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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 mars 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TARIFICATION DES SERVICES MARITIMES

1286

1287

1288

LES BUDGETS DU GOUVERNEMENT

1288

STATISTIQUE CANADA

1289

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

1289

STATISTIQUE CANADA

1290

LA JUSTICE

1290

1291

LA RADIODIFFUSION ET LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

1291

LES AFFAIRES INDIENNES

1291

LES RÉCLAMATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

1292

LE PONT DE QUÉBEC

1292

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1293

LES PÊCHES

1293

LA CAISSE DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

1293

1294

LA DÉFENSE NATIONALE

1294

LE TRAITÉ SUR LE SAUMON DU PACIFIQUE

1295

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PRISE EN OTAGE DE CITOYENS CANADIENS

1295

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

1295

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1295

LE CODE CRIMINEL

1295

LE CODE CRIMINEL

1296

LE CODE CRIMINEL

1296

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ NUCLÉAIRE

1296

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

1296

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1296

PÉTITIONS

LES CENTRES D'EMPLOI

1297

LA FISCALITÉ

1297

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

1297

LES DROITS DE LA PERSONNE

1297

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

1297

LES PRODUITS DU TABAC

1297

LA FISCALITÉ

1297

LA JUSTICE

1297

LA FISCALITÉ

1298

LES DROITS DE LA PERSONNE

1298

LA CONSTITUTION

1298

QUESTIONS AU FEUILLETON

1298

DEMANDES DE DOCUMENTS

1298

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

1311

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

1311

MOTIONS D'AMENDEMENT

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

1316

1317

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

MOTION D'AJOURNEMENT

LA SANTÉ

1326

1327

1283

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 27 mars 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme le veut notre coutume, nous allons maintenant chanter O Canada sous la direction du député d'Oxford.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'OBSERVATOIRE DE NEUTRINOS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour attirer l'attention de la Chambre sur une initiative scientifique canadienne absolument unique, qui s'est déroulée dans Nickel Belt, ma circonscription, et qui nous permettra bientôt de percer les secrets de notre univers.

À six mille quatre cents pieds sous terre, dans la mine Creighton de Inco Limitée, à Walden, les responsables mettent au point les derniers détails de l'observatoire de neutrinos. Situé sous terre et protégé des rayons cosmiques, l'observatoire étudiera les neutrinos, ces particules fondamentales émises par le coeur du soleil. Les résultats des travaux effectués à l'observatoire pourraient bien changer notre compréhension de l'univers et les fondements mêmes de la physique.

L'observatoire est le fruit d'un consortium réunissant les gouvernements du Canada, des États-Unis et du Royaume-Uni, certaines universités et Inco Limitée. C'est un exemple remarquable des grandes choses que peuvent réaliser les gouvernements et le secteur privé lorsqu'ils s'unissent en partenariat. En outre, ce partenariat est dirigé par des Canadiens.

Je veux donc féliciter tous ceux qui ont contribué à la réalisation de ce projet et, en particulier, Inco Limitée qui nous a montré encore une fois que l'industrie minière, au Canada, est à la fine pointe. . .

Le Président: Le député de Wetaskiwin a la parole.

* * *

LA JUSTICE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, les rassemblements pour la reprise du contrôle de nos rues deviennent de plus en plus fréquents dans les villes du Canada. De la côte est à la côte ouest, les Canadiens demandent au gouvernement de se montrer plus sévère à l'égard des criminels condamnés.

L'époque des sentences légères, des prisonniers choyés et de la réglementation laxiste des libérations conditionnelles qui privilégiait les droits des délinquants par rapport aux droits des victimes doit prendre fin. Trop de vies innocentes ont été perdues parce que le gouvernement libéral est bloqué au point mort.

Ceux qui ont répondu à mon récent envoi collectif ont demandé un retour à la loi et à l'ordre. Les Canadiens veulent avoir leur mot à dire sur la peine capitale dans le cadre d'un référendum exécutoire. La population veut que l'on remette la justice dans le système judiciaire.

Les Canadiens envoient un rappel au ministre de la Justice. S'il ne répond pas rapidement, les électeurs feront en sorte que lui et ses collègues de ce côté-là de la Chambre, après les prochaines élections, regardent le gouvernement réformiste mettre en place les changements qu'ils ont peur de faire.

* * *

LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE PROGRAMMES SOCIAUX

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, le 1er avril, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sera mis en oeuvre, vidant de leur substance les normes nationales du Régime d'assistance publique du Canada et réduisant de milliards de dollars les budgets de la santé, de l'enseignement postsecondaire, de l'aide sociale et des services sociaux.

Cette semaine, Jean Swanson, présidente de l'Organisation nationale anti-pauvreté et Guy Caron, président de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, lançaient, à Ottawa, un jeûne national pour la justice coordonné par le Réseau canadien d'action.

Leur jeûne, appuyé par de nombreuses personnes au Canada et par des églises, des universités, des banques alimentaires et des syndicats, attire l'attention sur le transfert canadien et sur l'effet dévastateur qu'il aura sur la vie des gens, notre économie et notre vision du Canada.

Les néo-démocrates joignent leur voix à cette action et demandent des programmes nationaux, avec des normes nationales et un financement suffisant, et ils appuient le budget fédéral de remplacement.

Finalement, nous rendons hommage à Jean Swanson et à Guy Caron pour le leadership dont ils ont fait preuve à l'égard de cette question extrêmement importante.

1284

LES RÉCLAMATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour adresser mes plus vives félicitations au président Gosnell et au peuple Nisga'a, à l'occasion de la signature de l'entente de principe qui a eu lieu vendredi dernier. Il convient de féliciter également notre collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le rôle important qu'il a joué dans la réalisation de ce moment historique.

Ceux et celles qui connaissent l'histoire de cette entente savent qu'elle se faisait attendre depuis longtemps. Les doléances des Nisga'a ont été rejetées trop de fois par trop de gouvernements pendant de trop nombreuses années.

Cette signature marque la fin de vingt ans de négociations, soit deux décennies de va-et-vient des gouvernements fédéral et provincial à la table des négociations. Pour les Nisga'a, cette démarche aura duré beaucoup plus que vingt ans. Le peuple Nisga'a y travaille discrètement, patiemment, dans la dignité et la persévérance, depuis plus de cent ans.

Il était plus que temps. Notre gouvernement dispose d'une occasion de changer l'histoire et nous allons la saisir.

* * *

[Français]

LA MUNICIPALITÉ RÉGIONALE DE COMTÉ DU PONTIAC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, le Pontiac faisait la une de tous les médias du pays. Les maires de la municipalité régionale de comté du Pontiac avaient décidé d'étudier une motion déclarant l'intégrité territoriale de la MRC du Pontiac advenant la victoire d'un oui dans un prochain référendum.

Finalement, le 26 février dernier, les maires de la MRC du Pontiac signaient une déclaration conjointe demandant, et je cite: «Que les premiers ministres du Canada et des provinces et territoires n'épargnent aucun effort pour identifier une solution de compromis qui éliminera l'option qui implique un changement de frontières territoriales.»

Le lendemain, un journal de la région publiait un article intitulé Seize maires du Pontiac se déclarent en faveur de la sécession. Ce titre accrocheur ne représentait en aucune façon le message contenu dans la déclaration finale des maires du Pontiac, et je questionne l'intention réelle derrière de tels propos.

* * *

[Traduction]

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX DE PATINAGE ARTISTIQUE

M. John Loney (Edmonton-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à la ville d'Edmonton pour le magnifique travail qu'elle a accompli en accueillant les championnats mondiaux de patinage artistique. Grâce au dévouement enthousiaste des nombreux bénévoles qui ont travaillé à l'organisation de cette manifestation, Edmonton a été la vitrine du Canada à l'échelle internationale.

(1405)

Toutes les représentations ont fait salle comble et l'impact économique sur Edmonton s'est chiffré à plus de 40 millions de dollars. Les championnats mondiaux de patinage artistique ont été suivis par plus d'un milliard de téléspectateurs dans le monde entier.

Je profite de l'occasion pour féliciter Shae-Lynn Bourne et Victor Kraatz pour leur performance fantastique qui a valu au Canada la médaille de bronze.

Encore une fois, je remercie la ville d'Edmonton pour l'excellent travail qu'elle a fourni à l'occasion de la tenue des championnats mondiaux de patinage artistique.

* * *

[Français]

LA CHAMBRE DE COMMERCE DE MASCOUCHE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, cette année marque le 20e anniversaire d'existence de la Chambre de commerce de Mascouche.

La Chambre de commerce de Mascouche a réussi à maintenir le cap et ainsi acquérir sa pleine maturité. C'est par le travail exceptionnel de tous ses membres, présidés par M. Richard Boies, par leurs efforts, leur motivation, leur persévérance, qu'ils ont su démontrer leur habilité à venir en aide aux entreprises.

La réussite dans le milieu économique exige beaucoup de concertation, de souplesse et demande à ses membres de regrouper leur force pour réussir. Par des temps économiquement difficiles, soyons conscients de la nécessité de travailler ensemble pour regrouper notre énergie afin d'atteindre nos objectifs.

J'aimerais donc offrir mes sincères félicitations à l'ensemble des membres de la Chambre de commerce de Mascouche, assuré qu'ils sauront perpétuer le succès et l'engagement de ces vingt années passées.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, selon un accord de principe conclu avec les Nisga'a, une autoroute de Colombie-Britannique va leur être cédée.

Compte tenu du nombre de conflits liés à l'accès aux routes survenus en Colombie-Britannique et au Québec au cours des dernières années, cette entente avec les Nisga'a est un précédent qui sera source de barrages et de conflits.

Jusqu'à présent, le Bloc québécois soutient l'accord avec les Nisga'a. Toutefois, s'il se passait au Québec, les bloquistes auraient un problème et ne l'approuveraient probablement pas. Pourquoi le ministre des Affaires indiennes soutient-il ce précédent irresponsable et comment le Bloc peut-il lui être favorable?

Le Bloc a soutenu toutes les principales initiatives prises par le gouvernement sur les questions autochtones hors du Québec. Il est intéressant de voir que le Bloc appuie le ministre sur les ententes

1285

relatives à d'autres provinces, alors qu'il n'accepterait pas la conclusion d'ententes similaires au Québec.

* * *

[Traduction]

LE VALLEY REGIONAL HOSPITAL

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le Valley Regional Hospital, dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants, montre la voie à suivre dans la réforme des soins de santé en Nouvelle-Écosse.

Le Valley Regional Hospital sera le premier hôpital de la province à relever de l'un de nos quatre nouveaux conseils régionaux de la santé. Ces conseils ont été établis dans le cadre des réformes provinciales de la santé qui ont eu lieu l'année dernière.

Depuis sa création en 1904, le Valley Regional Hospital a connu une carrière distinguée. Cette nouvelle désignation ne représente pas la fin d'une époque, mais un autre exemple de la façon dont l'hôpital a déjà réagi positivement au changement.

Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter le directeur sortant, Peter Mosher, de son immense contribution, ainsi que Betty Mattson, nouvelle directrice générale suppléante de l'hôpital, le personnel et les nombreux volontaires de leurs efforts pour orienter vers l'avenir le régime de santé de la Nouvelle-Écosse.

* * *

[Français]

LE PEUPLE GREC

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 25 mars dernier marquait le 175e anniversaire de l'indépendance de la Grèce. En effet, le 25 mars 1821, le peuple grec amorçait sa lutte pour reconquérir son indépendance après 500 ans de domination turque. La conscience d'exister en tant que peuple leur a permis d'amorcer ce difficile combat qui leur a demandé ténacité, courage et surtout solidarité.

Berceau de la civilisation occidentale, particulièrement dans le domaine des arts et de la science, le peuple grec a subi, pendant des centaines d'années, l'oppression de l'Empire ottoman sans jamais oublier la quête de son indépendance.

Nous rendons aujourd'hui hommage au peuple grec qui, par sa détermination, a réussi à retrouver sa liberté et sa place dans le concert des nations. Aujourd'hui, avec les Québécois et les Canadiens d'origine grecque, nous partageons cette fierté que peut avoir la Grèce d'être libre et souveraine.

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE DE L'ALBERTA

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta commet l'erreur de souscrire à la notion que des rencontres de premiers ministres provinciaux constituent le meilleur moyen de définir le renouvellement de notre Confédération.

Le premier ministre de l'Alberta dit de celui du Québec qu'il est un grand Canadien. Pourquoi? Parce qu'il a besoin de son appui pour la dévolution des pouvoirs fédéraux et l'élimination des normes nationales. Il fait cela sans consultation et sans le consentement d'aucun Albertain, sauf le sien et peut-être celui de son cabinet.

(1410)

Qu'en est-il des grands Canadiens qui vivent et travaillent en Alberta et qui ont des suggestions positives et constructives à faire pour le renouvellement de notre Confédération? Attache-t-il de l'importance à ce qu'ils pensent? Prend-il même la peine de leur demander ce qu'ils pensent?

Le message le plus puissant que j'ai entendu chez les Albertains, c'est qu'il faut solliciter pleinement la contribution des gens de la province. C'est leur sagesse collective qui jettera des ponts pour favoriser l'entente et la compréhension entre les gens, les provinces et les régions.

Nos tables rondes d'Edmonton-Est sur l'unité nationale réunissaient 300 personnes. Un de mes électeurs a magnifiquement résumé les sentiments de ces gens lorsqu'il a dit. . .

Le Président: Le député de Vaudreuil a la parole.

* * *

[Français]

LE JARDIN BOTANIQUE DE MONTRÉAL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le Jardin botanique de Montréal inaugurait récemment ses nouvelles installations qui ont été réalisées au coût de 22,3 millions de dollars.

Parmi les principaux éléments touchés par ces importants travaux, on compte la réfection des bâtiments administratifs, la construction d'un nouveau complexe pour l'accueil des visiteurs et le réaménagement des laboratoires. L'ajout et la modernisation de ces installations contribueront certainement à accroître le potentiel et l'intérêt que suscite le Jardin botanique auprès des touristes, tant du Québec que de l'étranger.

L'an dernier, le Jardin a accueilli au-delà de 1 million de visiteurs et les retombées économiques qu'il génère ont été fantastiques pour l'économie de Montréal. Le gouvernement canadien a investi 5,7 millions de dollars dans ce projet, en partenariat avec le gouvernement du Québec, la Ville de Montréal, et l'Université de Montréal.

Voici, encore une fois, une autre preuve que le partenariat entre les gouvernements du Canada et du Québec est le meilleur moyen d'assurer la relance économique de la région de Montréal.

1286

L'ÉCONOMIE DE LA RÉGION MONTRÉALAISE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, l'économie de la région de Montréal traverse présentement une crise majeure. Le taux de chômage est alarmant, 48 000 emplois ont été perdus entre les mois de novembre et janvier et la réforme de l'assurance-chômage conduit encore de plus en plus de gens à l'aide sociale.

Que fait le gouvernement fédéral pour corriger cette situation intolérable? Rien. Le maire de la métropole, M. Bourque, est venu quémander l'aide fédérale, il est reparti les mains vides. Le ministre Stéphane Dion veut découper Montréal en petits morceaux et le ministre du Développement des ressources humaines traite les chômeurs de paresseux et d'agitateurs.

Les Montréalais attendent toujours les emplois promis par le Parti libéral lors de la campagne électorale. Tout ce qu'ils ont eu, jusqu'à présent, ce sont des coupures de programmes sociaux, dans l'assurance-chômage et dans les paiements de transfert aux provinces. Le bilan du gouvernement libéral envers Montréal est une véritable honte.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre de la Justice louvoie pendant que les victimes d'actes criminels fulminent. Et la colère sourde qui couve dans les familles des victimes se répand comme une traînée de poudre dans les autres groupes qui se préoccupent de justice.

Quand le ministre de la Justice prendra-t-il conscience qu'on lui demande à cor et à cri d'abroger l'article 745? Même si le mouvement de protestation gagne la base même de son parti, il insiste pour parler de légères modifications.

Hier, l'Association canadienne des policiers l'a forcé à abandonner les arguments compliqués qu'il utilise pour se défendre de se traîner les pieds. L'ACP s'est unie aux réformistes pour demander l'abrogation complète de l'article 745. Des modifications ne feront pas l'affaire.

Le gouvernement invoque souvent la volonté de la majorité, mais son ministre reste insensible comme un roc, même quand il fait partie d'une minorité, peu importe l'opinion exprimée par la population, les groupes de victimes, la police et même les députés à la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LE RÉSEAU INTERNET

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a annoncé hier que notre gouvernement s'apprêtait à investir, en partenariat avec le secteur privé, environ 15 millions de dollars pour brancher toutes les écoles du Canada au réseau Internet.

Cette annonce officielle ne fait que concrétiser les engagements que nous avions clairement énoncés dans le discours du Trône et lors de la présentation du dernier budget. D'ici la fin de 1997, les élèves de tout le pays pourront, grâce à ce projet du gouvernement fédéral, échanger entre eux et avoir accès à l'immense réservoir d'informations que constitue le réseau Internet.

L'implantation de Rescol dans toutes les institutions d'enseignement du pays se fera comme indiqué dans le Discours du budget, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Par cette annonce, notre gouvernement confirme son intention de doter le Canada d'une infrastructure d'information qui lui permettra d'assumer un véritable leadership à l'échelle mondiale.

* * *

(1415)

[Traduction]

LE BLUENOSE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, ce sera le 75e anniversaire du lancement du Bluenose, aujourd'hui reconnu comme le navire ambassadeur de la Nouvelle-Écosse.

Le Bluenose, qui a mis à l'eau il y a 75 ans à Lunenburg, dans la circonscription de South Shore que je représente, symbolise toujours le patrimoine et le savoir-faire de mes électeurs. Les ouvriers de scieries, les forgerons, les charpentiers de navires, les marins, les pêcheurs et tous ceux qui ont aidé à construire ses ponts ou à y travailler forment le coeur même de notre patrimoine et de nos collectivités.

Le Bluenose n'est pas seulement une légende dans South Shore, il est connu partout dans le monde comme l'un des plus grands navires à voiles de tous les temps. L'importance historique du Bluenose, tant comme goélette servant à la pêche et au transport de marchandises que comme navire de course, a fait sa marque. Elle reste très présente grâce aux pièces de dix cents que tous les Canadiens ont dans leurs poches.

Il est important de reconnaître l'histoire de la vie maritime au Canada, puisqu'elle fait partie de notre identité nationale. Les Néo-Écossais salueront cette partie essentielle de notre patrimoine, cette année, qui a été désignée l'Année du navire en bois. Nous devons préserver la mémoire de ce grand symbole national pour les futures générations de Canadiens.

______________________________________________

1286

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TARIFICATION DES SERVICES MARITIMES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, au cours des années, a pris plusieurs décisions, au nom de l'ensemble, qui ont été préjudiciables au développement économique du Québec. Qu'on me permette de rappeler la ligne Borden, au début des années 1960, qui a tué

1287

littéralement l'industrie pétrochimique dans l'est de Montréal, ainsi que la décision plus récente de construire l'aéroport de Mirabel, qui a nui considérablement au trafic aérien à Montréal et qui crée actuellement des problèmes dont se lave les mains le gouvernement fédéral. Encore une fois, le gouvernement s'apprête à imposer une décision unilatérale qui pourrait avoir des conséquences économiques désastreuses pour l'ensemble des ports du Saint-Laurent.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que les propositions du gouvernement fédéral de diviser le Canada, d'abord en deux grandes régions maritimes, l'est et l'ouest, et de diviser la région de l'est en trois parties, c'est-à-dire les ports de l'Atlantique, ceux du Saint-Laurent et ceux des Grands Lacs, est-ce que cette décision n'est pas susceptible d'isoler les ports du Saint-Laurent et de les placer dans une situation délicate quant à la nouvelle tarification que le gouvernement veut mettre en place?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre, je n'ai pas encore pris de décision au sujet de l'organisation des ports du Canada, soit au Québec, soit dans les autres provinces.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse au même ministre.

En isolant ainsi la région du Saint-Laurent, si le ministre devait prendre cette décision, ne reconnaît-il pas que les ports du Saint-Laurent risquent d'être extrêmement mal servis par la nouvelle tarification qu'il compte imposer, notamment pour les opérations de déglaçage et de dragage?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas encore pris de décision. Si je prends une telle décision, je peux assurer l'honorable député que nous n'avons nullement l'intention d'isoler les ports de la province de Québec ou la province de Québec, comme ils veulent le faire.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le ministre des Transports est plus raisonnable que son collègue des Pêches qui, jusqu'à présent, a répondu dans ce dossier.

Je demanderai au ministre des Transports, pour nous permettre d'espérer à l'avenir, s'il veut ramener son collègue des Pêches à la raison et faire en sorte qu'aucune décision ne soit prise concernant la tarification des aides à la navigation, de même que pour le déglaçage et les opérations de dragage.

Est-ce qu'il peut s'engager à ce que le gouvernement ne prenne pas de décision avant que ne soit complétée toute la période de consultation et que le rapport soit déposé afin de prendre une décision éclairée plutôt qu'une décision nébuleuse, comme veut le faire son collègue des Pêches?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours prêt à entendre les représentations de l'honorable député et je suis toujours prêt à consulter mes collègues ici.

Mais l'espoir pour les ports du Québec, pour la province de Québec et pour le Canada, nous l'avons eu par les résultats que nous avons obtenus lors des élections partielles qui indiquent que nous sommes maintenant bien en place pour que continuent à être bien intégrés les ports du Québec dans le système canadien.

(1420)

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il y a des mercredis après-midi où on assiste à des renversements de situation. J'ai cru comprendre, à la deuxième réponse du ministre des Transports, qu'il ne prendrait pas de décision trop rapidement à cet égard. Je le regrette pour lui, mais il n'en prendra pas, car la gestion de la Garde côtière relève maintenant du ministre des Pêches et des Océans.

Ma question s'adressera donc au nouveau ministre des Pêches et des Océans. Il peut prendre note de ce que son confrère du Cabinet vient de dire. Il y a des consultations actuellement en cours au sujet de la tarification des services maritimes qui seront imposés par la Garde côtière. Je rappelle au ministre que ces consultations se termineront vers la mi-avril. Le sous-ministre en question, le haut-commissaire de la Garde côtière, la semaine dernière, nous a annoncé que le ministre prendrait sa décision d'ici deux semaines, avant même que les consultations ne soient terminées.

Je pose ma question, puisque les gens d'en face sont empressés aujourd'hui. Le ministre des Pêches et des Océans, celui qui a la responsabilité de la Garde côtière, peut-il s'engager à surseoir sa décision d'imposer des frais pour les services d'aide à la navigation au moins jusqu'au 19 avril, le temps que le Comité des pêches termine son travail?

[Traduction]

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien ce qui se passe en l'occurrence. Il a posé une question purement pour la forme. Il siège au comité mais, pour l'information de la Chambre, voici ce qui se passe.

Le commissaire de la Garde côtière, de même que d'autres responsables, ont eu de nombreuses consultations. Ces consultations durent depuis trois mois. C'est maintenant au tour du comité d'étudier la question. Le comité des pêches entendra des témoins et poursuivra les consultations jusqu'à la deuxième semaine d'avril. Aucune décision n'a encore été prise, et les consultations se poursuivront.

Si le député se préoccupe du processus de décision, je dois lui dire qu'aucune décision n'a encore été prise. On n'en prendra aucune pendant que le comité étudie la question ni tant qu'il n'aura pas terminé ses travaux.

1288

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on peut comprendre des propos du ministre qu'il n'a pas pris sa décision et qu'il laissera le comité terminer son travail.

Alors, puisque le ministre s'engage, à ce moment-là, à surseoir sa décision tant qu'on n'a pas fini notre travail, le ministre peut-il, dans le même élan, s'engager à tenir compte des recommandations du Comité permanent des pêches, et surtout, à tenir compte de ce que les gens de l'industrie, les intervenants du Saint-Laurent et des Grands Lacs vont lui demander, parce que, jusqu'à maintenant, le haut-commissaire a eu quatre patrons, mais aucun de ces patrons n'a pris le temps d'écouter l'industrie. Alors, je lui demande d'attendre.

[Traduction]

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer à la Chambre que le commissaire de la Garde côtière a été extrêmement patient en écoutant les consultations et les revendications de tous les intéressés dans tous les ports du Canada d'un océan à l'autre.

Dans la marine, nous avions pour principe d'obéir au dernier ordre, mais quand on consulte, cela ne veut pas dire qu'on obéit au dernier ordre ou qu'on adopte le point de vue de la dernière personne entendue. Les consultations permettront de prendre en considération tous les points de vue exprimés depuis janvier jusqu'au moment où le comité aura terminé ses travaux.

J'ajouterai qu'un collaborateur du commissaire de la Garde côtière assistera aux audiences du comité. Une fois que le comité aura terminé ses travaux, nous ne recommencerons pas à zéro, car nous prendrons en considération les résultats des consultations en cours de sorte que nous puissions prendre une décision à temps pour percevoir ces frais pour l'année entière.

* * *

LES BUDGETS DU GOUVERNEMENT

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours du prochain exercice financier, huit gouvernements provinciaux devraient équilibrer leur budget ou même dégager un excédent budgétaire. Ils seront donc en mesure d'alléger les impôts des consommateurs et des entreprises et de stimuler ainsi une réelle création d'emplois. Le seul gouvernement qui tarde à équilibrer son budget et à réduire les impôts est le gouvernement du plus haut niveau au Canada, le gouvernement fédéral.

Si huit provinces peuvent équilibrer leur budget et si même le premier ministre séparatiste du Québec peut s'engager à éliminer le déficit de sa province, pourquoi le gouvernement fédéral est-il incapable d'en faire autant?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit bien des fois à la Chambre, nous avons un plan qui fonctionne très bien.

Les taux d'intérêt ont baissé de trois points depuis l'an dernier. Je lisais dans les journaux ce matin que tous les services qui évaluent la cote de crédit du Canada et jugent de la qualité des investissements estiment que notre pays est l'un des meilleurs endroits au monde pour investir à l'heure actuelle. Tout va donc très bien.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a effectivement un plan de réduction du déficit fédéral, mais il se trouve que c'est le plus lent au Canada.

Pourquoi le gouvernement national, celui qui doit donner l'exemple, est-il le dernier à s'engager à équilibrer son budget? Il aurait dû être le premier.

Si le premier ministre est incapable de dresser un plan pour équilibrer le budget, serait-il disposé à tenir un sommet économique canadien, comme celui au Québec, pour donner à l'entreprise, aux syndicats et aux dirigeants provinciaux l'occasion de lui en préparer un?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un plan qui marche très bien. Parmi tous les pays de l'OCDE et du G-7, c'est le Canada qui obtient les meilleurs résultats en ce moment, car son déficit, comme proportion du PIB, diminue constamment. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il était de 6,2 p. 100. Il a été ramené à 5, à 4, puis à 3, et il sera bientôt de 2 p. 100.

Tout le monde sait bien que, si nous agissons trop rapidement, nous risquons de faire apparaître toutes sortes de problèmes, dont une récession. Dans ce cas, les recettes diminueraient et le déficit s'alourdirait.

Ce que les Canadiens veulent, c'est une approche équilibrée, comme celle que le Parti libéral tend à adopter, en évitant les extrêmes, à droite comme à gauche, et cela marche très bien.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre compare les résultats du gouvernement sur le plan financier à ceux des pays de l'OCDE. Il devrait se contenter de les comparer à ceux des provinces canadiennes. Huit gouvernements provinciaux sont plus empressés que le gouvernement fédéral à éliminer leur déficit et à alléger leurs impôts.

Cette diminution progressive du déficit dont on nous parle, de 40 milliards de dollars à 30, puis à 20 et à 10, a un envers dont on ne parle jamais: la dette fédérale progresse de 450 milliards à 500, et de 550 à 600 milliards.

Je pose de nouveau la question. Qu'est qui ne tourne pas rond dans le processus de décision et la planification financière du gouvernement fédéral pour que celui-ci n'arrive pas à produire un plan d'équilibre budgétaire alors que huit autres gouvernements au Canada y parviennent?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'est en place que depuis deux ans. Si nous étions là depuis plus longtemps, la situation ne serait pas ce qu'elle est.

1289

J'invite le chef du tiers parti à se donner 24 heures de réflexion et à lire mes deux premières réponses. Il comprendra.

* * *

[Français]

STATISTIQUE CANADA

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Hier, le ministre de l'Industrie a tenté de banaliser le patronage libéral dans le recrutement de Statistique Canada. Or, le degré de patronage est tel que la direction de Statistique Canada s'est vue obligée, le 25 mars dernier, d'écrire une note de service, dont j'ai la copie, pour recommander à ses commissaires d'agir avec intelligence et discrétion afin d'éviter, et je cite: «[ . . . ] que nous ayons des personnes en haut lieu qui arrêtent à nouveau le processus».

Je demande au ministre d'informer cette Chambre. Qui sont les personnes en haut lieu qui ont arrêté le processus? Sont-elles de son ministère ou de son cabinet, puisque, de toute évidence, elles ne sont pas de Statistique Canada?

(1430)

[Traduction]

Je rappelle au député que nous avons effectivement. . .

M. Young: Pourriez-vous lui faire un dessin, John?

M. Manley: . . .employé dans le passé un système de références politiques pour la nomination des commissaires au recensement dans ce cas.

Il a été porté à mon attention que, de tous les noms venant de la province de Québec, le champion du népotisme, je le crains, était le député indépendant de Beauce, qui a vu 19 p. 100 de ses recommandations acceptées. Il s'agissait de 18 p. 100 dans le cas du Bloc et de 17 p. 100 dans le cas de mes collègues du Parti libéral.

Le député devrait peut-être poser la question à son collègue, le député de Laurier-Sainte-Marie, qui a réussi à faire accepter 61 p. 100 des siennes.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, c'est vrai que c'est pénible comme réponse. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi les commissaires au recensement devaient faire reconnaître leurs listes prioritaires par un membre de son cabinet, en l'occurrence M. Franco Iacomo?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, il existe effectivement des listes de priorité pour le recrutement des recenseurs. La priorité est accordée aux candidats dont le nom est proposé à mon cabinet. Les députés qui veulent s'assurer que leurs candidats sont proposés n'ont qu'à appeler mon cabinet.

Toutefois, ils ne peuvent pas à la fois compter sur un système de références politiques et contester un tel système. Le député qui laisse entendre que ce système ne devrait pas exister me rappelle le vétérinaire qui avait ouvert un bureau avec un taxidermiste en annonçant que, d'une façon ou d'une autre, le client allait récupérer son chien.

Des voix: Bravo!

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je crois savoir que l'employé du SCRS soupçonné d'être une taupe pour le compte des Russes n'est plus à l'emploi du service.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi cette personne a été relevée de ses fonctions il y a deux mois seulement, et non pas il y a cinq ans, au moment de l'enquête interne?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut-elle expliquer pourquoi, à la Chambre et à l'extérieur de celle-ci, elle a allégué que la personne en cause était actuellement à l'emploi du SCRS? La députée ferait mieux de se rétracter et de retourner faire ses devoirs.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre a déclaré que, même si un employé du SCRS avait commis maintes infractions aux règles de sécurité du service, il était persuadé que le SCRS avait bien réglé le problème.

Pourtant, lorsqu'on a découvert, en 1988, que Kwan Lihuen, un traducteur du SCRS à Vancouver, avait eu des rapports qu'il n'a pas déclarés avec des cibles du service, on l'a immédiatement suspendu, puis on l'a congédié après lui avoir retiré son autorisation de sécurité. Même après que le CSARS et la Cour fédérale eurent statué qu'on devrait redonner à M. Kwan Lihuen son autorisation de sécurité, le SCRS a refusé de le réembaucher.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi le SCRS s'est montré si inflexible dans ce cas-là et si laxiste dans celui dont nous discutons?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas le préambule de la question de la dépu-

1290

tée, mais je serai heureux d'obtenir de plus amples informations sur l'affaire qu'elle a soulevée, même s'il est bien clair que je n'étais pas le ministre responsable en 1988.

* * *

(1435)

[Français]

STATISTIQUE CANADA

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Dans une autre note de service de Statistique Canada, datée du 5 décembre, on peut lire au sujet des listes prioritaires, et je cite: «Un candidat qui réussit le test à 60 p. 100, et l'oral à 56 p. 100, a préséance d'embauche sur une personne provenant d'une autre source et qui aurait obtenu par exemple des scores de 80 p. 100 et de 75 p. 100 aux mêmes examens.»

Le ministre ne trouve-t-il pas inacceptable que certaines personnes qui obtiennent les meilleures notes aux examens ne soient pas embauchées, et ce, uniquement parce que leur nom ne se retrouve pas sur sa liste prioritaire?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, plusieurs de mes collègues ont eu la même expérience. Le fait est que le choix de ces gens-là était pour des postes de commissaire au recensement. C'était un choix qui n'avait pas de liste prioritaire.

En fait, c'est pour cette raison qu'on a créé une liste prioritaire pour les représentants du recensement.

[Traduction]

La sélection s'est faite en fonction d'un examen écrit qui a été suivi d'un examen oral. Bien des gens de toutes les régions du pays et de tous les partis ont réussi l'examen écrit, mais pas l'examen oral. C'est ce qui explique les chiffres que j'ai mentionnés plus tôt et qui montrent, à tout le moins, que l'examen était très strict.

La vaste majorité des candidats retenus pour effectuer le recensement ne figuraient sur aucune liste de références politiques. En effet, les deux tiers environ viennent de sources autres que les listes de références politiques.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, malheureusement, le ministre n'a pas saisi ce que je lui ai dit. Ce ne sont pas ceux qui ont les meilleurs résultats qui sont embauchés, ce sont ceux qui ont les moins bons résultats. C'est ce que dit la note de service.

La note de service dit que ceux qui ont 60 ou 56 p. 100 à l'examen sont ceux qui seront engagés, mais que ceux qui ont de 80 à 75 p. 100 ne sont pas sûrs de l'être. Ce sont ceux-là qu'ils ne veulent pas engager actuellement. La note de service dit que ceux qui ont 60 ou 56 p. 100, on les engage. Ceux qui ont 80 ou 75 p. 100, on ne les engage pas. C'est ce que dit la note de service.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce que cela veut dire que son ministère fasse des notes de service du genre et n'embauche pas les gens compétents?

[Traduction]

Si elle veut dire que nous engageons des gens en fonction de leur affiliation politique, même s'ils n'ont pas réussi l'examen, elle serait tout à fait justifiée de dire que nous avons un problème. Cependant, la réalité, c'est que nous n'engageons personne qui ne soit en mesure de prouver sa compétence.

Il n'y a pas de liste prioritaire, sauf pour les recenseurs. Nous avons demandé que la priorité soit accordée aux personnes dont le nom figure sur la liste fournie par mon bureau, à condition qu'elles aient réussi l'examen prévu.

Je crois savoir que la députée de Saint-Hubert nous a envoyé une liste de noms qui figureront sur la liste prioritaire. Si la députée veut que ces noms soient rayés de la liste, nous tenterons de le faire.

* * *

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Patricia Grace Ducharme, de Campbell River, en Colombie-Britannique, est morte parce que la police n'était pas autorisée à lui faire savoir qu'elle vivait avec un homme extrêmement dangereux soupçonné de meurtre.

Un sergent de la police a déclaré au Sun de Vancouver qu'il lui a été impossible d'avertir la victime du danger imminent en raison de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le solliciteur général peut-il dire à la population canadienne et à la Chambre s'il croit que ces lois dépassées et ridicules constituent encore de bons moyens de protéger l'intérêt de la population?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je devrai obtenir plus de renseignements sur cette affaire et je pourrai ensuite répondre au député.

J'aimerais savoir si les lois dont le député parle sont des lois fédérales ou provinciales. Il a soulevé une question très grave qui mérite d'être prise avec le plus grand sérieux. La première chose à faire consiste à vérifier les faits entourant cette affaire.

(1440)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse ne m'étonne pas. Lorsque nous parlons de droits des victimes, nous n'obtenons jamais beaucoup de nos vis-à-vis.

1291

Chris Simmonds, de l'association Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, de la Colombie-Britannique, a déclaré ceci: «Le problème ne se trouve pas au sein de la GRC, mais chez les politiciens, à Ottawa. Il devrait y avoir une loi autorisant les policiers à avertir une personne lorsqu'ils croient qu'elle est en danger. Un agent aurait pu l'avertir discrètement. Au moins elle aurait su à qui elle avait affaire.»

Le solliciteur général reconnaît-il, oui ou non, que nous avons besoin d'une telle loi?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les droits des victimes sont une grande préoccupation du gouvernement. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi sur les armes à feu. Le Parti réformiste s'y est opposé.

J'ai une question à poser au député: Est-il vrai que l'association Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation a demandé d'appuyer le projet de loi sur les armes à feu, mais que le Parti réformiste a continué de s'y opposer?

* * *

[Français]

LA RADIODIFFUSION ET LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le rapport final du Comité consultatif sur l'autoroute de l'information recommande de revoir les politiques en matière de propriété étrangère pour les entreprises de radiodiffusion et de télécommunications, et ce, dans le but de promouvoir l'investissement et la concurrence au Canada.

Le ministre de l'Industrie peut-il nous confirmer qu'il a l'intention de recommander au cabinet que la propriété étrangère dans les sociétés mères de télécommunications soit portée de 33,33 p. 100 à 49 p. 100?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le Canada participe actuellement, avec d'autres parties à l'Uruguay Round, à des négociations à Genève sur la question du commerce de services de télécommunications.

Nous avons actuellement une offre sur la table, à Genève, correspondant à notre loi actuelle, qui autorise la propriété étrangère directe dans une proportion de 20 p. 100, et indirecte dans une proportion de 33,33 p. 100. Ensemble, cela représente environ 46 p. 100. Nous n'avons pas l'intention, pour le moment, de modifier cette position de négociation.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans ce cas-là, est-ce que le ministre peut rassurer cette Chambre qu'il respectera la recommandation du Comité consultatif sur l'autoroute de l'information à l'effet que les deux secteurs, télécommunications et radiodiffusion, soient régis par les mêmes règles en ce qui concerne la propriété étrangère?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, puisque nous n'en sommes pas au point de recommander des changements en ce moment, les mêmes règlements existent au niveau de la radiodiffusion et des télécommunications.

M. Gauthier: Non, non.

M. Manley: C'est la même chose. Nous ne sommes pas en train de proposer des changements.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

En décembre dernier, le ministre a assisté à une assemblée sacrée où il lui a été demandé d'instituer une journée nationale en signe de reconnaissance officielle des peuples autochtones et de leurs contributions à la société. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi une telle journée est envisagée et s'il va donner suite à cette idée?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la journée nationale de reconnaissance des peuples autochtones a été adoptée par l'assemblée à Québec en 1990. Cette journée a été instituée à la demande de l'Assemblée des premières nations et des chefs spirituels. Des députés du NPD, notre député de Red Sucker et, il y a deux semaines, le comité exécutif de la Fédération canadienne des municipalités ont appuyé l'idée d'instituer une telle journée.

Ces personnes veulent une journée pour reconnaître et pour célébrer les liens qui rattachent les autochtones à la terre. Le problème pour le gouvernement est de savoir s'il est prêt à célébrer cette journée d'un océan à l'autre. Je suis heureux d'informer la Chambre et les députés que le caucus, le cabinet et le gouvernement ont réfléchi à la question.

Le premier ministre proclamera très prochainement l'institution d'une journée nationale des autochtones. Elle sera célébrée le 21 juin de chaque année, au solstice d'été. Elle sera une célébration des liens spirituels des peuples autochtones, une reconnaissance de ces peuples en tant que nos voisins. J'espère qu'elle sera le début d'un avenir meilleur pour tous les Canadiens.

1292

(1445)

LES RÉCLAMATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, durant cette législature, le Bloc québécois a appuyé toutes les initiatives du gouvernement touchant les autochtones à l'extérieur du Québec.

Si l'entente conclue avec les Nisga'a s'appliquait au Québec, plutôt qu'en Colombie-Britannique, le Bloc ne l'appuierait pas, en raison du précédent établi par le transfert de propriété de routes publiques aux Nisga'a. Les Québécois ont encore trop frais à la mémoire les conflits entourant la propriété des routes à Oka, au pont Mercier et à Akwesasne.

Pourquoi le ministre défend-il en Colombie-Britannique une entente qu'il n'oserait pas défendre au Québec?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question est tout à fait fausse, mais la comparaison entre ce que font les bloquistes et les réformistes se révèle intéressante. Les députés à mon extrême droite, les réformistes, se sont opposés à la loi touchant le Yukon, à celle qui concerne les Nisga'a, aux crédits consacrés à Davis Inlet, au dédommagement accordé aux gens de l'Arctique qui ont été déplacés, ainsi qu'au processus de négociation de traités en Colombie-Britannique.

Le Parti réformiste s'est prononcé à la Chambre contre toutes les mesures législatives touchant les autochtones, sauf celle qui concernait Norman Wells et qui profitait à une compagnie pétrolière. S'ils veulent se comparer aux bloquistes, il faudrait que les députés du Bloc appuient une mesure législative pour que les réformistes soient au moins à égalité avec les bloquistes. Si les bloquistes en appuyaient deux, leur bilan serait alors deux fois supérieur à celui des réformistes.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, nous procédons à des analyses plus complètes que le ministre. Nous avons appuyé l'accord de Split Lake. Nous avons souscrit à l'accord touchant Pictou Landing.

L'entente conclue avec les Nisga'a établit un précédent pour de futures revendications territoriales dans tout le pays. Elle accorde aux Nisga'a, aux termes de la Constitution, un traitement fiscal préférentiel à jamais. Cela met fin à toute possibilité de régime fiscal égal pour tous les Canadiens.

Pourquoi le ministre viole-t-il sa promesse de traiter l'imposition des autochtones d'une façon nationale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, les réformistes prouvent à la Chambre et à tous les députés qu'ils ignorent ce dont ils parlent. Ils transmettent de faux renseignements à la Chambre.

L'entente conclue avec les Nisga'a prévoit que, durant les 12 années où nous allons les aider, ils paieront des impôts comme tous les autres Canadiens. Ils seront visés par le Code criminel et assujettis à la Charte canadienne des droits et libertés.

Le Parti réformiste prétend à un certain spiritualisme. Permettez-moi de vous lire quelque chose:

«Les principales églises appuient ces processus de négociation, en principe, car nous essayons depuis plus de 30 ans d'assumer notre propre rôle dans cette triste histoire [. . .] Ou nous poursuivons dans cette voie, en tant qu'immigrants, ou nous faisons face à nos voisins des premières nations dans la rue et aux barricades [. . .]» John Seibert, agent de programmes, Droits de la personne et justice autochtone, Église unie du Canada.

* * *

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine.

La Coalition pour la sauvegarde du pont de Québec a fait parvenir hier des morceaux du pont de Québec ainsi qu'une photo démontrant son délabrement à tous les députés de la Chambre des communes. Une étude réalisée pour le CN démontre que des travaux de réfection doivent être entrepris au plus tôt afin que le pont soit préservé de dommages irréversibles. Récemment, le gouvernement du Québec et le CN manifestaient leur intention de faire leur part pour la sauvegarde de ce bien patrimonial, un symbole de génie civil mondialement reconnu.

La ministre reconnaît-elle que le gouvernement fédéral est le seul intervenant qui refuse encore, contrairement au CN et au gouvernement du Québec, de s'engager à faire sa part dans la réfection du pont de Québec?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est bien conscient de l'importance du pont de Québec. Le député devrait savoir que le pont de Québec a été cédé au CN en 1993, ce qui veut dire que le gouvernement fédéral n'y a plus d'intérêt économique ou financier.

Le CN veut continuer de maintenir le pont et il va le faire, mais il veut également obtenir un accord avec la province de Québec pour les réparations qui devront être faites d'ici quelques années.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre des Transports comprendra enfin l'importance du dossier lorsqu'on constatera demain que le pont s'écroule par morceaux.

Après avoir reconnu le pont de Québec comme un lieu historique national, est-ce que la ministre du Patrimoine ou le ministre des Transports peut reconnaître que, faute de s'engager immédiatement, le gouvernement fait de cette reconnaissance une coquille vide, perpétuant ainsi la détérioration du pont du Québec?

(1450)

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, une étude d'experts a été effectuée au coût de 700 000 $ par la société Modjesky et Masters, une des sociétés qui avaient été consultées lors de la construction du pont, il y a de nombreuses années. L'étude a confirmé que le pont peut être préservé tant que l'on en assurera l'entretien. Le CN prévoit dépenser

1293

entre 1,5 million de dollars et 2 millions de dollars cet été pour effectuer des réparations.

Le CN est disposé à conclure une entente avec la province de Québec en vue de travaux de réfection plus complets au cours des années à venir. La société attend simplement une décision du ministère des Transports du Québec, qui est responsable de ce pont.

Je rappelle au député que ce pont n'a pas été construit par le Canadien National, mais par la compagnie de chemin de fer Intercolonial. Cette compagnie a été reprise par le Canadien National lorsque celle-ci a acquis des compagnies en faillite. Le gouvernement fédéral a été responsable du pont pendant de nombreuses années, mais il en a cédé la responsabilité financière en 1993.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pendant la course à la direction du Parti libéral, le ministre des Finances, qui était alors candidat, a dit que l'harmonisation de la TPS et des taxes de ventes provinciales éliminerait presque toute possibilité de supprimer plus tard la TPS. Il fait maintenant une promotion acharnée en faveur de l'harmonisation de la TPS avec les provinces.

Le ministre est-il maintenant convaincu que la TPS devrait faire parti intégrante du régime fiscal canadien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, non. À maintes occasions, du temps où j'étais dans l'opposition, et à d'autres moments de ma vie, j'ai critiqué la TPS. En fait, je la critique encore. Elle présente un certain nombre de problèmes importants. C'est d'ailleurs pour résoudre ces derniers que nous voulons la remplacer par un autre genre d'impôt.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, du temps où il faisait partie de l'opposition, le ministre des Finances avait déclaré catégoriquement que si la TPS était harmonisée, elle serait probablement là pour toujours.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-il d'avis qu'il deviendrait quasiment impossible de se débarrasser de la TPS si elle était harmonisée?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous envisageons un impôt de remplacement qui serait plus favorable aux consommateurs et aux PME.

Deuxièmement, il est évident que, comme dans le cas de n'importe quelle taxe, le gouvernement suivant ou même celui-ci est capable de régler le problème. Il n'y a rien dans une taxe qui lierait les mains d'un gouvernement, qu'il soit fédéral ou provincial, à tel point qu'il ne pourrait la modifier compte tenu de ses recettes.

Le gouvernement va faire ce qu'il a dit qu'il ferait dans le livre rouge. Il va faire ce qui a été promis à la page 20. C'est ce qui a été promis aux Canadiens. La fiscalité sera revue de façon à permettre aux entreprises canadiennes de créer des emplois et d'être concurrentielles, et à permettre également aux consommateurs de bénéficier d'un taux d'imposition moindre. En fait, nous allons faire beaucoup pour que l'économie aille de mieux en mieux.

* * *

LES PÊCHES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

La plupart du temps, lorsqu'il est question des pêches de l'Atlantique, on entend surtout parler de l'effondrement de la pêche à la morue. Cependant, dans ma circonscription et dans toutes les provinces de l'Atlantique, la pêche aux coquillages se porte extrêmement bien et elle constitue maintenant un pilier de l'économie des pêches.

Le ministre peut-il parler à la Chambre de la croissance et de la réussite de ce secteur prospère?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Je dois dire que la pêche aux coquillages dans l'Atlantique est une partie très dynamique de l'industrie de la pêche et de l'économie en général dans la région de l'Atlantique.

Au cours des dernières années, les prix ont augmenté considérablement et les quantités débarquées sont aussi à la hausse. Tout indique que les prix sont demeurés stables l'année dernière et, selon les prévisions, ils le seront aussi cette saison.

(1455)

En outre, on ne prévoit aucune fluctuation des quantités débarquées au cours de la période en cause. En fait, pour l'économie de la Nouvelle-Écosse, la récolte de coquillages représente 40 p. 100 de la quantité de poisson et 80 p. 100 du total des quantités débarquées.

Cette ressource est si importante que nous ferons tous les efforts pour veiller à ce que des mesures sévères de conservation soient mises en oeuvre et pour nous assurer que les quotas seront attribués de façon juste et raisonnable.

* * *

[Français]

LA CAISSE DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'année dernière, plus du quart des cotisations payées par les employeurs et les employés à la Caisse de l'assurance-chômage, soit 5 milliards sur 18 milliards, était utilisé à d'autres fins que celle d'aider les chômeurs. Cette année, ce sera un autre montant de cinq milliards, et l'an prochain ce sera encore plus de cinq milliards qui seront détournés par le ministre des Finances pour réduire son déficit sur le dos des chômeurs.

Pourquoi le ministre persiste-t-il à qualifier de cotisations d'assurance-chômage de l'argent qui ne retourne plus aux chômeurs et qui, en fait, constitue une taxe déguisée?

1294

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons pris le pouvoir, le déficit dans le compte de l'assurance-chômage était au-delà de six milliards de dollars. À la fin de 1995, c'était un surplus d'environ 735 millions. Aujourd'hui, cela ne dépasse certainement pas un milliard. Nous avons établi très clairement que nous voulons un coussin pour protéger les travailleurs en temps de déclin économique.

Parler de détourner des fonds, des choses comme cela, il n'y a pas même un surplus d'un milliard de dollars que nous utilisons pour les fins des travailleurs et des travailleuses du Canada.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, comment expliquer que la semaine dernière, les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor et le vérificateur général adjoint ont confirmé nos appréhensions, les appréhensions que nous avons depuis six mois, à l'effet que les cotisations des employeurs et des employés sont versées dans le Fonds consolidé du gouvernement fédéral et sont utilisées au même titre que toute taxe, toute recette de taxe ou d'impôt que le gouvernement fédéral recueille. Il y a quelqu'un quelque part qui ne dit pas tout à fait la vérité.

Je pose donc la question au ministre dans ce contexte. Le ministre des Finances peut-il confirmer que le refus de son gouvernement de transférer toute mesure active d'emploi auprès du gouvernement du Québec pourrait s'expliquer non seulement par ses visées centralisatrices et celles du ministre du Développement des ressources humaines, mais aussi parce que cela créerait un trou de quelques centaines de millions de dollars dans ses recettes budgétaires annuelles et enlèverait un peu de maquillage à son réel déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore que les cotisations à l'assurance-chômage ont été employées pour combler le déficit qui existait, déficit qui était d'environ six milliards de dollars. Aujourd'hui, le surplus n'est pas de plus d'un milliard.

Il est très clair que nous n'avons pas utilisé les fonds pour autre chose. Nous les avons utilisés pour combler le déficit qui existait là-dedans.

Maintenant, le déficit. . . Non, le député. . .

Des voix: Ah, ah!

M. Martin (LaSalle-Émard): C'est la même chose.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Non, non, le député. Monsieur le Président, c'est un lapsus, je retire cela.

On parle de comptabilité. En 1986, le vérificateur général a insisté pour dire que le compte de l'assurance-chômage faisait partie du compte du Fonds consolidé du gouvernement fédéral. C'est purement une question de comptabilité. Tout ce que nous faisons, c'est de suivre la demande du vérificateur général. Si le vérificateur général est prêt à changer sa demande, on est prêts à s'asseoir avec lui. Mais c'est de la comptabilité. C'est difficile pour un économiste.

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le commissaire à l'information a constaté que des officiers du quartier général de la Défense nationale avaient modifié et détruit des documents relatifs à l'affaire somalienne pour empêcher qu'ils ne deviennent publics.

Il a fait remarquer que ces interventions étaient délibérées et qu'elles étaient le résultat d'ordres clairs et directs. Comment la Chambre, les commissaires de l'enquête sur la Somalie et la population canadienne peuvent-ils croire ce qui vient du ministre et de son ministère, lorsqu'il est prouvé que ses fonctionnaires sont coupables de ce genre de camouflage?

(1500)

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au député que c'est le sous-ministre de la Défense qui a porté cette question à l'attention du commissaire à l'information immédiatement après avoir appris qu'il y avait eu des irrégularités.

Nous accueillons favorablement le rapport du commissaire à l'information. Ses constatations et les faits contenus dans son rapport sont tout à fait conformes à ceux qu'ont révélés les enquêtes de la police militaire.

Toutes les questions que soulève M. Grace dans sa lettre au sous-ministre ont été résolues ou sont en voie de l'être.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le ministère a été contraint et forcé de dévoiler ces renseignements.

Le commissaire à l'information déclare dans son rapport qu'il a fourni au ministre de la Défense nationale les noms de ceux «qui ont donné les ordres clairs et directs de détruire toutes les versions originales» et les noms des «employés vigilants, courageux et honorables du ministère de la Défense, tant civils que militaires, qui ont tardé à obéir».

Quelles mesures a pris le ministre pour punir ceux qui ont donné les ordres? Qu'a-t-il fait pour assurer la protection de ceux qui ont fait ce qui était honorable?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le fait d'être contraint et forcé, je voudrais citer une lettre que M. Grace a fait parvenir au sous-ministre: «Toute cette affaire présente peut-être quelque chose de positif pour le ministère de la Défense nationale. Les erreurs commises ont été portées à mon attention par le sous-ministre de la Défense nationale.» Autrement dit, ces faits ont été portés à l'attention du commissaire par le ministère lui-même. Nous n'avons donc pas été contraints et forcés de le faire.

1295

De toute évidence, il s'agit d'une série d'événements déconcertants et toutes ces questions seront étudiées.

Ce que le député n'a pas révélé à la Chambre, c'est que son parti, ainsi que des membres des médias nationaux, ont porté des accusations contre l'actuel chef d'état-major, alors que M. Grace, dans sa lettre, disait que l'actuel chef d'état-major, le Général Boyle, n'avait rien à voir avec cela.

J'espère que le Parti réformiste et les médias nationaux s'excuseront de ce qu'ils ont déclaré à l'égard de l'actuel chef d'état-major.

* * *

LE TRAITÉ SUR LE SAUMON DU PACIFIQUE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Elle a trait à la très sérieuse impasse à laquelle est acculé le traité sur le saumon du Pacifique. Le saumon revêt une importance vitale pour l'économie de la Colombie-Britannique.

Le minitre va-t-il rendre public le rapport du médiateur qui a été rejeté par l'Alaska et les États-Unis? Va-t-il tout farie pour que le différend soit soumis à l'arbitrage obligatoire? En cas d'échec, le ministre va-t-il prendre la défense du Canada et adopter des mesures sévères, qui vont des inspections douanières de navires américains à l'imposition d'un droit de transit, comme le préconise le premier ministre Glen Clark? Prendra-t-il le parti du Canada?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la question du député reflète l'importance que ce dossier revêt pour les pêcheurs de la Colombie-Britannique. J'y suis très sensible. J'y suis allé à deux reprises, je me suis entretenu avec eux et je vais y retourner sous peu.

Le député n'est pas sans savoir que le ministre des Affaires étrangères est actuellement aux États-Unis pour discuter avec le secrétaire américain de l'Intérieur et le secrétaire d'État américain, M. Christopher, des points qu'il vient de soulever.

Je veux rassurer le député et les pêcheurs de la côte ouest de la Colombie-Britannique qui s'inquiètent de ce que nous mettrons tout en oeuvre pour que le principe d'équité en ce qui concerne le saumon soit respecté. Les meilleures dispositions seront prises de concert avec la Commission du saumon du Pacifique pour cette année et, dans les années à venir, nous négocierons fermement avec nos voisins, s'il le faut.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PRISE EN OTAGE DE CITOYENS CANADIENS

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que lorsque nous sommes entrés à la Chambre, cet après-midi, les 56 citoyens canadiens qui prenaient place à bord d'un avion en Égypte et qui ont été kidnappés, ont atterri en Lybie. Il me fait plaisir d'annoncer à cette Chambre qu'ils ont tous été libérés et qu'ils sont tous sains et saufs.

______________________________________________

1295

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions présentées durant la première session.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 11e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, ainsi que du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, et les membres associés de certains comités. Si la Chambre y consent, j'entends proposer l'adoption de ce 11e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) demande à présenter le projet de loi C-246, Loi modifiant le Code criminel (exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger).

-Madame la Présidente, ce projet de loi veut modifier le Code criminel en ce qui concerne l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger. Actuellement, le Canada ne peut poursuivre un individu qui est résidant canadien, et ce projet de loi veut permettre une poursuite pour toute personne qui commettrait ce crime à l'étranger. Ce projet de loi vise donc à interdire le recours aux services d'enfants mineurs à l'étranger. Il veut également introduire le principe de l'extraterritorialité qui permettrait au Canada de poursuivre une personne en justice. De plus, ce projet de loi permettra de créer une infraction pour toute personne qui serait impliquée dans le transport d'individus qui font un voyage sexuel à l'étranger.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

1296

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (intrusion).

-Madame la Présidente, je suis heureux de présenter ce projet de loi. Je reçois de nombreuses plaintes au sujet de personnes qui s'introduisent sans permission dans des propriétés et perturbent l'ordre public en plus de détruire l'esprit communautaire des enfants, mais qu'on ne peut éloigner de façon permanente. Ainsi, nous savons que les centres commerciaux sont un endroit où les jeunes aiment bien se tenir. Si les services de sécurité du centre commercial sont forcés de faire sortir une personne qui pose des problèmes, cette dernière peut rentrer dans le centre commercial dans les minutes qui suivent. On ne peut porter des accusations contre cette personne que si elle résiste. Donc si elle ne résiste jamais, ce manège peut se perpétuer indéfiniment.

Il y a une grave lacune dans la loi que la police de la ville de New Westminster, dans ma circonscription, a relevée. C'est pourquoi elle a un poste dans un centre commercial local.

Pour venir en aide à la collectivité victime de cette échappatoire dans la loi, je propose de modifier l'article 41 du Code criminel pour qu'une personne qu'on a déjà expulsée légalement d'une maison d'habitation ou d'un bien immeuble ne puisse y retourner légalement dans les 24 heures sous peine d'une déclaration sommaire de culpabilité.

(1510)

Le Code criminel est rempli d'échappatoires comme celle-ci et même si ce projet de loi n'en supprime qu'une, c'est certes un bon début. Nos lois doivent défendre les citoyens respectueux des lois plutôt que d'encourager les délinquants à commettre des méfaits de façon répétée sans en subir les conséquences.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-248, une loi modifiant le Code criminel (prostitution).

-Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter ce projet de loi à la Chambre.

Dans la circonscription de New Westminster-Burnaby que je représente, la prostitution constitue un problème. Les électeurs sont très préoccupés. Ils estiment que la seule mesure prise jusqu'ici a été de transporter les prostituées de l'autre côté de la voie ferrée, et je parle ici au sens propre.

Les habitants de ma localité m'ont demandé de les représenter et de prendre de véritables mesures au niveau fédéral. Mes électeurs veulent que le Code criminel soit modifié pour rendre les peines plus sévères et pour faciliter la surveillance.

Actuellement, l'article 213 du Code criminel ne prévoit qu'une peine sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire pour la sollicitation dans un endroit public afin d'obtenir des faveurs sexuelles.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ NUCLÉAIRE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité nucléaire.

-Madame la Présidente, en vertu de la Loi sur la responsabilité nucléaire, l'exploitant d'une installation nucléaire privée est tenu de maintenir une assurance de 75 millions de dollars en cas de dommages résultant de pannes et de divers accidents. Le projet de loi porterait ce montant à 500 millions de dollars et pourrait obliger l'État à payer tout montant de dommages qui dépasse ce montant.

Il faut se rappeler que le montant des dommages causés par la panne de l'installation nucléaire de Three Mile Island, il y a quelques années, s'était élevé à 3 milliards de dollars et ceux de Tchernobyl, à 14 milliards de dollars.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-250, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada.

-Madame la Présidente, à l'heure actuelle, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada laissent au premier ministre toute latitude pour déclencher des élections générales et partielles. Cela est inacceptable pour les Canadiens, qui veulent savoir avec certitude quand ils iront voter.

Sans contrevenir à la Loi constitutionnelle du Canada, le projet de loi modifierait des lois existantes pour que les élections se tiennent à des moments fixes. Les élections générales auraient lieu tous les quatre ans et les élections partielles, seulement à l'automne ou au printemps, ce qui clarifierait une question très obscure.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose:

1297

Que le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Consent-on à l'unanimité à ce que la motion soit proposée?

Des voix: D'accord

(La motion est adoptée.)

* * *

(1515)

[Français]

PÉTITIONS

LES CENTRES D'EMPLOI

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, je dépose aujourd'hui une pétition signée originalement par 6 300 personnes du comté de Shefford que je représente en cette Chambre. Cette pétition représente plus de 10 p. 100 de la population adulte et les noms ont été recueillis en cinq jours. Cette pétition a pour but de demander le maintien du Centre d'emploi canadien, à Granby, avec tous les services actuels.

Le Centre d'emploi de Granby est un outil de développement économique essentiel à la région de Granby. Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont contribué à la cueillette des noms, et plus particulièrement la Chambre de commerce de Granby qui a organisé et piloté la pétition.

Les signataires demandent donc au Parlement et au ministre du Développement des ressources humaines de réévaluer sa décision, afin de maintenir les services existants du Centre d'emploi de Granby, à Granby.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter en conformité avec l'article 36 du Règlement. La première vient de Red Deer, en Alberta. Les pétitionnaires voudraient faire comprendre à la Chambre qu'entretenir le foyer familial et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qu'on ne reconnaît pas à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des mesures visant à éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper au foyer des enfants d'âge préscolaire, des invalides, des malades chroniques et des vieillards.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la seconde vient de Strathroy, en Ontario. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé ou affaiblir les facultés d'une personne et, plus spécialement sur le fait qu'il est possible de prévenir complètement le syndrome d'alcoolisme foetal et les autres malformations congénitales attribuables à l'alcool.

Les pétitionnaires demandent par conséquent au Parlement d'adopter une loi rendant obligatoire l'apposition sur les contenants de toutes les boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde contre ces dangers.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter au nom des habitants de Simcoe-Centre. Le premier groupe de pétitionnaires prie le gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne dans le but d'y ajouter l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires craignent que cela aurait pour effet de reconnaître aux homosexuels les mêmes avantages et les mêmes privilèges sociaux qu'aux gens mariés.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la seconde pétition a trait aux lois concernant l'âge requis pour consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer à 18 ans l'âge du consentement afin de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les abus.

* * *

[Français]

LES PRODUITS DU TABAC

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, ces pétitionnaires font les commentaires suivants. Ils notent que le tabac et ses produits sont reliés à un nombre de maladies telles que le cancer, les maladies cardiaques, les accidents cérébro-vasculaires, l'emphysème et la bronchite chronique.

Ils remarquent aussi que 4 000 produits chimiques causent des ennuis, 43 provoquent le cancer et que peut-être 38 000 décès prématurés sont attribués à la cigarette et aux autres produits. Ils veulent que ce soit identifié comme un produit dangereux.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par 325 habitants de ma circonscription qui s'inquiètent devant l'augmentation, possible ou réelle, des taxes et des impôts que pourraient entraîner les folles dépenses de l'État.

Les pétitionnaires tiennent à signaler à la Chambre qu'ils s'opposent et continueront de s'opposer à toute augmentation de la taxe fédérale d'accise sur l'essence.

LA JUSTICE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Sun Hope, et elle a été organisée en souvenir d'André Castet. Les pétitionnaires demandent que les droits des victimes et leur protection aient priorité sur les droits des criminels et que des changements importants, autres que les modifications inefficaces que prévoit le projet de loi C-37, soient apportés à la Loi sur les jeunes contrevenants.

La troisième pétition est, elle aussi, signée par des habitants de ma circonscription, qui exhortent la Chambre à reconnaître que les délinquants sexuels et les pédophiles dangereux devraient être emprisonnés à vie, que les criminels violents devraient purger toute

1298

leur peine, que nous devrions avoir un registre central des noms et des adresses des délinquants violents et que les dangereux criminels devraient être gardés en captivité tant qu'ils présentent un risque pour la société.

Voilà quelques-uns des changements que réclament ces pétitionnaires.

(1520)

LA FISCALITÉ

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter une pétition signée par un groupe de contribuables qui sont, eux aussi, ravis de constater que le ministre des Finances a, de toute évidence, entendu leur message, puisqu'il n'a pas augmenté la taxe sur l'essence dans son dernier budget.

Je suis sûre que les pétitionnaires voudront que leur message soit transmis au Parlement afin que le gouvernement en tienne compte dans le budget de l'an prochain.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par plusieurs centaines d'habitants de cette région, qui exhortent le Parlement à respecter l'engagement pris par le gouvernement et à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour empêcher toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA CONSTITUTION

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à présenter aujourd'hui une pétition signée par nombre de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent que la Chambre ne modifie pas la Constitution comme le demande le gouvernement terre-neuvien et renvoie le problèmes des écoles à ce gouvernement.

Un des instigateurs de la pétition, M. Allan Selinger, mentionne dans une lettre d'accompagnement qu'une telle modification abrogerait les droits d'une minorité.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

1298

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit adopté.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Je voudrais d'abord remercier les membres du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques du travail qu'ils ont accompli en examinant et en modifiant le projet de loi lors de la session précédente. Les propositions d'amendement adoptées par le comité, et qui ont été ajoutées au projet de loi C-9, faciliteront l'application de la loi.

En adoptant ce projet de loi, le gouvernement remplit un important engagement énoncé dans le livre rouge, soit le rétablissement, au niveau national, d'un organisme indépendant de réforme du droit.

Le projet de loi C-9 concrétisera cet objectif tout en respectant la politique du gouvernement, qui consiste à veiller à ce que les organismes consultatifs fournissent des services à la fois efficaces et rentables. Cela fait partie des efforts globaux visant à établir un système judiciaire plus efficient et plus efficace.

Nous avons tenu compte, en rédigeant ce projet de loi, des résultats de nos consultations nationales à ce sujet. Le projet de loi propose l'établissement d'une commission de taille réduite, flexible sur le plan de la forme, multidisciplinaire et faisant place à tous les intervenants, qui mettra l'accent sur la simplification du système judiciaire.

Le préambule du projet de loi énonce le cadre et les principes qui serviront de guide à la commission dans l'accomplissement de sa

1299

mission. Ce cadre prendra la forme de principes particuliers déterminés au cours des consultations, soit l'ouverture, l'inclusion de tous les intervenants, l'approche multidisciplinaire, l'innovation et la rentabilité. La Commission du droit que créera le projet de loi C-9 sera différente de l'ancienne commission au chapitre de l'attention portée à la réforme et aux intervenants auxquels elle fera appel.

(1525)

Le mandat de la commission sera d'étudier et de revoir le droit du Canada et ses effets d'une façon systématique qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada-le droit civil et la Common Law-, afin de fournir des conseils indépendants sur les mesures d'amélioration, de modernisation et de réforme qui assureront un système juridique équitable répondant à l'évolution des besoins de la société canadienne et des personnes qui la composent.

Dans l'exercice de son mandat, la commission donnera des conseils sur: l'élaboration de nouvelles perspectives et de nouveaux concepts juridiques; l'institution de mesures visant à rendre le système juridique plus efficace, plus économique et plus accessible; la conclusion de partenariats et d'arrangements de coopération avec d'autres milieux au Canada pour stimuler le débat critique; et, enfin, l'élimination de règles tombées en désuétude et des anomalies du droit.

Un principe important de cette mesure législative est l'équilibre à assurer entre l'indépendance de la Commission et l'obligation qu'elle a de rendre des comptes.

La commission sera un organisme indépendant relevant du Parlement, par l'entremise du ministre de la Justice, et établira son propre programme. La commission devra toutefois consulter le ministre avant d'établir ce dernier.

Le projet de loi accorde au ministre le droit de demander à la commission de préparer des rapports, mais exige aussi que ce dernier consulte la commission à cet égard.

La commission, par l'entremise du ministre, déposera des rapports d'étude, des programmes et des rapports annuels au Parlement. De même, le ministre sera tenu de répondre aux rapports qu'elle lui fera parvenir.

La commission sera composée de cinq commissaires, d'un petit secrétariat permanent, d'un conseil consultatif formé de bénévoles et de groupes d'étude eux aussi constitués de bénévoles. Le président exercera sa charge à plein temps, et les quatre autres commissaires, à temps partiel. Au lieu de conserver à l'interne un effectif important pour réaliser les études, la commission adjugera des contrats de recherche à l'extérieur ou conclura des ententes conjointes avec des institutions et des organismes déjà en place.

Pour que la commission puisse examiner le droit au Canada d'une manière qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada, soit le droit civil et la common law, le comité a proposé un amendement exigeant qu'on choisisse les commissaires en fonction de leur connaissance collective des deux systèmes juridiques.

Témoignant de la volonté de la nouvelle commission de mener ses travaux d'une manière ouverte et en les rendant accessibles à tous, la création du conseil consultatif sera prévue dans la loi; ce conseil sera chargé de donner à la commission des conseils sur ses orientations stratégiques et d'examiner son fonctionnement.

De plus, pour garantir que la commission obtienne des conseils reflétant les principes énoncés dans le préambule du projet de loi, le comité a proposé que les mêmes facteurs soient pris en considération lors de la nomination des membres du comité consultatif que lors de celle des commissaires.

Par conséquent, même si les membres peuvent venir de l'extérieur du milieu juridique, ils devront représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada, provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques du Canada, soit le droit civil et la common law. À mon avis, cet amendement améliore le projet de loi et la capacité de la commission de s'acquitter de son mandat.

Un amendement a été apporté au mandat du conseil consultatif, à l'article 19. Au lieu d'agir uniquement à la demande de la commission, le conseil consultatif aura l'obligation de conseiller celle-ci sur ses orientations, sur le programme de ses travaux et sur son fonctionnement.

Par ailleurs, le conseil consultatif pourra, à sa discrétion, conseiller la commission sur toute autre question relative à sa mission. Cet amendement proposé au sein du comité est très important pour assurer que le processus soit transparent, qu'il soit ouvert à tous les Canadiens et qu'il réponde à leurs besoins. J'appuie fortement cet amendement.

L'existence du conseil consultatif et la capacité de créer des groupes d'étude constituent des différences marquées par rapport à la structure de l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada. C'est par l'intermédiaire de tels organismes que les consultations seront institutionnalisées.

(1530)

De plus, la commission sera désignée établissement public, ce qui lui permettra d'accepter des fonds de l'extérieur, du secteur privé et des organismes bénévoles, ainsi que de générer des recettes par la vente de ses rapports annuels et d'autres publications.

En conclusion, la commission prévue dans le projet de loi sera, à bien des égards, différente de l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada. Le processus de réforme du droit est vu dans une optique plus large, il sera multidisciplinaire et ouvert à tous les secteurs de la société canadienne. Un accent accru sera mis sur l'efficience et sur la réduction des coûts du système juridique. Le budget de la commission sera plus modeste, elle aura des commissaires à temps partiel et un petit secrétariat. Elle fera appel à des chercheurs de l'extérieur pour tirer le maximum d'ententes de collaboration et de partenariat, notamment avec le monde universitaire. Le mode de fonctionnement, basé sur un conseil consultatif et des groupes d'étude sur des sujets précis, sera plus inclusif. La commission adoptera des approches innovatrices et utilisera les

1300

nouvelles technologie de l'information, car elle accordera beaucoup plus d'attention à ses coûts de fonctionnement.

Le projet de loi vise à aborder l'amélioration, la modernisation et la réforme du droit canadien selon une approche très large et intégrée. Le droit se retrouve à la base de notre vie sociale et économique, c'est pourquoi sa réforme est un élément essentiel à l'édification de la nation.

Je ne doute pas que la Commission de réforme du droit du Canada, telle que proposée dans le projet de loi C-9, apportera une importante contribution à cette mission capitale. J'invite les députés à adopter le projet de loi.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, nous voici à la troisième lecture du projet de loi C-9. Celui-ci vise la création ou plutôt l'exhumation de la Commission du droit du Canada. Quoi qu'il en dise, le ministre de la Justice veut faire revivre aujourd'hui cette créature inutile qui a coûté aux contribuables la somme de 105 millions de dollars en 20 ans d'existence, et dont le Parlement n'a retenu que quelques recommandations.

La Commission de réforme du droit avait été établie en 1971 par la Loi sur la Commission de réforme du droit. Cette Commission avait pour objet d'étudier et de revoir, de façon continuelle et systématique, les lois du Canada. Les travaux de recherche de l'ancienne commission étaient répartis en trois projets principaux: le droit pénal substantif, la procédure pénale et le droit administratif.

Pour la dernière année de son existence, la Commission avait un budget de 5 millions de dollars. Outre les commissaires et les employés, la Commission a embauché un certain nombre d'experts-conseil à forfait. Plus de 82 p. 100 des dépenses de la commission ont été consacrées aux traitements et aux services professionnels spéciaux. Elle comptait surtout des chercheurs universitaires et des avocats engagés à titre d'experts-conseils pour de courtes périodes. Dans ce milieu, on met l'accent sur la recherche et non pas sur une gestion efficace.

Des programmes de recherche déconnectés de la réalité et des coûts astronomiques ont été les deux principales raisons qui ont poussé le gouvernement en place, à l'époque, à abolir cette Commission.

Lorsque la Commission a été démantelée, le ministère de la Justice a reçu des crédits de transition pour permettre que les travaux les plus avancés puissent être complétés, surtout ceux du projet Multiculturalisme et justice, entrepris à la demande du ministre.

De plus, en juin 1993, le Conseil du Trésor a définitivement approuvé les fonds nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une stratégie à long terme de réforme du droit par le ministère de la Justice. Le programme visait, entre autres, à fournir au ministère les ressources voulues pour lui permettre d'étudier à l'interne un plus grand nombre de questions relatives à la réforme du droit, par exemple par l'attribution de fonds sur un base contractuelle à des experts dans les domaines étudiés; à collaborer aussi avec d'autres organismes comme l'Institut Québécois de réforme du droit ou d'autres grandes institutions du domaine de la justice.

Le budget annuel des projets de la Division de la réforme du droit varie entre 500 000 $ et 600 000 $. En plus des études relatives au projet Multiculturalisme et justice, la Division en a financé d'autres portant sur toute une gamme de problèmes connexes à la réforme du droit, comme les droits de la personne, l'euthanasie, la modification à la procédure des enquêtes préliminaires, la sélection des jurés et bien d'autres encore.

(1535)

La Division comprend actuellement trois employés à temps plein et un à temps partiel. Le ministre veut se doter d'une nouvelle commission quand, en ce moment, il a déjà du personnel compétent, prêt à répondre aux demandes du gouvernement.

La Division accomplit fort bien la tâche à laquelle elle est destinée. Le ministre peut très bien commander à cette Division de réforme du droit tous les travaux susceptibles d'orienter le droit au Canada, de le réformer et de prévoir des solutions innovatrices à des problèmes endémiques. Quand je pense que ce même gouvernement passe la tronçonneuse dans les budgets de l'ONF, de Téléfilm Canada et de la SRC, j'ai le goût de mordre.

Le gouvernement du Canada juge préférable de dilapider 3 millions de dollars par année pour la commission de la consultation. Le ministre de la Justice juge souhaitable de nommer 29 amis fédéralistes à cette commission. Laissez-moi vous dire que, n'en déplaise au ministre de la consultation, les députés du Bloc québécois ne se laisseront pas berner. Ironiquement, c'est la Division de réforme du droit qui s'est chargée, au mois de mai 1994, de distribuer un document de consultation ainsi qu'un questionnaire destiné à 884 personnes et organismes au sujet de la création d'une nouvelle commission de réforme du droit.

Sur les 884 questionnaires qui ont été postés, le ministère a reçu 126 réponses. Ce sont là les «vastes consultations» dont fait mention le préambule du projet de loi. On peut facilement imaginer que les anciens commissaires et chercheurs de l'ancienne commission ont été consultés. Par contre, il est moins clair si des consultations ont eu lieu en dehors de ce milieu. Cependant, le document de consultation et le questionnaire ont été remis à tous les députés et aux sénateurs.

Une chose est claire, c'est que les provinces, en tant qu'entités juridiques, ont été laissées pour compte. À plusieurs reprises, dans le projet de loi C-9, on déclare souhaiter connaître l'opinion de la population, mais en aucun endroit dans ce texte je n'y ai vu une préoccupation de consulter les provinces comme intervenants majeurs dans le monde juridique au Canada. La partage constitutionnel des pouvoirs législatifs impose au fédéral de légiférer dans sa sphère de compétence. La création de la nouvelle commission pourrait carrément outrepasser son rôle à l'échelon fédéral.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que la nouvelle commission a pour mission, et je cite: «[. . .] d'étudier et de revoir d'une façon systématique qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada, le droit civil et le common law, le droit du Canada et ses effets en vue de fournir des conseils indépendants sur l'amélioration, la modernisation et la réforme qui répon-

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dent à l'évolution des besoins de la société canadienne et des individus qui la composent [. . .].»

À la lumière de cet énoncé de principe, force nous est de conclure qu'une fois de plus, le fédéral s'efforce de centraliser les réformes et d'uniformiser le droit au pays sans tenir compte des disparités régionales, mais surtout, sans tenir compte du Québec, dans son étude et sa révision des deux systèmes juridiques au Canada. C'est scandaleux que le gouvernement fédéral puisse prétendre réformer et réviser le droit civil du Québec qui n'est absolument pas de sa juridiction.

J'invite le ministre de la Justice à relire attentivement l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. L'attitude du ministre de la Justice en cautionnant un tel brouillon soulève l'indignation. Quelle est la véritable approche et la conception des autorités fédérales à l'égard du rôle de la nouvelle commission. N'est-ce pas là un nouvel instrument de centralisation? N'est-ce pas là une façon indirecte de faire ce que la Constitution nous interdit? Les intentions du fédéral sont limpides, c'est-à-dire uniformiser le droit à l'échelle du Canada, qu'il soit civil ou criminel.

Le rêve inavoué des pontifes fédéraux est d'envahir différents champs du droit provincial en se camouflant derrière un écran de consultation directe auprès de la population tout en ignorant les provinces. Un seul droit fédéral mur à mur.

(1540)

Cette emphase sur la consultation que l'on souhaite confier à cet organisme ne peut pas faire autrement que de mettre de côté le volet recherche, surtout si l'on désire diminuer de deux millions le budget par rapport à celui de l'ancienne commission, et cela, même si l'on désire avoir recours aux nouvelles technologies de communication, car après tout, ces dernières impliquent des coûts qui seront probablement tout aussi importants, sinon davantage, que les frais de déplacement autrefois encourus par l'ancienne commission.

Il faut se demander comment un organisme comme celui proposé pourra sérieusement, avec un budget annuel de trois millions de dollars, procéder ou faire procéder à des travaux de recherche et développer différents programmes à ces fins, tout en procédant à d'importantes consultations auprès de la population.

Le projet de loi C-9 prévoit que le rôle de recherche et d'analyse propre à une commission de réforme pourra être assumé surtout par différents agents sociaux distincts de la Commission elle-même. Le fédéral vient par là de trouver le financement nécessaire pour son entreprise.

En effet, le ministre de la Justice vise à faire financer indirectement par les provinces les activités de recherche en matière de réforme du droit, en faisant en sorte qu'elles soient réalisées par les centres de recherches universitaires, et même notamment par l'Institut québécois de réforme du droit.

Sous le couvert d'un fonctionnement coopératif et d'une rationalisation des ressources, le fédéral démontre une fois de plus qu'il faut le tenir à l'oeil. C'est sur le dos des provinces que se financeront les recherches de la Commission.

Les mandarins d'Ottawa, et le ministre de la Justice en tête, considèrent les provinces, et le Québec en particulier, comme si elles étaient de simples groupes de pression, au même titre qu'une association de manufacturiers d'armes, un club de l'âge d'or ou une chambre de commerce.

Somme toute, le rayon d'action de la nouvelle commission ne se limitera pas au droit fédéral. Au contraire, on a l'impression à la lecture de l'énoncé de principe et du préambule que le fédéral ne se gênera pas pour piétiner les plates-bandes des provinces. Le document de consultation publié le 16 mai 1994 était déjà de mauvais augure. On y écrit et je cite: «La nécessité de réformer les lois découle du fait que les lois en vigueur ne peuvent apporter de solutions efficaces aux problèmes, et l'une des causes profondes de ces problèmes est souvent l'interaction complexe de facteurs sociaux, économiques, relatifs à la santé, à l'éducation, et autres.»

Le plus inquiétant, c'est que le Québec perd, avec le projet de loi C-9, sa garantie de représentativité au sein de la Commission. En effet, le paragraphe 4(3) de l'ancienne Loi concernant la Commission de réforme du droit assurait au Québec deux commissaires sur cinq. Non seulement le fédéral ne consulte pas le Québec dans les domaines qui le concernent, mais en plus, il l'écarte carrément en n'ayant pas de représentant provenant de la belle province.

En plus de l'absence des civilistes du Québec au sein de la Commission, les qualités, les compétences et l'expertise des commissaires sont des plus vagues. Je souligne au passage que le gouvernement a complètement ignoré la recommandation du Barreau canadien qui souhaitait que la composition de la Commission reflète une présence égale de commissaires féminins.

Si l'on regarde l'article 7 du projet de loi C-106 avant qu'il ne soit étudié en comité, on ne retrouve que le passage suivant et je cite:

7. Les commissaires devraient représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada et provenir de disciplines variées.

En comité, nous avons tenté de raisonner avec les députés du gouvernement, mais ceux-ci ne voulaient rien entendre. Tout au plus, comme c'est l'habitude avec ce gouvernement, nous nous retrouvons avec une coquille vide qui se lit maintenant comme suit au paragraphe 7(3):

7. (3) Les commissaires devraient représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada, provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques au Canada, le droit civil et le common law.

(1545)

Cela veut dire que les commissaires, s'ils ont une connaissance du droit civil, n'ont pas à provenir du Québec. Comment expliquer ce non-sens? Comment expliquer que la seule province de droit

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civil au Canada, représentant le quart de la population canadienne, ne soit pas représentée à la Commission?

L'intention du fédéral d'écarter le Québec est encore plus évidente dans la version anglaise du projet de loi C-9. On y lit, et je cite, que les commissaires «represent various disciplines and reflect knowledge of the Common law and Civil law systems». Les commissaires n'ont donc besoin, en anglais, que de refléter une certaine connaissance du système québécois et peuvent aussi bien venir de Colombie-Britannique que du Yukon. C'est une honte.

Non seulement le fédéral veut s'ingérer dans des domaines qui ne sont pas de sa juridiction, mais en plus, il a l'audace de le faire de façon cavalière. C'est une situation où l'incompétence côtoie la supercherie.

L'exemple de la composition des membres de la Cour suprême aurait dû être suivi. La Loi sur la Cour suprême prévoit en effet qu'au moins trois juges sur neuf doivent provenir du Québec. C'est la logique même que la plus haute cour du Canada reflète les deux systèmes de droit au pays. Pourquoi le ministre de la Justice n'a pas eu la même logique?

Une dernière conséquence de l'approche fédérale, c'est qu'en permettant à la future commission d'aborder le droit provincial, les provinces courent le risque de succomber aux pressions d'uniformisation. Cette pression sera d'autant plus forte et écrasante si les provinces ne participent pas à la détermination de la composition de la Commission, de son mandat et de l'approbation de ce mandat. Sous ce seul aspect, le projet de loi C-9 est inacceptable.

Ce n'est pas tout. Contrairement à l'ancienne Loi sur la Commission de réforme du droit du Canada, l'article 4 du projet de loi C-9 attache moins d'importance au rôle de recherche de la nouvelle Commission et insiste davantage sur les activités lucratives et d'autres activités d'organisation et de promotion. Cette contradiction est pour le moins frappante.

Ces nouvelles obligations sont pour le moins surprenantes et très éloignées de ce que devrait être l'objet de toute commission chargée de réformer le droit et de la mission énoncée à l'article 3 du projet de loi. L'explication est simple, le ministre de la Justice veut faire de sa Commission un outil de propagande par un glissement fondamental de son mandat.

Non seulement il élargit le champ d'action de la Commission pour empiéter dans les domaines de compétence provinciale, non seulement il supprime la représentativité du Québec sur cette Commission, mais il pousse l'audace à faire de sa nouvelle Commission un outil de commercialisation pour promouvoir les visées du fédéral.

Comment voulez-vous que le Bloc québécois puisse appuyer un projet de loi pareil? Le ministre veut nous faire croire que sa commission aura un caractère indépendant. Le projet de loi indique clairement à son article 3, et je cite:

La Commission a pour mission d'étudier [. . .] les concepts [. . .] des deux systèmes juridiques [. . .] afin de fournir des conseils indépendants sur les mesures d'amélioration, de modernisation et de réforme [. . .]

C'est de la foutaise. Le caractère partisan des nominations des cinq commissaires est évident. Ça sent la récompense pour loyaux services à plein nez. En effet, les cinq commissaires seront nommés par le premier ministre sur recommandation du ministère de la Justice. Les commissaires seront également nommés à titre amovible. En d'autres termes, ils seront démis de leurs fonctions s'ils ne font pas l'affaire et ne suivent pas la ligne du parti et le programme législatif du gouvernement en place.

À la suite de leur nomination, les commissaires nomment à leur tour les membres du Conseil consultatif. Ils seront au nombre de 24. Eux aussi sont nommés à titre amovible. Ils ne sont pas rémunérés pour l'exercice de leurs fonctions, mais sont indemnisés des frais de déplacement et de séjour. Ces 29 personnes formeront donc la Commission du droit du Canada. Avec 29 nominations partisanes, le ministre de la Justice est en train de créer son propre fan club d'intellectuels, qui philosopheront sur les tenants et aboutissants du droit.

Ils seront tellement déconnectés de la réalité que, à brève échéance, le ministre de la Justice se rendra compte de son erreur et, à son tour, mettra un terme à cette commission.

(1550)

Dans un autre ordre d'idées non moins important, un organisme de réforme comporte des problèmes qui viennent de son existence même et de son mandat. L'ancienne Commission n'aura jamais solutionné le problème intrinsèque du temps. En effet, plus les projets soumis à son étude sont complexes et volumineux, plus il faut du temps pour les réaliser et, en conséquence, plus il devient risqué que le contexte socio-politique ait profondément changé entre le début et la fin des travaux de la Commission, ce qui rend davantage problématique l'adoption telle quelle des recommandations de réforme.

L'ancienne Commission, à cet égard, a suscité de vives critiques de la part du Bureau du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes. En 1985, le Bureau du vérificateur a analysé en profondeur le fonctionnement et la gestion de la défunte Commission. Le vérificateur, dans son rapport, n'a pas été tendre envers les méthodes de gestion de projets de la Commission.

Je cite un passage éloquent: «Depuis 1972, la Commission n'a ni révisé son programme de recherche initial, ni soumis de programme supplémentaire ou de second programme, malgré d'importantes modifications à ses travaux. Elle a également connu d'importants retards dans l'exécution de son programme de recherche et engagé beaucoup plus de ressources qu'elle ne l'avait envisagé en 1972. Par exemple, aucune des dates d'achèvement prévues n'a été respectée, et nombre de projets initiaux ne sont pas encore terminés, dix ans après la date d'achèvement fixée à l'origine.»

D'autre part, au paragraphe 10.30 du rapport du vérificateur général, il souligne que l'absence de lignes directrices et de procédés consignés a entraîné des lacunes dans les méthodes de passation des marchés de la Commission. Le rapport cite, entre autres,

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l'exemple du choix des divers experts-conseils ou chercheurs qui n'était pas justifié par écrit. Le rapport conclut qu'en l'absence d'appels d'offres, la Commission devrait justifier ses choix par écrit pour s'assurer qu'un choix particulier est raisonnable.

Le projet de loi C-9 ne tient pas compte des recommandations du Bureau du vérificateur général du Canada. Un suivi effectué par ce même bureau en 1988 soulignait que l'ancienne Commission n'avait toujours pas entrepris une évaluation globale de l'efficacité de son programme, et ce, trois ans après les premières recommandations.

Si je comprends bien les doléances des commissaires de l'époque, l'ancienne Commission avait davantage besoin de direction et de contrôle que d'indépendance et de mandats larges et imprécis. Le ministère de la Justice n'a jamais assumé son rôle d'organisme directeur. On a laissé pourrir une situation à tel point que le gouvernement n'avait plus de choix. Il devait balancer la Commission et intégrer certaines de ses ressources au ministère de la Justice. La création de la Division de la réforme du droit s'est avérée nécessaire.

J'aimerais souligner le manque de sérieux du ministre de la Justice. Il qualifie l'éventuelle commission de Commission du droit du Canada rationalisée. S'il voulait vraiment rationaliser, il laisserait les choses telles qu'elles sont. La commission rationalisée, il l'a déjà au sein de son ministère.

Le ministre de la Justice n'a pas appris des erreurs de l'ancienne Commission. Il a choisi d'ignorer le rapport du vérificateur général qui critiquait sévèrement l'ancienne Commission. Il n'a pas encore compris qu'il existe déjà, au sein de son ministère, une Division qui ne fait que s'occuper de réformer le droit au pays. Celui qui ignore les erreurs passées, court le risque de les répéter.

Au surplus, et que le ministre se le tienne pour dit, le Québec ne tolérera pas ce genre de stratégie de bas étage pour envahir ses champs de compétence en dépensant inutilement les deniers publics. Le Bloc québécois ne peut cautionner semblable démarche.

(1555)

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, pour la gouverne des Canadiens qui regardent ce débat, nous débattons actuellement le projet de loi C-9, qui est identique au projet de loi C-106 présenté à la dernière session de la Chambre. Cette mesure législative vise essentiellement à créer une commission de réforme du droit. Le but de la commission est de conseiller le gouvernement sur l'amélioration et la modernisation des lois existantes au Canada.

Nous nous sommes opposés à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, et nous nous y opposons maintenant à l'étape de la troisième lecture. J'hésite à prendre le temps de la Chambre pour répéter les mêmes préoccupations qui ont été exprimées et les mêmes arguments qui ont été présentés durant le débat du 19 octobre, mais je crois qu'il y a quelques faits nouveaux dont il faut discuter et que j'aimerais signaler à la Chambre. On a proposé un certain nombre d'amendements au projet de loi, et je crois qu'il convient de les examiner.

La commission sera un «établissement public». Cela vise à accroître ou à souligner l'indépendance de la commission par rapport au gouvernement et aussi à lui permettre de produire des recettes, ce qui répond aux préoccupations exprimées au sujet du coût de ce cercle sans cesse grandissant de commissions et d'autres groupes qu'on persiste à créer.

J'hésiterais à prédire ce qu'un établissement public pourrait retirer de la vente de ses rapports. À mon avis, ce ne serait certainement pas une somme considérable. Même le Parlement ne semble pas s'intéresser à beaucoup de ces rapports. Ils ramassent de la poussière sur les tablettes. Je serais extrêmement surprise que des Canadiens ordinaires soient prêts à dépenser de l'argent juste pour avoir le plaisir de les lire. Je tiens à signaler que le travail de recherche effectué pour produire ces rapports est déjà financé au départ par l'État avec l'argent des contribuables. Il me semble donc un peu exagéré de demander aux Canadiens de payer pour pouvoir examiner les rapports dont ils ont financé la production au départ.

Le Parti réformiste a proposé deux amendements à ce projet de loi à l'étape de l'étude en comité. Le premier visait à corriger ce que nous considérions comme l'inclusion injustifiée dans le projet de loi des mots «après de vastes consultations» .Selon nous, les mesures législatives qui sont présentées au Parlement doivent être défendables et exactes dans la façon dont elles sont formulées. Nous croyions vraiment que les mots «vastes consultations» décrivaient mal le processus qui a amené le gouvernement à reprendre cette idée d'une commission de réforme du droit.

En fait, les consultations consistaient en 844 questionnaires dont 126 sont revenus, ce qui représente moins de 15 p. 100 de participation. Les 844 questionnaires ont été expédiés, entre autres, à chaque député et sénateur. Environ la moitié de tous ces questionnaires ont été envoyés à des parlementaires qui doivent voter sur la poursuite ou l'interruption du processus. Il semble superflu de donner un aperçu de l'opinion des parlementaires canadiens et parler ensuite de consultations. Lorsque nous employons le mot «consultations», la population croit que nous consultons la population dans l'ensemble ou, de façon générale, d'autres intérêts indépendants des législateurs et décideurs du Parlement, mais ce n'est pas le cas.

Nous estimions que pour préserver l'intégrité de la loi et sa formulation en termes simples, il fallait supprimer la référence à de vastes consultations. Or, l'expression n'a pas été supprimée. Les Canadiens sont amenés à croire qu'il y a eu de vastes consultations et de vastes discussions à la grandeur du pays au sujet du rétablissement de la commission et j'estime important de bien préciser que ce ne fut pas le cas.

1304

(1600)

L'autre amendement que nous avons proposé visait à accroître le rôle du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques relativement à la nomination des commissaires et de l'organisme consultatif de la commission.

Lorsque j'ai fait des critiques au ministre de la Justice à ce sujet à l'étape de la deuxième lecture, il s'est levé en Chambre et a déclaré que cet organisme serait à la fois indépendant et responsable. Il serait indépendant du ministre et serait responsable devant la Chambre des communes par le truchement du ministre. J'avais alors demandé, et je n'ai toujours pas obtenu de réponse satisfaisante, comment un organisme pouvait être indépendant du ministre s'il devait rendre des comptes à la Chambre par le truchement du ministre.

En vertu de nombreuses dispositions de cette mesure législative, la commission doit non seulement rendre des comptes par l'intermédiaire du ministre, mais elle est une créature directe de ce dernier. Le ministre, par exemple, nomme les cinq commissaires. Comment un organisme dont les membres sont nommés directement par le ministre, dans le cadre des recommandations qu'il fait au conseil, peut-il être considéré, même de loin, comme indépendant de ce ministre?

La commission doit consulter le ministre avant d'établir son programme. Elle doit effectuer des études ou préparer des rapports à la demande du ministre. Le ministre répond, à sa discrétion, aux recommandations de la commission. Il pourrait tout simplement décider d'ignorer les recommandations de la commission ou ne pas y donner suite.

Le ministre a une telle liberté d'action et un tel contrôle sur le processus que dire que cet organe est indépendant est tout simplement faux. Cet argument ne repose absolument sur rien.

Dire ensuite que la commission est comptable, c'est encore une fois une idée qui n'est fondée sur rien. Par exemple, la commission recevra chaque année 3 millions de dollars pour son fonctionnement. La commission est comme une autre société d'État qui est censée n'avoir aucun lien de dépendance avec le gouvernement. Par conséquent, le gouvernement ne peut lui dicter ce qu'elle doit faire, mais les députés ne peuvent avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir de renseignements de ces organes.

Les établissements publics sont des organes totalement indépendants. C'est comme des sociétés privées. Bien que ces organes soient totalement financés par les contribuables, nous n'avons pas le droit en tant que députés d'obtenir des renseignements de ces organes.

La Commission canadienne des grains en est un bon exemple. Les commissaires fixent leur propre rémunération, leur propre mandat, leurs propres pensions. Les gens que la commission sert, les contribuables, et même les députés, ne peuvent obtenir d'elle aucun renseignement parce qu'elle est indépendante et ce, à tel point qu'elle n'a de comptes à rendre à personne.

Cette commission a été établie de la même façon et pourtant le ministre nous dit qu'elle devra rendre des comptes. Toutefois, étant donné la façon dont elle a été établie, elle est protégée de cette obligation de rendre des comptes du fait qu'elle est indépendante. Nous allons nous retrouver dans la même situation qu'avec les autres organes.

Par exemple, les contribuables ont demandé à l'APECA combien d'emplois elle avait créés avec les millions et millions de dollars qu'ils lui avaient donnés pour stimuler l'économie dans le Canada atlantique. Ils n'ont pu obtenir de réponse. L'APECA n'est pas tenue de donner ce genre de renseignements aux gens qui la financent.

Établir un autre organe comme celui-ci est simplement assener une gifle aux contribuables. Nous devons réaliser que les contribuables travaillent très dur pour l'argent qu'ils donnent aux bureaucrates et aux politiciens.

(1605)

Ils devraient au moins avoir un moyen de s'assurer qu'ils en ont pour leur argent. Cette mesure législative ne nous donne aucune raison d'en être sûrs. On dépensera ainsi 3 millions de dollars supplémentaires et le mécanisme de reddition de comptes est assez vague et peu coercitif. Nous devrions nous opposer très fermement à cette mesure.

Il y a, par exemple, tellement de services dont les contribuables ont désespérément besoin pour pouvoir profiter des occasions qui leur sont offertes en matière d'économie, de santé ou d'éducation pour nos jeunes et nos travailleurs. On coupe 3 millions dans ces types de services que les Canadiens réclament. Voilà qu'on dépense de l'argent pour établir une commission que les Canadiens ne réclament pas et qui fera du travail que les députés sont déjà payés pour faire.

La mission des députés consiste à recommander et à présenter des mesures législatives qui sont nécessaires pour régler les problèmes du pays. L'existence même des députés est justifiée par la nécessité de mettre à jour et de moderniser les lois du Canada afin qu'elles suivent l'évolution des besoins des Canadiens.

Pourquoi donc irions-nous dépenser des millions de dollars pour payer des députés, qui arrivent tous avec des points de vue différents, se réunissent en comités, étudient les enjeux, voyagent d'un bout à l'autre du pays, débattent des enjeux à la Chambre des communes et analysent les projets de loi, pour soudainement dépenser 3 millions supplémentaires pour créer une autre commission réunissant des personnes choisies par le ministre de la Justice qui seront chargées de faire exactement le même travail que nos électeurs nous ont confié et pour lequel nous sommes payés?

Dans le discours que j'ai prononcé à ce sujet le 19 octobre, j'ai fait une offre au ministre de la Justice. Je lui avais dit: «Si vraiment vous avez tant besoin d'une commission du droit, nous, députés du Parti réformiste à la Chambre des communes, serons heureux de

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faire ce travail gratuitement. Nous étudierons ces enjeux et vous ferons des recommandations. Nous serons certainement tout à fait indépendants et cela ne vous coûtera pas un sou. Nous ferons ce genre de recherche et vous conseillerons au sujet de vos besoins.»

Les députés ainsi que, sans aucun doute, le ministre de la Justice ont beaucoup de ressources à leur disposition. Il y a des professeurs dans les facultés de droit, des spécialistes de la réforme du droit, dont le mandat est de faire de la recherche indépendante. Ces gens seraient très heureux de partager le fruit de leur labeur avec les législateurs. Mais nous voilà soudain obligés d'engager encore plus de chercheurs, pour faire encore plus de recherche, alors qu'on en fait déjà amplement.

Cette mesure législative n'est pas nécessaire. Elle ne fait pas ce qu'elle est censée faire. Elle crée encore un autre groupe de personnes désignées par le ministre et chargées de valider ce qu'il veut faire au départ. C'est un très mauvais projet de loi, surtout à une époque où notre dette augmente chaque jour de plusieurs millions de dollars.

J'exhorte la Chambre à rejeter la création d'un autre organisme de plus et d'une autre commission de plus, à se mettre à la tâche pour que les représentants élus fassent eux-mêmes le travail, étant déjà payés pour le faire, à oublier et à supprimer ce genre de mesures. Elles ne sont pas nécessaires et ne permettront pas de mieux faire les choses à l'intention des Canadiens.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, en examinant ce projet de loi, j'ai essayé de comprendre ce que les libéraux voulaient faire. Mon discours d'aujourd'hui porte sur le favoritisme des libéraux.

Nous devons nous demander d'où viendra l'argent pour la création de ce nouvel organisme, qui effectuera un travail déjà accompli par le ministère de la Justice. Lorsque la Commission de réforme du droit a été abolie, une partie du financement qui lui était consacré a été transférée au ministère de la Justice. La somme de trois millions de dollars requise pour cette nouvelle commission viendra-t-elle du ministère de la Justice, qui assume déjà les tâches constituant le mandat de la commission? Le budget du ministère sera-t-il réduit au profit de la nouvelle commission?

(1610)

Il est très instructif de voir comment le gouvernement précédent a expliqué la suppression de la Commission de réforme du droit. L'honorable Gilles Loiselle, président du Conseil du Trésor et ministre d'État responsable des finances, a déclaré le 30 avril 1992:

La Commission de réforme du droit a été créée en 1971. Elle a joué un rôle utile dans l'examen permanent des lois du Canada, dans la coordination de la recherche non gouvernementale portant sur des questions juridiques et dans la présentation d'avis indépendants au ministre de la Justice.

Le gouvernement a cependant conclu que ces fonctions peuvent être accomplies sans maintenir un organisme distinct. La responsabilité de confier à contrat des recherches à l'extérieur sera confiée au ministère de la Justice, le ministre et le ministère cherchant à obtenir le point de vue des chercheurs et de praticiens des universités et d'ailleurs. La Commission de réforme du droit sera donc liquidée et toutes les ressources nécessaires qui devront être maintenues seront transférées au ministère de la Justice.

Les libéraux tentent maintenant de créer des emplois pour leurs amis avocats en nous proposant une autre Commission de réforme du droit. Où ont-ils trouvé les trois millions de dollars? Ont-ils puisé dans les ressources que le gouvernement conservateur avait transférées au ministère de la Justice ou ont-ils creusé un peu plus profondément dans le gouffre pour récompenser leurs amis avocats libéraux?

En éliminant la Commission de réforme du droit, en 1992, le gouvernement de l'époque essayait d'éliminer des dédoublements. Mes amis libéraux d'aujourd'hui ne comprennent pas nécessairement le principe de l'élimination des dédoublements, particulièrement maintenant qu'ils sont dans une situation où ils peuvent créer de nouveaux organismes susceptibles d'employer davantage de libéraux.

Le gouvernement veut rétablir la commission de réforme du droit. Une grande partie du travail requis est déjà fait par le ministère de la Justice, qui a des ressources bien supérieures. Je me reporte aux commentaires de Peter McCreath, qui était secrétaire parlementaire du ministre d'État aux Finances et à la Privatisation, le 30 avril 1992. Il disait:

Si la Commission de réforme du droit est dissoute, cela ne veut pas dire que le travail qu'elle faisait cessera. Il est très important que ce genre de recherche se poursuive.[. . .]

Il est possible de réformer le droit au Canada même en l'absence de la Commission de réforme du droit.

Au nom de la logique, est-ce que les libéraux d'aujourd'hui sont en train de nous dire que le travail qui était précédemment fait par la Commission de réforme du droit n'a pas été fait au cours des quatre dernières années? Il me semble que c'est abuser un peu de notre crédulité.

Ce que j'essaie de faire valoir ici, c'est que les libéraux d'aujourd'hui essaient de ramener cette commission pour placer un certain nombre d'amis libéraux qui sont avocats. Les membres de cette nouvelle commission seront nommés par décret. C'est peut-être une autre occasion de faire émarger quelques partisans libéraux qui n'ont pas encore d'emplois au gouvernement. Cette commission pourrait devenir un paradis pour les nominations politiques.

Je voudrais que le député de Kingston et les Îles, qui aime bien se mêler de tout, réfute que cette commission sera un endroit où l'on pourra placer quelques amis avocats du gouvernement d'aujourd'hui. En fait, c'est la raison pour laquelle on la remet sur pied.

M. Milliken: J'espère que c'est le cas.

M. Morrison: Mais il est avocat.

M. Abbott: Est-il avocat?

M. Morrison: Bien sûr qu'il est avocat.

M. Abbott: Est-il avocat? Nous l'avons entendu parler, parler, parler. Il est sûrement avocat.

1306

Nous avons vu que le ministre de la Justice, par ses nominations récentes à la magistrature de candidats libéraux défaits ou de présidents d'associations libérales de circonscription, avait commencé à politiser nos tribunaux.

Je vais parler de cette question de favoritisme en détail à la conclusion de mon discours, mais je voudrais d'abord préciser notre position. En fait, je n'ai pas à me creuser la tête pour trouver des arguments. Ils sont si évidents.

Il faudra consulter le ministre de la Justice avant d'établir le programme de la commission. Comme l'a fait remarquer ma collègue de Calgary-Nord, il est clair que ce n'est pas un organisme indépendant. N'est-il pas justement conforme à la logique libérale de dire que ces gens sont indépendants. . .

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Est-ce que ça existe vraiment?

M. Abbott: La logique libérale? Il arrive toutes sortes de choses.

Le ministre dit que la commission fonctionnera indépendamment. Il y a de la magie dans l'air car il semble y avoir là une certaine contradiction. Il veut qu'elle soit indépendante, mais il veut qu'elle fasse ce qu'il veut.

(1615)

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Égoïste.

M. Abbott: Je ne sais pas si c'est de l'égoïsme, mais ça met certainement des trous dans. . .

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): La logique libérale.

M. Abbott: . . .la logique libérale. C'est bien ça.

Le ministre a aussi son mot à dire sur la nomination des membres du conseil. Bref, il semble que la nouvelle Commission du droit soit une créature du ministre et un prolongement du personnel du ministère. Si tel est le cas, pourquoi la créer? Pourquoi ne pas simplement donner 3 millions de dollars de plus au ministère de la Justice et lui dire de faire le travail? Si c'est à cela que se résume tout ce processus, on aurait certainement pu trouver un moyen moins coûteux que celui de préparer et de présenter ce projet de loi. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas demandé 3 millions de dollars de plus au ministre des Finances?

Il est intéressant que l'ex-député d'Edmonton-Strathcona, en parlant de l'ancienne Commission de réforme du droit, ait dit, le 25 novembre 1992: «La Commission coûte 4,9 millions de dollars par année à exploiter.» Je rappelle que les libéraux commencent toujours au bas de l'échelle, mais visent haut. Ils n'en sont qu'à 3 millions de dollars pour l'instant. Qui sait combien coûtera cette commission à la longue? Je reviens aux observations de l'ex-député qui a dit: «La Commission coûte 4,9 millions de dollars par année à exploiter. Elle compte cinq commissaires à plein temps et», croyez-le ou non, «un effectif de 36 personnes-c'est beaucoup de monde, beaucoup de commissaires-et elle coûte cher. J'estime que, au Canada, on a créé beaucoup trop de commissions et de conseils. En un sens, on a dévalué le Parlement.»

Ce qui est réellement effrayant, c'est que ce sont les libéraux qui ont lancé la tendance à créer trop de commissions et à priver les parlementaires d'un certain contrôle, tendance à laquelle les conservateurs ont faiblement tenté de mettre fin. Maintenant que les libéraux sont revenus, devinez quoi? Ils recréent encore une autre commission. C'est fantastique.

«Je préférerais», poursuit l'ex-député, et ici son opinion rejoint celle de la députée de Calgary-Nord, «que le travail confié à ces organismes soit accompli par des comités parlementaires [. . .]. En réponse à mes collègues, je tiens à leur dire que nous avons pu compter jusqu'ici sur un organisme indépendant qui accomplit de l'excellent travail, mais il est temps de nous charger nous-mêmes de cette tâche et de redonner un certain prestige au Parlement. Ne rabaissons pas notre institution en laissant à des gens de l'extérieur le soin d'assumer ce rôle.»

En ce qui concerne les plus récentes mesures législatives adoptées par le gouvernement libéral, elles dévaluent tout le rôle du Parlement et des parlementaires. Les libéraux s'attendent à ce que la Chambre approuve sans discussion toutes les mesures qu'ils proposent. Lorsqu'ils ne parviennent pas à leurs fins, ils appliquent tout simplement la clôture pour veiller à ce que ces mesures soient adoptées, comme en témoigne la présentation à nouveau de cette mesure législative.

Le député a dit: «Nous pouvons effectuer ce travail indépendant. En outre, un argument financier se pose en l'occurrence. Cette institution représente des dépenses de 5 millions de dollars par année. Or, notre déficit au cours des dernières années a été d'environ 30 milliards de dollars par année,»-et bien sûr, il a augmenté depuis-«c'est maintenant 34,6 milliards de dollars que nous devons emprunter chaque année. Nous sommes forcés d'emprunter cet argent chaque année pour couvrir les frais d'intérêt sur notre dette.»

Entre parenthèses, je tiens à signaler à tous les libéraux présents que, durant son mandat, leur gouvernement va accroître de 11 milliards de dollars par année les frais d'intérêt annuels sur la dette que les libéraux ont accumulée. C'est une augmentation. Ce n'est que la différence par rapport au montant des frais d'intérêt lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir. Quand les libéraux vont se faire flanquer à la porte en 1997, ils auront ajouté des frais d'intérêt annuels de 11 milliards de dollars au service de la dette. Et pourtant, ils sont tout à fait prêts à dépenser 3 millions de dollars de plus par année.

Le député a ajouté: «Non seulement nous devons emprunter cet argent chaque année, mais nous devons ensuite emprunter à nouveau pour couvrir les intérêts annuels pertinents. C'est un cercle vicieux. Le gouvernement doit s'assurer que nous faisons le meilleur usage possible des deniers publics. Il est vrai qu'on devra sous-traiter une partie du travail effectué par cet organisme, mais nous réaliserons quand même des économies en chiffres nets.»

Ce que je veux dire aujourd'hui est très simple: Il est clair que le gouvernement n'a rien appris. Les libéraux ont été écartés du

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pouvoir pendant neuf ans, alors que le pays était dirigé par des gens qui ne s'occupaient qu'à des bricoles, qui ne faisaient vraiment rien de concret, mais qui comprenaient au moins qu'on ne peut dépenser l'argent qu'on n'a pas. Or, nos vis-à-vis ne comprennent toujours pas cette notion de base.

Dans un article intéressant paru dans le numéro du 21 novembre 1995 du Financial Post, Mme Deborah McCorkell-Hoy, directrice de la Division de la réforme du droit au ministère de la Justice, formule des observations très intéressantes. Cet article dit notamment:

Lors de la création de la commission, selon Mme McCorkell-Hoy, tout le monde était d'accord pour dire qu'elle devait être la plus indépendante possible, tout en étant «axée sur les besoins des Canadiens».

Pour ce faire, le projet de loi crée un organisme consultatif composé de 25 membres «chargé de conseiller la commission sur ses orientations et d'examiner son fonctionnement».

De plus, des groupes d'experts surveilleront les projets de réforme et prodigueront des conseils à cet égard.

Mme McCorkell-Hoy fait état de plusieurs domaines qui pourraient attirer des partenariats commerciaux et des fonds:

La propriété intellectuelle et ses liens avec les technologies modernes de l'information.

La biotechnologie, un domaine où la réforme du droit «a d'énormes implications pour l'économie du pays alors que rien n'est encore fixé sur le plan juridique».

(1620)

Bien sûr, nous avons affaire à un gouvernement libéral.

Les mécanismes de réglementation des institutions financières fédérales, notamment le droit commercial international.

Étant donné que le projet de loi confère à la commission un mandat étendu en vue de «l'élaboration de nouvelles perspectives et de nouveaux concepts juridiques», il n'est pas inconcevable que d'autres domaines de compétence fédérale tels que la fiscalité, le droit des sociétés, le droit du travail, l'assurance-chômage ou l'immigration fassent l'objet de travaux de recherche.

De la bouche même de cette personne qui représente le ministère de la Justice, c'est là une indication on ne peut plus claire. Ce projet de loi vise simplement à récompenser les avocats libéraux, amis du pouvoir. Ce n'est rien d'autre. C'est un programme de création d'emplois.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): C'est du favoritisme.

M. Abbott: Ma foi, n'est-ce pas un ministre qui a conseillé de pratiquer le favoritisme au vu et au su de tout le monde? N'est-ce pas ce qu'il a dit l'autre jour? Seuls les libéraux tiendraient de tels propos.

L'argument que je tente de faire valoir et que je voudrais que les Canadiens comprennent, c'est que, lorsque les libéraux n'ont plus de travail à confier à leurs amis, ils proposent des projets de création ponctuelle d'emplois comme celui-ci. À quoi sert donc la Charte des droits et libertés au Canada? Elle permet de verser de hauts salaires à un grand nombre d'avocats qui parcourent le pays pour déterminer combien d'anges peuvent tenir sur la pointe d'une aiguille. Voilà le merveilleux monde des libéraux.

Depuis le début, nous répétons que l'intervention gouvernementale doit diminuer dans notre pays, et non augmenter. Le Canada ne manque pourtant pas d'organisations, d'offices ni de commissions au Canada. Il est insensé de créer une autre organisation pour accomplir un travail qui se fait déjà, et c'est l'essence même de mon discours.

Je ne parle pas de privatiser la réforme du droit. Il n'y a aucune mention de coupes que devra subir le ministère de la Justice, lorsque son travail sera assumé par la commission. Les libéraux proposent tout simplement un projet de création ponctuelle d'emplois pour des avocats qui sont leurs amis. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ce projet de loi ne vise qu'à favoriser les amis des libéraux.

Il faut bien se rendre compte que le premier ministre ne se contente pas de nommer à l'autre endroit des solliciteurs de fonds libéraux, des gens qui parcourent le pays aux frais des contribuables afin de lever des fonds pour le gouvernement libéral en vue des prochaines élections. Il ne se contente pas de cela.

En fait, la plus récente nomination à l'autre endroit a été faite de façon très ouverte, honnête, candide et franche, puisque le nouveau sénateur Taylor a dit: «C'est une nomination politique. J'ai toujours appuyé le Parti libéral, et c'est ma récompense.» Il a été nommé à l'autre endroit pour parcourir le pays et lever des fonds pour les libéraux. C'est scandaleux!

Si nous évaluons le travail d'une commission indépendante, pourquoi le ministre de la Justice s'intéresse-t-il de si près au processus? Parce que ce n'est pas une commission indépendante. Voilà pourquoi. Il s'agit tout bonnement de faire travailler des amis libéraux qui sont avocats.

Le ministre de la Justice choisit les membres de la commission, il a son mot à dire sur les travaux de cette commission et il aura toute latitude pour répondre à ses recommandations. Donc, peu importe tout l'argent versé à ces avocats, on donne de la latitude au ministre de la Justice. Autrement dit, le ministre de la Justice pourra passer outre aux recommandations. Ces dernières risquent de n'avoir aucune valeur, sauf celle que l'on va siphonner dans les poches des contribuables canadiens.

Si nous voulons vraiment moderniser et réformer le droit canadien, comment se fait-il que nous n'ayons pas une organisation complètement indépendante ne prévoyant pas un rôle aussi déterminant pour le ministre de la Justice?

Les faits sont clairs. C'est finalement parce que le ministre de la Justice tient à exercer un contrôle serré sur la commission. Pour cette raison, tout autre argument est superflu. Le projet de loi ne fait rien d'autre que fournir du travail aux amis libéraux qui sont avocats.

(1625)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon honorable collègue de l'exposé très logique, bien composé et érudit qu'il a fait au sujet du projet de loi C-9.

On constate aujourd'hui au ministère de la Justice d'énormes problèmes qui se répercutent sur la capacité de nos hommes et de nos femmes en uniforme de défendre les droits des civils innocents quand ils patrouillent chaque jour les rues de nos villes. Ils risquent chaque jour leur vie. Quand on leur parle, on constate qu'ils sont extrêmement mécontents du ministère de la Justice et des lois et des règlements qu'il a produits depuis 20 ans et qui les gênent considé-

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rablement dans la poursuite de leurs honorables objectifs pour la société canadienne.

Quelles mesures constructives mon honorable collègue pourrait-il suggérer, concernant par exemple les droits des victimes, l'abrogation de l'article 745 et ainsi de suite? J'aimerais entendre son point de vue sur ces questions très importantes.

M. Abbott: Madame la Présidente, il y a bien des problèmes dont le ministre de la Justice ne tient absolument aucun compte, à son péril et au péril du Parti libéral. Ces problèmes ont trait à l'article 745, dont l'abrogation est réclamée par la majorité des députés à la Chambre et par la majorité des Canadiens. Elle est également réclamée tout particulièrement par les victimes des individus qui sont présentement incarcérés et qui pourraient devenir admissibles à la libération conditionnelle en vertu de l'article 745. Il y a de très nombreuses dispositions de la loi comme celle-là qui posent des problèmes.

Il est tellement évident, et cela me paraît tellement clair, pour en revenir à ma thèse initiale, que la mesure à l'étude constitue simplement un projet ponctuel de création d'emplois. Le ministre de la Justice n'écoute pas. Mous pourrions non seulement faire économiser le temps de la Chambre et ce qu'il en coûte de faire adopter cette mesure, mais aussi les 3 millions de dollars par année qui seront distribués aux amis avocats des libéraux.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je crois comprendre que le député s'intéresse beaucoup aux questions relatives à l'ordre public. Dans le discours qu'il vient de prononcer, il a admis que ce projet de loi l'intéressait au plus haut point. Je me demande si le député de Kootenay-Est pourrait expliquer à la Chambre et à ses électeurs pourquoi il n'a pas assisté à une seule séance du comité où il aurait pu discuter de ce projet de loi.

M. Abbott: Madame la Présidente, comme vous le savez et comme la députée le sait sans aucun doute, les députés ont de nombreuses responsabilités à assumer et de nombreux dossiers à examiner, que ce soit le revenu, le patrimoine ou autre.

La question que nous étudions aujourd'hui revêt une importance incroyable aux yeux de mes électeurs. En fait, le plus récent bulletin parlementaire que j'ai envoyé à mes électeurs est entièrement consacré à la criminalité et à la façon dont les simples citoyens peuvent lutter contre la criminalité, malgré les lois lamentables et pitoyables auxquelles les libéraux ne font qu'apporter des modifications de forme.

Chaque fois qu'on nous en donnera l'occasion, comme aujourd'hui, j'aborderai cette question au nom de la population de Kootenay-Est, qui demande au gouvernement de se retrousser les manches et de réformer le système judiciaire au lieu de se contenter de faire quelques petites retouches dans le cadre de ces ridicules projets de création d'emplois.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi que le député de Kootenay-Est ait pu clarifier les raisons pour lesquelles il a commencé son allocution en posant toutes ces questions sur le projet de loi. Il voulait avoir toutes sortes de renseignements au sujet du projet de loi: pourquoi le ministre ne faisait pas ceci ou cela; pourquoi le projet de loi ne prévoyait pas ceci ou cela. Nous savons tous pourquoi il ne sait rien de tout cela: il n'a pas participé aux séances du comité.

Je n'en reviens pas que le député essaie de justifier son absence au comité en disant qu'il a envoyé à ses électeurs un bulletin parlementaire sur des questions de loi et d'ordre. Pourquoi n'en a-t-il pas envoyé un concernant son absentéisme?

(1630)

J'estime que s'il en avait envoyé un pour expliquer où il était pendant que le Comité de la justice discutait de ce qu'il dit être un projet de loi très important, ses électeurs comprendraient peut-être un peu mieux ce qu'il pense des questions de justice.

M. Abbott: Madame la Présidente, nous parlons, bien sûr, au secrétaire parlementaire déchu, raté et viré qui avait l'habitude de passer tout son temps à la Chambre.

Peut-être pourrais-je donc lui poser la même question. A-t-il participé aux délibérations du Comité de la justice? Aux délibérations du Comité des finances? À celles du Comité du patrimoine? Du Comité des ressources naturelles? Du Comité de l'environnement? Qu'avait-il à perdre son temps ici, à la Chambre, en courant partout et en jacassant comme il le faisait?

Nous savons tous pertinemment que ce qui arrive, en fait, c'est que même un député de six pieds cinq pouces et de 250 livres ne peut malheureusement pas se fendre en quatre pour participer à tel et tel comité et être en même temps à la Chambre pour répondre aux inepties de l'ancien secrétaire parlementaire.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, le député de Kootenay-Est a réussi à s'en tirer sans expliquer pourquoi il n'a pas assisté aux séances du comité. Il a parlé du député de Kingston et les Îles qui s'acquittait de ses fonctions à la Chambre; on ne pourrait vraiment pas en dire autant de certains députés d'en face. Je le répète, il n'a pas expliqué ses absences lors des séances du comité.

Je suis certain qu'il ne peut m'adresser le même reproche, car j'ai été présent à toutes les séances du Comité de la justice, même à celles qui portaient sur le projet de loi à l'étude. Or, je ne l'y ai jamais vu. Il pourrait peut-être saisir l'occasion qui lui est offerte pour expliquer pourquoi il n'a assisté à aucune des séances du comité qui portaient sur ce projet de loi.

M. Abbott: Madame la Présidente, il est fort intéressant que le député parle de l'obligation d'assumer ses responsabilités. Je me demande s'il daignera prendre la parole durant la prochaine partie du débat et s'il pourra nous dire comment il s'est acquitté de ses responsabilités lorsque le comité a étudié le projet de loi C-68 et que les habitants de sa circonscription lui ont indiqué clairement qu'il devait s'opposer au projet de loi C-68.

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Je pense que s'il ne s'est pas acquitté de ses responsabilités envers les habitants de sa circonscription, c'est parce qu'il savait qu'en ne faisant pas de vagues à propos du projet de loi C-68, il aurait peut-être une chance d'être nommé à la présidence du comité.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Cette commission a été créée pour exercer des fonctions assez générales, soit étudier et analyser des mesures visant à améliorer le système de justice et donner des conseils à cet égard.

C'est une autre triste journée pour le Parlement. Voici un autre exemple d'organisme chargé d'étudier les problèmes. Que faisons-nous dans notre pays par rapport à nos problèmes? Proposons-nous des solutions constructives pour régler ces problèmes? Non. Que faisons-nous? Nous les étudions. Nous les analysons. Ou encore, nous donnons des conseils sur eux.

Il s'est fait des milliers d'études sur les moyens d'améliorer la justice au Canada. Tout ce qu'il faut maintenant, c'est choisir les meilleures solutions et les mettre en oeuvre dans le système de justice pour le bénéfice de tous les Canadiens.

En ce moment même, des gens sont violés, tués, agressés, volés, toutes sortes de choses terribles leur arrivent, mais le ministère de la Justice a été largement incapable, depuis 10 ans surtout, de régler ces problèmes.

Le gouvernement vient d'avoir un autre réflexe conditionné quant à certains problèmes très sérieux auxquels nous sommes confrontés au Canada. Ce n'est pas rien. La création de cette commission coûtera 3 millions de dollars. On se pose encore la question. Pourquoi procédons-nous ainsi alors que des solutions constructives existent déjà?

(1635)

Je ne suis pas d'accord pour que l'on crée cette commission. Je mets le ministre de la Justice et le solliciteur général au défi de travailler ensemble avec notre parti, qui a proposé nombre d'améliorations pour le système de justice, et de mettre en oeuvre ces améliorations. Je leur lance ce défi, et j'espère qu'ils le relèveront.

Je voudrais proposer des solutions constructives sur lesquelles nous pouvons travailler afin d'améliorer le système de justice.

D'abord, nous avons des réserves à faire au sujet du temps qui s'écoule avant qu'un accusé soit jugé et condamné. Notre système coûte très cher. Il s'écoule beaucoup de temps avant que l'accusé soit traduit en justice. Pour raccourcir les délais, nous pourrions notamment éliminer les audiences préliminaires. Elles sont coûteuses, elles prennent du temps et retardent le processus judiciaire. Retarder la justice, c'est nier la justice.

Nous pourrions aussi limiter le nombre d'appels auxquels ont droit les personnes reconnues coupables. Il doit y avoir des appels. Il est juste que notre système actuel soit bien équilibré à cet égard. Cependant, il est inacceptable de permettre les appels à répétition. C'est gaspiller l'argent des contribuables.

Troisièmement, nous pourrions limiter le nombre d'ajournements permis aux avocats pendant un procès. En ce moment les avocats peuvent demander un nombre indéfini d'ajournements. Cela crée d'incroyables engorgements devant les tribunaux. Il faut permettre un nombre raisonnable d'ajournements pour que justice soit bien rendue. Cependant, en limitant ce nombre, nous pourrions accélérer les choses sans priver les accusés de procès justes.

Quatrièmement, le ministre pourrait créer une banque de données sur l'ADN où les policiers de tout le Canada enverraient des échantillons d'ADN prélevés sur les individus mis en accusation. Cela accélérerait les analyses policières. Les personnes innocentes n'auraient rien à craindre. Est-ce que je préconise l'abolition des droits des individus? Pas du tout. C'est une mesure que nous pourrions prendre aujourd'hui pour le bien collectif de tous les Canadiens. Une banque de données sur l'ADN permettrait d'établir plus rapidement la culpabilité ou l'innocence de quelqu'un.

Cinquièmement, il est très important d'abolir l'article 745 du Code criminel. J'ai entendu l'intervention du ministre de la Justice. Il a déclaré qu'il existait de nombreuses exceptions à la règle. Cependant, il faut comprendre que cet article s'applique aux individus reconnus coupables d'assassinat. Il est très difficile de condamner une personne pour assassinat. Les assassinats sont des crimes haineux, notamment sur la personne d'un policier. Le nombre de personnes reconnues coupables de tels crimes et remises en liberté après 15 ans est bouleversant. Cela n'envoie pas le bon signal à ceux qui envisagent de commettre des crimes haineux.

Prenons le cas du système de justice pour les jeunes. Le nombre de crimes avec violence commis par des jeunes est en hausse. C'est le type de criminalité qui augmente le plus rapidement au Canada. Il faut faire quelque chose. Malheureusement, les solutions tentées par le gouvernement n'ont donné aucun résultat. Il est plus que temps que le gouvernement commence à mettre en oeuvre des solutions constructives pour les jeunes. La criminalité juvénile est une tragédie.

(1640)

Ce que nous devrions faire, c'est publier les noms des jeunes qui sont reconnus coupables d'un crime. Cela leur montrerait qu'ils ne peuvent pas se cacher derrière l'anonymat lorsqu'ils commettent un crime odieux. Comme je l'ai déjà dit, nous devons accélérer le processus à partir de l'arrestation jusqu'au procès. Nous devons avoir des solutions constructives aux problèmes qui conduisent ces enfants à épouser la criminalité.

Ces problèmes résident dans certains déterminants de la santé qu'on n'a pas étudiés d'assez près. Beaucoup de ces jeunes délinquants seront des criminels toute leur vie. J'ai travaillé dans les prisons pour adultes et pour jeunes en tant que médecin et en tant qu'agent de correction. Beaucoup de ces gens ont une vie familiale tragique. Ils vivent dans un milieu familial qui peut conduire à des troubles de comportement d'abord et, plus tard, à la criminalité.

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Lorsque nous trouvons les familles où ces problèmes existent, nous devons utiliser toutes les ressources à notre disposition pour essayer d'améliorer la situation. Parfois cela est impossible. Malheureusement, le système que nous avons aujourd'hui fait en sorte que ces enfants restent dans cette situation tragique, nuisible, souvent violente et toujours répressive. Il y a souvent de la violence sexuelle au sein de la famille ou, s'il n'y en a pas, il y a de la violence physique et beaucoup de délaissement.

L'idée qu'on a aujourd'hui dans le secteur des services sociaux et au ministère de la Justice, c'est essentiellement de laisser ces enfants là où ils sont. C'est une erreur. Un enfant ne peut pas changer de comportement s'il continue à vivre dans des circonstances familiales aussi tragiques. Il est impératif que ces enfants soient retirés de la maison aussi longtemps qu'il faudra pour que la situation familiale s'améliore suffisamment et que les parents soient en mesure de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant et assurer sa sécurité personnelle.

Le travail et la formation professionnelle devraient être obligatoires non seulement pour les adultes mais aussi pour les adolescents. C'est essentiel si on veut que ces personnes deviennent des membres productifs de la société après leur libération.

De nombreux individus, en particulier dans les institutions pour adultes, ont de graves problèmes liés à l'abus des intoxicants. Les autorités pénitencières tentent, dans une certaine mesure, de régler le problème, mais leur méthode est tout à fait inadéquate. Les détenus dont le problème d'abus d'intoxicants a contribué à leur comportement criminel devraient obligatoirement, au moment de leur mise en liberté, participer à un programme de désintoxication sous la supervision des autorités judiciaires.

Nous devons aussi tenir compte des droits des victimes, dont nous n'avons pas beaucoup parlé à la Chambre. Il est impératif de le faire. Les droits des victimes doivent être considérés comme la priorité en justice. Nous devons protéger les droits des civils innocents avant ceux des criminels. C'est là le rôle primordial de la justice, mais à l'heure actuelle ce n'est pas ce qui se passe.

Plus tôt aujourd'hui pendant la période des questions, mon collègue a posé une question au ministre de la Justice dans laquelle il a cité l'exemple tragique d'une femme qui a été assassinée parce qu'elle n'a pas su obtenir des autorités judiciaires les renseignements établissant que l'individu avec qui elle vivait était violent et qu'il menaçait sa vie. Qui tentons-nous de protéger, les criminels ou les victimes? Nous devons protéger les victimes. Peu importe les arguments fallacieux concernant la protection des droits de la personne. Il faut d'abord et avant tout protéger les droits de la victime. C'est pourquoi notre parti a proposé de nombreuses solutions constructives, et notamment le fait de rendre obligatoire une déclaration de la victime, une indemnisation appropriée de la victime et des services d'orientation.

(1645)

Je voudrais citer un triste cas qui s'est produit dans ma circonscription. Une femme s'est présentée à mon bureau. Son fils de 13 ans, invalide, a été victime d'abus sexuels de la part d'un autre garçon de 17 ans. Lorsqu'ils se sont présentés en cour et que le garçon plus âgé a été reconnu coupable d'abus sexuels sur la personne du jeune handicapé de 13 ans, l'accusé a déclaré qu'il était une victime.

Il a obtenu davantage de services d'orientation et beaucoup plus d'argent de cette institution et du ministère de la Justice que la victime elle-même. Ce n'est pas du tout ça, la justice. Qui essayons-nous de protéger?

Il nous faut arriver à un équilibre. Les accusés et les condamnés doivent être traités aussi. Les ignorer, c'est ignorer notre société à nos risques et périls. Nous devons d'abord et avant tout être en mesure de protéger et de traiter les victimes des crimes terribles qui sont commis dans notre société.

Il y a bien peu de justice dans notre système judiciaire actuel. Nous assistons à une crise de conscience chez les hommes et les femmes qui risquent leur vie tous les jours pour nous protéger.

J'ai parlé hier à des policiers. Ce qu'ils m'ont dit fait écho à ce que disent les policiers de ma circonscription, à savoir que le système que nous avons aujourd'hui est tout simplement inefficace. Nous ne pouvons nous contenter de faire quelques petits changements ici et là. Il nous faut des solutions qui soient bonnes, solides et efficaces, et cela, immédiatement. Sinon, d'autres citoyens innocents deviendront inutilement des victimes.

Nous pouvons nous attaquer aux signes avant-coureurs de la criminalité. Ce faisant, nous économiserons de l'argent, mais nous nous épargnerons aussi beaucoup de chagrin et nous protégerons des innocents.

La Chambre a pour rôle de chercher des mesures efficaces et de les adopter. Elle n'a pas pour rôle d'adopter un autre projet de loi, d'établir une autre commission qui sera chargée de faire d'autres études, de donner d'autres conseils et de procéder à d'autres analyses pour mettre en oeuvre des solutions qui existent déjà.

Les solutions sont connues, et je demande encore une fois au gouvernement de les examiner et de les soumettre à la Chambre pour que nous en débattions sérieusement et retenions les meilleures. Beaucoup de ces solutions ont été élaborées par des personnes qui s'y connaissent.

J'espère que les députés d'en face trouveront une solution efficace pour protéger tous les Canadiens et empêcher que d'autres crimes ne soient commis. Cela doit se faire dès maintenant.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avant que nous passions aux questions et observations, je dois faire connaître à la Chambre, en conformité de l'article 38 du Règlement, les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Burnaby-Kingsway, la santé.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, les propos de mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca m'ont beaucoup intéressé. Il y a un terme qui m'a traversé l'esprit en l'écoutant, et j'essayais d'ailleurs de m'en rappeler au cours de l'échange précédent. On cherche ici un peu de logique libérale. Essentiellement, ce qu'il a demandé, c'est que les libéraux considèrent certaines idées très logiques et rationnelles qui permettraient de faire passer les droits de la victime en premier lieu.

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Le député serait-il d'accord avec moi pour dire que l'expression «logique libérale» est un oxymoron parfait?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je suis toujours stupéfait de voir que, avec toutes les ressources que nous avons, avec tous les gens intelligents qui siègent ici, nous ne mettons pas en oeuvre ces solutions. Le pouvoir d'agir appartient au gouvernement. La logique libérale est effectivement un oxymoron. Les libéraux ont l'occasion de proposer une solution, mais, au lieu de cela, ils font de la politique et la laisse passer. Pourquoi? L'objectif de la Chambre n'est pas de mettre en oeuvre des solutions ou de présenter de bonnes solutions à la population canadienne. Son objectif, c'est de se maintenir au pouvoir. Les problèmes du pays sont secondaires, car ce qui compte, c'est le pouvoir. Ce n'est pas rendre service à la population canadienne que d'agir ainsi.

(1650)

Si les Canadiens savaient ce qui se passe à la Chambre, s'ils savaient que nous vivons dans un système très pyramidal, où les décisions importantes du pays sont prises par environ 12 personnes élues et un certain nombre de hauts fonctionnaires non élus et non responsables, s'ils savaient cela, ils seraient outrés.

Par contre, tout n'est pas perdu. Si le gouvernement allait au-delà de son désir profond et primaire de se maintenir au pouvoir pour bâtir une Chambre des communes qui donnerait la possibilité aux députés, quel que soit leur parti, de représenter leurs électeurs efficacement et de présenter des solutions valables, ce qui donne aux comités le pouvoir de proposer des solutions et des initiatives législatives à la Chambre, nous aurions une situation beaucoup plus démocratique dans notre pays. Ce faisant, nous construirions un Canada plus fort.

Au lieu de cela, nous avons une situation où les bancs d'en avant et les whips contraignent les députés de l'arrière-banc à faire exactement ce que leurs dirigeants leur demandent de faire.

Cela ne rend pas service à leurs électeurs, car, parmi les députés de l'arrière-banc auxquels j'ai parlé, il y en a qui ont de bonnes solutions. Il n'y a aucune raison pour que ces solutions ne puissent être présentées, afin que le public les digère, en débatte et que nous en parlions à la Chambre.

Si nous acceptons la prétendue situation démocratique dans laquelle nous sommes, nous devrions avoir honte. La Chambre est loin d'être une démocratie.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix:D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 35(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, dont un comité législatif a fait rapport avec une proposition d'amendement.

(1655)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Voici la décision de la présidence sur le projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-19.

Les motions nos 1 et 2 seront regroupées aux fins du débat, mais mises aux voix séparément.

[Français]

La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément.

Je vais maintenant soumettre les motions no 1 et 2 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-19, à l'article 9

a) par substitution, à la ligne 1, page 3, de ce qui suit:

«9. (1) Sous réserve du paragraphe (2), le gouverneur en conseil peut, par»; et

b) par adjonction, après la ligne 12, page 3, de ce qui suit:

«(2) La prise du décret visé au paragraphe (1) est assujettie à l'adoption par la Chambre des communes d'une résolution expliquant les mesures envisagées par le décret. La résolution est débattue pendant deux jours avant de faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes.»

1312

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-19, à l'article 14

a) par substitution, aux lignes 5 et 6, page 4, de ce qui suit:

«14. (1) Le gouverneur en conseil nomme, par décret, les personnes aux postes qu'il»; et

a) par substitution, à la ligne 8, page 4, de ce qui suit:

«en oeuvre de l'Accord après examen et agrément du comité approprié de la Chambre des communes.»

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de parler sur la motion no 1 que je viens de présenter. Malgré que vous l'ayez lue, j'aimerais quand même la relire pour s'assurer que les gens en comprennent bien la signification. On y dit que:

«(2) La prise du décret visé au paragraphe (1) est assujettie à l'adoption par la Chambre des communes d'une résolution expliquant les mesures envisagées par le décret. La résolution est débattue pendant deux jours avant de faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes.»

En tant que Québécois, nous avons été en faveur du libre-échange avec les États-Unis. En principe, nous sommes pour la libre concurrence. Nous avons travaillé très fort pour que le Québec ait un grand marché avec les États-Unis. Nous savons à l'heure actuelle et nous savions que le marché intérieur canadien a été parfois plus difficile que le marché américain pour les Québécois. Le fait de déréglementer entre les provinces nous paraît, en principe, quelque chose d'intéressant et souhaitable.

Il faut déréglementer, car il ne faut pas limiter la libre concurrence ni la circulation des biens, des services et des personnes. Nous, les souverainistes du Québec, avons parlé longuement de partenariat économique avec le reste du Canada au dernier référendum. Je pense que cette mesure est un pas en avant qui permettra cette libre concurrence et ce partenariat que nous avons proposé et que nous souhaitions avoir avec les autres provinces du Canada.

(1700)

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons toujours été très favorables à la libre concurrence et nous souhaitons, je le dis encore une fois, un partenariat économique très ouvert entre les provinces pour qu'on puisse travailler beaucoup plus librement avec les autres provinces du Canada et qu'on ait, bien entendu, au moins la possibilité de faire aussi facilement du commerce entre les provinces qu'avec les États-Unis.

C'est ce que nous proposons dans cette motion no 1, et particulièrement en ce qui concerne les différends, le comité qui va régler les différends entre les provinces. Nous avons un comité qui règle les différends entre le Canada et les États-Unis, mais le projet de loi qui porte sur une entente de commerce intérieur met en place un comité qui réglera les différends qui vont survenir au fil des ans.

C'est là-dessus qu'on accroche un peu. Le processus est assez complexe. On dit qu'il y aura un secrétariat pour recevoir les plaintes; si la plainte ne peut pas être réglée de l'intérieur par les fonctionnaires du secrétariat permanent, à ce moment-là, il y aura trois autres solutions. Il y aura possibilité de faire, en premier lieu, de la consultation au choix du secrétariat. Nous aurons aussi un comité du commerce intérieur. Ce comité sera permanent, composé de personnes venant de toutes les provinces, nommées par les provinces dans un processus assez particulier à propos duquel nous sommes également d'accord.

Il y aura aussi possibilité d'un groupe spécial, une sorte d'arbitre qui pourrait être choisi lors de conflits très sérieux entre certaines entreprises qui ne suivent pas les règles de l'entente. Ensuite, on dit que si, après que le groupe de travail a décidé d'une règle à suivre et si cela n'est pas suffisamment rigide ou accepté, à ce moment-là, des mesures de rétorsion seront prises par le gouvernement.

C'est là qu'on accroche. Les mesures de rétorsion pourront être mises en vigueur par décret du gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil des ministres. C'est pour cela que je présente cette motion. Nous ne sommes pas d'accord pour que le gouvernement décide par décret, car je dirais que le gouverneur en conseil va décider d'agir un peu secrètement ou sournoisement.

C'est là qu'il y a un problème. Il peut y avoir des conflits entre certains secteurs d'activités économiques ou des conflits entre certains commerces ou certaines façons de commercer. Il va y avoir des secteurs économiques qui seront en conflit avec d'autres secteurs économiques, la majorité d'un secteur économique pourrait être contrôlée par une ou quelques provinces. Cela pourrait aller au détriment d'une autre province.

Cela va au-delà du commerce et pourrait affecter l'économie d'une province, peu importe laquelle. C'est pour ces raisons que nous du Bloc québécois proposons dans cette motion qu'il y ait un débat à la Chambre des communes. Avant que le décret entre en force, qu'il y ait un débat à la Chambre des communes d'au moins deux jours. Cela nous semble très important parce que ça pourrait affecter une province.

Ce débat n'est pas simplement commercial. Dans certains cas, c'est un débat qui pourrait causer de la confrontation entre certaines provinces.

(1705)

C'est en ce sens que nous pensons que nous devons avoir plus de transparence et permettre un débat public avant que le gouvernement n'agisse. J'ai fait mention de tout le processus, qui est très bien, pour régler les différends. Il est très bien monté, très sécuritaire et complexe, et je pense qu'il pourra jouer un rôle efficace. Mais en dernier lieu, si ce processus ne peut pas fonctionner, il m'apparaît en tout cas qu'il y a quelque chose de grave, à ce moment-là, et ce quelque chose de grave, il m'apparaît qu'il faut le dévoiler publiquement, qu'il faut en débattre publiquement.

C'est dans ce sens que je trouve que c'est un peu risqué. Certaines provinces, en tout cas, pourraient être affectées sur le plan économique. C'est pour ces raisons que nous disons qu'il faut qu'il y ait un débat d'au moins deux jours à la Chambre des communes avant de procéder à un décret ministériel.

Ce sont les raisons principales. Nous sommes également un peu inquiets, nous du Québec, de voir le gouvernement fédéral prendre cette décision par décret. On pense que c'est un pouvoir que le gouvernement fédéral se donne de plus. C'est une preuve de centralisation du fédéral. Puisque c'est une entente entre les provinces, pourquoi est-ce le fédéral qui, en dernier lieu, doit trancher par décret? Ça nous apparaît un peu dangereux. Le gouvernement fédéral pourrait favoriser une province plutôt qu'une autre en raison

1313

du pouvoir qu'il se donne pour trancher certaines difficultés en ce qui concerne le commerce intérieur.

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord pour libéraliser le commerce entre les provinces, mais nous tenons beaucoup-et je le dis à vous, je le dis particulièrement aux députés du gouvernement qui devront voter là-dessus-à ce qu'ils appuient cette motion pour que l'on puisse permettre aux députés du côté du pouvoir de s'exprimer. Peut-être que des députés du côté du pouvoir représentant certaines régions du pays auront l'occasion de s'exprimer librement pour faire en sorte que leur région ou leur province soit protégée dans différents secteurs qui pourraient affecter une autre province.

Dans ce sens, il nous apparaît très important qu'il y ait un débat, qu'il y ait une ouverture, plus de transparence dans le débat. J'espère que les gens du gouvernement prendront en considération cette motion.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour commenter la motion no 2 proposant des modifications au projet de loi qui mettra en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur.

Au cours de mon intervention, je vais expliquer que, sans mon amendement, le projet de loi C-19 ne répondra pas aux préoccupations des contribuables canadiens qui en ont assez du déluge de nominations par favoritisme pratiquées par le gouvernement libéral.

Je vais expliquer en quoi mon amendement améliorera cette mesure législative de façon à ce qu'elle serve mieux les intérêts des Canadiens en mettant en place un système permettant de surveiller les nominations du gouverneur en conseil dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur.

L'article modifié se lirait comme suit:

14.(1) Le gouverneur en conseil nomme, par décret, les personnes aux postes qu'il estime nécessaires ou indiqués pour la mise en oeuvre de l'Accord après examen et agrément du comité approprié de la Chambre des communes.

Les ministres de ce gouvernement ont pris l'habitude de faire des nominations par décret dans le plus grand secret. Les salaires versés aux titulaires de ces postes sont payés par les contribuables. Il est donc juste que ces contribuables aient leur mot à dire au sujet du nombre de nominations et de la rémunération des commissaires.

(1710)

Cet amendement confie aux députés membres des comités la tâche de surveiller les nominations politiques. Ainsi, par l'intermédiaire de leurs députés élus, les Canadiens pourront jouer un rôle à l'égard des nominations du gouverneur en conseil.

Jusqu'à maintenant, le processus n'a pas été transparent. Même si les libéraux ont axé leur campagne sur l'intégrité du gouvernement et se sont engagés à ce que les nominations du gouverneur en conseil soient faites en fonction du mérite, l'allégeance au Parti libéral a été au moins aussi importante que le mérite. À mon avis, l'allégeance a été beaucoup plus importante pour bon nombre de nominations faites par le gouvernement.

Cet amendement aidera les libéraux à tenir leur promesse électorale. Après tout, nous avons tous besoin d'aide à l'occasion.

L'accord sur le commerce intérieur, qui sera mis en oeuvre par ce projet de loi, a été élaboré lors de rencontres au sommet entre les membres des Cabinets des 12 provinces et territoires et du gouvernement fédéral. Ces 13 gouvernements sont parties à l'accord. Leur objectif est de supprimer les obstacles au commerce interprovincial, qui coûtent de 6 à 10 milliards de dollars par année aux Canadiens. Cet objectif est donc louable. Nous devons féliciter le gouvernement d'avoir fait le premier pas pour libérer le commerce intérieur du Canada. Malheureusement, il n'a fait qu'un très petit premier pas.

Pour le moment, le résultat du processus n'est qu'un accord lacunaire qui définit le problème, mais fait peu pour le résoudre. La chose importante à retenir, c'est que toutes les provinces et tous les territoires ont signé l'accord, montrant ainsi qu'ils veulent supprimer les obstacles au commerce. La difficulté vient des moyens dont ils disposent pour le faire.

L'accord sur le commerce intérieur présente toute une série d'objections légitimes qui justifient les exemptions. Ces objections sont fondées sur la sécurité de la population, l'ordre public, la protection de la santé et de la vie humaine, animale et végétale, la protection de l'environnement, la protection des consommateurs, la santé, la sécurité et le bien-être des travailleurs et enfin, les programmes d'action positive pour les groupes de personnes défavorisées. S'il est possible de prouver que, en supprimant un obstacle au commerce, on contrevient à une de ces dispositions, l'obstacle en question sera exempté de l'application de l'accord. Un parti peut ainsi protéger des intérêts particuliers très facilement.

Le fait que toutes les ententes doivent faire l'unanimité des parties en cause ouvre la porte à des pratiques protectionnistes. C'est évident dans le cas de l'élimination d'un mécanisme de règlement des différends dans le secteur énergétique. Pas plus tard que la semaine dernière, la Chambre débattait du contrat d'hydroélectricité des chutes Churchill. La barrière au commerce que crée ce contrat coûte à Terre-Neuve et au Labrador près de 1 milliard de dollars par an en pertes de recettes énergétiques.

Le principe même sur lequel repose l'accord sur le commerce intérieur est bafoué par ce contrat. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador comptent sur ce nouvel accord sur le commerce intérieur pour rectifier ce tort. Malheureusement, le processus de délibérations entre les provinces ne permet pas d'espérer en la résolution de ce problème tant que le libellé actuel de l'accord ne sera pas modifié.

1314

La définition de ce qu'est un objectif légitime est extrêmement floue. Elle comprend presque toutes les mesures protectionnistes qu'imposent les provinces et assure le maintien de barrières.

Il est évident que ce flou va susciter des différends entre les parties. Il est indispensable qu'un accord commercial prévoie un mécanisme de règlement des différends qui soit équitable et efficace, un mécanisme ayant force exécutoire.

Reste à savoir si le mécanisme de règlement des différends prévu dans l'accord se révélera efficace. Il a fait l'objet de vives critiques de la part d'un vaste échantillon de groupes, de particuliers et de sociétés qui ont examiné l'accord.

(1715)

Le processus dans lequel particuliers et gouvernements doivent s'engager pour régler un différend est long et compliqué, et il limite l'accès des sociétés au mécanisme en question. Le ministre de l'Industrie et ses homologues provinciaux s'étaient vu confier la tâche ardue de concocter un accord sur l'élimination des barrières commerciales au Canada qui convienne sous tous les rapports à toutes les parties en cause. Ce qui a été fait en partie, bien que des questions subsistent dans plusieurs secteurs. Voilà le problème. Certains secteurs n'ont même pas été abordés.

Le comité des ministres a fixé les objectifs à atteindre dans l'élaboration du mécanisme de règlement des différents en question. On prévoyait ceci: a) ce sont les gouvernements plutôt que les parties privées qui doivent s'occuper des différends; b) on doit avoir recours à des règlements non conflictuels chaque fois que c'est possible; c) on ne donnera pas accès aux tribunaux dans le cadre du règlement de différends pour éviter que les tribunaux n'interprètent les dispositions; d) on va restreindre l'accès aux parties privées pour minimiser la possibilité qu'on ne fasse des réclamations sans fondement pour harceler les gouvernements, ce qui entraînerait un fardeau financier.

Je veux répéter une partie du dernier critère établi par les gouvernements dans cette entente: restreindre l'accès des parties privées pour minimiser la possibilité qu'on ne fasse des réclamations sans fondement pour harceler les gouvernements. Cette entente vise davantage à protéger les gouvernements contre tout harcèlement qu'à protéger les Canadiens et les entreprises canadiennes. Cela montre qu'il y a une grave lacune dans l'élaboration de ce mécanisme de règlement des différends.

Je conteste les raisons invoquées pour restreindre l'accès des gens à des mécanismes de règlement des différends. Comme on l'a dit plus tôt, les barrières commerciales coûtent aux Canadiens de l'argent et des emplois. Il faut donc que les Canadiens soient sûrs qu'on va bien donner suite aux préoccupations qu'ils expriment sur l'existence de ces barrières.

L'accès des Canadiens à des mécanismes de règlement des différends garantit qu'on va s'occuper des préoccupations des petites entreprises qui dépendent beaucoup du commerce intérieur. L'objet de cet accord n'est pas d'apaiser les gouvernements, mais plutôt d'assurer l'accès aux marchés dans tout le Canada. C'est là son objectif.

L'accord sur le commerce intérieur renferme des dispositions qui donnent aux gens accès au mécanisme de règlement des différends. Voici un bref aperçu de cette disposition. Les députés vont se rendre compte que ce mécanisme est beaucoup trop complexe, beaucoup trop lent et, qu'en fait, il est inefficace.

Tout d'abord, une entreprise doit se mettre en rapport avec le gouvernement qui la représente dans le cadre de l'entente. Il s'agit soit du gouvernement provincial, soit du gouvernement fédéral, selon la sphère de compétence. Si le gouvernement en question refuse d'agir en son nom, la partie qui désire recourir au mécanisme peut communiquer avec le Secrétariat du commerce intérieur et demander une consultation entre la société et le gouvernement.

Avant que l'accès ne soit accordé, la société doit faire l'objet d'un examen préalable pour déterminer si sa demande est frivole ou vexatoire. Si la demande est jugée comme telle, elle est rejetée et la société n'est pas autorisée à accéder au mécanisme de règlement des différends.

Si la demande est jugée valable, un groupe d'experts entendra l'objet du différend. C'est là qu'intervient mon amendement. Chaque province et chaque territoire, ainsi que le gouvernement fédéral, doit nommer cinq experts qui seront inscrits sur une liste de 65 experts.

Le mandat de ces experts, leur rémunération et leur raison d'être ne sont mentionnés ni dans l'accord ni dans ce projet de loi. L'accord prévoit également la nomination, au bureau du Secrétariat du commerce intérieur, d'examinateurs et d'autres gens nommés au besoin par le gouverneur en conseil. Le projet de loi demande aux Canadiens de signer un chèque en blanc pour la nomination d'un nombre indéterminé de personnes auxquelles on paiera un montant indéterminé pour accomplir un travail indéterminé.

(1720)

Les Canadiens en ont assez de ces nominations teintées de favoritisme. Ils veulent qu'on rende des comptes. En fait, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils voulaient eux aussi qu'on rende compte des nominations par décret. Ils avaient proposé l'établissement d'une méthode de nomination et de confirmation non sectaire. N'est-il pas curieux que, maintenant que les libéraux forment le gouvernement, ils oublient ce qu'ils voulaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition?

Mon amendement traite de ce problème de transparence dans les nominations par décret.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre étant saisie de deux motions, je vais d'abord traiter de la question soulevée par le député bloquiste.

1315

Je suis d'avis que cet amendement traduit réellement une incompréhension persistante de la manière dont les procédures de règlement des différends prévues dans l'accord devraient s'appliquer.

L'amendement est vraiment inutile, parce qu'il obligerait le gouvernement fédéral à observer une procédure à laquelle les autres parties à l'accord ne seraient pas tenues. Comme il y a 13 parties à l'accord, 12 parties n'auraient pas cette obligation.

De plus, la motion no 1 n'est qu'une tentative pour restreindre le rayon d'action auquel le gouvernement devrait légitimement s'attendre pour être en mesure de veiller aux intérêts du pays dans l'équilibre négocié des avantages de l'accord sur le commerce intérieur.

La motion que propose le député bloquiste suppose une lourde formalité. Elle est inutile et fastidieuse. Elle est inutile, parce que le gouvernement doit d'abord s'assurer que toute procédure de rétorsion prévue par la loi doit être parfaitement conforme à l'accord sur le commerce intérieur. Ensuite, il s'agit de questions qui relèvent entièrement de la compétence constitutionnelle du gouvernement.

Encore une fois, je souligne que la procédure proposée imposerait une obligation que seul le gouvernement fédéral devrait respecter. Aucune des autres autres parties n'y serait tenue.

L'amendement représente vraiment une tentative pour modifier unilatéralement l'accord que toutes les parties ont déjà signé. C'est impossible. L'amendement est un effort déguisé pour retarder ou empêcher l'action du gouvernement dans des domaines qui relèvent clairement de sa compétence. Pour ces raisons, je suis d'avis que cet amendement ne devrait pas recevoir l'appui de la Chambre.

L'amendement que propose le député réformiste touche une question beaucoup plus vaste. Elle concerne notamment l'agrément des nominations par le gouvernement. Le comité s'est penché sur une proposition de ce genre et l'a rejetée.

On n'aurait pas dû discuter de cette question au comité. La motion devrait être proposée à un autre comité, si le Parti réformiste tient vraiment à poursuivre le débat sur la question. Cet amendement propose en fait une méthode très complexe de nomination. Il est évident que, si nous acceptions un tel processus, le Parti réformiste n'aurait qu'un objectif, celui de paralyser continuellement la Chambre par des questions comme celle-ci de sorte que les travaux de la Chambre ne puissent progresser. Voilà tout ce qui intéresse le Parti réformiste.

(1725)

L'amendement constitue un prétexte pour jouer pour la galerie. On ne peut y voir un effort pour faire en sorte que les travaux de la Chambre progressent de façon ordonnée.

C'est une question dont il n'est pas opportun de discuter à ce moment-ci, et cet amendement devrait être rejeté.

[Français]

Le vice-président: L'honorable député de Longueuil désire-t-il parler sur la motion de l'honorable député de Végréville?

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je voulais qu'on passe à la motion no 3.

[Traduction]

M. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'avais cru comprendre que les motions nos 1 et 2 avaient été regroupées et que la motion no 3 ferait l'objet d'un débat séparé. Je voudrais faire quelques observations au sujet de la motion no 3 que propose le Bloc.

Le vice-président: Je remercie le député pour son intervention. La motion no 3 fait partie du prochain groupe de motions. Pour l'instant, nous débattons des deux premières.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Par conséquent, le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

1316

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

La motion no 3 du groupe no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-19, à l'article 20

a) par substitution, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit:

«20. (1) Sous réserve du paragraphe (2), la présente loi ou telle de ses disposi-»; et

b) par adjonction, après la ligne 4, page 6, de ce qui suit:

«(2) La prise du décret aux termes du présent article est assujettie, en ce qui concerne l'entrée en vigueur de l'article 19, à l'obligation pour le gouvernement fédéral d'entamer des négociations avec le gouvernement du Québec et de conclure un accord en vue de l'élimination des dispositions incompatibles entre l'Accord sur le commerce intérieur et les lois et règlements du Québec régissant le transport en vrac par camion.»

-Monsieur le Président, je serai bref pour qu'on puisse terminer à 17 h 30. Tout d'abord, si on a proposé cette motion. . .

Le vice-président: Chers collègues, je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais il est 17 h 30.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 31)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Calder
Cannis
Catterall
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi

Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robinson
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-133

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel

1317

Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -74

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Caron
Chamberlain
de Savoye
Deshaies
Gerrard
Guay
Guimond
Harper (Churchill)
Iftody
Lefebvre
Loubier
Marchand
Marchi
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Nunziata
Stewart (Northumberland)
Wood

(1755)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

1317

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.) propose: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'amorcer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion). Cette mesure a un seul objectif, contrôler plus complètement la relation entre le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, qu'on préfère appeler CRTC, et le public. Aux fins de cette discussion, je désigne par le mot public les abonnés au câble, mais le projet de loi vise également les Canadiens qui recevront bientôt le signal télévisuel par ligne téléphonique ou transmission directe par satellite.

Il n'est jamais facile de contrôler une relation, nous le savons tous. Mais cette relation-ci est le lien entre le CRTC et son public, lien que le gouvernement a instauré par la Loi sur la radiodiffusion et sur lequel le projet de loi C-216 tend à rétablir le contrôle.

Mon argumentation comprend trois éléments ou facteurs que je vais désigner ici comme les trois «c»: coût, choix et culture.

L'an dernier, lorsque le CRTC a autorisé le regroupement des nouveaux programmes câblodiffusés tout en permettant aux câblodistributeurs de tout le pays de hausser la facture de ceux-ci, le conseil, qui est censé protéger et nourrir la culture canadienne, a oublié ou négligé de le faire en tournant le dos aux abonnés canadiens du câble. Les consommateurs avaient le choix entre payer davantage ou obtenir moins.

Qui ici a oublié la colère, la critique virulente et le simple dégoût de ceux qui se sont trouvés pris en otages? Nous, qui représentons ici les Canadiens, avons été littéralement assiégés, harangués et inondés d'appels-des centaines au moins, dans mon cas-par des consommateurs en colère qui savaient en général qu'on fouillait dans leurs poches avec la bénédiction du CRTC, soit l'organisme gouvernemental même chargé de les protéger.

(1800)

Les consommateurs canadiens ont tout simplement été tenus en otages par un secteur industriel dont l'investissement est rentable à 52 p. 100. Qui a oublié aussi que le CRTC a qualifié cette pratique d'abonnement par défaut de mal nécessaire?

En tant que représentant d'un certain groupe de Canadiens, ce fut pour moi un mal nécessaire que de dire à mes électeurs qu'ils recevraient la culture canadienne enveloppée dans un tas de nouveaux canaux.

Pour ce qui est du prix et du choix, le CRTC a décidé de ne rien faire. Qui a oublié que l'architecte de cette politique, Keith Spicer, était en vacances à l'étranger lorsque cette tempête s'est abattue sur le Canada?

Keith Spicer, le prétendu grand manitou de la culture canadienne était en vacances à l'étranger lorsque les Canadiens ont reçu, après Noël, un cadeau qu'ils ne voulaient pas.

Pendant que Keith allait à la découverte de cultures étrangères, des députés ont déclaré publiquement, pour ne mentionner que cela, que le CRTC était de mèche avec les câblodistributeurs. Les journaux de toutes les régions de notre pays ont relaté comment certains Canadiens se sont sentis et ce qu'ils avaient l'intention de faire. Toutes les circonscriptions d'un océan à l'autre sont certainement au courant de cela.

Il convient de rappeler à la Chambre que ce ne sont pas les câblodistributeurs qui ont décidé que les Canadiens capteraient sept nouveaux canaux sans en avoir fait la demande. C'est le CRTC qui a accordé des licences pour les nouveaux services, après avoir décidé, dans sa grande sagesse, lesquels étaient les meilleurs pour l'ensemble de notre pays.

Par la même occasion, c'est le CRTC qui a autorisé le regroupement de nouveaux canaux que les Canadiens n'avaient absolument

1318

pas demandé avec des canaux populaires, comme le réseau américain CNN, afin de donner une chance de survie à ses sept nouveaux rejetons favoris.

Comme le Globe and Mail l'a expliqué dans son éditorial du 7 janvier 1995: «Dans les faits, le conseil perçoit une taxe auprès des téléspectateurs, pour soutenir la radiodiffusion d'émissions de qualité.»

Les Canadiens, 15 mois plus tard, comprennent ce que l'Association des consommateurs du Canada a voulu dire en janvier 1995 quand elle a affirmé qu'il s'agissait d'une pratique rétrograde.

Pour justifier cette pratique d'abonnement par défaut, le CRTC et les câblodistributeurs ont invoqué des considérations culturelles, alors que, en réalité, elle était motivée par des impératifs commerciaux. C'est très intéressant.

Le 7 janvier 1995, dans une entrevue dont il a été fait largement état d'un océan à l'autre, le président de Rogers Cablesystems, Colin Watson, a déclaré que ce tour de passe-passe, qu'est le regroupement ou l'abonnement par défaut, était pour son entreprise la seule façon de recruter suffisamment de nouveaux clients.

Je n'ai pas besoin d'expliquer aux députés ou à quiconque suit les travaux de la Chambre aujourd'hui que toute entreprise au Canada aimerait bénéficier de largesses comme celles que le CRTC accorde au compte-gouttes, mais pour lesquelles les consommateurs canadiens se sont fait dire qu'ils devraient payer.

Les téléspectateurs canadiens se sont fait dire ce qu'ils pourraient écouter et ce qu'ils devraient payer au nom de la culture canadienne. Il est franchement intéressant de constater que l'émission la plus populaire d'un des véhicules de la culture canadienne est, selon les maisons qui établissent les cotes d'écoute, le «Mary Tyler Show», une grand émission canadienne diffusée en reprise, et que l'émission la plus populaire d'un autre est une sorte d'hybride des magazines Cosmopolitan et Vogue intitulée «Fashion File».

En échange de cela, sept nouveaux canaux ont obtenu, si je puis dire, du financement garanti à vie du CRTC. Les câblodistributeurs, comme nous le savons maintenant, ont cédé à contrecoeur aux pressions de la population. Ils ont cédé en ce sens qu'ils se sont excusés auprès de leurs abonnés et la plupart d'entre eux ont donné à ces derniers la possibilité de refuser les nouvelles chaînes, mais jamais elles n'ont offert aux Canadiens la possibilité de décider dès le départ de refuser ces chaînes.

Il incombait aux abonnés de décider, pendant un certain laps de temps, de refuser les nouvelles chaînes ou de payer un supplément pour les avoir. Voilà la méthode unique et tragique dont on se sert pour vendre la culture canadienne.

Qui plus est, les Canadiens ont-ils reçu l'assurance de la part du CRTC que cela ne reproduirait plus? S'excuser? Les câblodistributeurs l'ont fait. Le CRTC? Certainement pas. M. Spicer et sa commission, à mon avis, sont bien trop occupés à réglementer pour reconnaître leurs erreurs.

(1805)

La semaine dernière, j'ai reçu un récent bulletin du CRTC dans lequel il est dit: «Le CRTC réglemente les tarifs, mais s'attend à ce que les câblodistributeurs informent leurs abonnés à l'avance au sujet de ce qu'ils doivent faire pour annuler des services optionnels.» Je dis bien «annuler» et non «ajouter».

Quinze mois plus tard, la population canadienne n'a pas vraiment le choix quant aux services à être ajoutés, mais seulement quant aux services à annuler, selon les termes du CRTC. Bref, le mode d'abonnement par défaut existe encore bel et bien au Canada.

Les Canadiens seraient également troublés d'apprendre que le CRTC s'apprête à examiner 40 nouvelles demandes de chaînes de télévision spécialisées. Les députés et les Canadiens seront heureux d'apprendre qu'ils pourront recevoir, si le CRTC donne son accord, une programmation canadienne de grande qualité, notamment «Horse Network», «Home and Garden Network» et «Mystery Network».

Quarante compagnies, dont la plupart ont récemment constitué des sociétés fictives, sont prêtes à vendre un concept qui, espèrent-elles, sera généreusement récompensé par les gardiens de la télévision canadienne.

Bientôt, les compagnies de téléphone et des services de radiodiffusion directe par satellite à domicile diffuseront une programmation de télévision dans tous les foyers canadiens. Que peuvent espérer ces gens? D'après le discours qu'a prononcé le président du CRTC, M. Spicer, devant l'Association canadienne de télévision par câble, les consommateurs canadiens veulent, méritent et exigeront toujours rien de moins qu'un contrôle maximum des services qu'ils choisissent et qu'ils paient. En tant que consommateur, M. Spicer appuie pleinement cet objectif. Il a ajouté que le service à la carte complet, mis à part quelques services d'intérêt national incontournables et communs, ne pourra devenir une réalité qu'après la présente décennie, c'est-à-dire autour de l'an 2000 ou après.

Étant donné qu'une quarantaine de candidats font la queue et que de nouveaux télédiffuseurs sont impatients d'accéder au marché, la Chambre a le choix, un choix qu'il faut faire pour les consommateurs. Selon moi, ce choix est clair. Le projet de loi C-216 modifie la Loi sur la radiodiffusion, et en particulier l'article 3, pour permettre aux consommateurs d'exercer à compter de maintenant un contrôle sur la programmation qu'ils reçoivent et sur le coût de la programmation.

L'article 5 de la loi oblige le CRTC à réglementer et surveiller tous les aspects du système canadien de radiodiffusion en vue de mettre en oeuvre la politique de radiodiffusion exposée dans la loi.

Ce projet de loi modifierait l'article 3 relatif à la politique de radiodiffusion en énonçant qu'un câblodistributeur ou une autre entreprise de distribution-qui pourrait être une compagnie de téléphone ou une compagnie de radiodiffusion directe à domicile par satellite-ne pourrait pas exiger une somme d'argent d'une personne pour la prestation ou la vente d'un service de programmation lorsque cette personne n'a pas accepté de recevoir le service. En clair, cela veut dire que les consommateurs ne paieront pas pour des services dont ils ne veulent pas. C'est exactement ce que veulent les consommateurs.

L'Association des consommateurs du Canada a bien aimé ce projet de loi. Elle a publié, hier, un communiqué demandant aux

1319

députés de l'appuyer. Le Centre pour la promotion de l'intérêt public l'a également approuvé. Ce groupe a fait remarquer que, bien qu'il existe tout un tas de lois visant à protéger les consommateurs contre les marchandises non sollicitées, les compagnies de câblodiffusion, en tant que marchands de services, ne doivent pas attendre l'avis du consommateur.

(1810)

L'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion impose au CRTC le devoir de «demeurer réceptif à l'évolution de la demande du public». Puisque le CRTC est resté silencieux pendant quinze mois, nous, députés, pouvons maintenant faire le nécessaire pour nous montrer réceptifs à la demande du public. Certains diraient que, en tant que députés à la Chambre, nous avons le devoir légal de faire respecter les lois de notre pays.

Comme c'est souvent le cas, il y a, bien sûr, la question des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ici, à la Chambre, nous avons certainement le pouvoir de trancher ces questions pour tout le Canada. Nous, les députés de tous les partis à la Chambre, avons une chance de défendre les droits et les intérêts des consommateurs.

La question du partage des compétences entre la province et le fédéral est aussi vieille que le pays lui-même. La question de savoir si une loi est dans les limites des compétences ou excède les compétences a bien fait vivre les avocats et a certainement contribué à donner du travail au système judiciaire.

Quand cette question a soulevé tout un tollé, l'an dernier, le ministre du Patrimoine canadien de l'époque avait dit, si l'on en croit les journaux, que la question était de compétence provinciale. Quelques jours plus tard, cependant, il avait admis que la radiodiffusion était bel et bien de compétence fédérale.

Nous devons songer que les câblodiffuseurs, en tant qu'entreprises régies par le fédéral, peuvent demander l'immunité concernant les lois provinciales, particulièrement les lois de protection des consommateurs. Le Québec a une loi de protection des consommateurs qui semble interdire cette pratique. À l'article 5 de cette loi, les éléments suivants sont exemptés de l'application des dispositions sur les contrats concernant des biens ou des services: les contrats ayant trait à tout service de télécommunication fourni par une société correspondant au sens de l'article 2.

Dans une entrevue avec le Citizen d'Ottawa, publiée le 7 janvier 1995, le professeur Hudson Janish faisait remarquer que les provinces sont libres de contrôler le commerce, mais qu'elles sont en train de perdre ce contrôle. Le Québec le reconnaît à l'article 5, en ce qui concerne les industries régies par le fédéral comme la câblodiffusion.

Le professeur Janish, spécialiste en droit réglementaire à l'Université de Toronto, a souligné que l'article 3 de Loi sur la radiodiffusion exige que le CRTC protège les consommateurs.

Nous devons nous rendre compte qu'il y a un certain nombre de facteurs qui entrent en jeu. La protection du consommateur n'est pas de compétence clairement fédérale ou clairement provinciale. Nous savons que la câblodiffusion est de compétence fédérale en vertu des pouvoirs du gouvernement fédéral. Les lois sur la protection des consommateurs, qu'elles soient adoptées par un gouvernement fédéral ou provincial, offrent généralement des recours. Ce projet de loi ne comporte aucune disposition de recours. Le projet de loi C-216 proposé n'offre aucun recours aux consommateurs, tout simplement parce que ce n'est pas une loi sur la protection des consommateurs.

Le CRTC n'empêche pas les câblodistributeurs d'utiliser l'abonnement par défaut pour vendre aux consommateurs de nouveaux services facultatifs, puisqu'il ne réglemente pas les services facultatifs comme on le sait. Il pourrait le faire, mais il en a décidé autrement.

Au lieu de cela, il informe les câblodistributeurs qu'il s'attend à ce que ceux-ci avisent les abonnés de la date de mise en place des nouveaux services et des modalités à suivre pour les refuser s'ils le désirent. L'article 5 oblige le CRTC à réglementer et à surveiller tous les aspects du système canadien de radiodiffusion en vue de mettre en oeuvre la politique canadienne de radiodiffusion énoncée au paragraphe 3(1).

Nous savons que les câblodistributeurs ont pratiqué l'abonnement par défaut. Il y a 40 candidats qui souhaitent maintenant se brancher au système et entrer dans les foyers canadiens. Il existe aussi une autre méthode qui permettrait aux câblodistributeurs d'imposer facilement ces services, sans faire appel à l'abonnement par défaut. S'il y a quatre nouvelles chaînes, ils fourniront les services gratuitement pendant six, huit ou douze mois, puis ils demanderont une augmentation des prix. Grâce à ce projet de loi, nous pouvons mettre fin à cette variante hybride de l'abonnement par défaut.

Certains diront que ce projet de loi n'est pas nécessaire. J'ai entendu des fonctionnaires affirmer qu'il était inutile. On peut arriver au même but au moyen d'un règlement ou d'une directive ministérielle, ou de plusieurs autres façons. Nous savons que la réglementation change. Un règlement, ce n'est pas une mesure législative. Il ne s'agit pas d'une loi. Nous savons tous que les ministres sont éphémères et que les directives ministérielles ne sont pas coulées dans le béton.

(1815)

La seulement assurance que l'on puisse nous donner, c'est qu'il n'y a rien de sûr pour le moment, à moins que le projet de loi C-216 ne soit adopté. Nous devons établir dans une loi, la Loi sur la radiodiffusion, que cette pratique tient lieu de politique dans notre pays. Au nom des consommateurs canadiens, nous devons être disposés à ériger un mur entre le CRTC et les consommateurs pour faire en sorte que cela ne se répète plus, de façon directe, comme l'année dernière, ou de façon plus ou moins hybride.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le cadre du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, présenté par mon collègue de Sarnia-Lambton. Je suis heureux d'intervenir à titre de député de Richmond-Wolfe, mais aussi comme porte-parole officiel en matière de patrimoine et d'industries culturelles.

1320

Je voudrais dire à mon collègue de Sarnia-Lambton que je salue son initiative, parce qu'il démontre ainsi nettement sa préoccupation à l'endroit des consommateurs qui, trop souvent, face à des organismes comme le CRTC ou d'autres, sont laissés à eux-mêmes. Également, dans les organismes comme le CRTC ou d'autres, trop souvent, on laisse aller les situations et on n'ose pas prendre position.

Le député de Sarnia-Lambton présente un projet qui vise essentiellement à protéger des consommateurs contre une pratique commerciale fort douteuse qui, en résumé, force des gens à payer un service qu'ils n'ont pas demandé, qu'ils n'ont pas choisi, mais à payer un service par défaut, comme on dit, parce qu'on a installé ce service sur leur câble. On leur a distribué ce service et s'ils ne demandent pas l'interruption de ce service, ils sont réputés l'avoir acheté.

Pour le bénéfice de nos auditeurs et des collègues, je voudrais remettre la situation dans son contexte. Je voudrais rappeler qu'en modifiant l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion, ce projet de loi vient confirmer qu'un câblodistributeur ne devrait pas exiger une somme d'argent d'une personne pour la fourniture ou la vente d'un service de programmation lorsque cette personne n'a pas accepté de recevoir le service. Il me semble que c'est quelque chose d'à peu près normal dans notre société que des gens qui ne demandent pas un bien, un produit, un service, n'aient pas à payer ce bien, ce produit ou ce service qui leur est fourni par défaut et que ces gens disent ne pas vouloir.

Cette pratique commerciale de vente d'un service de programmation au consommateur, sans qu'il en fasse la demande, c'est-à-dire l'abonnement par défaut, rappelons-le, est apparue en 1994 lorsque le Conseil de la radiotélédiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, a accordé huit nouveaux permis de service de câblodistribution spécialisée.

Rappelons pourquoi il a accordé huit nouveaux permis. Le CRTC visait un objectif, principalement de renforcer la présence canadienne dans le système de radiodiffusion au Canada en prévision de l'invasion de ce système par des services américains et d'éviter ainsi l'américanisation des réseaux de distribution au Canada.

Cet objectif, rappelons-le, est je crois fort louable. Cependant, à la suite de cette décision du CRTC, les nouveaux canaux ont été ajoutés, dans la plupart des cas, au service facultatif des abonnés. Donc, les abonnés qui avaient déjà une série de câble à leur disposition, on leur a ajouté ce service-là et cela les a mis en colère. Pourquoi cela les a-t-il mis en colère? Les protestations ont été provoquées par cette stratégie commerciale des câblodistributeurs, soit celle d'imposer et de facturer les consommateurs pour de nouveaux services qu'ils n'avaient pas demandés.

Quiconque en cette Chambre n'a pas à payer et ne voudrait pas payer des services qu'il reçoit tout à coup et qu'il n'a jamais demandés.

(1820)

Or, la décision du CRTC découlant du processus d'audiences publiques sur la structure de l'industrie publiée en 1993 a donné le coup d'envoi à diverses réformes sur le plan de la réglementation mise en oeuvre lorsque furent raccordés les huit permis de câblodistribution spécialisés. Ainsi, les stratégies de commercialisation fondés sur l'abonnement par défaut ont été débattus et approuvés d'une façon tacite, puisque le CRTC n'a pas pris position.

Or, le CRTC n'a jamais réglementé ou tenté de réglementer l'utilisation que font les câblodistributeurs des techniques de commercialisation fondées sur l'abonnement par défaut.

Alors il semble très clair qu'on a choisi délibérément de ne pas se prononcer publiquement sur le bien-fondé de ces pratiques de commercialisation. Le CRTC a laissé faire. On a dit, d'une façon tacite: «Allez, les câblodistributeurs, donnez-vous les règles du jeu vous-mêmes.» En somme, il semble que ces pratiques aient contribué par le passé au succès de nouveaux services spécialisés offerts sur le marché et facilité l'atteinte des objectifs de développement culturel canadien inscrits dans la Loi de radiodiffusion.

Donc le CRTC dit: «Cela a marché dans le passé, pourquoi ne pas les laisser faire.» Or, curieuse façon de protéger la culture canadienne et québécoise en monopolisant la capacité d'acheter des consommateurs à leurs propres dépens. Ce sont les consommateurs qui doivent choisir le contenu et qui doivent choisir ce qu'ils veulent avoir comme service.

Pourtant, lors des audiences publiques de 1993 sur la structure de l'industrie, certains participants ont exprimé leurs préoccupations au sujet de ces pratiques commerciales par l'abonnement par défaut. Par la suite, les défenseurs des intérêts des consommateurs ont demandé expressément que la Loi sur la radiodiffusion soit modifiée pour forcer le CRTC à protéger les intérêts des consommateurs et non uniquement les intérêts culturels lorsqu'elle réglemente le monopole que constitue l'industrie de la câblodistribution.

D'accord pour que le contenu soit canadien et protégé sur l'invasion de nos pays voisins, mais pas au détriment du consommateur, pas en laissant le consommateur à la merci des câblodistributeurs, cela n'a pas de sens.

Or, la révolte des abonnés de câble était déjà commencée, et l'attitude du Conseil fut de surveiller les intérêts des abonnés du câble en exhortant simplement les câblodistributeurs à accorder une plus grande attention aux demandes des consommateurs. Celui qui fournit le service et qui va chercher le profit de sa fourniture, on lui dit: «Réglemente-toi toi-même. Sois quelqu'un qui agit correctement.»

En réalité, la pratique courante de commercialisation dans le domaine de la câblodistribution au Canada est laissée à l'Association elle-même. C'est elle qui, en bout de ligne, détermine les normes de commercialisation préconisées par le Conseil national des normes de télévision par câble. Dans ce dossier, il est clair que non seulement le CRTC mais le Parti libéral lui-même s'est traîné les pieds et n'a pas pris ses responsabilités à temps, puisque les consommateurs qui, à la suite de nombreuses revendications et protestations, rappelons-le, ont fait valoir leur point de vue.

Or, le 5 janvier dernier, un an après les protestations des associations de consommateurs contre la pratique commerciale de l'abon-

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nement par défaut, Roger Câblesystèmes, le plus important câblodistributeur du Canada et l'initiateur de cette pratique, capitulait et s'excusait de l'erreur commise. Donc il s'est lui-même rappelé à l'ordre. Déjà une bonne position et déjà sur une bonne voie. Mais c'est à la suite des pressions des consommateurs et non à la suite de la responsabilité du gouvernement de dire que, dans ce domaine, la pratique commerciale était inacceptable. Désormais, on nous affirme, à l'Association des câblodistributeurs, pour nous rassurer que la pratique de l'abonnement par défaut est une époque révolue et que l'industrie du câblodistributeur est à l'écoute des consommateurs.

Ainsi, le projet de loi présenté par le député de Sarnia-Lambton ne vient que confirmer qu'une seule pratique. J'en viens sur le champ du dédoublement. Une seule pratique, c'est que le projet de loi vient confirmer une intrusion dans la juridiction des provinces déjà confirmées dans ce domaine. Ce ne l'est pas dans toutes les provinces, je dois le reconnaître, mais au Québec particulièrement, où la Loi sur la protection du consommateur est forte et en pratique depuis longtemps, on vient intervenir directement, en proposant une loi semblable à la Chambre des communes, dans un champ de compétence du Québec.

(1825)

Je suis heureux de l'initiative du député, parce qu'à toutes fins utiles, il vient rappeler son propre gouvernement à ses responsabilités. Il vient de lui dire: «Vous avez laissé la situation aller.» Et contrairement au Québec et dans une autre province où il y a une loi sur les consommateurs et la protection des consommateurs, partout ailleurs, dans les autres provinces, on laisse aller les choses et on demande aux câblodistributeurs de se réglementer eux-mêmes et de décider eux-mêmes des propres règles du jeu.

Le gouvernement québécois a déjà affirmé sa compétence dans le cadre de sa Loi sur la protection du consommateur en interdisant, de façon générale, la vente de tout service par le recours à des techniques fondées sur l'abonnement par défaut. L'alinéa 230a) de cette loi est sans équivoque. En établissant la réglementation de la commercialisation des services de câblodistribution par une modification de la Loi canadienne sur la radiodiffusion, Ottawa confirme sa volonté déterminée de venir jouer encore dans une compétence qui appartient aux provinces.

Or, au Québec, toute entente contractuelle entre un consommateur et un distributeur de services de câblodistribution est assujettie, depuis que ces services existent, à la Loi sur la protection du consommateur.

Je dois donc réaffirmer que tout projet de loi déposé en cette Chambre devient un dédoublement très net de réglementation et une intrusion du gouvernement fédéral dans le champ de compétence de l'État québécois. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part du député, c'est parce que son propre gouvernement n'a pas pris ses responsabilités et il le rappelle à l'ordre. Il rappelle aussi au gouvernement que beaucoup de provinces n'ont aucune loi de protection pour les consommateurs et que le gouvernement actuel, avec le CRTC, envoie un signal très clair aux câblodistributeurs: «Agissez comme bon vous semble.»

Sur le fond du projet de loi et sur la préoccupation du député de Sarnia-Lambton, je lui dis que nous sommes solidaires. Mais sur le principe de déposer ici un projet de loi, nous ne pouvons faire autrement, en tant qu'opposition officielle et étant donné que cela vient directement faire une ingérence dans le champ de compétence de la province, que de voter contre le projet de loi C-216.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom du Parti réformiste. Nous allons appuyer cette mesure, sous réserve du vote des divers députés.

Une partie du problème et l'une des hésitations que j'ai à titre de porte-parole de mon parti sur les questions de patrimoine à recommander à mon caucus d'envisager d'appuyer ce projet de loi découle du fait qu'il ne s'attaque pas vraiment au problème. C'est une petite solution de fortune à un très grand problème.

Tous ceux qui viendront dans ma maison vont voir certains des travaux de construction que j'effectue moi-même. Ils sont vraiment risibles et faciles à voir. Ils pourront constater qu'il y a une assez grosse moulure qui masque les erreurs que j'ai commises en essayant de faire le joint entre des coins. Ils verront ensuite, par-dessus cette grosse moulure, une moulure de grandeur moyenne qui cache, pour sa part, les erreurs que j'ai commises lorsque j'ai installé la grosse moulure. Ils verront enfin une moulure très fine qui cache l'erreur que j'ai faite en posant la moulure de grandeur moyenne. En d'autres mots, je ne suis pas un très bon menuisier et il me faut beaucoup de travail pour cacher le fait que tout ceci n'est que du rafistolage.

Il me semble que cela ressemble bien à ce que nous avons avec le CRTC et le fait que nous nous penchons sur cette question. Ce projet de loi n'est qu'une solution de fortune, une petite pièce servant à cacher un problème beaucoup plus grand. C'est la raison pour laquelle on a hésité à appuyer ce projet de loi.

(1830)

La ministre du Patrimoine a demandé un examen du CRTC. Je ne sais pas au juste si elle parlait sérieusement. Il me semble que, pratiquement chaque fois qu'elle se réveille le matin, elle a de nouvelles idées et ses collaborateurs doivent courir derrière elle pour réparer les pots cassés. J'ignore si elle était vraiment sérieuse ou non lorsqu'elle a parlé d'un examen du CRTC.

Le problème, c'est qu'un examen du CRTC s'impose. Essentiellement, le CRTC est complètement dépassé. Nous sommes passés de l'ère du cheval à celle de l'automobile, puis de l'avion à réaction et du matériel spatial. Par ailleurs, le mandat du CRTC et sa méthode de réglementation en sont encore à l'époque où l'on nourrissait les chevaux. Et ça donne ce que ça donne.

Le problème, c'est que lorsque le CRTC propose le genre de règlement que l'on connaît, notamment en matière de contenu, cela finit par forcer les câblodistributeurs à trouver des moyens innovateurs de contourner le problème, car il leur faut trouver des fonds pour une partie de la programmation qu'ils doivent diffuser.

1322

Dans l'état actuel de la technologie que l'on trouve à l'heure actuelle dans la majorité des foyers canadiens, il est clair qu'on ne peut parler d'une véritable concurrence dans le secteur de la câblodistribution. En fait, il faut sortir du secteur, en parlant de technologie, pour créer de la concurrence pour la câblodistribution.

Le marché ferait probablement un sort à ce genre de facturation pour abonnement par défaut, ce genre de méthode despotique pratiquée par les câblodistributeurs qui tâchent de trouver les recettes qu'elles devaient recueillir selon le CRTC pour offrir des chaînes dont personne ne voulait. Cela aurait pu réussir.

Par exemple, il y aurait eu concurrence si nous avions eu une politique cohérente de la part du gouvernement actuel concernant le système de radiodiffusion directe du satellite au foyer. À l'heure actuelle, le SRD et la décision que le Cabinet a prise de ne pas s'ingérer dans les activités du CRTC alimentent un marché gris d'une ampleur gigantesque.

De l'autre côté de la frontière, dans le nord de l'Idaho, se trouve un tout petit village, voisin de ma circonscription. Par une journée de grande activité, je ne pense pas qu'on y verrait plus de 50 personnes, mais, chose étonnante, ce village compte 600 boîtes postales. Je me demande pourquoi un si grand nombre de boîtes postales pour si peu d'habitants. Je parie que cela a quelque chose à voir avec le fait que si quelqu'un veut entrer dans le marché gris de la radiodiffusion par satellite, il doit avoir une boîte postale à son nom aux États-Unis. Voilà sans doute la clé de l'énigme.

Voilà en réalité ce qui se passe, non seulement chez les gens qui habitent près de la frontière, comme les gens de ma circonscription, mais chez les gens vivant plus au nord, dans le nord de la Colombie- Britannique et de l'Alberta, par exemple. C'est ce qui se passe dans l'ouest du Canada. Je serais d'ailleurs très étonné que cela ne se passe pas également dans la région de l'Atlantique, en Ontario, dans les Prairies et au Québec. C'est ce qui se passe, à cause des très mauvaises politiques, surannées, déconnectées, dépassées, que le gouvernement actuel fait appliquer par le CRTC. Au fond, nous forçons les gens à devenir des Américains électroniques. C'est ce qu'il y a de honteux.

C'est ce même Cabinet qui a décidé de ne pas s'ingérer dans les décisions prises sur la télévision directe par satellite et de ne pas les remettre en question. Le Cabinet qui, le même jour, a décidé d'entraver pour la deuxième fois les services audionumériques proposés par Shaw Cable. Cela défie toute logique. On voudrait nous faire croire que ce même Cabinet, qui se refuse à renverser la décision stupide du CRTC sur la télévision directe par satellite, peut le même jour, par une étrange coïncidence, barrer la route à une entreprise canadienne qui propose d'offrir des services audionumériques aux Canadiens. Il est tout à fait illogique de ne pas intervenir dans un cas et de le faire dans l'autre.

(1835)

C'est pourquoi, si la ministre du Patrimoine canadien est sérieuse et prévoit revoir de fond en comble le CRTC, notamment en ce qui concerne son mandat, nous lui accorderons un soutien total. La difficulté, c'est que, d'après les indices qu'elle a donnés sur cette révision et qui ont filtré dans les journaux, c'est le CRTC lui-même qui fera cette révision.

Dieu nous préserve d'une autre enquête futile comme celle de Juneau sur la SRC, qui a coûté 2,5 millions de dollars. Elle est d'autant plus ridicule que son budget devait s'établir à 900 000 $ et que le contribuable a fini par payer 2,5 millions de dollars. Ce n'est pas ce que je recommande.

Par contre, c'est agir avec étroitesse d'esprit et naviguer à courte vue que de proposer, comme le fait la ministre: «Pourquoi ne pas demander au CRTC de faire un examen du CRTC pour le CRTC, pour qu'il puisse me renseigner sur le CRTC et son mandat?» À dire vrai, la ministre ne semble pas avoir un contrôle très ferme sur bien des choses.

Je reviens au projet de loi C-216. Si je l'appuie, en dépit du fait qu'il n'est à mes yeux qu'une solution de fortune dans les circonstances, c'est que je crois qu'il faut préserver, dans notre société, les tactiques qui peuvent être utilisées dans un marché commercial à grande échelle.

Que ma position là-dessus soit bien claire. Je ne crois pas à une réglementation excessive d'un petit marché. Pourquoi? Parce que l'hypothèse de base en affaires, c'est caveat emptor, que l'acheteur doit prendre garde. J'estime qu'on essaie trop souvent d'obliger le gouvernement à agir, alors qu'il vaudrait mieux laisser faire le marché libre.

Dans le cas qui nous occupe, où le marché est à très grande échelle et où des personnes âgées et autres ont besoin de protection, j'appuie le projet de loi C-216 et je recommande à mes collègues du Parti réformiste d'en faire autant.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-216, présenté par mon collègue de Sarnia-Lambton. Je le félicite pour son initiative.

Je comprends l'importance du maintien de nos industries culturelles nationales. Je crois que le mandat du CRTC l'oblige à faire en sorte qu'il y ait une identité culturelle d'un bout à l'autre du Canada. Je crois aussi que le CRTC s'acquitte assez bien de cette obligation qui fait partie de son mandat.

Cela dit, je comprends également que l'on divise le pays en régions où les câblodistributeurs détiennent en quelque sorte un monopole. Étant un partisan du libre jeu des forces du marché, j'ai, au départ, quelques réserves au sujet de ce système.

Je me rends également compte que la rationalisation des marchés représente un grand avantage pour les Canadiens puisque cela permet à certains d'avoir suffisamment de revenus pour faire de la recherche et du développement. Partout au Canada, nous parlons de convergence dans le monde des communications. Le Canada a pu se lancer sur les marchés internationaux et permettre la pénétration du domaine des télécommunications, parce que nous avons pris ces initiatives.

1323

(1840)

Lorsque l'on crée un monopole, il faut le faire avec prudence. Nous ne souhaitons pas que les gens profitent de leur position monopolistique pour désavantager leurs clients. C'est à cela que se résume le projet de loi. Il vise à mettre fin à une pratique qui, pour une raison ou une autre, est devenue acceptable dans l'industrie de la câblodistribution, mais qui ne l'est certainement pas pour les consommateurs canadiens. Pourquoi?

La majeure partie de ma circonscription est servie par le câblodistributeur Rogers. J'ai une émission une fois toutes les deux semaines sur ce réseau. Lorsque la pratique des abonnements par défaut a été introduite, il y a eu immédiatement un tollé parmi les électeurs de ma circonscription. Apparemment, les gouvernements s'étaient laissés avoir par un secteur réglementé par le CRTC qui est en situation de monopole. C'est un peu comme si un cinéma envoyait à tous les habitants d'un quartier une facture pour un film qu'ils n'ont pas vu et ne veulent pas voir. C'est ce que les câblodistributeurs ont fait aux citoyens canadiens.

Les consommateurs n'en avaient pas vraiment contre l'idée du contenu canadien. Peut-être, si quelqu'un prenait le temps de leur expliquer pourquoi ce contenu canadien est important, ils voudraient spontanément payer plus directement ou par l'intermédiaire du gouvernement, un peu comme on le fait pour la SRC et les autres chaînes publiques. En définitive, ils n'ont pas eu le choix et cela les a troublés.

J'ai communiqué avec les représentants de ma compagnie locale de câblodistribution pour voir quelles étaient les répercussions de cette situation, ce qui s'était produit après que la poussière soit retombée. La compagnie Rogers a fait état de ses regrets. Pourtant, après avoir eu la possibilité d'envoyer une carte pour indiquer qu'ils se désabonnaient, la plupart des gens ne se sont pas prévalus de cette possibilité. En fait, le système d'abonnement par défaut s'est révélé être un avantage pour la compagnie Rogers et l'ensemble de cette industrie.

Quel besoin avons-nous de l'abonnement par défaut au départ? Il convient de rappeler ici une observation faite par M. Watson, qui était directeur à l'époque. Il déclarait: «Le fait d'interdire la tactique de l'abonnement par défaut», j'insiste sur le mot tactique, «réduirait les taux d'abonnement, les services de câblodistribution, les recettes anticipées et étoufferait toute source de tarif de câblodistribution et de publicité provenant de nouveaux postes.» En fait, il disait que cette tactique visait expressément à faire en sorte que les gens paient pour des choses pour lesquelles ils ne paieraient pas normalement. Il disait que si on laissait le choix aux consommateurs, ils s'abstiendraient probablement.

Nous avons mis en place un processus gouvernemental qui est fondamentalement inacceptable pour les Canadiens moyens. De toute évidence, ce projet de loi vise essentiellement à remédier à cette situation. C'est pourquoi cette mesure est tout à fait adéquate.

Il se passait d'autres choses dans l'industrie de la câblodistribution à cette époque. Il y avait notamment le concept de regroupement. Dans ma région, il y avait la compagnie Maclean's, qui est devenue Rogers, laquelle s'est constituée en une énorme organisation. Une partie du regroupement a coûté très cher. Certains en ont retiré quelque chose. Cela a été payant pour eux. Comment cette rationalisation va-t-elle être financée? Au moyen d'une tarification. C'est de ça qu'il s'agit. Le CRTC y a consenti. Il a peut-être estimé que la rationalisation du marché de la télédistribution était un bon objectif à long terme pour le Canada. C'est possible. Je n'ai pas pris le temps d'étudier la question.

(1845)

Cependant, Rogers, en particulier, a fait plus que prendre de l'expansion. Je suppose qu'ayant réduit ses tarifs, cette compagnie a maintenant des problèmes financiers.

Personne n'a tenu compte du Canadien moyen. Certains de mes collègues ont fait remarquer que deux provinces au moins avaient déjà mis en place une mesure législative interdisant l'abonnement par défaut. En outre, l'industrie essaie de mettre au point la technologie qui permettra aux gens qui reçoivent les services de télédistribution d'avoir le choix.

À l'époque, une compagnie de Regina avait des installations permettant de donner à un certain nombre de ses abonnés-environ 9 000 sur 50 000-l'option de dire non, de refuser de recevoir certains postes sans avoir à payer.

L'industrie se rend compte de l'importance pour l'individu d'avoir le choix. En fait, je crois comprendre qu'elle travaille en ce moment à la mise au point de la technologie qui permettra d'assurer ce service. Dans quatre ou cinq ans, les gens pourront choisir les postes. L'industrie reconnaît l'importance pour le consommateur d'avoir le choix. Il semble qu'avec le système actuel, la menace de l'abonnement par défaut pèse encore sur nous. Le but de ce projet de loi est de l'éliminer.

Pour terminer, je pense que cela nous a permis de comprendre qu'il faut trouver un autre moyen de vendre une programmation à contenu canadien. Peut-être devons-nous permettre l'accès libre aux foyers pendant une certaine période de façon à ce que les gens puissent s'adapter à la nouvelle programmmation et décider de s'abonner ou non. On ne peut facturer les gens pour des services qu'ils n'ont pas sollicités. Ce n'est pas juste, étant donné notre système de mise en marché actuel.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, je serai très bref.

Je veux saisir cette occasion pour signaler, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, que nous appuyons le projet de loi présenté par le député de Sarnia-Lambton.

À titre de député de Burnaby-Kingsway, je rappelle les sentiments de révolte et de colère que mes électeurs avaient manifestés quand Rogers avait proposé un système de facturation par défaut. Les appels et les lettres à ce sujet avaient été nombreux. À l'époque, je m'étais prononcé contre cette possibilité et j'ai exhorté le gouvernement à aller de l'avant en adoptant une mesure ferme et efficace. Je suis donc heureux de voir que la Chambre est maintenant saisie de ce projet de loi.

1324

Je veux aussi faire savoir que le gouvernement néo-démocrate de Colombie-Britannique a également fait preuve de leadership à ce sujet. Je sais que les députés et ceux qui suivent le débat seront heureux d'apprendre que le gouvernement néo-démocrate de Colombie-Britannique a pris des mesures à l'échelle provinciale sur cette question. Il a interdit la facturation par défaut à l'intérieur de ses frontières en vertu de la loi sur la protection des consommateurs.

Toutefois, c'est une question qui est de compétence fédérale en vertu de la réglementation sur la radiodiffusion. Je suis heureux d'avoir pu manifester mon appui à ce projet de loi, et j'espère que les députés l'adopteront.

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, comme les autres députés qui ont pris la parole sur le projet de loi C-216, j'ai également reçu des centaines d'appels téléphoniques à mon bureau de circonscription en une semaine. Cette question est peut-être celle pour laquelle j'ai reçu le plus d'appels depuis que je suis député. Un habitant de Kitchener m'appelle encore tous les deux ou trois jours à ce sujet.

L'importance de cette question pour mes électeurs est claire. Je n'ai pas l'intention de parler aujourd'hui des questions qui ont été soulevées par le député de Kootenay-Est ou le député de Durham, c'est-à-dire la question de la technologie ou la question de la réglementation du CRTC en général.

(1850)

La question de l'abonnement par défaut et la question du choix du consommateur sont importantes pour moi et pour mes électeurs. L'abonnement par défaut n'est pas une chose de nouvelle dans la câblodistribution au Canada. C'est une pratique qui a été sanctionnée et approuvée par le CRTC. Avec l'évolution rapide dans le domaine des télécommunications et la façon dont la télévision est livrée, avec les décodeurs et les antennes paraboliques, la câblodistribution fait face à des difficultés majeures pour s'adapter à l'évolution du marché.

Nous savons assez bien quels sont les intérêts des compagnies de câblodistribution à cet égard, mais nous devons nous demander ce qui est dans l'intérêt des consommateurs.

Lorsque cette question a été soulevée pour la première fois et lorsque j'ai entendu parler de l'intention du député de Sarnia-Lambton de proposer ce projet de loi, j'ai immédiatement décidé de l'appuyer, s'il me le demandait. Je l'ai fait dans l'intérêt de mes consommateurs et parce que cette pratique suscite d'autres problèmes quant au choix qui s'offre au consommateur.

D'aucuns ont parlé du contenu canadien et y ont vu une difficulté inhérente. Je ne suis pas de leur avis. Je me suis entretenu avec un certain nombre de mes électeurs au sujet du geste du câblodistributeur Rogers. Certains d'entre eux se sont dits inquiets pour le contenu canadien. Ils ont même suggéré d'augmenter les règles sur le contenu canadien pour contrer la facturation sur abonnement par défaut. Sans qu'on le souhaite, cela a affecté l'appui dont le contenu culturel canadien jouissait dans le secteur canadien de la radiodiffusion.

Un danger apparaît. Le contenu canadien revêt une très grande importance. Le CRTC, grâce à ses règlements, a déjà accompli de grandes choses. Il a favorisé le développement de l'industrie musicale au Canada.

Nous avons beaucoup entendu parler d'Alanis Morrissette ces derniers temps. À la remise des prix Grammy, les artistes canadiens ont fait extrêmement bonne figure. En fait, ce sont peut-être les pratiques du CRTC qui ont créé cette industrie musicale canadienne très forte et très vivante.

En général, les Canadiens appuient les pratiques culturelles des gouvernements précédents en appuyant le CRTC et ses règlements. Cependant, ils n'appuient pas une politique qui induit les consommateurs en erreur. Comme le député de Durham l'a dit il y a quelques instants, il s'agit là d'une tactique qui s'est développée. Les gens acceptent ces canaux sans se rendre compte du coût supplémentaire. Même après que la controverse ait été terminée, la plupart n'ont pas décidé d'annuler leur abonnement.

Cette attitude sape les principes moraux. Le CRTC a fait l'objet de nombreuses critiques. Le réseau de câblodistribution Rogers a admis que cette pratique ne serait pas acceptée. Toute l'industrie a été victime d'une publicité négative. Il est inacceptable pour tous les Canadiens que l'abonnement par défaut existe encore.

Le gouvernement devrait écouter les déclarations que des groupes de consommateurs ont faites. On a parlé plus tôt de l'Association des consommateurs du Canada. Je voudrais vous faire part d'une déclaration faite par la directrice exécutive de l'association. Elle a déclaré:

Le nouveau marché des télécommunications tourne autour de la concurrence et du choix. . . Ce projet de loi va aider à s'assurer que les Canadiens sont des consommateurs bien informés et abonnés de leur plein gré aux services de câblodistribution.

Bien entendu, elle parle du projet de loi C-216.

Le directeur exécutif du Centre pour la promotion de l'intérêt public a déclaré, pour sa part:

Le projet de loi C-216 adapte la réglementation de l'industrie canadienne de la câblodistribution à la réalité actuelle. Les gouvernements reconnaissent depuis longtemps que les consommateurs ne devraient pas payer pour des produits qu'ils ne veulent pas. Peu importe les motifs qui se cachent derrière l'abonnement par défaut, c'est un abus qu'on doit corriger.

De plus, Michael Janigan, du Centre pour la promotion de l'intérêt public, a dit:

Ce projet de loi est un précédent important pour l'avenir, lorsque les services de programmation multimédia chercheront à se tailler une part du marché sur l'autoroute de l'information. Les consommateurs ont parfaitement le droit de savoir ce qu'ils reçoivent et de n'obtenir que ce qu'ils réclament.

1325

(1855)

Les consommateurs canadiens ont parlé. Le député de Sarnia-Lambton a écouté, et je veux, comme lui, défendre les intérêts des consommateurs.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-216 modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion), un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue de Sarnia-Lambton.

En 1994, durant la semaine précédant Noël et le Jour de l'An, mon bureau, comme ceux de mes collègues, a reçu un tas d'appels d'électeurs de la circonscription d'Erie préoccupés par les options de programmation et de facturation de leur compagnie de câblodiffusion qui devaient entrer en vigueur le 1er janvier 1995. Ils étaient en colère et ils en avaient assez. Je ne les blâmais certes pas, car ils avaient raison. L'abonnement par défaut est une pratique inacceptable.

J'appuie le projet de loi C-216 parce qu'il interdirait l'abonnement par défaut. Cela s'appliquerait non seulement aux câblodistributeurs, mais à toute entreprise de distribution visée par la définition prévue dans la Loi sur la radiodiffusion, c'est-à-dire: «Entreprise de réception de radiodiffusion pour retransmission, à l'aide d'ondes radioélectriques ou d'un autre moyen de télécommunication, en vue de sa réception dans plusieurs résidences permanentes ou temporaires ou locaux d'habitation, ou en vue de sa réception par une autre entreprise semblable.»

Aujourd'hui, nous voyons d'autres compagnies, notamment des compagnies de téléphone et de communications par satellite, entrer sur le marché de la radiodiffusion et se préparer à livrer concurrence aux câblodistributeurs. Si nous adoptons le projet de loi C-216, nous pourrons interdire l'abonnement par défaut à un nouveau service de programmation, peu importe qui le fournit.

Mes électeurs m'ont rappelé que les câblodistributeurs sont réglementées par le fédéral, par l'intermédiaire du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, couramment connu sous le sigle CRTC.

En 1994, le CRTC a autorisé six nouveaux services spécialisés en anglais et deux en français. Les deux principaux objectifs du Conseil étaient alors de renforcer la présence canadienne dans le système de radiodiffusion au Canada, notamment en prévision d'une invasion américaine par l'entremise des services de réception domestique par satellite, et d'assurer le plus grand choix possible de nouveaux services canadiens à un coût raisonnable.

J'appuie ces objectifs. Je suis en faveur d'une présence et d'un contenu canadiens importants dans l'industrie du spectacle. Toutefois, ces objectifs ne doivent pas être atteints aux dépens des consommateurs canadiens. Mes électeurs n'étaient pas contrariés parce qu'il y avait huit nouveaux canaux le 1er janvier 1995, mais bien parce qu'ils allaient être automatiquement facturés pour un service qu'ils n'avaient pas demandé. Ils avaient l'impression d'être manipulés, d'être forcés de payer des frais plus élevés pour une nouvelle programmation. . .

Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.

M. Arseneault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député est au milieu de son discours. La Chambre pourrait peut-être donner son consentement unanime pour lui permettre de terminer son intervention. Le président pourrait peut-être ne pas voir l'heure pendant ce temps

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime afin que le député dispose de trois minutes supplémentaires pour terminer son discours, si cette période est suffisante?

Des voix: D'accord.

M. Maloney: Monsieur le Président, j'apprécie votre indulgence et celle de mes collègues.

Ces dernières années, les producteurs canadiens se sont révélés de formidables créateurs d'émissions, capables de soutenir la concurrence chez nous et dans le monde entier tant pour les émissions dramatiques que pour les émissions de divertissement. Bon nombre de ces nouvelles chaînes spécialisées, autorisées par le CRTC, offrent une excellente programmation et auraient survécu sans avoir été imposées à personne. Je crains cependant que le choc en retour des consommateurs aie bien peu contribué à accroître la popularité des nouvelles chaînes spécialisées.

Le 5 janvier 1995, un important câblodistributeur a partiellement capitulé, en s'excusant d'avoir commis l'erreur de ne pas offrir les nouveaux services dans le cadre d'un bloc distinct auquel l'abonnement serait facultatif. Il a offert aux consommateurs la possibilité de conserver uniquement leur bloc actuel de chaînes spécialisées contre des frais supplémentaires. Cependant, le procédé d'abonnement par défaut tant contesté, utilisé pour lancer la nouvelle gamme de chaînes est demeuré solidement en place, en laissant au consommateur la charge de refuser le nouveau bloc.

Cela m'amène à parler de mon rôle de parlementaire et de représentant de mes électeurs. Certains soutiendront qu'il s'agit d'une question de droits des consommateurs relevant des provinces, mais les lois provinciales sur la consommation ne s'appliquent pas aux compagnies de câblodistribution, qui sont clairement de ressort fédéral.

Je ne comprends pas comment la protection des choix des abonnés du câble peut être en dehors de la compétence fédérale en matière de radiodiffusion, comme certains l'ont prétendu. L'article 5 de la Loi fédérale sur la radiodiffusion oblige le CRTC à réglementer et à surveiller tous les aspects du système de radiodiffusion canadien afin d'appliquer la politique de radiodiffusion énoncée dans la loi. Les modifications proposées à l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion interdiraient la pratique de l'abonnement par défaut aux nouveaux services.

1326

(1900)

Il ne fait pas de doute que, au cours des dix prochaines années, l'industrie du câble changera radicalement. De plus en plus de consommateurs commencent à exiger de ne payer que les chaînes qu'ils veulent recevoir. Je crois comprendre que la technologie nécessaire ne sera pas disponible avant la fin du siècle. La télévision et la câblodistribution sont actuellement en période de transition. Le choix des émissions augmente, mais la technologie nécessaire pour donner un choix réel aux spectateurs n'est pas encore en place.

En mai 1994, le président du CRTC a reconnu que les téléspectateurs voulaient un plus grand contrôle: «Les consommateurs veulent, méritent et exigeront rien de moins que le contrôle maximum sur le choix de services qu'ils paient. À titre de consommateur et de président du CRTC, je suis entièrement d'accord avec eux.»

Les services de câblodistribution au Canada sont offerts soit comme service de base, soit sur une base discrétionnaire. Le service de base est un ensemble uniforme de services assurés à tous les abonnés de la zone desservie par la compagnie. Il comprend un certain nombre de services obligatoires ou prioritaires canadiens, notamment les réseaux anglais et français de la SRC, les stations locales et régionales, les services éducatifs provinciaux, une chaîne communautaire et divers services optionnels.

Les modifications proposées dans le projet de loi de mon collègue arrivent au bon moment, car, à compter du 6 mai prochain, le CRTC commencera l'étude des demandes de permis de nouvelles chaînes, et toutes ces nouvelles chaînes se disputeront un auditoire. Il faut que mes électeurs puissent faire un choix actif pour obtenir ces services. Certains de mes électeurs pourraient ne pas se rendre compte qu'une réponse de leur part est nécessaire ou même possible. D'autres pourraient tout simplement oublier. Ils ne veulent pas avoir à appeler le câblodistributeur pour dire: «Non, je ne veux pas m'abonner à ces canaux additionnels.»

Je m'oppose à la méthode d'abonnement par défaut utilisée dans le cas des nouveaux services, parce que je la juge inéquitable et contraire au droit de choisir des consommateurs. Les consommateurs ont le droit de choisir les services de programmation qu'ils veulent au lieu de se les faire imposer par un organisme de réglementation qui se montre paternaliste et une industrie qui exerce un monopole.

La méthode d'abonnement par défaut profite aux sociétés et paralyse les consommateurs. La Loi sur la radiodiffusion est trop partiale, puisqu'elle oblige le CRTC à protéger seulement l'intérêt culturel du Canada et non les intérêts des consommateurs.

En tant que députés, nous avons ici une occasion rêvée d'appuyer les consommateurs canadiens qui veulent que nous mettions fin à la pratique d'abonnement par défaut pour les nouveaux services de programmation. Le gouvernement a reconnu, il y a bien longtemps, que les consommateurs n'avaient pas à payer pour des biens qu'ils n'avaient pas demandés. Peu importe les raisons justifiant l'application de la méthode d'abonnement par défaut, il s'agit d'une pratique abusive qu'il faut corriger.

J'exhorte mes collègues à appuyer cette mesure législative.

Le vice-président: La période réservée à l'étude de cette initiative étant maintenant écoulée, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

1326

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, le 31 mars marque une date limite très importante pour le régime canadien d'assurance-maladie.

Plus tôt ce mois-ci, j'ai posé au ministre de la Santé une question au sujet de l'impact de l'ALENA sur notre régime d'assurance-maladie. J'ai demandé au ministre de faire preuve de leadership à l'égard des différences très sérieuses qui existent dans l'interprétation de l'ALENA et de son impact sur le régime d'assurance-maladie au Canada.

C'est le 13 mars, le jour où j'ai posé la question, qu'on a rendu public un avis juridique préparé par M. Brian Schwartz, un avocat respecté qui a dit qu'il y avait de graves ambiguïtés dans l'annexe II de l'ALENA. Il a également dit dans son avis juridique qu'il existait un certain nombre de zones grises dans le secteur des soins de santé, et que les fournisseurs de soins de santé aux États-Unis et leur gouvernement fédéral exerceraient des pressions politiques et économiques sur le gouvernement du Canada et sur les provinces pour ouvrir les marchés.

Il a ajouté que le délégué commercial général des États-Unis, Mickey Kantor, avait publié une interprétation de l'annexe II de l'ALENA qui est très alarmante parce qu'elle ouvre grand la porte à une taxe sur le régime canadien d'assurance-maladie. Mickey Kantor a dit que si les services sociaux étaient fournis par une entreprise privée à but lucratif ou sans but lucratif, les chapitres 11 et 12 s'appliquaient.

Autrement dit, il dit que les États-Unis considèrent que les fournisseurs de soins de santé sans but lucratif au Canada sont assujettis à la règle sur les investissements et les services prévue dans l'ALENA. Cela veut dire que les grandes sociétés américaines à but lucratif peuvent entrer dans ces secteurs.

(1905)

Au Canada, une bonne partie des services de santé sont assurés par le secteur sans but lucratif. La grande majorité de nos services de santé sont assurés dans le secteur privé par l'entremise d'organismes sans but lucratif, comme les hôpitaux, les laboratoires, les maisons de repos, les cliniques communautaires, les régies de santé régionales, etc.

Si notre gouvernement et notre ministre de la Santé ne défendent pas le régime d'assurance-maladie canadien et ne rejettent pas vigoureusement l'interprétation du représentant au Commerce des États-Unis, il est clair que nous allons ouvrir la porte de notre système de santé aux géants américains de la santé. Nous connaissons le pouvoir de ces géants. Ils s'en sont pris à la réforme des soins de santé de Bill Clinton.

1327

J'appuie le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique, Andrew Petter, qui a fait preuve de leadership à cet égard. J'exhorte le gouvernement du Canada à l'imiter, à prendre position et à dire qu'il protégera le régime d'assurance-maladie du Canada contre ce genre d'interprétation étroite du représentant américain au Commerce.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que nous sommes plus que préparés à défendre ce dossier, que nous ne nous soustrairons pas à nos engagements et que notre régime de soins de santé est l'une des grandes priorités du gouvernement. Il ne sera pas laissé sans protection dans le cadre de l'ALENA ni ouvert à la concurrence des pays signataires de cet accord.

Le gouvernement fédéral travaille depuis plus d'un an avec les provinces pour protéger le mieux possible notre régime de soins de santé dans le cadre des dispositions actuelles de l'ALENA.

Ces dernières semaines, le ministre de la Santé a travaillé très étroitement avec ses collègues, le ministre des Affaires étrangères et celui du Commerce international, pour clarifier la question et la résoudre.

Les réserves que le Canada, les États-Unis et le Mexique ont énoncées à l'annexe II de l'ALENA, soustraient leurs services de santé et autres services sociaux respectifs à l'application d'exigences clés de l'ALENA comme celles qui concernent la nation la plus favorisée ou le traitement national. Cette exemption protège notre système de santé. Elle signifie que les gouvernements fédéral et provinciaux conservent la souplesse et le droit de regard dont ils ont besoin pour fonctionner et décider de ce qui vaut mieux pour le système de santé.

L'exemption des services de santé et d'autres services ne vaut que dans la mesure où ces secteurs existent à des fins d'intérêt public. Chacun des partenaires de l'ALENA doit interpréter ce que cela veut dire dans son propre cas. L'ALENA ne prévoit aucune définition à cet égard.

La portée et l'étendue de l'annexe II sont interprétées aussi largement que possible afin d'offrir la protection maximale au régime canadien de soins de santé. La grande majorité des services de santé visent des fins d'intérêt public et sont considérés comme tombant sous l'exemption de la réserve prévue à l'annexe II.

Je sais que vous essayez de me faire comprendre que mon temps de parole tire à sa fin, monsieur le Président, mais vous me permettrez peut-être de faire valoir le point que le député d'en face veut manifestement entendre. Ai-je le consentement unanime de la Chambre?

M. Robinson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis certes prêt à accorder au député le consentement unanime pour qu'il clarifie la position du gouvernement à l'égard de l'interprétation très étroite que donne Mickey Kantor.

Le vice-président: D'après moi, le temps accordé au député est désormais expiré. Y a-t-il consentement unanime pour lui accorder encore 30 secondes afin qu'il puisse finir de répondre?

Des voix: D'accord.

M. Volpe: Monsieur le Président, je vais m'efforcer de définir la politique du gouvernement, comme le souhaite le député. Cette politique est que l'interprétation de l'annexe II par le Canada comprend le fait que la condition des fins d'intérêt public prévue dans l'ALENA ne se limite pas à la question de savoir si un service de santé est entièrement financé ou assuré par un régime provincial d'assurance-maladie.

L'annexe II constitue la principale protection de notre système de santé. En ce qui concerne les services de santé entièrement financés par le régime provincial d'assurance-maladie, l'exemption ne fait aucun doute dans l'ALENA. Conformément à l'annexe I, qui prévoit la date cible du 31 mars 1996, il est aussi prévu. . .

Le vice-président: Le temps est maintenant expiré. La Chambre s'ajourne à 10 heures, demain, conformément au Règlement.

(La séance est levée à 19 h 9.)