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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 19 avril 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

1701

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

1706

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1707

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

1707

1708

LA FUSION NUCLÉAIRE

1708

1709

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1709

LA COMMISSION KREVER

1709

1710

LES PÊCHES

1710

L'INSTITUT MAURICE-LAMONTAGNE

1710

1711

LES PÊCHES

1711

LES JEUNES CONTREVENANTS

1711

1712

LA GARDE CÔTIÈRE

1712

LE CRÉDIT-BAIL AUTOMOBILE

1712

1713

LE LIBAN

1713

LE PONT DE QUÉBEC

1713

L'AÉROPORT PEARSON

1713

LES PÊCHES

1713

1714

L'ENVIRONNEMENT

1714

LES FROMAGES DE LAIT CRU

1714

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

1714

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

1715

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

1715

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

1715

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORTINTERNATIONAL PEARSON

1715

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

1715

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

1715

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

1716

LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

1716

PÉTITIONS

M. TRAN TRIEU QUAN

1716

LES DROITS DE LA PERSONNE

1716

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

1716

QUESTIONS AU FEUILLETON

1716

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

1717

1720

1725

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DES DONS D'ORGANES

1695

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 19 avril 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 avril 1996, de la motion: Que le projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre ce matin pour appuyer l'amendement de ma collègue, la députée de Mercier, qui ne préconise rien de moins que le retrait du projet de loi C-11.

Le Parti libéral du Canada, rappelons-le, fidèle aux objectifs définis par son maître à penser des dernières décennies, Pierre Elliott Trudeau, prend le pouvoir à la Chambre des communes, en octobre 1993, pour donner à la structure gouvernementale canadienne une forme nettement plus centralisée. Une offensive majeure se dessine dès les premiers moments du mandat libéral et vise à contrer systématiquement les objectifs de la souveraineté du Québec.

Depuis plus de deux ans, ce gouvernement au pouvoir accumule les exemples et démontre cette dynamique centralisatrice. Et les exemples en sont nombreux, projet de loi après projet de loi. Dans ce cas-ci, le projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines, découlant de la réforme du ministère de juin 1993, est une autre manifestation de la volonté centralisatrice du gouvernement libéral fédéral.

Le projet de loi C-11 n'est qu'une autre étape de l'envahissement, par le gouvernement central, des juridictions de l'État québécois en matière de développement économique et social.

Spécifions que les articles 6 et 20 de ce projet de loi sont très révélateurs de la volonté fédérale de limiter le champ d'action de l'Assemblée nationale du Québec. L'article 6, entre autres, définit les attributs du ministère qui s'étendent désormais, et je cite:

[. . .] à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada [. . .] en vue d'améliorer le marché de l'emploi [. . .]

Et le ministre se voit attribuer des pouvoirs considérables sans avoir à obtenir l'accord des provinces, je répète, sans avoir à obtenir l'accord des provinces.

En fait, ce projet de loi ne contient aucune disposition se référant aux compétences provinciales, et encore moins à leur respect. Il nie ainsi les compétences exclusives du Québec en matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre.

Un consensus vient encore d'être établi et redit d'une façon unanime au dernier sommet qui s'est tenu à Québec, un consensus de toutes les parties au Québec: patronal, syndical, milieu social et milieu politique. On le nie et ainsi, on indique le non-respect du Québec dans sa propre matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire dans ses compétences exclusives.

L'article 20, quant à lui, décrit les organismes avec lesquels le ministère peut conclure des accords et il s'énonce comme suit:

20. En vue de faciliter la formulation, la coordination et l'application des politiques [. . .] le ministre peut conclure un accord avec une province [. . .] un organisme public provincial, une institution financière ou toute autre personne ou organisme de son choix.

Dès lors, le ministre peut confier à qui il l'entend la gestion des programmes et politiques de son ministère sans avoir à en débattre devant la Chambre, ou sans se préoccuper des directives du gouvernement de l'État québécois. Et quelles sont ces directives? Ce n'est pas très compliqué: le gouvernement du Québec a une Loi sur le conseil exécutif. Qu'est-ce que cela veut dire? Je vais le rappeler au gouvernement libéral.

Monsieur le Président, je crois que je suis en train de réveiller deux ou trois députés. Ils sont réveillés, très bien.

La Loi sur le conseil exécutif stipule que le gouvernement doit, au nom de tous les organismes, municipalités, commissions scolaires, organismes parapublics, être le seul responsable, via ses affaires intergouvernementales, des signatures d'ententes, d'accords et de tous programmes.

Que fait le gouvernement libéral systématiquement dans sa législation? Il vient nier cette Loi sur le conseil exécutif et cette façon de fonctionner pour le gouvernement d'être le seul responsable des

1696

ententes en dehors de la province de Québec. Or, non seulement on se joue du Québec d'une façon systématique, mais on l'inscrit dans chaque projet de loi ici à Ottawa, d'une façon pernicieuse et vicieuse pour nier ainsi tout respect des juridictions des provinces.

Le ministre aura ainsi le pouvoir de s'entendre avec tous les organismes locaux et municipalités-et on sait que les municipalités au Québec ont un consensus très clair dans une stratégie de développement régional avec le gouvernement et son secrétariat d'État-et cela, en passant par-dessus la tête du Québec. D'ailleurs, la ministre québécoise de l'Emploi, Mme Louise Harel, affirme que ce projet de loi est l'antithèse du consensus québécois en matière de politique de la main-d'oeuvre et l'antithèse du guichet unique.

Le projet de loi empêche le Québec d'implanter sa propre politique sociale intégrée. Or, le gouvernement fédéral se donne, lui, des assises juridiques afin d'empiéter allègrement, comme bon lui semble, dans le champ des compétences des provinces, notamment dans le service de garde et dans le domaine de la main-d'oeuvre.

(1010)

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine et d'industries culturelles, je ne peux m'empêcher d'établir un lien entre ce projet de loi et le projet de loi C-53 qui établissait le ministère du Patrimoine et des Industries culturelles. Tous les deux sont extrêmement centralisateurs.

En effet, dans le domaine des communications par exemple, l'action du gouvernement central est sans équivoque. Les décisions successives de la Cour suprême du Canada sur la radiodiffusion, en 1931, sur la câblodistribution, en 1977, et sur les télécommunications, en 1994, ont fait en sorte d'établir la compétence exclusive d'Ottawa en ces matières et, partant, de retirer toute prérogative au Québec dans le secteur des communications.

Voici quelques exemples de la tendance du gouvernement fédéral à tout centraliser dans ce domaine. Le 27 février 1992, avec le projet de loi C-62, Loi concernant les télécommunications, Ottawa faisait part de son intention d'adopter une nouvelle législation visant l'application d'une politique cohérente pour l'ensemble du pays sous l'égide d'un seul organisme réglementaire. Or, Ottawa, dans ce dossier, ignorait ainsi totalement l'identité québécoise et ses aspirations légitimes à une grande autonomie en raison de son caractère culturel distinct.

Un autre exemple de politique centralisatrice: le 31 octobre 1994, le ministre du Patrimoine canadien affirmait que l'autoroute de l'information devait être contrôlée par le gouvernement fédéral, répondre à des objectifs nationaux et promouvoir la culture canadienne. Or, le Québec doit être en mesure de contrôler lui-même les enjeux culturels et socio-économiques reliés à l'autoroute de l'information, compte tenu que le gouvernement fédéral n'a même pas de stratégie en ce qui concerne le contenu francophone de l'autoroute de l'information.

En formant son Cabinet, le 25 juin 1993, et je me réfère aux conservateurs, la première ministre, Kim Campbell, créait le ministère du Patrimoine canadien en vue de favoriser un sentiment d'identité culturelle canadien fondé sur les caractéristiques premières du Canada, c'est-à-dire le bilinguisme et le multiculturalisme.

Or, le gouvernement fédéral avait ainsi décidé de regrouper sous son autorité du ministère du Patrimoine canadien tous les domaines qui sont liés, selon la loi constituante du ministère, le projet de loi C-53, à l'identité, aux valeurs, au développement culturel et au patrimoine canadien, niant ainsi toute la vraie identité culturelle du Québec. Le mandat de ce ministère ne comporte pas de différence à la spécificité culturelle du Québec et ainsi, comme toujours, Ottawa nie la réalité culturelle du Québec en la diluant dans une identité culturelle canadienne fondée sur le bilinguisme et le multiculturalisme.

En fait, toute la législation qui touche aux grandes politiques du Parti libéral du Canada est extrêmement centralisatrice et continue de se faire valoir projet de loi par projet de loi. Le système fédéral canadien est une structure politique centralisée, et le Parti libéral en est le maître d'oeuvre.

Le projet de loi C-11, qui constitue le ministère du Développement des ressources humaines, n'est que la suite logique d'une longue série de mesures législatives qui visent à nier l'existence du Québec et sa capacité à établir un cadre législatif et institutionnel qui réponde à ses besoins, à sa spécificité, à ses aspirations.

Le projet de loi C-76 portant exécution de certaines dispositions du budget de février 1995 est également un exemple de la dynamique de la négation de l'État québécois qui anime le gouvernement libéral. Et dans le cadre de cette loi, rappelons-le, le ministre du Développement des ressources humaines se prévaut des économies réalisées par une réforme de l'assurance-chômage, afin de mettre sur pied un fonds d'investissement en ressources humaines. Ce fonds servira, entre autres, à des programmes de formation de la main-d'oeuvre, et donc, permettra au gouvernement central d'intervenir massivement et de manière discrétionnaire et centralisatrice dans un domaine de juridiction exclusivement québécois, soit celui de l'éducation, ignorant ainsi et totalement les politiques du Québec en ce domaine.

(1015)

Voyons quelques autres exemples. Le commerce interprovincial est un autre champ d'action que privilégie le gouvernement fédéral pour imposer sa vision centralisatrice. Le fédéral manifeste, dans le projet de loi C-88, son intention et sa volonté de s'imposer dans le domaine du commerce interprovincial comme juge et partie et d'implanter, dans le cadre de cet accord, un pouvoir d'exécution sous forme de décrets dont il est le seul utilisateur. Ainsi, il peut assujettir les provinces à l'application des textes législatifs fédéraux, tel qu'il est mentionné à l'alinéa c) de l'article 9, c'est-à-dire, cette espèce de gestion d'un gouvernement sur des partenaires dans laquelle il se déclare lui, dans tout conflit, le seul juge et le seul capable de sanctionner.

Cet esprit d'État unitaire du fédéralisme centralisateur qui s'oppose aux particularités des provinces est un obstacle à l'épanouissement du Québec. Et on le retrouve également dans le projet de loi C-46 qui institue le ministère de l'Industrie. L'article 8 est très clair et il spécifie que le ministère de l'Industrie du Canada est responsable du développement régional de l'Ontario et du Québec.

Ce projet de loi ne fait que confirmer l'existence de chevauchements en matière de développement régional, puisqu'il confirme le droit d'intervenir du ministère fédéral de l'Industrie dans un domai-

1697

ne de juridiction dont la maîtrise d'oeuvre est réclamée depuis longtemps par le Québec.

Le projet de loi C-91 visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada est une autre mesure législative centralisatrice de la part du gouvernement fédéral, dont j'aimerais citer ici l'exemple. Les articles 20 et 21 de cette loi sont tout à fait inacceptables pour le Québec. L'article 20, entre autres, propose que la Banque de développement du Canada puisse conclure des accords, et je cite: «[. . .] avec les organismes ou ministères provinciaux et agir comme mandataire de ceux-ci pour la prestation de services ou de programmes en leur nom.»

Encore une fois, projet de loi par projet de loi, on vient investir carrément le champ de compétence des provinces et en plus, on vient indiquer, dans un projet de loi à quel point on ne respecte pas du tout la Loi sur le conseil exécutif du Québec, qui dit que seul le gouvernement du Québec peut signer des ententes et des accords au nom de ses propres organismes, institutions, municipalités, avec des gouvernements en dehors du Québec.

Mais le fédéral, lui, ne veut rien entendre et surtout pas respecter la loi du Québec. On incarne un centralisme complet, projet de loi par projet de loi, sans même aucune discussion constitutionnelle. On les entend faire leurs discours, dire qu'ils sont très décentralisateurs, ils veulent parler à tout le monde, mais en catimini et d'une façon pernicieuse, projet de loi par projet de loi, ils se donnent ici tous les mécanismes de centralisation.

En plus de ça, ils s'applaudissent, se disant des gens ouverts, souples, prêts à discuter avec tout le monde. Mais les discussions n'iront pas loin puisque, à chaque projet de loi, ils deviennent eux-mêmes juges et parties et peuvent sanctionner, imposer toutes leurs grandes orientations et lois.

À l'aide de cet article du projet de loi, je le rappelle, le gouvernement fédéral des libéraux poursuit résolument sa stratégie centralisatrice, une stratégie politique dont l'objectif, je le rappelle, est de limiter le pouvoir d'intervention de l'État québécois en matière de développement économique et, ultimement, et on le voit par la même stratégie qu'il s'emploie à appliquer, de l'empêcher d'atteindre son statut politique de souveraineté.

L'approche démagogique développée par l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales, clamant que le Canada est le pays le plus décentralisé de la planète, est une insulte à l'intelligence et dénote une mauvaise foi qui retarde considérablement la résolution du problème québécois dans l'ensemble nord-américain.

(1020)

Malgré la volonté sans cesse réitérée du gouvernement du Québec de développer ses propres politiques économiques et sociales, le Parti libéral du Canada s'est constamment opposé à cette volonté en cherchant par tous les moyens législatifs de limiter le pouvoir décisionnel de l'Assemblée nationale du Québec.

Bien que le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales affirme que la fédération canadienne est une des plus décentralisées, nous, nous affirmons qu'elle est une des plus centralisées de la planète. Voilà pourquoi 2 308 266 Québécoises et Québécois ont voté pour la souveraineté du Québec lors du référendum du 30 octobre.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour mettre aux voix la motion suivante:

Que le vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, le lundi 22 avril 1996, à 18h30, soit de nouveau différé jusqu'au mardi 23 avril 1996, à 17h30.

(La motion est adoptée)

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je suis à la fois triste et heureux d'intervenir sur ce projet de loi. J'en suis heureux, parce que j'espère que mon intervention contribuera à le retourner aux oubliettes, et triste, parce qu'il démontre encore une fois que le gouvernement fédéral n'a strictement rien compris du résultat du référendum du 30 octobre dernier.

Le projet de loi C-96, qui est devenu le projet de loi C-11, attribue au ministère du Développement des ressources humaines de nouveaux pouvoirs qu'il n'avait pas précédemment. Avant le référendum, c'était déjà quelque chose de répréhensible, ce l'est encore plus après, mais depuis le dernier discours du Trône, c'est devenu presque l'antithèse de ce qu'on a entendu durant le discours du Trône.

En effet, dans le discours du Trône, tout penaud, le gouvernement disait: «Nous entendons nous retirer des champs de compétence des provinces.» On en énumérait cinq ou six, dont les forêts, les loisirs, la main-d'oeuvre. Et on sait ce qui entoure le retrait du gouvernement en ce qui a trait à la main-d'oeuvre. On sait que c'était finalement une tactique pour, probablement, sauver du temps.

En dépit de cette annonce dans le discours du Trône, on nous disait aussi, entre autres choses, que le gouvernement fédéral n'entendait pas s'introduire dans des champs de compétence provinciale, à moins qu'il n'obtienne l'assentiment d'une majorité de provinces. Il est bien sûr que les Québécois sont tout à fait conscients, dans ce contexte-là, que ce sera relativement facile, pour le gouvernement fédéral, d'obtenir l'assentiment d'une majorité de provinces et le Québec sortira, plus souvent qu'autrement, perdant de cette promesse contenue dans le discours du Trône.

Mon collègue de Richmond-Wolfe a, avec compétence, manifesté comment, au cours des derniers mois et de la dernière année, le gouvernement fédéral s'est introduit dans des champs de compétence provinciale. Il a particulièrement décrit les ingérences fédérales dans la juridiction du Québec en ce qui a trait à ce projet de loi.

Je pense que c'est un projet de loi qui n'est pas bonifiable. C'est la raison pour laquelle la députée de Mercier demande simplement qu'il revienne presque à son point de départ, en tout cas qu'il soit renvoyé au Comité du développement des ressources humaines pour qu'on tente de voir s'il y a encore quelque chose à faire avec ce projet de loi.

1698

(1025)

Je suis d'avis qu'on ne devrait pas donner plus de pouvoir au ministère du Développement des ressources humaines parce que, dans le passé, il nous a démontré à quel point il utilisait, de façon abusive, ses pouvoirs. Et pour illustrer cette affirmation, je vais parler du projet de réforme de l'assurance-chômage.

Dans le discours du Trône aussi, on nous disait que le gouvernement voulait assurer la viabilité des programmes sociaux. Donc, deux promesses reliées au sujet qui nous intéresse: premièrement, on va se retirer des champs de compétence et on n'en envahira pas d'autres; deuxièmement, nous entendons assurer la viabilité des programmes sociaux.

Que fait ensuite le gouvernement dans le discours du Trône? On constate qu'il coupe, entre autres choses, sept milliards au chapitre des transferts aux provinces. Qu'est-ce que cela aura comme conséquence? Rappelons-nous que le Transfert social canadien couvre les soins de santé, la sécurité du revenu et la formation postsecondaire. Il est bien évident qu'en pelletant ainsi son déficit dans le champ des provinces, il les obligera à prendre des décisions radicales, pénibles et qui ne seront pas nécessairement à l'avantage de la population.

Mais je veux surtout parler des conséquences sur la formation postsecondaire, et particulièrement la formation universitaire. Les provinces, recevant moins de sous au titre de l'enseignement universitaire, on peut s'attendre que l'une des conséquences qui va presque automatiquement s'ensuivre sera l'augmentation des frais de scolarité.

Quelles seront les conséquences de l'augmentation des frais de scolarité? Il faut essayer de chercher une cohérence dans toute cela. L'augmentation des frais de scolarité fera en sorte que les jeunes, pour tenter de joindre les deux bouts, auront le réflexe de faire un plus grand nombre d'heures de travail rémunérées.

On semble faire abstraction de la société dans laquelle les jeunes vivent. Nous vivons dans une société de consommation. Nous ne pouvons pas demander aux jeunes adolescents et aux jeunes adultes de vivre comme s'ils étaient dans un cloître, reclus, exclus de toute activité économique. Une étude récente démontrait qu'au Québec seulement, les adolescents dépensent pour un milliard de dollars de biens de consommation.

Il se trouverait sans doute des gens paternalistes pour dire qu'ils n'ont rien qu'à ne pas dépenser s'ils n'ont pas d'argent. Mais il serait hypocrite de dire ça parce qu'au fond, puisque nous avons choisi comme modèle économique une société de consommation, cela veut donc dire que les dépenses encourues par les jeunes contribuent aussi à faire rouler l'économie. Donc, on ne peut pas, et ce serait stupide de le faire, dire aux jeunes: «Si vous n'avez pas de sous, vous avez juste à ne pas consommer.»

Donc, l'augmentation des frais de scolarité se traduira par le désir des jeunes de travailler davantage. En travaillant davantage, on voit déjà les conséquences. Je suis un ancien directeur d'école et je sais ce que cela signifie, pour des jeunes, de travailler plus de 15 heures, en plus de devoir tenter de faire le premier travail qui leur incombe, celui de réussir leurs études. Au niveau secondaire V, près de la moitié des étudiants de secondaire V, alors que l'enseignement est à peu près gratuit, travaillent déjà, ont un travail rémunéré pour se situer dans cette société de consommation et pour répondre aux envies qu'on leur vend à la télévision et un peu partout dans les médias.

(1030)

Donc les jeunes travailleront plus, auront un peu moins de temps à consacrer à leurs études, et on peut penser que les résultats scolaires diminueront, voire, dans certains cas, se traduiront par des échecs. Des étudiants, aux niveaux collégial et universitaire, parce qu'ils n'auront pas pu investir le temps qu'ils auraient dû y investir, devront reprendre des cours. Dans certains cas, ce sera sans doute plus dramatique que ça. Ils auront probablement aussi à reprendre une année complète, que ce soit au secondaire, au collégial ou à l'université.

Or, si on se rappelle qu'un étudiant au niveau de l'université coûte à peu près 10 000 $, on se rend compte à quel point l'augmentation des frais de scolarité est une vision à courte vue. Et pour le gouvernement fédéral, diminuer les transferts aux provinces alors que cela provoquera l'augmentation des frais de scolarité, c'est une vision à courte vue. On va payer tantôt les coûts sociaux de telles mesures.

Non seulement des étudiants seront placés parfois dans des situations d'échecs et de reprises de cours, mais nous pouvons aussi penser que l'augmentation du nombre d'heures de travail rémunérées se traduira parfois carrément par du décrochage scolaire. Le jeune qui ne peut plus investir suffisamment de temps et d'énergie dans ses études, à un moment donné, l'intérêt va diminuer, il va se rendre compte qu'il est un peu dépassé par la situation, et il va se retrouver dans une situation de décrochage scolaire.

Encore là, nous avons un exemple d'hypocrisie de la société dans laquelle on vit. On fait des campagnes contre le décrochage scolaire mais, en même temps, on place les jeunes dans un contexte où ils sont forcés de diminuer le temps qu'ils consacrent à leurs études, donc, finalement, pour un certain nombre, de décrocher du système scolaire. On crée systématiquement, en bonne partie, le décrochage scolaire par des mauvaises décisions politiques et, le plus souvent, même si le domaine de l'éducation est de compétence provinciale, on crée le problème au palier fédéral, on le transfère au palier provincial, et on a l'impression que ce sont les provinces qui prennent de mauvaises décisions.

Non seulement le Discours sur le budget, par la ponction des sept milliards qu'il fait dans les transferts aux provinces, est pernicieux, mais, comme si ce n'était pas suffisant, le gouvernement fédéral en remet en disant, d'une façon tout à fait hypocrite: «Nous allons faire une réforme de l'assurance-chômage.» Il ne fait pas de réforme de l'assurance-chômage, il détruit un système que les travailleurs et les entreprises s'étaient donnés avec leurs sous, le gouvernement fédéral ne contribuant plus d'aucune façon à la Caisse de l'assurance-chômage. Alors, il s'introduit dans un système que les employeurs et les employés avaient mis en place et, finalement, il est en voie d'en faire le saccage.

Sur ce saccage, je veux parler de trois aspects. Si cette réforme voit le jour en dépit de toutes les manifestations et de toutes les oppositions qu'on constate dans les provinces Maritimes, au Québec et ailleurs, peut-être que le gouvernement se laissera attendrir

1699

par ces manifestations qui ne sont pas seulement des manifestations émotives. Mais il faut que ce soit émotif, parce que les gens se sentent rejoints dans leur vécu quotidien, ils savent les conséquences qu'aura la réforme sur leurs conditions de vie, sur leurs enfants, etc., et c'est tout à fait normal que les gens manifestent avec énergie contre ce projet de loi.

(1035)

Mais je veux plus particulièrement attirer l'attention sur deux mesures de ce projet de loi et les mettre en parallèle. Ces deux mesures tournent autour du même chiffre, 900 millions de dollars. Rappelez-vous, dans le discours du Trône, le gouvernement disait vouloir assurer la viabilité des programmes sociaux. À ce que je sache, un pays qui se donne des programmes sociaux ne le fait pas nécessairement pour les mieux nantis. Qui a besoin des programmes sociaux? Ce sont les gens les plus vulnérables, ceux dont le statut est précaire. Mais le gouvernement attaque précisément cette cible, la plus vulnérable de notre société.

En effet, le gouvernement dit qu'il ira faire une ponction de 900 millions de dollars chez les travailleurs saisonniers, chez les travailleurs à temps partiel, et j'y retrouve bien sûr la catégorie d'étudiants dont je parlais tout à l'heure. On leur fait reluire l'illusion que, peut-être un jour, si le contexte et tous les éléments y sont favorables, peut-être pourront-ils retirer des prestations d'assurance-chômage. Dans le fond, personne n'y croit tellement on a rendu l'accessibilité aux prestations difficile, tellement on a relevé les seuils. Il n'y a pas beaucoup de gens qui croient que ces travailleurs à statut précaire auront accès à des prestations.

On pénalise donc les travailleurs saisonniers. Mes collègues membres du Comité du développement des ressources humaines l'ont dénoncé à maintes reprises, à bout de bras j'allais dire, parce qu'ils n'ont pas reçu l'appui des députés qui auraient dû se soucier des droits de leurs électeurs, qu'il s'agisse des députés du NPD ou du Parti réformiste, quoique ce serait peut-être un peu plus surprenant de ce côté. Mais il reste que, dans les comtés qui sont représentés par des députés réformistes, je suis convaincu qu'il y a des travailleurs à statut précaire qui vivront douloureusement les conséquences de ce projet de loi.

Malheureusement, il n'y a que les députés du Bloc québécois qui ont eu le courage, l'énergie, la fierté de se battre pour les plus démunis, de se battre pour les travailleurs à statut précaire.

Chez les étudiants, et je reviens là-dessus, mon ancien statut de directeur d'école me ramène toujours à la situation des étudiants, car ils seront particulièrement vulnérables à cette réforme. Bien sûr, le gouvernement dit que dans le cas des étudiants en particulier, s'ils n'ont pas gagné 2 000 $, on leur remboursera les cotisations qu'ils auront versées. D'autre part, nous savons que seulement 25 p. 100 à peu près des gens verront effectivement leurs cotisations remboursées, parce que près de 75 p. 100 des étudiants gagneront plus de 2 000 $. Je vous mets au défi de tenter de passer à travers une année universitaire si vous n'avez que 2 000 $. Donc, c'est évident que le seuil de 2 000 $ est nettement sous-évalué et ne représente pas les besoins financiers des étudiants.

La conséquence est qu'on va donc aussi augmenter les charges sociales des entreprises. La semaine dernière, je me suis payé le plaisir d'aller passer un petit moment au Comité du développement des ressources humaines où des témoins du Manitoba intervenaient et disaient exactement la même chose que des employeurs de ma circonscription m'avaient dit: «En augmentant les charges sociales des petites entreprises-et il s'agissait de gens qui venaient de l'industrie de la restauration, et on sait que cette industrie est particulièrement vulnérable à la compétition qu'ils se font entre eux-les conséquences sont immédiates et dramatiques.»

En augmentant les charges sociales reliées à l'assurance-chômage des employeurs, nécessairement les employeurs disent: «Nous allons devoir diminuer le temps de travail qu'on distribuait entre des employés à temps partiel.»

(1040)

En conséquence, on va donc devoir augmenter sans doute, ou exiger davantage, presser davantage les employés pour qu'ils donnent plus de rendement, pour qu'on réussisse à faire le même travail, en ayant moins d'heures à rémunérer. Donc, lorsque le gouvernement prétend que la réforme de l'assurance-chômage va créer des emplois à temps partiel, c'est une vision de l'esprit, car cela ne créera pas d'emplois à temps partiel, ça va faire le contraire.

Si le ministre du Développement des ressources humaines voulait se donner la peine d'écouter ce que les employeurs ont à dire là-dessus, il se rendrait compte que ses prétentions sont contredites dans la réalité. Il y aura donc des diminutions du nombre d'emplois, en particulier des emplois à temps partiel et surcharge des autres.

Je sais que mon temps de parole est presque écoulé, je vais boucler la boucle. J'ai dit que, d'une façon absolument perverse, le gouvernement fait une ponction de 900 millions chez les plus démunis, les travailleurs les plus précaires, mais pour être sûr que la salade soit complète, il va chercher un montant de 900 millions de dollars chez les plus démunis pour l'étendre chez les mieux nantis.

C'est essentiellement ce que le gouvernement fait lorsqu'il dit: «Nous cesserons de cotiser la partie de salaire dépassant 39 000 $.» Avant cela, le maximum cotisable était de 42 500 $ et en l'abaissant à 39 000 $, on va faire des économies de 900 millions. Voyez donc, c'est le même chiffre que tout à l'heure. Donc, on a pris ce qui appartenait aux gens les plus vulnérables et on le donne aux gens les mieux nantis. C'est une mesure absolument inéquitable et un gouvernement qui veut faire cela, on ne doit pas lui donner plus de pouvoir.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, mon intervention d'aujourd'hui s'inscrit à l'intérieur du temps. . .

Le vice-président: On a un maximum de dix minutes pour les discours, sans période de questions et commentaires.

Mme Tremblay: Mon intervention d'aujourd'hui s'inscrit à l'intérieur du temps dévolu au débat en troisième lecture et à l'amendement de ma collègue, la députée de Mercier, demandant le retrait du projet de loi C-11, intitulé Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

1700

Pour le bénéfice des personnes qui sont à l'écoute, rappelons que ce projet de loi a d'abord été débattu en deuxième lecture au cours de la première session de cette 35e législature et que nous reprenons le débat là où nous l'avions laissé avant que le premier ministre décide de proroger la Chambre, en janvier dernier.

Concernant ce projet de loi, une première remarque générale s'impose. D'abord, le gouvernement veut modifier son administration, réduire sa taille et ses coûts. C'est en soi un objectif louable. Alors, il fusionne, fait disparaître ou crée de nouveaux ministères, ce qui l'oblige à déposer des projets de loi pour légaliser la situation de plusieurs ministres et ministères, et plusieurs ministres ont d'ailleurs été assermentés sous les anciens vocables de leur ministère et non sous les nouveaux.

Je me suis livrée à un examen intellectuel qui se voulait une démarche objective, sachant très bien par ailleurs que toute objectivité ne peut être que subjective. J'ai étudié certains documents qui analysent ce projet de loi, j'ai relu plusieurs discours prononcés en cette Chambre à l'étape de la deuxième lecture quand le projet de loi portait le numéro C-96 et j'ai pris connaissance de quelques lettres et communiqués émis ou rendus publics par des collègues, des organismes ou des ministres.

Qu'ai-je alors observé? Une constance, une énorme constance. Le ministre, avec son projet, comme c'est le cas pour beaucoup de ministres de ce gouvernement, a réussi à faire l'unanimité contre lui. Voyons de plus près ce que certains ont dit ou écrit au sujet de ce projet de loi.

(1045)

À tout seigneur tout honneur, commençons par la ministre de l'Emploi du Québec qui, le 4 octobre 1995, émettait un communiqué annonçant que le Québec s'alliait, et je cite: «. . .à ses partenaires du marché du travail pour s'opposer aux visées d'Ottawa en matière de main-d'oeuvre.» La ministre faisait alors écho au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui regroupe les principales associations patronales et syndicales, ainsi que des milieux coopératif, communautaire et éducatif. La société avait publié la matin même sa prise de position unanime concernant le rejet de ce projet de loi. Mme Harel écrivait alors, et je cite: «Ce projet de loi est l'antithèse du consensus québécois en main-d'oeuvre, l'antithèse du guichet unique. C'est l'assurance qu'Ottawa est bien décidé à poursuivre et à accentuer ses coûteux dédoublements et chevauchements en matière de main-d'oeuvre au Québec.»

Le lendemain, le 5 octobre 1995, c'était au tour de l'Institut canadien des adultes d'émettre un communiqué en le titrant ainsi: «Le projet de loi C-96: Le projet de société du ministre Axworthy ou comment se passer des provinces.» Six mois plus tard, soit aujourd'hui, l'Institut pourrait émettre le même communiqué à deux exceptions près: le projet de loi a changé de numéro et est connu maintenant comme étant le projet de loi C-11, et le ministre responsable est celui qui était anciennement le ministre des Transports, avant que le premier ministre procède à un remaniement majeur de son Cabinet en janvier dernier.

Voici quelques extraits de ce que l'on pouvait lire dans ce communiqué et qui est toujours d'actualité, et je cite: «[. . .] Ce projet de loi ébranle dangereusement les principes d'équité à l'origine du système de sécurité sociale du Canada et nie les compétences exclusives des provinces en matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre. Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral affiche un manque de respect flagrant à l'égard des aspirations des provinces [. . .] L es articles 6, 20 et 21 ne laissent aucun doute quant aux intentions centralisatrices du gouvernement fédéral en ces matières.»

Deux jours plus tard, le 7 octobre 1995, Henri Massé, alors secrétaire général de la FTQ, centrale syndicale qui regroupe quand même tout près de un demi-million de travailleurs et de travailleuses au Québec, signait un communiqué de presse où il parlait des dangers du fédéralisme et exhortait le gouvernement à ne pas mettre ses gros sabots dans le dossier de la main-d'oeuvre au Québec. La FTQ mettait Ottawa en garde contre la tentation d'intervenir dans des domaines de compétence provinciale et de créer des structures parallèles.

Il poursuivait et je cite: «Il existe un large consensus pour que Québec devienne le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire [. . .] Même le Conseil du patronat est d'accord avec les syndicats à ce sujet [. . .] Et même le gouvernement libéral de Robert Bourassa s'était opposé à une tentative semblable d'Ottawa en 1991».

M. Massé poursuivait son intervention en attirant notre attention sur le fait que ce projet de loi donnerait des pouvoirs considérables au ministre qui pourrait toujours agir sans avoir le consentement des provinces. Enfin, M. Massé concluait et je cite: «Le projet ouvre aussi la porte toute grande à la privatisation et à la sous-traitance de certains programmes, y compris celui de l'assurance-chômage.»

Le 28 novembre, le jour même où, en cette Chambre, le projet de loi C-96 allait être soumis au vote des parlementaires, la ministre d'État à la Concertation, ministre de l'Emploi et ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles du gouvernement Parizeau revenait à la charge et émettait un nouveau communiqué dans lequel on pouvait lire, et je cite: «C'est une véritable supercherie [. . .] Le projet de loi C-96-il faut entendre C-11-concrétise en effet les intentions fédérales d'outrepasser systématiquement les juridictions et institutions québécoises, afin de poursuivre et aggraver le dédoublement de ses mesures de main-d'oeuvre au Québec en se réfugiant dans un simulacre de décentralisation.»

(1050)

Je poursuis la citation: «[. . .] Le projet de loi C-96 est une brutale fin de non-recevoir au consensus québécois unanime à l'effet que le fédéral doit se retirer complètement des mesures actives de main-d'oeuvre, tout en retournant au Québec les budgets correspondants. [. . .] La manoeuvre d'Ottawa a été formellement dénoncée par tous les partenaires du marché du travail. Ottawa confirme son intention de poursuivre sa politique centralisatrice en main-d'oeuvre et de continuer à ignorer les spécificités du marché québécois, faisant fi du consensus québécois en main-d'oeuvre qui reconnaît la nécessité de lutter efficacement contre le chômage en tenant compte des particularités des différents marchés du travail à travers le Québec

1701

et en faisant appel à la mobilisation des divers acteurs socio-économiques de chacune des régions et localités.»

Alors, de ces quelques réactions et analyses sommaires, compte tenu du temps qui m'est imparti, je retiens de ce projet de loi que le gouvernement fédéral est loin de se retirer du dossier de la main-d'oeuvre. Bien au contraire, il y accentue sa présence. Et ce qui est de nature à m'inquiéter, c'est que le ministre, mine de rien, profite de ce projet de loi pour se donner encore plus de pouvoirs, et cela, au grand détriment des provinces.

Pour bien saisir l'essentiel, voyons ce que certains articles nous disent. L'article 6 a trait aux attributions du ministre et se lit comme suit:

6. Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada ne ressortissant pas de droit à d'autre ministres, ministères ou organismes fédéraux et sont exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.

Dans la loi actuellement en vigueur, les pouvoirs du ministre sont précisés et liés à la création, la mise en oeuvre et l'organisation des moyens humains au Canada, aux services de placement, à l'assurance-chômage, à l'immigration.

Compte tenu que ces balises ne sont pas reconduites dans le projet de loi que nous débattons maintenant, le bout de phrase «tous les domaines de compétence du Parlement» est de nature à nous inquiéter.

On aura compris qu'en vertu de certains articles, le ministre aura le pouvoir nécessaire pour confier à qui bon lui semble la gestion des politiques et programmes de son ministère, et ce, sans avoir à débattre de cette question avec qui que ce soit, y compris le Parlement.

Bref, ce projet de loi est une triste manoeuvre qui n'échappe pas à la vigilance de l'opposition officielle. Par ce projet de loi, Ottawa veut se donner le plein contrôle sur la politique du marché du travail au Québec et sur le développement des ressources humaines. À ce projet de loi, nous disons non et nous voyons là une autre raison de quitter ce pays.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est différé à lundi, le 22 avril, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

Conformément à l'entente intervenue plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est différé à mardi, à la fin de la période prévue pour l'étude des affaires émanant du gouvernement.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

L'hon. Fred J. Mifflin (au nom du ministre de la Santé) propose: Que le projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1055)

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-18.

La santé est un des domaines les plus importants de l'activité gouvernementale de nos jours. Elle est tout aussi fondamentale pour notre réussite économique parce qu'elle l'est pour notre stabilité sociale.

Les Canadiens considèrent maintenant la conception que le Canada a des enjeux de la santé comme une illustration de ce qui fait la grandeur de notre pays. Ce projet de loi mettra en place le cadre juridique qui nous permettra de nous doter d'un ministère moderne qui saura relever les défis de notre temps.

Vous voudrez bien me pardonner de lire comme cela. C'est que j'ai atteint, je présume, l'âge où la santé revêt une très grande importance pour moi. Je ne veux pas traiter le sujet à la légère, mais il reste que je n'ai plus les bras assez longs pour lire mes notes. Quoique ce soit une source de fierté en soi, je suis surtout fier des réalisations du gouvernement fédéral dans le vaste domaine de la santé.

Nous possédons un système de santé qui, certains de mes collègues d'en face en conviendront, fait l'envie du monde entier. Pourtant, nous vivons à une époque où les gens sont conscients des pressions qui s'exercent sur le système et se demandent avec inquiétude si les gouvernements seront en mesure de relever les défis que nous imposent ces pressions. Il n'en reste pas moins que ce que nous avons accompli dans le domaine de la santé témoigne de la capacité de la fédération canadienne de relever ces défis. C'est la preuve que la Constitution canadienne offre à tous les gouvernements la possibilité de travailler dans l'intérêt de la population.

Je toucherai un mot du rôle de chef de file que le gouvernement du Canada a joué dans l'évolution des dossiers de la santé. Après tout, c'est le gouvernement fédéral, de concert avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, qui a bâti le système. Chacun avait un rôle à jouer, aux termes de la Constitution, et tous ont toujours ce rôle à jouer.

1702

À l'heure actuelle, on s'amuse à Ottawa à échafauder des hypothèses sur ce que les Pères de la Confédération auraient fait s'ils avaient pu prévoir l'avenir. Auraient-ils rédigé une constitution différente de celle que nous avons maintenant s'ils avaient pu imaginer le système de soins de santé que nous avons maintenant et ses coûts?

Les Pères de la Confédération ont attribué des responsabilités au meilleur de leur connaissance et établi des principes directeurs. Depuis que la Constitution a été établie, les gouvernements, les tribunaux et les citoyens ont interprété ces responsabilités dans une perspective contemporaine, et c'est là le génie de notre Constitution. Ce n'est pas un simple document, des mots sur papier ou une curiosité historique d'une autre ère. C'est un élément vivant du tissu de la société canadienne.

Dans le cadre de ce débat, certains députés ont parlé de divers pouvoirs en matière de santé que notre Constitution confère aux assemblées législatives provinciales. Ils s'appuient là-dessus pour affirmer que le gouvernement n'a absolument pas le droit de prendre des mesures pour améliorer les soins de santé dans l'intérêt des Canadiens. Pouvez-vous imaginer à quel point il est absurde d'affirmer que le gouvernement n'a pas le droit de jouer un rôle de chef de file? Peut-on s'attendre à ce qu'il se défile de ses responsabilités? C'est évident que je ne suis pas d'accord, à l'instar de beaucoup de mes collègues de ce côté-ci.

La Constitution ne confie pas la santé complètement aux provinces ou au Parlement du Canada. C'est une question beaucoup plus large.

Il est certes juste d'affirmer, cependant, que les provinces ont certains pouvoirs dans le domaine de la santé. Cela ne fait aucun doute. Les paragraphes 92(7), (13) et (16) de la Constitution portent surtout sur les hôpitaux, la propriété, les droits civils et les matières de nature locale. Le paragraphe 92(2), qui concerne la taxation directe et les dépenses, touche également le domaine de la santé.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire pourra poursuivre son intervention après la période des questions.

______________________________________________

1702

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

HURON-BRUCE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription, celle de Huron-Bruce, regorge de multiples attraits touristiques. Elle est située en bordure du lac Huron, plan d'eau qui offre un spectacle suscitant l'enthousiasme des visiteurs de tout âge. Les localités situées en bordure du lac Huron animent ses rives. On trouve à Sauble Beach, à Port Elgin, à Southampton, à Kincardine, à Goderich et à Grand Bend des marinas, des centres commerciaux, des restaurants, des festivals, des théâtres et des salles de spectacles, des lieux d'hébergement et des terrains de camping d'excellente qualité. Les localités situées à l'intérieur des terres sont les hôtes de festivals comme celui de Blyth, elles font partie du patrimoine agricole et abritent de pittoresques villages au coeur des calmes terres agricoles qui s'étendent à perte de vue.

(1100)

La circonscription de Huron-Bruce est comme une courtepointe formée de localités rurales canadiennes, de paysages agricoles, de parcs et des rives du lac Huron. Ma circonscription est fière des localités qu'elle englobe, et j'invite mes collègues, leurs familles et leurs amis à venir y séjourner et y faire l'expérience des charmes, des attraits culturels et des multiples possibilités qu'offre cette destination de vacances.

* * *

[Français]

LA FUSION NUCLÉAIRE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la ministre des Ressources naturelles a décrété la fin de l'octroi de 7,5 millions de dollars accordé annuellement au projet tokamak au Centre canadien de fusion magnétique situé à Varennes.

En signant l'arrêt de mort de ce projet de recherche portant sur une forme d'énergie nouvelle, propre et créatrice d'emploi, la ministre sacrifie 20 ans de développement en matière de fusion, 70 millions de dollars en infrastructures et une centaine d'emplois spécialisés.

La ministre a osé dire en cette Chambre que les investissements en recherche et développement de son ministère se situaient approximativement à 25 p. 100 au Québec. Pourtant, le syndicat des professionnels scientifiques de l'Institut de recherche en énergie du Québec nous apprend qu'à l'heure actuelle, le ministère fédéral des Ressources naturelles et Énergie atomique du Canada Ltée n'accordent que 8 p. 100 de leurs budgets de recherche et développement en énergie au Québec. Avec la mort de tokamak, ce pourcentage tomberait à 6 p. 100.

Encore une fois, le Québec sort grand perdant des coupures effectuées sans grande vision d'avenir.

* * *

[Traduction]

LA FAMILLE GAKHAL

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première occasion que j'ai aujourd'hui de faire une déclaration en tant que député, à la suite de la terrible tragédie qui a frappé la ville de Vernon, en Colombie-Britannique, où est situé mon bureau de circonscription.

Le week-end de Pâques, la famille Gakhal s'était réunie pour ce qui devait être une occasion de réjouissance, soit le mariage d'un de ses six enfants. Au lieu de cela, l'ex-mari d'une des filles s'est présenté au domicile de ses ex-beaux-parents et en a tué neuf d'entre eux avant de retourner se suicider dans un motel.

1703

Cette famille canadienne participait à la vie de la localité depuis tellement longtemps que la plupart des autres familles de Vernon connaissait au moins un membre de la famille Gakhal. Leurs enfants étaient amis avec ceux des employés de mon bureau.

En tant que député d'Okanagan-Shuswap, je tiens à exprimer ma tristesse et la reconnaissance de la population de Vernon ainsi que de la famille Gakhal pour le moment de silence que la Chambre a observé le 15 avril dernier, à la demande du député de Vancouver-Sud. Les funérailles ont eu lieu samedi, avec tous les cercueils ouverts, et ce jour-là a été l'un des plus tristes de ma vie et de l'histoire du Canada.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, «la nécessité de rapprocher les Canadiens s'inscrit au coeur du mandat de la SRC», voilà ce que déclare M. Perrin Beatty, président-directeur général. . .

Une voix: Règlement!

Le vice-président: Comme le député le sait, nous avons certaines restrictions portant sur notre tenue vestimentaire.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Je vais remettre mon veston, monsieur le Président.

Le vice-président: Non, malheureusement, cela ne suffit pas.

* * *

[Traduction]

L'HÔPITAL EASTERN KINGS MEMORIAL

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, le 30 mars, j'ai eu l'honneur d'assister à l'inauguration officielle du centre hospitalier Eastern Kings Memorial dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants.

Ce centre hospitalier n'a pas ménagé ses efforts pour rester ouvert malgré la réforme de l'assurance-maladie de la province. C'est grâce à la ténacité et à la volonté des habitants de Wolfville et des environs que le centre restera ouvert. En fait, il est le premier centre de services de santé communautaires à être inauguré dans le cadre de la réforme de l'assurance-maladie de la Nouvelle-Écosse. Il continuera de fournir des services de santé élémentaires de premier ordre à la population du comté d'Eastern Kings.

Je voudrais que tous les députés se joignent à moi pour féliciter les bénévoles et le personnel qui ont travaillé si fort pour obtenir ce résultat. Ils ont vraiment amélioré la qualité de vie de leur région.

* * *

NANCY SWEETNAM

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, comme les Jeux olympiques de 1996 approchent à grands pas, je voudrais féliciter Nancy Sweetnam de Lindsay, en Ontario, de s'être qualifiée pour ces jeux à Atlanta.

Nancy s'est récemment qualifiée pour le 400 mètres quatre nages individuel aux essais contre la montre à Montréal. Elle a connu d'excellents résultats aux compétitions de la Coupe du monde de natation en Europe, où elle a gagné quatre médailles d'or et une d'argent. Ce sera sa deuxième participation aux Jeux olympiques, sa première ayant été aux Jeux d'été de 1992 à Barcelone. En raison de ses récents succès aux compétitions de la Coupe du monde de natation, il semble que Nancy sera au sommet de sa forme lors des Jeux olympiques.

(1105)

Félicitations et bonne chance, Nancy. La population de Victoria-Haliburton et le reste du Canada vous souhaitent de remporter une médaille d'or.

* * *

LA JEUNESSE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler à la Chambre d'un magnifique projet pour la jeunesse mené dans ma circonscription, St. Catharines. Il s'agit d'un projet de Service jeunesse Canada parrainé par le service de police régional de Niagara.

Quinze jeunes ont travaillé avec la police de Niagara dans le cadre d'un projet de promotion de la sécurité communautaire et de prévention du crime tout en faisant l'acquisition de compétences liées au travail. Ces jeunes ont travaillé dans des salles de classe et directement dans la collectivité. Ils sont allés dans des centres commerciaux, des écoles et des maisons de retraite pour faire la promotion de la sécurité communautaire au moyen de programmes comme Surveillance de quartier, Lock It or Loose It et Combat Auto Theft.

Ils ont également amélioré leur aptitude à la vie quotidienne et leurs compétences professionnelles grâce à des cours en premiers soins, en règlement de problèmes, en formation de l'esprit d'équipe, en établissement de budgets, en préparation de curriculum vitae et d'entrevue d'emploi, et sur bien d'autres sujets.

Les jeunes affirment qu'ils ont gagné en estime de soi et ont pris de l'assurance, qu'ils établissement de meilleurs rapports interpersonnels et qu'ils ont une chance de plus de réussir. Ce projet illustre très bien comment le gouvernement, les services policiers et les jeunes Canadiens peuvent collaborer pour améliorer leur collectivité et aider les jeunes à acquérir des compétences cruciales pour leur avenir.

Félicitations au chef Waddell, au coordonnateur du projet, l'agent Tim Whittle, à tous les membres du service de police régional de Niagara et aux 15 jeunes participants, pour avoir fait un excellent travail.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CONSERVATION DES SOLS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale de la conservation des sols. Un sol sain est une composante essentielle d'un environnement sain et la base même d'une agriculture durable.

Le Conseil canadien de la conservation des sols a été créé il y a dix ans pour promouvoir la préservation et l'amélioration des sols et des ressources en eau du Canada pour le plus grand bien de la population actuelle et des générations futures. La moitié des membres du conseil d'administration sont des agriculteurs, y compris

1704

son nouveau président, Gerry Willerth, d'Indian Head, en Saskatchewan. Le conseil est une coalition d'organismes qui s'occupent de conservation de l'eau et des sols et qui sont formés de producteurs agricoles de toutes les provinces. Tous les intervenants accordent des fonds pour l'information du public, la recherche et l'évaluation des programmes.

Par l'intermédiaire du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le gouvernement du Canada fait de la recherche et soutient activement les efforts du conseil pour protéger les sols. Beaucoup de progrès ont été faits dans la lutte contre la détérioration des sols.

La Semaine nationale de conservation des sols aide à attirer l'attention sur une question importante qui nous concerne tous.

* * *

LES PÊCHES DE LA CÔTE OUEST

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la population de la Colombie-Britannique est une fois de plus furieuse de constater que le gouvernement canadien ne tient pas compte de ses préoccupations.

Les représentants de plus de 500 000 personnes vivant dans les collectivités côtières affirment aujourd'hui que le plan Mifflin ne fait aucun cas des préoccupations sérieuses de l'industrie de la pêche de la côte ouest.

Je demande en particulier au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et aux députés libéraux de la Colombie-Britannique de défendre les préoccupations des habitants de la Colombie-Britannique et de ne pas se contenter de jouer le jeu du gouvernement dans cette province. Votre tâche consiste à représenter la Colombie-Britannique.

* * *

[Français]

LA FÉDÉRATION DES CAISSES POPULAIRES DE L'ONTARIO

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, cette année, la Fédération des caisses populaires de l'Ontario fête ses 50 ans. Au fil des ans, la francophonie ontarienne a bâti le réseau des caisses populaires. Aujourd'hui, la fédération regroupe 42 caisses offrant 65 centres de service. Près de 200 000 Franco-Ontariennes et Franco-Ontariens sont sociétaires du mouvement et l'ensemble du réseau gère un actif de 1,6 milliard de dollars.

Les membres des caisses populaires se sont de toute évidence donné un puissant levier de développement à l'image de leurs rêves et de leurs espoirs. Tout au long de l'année 1996, plusieurs événements culturels, coopératifs et communautaires, organisés en partenariat avec les organismes du milieu, viendront souligner le cinquantenaire. Il s'agit là d'un bel exemple de la vitalité des nombreuses communautés francophones de l'Ontario.

[Traduction]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT AU TITRE DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré récemment à la Chambre que le budget réformiste prévoyait des réductions tellement considérables des paiements de transfert aux provinces que celles du gouvernement paraissaient insignifiantes. Cette déclaration est fausse.

Le Parti réformiste a proposé des compressions de 3,5 milliards de dollars dans les paiements de transfert au titre de la santé, de l'aide sociale et de l'éducation supérieure et une diminution de 3 milliards dans les paiements de péréquation. Le budget du Parti libéral prévoit une réduction de 7 milliards dans les paiements de transfert aux provinces au titre des programmes sociaux. Les compressions annoncées dans le budget libéral dépassent donc de 500 millions celles proposées par le Parti réformiste.

(1110)

Le ministre peut-il nous dire en quoi les réductions libérales sont insignifiantes? Pourquoi tient-il un discours aussi trompeur? Est-ce par manque d'information ou négligence, ou s'agit-il d'une tactique politique?

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, «la nécessité de rapprocher les Canadiens s'inscrit au coeur du mandat de la SRC», voilà ce que déclare Perrin Beatty, PDG de Radio-Canada.

L'unique mandat de Radio-Canada est de refléter, de la manière la plus juste possible, la réalité du Canada et du Québec: Radio-Canada est un témoin qui voit, qui entend et qui dit ce qui se passe.

Faire de ce témoin quelqu'un qui transforme les réalités pour rapprocher les communautés est un détournement majeur du mandat de Radio-Canada et fait de cette institution un outil de propagande à la solde d'une idéologie, celle de l'unité canadienne.

Le Bloc québécois s'inscrit en faux contre un tel changement de mandat et demande au président-directeur général de Radio-Canada de clarifier ses propos ou de les retirer. Radio-Canada abrite deux réseaux indépendants qui répondent aux besoins de leurs auditoires respectifs. Il est inacceptable que leur mandat soit soumis aux diktats du parti au pouvoir.

* * *

LE LIBAN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à exprimer notre profonde indignation et notre vive désapprobation devant le massacre de Qana au Sud-Liban, où près de 100 civils ont été tués et une centaine d'autres blessés.

1705

Ce carnage dans un camp de réfugiés civils sous la protection de l'ONU, résultat de l'action militaire israélienne, dépasse, par son ampleur, celui du marché de Sarajevo en février 1994.

Israël doit cesser immédiatement ces excès sanglants qui entachent sérieusement son honneur et la crédibilité de sa cause.

Des tirs ont encore été échangés cette nuit entre Israël et le Hezbollah. Le bilan de l'opération israélienne s'élèverait maintenant à plus de 151 morts, pour la plupart des civils, et près de 300 blessés. Ce massacre doit cesser. Nous implorons les deux parties de répondre aux appels de la communauté internationale pour un cessez-le-feu immédiat.

* * *

[Traduction]

TRANSPORTS CANADA

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, depuis février, les Canadiens de l'Ouest ont eu la chance de voyager par avion à très bon marché. Mais, tandis que West Jet livre sa lutte dans les airs, le gouvernement libéral lance une attaque du sol.

Le 22 mars, la toute nouvelle société West Jet a été forcée, à grands frais, de se plier à cette prétendue règle de sécurité de Transports Canada, qui a été écrite il y a des années. Toutes les sociétés aériennes ayant des vols dans l'ouest du Canada doivent présenter les consignes de sécurité dans les deux langues.

Trois transporteurs aériens ont demandé une prolongation d'un an que Transports Canada leur a refusée. Le verdict est sans appel: «Si vous n'avez pas d'agents de bord qui parlent français, engagez-en ou procurez-vous du matériel sonore.»

Si c'était si urgent pour des raisons de sécurité, pourquoi n'était-ce pas assez important pour que cette règle doive être appliquée dès sa formulation, il y a six ans? Le public a-t-il réclamé l'imposition d'une telle règle? Non. C'est la police des langues officielles, ici à Ottawa, qui a pris l'initiative.

Un pilote de Transports Canada m'a affirmé cette semaine que cette obligation n'avait rien à voir avec la sécurité.

* * *

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, au-delà de 600 militants fédéralistes de l'Outaouais se sont réunis, hier soir, dans la petite municipalité de Low, afin de réitérer leur profond attachement au Québec et au Canada.

De tels rassemblements se sont multipliés un peu partout au Canada depuis le référendum du 30 octobre dernier. Des citoyens et des citoyennes de tout le pays se mobilisent afin d'apporter leur contribution à la recherche d'une solution à la crise constitutionnelle entretenue par les séparatistes du Québec.

Le message de tous ces groupes est clair. Ils veulent que le Canada demeure uni et souhaitent de tout leur coeur que le Québec continue d'en faire partie.

Je salue l'initiative de tous ces gens qui cherchent des solutions pacifiques et rassembleuses, et je peux les assurer que mon gouvernement fera tout ce qui est en son pouvoir pour satisfaire leurs attentes légitimes.

* * *

LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DU COMMERCEDE DÉTAIL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour souligner que cette semaine est la Semaine québécoise du commerce de détail.

Le secteur du commerce de détail représente un partenaire majeur du développement économique du Québec. On évalue actuellement que plus de 500 000 Québécois et Québécoises oeuvrent dans ce milieu excessivement dynamique et compétitif.

(1115)

Les commerces de gros et de détail ont un chiffre d'affaires qui s'élève à plus de 50 milliards de dollars annuellement, ce qui représente un peu plus de 12 p. 100 du PIB du Québec.

Au cours des derniers jours, des activités et des rencontres se tiendront à la grandeur du Québec afin de célébrer dignement cette semaine du commerce de détail. Je me joins aux promoteurs, aux artisans et aux clients afin de féliciter et d'encourager ces entrepreneurs qui se dévouent quotidiennement à la recherche de la qualité pour le mieux-être du public.

* * *

LES FROMAGES DE LAIT CRU

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le 30 mars, le ministère de la Santé nous a annoncé une étude sur le fromage au lait cru pour voir s'il en bannira la fabrication. Cette décision est basée sur le fait qu'une bactérie a causé la mort d'un Suisse il y a 60 ans.

Les producteurs de lait passent par des temps très difficiles. Ils viennent tout juste de perdre leurs subventions fédérales et, en plus, ils doivent se battre avec les Américains sur les tarifs d'importation.

Ce que les libéraux proposent rendra la transition encore plus difficile, surtout pour le foyer principal du fromage, le Québec.

Ces gestes défient le gros bon sens. À quoi peut-on s'attendre? Le ministre va-t-il proposer, comme pour les armes à feu, l'enregistrement du fromage?

> 1706

1706

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Malgré l'ultime avertissement servi lundi au ministère de la Défense par les procureurs de la Commission d'enquête sur la Somalie qui sont frustrés de quémander des documents qui n'arrivent pas, on apprend encore ce matin que plusieurs documents essentiels manquent toujours à l'appel. Il s'agit notamment des registres clés du premier et du troisième commandos.

Comment le ministre explique-t-il que, malgré les douze boîtes de documents acheminées cinq minutes avant l'échéance fixée, il y ait encore des registres essentiels qui manquent à l'appel de la Commission d'enquête?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux aspects à prendre en considération à propos des documents, dont l'une est la question des affaires publiques.

Ce matin, un avocat de la commission a déclaré que celle-ci avait la conviction que le ministère avait produit tous les documents pertinents et que la sous-série d'audiences, dans le cadre plus général du mandant de la commission, pouvait débuter mercredi.

Quant à la question précise de la députée au sujet des documents sur la Somalie, des progrès considérables ont été accomplis au sujet des registres et autres documents que la recherche menée sous les ordres du chef de l'état-major a permis de retrouver.

L'équipe de liaison du ministère est en train de dresser le répertoire et elle fera rapport à la commission. La commission est convaincue que ce rapport et les témoignages qu'elle recueillera dans les audiences subséquentes permettront de vider cette question de documentation.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il est grandement temps que le ministre arrête de rire du monde. Ça fait deux ans et demi qu'il raconte toutes sortes de baratins en Chambre. Il n'y a plus personne qui le croit. Ça va faire!

Les procureurs ont bel et bien dit ce matin qu'il y avait encore plusieurs lacunes et documents manquants. Comment le ministre explique-t-il qu'il faille tant d'efforts, de temps, d'ultimatums et de mises en garde pour que la Défense se décide à livrer, au compte-gouttes, une partie des documents que lui demande avec insistance la Commission d'enquête? Quand le ministre va-t-il enfin prendre, pour une fois, ses responsabilités?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale et le gouvernement ont pris leur responsabilités en mettant sur pied la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie. Elle a expressément pour mandat d'enquêter sur des questions comme celle des documents.

Des documents ont été altérés. D'autres ont été détruits. Y a-t-il eu camouflage? Ce sont là les questions auxquelles l'enquête permettra de répondre.

Ce que la commission nous a demandé cette semaine, c'est de produire un répertoire des documents et les documents eux-mêmes. Elle s'est dite insatisfaite des explications données jusque ici par le ministère.

(1120)

J'estime que des progrès réels ont été accomplis. Les déclarations que l'avocat de la commission a faites ce matin en témoignent. Il a dit, sauf erreur, que les documents qui ont été produits, et dont l'équipe de liaison est en train d'établir le répertoire, ainsi que les témoignages qui seront recueillis dans le cadre du mandat de la commission permettront de faire toute la lumière et de répondre à la question précise que la députée a posée.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, on apprenait encore ce matin que la police militaire a été informée l'automne dernier, par un deuxième officier qui joint sa voix à celle du colonel Haswell, que le chef d'état-major des armées figurait parmi les officiers qui auraient mis au point le plan visant à changer le nom des documents demandés en vertu de la Loi d'accès à l'information.

Puisque ces nouvelles révélations minent considérablement la crédibilité du ministre et du chef d'état-major, pourquoi le ministre refuse-t-il de suspendre temporairement le général Boyle de ses fonctions, au moins le temps de permettre à la Commission d'enquête de faire toute la lumière dans cette triste affaire et au peuple d'avoir confiance en l'armée et au gouvernement?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les réponses à cette question ont été données cette semaine lorsque des députés réformistes nous ont interrogés à ce sujet. Je ne vais donc pas revenir là-dessus trop longuement, sinon pour dire que, au Canada, nous croyons que tous ont droit à la protection de la loi. Cela veut dire que tous ont le droit de faire valoir leur point de vue, leur version des faits, pour se défendre contre des accusations.

1707

Mercredi, la commission d'enquête sur les incidents de Somalie entamera ses audiences sur cette question précise. Je demande à la députée de prendre patience, car je crois que les Canadiens comprennent que toutes les réponses viendront de la commission, non de la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances confirmait qu'un montant qui pourrait atteindre un milliard de dollars sera versé au gouvernement des provinces Maritimes à titre de compensation pour les pertes de recettes de taxes qu'elles pourraient subir dans le processus d'harmonisation de la TPS et des taxes provinciales.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi la négociation sur l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente des provinces Maritimes commande-t-elle qu'on fasse payer à tous les Québécois et à tous les Canadiens des autres provinces une partie des taxes à la consommation assumées actuellement par les citoyens des Maritimes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier en réponse à la question du député, il n'y a pas encore d'annonce. Nous sommes en négociations. Il me fera plaisir, si les négociations réussissent, de répondre à des questions spécifiques sur l'entente, si jamais il y a entente.

Cela étant dit, le député va comprendre que je vais défendre le principe que les régions du pays doivent s'entraider. Sans cela, ce serait nier, par exemple, le principe de la péréquation où trois provinces dans ce pays aident les sept autres.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre mélange des pommes et des oranges. Si, avec sa nouvelle réforme de la TPS, il veut faire une politique de péréquation, qu'il le dise. On parle de choses totalement différentes.

Il y a eu une harmonisation au Québec entre la TPS et la taxe de vente provinciale. Il n'y a pas eu de négociation pour une compensation. Savez-vous ce que cela donne comme signal au Québec? C'est que chaque fois qu'on collabore avec le gouvernement fédéral, on paie pour. Justement, s'il y a un paiement de compensation de un milliard pour les provinces Maritimes, cela veut dire que les Québécois vont payer 250 millions aux gouvernements, au Trésor des gouvernements provinciaux des Maritimes, pour compenser la perte de recettes fiscales de ces mêmes gouvernements. Quelle est la logique de cela?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du député est tout à fait ridicule. C'est peut-être parce qu'il ne comprend pas le Canada, mais le Canada est un pays où les régions s'entraident.

Si, par exemple, le Canada décide d'aider l'industrie aéronautique, c'est Montréal qui va en bénéficier, ce n'est pas la Saskatchewan, ce n'est pas le Nouveau-Brunswick. Si, par exemple, le Canada décide d'aider, comme il l'a fait, l'industrie pharmaceutique, c'est Montréal qui va en bénéficier, ce n'est pas l'Alberta et ce n'est pas l'Île-du-Prince-Édouard.

(1125)

C'est le principe d'un pays. On a d'énormes atouts et on doit mettre ces atouts au service de l'ensemble du pays.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministre tente désespérément de faire croire aux Canadiens que les hauts gradés du ministère de la Défense nationale n'ont pas essayé de camoufler le scandale de la Somalie. Il tente désespérément de nous faire avaler que la disparition ou l'altération de documents n'est simplement qu'une erreur informatique ou matérielle. Les hauts gradés de la défense ont dû, à contrecoeur, remettre à la commission chargée de l'enquête sur la Somalie douze boîtes de documents.

L'avocate de la commission a déclaré ce matin qu'il y avait encore des documents manquants. De combien d'autres preuves le ministre a-t-il encore besoin avant de passer à l'action, quelle qu'elle soit, dans l'affaire de camouflage du scandale de la Somalie?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de faire de très graves allégations qui ne reflètent pas ce que la commission a dit ce matin.

J'ai déjà répondu à ses questions sur les documents un peu plus tôt, mais je vais y répondre de nouveau brièvement.

En ce qui concerne la question des affaires publiques, ces documents feront l'objet de discussions et d'audiences à partir de mercredi. La commission estime que tous les documents qu'elle a en sa possession, en plus des témoignages, lui permettront de remplir son mandat, soit d'aller au fond des choses. . .

Le vice-président: La parole est au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre essaie de nous faire croire que les documents en cause ont été communiqués en temps opportun alors qu'il sait pertinemment qu'ils auraient dû l'être il y a un an à la commission d'enquête sur l'affaire de la Somalie.

En même temps que l'annonce selon laquelle douze boîtes de documents ont été remises à la commission, nous avons appris de la

1708

bouche de Roberto Gonzales, un ancien directeur général des affaires publiques au MDN, que le général Boyle a approuvé un plan visant à cacher d'importants documents sur la Somalie. Cela confirme des allégations antérieures du colonel Haswell, qui a dit que MM. Boyle, de Chastelain et Robert Fowler étaient au courant de la tentative de camouflage.

Le ministre peut-il confirmer aujourd'hui que le général Boyle n'a rien eu à voir avec le camouflage?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je devrais vraiment refuser de répondre à pareilles insinuations. Le député a porté des accusations sélectives tous les jours à la Chambre. Il a calomnié un fonctionnaire, soit le chef d'état-major de la défense.

La commission étudiera toutes ces questions à ses audiences qui commenceront mercredi prochain. C'est là que les preuves devraient être soumises. C'est là que les gens devraient être entendus. C'est là que la question devrait être tranchée.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve de leadership et ne prend-il pas le taureau par les cornes au lieu de le traîner à la Chambre tous les jours?

Le général Boyle a dit qu'il n'était au courant d'aucune tentative visant à altérer, à renommer ou à détruire des documents liés à l'affaire de la Somalie. Le colonel Haswell et M. Roberto Gonzales affirment que ce n'est pas vrai. Ils disent que toutes les demandes d'information sur la Somalie doivent être approuvées par le général Boyle. La signature du général Boyle figure même. . .

Le vice-président: Je demande au député de poser sa question directement.

M. Hart: Pourquoi le ministre permet-il au général Boyle de rester en poste même si toutes les preuves montrent qu'il est impliqué dans le camouflage?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que j'ai certainement pris le taureau par les cornes. Je l'ai fait en répondant à ses questions toute la semaine.

Le député s'est livré à un certain nombre de contorsions. Je les ai soulignées en parlant de l'utilité de l'enquête.

Le député a commencé par dire que le Jean Boyle n'aurait jamais dû être nommé chef d'état-major de la défense, qu'il devrait démissionner, puis il a exigé qu'il quitte temporairement son poste; enfin, hier, il a dit qu'il ne le blâmait pas. Aujourd'hui, il reprend ses accusations initiales.

Le député et son parti n'ont aucune crédibilité dans cette affaire. Les Canadiens comprennent que la commission d'enquête fera toute la lumière sur cette affaire.

[Français]

LA FUSION NUCLÉAIRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

J'entendais avec intérêt, tout à l'heure, le ministre des Finances dire que le Canada était prêt à aider le Québec. J'espère que ces bonnes intentions se matérialiseront dans le cas du dossier de la fusion nucléaire.

(1130)

Depuis que nous questionnons la ministre des Ressources naturelles sur le dossier du tokamak, nous constatons qu'elle nous répond à peu près n'importe quoi. Elle nous dit par exemple que la perte de ce projet au Québec sera compensée par la fabrication et la vente de réacteurs Canadu, et c'est faux, puisque c'est le Nouveau-Brunswick et l'Ontario qui en profiteront le plus.

Elle nous répond aussi que le Québec reçoit 25 p. 100 des dépenses de son ministère. Après vérification, le chiffre réel actuel est de 8 p. 100 seulement et tombera sous la barre des 6 p. 100 après le retrait du projet tokamak.

Le gouvernement fédéral peut-il ramener à la raison sa ministre des Ressources naturelles et faire en sorte que le Québec ne soit plus pénalisé de la sorte, en commençant d'abord par rétablir sa participation de 7,5 millions de dollars dans le projet tokamak, un projet issu de 20 ans d'efforts, de recherche, d'investissement et d'expertise d'envergure internationale?

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le député, les fonds pour la recherche sur la fusion ont été réduits non seulement au Québec mais aussi en Ontario. Au Québec, ils ont été réduits de 4,4 millions de dollars, en Ontario de 7,2 millions de dollars, près du double.

Nous n'abandonnons pas le Québec. Le ministère des Ressources naturelles possède au Québec les établissements suivants chargés de de recherche et de développement: le Laboratoire de recherche en diversification énergétique, à Varennes; Québec Géoscience; le Laboratoire Candu, à Val-d'Or; le Centre canadien de géomatique. . .

Le vice-président: Le député a la parole pour une question supplémentaire.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'espère qu'à un moment donné, quelqu'un dans ce gouvernement va se lever pour donner des réponses intelligentes aux questions qu'on leur pose. La secrétaire parlementaire devrait savoir que c'est 7,5 millions de dollars que le gouvernement fédéral retire au projet tokamak.

1709

Le gouvernement va-t-il enfin se décider à répondre, au nom de la ministre des Ressources naturelles, à une lettre datée du 2 avril dernier et signée par le vice-premier ministre du Québec. . .

Le vice-président: Je demande au député de bien vouloir poser sa question immédiatement.

M. Bergeron: Alors, je répète ma question, monsieur le Président. Le gouvernement va-t-il enfin se décider à répondre, au nom de la ministre des Ressources naturelles, à une lettre datée du 2 avril dernier et signée par le vice-premier ministre du Québec, par le ministre d'État aux Ressources naturelles et la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce?

Le vice-président: Je donne la parole à la secrétaire parlementaire.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que le gouvernement fédéral libéral n'est pas le seul à devoir prendre des décisions difficiles. Qu'il regarde un peu ce qui se passe chez lui.

Le gouvernement péquiste a réduit de 350 millions de dollars les dépenses consacrées aux hôpitaux, autrement dit aux malades; de 65 millions de dollars celles consacrées aux cégeps; de 300 millions celles. . .

Le vice-président: Le député de Calgary-Centre.

* * *

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances avait mal à la gorge. J'espère qu'il va mieux, aujourd'hui, parce que ma question s'adresse à lui.

Il disait, hier, que l'harmonisation conduirait à une meilleure taxe pour les consommateurs et les petites entreprises. Comment est-ce possible, étant donné qu'une taxe combinée augmenterait la taxe de 8 p. 100 sur les produits et services actuellement exemptés, comme les livres scolaires, les fauteuils roulants et les fournitures médicales, pour n'en nommer que quelques-uns?

Le ministre des Finances est prêt à dépenser un milliard de dollars pour indemniser trois provinces libérales de toute perte de recettes. Qui va indemniser les contribuables de ces provinces pour l'argent supplémentaire qu'ils devront dépenser?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le problème fondamental, dans le cas de la plupart des taxes de vente provinciales, c'est qu'elles s'ajoutent au prix à chaque étape successive. Par conséquent, le consommateur paie beaucoup plus en taxes provinciales qu'en TPS. Le résultat net de cela sera une diminution de la taxe sur tous les articles assujettis aux taxes de vente provinciales.

(1135)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, si tel est le cas, comment se fait-il que toutes les provinces prétendent que cela va se traduire par une baisse de recettes?

Le ministre des Finances est en train de perturber complètement les provinces de l'Atlantique avec son harmonisation. Il place l'Île-du-Prince-Édouard dans une situation concurrentielle défavorable. Les gouvernements provinciaux conservateurs ont dit non. Les gouvernements provinciaux néo-démocrates ont dit non. Seuls trois gouvernements provinciaux libéraux ont dit oui, parce qu'on les a achetés avec une promesse d'indemnisation d'un milliard de dollars, simplement pour que la vice-première ministre continue à occuper son poste encore un moment.

Pourquoi le ministre des Finances ne fait-il pas ce qu'il faut faire dans l'intérêt de tous les Canadiens, c'est-à-dire abolir, tuer, éliminer, supprimer la TPS, au lieu de nous imposer ce monstre qu'il appelle l'harmonisation avec indemnisation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, un des principes qui ont guidé l'édification de notre pays veut qu'une région en aide une autre, que ce soit par le truchement de la péréquation, des paiements de transfert au titre des programmes sociaux ou des paiements de stabilisation faits par le gouvernement fédéral pour aider les gouvernements provinciaux en difficulté.

Je trouve extrêmement dur d'entendre les députés de l'opposition, qu'ils s'agissent des bloquistes ou des réformistes, dire essentiellement que certaines régions n'ont pas à en aider d'autres pendant une période d'adaptation. Je ne partage pas ce point de vue. Nous sommes un pays et un pays dans une multitude d'autres. Nous allons faire face au reste du monde parce que nous serons unis. Rien ne nous divisera.

* * *

[Français]

LA COMMISSION KREVER

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

La Commission d'enquête sur le système d'approvisionnement sanguin au Canada se trouve actuellement prise dans un imbroglio juridique. La raison de ce blocage est une profonde confusion quant au mandat de cette commission. Personne ne s'entend pour savoir si la Commission Krever a le pouvoir d'émettre des avis d'inconduite possible, d'où les procédures judiciaires. L'opposition rappelle d'ailleurs au gouvernement que la priorité doit être accordée aux victimes du sang contaminé et non au débat juridique.

Pour le bénéfice de tous, et puisqu'il s'agit d'une commission fédérale et d'une question de santé publique. . .

Le vice-président: La question est-elle posée?

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, au moment où les gens d'en face demandaient ma question, au même moment, je disais ma question. Que demander de plus?

1710

Alors, voici ma question. Pour le bénéfice de tous et puisqu'il s'agit d'une commission fédérale et d'une question de santé publique, le ministre peut-il lever la confusion entourant le mandat de la commission en énonçant clairement sa position?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête Krever visait à faire la lumière sur les problèmes entourant l'approvisionnement en sang. Les gouvernements fédéral et provinciaux souhaitent tous que le rapport soit parachevé et présenté.

La députée remarquera que le gouvernement fédéral a donné suite aux recommandations temporaires. Il a accordé un délai supplémentaire au juge Krever et à la commission pour leur permettre de terminer leur travail. Les procédures judiciaires visent à assurer le respect des règles de justice naturelle et de l'équité procédurale durant tous les travaux de la commission. Nous espérons aussi que le rapport final sera présenté aussi tôt que possible.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si la commission va effectivement avoir le droit d'émettre des avis d'inconduite possible?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il ne conviendrait pas que je commente les questions en instance devant les tribunaux. Cependant, le gouvernement et toutes les parties en cause souhaitent vivement que les règles de justice naturelle et l'équité procédurale soient respectées du début à la fin des travaux de la commission.

Nous attendons avec impatience la décision du tribunal et le rapport du juge Krever.

* * *

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le ministre attaque durement le secteur de la pêche sur la côte ouest. On demande aux pêcheurs de vendre leurs permis avant que le gouvernement ne dévoile les quotas alloués.

(1140)

Ils ne peuvent décider de façon rationnelle de se retirer ou non de ce secteur lorsqu'on ne leur dit pas combien de poissons ils pourront prendre. C'est plus qu'absurde, c'est insultant.

Au nom des pêcheurs dont le gagne-pain est en jeu, le ministre va-t-il retarder le programme de rachat des permis jusqu'à ce que les pêcheurs connaissent au juste les quotas de pêche prévus pour la Colombie-Britannique?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais répondre brièvement, mais je sais que le député s'inquiète des besoins et des préoccupations des pêcheurs commerciaux.

Ce programme est conçu pour faire face à la très mauvaise situation du secteur de la pêche au saumon en Colombie-Britannique. Je sais qu'il est au courant de cela. Il est également conçu de telle façon que même s'il s'agit d'une mesure assez dure et audacieuse, cela a pour objectif de s'attaquer de façon très précise à la réduction des stocks qui, comme tout le monde le reconnaît, est le grand problème de l'industrie.

On n'a demandé à personne de rendre son permis. Il s'agit d'un programme volontaire que l'industrie défend. Nous croyons que ce programme va fonctionner. J'apprécierais certes l'appui du député.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le député ignore peut-être qu'il y avait ici, hier, une délégation de gens de la Colombie-Britannique représentant un demi-million de pêcheurs commerciaux, d'habitants de petites localités qui ne sont pas d'accord avec son plan.

Lorsque je lui ai demandé l'autre jour s'il allait établir les quotas avant de mettre en oeuvre ce programme de rachat des permis, il a répondu que ce ne serait malheureusement pas le cas. Ce qui est déplorable, c'est le mépris total que le gouvernement et le ministre ne cessent d'afficher à l'endroit des pêcheurs de la côte ouest.

Le ministre a le pouvoir de retarder le programme de rachat jusqu'à ce que les quotas soient établis. J'ignore pourquoi il s'y refuse. Pour quelle raison ne veut-il pas assurer la stabilité de l'industrie, ainsi que celle du revenu des familles qui dépendent de la pêche?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas insister là-dessus, mais je veux m'assurer que le député sait et que la Chambre se rend compte du fait qu'il y a 500 000 habitants dans ces localités, mais qu'il y a 20 000 pêcheurs commerciaux et travailleurs d'usines de transformation de poisson. Je suis persuadé qu'il ne voudrait pas laisser une fausse impression.

Le secrétaire parlementaire a rencontré les groupes intéressés hier. J'ai l'intention de le faire après la période des questions pour entendre leurs préoccupations.

Je tiens également à rappeler au député qu'il y a de nombreux groupes dans sa région qui appuient les pêcheurs. Voici ce qu'a dit un pêcheur de la Colombie-Britannique: «La réduction de la flotte est essentielle à la survie du secteur de la pêche au saumon sur la côte ouest.»

Je vais continuer de m'en tenir à ce programme, qui va se poursuivre.

* * *

[Français]

L'INSTITUT MAURICE-LAMONTAGNE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

1711

La réputation de l'Institut Maurice-Lamontagne n'est plus à faire. Cet Institut emploie actuellement 280 personnes, et il offre, entre autres, le programme d'évaluation des stocks de poisson et des services hydrographiques. Pourtant, son avenir est menacé.

Le service hydrographique de l'Institut Maurice-Lamontagne est une de ses composantes majeures. Le ministre peut-il nous confirmer que son ministère s'apprêterait à le fermer et à transférer les activités à Cornwall, en Ontario, avec comme conséquence la perte de dizaines d'emplois pour le Québec?

[Traduction]

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question ainsi que de la courtoisie dont il a fait preuve en me prévenant.

L'institut en question est un établissement très respecté qui s'occupe essentiellement de faire des recherches dans le fleuve Saint-Laurent et dans son estuaire. Il a malheureusement dû passer par la révision des programmes fédéraux, d'où les réductions qu'il a subies.

Les recherches très utiles qui s'y effectuent se poursuivront en dépit des compressions. Il nous faudra encore sabrer dans d'autres secteurs. Je peux cependant donner au député et à la Chambre l'assurance que cet institut très respecté et éminemment utile continuera d'exister.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, il faut continuer, on gruge chaque année dans l'Institut Maurice-Lamontagne et tout le monde se pose énormément de questions chez nous.

Le ministre est-il en train de nous dire que, comme pour Varennes, le gouvernement fédéral est en train de réduire encore plus la participation financière de son gouvernement dans la recherche de pointe au Québec, et encore au Québec?

[Traduction]

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député qu'il n'en est rien.

(1145)

Il y a d'autres établissements de ce genre qui se spécialisent dans d'autres domaines que l'océanologie. C'est le cas de l'Institut des eaux douces et des stations expérimentales des Grands Lacs.

Mon ministère est tenu de procéder à des compressions globales de 40 p. 100. Ces compressions doivent être faites dans l'ensemble du pays.

* * *

LES PÊCHES

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, le programme des pêches témoins est très utile pour surveiller les stocks de poisson de fond qui font actuellement l'objet d'un moratoire. Il a également contribué à favoriser des relations positives entre les scientifiques et les pêcheurs.

Le ministre peut-il assurer à la Chambre que le programme des pêches témoins sera maintenu?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et le félicite pour sa première question à la Chambre. La question est importante. Comme tous les députés le savent, les stocks de morue de l'Atlantique, surtout ceux du Nord, sont à un niveau dangereusement faible.

Ce programme a pour objet de demander aux pêcheurs commerciaux qui ont reçu la formation nécessaire d'évaluer, dans des situations contrôlées, l'état de la pêche côtière en comptant les poissons qu'ils ont effectivement pris dans leurs filets. Il s'agit là d'un complément utile aux études scientifiques qui sont menées au large des côtes et dans d'autres régions.

Notre but réel est d'évaluer l'abondance et le comportement migratoire du poisson, de recueillir de véritables données biologiques qui s'ajoutent aux données scientifiques et de travailler en étroite collaboration avec les scientifiques en vue de la valorisation systématique . . .

Le vice-président: Le député de Crowfoot.

* * *

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, le Comité de la justice a entendu un navrant témoignage sur l'échec que représente pour les Canadiens la Loi sur les jeunes contrevenants. Un représentant de l'Association des chefs de police a déclaré hier que cette loi avait fait davantage pour miner la confiance . . .

Le vice-président: J'invite le député à ne pas se reporter aux travaux des comités et à poser sa question directement. Je lui demande de reformuler sa question.

M. Ramsay: Monsieur le Président, ma question s'adresse aux responsables de la justice. Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas compte des doléances des victimes et refuse-t-il de publier les noms des jeunes contrevenants violents, d'abolir l'âge minimum de 12 ans, et de tenir les parents civilement responsables des actes criminels de leurs enfants, le cas échéant?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Comme il le sait, le gouvernement a déjà pris des mesures concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, en prévoyant des peines plus sévères en cas de crimes graves et en inversant le fardeau de la preuve lorsqu'il s'agit de décider s'il faut traduire un jeune contrevenant devant un tribunal d'adulte.

Le Comité de la justice a commencé à entendre des témoignages pour voir si d'autres modifications sont possibles. Le député ewt membre de ce comité et il siégera avec nous quand. . .

Le vice-président: Le député de Crowfoot.

1712

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, bon nombre des modifications apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants recueillent un large consensus. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice peut-il expliquer aux parents des victimes pourquoi le ministres, dans le projet de loi C-37, a ramené de dix à sept ans le délai pour être admissible à la libération conditionnelle dans le cas d'un jeune contrevenant condamné pour un meurtre au deuxième degré?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que nous avons modifié la Loi sur les jeunes contrevenants pour rendre les peines plus sévères pour les crimes les plus graves.

Le Comité de la justice continue d'examiner ce dossier et nous avons hâte de connaître son rapport.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, hier matin, dans la ville de Québec, l'ensemble des intervenants maritimes du Québec ont exprimé un consensus clair contre la politique de tarification que le ministre des Pêches s'apprête à imposer.

Le ministre des Transports du Québec et les sept maires des villes représentant les plus grands ports du Québec, accompagnés des représentants de l'industrie de l'aluminium et de tous les intervenants maritimes, ont exprimé une position très claire montrant que la politique de tarification du ministre risque d'avoir des effets désastreux sur l'économie québécoise.

(1150)

Le ministre des Pêches peut-il nous indiquer si son gouvernement a l'intention de respecter ce consensus québécois face à une tarification qui pourrait avoir des conséquences désastreuses sur l'économie du Québec et sur l'ensemble des ports du Saint-Laurent?

[Traduction]

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il sait que nous sommes engagés dans ce processus depuis janvier. Nous avons eu des consultations avec l'industrie. Nous avons accueilli les recommandations du Conseil consultatif du transport maritime.

Le député participe à l'élaboration du rapport final du Comité des pêches sur ce sujet très important. J'apprécie sa coopération et la contribution qu'il apporte à ce travail.

Encore une fois, j'assure à la Chambre et au député que, dans le cadre de ce projet dont les recettes passeront graduellement de 20 à 40 millions de dollars puis de 40 à 60 millions de dollars au cours d'une période de quatre ans, nous allons constituer un système qui soit le plus juste et le plus équitable pour toutes les régions du Canada.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, hormis le problème de chiffres dont le ministre vient de faire état, le consensus à propos duquel j'ai posé ma question tout à l'heure reflète aussi ce problème-là.

Le ministre des Pêches reconnaît-il qu'il doit respecter un consensus aussi large contre sa proposition, telle que formulée, qui englobe non seulement le Québec, mais aussi l'Ontario et de nombreux intervenants des Maritimes, notamment Oceanex de Terre-Neuve et aussi le port d'Halifax?

[Traduction]

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peut-être manqué la dernière partie de la question du député, mais je ne crois pas que cela change grand-chose à ma réponse.

Nous avons pris tous ces aspects en considération. Personne ne veut plus rien payer pour quoi que ce soit. C'est bien regrettable, mais nous devons mettre ce projet en oeuvre. Il a été approuvé par le Parlement lui-même.

Si le député essaie de faire dérailler le projet et de le renvoyer à plus tard, cela coûtera encore plus cher à l'industrie. Il ne voudrait sûrement pas contribuer à pareille chose.

* * *

LE CRÉDIT-BAIL AUTOMOBILE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste réclame la déréglementation dans l'intérêt des consommateurs, mais il n'y a aucun avantage pour les consommateurs à ouvrir aux banques le marché du crédit-bail automobile. En l'absence d'une plus grande concurrence entre les banques, cela ne fera qu'augemnter leurs bénéfices.

Le ministre assurera-t-il à la Chambre que les banques ne seront pas autorisées à étendre leurs activités tant qu'elles ne seront pas forcées d'accepter davantage de concurrence?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme le sait pertinemment le député, notre gouvernement va publier bientôt un livre blanc qui portera sur beaucoup de ces questions.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, toutes les annonces récentes du ministre visent à satisfaire l'appétit des banques pour une plus grande diversification de leurs activités.

Il n'est jamais question de donner à d'autres entreprises le loisir de concurrencer les banques. Bien sûr, cela n'a rien à voir avec la généreuse contribution financière des banques au Parti libéral ni avec la subvention fédérale de 105 000 $ accordée à l'Association des banquiers canadiens.

Le ministre va-t-il garantir à la Chambre que le livre blanc à venir veillera à ce que, sur le plan de la réglementation, les règles du jeu soient les mêmes pour les banques et leurs concurrents?

1713

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il va falloir attendre le livre blanc pour le savoir.

* * *

LE LIBAN

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Depuis plus de deux ans, la population du Liban a consenti d'immenses sacrifices pour rebâtir son pays assiégé et dévasté par les envahisseurs étrangers.

La réouverture de l'ambassade du Canada avait suscité beaucoup d'espoir au sein de la population libanaise, mais les représailles militaires démesurées exercées par Israël ont complètement anéanti cet espoir, et le nombre croissant de victimes est une honte. L'attaque décisive menée contre la centrale électrique de la ville populeuse de Beyrouth est un exemple de cette démesure.

(1155)

Le ministre peut-il nous dire ce que le gouvernement du Canada entend faire pour venir en aide aux centaines de milliers de Libanais qui ont été déplacés? En particulier, quelles pressions peut-il exercer auprès des Nations Unies afin que soit respectée, une fois pour toutes, la résolution 425?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada condamne les attaques menées ces derniers jours contre la population civile du Liban et contre la base de maintien de la paix dans ce pays.

La Croix-Rouge Internationale nous a demandé de venir en aide à la population du Liban, et nous examinons présentement ce que nous pouvons faire pour lui porter secours. Nous avons certainement l'intention de donner notre aide.

Le Canada ne fait pas partie du Conseil de sécurité des Nations Unies. Hier, nous avons toutefois appuyé sa résolution condamnant les attaques menées contre le Liban et nous avons demandé un cessez-le-feu immédiat de la part de toutes les parties. Nous voulons que les négociations mènent à un règlement pacifique du problème.

Le Canada reconnaît l'intégrité du territoire libanais aux termes de la résolution 425. Nous ferons tout notre possible pour veiller à ce que cette intégrité soit respectée par le biais d'accords de paix actuellement négociés dans la région.

* * *

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le 20 décembre 1993, dans une lettre adressée au sous-ministre québécois des Transports, M. Georges Lalande, la greffière du Conseil privé, Mme Jocelyne Bourgon, mentionne que les titres de propriété reliés au chemin de fer du gouvernement du Canada seront transférés sur une période s'échelonnant sur cinq ans. Cela signifie que la totalité des terrains sera cédée au CN en 1998.

Compte tenu de ces éléments, compte tenu de la lettre de la greffière du Conseil privé, est-ce que le ministre des Transports admet ces faits, et est-il capable de reconnaître en même temps qu'étant donné que la cession des terrains n'est pas complétée, la responsabilité du gouvernement fédéral est encore pleine et entière dans la rénovation du pont de Québec?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Il s'intéresse beaucoup au pont de Québec. Il est vrai que c'est un ouvrage magnifique. Je l'ai vu sous tous ses angles, notamment lorsque je suis passé dessous en bateau.

Toutefois, c'est le CN qui est propriétaire du pont de Québec et qui doit payer les travaux de réfection. Il a vraiment l'intention de dépenser entre 1,5 et 2 millions de dollars pour faire ces travaux cet été. Le montant pourrait être plus grand si le député arrivait à convaincre le ministre des Transports du Québec de parler au CN pour qu'il consacre davantage de fonds à la remise en état de ce magnifique ouvrage qu'est le pont de Québec.

* * *

L'AÉROPORT PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé qu'il avait l'intention de présenter de nouveau le projet de loi C-22, le projet de loi qui annule rétroactivement le contrat de réaménagement de l'aéroport Pearson, comme s'il n'avait jamais existé.

La Cour suprême de l'Ontario a déclaré que le contrat était valide et que le gouvernement a violé le contrat. Le gouvernement a perdu ses appels.

Le ministre peut-il expliquer comment il peut justifier qu'on présente de nouveau ce projet de loi anticonstitutionnel, qui récrit l'histoire comme le Parti libéral voudrait qu'elle soit?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans quelques minutes, le gouvernement fédéral présentera, au nom du ministre des Transports, de nouveau le projet de loi sur l'aéroport Pearson sous sa forme originale et l'étude en sera reprise à l'étape où elle était au moment de la prorogation, c'est-à-dire que le projet de loi sera immédiatement renvoyé au Sénat pour la première lecture.

Les accords en question étaient de mauvais accords et ils le sont encore. Il serait peut-être dans l'intérêt du député d'appuyer une position plus favorable aux contribuables canadiens qu'à ses amis lobbyistes.

* * *

LES PÊCHES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. En tant que

1714

député de la Colombie-Britannique, je me sens obligé de faire état du sentiment de rage ressenti par les habitants de ma province, qui se sentent trahis par le ministre pour avoir imposé ce que l'on appelle maintenant le plan Mifflin.

Hier, 500 000 représentants des localités côtières sont venus sur la colline du Parlement dire que ce plan est mauvais. Le ministre écoutera-t-il la population de la Colombie-Britannique et reviendra-t-il sur la décision de mettre ce plan en oeuvre? Cela donnera aux habitants de ma province la possibilité d'exprimer leur opinion sur la manière de régler la crise des pêches.

(1200)

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que je rencontrerais un groupe de la Colombie-Britannique. Je suis très sensible aux inquiétudes des habitants de cette province, mais je dois dire au député que, dans cette affaire, le poisson est la première priorité, ensuite ce sont les pêcheurs, puis les considérations d'ordre politique.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a été l'hôte à Vancouver, durant la dernière semaine de mars, de Globe 96, une conférence et foire commerciale internationales sur le développement de l'industrie environnementale.

Quels avantages directs le Canada retire-t-il de cette conférence qu'il a tenue à ses frais?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député, non seulement pour sa question mais aussi pour l'intérêt qu'il porte à la question environnementale depuis son élection à la Chambre des communes.

La conférence Globe est sans doute la première du genre au monde à exposer de façon très éloquente les technologies de l'environnement. Quelque 60 pays y ont participé et la Chine à elle seule a envoyé 123 représentants. Cette conférence a montré que 4 500 petites et moyennes entreprises canadiennes emploient 200 000 Canadiens dans de bons emplois qui servent l'économie. Elle a également souligné que le choix n'est pas entre le respect de l'environnement et les emplois. Nous pouvons et nous devons avoir les deux.

* * *

[Français]

LES FROMAGES DE LAIT CRU

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé, qui me semble un peu seul aujourd'hui, car on ne lui a posé aucune question. Les producteurs de lait passent par des temps très difficiles. Ils ont perdu les subventions fédérales et maintenant, ils doivent se battre contre les producteurs de lait américains sur les tarifs d'importation.

Pourquoi le ministre veut-il rendre la vie des producteurs de lait, et surtout les producteurs de fromage au lait cru, encore plus difficile en proposant une étude qui a pour but de bannir la fabrication des fromages au lait cru?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis tenté de donner une réponse qui reflète le caractère répugnant de la question du député. Le député veut-il dire que tout ministre de la santé, provincial ou fédéral, qui obtient la preuve scientifique de risques accrus ne devrait pas partager cette information avec le public?

Le but de publier ces informations est de consulter l'industrie pour veiller à la santé des Canadiens.

J'ose espérer que le député, par ailleurs un homme raisonnable, est en faveur de cette approche.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Arrêté au Venezuela en décembre 1994 pour trafic de cocaïne, un citoyen canadien résidant du comté de Verchères, M. Stephan Zbikowski, est depuis lors incarcéré dans le pénitencier à sécurité maximale de Carabobo. Rappelons qu'aucun jugement n'a encore été porté par les autorités vénézuéliennes et que, même si M. Zbikowski n'est à ce jour qu'un simple prévenu, il est emprisonné avec des condamnés considérés comme des criminels dangereux.

Considérant que M. Zbikowski est incarcéré depuis 16 mois, et ce, sans avoir été jugé et que les démarches des fonctionnaires canadiens ont été infructueuses, le ministre envisage-t-il d'effectuer des pressions au niveau diplomatique afin d'accélérer la tenue du procès de ce citoyen canadien?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Affaires étrangères assurent d'excellents services consulaires aux Canadiens en difficulté à l'étranger.

Je ne connais pas bien les détails de l'affaire dont il s'agit, mais je me ferai un plaisir de mettre notre ministère en rapport avec le député afin de lui fournir les réponses à ce sujet.

1715

(1205)

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, pour le bénéfice de tous mes collègues en cette Chambre, puisque je constate déjà, depuis quelques semaines, que certains d'entre eux ont une méconnaissance profonde du dossier tokamak, je me permets de demander le consentement unanime pour déposer la lettre signée par les trois ministres québécois qui contient les vrais chiffres, les vrais faits et les vrais arguments concernant ce dossier.

Le vice-président: Y consent-on?

Des voix: Non.

______________________________________________

1715

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 38(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Francis LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports sur l'observation des élections en Russie, présentés par l'Association parlementaire Canada-Europe à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE qui s'est tenue en Russie du 13 au 19 décembre 1995, et aux réunions du bureau et du comité permanent de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui se sont tenues à Vienne les 10 et 11 janvier 1996.

* * *

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

L'hon. Douglas Young (au nom du ministre des Transports) demande à présenter le projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

-Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux préciser que ce projet de loi est identique au projet de loi C-22, présenté à la première session de la 35e législature, tel qu'il était au moment de la prorogation. Je demande donc que ce projet de loi soit rétabli conformément à l'ordre spécial adopté le 4 mars 1996.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le vice-président: La présidence constate que le projet de loi est dans le même état où était le projet de loi C-22 au moment de la prorogation de la première session de cette législature.

[Français]

En conséquence, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est réputé avoir été adopté à toutes les étapes à la Chambre.

[Traduction]

M. Gouk: Monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour demander au ministre qui vient de présenter le projet de loi s'il permettrait, au nom de la démocratie, qu'on lui pose une question, et une seule, sur le sujet.

Le vice-président: La Chambre y consent-elle à l'unanimité?

Des voix: Non.

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-268, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à supprimer l'article de la Loi sur le ministère de l'Agriculture qui permet au gouverneur en conseil d'attribuer des pouvoirs ou des fonctions au ministre de l'Agriculture. Dans l'état actuel des choses, ces pouvoirs sont utilisés pour créer de nouveaux programmes d'agriculture.

Les rapports que le vérificateur général du Canada a déposés à la Chambre en 1989 et en 1992 recommandaient que cet élément de la loi soit supprimé. Ce projet de loi donne suite à cette intention et a pour effet d'exiger du ministre qu'il s'adresse à la Chambre s'il désire établir un nouveau programme, plutôt que de le créer lui-même sans y avoir été habilité.

C'est l'objet de la modification à la loi. Le projet de loi est court et très simple, et j'espère que tous les députés jugeront qu'il va de soi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-269, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur le Parlement du Canada.

1716

(1210)

-Monsieur le Président, le but de ce projet de loi est de faire en sorte que, lorsqu'un poste de député est vacant, une élection partielle soit tenue dans les 80 jours après que le Président ait avisé le directeur général des élections de procéder à la délivrance d'un bref.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (session du Parlement).

-Monsieur le Président, le but de cette modification à la Loi sur la gestion des finances publiques est d'empêcher les abus dont cette Chambre a souffert sous le précédent gouvernement conservateur lorsque, en 1989, des mandats spéciaux du gouverneur général ont été utilisés pour éviter la procédure normale d'attribution des crédits.

Le but de ce projet de loi est de mettre fin à ce genre d'abus. Il ferait que les mandats du gouverneur général ne pourraient être utilisés entre les sessions du Parlement, mais seulement après dissolution d'une législature et avant le rappel de la nouvelle.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (procédures d'appel).

-Monsieur le Président, en 1988, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a adopté un rapport qui recommande des modifications au règlement concernant la façon dont la Commission de la fonction publique traite les appels.

Ce rapport du comité a apparemment été adopté par la Chambre et le gouvernement devait y répondre. Cette réponse est venue à la toute fin de la session qui a précédé les élections de 1988. La commission, qui relève du Parlement, a décidé de ne pas donner suite aux recommandations du comité.

Par la suite, la loi a été modifiée à certains égards, mais d'autres modifications figurent dans ce projet de loi. Étant donné l'intransigeance de la commission et le fait que d'autres modifications n'ont pas été adoptées, je propose de nouveau ce projet de loi, comme je l'ai fait lors de la législature précédente, afin d'exiger que des procédures de protection, recommandées par le comité il y a bien longtemps, soient incorporées aux règlements de la Commission de la fonction publique.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, parce qu'on en a déjà parlé à plusieurs reprises depuis deux ans dans cette Chambre, vous êtes au courant du triste du sort qui est réservé à Tran Trieu Quan, un citoyen de ma circonscription, qui est prisonnier au Vietnam depuis maintenant plus de deux ans.

La situation vécue par M. Quan soulève, dans la région de Québec et dans tout le Québec, un vent de sympathie et de compassion. Les pétitionnaires de cette deuxième pétition, au nombre de 4 540, demandent au Parlement canadien d'assurer la sécurité et la libération de M. Quan dans les meilleurs délais.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires craignent que cet ajout ne donne à penser que la société approuve l'homosexualité. Ils sont d'avis que le gouvernement ne devrait pas légitimer ce comportement contre la volonté évidente de la majorité.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte la signature de 236 électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires font remarquer que le gouvernement dépense quotidiennement 90 millions de dollars de plus qu'il ne reçoit. Ils demandent que le gouvernement réduise ses dépenses afin d'équilibrer le budgetau plus tard le 31 décembre 1998, et ce sans imposer de nouvelles taxes ni augmenter les taxes existantes.

* * *

(1215)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

> 1717

1717

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une troisième fois et adopté.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire avait la parole et, s'il le veut, il a le droit de parler encore pendant 36 minutes.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore pourquoi vous voulez me limiter ainsi. Il s'agit de quelque chose de fondamental pour le système canadien de santé. Il est question de responsabilité, de compétence et de responsabilisation.

Pour la gouverne de tous, je parlais de la compétence dans la Constitution canadienne au moment où le débat a été interrompu pour la période des questions. J'essayais de voir pourquoi et comment cette question était flexible et pourquoi et comment le rôle du gouvernement fédéral a évolué et continue d'évoluer dans ces domaines.

Au moment de l'interruption, je parlais de l'article 92. La Constitution canadienne ne se limite pas à l'article 92, ce qui est particulièrement vrai dans le contexte de la santé. Permettez-moi d'expliquer très brièvement de quoi il retourne.

Je peux apercevoir mon estimé collègue qui vient de nous retrouver dans cette enceinte. Il prête une oreille très attentive, je vais donc pouvoir faire tous les renvois appropriés à la Constitution. Je mentionne que notre ministre des Affaires intergouvernementales est un constitutionnaliste. J'espère que mes renvois le combleront d'aise.

Le paragraphe 91(27) accorde au Parlement du Canada une compétence exclusive sur le droit criminel, pierre angulaire de plusieurs lois visant à protéger la santé et la sécurité publiques. Le paragraphe 91(2) attribue au gouvernement fédéral la compétence en matière de commerce international et interprovincial. C'est le fondement des règlements fédéraux régissant les médicaments et les instruments médicaux, par exemple.

Le paragraphe 91(11) accorde expressément au Parlement du Canada la compétence en matière de quarantaine et d'hôpitaux de marine, des domaines qui, ajouterais-je, dès 1867 ont cessé d'être d'intérêt local et commencé à revêtir une importance nationale.

Le paragraphe 91(7) concerne les militaires et les anciens combattants. Le paragraphe 91(8) traite de la fonction publique fédérale et le paragraphe 91(4) porte sur les autochtones et les terres réservées aux autochtones.

Chacun de ces pouvoirs établit ou sous-entend que le gouvernement fédéral joue un rôle clair dans les questions de la santé. Elles expliquent la gamme considérable d'attributions énoncées à l'article 4 du projet de loi C-18.

En outre, elles comptent pour la vaste majorité des frais d'exploitation de Santé Canada. Du point de vue des responsabilités constitutionnelles du gouvernement fédéral, la santé représente manifestement beaucoup plus que la prestation des soins. Depuis de très nombreuses années, on considère que la santé englobe beaucoup plus que cela.

C'est dans cette optique que d'autres pouvoirs fédéraux entrent en jeu. Au cours du débat, on a beaucoup parlé du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Cette disposition est précisée à l'alinéa 91(1A) de la Constitution. On a fait beaucoup de cas du pouvoir de percevoir des recettes par tout mode de taxation, disposition qui figure au paragraphe 91(3).

Cependant, ces pouvoirs élargissent-ils la sphère de réglementation fédérale? Offrent-ils la possibilité de s'emparer subrepticement de certaines compétences? En réalité, il n'y a rien dans la Constitution qui accorde au Parlement fédéral le moyen de réglementer des questions provinciales en invoquant des pouvoirs de dépenser. Je pense que le député en conviendra. Le Parlement peut assortir des conditions aux fonds qu'il accorde aux provinces. Cependant, il ne peut ni obliger les provinces à accepter les fonds qu'il offre ni s'emparer de compétences lorsque les provinces acceptent ces fonds.

(1220)

L'article 12 du projet de loi C-18 établit clairement cette limite. Il reprend une précision qu'on a apportée dans la Loi actuelle sur le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social. Voici ce qu'on y dit:

12. Aucune disposition de la présente loi ou de ses règlements n'autorise le ministre ou un fonctionnaire du ministère à exercer sa compétence ou son autorité sur un organisme de santé régi par une loi provinciale.

C'est pourquoi la Loi canadienne sur la santé n'interdit pas le recours aux tickets modérateurs, si je peux utiliser cette expression, ni n'érige des assemblées législatives provinciales qu'elles interdisent. Je demande aux députés de prendre bien note des termes utilisés. Elle précise simplement de façon tout à fait claire que toute province qui décide de financer des services de santé médicalement nécessaires, grâce à des tickets modérateurs, peut s'attendre à une réduction correspondante des crédits fédéraux. Les provinces ne peuvent pas tout avoir. Le gouvernement fédéral n'est pas obligé de verser de l'argent lorsqu'il a une objection fondamentale. Cela m'amène à parler d'un autre mythe, celui qui veut que le gouvernement fédéral empiète sur des domaines de compétence provinciale.

On trouve un thème constant dans les observations de l'opposition à pratiquement toutes les étapes du débat jusqu'à maintenant. Les deux partis de l'opposition ont fait cause commune pour affirmer qu'aucun gouvernement à Ottawa est le meilleur gouvernement.

1718

C'est difficile à comprendre, de la part de députés qui se font élire pour venir siéger au Parlement et représenter des intérêts nationaux. Si le gouvernement fédéral participe au financement des soins de santé, ce n'est pas parce qu'il souhaite centraliser les pouvoirs. Personne ici ne désire envahir un champ de compétence provinciale exclusive.

Le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé est de faire preuve de leadership. Pour certains, ce terme est inacceptable. Certains de mes vis-à-vis pensent peut-être que c'est un mot à proscrire de nos jours. D'aucuns pensent qu'il s'agit de s'arroger des pouvoirs. Nous ne devrions jamais nous excuser d'affirmer que le leadership fédéral dans le domaine de la santé est une chose à laquelle les Canadiens s'attendent et qu'ils souhaitent. J'ose dire que les exemples de leadership abondent.

Durant la campagne électorale de 1993, nous avons pris des engagements en matière de santé envers les Canadiens sur la foi qu'il fallait prendre des mesures au niveau national pour répondre à des besoins nationaux. Cela s'inscrivait dans notre programme électoral, en tant que parti et que gouvernement. C'était le fondement des programmes que nous nous sommes engagés à réaliser dans le livre rouge. C'est le fondement des mesures que nous avons prises depuis. Je vais vous donner un exemple.

Notre ministre de la Santé a annoncé une initiative marquée au coin du leadership dans le cas du système national d'approvisionnement sanguin. C'est une question qu'on a abordée aujourd'hui durant la période des questions. Le gouvernement comprend qu'il faut restructurer le système d'approvisionnement sanguin au Canada. Il faut rebâtir un bon système et le gouvernement doit le faire dans le cadre de partenariats.

En reconnaissant qu'il faut procéder de cette façon, nous définissons le genre de leadership qu'exerce le gouvernement. Un système restructuré ne peut que stimuler les efforts de réglementation que déploie actuellement le gouvernement pour garantir la sécurité et la qualité de l'approvisionnement sanguin.

Comme le ministre l'a fait remarquer pendant la période des questions, il est essentiel d'agir maintenant et d'entamer le processus avant que le juge Krever et les membres de sa commission fassent leurs recommandations. Nous n'avons pas à attendre. Le rapport final ne sera pas mis de côté pour autant. Il servira de pierre angulaire du nouveau système.

Je vais vous donner un autre exemple du genre de leadership que les Canadiens demandent et appuient. En juillet 1994, soit il y a un an et demi environ, la ministre de la santé de l'époque a annoncé l'établissement d'un programme de nutrition prénatale au Canada. Ce programme appuie diverses initiatives à l'intention des femmes enceintes qui présentent un risque élevé de donner naissance à des bébés de faible poids. Les députés veulent peut-être savoir pourquoi ces initiatives sont importantes. C'est qu'elles permettent de conseiller et de mieux renseigner les intéressées sur les suppléments alimentaires, la nutrition et le mode de vie.

Le programme de notre gouvernement a pour objet d'appuyer les initiatives provinciales existantes et d'encourager leur mise en oeuvre dans les régions qui en sont dépourvues. Le programme décrit dans le livre rouge s'appuyait en grande partie sur l'établissement de partenariats, et non sur une concurrence plus vive, du moins en ce qui concerne les services gouvernementaux. Le but n'était pas de dédoubler les bonnes initiatives existantes ni de les supplanter.

(1225)

Il peut en coûter jusqu'à 60 000 $ pour prodiguer les soins que requiert un seul bébé présentant un poids insuffisant à la naissance. Il ne s'agit là que d'un coût financier immédiat. Les coûts des retards de développement qui se répercutent toute la vie durant sont incalculables pour l'individu, la famille et la société. Ces enfants sont en retard sur les autres dès la naissance. Malheureusement, un grand nombre ne comblent jamais ce retard.

Quand on pense qu'il y a 21 000 bébés de poids insuffisants qui naissent chaque année, on a un idée de l'ampleur des problèmes auxquels ce programme s'attaque.

Pendant le débat, nous avons entendu dire que le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir dans de telles questions. On a laissé entendre que s'il n'était pas nécessaire de faire preuve de leadership, les provinces pourraient agir. Si les provinces moins riches n'en ont pas les moyens, on n'y peut rien. C'est la vie! Or, nous ne partageons pas ce point de vue.

Nous avons examiné les faits et les besoins, et nous avons agi. Les Canadiens n'accepteront jamais pas les plates excuses des gens d'en face qui refuseront d'agir. Ils savent que le leadership ne réside pas dans le mot «peut-être», mais qu'il exige une bonne reconnaissance des problèmes et la recherche des meilleures solutions.

Bien sûr, un exemple patent de leadership fédéral dans le domaine de la santé a été notre défense solide des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Le ministre de la Santé a pris très clairement position. Il s'est dit prêt à discuter des principes de la Loi canadienne sur la santé avec n'importe qui, n'importe où, n'importe quand. Une chose devrait être claire pour tous les députés: bien qu'on puisse discuter des cinq principes, ils ne sont pas négociables.

Le gouvernement n'a jamais prétendu vouloir dire aux provinces comment administrer leur système de santé. Il se donne cependant pour rôle de bâtir un pays en établissant les valeurs que partagent les Canadiens, peu importe où ils vivent.

Il est également clair que les Canadiens comptent sur le gouvernement pour défendre ces valeurs. Ils ne toléreront pas l'érosion des principes de l'assurance-maladie à laquelle certaines provinces s'étaient essayées. Les Canadiens appuient clairement le gouvernement fédéral dans sa détermination à défendre ces principes. Ils n'acceptent manifestement pas les raisonnements peu convaincants, y compris ceux qui ont été débités ici par les partis d'opposition qui prétendent appuyer les principes de l'assurance-maladie tout en les laissant faiblir et s'éroder.

Le leadership, cela veut dire prendre position sur les questions fondamentales. L'assurance-maladie est une de ces questions. J'ose dire que les Canadiens sont satisfaits de notre leadership.

Mettons donc la question de leadership en contexte. Il existe tout un monde de relations entre le gouvernement fédéral et les provin-

1719

ces. Il ne s'agit pas d'un monde de différends mais d'un monde de coopération. Le leadership que le gouvernement exerce dans le domaine de la santé n'est pas né du dernier mouvement de protestations populaires. Il vient du fait que la santé des Canadiens lui tient à coeur depuis longtemps. Cet intérêt est partagé par les gouvernements des provinces et des territoires.

(1230)

C'est quelque chose qui ne peut pas se refléter dans une constitution écrite. Cela n'apparaît pas dans l'obsession des médias pour les conflits, dans des déclarations fracassantes diffusées en cinq secondes à la radio ou à la télévision; c'est pourtant la réalité de tous les jours.

Pour que le gouvernement fédéral réalise ses objectifs en matière de santé dans l'intérêt des Canadiens, il doit coopérer avec les gouvernements des provinces et des territoires. Et nous le faisons. Tous les gouvernements doivent travailler avec les professionnels et avec les administrateurs des services de santé, avec les organismes oeuvrant dans le domaine et avec les autres intéressés, pour contribuer à améliorer la santé des Canadiens. Là encore, nous le faisons.

Cette coopération s'exerce de bien des façons. Par exemple, nous avons douze systèmes de santé distincts mais imbriqués au Canada. Au moment même certains remettent en question les avantages du fédéralisme, il est rassurant de constater que les gouvernements collaborent si bien que les Canadiens ne voient pas douze régimes de soins de santé, mais bien un seul.

Les Canadiens considèrent le régime de soins de santé comme un programme national, même s'il consiste en 12 régimes provinciaux et territoriaux d'assurance-maladie. Si le système de santé au Canada paraît si uniforme, c'est grâce aux travaux de coordination et aux consultations qui se poursuivent sans cesse.

C'est grâce surtout à la conférence des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé. Au cours de cette rencontre, les gouvernements ont l'occasion de discuter de la recherche, de l'élaboration de politiques et de questions pratiques.

Le processus de coordination permet aux gouvernements de confronter leurs vues au sujet des grandes questions qui les touchent tous. Prenons la refonte du régime de soins de santé. L'époque où il suffisait d'apporter des modifications mineures au statu quo est bien révolue. Dans bien des cas, la situation évolue trop vite pour que nous nous contentions d'apporter de simples retouches à de vieux procédés et à de vieux paradigmes.

Examinons les questions plus générales. Notre population vieillit, ce qui entraîne déjà des répercussions importantes sur la façon dont nous structurons et dispensons les soins de santé. Sur le plan de la santé, certains groupes, comme les pauvres des régions rurales, les autochtones et les femmes, sont victimes d'injustices. Certaines questions au sujet de l'administration du régime de soins de santé se posent. Il convient notamment d'analyser le contrôle des coûts, le nombre et la répartition des médecins et le rôle respectif de tous les professionnels de la santé.

L'équilibre entre les soins donnés en institutions et ceux offerts dans des centres communautaires ainsi que la pertinence et l'intensité des soins prodigués sont autant de questions importantes à examiner, des questions qui méritent toutes de bonnes réponses.

Si l'on veut faire preuve de leadership, il faut réfléchir à ces questions et à leurs conséquences sur la santé des Canadiens de façon exhaustive et intelligente. Le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan dans le cadre de ces efforts grâce à des initiatives comme le Forum national sur la santé.

Le gouvernement fédéral n'a jamais prétendu avoir le monopole de cette question. Nous reconnaissons le travail impressionnant qu'accomplissent les provinces et les territoires parce qu'ils font aussi preuve d'autorité. Dans le domaine des soins de santé, les provinces et les territoires ont tous entrepris une réforme novatrice et des mesures de renouvellement. Nous sommes persuadés-et nous ne le cachons pas-que nous pouvons apprendre les uns des autres.

Nous pouvons tous contribuer à défendre des priorités communes. Certaines sont aussi fondamentales que la recherche de lignes directrices en matière de médecine clinique. C'est difficile à croire, mais nous n'avons aucune idée précise du ratio coût-efficacité de pratiques médicales courantes. C'est un problème qui afflige toutes les sociétés occidentales. Les gouvernements s'attaquent ensemble à des problèmes de ce genre, mais ils ne peuvent pas les résoudre tout seuls.

Par exemple, nous avons travaillé avec des professionnels de la santé et d'autres personnes intéressées au sein d'organisations. En tant que spécialistes et qu'utilisateurs du système, ils ont à coeur de trouver des solutions. Ils le font dans bien des secteurs: la recherche, les soins de santé, la politique et la réalisation de programmes.

Le leadership fédéral en matière de santé ne consiste pas à clamer son autorité morale ni à jouer les atouts constitutionnels. L'héritage du leadership n'est pas une relique creuse des jours où les coffres du gouvernement étaient pleins à craquer. En fait, c'est une tradition vivante qui consiste à défendre les intérêts de tous les Canadiens, à cerner les besoins de nos compatriotes en matière de soins de santé et à y répondre.

(1235)

Dans l'ancien projet de loi C-91, on s'était demandé si le ministre de la Santé assumerait les responsabilités et devrait rendre compte de toutes ses responsabilités. Même si cela ne faisait aucun doute dans notre esprit, le député de Fredericton-York-Sunbury a bien fait valoir le problème et a présenté un amendement visant à supprimer toute confusion. Cet amendement a été bien accueilli par les députés des deux côtés de la Chambre et a été adopté à l'unanimité.

Voilà ce que nous entendons par leadership. Le leadership peut être exercé par le gouvernement seulement, mais, de nos jours, il constitue souvent un effort concerté. C'est une forme de leadership que le gouvernement considère toujours comme absolument important et que le projet de loi C-18 nous permet d'exercer.

J'espère que les députés y réfléchiront soigneusement et l'adopteront à l'unanimité.

1720

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat au sujet du projet de loi C-18, étant donné que je suis un nouveau membre du Comité de la santé. J'arrive du Comité du développement des ressources humaines, où aujourd'hui même, on discutait encore du projet de loi qui constitue le ministère du Développement des ressources humaines et qui permet d'accorder plus de pouvoirs au ministre du Développement des ressources humaines. À mon premier discours au niveau de la santé, je suis obligé de constater le même genre de débat.

Malheureusement, le système de santé des Québécois et des Québécoises n'est pas entièrement le résultat de choix et de décisions politiques prises au Québec. Le gouvernement fédéral s'est ingéré à plusieurs reprises dans les affaires du Québec. Il faut rappeler que la santé est une juridiction provinciale au niveau de la Constitution.

Pour commencer, il faut savoir que le système de santé québécois existait bien avant l'intervention du gouvernement fédéral. La responsabilité de mettre sur pied le système et d'en assumer le bon fonctionnement a été et est toujours assumée par le gouvernement du Québec. Certains prétendront que la création du système socio-sanitaire a été amorcée à Ottawa, mais il n'en est rien.

Le gouvernement fédéral n'a fait qu'adopter des lois qui devaient servir de justification et d'instrument pour s'emparer de juridictions provinciales. Chaque intrusion du fédéral par sa législation a entraîné une réponse du gouvernement du Québec pour affirmer son plein contrôle et sa volonté d'exercer sa juridiction dans le domaine de la santé.

En 1987, Thomas Dupéré de la Commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux du Québec écrivait, et je cite: «La mise en place de programmes fédéraux a simplement déplacé au niveau fédéral un débat déjà amorcé au niveau des provinces et qui aurait eu les mêmes résultats dans le même laps de temps.»

Les intrusions ont commencé en 1943. Le ministère fédéral de la Santé établissait alors un plan d'action national en ce qui concerne l'assurance-maladie. En 1945, il allait même jusqu'à proposer l'établissement d'un programme national sous responsabilité fédérale entière. Et le gouvernement fédéral avait les moyens de ses ambitions.

J'ai un peu de difficulté à me concentrer sur mon discours tellement les bruits qui m'entourent dérangent ma concentration. L'ayant dit, ça s'est calmé.

(1240)

Ainsi, de 1942 à 1947, Ottawa a récolté plus de deux milliards de dollars au Québec et n'a retourné que des miettes, soit 100 millions de dollars au gouvernement provincial.

Il est bien clair que le gouvernement fédéral souhaitait aller encore plus loin dans sa volonté de contrôle et de retourner aux provinces, non pas les pouvoirs fiscaux d'avant-guerre, mais plutôt les subventions conditionnées à l'établissement de programmes décidés par le gouvernement canadien. C'est ce qui est arrivé.

Cela a marqué le début d'une longue offensive de centralisation du gouvernement fédéral. En réplique, le gouvernement provincial du Québec a alors créé son propre impôt, Ottawa refusant de se retirer. Cela a entraîné la double imposition de Québec et d'Ottawa.

Des premiers ministres québécois successifs, dont Maurice Duplessis avec son fameux «Rendez-nous notre butin», Jean Lesage et Daniel Johnson père ont toujours essayé de repousser cette intrusion du gouvernement fédéral et cette capture d'une partie des pouvoirs financiers des provinces.

Le gouvernement fédéral s'est ainsi attribué la responsabilité de financer une partie des coûts liés aux soins et services de santé et, par le fait même, il s'attribuait aussi un droit de regard sur l'élaboration et la gestion du système de soins de santé mis de l'avant par les gouvernements provinciaux.

Les provinces voulaient développer davantage leur système de soins de santé, mais elles devaient l'organiser et le financer au moment même où on leur avait pris des champs d'imposition, elles devaient donc quémander des fonds à Ottawa. Comme aujourd'hui, le gouvernement fédéral peut bien lancer des idées, ce sont les provinces qui doivent les financer.

Passons aux compétences constitutionnelles.

Le gouvernement fédéral a transgressé et continue de nos jours à transgresser la Constitution canadienne. Voilà pourquoi le premier ministre ne veut pas parler de Constitution. Il veut le faire, mais il ne veut pas en parler.

Même le gouvernement admet que les provinces possèdent les pouvoirs dans le domaine de la santé et des services sociaux. L'importance toujours grandissante des structures et programmes fédéraux dans ce domaine représente donc une intrusion qui vient périodiquement envenimer les relations fédérales-provinciales.

D'une manière plus précise, les provinces possèdent une compétence générale sur la santé et les services sociaux en vertu de l'article 92.7 de la Constitution canadienne de 1867 qui voit la province comme l'autorité générale en matière de santé. C'est dans la Constitution.

Pour contourner ce qui était clair dans la Constitution, le gouvernement fédéral a inventé une façon détournée d'intervenir qu'il a appelée le pouvoir de dépenser.

Dans les secteurs de compétence provinciale exclusive, le gouvernement fédéral ne peut intervenir directement. Celui-ci utilise alors un procédé indirect. Il verse aux gouvernements provinciaux des subventions auxquelles il attache un certain nombre de conditions que les provinces doivent respecter sous peine de perdre ces contributions.

En remplacement du pouvoir de légiférer, on dit que le fédéral utilise alors son pouvoir de dépenser dans les champs de juridiction provinciale. Pour nous, cela s'apparente à un chantage financier à même l'argent de nos impôts.

En plus de ce pouvoir fabriqué de toutes pièces, le gouvernement fédéral utilise certains de ses pouvoirs législatifs qui devraient être de portée limitée. Par exemple, les lois dérivées du droit criminel comme la Loi sur les aliments et drogues ou la Loi sur les stupéfiants. Il offre des services ou paie les frais médicaux de certaines

1721

clientèles particulières comme les militaires ou les agents de la GRC, les prisonniers, les autochtones, les immigrants et les réfugiés. Le gouvernement fédéral essaie de gonfler ses responsabilités en légiférant sur tous ces petits secteurs pour se donner de l'importance.

(1245)

De plus, le gouvernement fédéral justifie parfois ses actions dans des domaines exclusifs aux provinces en s'appuyant sur le concept très flou, et qu'il interprète toujours largement, de l'intérêt national.

La gestion du ministère de la Santé et tous les petits programmes qui sont sous la responsabilité d'Ottawa, et que nous avons décrits précédemment, n'accaparent qu'une faible partie des budgets, mais ils constituent l'essentiel de l'activité du ministère de la Santé, administrativement parlant. Sans l'intrusion fédérale dans le domaine des provinces, ce ne serait qu'un petit ministère qui gérerait les pouvoirs résiduels du fédéral.

Mais en réalité, la majeure partie des dépenses fédérales se compose de sommes versées aux provinces par les programmes de transfert par lesquels le gouvernement fédéral ne fait que redonner, en partie, d'une main aux provinces, ce qu'il leur a enlevé de l'autre. C'est un exemple coûteux de dédoublements à administrer qui alimente la lutte avec les provinces et qui n'existe que pour la fierté qu'a Ottawa de donner lui-même des chèques. Pendant ce temps, il reste moins d'argent pour la santé.

Voyons maintenant comment cet argent est distribué aux provinces. En principe, c'est la Loi canadienne sur la santé qui a été adoptée en 1984 qui a pour fonction d'établir les conditions d'attribution des subventions fédérales relatives aux services de la santé. Mais en réalité, ces contributions sont payées en vertu de la Loi sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé, connue actuellement sous le nom de Financement des programmes établis. Les transferts attribués aux provinces ne sont pas tirés du budget du ministère de la Santé, mais sont versés par le ministère des Finances.

Cela donne une drôle de situation, où le ministère de la Santé fixe les objectifs nationaux et les normes à respecter pour recevoir les paiements de transfert, mais c'est le ministre des Finances qui verse ces sommes et en fixe le montant. Ce mécanisme a pour effet de transformer en discussions d'ordre financier un dossier qui concerne essentiellement l'entente fédérale-provinciale en matière de santé. En réalité, le ministre de la Santé est virtuellement un ministre sans portefeuille pour la majorité du budget fédéral en santé.

Ce dédoublement de l'autorité entre la fixation des normes et le financement amène présentement un manque de cohérence entre la conception de la politique de santé et son application. D'un côté, le ministre de la Santé veut hausser les normes et surveiller de manière pointilleuse leur application, ce qui entraîne une hausse des coûts pour les provinces, et de l'autre côté, le ministre des Finances veut réduire son déficit sur le dos des provinces et coupe les versements.

Au printemps 1995, le Conseil national du bien-être social, un organisme qui a pour mandat de conseiller le ministre de la Santé, le mettait en garde contre une telle situation en déclarant à ce sujet, et je cite: «Il serait extrêmement hypocrite de réduire les contributions aux provinces [. . .] tout en accroissant les exigences qu'elles devraient respecter.»

Malgré les accords fiscaux ou arrangements fiscaux, la Loi sur les transferts est une loi fédérale qui fixe les montants des versements aux provinces sans consultation et de manière unilatérale. Depuis 1977, ces montants sont soit réduits, soit gelés ou désindexés. Leur évolution n'est plus en relation avec les coûts réels des programmes provinciaux. On peut dire qu'il y a là rupture de l'engagement fédéral envers la santé.

(1250)

Le gouvernement fédéral prononce de grands discours sur la santé, mais en même temps, il réduit continuellement l'importance de ses dépenses en santé depuis plus de dix ans.

Le Financement des programmes établis est le programme par lequel le gouvernement fédéral effectue des transferts aux provinces pour la santé et l'éducation postsecondaire. Le montant versé aux provinces en vertu de ce programme se compose d'une partie versée en argent comptant et d'une partie qui est un transfert de points d'impôt du fédéral aux provinces.

En réalité, le gouvernement fédéral ne débourse que la partie en comptant qui est comptabilisée dans les dépenses budgétaires. Le transfert de points d'impôt est composé d'une partie de l'impôt fédéral qui est donné aux provinces. De cette façon, le gouvernement redonne en partie le pouvoir d'imposition qu'il a pris aux provinces dans les années 1940. Quelle générosité!

À la suite des coupures successives, bientôt le Québec ne recevra plus de versements en argent comptant, mais seulement les points d'impôt qu'il possède déjà. On va très bientôt arriver à la situation paradoxale où le fédéral ne déboursera plus un sou de sa poche, mais voudra encore dicter au Québec la conduite qu'il doit adopter.

Essentiellement, l'évolution du Financement des programmes établis, depuis sa mise sur pied en 1977-1978, se caractérise par un désengagement unilatéral de la part du gouvernement fédéral. Lors de l'entrée en vigueur du FPE, la contribution fédérale en matière de santé était alignée en partie sur la moyenne nationale et en partie sur les dépenses réelles des provinces et représentait plus ou moins 50 p. 100 des dépenses de la santé.

Les contributions au FPE étaient calculées selon les dépenses d'une année de référence, soit 1975-1976, et devaient être indexées en tenant compte de la moyenne du PNB par habitant des trois dernières années. Cela exprimait clairement un engagement à garantir une progression relativement stable de la contribution du gouvernement fédéral, alignée sur la croissance de l'économie canadienne.

Or, depuis 1986, le FPE en matière de santé a fait l'objet de coupures répétées du fédéral qui ont affaibli, puis annulé les liens

1722

convenus entre la croissance de la contribution fédérale et l'évolution de la richesse collective. En fait, on a assisté à une érosion du financement que le Parti libéral dénonçait vivement sous les conservateurs et que continue pourtant le gouvernement actuel formé par ces mêmes libéraux.

Ainsi, en 1986, le gouvernement fédéral annonçait une réduction de deux points de pourcentage du facteur d'indexation du FPE, ce qui veut dire que l'ajustement des dépenses en santé étaient inférieures de 2 p. 100 à la hausse du PNB.

En 1989, il y a eu une réduction additionnelle de un point de pourcentage du facteur d'indexation, ce qui veut dire que l'ajustement des dépenses en santé était maintenant inférieur de 3 p. 100 à la hausse du PNB.

En 1990, ce fut le gel de la contribution par habitant qui était prévu de 1990 à 1992. Le gouvernement fédéral ne tient plus compte de l'inflation, alors que les coûts de soin de santé continuent d'augmenter. Ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral a décrété un gel que les gens ont cessé d'être malades. Il n'existe pas de pensée magique dans ce domaine.

En 1991, ce gel soi-disant temporaire est prolongé jusqu'en 1995. En 1995, le gouvernement actuel a annoncé la création d'un nouveau programme, le Transfert social canadien qui est accompagné de réductions additionnelles de 4,5 milliards sur deux ans. Rien n'assure, absolument rien, que d'autres coupures n'arriveront pas dans le futur.

(1255)

Le Conseil national du bien-être social déclarait, à propos du calcul de la contribution fédérale, dans son rapport du printemps 1995, et je cite: «Aucune formule n'est prévue dans le budget pour le calcul du montant payable. Si l'on se fie aux événements survenus récemment, le gouvernement fédéral devrait imposer une formule ou un montant arbitraire.»

Donc, le calcul du financement fédéral ne tient aucun compte des coûts réels de la santé. Il ne paie que le montant qu'il veut bien payer, selon son humeur et la lourdeur de son déficit. Le Conseil national demandait avec raison une formule en rapport avec les besoins réels des gens plutôt qu'une formule qui ne recherche que l'avantage du Trésor fédéral.

À propos du Transfert social canadien annoncé dans le budget de 1995 et maintenant appliqué depuis le 1er avril dernier, le Conseil national du bien-être social qui est, je le rappelle, un organisme fédéral qui a pour mandat de conseiller le ministre de la Santé, déclarait, et je cite: «L'élément important dans ce dispositif financier est que le financement fédéral pour tous ces programmes ferait l'objet de réductions majeures.»

Les programmes de prévention dans le domaine de la santé seront les premiers coupés par les provinces pour régler les problèmes financiers dans l'immédiat, et cela hypothéquera la santé future des Canadiens.

Toutes ces coupures ont déjà eu des effets néfastes. On estime le manque à gagner du Québec causé par la sous-indexation, le gel ou la réduction des contributions fédérales entre 1982 et 1994 à huit milliards de dollars. C'est une somme importante. Cela a contribué à la hausse de la dette et des impôts du Québec, qui n'a pas voulu réduire son budget de la santé au détriment de la santé des Québécois et des Québécoises.

La part des dépenses de santé du Québec assurée grâce aux transferts fédéraux est passée de 45,9 p. 100, en 1977-1978, à seulement 33,7 p. 100, en 1994-1995, une baisse de 12,2 p. 100. Ce désengagement à entraîné une hausse des impôts au Québec sans que le fédéral ne réduise les siens.

Selon une étude de l'Institut C.D. Howe, de 1988 à 1992, alors que les dépenses au titre des paiements de transfert ont été stagnantes, les dépenses des autres programmes fédéraux ont augmenté de 25,5 p. 100. Les transferts aux provinces pour la santé ont ainsi supporté un délestage du déficit fédéral. Le fédéral dépensait trop, tout en disant aux provinces de se serrer la ceinture.

Le gouvernement fédéral aurait pu et pourrait trouver de l'argent pour les programmes sociaux en supprimant ou en diminuant les dépenses et les échappatoires fiscales. Cela rendrait le système fiscal plus juste et procurerait des sommes pour maintenir et améliorer les services et réduire la dette. Mais ce gouvernement n'ose pas toucher aux privilèges des amis du ministre des Finances, aux bailleurs de fonds de son parti et à la famille du premier ministre.

À la lumière de ces chiffres, en regardant les actes du gouvernement fédéral et non ses paroles, on se rend bien compte que la seule et véritable menace pour la santé des Québécois et des Québécoises ainsi que celle de tous les Canadiens et des Canadiennes, c'est l'irresponsabilité du gouvernement fédéral.

La Loi sur la santé de 1984 visait à s'assurer que les provinces touchées par la crise économique des années 1980 ne touchent pas à la santé, alors même que le gouvernement fédéral diminuait ses paiements de transfert.

(1300)

Toutes les provinces ont protesté contre la mise en oeuvre de cette loi, car la Loi canadienne sur la santé ajoutait de nouvelles conditions à celles alors en vigueur. Cette augmentation des obligations contrastait avec la diminution du financement fédéral résultant des arrangements financiers de 1977.

À propos de l'utilisation des moyens de pression financiers, un mot poli pour le chantage exercé par le gouvernement fédéral envers les provinces pour les obliger à adopter entièrement la vision fédérale des choses, la ministre libérale de la Santé, Monique Bégin, émettait, en 1983, la mise en garde suivante: «Le total des contributions que le gouvernement du Canada verse aux provinces pour les services de santé est très important. Une province qui refuserait constamment de satisfaire aux conditions perdrait, de ce fait, la contribution fédérale en espèces, aurait probablement un effort considérable à fournir pour compenser la perte des contributions du gouvernement fédéral. Si la contribution totale était retenue, cela

1723

pourrait entraîner une interruption des services de santé dans la province. C'est la dernière chose que le gouvernement du Canada voudrait pour les Canadiens. Cette solution pourrait créer une situation pire que le problème à régler.»

Ce qui revient à dire que la stratégie d'affrontement et la volonté de domination du gouvernement fédéral envers les provinces s'effectuent au détriment de la santé des citoyens et des citoyennes.

La double initiative du gouvernement fédéral, soit la création d'un Forum national sur la santé sans consultation des provinces ainsi que le resserrement des critères et conditions de la loi contenus dans le projet de loi C-18, a provoqué une levée de boucliers des provinces qui ont toutes critiqué ouvertement l'attitude du gouvernement fédéral. Pas seulement celui du Québec-et cela peut intéresser le nouveau ministre des Affaires gouvernementales-mais la plupart des gouvernements des autres provinces. Ce serait quelque chose qu'il pourrait suivre de près.

Voyons ce que de bons fédéralistes en ont dit. Le ministre conservateur de la Santé de l'Ontario, Jim Wilson, dénonçait, le 19 septembre dernier, l'inflexibilité du fédéral. Ici, j'aimerais m'excuser auprès du Président de la qualité de ma prononciation en anglais, mais je vais me risquerai. J'ajoute que je suis actuellement des cours pour améliorer cela.

[Traduction]

«Je pense que cela montre de l'inflexibilité de la part du gouvernement fédéral.»

[Français]

Il a aussi déclaré qu'on devait combattre la volonté du fédéral de dicter aux provinces son interprétation des principes qui devraient régir le système de santé.

[Traduction]

«Il faudrait livrer une bataille de principe au gouvernement fédéral parce qu'il dicte son interprétation du régime d'assurance-maladie aux provinces.»

[Français]

Ce même jour, Ralph Klein, premier ministre conservateur de l'Alberta, dénonçait lui aussi l'inflexibilité du fédéral.

[Traduction]

«Marleau n'envoie pas le bon signal au Québec. Cela montre qu'il n'y pas de flexibilité au sein de la Confédération.»

[Français]

Le ministre néo-démocrate de la Santé de la Colombie-Britannique, Paul Ramsey, ajoutait que Mme Marleau devait changer son approche-on parle ici de la ministre qui était titulaire à ce moment-là-et il a déclaré que c'étaient des coupures de sept milliards en deux ans effectuées par le gouvernement fédéral en santé, bien-être et éducation qui menaçaient les programmes de santé par les agissements des provinces. Je risquerai ici une autre citation en anglais.

[Traduction]

«Le budget fédéral de février, qui réduit de 7 milliards de dollars sur deux ans les paiements de transfert aux provinces au titre de la santé, de l'aide sociale et de l'éducation postsecondaire, a forcé les provinces à envisager de pénibles compressions qui menacent le régime de soins de santé.»

[Français]

Dans un communiqué commun à l'occasion d'une rencontre des ministres de la Santé, les provinces déclaraient que la volonté fédérale de prendre des décisions unilatérales pour le financement de la santé, l'interprétation des normes ou la fixation de dates limites arbitraires pour la fin des consultations n'aiderait en rien à résoudre le problème.

(1305)

[Traduction]

«Il n'est pas utile que le gouvernement fédéral prenne des décisions unilatérales sur le financement de la santé, l'interprétation des normes et l'établissement d'échéances arbitraires.»

[Français]

Pour conclure cette partie sur le Forum, il est évident que la réduction des contributions fédérales cause un grave problème. L'intervention fédérale ne se justifiait que par le pouvoir de dépenser, de sorte que pour toute modification à la Loi fédérale sur la santé, sans modification au régime financier, risque d'aboutir à de l'absurdité.

Toute augmentation des obligations des provinces sans augmentation correspondante de la contribution fédérale équivaut, non pas à l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, mais à la création, par le fédéral, d'un pouvoir de faire dépenser les provinces à sa place, selon ses conditions.

En fait, l'objectif principal du gouvernement fédéral consiste à diminuer sa charge financière, liée à l'accumulation d'une dette énorme, au détriment de l'équilibre fiscal des provinces. Cela signifie que le gouvernement central transfère une partie de sa dette sur le dos des provinces. En augmentant ainsi le fardeau fiscal des provinces, Ottawa diminue leur marge de manoeuvre et les contraint à effectuer à sa place des choix difficiles et déchirants.

Parce que le gouvernement fédéral n'est pas capable de respecter ses engagements et que malgré toutes ses paroles et les normes qu'il prétend fixer unilatéralement, c'est lui qui menace le système de santé avec toutes ces coupures. Le gouvernement fédéral devrait décider de se retirer du domaine de la santé où il n'aurait d'ailleurs jamais dû mettre les pieds. Dans un tel cas, le gouvernement fédéral devrait assumer la responsabilité de ses décisions et tranférer des ressources fiscales aux provinces pour leur permettre de prendre la relève.

Au cours des dernières minutes, j'ai tenté d'établir cette position qui reflète en tous points la position historique des différents gouvernements du Québec, des revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec. Comme je le soulignais tout à l'heure,

1724

depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, je siège au Comité permanent des ressources humaines, et par mon travail quotidien au sein de ce comité, et en particulier comme critique en matière de formation et d'éducation postsecondaire, j'ai pu constater le même phénomène: une tentative d'ingérence, ce n'est pas seulement une tentative, une ingérence constante, continue, qui s'accentue.

Malgré les promesses de changement annoncées par le premier ministre lors de la dernière campagne référendaire, voyant que ça se resserait, voyant qu'il y avait un risque que le référendum aboutisse à un résultat positif, dans les derniers jours, il a fait des promesses. On l'a entendu, à l'époque où il n'était pas premier ministre, alors qu'il intervenait au niveau du comité du non, faire valoir très souvent, lors de la campagne référendaire, que le gouvernement fédéral devrait et accepterait de modifier son attitude centralisatrice, dénoncée et remarquée par l'ensemble des Québécois maintes et maintes et fois. On devait s'attendre à des changements. Eh bien, non.

Encore hier, je parlais sur le projet de loi C-11, l'ancien projet de loi C-96, et ce présent de loi, qui traînait en longueur, on voit qu'on le représente maintenant.

Malgré qu'il s'agisse d'anciens projets de loi sous une nouvelle forme, ils ne changent rien à l'attitude du fédéral, une attitude centralisatrice, une attitude uniquement basée sur la recherche de pouvoirs accrus et tentaculaires du gouvernement fédéral.

On a adopté, et ici je fais un parallèle, une résolution sur la société distincte. Mais qu'est-ce qu'on a vu? Il faut voir que dans tous ses gestes, dans ceux de la santé et dans ceux du développement des ressources humaines, mais à un niveau plus général, le gouvernement passe de la société distincte et arrive à une mesure aussi simpliste que de reconnaître que le Québec est le foyer principal de la langue française en Amérique.

(1310)

C'est un fait historique que tout le monde connaît, mais qui n'accorde rien. Ce n'est pas seulement moi qui le dénonce. Le chef du Parti libéral également, lui qui est pourtant partenaire à part entière avec les amis du non, avec le ministre actuel des Affaires intergouvernementales. Ce partenaire à part entière dit que ça ne donne rien de plus au Québec, puisque ce n'est pas concrétisable par des pouvoirs, par un transfert, par des responsabilités accrues, par une clarification, par une plus grande clarté.

On voit que dans toutes les parties du pouvoir résiduel du gouvernement, il peut y avoir des zones grises. Nous, Québécois, nous, les députés de l'opposition officielle, nous attendions à ce que la décentralisation soit la nouvelle volonté du gouvernement fédéral. On aurait pu s'attendre à ce que cela veuille dire clarifier, mettre fin à ces quelques zones grises qui restent. Non, au contraire, on continue.

Ce qui est pire, dans le cas du projet de loi officialisant le ministère du Développement des ressources humaines comme dans celui-ci, c'est qu'on constate que le gouvernement a adopté une approche en douceur, c'est-à-dire une approche lente, le foyer à combustion lente. On met du bois, on le laisse chauffer toute la nuit, on en ajoute un petit peu, tranquillement, et on espère que, comme ça, l'émotivité québécoise s'amoindrira, que la chaleur de l'émotion, la chaleur du sentiment nationaliste chez les Québécois s'estompera. Et avec le temps, les journalistes, les médias, comme ça fait longtemps qu'on en parle, vont moins s'en préoccuper et s'ils font moins de reportages là-dessus, la population en entendra moins parler. Donc, c'est l'approche en douceur.

Hier, je qualifiais le projet de loi C-11 de loi du silence. Comme c'est aujourd'hui vendredi, je serai plus complaisant. Je remarque un silence qui est peut-être plus compréhensible. Hier, au moment où le gouvernement adoptait une loi pour officialiser ce qu'il faisait depuis deux ans et demi, c'est-à-dire un projet de loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines, j'expliquais qu'après avoir enlevé la partie du budget attribuée à la dette, au service de la dette, on constate que ce ministère est le plus important en termes d'efforts financiers de la part du fédéral, il détient plus de 40 p. 100 du budget.

On voit le ministère de la Santé, qu'on tente de réduire dans les chiffres, parce qu'encore tous les moyens sont bons. Quand on consulte le budget alloué au ministère de la Santé cette année, on enlève la partie des paiements de transfert pour l'envoyer ailleurs, pour illustrer que finalement, en santé, c'est 1,8 milliard de dollars. Ce n'est pas beaucoup. Mais l'essentiel est ailleurs et dans différentes sections.

On le retrouve au ministère de la Défense. On y trouve plein d'interventions. Le fédéral est présent, mais essaie de faire semblant qu'il ne l'est pas, qu'il s'efface au profit des provinces, qu'il laisse la place aux provinces et qu'il laisse jouer.

Et la dernière découverte sensationnelle du gouvernement fédéral a été, et c'est appliqué depuis le 1er avril de cette année-les gens ne s'en rendent pas compte-le fameux Transfert social canadien. Qu'est-ce que c'est? Il faut le rappeler. Le Transfert social canadien, c'est mettre ensemble les transferts qui étaient alloués par le fédéral à la santé, à l'éducation postsecondaire et à l'aide sociale dans un même fonds.

Là on dit que, dorénavant, les provinces pourront déterminer elles-mêmes leurs priorités. Mais tout cela est accompagné d'une coupure de sept milliards de dollars. On transfère l'obligation de couper, qui n'est pas très intéressante, aux provinces, ce que le fédéral n'a pas osé faire. Il fait bien de le faire d'une certaine manière, mais en même temps, il se désengage au plan financier. C'est cela qui est inacceptable.

(1315)

L'insulte-le secrétaire parlementaire l'a réaffirmé encore ce matin-c'est de mettre dans le domaine de la santé cinq principes, cinq conditions incontournables avec des menaces à peine voilées. On dit: «Les provinces, si vous ne respectez pas les normes nationales au sens canadien du mot, vous risquez d'être pénalisées par une réduction des fonds alloués dans le domaine de la santé ou l'éducation postsecondaire, mais particulièrement en santé.»

1725

J'ai entendu d'excellents discours dans lesquels on disait: «Ah, la santé des Canadiens et des Canadiennes nous préoccupe.» L'ancienne ministre était particulièrement éloquente en Chambre; chaque fois que quelqu'un lui posait une question, elle commençait toujours sa réponse en disant: «Monsieur le Président, vous savez que je suis très préoccupée par la santé des Canadiens et des Canadiennes. Au nom de cela, nous allons intervenir dans ceci, dans cela.» On lui demandait pourquoi elle n'avait pas consulté les provinces, comme avec le Forum de la santé. Elle répondait alors: «Mais vous savez, le domaine de la santé est très important, il y a des intervenants. Il fallait connaître leurs points de vue.»

Monsieur le Président, vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé. Je vais conclure là-dessus. Je pourrais en parler encore longtemps. J'aurai l'occasion de me reprendre puisque, dorénavant, je vais siéger au Comité de la santé.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-18. Mais je voudrais tout d'abord répondre à certaines observations que le député d'Eglinton-Lawrence a faites plus tôt, dans le cadre de ce débat.

Il a commencé par parler du leadership dont le gouvernement fait preuve en s'employant à résoudre la crise dans le domaine des soins de santé. À mon avis, la situation est embellie. En réalité, il n'y a aucun leadership. Le gouvernement ne donne aucune ligne de conduite pour résoudre la crise que nous vivons dans le secteur des soins de santé.

Dans son discours, le député s'est tourné vers le passé, il a parlé des Pères de la Confédération et de la Constitution. Ce ne sont que des mots pour justifier le statu quo. Il n'a proposé aucune solution novatrice au problème, préférant se tourner vers le passé pour justifier le statu quo.

Ce qui ressort de cela, c'est que le gouvernement fédéral veut continuer de jouer un rôle de premier plan même s'il n'assume qu'une mince part du financement. Il n'y a aucune chance qu'il en soit ainsi. Il va y avoir des changements, que les députés d'en face s'y attendent ou non.

Puisqu'il représente, comme moi, une circonscription de l'Ontario, le député est certainement conscient de la crise que vit cette province, des longues listes d'attente et des fermetures de lits. On prévoit que le gouvernement de cette province dépensera 17 milliards de dollars au titre des soins de santé, tandis que le gouvernement fédéral en versera six milliards à cette fin, ce qui est loin du partage à parts égales des coûts qui, à l'origine, a permis au gouvernement fédéral de s'immiscer dans un secteur de compétence provinciale.

La province de l'Ontario cherche de l'aide. Elle en a besoin. Elle ne veut pas de beaux discours. Elle a un problème et elle veut que le gouvernement fédéral l'aide à le résoudre.

L'une des choses les plus intéressantes que le député a mentionnées dans son discours tout à l'heure, c'est le fait que les cinq principes sur lesquels s'appuient les soins de santé peuvent faire l'objet de discussions, mais ne sont pas négociables. Pourquoi diable voudrait-on en discuter s'il n'y a pas de négociation possible? Ce que dit le gouvernement, c'est que son idée est faite et qu'il ne faut pas le confondre avec les faits.

M. Johnston: Comme le whip libéral.

M. Harper (Simcoe-Centre): C'est exact. On peut discuter de la question, mais pas la négocier. Il me semble reconnaître là la même attitude que celle adoptée dans de nombreux dossiers dont la Chambre est saisie. Les soins de santé illustrent très bien les problèmes que nous avons: on peut discuter de la question, mais certainement pas la négocier.

Dans notre régime de soins de santé, il est impossible qu'un palier couvre 100 p. 100 des coûts, tout le temps. Il n'en a jamais été ainsi, et cela n'a jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui. Le député a fait allusion à notre population vieillissante. Cette situation fait peser d'énormes pressions sur un système qui a grand besoin d'être réformé. La crise ne frappe pas uniquement l'Ontario, mais toutes les provinces. Il faudra discuter du rôle du gouvernement fédéral, négocier et faire preuve de souplesse, ce qui fait malheureusement défaut.

(1320)

Il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif. Puisqu'il n'entraîne pour ainsi dire pas de dépenses, nous n'avons aucune raison de nous y opposer. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun coût, car le temps que nous mettons à en discuter représente une dépense. Il n'y a aucune raison de discuter de la réorganisation, mais un débat sur les services de santé s'impose. La réorganisation est importante, mais la réforme des services de santé est capitale.

Tous les partis à la Chambre reconnaissent qu'il faut changer les choses, que nous avons un grave problème. L'an dernier, lors d'une interview au réseau anglais de la radio de Radio-Canada, le premier ministre a déclaré que le système avait été créé pour mettre les citoyens canadiens à l'abri des crises graves en cas de problèmes de santé, par exemple l'obligation de vendre leur maison pour payer leurs soins. Il a déclaré très clairement ce que nous avons toujours soutenu, c'est-à-dire que le système n'a jamais été prévu pour couvrir la totalité des problèmes.

Il a également déclaré que, à 10 p. 100 de notre PIB, ce qui nous place au deuxième rang dans le monde, derrière les États-Unis, nos dépenses au titre des services de santé sont trop élevées et il faut les réduire. Ce sont là des paroles, mais où sont les plans? Il n'y en a pas. Ce matin, pendant le débat, d'autres beaux discours ont été prononcés, mais aucun plan n'a même été esquissé.

L'assurance-maladie est notre programme social le plus précieux. Les députés d'en face persistent à dire que nous voulons détruire l'assurance-maladie alors que, en réalité, nous sommes le seul parti à la Chambre qui soit déterminé à sauver l'assurance-maladie pour les personnes qui en ont besoin dans notre pays. Nous avons besoin d'appui. Nous avons besoin de nouvelles idées.

L'une des plus grandes menaces qui pèsent sur l'assurance-maladie, en fait sur tous nos programmes sociaux, c'est le déficit et la dette du Canada. Les dépenses excessives qui ont été faites dans notre pays pendant des années et qui nous ont mis dans une situation d'endettement extrême sont le véritable danger qui menace notre régime de soins de santé.

Le ministre des Finances continue de se féliciter d'avoir atteint son objectif de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB chaque fois

1726

qu'il prend la parole à la Chambre. Il n'éliminera pas les dépenses excessives, mais il va les réduire à 3 p. 100 du PIB. Nous vivons encore au-delà de nos moyens.

En faisant cela, le ministre des Finances n'informe pas les Canadiens du véritable danger qui menace nos programmes sociaux. Pendant qu'il essaie d'atteindre cet objectif très peu élevé, notre dette continue de s'accroître, passant de 400 milliards de dollars à 500 milliards à 600 milliards. Elle s'est accrue de quelque 111 milliards depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Quelle honte! C'est ce qui tue le régime de soins de santé et les programmes sociaux au Canada aujourd'hui.

Les intérêts sur la dette s'accroissent aussi, passant de 30 milliards de dollars à 40 milliards à 50 milliards. Ces 50 milliards de dollars ne servent pas à ouvrir un lit d'hôpital. Ils ne font rien pour les soins de santé au Canada. Pourtant, le gouvernement est prêt à continuer de dépenser de façon excessive, à laisser la dette s'accumuler et à voir ces 50 milliards de dollars s'envoler en fumée sans qu'ils puissent servir à créer un seul emploi au Canada ou à sauver nos programmes sociaux. Voilà la véritable menace qui pèse sur le régime de soins de santé.

Si nous n'apportons pas de changements, nous risquons de perdre l'assurance-maladie. Nous devons commencer à faire preuve d'une plus grande ouverture d'esprit en vue du débat et des négociations, sinon nous pourrions perdre l'assurance-maladie. Ceux qui se contentent de faire des discours représentent la vraie menace. Il faut agir maintenant. Nous ne savons pas de combien de temps nous disposons pour régler le problème, mais nous savons cependant que ce temps n'est pas illimité.

Nous voulons un véritable débat, et pas seulement des coups bas et des discours du genre: «Contrairement à ce groupe de gens sans coeur, nous entendons sauver le régime d'assurance-maladie.» Nous voulons débattre un plan véritable qui permettra de régler le problème auquel nous sommes actuellement confrontés.

Il existe un plan à triple approche dont nous devrions discuter. La première approche concerne la stabilité du financement de l'assurance-maladie. Le financement du régime soit être stabilisé pour que les provinces sachent où trouver l'argent. Nous devons orienter nos ressources actuelles et définir les services de soins de santé essentiels. Nous devons offrir des choix au-delà du régime public. Nous devons aussi affronter la réalité contemporaine.

(1325)

Le soutien de l'assurance-maladie et sa stabilité financière nous permettront d'avoir de nouveau le meilleur filet de sécurité au monde en matière de santé. Nous devons mettre fin au gel du financement et ramener le montant des transferts par habitant au niveau de 1992-1993, au lieu de continuer d'imposer des réductions sournoises comme le font les libéraux. Il faut convertir les transferts de fonds qui restent en points d'impôt, car plus nous perdrons du terrain par rapport à l'entente initiale de moitié-moitié, moins cette entente sera avantageuse dans l'avenir.

Nous devons mieux orienter l'utilisation de nos ressources. Les Canadiens doivent savoir quels sont les services de santé essentiels. Il est nécessaire qu'il y ait un débat au sein de la population canadienne pour établir ce que ces services de santé essentiels auxquels le régime d'assurance-santé doit s'appliquer.

Nous devons examiner les choix et les possibilités en dehors des services assurés. Nous devons éliminer les règles qui interdisent les services autres que les services assurés par le régime public. Là où le régime public ne répond pas aux besoins des Canadiens, il devrait être possible d'avoir accès à d'autres services. Si les Canadiens pouvaient avoir accès à d'autres services, ils seraient responsables de trouver l'argent nécessaire pour ce faire, par exemple, par l'intermédiaire de régimes souscrits par l'employeur avec des assureurs privés ou avec leurs propres ressources.

Lançons le débat et il nous amènera peut-être à des solutions réelles à la crise du système de santé. Toutes les provinces, pas seulement l'Ontario, cherchent des solutions.

En conclusion, l'assurance-maladie est probablement le programme social que la population chérit le plus. Toutefois, je dénonce l'idée fallacieuse que seul le gouvernement fédéral aurait du coeur, que seul le gouvernement fédéral se préoccuperait de protéger la santé. C'est faire injure aux premiers ministres des provinces que de déclarer qu'ils sont sans-coeur ou qu'ils ne se préoccupent pas de la santé dans leur province. Ils sont responsables devant leurs électeurs pour le travail qu'ils font et non au gouvernement fédéral. C'est l'argument: «C'est pas de ma faute, c'est de la leur» qui nous a amenés au point où nous en sommes aujourd'hui.

Il ne suffit pas de parler. Il nous faut un plan. Le débat doit nous amener à un plan. Nous devons agir tout de suite, car je pense que le temps presse. Les futurs Canadiens, nos enfants et nos petits-enfants, comptent sur nous pour cela et les Canadiens méritent rien de moins.

Le vice-président: Pouvons-nous dire qu'il est 13 h 30?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

1726

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DES DONS D'ORGANES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) propose: Que le projet de loi C-202, Loi instituant la journée nationale des dons d'organes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis honoré aujourd'hui d'entamer le débat, que j'espère positif, qui favorisera, entre autres, la santé et

1727

l'avenir de plusieurs personnes de notre pays, d'un océan à l'autre, qu'elles viennent du Québec, de l'Ontario, des provinces de l'Ouest ou des Maritimes.

Le projet de loi C-202 à l'étude est un projet de loi qui instituerait une journée nationale au cours de laquelle on reconnaîtrait l'importance des dons d'organes.

[Traduction]

Ce qui m'amène à proposer ce projet de loi d'initiative parlementaire, c'est un événement tout ce qui a de plus réel et d'humain qui a eu lieu dans ma circonscription le 21 avril 1994.

Un jeune garçon du nom de Stuart Harriott de Whitby, en Ontario, a été victime d'un accident impliquant un véhicule. Comme il n'avait plus que quelques heures à vivre, ses parents, sa tante et d'autres cherchaient un moyen de faire face à ce malheur. Les médecins leur avaient dit que le jeune garçon allait mourir, qu'il allait succomber à ses blessures.

Plutôt que de sombrer dans cette tragédie, les parents de Linda Rumble et Stuart Harriott ont décidé de lancer une campagne visant à mettre en pratique le proverbe «À chaque chose malheur est bon».

C'est grâce à leur détermination et à la détermination de nombreux organismes auxquels j'ai parlé ou devant lesquels j'ai eu l'honneur de prendre la parole, au cours de l'année écoulée, que le Parlement a aujourd'hui l'occasion de débattre d'une initiative, voire d'adopter une mesure visant à faire du 21 avril une journée où la population serait invitée à réfléchir à l'importance de donner sa vie pour que d'autres puissent continuer de vivre.

Ce projet de loi s'inscrit dans un effort d'éducation et de sensibilisation. Chaque année, au Canada, 2 500 personnes ont besoin du don de la vie. Or, en moyenne, seulement 300 transplantations sont possibles. L'écart entre l'offre et la demande est donc énorme. De nombreux organismes s'efforcent de sensibiliser les Canadiens à la nécessité de signer leurs cartes de don d'organes pour que d'autres puissent en bénéficier.

Parmi ces organismes, il y a notamment les suivants: la Fondation canadienne du rein, le programme de prélèvement et de transplantation de multiples organes, l'association canadienne des greffés, la Fondation canadienne de la fibrose kystique, la Fondation canadienne du foie, la Fondation des maladies du coeur, l'Association pulmonaire et l'Association médicale canadienne.

À la Chambre des communes, nous avons aujourd'hui l'occasion de mettre de côté l'esprit de confrontation qui anime habituellement nos débats et, pour une fois, de dire un mot à l'intention de tous ceux qui souffrent actuellement en espérant qu'un jour quelqu'un leur donnera l'organe ou les organes dont ils ont besoin. Les jeunes qui ont reçu le don de vie de Stuart Herriott peuvent désormais envisager un avenir.

Cette question revêt peut-être plus d'importance du simple fait qu'elle ne va pas de soi. Chacun d'entre nous connaît sûrement des électeurs ou des familles qui ont été frappés par une maladie débilitante, un accident ou un traumatisme.

J'ai été très étonné d'apprendre qu'un de nos anciens greffiers, qui avait travaillé pour de nombreux comités pendant des années, une personne bien connue, G.A. Sandy Birch, a reçu un coeur. Je l'ai vu dernièrement au cours d'une réunion où il participait à Ottawa avec 35 autres greffés, dont plusieurs accompagnaient notre collègue de l'autre endroit, qui a dirigé des transplantations, l'honorable docteur Keon.

J'ai été très impressionné de voir à quel point ces greffés sont près de nous et influencent leur entourage.

Je crois que la sensibilisation du public et les programmes d'éducation qu'un tel projet de loi susciterait viendraient à bout de certains des malentendus que les gens peuvent entretenir au sujet des transplantations. Certains se posent des questions à ce sujet d'un point de vue religieux; je voudrais maintenant y répondre.

Une bonne partie des malentendus tiennent à ce qu'on pourrait considérer tout simplement comme de la confusion ou de l'ignorance touchant l'attitude des religions à l'égard des dons d'organes. Plusieurs de mes collègues à la Chambre seront peut-être surpris d'apprendre que presque toutes les grandes religions du monde encouragent en fait les dons d'organes et les transplantations.

La loi religieuse n'interdit pas aux Hindous de faire des dons d'organes. Les Musulmans approuvent les dons et les transplantations d'organes pourvu que cela se fasse avec respect pour la personne décédée et pour le bien du receveur. Le Judaïsme enseigne qu'il est plus important de sauver une vie humaine par un don d'organes que de préserver le caractère sacré du corps humain. La transplantation directe est par conséquent préférée.

Dans le monde chrétien, les Protestants respectent la conscience individuelle et le droit d'une personne de prendre des décisions à l'égard de son corps, et ils croient que la résurrection n'exige pas que le corps matériel demeure intégral. Les Catholiques considèrent le don d'organes comme un acte de charité, d'amour fraternel et de sacrifice personnel.

Il y en a aussi qui se préoccupent des questions de sécurité. Il est absolument primordial d'assurer la sécurité des transplantations d'organes. On effectue des recherches pour découvrir comment on peut réduire le risque pour le receveur de contracter des maladies comme l'hépatite B et C et le VIH à la suite de transplantations.

(1335)

En octobre 1995, la Conférence nationale de consensus sur la sécurité des organes et des tissus destinés aux transplantations a réuni un vaste aréopage de spécialistes dans le domaine des transplantations. La conférence a réussi à établir un consensus permettant d'accepter en principe une norme générale canadienne de sécurité des organes et des tissus destinés aux transplantations. À la même occasion, on a proposé un cadre réglementaire de gestion des risques.

1728

Je suis convaincu que l'on consacrera plus d'attention et plus d'étude à l'amélioration de la sécurité des transplantations d'organes.

Depuis que j'ai présenté cette mesure sous un numéro différent au cours de la session précédente, j'ai reçu beaucoup de lettres de députés de tous les coins du pays.

Les initiatives de Linda Rumble ont reçu l'appui de nombreux députés, notamment ceux de Saint John, de Peterborough, de Winnipeg-Nord, de London-Est, de Vancouver-Centre et de Saskatoon-Humboldt.

Monsieur le Président, nous pouvons accepter la désignation d'une journée pour rendre hommage à ceux qui ont fait le don de vie, mais peut-être qu'un jour la présidence pourrait prévoir une fonction honorifique pour reconnaître chaque année le don de ceux qui, en quittant cette vie, ont redonné de l'espoir à d'autres.

Selon moi, le projet de loi à l'étude fait ce qui est hors de la portée d'organismes isolés. Ils ne peuvent exhorter tous les Canadiens à signer leur carte de don d'organes et leur faire comprendre que les réticences au don d'organes ne se surmontent pas dans la précipitation, mais avec honneur. Lorsqu'on meurt et quitte cette planète, on peut croire qu'une partie de soi survivra chez d'autres.

J'ai également été touché par certains des exemples plus immédiats de ce que le don d'organes a fait pour de nombreux personnes, parfois des membres d'une même famille. Glen DeMille est un greffé du coeur bien connu qui a aidé à organiser de nombreuses initiatives dans la région d'Ottawa et qui, du moins au plan local, a fait ressortir la nécessité du don d'organes.

M. DeMille a reçu une greffe du coeur il y a plusieurs années, mais beaucoup ne savent peut-être pas que c'est le coeur de son fils qui bat dans sa poitrine. Glen DeMille ne savait pas que son fils avait signé sa carte de don d'organe. Il n'a été informé qu'après son opération. M. DeMille sourit parce qu'il se sent comme un jeune de 25 ans et qu'il a l'énergie d'un homme de 25 ans. M. DeMille demeurera un élément dynamique de notre collectivité.

Il nous faut peut-être un mouvement national capable de mettre en marge, ne fût-ce que pendant une journée, les scissions qui ressortent souvent aux Communes et dans les comités, une journée pendant laquelle les partis reconnaîtront que certaines questions transcendent les considérations partisanes.

Ce que je veux dire, c'est que le Parlement peut faire ce que des organismes isolés ne peuvent pas faire. Il est vrai que certains groupes et organismes peuvent désigner des semaines consacrées à des causes particulières, aux niveaux régional, local ou provincial, mais nous ne sommes arrivés à désigner un jour en particulier. À mon avis, ce devrait être le 21 avril.

[Français]

Je demande à cette Chambre de bien considérer mon projet de loi afin qu'il puisse entrer en vigueur, pour la vie de tout le monde, aujourd'hui et dans le futur.

[Traduction]

Mme Stewart (Northumberland): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je veux seulement confirmer à la Chambre que mardi prochain sera un jour désigné.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi déposé par le député de la circonscription d'Ontario, projet de loi instituant le 21 avril comme journée nationale des dons d'organes.

Je commencerai avec une histoire vraie. Nous sommes à l'hôpital Sainte-Justine, à Montréal, en 1959, presque hier, ma foi. J'étais à ce moment-là une étudiante finissante en soins infirmiers. Pierrette était une de mes patientes, elle avait 14 ans et souffrait d'insuffisance rénale depuis plusieurs années. Il y a trente ans, hémodialyse et greffes rénales relevaient encore du domaine de la science-fiction. Pierrette était donc rendue au bout de sa vie. Tout ce qu'elle demandait, c'était de dormir un peu; mais une nuit, Pierrette s'est endormie pour toujours.

(1340)

À cette époque, la science médicale déclarait forfait devant des patients comme Pierrette et, devant cette impuissance, nous avions tous et toutes un sentiment d'injustice. Pourquoi elle, pourquoi pas moi? Les progrès scientifiques ont fait depuis des pas de géant. Pendant près de trente ans, ma carrière professionnelle, toute entière axée en pédiatrie, m'a permis de voir renaître l'espoir dans le coeur et dans la tête des parents et des soignants.

En effet, aujourd'hui, grâce aux technologies les plus sophistiquées et sans cesse en évolution, on peut maintenant remplacer un coeur, un foie, des poumons, un pancréas. Ce qui était pratiquement irréalisable en 1960 est devenu aujourd'hui, plus que jamais, un défi à relever.

Ainsi, en 1995, au Québec seulement, 375 personnes ont reçu un inestimable cadeau de vie parce que 117 personnes en bonne santé, comme vous et moi, ont consenti à donner la vie après la vie. Il y a pourtant encore plus de 500 personnes au Québec qui sont en attente de greffe et au Canada, seulement 40 p. 100 des personnes qui ont besoin d'une greffe subissent l'opération. Malgré les progrès de la science, le principal obstacle est la pénurie d'organes pour répondre aux besoins.

Selon l'organisme Québec-Transplant: «L'un des facteurs de cette pénurie d'organes est sans doute le fait que seulement un pourcentage infime de tous les décès rencontre les critères de donation. Parmi les multiples donneurs référés, 117 seulement ont pu, en 1995, être utilisés et ont ainsi permis de combler une partie des besoins en transplantation.» Ainsi, plus grand sera le nombre de donneurs, plus de personnes pourront bénéficier de la greffe de l'organe tant attendu qui leur permettra d'améliorer leur qualité de vie.

C'est donc là que le projet de loi que nous avons devant nous prend toute son importance. Un des moyens d'augmenter le nombre de donneurs est de faire des campagnes de sensibilisation et de

1729

conscientisation auprès de la population sur l'importance des dons d'organes. Dans ce domaine, à quoi peuvent bien servir les technologies les plus sophistiquées si chacun d'entre nous refuse ou oublie de donner la vie après la vie?

Instituer une journée nationale de dons d'organes, c'est permettre aux organismes qui oeuvrent dans ce domaine, comme par exemple Québec-Transplant et l'Association canadienne des dons d'organes, d'intensifier leurs campagnes de signature de cartes autorisant le don d'organes et de souligner l'importance de l'implication bénévole dans ce milieu.

Cette cause me tient d'autant plus à coeur que depuis quatre ans, à Laval, deuxième ville en importance au Québec et dont mon comté fait partie, le mois d'avril est consacré au don d'organes. C'est donc avec fierté que j'ai accepté de participer à cette campagne à titre de coprésidente d'honneur. Je suis à même de constater l'impact que peut avoir une telle campagne autant sur l'incitation à signer sa carte de don d'organes que sur les bénévoles qui sont actifs dans ce domaine. Le mois des dons d'organes à Laval permet aussi aux différents intervenants du milieu, bénévoles, équipes médicales et organismes, de se concerter pour faire la promotion des dons d'organes.

On n'a qu'à penser aux policiers et policières, et j'en profite ici pour saluer chaleureusement ceux et celles de Laval, qui participent à cette cause en faisant le transport d'organes et qui contribuent ainsi à sauver de nombreuses vies. Depuis 1993, une cinquantaine de ces policiers et policières sont intervenus à 325 reprises et ont parcouru plus de 39 000 kilomètres pour faire le transport des organes destinés aux greffes.

Mais l'objectif principal reste la sensibilisation de la population à signer une carte de dons d'organes et d'en parler à son entourage.

(1345)

C'est donc un geste de solidarité envers des personnes qui ont besoin d'une greffe pour continuer à vivre ou améliorer leur qualité de vie. C'est aussi un geste qui peut donner un sens à la mort, puisque ce geste permet de donner la vie.

Seuls notre sens du partage et notre générosité peuvent remédier à la pénurie d'organes nécessaires aux greffes. Aujourd'hui ou demain, nous serons tous et toutes confrontés à la mort, la nôtre ou celle d'un être cher. La douleur accompagne toujours la perte des gens que l'on aime, mais le don d'organe est un don de vie qui peut faire éclore, malgré le chagrin, la lumière de l'espoir et de la paix.

Cependant, certains facteurs comme la méconnaissance de la pénurie d'organes ou encore les sentiments liés à la préservation de l'intégrité corporelle même après le décès sont des freins à l'accroissement du nombre de greffes et rendent primordiales, pour les personnes en attente de greffe, la tenue de campagnes d'information et de sensibilisation.

C'est pour cette raison que j'ai l'intention de déposer au Comité de la santé un amendement au projet de loi C-202, afin de faire reconnaître par le Parlement le mois d'avril comme mois des dons d'organes, comme le veut la tradition lavalloise.

Je crois que l'ampleur de la pénurie d'organes et l'importance de cette cause demandent et méritent que l'on consacre un mois pour informer l'ensemble de la population. La santé ne relève pas seulement de la science et de la technique. C'est aussi une affaire de conscientisation, une affaire de tête et une affaire de coeur. Si la vie nous donne toutes les chances, nous avons la responsabilité de donner une chance à la vie.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole à l'appui du projet de loi C-202 visant à faire du 21 avril la Journée nationale des dons d'organes.

Nous nous rendons compte souvent qu'il n'y a que deux choses sûres ici-bas: la mort et les impôts. Nous pouvons compter sur le présent gouvernement pour s'assurer que nous payions plus que notre juste part d'impôt, mais nous avons appris qu'on peut reporter le moment inévitable de la mort, pas indéfiniment, mais quand même.

Les progrès de la technologie médicale permettent de faire justement cela grâce à la transplantation d'organes. Cette chirurgie a donné à des Canadiens de tous les milieux et de tous le pays un second souffle de vie.

Les transplantations d'organes ne sont plus des opérations expérimentales. Elles sont tellement populaires que le nombre des demandeurs d'organes au Canada est de beaucoup supérieur à celui des organes disponibles. Je félicite mon collègue, le député d'Ontario, d'avoir présenté ce projet de loi visant à conscientiser les Canadiens à ce problème. Comme le signale mon collègue du Bloc, c'est un don de vie même si l'on n'est plus là au moment du don.

Depuis le début des transplantations d'organes au Canada, il y a eu 18 000 opérations. En 1984, par exemple, il y a eu 500 transplantations, alors que dix ans plus tard, en 1994, il y en a eu plus de 1 400. Telle est le bon côté de l'affaire. Le moins bon côté, c'est qu'il y avait plus de 2 000 personnes en attente d'un organe en 1992, et 2 600 en

En tant que députés, nous devrions promouvoir les avantages que présentent les dons d'organes. Il existe des préjugés au sujet des dons d'organes que nous avons le devoir de détruire auprès de la population.

Par exemple, certains croient que les transplantations d'organes ne sauvent pas beaucoup de vies ni de santés, alors que les faits prouvent le contraire. Il est prouvé que le don d'organe peut sauver des vies, les taux de réussite étant de 85 à 95 p. 100. C'est un pari assez sûr pour quelqu'un qui a besoin d'un rein. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une intervention de routine, mais cela n'a rien d'expérimental non plus.

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Certains pensent aussi, à tort, que les greffes et les dons d'organes sont coûteux. Ils constituent un lourd fardeau financier pour les soins de santé. Les dons d'organes et les greffes sauvent non seulement des vies, mais ils permettent aussi de réaliser des économies. Comme en témoigne le débat que nous venons d'avoir, le

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budget des soins de santé est certainement un sujet d'actualité. Les fonds à ce titre se font toujours de plus en plus rares.

Aussi, pour les personnes qui souffrent d'une maladie rénale, une greffe coûte environ 20 000 $, plus 5 000 $ par année pour le suivi, alors qu'une dialyse rénale ou péritonéale pour la même personne coûterait environ 50 000 $ par année. Ajoutons à cela le fait que si la personne a un rein qui fonctionne bien, sa qualité de vie et sa productivité sont certainement meilleures que si elle dépendait d'un appareil de dialyse rénale.

Si j'encourage les députés à appuyer ce projet de loi, c'est aussi parce qu'il permettra de sensibiliser davantage la population. Le gouvernement devra faire réfléchir la population à la question des dons d'organes pour que l'écart entre l'offre et la demande soit comblé.

L'un des principaux obstacles tient au manque de communication entre les membres d'une famille. Je ne veux pas faire de la publicité pour La Mutuelle du Canada, Compagnie d'Assurance sur la Vie, mais le fait est que cette société a réalisé un sondage dont les résultats ont révélé qu'environ la moitié seulement des familles canadiennes ont accepté de discuter de la question et des circonstances entourant le don d'organes. Autrement dit, seulement la moitié environ des familles ont simplement abordé la question et très peu d'entre elles ont par la suite rempli une carte de don d'organes, ce qui est la première étape.

Même si une personne a signé une carte de don d'organes, la famille de cette personne peut, après le décès de celle-ci, exprimer des réserves ou des objections quant au don d'organes du défunt. Dans le cadre de sa pratique professionnelle, le médecin s'inclinera devant la volonté de la famille. Il en résultera qu'il n'y aura pas de don d'organes. Les patients en attente n'en profiteront pas.

Une solution à ce problème consiste en ce que les deux conjoints, les tuteurs ou ceux qui sont désignés comme étant les plus proches parents en cas de décès signent la carte de don d'organes pour confirmer qu'il y a entente sur le don d'organes. Cela accélérera les choses. Évidemment, il est très important que le don d'organes se fasse rapidement.

Il faudrait peut-être dresser un registre national de donneurs possibles. En cas d'accident tragique, par exemple, les effets personnels et le permis de conduire de la victime seraient enlevés à celle-ci. Si une personne a signé la formule de don d'organes au verso du permis de conduire, le problème n'est pas vraiment réglé si le permis de conduire se trouve à un endroit, et le corps, dans un autre. Il arrive souvent qu'il s'écoule trop de temps avant que l'on s'en rende compte. Il se peut donc que les organes ne soient plus bons à donner à ce moment-là.

Une autre solution consiste à enregistrer le nom de tous les donneurs éventuels au Centre d'information de la police canadienne. Ce centre est accessible 24 heures sur 24 tous les jours à la grandeur du pays. Il ne faut que l'autorisation du solliciteur général et des autorités policières pour faire cet inscription.

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De telles mesures permettraient de répondre aux besoins des personnes inscrites sur les listes d'attente et de sauver des vies. En 1995 seulement, 1 114 Canadiens sont décédés parce que l'on n'a pas trouvé d'organe compatible pour les transplantations qui leur auraient permis de recouvrer la santé.

J'ai été étonné d'apprendre que le Canada avait l'un des plus faibles taux de donneurs au monde. Au Canada, il n'y a que 14 donneurs par million d'habitants tandis que, dans d'autres pays, ce taux se situe entre 20 et 30 donneurs par million? Il y a beaucoup de travail à faire ici. Je le répète, mon collègue d'Ontario veut sensibiliser la population canadienne au problème et faire augmenter le nombre de donneurs.

Plus tôt, j'ai parlé d'initiatives que le gouvernement devrait envisager. Entre-temps, on pourrait faire savoir aux Canadiens qu'ils peuvent faire plus que signer la carte de donneur apparaissant sur leur permis de conduire et s'enregistrer officiellement comme donneurs.

Des entreprises privées, dont la compagnie d'assurance-vie La Mutuelle du Canada, parrainent une campagne de dons d'organes. Il y a aussi des organismes sans but lucratif, comme la British Columbia Transplant Society, la Fondation canadienne des maladies du rein, la Canadian Transplant Foundation, la Organ Donors Canada, en Alberta, et la Canadian Association of Transplantation, qui s'occupent de promotion et de coordination des dons d'organes.

Le projet de loi C-202 est une mesure supplémentaire possible. Il s'agit d'une mesure raisonnable et très valable qui pourrait s'ajouter à d'autres efforts visant à inciter les gens à faire un don de vie. La mesure préconisée par le député d'Ontario s'ajouterait à la semaine nationale des dons d'organes, qui n'est semble-t-il pas vraiment nationale, mais plutôt ontarienne, pour faire la promotion et susciter la discussion sur les questions entourant les dons d'organes.

Les réformistes appuient le projet de loi avec enthousiasme car il contribue aux efforts déjà déployés. Cela pourrait aider à sauver des vies et à améliorer la santé et la qualité de vie de nombreux Canadiens. Le projet de loi ferait économiser des fonds précieux à nos services de santé, sensibiliserait la population et stimulerait la discussion. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi, à réfléchir à la question et à en parler dans leur circonscription.

Après tout, des Canadiens en santé sont des Canadiens plus productifs. Nous sommes très soucieux de la qualité de vie au Canada. Ceux et celles qui veulent que les personnes ayant besoin d'une transplantation n'attendent pas trop longtemps doivent appuyer des mesures actives.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre par au débat. Je félicite le député de la circonscription d'Ontario dont le discours était non seulement très convaincant mais également touchant.

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Il est très malheureux que nous devions citer des tragédies personnelles comme celle de la famille Rumble. Essayons pourtant d'adopter une approche positive, comme l'a fait mon collègue de la circonscription d'Ontario, en nous disant que nous pouvons tirer d'une tragédie individuelle une leçon utile pour tous.

En ce qui a trait aux greffes et dons d'organes, les députés savent peut-être que la greffe de reins est la plus ancienne des techniques de greffe d'organes solides. La première greffe de reins réussie entre des jumeaux identiques à Boston, en 1954, a inauguré l'ère des greffes.

En 1963, les progrès de la chirurgie et de nouveaux médicaments anti-rejet ont permis à des chirurgiens de Montréal de procéder à une greffe de reins entre deux personnes sans lien de parenté. Je rappelle ces faits dans l'espoir que tous ceux que la question intéresse, non seulement au niveau politique mais à la grandeur de la société, se rendent compte de l'activité de Santé Canada dans ce domaine et de tous les Canadiens qui y travaillent.

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La première greffe de reins fut suivie, en 1967, d'une greffe cardiaque effectuée par le docteur Christian Barnard, en Afrique du Sud. Un an plus tard, en 1968, l'Institut de cardiologie de Montréal réussissait à son tour sa première greffe cardiaque.

L'utilisation d'un médicament anti-rejet, la cyclosporine, dans les années 80, a considérablement amélioré le taux de succès des greffes et a contribué à répandre ce type de chirurgie. Les greffes d'organes et de tissus occupent aujourd'hui une place importante dans les soins de santé et ont contribué à améliorer l'espérance et la qualité de vie de milliers de Canadiens.

Comme d'autres députés l'ont signalé avant moi, la disponibilité d'organes et de tissus provenant de donneurs compatibles demeure le principal obstacle à la greffe. En fait, quelque 2 200 Canadiens sont actuellement en attente d'une greffe. La durée d'attente dépend de l'organe recherché.

La proportion des dons d'organes est déplorablement faible, au Canada: environ 14,7 par million d'habitants depuis 1994. Tout de même, ce chiffre représente une hausse d'environ 20 p. 100, puisque la proportion n'était que de 12,1 par million d'habitants en 1992.

Pourtant, comme d'autres l'ont signalé, par rapport au reste du monde, le Canada pourrait et devrait faire mieux. Notre taux est comparable à celui de l'Australie, mais les États-Unis enregistrent un taux environ 50 p. 100 plus élevé, et l'Autriche fait deux fois mieux que le Canada.

Selon un sondage du groupe Angus Reid réalisé en 1994, 77 p. 100 des Canadiens se disent d'accord pour donner leurs organes. Malheureusement, seulement 58 p. 100 des répondants disaient avoir signé une carte de donneur. C'est quand même plus qu'en 1993 et 1992, années où ces taux étaient de 56 et 53 p. 100 respectivement.

La différence entre le nombre de ceux qui se disent disposés à donner leurs organes et de ceux qui prennent les moyens pour le faire laisse entrevoir une possibilité d'amélioration notable. C'est particulièrement encourageant d'apprendre que 54 p. 100 de ceux qui n'avaient pas signé de carte de donneur affirmaient qu'ils le feraient s'ils en avaient la chance ou si on leur en donnait la possibilité.

En passant, ce sondage a permis de mettre à jour certaines idées fausses au sujet des dons d'organes qui peuvent dissuader les gens de faire quelque chose à cet égard. En voici quelques exemples.

Quarante-trois pour cent des Canadiens disaient présumer que seuls les gens en excellente santé pouvaient faire un don d'organes. Trente-huit pour cent croyaient que les greffes étaient plus coûteuses que d'autres solutions envisageables pour garder un patient en vie, comme la dialyse ou la médication. Vingt-huit pour cent pensaient que le don d'organes donnerait lieu à des changements au niveau des arrangements funéraires. Dix-sept pour cent pensaient que la greffe d'organes n'était pas le traitement médical le plus efficace en cas de défaillance d'un organe.

Malgré ces idées fausses, des efforts en vue de sensibiliser le public et de convertir les gens à l'idée de devenir des donneurs d'organes ont été faits et se poursuivent au Canada. Les organisations nationales non gouvernementales comme, ainsi que l'a fait remarquer mon collègue, la Fondation canadienne du rein, la Fondation des maladies du coeur du Canada, la Fondation canadienne des maladies du foie, l'Association pulmonaire du Canada et la Fondation canadienne de la fibrose kystique, font partie des organisations à la tête de ces efforts. En outre, plusieurs associations nationales, dont l'Association médicale canadienne et l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, encouragent le don d'organes et de tissus dans leurs revues professionnelles.

Ces organismes et d'autres organisations nationales, y compris Santé Canada, sont membres de la Coalition canadienne de sensibilisation au don d'organes, la CCSDO.

Ensemble, les gouvernements fédéral et provinciaux et les organisations non gouvernementales organisent durant la Semaine de sensibilisation aux dons d'organes, la dernière semaine d'avril, des séminaires pour sensibiliser et éduquer le public.

Mes collègues des deux côtés de la Chambre ont fait remarquer à juste titre que jusqu'ici, les dons que nous étions en mesure d'espérer n'étaient pas suffisants pour que ces programmes soient tout à fait efficaces. Ceci dit, certains hôpitaux et groupes communautaires locaux ont organisé des campagnes en vue de mieux faire comprendre aux gens l'importance des dons d'organes et de mieux les sensibiliser à cette question. Si la Chambre le permet, je profiterai de l'occasion pour citer une organisation à proximité.

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Il s'agit de la section d'Ottawa-Carleton de la Fondation canadienne des maladies du foie, qui tiendra sa septième cérémonie annuelle en l'honneur des dons de vie, des donneurs d'organes et de leurs familles, dimanche prochain, le 21 avril, à l'église Christ Church Cathedral sur la rue Sparks. Les gens en fauteuil roulant ont accès à l'église par l'entrée de la rue Queen. Vous êtes tous les bienvenus.

C'est grâce à des activités et à des organismes comme ceux-là que l'on peut mieux comprendre les besoins.

Au Canada, la population et les intervenants des programmes de dons d'organes ont reconnu qu'il fallait, chaque année, faire des efforts spéciaux pour sensibiliser le public à la cause des dons d'organes. Il s'agit d'un aspect important du dossier des soins de santé pour tous les Canadiens; de nombreuses organisations nationales et provinciales s'en occupent activement. Santé Canada s'intéresse aussi à cette question depuis longtemps. Nous continuerons de le faire, avec l'appui des collègues des deux côtés de la Chambre et des organisations provinciales, municipales et non gouvernementales de toutes les régions du pays.

Je remercie la Chambre de l'attention qu'elle a accordée à ce sujet digne d'intérêt.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-202, Loi instituant la journée nationale des dons d'organes.

Je voudrais remercier le député de la circonscription d'Ontario de nous saisir de cette mesure. Je crois que c'est un projet de loi extrêmement valable pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il est bon de reconnaître une chose aussi importante que les dons d'organes, pour que la population soit sensibilisée à la question de la grave pénurie d'organes et des longues listes de gens qui attendent de recevoir un organe qui améliorera leur qualité de vie ou prolongera leur vie. Ainsi, je tiens à féliciter le député d'Ontario de présenter cette motion.

Il est toujours bon que les médias s'intéressent à une question comme celle-là. Je souhaite rarement cela à un député libéral, mais j'espère qu'il recevra une couverture extrêmement constructive relativement à cette question. Cela ne peut qu'aider de sensibiliser les gens. Cela va peut-être encourager des gens à parler avec leur famille de la possibilité d'un don d'organes au cas où ils mourraient prématurément.

Alors que je venais ici à bord d'un petit autobus vert, à partir de l'édifice de la Confédération, je pensais à mes sentiments à ce sujet. J'ai cinq enfants, trois garçons et deux filles. J'ai deux garçons qui sont de vrais jumeaux, ainsi qu'un garçon et une fille qui sont de faux jumeaux. Ces vrais jumeaux me sont venus à l'esprit. Ils ont 17 ans et s'ils étaient, Dieu m'en garde, impliqués dans un grave accident d'automobile, s'ils étaient grièvement blessés et si l'un d'eux mourrait et pouvait grâce à un don d'organes prolonger la vie de l'autre, je n'ai pu m'empêcher de penser à la perte terrible que ce serait si des dispositions n'avaient pas été prises pour que les gens arrivés sur la scène de l'accident sachent immédiatement que mes garçons voulaient qu'on prélève leurs organes au besoin.

De plus, je n'ai pu m'empêcher de penser que cela atténuerait probablement un petit peu ma douleur si je perdais cet enfant, mais je savais qu'une partie de lui vit encore dans l'autre.

Ainsi, je félicite mon vis-à-vis de nous saisir de cette motion. Je lui souhaite d'obtenir toute l'attention possible des médias. N'importe quel type de sensibilisation que nous pouvons favoriser sur cette question est extrêmement utile et sauvera des vies.

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Tout en félicitant le député qui a présenté ce projet de loi, je dois ajouter que, à mon avis, cette initiative ne va pas assez long. Ce qu'il faudrait, c'est que la Chambre rédige un projet de loi qui contribue vraiment à multiplier les dons d'organes de façon à ce que nous n'ayons plus cette longue d'attente.

Il est important dans un enjeu comme celui-ci, si nous voulons en débattre à la Chambre, que tout se déroule en dehors de tout sectarisme. Je parle d'un projet de loi qui deviendra une loi et qui assurera un bien meilleur système de dons d'organes que celui dont nous disposons aujourd'hui. Pour cela, il est important que le processus ne soit pas de nature partisane.

Dans une mesure législative que le gouvernement libéral a présentée en 1994, certaines modifications ont été apportés au chapitre IX du Règlement. Une modification autorise le gouvernement à saisir un comité d'un projet de loi avant l'étape de la deuxième lecture. Cette disposition a déjà été utilisée. Il y a également une autre disposition qui, elle, n'a encore jamais été utilisée; il s'agit de l'alinéa 68(4)b). Cette disposition nous autorise à saisir un comité d'un projet de loi d'initiative parlementaire avant l'étape de la deuxième lecture, ce qui permet alors au comité de rédiger le texte législatif.

Je suis moi-même en train d'inscrire un projet de loi d'initiative parlementaire aux journaux, motion qui priera la Chambre de renvoyer une motion ayant trait aux dons d'organes à un comité, et ce, avant l'étape de la deuxième lecture, afin que ce soit le comité parlementaire compétent qui rédige le texte législatif, ce qui contribuera à mettre le processus à l'abri des enjeux partisans. Le comité pourra ainsi rédiger un projet de loi qui sera de nature à faciliter considérablement les précieux dons d'organes.

L'alinéa du Règlement est le suivant:

Une motion présentée par un député tendant à charger un comité permanent, spécial ou législatif d'élaborer et de déposer un projet de loi, ou à créer un comité à ces fins, conformément au paragraphe (1) du présent article, est réputée être une mesure relevant des Affaires émanant des députés et est soumise à la procédure établie à cette fin aux articles 86 à 99. Une motion présentée par un député autre qu'un ministre de la Couronne tendant à l'adoption du rapport d'un comité en vertu du présent alinéa ou de

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l'alinéa a) du présent paragraphe est également étudiée sous les Affaires émanant des députés, conformément aux articles précités du Règlement.

Cette disposition prévoit le processus. J'espère que, si jamais la Chambre était saisie de la motion d'initiative parlementaire que je parraine, cette dernière ajouterait encore plus de substance au projet de loi que présente le député d'Ontario. Je soumets actuellement ma motion à la direction des journaux. J'espère qu'elle bénéficiera de l'appui unanime de la Chambre, lorsqu'elle y sera débattue.

Je vais abréger mes observations, étant donné que de nombreux députés ont déjà cité des statistiques et exprimé avec éloquence le besoin d'améliorer le mécanisme. Ils ont parlé des longues listes d'attente. Ils ont rappelé que des gens sont décédés, faute de dons. Je suis d'avis que nous connaissons tous quelqu'un qui est décédé parce qu'il était impossible d'obtenir un organe.

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J'ai 295 cartes de donneur d'organes qui m'ont été fournies par la Fondation canadienne du rein. Je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour faire déposer ces cartes sur le bureau de la Chambre, de sorte que tous les députés puissent démontrer par l'exemple l'importance de signer une carte de donneur d'organes pour tous ceux qui le désirent. Ainsi, la liste des gens en attente d'organes s'en trouvera sensiblement réduite et moins de gens mourront en attendant une transplantation.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de déposer ces cartes?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Il en est ainsi ordonné. Les cartes seront déposées sur le bureau.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette question importante. Je remercie mon honorable collègue d'en avoir saisi la Chambre des communes.

Les dons et les transplantations d'organes constituent un élément essentiel des soins de santé au Canada. Les taux de dons d'organes se sont améliorés au Canada, mais nous accusons encore un retard sur d'autres pays industrialisés comme l'Autriche, l'Espagne, la Belgique, les États-Unis et la France.

Les professionnels de la santé sont profondément conscients de l'importance des transplantations d'organes pour sauver des vies et souvent pour réduire les coûts élevés de traitement permanent. Convertir des donneurs potentiels en donneurs réels n'en reste pas moins une tâche difficile pour beaucoup de ces professionnels. Dans certains cas, les médecins et les chirurgiens résidents ont du mal à identifier les donneurs potentiels. Par ailleurs, une étude effectuée récemment au Canada a révélé que 35 p. 100 seulement des infirmières et 55,4 p. 100 des médecins savaient comment traiter les donneurs d'organes.

Un problème important pour les médecins et les infirmières, c'est qu'il est difficile et stressant de discuter de don d'organes avec les membres de la famille. La même étude canadienne a révélé que 83 p. 100 des infirmières et 75 p. 100 des médecins hésitent à approcher des parents de donneurs potentiels. Toutefois, l'attitude des professionnels à l'égard des dons d'organes est en général positive.

La collaboration des professionnels de la santé nécessite non pas que l'on procède à une plus grande éducation, mais bien que l'on insiste davantage sur les questions sociales et interpersonnelles. Il serait sans doute très utile de redoubler quand même d'efforts pour renseigner et faire participer les professionnels.

Il est intéressant de remarquer que le consentement au don d'organes n'est pas beaucoup plus élevé parmi les professionnels de la santé que dans la population en général. En passant, je dirai que, en tant qu'ancien professionnel de la santé pendant 30 ans, j'ai moi-même promis de faire don de mes organes.

Une étude menée en 1994 a révélé que plus de 90 p. 100 des infirmières et 95 p. 100 des médecins appuient en principe le don d'organes. Toutefois, seulement 61 p. 100 des infirmières et 63 p. 100 des médecins ont rempli la carte de donneur. Ce n'est pas loin de la moyenne canadienne de 58 p.100 établie, en 1994, au moyen d'un sondage.

En outre, beaucoup de Canadiens ne discutent pas de leur opinion et de leur intention à cet égard avec les membres de leur famille. C'est dommage, car, en 1994, seulement 63 p. 100 des Canadiens ont dit avoir discuté de don d'organes avec un membre de leur famille, et 51 p. 100 ont dit ignorer les voeux de leurs proches en la matière. Cela ajoute à la difficulté pour les professionnels de la santé expérimentés d'approcher les membres de la famille des donneurs éventuels. Non seulement la question est-elle difficile à aborder émotivement, mais souvent les membres de la famille sont dans un dilemme parce qu'ils ne savent tout simplement pas si leur proche voudrait qu'ils acceptent le don d'organe.

Qui plus est, de nombreux Canadiens connaissent mal le processus de don d'organe. Ainsi, 43 p. 100 pensent encore que seules les personnes en excellente santé peuvent donner leurs organes. Quelques Canadiens ont exprimé des craintes, de la méfiance ou des doutes par rapport au processus de prélèvement, et 13 p. 100 ont dit craindre le sida et d'autres infections. En outre, l'étude a révélé que 16 p. 100 de ceux qui refusent de souscrire à une promesse de don d'organe craignent de ne pas recevoir les meilleurs soins médicaux en signant une carte de don.

De plus, les hôpitaux ne sont pas tellement encouragés à fournir des organes et des tissus. Dans bien des provinces, aucun financement n'est offert à cette fin aux hôpitaux, ceux-ci devant engager leurs propres fonds et ressources pour maintenir en vie des donneurs potentiels jusqu'à ce que les organes puissent être prélevés. Le manque de compensation financière pour les médecins et le temps qu'ils doivent consacrer à cela peuvent aussi constituer un autre obstacle.

Certaines barrières culturelles peuvent également être en cause ici. Il peut y avoir un nombre croissant de questions morales difficiles et importantes concernant le caractère sacré du corps humain, y compris la mesure dans laquelle on devrait recourir à la technologie médicale pour retarder la mort.

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Donc, bien qu'elle soit extrêmement importante, la sensibilisation du public n'est qu'un aspect de l'amélioration du taux de dons d'organes au Canada. Plusieurs gouvernements et organismes non gouvernementaux nationaux et provinciaux ont déjà pris diverses mesures en vue d'améliorer le niveau de connaissance des Canadiens et des professionnels de la santé à l'égard des divers aspects de cette question.

Les ministres fédéral et provinciaux de la santé sont en train d'évaluer les problèmes et les obstacles, et nous devons travailler avec eux. Évidemment, le but ultime est de promouvoir un effort plus concerté afin d'améliorer le taux global de dons d'organes et d'accroître notre capacité de répondre aux besoins des Canadiens.

Tous les députés et le gouvernement doivent assumer leur responsabilité à cet égard. En terminant, je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question à la Chambre des communes. Je lui souhaite beaucoup de succès.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

Le vice-président: La Chambre s'ajourne au lundi 22 avril, à11 heures.

(La séance est levée à 14 h 24.)