 et 73.

[Traduction]

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés réformistes votent non, sauf ceux qui désirent faire autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Madame la Présidente, je vote non sur cette motion.

[Traduction]

(La motion no 17, mise aux voix, est rejetée.)

1205

(Vote no 26)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Gagnon (Québec)
Godin
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Mercier
Rocheleau
Sauvageau
Venne-23

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Bélair
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Frazer
Fry
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manning
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Ringma
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi

Ur
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Young
Zed-125

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 17 rejetée. En conséquence, les motions nos 72 et 73 sont également rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 27.

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à cette motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 26.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare donc la motion no 27 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion 68.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 23.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, je veux demander le consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 25 à l'étape du rapport, c'est-à-dire la deuxième motion sur laquelle nous avons voté ce soir, à la motion dont nous sommes actuellement saisis, soit la motion no 6, ainsi qu'aux motions nos 8, 23 et 66.

1206

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous vote no 21]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare donc ces motions rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 21.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 18.

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 17 à la motion présentement devant la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 26.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 18 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 23.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 26.]

(1855)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le prochain vote porte sur la motion no 24.

M. Boudria: Monsieur le Président, je veux demander le consentement unanime de la Chambre pour appliquer à l'inverse le résultat du vote sur la motion no 2 à l'étape du rapport à la motion dont nous sommes actuellement saisis.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 24, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 27)

POUR

Députés

Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godin
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manning
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Ringma
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Ur
Venne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Althouse
Blaikie-2

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

1207

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 24 adoptée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 57. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 58 à 65.

Si la motion no 57 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 66. Si la motion no 57 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion 66.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 4 à la motion présentement devant la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y consent-on?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 25.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 57 rejetée. Je déclare donc les motions nos 58 à 65 également rejetées.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-14, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rappport, avec d'autres amendements, et lu une deuxième fois.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour que le résultat du vote à l'étape du rapport sur la motion no 1 soit appliqué à l'inverse à la motion présentement devant la Chambre, en ajoutant le secrétaire d'État à l'Agriculture qui, je crois, votera oui à la motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y consent-on?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 28)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)

1208

Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -58

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare donc la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 00.)