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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 29 avril 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA COMMISSION SUR LES PRIX DE L'ÉNERGIE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-UNE DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2062

LE PARTI LIBÉRAL

2063

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

2063

2064

LA JUSTICE

2064

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

2064

2065

LA VIOLENCE FAMILIALE

2065

LES RESSORTISSANTS ALGÉRIENS

2066

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT EN SANG

2066

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

2066

2067

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

2067

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2068

LE COMMERCE INTERNATIONAL

2068

LE CANADIEN NATIONAL

2068

LES PÊCHES

2069

L'HYGIÈNE ET LA SÉCURITÉ DU TRAVAIL

2069

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

2069

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2069

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

2070

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

2070

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

2070

LES DROITS DE LA PERSONNE

2070

QUESTIONS AU FEUILLETON

2070

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ- UNE DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

2098

2099

2100

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

2100

2101

2033

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 29 avril 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION SUR LES PRIX DE L'ÉNERGIE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose: Que le projet de loi C-220, Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, en ma qualité de député représentant une partie du Canada, je suis heureux et fier d'intervenir à la Chambre ce matin pour proposer la deuxième lecture du projet de loi C-220 que j'ai élaboré après avoir consulté des milliers de Canadiens.

Ce projet de loi vise la création d'une commission sur les prix de l'énergie qui réglementerait le prix de vente de l'essence en gros et au détail. La réglementation des prix préviendra les augmentations abusives qui font grimper le coût de la vie et nuisent aux activités commerciales.

Le projet de loi favorisera une certaine uniformité raisonnable des prix d'une province à l'autre, compte tenu des coûts de production et de distribution. La réglementation aura aussi pour effet de diminuer le risque de collusion dans la fixation des prix et d'empêcher les fournisseurs principaux de fixer des prix excessifs.

En outre, le projet de loi associe le contrôle des prix à la concurrence. Les enquêtes sur les infractions présumées à la Loi sur la concurrence en matière de fixation du prix de l'essence seront déférées par le Tribunal de la concurrence à la commission, qui fera enquête et présentera un rapport au tribunal avant que celui-ci rende un jugement ou une ordonnance sur l'affaire.

Ce projet de loi est extrêmement opportun et important. Je demande à tous les députés de l'appuyer de toutes les façons possibles parce qu'il concerne la détermination du prix de l'essence et la consommation d'énergie par les Canadiens. Que vous soyez un agriculteur, un homme d'affaires ou un consommateur, l'énergie et l'essence sont des éléments fondamentaux de notre bien-être économique.

Notre climat est très froid. Nous avons besoin de plus d'énergie pour nos industries et pour le transport de nos biens et services d'une région à l'autre du pays. Le transport des marchandises demande de l'énergie; de l'essence, du pétrole.

C'est un élément clé de notre économie. Néanmoins, le gouvernement n'a pris aucune initiative pour que les consommateurs, les agriculteurs et les gens d'affaires soient traités équitablement par les compagnies pétrolières, et les parlementaires n'ont nullement exprimé le souhait de voir une telle situation se réaliser.

Bien au contraire. Les parlementaires et le gouvernement ont étudié le dossier et déclaré qu'il n'y avait que cinq compagnies pétrolières au Canada, lesquelles essentiellement fixent le prix de l'essence, et qu'on devrait leur laisser faire ce qu'elles voulaient. Il est plus important de réglementer tous les autres aspects de notre vie, même si ce sont des choses qui touchent, non pas l'ensemble du pays ou l'économie en général, mais plutôt 0,1 p. 100 d'une organisation donnée ou de ceci ou de cela.

Je demande aux parlementaires et au gouvernement canadien de penser à l'incidence du prix de l'essence au Canada, et plus particulièrement à son évolution au cours des derniers 30 ou 35 jours. Dans la plupart des régions, le prix de l'essence a augmenté de 10 centimes le litre, ce qui, si on exclut les taxes, représente pour les compagnies pétrolières une augmentation de 30 p. 100 de leurs revenus nets.

Il y a eu une augmentation de 30 p. 100 sur 30 jours, et qu'a fait le gouvernement? Il a choisi de l'ignorer. Il a laissé tomber les Canadiens. Il a fermé les yeux sur cette tentative notoire de la part des compagnies pétrolières d'escroquer les consommateurs canadiens en ce qui concerne une denrée absolument nécessaire, un élément de base de notre économie, en fait, le moteur de notre économie. Le fait que ce soit une ressource non renouvelable ne l'a même pas fait sourciller.

Un seul de ces dix centimes d'augmentation représente 375 millions de dollars que les compagnies pétrolières vont chercher dans la poche des Canadiens. Si cette augmentation de 10 centimes le litre est maintenue au cours de l'année prochaine, c'est presque 4 milliards de dollars qu'elles iront chercher.

Et comment cela se fait-il? Les compagnies pétrolières disent que le prix du brut a augmenté, passant en 30 jours de 18 $ US le baril à 23 $ US. Il y a du vrai là-dedans. Le prix a augmenté. Toutefois, remettons les choses dans leur contexte et voyons comment a évolué le prix quotidien moyen au Canada.

Depuis 1990, le prix quotidien moyen du brut diminue d'une année sur l'autre. En 1992, il était d'environ 20,58 $ US le baril. En 1996, jusqu'à la mi-avril, il n'était pas de 20,58 $, mais 50 centimes de moins le baril. Et pourtant le prix de l'essence a augmenté. Mes

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renseignements sur le prix quotidien moyen de l'essence me viennent d'Énergie et Mines.

Cette année le prix du baril est inférieur de 50 centimes à ce qu'il était il y a quatre ans, et depuis cette époque, il a même été plus bas à certains moments. Pourtant, les sociétés pétrolières prétendent que le prix du brut a augmenté et que, par suite, elles sont obligées de remonter leurs prix et d'exploiter les Canadiens vu que le gouvernement refuse de répondre de quelque façon que ce soit.

Ensuite, elles donnent comme excuse qu'elles ne font pas beaucoup de bénéfices. Voyons ce qu'il en est. En 1994, les bénéfices de la Compagnie pétrolière impériale ont augmenté de 29 p. 100 par rapport à 1993. Ceux de Shell, de 43 p. 100. En 1995, les bénéfices de la Compagnie pétrolière impériale ont augmenté de 43 p. 100 par rapport à l'année précédente, qui était une de ses années records. Shell, qui avait eu une année record en 1994, a vu ses bénéfices augmenter de 63 p. 100 en 1995. En dépit de cela, la Compagnie impériale a 452 employés de moins et Shell, 471 employés de moins.

(1110)

Au cours du premier trimestre de cette année, avant que ne se répercutent les augmentations de prix du baril de brut, la Compagnie pétrolière impériale affichait une augmentation des bénéfices de 300 p. 100 par rapport au premier trimestre de l'année dernière, qui était l'année record de la compagnie.

Lorsqu'on leur dit cela, elles répondent: «C'est parce que nous avons eu une remise d'impôts.» Lorsqu'on prend en considération la remise d'impôts, payée par les contribuables canadiens, on constate que l'augmentation des bénéfices est encore de 15 p. 100. Par conséquent leur explication ne tient pas.

Des employés de la Compagnie pétrolière impériale m'ont dit que, en dépit des profits records, ils ont été convoqués dans les bureaux de direction de tout le pays pour se faire dire que, dans les prochains 18 mois, la compagnie allait se débarrasser d'encore 10 p. 100 de ses employés, non pas simplement par attrition, c'est-à-dire démissions et départs en retraite, mais par l'élimination des 10 p. 100 les moins productifs parmi les employés de la compagnie.

Quel genre de compagnie est-ce cela? Quel réponse le gouvernement va-t-il donner aux sociétés pétrolières qui nous exploitent à la pompe, qui font des profits records et qui licencient à tour de bras, autre que: Nous sommes tous dans le même bateau? C'est notre pays. Notre économie est en difficulté. Pourquoi ne feraient-elles pas leur part en investissant une partie de leur argent dans les salaires de leurs employés ou dans leur maintien au travail? Pourquoi ne réinvestiraient-elles pas une partie de cet argent dans des projets d'immobilisation ou d'exploration dans les collectivités où les profits sont réalisés. Ensuite, elles pourraient partager le reste des bénéfices avec qui bon leur semble. Cela nous serait égal.

Que ces sociétés fassent preuve de responsabilité. Qui dirige dans ce pays? L'autre raison pour laquelle on parle de l'augmentation du prix de l'essence, c'est qu'une nouvelle hausse est annoncée chaque jour. Il faut nous adapter aux fluctuations du prix de l'essence. Durant la guerre du Golfe, en 1990, on parlait d'une réserve de 90 jours. Oui, on pouvait compter sur une réserve de 90 jours avant que les prix augmentent. Or, la récente augmentation a été l'affaire de 90 heures, pas 90 jours: une véritable tentative d'escroquerie!

Et qu'advient-il des milliers de produits tirés d'un baril de pétrole? Car un baril de pétrole ne donne pas que de l'essence. On peut en faire 10 000 produits différents. La moitié des choses que l'on trouve à la Chambre des communes sont des produits dérivés du pétrole brut. Qu'il s'agisse de vêtements, de verres en plastique, de caméras de télévision, de magnétoscopes, de refrigérateurs ou de cuisinières, ce sont tous des dérivés du pétrole.

Les prix de ces produits ne fluctuent pas toutes les minutes ni d'une région à l'autre. Il faut responsabiliser les sociétés pétrolières et leur demander de justifier leurs augmentations devant une commission. Je suis moi-même un entrepreneur. Je n'ai rien contre le fait que les entreprises réalisent des bénéfices tant qu'elles n'exploitent pas les gens, tant qu'elles peuvent justifier les prix qu'elles pratiquent. Le le problème de fond n'est pas là. Ces sociétés ne justifient pas les hausses qu'elles décrètent.

Elles se lancent dans des comparaisons. Elles donnent pour toute réponse que le prix de l'essence est beaucoup plus élevé dans d'autres pays qu'au Canada. Elles fournissent une liste des pays industrialisés avec les prix de l'essence qui y sont pratiqués. Dans l'ensemble des pays industrialisés, le prix de l'essence y est supérieur au nôtre partout sauf aux États-Unis.

J'ai demandé à l'Institut des producteurs de pétrole et aux sociétés pétrolières combien de ces pays produisaient du pétrole. Le seul producteur net de pétrole sur la liste est le Canada. Pourtant, à une exception près, nos prix de l'essence sont les plus bas.

J'ai demandé que l'on me fournisse une comparaison entre les pays qui sont producteurs de pétrole. On m'a répondu qu'on n'avait pas de liste de ce genre mais qu'on allait se renseigner pour moi. Ce ne sera pas nécessaire, car nous avons déjà cette liste. Si on enlève les taxes, tous les pays producteurs du monde, qu'il s'agisse du Mexique, du Venezuela et des pays du Moyen-Orient, vendent leur essence à des prix bien inférieurs à ceux du Canada. Notre essence est la plus chère de tous les producteurs nets de pétrole au monde. Et pourquoi en est-il ainsi? C'est parce que nous n'obligeons pas les sociétés pétrolières à justifier leurs hausses de prix.

La réponse la plus ridicule que j'aie jamais entendue de la part des sociétés pétrolières, c'est que les prix étaient à la hausse parce que l'Iraq peut inonder le marché. Il n'est pas nécessaire d'être un économiste patenté pour saisir le ridicule d'un tel argument. Si une plus grande production est offerte sur le marché, si l'offre augmente, la demande baisse, et il en va de même du prix. On prend les gens pour des idiots au Canada. Je ne pense pas que les gens apprécient ce type de réponse ridicule de la part des sociétés pétrolières.

Nous devons voir ce qui est important pour les Canadiens, pour le Canada. Un récent sondage, paru le 22 avril dans le Leader Post de Regina, demandait si le gouvernement fédéral devrait réglementer le prix de vente au détail de l'essence. Sur les 3 786 répondants, 3 519, soit 93 p. 100, ont dit que oui et 267, soit 7 p. 100, ont répondu non.

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(1115)

La Saskatchewan produit 15 p. 100 de tout le pétrole au Canada. Or, on s'aperçoit que le prix de l'essence dans la région de Regina, où se trouve une raffinerie, est supérieur à celui dans les endroits qui doivent faire venir le produit raffiné. Lorsqu'on tient compte de la différence dans les taxes, le prix de l'essence dans cette région est le plus élevé de tout le pays.

Pourquoi? La période d'ensemencement de printemps approche et les agriculteurs achètent leur essence en gros. Les compagnies pétrolières se disent donc: «Volons les agriculteurs. Le député néo-démocrate de Regina-Lumsden soulève sans cesse cette question dans tout le pays. Bridons-le un peu et estampons les consommateurs de sa province. Il y a un gouvernement néo-démocrate en Saskatchewan. C'est un des trois gouvernements provinciaux au Canada qui ont réussi à équilibrer leur budget en ayant quand même un régime d'imposition équitable et en protégeant les programmes sociaux. Tirons-leur un peu la bride et secouons-les un peu.»

Je demande aux parlementaires d'envisager de créer une commission d'examen des prix de l'énergie pour que les compagnies pétrolières puissent témoigner devant cette commission dans le but de justifier leurs augmentations. De même, les gouvernements devraient se présenter devant la commission pour justifier les augmentations de taxes, afin de s'assurer qu'elles sont équitables à l'égard des contribuables.

Les gouvernements et les parlementaires ont des obligations. Nous devons, à bien des égards, équilibrer les pouvoirs économiques qui dirigent notre économie. Il nous incombe de protéger les consommateurs lorsqu'ils se font voler par un oligopole, un monopole ou une entreprise de façon injuste. C'est notre obligation. Nous sommes payés pour exiger que les gens qui influencent et contrôlent l'économie rendent des comptes d'une façon équitable pour les Canadiens. C'est tout ce que nous demandons aux gens d'envisager ce matin.

En réponse, on nous a demandé pourquoi nous voulions réglementer le secteur pétrolier. J'ai mentionné dans certains de mes arguments qu'il s'agit d'une ressource naturelle non renouvelable. De plus, c'est un des moteurs de notre économie. Il faut tenir compte du fait que nous réglementons toutes sortes d'autres secteurs.

Nous réglementons les communications. Le CRTC réglemente la radiotélédiffusion. Il y a 1 000 entreprises sur le marché qui pourraient nous offrir nos services de communication. On retrouve dans toutes les régions des antennes paraboliques orientables, des services de câblodistribution et un certain nombre de stations de télévision et de radio. Il est bon qu'on réglemente tout cela pour veiller à ce qu'on présente aux consommateurs une image équilibrée du monde. Le secteur des communications n'influence ni ne contrôle toute notre économie, même s'il est important pour l'économie. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Le secteur énergétique est le principal secteur. Pourtant, nous n'en tenons aucun compte et laissons les cinq grandes compagnies pétrolières agir à leur guise.

Nous pourrions signaler au Bureau de la concurrence que nous croyons que les sociétés pétrolières manipulent les prix. En une heure, les prix de l'essence exigés à toutes les stations sont montés au même niveau. Le bureau nous répond qu'il n'a rien par écrit qui prouve qu'un président d'une société pétrolière a proposé à son homologue d'une autre société de manipuler les prix et que, faute de preuves, il ne peut rien faire. Les gens nous disent que la politique du Bureau de la concurrence est ridicule. Nous réglementons d'autres industries et entreprises au Canada dans l'intérêt des Canadiens.

Je pourrais poursuivre ainsi pendant bien longtemps. J'ai en main des renseignements qui, selon moi, intéresseraient les députés, mais je sais que mon temps de parole est pratiquement écoulé. Je n'ignore pas que le ministre de la Santé a très hâte d'en entendre davantage. Il me tarde également de le rencontrer pour lui transmettre davantage d'informations, s'il le désire, au sujet des soins de santé en particulier. Je peux lui offrir certains conseils là-dessus également.

À ce stade-ci, je voudrais demander le consentement unanime pour que la Chambre décide, par vote, de renvoyer le projet de loi C-220 au Comité permanent de l'industrie.

(1120)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il unanimité pour que le projet de loi soit renvoyé plutôt à un comité?

Des voix: Non.

M. Solomon: Madame la Présidente, c'est dommage que certains députés ne veuillent pas donner leur consentement. Je demande donc le consentement unanime pour que l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il unanimité pour que l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie?

Des voix: Non.

M. Solomon: Madame la Présidente, je remarque que la députée libérale de Dauphin-Swan River n'a pas donné son consentement. C'est déplorable. Je suis né à Dauphin et je reçois toutes sortes d'appels de ses électeurs qui disent que nous devrions effectuer un examen.

Enfin, je demande aux députés de donner leur consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il unanimité pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Des voix: Non.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur la création d'une commission sur les prix de l'énergie.

Le député de Regina-Lumsden nous donne l'occasion de discuter du prix d'un produit indispensable dans notre vie quotidienne, l'essence. Le député a tout à fait raison. Le prix des produits pétrolier influe sur tous les coûts, au Canada. Les frais de transport ont une incidence sur le coût de toutes nos activités et celui de presque tous les produits et services que nous achetons ou vendons.

Moi qui viens d'une localité rurale du Manitoba, je sais que cela est particulièrement vrai en agriculture. Le carburant constitue une

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partie importante des facteurs de production agricole. La plus petite fluctuation du prix peut avoir des conséquences considérables sur les résultats financiers. Le gouvernement le sait, et c'est pourquoi il n'a pas augmenté les taxes sur l'essence au dernier budget. Le prix des aliments, des vêtements et du logement, et même le coût de la recherche et de la conservation d'un emploi sont tributaires du prix du carburant qui alimente littéralement notre économie.

Je suis tout à fait d'accord avec le député de Regina-Lumsden lorsqu'il dit que le prix du carburant doit être raisonnable et abordable. Cependant, nos vues divergent sur plusieurs points importants.

L'article 8 du projet de loi stipule que quiconque vend de l'essence doit faire approuver le prix par le gouvernement. Ce n'est pas du tout ce que les Canadiens veulent. Les contribuables ne veulent pas d'un nouvel appareil bureaucratique pour régler ce qui apparaît comme un problème. Ils ne veulent pas d'une nouvelle police de l'essence qui surveille qui paie combien et pour quel produit.

Si le projet de loi était adopté, le gouvernement fédéral serait obligé de s'ingérer dans un domaine de compétence provinciale, de s'immiscer inutilement dans des marchés concurrentiels et d'engager de grandes dépenses aux frais des contribuables.

Je puis assurer les députés que ni la ministre des Ressources naturelles, ni le ministre de l'Industrie ne peuvent appuyer cette idée d'une commission sur les prix de l'énergie. C'est que toutes les études concluent que la réglementation des prix ne donne tout simplement aucun résultat.

Depuis 20 ans, les gouvernements de toutes les provinces, sauf une, ont laissé tomber la réglementation des prix de l'essence, l'ont rejetée ou ont refusé de l'envisager. La seule exception est l'Île-du-Prince-Édouard et où l'essence se vend-elle le plus cher, si on fait abstraction des taxes? À l'Île-du-Prince-Édouard.

Dans l'île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Ontario et au Manitoba, des commissions, des groupes de travail et des comités législatifs ont étudié la question des prix de l'essence et les propositions de réglementation. Le gouvernement fédéral a lui aussi étudié la question à fond. Voici quelques conclusions des rapports d'étude.

En 1987, une commission d'enquête sur les prix de l'essence au Manitoba a déclaré:

La réglementation des marchés de l'essence au moyen d'audiences et d'organismes n'est pas souhaitable. Les marchés du brut et de l'essence sont en perpétuelle transformation, ce qui rend la réglementation impossible et entraîne des distorsions, puisque les prix ne pourraient pas être rajustés assez rapidement.

Cette forme de réglementation imposerait un prix à tous les acteurs sur le marché par la contrainte de la loi.

Les Canadiens estiment que la contrainte, par la loi ou autrement, n'a pas sa place dans leur pays.

(1125)

En 1986, dans un rapport sur l'industrie pétrolière, la Commission sur les pratiques restrictives du commerce parlait du labyrinthe de restrictions qui succède inévitablement à l'adoption d'une nouvelle réglementation sur les prix:

De telles restrictions, au niveau des installations, des heures et des types de ventes, empêchent l'industrie de s'adapter pour répondre à la demande des consommateurs et de pratiquer les prix plus bas qui rendent possibles la distribution de l'essence à moindre coût et les pressions de la concurrence.

Les formes variées que revêt l'offre de produits pétroliers de par le pays, tant chez les indépendants que chez les entreprises intégrées, montrent qu'il est intéressant de laisser chacun libre de répondre aux besoins des consommateurs comme il l'entend et de chercher toujours à attirer les clients en leur offrant ce qu'ils veulent.

Offrir aux clients ce qu'ils veulent, non ce qu'un gouvernement, un comité ou une commission sur les prix de l'énergie pensent que les clients veulent.

Ce qui frappe, c'est que ces nombreux rapports n'ont rien perdu de leur pertinence. Les conclusions des analyses, des évaluations et des études s'appliquent aussi bien aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans. La grande différence, c'est que, aujourd'hui, les Canadiens sont plus conscients qu'il est plus avantageux de compter sur le secteur privé pour obtenir les produits et les services qu'ils veulent, quand ils les veulent et à un prix qui leur convient. Les marchés de l'essence ont aujourd'hui toutes les caractéristiques d'un marché concurrentiel.

Un des rôles de Ressources naturelles Canada est de fournir aux Canadiens des données à jour. Le ministère surveille constamment les prix d'un bout à l'autre du pays pour recueillir des faits pertinents au sujet du marché de l'essence.

Le gouvernement fédéral a déjà créé un organisme dont la vocation est de surveiller la concurrence et d'enquêter sur les plaintes: le Bureau de la politique de concurrence. Les commerçants et les consommateurs peuvent y dénoncer les pratiques anticoncurrentielles.

La loi interdit aux détaillants de se liguer pour fixer les prix de l'essence à un niveau pouvant réduire ou éviter la concurrence, de tenter d'amener d'autres détaillants à modifier leurs prix au moyen d'ententes, de menaces ou de promesses, ou de persuader des fournisseurs de cesser d'approvisionner les détaillants qui abaissent leurs prix. Tout Canadien peut signaler des délits présumés au Bureau de la politique de concurrence en composant un numéro de téléphone sans frais, par courrier ou par télécopieur.

À propos du projet de loi, je tiens à attirer l'attention sur trois faits principaux. La question des prix des produits pétroliers relève des gouvernements provinciaux. Les organismes de réglementation des prix ont toujours, par le passé, favorisé une hausse plutôt qu'une baisse des prix. Le plus important, c'est qu'il est indéniable que nous avons une concurrence solide sur le plan de la commercialisation des produits pétroliers. C'est pour ces raisons convaincantes que, en 1996, les consommateurs et les contribuables canadiens bien informés n'envisagent pas une commission sur les prix de l'énergie, n'en veulent pas et n'en ont pas besoin.

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Peu de consommateurs sont entièrement satisfaits du prix et de la qualité des produits et des services qu'ils achètent. Nous aimerions tous payer l'essence moins cher, c'est certain.

Cependant, d'après les études effectuées au cours des 20 dernières années sur les prix de l'essence, la conclusion est claire, nette et simple: les Canadiens ne veulent surtout pas, en 1996, d'une police des prix pétroliers et d'une commission sur les prix de l'énergie.

Le gouvernement libéral s'intéresse à l'avenir, non au passé. Nous ne voulons pas une bureaucratie plus lourde, mais allégée. Nous ne voulons pas des marchés fermés, mais ouverts. Nous ne voulons pas réduire les choix, mais les multiplier.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je vous avoue qu'après avoir écouté attentivement les deux précédents discours de nos collègues des deux autres partis, nous ne pouvons, malheureusement, même avec l'amitié que nous avons pour notre collègue de Regina-Lumsden qui a déposé le projet de loi, accorder notre appui au projet de loi C-220 pour les différentes raisons que je vais énumérer pendant mon discours.

(1130)

Rappelons tout simplement que ce projet de loi qui a pour but de constituer une commission sur les prix de l'énergie afin de régulariser le prix de vente, en gros et au détail, de l'essence, est, selon nous, et selon ce que j'ai constaté du parti gouvernemental, une ingérence flagrante et injustifiée du gouvernement dans le processus normal du libre marché à l'établissement des prix. Cela va, entre autres, à l'encontre de la tendance mondiale à laisser le marché fixer les prix, dans ce cas-ci, au niveau de l'essence.

D'une part, l'histoire nous apprend que la fixation d'un prix plafond en matière d'essence peut être dangereux et créer même certains cas graves de pénurie, puisque les pétrolières ont tendance à vendre moins, et c'est normal, lorsque les prix sont peu élevés, alors que la demande, elle, augmente. À ce moment-là, ils stockent les produits. Il découlerait alors de ces pénuries des problèmes de quotas, des problèmes de files d'attente et aussi des problèmes de corruption, comme on a pu l'observer dans certains pays d'Amérique du Sud et certains pays d'Asie.

Il est à noter, par ailleurs, que l'imposition d'un prix plafond par la commission pourrait aussi engendrer un ralentissement économique chez les producteurs pétroliers des provinces de l'Ouest.

À titre d'exemple de tentative de contrôle de prix de l'essence qui fut un échec, nous n'avons qu'à penser à la Politique nationale sur l'énergie-et plusieurs s'en rappellent de l'autre côté-de l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau pendant la crise du pétrole qui avait soulevé un mécontentement général à l'époque, est-il utile de le rappeler?

En effet, chaque fois que le gouvernement fédéral est intervenu dans le secteur pétrolier ou le secteur énergétique, comme dans le cas du tokamak de Varennes, le Québec a été perdant. S'il y avait création d'une commission sur les prix de l'énergie, comme le souhaite mon collègue en présentant le projet de loi C-220, cette commission devrait, en plus d'étudier le prix de l'essence, élargir peut-être son mandat et se pencher sur les injustices faites au Québec par les interventions fédérales passées. Peut-être que cette commission pourrait recommander à la Chambre une généreuse compensation, comme celle versée aux provinces Maritimes pour l'harmonisation de la TPS.

Nous tenterons maintenant de trouver le montant de cette compensation. Un exemple de ces injustices qui pourraient être étudiées par cette commission, c'est sans aucun doute les effets de la fameuse ligne Borden décrétée par le gouvernement fédéral au cours des années 1960. On se rappellera que la politique énergétique de la ligne Borden bloqua systématiquement le développement de la production pétrolière montréalaise produite à partir des importations du Venezuela et du Moyen-Orient en fermant complètement le marché des provinces situées à l'ouest de cette ligne et ce, afin de protéger l'exploitation du pétrole de l'Ouest.

Mais lorsque le prix mondial commença à s'élever rapidement entre 1973 et 1977, cette politique fut abolie avec comme résultat le déferlement de la production pétrolière de Sarnia et des Prairies vers l'est entraînant la mort de la plupart des usines montréalaises de raffinerie et la perte de plusieurs milliers d'emplois. En plus des raffineries qui disparurent à cause de cette politique totalement injuste envers le Québec, c'est toute notre industrie pétrochimique qui fut lourdement affectée.

Encore aujourd'hui, le Québec, particulièrement la région montréalaise, souffre des conséquences de cette politique mise de l'avant par le gouvernement fédéral de l'époque. Le Québec n'a jamais reçu, à ce moment-là, de compensation pour ses pertes fort lourdes, comme les Maritimes en sont bénéficiaires présentement pour la TPS. Peut-être y aurait-il lieu que la commission que souhaite créer mon collègue en présentant le projet de loi C-220 se penche sur cette question de compensation, si jamais elle voit le jour.

Je pourrais aussi citer le développement des sables bitumineux de l'Athabasca sur lesquels cette commission pourrait se pencher, car il ne faudrait certainement pas qu'elle se limite à la fluctuation actuelle des prix de l'essence seulement. Il serait nécessaire qu'elle analyse les investissements qui sont faits pour produire de l'essence présentement au Canada. Elle devrait peut-être se pencher aussi sur le fameux dossier d'Hibernia, cette histoire à dormir debout qui a coûté aux contribuables québécois et canadiens des sommes astronomiques. C'est un autre exemple d'intervention fédérale ratée dans le domaine de l'énergie qui a eu de lourdes conséquences sur l'économie en général. Ce projet a été lancé avant les élections fédérales de 1989, et maintenant, le gouvernement actuel veut s'en retirer.

(1135)

Le gouvernement, au moment des élections, avait décidé de s'en retirer. Cependant, aujourd'hui, il a assumé depuis ce temps-là, 25 p. 100 des coûts de production. Le montant prévu à cette fin s'élevait à plus d'un milliard de dollars, mais cette subvention ne suffisait pas. Le gouvernement actuel s'est, en plus, engagé à offrir des garanties de prêts correspondant à 40 p. 100 des prêts de construction, et ce, jusqu'à concurrence de 1,66 milliard de dollars.

Promesse fut faite de ne plus souscrire l'argent des contribuables dans cette aventure. Mais promesse fut faite sur la TPS et non respectée, promesse fut faite sur les hélicoptères et non respectée,

2038

promesse fut faite au sujet de l'aéroport Pearson et non respectée, promesse fut faite par le gouvernement Clark sur le plafonnement du prix de l'essence-sur laquelle on les a battus-mais non respectée, donc ce qui est arrivé. Pourtant, le gouvernement fédéral a probablement été cité hors contexte ou a oublié cette promesse-là aussi et a continué d'investir de plus belle dans ce gouffre financier.

La commission sur les prix de l'énergie que souhaite voir créer mon honorable collègue aurait du pain sur la planche si nous lui accordions le mandat d'étudier ce dossier.

Mais je reviens au projet Hibernia. Ottawa investissait par la suite 350 millions de dollars en rachetant les 25 p. 100 des parts de Gulf dans le projet Hibernia. Ottawa, en plus, finançait les parts acquises par la compagnie Murphy. De surcroît, il accordait des déductions et des crédits d'impôt à Murphy, Mobil et Chevron, des pétrolières milliardaires, pour réduire leur impôt sur le revenu-pauvres elles-et le gouvernement leur prêtait de l'argent sans intérêt pour leur assurer des avantages au cas où elles ne pourraient se prévaloir de ces déductions et de ces crédits.

Chevron et Mobil profitèrent chacune de 40 millions de prêts sans intérêt du gouvernement fédéral. Ainsi, pendant que le gouvernement fédéral augmentait la taxe sur les prix de l'essence, il dilapidait les fonds publics dans un gouffre financier énorme. L'augmentation de la taxe sur l'essence sert, entre autres, à combler les pertes accumulées dans le projet Hibernia.

Je doute fort qu'une intervention fédérale en matière de prix de l'essence puisse régler quelque problème que ce soit et être la moindre garantie de plus de justice. Je doute fort de plus que la création de cette commission puisse offrir aux contribuables québécois ou canadiens une certaine stabilité des prix de l'essence. Je reconnais cependant la bonne volonté de mon collègue. Mais comme le proverbe l'affirme: «Le passé est garant de l'avenir». Je préfère, et de beaucoup, que le gouvernement fédéral ne pose aucun geste dans des domaines qui, de toute façon, ne le concernent pas.

Au moment de la mise en marché du projet Hibernia, les grands conseillers du gouvernement fédéral prévoyaient que le prix du baril de pétrole atteindrait les 70 $. Nous avons payé, en tant que contribuables, des milliards de dollars pour faire face à leurs prévisions erronées.

Nous, Québécois et Québécoises, souhaitons le plus possible que ce gouvernement n'intervienne pas, ou s'il intervient, qu'il le fasse uniquement avec l'accord des gouvernements des provinces et que les provinces puissent avoir leur mot à dire quant à la nomination des commissaires, le fonctionnement et le mandat de cette commission. Toutes les sommes investies dans Hibernia, des milliards de dollars en pure perte, auraient pu être consacrées à diminuer la taxe sur l'essence, offrant ainsi aux contribuables un répit justifié.

Le ministre des Finances affirmait mardi dernier en présentant son projet d'harmonisation de la TPS, ou plutôt son projet de cachette de la TPS, que le Canada se devait d'aider les régions et les provinces qui en ont le plus besoin, qu'un partage plus équitable des richesses serait éminemment souhaitable. Qu'il nous en fasse la preuve maintenant.

Si c'est pour gaspiller ces sommes énormes dans des projets farfelus comme Hibernia, mieux vaut diminuer la taxe sur l'essence. Si ce n'est pour offrir une juste compensation aux régions ou une compensation aux Maritimes, mieux vaut diminuer le taux de taxation sur l'essence.

Si ce gouvernement prétend vouloir offrir un Canada plus juste, eh bien, tout simplement qu'il nous en fasse la preuve en investissant de façon plus légitime ces sommes-là. Qu'il fasse payer leur juste part d'impôt à ces compagnies pétrolières qui, trop souvent, bénéficient d'exemptions fiscales souvent aussi injustifiées.

Finalement, que ce gouvernement laisse aux provinces la responsabilité de leurs juridictions et aux marchés, le loisir de fixer le prix. Donc, que le fédéral s'occupe de ses oignons.

(1140)

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter du projet de loi d'initiative parlementaire C-220, Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie.

S'il était adopté, ce projet de loi constituerait une commission sur les prix de l'énergie afin de réglementer le prix de vente en gros et au détail de l'essence. L'objet de la réglementation des prix de l'essence est d'éviter une augmentation abusive de ceux-ci qui aurait pour effet d'augmenter le coût de la vie et de décourager l'activité commerciale. D'où le projet de loi et la justification donnée par le député de Regina-Lumsden pour mettre sur pied une commission sur les prix de l'énergie.

Moi aussi je suis extrêmement préoccupé par les prix de l'essence. Chaque fois que je m'arrête dans une station-service ou que je fais livrer de l'essence en vrac à mon exploitation agricole, je m'inquiète réellement des prix de l'essence. Je me demande parfois pourquoi ils sont aussi élevés.

Ce projet de loi n'apporte certainement pas la solution au problème. Il s'agit là d'une solution typique du NPD, une solution socialiste au problème. Cette solution n'est tout simplement pas pratique. On l'a déjà essayée pour d'autres produits et dans d'autres pays. Ce genre de mesure s'est soldée par un échec total. En fait, comme l'a dit la députée libérale qui a pris la parole précédemment, la réglementation entraîne souvent des prix plus élevés. De toute évidence, ce projet de loi ne représente pas la solution.

La constitution de cette commission sur les prix de l'énergie offrirait encore une autre occasion de faire des nominations teintées de favoritisme. Un organisme de ce genre emploierait assurément des fonctionnaires bien rémunérés et financés par les contribuables. Il n'y a pas d'autre moyen de faire fonctionner une commission comme celle-là.

Les Canadiens n'ont pas besoin d'une administration publique plus coûteuse. Il faut réduire la taille du gouvernement. Nous avons besoin de réduire les dépenses publiques et non de constituer d'autres organismes pour permettre au gouvernement en place de faire des nominations partisanes. C'est clairement la voie à éviter.

Je voudrais rappeler quelques chiffres cités par Michael Ervine, président de QIS Solution Inc., lorsqu'il a comparu sur ce sujet devant le Comité des ressources naturelles de la Chambre des communes. M. Ervine a fait remarquer que le prix moyen de

2039

l'essence ordinaire s'établit aujourd'hui à environ 55 cents le litre au Canada. Sur ce montant, environ 15 cents représentent le coût du pétrole brut même. Par ailleurs, il faut compter 30 cents le litre pour la taxe qui est imposée sur ce type de carburant à la pompe. La taxe imposée à la pompe accapare donc 30 cents. Les pétrolières ne touchent que 10 cents le litre pour raffiner le pétrole, le transporter, louer l'équipement et vendre le produit. Sur le prix de 55 cents le litre, seulement 10 cents doivent vraiment servir à couvrir tous ces coûts.

Quand on effectue la ventilation des prix de l'essence, on s'aperçoit que la composante fiscale est la plus importante. Y a-t-il une solution pratique à ce problème? Il existe une manière très efficace pour le gouvernement ou le Nouveau Parti démocratique de s'attaquer au problème, qu'ils attribuent aux prix élevés de l'essence. Encore une fois, moi aussi je trouve qu'ils sont élevés. Je le pense chaque fois que j'achète un litre d'essence pour un véhicule agricole ou pour mon automobile. La solution la plus efficace consiste à réduire la composante fiscale.

(1145)

Tout le monde sait qu'en Saskatchewan, les taxes sur l'essence sont élevées. Je répète que la solution consiste à réduire la composante fiscale qui représente plus de la moitié du prix total de l'essence.

Comment peut-on réduire la composante fiscale? Il n'y a qu'une façon de le faire. Il faut réduire les dépenses publiques, de manière que le gouvernement n'ait pas à imposer des taxes à des niveaux aussi ridicules.

Le député de Regina-Lumsden a certainement raison sur un point. Le prix de l'essence est trop élevé. Il est plus élevé qu'il ne devrait l'être. De toute évidence, les taxes sont trop élevées. C'est sur ce problème que le député devrait faire porter ses efforts.

Le Leader Post de Regina a réalisé un sondage auquel le député a fait allusion. Environ 93 p. 100 des répondants se sont dits en faveur de ce type de commission. Lorsque nous consultons les citoyens sur une question donnée, il est important de faire un travail préparatoire avant le sondage. Ce travail consiste à faire connaître toute l'information avant de procéder au sondage.

Je me demande si, dans ce cas-ci, le Leader Post ou le député de Regina-Lumsden ont fait leur travail et diffusé l'information que je viens de donner sur le coût de l'essence. Je me demande s'ils ont dit que les taxes directes représentent plus de la moitié du prix. Ont-ils fait leur travail en faisant savoir que ce sont les taxes qui constituent le problème?

Je ne suis pas certain que l'essence coûte plus cher qu'il ne faut, même si on tient compte de la forte proportion de taxes. Je ne dis pas que le prix n'est pas trop haut, mais la solution ne réside pas dans la création d'une commission sur les prix de l'énergie. Il faut plutôt veiller à ce que nous ayons des lois équitables et fermes sur la concurrence, des lois qui soient appliquées.

Depuis dix ans, il y a eu des progrès. L'organisme chargé de la Loi sur la concurrence a accompli des progrès. La loi actuelle est bien meilleure que l'ancienne. La Loi sur la concurrence et ceux qui l'appliquent ont beaucoup fait pour faciliter la tâche à ceux qui veulent dénoncer des situations où il ne semble pas y avoir une concurrence juste. Je suis sûr que bien des consommateurs ont signalé que le prix de l'essence était trop élevé.

Il est facile de téléphoner au Bureau de la politique de concurrence par une ligne téléphonique gratuite 800 pour lui signaler des problèmes de concurrence et lui dire que des sociétés ne pratiquent pas des prix équitables.

Il y a eu des progrès. Je ne saurais pas dire si, effectivement, le prix de l'essence est trop élevé, mais il est clair que les taxes sont beaucoup trop lourdes. Elles représentent plus de la moitié du prix de détail, mais il y a aussi des redevances et d'autres taxes qui sont englobées dans le prix.

La solution est de veiller à ce que nous ayons une bonne loi solide sur la concurrence. Qu'on renforce la Loi sur la concurrence s'il le faut, et qu'on l'applique.

Il m'est impossible d'appuyer le projet de loi. Les autres députés réformistes se prononceront comme bon leur semble. Certains d'entre eux seront peut-être d'accord, mais j'en doute fort, étant donné les faits en cause.

Pour ma part, je n'appuierai pas le projet de loi. Les autres députés réformistes prendront leur propre décision. À mes yeux, il s'agit d'une solution socialiste, bureaucratique, qui ne marchera pas. Il faut plutôt faire appel au Bureau de la politique de concurrence.

(1150)

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre ce matin au sujet du projet de loi C-220, Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie, présenté par mon collègue, le député de Regina-Lumsden. Je tiens à le remercier de la recherche et du travail qu'il a consacrés au projet de loi C-220 afin de le présenter le 4 mars dernier. C'est un député travailleur et sincère.

Le projet de loi, tel que libellé, vise à constituer une commission sur les prix de l'énergie qui donnerait au gouvernement central le droit et le pouvoir de régulariser le prix de l'essence d'un bout à l'autre du pays. Sauf erreur, la commission approuverait les prix de vente en gros et au détail de l'essence dans tout le Canada. Personne, en effet, ne pourrait vendre de l'essence à un prix qui ne serait pas approuvé par la commission.

Je voudrais tout d'abord faire remarquer que c'est la concurrence dans un marché sans entrave plutôt que la réglementation qui permet les prix les plus bas possible, tant pour les consommateurs que pour les acheteurs industriels d'essence. La concurrence est vue comme un moyen plutôt qu'une fin en soi. Ce n'est que par le processus de concurrence que les ressources sont réparties de façon impartiale, et les gains d'efficacité qui en résultent ont pour effet de faire baisser les prix.

Telle est actuellement l'opinion du gouvernement et de la majorité de nos partenaires commerciaux. Au moment où les Canadiens

2040

tâchent d'améliorer leur position concurrentielle sur les marchés internationaux, nous devons éviter la réglementation qui, de par sa nature même, mène au genre d'inefficacités dans la production et dans la distribution qui finissent par provoquer une augmentation du prix des intrants et des coûts de distribution.

Parlant de réglementation, il vaut la peine de noter qu'au sommet économique tenu à Toronto en juin 1988, les pays du G-7 se sont pour la première fois donné explicitement pour objectif d'intensifier les efforts individuels et collectifs en vue de supprimer les contrôles et les obstacles inutiles à l'exercice des forces du marché concurrentiel et de compter sur la concurrence accrue pour en arriver à une économie efficiente et souple.

La réforme des secteurs réglementés de nos économies respectives figure au premier plan des plans d'action économique depuis dix ans. Il est généralement entendu que moins de réglementation est préférable à plus de réglementation. Les obstacles sont supprimés au sein des secteurs industriels, entre les marchés et à travers les frontières nationales. Cela a encouragé les échanges commerciaux, tant dans la direction nord-sud que dans la direction est-ouest. Les Canadiens ont donc de meilleures chances d'accroître leur richesse.

Le projet de loi C-220 et la commission ont comme objectif de contrer les augmentations déraisonnables du prix de l'essence. De plus, ils visent à préserver une uniformité raisonnable des prix de l'essence d'une province à l'autre, compte tenu des coûts de production et de distribution. Dans son projet de loi, mon collègue propose de soustraire à l'autorité de la commission les acheteurs qui concluent des contrats d'approvisionnement portant sur la livraison de l'essence dans leurs véhicules ou dans leurs réservoirs.

Le projet de loi laisse entendre que nous devons régulariser le prix de l'essence au Canada. On a beaucoup parlé à la Chambre et dans les médias du prix de l'essence sur certains marchés locaux du Canada. Avant de décider si l'adoption de règlements fédéraux permettra de régler ces programmes locaux, ne devrions-nous pas nous demander si le prix de l'essence s'est considérablement accru ou si une réglementation plus sévère de cette industrie contribuera vraiment à améliorer la situation?

En fait, le prix réel de l'essence, exception faite de toutes les taxes, est à la baisse depuis 1990. De plus, il n'y a pas d'écarts importants dans le prix de base de l'essence, exception faite des taxes et du taux de change, entre les États-Unis et le Canada. Dans les circonstances, devrions-nous, en tant que législateurs, imposer à l'industrie une structure qui empêchera tant les consommateurs que les entreprises de profiter de tous les avantages que comportent la concurrence réelle et la vente au détail de l'essence?

Par ailleurs, le dépôt de ce projet de loi semble quelque peu prématuré. Je me suis laissé dire par des représentants d'Industrie Canada, de Ressources naturelles Canada et de l'Institut canadien des produits pétroliers qu'ils auront bientôt terminé une analyse régionale de la concurrence au niveau des produits pétroliers. Cette analyse va porter sur les prix de divers marchés urbains et régionaux afin de cerner les facteurs clés de la compétitivité dans des certains marchés canadiens.

Je voudrais maintenant citer à mes collègues un certain nombre d'avantages de la compétition. Les consommateurs ne pourraient plus bénéficier des guerres de prix qui font actuellement rage entre les détaillants d'essence ni des avantages que présente l'arrivée d'un nouveau concurrent qui baisse ses prix pour s'approprier une partie du marché.

Les prix à la consommation tendent à être plus bas lorsqu'ils sont fixés par les marchés plutôt que par les gouvernements. En prenant, en juillet 1991, la décision de mettre fin à son régime de fixation des prix de l'essence, le gouvernement néo-écossais s'est trouvé à reconnaître que la fixation des prix devrait être laissée aux forces concurrentielles du marché. Lorsqu'on a cessé de réglementer les prix et après qu'un nouvel indépendant fut arrivé sur le marché, les prix de l'essence en Nouvelle-Écosse sont tombés de 58,9c. à 52,9c. ce qui constitue une baisse très importante.

(1155)

Il est bien connu que les stations-service affichent leurs prix sur de grandes enseignes situées sur leur terrain afin d'en informer les automobilistes et leurs concurrentes. Comme l'essence est fondamentalement un produit homogène, les automobilistes estiment que toutes les marques se valent plus ou moins. Les exploitants de station-service ne demandent pas un prix plus élevé que leurs concurrents parce qu'ils craignent de perdre des clients. Pour des raisons similaires, ils savent que s'ils baissent leur prix, ils seront imités. Au bout du compte, le même volume d'essence leur rapportera moins d'argent.

Les détaillants qui surveillent leurs concurrents et qui prennent d'eux-mêmes les décisions qui servent le mieux leurs intérêts ne font que suivre une simple logique économique.

À plus grande échelle, une telle commission enlèverait aux producteurs pétroliers le goût d'être plus efficaces. Les mesures de contrôle des prix font que les entreprises cherchent moins à s'adapter promptement aux variations de la demande ou à mettre au point de meilleures méthodes de distribution. Il est plus facile pour les entreprises qui connaissent des hausses de coût de demander à l'organisme de réglementation de hausser le prix contrôlé que d'essayer de réduire leurs frais d'exploitation.

Lorsque les prix sont contrôlés au niveau des détaillants, ceux-ci risquent de ne pas faire bénéficier les consommateurs de tout rabais qu'ils auront pu obtenir des manufacturiers et cela ,de peur de violer la loi. Les détaillants sont donc limités dans leurs tentatives pour être agressivement concurrentiels.

Les marchés concurrentiels n'entraînent pas de frais d'administration pour les gouvernements ni de frais liés au respect de nouvelles lois pour les entreprises visées, des coûts qui finiraient par être assumés par les consommateurs.

Je veux maintenant parler d'un autre aspect du projet de loi qui me préoccupe, soit l'opportunité de soulever, à ce moment-ci de

2041

notre histoire, une autre question ayant des répercussions sur la Constitution canadienne. La réglementation des produits pétroliers relève de la compétence des provinces. Actuellement, le gouvernement fédéral n'intervient pas dans ce secteur. Cela pourrait fort bien être une faille irréparable du projet de loi proposé par mon collègue.

Je voudrais maintenant parler de la Loi sur la concurrence, mesure législative qui, au Canada, régit les activités commerciales ayant des répercussions sur la concurrence. Il s'agit d'une loi-cadre d'application générale qui vise presque tous les secteurs de l'économie canadienne, dont le secteur manufacturier, celui des ressources et celui des services. Cette loi a des répercussions sur la vie quotidienne de tous les Canadiens, car elle maintient et encourage la concurrence sur les marchés et vise à garantir aux consommateurs des prix concurrentiels ainsi qu'une gamme diversifiée de produits et services.

Comme le député le sait sans doute, en 1994, en réponse aux inquiétudes soulevées quant à la fixation des prix de l'essence, le ministre de l'Industrie a chargé le directeur des enquêtes et recherches du Bureau de la politique de concurrence d'examiner les dispositions de la Loi sur la concurrence, afin de déterminer leur efficacité à empêcher les comportements anticoncurrentiels dans l'industrie pétrolière.

Dans un rapport à ce sujet, le directeur a répondu qu'il applique activement la Loi sur la concurrence en surveillant l'évolution de la situation sur les marchés et en examinant les plaintes des consommateurs et des membres de l'industrie afin de déterminer s'il existe des preuves d'une activité anticoncurrentielle.

Il y aura toujours sur les marchés des fluctuations attribuables à la concurrence et à d'autres facteurs, mais le directeur estime que les dispositions de la loi suffisent à empêcher des comportements anticoncurrentiels par rapport aux prix de l'essence.

Le directeur examine régulièrement la loi, et le ministre proposera des modifications s'il le juge opportun. Le rapport susmentionné est public, et j'encourage les députés que cela intéresse à le lire. J'invite aussi quiconque a de l'information sur une activité anticoncurrentielle qui a cours à la porter à l'attention du directeur.

La loi permet de résoudre les problèmes relatifs à la concurrence qui se posent sur les marchés de produits pétroliers. En fait, le 26 janvier, le juge David Dempsey a imposé une amende de 50 000 $ à la société Mr. Gas Limited, trouvée coupable d'avoir usé de menaces pour influencer à la hausse les prix demandés par l'un de ses concurrents, la société Caltex Petroleum Incorporated, en septembre 1992, dans la région d'Ottawa.

Il convient de signaler que, contrairement à ce que laisse entendre le projet de loi C-220, la fixation de prix anticoncurrentielle est généralement considérée comme une infraction criminelle en vertu de la Loi sur la concurrence et que, de ce fait, c'est un tribunal pénal relevant du procureur général du Canada qui en est saisi.

Jusqu'à maintenant, le tribunal de la concurrence ne s'est prononcé que sur des questions de nature civile. Les questions relatives à la fixation des prix dont le tribunal peut être saisi résultent habituellement de mesures disciplinaires ou punitives prises par des sociétés qui dominent un marché plutôt que d'une collusion criminelle entre concurrents.

En conclusion, je continue de penser que les prix de l'essence devraient être fixés dans un marché concurrentiel. Les problèmes de comportement anticoncurrentiel pourront être réglés grâce à la Loi sur la concurrence.

(1200)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

2041

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-UNE DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.) propose:

Que la Chambre exhorte le gouvernement de charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le Comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province, le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale concernant une déclaration des droits des victimes.

-Madame la Présidente, c'est un honneur que de saisir la Chambre de cette question qui revêt une importance capitale.

Nombre de gens nous ont aidés à élaborer cette déclaration depuis l'été de 1994. Nous en avons fait une motion visant à faire bouger la Chambre des communes. La motion portant établissement d'une déclaration des droits des victimes sera mise aux voix à18 h 30 ce soir. J'invite tous ceux qui nous regardent et nous écoutent à prendre note de la position de la Chambre des communes sur une déclaration nationale des droits des victimes. Ils verront alors que nous séparerons les faits de la fiction, le bien du mal.

En ce moment même à la Chambre, je trouve assez embarrassant que le gouvernement va déposer un projet de loi sur les droits des homosexuels lorsque les victimes du pays tentent, avec l'aide du Parti réformiste, d'obtenir des droits. C'est totalement embarrassant que les priorités touchent une composante de la société, mais pas l'autre.

Je dédie mon discours aux centaines de milliers, voire de millions, de victimes au Canada aujourd'hui. Plus particulièrement, je voudrais dédier mon discours à Sheena, qui a perdu la vie à cause d'un conducteur en état d'ébriété. Nous n'oublierons jamais les joies qu'elle nous a procurées, et sa famille ne l'oubliera jamais.

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Nombre de gens pensent que les droits des victimes concernent des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, l'abrogation de l'article 745, la Loi sur la libération conditionnelle, la loi sur les armes à feu ou une foule d'autres lois que compose le dédale des lois pénales au Canada. Ce n'est pas le cas. Ces lois nous aident à distinguer le bien du mal. Ces lois sont censées protéger les gens pour qu'elles ne deviennent pas des victimes. Ce sont ces lois que les victimes voudraient voir changées.

D'autre part, les droits des victimes reflètent la protection dont les victimes ont besoin après la perpétration d'un acte criminel. Ce sont les droits dont les victimes doivent jouir pour garantir la justice et veiller à ce qu'elles ne fassent pas les frais du système.

C'est Keith Kempt, un homme que j'ai rencontré à Mission, en Colombie-Britannique, qui m'a le mieux exposé le problème. Cet homme a perdu son jeune ami quand un individu l'a tiré et l'a tué. Keith m'a dit il n'y a pas si longtemps que les criminels avaient besoin d'une punition, alors que les victimes avaient besoin d'une réadaptation. On ne saurait mieux dire de la part d'une victime.

J'espère que le débat d'aujourd'hui sera constructif. Nous savons qu'un grand nombre de victimes ont été informées de la tenue de ce débat et qu'elles sont à l'écoute en ce moment même. Je demande à ceux et celles qui suivent le débat d'écouter attentivement afin de savoir s'ils arrivent à la même conclusion que nous sur la nécessité d'une déclaration nationale des droits des victimes. Si vous portez attention au contenu et à la sincérité des discours, vous comprendrez pourquoi nous avons besoin d'une telle déclaration. J'exhorte tous les Canadiens à nous écrire. Écrivez à votre député, envoyez-moi vos commentaires à la Chambre des communes. Les victimes ont besoin de notre aide. Elles ont besoin d'une déclaration nationale des droits.

Les provinces sont aussi touchées, car elles auraient à administrer certaines dispositions d'une telle déclaration. Elles ont collaboré avec le gouvernement fédéral à la mise en oeuvre d'une réforme de la négociation de plaidoyers, elles peuvent collaborer aussi dans le cas d'une déclaration des droits des victimes. Ne nous accusons pas mutuellement de faire obstacle à l'adoption d'une telle déclaration, mais collaborons pour en élaborer une.

(1205)

Somerset Maugham a déjà dit: «C'est étrange, mais, dans la vie, lorsque vous n'acceptez que ce qu'il y a de mieux, vous l'obtenez souvent.» Inspirés de cette pensée, travaillons ensemble, et aussi avec les victimes, pour donner à celles-ci ce qu'il y a de mieux.

L'Ontario et la Colombie-Britannique ont récemment tenté d'apporter une solution au problème par voie législative. J'ai examiné les projets de loi et je peux affirmer que ces droits sont, dans une certaine mesure, conditionnels. Ils sont accordés sous réserve, par exemple, des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi sur l'accès à l'information et des droits des criminels. Je ne crois pas que nous devrions en mesure de dire que les droits des criminels l'emportent sur ceux des victimes. Je crois que les droits des victimes ne devraient être soumis à aucune condition. Il faut plus que des droits conditionnels pour rassurer les victimes. Ces personnes ont besoin de plus de cohérence.

Il existe beaucoup de groupes canadiens de défense des droits des victimes qui appuient notre position et les critères que nous utilisons pour définir les droits des victimes. Ne laissons pas ces groupes se battre seuls. Appuyons-les, appuyons leurs membres et toutes les victimes.

Il y a des groupes comme CAVEAT, CRY, Victimes de violence, Citizens United for Safety and Justice, le Centre de documentation sur les victimes, Fair Justice, Move the Rock et Peace and Justice for Canadians, pour ne nommer que quelques-uns de ceux qui appuient notre initiative.

Je voudrais lire les critères que nous avons adoptés pour définir les droits à inclure dans une déclaration canadienne des droits des victimes et les déposer à la Chambre. Ensuite je vais expliquer chacun des articles afin que les députés libéraux puissent bien comprendre les principes qui sous-tendent cette mesure.

Il est important de donner d'abord une idée de certains des obstacles auxquels nous nous heurtons dans ce pays. Un criminaliste, Me Russ Chamberlain, avocat de la défense, a écrit dans le Vancouver Province que ce que veulent les victimes de crime, c'est oeil pour oeil, dent pour dent. Elles veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits problèmes et espèrent convaincre le jury de rendre un verdict qui appuie leur désir de vengeance personnelle.

La déclaration de la victime n'est qu'un moyen pour la victime de se vider le coeur. Elle ne joue aucun rôle utile dans le processus de justice et devrait être interdite complètement.

Les conséquences du crime sont évidentes pour toute personne intelligente. Il est inutile de laisser les victimes de crime passer leur temps à pleurer devant un jury.

Je demande à toute personne raisonnable et logique de réfléchir à ce qu'a dit ce criminaliste. Je crois sincèrement que les milieux judiciaires voient la victime comme un élément superflu dans le processus. C'est malheureux et c'est ce que nous allons changer ici.

Je veux faire consigner au compte rendu exactement les critères que nous voulons établir, et je vais ensuite expliquer pourquoi. Croyez-le ou non, il n'existe aucune définition de ce qu'est une victime à l'échelle nationale, ni dans beaucoup de provinces. Une victime se définit comme étant quiconque subit, par suite d'une infraction, un préjudice physique, psychologique ou financier, ou tout conjoint, frère, soeur, parent ou enfant de la personne contre qui l'infraction a été perpétrée, ou toute personne ayant une relation équivalente sans qu'il y ait nécessairement un lien de consanguinité. Voilà ce qu'est une victime.

Voyons maintenant ce dont les victimes ont besoin. Les victimes ont le droit d'être informées de leurs droits à chaque étape du processus, notamment de leurs droits concernant l'indemnisation par le contrevenant. Elles doivent également être informées des services auxquels elles peuvent avoir accès. Ce n'est pas trop demander.

Deuxièmement, les victimes ont le droit d'être informées du statut du contrevenant tout au long du processus. Cela comprend, entre autres, des renseignements sur les arrestations, les dates de comparution, les dates de détermination de la peine, les possibilités de libération conditionnelle du détenu, y compris l'endroit où il sera

2043

libéré, les conditions de sa libération, les dates et ainsi de suite. Tous ces renseignements doivent être communiqués aux victimes sur demande.

Troisièmement, les victimes ont le droit de choisir entre faire une déclaration orale ou écrite avant la détermination de la peine ainsi que lors des audiences de libération conditionnelle et des examens judiciaires.

(1210)

Quatrièmement, les victimes ont le droit d'être informées à temps et avant la défense des détails de la négociation de plaidoyer que la couronne a l'intention de proposer. Ce n'est pas trop demander.

Cinquièmement, les victimes ont le droit de savoir pourquoi la couronne ou la police décide, le cas échéant, de ne pas porter d'accusation.

Sixièmement, les victimes ont le droit d'être protégées contre toute personne qui les intimide, les harcèle ou empiète sur leurs droits.

Septièmement, les victimes ont le droit de savoir que la police va donner suite à des accusations de violence conjugale. Une fois qu'une victime a porté plainte, la police devrait pouvoir y donner suite jusqu'au bout.

Huitièmement, et finalement, les victimes ont le droit de savoir si une personne reconnue coupable d'agression sexuelle est atteinte d'une maladie transmissible sexuellement.

Aucune de ces exigences ne me semble poser de problème. J'ai travaillé auprès de nombreuses victimes depuis que j'ai été élu et je me suis rendu compte qu'elles ne demandent, en fin de compte, que de l'équité, c'est-à-dire des mesures raisonnables qui leur permettent de sentir qu'elles ont autant de droits que les criminels.

Je voudrais revenir un peu en arrière et expliquer la raison d'être de certaines de ces mesures. Pourquoi donnons-nous une définition de la victime? Peu après la mort de Sian Simmonds, une jeune fille de ma circonscription, je me trouvais en compagnie de son père, Chris, dans la salle de séjour de sa résidence. Sue, la mère de Sian, a traversé une période très éprouvante après la mort de sa fille. Les deux parents ressentaient à la fois de la rage et de la tristesse de voir que Sue ne pouvait bénéficier d'aucun service de counseling pour l'aider. Pourquoi? Parce que Sue n'était pas, officiellement parlant, la victime.

Si la mère d'une jeune fille assassinée n'est pas une victime, qui l'est? La personne décédée n'est plus une victime, mais les parents qui lui survivent le sont. Nous devons définir ce qu'est une victime.

Les victimes ont le droit d'être informées à toutes les étapes des procédures. Fait intéressant, il y a deux semaines, un vendredi, je me suis rendu à une audience de détermination de peine dans ma circonscription. Mme Tami McKenzie, la mère de la victime, y était. Je lui ai demandé si elle allait tenter d'obtenir que la déclaration de la victime soit lue pour les fins du compte rendu, au lieu d'être lue par le juge et versée dans le dossier.

Elle ne savait même pas ce qu'était une déclaration de la victime. J'ai dû lui expliquer. Je n'aurais pas dû avoir à le faire. Beaucoup de Canadiens ignorent en quoi consistent une déclaration de la victime ou quelque autre procédure que ce soit. Nous devons avoir la volonté d'informer les victimes de leurs droits et créer le mécanisme voulu pour le faire.

Un soir où je regardais l'émission «To Serve and Protect» à la télévision, j'ai vu la GRC lire ses droits au criminel alors que la femme qu'il venait de frapper gisait en pleurs dans la rue, les mains en sang. La GRC ne faisait pas attention à elle et elle n'a probablement jamais su quels étaient ses droits. Où va-t-elle aller? Qui va porter plainte? Va-t-elle se pourvoir en justice? Dans ce cas, va-t-elle avoir de l'aide? Pas dans ce pays. Il faut que ça change.

Les victimes devraient avoir le droit d'être constamment informées de ce qui arrive au délinquant. Toujours dans ma circonscription, une femme qui était séparée de son mari l'a vu un soir réapparaître à la maison. Après avoir répandu de l'essence dans toute la maison, il y a mis le feu. Ils ont réchappés des flammes. Il a été condamné à quelque chose comme un an de prison. Sa femme a expressément demandé que, s'il était libéré, on lui fasse savoir et qu'on l'informe également de la date de sa libération, des conditions de sa libération, et de l'endroit où il allait habiter après sa libération. Que s'est-il passé? Personne ne l'a informée de quoi que ce soit. Elle a reçu un appel téléphonique. Il était sorti de prison. Le cauchemar a recommencé.

Ce n'est pas un cas isolé. On voit ça tout le temps dans ce pays. Je suis heureux de voir que le ministre de la Justice m'écoute avec beaucoup d'attention. Beaucoup de victimes suivent aujourd'hui le débat que nous avons à la Chambre des communes. J'espère sincèrement que nous trouverons des solutions.

Les victimes devraient avoir le droit de faire des déclarations orales ou écrites. Seulement, comme je l'ai dit plus tôt, cela pose des problèmes à la poursuite comme à la défense. La raison en est principalement que le crime est perpétré contre la Couronne et non contre la victime. Dans ce cas, la victime est considérée comme secondaire, une situation difficile pour les avocats. Ce n'est pas normal.

(1215)

Les victimes devraient avoir le droit d'être informées en temps opportun des détails des intentions de la poursuite de négocier un plaidoyer. J'aimerais avoir plus de temps pour parler à la Chambre d'Allen et de Debbie Wayne, dans ma circonscription. Un jeune, qui était sous le coup d'une interdiction de conduire, a volé une quatre roues motrices et est allé percuter la voiture du fils d'Allen qui a eu les deux jambes, le bras et le bassin fracturés, la tête fracassée et qui n'a guère de chance de s'en sortir. En fait, sa mère, Debbie, m'a dit, il y a plusieurs semaines, qu'on devait lui amputer la jambe. Les parents ont expressément demandé que la poursuite ne négocie pas de plaidoyer. Ils ont demandé qu'en cas de négociation, on leur fasse savoir si on proposait une réduction de la peine.

Le contrevenant faisait face à huit chefs d'accusation. C'est moi, et personne d'autre, qui leur a appris que les huit chefs d'accusation avaient été ramenés à trois accusations mineures. Le gars s'en tire bien, mais cela n'en fait pas un gentil garçon. On lui interdisait déjà de conduire. Qu'a-t-il reçu? Quinze mois de garde en milieu ouvert, je crois, c'est-à-dire qu'il peut rentrer chez lui; une journée purgée

2044

concurremment pour avoir conduit sans permis et retrait du permis de conduire pour quelque chose comme trois ans, ce qui était déjà le cas au moment de l'infraction. Je ne pourrais trouver les mots pour dire à la Chambre à quel point les victimes sont renversées et atterrées par une telle situation. Aujourd'hui, Allen et Debbie Wayne sont en colère, et je ne les blâme pas.

Les victimes ont le droit de savoir pourquoi les accusations ne sont pas portées. Est-ce une décision du ministère public ou de la police? N'y a-t-il pas de solution sensée à des situations comme celle-là? Ma propre secrétaire, à mon bureau de circonscription, s'est fait cambrioler trois fois, l'an dernier, par les mêmes personnes. Aucune accusation n'a été portée. Je me suis occupé de l'affaire, j'ai fait des pieds et des mains, mais j'ai découvert qu'on n'allait porter aucune accusation. Pourquoi? Parce qu'on cherche à coincer ces criminels pour une affaire de drogues. Ma secrétaire n'a jamais obtenu qu'on porte des accusations contre ces gens.

Les victimes ont le droit d'être protégées contre quiconque les intimide, les harcèle ou viole leurs droits? Pourquoi pas? Le ministre de la Justice peut bien dire que tout est prévu dans la Charte des droits et libertés à cet égard, ce n'est pas vrai. Il faut insister là-dessus.

Dans ma circonscription, Joan a été agressée sexuellement sous la menace d'une arme. On a attrapé le coupable. On a trouvé qui il était; il a été accusé et incarcéré. Depuis, il lui écrit. Joan a 65 ans. Cet homme lui écrit des lettres à partir de l'établissement de détention provisoire de Vancouver. Il lui téléphone et communique avec elle par tous les moyens. Nous devons faire plus pour remédier à ce genre de situation.

Il faut que la police donne suite aux accusations de violence familiale. Il suffit de regarder ce qui s'est passé à Vernon. L'une des victimes est allée se plaindre à la police que son conjoint la guettait et qu'il allait s'en prendre à elle, mais elle a demandé qu'on ne fasse rien à ce sujet, parce qu'elle avait peur d'être tuée s'il s'en apercevait. La police n'a donc rien fait. Tout ce qu'elle avait à faire, c'était continuer son enquête et elle se serait aperçue que le type avait acheté et enregistré des armes à feu.

Enfin, nous devrions savoir si une personne reconnue coupable d'un délit sexuel est atteinte d'une maladie transmissible sexuellement. J'ai beaucoup à dire sur Jose Mendoza, ce que j'ai déjà fait. Tasha, qu'il a violée, pas agressée sexuellement, violée, n'a pas pu savoir s'il était atteint d'une maladie transmise sexuellement. Pourquoi? Parce qu'il voulait que personne ne le sache. Il ne voulait pas que Tasha, ou qui que ce soit d'autre, le sache. Ça ne regardait personne d'autre que lui.

Il vaut mieux bien agir que bien parler. Nous devons faire ce pourquoi nous avons été envoyés ici. C'est une question qui intéresse tous les partis. J'espère bien sincèrement que les libéraux et, en particulier, le ministre de la Justice vont y réfléchir. Qu'ils permettent que la motion se rende au Comité de la justice pour qu'il l'étudie et qu'en coopération avec les procureurs généraux de ce pays, il décide comment améliorer un système qui en a bien besoin.

Les gens comme Darleen Boyd, Chris et Sue Simmonds, Corinne et Ron Shaeffer, Chuck et Donna Cadman, Dawn et Bill Bakeburg, tous des gens avec qui j'ai travaillé, Debbie et Dan Mahaffy-Debbie est ici aujourd'hui-Gail et Terry Smith, Paul et Marilyn Cameron et des millions d'autres Canadiens espèrent tous que nous aurons bientôt une déclaration des droits des victimes. On peut s'y mettre dès aujourd'hui, dès 18 h 30. Laissons de côté pour aujourd'hui la question des droits des homosexuels et penchons-nous plutôt sur les droits des victimes. Essayons véritablement de faire quelque chose de positif dans ce pays.

(1220)

J'aimerais terminer sur une citation de Robert F. Kennedy qui a dit: «Certains voient les choses comme elles sont et se demandent pourquoi il en est ainsi. Je rêve de choses qui n'ont jamais existé et je me dis pourquoi pas.» Pour moi, cela résume parfaitement la question. Ce n'est pas impossible. Nous n'avons pas besoin d'excuses. Il n'y a pas besoin de dire que les réformistes ont voté contre le projet de loi C-68 ou n'importe quel autre projet de loi. Ce sont des mesures législatives relatives à la justice criminelle. Nous devons prendre un engagement aujourd'hui.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement, le ministre et tous les députés à la Chambre désirent fermement faire tout ce qu'ils peuvent pour venir en aide aux victimes de crimes. Nous avons proposé diverses mesures législatives à cette fin.

Je me demande, alors que tant de groupes de défense des droits des victimes appuient la loi sur le contrôle des armes à feu, pourquoi le Parti réformiste a voté contre cette mesure.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, je savais que ce serait l'approche adoptée aujourd'hui.

Que les gens peuvent être obtus. Je viens de dire qu'il existe, dans ce pays, un droit criminel qui différencie le bien du mal. Les gens ont besoin d'une déclaration des droits des victimes lorsqu'ils sont victimes d'un crime.

Nous considérons que le projet de loi C-68 était très lacunaire. Nous cherchions des moyens de combattre la criminalité. Ce projet de loi comportait de graves lacunes, mais là n'est pas la question. Voilà justement ce que j'essaie de dire. Il faudra discuter toute la journée pour faire valoir ce point, car je crois que ces députés libéraux ne comprennent pas ce que nous disons. Nous allons donc tenter de maintenir le débat à ce niveau plus clair si nous le pouvons.

Nous avons voté contre le projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourquoi? Parce qu'il n'allait pas assez loin. Le gouvernement le sait très bien. Et, sur le plan de la criminalité, les jeunes contrevenants représentent encore un problème très important au pays. Cela ne signifie pas que nous ne voulons pas défendre les droits des victimes. Pas du tout. En fait, nous ne pouvons pas élaborer une Loi sur les jeunes contrevenants ou une loi sur le contrôle des armes à feu et dire que nous le faisons pour les victimes. À moins que le député n'ait pas entendu ce que je viens tout juste de lire, il doit reconnaître que ces lois n'ont rien à voir avec les victimes.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais commencer par féliciter le député de Fraser Valley-Ouest et ses collègues de

2045

profiter d'une journée d'opposition pour présenter cette résolution à la Chambre des communes. Cela nous donne l'occasion de considérer la situation de gens qui, trop souvent, sont négligés par le système de justice criminelle.

Jusqu'à tout récemment, les victimes étaient les orphelines du système judiciaire. Bien que des mesures aient été prises et que des progrès aient été réalisés ces dernières années, ils sont encore insuffisants. Il reste beaucoup à faire.

Pendant les deux ans et demi où j'ai eu le privilège de servir le gouvernement et le public en ma capacité actuelle, j'ai tenté, chaque fois que j'en avais la possibilité, de rencontrer ceux dont la vie avait été touchée par le crime. En général, il s'agissait de membres de la famille de personnes qui avaient été assassinées.

(1225)

J'ai trouvé ces rencontres très difficiles, en raison de l'émotion intense. Souvent, les questions qu'on me pose n'ont pas de réponses simples. En fin de compte, il n'y a rien que l'on puisse faire-que l'on soit ministre, député, agent de police, juge, ami ou même être cher-qui puisse remplacer de façon satisfaisante la personne disparue en raison de l'acte criminel.

J'ai participé à ces rencontres parce que je pense tout d'abord que c'est une partie importante de mon travail. Il est important que les personnes qui ont connu une telle tragédie aient la possibilité de parler directement à celui qui a la responsabilité du système de justice criminelle du Canada et de lui faire part de leur expérience et leur perspective. J'ai eu ces rencontres afin d'en apprendre quelque chose. Ma vision, ma compréhension, ma perspective des questions de justice criminelle s'est trouvée enrichie et élargie par ce que j'ai appris de ces rencontres avec des Canadiens qui avaient une expérience directe, personnelle et tragique du système de justice criminelle.

Je dois dire, tout d'abord, que je ne pense pas que qui que ce soit puisse prétendre que le système de justice criminelle devrait être organisé pour les victimes seulement. Leur perspective est essentielle et importante. Il y a beaucoup que nous pouvons faire pour améliorer le système en ce qui les concerne.

Toutefois, la victime n'est pas le seul participant ni le seul intéressé au système de justice criminelle. Il y a le public qui a le droit de voir que le système est juste et équilibré et fonctionne pour son bien. Il y a la police qui doit continuer à patrouiller les rues et à prendre le risque de faire appliquer la loi et d'aider l'instruction. Il y a ensuite le délinquant. Un des principes de la détermination des peines, en droit criminel, c'est que nous devons tenter la réhabilitation lorsque c'est possible. La forme de protection du public la plus sûre et la plus efficace qui soit, c'est encore de réadapter le contrevenant afin qu'il puisse réintégrer la société sans risque de récidive.

Le point de vue de la victime n'est pas le seul aspect à considérer lorsqu'il s'agit de concevoir un système de justice pénale, mais c'en est un très important. Je l'ai dit et je le répète, il arrive trop souvent que l'on reste insensible aux besoins et à la situation de la victime.

Je n'aime pas énumérer les mesures législatives adoptées, comme s'il s'agissait d'autant de solutions simples à un problème complexe. Je ne prétends pas que nous avons fait tout ce qu'il fallait faire ou que nous avons amélioré suffisamment le système de justice pénale au cours des deux années et demie qui viennent de s'écouler. Néanmoins, je trouve que l'on n'aurait pas fait le tour de la question si l'on n'avait pas souligné les efforts que notre gouvernement a accomplis en faveur des victimes.

[Français]

Par exemple, nous avons modifié la Loi sur les jeunes contrevenants avec le projet de loi C-37 en ajoutant, pour la première fois, le recours pour les victimes dans le processus de description de leur expérience. Les déclarations par les victimes, pour la première fois, ont été ajoutées par le projet de loi C-37.

Avec le projet de loi C-41, nous avons modifié l'article 745 pour assurer que les victimes participent au processus d'application des modifications en ce qui a trait à la libération conditionnelle, et nous avons modifié le Code criminel en ce qui concerne le rôle de la victime dans le processus.

Avec le projet de loi C-41, nous avons également ajouté des articles concernant la restitution pour que les victimes aient l'occasion de recouvrir la propriété d'un bien ou de l'argent, en restitution, du délinquant.

[Traduction]

Grâce au projet de loi C-42, il sera plus facile pour les victimes de violence familiale d'obtenir des ordonnances restrictives ou des ordonnances de bonne conduite, ce qui aura pour effet de tenir l'abuseur à l'écart et de faire en sorte que le plus souvent ce sera la victime, et non pas l'abuseur, qui sera autorisée à occuper le foyer conjugal.

(1230)

[Français]

Dans le projet de loi C-68 concernant un contrôle plus strict des armes à feu, nous avons modifié la loi pour y ajouter les peines obligatoires et minimales de quatre ans de prison pour quelqu'un ayant utilisé une arme à feu dans la commission de dix crimes inclus dans le Code criminel.

Dans le projet de loi C-72, nous avons agi pour faire face à la défense, dans la loi criminelle, de l'ivresse volontaire. Nous avons clairement dit que l'ivresse volontaire ne serait pas une réponse pour quelqu'un qui est accusé de crime avec violence contre autrui et nous avons changé la loi après une décision de la Cour suprême du Canada à cet égard.

Dans le projet de loi C-104, nous avons ajouté des articles pour que les corps policiers puissent, avec la permission de la cour, prélever des échantillons d'ADN.

[Traduction]

Les dispositions du Code criminel relatives aux échantillons d'ADN accordent expressément, pour la toute première fois, aux

2046

agents de police le pouvoir de demander aux tribunaux un mandat leur permettant de prélever des échantillons de substance corporelle pour analyse génétique, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir le consentement du contrevenant, une mesure qui, rappelons-le, a également été appuyée par mes collègues d'en face.

Nous avons également saisi le Parlement de mesures visant à rendre les peines plus sévère dans les cas de harcèlement criminel, surtout s'il y a eu meurtre, de mesures de nature à protéger les enfants contre cette forme de victimisation qu'est la prostitution juvénile et à punir plus sévèrement les souteneurs, ainsi que des mesures qui feront en sorte qu'il sera désormais plus facile pour les enfants de témoigner contre leurs souteneurs quand ceux-ci sont mis en accusation.

De plus, dans les semaines à venir nous allions présenter, en collaboration avec le solliciteur général, des mesures qui vont modifier davantage le droit pénal dans le but de trouver une meilleure solution pour les délinquants qui sont condamnés à des peines d'emprisonnement déterminées mais qui, on le sait, ont de fortes chances de commettre à nouveau des crimes violents une fois libérés. On va soumettre à la Chambre des modifications concrètes au Code criminel pour qu'on puisse superviser ces personnes pour des périodes allant jusqu'à dix ans après leur libération de prison.

Je sais que le député de Fraser Valley-Ouest sait que la façon dont le système de justice pénale fonctionne en général et plus particulièrement, la façon dont il traite les intérêts des victimes, est une responsabilité que se partagent les gouvernements fédéral et provinciaux. Je ne dis pas cela pour éviter la responsabilité que nous avons au niveau fédéral, et que j'accepte, mais c'est le gouvernement provincial et non le gouvernement fédéral qui décide de l'administration du droit pénal, de l'organisation des tribunaux, de la façon dont les poursuites sont menées et des normes que les procureurs de la Couronne suivent. Ainsi, c'est vraiment une responsabilité partagée que nous devons assumer ensemble.

Je pose alors la question suivante: Que pouvons-nous faire, de notre côté, pour encourager et faciliter la réalisation des objectifs que nous partageons? Je peux dire à la Chambre que ce n'est pas la première fois qu'on soulève la question du traitement des victimes dans le système par les deux ordres de gouvernement.

Comme la Chambre le sait peut-être, chaque année, le procureur général fédéral et ses homologues provinciaux et territoriaux se réunissent pour discuter de questions qui intéressent tous les ordres de gouvernement. La réunion de cette année doit avoir lieu à Ottawa, dans environ deux semaines. À ma demande, on a mis à l'ordre du jour de la réunion la question des victimes, de leur place et de la façon dont on les traite dans le système de justice pénale.

J'ai l'intention de soumettre à mes collègues provinciaux et territoriaux une proposition réaffirmant les principes fondamentaux qui doivent guider le traitement des victimes dans le système.

En 1988, dans le cadre d'une réunion de ce genre, les procureurs généraux fédéral et provinciaux ont souscrit à une déclaration de principe au sujet de la façon de traiter les victimes. Je voudrais en lire un extrait si vous le permettez. Elle rejoint à bien des égards les principes qui figurent dans la déclaration qu'a lue le député de Fraser Valley-Ouest.

(1235)

En 1988, les ministres ont adopté cette déclaration:

En reconnaissance de la déclaration des Nations Unies au sujet des principes fondamentaux de justice à l'endroit des victimes de crime, les ministres fédéraux et provinciaux responsables de la justice pénale conviennent que les principes ci-après devraient guider la société canadienne pour promouvoir l'accès à la justice, un traitement équitable et l'offre d'une aide aux victimes de crime .

1. Les victimes devraient être traitées avec courtoisie, compassion et dans le respect de leur dignité et de leur vie privée, et devraient souffrir le moins possible des inconvénients que nécessite leur participation au système de justice pénale.

2. Les victimes devraient obtenir, au moyen de procédures officielles et officieuses, une réparation rapide et équitable des torts qu'elles ont subis.

[Français]

3. Les victimes devraient être informées de la réparation qu'elles peuvent obtenir et des mesures à prendre à cette fin.

4. Les victimes devraient être informées du rôle qu'elles joueront dans le cadre du procès, de la date des audiences, du déroulement de l'affaire et de la décision finale du tribunal.

5. On devrait déterminer quelles sont les opinions et les préoccupations des victimes et leur fournir l'aide dont elles ont besoin pendant tout le procès.

6. Lorsque les intérêts personnels de la victime sont en cause, ses opinions et ses préoccupations devraient être portées à l'attention du tribunal si les règles de droit et de procédure en matière pénale le permettent.

7. On devrait, au besoin, prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des victimes et de leurs familles et les protéger contre les menaces et les représailles.

[Traduction]

8. Une formation améliorée devrait être offerte aux employés de la justice pénale pour les sensibiliser aux besoins et aux préoccupations des victimes et, le cas échéant, il faudrait élaborer des lignes directrices à ces fins.

9. Les victimes devraient être informées de l'accessibilité de services de santé et de services sociaux et d'autres sources d'aide pertinentes pour qu'elles puissent continuer de recevoir l'aide médicale, psychologique et sociale nécessaire qui est offerte dans les programmes et les services existants.

10. Les victimes devraient signaler le crime et collaborer avec les autorités chargées de l'application de la loi.

Voilà la déclaration des principes fondamentaux que les ministres ont adoptée il y a huit ans. J'ai l'intention de la soumettre de nouveau aux ministres le mois prochain et de les inviter à réaffirmer ces principes parce que, selon mon jugement et mon expérience, même s'il est facile d'adopter ces principes fort louables, il en va tout autrement de les faire appliquer dans la vie courante par les tribunaux.

2047

On néglige trop souvent de consulter la victime sur la remise d'un procès. Il arrive trop souvent qu'on ne respecte pas suffisamment le point de vue de la victime en ce qui concerne la peine et que, dès que l'affaire est classée et que le contrevenant a commencé à purger sa peine, on oublie la victime. Il n'y a aucun suivi, aucun service, aucun effort pour informer la victime des recours qui sont à sa disposition.

Je profiterai de la réunion du mois prochain pour rappeler à mes collègues les engagements pris il y a huit ans et pour les inviter à prendre des mesures concrètes afin de mettre en application ces principes et trouver moyen de les améliorer.

Je promets au député de Fraser Valley-Ouest qu'en vue de la réunion avec mes collègues, j'examinerai la déclaration des principes qu'il a citée ce matin et je verrai quelle partie pourrait être ajoutée au document dont j'ai lu un extrait afin de l'améliorer et d'élargir sa portée.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous donne l'occasion de débattre un sujet important. C'est une excellent façon d'utiliser le temps de la Chambre. Je partage l'inquiétude que le député a exprimée. Je ne suis peut-être pas entièrement d'accord avec tous les moyens qui, selon lui, nous permettraient d'atteindre les objectifs, mais ce sont des objectifs que nous acceptons.

Je conviens aussi que nous avons un bout de chemin à faire pour que le système de justice pénale serve les intérêts des victimes comme il devrait le faire, mais je sais et je rappelle que ce n'est pas le seul objectif auquel il faut penser.

(1240)

Je voudrais dire au député de Fraser Valley-Ouest que nous serons heureux d'appuyer sa motion et de charger le Comité de la justice de se pencher sur cette question. Je ferai rapport au comité de toute question pouvant être soulevée au cours de mes réunions avec mes homologues des provinces et des territoires, afin qu'ensemble, dans un esprit de collaboration, et non de parti, nous nous efforcions d'améliorer la situation aussi bien que le système de justice pénale.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, ce que j'ai entendu me paraît encourageant. Je crois, d'après ce que j'ai entendu, que nous assisterons ce soir à un vote positif de la part des libéraux afin de saisir un comité de cette question et lui confier la tâche d'élaborer une déclaration nationale des droits des victimes. C'est bien. C'est dans cette direction que portent nos efforts et c'est ce que nous demandons.

Je sais que le ministre rencontre beaucoup de victimes. Je viens, je le suppose, de la vieille école selon laquelle il vaut mieux bien agir que bien parler, que voir c'est croire, et ainsi de suite.

Le ministre a lu une déclaration de principes de 1988. Bien qu'ils puissent faire l'objet d'une telle déclaration, ces principes ne sont pas mis en pratique aujourd'hui au Canada. Voilà ce que nous tâchons de faire comprendre. Voilà pourquoi nous empruntons ce moyen pour faire en sorte qu'ils soient mis en pratique. Je pourrais évoquer une longue liste de cas pour illustrer ce que je viens de dire.

Le ministre parle des projets de loi C-68 et C-69 de le l'article 745. Il s'agit d'une autre question dont nous discuterons plus tard. Nous parlons plus précisément aujourd'hui de choses aussi simples que de faire connaître leurs droits aux victimes. Ce n'est sûrement pas une déclaration de principes de 1988 adoptée aux Nations Unies ni ailleurs dans le monde qui le prescrit, mais bien le simple bon sens. Ce n'est pas une chose difficile à faire aujourd'hui.

Puisque les libéraux ont laissé entendre qu'ils allaient voter en faveur de la motion ce soir, nous allons poursuivre obstinément ces questions jusqu'au bout. Il ne suffit plus aujourd'hui de dire que nous ferons une chose. Il faut le faire.

Je voudrais demander encore une fois au ministre de confirmer qu'il votera pour la motion, et en fait que le gouvernement libéral votera en faveur de la motion ce soir. Si c'est bien le cas, nous pouvons maintenant discuter de la façon dont on peut mettre en pratique cette déclarations de principes en huit points, de même que de la définition de la victime. Le ministre parle beaucoup des lois, des victimes et le reste, mais comme on n'a même pas défini ce qu'est une victime, nous ne savons pas de quoi nous parlons. Qu'est-ce qu'une victime? Je voudrais obtenir du ministre la confirmation que le gouvernement libéral votera ce soir en faveur de la motion.

M. Rock: Madame la Présidente, permettez-moi de préciser ma position. Je vais appuyer cette résolution ce soir. Je crois qu'elle fera l'objet d'un vote libre pour les députés de ce côté-ci de la Chambre.

M. Benoit: Vous le croyez? Bien, très bien.

M. Rock: C'est la pratique ou la coutume de ce côté-ci de la Chambre d'inviter les députés à voter comme bon leur semble. Je n'ai pas de mal à appuyer ce genre de résolution dans ce domaine, qu'elle prenne la forme d'une résolution comme telle ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

À mon avis, il n'est pas inutile dans le cadre du présent débat de rappeler les autres mesures législatives que nous avons présentées. Je ne prétends que cela soit suffisant, mais je ne crois pas non plus que le débat serait complet si nous ne les mentionnions pas.

Le projet de loi C-37 modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants permettait pour la première fois aux victimes de faire une déclaration ce qui est tout à fait remarquable. Je suis convaincu que les députés sont d'accord avec cette proposition.

Dans le projet de loi C-41, l'article 745 du Code criminel a été modifié de façon à permettre aux victimes de participer aux audiences. Cette décision découlait directement d'une discussion que j'ai eue avec Marie King Forrest dont le mari, un agent de la Gendarmerie royale du Canada, en poste en Saskatchewan, a été assassiné. Le contrevenant avait fait une demande aux termes de l'article 745 et cette dame ne pouvait participer au processus. Par conséquent, j'ai déposé le projet de loi C-41 afin d'ajouter à l'article 745 du Code criminel une disposition précise où l'on mentionne qu'il faut tenir compte du point de vue des victimes lorsqu'une demande aux termes de l'article 745 est présentée.

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(1245)

Dans l'affaire Daviault portée devant la Cour suprême du Canada, il était question d'intoxication volontaire et d'une agression sexuelle. Il y avait une victime. Étant donné la nature de la cause et le principe que nous nous devions de défendre, nous avons présenté le projet de loi C-72 pour bien préciser que l'intoxication volontaire ne devrait et ne pouvait pas être invoquée dans les circonstances. Il fallait penser à la victime.

Pour ce qui est du projet de loi C-104 sur l'analyse génétique, je me rappelle que M. Manning s'était présenté sur la colline du Parlement il y a un an et nous avait décrit en termes très éloquents l'incident dont il a été victime. Lui et d'autres victimes auront profité de ce projet de loi.

Contrairement au député, je ne crois pas que ces mesures législatives doivent être écartées du débat, puisqu'elles contribuent grandement à défendre la cause de la justice, y compris la présentation du point de vue des victimes, et qu'elles illustrent fort bien l'importance que le gouvernement accorde à cette cause.

Le député dénonce, et ce, à juste titre, les nombreuses façons dont le système actuel est injuste envers les victimes, mais bon nombre des problèmes qu'il mentionne sont liés à l'administration et relèvent, par conséquent, des provinces. En cette période d'austérité, toutes les provinces du Canada sont appelées à réduire leurs dépenses. Des procureurs de la Couronne se retrouvent sans emploi et le personnel des tribunaux de même que les services sont réduits.

Si nous voulons respecter l'énoncé de principes adopté il y a huit ans, nous devrons le faire avec des moyens réduits. Je tiens à préciser à mes collègues d'en face et à tous les députés que c'est un aspect très important du défi que nous avons à relever. Que nous ayons les ressources nécessaires pour fournir le genre de services requis au niveau fédéral ou provincial, cela demeurera un défi. Il faudra accorder la priorité à ces initiatives et réaffecter les sommes réservées à l'origine à d'autres fins. À mon avis, la mesure s'impose.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je félicite le ministre de la Justice pour les belles paroles et les magnifiques propos avec lesquels il a décrit les victimes et a appuyé aujourd'hui la motion de mon collègue.

Ce qui m'ennuie chez le gouvernement libéral, c'est qu'il y a un abîme entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. En effet, il donne l'impression à la population canadienne qu'il fait quelque chose de bien alors que, dans les faits, il ne va pas assez loin ni ne s'attaque directement au problème.

J'aime bien sa façon de voir les victimes comme les orphelins du système judiciaire. Puis il réaffirme sa foi dans les principes de base concernant les victimes et cite une liste vieille de huit ans. Il explique comment il va recommander à nouveau cette liste aux ministres provinciaux de la justice.

Ce qui m'ennuie, c'est que ces principes n'ont pas force de loi. Ce qu'il nous faut, c'est une loi. La motion que mon collègue propose aujourd'hui constitue une étape dans la modification de la loi en vue de protéger les victimes. Tel est l'appui que nous recherchons.

Je voudrais savoir si, dans ses rencontres avec ses homologues provinciaux, le ministre de la Justice amènera ceux-ci à modifier la législation de notre pays en les convaincant d'appuyer par des lois provinciales la loi fédérale qu'il présentera afin d'établir une déclaration des droits des victimes.

M. Rock: Madame la Présidente, le problème avec les principes de 1988, ce n'est pas leur âge, mais la mesure dans laquelle on peut les appliquer. Nous parlons aujourd'hui de principes et non d'une loi précise.

Des mesures concrètes ont été prises à partir de 1988. Après que ces principes eurent été adoptés, le Code criminel a été modifié de telle sorte qu'on puisse reconnaître et rendre leurs biens aux victimes d'un vol, qu'on interdise la publication de l'identité de certaines victimes, qu'on se serve des déclarations des victimes, qu'on prévoie une suramende compensatoire et des dispositions relatives au dédommagement. Des mesures ont donc été prises à partir de 1988.

On s'entend en général aujourd'hui pour dire que ce sont de bons principes. Ils peuvent même être améliorés comme le propose le député de Fraser Valley-Ouest. Nous allons examiner la question, mais on peut dire qu'on ne s'est pas suffisamment efforcé de respecter et d'appliquer ces principes.

(1250)

J'ai fait allusion à un projet de loi que nous avons présenté. Il ne fait aucun doute que nous pouvons et voulons faire plus. Ce qui importe, c'est de donner vie à ces principes en rédigeant et en administrant la loi en conséquence. Nous nous entendons là-dessus.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, le Parti réformiste présente aujourd'hui une motion exhortant le gouvernement de charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une charte des droits des victimes, parce qu'il s'agit vraiment d'une charte, ce qu'on nous demande aujourd'hui.

J'aimerais tout d'abord soumettre qu'il s'agit d'une question qui relève principalement de la compétence provinciale. Il faut être très clair là-dessus, et je vais l'expliciter.

Le Québec s'est doté d'une loi, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui a été sanctionnée le 13 décembre 1993. Cette loi a remplacé la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels.

Cette loi prévoit, pour la victime d'un acte criminel, le versement de diverses indemnités telles qu'une indemnité de remplacement du revenu, une indemnité pour retard scolaire, une indemnité pour perte d'intégrité physique ou psychique, une indemnité de décès, une indemnité pour l'entretien de l'enfant né par suite d'une infraction criminelle à caractère sexuel. Cette loi prévoit aussi le remboursement de certains frais d'aide personnelle et de réadaptation.

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Enfin, cette loi prévoit le support administratif requis pour la mise en application de cette loi.

Un bureau d'aide et un fonds d'aide ont été créés. Grâce à ce fonds d'aide, des centres d'aide ont été mis sur pied dans les différents districts afin de réconforter les victimes et de les soutenir tout au long du processus judiciaire. C'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui a reçu le mandat d'administrer cette loi. Cette Commission dispose de bureaux régionaux.

Par ailleurs, le Parti réformiste nous propose aujourd'hui d'entreprendre des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale concernant cette fameuse charte des droits des victimes. C'est une proposition inacceptable, puisque cette matière relève principalement des gouvernements provinciaux.

Tout d'abord, mentionnons qu'une norme nationale ne peut être dégagée que dans une matière relevant de la juridiction exclusive du gouvernement central, tel que le sont la défense, la faillite et l'insolvabilité, le divorce, le service postal, l'assurance-chômage, les Indiens, le Code criminel, le droit criminel, les banques et les poids et mesures.

En dehors des sujets explicitement énumérés à l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique que je viens de citer, toute intervention de cette Chambre est sujette à recevoir une opposition des provinces, à moins que le champ soit libre ou inoccupé, ou à moins que la législation proposée soit accessoire à une législation dans un domaine énuméré à l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

Il est loisible à cette Chambre de décréter toutes les dispositions accessoires ou auxiliaires nécessaires pour rendre sa législation efficace et complète. Cette Chambre ne peut légiférer sur les droits des victimes que de façon accessoire, c'est-à-dire à l'occasion d'une législation dans un domaine de compétence expressément mentionné à l'article 91.

(1255)

Sommes-nous en présence d'une question d'intérêt national? Sûrement pas. Cependant, le gouvernement fédéral peut intervenir et le fait à l'intérieur de ces champs de compétence. Ainsi, le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel contiennent des dispositions qui visent directement les victimes d'actes criminels.

Le Code criminel prévoit, notamment, que les procès et les enquêtes préliminaires peuvent être tenus à huis clos, qu'une ordonnance de non-publication peut être émise par le tribunal afin de protéger l'anonymat des témoins dans des procédures relatives à des infractions d'ordre sexuel ou encore dans lesquelles est alléguée l'utilisation, la tentative ou la menace de violence.

D'autres dispositions visent à permettre l'emploi d'un enregistrement magnétoscopique afin de tenir lieu du témoignage d'un témoin ou encore à permettre certains témoignages à l'extérieur de l'enceinte du tribunal afin d'éviter au témoin d'être en présence de l'accusé.

Ces dispositions font d'ailleurs l'objet de deux projets de loi qui ont été récemment déposés en Chambre, c'est-à-dire le projet de loi C-27 et le projet de loi C-217 que j'ai moi-même déposé dans cette Chambre. Ces deux projets de loi, s'ils sont adoptés, faciliteront encore davantage le témoignage des victimes d'actes criminels.

Le Code criminel prévoit en plus qu'un tribunal peut, sur demande d'une personne lésée, lors de l'infliction de la peine, ordonner que l'accusé paie à cette victime un montant en réparation ou dédommagement pour la perte de biens ou le dommage à des biens qu'a subi cette personne suite à la commission de l'infraction.

La Loi sur le système correctionnel prévoit qu'une victime peut fournir des renseignements qui permettront à la Commission des libérations conditionnelles de déterminer s'il y aura une libération octroyée au détenu et à quelles conditions. De plus, la Commission ou le Service correctionnel doivent, à la demande de la victime, lui communiquer certains renseignements, par exemple, la date du début de la peine, la durée de la peine, les dates auxquelles le détenu devient admissible aux permissions de sortir sans surveillance et à la libération conditionnelle.

D'autres renseignements peuvent être communiqués, si le président de la Commission ou le commissaire du Service correctionnel estime que l'intérêt de la victime justifie nettement une éventuelle violation de la vie privée du détenu. Voici certains de ces renseignements: si le détenu est sous garde, le pénitencier où il est incarcéré, la date de toute audience prévue, le type de mise en liberté en cause et la date de la mise en liberté, la destination du détenu et les conditions de sa mise en liberté.

Beaucoup de victimes préfèrent tourner la page et cherchent à oublier le drame qu'elles ont vécu. Par égard pour elles, la Commission et le Service correctionnel n'envoient pas automatiquement des renseignements aux victimes. Elles doivent donc présenter une demande écrite si elles désirent obtenir des informations.

Bref, la situation actuelle ne justifie pas l'intervention proposée par le Parti réformiste. Les provinces sont mieux placées pour protéger les victimes d'actes criminels et elles peuvent le faire de façon plus adaptée à leur réalité particulière, ce qui n'empêche pas le ministère de la Justice fédéral de continuer à améliorer l'état du droit dans des domaines qui peuvent affecter les victimes d'actes criminels.

Compte tenu qu'il s'agit d'une matière essentiellement de compétence provinciale, que les provinces, dont le Québec, ont déjà légiféré dans ce domaine, nous prenons position contre la motion du Parti réformiste.

(1300)

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Nanaïmo-Cowichan. Je suis très reconnaissante de pouvoir aujourd'hui participer au débat sur la motion visant la rédaction d'une déclaration des droits des victimes.

La violence ne laisse aucun d'entre nous indifférent, quels que soient le parti auquel nous appartenons, notre sexe ainsi que nos caractéristiques culturelles, sociolinguistiques et économiques. Nous nous rallions tous dans la lutte que nous menons contre les crimes violents et leurs répercussions exaspérantes, frustrantes et déchirantes.

Même si tous les aspects de cette déclaration des droits sont très importants, en tant que porte-parole pour les questions concernant la Situation de la femme, je m'intéresse particulièrement aux problèmes des victimes de violence familiale.

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Depuis que j'ai été élue à cet endroit, j'ai vu, à maintes occasions, les conséquences d'un système judiciaire qui néglige le bien-être des victimes d'actes criminels. Ces conséquences sont particulièrement frappantes et dévastatrices pour les victimes de crimes violents et de violence familiale. Pour montrer à quel point elles sont dévastatrices, je vais présenter à mes collègues quelques-uns des nombreux cas qui sont survenus dans ma circonscription, celle de Calgary-Sud-Est.

Ces exemples de violence familiale comprennent des cas de pédophilie et de harcèlement avec menaces. La sensibilité et le caractère confidentiel de ces cas font que je ne donnerai pas le nom des électeurs concernés, sauf le cas de Helen Leadly. Cette dernière a courageusement fait connaître son histoire au public, et le Parlement la connaît déjà.

Au début de 1994, Helen Leadly a contacté notre bureau pour obtenir de l'aide. Ses craintes étaient fondées sur le fait qu'un délinquant violent condamné du nom de Robert Paul Thompson pouvait demander une libération conditionnelle en 1995, et elle s'inquiétait pour la sécurité de sa famille. Elle m'a expliqué que Thompson avait été condamné pour le meurtre de sa fille et conjoint de fait de Thompson, Brenda Fitzgerald. Le casier judiciaire de Thompson remontait à 1969. Le meurtre pour lequel il purge maintenant une peine a été commis alors qu'il jouissait d'une semi-liberté de l'établissement correctionnel de Bow Valley, où il était incarcéré pour deux condamnations de délit de fuite. Thompson a été pris, trouvé coupable par un jury et emprisonné pour son crime.

Helen et ses petits-enfants n'ont jamais eu la chance de vivre une vie normale par la suite. Helen a passé les dix années suivantes de sa vie en craignant pour la vie de ses proches. Thompson a proféré des menaces de mort à Helen et à sa famille, promettant que dès sa libération-et il avait assez confiance d'être libéré-il concrétiserait ses menaces.

Alors que l'État prend soin de Thompson, la famille Leadly vit dans la crainte sans jamais pouvoir oublier la tragédie du décès de Brenda, car elle a passé des heures innombrables à lutter contre la libération de Thompson et à s'en inquiéter.

Le 13 juin 1995, j'ai assisté à l'audience de libération conditionnelle de Thompson à Renous, au Nouveau-Brunswick. J'ai pu alors présenter une déclaration écrite à la Commission des libérations conditionnelles au nom de Helen par laquelle celle-ci demandait à la commission que Thompson purge sa peine d'emprisonnement à perpétuité au complet. Helen n'a pas obtenu la permission de faire toute déclaration verbale devant la commission. Aussi inimaginable que cette décision puisse être, il reste que les victimes ne sont pas autorisées à prendre la parole lors des audiences de libérations conditionnelles.

Heureusement, la commission a refusé une libération à Thompson, mais il pourra présenter de nouvelles demandes chaque année, tant qu'il n'aura pas réussi.

Helen fait des pieds et des mains pour garder ensemble les morceaux de sa vie familiale, mais elle doit aussi trouver la force de lutter pour assurer sa propre protection, car l'État semble incapable de le faire. Quand sera-t-elle libérée de ce fardeau? Tant et aussi longtemps que nous négligerons les victimes d'actes criminels, les gens comme Helen continueront de vivre dans la crainte et la douleur.

Plus récemment, une autre électrice de ma circonscription est venue me voir pour obtenir de l'aide afin de protéger sa famille d'un criminel condamné pour avoir commis des agressions sexuelles contre la fille de cette femme et six autres fillettes, dont ses deux propres filles. Aussi ridicule que cela puisse paraître, cet individu, qui a été reconnu coupable de sept agressions sexuelles il y a trois ans et a été condamné à neuf ans de prison, est admissible à une libération conditionnelle anticipée depuis février dernier.

L'électrice m'a demandé d'assister aux audiences de la commission des libérations conditionnelles à l'établissement de Bowden, en Alberta. Encore là, ni les victimes, ni leurs parents n'ont pu se faire entendre aux audiences. Dans ce cas, la décision a été rendue en faveur de la société et des victimes, et la demande de libération conditionnelle a été refusée.

Cependant, cet heureux dénouement a été assombri par l'incertitude dans laquelle ont été plongées les victimes pendant qu'elles attendaient la décision de même que par l'angoisse qu'elles ont vécue en se faisant douloureusement rappeler ces terribles crimes. Le plaidoyer très importun du pédophile, qui s'est servi des audiences pour chercher l'absolution de ses crimes, était très dérangeant.

Je voudrais partager avec les députés l'histoire de cet homme qui, pendant sa peine de prison, a envoyé des menaces de mort à son ancienne femme et à son mari. Ce délinquant devait être remis en liberté vers le 4 avril dernier. Les autorités m'ont informée que l'homme obtiendrait probablement sa libération. Elles m'ont également confirmé qu'il est capable de mettre ses menaces à exécution. On a diagnostiqué chez lui un trouble dégénératif de la personnalité, maladie qui le rend de plus en plus agressif et dangereux.

(1305)

Ce contrevenant a proféré des menaces contre moi et contre le personnel de mon bureau de circonscription. Lorsque j'ai communiqué avec la GRC pour demander ce qui pouvait être fait pour protéger non seulement mes électeurs, mais aussi moi-même et mon personnel contre cet homme dangereux, on m'a dit qu'il n'y avait pas grand-chose à faire à part de la surveillance jusqu'à ce qu'il récidive. Notre système de justice a respecté sa promesse et libéré ce criminel à la date prévue, mais il continue de fermer les yeux sur la menace très réelle que cet homme représente pour ses victimes et pour le reste de la collectivité.

À la lumière de ce qui précède, je profite de l'occasion pour exprimer mon appui à l'égard de la charte des droits des victimes. Pendant trop longtemps nous avons travaillé pour protéger les accusés aux dépens des victimes. Bien que je comprenne la nécessité de voir à ce que les accusés soient traités de façon juste en vertu de nos lois, doit-on le faire aux dépens des personnes innocentes qui

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ont déjà été victimes d'abus et d'humiliation et qui, en plus, éprouveront désormais constamment un sentiment d'insécurité?

Combien de temps encore allons-nous accepter l'argument selon lequel la réadaptation des criminels doit passer avant toute autre chose? Que faisons-nous de la protection des citoyens? Que faisons-nous de la nécessité de tenir les individus responsables de leurs actes? Que faisons-nous des droits des victimes et des victimes potentielles dans notre société? Il est grand temps que nous cessions de donner la priorité aux criminels et aux délinquants violents qui s'en prennent à nos familles et à nos enfants.

En voyant l'augmentation des cas de violence familiale, nous devons nous demander ce que nous pouvons faire pour changer cette réalité. Bien que je préconise le recours à des mesures préventives pour enrayer la croissance du nombre d'infractions avec violence perpétrées au sein des familles, je crois aussi qu'il est grand temps que nous mettions en oeuvre des mesures efficaces pour répondre aux besoins des victimes de plus en plus nombreuses dans notre pays.

Comme nous pouvons le voir d'après les exemples cités, on ne donne pas aux victimes la protection dont elles ont besoin ni même la chance de contribuer au processus.

La violence familiale présente des problèmes particuliers pour le système de justice pénale. Certains des crimes les plus violents de notre société sont commis à la maison par des amis proches ou par des membres de la famille. Malheureusement, les enfants et les femmes subissent une part démesurée de ces agressions.

Une des études les plus connues sur la violence conjugale, une publication gouvernementale de 1993 intitulée «Un nouvel horizon: éliminer la violence, atteindre l'égalité», a révélé que 34 p. 100 des Canadiennes ont déjà été agressées par un partenaire danbs une relation intime. Cinq pour cent des femmes ont déclaré avoir reçu des menaces, 39 p. 100 ont affirmé avoir été agressées sexuellement et 50 p. 100 ont déclaré avoir été exploitées. Quarante-cinq pour cent des femmes, un taux terriblement élevé, ont dit avoir été victimes de violence de la part de leur mari ou concubin.

Les enfants sont aussi victimes d'agression et de violence. Le risque qu'un enfant témoin de violence conjugale adopte plus tard un comportement violent représente un danger tout aussi préoccupant. Les recherches du gouvernement canadien montrent que les enfants qui sont témoins de violence, en particulier contre la mère, risquent davantage de devenir des adultes violents. C'est est extrêmement troublant, compte tenu du fait que 39 p. 100 des femmes ont déclaré que leurs enfants avaient déjà été témoins d'actes de violence commis contre elles.

Cela met en évidence une crise grandissante qui a de graves répercussions sociales au Canada. Un des obstacles à l'élimination de la violence conjugale est l'incapacité de mettre un terme au cycle des agressions après que le conjoint violent a été reconnu coupable et a purgé sa peine. Les anciens détenus tentent systématiquement de revoir leur ancienne conjointe ou les membres de la famille, ce qui a des résultats catastrophiques. Les victimes ignorent souvent que leur agresseur a recouvré la liberté. Ces derniers reviennent à l'improviste, parfois avec des intentions violentes. Les victimes

devraient être avisées lorsqu'un agresseur est libéré de prison afin de pouvoir prendre les mesures voulues pour assurer leur propre protection et celle de leurs enfants.

Encore une fois, il y a un déséquilibre, dont le ministre de la Justice a parlé il y a quelques instants. J'estime que le système de justice pénale doit viser davantage à protéger les victimes contre le harcèlement et l'intimidation.

La déclaration des droits des victimes met le système de justice pénale au défi de donner suite, du début à la fin, aux accusations de violence conjugale. En effet, le système en est venu à tenir compte des droits des accusés et des personnes condamnées, mais il ne traite pas aussi bien les victimes. Une déclaration des droits des victimes contribuerait sans aucun doute à corriger ce déséquilibre.

(1310)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de ses observations. Je me joins à elle, comme l'ensemble des députés, dans le débat sur les moyens qu'on pourrait prendre pour aider les victimes dans les limites des possibilités du système de justice pénale.

Les procureurs généraux et ministres de la Justice des gouvernements fédéral et provinciaux ont adopté un énoncé de principes en 1988. Depuis ce temps, on a pris des mesures législatives concrètes au gouvernement fédéral et, dans certains cas, au sein des gouvernements provinciaux, pour aider les victimes d'actes criminels.

Au gouvernement fédéral, nous avons adopté des mesures comme le projet de loi C-68, une mesure de contrôle des armes à feu prévoyant la constitution d'un registre universel. Ceux qui ont été victimes de violence conjugale peuvent intenter des poursuites en justice. Quand les armes à feu seront enregistrées, la police pourra saisir les armes d'une personne qui a menacé ou agressé un de ses semblables.

Le gouvernement fédéral fait tout ce qui est en son pouvoir pour aider les victimes. La députée pourrait-elle m'expliquer pourquoi le Parti réformiste serait contre l'enregistrement des armes à feu, qui ferait du monde un endroit où les victimes sont plus en sécurité?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Madame la Présidente, la question que nous examinons aujourd'hui est celle de la déclaration des droits des victimes. Le ministre de la Justice a dit dans son intervention qu'il estimait que cette question devait revêtir un caractère neutre et se situer au-delà du sectarisme.

Je remercie le député de son commentaire, mais il semble se contenter de mettre en relief les grandes lacunes du projet de loi C-68. C'est tout ce que je dirai à ce sujet. Certains points sont très bons, les députés de ce côté-ci de la Chambre l'ont fait remarquer, mais d'autres sont mal fondés, créent de graves iniquités, de gran-

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des injustices et ne contribuent guère à régler le problème de la criminalité au Canada.

Je prends toujours beaucoup de notes. Le 29 février, j'ai assisté, à Bowden, en Alberta, à l'audience de libération conditionnelle du pédophile dont j'ai parlé dans mon discours et qui présentait ses arguments, disant regretter son acte. La présentation en question était très égocentrique. Nous étions tous assis là silencieux, ainsi que nous avait demandé de faire la Commission des libérations conditionnelles.

Si, comme le député l'a suggéré, des mesures concrètes ont été prises à l'égard des questions se rapportant aux victimes, qui recouvrent un grand nombre de domaines, je me ferai un plaisir de lui faire une photocopie de mes notes, une douzaine de pages, qui montrent clairement que les mesures qu'il pense avoir été prises ne règlent guère le problème.

Quand on voit un détenu, qui a commis d'horribles crimes contre sept fillettes, avoir droit à un programme de réinsertion pour lui permettre d'analyser l'enfant en lui, à un cours de sexualité pour analyser son sens des relations humaines, à des programmes qui lui apprendront à gérer son stress, à des programmes secondaires, à des programmes de recherche d'estime de soi et à des programmes de counseling destinés aux personnes affligées, j'aimerais bien demander au député, ce je ferai sans doute en privé, ce qui a été fait pour les victimes.

Je voudrais qu'il nous explique les mesures concrètes que le gouvernement a prises pour s'attaquer au grand problème des victimes, qu'il nous explique la tentative désespérée qu'il a faite pour mettre à la disposition des victimes des ressources auxquelles elles n'ont pas accès, qu'il nous explique enfin la mesure de contrôle des armes à feu, cette question ridicule qu'il soulève à propos des droits des victimes.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter la motion proposant l'adoption d'une déclaration des droits des victimes dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il convient, je pense, de rappeler le libellé de la motion:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le Comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province, le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale concernant une déclaration des droits des victimes.

(1315)

Je suis très heureux de rappeler que cette motion peut faire l'objet d'un vote.

C'est une initiative très attendue et opportune visant à faire des droits des victimes et de leur famille la pierre angulaire de notre système judiciaire. Le fait que le gouvernement n'ait fait aucune tentative concrète ou sincère en ce sens est un triste rappel de son manque de détermination à rendre nos rues et nos localités plus sûres; je suis toutefois encouragé par certaines des paroles prononcées par le ministre de la Justice au sujet de la motion voici un instant.

Certains de nos collègues d'en face désapprouveront surement certains de nos propos sur ce sujet. Je m'attends également à ce que certains votent contre ces propositions. Je n'ai aucun doute que, s'ils écoutent notre discussion aujourd'hui, nous attirerons l'attention sur la question des droits des victimes. J'espère que, ce faisant, nous donnons la parole dans cette Chambre aux milliers de personnes qui, chaque année, sont la proie des criminels et deviennent leurs victimes.

Aux fins de cette initiative, le terme victime comprend également la famille des personnes contre qui a été perpétré un délit. Pour elles, il n'y a pas moyen d'échapper à la souffrance. Toutes les victimes garderont les cicatrices psychologiques des événements pendant des années.

Même si une déclaration des droits des victimes ne résout pas tous les problèmes, la mesure contenue dans cette initiative leur donnerait une voix dans toutes les procédures qui touchent l'accusé. C'est sur cet aspect de la déclaration des droits des victimes que je voudrais passer le reste de mon temps.

L'article 3 de la déclaration des droits proposée prévoit que toute victime a le droit de choisir entre une déclaration orale et/ou une déclaration écrite avant la détermination de la peine, avant les audiences de libération conditionnelle et avant tout réexamen judiciaire. Cela veut dire que, actuellement, les victimes et leur famille n'ont aucune garantie d'avoir le droit de faire une déclaration orale au procès d'un accusé; pourtant l'accusé, lui, a ce droit.

Si on acceptait la déclaration des droits, une victime pourrait choisir de faire une déclaration à chaque fois que l'on considère le cas de l'accusé ou du condamné. Elle pourrait choisir de le faire verbalement, par écrit, ou les deux. Je ne pense pas que ce soit une proposition déraisonnable.

Il est important d'être autorisé à faire les deux, car cela empêcherait que les tribunaux ne modifient ou n'éditent une déclaration de victime. Cela a été fait dans le cas de la déclaration présentée par Mme Mahaffy lors du procès de Paul Bernardo. Dans cette affaire-là, Mme Mahaffy avait présenté une déclaration écrite, et elle a constaté par la suite qu'elle avait été révisée au point qu'elle ne reflétait plus ce qu'elle voulait dire au sujet de la mort de sa fille et des conséquences pour la famille.

La déclaration des droits ne s'arrête pas là. Elle permettrait aux victimes et à leur famille faire des déclarations verbales lors des audiences de libération conditionnelle d'un criminel condamné. À cet égard, je voudrais faire part aux députés de l'expérience tragique d'une de mes électrices.

Il s'agit de Mme Inge Claussen. Beaucoup, dans ma circonscription de Nanaimo-Cowichan, la connaissent comme ma très capable assistante, à Duncan. Il y a 17 ans, la fille adolescente de Mme Claussen a été enlevée et brutalement assassinée. Un homme ayant un casier judiciaire a été par la suite inculpé et condamné pour ce crime.

Quinze ans après avoir été condamné, cet homme, ou plutôt cet animal, va bientôt se présenter à une audience qui examinera sa demande de libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745 du Code criminel. Entre temps, la famille de la jeune fille

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assassinée ne peut pas faire de déclaration verbale lors de l'audience de libération conditionnelle, qui pourrait remettre cet animal dangereux en liberté dans nos rues où il aura à nouveau l'occasion de s'attaquer à des enfants innocents.

(1320)

Je souhaiterais sincèrement que personne n'ait plus jamais à subir l'horreur qu'ont dû endurer cette femme et sa famille. Étant donné la réalité, je dois malheureusement reconnaître qu'une telle situation est encore possible.

Au lieu de contribuer à la douleur et à l'angoisse des victimes et de leurs familles, au lieu de bafouer, de souiller la mémoire des victimes assassinées, on devrait faire tous les efforts possibles pour leur donner une voix.

Lors des audiences de libération conditionnelle, la déclaration verbale de la victime devrait être permise, ne serait-ce que pour rappeler de manière saisissante l'impact de l'agression sur la victime et sa famille. De même, et c'est tout aussi important, cette mesure assurerait aux victimes un autre statut que celui de simples observateurs du processus judiciaire. En fait, elle leur permettrait de devenir des participants actifs ayant des arguments pertinents à présenter, des déclarations à faire, qui vont bien au-delà de ce qui s'est passé durant la perpétration du crime.

Les déclarations de victimes permettent à une personne de faire connaître au tribunal, et à l'accusé par le fait même, quelles ont été les répercussions du crime. Ainsi toutes les personnes concernées sont parfaitement conscientes de la souffrance que la victime et sa famille ont dû endurer. La catharsis d'une telle déclaration facilite le processus de guérison et permet à la victime de mettre une sorte de point final à l'incident.

Cependant, si nous nous fions aux actions passées du gouvernement, nous ne sommes pas prêts de voir sous peu les réformes que nous voulons, comme celles qui sont exposées aujourd'hui. J'espère que les propos que le ministre a tenus aujourd'hui me donneront tort.

Je ne suis pas encouragé par l'effort que déploie le gouvernement pour procéder à une réforme de la justice pénale qui se penche sur les droits de la victime. L'approche utilisée semble invariablement placer les droits de l'accusé au-dessus de ceux de la victime.

Ces dernières années, le système de justice pénale au Canada est tombé dans le discrédit parmi les Canadiens. De plus en plus, beaucoup de gens adoptent l'opinion cynique que le mot justice s'épelle et est donc considéré de deux façons différentes. Il y a «justice» qui s'épelle et est considéré de la manière traditionnelle et qui comprend les idéaux sacro-saints de l'égalité et de l'équité. Puis, il y a «juste nous» qui est la dure réalité qu'exploitent les avocats de la défense et leurs clients et selon laquelle les seuls à avoir droit aux principes de la justice sont les accusés.

Malheureusement, le récent rafistolage du Code criminel n'a rien donné, si ce n'est d'accroître cette déplorable perception chez les Canadiens. Une réforme et un leadership réels s'imposent à cet égard. Seul le courage des législateurs de la Chambre remédiera à la situation.

Je termine mes observations en exhortant les députés d'en face à mettre de côté les convictions sectaires qu'ils pourraient avoir et à examiner très sérieusement ce qu'on propose ici. Cet effort découle d'une tentative sincère pour aider les victimes de crime et pour rendre le système de justice plus équitable.

Lorsque nous voterons sur cette motion, l'enjeu ne sera pas nécessairement de déterminer les gagnants ou les perdants. Nous aurons accompli quelque chose, à condition que nous partions du principe que ces mesures bénéficieront à tous les Canadiens qui risquent un jour d'être victimes d'un crime.

Je demande aux députés de tous les partis de se joindre à moi et d'appuyer l'initiative dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, le député dit que justice signifie équité, égalité et protection des droits de la victime. J'en déduis qu'il est en faveur de traiter tous les gens de la même façon.

(1325)

Proposer des modifications touchant l'orientation sexuelle et les droits de la personne, ainsi que des modifications au Code criminel concernant le traitement des personnes qui sont aux prises avec le système de justice pénale, c'est une affaire de justice car il s'agit d'assurer un traitement égal, non pas une préférence marquée pour un groupe, mais un traitement égal. Le député estime-t-il que la justice qu'il évoque, et non pas « juste nous », s'applique également aux homosexuels et aux hétérosexuels, qu'elle signifie un traitement égal devant la loi, que ce soit en matière de détermination de la peine ou des droits de la personne?

M. Ringma: Madame la Présidente, je crois assurément en la justice pour tous.

L'intervention du député a en réalité pour but de distraire notre attention de la motion dont nous sommes saisis et de solliciter notre appui en faveur des droits des homosexuels dont il sera question bientôt. Or, la justice c'est la justice. Je ne crois pas que nous devrions accorder des droits particuliers à un groupe donné. Nous souhaitons la justice pour tous.

Il s'agit en l'occurrence de faire preuve de justice à l'égard des victimes, alors que l'on privilégie traditionnellement les criminels. C'est là-dessus que je souhaite que nous portions nos efforts.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Madame la Présidente, avant d'entreprendre la partie formelle de mon discours, permettez-moi simplement d'ajouter que tous les députés à la Chambre ont vécu des événements ou des circonstances qui ont marqué des amis proches ou eux-mêmes. Les victimes sont mar-

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quées à long terme et il semble qu'elles puissent compter sur très peu de voies de recours pour rendre justice à leurs souffrances.

Mon collègue d'Erie, qui partagera mon temps de parole avec moi, ajoutera ses observations aux miennes aujourd'hui. Pour ma part, j'appuie l'objectif de la proposition que nos vis-à-vis soumettent aujourd'hui.

Dans tout le Canada, depuis de nombreuses années, on essaie de mettre en place des mesures. Le Manitoba a des projets pilotes pour les services aux victimes. Je suis persuadé que cela est vrai dans d'autres régions du pays également. Diverses municipalités engagent du personnel pour essayer d'aider une famille ou la victime d'un crime, qu'il s'agisse de vandalisme, de vol ou d'une infraction quelconque. On a mis en place un système parce que les gens ont du mal à vivre après certains événements.

La préoccupation du député pour les victimes de crime est tout à fait admirable. Nous entendons souvent le public reprocher au système judiciaire de faire passer les droits des délinquants avant ceux des victimes. Le député précédent en a parlé quelque peu en ce qui concerne la justice pour tous. On ne peut défendre un côté ou l'autre dans ce cas-ci.

Je suis d'accord pour dire qu'on doit faire davantage pour protéger le droit d'une victime, mais je tiens également à souligner que nous devons être prudents. Il ne s'agit pas de diminuer les droits d'un délinquant pour protéger ceux d'une victime. C'est là l'aspect délicat de la question; il n'est pas question de remettre en cause les dispositions actuelles de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte.

(1330)

Nous devons nous demander si on doit accroître les droits de certains au détriment de ceux d'autres personnes, si on sert mieux la justice en réduisant les droits d'un accusé? La naissance d'un mouvement sur les droits des victimes au Canada est l'une des tendances les plus importantes qu'on constate depuis 20 ans dans le système de justice pénale. Pourtant, je doute qu'une seule association de victimes au Canada prône l'élimination du droit d'un accusé à un procès équitable, à une application régulière de la loi, à la protection de l'habeas corpus ou à la protection d'un accusé contre l'auto-incrimination. Est-il nécessaire de rappeler à la Chambre que ces droits sont garantis à tous les Canadiens aux termes des articles 7, 10 et 11 de la Charte des droits et libertés?

Je n'insisterai pas sur la comparaison entre les droits de l'accusé et ceux de la victime, bien que cela s'impose peut-être quand on examine la teneur d'une déclaration des droits. Je considère qu'il est plus constructif de déterminer simplement où et comment la victime devrait intervenir dans le processus de justice pénale.

Nous devrions centrer nos effort sur l'accès à la justice pour la victime. À quel moment cette dernière devrait-elle avoir son mot à dire dans le processus de justice pénale? Mon collègue a fait des propositions dans le discours qu'il vient tout juste de prononcer et je ne voudrais pas diminuer la portée de ses arguments.

Cependant, pourrions-nous examiner les diverses étapes du processus où cet accès serait possible? La victime devrait-elle être consultée pendant les activités policières, l'enquête, le procès de l'accusé et, s'il est trouvé coupable, la détermination de la peine, la prise de décision à l'égard de la libération conditionnelle et finalement la mise en liberté?

Si nous pouvons donner à la victime ou à sa famille l'accès approprié et opportun au processus de justice pénale, nous nous préoccuperons peut-être moins de savoir qui a plus ou moins de droits.

Examinons le progrès réalisé depuis deux décennies pour ce qui est de la reconnaissance générale des besoins de la victime et de mesures précises. La politique et les programmes qui traitent des victimes donnent suite en grande partie au rapport qui a été présenté par un groupe de travail fédéral-provincial sur la justice pour les victimes de crimes, au début des années 1980, et qui présentait aux deux paliers de gouvernement 79 recommandations pour améliorer les répercussions de la justice pénale sur les victimes d'actes criminels, en ce qui concerne la société et la santé.

Aux Nations Unies, en 1985, le Canada a coparrainé la Déclaration des principes fondamentaux de justice relatifs aux victimes de la criminalité. Partout dans le monde, on a reconnu que le Canada en avait été l'un des responsables du mouvement. Le document est vite devenu la pierre angulaire d'un énoncé de principes particulier au Canada. Ce dernier a été endossé par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, en 1988. Les provinces s'y sont reportées pour élaborer leurs propres politiques et leurs propres lois sur les droits des victimes, de sorte que les lois de la plupart d'entre elles sont aujourd'hui axées sur les victimes.

Il importe de noter le point de vue des provinces, puisque leur responsabilité en matière d'administration de la justice signifie que le fédéral ne contrôle pas tout l'accès à la justice.

La loi prévoit maintenant que la victime peut faire une déclaration. Conformément à l'article 735, les provinces peuvent déterminer la forme que pourront prendre les déclarations de la victime sur leur territoire. Cette disposition crée une certaine flexibilité, en permettant par exemple à des programmes de services d'aide aux victimes et aux témoins assurés par la police, ou assurés par la poursuite ou par le tribunal au besoin, de susciter des déclarations de la victime.

Le projet de loi C-89 a également ajouté au Code criminel des dispositions prévoyant une suramende compensatoire. Il s'agit d'une peine pécuniaire additionnelle imposée au délinquant au moment de l'établissement de la peine. On doit imposer une suramende compensatoire qui s'ajoute à toute autre peine imposée à un délinquant trouvé coupable d'une infraction au Code criminel ou à la Partie III ou à la Partie IV de la Loi des aliments et drogues, ou qui est remis en liberté.

(1335)

En plus des suramendes prévues dans ces cas-là, plusieurs provinces ont adopté une mesure visant à imposer une suramende compensatoire aux délinquants coupables d'une infraction aux lois

2055

provinciales, et cet argent peut également servir à financer les services d'aide aux victimes dans ces provinces.

Je ferai de mon mieux pour faire connaître les préoccupations et l'information qui pourront appuyer cette idée des députés d'en face.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, qu'est-ce que le député veut dire au juste lorsqu'il déclare qu'il ne faut pas laisser ce que nous faisons pour les victimes nuire à ce que nous devons faire pour les criminels? C'est le genre de déclarations qui me dérangent lorsqu'il est question des droits des victimes. Le député craint-il que les criminels perdent des droits par suite de nos efforts?

De nombreux groupes de victimes existent dans tout le Canada. Il y a le FACT, ou Families Against Crime Today, à Calgary, qui est dirigé par Stu Garrioch. Il y a les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, ou CAVEAT, que tout le monde connaît sûrement. Il y a le groupe CRY, en Colombie-Britannique. Il y a le groupe Move the Rock. Il y a la campagne Kid Brother, dans le sud de l'Ontario. Des milliers de personnes appartiennent à des groupes de victimes et ce qu'elles me disent toutes, c'est qu'elles voudraient bien recommencer à vivre normalement, si seulement le gouvernement écoutait.

Les libéraux sont au pouvoir depuis deux ans et demi. Ces groupes se multiplient. Pourquoi le député croit-il que ces groupes se multiplient constamment et que ces personnes ne peuvent pas recommencer à vivre normalement?

M. McKinnon: Madame la Présidente, le député d'en face a soulevé deux préoccupations très légitimes.

Je n'avais pas l'intention de vous donner l'impression qu'il ne faut pas s'inquiéter des victimes et ne se préoccuper que des délinquants. Là où je veux en avoir, c'est qu'il faut prendre garde, en modifiant la loi et la Charte des droits et libertés, de faire en sorte que le fait d'accorder des droits aux victimes ne soit pas considéré comme la suppression des droits des délinquants.

La deuxième observation concerne le nombre grandissant d'organisations regroupant les victimes. Le député a fait des ajouts au nombre de personnes qui sont membres de ces organisations. Je pense que celles-ci sont symptomatiques de l'industrie des communications, de la croissance de cette industrie au Canada. Rien ne se passe à Vernon, par exemple, sans que le reste du pays, voire le monde entier, n'en entende immédiatement parler.

J'ai une fille en Australie. Nous avons déjà pris connaissance de reportages au sujet du massacre survenu dans ce pays hier.

Il ne faut pas déplacer l'impact. Nous essayons simplement de veiller à ce que les victimes et leur famille aient leur mot à dire dans le système de justice pénale. C'est pourquoi je souscris au point de vue du député d'en face.

(1340)

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à dire que je vais appuyer la motion présentée par les députés réformistes et voter en faveur de celle-ci.

Je vais tenter d'expliquer, par une approche différente, pourquoi j'appuie la motion. Je suis heureux de participer à la Chambre au débat sur la motion préconisant la rédaction d'une déclaration des droits des victimes, car c'est le crime qui crée les victimes. Je profite de cette occasion pour examiner les mesures collectives que tous les secteurs de notre société peuvent prendre pour insister davantage sur la prévention de la criminalité et des actes de violence.

La prévention de la criminalité, en particulier par le biais du développement social et d'approches multidisciplinaires, s'attaque aux causes sous-jacentes de la criminalité et des actes criminels et peut être un gage de sécurité à long terme.

Au Canada, la nécessité de prévenir efficacement la criminalité mobilise toutes les composantes de la société, à commencer par les citoyens et les organismes communautaires, les fournisseurs de services, le secteur privé et tous les paliers de gouvernement.

Aucun pays ou collectivité n'est à l'abri de la criminalité et de ses effets dévastateurs. Cependant, comme nous connaissons de mieux en mieux les stratégies globales, nos connaissances peuvent aider les collectivités qui désirent prendre des mesures. Nous savons comment mobiliser nos institutions et la population et comment concerter nos efforts pour évaluer les facteurs sociaux, conjoncturels et autres associés au crime, pour planifier et pour coordonner une approche multidisciplinaire.

Pour qu'un plan de prévention de la criminalité soit vraiment représentatif des problèmes de criminalité locaux et qu'il soit adapté à ceux-ci, la collectivité devrait participer à toutes les étapes et à tous les aspects de ce plan. Il a été prouvé que plus la collectivité est solidaire et participe aux efforts visant à résoudre les problèmes sociaux et de criminalité connexes, plus la sécurité en milieu urbain est grande.

On ne saurait trop insister sur la nécessité d'instaurer une étroite coopération entre les différents paliers de gouvernement et les collectivités et de créer de vastes coalitions réunissant tous ceux que les problèmes de criminalité préoccupent.

Une stratégie valable de prévention de la criminalité et des actes criminels comprend quatre éléments clés. Premièrement, la prévention de la criminalité par le biais du développement social suppose une approche globale visant la prévention générale de la criminalité par des mesures de développement social axées sur une combinaison de facteurs sociaux, personnels, éducatifs et économiques qui font que certaines personnes sont à risque et qui contribuent à la criminalité.

Notre recherche nous donne à penser que les divers aspects et causes du comportement criminel auraient en commun des caractéristiques comme l'échec personnel, l'échec familial et l'échec social. Une intervention basée sur les politiques, programmes et services sociaux qui existent déjà, comme le logement social, les services de santé, l'éducation et les programmes de sécurité du revenu, pourrait contrebalancer les facteurs susceptibles de pousser quelqu'un au crime.

Deuxièmement, la prévention du crime par la mobilisation de la collectivité. Tous les secteurs de la collectivité doivent nécessairement participer à la planification et à la mise en oeuvre de program-

2056

mes de prévention du crime. La sécurité de la collectivité et les programmes de prévention du crime devraient être définis en fonction des besoins et des priorités reconnus de chaque collectivité.

Troisièmement, les programmes ponctuels de prévention du crime, soit les mesures visant à réduire les possibilités que certains actes criminels surviennent, comme Surveillance de quartier, Parents secours et Prévention du crime par l'aménagement du milieu, peuvent aider à réduire sensiblement la criminalité au Canada. La plupart des services de police ont mis sur pied des unités de prévention du crime qui font la promotion de différents programmes communautaires de prévention de certains types de crimes, par exemple, le vandalisme, le vol et le vol avec effraction. Cependant, ces programmes ont leurs limites, particulièrement à long terme, puisque les délinquants sont simplement refoulés d'un quartier à un autre ou choisissent de commettre d'autres genres de crimes.

Quatrièmement, la justice efficace. La prévention efficace du crime repose sur le maintien et l'amélioration d'un système de justice pénale équitable. On peut prévenir efficacement les crimes grâce à des mesures comme la réglementation des armes à feu, la reconnaissance que les mauvais traitements infligés aux conjoints et aux enfants constituent des actes criminels et l'adoption de lois prévoyant une intervention en temps opportun auprès des jeunes contrevenants et en faisant appliquer ces lois.

La prévention du crime visant les causes sociales de la criminalité vise le long terme et constitue un effort moins apparent que l'arrestation des délinquants ou l'installation d'appareils mécaniques. Cette forme de prévention exige une approche nouvelle reposant sur la conviction que l'on peut arriver à des résultats en étant déterminés à les obtenir. On peut faire encore plus qu'aujourd'hui en matière de prévention du crime grâce à des interventions concrètes et des programmes de développement social.

Les travaux de recherche clés sur les avantages de la prévention du crime par les programmes de développement social doivent être portés à l'attention des citoyens, des collectivités et des médias préoccupés par la question. Le Canada a fait un grand pas en mettant davantage l'accent sur la prévention du crime grâce à une stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime élaborée à la suite de vastes consultations avec les intervenants, d'un examen approfondi par un comité parlementaire permanent et d'un symposium national.

(1345)

La stratégie nationale est un vaste cadre d'action qui regroupe un certain nombre de partenaires et qui vise à donner aux collectivités les informations et les outils nécessaires pour concevoir et mettre en oeuvre des mesures précises pour répondre à leurs besoins.

Nous avons élaboré cette stratégie en étroite collaboration avec les intervenants, y compris les provinces et les territoires qui sont les principaux responsables de nombreux aspects de la prévention du crime et qui contribuent à la sécurité des personnes et des collectivités, notamment en ce qui concerne l'éducation, la santé, les services sociaux et l'administration de la justice.

Les mesures mises en oeuvre par les gouvernements et les organisations non gouvernementales dans le cadre de la stratégie nationale comprennent une meilleure coordination et de meilleures communications, la sensibilisation du public, l'accroissement des connaissances, le soutien aux collectivités, l'intégration de mesures législatives en matière de prévention du crime dans les mandats officiels et l'élaboration de stratégies de financement innovatrices.

L'établissement du Conseil national de prévention du crime en juillet 1994 était un élément clé de la stratégie nationale. Ce conseil est composé de 25 membres représentant divers groupes d'intervenants comme les enseignants, les travailleurs sociaux, les policiers, les victimes, le secteur privé, les criminologues, le secteur de la santé publique, et ainsi de suite. Il joue le rôle de conseiller auprès des gouvernements et d'organe central de coordination et de partage de renseignements pour unifier les efforts en matière de prévention du crime et pour élaborer des solutions pratiques pour les collectivités.

Le mandat du conseil est très vaste et reflète le fait que le Canada commence à peine à comprendre ce qu'on peut faire pour définir la prévention du crime et la victimisation et pour aider les collectivités à devenir des endroits plus sûrs.

Le Conseil national de prévention du crime a adopté le développement social comme moyen le plus efficace de prévenir le crime. Les enfants et les jeunes sont sa plus grande priorité et font l'objet de mesures de prévention précoce afin de prévenir la victimisation et le comportement criminel plus tard.

Il est en train de mettre au point des stratégies de prévention qui s'attaqueront aux facteurs fondamentaux de la criminalité, comme la pauvreté, le chômage, les mauvais parents, la violence familiale, l'absence de débouchés et la discrimination systémique. Ses membres pensent que la solution à long terme est de cibler les services et les ressources qui réduisent les effets des difficultés et du handicap socioculturel et qui fournissent aux enfants les meilleures chances de réaliser leur potentiel. Les résultats positifs de ces mesures profiteront à la société à maints égards et aideront à réduire les taux de criminalité et de victimisation.

Le travail du conseil consiste également à examiner des mesures destinées à consolider la famille pour protéger l'enfant à risque. Les travaux réalisés jusqu'ici ont fait ressortir la nécessité de prendre des mesures exhaustives aux niveaux national et international.

Ces mesures devraient viser à stabiliser la situation des familles perturbées ou des familles où la discipline est inégale, absente ou extrême, où la probabilité de mauvais traitements est élevée et où les modèles de comportement positif sont inexistants. Une intervention précoce peut aider à briser le cycle qui se perpétue de génération en génération des mauvais traitements infligés aux enfants et de la délinquance associée à cette forme d'exploitation.

La stratégie nationale de sécurité communautaire et de prévention du crime et les travaux du conseil national en sont encore à

2057

leurs débuts, mais je pense qu'ils sont très prometteurs et qu'ils sont un pas déterminant dans la voie des efforts déployés en vue de rendre nos communautés plus sûres. C'est grâce à ce type de travaux que l'on pourra à long terme prévenir la victimisation.

Comme je l'ai dit à nos collègues du Parti réformiste, c'est une initiative positive et constructive qui peut avoir et qui aura l'appui du député, de même que du gouvernement.

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une observation à formuler et une question à poser au député.

Le député ne voit-il pas que, pour assurer l'efficacité des services bénévoles aux victimes et améliorer la position des victimes dans l'ensemble du processus, il faudrait adopter une loi précise qui transforme les énoncés de principe et les bonnes intentions en mesures fermes? Cela établirait le statut de la victime et lui conférerait des droits reconnus légalement qu'elle pourrait faire respecter et qui obligerait le système de justice pénale à rendre des comptes quand il ne rend pas justice à la victime.

M. Maloney: Madame la Présidente, je suis d'accord avec mon collègue. Nous avons déjà commencé à adopter certaines mesures en conséquence. Je peux put-être lui en énumérer quelques-unes. Le projet de loi C-37 reconnaît l'admissibilité des déclarations des victimes. Le projet de loi C-41 modifie l'article 745 pour garantir que la victime puisse participer aux délibérations. Le Code criminel reconnaît le rôle de la victime dans tout le processus, les déclarations de la victime et ainsi de suite. Il y a ici toute une liste de mesures qui correspondent certainement à ce que le député voudrait voir adopter. Oui, je suis d'accord avec lui et, oui, nous nous en occupons.

(1350)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, en tant que médecin dans ma vie antérieure, j'aimerais parler du dernier élément de la déclaration des droits des victimes, celui qui prévoit qu'une victime a le droit de savoir si un individu reconnu coupable d'une infraction sexuelle est atteint d'une maladie transmise sexuellement. J'aimerais citer le cas de Margot Blackburn. En septembre 1992, Margot vaquait à ses occupations au presbytère de la paroisse. Un prisonnier en semi-liberté faisait des travaux communautaires dans l'église. Ce criminel, qui avait un lourd passé, l'a violée.

Il s'est fait prendre, bien sûr. Reconnu coupable, il a été condamné à 12 ans de prison. Margot, au courant de l'actualité médicale, savait qu'il y avait des chances qu'il lui ait transmis une maladie infectieuse. Cet homme avait été reconnu coupable. Il avait admis l'avoir violée. Il s'était excusé, et tout le reste.

Margot a demandé s'il était possible qu'il lui ait transmis le sida. Elle a demandé au tribunal d'exiger que Louis B., le violeur, subisse un examen de dépistage du sida. Lorsque je raconte cette histoire à des élèves du secondaire, où que ce soit au Canada, ils me regardent avec horreur quand je leur dis que la réponse a été non: pas d'examen de dépistage du sida. Le détenu et ses droits ont préséance sur ceux de Margot Blackburn.

Elle voulait qu'il subisse un examen de dépistage du sida, une demande éminemment raisonnable, à mon avis, quand on sait qu'il se serait écoulé un grand laps de temps entre le moment de la contamination et le moment où un examen se serait révélé positif pour elle. Si le détenu était séropositif, elle saurait qu'elle avait bien raison de s'inquiéter.

Au Canada, dans ce cas, les droits du criminel, qui vont directement à l'encontre de ceux de Margot, ont préséance sur les siens. Je dis aux jeunes: «Que pensent les jeunes filles de la classe, que pensez-vous du système judiciaire canadien lorsque vous entendez ça? Les droits de qui devraient avoir la primauté, à votre avis?» Je n'ai pas encore rencontré un seul élève de 12e qui ait dit que les droits de Louis B. devraient avoir préséance sur ceux de Margot. Tous disent l'inverse.

Il ne fait pas l'ombre d'un doute que cette question jette le discrédit sur le système judiciaire. Les réformistes désirent changer cela. S'il existe un conflit entre les droits de la victime et les droits du criminel, les droits de la victime doivent prévaloir.

Dans un journal, j'ai trouvé un éditorial récent, très intéressant, écrit par quelqu'un qui siège ici, mais pas de ce côté, et qui déclarait cela de façon très éloquente. En 1993, le Centre canadien d'information pour les victimes de crime proposait que le Code criminel soit modifié de sorte qu'un tribunal puisse ordonner des tests sanguins lorsqu'il est persuadé que a) il existe des raisons raisonnables de penser que la victime a été exposée à un risque d'infection et que b) la prise de sang peut être faite sans porter atteinte à la vie ou à la sécurité de la personne. À mon avis, personne ne peut être en désaccord avec cela.

Je vais parler d'un deuxième cas de victime au Canada qui, à mon avis, pâtit du système. Il s'appelle Miles Fritz. C'est un jeune homme qui habite à Cayley, en Alberta. Il était maître électricien et travaillait au Yukon.

Un soir, alors qu'il lavait sa vaisselle, il a entendu des cris à l'extérieur. Son voisin de 64 ans était agressé par trois bandits. Miles est plutôt du genre malingre, comme moi. Néanmoins, il s'est précipité au secours de son voisin. Les trois bandits étaient littéralement en train de l'assommer. Il s'est jeté sur eux et les a forcés à lâcher prise. Toutefois, l'un d'eux a retiré un couteau et poignardé Miles dans l'avant-bras droit. Miles a failli perdre tout son sang, mais il a été sauvé grâce à des transfusions. Aujourd'hui, il a une invalidité permanente.

(1355)

Un maître électricien utilise beaucoup sa main droite. Miles a perdu l'usage de certains nerfs, sa force et donc son activité. Il ne sera plus jamais capable de travailler comme maître électricien.

Celui qui l'a poignardé a été libéré sur parole ce matin même. Il avait été condamné à une peine de neuf mois de prison et deux ans de probation. Qu'est-ce qu'a reçu Miles? Miles, un héros, à mon avis, qui a sauvé la vie de son voisin, n'a rien reçu. C'est dommage, Miles, pas de chance pour toi.

2058

Pendant ce temps-là, en prison, le coupable profite de services de counseling pour traiter sa toxicomanie, pour surmonter les problèmes de son passé, le traitement qu'il a reçu de ses parents, la pauvreté dans laquelle il a vécu. Mais Miles, lui, le héros, est laissé pour compte.

Le cas de Miles ne donne pas confiance dans notre système de justice pénale. Tous les réformistes ici présents s'accordent à dire que si les droits des victimes entrent en conflit avec les droits des criminels, ce sont les droits des victimes qui doivent prévaloir. Nous avons donc besoin d'une déclaration des droits des victimes. Je demande à mes collègues d'en face, de façon tout à fait non partisane, de mener ce projet à terme le plus rapidement possible.

Le Président: Mon cher collègue, si je vous ai montré deux doigts, cela ne voulait pas dire que vous deviez terminer votre discours immédiatement. Je vous signalais seulement qu'il était temps de passer aux déclarations. Si vous désirez reprendre la parole après la période des questions, il vous restera du temps. Est-ce que vous voudriez me dire ce que vous avez l'intention de faire?

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, étant donné que je partage mon temps avec le député de Surrey-White Rock-South Langley, j'ai donc terminé.

Le Président: Comme il est environ 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

2058

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PAKISTAN

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour exprimer ma tristesse et mon indignation devant la lâche attaque à la bombe qui a eu lieu à Lahore, au Pakistan, où plus de 40 personnes, en majorité des femmes et des enfants, ont été carbonisées, à un point tel que toute identification est impossible. Une bombe placée sous le réservoir d'essence d'un autobus a coûté la vie à bien des victimes et en a blessées de nombreuses autres.

Cette agression insensée s'ajoute à une longue liste d'attaques perpétrées récemment au Pakistan, où les activités terroristes font partie de la vie courante de bon nombre de citoyens. Le Canada condamnera toujours ceux qui choisissent la voie de la violence pour servir leurs objectifs politiques et il appuiera toujours les nations qui cherchent à éliminer ces groupes terroristes dont le courage se trouve tout entier dans les canons de leurs fusils ou les produits chimiques de leurs bombes.

Je suis convaincu que tous les Canadiens appuient notre détermination à libérer le Pakistan et les autres pays de toute activité terroriste. Je tiens à présenter mes plus sincères condoléances aux familles qui souffrent à cause de ce terrible attentat à la bombe. La force et la persévérance du peuple pakistanais sont source d'inspiration pour les autres nations du globe qui subissent des tragédies semblables.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS D'UN POLICIER DE LA CUM

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ce matin, à 10 heures, nous avons appris le décès en service d'un enquêteur affecté à la sécurité routière du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, district 11, à Senneville.

Lors d'une opération de routine, trois coups de feu ont été tirés, atteignant mortellement la victime. Le pauvre homme était à deux mois d'une retraite bien méritée après plusieurs années au service de la communauté montréalaise.

Nous condamnons énergiquement ce meurtre crapuleux d'un représentant de l'ordre. Tous mes collègues ainsi que moi-même désirons exprimer nos sincères condoléances à la famille de la victime et à ses collègues policiers de la CUM.

J'enjoins mes collègues de tous les partis politiques à observer une minute de silence en Chambre en respect à la mémoire de ce policier mort en service.

[Note de l'éditeur: La Chambre garde un moment de silence.]

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, l'un des principes fondamentaux du Parti réformiste est justement que le premier objectif de notre système judiciaire devrait être de punir le crime et de protéger la propriété et la vie de nos citoyens respectueux des lois.

Au lieu de cela, les libéraux préconisent plutôt que l'on s'excuse auprès des criminels et qu'on leur offre des dédommagements lorsqu'ils participent à des émeutes et sont blessés.

Les Canadiens souhaitent que leur gouvernement fasse savoir clairement aux criminels qu'ils seront tenus responsables s'ils violent les droits des citoyens respectueux des lois et que les peines imposées par la société seront rigoureuses.

En refusant d'entendre ce que les citoyens ont à dire sur certains points, comme l'abrogation de l'article 745 qui renferme les dispositions du Code criminel sur la libération anticipée, les libéraux montrent à quel point ils ont perdu tout contact avec les Canadiens.

Lorsque ceux-ci se présenteront aux urnes aux prochaines élections, ils se demanderont quel parti s'est vraiment engagé à les protéger. Lequel est prêt à s'affirmer et à présenter des mesures législatives sensées, qui accordent la priorité à la sécurité de nos familles et de nos collectivités? La réponse sera toujours la même: le Parti réformiste du Canada.

2059

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, on a débattu, ce matin, d'un projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais présenté, le projet de loi C-220, et qui demande la création de la Commission sur les prix de l'énergie. L'objet de cette mesure législative est de protéger les consommateurs contre toute escroquerie dans la fixation des prix de l'essence en obligeant les sociétés pétrolières à justifier les hausses.

Le Parti réformiste s'est opposé à ce projet de loi, préférant laisser aux sociétés pétrolières le soin de fixer les prix au gré du marché. Les libéraux se sont également prononcés contre la mesure législative parce qu'ils estiment que les sociétés pétrolières pratiquent déjà des prix qui sont justes et qu'il y aurait même lieu de les encourager à hausser encore davantage le prix de l'essence.

À Regina, lors d'un référendum auquel ont pris part presque 4 000 personnes et qui portait sur les raisons que les sociétés pétrolières ont invoquées pour justifier les hausses, les gens ont néanmoins voté à 93 p. 100 en faveur de la réglementation du prix de l'essence.

Pourquoi réformistes et libéraux s'entendent-ils sur le prix élevé de l'essence? Pourquoi libéraux et réformistes se rangent-ils du côté de la grande entreprise, des grandes pétrolières, lorsque les agriculteurs, les gens d'affaires et les consommateurs sollicitent la protection du Parlement? C'est peut-être parce que ces deux partis touchent d'importantes contributions financières de l'industrie pétrolière.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, comme bon nombre de Canadiens, ce matin, au réveil, j'ai appris l'horrifiante nouvelle des 32 personnes qui ont été massacrées et des nombreuses autres qui ont été blessées, en Tasmanie, la nuit dernière.

Les habitants de Tasmanie ne disposent pas de lois aussi sévères que celles du Canada en matière de contrôle des armes à feu. On peut s'y procurer très aisément des armes automatiques et semi-automatiques. Leurs propriétaires doivent détenir un permis, mais les armes à feu ne sont pas enregistrées.

Les Canadiens peuvent se réjouir d'avoir permis au Canada de se doter du meilleur système de contrôle des armes à feu qui soit. Les Canadiens ont élu un gouvernement qui avait fait campagne pour un contrôle des armes à feu plus sévère, un gouvernement qui a tenu promesse. Les Canadiens ont appuyé un ministre de la Justice qui ne manque par de courage, ainsi que leurs députés qui ont voté en faveur de mesures de protection raisonnables.

Au nom de mes électeurs et électrices, ainsi que de l'ensemble des Canadiens, j'offre mes condoléances à ceux et celles qui ont perdu un être cher et formule des prières à l'intention des blessés.

* * *

LE PROJET STRATEGIS

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de l'Industrie a récemment annoncé un nouveau projet extrêmement intéressant appelé Strategis. Il s'agit du site Web d'information pour les entreprises le plus important d'Internet.

Le gouvernement a pour objectif de créer un climat favorable aux entreprises. Strategis appuie cet objectif en mettant la connaissance, l'expérience et les compétences du ministère de l'Industrie entre les mains de petites et moyennes entreprises.

Strategis est basé sur le partenariat avec le gouvernement, l'industrie, les universités et les collèges communautaires, qui travailleront tous ensemble pour offrir aux entreprises l'accès à l'information dont elles ont besoin pour être compétitives.

Les plus petites collectivités, comme la circonscription de St. Catharines que je représente, ne sont peut-être pas près du coeur de la technologie ou de la recherche gouvernementale, mais, grâce à Strategis, on peut obtenir sur le réseau Internet les renseignements les plus à jour sur les débouchés qui s'offrent aux industries et aux entreprises, sur les technologies de pointe et sur le commerce.

Je félicite Keith McDonald, de l'entreprise McDonald's Systems & Consulting, d'avoir pris l'initiative de répandre le message de Strategis. Il s'agit de donner aux entreprises une longueur d'avance. On veut les aider à réussir, à grandir et à créer des emplois. Il incombe au gouvernement fédéral de leur donner cette possibilité.

* * *

LA SÉCURITÉ EN MILIEU DE TRAVAIL

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 28 avril, les Canadiens ont marqué une journée nationale de deuil pour tous les Canadiens, hommes et femmes, tués accidentellement au travail.

(1405)

Même si on ne pourra jamais éliminer complètement les morts accidentelles et les blessures graves en milieu de travail, le gouvernement fédéral a bien l'intention de continuer à travailler étroitement avec les gouvernements provinciaux, les entreprises, les syndicats et les travailleurs dans le domaine de la sécurité et de la santé au travail pour aider à déterminer les situations dangereuses et à risque élevé et pour finir par trouver des solutions.

Mes pensées et mes prières vont aux familles, aux parents, aux amis et aux collectivités qui ont subi la perte d'un être cher ou d'un ami à cause d'un accident de travail. Une seule mort reliée à un accident de travail est déjà de trop. Nous ne devons jamais relâcher nos efforts pour améliorer la sécurité en milieu de travail.

* * *

[Français]

LE PILOTE AUTOMOBILE JACQUES VILLENEUVE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à peine quelques jours avant l'inauguration officielle, à Berthierville, du musée consacré au pilote automobile Gilles Villeneuve, son fils Jacques a démontré, hier, au Grand Prix d'Europe, que les exploits des Villeneuve ne sont pas terminés.

2060

En remportant les honneurs du Grand Prix de Formule I sur le circuit de Nürburgring, en Allemagne, Jacques Villeneuve a prouvé qu'à l'image de son père, il est un grand pilote.

Jacques, les Québécois et les Québécoises t'admirent et la population de Berthier ressent beaucoup de fierté à la suite de ton exploit.

Avec une maîtrise de soi déconcertante, du panache à revendre, de la détermination et des nerfs d'acier, ce premier drapeau à damiers n'est sûrement pas le dernier. Cette belle victoire n'est que le prélude à l'atteinte de plus hauts sommets.

Avis aux intéressés: «Attachez vos ceintures! Jacques Villeneuve est dans le circuit et il est parti pour la gloire.»

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, il y a exactement une semaine, une femme de Vancouver a obtenu un montant record de 473 000 $ en réparation civile, à la suite d'accusations selon lesquelles son père l'avait agressée sexuellement à partir de l'âge de trois ans et pendant une bonne partie de son adolescence.

Certains louangeront peut-être le système de justice parce qu'il reconnaît la situation critique dans laquelle se trouve cette victime. Elle a engagé des poursuites et gagné son procès. Cependant, il existe des échappatoires qui peuvent empêcher une victime innocente d'être indemnisée. Dans le cas qui nous intéresse, l'auteur du crime n'a pas l'intention d'indemniser sa victime. Les lois sur la faillite au Canada font en sorte que l'accusé peut déclarer une faillite personnelle et être exempté de ce genre d'ordonnances de la cour. Le défendeur s'en tire à bon compte et la victime devient doublement victime.

Les membres du comité de l'industrie de la Chambre auront l'occasion d'approuver des amendements à la suite de la présentation de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Il est déjà déplorable que la victime souffre une fois. Souffrir deux fois pour le même crime devrait être inconcevable.

* * *

[Français]

LE JOUR DE DEUIL NATIONAL

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les efforts concertés des employeurs, des employés et des différents paliers de gouvernement ont fait en sorte que le nombre de blessures, d'accidents et de décès liés au travail a substantiellement diminué depuis dix ans au Canada.

Beaucoup de travail reste à faire, mais nous sommes convaincus que le climat de collaboration qui prévaut entre nos partenaires et les différentes initiatives de prévention viendront à bout de ce fléau qui représente un véritable drame humain pour notre pays.

Par-delà des coûts qu'engendrent annuellement les accidents de travail au niveau des services de santé et des services sociaux, c'est davantage la dimension humaine qui nous préoccupe et que nous commémorons aujourd'hui.

Monsieur le Président, certaines cérémonies. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est expiré. La parole est à l'honorable députée de Mercier.

* * *

LES MOTIONS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement libéral a décidé honteusement d'utiliser le bâillon parlementaire pour forcer le passage rapide de deux mesures législatives controversées: le C-31 sur la TPS et le C-12 sur l'assurance-chômage, autre preuve du manque de sensibilité du gouvernement fédéral à l'égard de la population.

Avant la venue des libéraux au pouvoir, aucun gouvernement, même pas celui des conservateurs, n'avait osé se servir de la Chambre pour bâillonner les délibérations d'un comité.

Le gouvernement libéral préfère obéir à ses hauts fonctionnaires et à certains puissants lobbies plutôt que d'écouter la population.

Le Président: Ma chère collègue, d'habitude, il n'est pas permis de parler d'un vote qui a eu lieu ici en Chambre. Je poursuis en accordant la parole à la députée de Nepean.

* * *

[Traduction]

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, récemment, dans la circonscription de Nepean, trois décès tragiques sont survenus à cause de conducteurs en état d'ébriété. Le Dr Michael Agapitos, Linda LeBreton Holmes et son fils, Brian, ont perdu la vie.

En dépit des modifications au Code criminel qui sont entrées en vigueur, les causes portées devant les tribunaux sont constamment suspendues, inutilement retardées ou même rejetées. Les familles affligées, comme les familles Agapitos et Holmes, souffrent plus longtemps et inutilement en raison des retards des tribunaux.

(1410)

Le système de justice canadien et le système des cours provinciales doivent punir les criminels avec toute la rigueur qui s'impose. Il existe des lois en ce sens. Les tribunaux et tous les Canadiens doivent manifester une tolérance zéro à l'égard des conducteurs en état ébriété. La justice différée est un déni de justice.

* * *

LE CANCER DU SEIN

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, «Des survivantes en quête d'une voix: Le courage est un art», est le thème d'une collection unique d'oeuvres d'art

2061

inspirées par la douleur, l'espoir, la crainte et le courage de femmes qui ont survécu au cancer du sein.

Cette exposition, qui a été acclamée dans le monde entier, a lieu cette semaine au Centre de conférences du gouvernement. On peut y voir les oeuvres de 24 artistes canadiennes de renom qui se sont inspirées des confidences que 100 survivantes du cancer du sein leur ont faites sur leur combat pour la vie contre le cancer. Les fortes impressions que suscitent l'exposition prennent leur source dans ces expériences troublantes.

Le cancer du sein frappe une femme sur neuf au Canada. L'exposition «Des survivantes en quête d'une voix» est devenue un monument au courage des femmes et de leurs familles qui luttent contre le cancer du sein.

Nous pouvons devenir insensibles aux réalités quotidiennes des luttes que livrent certaines personnes autour de nous. J'invite les députés et les habitants de la région à réagir en appuyant la recherche si nécessaire, les campagnes d'information, les programmes et les services ayant trait au cancer du sein, en prenant le temps de visiter cette exposition et de participer à la lutte.

* * *

[Français]

LA TRAGÉDIE DE HOBART

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans un excès de folie meurtrière, un tireur fou a tué froidement 34 personnes et en a blessé au moins 18 autres à Hobart, en Australie. Deux Canadiens, Simon et Susan Williams, employés au Haut-commissariat canadien en Australie, sont au nombre des blessés.

Cet événement nous rappelle malheureusement les événements récents de Vernon, en Colombie-Britannique, de Dinblane, en Écosse, et ceux de l'École polytechnique de Montréal en 1989.

En mon nom, au nom de mes collègues et au nom des membres du Bloc québécois, je désire transmettre nos plus sincères condoléances aux familles des victimes. Nous leur souhaitons de trouver tout le courage et l'énergie requise pour surmonter cette terrible épreuve.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, mon collègue de Fraser Valley-Ouest a proposé une motion en faveur d'une déclaration des droits des victimes. Cette motion pourrait apporter des changements radicaux dans notre système de justice pénale en inscrivant finalement dans la loi les droits des victimes sur un pied d'égalité avec les droits des criminels.

Depuis deux ans, les mesures législatives présentées par le gouvernement libéral ont prouvé que le sort victimes était vraiment la moindre de leurs préoccupations. Cela me renverse quand je pense que, d'un océan à l'autre, les Canadiens me disent que les crimes avec violence sont en hausse et que, par conséquent, le nombre des victimes augmente aussi.

Ce fait est évident dans le nombre de groupes de défense des droits des victimes qui se sont formés depuis 20 ans partout au Canada. J'ai rencontré un grand nombre de ces groupes, qui sont tous favorables à une déclaration des droits de victimes. Je suis d'avis qu'adopter une telle déclaration est le moins que nous puissions faire pour que ces victimes ne soient plus lésées par notre prétendu système de justice pénale.

Nous avons aujourd'hui l'occasion de faire ce que nous devons: donner aux victimes les droits qu'ils méritent tant.

* * *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, le premier ministre du Québec réunissait des hommes d'affaires et des syndicats et, à la suite de pressions de ces derniers, tous s'entendaient pour ne plus parler de référendum, mais plutôt des affaires économiques et sociales du Québec.

Voilà qu'en fin de semaine, ce même premier ministre menace non seulement le gouvernement du Canada, mais toute la population québécoise d'une élection anticipée ou d'un autre référendum si le gouvernement canadien s'avisait de clarifier les règles référendaires.

Les Québécois et les Québécoises ne sont pas des pions qu'on déménage sur un échiquier pour satisfaire les ambitions des partis politiques au détriment de la reprise économique et de la prospérité de la population du Québec.

* * *

LA JEUNESSE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, en tant que membre du groupe de travail ministériel sur la jeunesse, j'ai le plaisir d'annoncer le lancement de la deuxième édition annuelle des jeunes qui commence aujourd'hui et se poursuit jusqu'au 5 mai.

La Semaine des jeunes 1996 reconnaît et souligne les nombreuses contributions que font les jeunes à l'édification du Canada. Quelque 500 événements auront lieu partout au pays pour célébrer leurs nombreuses réalisations. Plus de 60 organismes jeunesse coordonneront des activités visant à encourager les jeunes à trouver des idées nouvelles pour le mieux-être de leur génération.

(1415)

Au cours des prochaines semaines, le groupe de travail demandera aux jeunes Canadiens et aux employeurs ce que nous pouvons faire pour aider les jeunes dans la transition entre la maison, l'école et le monde du travail. Nous attendons avec impatience l'avis des jeunes, car le gouvernement du Canada considère prioritaire d'investir dans sa jeunesse, c'est-à-dire son avenir.

> 2062

2062

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, puisque la vice-première ministre est là, on va pouvoir commencer.

Dans les journaux de la fin de semaine, puisque ça la concerne, les éditorialistes se sont indignés de l'attitude de la vice-première ministre, qui refuse maintenant de donner suite à son engagement formel de démissionner si son gouvernement n'abolissait pas la TPS. Le Globe and Mail exige maintenant la démission de la vice-première ministre, tandis que La Presse considère, à juste titre, que l'attitude de la vice-première ministre remet sérieusement en cause toute la crédibilité de ceux et celles qui font de la politique au Canada.

Puisque la vice-première ministre a eu le temps de réfléchir en fin de semaine à toute cette question, et comme il y a un très large consensus un peu partout à travers le Canada à l'effet qu'elle devrait démissionner, ne croit-elle pas qu'elle devrait revenir sur sa décision et donner suite à son engagement de démissionner?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr et certain que je n'ai pas pris de décision quant à mon mon avenir politique grâce aux éditoriaux de Toronto et de Montréal.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, puisque la vice-première ministre elle-même était celle qui insistait pour que l'abolition de la TPS devienne un engagement électoral formel, elle ne peut tout de même pas aujourd'hui prétexter qu'elle a parlé un peu trop vite, sans réfléchir, et qu'il s'agit d'une simple erreur de parcours.

Admettra-t-elle qu'au-delà de sa propre crédibilité, c'est la crédibilité de tout le gouvernement qui est remise en cause dans cette affaire et qu'en conséquence, elle devrait démissionner à titre de vice-première ministre et membre du Cabinet à tout le moins?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a toujours dit devant l'électorat, avant l'élection, au cours de l'élection et après l'élection qu'un système de deux taxes cause beaucoup de problèmes aux PME, cause beaucoup de problèmes au point de vue du commerce et ce que nous faisons avec la nouvelle taxe, c'est justement d'avoir un système qui sera harmonisé pour donner suite à nos engagements de la page 22 du livre rouge.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre devrait remarquer que ce qui cause des problèmes aux entreprises et à tout le monde au Canada et à la classe politique, c'est qu'un membre du Cabinet ne respecte pas son engagement. Ça, ça cause des problèmes.

En ne démissionnant pas, la vice-première ministre admet-elle qu'elle remet en cause toute l'intégrité gouvernementale et qu'elle portera ainsi le lourd fardeau d'un précédent jamais vu au Canada en refusant de répondre, de réaliser un engagement qu'elle a pris? Ne réalise-t-elle pas qu'elle remet en cause toute l'intégrité gouvernementale, puisqu'elle est membre du gouvernement et qu'elle doit respecter ses engagements?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on respecte notre engagement. On a promis, à la page 20 de la version française, qu'on allait remplacer la TPS avec une nouvelle taxe qui serait plus facile, aussi bien pour le commerce que pour les PME, que pour les consommateurs.

C'est pour cela qu'actuellement, l'Association des consommateurs canadiens appuie ce que nous faisons. C'est pour ça que l'Association des manufacturiers canadiens appuie ce que nous faisons. C'est pour ça que les organismes qui représentent les PME au pays appuient ce que nous faisons. C'est pour ça que je n'ai pas à démissionner pour avoir rempli nos promesses de la page 20 du livre rouge.

(1420)

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre se rend-elle compte qu'en ne respectant pas l'engagement formel qu'elle a pris pendant la campagne électorale, elle jette du discrédit sur tous les hommes et toutes les femmes politiques du pays et que sa seule issue est de démissionner? Elle n'a pas le choix, elle doit démissionner.

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte certainement pas l'affirmation de la députée selon laquelle je jette le discrédit sur les femmes en politique.

[Français]

Je ne veux pas me péter les bretelles au sujet des femmes en politique, mais je pense que les Canadiennes savent fort bien que si quelqu'un a travaillé fort pour mettre le visage des femmes en politique, c'est mon parti, c'est mon leader.

Aux dernières élections, le chef de son parti n'a pas cru et n'a pas voulu avoir une politique de recrutement des femmes. Nous en avions une et c'est pour ça que je suis fière de voir actuellement 37 femmes en Chambre grâce à notre politique.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la gravité de la situation et compte tenu que la vice-première ministre refuse de démissionner pour respecter son engagement, pour la crédibilité de son gouvernement, consentira-t-elle à soumettre son cas au conseiller en éthique du premier ministre, pour que celui-ci rapporte ses conclusions écrites à la Chambre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il y a de plus malheureux, c'est que le Bloc se sert d'une des femmes de son caucus, qui sont peu nombreuses, pour faire ce travail-là. Je trouve cela déplorable et je pense que les autres femmes du caucus devraient le déplorer aussi.

2063

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, les promesses violées sont vite en train de devenir le mot d'ordre du gouvernement libéral actuel. Il a violé sa promesse concernant la TPS. La vice-première ministre a violé sa promesse de démissionner. En expulsant du caucus le député de York-Sud-Weston, le gouvernement a violé sa promesse de donner plus de liberté aux députés.

Le livre rouge affirmait clairement que la liberté de vote à la Chambre des communes serait plus grande. Je voudrais demander à la vice-première ministre si son gouvernement tiendra une promesse cruciale et permettra aux députés d'exprimer les voeux de leurs électeurs à l'occasion d'un vote libre sur le projet de modification concernant les droits des homosexuels?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons modifié les règles de la Chambre depuis que nous formons le gouvernement. Nous avons permis la tenue de votes libres sur tous les projets de loi et toutes les motions d'initiative parlementaire. Nous avons permis aux comités de proposer des projets de loi, ce qui ne s'était jamais fait auparavant. Prenons, par exemple, le cas du projet de loi C-69. C'est un projet de loi qui découle du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et qui a été envoyé au Sénat, mais il a été adopté par la Chambre. Ce projet de loi n'émanait pas du gouvernement, mais d'un comité.

Nous mettons progressivement en oeuvre toutes nos réformes touchant le fonctionnement de la Chambre et nous continuerons de le faire. Nous avons tenu des votes libres, et il y en aura encore.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, à la page 88 du livre rouge libéral, le premier ministre a promis que «la liberté de vote à la Chambre des communes sera plus grande».

Nous n'avons pas vu, jusqu'à présent, un seul vote libre sur une mesure d'initiative ministérielle. Les Canadiens ont des opinions bien arrêtées sur la question des droits des homosexuels et méritent d'être vraiment représentés à la Chambre.

Je le demande encore une fois à la vice-première ministre, son gouvernement permettra-t-il à ses députés de voter librement sur les modifications qu'il propose d'apporter à la Loi sur les droits de la personne?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où était la députée, mais depuis deux ans et demi, presque chaque semaine où siégeait la Chambre, nous avons eu des votes libres sur des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire, et nous continuerons d'en avoir.

(1425)

Quant à sa question plus précise, la députée devra attendre. Le premier ministre prendra une décision en temps opportun.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le premier ministre n'est pas prêt à tenir un vote libre sur cette modification. J'espère que la prochaine étape n'est pas la clôture.

Les temps ont bien changé. Les libéraux criaient au scandale chaque fois que les conservateurs de Mulroney limitaient le débat. Maintenant, c'est le bâillon dès que ça commence à barder. C'est ce qui s'est passé pour les pensions des députés, pour la réglementation des armes à feu, le budget et la réforme de l'assurance-chômage, pour ne donner que quelques exemples.

Le gouvernement va-t-il laisser les Canadiens se prononcer sur cette importante modification? Le premier ministre va-t-il s'engager à ne pas imposer la clôture pour faire adopter cette modification de force par la Chambre des communes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre décidera si, dans notre parti, le vote sera libre, et il le fera en temps opportun.

Pour répondre à la question de la députée, je ferai remarquer tout d'abord à son parti, qui tient tellement à faire des sondages avant de décider comment il va voter, que le Parti libéral du Canada n'a eu aucun mal, le week-end dernier, à adopter une position, car il a voté très largement en faveur de la modification que nous proposons. Deuxièmement, un sondage effectué par Angus Reid dans l'ensemble du Canada a montré que la grande majorité des Canadiens appuient cette modification.

Si cela ne satisfait pas le Parti réformiste, il a quelque chose qui ne tourne pas rond.

* * *

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Lors du congrès de la section Québec du Parti libéral, le premier ministre vantait l'intégrité de son gouvernement. Pourtant, dans l'affaire somalienne, les indications de falsification d'information et de camouflage se multiplient. Même que le chef d'État-major, le général Jean Boyle, pourtant personnellement choisi par le ministre de la Défense, serait impliqué très sérieusement dans cette affaire.

La vice-première ministre réalise-t-elle que la crédibilité de son gouvernement est entachée du fait que son ministre de la Défense refuse systématiquement de suspendre le général Jean Boyle, le temps que s'accomplisse l'enquête?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Prési-

2064

dent, cette question a été posée à de nombreuses reprises ces derniers jours et je me vois dans l'obligation de donner la même réponse qu'auparavant.

Un processus a déjà été enclenché. Une commission d'enquête examine tous les aspects de la mission des forces canadiennes en Somalie. D'autres questions indirectes portant sur la documentation relative aux activités de nos troupes en Somalie ont été soulevées. La commission tient des audiences qui se poursuivent toujours.

Au cours des deux prochaines semaines, toutes les personnes visées auront l'occasion de donner leur version des faits et leur point de vue. Je demanderai au député de faire preuve de la plus élémentaire des courtoisies, de permettre à ces gens de se défendre et de laisser la commission prendre sa décision en temps et lieu.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je suis bien prêt à faire preuve de courtoisie mais, normalement, lorsque quelqu'un est l'objet d'une enquête, il est suspendu temporairement, justement pour permettre de faire toute la lumière sur les événements en cause. C'est une question de crédibilité.

Puisque le général Boyle est directement mis en cause par certains témoins, pourquoi le ministre de la Défense fait-il une exception à cette règle sacro-sainte en refusant de suspendre le général le temps de l'enquête?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est la crédibilité des députés de l'opposition qu'il faut remettre en question, car ils ne semblent pas vouloir laisser le processus judiciaire canadien suivre son cours normal et permettre aux gens de donner leur version de faits devant une tribune impartiale.

Ce ne sont pas nous qui sommes déphasés, mais bien les députés de l'opposition, qui saisissent mal les idées et les valeurs des Canadiens.

* * *

(1430)

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, le ministre de la Justice a déclaré qu'il était disposé à appuyer les efforts du Parti réformiste pour rédiger une déclaration des droits des victimes.

Il a également indiqué qu'il y aurait un vote libre sur cette question aujourd'hui, à 18 h 30. Pourrait-il nous confirmer cela?

Le Président: Je ne savais pas où voulait en venir le député. Il anticipe sur un article inscrit à l'ordre du jour. La question du député est donc jugée irrégulière, mais je lui permettrai d'en poser une autre s'il le désire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire.

Des voix: Oh, oh!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire.

S'il doit y avoir un vote libre à la Chambre sur la déclaration des droits des victimes, pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas à en tenir un autre sur les droits des homosexuels?

Le Président: Je crois que les deux questions sont intrinsèquement liées, mais j'accorde le bénéfice du doute au député. Le deuxième volet de sa question est admissible. Le ministre peut y répondre s'il le veut.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abréger le supplice du député.

Des voix: Oh, oh!

M. Rock: S'il faut attendre qu'il pose sa question correctement, nous devrons nous armer de patience.

La réponse, bien sûr, est la suivante: lorsque la Chambre est saisie d'une résolution comme celle d'aujourd'hui qui porte sur les droits des victimes, les députés de notre parti votent comme bon leur semble. Ce matin, j'ai déclaré à la Chambre que j'allais voter en faveur de la résolution, parce que je partage les objectifs que vise le député. Je m'attends à ce qu'autres députés ministériels votent selon leur conscience.

Nous tiendrons un vote libre sur la résolution dont la Chambre est saisie aujourd'hui, parce que nous partageons les objectifs de tous les députés à la Chambre, car nous voulons que les victimes soient traitées de façon juste et digne à l'intérieur du régime canadien de justice pénale.

* * *

[Français]

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'industrie pharmaceutique représente le principal secteur de la recherche biomédicale au Canada avec plus de 561 millions de dollars investis en recherche et développement en 1994. Elle représente d'ailleurs l'un des rares secteurs de l'économie montréalaise qui va bien. Or, selon plusieurs sources, le gouvernement s'apprêterait à modifier le règlement de liaison prévu par le projet de loi C-91.

Le ministre de l'Industrie confirme-t-il que son gouvernement s'apprête à modifier la réglementation afférente au projet de loi C-91 sur l'industrie pharmaceutique, de telle sorte que la protection des brevets pharmaceutiques s'en trouverait de beaucoup diminuée?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué aux deux

2065

sortes de compagnies pharmaceutiques, les génériques et les multinationales, qu'il est important pour elles de considérer l'effet de ces règlements. Même s'ils sont très compliqués, il faut qu'ils fonctionnent dans l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes.

Alors, je pose la question au député à savoir s'il veut expliquer sa position sur les règlements. Je veux bien recevoir ses idées parce qu'il est important pour nous de déterminer la meilleure façon de mettre en vigueur les réglementations.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour tenter de décoder ce langage, j'ai l'impression que le ministre s'apprête à nous dire qu'il va toucher au projet de loi C-91, ce qu'ils ont essayé de faire l'année passée sous la pression du lobby ontarien. C'était très clair, mais là, il tente de le faire en cachette. Nous aussi, on a rencontré les compagnies pharmaceutiques. Elles n'ont pas tout à fait la même opinion que le ministre.

Le ministre peut-il réitérer en cette Chambre l'engagement formulé le 28 avril 1994 de ne pas toucher, ni directement, ni indirectement, à la Loi sur la protection des brevets pharmaceutiques avant le printemps 1997, c'est-à-dire avant le moment prévu pour la réévaluation statutaire?

(1435)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce que les choses soient bien claires à cet égard. Le député a parfaitement raison de dire que la période de réévaluation prévue dans la loi C-91 entrera en vigueur au printemps de 1997.

Il comprendra en même temps que le règlement concernant l'avis de conformité qui a été pris conformément au paragraphe 55(2) de cette loi est extrêmement complexe. Il faut voir si le règlement a réussi à établir un bon équilibre entre le droit des détenteurs de brevet de protéger leur brevet, ce que le député cherche à préserver en proposant que cela ne soit pas modifié, et l'intérêt et le droit des consommateurs d'acheter des produits génériques lorsque les droits attachés au brevet sont expirés, ce que le député ne conteste sûrement pas. Le député comprendra qu'un brevet a justement pour objectif d'assurer une protection pendant un certain temps seulement. C'est la loi.

Le règlement concernant l'avis de conformité vise à établir un mécanisme apte à bien protéger les intérêts des deux parties. Pour déterminer si le règlement a atteint l'objectif voulu, nous examinons évidemment les litiges qu'il a suscités afin de voir quelle est la meilleure voie à suivre.

LA VIOLENCE FAMILIALE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, des Canadiennes meurent à cause des lacunes fatales de la procédure que la police doit suivre dans les cas de violence familiale.

La tragique tuerie de Vernon, en Colombie-Britannique, où un homme s'est enlevé la vie après avoir tiré sur son ex-femme et huit membres de sa famille, montre ce qui risque de se produire lorsque, pour une raison ou une autre, on ne tient pas compte des signes d'avertissement.

Le ministre de la Justice ne convient-il pas qu'on pourrait sauver des vies si l'on donnait à la police le pouvoir de faire un suivi des accusations de violence familiale après le dépôt d'une plainte, que la partie plaignante demande ou non que des accusations soient portées?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la police jouit déjà de ce pouvoir discrétionnaire, car celui-ci fait bien partie des pouvoirs administratifs de la police, à l'heure actuelle.

Je reconnais certes la préoccupation fort légitime du député en cette matière et en ce qui touche la tragédie de Vernon, mais je dois dire, avant de conclure, que la question du député est assez paradoxale.

En effet, pendant des mois, le député et ses collègues ont pris la parole à la Chambre pour dénoncer les mesures que nous avons proposées dans le projet de loi C-68 afin de contrôler plus rationnellement l'accès aux armes à feu et leur utilisation, d'instituer des systèmes et des processus visant à aider les autorités à faire le suivi de cas de violence familiale et à veiller à ce que toute arme à feu soit enlevée aux individus qui représentent un danger pour eux-mêmes et autrui.

D'entendre le député dire aujourd'hui que des mesures supplémentaires doivent être prises dans des cas semblables est vraiment un singulier paradoxe.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je devrais sans doute demander au ministre de la Justice s'il se sent mieux que ces victimes aient été tuées à l'aide d'un fusil enregistré. Je me demande si cela ferait une différence.

Dans le massacre de Vernon, l'ex-femme du tueur n'a pas porté plainte parce qu'elle avait peur pour sa vie, naturellement. Toutefois, dix personnes ont été tuées parce que la police n'a pas pu intervenir.

Contrairement à ce que le ministre a dit, veut-il dire aujourd'hui qu'il est impossible de donner à la police les moyens que les groupes en faveur des droits des victimes, les Canadiens et elle demandent pour prévenir de nouvelles morts inutiles dans ce genre de tragédie?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, la police

2066

dispose déjà des outils, des recours ou des procédures dont parle le député ou elle y a facilement accès. Les corps de police n'ont qu'à utiliser ces recours ou ces procédures.

En ce qui concerne la nature de l'arme à feu qui a servi à la tragédie en Colombie-Britannique, je voudrais faire remarquer que si nous tenons à faire enregistrer toutes les armes à feu et que la Chambre ait maintenant approuvé cela aux termes du projet de loi C-68, c'est afin que les renseignements ainsi recueillis par la police et lui permettant de prévenir pareilles tragédies et de prendre les mesures qui s'imposent pour confisquer les armes à feu soient accessibles à toutes les forces de police du pays. C'est ça que nous avons accompli dans le projet de loi C-68.

* * *

(1440)

[Français]

LES RESSORTISSANTS ALGÉRIENS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Un rapport publié le 14 mars dernier par le Secrétariat d'État américain confirme que les atrocités et la violation des droits de la personne sont de plus en plus fréquentes en Algérie. Pourtant, le gouvernement canadien refuse toujours de suspendre l'ordre de déportation qui pend au-dessus de la tête de nombreux ressortissants algériens qui ont trouvé refuge au Canada.

La ministre reconnaîtra-t-elle enfin qu'il prévaut en ce moment en Algérie un climat de violence et que les ressortissants algériens devraient, au même titre que ceux des autres pays sélectionnés par son ministère, bénéficier d'une suspension des mesures de renvoi?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le comité consultatif sur la situation concernant les pays de renvoi se réunit régulièrement pour analyser les situations dans les différents pays parce que, comme vous le savez, quand nous décidons de renvoyer une personne dans son pays, il y a toujours une évaluation des risques qui est faite.

Il est très clair que nous n'enverrons pas une personne qui pourrait être, dans son propre pays, sujette à des représailles ou sujette à atteinte à sa propre vie. Nous sommes très prudents sur la question. Nous étudions chacun des cas, chacun des dossiers où les personnes doivent être renvoyées. Pour le moment, on continue les renvois en Algérie.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la ministre semble ignorer totalement la montée de l'intégrisme en Algérie, et son comité consultatif se rencontre dans le plus grand secret.

Comment la ministre peut-elle expliquer que c'est dans le secret, et à partir de critères que seuls ses fonctionnaires connaissent, qu'on décide si un pays fait l'objet d'une suspension des mesures de déportation? Pourquoi l'Algérie ne se trouve pas dans ce groupe de pays à risque?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, chacune des situations est étudiée à son mérite. Pour l'ensemble d'un pays, on regarde les différents facteurs qui existent en tant que tels. On peut très bien savoir ce qui se passe à l'intérieur de chacun des pays. On sait aussi qu'on a renvoyé des gens dans certains pays, on sait ce qui leur est arrivé par la suite. Nous avons également consulté les différentes instances sur le plan international.

Je le dis encore une fois, chaque fois que nous prenons une décision qui concerne une personne en particulier, nous évaluons les risques de retour potentiel pour elle dans son pays. En ce qui nous concerne, présentement, nous allons continuer les renvois en Algérie en continuant d'étudier très rigoureusement chacun des cas.

* * *

[Traduction]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT EN SANG

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a rencontré ses collègues des provinces et des territoires la semaine dernière, afin de discuter des réformes à apporter au système d'approvisionnement en sang.

Dans son rapport provisoire, le juge Krever a dit que notre système d'approvisionnement en sang est déjà l'un des plus sûrs du monde. Malgré cela, les sondages montrent que les Canadiens ont peu confiance en notre système.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre quelles mesures il entend prendre pour améliorer notre système d'approvisionnement en sang?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les ministres de la Santé ont participé à une rencontre fédérale-provinciale portant principalement sur le système d'approvisionnement en sang et sa gestion.

Toutes les provinces ont reconnu l'importance de prendre collectivement des mesures afin de rétablir la confiance de la population dans le système d'approvisionnement en sang. Tous les ministres de la Santé s'entendent pour dire que notre système est sûr, mais nous voulons qu'il le soit encore plus. Par conséquent, nous avons chargé nos collaborateurs d'élaborer, au cours des prochaines semaines, un plan de gestion en vertu duquel l'obligation de rendre compte et les responsabilités seront énoncées d'une manière très claire, transparente et ouverte. Il est prévu que nos collaborateurs tiendront de vastes consultations auprès de tous les intéressés, pas seulement auprès des représentants gouvernementaux, mais auprès des consommateurs et des différents groupes de militants d'un océan à l'autre.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, cet après-midi, j'ai été stupéfait d'apprendre qu'un avocat du gouvernement avait laissé entendre devant la commission d'enquête sur les événements de Somalie que celle-ci n'avait pas le mandat pour se pencher sur les allégations de camouflage d'information au ministère de la Défense nationale. Le ministre de la Défense nationale a toujours dit qu'il ne fallait pas s'en faire, que la Commission d'enquête sur la Somalie ferait toute la lumière sur les événements. Mais où en est-on aujourd'hui?

2067

(1445)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de la demande qu'a faite l'avocat de certaines parties d'examiner des heures de vidéo dont le contenu, si j'ai bien compris, a déjà fait l'objet de sommaires de preuve. L'avocat du ministère a réagi à cette demande en déclarant que la commission utiliserait mieux son temps en se penchant sur d'autres choses que sur ces vidéos qui ne sont peut-être pas pertinents à l'affaire et dont l'essentiel a déjà été divulgué.

Je peux dire que la position de cet avocat repose sur l'hypothèse voulant que ce soit là une question secondaire. Je voudrais ajouter que, d'après ce que j'ai compris, l'avocat a proposé que la commission visionne toutes ces heures de vidéos et décide par elle-même s'il est utile de prendre le temps de les montrer.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que la population appréciera beaucoup la réponse que vient de donner le ministre de la Justice.

Je pose donc à nouveau la question au ministre de la Défense nationale: comment allez-vous garantir à la population. . .

Le Président: Je vous rappelle que vous devez adresser toutes vos questions à la présidence. Voulez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre question?

M. Ringma: Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je demande au ministre de la Défense nationale comment il peut garantir au public canadien que la Commission d'enquête sur la Somalie fera toute la lumière sur les allégations concernant le général Boyle et le camouflage d'information dans l'affaire de la Somalie.

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, cette garantie est contenue dans le mandat de la commission. J'espère que le député prendra le temps de le lire.

Il ne nous appartient pas de discuter ici de questions de procédure qui surgissent devant la commission d'enquête. C'est aux commissaires et aux avocats des différentes parties, y compris du gouvernement, qu'il incombe de régler ces questions. Ce n'est pas l'affaire de la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Depuis maintenant dix ans, la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield demande au gouvernement fédéral d'intervenir pour protéger la population contre les dangers de déraillement de convois ferroviaires. Bien qu'il privatise les compagnies de chemin de fer, le gouvernement est toujours responsable de la sécurité dans le domaine ferroviaire.

À la suite du cinquième déraillement à Salaberry-de-Valleyfield en six ans, qu'entend faire le ministre pour protéger la population contre la présence de ces convois ferroviaires en milieu urbain?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministère examine attentivement la question du transport de substances dangereuses par train, par bateau ou par avion. Dans le cas précis que le député a mentionné, les autorités locales ont exprimé leurs préoccupations, et le ministère des Transports étudie actuellement la situation.

Comme le député l'a dit dans le préambule de sa question, c'est un problème qui existe depuis assez longtemps et qui nécessiterait le détournement de certaines lignes. Dès que j'aurai des renseignements sur le sujet, je serai heureux de les communiquer au député.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je regrette, mais ça fait déjà dix ans que cela dure et c'est dangereux à Valleyfield. Lors du dernier déraillement à Salaberry-de-Valleyfield, deux des wagons auraient pu contenir des produits toxiques.

Est-ce que le ministre attend qu'un déversement de produits toxiques survienne dans un quartier résidentiel avant d'intervenir pour protéger la population? Les convois passent devant les polyvalentes, près de l'école, près de l'hôpital. Qu'entend faire le ministre?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, le transport de substances dangereuses dans des wagons-citernes ou d'autres types de wagons est une question qui nous préoccupe beaucoup.

Le problème que le député a exposé provient du fait que, à cause de la façon dont notre pays s'est développé, il arrive souvent que les lignes de chemin de fer traversent des zones habitées. Il est simplement impossible de donner le genre de garantie globale que le député a demandée. Cependant, je peux lui assurer que le ministère étudiera, en fait, qu'il étudie actuellement la possibilité d'un détournement des lignes à l'endroit précis qu'il a mentionné dans sa question.

2068

(1450)

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre, qui est le deuxième porte-parole en importance du gouvernement, s'est attiré le déshonneur et a alimenté le cynisme. . .

Le Président: Les mots comme «déshonneur» ou «malhonnêteté» ne sont pas acceptables à la Chambre. Je demande au député de se rétracter.

M. Silye: Monsieur le Président, je retire le mot «déshonneur» et je vais reformuler ma question.

La vice-première ministre a attiré le doute au sujet de ses actions et elle a alimenté le cynisme envers les politiciens égocentriques, par son refus d'assumer la responsabilisé de ses paroles et de ses actes et par son incapacité de respecter les principes et de faire preuve d'intégrité.

La vice-première ministre peut-elle dire pourquoi elle persiste à défendre les tactiques d'appât et de substitution qu'elle a utilisées en campagne électorale pour se faire élire coûte que coûte?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas ce que j'ai fait.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la députée continue de nager dans une mer de confusion.

Les libéraux n'ont pas tenu la promesse faite à la page 20. L'harmonisation n'est pas sans incidence sur les recettes. Elle n'est pas plus avantageuse pour les consommateurs. Elle ne favorise pas l'harmonie avec les provinces, mais sème plutôt la mésentente.

Les actions de la ministre sont une cause fondamentale du peu de respect dont jouissent les politiciens. Les 51 députés réformistes ont promis de renoncer au généreux régime de pension des députés et ils ont tenu parole. Voilà ce que j'appelle l'intégrité, l'honnêteté et le respect des principes. Pourquoi la vice-première ministre n'en fait-elle pas autant en démissionnant comme elle l'a promis et en mettant son siège en jeu pour tenter de se faire réélire, si elle est si sûre de n'avoir rien fait de mal?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député tente de faire valoir un argument politique en affirmant que je ferais mieux de démissionner et de me présenter à une élection partielle, qui coûterait 100 000 $. Je ne crois pas que la population serait d'accord avec lui. Les électeurs ont l'occasion d'exprimer leur point de vue aux élections et si les électeurs de Hamilton-Est veulent me congédier aux prochaines élections générales, il auront certainement le droit de le faire.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, il y a à Saint-Denis, ma circonscription, une forte concentration d'usines de fabrication de textiles. Les récentes menaces des États-Unis de réduire les importations inquiètent beaucoup les fabricants de textiles. La question que je voudrais poser au nom de mes électeurs s'adresse au ministre du Commerce international.

Quelle est l'utilité de l'ALENA si les États-Unis peuvent en changer les règles en imposant arbitrairement plus de restrictions sur l'importation de costumes de laine du Canada?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, toute mesure prise par les États-Unis afin de changer unilatéralement les règles de l'ALENA se heurtera à une résistance et une réaction appropriées.

Nous avons négocié dans le cadre de l'ALENA un accord concernant les costumes de laine. Cet accord nous a coûté assez cher à l'époque. Nous respectons entièrement les droits et les obligations qui sont les nôtres en vertu de l'ALENA et je m'attends à ce que les États-Unis en fassent autant.

Outre cela, bien que nous ayons réussi en seulement cinq ans à faire passer de 5,6 millions à 112 millions de dollars nos exportations de costumes de laine, l'excédent commercial des États-Unis par rapport au Canada en ce qui concerne les textiles et l'habillement est encore d'un milliard de dollars. Ils n'ont donc aucune raison de se plaindre.

* * *

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le salaire du président du CN, M. Paul Tellier, a été établi par Ottawa pour les années 1993-1995 à 350 000 $ par année. Par ailleurs, on se rappelle le prêt hypothécaire généreux consenti àM. Tellier par le CN. Or, dans des documents distribués il y a quelques jours, le CN révélait que M. Tellier avait reçu, en plus, à titre de bonus, l'importante somme de 200 000 $.

(1455)

En ces temps de restrictions budgétaires pour le CN, alors que plus de 11 000 emplois ont été coupés, comment le gouvernement a-t-il pu consentir, avant la privatisation, à ce qu'on verse un bonus aussi généreux à une personne qui bénéficiait déjà d'un salaire plus que décent?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la rémunération des hauts fonctionnaires et des gens dans le secteur privé est un sujet dont on ne discute généralement pas à la Chambre.

Ce que les députés de tous les partis à la Chambre doivent retenir, à mon avis, c'est qu'il importe que nos grandes sociétés soient dirigées par les gens les plus compétents possibles.

2069

Je signale au député que, comme la privatisation totale du CN s'achève, il ne convient peut-être pas que l'on commente le salaire du président d'une société privée.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le plan du ministre des Pêches pour la côte ouest enlèvera 50 p. 100 de leur flotte aux pêcheurs de la Colombie-Britannique. Par ailleurs, le traité conclu avec les Nisga'a et d'autres ententes commerciales pourrait transférer aux autochtones jusqu'à 50 p. 100 des prises de la pêche commerciale.

Comment le ministre peut-il justifier qu'on réduise la flotte de50 p. 100, ce qui coûtera très cher aux pêcheurs, tout en cédant50 p. 100 des prises de la pêche commerciale aux autochtones?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, certains faits présentés par le député sont erronés.

Pour ce qui est de la réduction de 50 p. 100 de la pêche commerciale, il se peut que nous ne puissions pas réaliser cet objectif à brève échéance. Le plus qu'on puisse faire, c'est quelque 40 p. 100, au moyen d'une série de restrictions à l'émission des permis, d'un cumul des permis et du rachat volontaire.

D'après les discussions sur le rapport à la table ronde, les senneurs veulent que ce soit environ 30 p. 100, les représentants des entreprises pratiquant la pêche au filet maillant veulent entre 30 et 35 p. 100 et ceux qui pratiquent la pêche au chalut, entre 25 et 50 p. 100. On voit donc dans ce cas que nous faisons essentiellement ce que le secteur a demandé.

Pour ce qui est des Nisga'a, le député a tout a fait tort. On n'a jamais envisagé de proportion supérieure à 25 p. 100, et l'entente a été conclue avec l'accord de la plupart des parties intéressées. Les Nisga'a négocient depuis plus de 100 ans, et nous en sommes finalement venus à une entente. Je ne crois pas qu'il soit acceptable que le député essaie de dénigrer cette entente de principe très respectable à partir d'informations qui ne sont pas fondées.

* * *

L'HYGIÈNE ET LA SÉCURITÉ DU TRAVAIL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NDP): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

Hier, dans toutes les régions du pays, on a marqué le Jour de deuil national, en l'honneur des gens tués ou blessés au travail.

Le ministre peut-il assurer à la Chambre qu'il renversera les récentes décisions visant la compression des ressources consacrées à l'application de la Partie II du Code canadien du travail et qu'il s'efforcera plutôt d'en assurer une meilleure application, à la lumière de l'étude menée par l'un de ses fonctionnaires, M. Henry Nur, qui démontre un lien direct entre le relâchement dans l'application du code et une augmentation des blessures et des décès sur les lieux de travail?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier nous marquions le Jour de deuil national au sujet duquel j'avais fait une déclaration à la Chambre vendredi. Certains chefs syndicaux et moi avons participé, pas très loin de la Chambre, à une cérémonie pour marquer ce jour historique et important que le Parlement a promulgué jour de deuil il y a dix, afin que chaque année nous puissions commémorer le décès des travailleurs morts sur leurs lieux de travail.

Le ministère du Travail examine les articles de la Partie II du Code canadien du travail qui portent sur la santé et la sécurité. Un groupe y travaille et a atteint un consensus sur 90 p. 100 des points à l'étude. Nous espérons pouvoir, avant la fin de l'année, modifier la Partie II du code afin de faire appliquer les dispositions sur la santé et la sécurité.

* * *

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La Convention sur le droit de la mer est conçue pour protéger les pêches au niveau mondial et pour prévenir la pollution des océans. Quatre-vingt-trois États ont déjà ratifié cette convention. Dans le discours du Trône, le gouvernement déclarait son intention de faire de même.

Étant donné l'importance de cette mesure de droit international, est-ce que le ministre pourrait nous dire quand le Canada a l'intention de ratifier la convention?

(1500)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le fait justement remarquer, c'est une priorité du gouvernement. Nous en avons fait un engagement international majeur.

En même temps, il est très important de travailler à la ratification par tous les pays des ententes sur les stocks qui chevauchent la zone des 200 milles, de sorte que non seulement deux pays puissent s'entendre sur la protection de l'océan dans son ensemble, mais aussi l'on entérine la position du Canada sur la protection et la conservation de ses ressources en poisson, telle qu'elle a été si bien définie par le ministre des Pêches, l'an dernier, et poursuivie par son successeur, cette année.

______________________________________________

2069

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

2070

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-33, Loi modifiant la loi canadienne sur les droits de la personne.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions à la Chambre.

La première vient de Peterborough, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale envers les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcoolisme foetal et autres anomalies congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les femmes enceintes et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition qui vient d'électeurs d'endroits comme Brockville, Prescott et Spencerville. Ces gens demandent au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1505)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

2070

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ- UNE DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter mon collègue de Fraser Valley-Ouest d'avoir présenté cette motion sur une déclaration des droits des victimes. C'est un plaisir de voir qu'on prend des mesures concrètes à la Chambre au sujet de ces droits.

Ce n'est pas toujours d'un meurtre que les gens sont victimes. Au Canada, beaucoup de gens sont victimes d'agressions ou d'autres infractions. Parfois, on n'entend pas parler de ces victimes.

Ce qui nous préoccupe dans cette déclaration des droits des victimes, c'est qu'il y a un processus et une procédure pour veiller à ce que les gens victimes de délinquants aient certains recours, certains moyens de se faire entendre pour qu'on réponde à leurs préoccupations.

Je ne l'ai jamais souhaité, mais du simple fait que j'occupe ce poste, je me suis trouvée à parler à plus de 20 parents d'enfants victimes de meurtre. Leur histoire varie selon les circonstances et l'endroit. En gros, ils me disent qu'ils ont le sentiment que le système judiciaire est loin de les traiter de façon convenable. Les parents et les victimes d'agressions disent également être victimes d'un malentendu entre le gouvernement fédéral, qui établit les lois, et les autorités provinciales, qui les administrent.

Face à ce conflit, ces victimes ont vraiment le sentiment d'être victimisées une fois de plus, par le système judiciaire, cette fois-ci.

Deux dispositions dans la déclaration des droits des victimes tentent de résoudre deux problèmes qui se posent. La première réside dans l'article 4, qui demande que les victimes soient informées à temps et avant la défense des détails de la négociation de plaidoyer que la Couronne a l'intention de proposer.

2071

C'est une demande équitable. Toute personne victime d'une agression sexuelle, une agression où, dans le pire des cas d'un meurtre, a le droit de participer au processus. Ces gens ont le droit de savoir qu'on a l'intention de réduire la gravité des accusations.

Beaucoup de victimes vont devant les tribunaux en s'attendant à ce que les criminels accusés de meurtre au premier degré soient reconnus coupables de ce crime. Or, elles sont bouleversées lorsqu'elles constatent qu'on réduit les accusations à un meurtre au deuxième degré ou à un homicide involontaire coupable.

Lorsque des victimes d'agression sexuelle engagent des poursuites judiciaires et constatent que le chef d'accusation peut être réduit par une négociation de plaidoyer pour que le contrevenant soit bel et bien condamné, elles risquent de minimiser la gravité de l'agression.

Il arrive souvent que, parce que les victimes ou leurs familles ne comprennent pas le processus, elles se sentent trahies. Si elles participaient au processus et aux discussions sur l'éventualité de la négociation d'un plaidoyer et sur la nécessité d'envisager une réduction du chef d'accusation pour obtenir une condamnation, elles se sentiraient peut-être moins victimes la deuxième ou la troisième fois.

Ce qui me préoccupe également, c'est qu'il faudrait s'occuper des victimes en prévoyant dans notre système un mécanisme permettant d'indemniser les personnes qui deviennent des victimes sans qu'elles soient à blâmer ou de reconnaître qu'elles aussi ont besoin qu'on s'en occupe.

Le cas qui me vient à l'esprit est celui d'une adolescente de 14 ans qui a été kidnappée dans la cour d'école, après les classes, par un homme plus âgé qui l'a amenée dans son camion. L'intention du contrevenant était évidente lorsqu'elle s'est échappée partiellement vêtue. Le camion du contrevenant s'était enlisé dans la boue. Tandis qu'il essayait de tirer son camion de là, elle a pu sortir du véhicule et s'échapper, à moitié vêtue. Les intentions du contrevenant étaient donc très claires.

(1510)

Les parents de cette enfant se sont rendu compte qu'elle avait besoin de counseling pour surmonter complètement cette épreuve. Ils se sont adressés aux divers organismes pour savoir quel genre de counseling elle pourrait recevoir. On leur a dit qu'ils devaient présenter une demande au bureau d'aide aux victimes et qu'ils pourraient recevoir les fonds nécessaires dans trois ou quatre mois.

Ces parents savaient que le counseling et le processus de guérison devaient commencer immédiatement. L'adolescente de 14 ans ne pouvait attendre encore trois ou quatre mois que l'on s'occupe de son cas pathétique. Or, ce n'était pas une famille riche, et ils ont dû racler les fonds de tiroirs afin de trouver l'argent nécessaire pour que leur fille ne souffre pas des conséquences à long terme de ce traumatisme.

On songe alors aux contrevenants et à tous les conseils et les soins qui leur sont prodigués, tandis les victimes sont laissées pour compte. Ça me préoccupe vraiment.

Un autre aspect de la déclaration des droits des victimes qui mérite attention concerne l'obligation pour la Couronne et la police d'aviser les victimes des raisons pour lesquelles, le cas échéant, il n'y a pas eu de poursuites.

Un cas m'a particulièrement frappé, celui de Clifford Olson qui le 1er janvier 1981 a fait monter une adolescente de 16 ans, Kim Werbecky, et l'a violée à maintes reprises pendant 12 heures. Elle finit pas s'échapper et signala le crime à la police qui arrêta Clifford Olson et l'accusa. Seulement, la Couronne n'engagea pas de poursuites parce qu'il s'agissait d'une prostituée. La Couronne croyait qu'on allait la faire passer pour une menteuse et une coureuse, et qu'on n'ajouterait pas foi à ses propos. Olson fut donc relâché.

Au moment de sa libération, Olson avait déjà assassiné un enfant et il allait en tuer 10 autres. Ce n'est que deux ans plus tard que Kim Werbecky apprit pourquoi il n'y avait pas eu de poursuites. Elle n'a jamais eu la chance de faire valoir son grief ou de raconter sa version des faits.

Il est extrêmement important que la Couronne et la police permettent aux victimes de prendre part aux discussions. Je connais quelqu'un dans ma localité qui sait très bien s'occuper des victimes et de la famille de la victime: comment il faut leur parler, les diverses options qui s'offrent, leurs conséquences, les résultats à long terme, les attentes, les souffrances physiques et psychologiques que cela suppose.

Il prend en charge les victimes qui sont aux prises avec le système juridique. Il aide à réduire le traumatisme des victimes en les faisant participer aux discussions avant et pendant le procès. Il les fait participer au marchandage de plaidoyers et leur explique ce qui se passe et où cela les mènera.

Il est regrettable de laisser cette participation à la discrétion du procureur de la Couronne. Ce ne sont pas tous les avocats qui arrivent à inclure ainsi les victimes dans le processus. Leur participation ne devrait pas dépendre de la décision d'un individu. Elle devrait être la règle et non l'exception. Malheureusement, elle est l'exception. La plupart des avocats sont occupés, il ont une lourde charge de travail et ils ne peuvent accorder aux victimes l'attention qu'il faut quand le processus judiciaire est en cours.

Je doute que la plupart des Canadiens se rendent compte qu'un avocat assume la responsabilité de la victime. D'une façon générale, on croit que la victime n'est pas seule lésée, mais que toute la société l'est. L'avocat, qui agit au nom de la victime, comparaît donc devant le tribunal pour obtenir justice et réparation.

À mon avis, peu de Canadiens se rendent compte que c'est vraiment en leur nom que l'avocat se présente devant le tribunal. Ils doivent être mieux renseignés sur le système, de manière à comprendre que toute la société collabore et que l'avocat travaille en leur nom.

2072

(1515)

La loi devrait prévoir le droit des victimes et de leurs familles d'être tenues au courant de ce qui se passe. Cela ne devrait pas être laissé à la discrétion de l'avocat ou du procureur général. Les ministres de la Justice et les procureurs généraux changent trop souvent, ils n'occupent pas ces fonctions d'une façon permanente. Ils changent selon la volonté de la population et ils reflètent parfois comment le Code criminel est appliqué.

Il est essentiel que les droits des victimes soient inscrits dans la loi pour que les changements ministériels n'aient aucun effet sur la façon dont les victimes sont traitées.

Je félicite mon collègue pour les efforts qu'il déploie au nom des victimes.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de la Justice l'a fait aujourd'hui, je tiens moi aussi à féliciter la députée et son parti d'avoir fait un usage judicieux et positif de leur journée réservée à l'opposition pour servir tous les Canadiens sur cette question très importante des droits des victimes. Dans notre livre rouge, nous avons promis aux Canadiens des rues et des quartiers plus sûrs et une société meilleure et plus juste.

Les députés du Parti réformiste ont parlé de deux aspects des droits des victimes. L'un consiste à rendre la loi plus rigoureuse. L'autre a trait aux services de counseling, aux avantages dont les criminels bénéficient grâce à l'aide juridique, aux services de santé mentale et autres services mis à leur disposition. Les réformistes proposent de faire bénéficier également les victimes de services de counseling, de soutien, d'aide financière, au besoin, en plus de leur donner l'occasion de préparer des déclarations de la victime et ainsi de suite.

Jusqu'où la députée irait-elle pour incorporer cette idée dans la loi? Qui paierait pour ces services?

Je suis heureuse d'appuyer les idées que les réformistes mettent de l'avant aujourd'hui.

Mme Meredith: Monsieur le Président, il existe un organisme dans notre administration publique, l'Enquêteur correctionnel, chargé d'entendre les plaintes des individus qui ont été condamnés à la prison. Il entend leurs plaintes à propos de la nourriture qui leur est servie, du genre de cellules dans lesquelles ils sont gardés, si on leur permet de fumer ou non.

Cela me paraît être un bon point de départ. Prenons donc les ressources allouées à cet organisme et redéfinissons-les pour fournir des services aux victimes. Je ne crois pas que des gens qui ont été accusés et trouvés coupables d'infractions et condamnés à la prison aient le droit de critiquer ou de se plaindre de la nourriture ou des soins de santé qu'ils reçoivent. Ils bénéficient de services de santé jour et nuit dont aucun autre Canadien ne bénéficie au Canada, et pourtant certains trouvent à s'en plaindre. Ils se plaignent de la façon dont ils sont transférés d'une cellule à l'autre ou d'une prison à l'autre.

Les ressources qui sont allouées à cet organisme, de l'ordre de deux ou trois cents mille dollars par année, représenteraient un bon début de financement pour la cause des droits des victimes.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur cette motion traitant des droits des victimes.

Même si la société a l'obligation de protéger les droits des accusés et des personnes reconnues coupables, elle doit aussi établir et garantir les droits de toutes les victimes, qu'il s'agisse de la personne même ou de sa famille.

Je dirai bien franchement que, en cas de conflit entre les droits de la victime et ceux du contrevenant, la solution est très simple. Il faut trancher en faveur de la victime. Je crois sincèrement que cela peut se faire sans compromettre notre belle tradition en matière de droits et libertés.

Ce n'est pas la première fois qu'on réclame de meilleurs droits pour les victimes. En 1981, un groupe de travail fédéral-provincial a été mis sur pied pour examiner le rôle des victimes dans le système de justice pénale. Ce groupe a présenté son rapport en 1983 et formulé des propositions: information aux victimes, définition des droits des victimes, mise en place de services pour les victimes, droit de faire des déclarations sur les conséquences du crime sur les victimes, indemnisation lorsqu'il y a lieu. J'accepte toutes ces propositions. Par contre, je ne peux pas accepter la conclusion, soit que beaucoup de droits qu'on propose d'accorder aux victimes «ne peuvent figurer dans le droit pénal». Des progrès ont été accomplis depuis cette époque.

(1520)

En 1988, le projet de loi C-89 a modifié le Code criminel pour autoriser les tribunaux à tenir compte des déclarations des victimes dans la détermination de la peine. Des modifications récentes qui entreront en vigueur sous peu exigeront que les tribunaux tiennent compte de toute déclaration sur les répercussions correctement conçue. Des modifications analogues ont été apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants et à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Des dispositions ont également été ajoutées au Code criminel au sujet de la confiscation. L'article 727.9 du Code criminel prévoit une suramende compensatoire qui ne doit pas dépasser 15 p. 100 de l'amende imposée. Malheureusement, le produit de l'amende est versé à l'État et non directement à la victime. De plus, l'article 725 du Code criminel permet au tribunal d'ordonner le versement d'un dédommagement à la victime. Cependant, la demande doit être faite par la victime, qui doit faire enregistrer l'ordonnance au civil pour la faire exécuter si l'accusé ne verse pas le montant fixé.

Oui, cela marque un progrès, mais c'est bien insuffisant. Il ne suffit pas pour le gouvernement fédéral de se tourner vers les provinces et de laisser entendre que l'administration de la justice relève des gouvernements provinciaux. Il ne suffit pas que les changements à cet égard se fassent au petit bonheur et à pas de tortue. Il ne suffit certes pas de recommander que les personnes qui ont vu leur vie brisée par la criminalité fassent encore preuve de patience.

Le gouvernement fédéral a clairement l'obligation de faire de la protection des victimes une priorité nationale. Je crois que cette motion peut permettre d'atteindre cet objectif.

Je crois que nous pouvons atteindre nos objectifs en incluant les droits des victimes dans le préambule au Code criminel et que, pour les questions d'administration de la justice qui relèvent tradition-

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nellement des provinces, le préambule établisse qu'on tienne compte des droits des victimes dans l'administration de la justice.

À mon avis, cinq principes doivent entrer dans une déclaration des droits des victimes. Premièrement, les victimes doivent être tenues au courant des enquêtes criminelles, des procès et des demandes de libération conditionnelle ayant trait aux actions criminelles dont elles ou des membres de leur famille ont été victimes. Ces personnes ont besoin de connaître le déroulement des événements et doivent être tenues au courant de ce qui se passe. Les victimes d'actes criminels ne constituent pas un obstacle pour les procès et pour les avocats et autres administrateurs de la justice, mais bien leur raison d'être. Elles devraient être les bénéficiaires du système judiciaire.

Deuxièmement, les victimes devraient être indemnisées pour les lésions corporelles, les torts financiers et toute autre perte résultant d'actions criminelles contre elles ou des membres de leur famille et cela, sans avoir à présenter une demande spéciale au tribunal ni à obtenir une ordonnance d'exécution au civil. Cela dépasse l'entendement qu'une victime soit essentiellement obligée, pour obtenir réparation, de poursuivre une personne reconnue coupable d'avoir commis un acte criminel à son endroit.

Troisièmement, les individus reconnus coupables de crimes contre la propriété devraient voir une partie de leur amende ou du fruit de leur travail en prison servir à dédommager leur victime. Les innocents ne devraient pas avoir à faire les frais du comportement aberrant d'autrui.

Quatrièmement, les victimes devraient avoir le droit inaliénable de présenter leur déclaration aux tribunaux et à la commission des libérations conditionnelles. Le règlement et le processus entourant cette procédure devraient être simples et de nature à favoriser plutôt qu'à empêcher l'exercice de ce droit.

Cinquièmement, la déclaration de principe devrait prévoir que l'administration de la justice par les provinces conformément au Code criminel oblige celles-ci à informer les victimes des services dont elles disposent, y compris de possibles recours légaux.

La motion dont nous sommes saisis vise à protéger encore davantage les droits des victimes qui sont trop souvent oubliées par le système judiciaire. Voilà pourquoi j'appuie cette motion qui nous est proposée aujourd'hui. Je vais suivre attentivement les travaux du ministre et du comité et j'espère qu'ils donneront suite à ma proposition visant à inclure la déclaration des droits dans un préambule au Code criminel.

Je ne suis pas un avocat ni un juge ni un savant juriste. Je ne connais pas les subtilités de la loi. Mais je suis un père, un mari et un citoyen inquiet. En tant que parlementaires, nous avons l'obligation d'ajouter aux progrès de ces dernières années et de donner l'exemple en établissant une norme nationale pour protéger et assister toutes les victimes d'actes criminels.

(1525)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est encourageant d'entendre les députés d'en face appuyer ce genre d'initiative. J'ai toujours dit que, pour pouvoir nous doter d'une déclaration canadienne des droits des victimes, il fallait faire abstraction du sectarisme politique et permettre à chacun des députés d'appuyer l'initiative.

J'ai plusieurs questions à poser. La première a trait au milieu juridique du Canada. J'ai un tas de citations qui montrent bien ce que les membres de la profession juridique, et en particulier les avocats et les juges, pensent des victimes. Je voudrais vous en citer deux ou trois.

Récemment, à la cour provinciale de Bedford, en Nouvelle-Écosse, le juge Patrick Curran a déclaré: «Je ne suis pas entièrement satisfait de ces déclarations.» Il parlait des déclarations des victimes. «Dans la plupart des cas, elles ne font pas tellement de différence.» Voilà qui illustre l'indifférence que j'ai remarquée dans le système juridique.

Dans le discours que j'ai prononcé ce matin, j'ai cité Russ Chamberlain et je voudrais de nouveau rappeler ses paroles pour la gouverne de mon collègue d'en face. Cet avocat de la défense de Vancouver a déclaré: «Oeil pour oeil, dent pour dent, voilà ce que veulent les victimes de crime. Elles veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits problèmes.» Leur déclaration peut influer indûment sur le verdict que doit rendre le jury. Il ajoute: «La déclaration de la victime n'est qu'un moyen pour la victime de se vider le coeur. Elle ne joue aucun rôle utile dans le processus de justice. La déclaration de la victime devrait être interdite complètement.»

Nous pourrions consulter toute une série de citations de juges et d'avocats canadiens au sujet des victimes, qui sont reléguées au second plan et semblent réellement embêter la plupart des gens du milieu juridique.

J'aimerais que le député nous dise comment il nous sera possible, à la Chambre, d'adopter une déclaration canadienne des droits des victimes, si bon nombre des problèmes actuels sont attribuables à la profession juridique et à ses membres qui sont résolus à n'en faire qu'à leur tête, sans tenir compte du point de vue des législateurs, des observations des victimes et encore moins de l'avis de la Chambre des communes du Canada.

M. Mitchell: Monsieur le Président, pour la première et peut-être la dernière fois, je suis du même avis que le député de Fraser Valley-Ouest. Je ne souscris pas aux opinions des juristes qu'il a cités.

Je me suis entretenu avec des avocats et des juges de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, et je sais que nombre d'entre eux partagent les préoccupations que je viens d'exprimer quant aux victimes et à leurs droits.

Le député demande comment nous devrions nous y prendre. À mon avis, la Chambre des communes devrait établir une norme nationale qui figurerait dans le préambule du Code criminel. Je pense toutefois que le Comité de la justice examinera de nombreuses solutions. Le préambule devrait énoncer clairement la volonté de la population canadienne. C'est là le rôle du gouvernement: énoncer la volonté de la population canadienne par l'entremise de ses représentants élus.

Le préambule devrait dire clairement que nous croyons que les droits des victimes sont importants, qu'ils sont au premier rang de nos préoccupations en tant que Canadiens et en tant que parlementaires. Nous voulons nous assurer que ceux qui consulteront le Code criminel constatent que les droits des victimes y sont reconnus.

2074

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir sur la motion présentée au sujet des droits des victimes.

Nous avons entendu le ministre de la Justice donner son appui à la motion. Il a l'intention de l'appuyer. Je ne doute pas que d'autres députés en feront autant. Le ministre a l'intention de convoquer une réunion ministérielle fédérale-provinciale où il ferait une proposition pour réaffirmer les principes ainsi énoncés ou modifiés par l'ajout de suggestions faites par un certain nombre de députés.

(1530)

Les principes régissant le traitement des victimes ont été initialement établis en 1988. Les voici.

Les victimes doivent être traitées avec courtoisie, compassion et respect sur le plan de la dignité et de la protection de la vie privée, et ne devraient subir que le minimum de désagréments inévitables en raison de leurs rapports avec la justice pénale.

Les victimes devraient jouir, par les procédures tant officielles qu'officieuses, d'un redressement rapide et juste du tort qu'elles ont subi. Les renseignements touchant les recours et les mécanismes servant à les obtenir devraient être mis à la disposition des victimes. Les victimes devraient être informées de leur participation à la procédure au criminel ainsi que du calendrier, de l'évolution et de la fin de la processus.

Le cas échéant, il faudrait recueillir les points de vue et les préoccupations des victimes et leur fournir de l'aide durant le processus pénal. Lorsque les intérêts personnels des victimes sont touchés, leurs points de vue ou leurs préoccupations devraient être portés à l'attention du tribunal, si cela est conforme au droit et à la procédure pénaux.

Des mesures devraient également être prises, au besoin, pour garantir la sécurité des victimes et de leur famille et les protéger de l'intimidation et des représailles. On devrait offrir de la formation avancée pour sensibiliser les travailleurs du secteur de la justice pénale aux besoins et préoccupations des victimes et élaborer des lignes directrices à cette fin lorsqu'il convient de le faire.

On devrait renseigner les victimes sur les services de santé, les services sociaux et les autres moyens à leur disposition pour qu'elles puissent continuer de recevoir l'aide médicale, psychologique et sociale nécessaire grâce aux programmes et services existants.

Les victimes devraient signaler les crimes et collaborer avec les autorités policières.

Ce sont là les principes sur lesquels se sont entendus les ministres fédéral et provinciaux responsables de la justice pénale.

Depuis 1988, dans un effort en vue d'appliquer ces principes, le gouvernement fédéral a adopté un certain nombre de mesures législatives pour accroître le rôle des victimes dans le processus de justice pénale afin qu'elles ne soient pas victimisées deux fois, mais plutôt qu'elles sentent qu'elles font partie du processus dans la mesure du possible.

En plus des mesures fédérales, les gouvernements provinciaux d'un bout à l'autre du pays, qui sont responsables de l'administration de la justice en vertu de la Constitution, ont adopté certaines lois provinciales concernant le traitement des victimes de crime dans le processus d'administration de la justice. En outre, les gouvernements provinciaux ont mis en oeuvre un certain nombre de programmes en collaboration avec les collectivités afin de mieux protéger les victimes dans notre système de justice pénale.

Je sais que ma ville, Prince-Albert, reçoit du gouvernent provincial des fonds dont elle s'est servie pour élaborer, en collaboration avec les autorités policières, un programme visant à aider davantage les victimes durant les procédures judiciaires et après.

D'un bout à l'autre du pays, on prend de plus en plus de mesures de ce genre et que les collectivités et les groupes qui représentent les victimes essaient de sensibiliser davantage le public aux besoins des victimes. C'est certainement un secteur qui est en pleine évolution, et nous voulons tous faire notre part au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal, au niveau communautaire et au niveau individuel pour aider à cette évolution. Lors de périodes de compressions financières à tous les paliers de gouvernement, comme c'est le cas actuellement, il faut comprendre qu'il est difficile de prendre toutes les mesures que nous voudrions prendre, mais il faut aussi penser qu'il existe déjà un processus visant à donner un plus grand rôle aux victimes, à les protéger et à les aider à se rétablir le plus rapidement possible.

(1535)

Il est bien de venir en aide aux victimes d'actes criminels, mais pour réduire le nombre de victimes, il faut envisager plus sérieusement que maintenant une collaboration entre tous les paliers de gouvernement dans le domaine de la prévention du crime.

Dans un premier temps, cette collaboration pourrait porter sur l'éradication des conditions sociales qui poussent au crime.

De plus en plus de gens et de collectivités se tournent vers la prévention précoce auprès des jeunes et interviennent avant que ceux-ci aient des démêlés avec la justice et deviennent des criminels endurcis. C'est là une forme de prévention très productive qui, à long terme, réduira le nombre de victimes au sein de notre société.

Par ailleurs, il importe d'adopter des lois pénales qui font comprendre aux Canadiens quels comportements ne sont pas tolérés.

2075

Les comportements non tolérés doivent être sanctionnés adéquatement pour dissuader efficacement les criminels.

Malheureusement, des crimes sont commis. Il nous faut nous occuper des victimes d'actes criminels pour que le processus judiciaire, qui ne pourra jamais leur être totalement sans souffrances et sans inconvénients, leur soit le moins pénible possible. Le gouvernement a adopté des mesures très précises qui visent les victimes d'actes criminels et leur place dans le système de justice pénale.

Ainsi, des modifications ont été apportées à l'article 745 du Code criminel. Lorsqu'une demande est faite en vertu de cet article, il sera tenu compte de la déclaration de la victime. Voilà un pas dans la bonne direction. Aux termes du Code criminel et de la Loi sur les jeunes contrevenants, les tribunaux doivent maintenant entendre les déclarations des victimes lorsque des déclarations existent. Cette modification représente une autre amélioration. Dans certains cas, l'identité des victimes d'actes criminels doit être gardée confidentielle pendant toute la durée des procédures criminelles. Des modifications ont été apportées à ces fins. La Loi sur le contrôle des armes à feu permet maintenant aux services de police, dans certaines circonstance, de retirer les armes à feu de la maison d'une individu qui a eu un comportement violent ou qui a proféré des menaces contre quelqu'un. Cette mesure aura pour effet de réduire les risques de sévices corporels causés par des armes à feu. Elle aidera également les victimes d'actes criminels.

Le ministère examine d'autres moyens d'aider les victimes d'actes criminels, notamment en ce qui a trait aux circonstances dans lesquelles leurs dossiers médicaux pourront être communiqués aux tribunaux.

Toutes ces mesures ont été examinées, proposées ou elles font l'objet d'une étude attentive du ministère. Il est important que nous ne puissions pas choisir de façon arbitraire les mesures d'aide aux victimes d'actes criminels. Nous devons adopter des mesures, comme la Loi sur le contrôle des armes feu, qui ont l'appui et l'approbation des groupes de victimes à la grandeur du Canada.

Malgré la difficulté de la tâche, nous ne pouvons pas refuser d'aider les victimes d'actes criminels. Qu'il s'agisse d'adopter des lois pénales, de créer des programmes de prévention ou d'adopter une déclaration des droits des victimes pour mieux définir la place des victimes dans le système pénal, toutes ces questions doivent être examinées.

(1540)

Je ne doute pas que le ministre donnera son appui à la motion dont nous sommes saisis. Il est impératif que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble, et que nous en fassions autant au niveau communautaire par le bénévolat et autres moyens, pour aider les victimes d'actes criminels. Je remercie le député d'avoir présenté la motion.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur la réalité est très différente de ce que le Parti libéral nous présente. La réalité, c'est que la criminalité avec violence augmente plus vite que toute autre criminalité, surtout chez les jeunes.

Avant d'arriver au pouvoir, les libéraux avaient promis de s'attaquer sérieusement et efficacement à la Loi sur les jeunes contrevenants. Qu'en est-il? Rien du tout. Sur la question des jeunes contrevenants, le ministère de la Justice nous a proposé des insignifiances.

Mon collègue du gouvernement libéral peut-il nous citer des mesures sérieuses et efficaces que le gouvernement a présentées pour réduire le taux de criminalité avec violence chez les jeunes? Si de telles mesures ont été adoptées, peut-il expliquer à la Chambre pourquoi la criminalité avec violence n'a pas diminué du tout?

M. Kirkby: Monsieur le Président, contrairement à ce que le député a dit à la Chambre, soit que le gouvernement n'a rien fait au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants, je puis assurer à la Chambre et aux Canadiens que le gouvernement s'est effectivement attaqué aux infractions les plus graves commises par des jeunes.

Tout d'abord, les peines prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants ont été rendues plus sévères pour les infractions les plus graves. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est fait.

Sur la question de savoir si les jeunes de 16 ou 17 ans doivent être jugés par un tribunal pour adultes, le fardeau de la preuve a été inversé. Maintenant, les jeunes contrevenants de 16 et 17 ans seront jugés par un tribunal pour adultes à moins qu'ils puissent prouver que leur cause doit être confiée au tribunal de la jeunesse. Autrefois, c'était le contraire. La présomption voulait que les jeunes de 16 et 17 ans soient jugés par le tribunal de la jeunesse.

En outre, le Comité de la justice et des affaires juridiques, qui compte des députés du Parti réformiste parmi ses membres, est en train d'examiner la Loi sur les jeunes contrevenants. Il se rendra dans cinq régions du pays. Il a terminé la semaine dernière la première étape de sa tournée par une visite dans les Maritimes où il a entendu les opinions des gens au sujet de la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le gouvernement a certainement à coeur d'entendre les opinions des habitants des quatre coins du Canada. Contrairement aux députés d'en face qui aiment à faire des choses sans se préoccuper de ce que les gens en pensent, il écoute les gens. C'est ce que le Comité de la justice et des affaires juridiques fera pour un certain temps encore avant de soumettre ses recommandations au ministre de la Justice concernant d'autres modifications à apporter à la loi. Par ailleurs, le groupe de travail fédéral-provincial sur les jeunes contrevenants, composé de fonctionaires et de ministres, présentera aussi ses recommandations au ministre fédéral.

Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures concises et utiles. Chaque fois que nous présentons une mesure d'aide aux victimes, que ce soit le projet de loi C-41, une modification à l'article 745 ou des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, le Parti réformiste vote contre.

2076

(1545)

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion du député de Fraser Valley-Ouest concernant les droits des victimes. J'en appelle au ministre de la Justice afin que soit établie une norme nationale.

Nous demandons une revue fondamentale du fonctionnement du Code criminel. C'est une évolution naturelle du mouvement en faveur de la responsabilité du système judiciaire et un réexamen des objectifs primaires du système judiciaire au Canada. Les victimes ont le droit d'être informées de leurs droits à tous les stades du processus judiciaire, y compris le droit d'être dédommagées par le contrevenant et celui de se faire expliquer tous les services qui leur sont destinées.

Le 29 février dernier, mon collègue a organisé à Abbotsford, en Colombie-Britannique, un ralliement en faveur des droits des victimes. Tandis que j'examinais les personnes qui se trouvaient là, j'ai senti de leur part une réaction viscérale de mécontentement à l'égard de l'attitude des institutions du Canada face à la criminalité et à l'égard de la façon dont notre société traite les contrevenants par rapport à ces innocents laissés à l'abandon dans le sillage de ces derniers. Il est clair à mes yeux que la façon dont la justice pénale fonctionne ne reflètent pas le courant principal des valeurs canadiennes.

Certains habitants de New Westminster-Burnaby ont écrit au ministre de la Justice. Ils ont fait parvenir au gouvernement des pétitions que j'ai dûment présenté à la Chambre. Malheureusement, le premier ministre et le ministre de la Justice ne semblent pas voir ce qui ne va pas et qu'il est urgent d'apporter les changements requis pour calmer la communauté et réagir à la volonté de justice des Canadiens.

Ce qu'il faut, c'est une refonte fondamentale du système judiciaire. Il est important que le système ne soit plus autant axé sur le contrevenant. Nous devons le système judiciaire que nous avons aujourd'hui aux défenseurs du système, aux libéraux et aux conservateurs. La communauté demande que les réformateurs du système fassent preuve d'ouverture et qu'ils repensent et revoient notre attitude face à la criminalité.

Ces derniers temps, j'ai eu l'honneur de présenter plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Ils sont tous en réaction à la sensibilité que j'ai toujours eue à l'égard des victimes. Le message des victimes n'a été ni égocentrique ni empreint d'un sentiment de vengeance. Ce que les victimes veulent c'est trouver un sens à ce qui leur est arrivé et avoir l'espoir que des changements seront apportés afin d'empêcher que d'autres ne connaissent inutilement la même expérience qu'ils ont connue, en grande partie à cause du système judiciaire lui-même, alors qu'ils souffraient et étaient dans le désarroi.

En tant qu'ex-auxiliaire de la justice, j'ai entendu beaucoup d'histoires venant des victimes. J'ai constaté de visu comment le système compliqué fonctionne et comment chacun de ses éléments disparates agit isolément sans aucune harmonie ni unité relativement à d'autres.

J'ai promis à mes électeurs d'essayer notamment de changer notre attitude à l'égard des victimes, notre façon de les voir, et leur statut en vertu de la loi. Bien que les programmes de bénévolat communautaire soient très importants, il est temps de faire beaucoup plus et d'inscrire dans la loi quelle est la position de la victime, du début à la fin.

Le 27 mars dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-247. On m'avait signalé que certaines personnes perturbaient la paix publique et qu'elles détruisaient une part importante de nos collectivités, c'est-à-dire des lieux fréquentés par les familles. Dans ce cas, les victimes sont les collectivités de tous les coins du pays et surtout les jeunes enfants. Il est frustrant de voir que les perturbateurs de la paix publique, ceux qui incitent les mères à serrer leurs enfants contre elles lorsqu'elles les aperçoivent, ceux qui transforment en zones dangereuses des quartiers auparavant grouillants de vie commerciale, ne sont pas contrôlés.

Nous savons tous que nos centres commerciaux, communautaires et sportifs, nos bibliothèques sont très populaires auprès des jeunes qui veulent être plutôt destructeurs. L'endroit le plus populaire est l'aire de restauration des centres commerciaux où les cibles sont les clients qui passent.

Peu de gens le savent, mais si un problème s'aggrave et que l'agent de sécurité doit évincer une personne, la loi permet à cette dernière de retourner immédiatement au centre commercial, pourvu qu'elle n'ait pas résisté à l'éviction et qu'aucune accusation n'ait été portée. Tout ce que l'agent de sécurité peut faire, c'est de redemander à la personne de quitter les lieux.

Pourquoi une telle faille dans le Code criminel? Parce qu'on accorde moins de considération à la victime, la collectivité en l'occurrence, qu'au perturbateur, au chahuteur qui détruit la paix et l'ordre de la collectivité.

Le propriétaire d'un bien est victimisé parce que notre Code criminel est parsemé de ces brèches, qui n'existent pas selon le ministre de la Justice.

(1550)

Dans ma circonscription, la police de New Westminster a un bureau de plain-pied dans le Westminster Mall dans le cadre de son programme de police au niveau communautaire. Les membres de la force policière m'ont déclaré que dans une telle situation, ils ont les mains liés. Ils ne peuvent rien faire à moins que le Code criminel ne soit modifié.

Dans toutes les villes de ce pays, il y a des contestations quotidiennes de l'ordre public et l'on dépense des millions de dollars en gardes de sécurité et en systèmes de surveillance, parce que la communauté locale, en tant que victime, ne compte guère pour le

2077

gouvernement. Mon petit projet de loi sur cette question résoudra ce problème des collectivités.

Lorsque les membres du Parti réformiste présentent des projets de loi d'initiative parlementaire, ils le font sérieusement et non pour attirer l'attention des médias. Nous voulons faire du Canada un endroit plus sûr. Nous voulons que la population ait la possibilité de se promener dans les rues en toute sécurité. Nous voulons que les Canadiens sachent que leurs droits seront respectés. Plus important encore, nous voulons faire en sorte que les victimes de crime ne soient pas négligées, alors que l'auteur de ce crime bénéficie de la majorité des ressources du gouvernement et que la victime ne reçoit presque rien.

Lors de la précédente session de cette législature, j'ai présenté le projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (ordonnance de libération). Telle que la loi est actuellement, un délinquant peut être libéré de la nécessité de payer des dommages et intérêts, accordés suite à des poursuites civiles, s'il déclare faillite.

Lorsque mon projet de loi C-323 a été présenté en deuxième lecture le 8 décembre 1996 à la Chambre, les députés de la majorité appuyaient les modifications que je proposais à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et le disaient dans leur discours.

Le député de Lambtom-Middlesex disait: «C'est là une excellente modification. Je félicite le député de New Westminster-Burnaby de l'avoir proposée. Mais j'aimerais qu'on applique le même principe à toutes les catégories énumérées à l'article 178, et pas uniquement aux cas d'agression.»

Le député de Nickel Belt disait: «Ce projet de loi est un parfait exemple d'une bonne idée dont le temps est venu. Nous savons tous que le député de New Westminster-Burnaby a eu une excellente idée en proposant cet amendement et nous souhaitons qu'il fasse partie de la loi le plus rapidement possible.»

Finalement, le député de Durham disait: «Le député a présenté un bon projet de loi qui mérite d'être appuyé par la Chambre. Il pourra compter sur mon soutien.»

Les déclarations de ces députés sont encourageantes et j'espère que je serai en mesure de compter sur leurs voix lorsque ma modification sera présentée au Comité de l'industrie.

La motion d'aujourd'hui vise à mettre en oeuvre une déclaration des droits des victimes, ce qui n'est guère différent en principe de proposer une modification à la Loi sur les faillites. Des deux façons, on cherche à venir en aide aux victimes et à faire du Canada un endroit plus sûr.

Si les députés libéraux décident de voter contre la motion d'aujourd'hui, ou de la diluer, ils signifieront à leurs électeurs que les droits des victimes ne sont pas les plus importants. J'affirme, quant à moi, que la notion selon laquelle ont doit équilibrer les droits de la victime et ceux du criminel est erronée et qu'elle ne jouit pas de l'appui des Canadiens.

Une déclaration des droits des victimes est une bonne façon d'entamer le processus de transformation du système qui a besoin de centaines d'ajustements à tous les paliers de gouvernement avant que soit élaboré un thème unificateur à partir duquel le système judiciaire pourra fonctionner. Protéger et restaurer la paix et l'ordre dans la communauté, au nom des victimes, peut être une thème unificateur.

Ceux qui sont en conflit avec la société et frappés de sanctions aux termes du Code criminel peuvent se voir offrir la voie du salut et faire amende honorable auprès de la collectivité en purgeant leur peine dans toute sa complexité.

Je recommande une réflexion approfondie sur les implications philosophiques de ce que propose cette motion à la Chambre. Que la lumière soit. Que la compréhension arrive. La lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres persistent. Que la lumière l'emporte sur les ténèbres et faites que nous devenions des agents de changement positifs et non d'ardents défenseurs du système.

Les Canadiens méritent mieux que le système judiciaire actuel et la motion d'aujourd'hui est un bon départ.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de nous avoir fait part de son point de vue.

À l'heure actuelle, un certain nombre de provinces présentent des lois sur les droits des victimes et recueillent des fonds pour la prestation de services aux victimes sur leur territoire, grâce au recours à divers mécanismes. Cela comprend notamment une surtaxe sur les amendes perçues pour des infractions au Code criminel. On met en place divers services pour les victimes.

Je crois que le gouvernement fédéral peut collaborer avec les provinces à cet égard.

(1555)

Je me demande pourquoi les députés réformistes, qui veulent généralement que les provinces fassent tout et que le gouvernement fédéral ne fasse rien, proposent que le gouvernement fédéral se charge de tout. Que feraient-ils du travail que les provinces accomplissent à l'heure actuelle? Ont-ils consulté les provinces pour savoir les mesures que le gouvernement fédéral prendrait? Sont-ils parvenus à un accord entre les provinces sur ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour qu'il ne leur en coûte pas plus?

De plus, comment le Parti réformiste absorberait-il les coûts que cela pourrait entraîner?

M. Forseth: Monsieur le Président, c'est une question de coûts et de priorités. Il s'agit de savoir ce qu'on défend sur le plan social.

Dans le cas présent, on envisage que les services aux victimes ne soient plus assurés par des bénévoles. Il y a trois programmes de services aux victimes qui fonctionnent dans ma circonscription. L'un d'eux est offert à partir des locaux de la GRC. C'est un sergent d'état-major à la retraite qui s'en occupe. Il peut compter sur environ 40 bénévoles.

2078

À New Westminster, un programme de services aux victimes, assuré par les bénévoles, est relié au corps policier et un autre est offert à partir du bureau du procureur de la Couronne. Ces groupes obtiennent certaines subventions de temps à autre, mais fondamentalement, les services sont offerts de façon bénévole à la discrétion de la hiérarchie du système judiciaire.

Nous parlons d'aller plus loin que cela. C'est un peu comme le mouvement auquel on a assisté, il y a quelques années, lorsque l'association Mothers Against Drunk Driving est devenue populaire et qu'on a commencé à en parler dans les médias. Ces mères ont commencé à s'asseoir à l'arrière des salles d'audience de façon bénévole, pour exercer des pressions. Le système de justice a réagi, bien que très lentement, et la situation actuelle est bien différente de celle d'il y a 25 ans.

Nous disons qu'il ne faut pas simplement se limiter à des services bénévoles et on doit peut-être même envisager d'insérer une certaine protection dans la Constitution. Les victimes ont besoin d'avoir un statut dans la loi et dans le fonctionnement global du système de justice. En ce qui concerne la responsabilité du gouvernement fédéral, il doit, selon nous, établir les lois. Les services aux victimes viendront d'eux-mêmes.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur de se prononcer sur la motion que mon collègue a présentée au sujet de la déclaration des droits des victimes. Il y a longtemps qu'elle se faisait attendre.

Tout a commencé dans les années 1983-1984 quand le ministre libéral de la Justice de l'époque disait que la justice canadienne cesserait de faire de la victime le principal objet de ses préoccupations et que la priorité allait être donnée aux individus déclarés coupables.

Voilà qui a eu une incidence fondamentale sur le fonctionnement de notre système de justice au cours des 13 dernières années. C'est ce qui a poussé les réformistes à présenter des mesures législatives qui allaient dans le même sens que ce que mon collègue propose maintenant, une déclaration des droits des victimes. Pourquoi? Parce que, chez nous, les victimes ont vu leurs droits bafouer par un système judiciaire qui doit avoir pour mission première de les protéger. Ce n'est plus le cas. Un nombre indéfini de victimes ont vu leurs droits céder le pas devant ceux des criminels.

Voici des exemples de cas pathétiques. Mettez-vous à la place de la personne qui a été violée. Vous n'avez pas le droit, conformément à notre système de justice, de connaître l'état de santé de celui qui vous a violée. Vous n'avez pas le droit de savoir s'il est séropositif. Vous n'avez pas le droit de savoir s'il est porteur de maladies sexuellement transmissibles telles que la blennorrhée, la chlamydia et l'hépatite. Ces droits n'existent pas. Voilà une chose que mon collègue et nous, les réformistes, voulons changer.

Imaginez que votre enfant a été violé par un pédophile ou qu'un être qui vous est cher a été violé. À l'heure actuelle, ce violeur ou ce pédophile peut venir habiter la maison voisine si ça lui chante. Ça peut arriver. Est-ce que la victime a le droit de le savoir? Pas du tout.

Dans ma circonscription, un pédophile qui a violé et agressé des petits enfants plus d'un millier de fois s'est installé dans le voisinage de ses victimes. Ces victimes étaient absolument terrifiées et terrorisées.

(1600)

Pourquoi n'avons-nous pas un système de justice qui leur évite de vivre dans la terreur et la crainte après avoir déjà été agressées? Cela est fondamentalement injuste et en dit long sur un système de justice qui est censé les protéger.

Il est fondamental que ces victimes aient le droit de savoir où se trouvent les auteurs de ces agressions, où ils vont habiter et quelles sont leurs allées et venues. Nous savons tous qu'il n'existe aucun traitement pour les prédateurs sexuels violents. Beaucoup de tentatives sont faites en ce sens, mais aucun traitement n'est efficace. Par conséquent, les victimes ont le droit de savoir où se trouvent ces contrevenants.

Le troisième aspect est la déclaration de la victime. La victime doit avoir le droit de pouvoir faire une déclaration de vive voix ou par écrit si elle le décide. Elle devrait avoir le droit de choisir entre les deux. Les tribunaux doivent comprendre ce qu'a ressenti la victime lorsque le crime a été perpétré contre elle.

Le cinquième est que la victime doit comprendre ce qui se passe au cours de la procédure judiciaire. Elle doit comprendre les choses qui sont sacrifiées dans la négociation de plaidoyer, pour quelles raisons elles le sont et quelles ententes sont conclues entre le poursuivant et la défense. Il est très important pour la tranquillité d'esprit des victimes qu'elles comprennent tout le déroulement du processus si l'on veut qu'elles estiment que justice a été rendue.

Le sixième aspect, c'est qu'il est très important que nous péchions par excès de protection de la personne dans l'ensemble de la société. Nous devons nous éloigner de ce que nous avons dit auparavant, à savoir concentrer principalement notre attention sur les criminels reconnus. La victime doit être la principale responsabilité du système judiciaire. Ce n'est pas le cas, à l'heure actuelle.

Je vais vous donner un exemple réel. Il y avait dans ma circonscription un jeune handicapé de 13 ans qui avait des problèmes de mobilité. Ce garçon a été agressé sexuellement par un jeune de 18 ans. Il a été violé. L'affaire est passée en cour. Après avoir été accusé et trouvé coupable, le jeune de 18 ans a déclaré qu'il était lui-même une victime à cause de choses qui s'étaient produites dans son passé. C'est peut-être le cas.

En fin de compte, l'enfant violé n'a pas reçu de notre système judiciaire et de nos professionnels de la santé tous les conseils, les soins et l'attention dont il avait besoin. En fait, les services de soutien fournis au coupable ont coûté beaucoup plus cher que ceux fournis à la victime. Le système judiciaire a concentré ses efforts sur le coupable, tandis que la victime a été oubliée. Cela montre que

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notre système judiciaire ne joue pas son rôle fondamental, qui est de protéger la société et ses membres.

Il est vrai que de nombreux contrevenants détenus dans nos prisons ont connu des incidents très graves et très tristes durant leur vie. Leur tendre enfance a été marquée par un tas d'incidents incroyablement tragiques. C'est très courant. Or, une enfance malheureuse ne leur donne pas le droit de commettre des crimes aujourd'hui. Nous pouvons comprendre pourquoi ils l'ont fait, mais cela ne leur donne pas le droit de commettre ces actes.

Il faut donc agir à plusieurs niveaux. Nous devons protéger la victime, comme mon honorable collègue l'a si bien dit dans ses discours et comme le démontre la déclaration de la victime sur les répercussions du crime, dont j'encourage tous les députés à obtenir une copie avant de voter sur ce projet de loi. J'encourage aussi tous les députés à chercher de nouvelles façons de détecter les signes avant-coureurs et à se demander ce qui pousse ces individus à commettre de tels crimes.

(1605)

Un grand nombre de ces individus ont grandi dans des situations familiales désastreuses. Il faut s'attaquer de bonne heure à ces situations. Les enfants qui grandissent dans des milieux où ils sont victimes de coups et d'abus sexuels n'ont pas les éléments fondamentaux pour bâtir une psychisme normal. C'est alors toute la collectivité qui doit collaborer pour venir en aide aux familles, sinon les enfants deviennent des adultes pervers. Cette perversité se traduit par des troubles de conduite à l'adolescence et par un comportement criminel à l'âge adulte.

On peut les aider sans devoir engager des coûts. Aux États-Unis, des expériences intéressantes ont été réalisées. On a centré l'attention sur les commissions scolaires des centres-villes, où la violence est très répandue et où le taux de décrochage est très élevé, de même que celui des grossesses à l'adolescence et celui de la criminalité. Les enfants ont été admis à l'école à un très jeune âge, soit cinq ou six ans. Non seulement on leur a appris l'alphabet, mais on leur a aussi expliqué le fonctionnement des techniques appropriées de résolution de conflits et toute la question des stupéfiants. On leur a enseigné les notions de respect de soi et des autres. Ce sont les bases d'un psychisme normal qu'il faut posséder pour vivre dans une société compatissante et fonctionnelle.

Comme le député libéral l'a mentionné, les responsables du système de justice pénale devraient examiner ces expériences, de concert avec leurs homologues provinciaux. Nous devons collaborer avec les ministères de l'Éducation des provinces, qui sont un facteur d'intégration, pour nous attaquer aux problèmes et mettre un terme à la mauvaise conduite et au comportement violent et criminel.

En tant que législateurs, nous devons accorder la priorité aux droits des victimes innocentes dans notre système de justice pénale. Nous devons prendre soin des contrevenants qui sont condamnés, mais notre première responsabilité est envers les victimes qui, sans avoir commis la moindre faute, ont été lésées.

J'invite tous les députés à se prononcer en faveur de la déclaration des droits des victimes, que parraine le député de Fraser Valley-Ouest. Ils le feront pour eux-mêmes, pour leurs enfants et surtout pour tous les Canadiens.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député que, dans le cadre de l'examen des dispositions du droit pénal, le gouvernement a pris un bon nombre de mesures pour améliorer la sécurité dans nos maisons et dans nos rues.

Il va de soi qu'il est de la prérogative des chefs de police locaux de divulguer à certaines personnes, voire à la collectivité, selon les circonstances, des renseignements relatifs à la présence de délinquants sexuels.

Le gouvernement a apporté des changements à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de façon qu'il soit plus facile de garder les délinquants en détention jusqu'à la fin de leur peine.

Le gouvernement a aussi adopté des dispositions sur le contrôle des armes à feu qui permettent à la police, lorsque les circonstances le justifient, d'enlever des armes à feu qui se trouvent dans une maison, notamment lorsqu'il y a risque que celles-ci soient utilisées par l'auteur d'un crime ou par une personne ayant formulé des menaces.

Le ministre a aussi mentionné que de nouvelles dispositions législatives seraient bientôt déposées pour s'occuper du cas des criminels dangereux purgeant une longue peine. Il est possible que soient revues les dispositions relatives aux criminels dangereux de façon à accorder une plus grande latitude, ou plus de temps pour demander à ce qu'une personne soit considérée comme un criminel dangereux.

Les engagements de garder la paix sont une autre mesure permettant d'assurer une plus grande protection aux victimes de crime.

(1610)

Il est possible que soit incluse la désignation de détenu purgeant une peine de longue durée, ce qui permettrait à la collectivité d'exercer une supervision pendant une période pouvant aller jusqu'à dix ans après la mise en liberté d'un détenu. Cette mesure viendrait s'ajouter à une série d'autres initiatives qui ont amélioré la capacité des organismes d'application de la loi de déceler les infractions et celle des procureurs généraux des provinces d'intenter des poursuites.

Nous saurions gré au député de reconnaître que des progrès ont été accomplis sous l'actuel gouvernement, même si nous convenons tous qu'il y a encore du travail à faire.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question.

À propos du contrôle des armes à feu, peu importe sous quel angle on examine la question, on peut dire qu'on va enlever jusqu'à 500 millions de dollars au bras fonctionnel de la justice pour les consacrer au contrôle des armes à feu. Il existe une chose appelée

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coût économique. Cela veut dire que si nous transférons de l'argent de A à B, il vaut mieux nous assurer que nous en aurons plus pour notre argent en B qu'en A.

Il n'y a rien qui prouve que la nouvelle loi mise en oeuvre va changer quoi que ce soit en matière de criminalité. Un grand nombre d'études démontrent exactement le contraire, c'est-à-dire que les nouvelles dispositions touchant le contrôle des armes à feu ne donneront pas de résultat.

Nous, du Parti réformiste, sommes résolus à mettre en oeuvre une loi solide en matière de contrôle des armes à feu, capable de protéger les personnes et la société, mais nous détestons appuyer une mesure législative qui rendra nos rues moins sûres. La loi sur le contrôle des armes à feu proposée par le gouvernement n'avait pas tant pour objet de rendre les rues plus sûres que de séduire la population urbaine.

Quant à la police, elle ferait beaucoup plus si elle était soutenue par les tribunaux, mais ce n'est pas le cas. Si le député parlait aux hommes et aux femmes membres de nos forces policières qui risquent chaque jour leur vie et leur demandait si les tribunaux les appuient, il obtiendrait un tableau bien différent, car ils ne les appuient pas.

Les tribunaux ne le font pas à cause des jugements qui ont été rendus dans le passé et à cause du fatras de lois sous lequel fonctionne notre système judiciaire. Il est alourdi par un fatras de loi qui empêche de rendre la justice. Il nous faut repenser et réexaminer tout cela.

Il nous faut examiner également la façon dont les agents de police sont gênés par toute la paperasserie et tous les documents que la loi leur impose de remplir dans l'exercice de leurs fonctions. Cela les gêne dans leur travail.

Quant à la réparation, il n'en est question nulle part. Le gouvernement n'a rien fait pour obliger les criminels à réparer les torts qu'ils ont causés à leurs victimes.

Un point important pour beaucoup de gens qui ont dû demander l'imposition d'ordonnances contre des individus qui les traquaient ou qui les harcelaient, c'est que ces ordonnances ne donnent rien. Elles ne sont pas mises à exécution comme il faut, et nous devons examiner sérieusement le problème pour veiller à ce que le système d'ordonnances fonctionne pour protéger les personnes qui sont harcelées et prises pour victimes.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir prendre part au débat sur la motion d'opposition proposée par le député de Fraser Valley-Ouest et portant sur une déclaration des droits des victimes.

Le crime et la victimisation sont des problèmes sociaux complexes et difficiles à résoudre. Le gouvernement estime qu'il faut aborder ces problèmes de manière réfléchie, éclairée, à long terme, en s'attachant aux causes précoces du crime.

Un bébé de deux mois qu'on laisse pleurer pour éviter de le gâter alors qu'il a besoin d'être réconforté. Une petite fille de trois ans qui en tend son père maltraiter sa mère une fois de plus. Une femme enceinte qui prend encore un verre. Quel lien y a-t-il entre ces situations et la prévention du crime et la sécurité de la collectivité? Peut-être pas grand-chose si ce sont des incidents isolés, mais si elles reviennent régulièrement dans la vie de ces enfants, elles peuvent avoir un effet sur la criminalité et la victimisation.

Dans le cadre son initiative visant à garantir la sécurité au foyer et dans les rues, le gouvernement a mis sur pied le Conseil national de la prévention du crime, un organisme indépendant formé de 25 bénévoles des quatre coins du Canada. Il s'intéresse surtout aux besoins des enfants et des jeunes et il vise à prévenir le crime au moyen du développement social.

(1615)

Grâce au travail du conseil, nous découvrons des liens entre les expériences que vivent les enfants de la période prénatale jusqu'à six ans et le type d'adolescents, puis d'adultes, qu'ils deviennent par la suite dans nos collectivités. L'enfant qui est victime devient souvent le criminel. Les raisons qui expliquent cette évolution sont diverses et complexes.

Nous savons quelque chose de l'enfance des récidivistes. Il faut s'inspirer de cette connaissance pour aider les enfants et les familles qui en ont le plus besoin. La pauvreté a toute une série d'effets indésirables sur les enfants, y compris un mauvais état de santé, un stress familial élevé et la difficulté de créer des liens chaleureux et sûrs avec les personnes qui prennent soin d'eux.

Il faut s'attaquer aux situations qui risquent de nuire au développement du cerveau de l'enfant à naître et d'entraîner, par exemple, le syndrome d'alcoolisme foetal et un faible poids à la naissance. Ces états peuvent mener à l'hyperactivité et à l'apparition de problèmes émotionnels et partant, à des échecs scolaires, qui constituent en soi un facteur de risque de comportement délinquant. Lorsque les parents sont difficiles, insensibles ou trop autoritaires, les enfants sont aussi vulnérables. Pour être compétents socialement, les enfants ont besoin de parents qui soient émotivement présents.

La collectivité et la société en général dans lesquelles nos enfants grandissent peuvent changer beaucoup de choses, non seulement en fournissant une aide financière, mais encore en donnant du ressort aux enfants vulnérables. Les enfants qui réussissent en dépit des difficultés présentent certains traits communs. Beaucoup de ces traits découlent de l'influence de la famille et de la société.

L'optimisme, par exemple, se forme dans l'enfance et donne à l'enfant la conviction que la vie est belle. La compétence, par ailleurs, dépend de l'appui, de l'encouragement et des possibilités qu'offrent les adultes intéressés. Si un parent ne peut pas assurer cet appui, un autre proche, un ami de la famille ou un membre de la collectivité peuvent combler cette lacune.

Même si tout cela semble relever du bon sens, il faut en tenir compte dans la mise au point de politiques et de programmes concernant la criminalité et la victimisation. On oublie les leçons de la prévention dans sa hâte de prévoir des peines plus sévères pour les jeunes contrevenants. On exige même que les personnes reconnues coupables de délits même non violents soient condamnées à des peines d'emprisonnement. Cela reflète peut-être notre empathie à l'égard des victimes, mais ne fait rien pour éradiquer les causes premières de la criminalité.

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De quoi ont besoin les parents et les familles de même que les collectivités pour élever les enfants dans un milieu où les jeunes se sentiront aimés et appuyés? Si un enfant ou un adolescent enfreint la loi, quelle est la meilleure façon d'intervenir, pour réparer le tort fait à la victime et prévenir un deuxième acte criminel? La déclaration des droits des victimes ne protégera pas l'enfant contre les mauvais traitements, ne lui préparera pas un bon petit déjeuner et ne l'écoutera pas d'une oreille attentive. La seule façon d'aider les Canadiens à ne pas devenir des victimes est de bien entourer nos enfants, de les apprécier et de les protéger. Car ce sont les enfants négligés et maltraités qui sont le plus susceptibles d'avoir un jour des démêlés avec la justice, tendance qu'il faut réprimer avant qu'il ne soit trop tard.

Pour atteindre cet objectif, le Conseil national de la prévention de la criminalité travaille à la rédaction d'un guide de prévention conçu à l'intention des Canadiens. Dans ce guide, on expliquera comment la criminalité et la victimisation peuvent être reliées à l'enfance et comment nous pouvons prévenir la criminalité dès le début. Je suis sûre que les députés ont tous hâte comme moi au lancement de ce guide, au cours du congrès sur la prévention du crime du Canada atlantique, qui se tiendra à l'Île-du-Prince-Édouard au mois de juin. La prévention précoce est la clé du succès.

Je suis également heureuse d'informer la Chambre et le député de Fraser Valley-Ouest que j'appuierai la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il s'agit, à mon avis, d'un pas dans la bonne direction. Il faut cependant commencer, dès les années de formation, à veiller sur nos enfants pour que jamais ils en arrivent à avoir de graves démêlés avec la justice.

(1620)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, nous sommes devant une motion de l'opposition du troisième parti qui se lit comme suit:

Que la Chambre exhorte le gouvernement de charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le Comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province-et j'insiste sur cette partie de la motion-le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale-et je souligne également cette expression-concernant une déclaration des droits des victimes.

Les victimes ont des droits, les victimes ont des besoins. Permettez-moi de l'illustrer par un témoignage que j'ai entendu au Comité permanent de la justice d'une personne qui avait perdu un être cher alors qu'un crime avait été perpétré. Cette personne ne nous a pas parlé de sa perte de revenu, elle nous a davantage parlé de sa perte affective. Cette personne ne nous a pas parlé des aspects criminels en cause, mais elle nous a parlé davantage de ce besoin qu'elle aurait eu que l'État lui offre un soutien dans la période qu'elle avait traversée.

Cette personne était une victime indirecte d'un acte criminel. Si je fais cette narration, c'est pour mettre en relief que les victimes d'actes criminels ne sont pas seulement les victimes directes, mais parfois des personnes qui, autour d'une victime, en subissent les conséquences. L'apport que l'État peut donner à ces victimes directes ou indirectes n'est pas seulement un apport juridique ou un apport financier, mais aussi un soutien moral, un encadrement.

Combien de fois voyons-nous des victimes ou des parents de victimes être harcelés par les journalistes? Quel recours, quelle protection ces gens qui sont dans une situation de choc ont-ils pour se prémunir, pour conserver cette intimité qui leur est nécessaire dans un moment pénible?

Ces questions sont importantes. Les victimes, les proches des victimes ont des droits parce qu'ils ont des besoins. Maintenant, pour répondre à ces besoins, pour assurer ces droits, la question est: Qui est le mieux placé pour le faire?

Bien sûr, le Bloc québécois est en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels; c'est fondamental. Et au Québec, depuis nombre d'années, nous avons une législation qui assure justement cette protection et cette indemnisation pour les victimes d'actes criminels. Mais je viens de vous le dire, au Québec, le gouvernement du Québec a assuré par voie législative cette protection, cette indemnisation. Pourquoi? Parce que cela relève de la responsabilité des provinces.

Comme ce sujet relève de la compétence des provinces, par voie de conséquence, le gouvernement fédéral n'a aucune raison de s'immiscer dans ce champ de compétence. Alors, comprenons-nous bien: le Bloc québécois est vigoureusement en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes, mais par l'instance gouvernementale qui en a la compétence; et ça, c'est l'instance gouvernementale que l'on appelle les provinces. Et le Québec occupe, depuis nombre d'années, ce champ de juridiction.

(1625)

Pour dire les choses plus clairement, cette juridiction que nous propose la motion ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral de par le droit criminel, c'est-à-dire l'article 91(27), mais bien plutôt de la propriété et des droits civils dans la province, c'est-à-dire l'article 92(13). Donc, des normes nationales dans ce domaine constitueraient un empiétement flagrant des compétences exclusives des provinces.

Vous allez me dire que ce ne serait pas la première fois. Hélas! Dans combien de domaines le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, s'est-il immiscé? Si on s'en tient strictement au pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral pourrait, dès demain matin, se mettre à indemniser, à gauche, à droite et à tour de bras, les victimes. Sans doute ces personnes, d'une certaine manière, ne seraient pas fâchées, mais je vous ai fait remarquer que pour les gens qui sont des victimes ou qui sont des proches d'une victime, ce n'est pas tellement l'argent qui est important, mais plus le réconfort et le soutien moral.

Cette personne qui a vécu une expérience malheureuse et qui nous la racontait au Comité de la justice ajoutait, pensez-y bien, qu'un fonctionnaire avait osé, le lendemain après la lecture des journaux, lui téléphoner pour lui dire, le chèque de pension de cette personne maintenant décédée étant déjà à la poste, de voir à le retourner. Le lendemain, 24 heures après.

Ce dont ont besoin les victimes ou les proches des victimes, ce n'est pas nécessairement d'une compensation financière, c'est de la compréhension, du soutien moral, du respect de la dignité humaine, et ça, les provinces ont tous les outils nécessaires pour l'assumer. Le travail social, le respect de la dignité humaine, les provinces ont tout ce qu'il faut pour l'assurer. Donc, je me répète, des normes

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nationales dans ce domaine constitueraient un empiétement flagrant des compétences exclusives des provinces.

Ce n'est pas seulement une opinion que j'émets parce que, à deux reprises déjà, le Conseil privé-et vous le savez, c'était l'instance de dernier recours à l'époque, avant son abolition en 1949-le Conseil privé, à l'époque, a reconnu la compétence des provinces dans le domaine de l'indemnisation des victimes. Ça, c'est de la jurisprudence. Ça, c'est du passé. Ça, c'est du solide. Ça, c'est de l'acquis qu'on ne saurait remettre en question, qu'on ne saurait mettre en doute.

En 1920, dans l'arrêt Canadian Pacific c. la Commission des accidents du travail de la Colombie-Britannique, le Conseil privé a reconnu que lorsqu'il est question d'indemnisation des victimes, même si la compagnie est de juridiction fédérale, c'est l'article 92(13) de la Constitution qui a prédominance et ce sont les lois provinciales qui s'appliquent. On ne peut pas remettre en doute, aujourd'hui, en 1996, une pratique qui a été consacrée en fonction de notre Constitution, à moins qu'on ne remette la Constitution en doute.

Dans un autre arrêt, en 1937, Le renvoi sur l'assurance-chômage, le Conseil privé réaffirmait la compétence exclusive des provinces dans le domaine d'indemnisation des victimes. C'est pourquoi, et je vais le dire en conclusion, la motion du Parti réformiste, quoique louable dans ses intentions, va carrément à l'encontre de la politique de leur parti, le Parti réformiste, qui prône, depuis qu'il est ici, une plus grande décentralisation du système fédéral et un respect des compétences exclusives aux provinces.

Je suis surpris: intention louable, mauvais moyen. J'aurais préféré que le Parti réformiste continue dans cette vision d'une décentralisation des pouvoirs et du respect des juridictions de chacune des provinces plutôt que dans un élan de bonne intention, j'en suis convaincu, mettre en jeu une compétence qui relève clairement des provinces.

(1630)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière observation du député bloquiste ne colle pas à la réalité. Ce que nous préconisons, c'est une décentralisation dans un certain nombre de domaines comme l'éducation, les soins de santé, le recyclage professionnel et d'autres secteurs; les gouvernements devraient, selon nous, examiner l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, replacer les choses dans une juste perspective, laisser les provinces s'occuper de certains domaines et permettre au gouvernement fédéral d'assurer une normalisation à l'échelle pancanadienne.

Cependant, lorsqu'il est question du système judiciaire, c'est bien beau de dire que nos intentions sont nobles par rapport à la déclaration des droits des victimes, mais il faut que le gouvernement fédéral joue un rôle important à ce chapitre.

Il doit absolument s'assurer que, peu importe où nous vivons, que ce soit au Québec-une belle province de ce merveilleux pays appelé le Canada, une province qui fait partie de ce pays et dont le député devrait cesser de prôner la séparation-que ce soit en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs, nous ayons une Constitution, une série de lois qui s'appliquent d'un océan à l'autre. Dans les secteurs relevant de la compétence des provinces, les différences nécessaires peuvent ensuite s'exprimer.

Notre système pénal comprend des lois fédérales, et nous avons aussi des lois provinciales. Le Québec a également un code civil, et nous acceptons cette différence fondée sur l'histoire. Le député dit que, même si nos intentions sont honorables, nous ne devons pas nous mêler du système judiciaire. C'est ridicule!

En présentant cette motion, un de nos députés, celui de Fraser Valley-Ouest, tente honnêtement de défendre les intérêts de tous les Canadiens, qu'ils soient anglophones, francophones ou d'origine ethnique. Il a à coeur les droits des victimes. Ce qu'il faut retenir, c'est que, comme l'a dit le ministre de la Justice, les victimes sont les laissés pour compte du système judiciaire.

Lorsque l'auteur d'un crime est jugé et trouvé coupable, c'est que sa victime s'est fait battre, est morte ou souffre physiquement. Or, la victime est oubliée une fois le procès terminé. Nous dépensons de l'argent et nous consacrons du temps et des efforts pour la réadaptation. Le système de justice canadien est détraqué. Dans plus de la moitié des cas, la peine n'est pas proportionnelle au crime. Les juges ont trop de latitude. Au lieu de passer du temps à restreindre leurs choix-ce que la Chambre a le droit de faire-nous perdons notre temps avec d'autres mesures. Nous devrions axer nos efforts sur des questions comme celles-là, afin de veiller à ce que notre système de justice soit équilibré.

Le gouvernement fédéral devrait jouer un grand rôle au chapitre de la décentralisation et des droits des victimes.

M. de Savoye: Monsieur le Président, je sais que cette intervention du Parti réformiste est très sincère. Cependant, au Québec, depuis de nombreuses années, nous faisons déjà exactement ce que ce parti propose. Bien d'autres provinces ne l'ont pas fait. Toutefois, le Conseil privé reconnaît ces pouvoirs et les a accordés aux provinces aux termes de la Constitution.

Ce que je dis donc, fondamentalement, c'est qu'il faut laisser toutes les autres provinces emboîter le pas au Québec. Le Québec est différent. À cet égard, comme à bien d'autres, le Québec a montré la voie au reste du Canada. Cela s'explique peut-être par le fait que nous étions ici en premier. Toutefois, si les provinces veulent venir au Québec pour voir comment nous faisons, elles sont les bienvenues. Elles sont libres de copier tout ce qu'elles veulent.

Cependant, je vous prie encore une fois de ne pas créer de double emploi en appliquant des mesures qui ont déjà été mises en oeuvre au Québec et qui donnent de bons résultats. Ces mesures feraient double emploi. Ce serait gaspiller les deniers publics. L'intention est bonne, mais il faut laisser faire les provinces, comme le Québec l'a fait.

2083

(1635)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce que le député de Portneuf pourrait me venir en aide? Avait-il l'intention de partager son temps? Il a pris dix minutes, mais il y avait encore un bloc de dix minutes dans cette intervention.

M. de Savoye: Monsieur le Président, c'était mon intention, et je croyais que cela avait été compris comme ça. Je vois que ce n'était peut-être pas le cas. Auquel cas, c'est la députée de Drummond qui interviendra.

Le président suppléant (M. Kilger): Tout est en règle. Le député de Portneuf n'a pris que dix minutes, ce qui est la limite permise.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur cette motion. Cette motion demande au gouvernement de charger le Comité de la justice et des affaires juridiques de rédiger une déclaration des droits de la victime. Si le Comité juge qu'un droit est du ressort d'une province, le ministre de la Justice devra entreprendre des consultations pour établir des normes nationales.

Le Bloc ne peut se joindre au Parti réformiste pour défendre cette motion, et je vais vous expliquer pourquoi. Mais avant, je voudrais que ce soit bien clair, le Bloc québécois est en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est fondamental, comme l'a mentionné mon collègue, le député de Portneuf. Toutefois, l'indemnisation des victimes relève clairement de compétence provinciale et le gouvernement fédéral n'a aucune raison de s'immiscer dans ce champ de compétence des provinces, ça c'est clair.

Ce droit relève de l'administration de la justice de chaque province. En effet, cette juridiction ne peut relever de la compétence du fédéral en «droit criminel», comprise au paragraphe 91(27) de la Constitution. Elle relève plutôt de «la propriété et les droits civils dans la province» comprise dans le paragraphe 92(13) de la Constitution. Cela, je pense que c'est clair.

Donc, des normes nationales dans ce domaine constitueraient un empiétement flagrant des compétences exclusives des provinces. À deux reprises, le comité judiciaire du Conseil privé, le tribunal de dernière instance avant son abolition en 1949, a reconnu la compétence des provinces dans le domaine d'indemnisation des victimes.

Tout d'abord, en 1920, dans l'arrêt Canadien Pacifique c. La Commission des accidents du travail de la Colombie-Britannique, le Conseil privé a reconnu que lorsqu'il est question d'indemnisation des victimes, même si la compagnie est de juridiction fédérale, c'est l'article 92(13) de la Constitution qui a prédominance. Ça aussi, c'est clair. Le tribunal a conclu que c'étaient les lois de la Colombie-Britannique qui devaient s'appliquer pour l'indemnisation des victimes.

Dans un autre arrêt, en 1937, Le renvoi sur l'assurance-chômage, le Conseil privé réaffirmait la compétence exclusive des provinces dans le domaine de l'indemnisation des victimes. Il est clair, à la suite de la lecture de ces arrêts, que l'indemnisation des victimes est de compétence provinciale. Ainsi, la motion du Parti réformiste va directement à l'encontre de la politique de leur propre parti qui prône une plus grande décentralisation du système fédéral et le respect intégral des compétences exclusives des provinces.

Il est surprenant aussi de constater que le Parti réformiste veut défendre les victimes, alors qu'il a voté contre le projet de loi pour l'enregistrement des armes à feu.

(1640)

Le Bloc québécois croit pour sa part que la meilleure façon de protéger les victimes est la prévention. En d'autres termes, il vaut mieux prévenir que guérir. Tout le monde sait ça.

Par ses positions contradictoires, le Parti réformiste démontre l'incohérence de sa politique face au domaine de la criminalité.

On ne peut vouloir défendre les victimes convenablement alors que l'on refuse de prévenir les crimes en votant contre l'enregistrement obligatoire des armes à feu, une mesure qui vise à prévenir l'augmentation de la criminalité violente.

Une autre raison pour laquelle cette motion doit être rejetée est le dernier discours du Trône. En effet, à la suite du discours du Trône, le gouvernement libéral s'est engagé à ne plus dépenser ou empiéter dans les domaines de compétence provinciale sans l'approbation de ces dernières. Par le fait même, avant de demander au Comité permanent de la justice de se pencher sur le sujet, il faudrait demander l'approbation des provinces. Cette approbation serait fort probablement refusée par la majorité des provinces.

Le Québec est à l'avant-garde avec sa Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. D'une part, cette loi prévoit un régime d'indemnisation des victimes de crimes qui sont blessées. D'autre part, une compensation est aussi prévue pour les familles des personnes tuées. Enfin, cette loi n'empêche pas des poursuites en responsabilité civile pour les dommages matériels et dommages corporels contre l'agresseur.

Cette loi remplit très bien les objectifs nécessaires en regard de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, surtout que les demandes d'indemnisation sont étudiées par une commission des victimes d'actes criminels s'assurant que les sommes reçues par les victimes pour leur indemnisation soient suffisantes, justes et équitables.

Les provinces n'ont pas besoin du fédéral pour administrer les domaines qui relèvent de sa compétence exclusive, d'autant plus que le Québec, dans le domaine du traitement des délinquants et du traitement des victimes, a une législation beaucoup plus ouverte et moins répressive que le reste du Canada. Mais lorsqu'on veut imposer des normes nationales, non seulement le domaine où l'on veut imposer ces normes doit être de juridiction fédérale, mais aussi, le gouvernement doit avoir les sommes nécessaires à investir.

Actuellement, le gouvernement fédéral n'a plus la capacité financière d'investir pour empiéter dans des domaines de compétence provinciale. Au contraire, le trou financier que devront régler les générations futures est en grande partie dû à l'envahissement massif du gouvernement fédéral dans les domaines relevant exclusivement des provinces.

2084

Le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, a choisi d'imposer des normes nationales aux provinces en partageant les coûts des programmes. Cette vision centralisatrice se dissipe pour l'instant pour la seule raison de l'irresponsabilité financière du gouvernement fédéral qui a cherché à accroître son pouvoir en faisant fi du respect de la division des pouvoirs imposée par la Constitution canadienne.

En conclusion, il est clair que le gouvernement fédéral n'a rien à faire dans le domaine de l'indemnisation des victimes. L'envahissement de ce domaine par le fédéral constituerait un empiétement inacceptable des domaines de juridiction provinciale et irait directement à l'encontre des promesses du gouvernement libéral énoncées dans le discours du Trône.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une ou deux petites questions à poser. Premièrement, la députée qui vient de parler et son collègue qui l'a précédée ont parlé de l'ingérence du gouvernement fédéral dans les secteurs de compétence provinciale. L'article 8 de notre déclaration des droits des victimes précise que, si une personne reconnue coupable d'une infraction sexuelle a une maladie transmise sexuellement, la victime a le droit d'en être informée. Lors d'un procès pour viol entendu à Montréal, la victime a demandé que l'accusé subisse un test de dépistage du sida, et cette demande a été refusée en vertu de la Charte des droits. Pourtant, les deux orateurs précédents ont dit que tout allait bien et qu'ils n'avaient pas besoin de ce genre de mesure.

(1645)

Ce n'est là qu'un exemple. Je suis certain que, si je cherchais, je trouverais beaucoup plus d'exemples prouvant que les droits des victimes ne sont pas protégés au Québec bien qu'on dise qu'ils le sont.

La députée ne met pas l'accent sur les victimes, mais bien, encore une fois, sur la souveraineté et la séparation du Québec du reste du pays. Au lieu de se concentrer sur les droits des victimes, la députée n'est-elle pas en train de dire que toute mesure législative pouvant être adoptée par cette Chambre ne s'appliquerait pas au Québec parce que cette province ne veut plus faire partie du Canada?

[Français]

Mme Picard: Monsieur le Président, je pense que notre collègue du Parti réformiste est en train de mêler les choux avec les carottes. Il n'est pas question de parler de la souveraineté dans cette motion. Il est clair, je l'ai dit tout à l'heure, que le Bloc québécois est en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Ce qu'on dit, c'est que l'administration de la justice relève exclusivement des provinces. Je vais lui répéter pourquoi. Cette juridiction ne peut relever de la compétence fédérale en Droit criminel, comprise à l'article 91(27) de la Constitution. Elle relève plutôt de La propriété et des droits civils dans la province, comprise à l'article 92(13).

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de Drummond pour avoir saisi ce problème. Je pense que les réformistes ne le saisissent pas. Le Parti réformiste, on le voit dans plusieurs dossiers, fait des commentaires, parle de certains sujets sans connaître véritablement les tenants et aboutissants.

En ce qui concerne les victimes d'actes criminels et toute la question des droits des victimes, cela relève des gouvernements de chaque province. Si le Parti réformiste comprenait cet aspect très important, peut-être qu'il verrait un peu moins de problèmes dans certains dossiers et peut-être qu'il nous accuserait moins de parler de souveraineté ou de Constitution s'il voulait au moins respecter l'actuelle Constitution. C'est là un des problèmes du fédéral, et le Parti réformiste représente très bien ce problème-là, c'est qu'il veut légiférer dans des champs qui ne lui appartiennent pas.

Nous, au Québec, je l'ai vu quand j'ai siégé au Comité de la justice et des questions juridiques, entre autres, dans l'évaluation de la Loi sur les jeunes contrevenants, on est au moins 25 ans en avance sur le Parti réformiste. Je comprends qu'ils ne comprennent pas que ce n'est pas un domaine qui leur appartient, ce n'est pas un domaine qui appartient au fédéral. Si tout le monde respectait la Constitution, peut-être qu'aujourd'hui, le pays ne serait pas aussi endetté, peut-être qu'on ne parlerait pas des choses dont on parle actuellement.

Je voudrais, peut-être pour le bénéfice du Parti réformiste, demander à la députée de Drummond de répéter ce bout extrêmement important de son discours où elle disait qu'au Québec, on a une Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. J'aimerais que la députée répète ce qu'elle a dit pour que les députés réformistes comprennent parce qu'ils n'ont pas compris. Maintenant, on leur donne la chance de mettre ça au poste français et d'écouter la réponse qu'on va leur donner.

Mme Picard: Monsieur le Président, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels du Québec prévoit un régime d'indemnisation des victimes de crimes qui sont blessées. Une compensation est aussi prévue pour les familles des personnes tuées. Enfin, cette loi n'empêche pas des poursuites en responsabilité civile pour les dommages matériels et corporels contre l'agresseur.

(1650)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux revenir sur un point que la députée de Drummond a mentionné dans son discours. Elle a dit que le Parti réformiste n'était pas conséquent, qu'il se contredisait et qu'il ne protégeait pas vraiment les victimes et les droits des victimes parce qu'il a voté contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

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C'est une affirmation plutôt générale. Elle était peut-être mal renseignée, comme le député de Kingston et les Îles l'est la moitié du temps.

Je tiens à dire clairement que la principale raison pour laquelle notre parti a voté contre cette mesure, c'est que c'était un projet de loi omnibus. Il prévoyait des peines pour l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, ce que nous appuyons. Nous étions en faveur de cette partie du projet de loi et avons même recommandé, au moyen d'amendements, que ce soit cinq ans au lieu de quatre.

M. Milliken: Foutaises.

M. Silye: Si le député de Kingston et les Îles écoutait, il pourrait apprendre quelque chose.

C'est à la partie sur l'enregistrement des armes à feu que nous nous opposions, et c'est pourquoi nous avons voté contre ce projet de loi. Je ne vois pas où est la contradiction. Nous nous intéressons aux droits des victimes.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Kingston et les Îles voudrait sans doute répondre, mais il devra attendre une autre fois. Je suis certain qu'il saura saisir l'occasion lorsqu'elle se présentera.

[Français]

Mme Picard: Monsieur le Président, je dirais ceci au député du Parti réformiste: quand on veut défendre les victimes, on s'arrange pour avoir la meilleure façon de les protéger, et la meilleure façon de protéger les victimes, c'est la prévention. Pour moi, il vaut mieux prévenir que guérir.

Les députés réformistes ont voté contre le projet de loi sur les armes à feu et pour moi, ce n'était pas une façon de prévenir la violence.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, sauf erreur de ma part, le député de Calgary-Centre a voté en faveur du projet de loi sur les armes à feu présenté par le gouvernement. Je suis étonné qu'il parle maintenant contre cette loi.

Il ne fait aucun doute que tous les députés sont en faveur des services aux victimes et d'un traitement plus humain des victimes par notre système de justice pénale.

J'ai travaillé auprès d'une agence judiciaire de la région de Waterloo, Youth in Conflict with the Law. J'ai aussi été associé à diverses autres organisations s'occupant des contrevenants, des collectivités et des victimes. Si l'on examine les différents programmes offerts au Canada, il est clair que le Québec est nettement en avance pour ce qui est de la réforme de la justice pénale et du traitement des victimes d'actes criminels.

Lorsque j'ai commencé à travailler auprès des contrevenants, au début des années 1970, il était évident qu'il fallait s'occuper en priorité de la réinsertion sociale des jeunes contrevenants. Ils devaient assumer la responsabilité de leurs actes et, dans la mesure du possible, établir des contacts avec leurs victimes pour les dédommager.

Beaucoup de programmes qui ont vu le jour dans la région de Waterloo étaient des programmes innovateurs. Celui que j'ai mentionné tout à l'heure, Youth in Conflict with the Law, qui s'adresse aux jeunes contrevenants, était un de ces programmes innovateurs.

Parmi les autres, il y a eu la Kitchener House, une maison de transition pour aider les personnes libérées des établissements provinciaux à se réinsérer dans la société. La Société John Howard avait un chapitre dans notre collectivité et c'est aussi là que, dans les années 1970, le Comité central mennonite a mis sur pied le premier programme de réconciliation des victimes et des contrevenants. Ce programme consiste à réunir des victimes et des contrevenants, surtout des jeunes, pour leur faire prendre conscience de la gravité de leurs actes, notamment en les amenant à se rendre compte que ce sont d'autres êtres humains qu'ils ont fait souffrir. Dans bien des cas, les victimes peuvent ainsi mieux voir qui est vraiment le contrevenant. Nous tentons de trouver des moyens, qu'ils soient financiers et qu'ils prennent la forme de travail bénévole, pour que le contrevenant puisse réparer le tort causé à sa victime.

(1655)

Nous avons également reconnu la nécessité qu'il y ait des services aux victimes dans les services de police. Les victimes qui doivent se rendre en cour et supporter le traumatisme qui en résulte pourraient compter sur la présence de personnes qui les aideraient et leur expliqueraient comment fonctionne le système judiciaire, qui peut être très complexe.

Il y avait aussi un groupe qui s'était engagé en raison d'une peine imposée à un délinquant sexuel. Un grand-père avait agressé sexuellement sa petite-fille et les membres de ce groupe estimaient qu'il n'avait pas reçu une peine suffisamment sévère. Au début, ces gens se sont donné le nom de citoyens préoccupés par les crimes contre les enfants. Il s'agissait d'un groupe de lobbying qui réagissait contre la peine imposée. Le groupe est rapidement devenu un groupe communautaire de services aux victimes, surtout auprès des enfants. Ses membres faisaient beaucoup de prévention. Ils étaient toujours prêts à aider ceux qui en avaient besoin, que ce soit les services de police ou les membres de la famille d'une victime. Le groupe était toujours là pour aider la victime.

Une des choses qui rendent notre système de justice pénale déficient est que nous ne faisons pas assez d'efforts pour réexaminer notre approche de la criminalité. À bien des égards, nous adoptons une approche irréfléchie, une appoche que l'on retrouve souvent dans les discours du Parti réformiste.

À entendre les réformistes, il suffirait de mettre les délinquants en prison et de les y oublier. Dans ma communauté, le programme de services d'aide aux victimes offert par la police, que nous avions lancé et qui recevait l'aide du gouvernement provincial, a vu ses subventions réduites sensiblement par le gouvernement Harris. Tant pis pour les droits des victimes. Ce gouvernement est le cousin bien obligeant du Parti réformiste.

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Le programme d'aide aux hommes qui agressent leurs conjointes, administré par la Société John Howard, a également subi des compressions draconiennes. Ce programme visait à prévenir la récidive et l'augmentation du nombre de victimes.

Le gouvernement provincial actuel a également réduit de façon cinglante le programme d'aide aux victimes d'agressions sexuelles, qui permettait de s'occuper des victimes, enfants et autres, grâce à des projets de justice communautaires.

Le problème principal tient au fait que nous avons tendance à imiter. Le discours réformiste est à l'image de ce qui se fait aux États-Unis en matière de criminalité et de prévention de la criminalité. C'est pourtant le pire modèle dont nous puissions nous inspirer. Les Européens se sont montrés beaucoup plus efficaces dans le traitement des délinquants, ce qui diminue le coût du système de justice pénale, ce qui laisse finalement plus d'argent pour financer les services aux victimes.

Le plus tragique, c'est que nous n'avons pas assez d'argent pour offrir des services aux victimes parce que nous ne dépensons pas sagement les fonds consacrés au système de justice pénale. Au rythme où l'on condamne actuellement les gens, la population des prisons est censée augmenter de 50 p. 100 d'ici cinq ans. Quel gaspillage, quand on pense que de garder une personne en prison coûte 50 000 $ par année.

Soyons clairs. Quand je parle des gens qui sont en prison et du système de justice pénale, je parle de ceux qui ont commis des crimes contre la propriété, des délinquants non violents, de ceux dont on pourrait s'occuper pour beaucoup moins cher au sein de la collectivité, que ce soit en leur imposant des heures de travail communautaire, en les forçant à restituer ce qu'ils ont pris ou en leur imposant une probation.

Nous avons maintenant créé un climat qui nous amène à dépenser trop d'argent dans les pénitenciers sans parvenir à grand-chose d'utile dans le domaine de la justice pénale.

(1700)

Je recommande aux députés du Parti réformiste de s'inspirer du Crime Community Safety Council et de s'intéresser à ce qu'il fait. On peut même revenir en mars 1993, à l'époque où M. Horner, ancien agent de la GRC, progressiste-conservateur et chef du Comité de la justice, a présenté une recommandation unanime de tous les partis dans un rapport qui allait changer radicalement notre façon de concevoir le système de justice pénale. C'est depuis ce temps que nous faisons plus de prévention et que nous nous intéressons davantage aux victimes.

Si notre système pose un problème aujourd'hui, c'est parce que nous n'avons pas tenu compte des recommandations de la Commission Horner et du Comité de la justice à ce sujet. Le rapport fait état de bien des cas où un grand nombre de ressources sont mises au service des victimes, de la prévention du crime et de la sécurité de la communauté. L'attitude que les Canadiens devraient avoir à l'égard de la criminalité est en train d'être repensée.

Il n'y a pas de doute que les victimes ont bien souvent été ignorées. Je travaille au sein du système depuis le début des années 70 et cela me fend le coeur de voir les progressistes-conservateurs de la province de l'Ontario tailler dans les programmes en faveur des victimes dans ma communauté. Ce sont idéologiquement les cousins bien obligeants des réformistes.

Je conviens que les réformistes sont sincères dans ce qu'ils essaient de faire. Qu'ils se reportent au rapport du Comité de la justice établi par M. Horner. Qu'ils écoutent les services de police de partout au Canada qui disent qu'il doit exister un meilleur système, un système plus efficace. Tournons-nous vers les modèles européens et non pas vers le modèle américain dont nous savons qu'il ne fonctionne pas.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Parti réformiste a proposé une mesure législative qui donnerait force de loi à une déclaration des droits des victimes. Aujourd'hui, les libéraux ont proposé une mesure législative qui ferait de l'orientation sexuelle une catégorie protégée aux termes de la Loi canadienne des droits de la personne. Laquelle de ces deux mesures ses électeurs et les Canadiens en général préféreraient que la Chambre adopte? Laquelle est la plus importante, aux yeux des Canadiens?

M. Telegdi: Monsieur le Président, nous ne vivons pas dans un monde bipolaire. Il y a beaucoup de choses qui sont importantes pour les Canadiens. Je sais que 81 p. 100 des Canadiens tiennent à ce que personne ne soit victime de discrimination en raison de son orientation sexuelle. Pas un seul sondage fait au Canada ne révèle que nos concitoyens approuvent la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Cela ne veut pas dire pour autant que nous devions ignorer la question des droits des victimes.

Je répète au député que je verse des larmes lorsque je vois dans ma localité le gouvernement provincial sabrer dans le budget des programmes d'aide aux victimes mis en place de peine et de misère pour soutenir l'appui de la collectivité aux victimes, celles de ma communauté.

Il ne fait aucun doute que je vais voter pour la motion du député sur la déclaration des droits des victimes, mais ce que je dis, c'est que nous devons nous demander d'où va venir l'argent. Pour avoir l'argent nécessaire, il va falloir rendre le système judiciaire plus efficace. Ce n'est pas en suivant la logique du Parti réformiste que nous le rendrons plus efficace. Le nombre des détenus augmentera de 50 p. 100, ce qui sera très couteux et peu efficace.

J'aimerais que les réformistes appellent leurs cousins idéologiques ontariens, les progressistes-conservateurs qui sont au pouvoir, et protestent contre les compressions qui touchent les programmes d'aide aux victimes. Je n'en attends pas moins des réformistes et j'espère qu'ils vont le faire. J'attends avec impatience qu'ils le fassent.

(1705)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député mentionnait le coût de la détention en prison. Est-ce que le député sait que, en 1989, le Bureau of Justice Statistics avait préparé des estimations du nombre de crimes qui ne se produiraient pas si l'on gardait les détenus en prison au lieu de les libérer? L'analyste Patrick Langdon concluait que le taux d'incarcération plus élevé, entre 1973 et 1989, avait permis d'éviter 66 000 viols, 323 000

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vols qualifiés, 380 000 voies de fait et 3,3 millions vols par effraction.

En plus, un criminologue de l'Université Princeton écrivait en 1995 que, selon les meilleures estimations disponibles sur les frais de fonctionnement des prisons, il avait pu calculer qu'emprisonner 100 criminels condamnés coûtait en moyenne 2,5 millions de dollars, alors que s'ils étaient en liberté, ils coûteraient 4,6 millions de dollars. Il est donc moins coûteux de garder ces gens en prison.

Est-ce que le député est au courant de ces statistiques?

M. Telegdi: Monsieur le Président, je suis stupéfait de ce qui sort de la bouche des membres du Parti réformiste. Si on suivait leurs conseils à la lettre, nous mettrions en prison n'importe qui et nous jetterions la clé aux oubliettes. C'est en raison d'une attitude comme celle-là que nous avons adopté le modèle américain, un modèle extrêmement coûteux et aussi très destructeur. Il ne contribue en rien à améliorer la sécurité des collectivités. Il est très coûteux et il ne fait rien pour les victimes.

La conférence qui a eu lieu à l'hôtel Royal York, en mars 1993, a réuni un certain nombre de personnes de tout le pays. Il y avait des agents de police, des juges, des fonctionnaires et des personnes issues des collectivités. Il y avait par exemple la Fédération des municipalités ainsi que des groupes représentant les droits des victimes, les jeunes contrevenants et les services correctionnels. Après avoir examiné tous les modèles dans le monde libre, ils ont conclu que celui qui marchait le mieux était le modèle européen, tandis que le moins souhaitable était le modèle américain.

Le député ne m'a pas répondu lorsque je lui ai demandé si lui et son parti allaient téléphoner au premier ministre de l'Ontario et lui dire: «Nous ne voulons pas que vous cessiez de financer les programmes pour les victimes de crime en Ontario.» Car c'est exactement ce qui se produit dans cette province actuellement.

Il faut se préoccuper des victimes. Nous devons faire en sorte que les services d'aide soient là pour elles. J'espère que les députés réformistes s'adresseront au premier ministre de l'Ontario et lui diront: «Nous ne voulons pas que vous cessiez de financer les programmes destinés aux victimes de crime.»

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette motion qui exhorte le gouvernement à charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes.

Le gouvernement a poursuivi la tendance vers une attitude plus sensible à l'égard des victimes. Il a apporté des améliorations au système judiciaire, sans attendre l'adoption d'une déclaration des droits des victimes. Le gouvernement a pris des mesures, simplement parce que c'était la chose à faire.

Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu des députés citer divers exemples d'initiatives visant à aider les victimes de crimes. Ces initiatives vont bien au-delà des principes qui pourraient être énoncés dans une déclaration des droits des victimes. Les gestes sont effectivement plus éloquents que les mots.

J'appuie l'adoption d'une déclaration fédérale des droits des victimes, mais je crois qu'il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Je suis en faveur d'une déclaration des droits des victimes, mais je crois que nous devrions parler des droits concrets des victimes. En apportant notre appui à une déclaration nationale, qui signifie une loi fédérale je suppose, nous devons prendre soin de ne pas établir des droits qui ne seraient pas de compétence fédérale et que nous n'aurions pas l'autorité de faire respecter.

(1710)

Les gestes sont plus éloquents que les mots. Il serait vain d'établir des principes, et de les appeler des droits, si on ne peut pas les faire respecter. Nous devrions plutôt consacrer nos énergies aux problèmes précis que nous avons l'autorité de résoudre.

Ce n'est pas la première fois qu'on recommande la rédaction d'une déclaration des droits des victimes. Le débat se poursuit depuis le milieu des années 80. Depuis que le Congrès américain a adopté la déclaration fédérale des droits des victimes aux États-Unis, bien des Canadiens ont souhaité que le Canada fasse de même. Il est difficile de ne pas être d'accord avec l'idée d'une déclaration des droits des victimes. Cependant, nous devons nous assurer que les victimes de crime vont vraiment profiter d'une soi-disant déclaration des droits.

Nous avons tenu ce genre de débat aussi bien à l'échelon fédéral qu'à l'échelon provincial. Depuis que les ministres de la justice au groupe de travail fédéral sur la justice envers les victimes d'actes criminels ont remis leur rapport au ministre de la Justice en 1983, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont procédé à des consultations permanentes en vue d'améliorer le système de justice pénale pour qu'il soit favorable aux victimes d'actes criminels dans leurs champs de compétence respectifs. Ces consultations ont abouti à la mise en oeuvre d'une déclaration des droits des victimes.

En 1985, le Canada a coparrainé la déclaration de l'ONU concernant les principes fondamentaux des victimes d'actes criminels. Le système de justice du Canada reflétait déjà ces principes en 1985. La déclaration de l'ONU a incité les gouvernements fédéral et provinciaux à réexaminer le dossier relatif à la déclaration des droits des victimes. De l'avis de presque tous, une déclaration nationale des droits ne ferait avancer en rien la cause des victimes.

Alors que les gouvernements fédéral et provinciaux s'engageaient sincèrement à modifier le système de justice, beaucoup reconnaissaient que certains de ces problèmes ne pouvaient être réglés que par des lois provinciales et que d'autres ne pouvaient l'être que par des lois fédérales, que la solution de la plupart des problèmes ne passait pas par la voie législative, mais plutôt par des changements d'attitudes vis-à-vis du rôle de la victime dans le processus et vis-à-vis des valeurs humaines fondamentales que sont la dignité et le respect.

Beaucoup reconnaissaient également que, pour être efficace, une déclaration des droits devait être dotée d'un mécanisme d'application de ces mêmes droits. Sans recours, les droits ne sont pas vraiment des droits. Ainsi, si une déclaration des droits stipule que les victimes ont le droit d'obtenir en temps opportun des renseignements sur le cours de l'enquête ou de la poursuite, quel recours

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peut-on exercer quand on s'estime mal informé? Qui est responsable? Ce sont probablement les autorités policières ou l'État, ou les deux.

Comment une seule mesure législative peut-elle confier des obligations à différents participants au système de justice qui jouent des rôles distincts et sont employés par des ministères séparés? En outre, quel serait le recours? Faudrait-il abandonner la poursuite parce que la victime n'a pas obtenu des renseignements? Je ne le crois pas. Les partisans d'une déclaration des droits des victimes ne le croient pas non plus.

Cet exemple confirme que tout ce que nous pouvons vraiment faire, c'est recommander un ensemble de principes pour guider tous les participants au système de justice pénale et continuer à les encourager à adhérer à ces principes. La victime est indispensable à la bonne marche de notre système de justice pénale et mérite la plus grande considération à toutes les étapes du processus.

C'est au gouvernement fédéral qu'il revient d'adopter les lois au criminel, tandis que les provinces sont généralement responsables de l'application des lois, de la poursuite des contrevenants et de l'administration de la justice. Étant donné qu'une déclaration des droits resterait, dans les faits, une déclaration de principes, les provinces et le gouvernement fédéral se rencontreraient et agiraient à leur guise.

En 1988, lors d'une rencontre des ministres de la Justice, le gouvernement fédéral et les provinces ont souscrit à la déclaration canadienne des principes fondamentaux de la justice à l'endroit des victimes de crime. La notion de déclaration de principes plutôt que de déclaration des droits répondait à la fois aux préoccupations d'ordre pratique et à celles liées aux sphères de compétence. Toutes les sphères de compétence feraient en sorte que les initiatives qu'elles prendraient, qu'il s'agisse d'orientations ou de mesures législatives, tiendraient compte de ces principes.

Depuis 1988, plusieurs provinces, dont le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec et l'Ontario, l'Alberta et les deux territoires, ont adopté des lois concernant les victimes qui font effectivement référence à ces principes.

La déclaration canadienne à ce chapitre précise qu'en reconnaissance de la déclaration des Nations Unies au sujet des principes fondamentaux de justice à l'endroit des victimes de crime, les ministres fédéraux et provinciaux responsables de la justice pénale conviennent que les principes ci-après devraient guider la société canadienne pour promouvoir l'accès à la justice, un traitement équitable et l'offre d'une aide aux victimes de crime.

1. Les victimes devraient être traitées avec courtoisie, compassion et dans le respect de leur dignité et de leur vie privée, et devraient souffrir le moins possible des inconvénients que nécessite leur participation au système de justice pénale.

(1715)

Les victimes devraient obtenir, au moyen de procédures officielles et officieuses, une réparation rapide et équitable des torts qu'elles ont subis. Les victimes devraient être informées des réparations qu'elles peuvent obtenir et des mesures à prendre à cette fin.

Les victimes devraient être informées du rôle qu'elles joueront dans le cadre du procès, de la date des audiences, du déroulement de l'affaire et de la décision finale du tribunal.

On devrait déterminer quelles sont les opinions et les préoccupations des victimes et leur fournir l'aide dont elles ont besoin pendant tout le procès.

Lorsque les intérêts personnels de la victime sont en cause, ses opinions et ses préoccupations devraient être portées à l'attention du tribunal, si les règles de droit et de procédure en matière pénale le permettent.

On devrait, au besoin, prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des victimes et de leur famille et les protéger contre les menaces et les représailles.

Une formation améliorée devrait être offerte aux employés de la justice pénale pour les sensibiliser aux besoins et aux préoccupations des victimes et, le cas échéant, il faudrait élaborer des lignes directrices à ces fins.

Les victimes devraient être informées de l'accessibilité de services de santé et de services sociaux et d'autres sources d'aide pertinentes pour qu'elles puissent continuer de recevoir l'aide médicale, psychologique et sociale nécessaire qui est offerte dans les programmes et les services existants. En outre, les victimes devraient signaler le crime et collaborer avec les autorités chargées de l'application de la loi.

Comme les députés peuvent le constater, la majorité de ces principes portent sur des questions dont seulement la police, les procureurs ou les fonctionnaires de la cour peuvent s'occuper. En d'autres termes, la majorité des questions touchant les victimes relèvent de la compétence des provinces. Il était donc essentiel que les provinces aient leur mot à dire dans la déclaration et elles lui ont donné leur appui sans réserve.

On doit se demander si une déclaration des droits des victimes ferait plus pour ces dernières que la déclaration actuelle de principes? Les victimes accueilleraient probablement bien une déclaration nationale de leurs droits, mais elles seraient encore davantage intéressées par des mesures concrètes pour faire suite à l'engagement du gouvernement dans des dossiers comme le contrôle des armes à feu, la détermination de la peine et les mesures présentées récemment, les projets de loi C-17 et C-27, qui renferment des dispositions pour renforcer ou étendre la protection offerte à l'heure actuelle par les engagements de garder la paix et les ordonnances interdisant la publication, par exemple. Je le répète, les gestes sont plus éloquents que les paroles.

Nous devons également examiner les progrès réalisés au cours des 15 dernières années et parler aux victimes pour voir ce qu'elles veulent vraiment, en 1996.

En février de cette année, j'ai lu dans le Sun de Vancouver un article expliquant la proposition du député relative aux droits des victimes, qui ressemble à plusieurs égards à l'énoncé canadien des principes de justice fondamentaux pour les victimes d'actes criminels. Il est question du droit à l'information sur les services disponibles, du droit à l'information sur la situation du contrevenant, de la date du procès, de la date de détermination de la peine, du droit de la

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victime de faire une déclaration orale ou écrite sur les répercussions du crime, et du droit d'être protégé contre l'intimidation.

Mais cela allait au-delà de l'énoncé actuel proposant le droit de participer à la négociation du plaidoyer, le droit de demander à la police de porter une accusation en cas de violence familiale, et le droit de savoir si un contrevenant souffre d'une maladie sexuellement transmissible. Ces questions sont certes controversées, mais il est probablement impossible d'y remédier en cas de violation. Qui plus est, elles ont un impact dans des domaines de compétence qui relèvent des provinces.

Je répète que je crois sincèrement que les victimes d'actes criminels ont un rôle à jouer dans notre système de justice pénale et que nous devons donc prendre toutes les mesures possibles pour que leur participation ne les pénalise pas une deuxième fois. L'idéal serait de prévenir les crimes et donc la victimisation.

Même si nous faisons des progrès substantiels dans la prévention du crime, nous savons qu'il y aura toujours des victimes. Il faut reconnaître cette triste réalité. Nous devons donc répondre à leurs préoccupations. Je crois que le gouvernement a fait preuve de leadership et nous savons qu'il nous reste du pain sur la planche. Il y a encore toutes sortes d'améliorations à apporter, dont devraient bénéficier les victimes.

Je sais aussi que les provinces continuent de prendre des mesures pour améliorer l'administration de la justice au profit des victimes. Je sais que la question sera abordée à la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la justice pénale, prévue pour la semaine prochaine. Je suis sûr que les provinces s'intéresseront de près à la motion du député et au débat d'aujourd'hui.

Même si je n'hésiterais pas à appuyer une déclaration des droits des victimes, je ne crois pas qu'il s'agit d'une panacée.

(1720)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, certains des arguments que nous entendons sont attristants. Je suppose que c'est ce qui se produit quand on discute avec des avocats qui sont députés, qui représentent l'industrie juridique ou le groupe même qui a causé une grande partie des problèmes relatifs aux droits des victimes au Canada.

C'est bien beau de se lever à la Chambre, comme le ministre de la Justice l'a fait ce matin, pour débiter tous ces énoncés de principes que les Nations Unies et d'autres ont traités. Toutefois, si cette motion fait l'objet d'un débat à la Chambre aujourd'hui, c'est parce que pratiquement rien de tout cela n'a été fait. C'est bien beau d'établir une série de principes, mais quand on ne va pas plus loin, il y a problème.

On a laissé entendre que seul le Parti réformiste se préoccupait de ces questions. Tous les groupes de victimes, pratiquement tous, ont eu leur mot à dire sur la motion que nous avons déposée et ils l'approuvent. La grosse différence, à mon avis, c'est que les réformistes ne sont pas ici pour discuter seulement d'un énoncé de principes. Nous sommes ici pour que les droits des victimes soient inscrits quelque part dans la loi.

Mon collègue pourrait-il nous dise, en évitant le jargon des avocats, s'il est préférable d'avoir une déclaration de principes en laquelle aucun membre de l'industrie juridique ne croit ou une mesure législative qui tienne compte des victimes et de leurs droits?

M. Gallaway: Monsieur le Président, je trouve amusant, sinon ironique, que l'on parle d'une industrie de la justice dans ce pays. Je veux retourner la question et demander aux réformistes s'ils souhaitent effectivement que l'on se débarrasse de ceux qui représentent les personnes devant les tribunaux, s'ils sont prêts à renoncer à leur droit d'être représentés par un avocat, s'ils empêcheraient sciemment et volontairement les gens d'avoir accès à la science du droit dans ce pays, et s'ils estiment qu'une personne doit se présenter en cour sans être représentée par un juriste et devoir se débrouiller toute seule face aux procureurs de l'État.

Le député veut savoir s'il est préférable d'avoir un énoncé de principes ou une déclaration des droits. Je vous donne l'exemple de témoins ayant comparu devant le comité de la justice, il y a deux semaines. Je sais que le député n'était pas présent à cette séance. Ces personnes ont comparu devant le comité de la justice il y a deux semaines. . .

Le vice-président: L'usage à la Chambre veut que l'on évite de mentionner qu'un député n'était pas présent ici ou à une séance de comité. Je demande au député de ne plus faire une telle remarque.

M. Gallaway: Il y a deux semaines, monsieur le Président, les représentants d'un groupe de défense des droits des victimes ont comparu devant le comité de la justice. Le seul point qu'ils ont fait valoir est, qu'à titre de victimes, ces personnes se sentaient intimidées par certaines bandes au sein d'une collectivité. Il ne fait aucun doute que ces personnes étaient victimes d'un crime terrible.

Si, il y a deux ans, le gouvernement fédéral avait adopté une mesure législative sur les droits des victimes, les victimes dans le cas susmentionné seraient impuissantes à faire respecter ces droits puisque, comme vous le savez, la surveillance policière relève de la compétence des provinces. Par conséquent, si la police ne donne pas suite à un appel, si elle n'intervient pas, une loi fédérale accordant un droit quelconque aux victimes ne peut être appliquée au niveau provincial. Une telle loi ne peut être appliquée que dans la mesure où elle vise une compétence fédérale. Cela est peut-être contrariant, mais c'est une réalité de la vie canadienne.

(1725)

Par conséquent, je pense que, dans ce cas-ci, un énoncé de principes qui deviendrait une politique aux niveaux fédéral et provincial, serait tout aussi efficace qu'une déclaration des droits qui viserait à avoir une portée provinciale mais qui, en fait, n'aurait absolument aucun effet sur les autorités provinciales.

Nous pouvons avoir une déclaration des droits mais, à moins de légiférer dans les limites de notre compétence, cette déclaration ne sera au bout du compte qu'un énoncé de principes. Nous savons que nous ne pouvons légiférer dans ce domaine. Nous ne pouvons dicter aux services de police combien d'agents ils doivent avoir. Seul le solliciteur général d'une province donnée peut le faire.

Le président suppléant (M. Kilger): La période des questions et observations est maintenant terminée.

2090

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Comox-Alberni.

Quand nous nous trouvons dans notre circonscription, il nous arrive de parler avec des électeurs qui regardent de temps en temps le canal parlementaire pour voir ce qui se passe à la Chambre. Ils en ont assez d'entendre tout ce jargon juridique. Nous entendons sans cesse parler tous ces juristes qui font étalage de leurs connaissances et qui font miroiter toutes les bonnes mesures qu'ils vont prendre. Ne compliquons pas les choses, mais parlons simplement d'une chose à la fois. On ne fait qu'embrouiller les auditeurs.

Quelle est précisément la position des députés? Qu'est-ce qu'ils tentent de faire au juste? Qu'est-ce qu'ils entendent par ceci ou cela? Je pense que tout le monde qui nous regarde en arrive à la conclusion à laquelle j'en suis arrivé depuis longtemps: plus le public reste déconcerté, mieux cela vaut pour les gens qui siègent ici à la Chambre des communes, surtout les libéraux.

Nous avons proposé un document, une déclaration des droits des victimes. Or, ils nous font tous ces beaux discours pour nous dire qu'ils peuvent l'appuyer, mais. Certainement qu'ils peuvent l'appuyer. Ils font mieux de l'appuyer. Ça n'a pas de bon sens de les voir constamment prétendre que toutes ces merveilleuses mesures qu'ils prennent depuis deux ans et demi constituent la réponse aux victimes, car il n'en est rien. Ils n'écoutent pas du tout.

Notre liste comporte huit points. S'ils figurent sur cette liste, s'ils figurent sur notre programme d'action, c'est qu'ils figurent parmi les revendications des habitants de tout le Canada. Si quelqu'un à la Chambre croit que les Canadiens sont vraiment satisfaits de notre système judiciaire, il fait mieux de rentrer dans sa circonscription pour le demander encore une fois à ses électeurs.

Ces huit points figurent sur la liste parce qu'ils figurent sur la liste des revendications des gens. C'est ce qu'ils veulent voir faire. Voyons le huitième point: les victimes ont le droit de savoir si un individu trouvé coupable d'une infraction sexuelle est atteint d'une maladie transmissible sexuellement. Je n'arrive pas à croire tout ce qu'on invente à la Chambre comme argument juridique pour nous convaincre qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans cette affirmation, alors qu'elle est parfaitement simple.

Elle repose sur plusieurs causes, dont une au Québec, où on est censé tout faire de façon irréprochable. Il s'agit d'une femme, d'une secrétaire qui travaillait dans les bureaux d'une église le samedi. Elle a été violée-pas agressée, mais violée-et battue par un homme qui avait obtenu une sortie de prison d'une journée. Après tout ce traumatisme causé par le viol, la violence physique, l'humiliation, après ce traumatisme qui la marquera pour la vie, elle voulait simplement savoir si cet homme était porteur d'une maladie vénérienne ou du VIH. Elle voulait pouvoir écarter cette possibilité.

Si cela n'est pas plein de gros bon sens, je me demande ce qui peut l'être. Et on doit entendre tous ces discours. J'ai entendu ces mots une douzaine de fois dans la bouche de quelques députés.

(1730)

Encore une fois, cette question nous préoccupe parce qu'elle préoccupe les Canadiens. Elle préoccupe les gens de FACT, de CAVEAT, de CRY, de Move the Rock, de Remove the Rock, de la campagne Kid Brother, de tout un groupe de personnes qui gagnent de plus en plus d'adhérents pour les organismes de défense des droits de la victime.

Pourquoi est-ce que le nombre de membres de ces organismes a augmenté en deux ans et demi de 10 à 100 fois plus vite que celui des membres du Parti libéral? Pourquoi est-ce que ce mouvement prend de l'ampleur? Pourquoi est-ce que, lorsqu'ils tiennent une assemblée à Hamilton et invitent les victimes de crime, celles-ci se présentent par milliers? Parce que nous ne faisons pas notre boulot.

Nous proposons maintenant de fournir quelque chose qui corresponde à leurs attentes. Nous écoutons la population. Nos demandes correspondent à ce que les corps policiers réclament et à ce que la population en général réclame, pas seulement à ce que le Parti réformiste exige. Ce ne sont pas nos objectifs, mais bien ceux de la population. J'en ai vraiment assez d'entendre parler de tous ces merveilleux projets de loi que les libéraux ont adoptés en deux ans et demi, le C-37, le C-68, le C-41, et tout ce qu'ils font de merveilleux pour les victimes.

C'est vraiment renversant de constater que toutes ces questions sont censées avoir été soumises au ministre de la Justice en janvier 1994, afin que celui-ci trouve de nouvelles façons de donner du mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le ministre a déposé le projet de loi C-37. Eh bien, si ce projet de loi C-37 était si bon et si merveilleux, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le ministre a demandé au Comité de la justice de parcourir le pays afin de consulter la population et de déterminer les mesures à prendre contre les jeunes contrevenants? C'est parce que le ministre savait fort bien que son projet de loi était loin de régler le problème. Pourtant, aujourd'hui, à la Chambre, j'ai entendu les députés libéraux se vanter à trois, quatre ou cinq reprises des mesures remarquables qu'ils ont prises pour appuyer les victimes.

Personne ne mentionne le fait que, dans le projet de loi C-41, les libéraux prévoyaient des mesures de rechange pour les contrevenants dangereux, ce à quoi nous nous sommes opposés. Personne ne parle de la loi qui précisait, avant que nous l'amendions, qu'un élu à la Chambre des communes ou à toute autre assemblée législative qui commettait un crime pouvait, s'il obtenait une peine de cinq ans ou moins, continuer de toucher son salaire et d'assumer ses fonctions. Personne n'en parle. Nous avons fait modifier la loi pour que cette condition ne s'applique que pour les peines de deux ans ou moins. N'est-il pas extraordinaire de savoir que les parlementaires peuvent enfreindre la loi et continuer de toucher leur salaire et de vivre heureux s'ils obtiennent une peine de deux ans ou moins?

Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut s'intéresser aux victimes. Voici certaines mesures que nous pouvons prendre. Ce sont des mesures qui constitueront une lueur d'espoir pour les Canadiens d'un océan à l'autre, pour les membres des organismes visés et les habitants de nos circonscriptions.

Avec le projet de loi C-68, c'est toujours la même histoire. Personne ne parle des 150 pages qui visent les citoyens respectueux des lois ni des rares autres qui traitent des criminels. Personne ne

2091

parle des lacunes que comportait ce projet de loi. Dieu merci, le député de Calgary-Nord a une certaine expérience en droit. Il a passé un jour ou deux à m'expliquer toutes les lacunes que comportait ce projet de loi et qui en faisaient une si mauvaise mesure législative. Le principe visant à empêcher que les gens soient blessés avec des armes était une bonne idée. Ce n'est toutefois pas l'objectif que le projet de loi C-68 a atteint.

Quelle horrible tragédie que celle survenue à Vernon. Les dispositions du projet de loi C-68 ont toutefois été respectées à la lettre. Les documents, l'enregistrement, tout était en règle. Tout ce qu'on a omis de dire, c'est que l'individu avait commis d'autres infractions dans le passé. Avec un peu de temps et d'efforts, on aurait compris qu'il ne fallait permettre à un tel individu de posséder une arme. C'est tout ce qu'il aurait fallu. Le projet de loi C-68 n'a certainement pas été d'une grande utilité dans ce cas-là. Il faut mettre un terme à ces dispositions insensées. Elles ne sont guère utiles et ne serviront à rien.

(1735)

Songez aux individus libérés sous caution. Ils sont arrêtés le matin et sont libérés sous caution à midi. Il y a actuellement une douzaine de cas où des infractions graves sont en cause, où des individus qui ont été arrêtés et libérés sous caution sont allés achever leurs méfaits avant la fin de la journée. Ces individus ont commis des meurtres et des agressions sexuelles.

Nous devrions faire quelque chose pour protéger les victimes dans de telles situations, mais nous ne faisons rien. Nous produisons des documents épais qui comportent une foule de lacunes et nous nous en vantons. Nous laissons parler une bande d'avocats pour que les Canadiens pensent que nous savons ce que nous faisons. Ils s'interrogent sur ce que nous faisons. Ils ne comprennent pas.

Je commence à comprendre de plus en plus. Il y a une chose à laquelle je crois de tout mon coeur. C'est une chose que quelqu'un m'a dite il y a un certain temps. Je commence à saisir ce qu'il voulait dire. Il a déclaré que lorsque le gouvernement craint la population, nous avons une démocratie et que lorsque la population commence à craindre le gouvernement, nous avons une tyrannie. Il a ajouté que nous devons surveiller ce qui se produit au Canada. Maintenant plus que jamais, je crois à ses paroles.

M. Telegdi: Monsieur le Président, le député de Calgary-Centre a fait valoir les mêmes idées à l'égard du projet de loi ministériel. Fait plutôt intéressant, le député de Calgary-Centre, qui conteste aujourd'hui la loi gouvernementale sur le contrôle des armes à feu, l'a appuyée lorsque la Chambre en a été saisie. Je suppose que c'est de la réadaptation à la mode réformiste. Les deux députés qui ont appuyé le gouvernement ont été réadaptés. Ils ont été menés au bûcher.

J'ai en main le dépliant sur les services aux victimes qu'a publié la force policière de la région de Waterloo. Il y est dit que les victimes d'actes criminels n'ont pas besoin d'avoir subi des blessures pour éprouver de graves problèmes pendant des semaines ou des mois. Elles peuvent se sentir envahies par la colère, la peur, la culpabilité et un sentiment d'impuissance. Pour aider les victimes à combattre ces problèmes, la force policière de la région de Waterloo a créé un service d'aide aux victimes. Des conseillers civils y viennent en aide aux victimes de violence familiale, d'agression sexuelle et d'autres actes criminels. En fait, un bon nombre des services offerts correspond à la déclaration réformiste des droits des victimes.

Le député de Wild Rose et son parti sont-ils d'accord pour laisser savoir au gouvernement progressiste conservateur de l'Ontario qu'ils appuient le service d'aide aux victimes d'actes criminels qu'offre la force policière de la région de Waterloo et qu'il ne devrait pas sabrer le financement de cette organisation ni d'autres organisations d'aide aux victimes d'actes criminels?

M. Thompson: Monsieur le Président, tout d'abord, je veux me porter à la défense de mon collègue de Calgary-Centre. Il lui arrive de voter comme il sent les choses, mais parfois, il doit se faire violence.

Les Canadiens essaient différentes choses. Beaucoup de bons organismes bénévoles font de leur mieux pour aider les victimes. C'est pourquoi il y a tellement de groupes de défense des victimes.

Évidemment, il y a beaucoup de mesures que nous aimerions soutenir financièrement. Cependant, nous savons tous que les gouvernements libéraux et conservateurs successifs ont dépensé sans compter. Les provinces se débattent pour s'en sortir et elles ont de la difficulté. Nous continuons de gaspiller.

Je ne sais vraiment pas quelle est la situation du gouvernement de l'Ontario, mais j'ai une idée. Je pense que l'on pourrait faire certaines choses qui ne coûteraient pas très cher. Pour libérer les fonds, peut-être le député et ses collègues pourraient-ils renoncer à leur pension. Cet argent pourrait être consacré à la cause. Ne serait-ce pas là un changement radical? Peut-être pourrions-nous convaincre les ministres de renoncer à leur limousine? Nous pourrions aussi utiliser cet argent. Peut-être pourriez-vous donner l'exemple et commencer à donner plutôt que de passer votre temps à calculer combien vous pouvez gagner. L'attitude de mes vis-à-vis est répugnante.

(1740)

Le vice-président: Un autre député a été rappelé à l'ordre. Je demande à tous les députés de s'adresser à la présidence et non pas directement à leurs vis-à-vis.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion que le député réformiste de Fraser Valley-Ouest a présentée au sujet des droits des victimes.

Le but de cette motion est assez fondamental. Nous demandons au gouvernement libéral de s'engager à énoncer une déclaration des droits de la victime. Dans la motion, on exhorte le gouvernement à demander au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de rédiger une déclaration des droits des victimes. Dans les domaines qui relèvent des provinces, le ministre de la Justice devrait consulter ces dernières pour en arriver à une norme nationale. Il y a longtemps que les droits des victimes auraient dû être reconnus.

2092

En tant que député réformiste, je suis fier de dire que le Parti réformiste est le seul parti qui se bat pour les droits des victimes à la Chambre. En outre, je suis heureux que le ministre de la Justice ait souscrit à cette motion. Cependant, il ne suffit pas de l'appuyer en principe. Les politiques doivent être suivies par des gestes concrets. Le gouvernement est bien connu pour ses promesses, mais sa capacité d'y donner suite avec les provinces laisse beaucoup à désirer. La TPS est un exemple qui vient à l'esprit.

Il s'agit du troisième débat à la Chambre sur les droits des victimes depuis les dernières élections et les Canadiens attendent toujours la présentation d'un projet de loi. Nous avons entendu bien des beaux discours, mais les victimes veulent autre chose que des mots creux. Les principes ne valent pas grand chose à moins d'être transposés en gestes concrets. Nous avons besoin d'une déclaration des droits des victimes et j'espère que le gouvernement ne fera pas attendre davantage les victimes.

Les Canadiens veulent un système qui soit juste, équitable et compatissant. Ils s'attendent à cela d'un système de justice qui reconnaît actuellement les droits des criminels, mais refuse de reconnaître ceux des victimes par voie législative.

Notre système de justice est censé servir à toute la société. À l'heure actuelle, il ne sert que les criminels. Le système de justice se compose de trois éléments: la loi, les criminels et les victimes. Or, les victimes sont exclues. Elles sont laissées pour compte par le système au point où elles sont les dernières à être consultées et les dernières dont on tient compte. Maintenant, elles seront les dernières à être légalement reconnues.

Notre système de justice est principalement axé sur le criminel. La victime a été laissée de côté et il est temps de modifier nos priorités pour que les droits des victimes viennent en tout premier lieu. La victime doit tout simplement venir en premier.

Dans ma circonscription, Courtenay, en Colombie-Britannique, le 24 octobre 1992, une fillette de six ans, Dawn Shaw, a été violée et piétinée à mort par son gardien, Jason Gamache, un adolescent de 16 ans. Les parents de la victime ne savaient pas que Jason Gamache avait déjà été condamné à deux reprises pour agression sexuelle, l'une commise contre une fillette de quatre ans, et l'autre, contre un garçon du même âge.

En 1991, un an avant le meurtre, Jason a été reconnu coupable d'une infraction à Nanaïmo. Il a déménagé à Courtenay avec sa mère et, en vertu d'une ordonnance de la cour, a suivi une thérapie pour les délinquants sexuels donnée par la Société John Howard. L'ordonnance de probation de Jason Gamache précisait clairement qu'il ne devait avoir aucun contact avec des enfants de moins de 12 ans. Pourtant, les seules personnes qui étaient au courant de ses antécédents étaient sa mère, son agent de probation et la Société John Howard. La GRC n'a pas été avisée lorsque Jason a déménagé à Courtenay. Elle ne connaissait pas les antécédents de Jason. Pourquoi? Parce qu'on a fait passer les droits des criminels avant ceux des autres.

Jason Gamache ne pouvait pas avoir de contact avec des enfants de moins de 12 ans. Pourtant, il habitait juste à côté d'une école primaire. Le soir où il a tué Dawn Shaw, il a gardé le frère et la soeur de Dawn Shaw parce que les parents ne savaient pas qu'il était un délinquant sexuel reconnu.

Jason Gamache a reçu la peine maximale, soit l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant dix ans. En 1999, lorsque Jason Gamache aura 23 ans, il sera admissible à des sorties sans surveillance et sera libre de se promener dans les rues. Ce qu'il y a de plus tragique dans ce crime et dans bien d'autres crimes, c'est qu'ils auraient pu être évités. Pourtant, notre système fait passer les droits des criminels, comme Jason Gamache, avant les droits de la société et les droits de Dawn Shaw. Les criminels comme Jason Gamache ont toutes sortes de droits.

(1745)

Quels droits ont les victimes? La petite Dawn Shaw, qui n'avait que six ans, et ses parents avaient certainement le droit de savoir que leur gardien était un délinquant sexuel dangereux. Les meurtriers reconnus exigent que leurs droits soient respectés, mais on ne tient pas compte des droits des victimes.

Que faisons-nous des droits de ceux qui souffrent pendant toute une vie? Quels droits les parents des enfants tués ont-ils? Les droits des familles avec de jeunes enfants comme Dawn Shaw qui sont vulnérables et inconscients du danger sont moins importants que les droits des meurtriers. Nous ne pouvons pas placer les droits des criminels au-dessus de ceux de nos enfants.

Les Canadiens ont le droit de connaître les dangers qui sont présents lorsque des délinquants violents errent dans les rues ou vivent à côté de chez eux. Les parents ont le droit de savoir que des pédophiles habitent la porte à côté.

L'adoption d'une déclaration des droits des victimes est une nécessité. Les victimes devraient avoir de nombreux droits qu'ils n'ont pas encore. Ou bien ces droits ne sont pas reconnus officiellement, ou bien les mécanismes nécessaires pour les faire respecter n'existent pas. Il arrive trop souvent que les victimes ne soient pas informées de la tenue d'une enquête. Cela ne devrait pas se produire dans notre système judiciaire.

Les victimes devraient être pleinement informées des progrès et des résultats de l'enquête ainsi que des accusations qui seront portées contre le contrevenant. Lorsque aucune accusation n'est portée, la victime devrait en connaître les raisons. La victime a le droit d'être informée de la situation du délinquant en tout temps, notamment les arrestations, les dates d'audition en cour et de détermination de peine, les mesures prévues pour remettre le délinquant en liberté, la localité où il résidera, les conditions et les dates de sa libération conditionnelle. La victime devrait également être informée en tout temps des allées et venues du criminel.

Les droits des victimes devraient également être étendus pour les protéger contre la violence au foyer. Si une victime dépose une plainte de violence au foyer, les services de police doivent avoir l'autorité voulue pour donner suite à la plainte jusqu'au bout.

Les droits des victimes et leur dédommagement pour les pertes subies devraient également être examinés en priorité. Le gouvernement doit tenir le criminel responsable de son crime. Les ordonnances de dédommagement devraient être obligatoires et non pas laissées à la discrétion des tribunaux. Il ne suffit pas d'accorder des

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droits aux victimes. Elles doivent aussi les connaître. Les victimes doivent être informées de leurs droits à tous les stades du processus et toutes les informations devraient être mises à leur disposition sur demande.

Certaines provinces ont pris l'initiative de proposer des mesures législatives qui protègent les droits des victimes de la criminalité. En Colombie-Britannique, la loi sur les victimes de la criminalité donne aux victimes des droits à l'information et des droits au dédommagement. Toutefois, la loi ne s'applique qu'aux détenus purgeant une peine de moins de deux ans sous responsabilité provinciale.

La loi sur les droits des victimes en Ontario permet aux victimes de se voir fournir l'information, mais le problème reste entier. Beaucoup de ces mesures s'appliquent uniquement aux établissements provinciaux et n'aideront pas les victimes de la criminalité sous responsabilité fédérale.

Ces mesures législatives provinciales sont un pas dans la bonne direction mais ce n'est qu'un commencement. Les lois provinciales visant à protéger les victimes s'appliqueront exclusivement aux infractions provinciales.

En vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement a compétence en matière de gestion des pénitenciers, et donc tout ce qui rapporte aux prisonniers ou à la libération conditionnelle relèvent du fédéral. Les victimes, elles, sont passées au travers des mailles du filet, parce que ni le gouvernement fédéral ni les gouvernements provinciaux n'ont compétence exclusive. Les victimes relèvent à la fois de la compétence du gouvernement fédéral et de la compétence des provinces qui doivent, ensemble, établir une norme nationale concernant les droits des victimes.

Pourquoi avons-nous une norme nationale en matière d'environnement, une norme nationale en matière de santé, une norme nationale en ce qui concerne les parcs et une norme nationale en matière de radiodiffusion? Est-ce trop que de demander d'établir une norme nationale concernant les droits des victimes? Je ne le crois pas.

Il est temps que le gouvernement redresse la situation. Il est temps que nous fassions preuve de compassion et de respect à l'égard des victimes, d'une compassion et d'un respect au moins égaux à ceux dont nous faisons preuve à l'endroit des criminels.

En conclusion, nous demandons au gouvernement d'examiner la question d'une déclaration des droits des victimes. Ce n'est pas là un engagement formidable, c'est seulement un pas, modeste mais important, dans la bonne direction. J'espère que les ministériels appuieront cette motion, non seulement par leur vote mais aussi par leurs actions.

(1750)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté une partie du discours du député et je me demande si j'ai bien compris et si le député a vraiment fait une analyse de ce qui se passait dans certaines provinces canadiennes. Je ne parlerai pas de la Colombie-Britannique, car le député l'a déjà citée en exemple, mais je parlerai du Québec.

Au Québec, on a la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Ce n'est pas vrai que cette loi indemnise ou s'occupe des droits des victimes uniquement dans le cas où il s'agit d'une infraction qui demande l'emprisonnement pour deux ans et plus. La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels s'applique à tous les actes criminels, comme le dit le titre de la loi. Donc, quelqu'un qui subit des dommages suite à un meurtre, à un vol ou à des lésions corporelles, indépendamment du fait que ce soit un acte qui requiert une peine d'emprisonnement de deux, cinq, dix ans ou six mois ou des amendes, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels va s'appliquer.

Si, dans une province, on n'a pas adopté de telle loi, c'est peut-être parce que dans cette province-là, on n'est pas intéressé. Il ne revient pas au fédéral de faire cela, c'est une législation provinciale, ça appartient aux provinces. Au Québec, on l'a utilisée en adoptant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

J'aimerais savoir de la part du député, si on fait des discours, si on propose des choses, et on accuse des gens, si les députés du Parti réformiste ont au moins fait une analyse? Est-ce que le député qui vient de prendre la parole peut nous dire si d'après la vérification qu'il a faite, dans certaines provinces, la loi qu'il vient de citer s'appliquait à toutes les victimes d'actes criminels ou seulement à une partie. J'aimerais qu'il me dise, dans le cas de la Colombie-Britannique et du Québec, s'il a vraiment fait une analyse sérieuse.

Je pense qu'il arrivera à la conclusion que ce n'est pas de compétence fédérale et il fera comme nous, il prônera pour que chaque province adopte sa loi pour indemniser les victimes d'actes criminels et s'occuper des droits des victimes. Nous, du Bloc, disons qu'il faut s'occuper des droits des victimes, mais il faut que ce soit la bonne législature qui le fasse et je pense que le Parti réformiste fait encore erreur.

[Traduction]

M. Gilmour: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, disons que le député de Fraser Valley-Est a examiné les déclarations sur les droits des victimes, partout au Canada. Le problème, c'est que ces mesures touchent toutes sortes d'éléments épars.

C'est pourquoi nous avons besoin d'une norme nationale. Nous avons besoin d'une norme qui s'applique d'un bout à l'autre du pays. Autrement, les gens déménageront d'une province à l'autre pour éviter d'être punis pour un crime ou pour obtenir une peine moins sévère.

Nous avons besoin d'une norme nationale. Il n'y en a pas actuellement, mais il en faudrait absolument une.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. En vertu de la loi sur le contrôle des armes à feu, les autorités policières ont le droit, dans certaines circonstances, lorsqu'une personne a menacé de violence son conjoint ou toute autre personne, ou lorsqu'elle a effectivement

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commis un acte de violence, d'aller confisquer les armes à feu de cette personne.

Le député est-il favorable à ce que les délinquants puissent rester en possession de leurs armes à feu?

M. Gilmour: Monsieur le Président, même si la loi a été adoptée, je crois savoir que la police ne l'applique pas. C'est un problème majeur.

Pour ce qui est de la loi sur le contrôle des armes à feu, nous revenons à la méthode de l'enregistrement et à l'idée absurde que ceux qui enregistreront leurs armes à feu ne commettront pas de crimes. Les criminels n'utilisent pas leur fusil de chasse pour aller voler une bijouterie. Ils utilisent des armes illégales.

C'est là le problème fondamental auquel on se butait avec le projet de loi sur les armes à feu, et dès le début. Il n'y a jamais eu de lobby en faveur des armes à feu, au Canada. Maintenant, il y en a un, et les libéraux en subiront les conséquences aux prochaines élections.

(1755)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer la motion de mon collègue, motion que je veux lire encore une fois pour le bénéfice des députés. La motion vise à demander l'adoption d'une déclaration des droits des victimes:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le Comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province, le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale concernant une déclaration des droits des victimes.

Cette motion est très bien conçue, parce qu'elle tient compte de certains points qu'un député a soulevés il y a un moment, disant que les compétences du gouvernement fédéral ne s'étendent pas à toutes les questions qui relèvent des provinces et qu'il faut donc une véritable coopération des provinces pour réaliser ce projet. Je suis heureux de noter aujourd'hui que beaucoup de députés libéraux se sont prononcés en faveur d'une mesure de ce genre. Il n'y a pas de doute que nous avons besoin d'une déclaration des droits des victimes.

En écoutant les discours des députés, aujourd'hui, j'ai pris connaissance des raisons qui font que nous avons besoin d'une telle déclaration. Cela m'a amené à m'interroger sur ce qui fait que nous en sommes là, à discuter de la possibilité d'adopter une déclaration des droits des victimes.

Quelle est la racine du mal causant toute cette criminalité qui fait qu'on s'inquiète tellement de sa sécurité et du milieu dans lequel on vit, cette criminalité qui nous oblige à aller jusque-là dans les mesures de protection d'un si grand nombre de victimes? Qu'est-ce qui a fait dégénérer les choses au point où nous avons des groupes comme Stop the Rock, Get Rid of the Rock, CUSJ, CAVEAT et d'autres? Pourquoi ces groupes ont-ils été créés? Qu'est-ce qui a causé cela?

Comment se fait-il qu'il y a des graffitis partout sur la rue Sparks, alors qu'il n'y en avait pas il y a un an? Je vois des graffitis sur l'immeuble où est mon bureau, à North Vancouver, alors qu'il n'y en avait pas il y a un an. Comment se fait-il que mes parents se sentaient en sécurité dans les rues, la nuit, lorsqu'ils avaient mon âge? Lorsque j'étais enfant, ils ne craignaient pas de me laisser jouer dans le parc ou aller dans la forêt voisine avec des camarades?

Comment se fait-il qu'il était alors parfaitement normal de marcher jusqu'à l'école, alors qu'aujourd'hui des centaines de milliers de parents se sentent obligés de conduire leurs enfants à l'école, même si elle n'est qu'à 500 mètres ou un kilomètre? Pourquoi craignent-ils pour leur sécurité?

Comment se fait-il que, à Vancouver, des gens se promènent en voiture en tirant sur les passants? Et il y en a eu aussi un cas à Ottawa, l'an dernier. Il n'y avait pas ce genre de choses il y a cinq ans. Qu'est-ce qui se passe?

Comment se fait-il que ma femme demande à se faire accompagner jusqu'à sa voiture, dans le parking, le soir, lorsqu'elle quitte son bureau, alors qu'elle n'en sentait pas le besoin il y a cinq ans? Il y a quelque chose qui ne va pas.

Plus j'y pense, en écoutant ces discours, et plus je vois que le fond du problème, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui à parler d'une déclaration des droits des victimes, c'est que quelque chose s'est produit au cours des deux dernières décennies qui nous a amenés à ce point.

Je prie les députés de se demander ce qui a changé. Ils en viendront certainement à la même conclusion que moi. Ce qui s'est passé, c'est que nous ne traitons plus les criminels comme tels. Nous avons envoyé un message aux criminels, aux jeunes délinquants, à tous ceux qui détruisent notre société disant que nous leur devons tout. Nous leur disons que leur conduite est acceptable.

Lorsque les policiers se sont rendus à mon bureau parce que des jeunes barbouillaient de graffitis le côté de l'édifice, ils sont restés loin derrière leurs peintures en aérosols et ont tenté de discuter avec eux. Ces jeunes punks ont simplement répondu aux policiers qu'ils pouvaient bien aller se faire f. . . . Je ne peux répéter leurs mots ici, mais nous savons tous avec quel mépris ces punks traitent les policiers.

Par notre façon d'agir, nous avons indiqué à ces gens qu'ils pouvaient pulvériser de la peinture sur les édifices et commettre tous ces petits méfaits de ce genre, qui font grimper notre tolérance à l'égard du crime.

Au cours des 20 dernières années, notre système de justice a été axé sur la théorie de la réhabilitation; nous avons cru qu'il fallait vraiment trouver la racine du mal. Il suffirait de dire aux gens qu'on les aimait, de leur demander de bien se conduire, et ils agiraient de la bonne façon. Cependant, après 20 ans, nous constatons que ce n'est pas le cas. Je vous ai donné tant d'exemples que je défie les députés de trouver leurs propres exemples. J'entends un député d'en face dire des sottises mais, bien entendu, il n'a pas à se préoccuper de sa femme qui doit aller récupérer sa voiture dans le parc de stationnement tous les jours.

(1800)

J'invite les députés à bien y songer. J'aimerais également qu'ils songent à l'approche coercitive qu'adoptent les policiers de New York depuis quelque temps, ainsi qu'à l'incidence que l'emprison-

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nement à plus long terme des contrevenants a eu sur le taux de criminalité de cette ville.

Il semble bien qu'un système davantage axé sur les punitions permettrait d'exercer un contrôle sur ce type de criminalité qui a atteint des propositions telles que l'on réclame une déclaration des droits des victimes.

Je rappelle aux députés que c'est un commissaire de police de New York, William Bratton, qui a dit que la racine du crime, ce sont les criminels. Si nous reconnaissons que les criminels sont la source des crimes et que nous nous penchons sur ce problème, nous réduirons substantiellement le nombre de victimes et nous n'aurons pas besoin des centaines de millions de dollars que nous versons aux groupes qui défendent les droits des victimes afin de venir en aide à toutes les victimes de ces criminels.

Lorsque M. Bratton était directeur des services de sécurité pour le métro de New York en 1990, il a appliqué la ligne dure contre ceux qui dessinent des graffitis, qui font jouer leur radio à tue-tête ou qui crachent par terre. Il a dit à son personnel qu'il voulait sévir contre toutes ces infractions mineures, qu'il voulait faire savoir que rien ne serait toléré. Savez-vous ce qui s'est passé? Il y a eu une baisse considérable des crimes graves. Les vols ont diminué de 75 p. 100 en un an, tandis que les crimes graves ont chuté de 64 p. 100 en cinq ans.

M. Bratton a tellement impressionné les New-Yorkais qu'il a été élu commissaire de police de New York, où, grâce à ses méthodes, les meurtres ont baissé de 31 p. 100, les vols de voiture de 25 p. 100, et les vols de 22 p. 100. Ces améliorations semblent directement attribuables au fait que la police concentre davantage ses efforts sur les crimes mineurs, le genre de chose que nous en sommes venus à tolérer: les graffitis, les propos grossiers en public, tous ces crimes mineurs. Si nous pouvions faire comprende que nous ne tolérerons pas ces choses, nous pourrions remettre un peu d'ordre dans le système.

Comme la plupart de mes collègues, j'en suis sûr, il m'arrive parfois de visiter des écoles secondaires. Chaque fois que je demande aux élèves du secondaire s'ils pensent qu'il faut modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, au moins 99 sur 100 lèvent la main pour dire qu'il faut modifier cette loi.

Quand je leur demande s'il est possible qu'ils soient influencés par les journaux, par les articles sur la criminalité, et que je leur dis que le problème n'est pas si grave, que leur réaction est émotive et qu'ils n'y ont pas vraiment réfléchi, 99 sur 100 d'entre eux répondent que la loi est incorrecte et qu'elle doit vraiment être modifiée.

J'ai ici un article qui a paru dans le journal de la rive nord. C'était dans la section faisant part des opinions des jeunes. C'est une jeune fille de 12 ans de ma circonscription, Sarah Duro, qui a écrit: «Sortir de prison, c'est après tout ce que la Loi sur les jeunes contrevenants fait pour les jeunes de nos jours. Des jeunes âgés de 12 à 19 ans bénéficient d'une protection quand ils commettent des crimes allant du vol à l'étalage au meurtre. Les crimes les plus graves sont punis par une petite tape sur la main. Les jeunes semblent avoir des besoins particuliers, mais, puisqu'ils n'ont pas atteint la maturité, ils ne devraient pas encourir les mêmes châtiments que les adultes. Toutefois, si un enfant est assez vieux pour tuer, il a la maturité pour en subir les conséquences.»

J'entends constamment ce genre de raisonnement dans les écoles. Encore une fois, je mets les gens d'en face au défi de dire combien de fois ils ont posé des questions concernant la justice dans des écoles secondaires. S'ils le font, ils s'apercevront que je dis la vérité.

Sarah a aussi écrit: «Si l'on commet un crime d'adulte, on devrait être traité comme un adulte et non comme un enfant sans défense.» Elle ajoute que, par suite d'une discussion qu'ils ont eue dans sa classe sur la Loi sur les jeunes contrevenants, ils ont jugé que les peines devraient être plus rigoureuses.

D'après mon expérience, les élèves des écoles secondaires seraient beaucoup plus sévères à l'endroit de leurs semblables que nous pourrions l'être, en tant que parlementaires, à l'égard ddes châtiments que nous serions prêts à proposer.

(1805)

Sarah termine en disant: «Voici une petite suggestion. Le gouvernement devrait peut-être commencer à délivrer des permis de tuer aux jeunes. Pourtant non, ils ont déjà un tel permis; on l'appelle la Loi sur les jeunes contrevenants.»

Telle est l'attitude des jeunes. Les adultes dans ma circonscription sont aussi très contrariés par la façon dont le système judiciaire fonctionne.

Dans son édition du 29 août 1995, l'Investors' Business Daily consacrait presqu'une page complète de données statistiques tirées d'un article de John Barnes ayant trait à l'effet des peines sur la criminalité. L'article s'intitulait: «Le crime paie-t-il? Pas si les criminels paient vraiment pour leurs crimes.» J'exhorte les députés à obtenir copie de cette étude.

M. Barnes écrit que, en 1994, l'économiste Michael Block et le recherchiste Stephen Twist, de l'université de l'Arizona, ont effectué une comparaison des taux de victimisation, sur une période de 32 ans allant de 1960 à 1992. Ils ont constaté que les 10 États ayant les taux d'emprisonnement les plus élevés avaient enregistré une baisse de 8 p. 100 du taux de crimes violents au cours de la période visée. Par contre, les 10 États ayant les taux d'emprisonnement les plus bas ont vu leur taux de crimes violents augmenter de 51 p. 100 au cours de la même période.

De toute évidence, l'incarcération aide à réduire la criminalité. Cela ne signifie pas pour autant, comme le prétendent les députés d'en face, qu'il faut emprisonner tout le monde. Il va de soi qu'il faut faire preuve de discernement. Si une personne qui commet un délit mineur ou un petit vol peut faire l'objet d'une surveillance électronique et continuer de travailler et de subvenir aux besoins de sa famille, cette option est de loin préférable à l'emprisonnement. Par contre, si une personne constitue un danger pour la société, elle devrait certainement passer un certain temps derrière les barreaux, à l'écart de la société.

Dans 20 minutes environ, nous saurons de façon certaine si les droits des victimes deviendront une réalité au Canada. À ce moment-là, la sonnerie d'appel se fera entendre, nous tiendrons un

2096

vote, et les députés qui appuient les droits des victimes se prononceront officiellement.

J'espère que le ministre de la Justice prend la question au sérieux. Quant il votera en faveur de la motion, comme il a dit qu'il le ferait, j'espère qu'il prendra la chose au sérieux. Une fois que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques sera saisi de la motion pour procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes, j'espère que le ministre apportera personnellement son soutien enthousiaste à cette initiative. J'espère qu'il communiquera de façon enthousiaste avec les autorités provinciales compétentes pour collaborer avec elles à mettre au point une déclaration applicable des droits des victimes.

Je félicite mon collègue d'avoir saisi la Chambre de cette question aujourd'hui. J'appuie la déclaration des droits des victimes. J'espère que les députés prendront en considération ce que j'ai dit à propos de la cause de la criminalité et à quel point, si nous consacrions un peu plus d'attention à cet aspect, nous pourrions probablement réduire la nécessité d'une déclaration des droits des victimes.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de débat est l'une des choses les plus extraordinaires dans notre pays. Il est toujours bon d'entendre tous les points de vue au lieu d'un seul, très étroit.

Que fait le député de la dimension démographique? Je crois savoir qu'une grande partie de la diminution de la criminalité dans l'État de New York s'explique par le fait que les jeunes qui commettaient des crimes sont maintenant beaucoup plus âgés. L'évolution de la démographie fait baisser la criminalité. Je ne sais pas si la réduction de la criminalité peut s'expliquer par un taux plus élevé d'incarcération.

Selon le député, qui sont les responsables des graffitis sur les murs? Sauf erreur, ils viennent de familles de la classe moyenne ou de la classe supérieure. C'est quelque chose de très compliqué. Ces jeunes sortent de chez leurs parents et jouent à cache-cache avec la police. Ceux dont le député parle ne sont pas nécessairement ceux à qui les gens pensent généralement.

(1810)

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, le député a mentionné que la réduction de la criminalité dans l'État de New York est peut-être attribuable au vieillissement des criminels. C'est une façon amusante de voir les choses.

Si cette réduction était effectivement liée au seul vieillissement des criminels, ce serait un peu difficile de l'expliquer, puisque le nombre de crimes perpétrés dans le métro a chuté en un an. En cinq ans, les vols qualifiés commis à New York ont diminué de 75 p. 100 et les délits majeurs, de 64 p. 100. De plus, en un an seulement, on a observé une baisse de 31 p. 100 des meurtres commis à New York. Je ne sais pas si ces criminels vieillissent dix fois plus vite que le reste du monde, mais je suis surpris qu'ils se soient réadaptés aussi rapidement en un an.

Le député demandait aussi qui sont les responsables des graffitis sur les murs. Je ne sais pas pourquoi il affirmait que les responsables venaient de familles de la classe supérieure. À quoi peut nous servir de savoir de quelle classe sociale viennent les criminels? À l'instar de la plupart des Canadiens, je me soucie peu de savoir si les criminels viennent de familles riches ou pauvres. Ce sont des criminels, un point c'est tout. Il est ridicule d'aborder la criminalité en disant: «Nous ne vous ferons rien, parce que vous venez d'une famille bien nantie.» ou encore «Nous ne vous ferons rien, parce que vous êtes d'une famille pauvre.»

Ceux qui écrivent des graffitis sur les murs devraient être punis en conséquence. Cela signifie que nous devons prendre des mesures pour les dissuader à tout jamais de récidiver.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, sous le couvert d'une motion qui, somme toute, est assez banale, on reconnaît immédiatement, à écouter les députés faire leur discours, les travers des réformistes: les jeunes contrevenants; les permis de tuer-c'est assez bizarre d'entendre ça au Canada; les crimes violents; les statistiques épouvantables; les punitions exemplaires; l'incarcération, ce n'est jamais assez; la sévérité des sentences, allons-y, il faut les mettre en dedans et le plus longtemps possible, il faut s'en débarrasser.

Je pense que les réformistes ont un discours assez difficile à suivre. Ce sont les mêmes réformistes qui ont voté contre la Loi sur l'enregistrement des armes à feu, alors qu'on sait que les crimes les plus violents, les crimes les plus crapuleux, les crimes qu'on voit le plus souvent dans les journaux à potins que les réformistes lisent, sont des crimes commis avec des armes à feu. C'est assez étrange de la part de députés, mais c'est un discours qui est, somme toute, assez habituel de la part des réformistes. Ils sont durs à suivre.

Je voudrais dire aux réformistes, que nous, au Québec, on a fait une analyse, on s'est penchés, il y a au moins 30 ans, sur ces questions et encore, l'an passé, lors des audiences des commissions sur l'avenir du Québec. Il y a des gens d'un peu partout au Québec qui sont venus nous dire: «Écoutez, dans un Québec souverain, il faudrait avoir une charte sur les droits et les responsabilités des contribuables.» C'était bon pour les criminels, c'était bon pour les victimes, c'était bon pour les jeunes, c'était bon pour les personnes âgées, c'était bon pour les contribuables, les chômeurs, les travailleurs. Il nous fallait une charte qui départagerait tout cela.

C'est vrai que le citoyen n'a pas seulement que des droits, il a aussi des obligations. Il faut le reconnaître et peut-être le mettre par écrit, au besoin, mais il faut le faire. Pour y arriver, il faut réfléchir à la question, il faut se pencher sur le problème. Il ne faut pas faire des discours à l'emporte-pièce et citer des statistiques hors contexte.

Cela étant dit, si le député veut investir du temps, et c'est la question, ne devrait-il pas l'investir dans la prévention, dans la réhabilitation et cela, dans le respect des juridictions?

[Traduction]

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, le député est manifestement persuadé qu'il n'y a aujourd'hui pas de problèmes de criminalité au Canada en général et dans sa circonscription en particulier. Son épouse, ses enfants, ses amis et ses proches sont en parfaite sécurité dans les rues la nuit. On ne voit pas de graffiti dans sa circonscription. Il devrait se lancer dans le tourisme et inviter tout le monde à venir dans l'endroit le plus sûr au Canada, là

2097

où il n'y a ni graffiti ni criminalité et où l'on n'a rien à craindre, le paradis, quoi. La réalité est tout autre. Elle n'est tout simplement pas telle qu'il la décrit. Je vois qu'il est absolument inutile d'essayer de le faire changer d'avis.

Le vice-président: Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

(Vote no 46)

POUR

Députés

Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thompson
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Wood
Zed-154

CONTRE

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Savoye
Duceppe
Fillion
Gauthier
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Nunez
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-24

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

2098

Guay
Kraft Sloan
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
Martin (LaSalle-Émard)
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mercier
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Pettigrew
Phinney
Pomerleau
Rideout
Skoke
St-Laurent
St. Denis
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Valeri

(1845)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril 1996, de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement de M. LeBlanc (Longueuil) à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-31.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux voteront contre le sous-amendement.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui au sous-amendement.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, vous constaterez que la plupart des députés réformistes voteront pour le sous-amendement, sauf ceux qui souhaitent voter différemment.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront pour le sous-amendement.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre.

[Français]

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté)

(Vote no 47)

POUR

Députés

Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)-60

CONTRE

Députés

2099

McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Whelan
Wood
Zed-118

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Arseneault
Assadourian
Asselin
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Caron
Cauchon
Collins
Crête
Daviault
Debien
Deshaies
DeVillers
Discepola
Dubé
Duhamel
Dumas
Dupuy
Gagnon (Québec)
Godfrey
Graham
Guay
Kraft Sloan
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
Martin (LaSalle-Émard)
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mercier
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Pettigrew
Phinney
Pomerleau
Rideout
Skoke
St-Laurent
St. Denis
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Valeri

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre accorderait son consentement pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion présentement devant la Chambre, et de la même façon.

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 47.]

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur la motion principale.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

(1850)

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 48)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Cullen
Dingwall
Dion
Dromisky
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Whelan
Wood
Zed-118

2100

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

2100

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 26 avril, de la motion: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion).

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 49)

POUR

Députés

Ablonczy
Alcock
Anderson
Assad
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Cullen
Dingwall
Dion
Dromisky
Duncan
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Forseth
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Goodale
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marleau-
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Patry
Payne
Peric
Peters

2101

Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Wood
Zed-147

CONTRE

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Savoye
Duceppe
Fillion
Gauthier
Grubel
Guimond
Jacob
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Mayfield
Nunez
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Thompson
Venne
White (North Vancouver)-25

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

La Chambre s'ajourne à demain, 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 58).