Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 1er mars 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

167

170

174

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA PARTITION

179

180

LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

180

HAÏTI

180

181

LE DISCOURS DU TRÔNE

181

182

L'EMPLOI

182

LA POLICE NATIONALE HAÏTIENNE

183

L'IMMIGRATION

183

LE LOGEMENT SOCIAL

184

LES PÊCHES

184

LA JUSTICE

184

185

LES AFFAIRES INDIENNES

185

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

185

186

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

186

LE PARTENARIAT

186

L'ÉDUCATION

186

187

L'ASSURANCE-EMPLOI

187

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA CRITIQUE D'UN VOTE

187

188

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

188

AFFAIRES ÉMANANT DU GOUVERNEMENT

MOTION NO 1-AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

188

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

188

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

188

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

188

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

188

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

189

PÉTITIONS

LA TAXE SUR L'ESSENCE

189

LA TRIBUNE DE LA PRESSE PARLEMENTAIRE

189

LE CODE CRIMINEL

189

LA TAXE SUR L'ESSENCE

189

LA JUSTICE

189

LA FISCALITÉ

189

QUESTIONS AU FEUILLETON

189

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

167

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 1er mars 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose:

Que, pour faciliter le déroulement des délibérations de la Chambre pendant la deuxième session de la trente-cinquième législature, la Chambre ordonne ce qui suit:

Que, pendant les trente premiers jours de séance de la deuxième session de la trente-cinquième législature, chaque fois qu'un ministre de la Couronne déclare, au moment de proposer une motion portant première lecture d'un projet de loi, que ce projet de loi est dans le même état où était un projet de loi du gouvernement au moment de la prorogation de la première session, et chaque fois qu'un député, au moment de proposer une motion portant première lecture d'un projet de loi d'intérêt public, déclare que ce projet de loi est dans le même état que celui où se trouvait un projet de loi d'intérêt public qu'il a présenté pendant la première session, pourvu que le Président soit convaincu que ce projet de loi est dans le même état qu'à la prorogation, ce projet de loi est réputé avoir été débattu et adopté à toutes les étapes qu'il avait franchies au moment de la prorogation et est inscrit, au besoin, au Feuilleton ou, le cas échéant, renvoyé à un comité, à la même étape et au même point du processus législatif que ceux auxquels il était arrivé au moment de la prorogation;

Pourvu que tous les témoignages recueillis par un comité, pendant la première session de la trente-cinquième législature, relativement à un projet de loi auquel le présent ordre s'applique soient réputés avoir été déposés sur le Bureau, et, au besoin, renvoyés à un comité approprié;

Pourvu que, si le présent ordre s'applique à un projet de loi dont la Chambre des communes avait terminé l'étude et qui était devant le Sénat au moment de la prorogation, ce projet de loi soit réputé avoir été présenté, avoir franchi toutes les étapes et avoir été adopté par la Chambre des communes pendant la présente session;

Que, pour le reste de l'année civile 1996, l'article 81 du Règlement soit modifié de la façon suivante:

1. Le paragraphe (4) est temporairement remplacé par ce qui suit:

(4) Le budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997 est renvoyé aux comités permanents jusqu'au 21 juin 1996 inclusivement. Chaque comité en question étudie ce budget et en fait rapport ou est réputé en avoir fait rapport à la Chambre au plus tard à cette date, toutefois:

a) au plus tard le troisième jour de séance avant le 21 juin 1996, le chef de l'Opposition peut, au moment précisé à l'article 54 du Règlement, donner avis d'une motion portant prolongation de l'étude du budget principal d'un ministère ou d'un organisme en particulier, et ladite motion est réputée adoptée, lorsqu'elle est appelée à l'appel des «Motions» le dernier jour de séance avant le 21 juin 1996;

b) le jour de séance qui précède immédiatement le premier jour désigné de la période de subsides se terminant le 10 décembre 1996, mais, de toute façon au plus tard dix jours de séance après l'adoption de toute motion présentée conformément à l'alinéa a) du présent paragraphe, au plus tard à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien, ledit comité fait rapport du budget principal dudit ministère ou organisme ou est réputé en avoir fait rapport;

c) si le comité présente un rapport conformément à l'alinéa a) du présent paragraphe, le président du comité ou un membre du comité agissant en son nom peut l'indiquer par un rappel au Règlement avant l'heure prescrite à l'alinéa b) du présent paragraphe. La Chambre revient sur-le-champ à la rubrique «Présentation de rapports de comités» pour recevoir ledit rapport.

2. L'alinéa (14)a) est temporairement remplacé par ce qui suit:

(14)a) Il sera donné, par écrit, un préavis de quarante-huit heures concernant les motions portant adoption des crédits provisoires, du budget des dépenses principal, d'un budget des dépenses supplémentaire ainsi que des motions visant à rétablir tout poste du budget. Il sera donné, par écrit, un préavis de vingt-quatre heures concernant une motion de l'opposition, un jour désigné, ou un avis d'opposition à tout poste du budget. Toutefois, au cours de la période des subsides se terminant au plus tard le 31 mars 1997, il sera donné, par écrit, un avis de quarante-huit heures concernant un avis d'opposition à tout poste du budget.

3. Le paragraphe (17) est modifié, par insertion, après les mots «se terminant», les mots «le 23 juin».

4. Le paragraphe (18) est modifié par substitution aux mots «Le dernier jour désigné de la période de subsides se terminant le 23 juin» les mots «Le premier jour désigné de la période de subsides se terminant le 10 décembre»;

-Monsieur le Président, cette motion vise à créer un cadre pour la bonne gestion des travaux de la Chambre en ce début de session.

[Français]

La motion a pour but de créer un cadre pour la bonne gestion des travaux de la Chambre.

168

[Traduction]

Notre Règlement offre un cadre pour la bonne marche de la Chambre des communes dans le contexte d'un calendrier annuel et indépendamment des interruptions périodiques de ce calendrier, lesquelles peuvent se produire par suite de dissolutions, de prorogations ou de situations d'urgence. Toutes les fois que le calendrier était ainsi interrompu, pour quelque raison que ce soit, la Chambre avait pour coutume de modifier ses règles ou de voter un ordre spécial afin de palier à la situation en question.

Voilà pourquoi le gouvernement saisit aujourd'hui la Chambre d'une motion portant sur un ordre spécial destiné à redresser la situation présente. Nous ne proposons pas maintenant de modifications permanentes au Règlement. Nous préférons procéder d'une façon qui, selon nous, est semblable mais plus constructive que celle à laquelle nous avions recours autrefois pour faire face à une situation qui s'est déjà produite un certain nombre de fois et qui se reproduira encore sans aucun doute.

Voilà pourquoi il peut sembler y avoir des ressemblances entre certaines solutions que nous proposons dans cette motion et certaines initiatives prises par un gouvernement précédent, lors d'une législature précédente, et que certains députés de ce côté-ci de la Chambre ainsi que d'autres ont critiquées à l'époque. Je soutiens qu'il y a des différences fondamentales entre nos propositions et celles présentées en 1991.

À cette occasion, le gouvernement d'alors rétablissait seulement certains projets de loi d'initiative ministérielle et seulement à certaines étapes. Il n'essayait pas de proposer un système qui s'appliquerait à la fois aux projets de loi d'initiative parlementaire et aux projets de loi d'initiative ministérielle, et sa motion visait à rétablir en une fois un certain nombre de projets de loi d'initiative ministérielle, ce qui n'est pas le cas de notre motion.

(1005)

Si la procédure que nous proposons dans notre ordre spécial fonctionne de façon efficace, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre voudra peut-être recommander des révisions permanentes au Règlement allant dans le sens de cet ordre spécial. Cette décision revient, bien entendu, au comité.

Les règles régissant les travaux des crédits exigent qu'on dépose et renvoie aux divers comités permanents au plus tard le 1er mars le Budget principal des dépenses et que ces comités fassent rapport à la Chambre au plus tard le 31 mai pour qu'on puisse approuver ce budget avant l'ajournement d'été. De plus, pour faciliter les opérations gouvernementales au cours des trois premiers mois de l'exercice, on adopte, au mois de mars, un projet de loi de crédits provisoires en mars.

Si on n'adoptait pas cette motion, en vertu des règles établies dans notre Règlement au sujet de l'ouverture d'une nouvelle session, les comités permanents de la Chambre n'ont pas à être constitués avant la mi-mars au plus tôt. Ainsi, si on suivait la procédure normale, le temps disponible pour étudier le Budget principal des dépenses pourrait fort bien être réduit de 20 p. 100 ou plus. En outre, si on n'adopte pas cette motion, le Règlement prévoit le dépôt du Budget principal des dépenses avant le budget.

Le budget déposé pourrait fort bien modifier les besoins financiers du gouvernement établis au départ dans les prévisions budgétaires. Ainsi, les prévisions budgétaires seraient alors un instrument moins fiable en ce qui concerne la possibilité pour le Parlement d'examiner les dépenses gouvernementales.

On propose donc dans cette motion que pour l'année 1996, on ne modifie que le cycle des crédits pour supprimer la date limite du 1er mars pour ce qui est du renvoi au comité et la date limite du 31 mai, en ce qui concerne le rapport au Parlement. On donne aux comités jusqu'au 21 juin, le jour où la Chambre s'ajourne pour l'été, pour présenter ce rapport.

On demandera à la Chambre de donner son approbation définitive au Budget principal des dépenses en septembre ou octobre plutôt qu'en juin. On va ainsi remplacer les trois semaines perdues par les comités en mars par trois semaines en juin. En d'autres termes, la motion va redonner aux comités permanents tout le temps qu'ils sont censés avoir pour étudier les prévisions budgétaires. Pour faciliter cela, en mars, on demandera à la Chambre les crédits provisoires pour sept mois plutôt que trois.

Les députés sont sûrement conscients du fait que le gouvernement aurait pu fort bien faire fi de cette situation. Rien ne nous empêchait de présenter le Budget principal des dépenses cette semaine avant le dépôt du budget et de respecter ainsi le délai du 1er mars pour le renvoi aux comités permanents. Aux termes du Règlement, même si ces comités n'auraient pas été en mesure de se réunir avant la mi-mars, ils auraient quand même été tenus de faire rapport à la Chambre le 31 mai au plus tard.

Le gouvernement ne croit pas que ce soit souhaitable. Les travaux des comités permanents sur les dépenses constituent un élément important de notre approche face à la revitalisation du Parlement. Ainsi, nous ne sommes pas prêts à profiter d'une lacune dans le Règlement pour priver les députés de jusqu'à 20 p. 100 du temps qu'on doit normalement consacrer à ce processus.

Nous croyons que le calendrier temporaire proposé pour les crédits pour 1996, qu'on prévoit dans la motion dont la Chambre est maintenant saisie, sera avantageux pour les députés de tous les côtés et pour la population en général.

Dans le même ordre d'idées, nous croyons que l'établissement d'une procédure donnant aux députés la possibilité de rétablir des projets de loi déjà étudiés au cours de la session précédente aux étapes qu'ils avaient atteintes au moment de la prorogation, est une mesure progressiste et constructive.

Comme je l'ai déjà dit, il est important de noter que l'automne dernier, le leader parlementaire du Parti réformiste, le député de Lethbridge, a lancé une initiative à cet égard. Il avait alors déposé

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un avis de motion demandant que les projets de loi d'initiative parlementaire soient rétablis à la suite d'une prorogation.

(1010)

Lorsque cette motion a été choisie comme article faisant l'objet d'un vote sur l'ordre de priorité, mon collègue, l'ancien secrétaire parlementaire du leader de la Chambre et député de Kingston et les Îles, lui a indiqué en privé que nous, de ce côté-ci de la Chambre, étions favorablement intéressés par sa proposition, et que, par conséquent, nous allions probablement proposer une modification à sa motion pour que tous les projets de loi, qu'ils soient d'initiative parlementaire ou ministérielle, soient traités de la même façon. Cela semblait avoir du bon sens. Cela semblait juste et raisonnable. S'il était raisonnable de rétablir les projets de loi d'initiative parlementaire à l'étape où ils se trouvaient au moment de la prorogation, il était tout aussi raisonnable d'en faire autant pour les projets de loi d'initiative ministérielle.

Malheureusement, le jour où la proposition du leader du Parti réformiste devait être débattue, contre toute attente, le leader du Parti réformiste et député de Lethbridge n'était pas présent à la Chambre. Ainsi, conformément au Règlement, sa proposition a été rayée du Feuilleton. En réalité, le gouvernement ramasse maintenant la balle là où le député de Lethbridge l'avait laissée tomber l'automne dernier.

La motion que nous avons présentée à la Chambre ne traite pas d'un projet de loi en particulier. Il est fort possible que certains députés, qu'ils soient ministres ou non, aient des raisons de ne pas reprendre les délibérations au sujet de leurs projets de loi qui sont restés en plan lors de la prorogation. Nous proposons donc simplement une façon de procéder qui s'appliquerait également aux ministres et aux simples députés.

Avec cette méthode, les projets de loi auxquels le Parlement a consacré du temps précieux au cours de la dernière session peuvent être étudiés pendant la nouvelle session sans la répétition des efforts et sans le gaspillage du temps et de l'argent des contribuables qui s'ensuivrait. Au moment de la prorogation, 15 projets de loi d'initiative ministérielle et 11 projets de loi d'initiative privée avaient au moins franchi l'étape de l'étude en comité, mais n'avaient pas reçu la sanction royale.

Il existe amplement de précédents pour que la Chambre des communes considère que des projets de loi d'initiative ministérielle présentés lors de sessions précédentes soient parvenus, pendant les nouvelles sessions, aux étapes où ils étaient restés en plan au moment de la prorogation. Cela a été fait pour éviter de faire perdre du temps aux parlementaires. Cela a été fait pour ne pas faire perdre du temps aux membres de la population qui, autrement, devraient revenir devant les comités pour présenter de nouveau leurs points de vue et leurs mémoires. Cela a été fait pour ne pas gaspiller l'argent des contribuables en répétant exactement le même débat ou les mêmes audiences de comité sur exactement le même projet de loi.

Ce qu'il y a de nouveau dans notre motion, c'est que nous proposons d'accorder aux simples députés des droits comparables à ceux des ministres sur ce chapitre. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir en novembre 1993, il a pris des mesures pour améliorer le rôle des simples députés en ce qui concerne les projets de loi qu'ils parrainaient.

Pour ce qui est des députés du gouvernement, aucun vote portant sur un projet de loi d'initiative parlementaire n'a été dirigé par le whip; le vote était toujours libre. Le gouvernement n'agirait donc pas équitablement ni conformément à sa propre politique s'il demandait à la Chambre d'autoriser le rétablissement de ses projets de loi sans demander la même chose pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Pour la première fois dans l'histoire du Parlement canadien, les projets de loi d'initiative parlementaire pourront donc être rétablis à l'étape où ils en étaient au moment de la prorogation d'une session précédente.

La proposition s'appliquera uniquement aux projets de loi présentés au cours de la dernière session et auxquels la Chambre et, par conséquent, la population ont consacré beaucoup de temps, en particulier les projets de loi à l'égard desquels la Chambre avait pris au moins une décision après en avoir autorisé la première lecture. Il s'agit des projets de loi qui auront au moins été renvoyés à un comité, soit avant ou après la deuxième lecture. Les projets de loi qui auront été uniquement présentés, mais non étudiés, au cours de la dernière session, ne représentent vraiment aucun investissement du temps de la Chambre et pourront être représentés comme d'habitude au cours de la deuxième session.

(1015)

La procédure à suivre est la suivante. Au cours des 30 premiers jours de séance, un ministre ou un simple député qui parraine un projet de loi qui est exactement comparable à un projet de loi de la session précédente et qui aura été au moins renvoyé à un comité pourra demander que le projet de loi soit rétabli à l'étape où il en était rendu au moment de la prorogation.

Si le Président juge que le projet de loi est vraiment dans le même état, il le rétablira à cette étape. Cette procédure n'oblige pas le ministre ou le député à représenter le projet de loi. Elle lui donne simplement le droit d'agir ainsi pendant une période déterminée au début de la session.

Le gouvernement a déjà décidé de représenter un certain nombre de projets de loi en vertu de cette procédure. Certains projets de loi seront rétablis à l'étape de l'étude en comité, d'autres à celle du rapport et d'autres encore à celle de la troisième lecture. Dans deux cas au moins, en vertu de cette procédure spéciale, la Chambre présumera que toutes les étapes ont été franchies pendant la session en cours et renverra les mesures au Sénat, où elles étaient au moment de la prorogation.

Tous les ministres n'ont pas encore pris de décision définitive sur la question, mais la liste comprendra le projet de loi C-7, sur certaines drogues et substances contrôlées, les projets de loi C-52, C-95 et C-96, qui réorganisent des ministères, le projet de loi C-78, sur la protection des témoins, le projet de loi C-84, concernant la réglementation, le projet de loi C-88, visant le commerce intérieur, le projet de loi C-94, qui porte sur les additifs de l'essence, le projet de loi C-98, concernant les océans, le projet de loi C-100, au sujet des institutions financières, le projet de loi C-106, sur la Commission de réforme du droit, et enfin le projet de loi C-111, sur l'assurance-chômage.

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La liste n'est pas nécessairement exhaustive. Les ministres et les députés auront 30 jours de séance pour prendre leur décision définitive sur le rétablissement de projets de loi.

Je n'ai pas autorité pour dire quels députés représenteront leurs projets de loi. Au moins quatre de mes collègues ministériels ont communiqué avec mes services pour réclamer la mesure que nous proposons. J'espère que ce n'est pas présomption de ma part que de m'attendre à ce que les députés d'en face tiennent tout autant à faire étudier leurs propres propositions législatives.

Une initiative est venue du député de Lethbridge. J'ai hâte de connaître son avis, qui sera favorable, je l'espère, sur notre acceptation de ce qu'on peut considérer comme sa propre proposition.

[Français]

Pour terminer, je pense que c'est une très bonne motion et je demande l'appui de la Chambre pour cette motion.

[Traduction]

Je recommande la motion à la Chambre et je lui demande de l'approuver rapidement.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion et surtout de présenter mes arguments devant vous, monsieur le Président, sachant que vous êtes un juriste expérimenté, quelqu'un qui a beaucoup d'expérience en cette Chambre. En outre, vous avez vécu toute cette période où, en 1991, l'actuel gouvernement était dans l'opposition et avait un discours nettement différent.

Je pense qu'à l'époque, monsieur le Président, vous avez jugé des arguments que le gouvernement de l'époque subissait de l'opposition et aujourd'hui, je suis persuadé qu'on va se retrouver quelque part dans le discours que je vais prononcer relativement à la première motion que le gouvernement présente cette session.

Je peux vous dire qu'à la lecture de cette motion, on n'y retrouve rien de rassurant pour l'opposition, et surtout pour la démocratie en général au Canada. On voudrait qu'on donne notre consentement, qu'on adopte, de façon ordinaire, ce type de motion qu'on nous présente aujourd'hui.

(1020)

À entendre parler le leader du gouvernement, c'est quelque chose de régulier, c'est quelque chose de normal, c'est pour donner un cadre à une bonne gestion, comme si ce Parlement n'avait pas eu de cadre jusqu'à maintenant. Pourtant, je vais vous démontrer qu'il y a un cadre dans ce Parlement, une coutume et une tradition dont ce gouvernement veut faire fi, ce matin, en présentant cette motion.

Nous sommes devant un cas exceptionnel. Le gouvernement a décidé, le 2 février 1996, en toute connaissance de cause, connaissant pertinemment les conséquences d'une prorogation, de proroger la session. Aujourd'hui, avec la motion qu'il nous présente, si elle est adoptée, elle mettra fin définitivement, et je pèse mes mots, à la valeur, aux principes et aux effets qu'à une prorogation dans ce Parlement.

Il faudrait peut-être savoir ce que c'est une prorogation. C'est quoi les effets d'une prorogation? Pour nous, cela fait partie de notre jargon habituel, on sait ce que cela veut dire. Mais je pense qu'il y a des gens qui ignorent ce que cela veut dire, une prorogation, ce que cela peut avoir comme conséquences et comme effet dans un Parlement.

Je ne vais pas me citer, je vais citer des juristes, des personnes qui ont eu beaucoup d'expérience dans le domaine et qui ont surtout beaucoup écrit sur le sujet. La citation 235 de la sixième édition de Beauchesne dit ceci:

La prorogation a pour effet de mettre fin sur-le-champ à tous les travaux en cours jusqu'à la convocation des Chambres. Non seulement le Parlement ne siège plus, mais toutes les affaires en souffrance sont abandonnées, de sorte qu'après une prorogation, tous les projets de loi doivent être réintroduits, comme si la Chambre n'en avait jamais été saisie.

C'est assez important comme effet de prorogation.

Un deuxième texte, le texte de Bourinot, qui se trouve aux pages 102 et 103 de la quatrième édition, est encore plus clair:

En vertu de la prorogation, tous les projets de loi et autres travaux à caractère législatif, peu importe où ils en sont rendus, sont entièrement interrompus et leur étude doit être reprise depuis le début pendant la session suivante exactement comme si elle n'avait jamais débuté.

C'est important. Votre prédécesseur, l'honorable John A. Fraser, que vous avez connu, à la page 146 de son ouvrage de 1993, intitulé: La Chambre des communes en action, vous savez, le volume qu'on nous remet après notre élection comme député pour connaître le fonctionnement de cette Chambre, M. Fraser disait, donc, à la page 146, ce qui suit:

La prorogation d'une session ne dissout pas le Parlement, mais a le même effet que la dissolution. . .

Il va extrêmement loin.

[. . .] sur les travaux parlementaires.

Il dit ceci:

[. . .] toutes les affaires en cours sont abandonnées, les comités cessent leurs activités, les projets de loi meurent.

Donc, au cours des années, on a toujours interprété la prorogation de cette façon-là. Je reviendrai à 1991 plus tard. Pour l'instant, même si M. Fraser, en 1991, a pris un décision X, en 1993, dans son volume, il avait une opinion un peu différente de la décision qu'il avait prise en 1991 et je vous dirai pourquoi tantôt.

La coutume et les traditions ont forgé, au cours des années, ce que nous entendons par «prorogation d'une session». On a devant nous un gouvernement qui se dit respectueux du régime et qui désire enlever à la présente motion toute substance véritable à un principe parlementaire.

Cette motion est inacceptable puisqu'elle contourne irrespectueusement le processus législatif reconnu et normalise l'intervention politique à un niveau jamais atteint.

Par cette motion, une prorogation n'aurait plus aucune conséquence si ce n'est qu'elle permettrait au gouvernement de faire une visite à l'autre Chambre, tout en réveillant certains sénateurs qui

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dorment, c'est le bon côté, et finir la journée dans un gros party à Rideau Hall, sur le bras des contribuables naturellement.

Ce gouvernement veut nous donner, nous inoculer un principe tendancieux, inadmissible dans le présent régime.

(1025)

Il faut lire la motion pour se rendre compte que c'est exactement la même chose, bien qu'on dise que ce n'est pas la même chose qu'en 1991. Naturellement, puisque ce sont les libéraux qui la proposent, elle ne peut pas être identique à celle des conservateurs. Pourtant, lorsqu'on la lit, c'est exactement la même chose. C'est pire encore.

Que dit-on dans la motion que le gouvernement nous présente? On dit ceci, et j'abrège le texte:

Que [. . .] chaque fois qu'un ministre de la couronne déclare, au moment de proposer une motion portant première lecture d'un projet de loi, que ce projet de loi est dans le même état où était un projet de loi du gouvernement au moment de la prorogation de la première session, [. . .] et est inscrit, au besoin, au Feuilleton ou, le cas échéant, renvoyé à un comité, à la même étape et au même point du processus législatif que ceux auxquels il était arrivé au moment de la prorogation;

À toutes fins utiles, avec cette motion, bien que le gouvernement ait décidé de proroger la session, il n'y en a pas de prorogation. On fait ce qu'on veut, on est au pouvoir, «envoye», on gouverne. Mais on gouverne d'une façon que les libéraux contestaient à l'époque où ils formaient l'opposition.

Si le gouvernement en voulait, une prorogation, il devait subir les conséquences de cette prorogation. Il n'était pas obligé de proroger la Chambre. Qui ordonne la prorogation? C'est le premier ministre. C'est lui qui décide si, oui ou non, on proroge la session. Il n'était pas obligé de le faire. Pourquoi l'a-t-il fait, sachant pertinemment les conséquences de son geste? S'il y a un problème, comme le leader du gouvernement à la Chambre a dit tout à l'heure lors de son allocution, lorsqu'il a dit «que cette motion était pour apporter une solution à un problème actuel», ce sont les libéraux qui l'a causé. Est-ce qu'ils doivent plaider leur propre turpitude pour trouver une solution? Je pense qu'ils sont les responsables de l'état dans lequel on est présentement en cette Chambre.

Je doute que le menu législatif de la première session était trop chargé, parce que les sujets dont on a discuté ici laissaient présager que le gouvernement n'avait pas grand-chose à nous donner à mettre sous la dent. Il retardait tous les projets les plus importants parce que le Québec tenait un référendum. Il ne voulait pas déplaire à personne, alors on repoussait les projets de loi extrêmement importants.

Comme le projet de loi sur l'assurance-chômage était contesté, il fallait faire attention: «On va le reporter, on va le reporter. . .», de telle façon qu'aujourd'hui le gouvernement a décidé de proroger la session alors que ces projets de loi ne sont pas adoptés. Mais est-ce la faute de l'opposition? Est-ce la faute au système démocratique? C'est la faute des libéraux. Pourquoi ont-ils procédé ainsi?

Si on a devant nous un gouvernement sérieux qui a une vision législative précise, nous ne serions pas en train de débattre d'une telle motion, puisqu'il aurait fait adopter les projets de loi qu'il jugeait importants avant de proroger la session. Cette façon de procéder du gouvernement me laisse perplexe.

Est-ce possible que l'on ait devant nous un gouvernement qui ne sait pas où il va? Je pense qu'on est en droit de se poser cette question. Ou encore, est-ce possible que l'on ait devant nous un gouvernement qui se fout absolument du travail parlementaire et qui mène la baraque-monsieur le Président, veuillez excuser l'expression-comme un autocrate? C'est également une question que l'on peut se poser.

C'est vrai, agir de la sorte et essayer par une entourloupette procédurale digne des Parlementeries de passer par-dessus un principe clair et bien établi ne peut être que le résultat d'une réflexion d'un gouvernement qui régente et administre les affaires de l'État avec une autorité arbitraire et absolue. Ils prétendent détenir la vérité et ça doit passer par là. On le voit souvent, avec cette motion c'est évident.

Je sais que, pour se justifier d'un comportement injustifiable aux yeux de la démocratie, ils vous citeront un prétendu précédent datant du 29 mai 1991. Et là j'y viens. Ils vont essayer d'établir des différences entre ce qui s'est fait en 1991 et ce qui se fait aujourd'hui, en disant: «Nous, on ne procède pas de la même façon. Nous, on est beaucoup plus transparents. Nous, c'est beaucoup plus clair.» On a entendu le leader du gouvernement tout à l'heure.

Mais moi, je vous dis qu'il n'y a pas de différence. Même s'il y en a une, la motion qui nous est présentée aujourd'hui est pire que la motion de 1991.

(1030)

On parle de 1991 et pour les gens qui ne sont pas au courant de ce qui s'est passé au juste, il serait peut-être intéressant de faire un rappel. Déjà, la motion qui était présentée par le gouvernement Mulroney de l'époque, était pour faire ressusciter six projets de loi qui étaient morts au Feuilleton à la suite de la prorogation d'une session.

Le gouvernement a présenté une motion en mentionnant très clairement les projets de loi qu'il voulait faire revivre et en disant à quelle étape ils étaient rendus et à quelle étape il voulait que ces projets de loi soient rendus à la suite de l'adoption de la motion.

Monsieur le Président, je suis sûr que vous allez vous rappeler que, à l'époque, les libéraux se sont indignés devant cette procédure, devant cette façon de faire des conservateurs, les accusant même d'à peu près tous les péchés, en tout cas au moins des sept péchés capitaux, disant qu'ils allaient nier le processus législatif de cette Chambre par cette motion. Pourtant, il s'agissait de six projets de loi très précis. On mentionnait exactement lesquels on voulait ressusciter alors que, aujourd'hui, n'importe qui peut se lever puis

172

dire: «Ce projet de loi est à l'étape où il était au moment de la fin de la session» et on recommence comme si rien ne s'était passé.

Je vais vous rappeler certaines parties de discours des libéraux de l'époque. Je suis sûr que ça vous fera sourire, monsieur le Président, parce que ça vous rappellera certains commentaires de ces libéraux par rapport à une motion qui est identique.

Le député de Cap-Breton-Richmond-Est disait: «Je soutiens que cette motion est en principe inacceptable, puisqu'elle cherche à contourner le processus législatif normal de cette Chambre et, en fait, le corrompt. Par le passé, ce genre de chose s'est fait uniquement par consentement unanime. Maintenant, le gouvernement cherche à établir un procédé inquiétant en imposant cette procédure à la Chambre. Il s'agit d'une dérogation odieuse et dangereuse aux usages de n'importe quel Parlement. Et le Président est tenu, je crois, en application des commentaires 103.1 de Beauchesne et de l'article 1 du Règlement, de refuser de mettre une motion aux voix lorsqu'elle viole d'une manière sans précédent le système des freins et contre-poids que prévoient les règles qui régissent le processus législatif normal.»

Ce député est actuellement ministre au sein du gouvernement. J'ai hâte de le voir. J'espère qu'il se lèvera pour dire que ce que son gouvernement est en train de faire n'a pas d'allure, parce que c'est exactement le même procédé qu'on a devant nous aujourd'hui.

Un autre député qui se lève souvent en Chambre, ou en tout cas qui se levait souvent en Chambre, le député de Kingston et les Îles, disait: «Ce qui se passe aujourd'hui est sans précédent en ce sens que le gouvernement présente, sous la rubrique des Initiatives ministérielles, une motion visant à débattre du rétablissement de projets de loi au cours de la présente session. J'ai cherché les précédents jusqu'en 1938 et je n'en ai pas trouvé. Ce genre de chose est toujours fait par consentement unanime et jamais auparavant un gouvernement n'a proposé de passer outre au Règlement et de rétablir les projets de loi au point où ils étaient au moment de la prorogation d'une session.»

Les commentaires qu'il va faire s'en viennent encore plus importants: «Si la prérogative royale a une signification quelconque, la prorogation a mis fin à ces projets de loi. S'ils doivent être rétablis, il faut procéder de façon habituelle, mais je suis d'avis qu'ils devraient être présentés comme de nouveaux projets de loi de cette session, la seule procédure acceptable en l'absence de consentement unanime.»

Plus loin, pour conclure son discours de façon à vraiment convaincre le Président, il dit: «Pour mettre un terme à la session du 12 mai, le gouvernement lui-même choisit d'exercer sa prorogative royale le 13 mai. La proclamation du gouverneur général déclarant la fin de la session a été publiée à cette fin. Le gouvernement a ensuite ouvert une nouvelle session. C'était son choix. Il doit se brancher. Il ne peut présenter une nouvelle motion, passer outre aux droits de la Chambre et nous empêcher de débattre de ces projets de loi.»

Plus loin, il dit: «Le gouvernement veut imposer une nouvelle définition de la démocratie aux Canadiens, un des pires affronts

faits à la Chambre depuis de nombreuses années. Il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion. Le gouvernement court-circuite le processus législatif pour l'examen de cinq projets de loi. Cette façon d'agir est répréhensible. Le gouvernement le sait. Le gouvernement n'a fourni aucun élément de preuve pour justifier cette violation flagrante de la pratique parlementaire et je soutiens que c'est tout à fait irrégulier.»

(1035)

J'espère que le député de Kingston et les Îles va se lever en cette Chambre pour dénoncer les agissements de son gouvernement par rapport à cette motion. C'est exactement la même chose. Si en 1991, c'était inacceptable, en 1996, ce l'est tout autant. Est-ce qu'il y a deux justices, est-ce qu'il y a deux façons de faire, une façon de faire quand on est dans l'opposition et une façon de faire quand on est au gouvernement? Est-ce que c'est cela, la façon de faire des libéraux?

Un autre bon député, la députée d'Halifax disait en 1991: «Le gouvernement devrait avoir honte. On se demande aujourd'hui pourquoi il y a eu prorogation.» Moi aussi, je me le demande aujourd'hui. «Le leader à la Chambre nous présente cette motion pernicieuse et j'insiste sur le mot-ce n'est pas moi qui le dit, c'est la députée d'Halifax-afin de faire adopter à la hâte cinq projets de loi. C'est un mépris total des traditions de la Chambre et de la procédure parlementaire britannique et un mépris de la population canadienne.»

J'espère que la députée d'Halifax va se lever aujourd'hui pour dénoncer les agissements de son gouvernement. J'espère qu'elle sera là pour dire: «Écoutez, ça n'a pas d'allure, ce que vous faites. Je ne peux pas renier ma parole. Ce que je trouvais inadmissible en 1991, je le trouve pas correct en 1996.» J'espère qu'elle va se lever.

Le député de Saint-Léonard, encore un député qui était dans l'opposition en 1991 et aujourd'hui est au gouvernement, qu'est-ce qu'il disait, lui, par rapport à cette motion? «Si le gouvernement avait vraiment l'intention d'étudier ces projets de loi, c'est avant la prorogation de la Chambre qu'il aurait dû le faire et le négocier.» Vous savez, il y a des choses qui peuvent se négocier avant de proroger la session de la Chambre.

Est-ce que le gouvernement nous a demandé quelque chose pour accélérer? Non. Non, ils peuvent faire n'importe quoi; ils sont au pouvoir. Ils peuvent faire n'importe quoi. C'est ce que moi, à tout le moins, j'en déduis aujourd'hui.

Je vois un député et je vais y venir, parce que lui aussi, il a été excellent dans sa plaidoirie en 1991. Avant, j'aimerais citer un autre député qui est maintenant sénateur; à l'époque, il était député d'Ottawa-Vanier.

Une voix: Il dort.

M. Bellehumeur: Je ne sais pas s'il dort dans l'autre Chambre, mais pour l'instant, il n'est pas ici.

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Après avoir étudié et analysé les effets de la prorogation, il a cité Beauchesne, il a cité d'autres juristes, et il arrive à cette conclusion-là de façon très réfléchie. Je vais lire son passage, il mérite que je le lise, même si c'est un peu long, je pense que les gens sont en droit de savoir ce que ce sénateur maintenant a dit à l'époque où il était dans l'opposition.

Il disait: «Je m'oppose maintenant à ce qu'on nous fasse un gruau, plus ou moins, de certaines pièces législatives auxquelles, dans certains cas, nous nous opposons sérieusement et dans d'autres cas, on avait donné notre consentement. Je ne peux pas comprendre que ce gouvernement, ces fiers-à-bras du gouvernement veulent imposer à ce moment-là leur volonté sur la Chambre des communes par le nombre qu'ils sont en Chambre.»

Il dit, il se répète: «Il y a des bons arguments à l'effet que le gouvernement n'a pas d'affaire à procéder de la façon qu'il l'a fait et que cela est contraire à la réforme parlementaire, contraire à toute décence politique.» Il finit en disant: «Je pense que c'est de la mauvaise cuisine, de la mauvaise politique, et à mon avis, du mauvais parlementarisme.»

Le député de Glengarry-Prescott-Russell. . .

Des voix: Ah, ah!

Une voix: Ah, voilà!

M. Bellehumeur: Le député de Glengarry-Prescott-Russell, je vois qu'il est ici, j'espère qu'il va se lever pour dénoncer son gouvernement sur sa façon de procéder. Je vais vous citer ce qu'il disait, lui, en 1991, lorsqu'il était à notre place, ici, de ce côté-ci de la Chambre. Ah, cela vous fait sourire, monsieur le Président, parce que vous vous en rappelez, j'en suis persuadé.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell avait étudié de façon minutieuse toutes les conséquences de la prorogation. Il disait «craindre les conséquences d'une telle motion sur les précédents», sur ce que cela pourrait amener, une telle motion, si le Président de l'époque accueillait la motion du gouvernement conservateur. Il disait: «Moi j'ai peur que cela fasse ressusciter n'importe quel projet de loi.» De façon plus précise, je vais vous le citer, ce grand juriste. «Si ce précédent est établi, que nous réserve l'avenir? Je vous pose la question pour la forme. Si le gouvernement peut ressusciter quatre ou cinq projets de loi avec une motion, qu'est-ce qui l'empêchera de ressusciter tous les projets de loi d'antan.» Il était même poète. «Par quoi le gouvernement serait-il empêché d'adopter une autre motion précisant que tous les projets de loi dont est saisie la Chambre actuellement ont atteint l'étape de la troisième lecture? Qu'est-ce qui nous empêcherait de ressusciter un projet de loi de 1977, de déclarer qu'il a maintenant atteint l'étape de la troisième lecture et de le mettre aux voix? Enfin, nous pourrions tout aussi bien adopter une motion déclarant qu'il a franchi l'étape de la troisième lecture.»

(1040)

Finalement, si je l'interprète-parce qu'à force d'être poète, parfois on ne comprend pas trop ce qu'il veut dire-c'est que si le Président avait accueilli la motion du gouvernement, en 1991, cela aurait voulu dire que le gouvernement aurait pu faire à peu près n'importe quoi par la suite. Il aurait pu prendre un projet de loi mort au Feuilleton en 1970, le ramener et dire que ce projet de loi était à l'étape de la troisième lecture. Bonjour les petits copains, on l'adopte, nous sommes majoritaires en cette Chambre. C'est ce qu'il voulait dire.

Il continue, et c'est très bon ce qu'il dit: «Adopter la motion à l'étude, si nous devions le faire ou si la motion était jugée recevable, reviendrait en fait à modifier complètement les règles de la Chambre.» Pour une fois que je suis d'accord avec lui, il faut le souligner. «Juger la motion recevable aurait de telles répercussions qu'on pourrait, je le crains, si un gouvernement le voulait-et je ne dis pas que ce soit le cas-rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue.» Rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue; j'espère que cela lui rappelle des souvenirs. J'espère qu'il va se lever en cette Chambre pour dénoncer la première motion de son gouvernement et dire: «Écoutez, nous, du gouvernement, on s'est trompé. On ne peut pas revenir sur notre propre parole. On a dit cela en 1991.» Je ne sais pas si certains souffrent d'Alzheimer de l'autre côté, mais ils semblent ignorer ce qu'il ont fait par le passé. Je pourrais vous en citer plusieurs autres.

M. Milliken: Ah, bon! C'est intéressant.

M. Bellehumeur: Oui, c'est intéressant, je le sais, surtout venant du député de Kingston et les Îles, qui, à l'époque-je l'ai cité tout à l'heure-s'était levé pour dénoncer la motion du gouvernement conservateur. Je le vois qui est présent et qui m'écoute religieusement. Il me fait signe que oui, il est d'accord avec moi. J'espère qu'il va se lever en cette Chambre, qu'il va mettre ses culottes, comme on dit en bon québécois, pour dénoncer son gouvernement et dire: «Écoutez, on fait fausse route avec cela». J'espère qu'il va le faire. J'espère qu'il va avoir la décence de le faire, parce qu'il y a une question de décence dans cela.

Les libéraux, en 1991, et là, tenez-vous bien, monsieur le Président, avaient raison d'être indignés par le procédé que le gouvernement conservateur voulait imposer à cette Chambre. Alors, s'ils avaient raison en 1991, il l'ont d'ailleurs démontré de façon très claire au Président, on sait où ils se logeaient en 1991, ils l'ont plaidé à plusieurs reprises, ils ont voté contre cette motion, alors pourquoi, s'ils avaient raison en 1991, présentent-ils aujourd'hui une motion qui est encore pire que celle des conservateurs?

Je suis d'avis que recevoir cette motion aurait des répercussions importantes sur les traditions et les coutumes de cette Chambre, mais aussi sur tout le système démocratique, sur nos valeurs, en tant que Québécois et Québécoises, sur les valeurs que vous avez, vous, en tant que Canadiens et Canadiennes, sur le système démocratique. C'est cela les conséquences, si vous recevez la motion qui est présentée actuellement par le gouvernement libéral. Il faut être clair. On ne peut pas, à chaque occasion qui se présente, modifier les coutumes, élargir les précédents, faire à notre tête, sans s'approcher dangereusement d'une démocratie chancelante au gré d'un parti politique majoritaire en cette Chambre. On ne peut pas étirer les coutumes. On ne peut pas étirer non plus les précédents que l'on peut avoir faits par le passé. Cela se peut que des présidents aient

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fait des erreurs, cela se peut qu'ils aient interprété trop libéralement certains principes, mais je crois que l'on ne fait pas évoluer le droit et la jurisprudence en agissant ainsi. On ne fait que faire germer l'anarchie en cette Chambre.

(1045)

La motion qui nous est présentée aujourd'hui est totalement inacceptable par son contenu, par sa forme et par l'objectif fixé. Je vais détailler ces trois points.

Par son contenu, comme je l'ai dit tantôt, la motion no 1, la première motion que le gouvernement présente dans cette présente session, donne un peu la discrétion aux ministres de se lever, dans un délai de 30 jours à partir du début de la séance de la deuxième session de la 35e législature, et dire: «Écoutez, ce projet de loi est trop important, il faudrait le reprendre à l'étape où il était lors de la session précédente.» Il y a une discrétion malsaine dans cette motion que le gouvernement voudrait adopter comme règle dans cette Chambre, et c'est inacceptable.

Par sa forme, également, on ne prend même pas la peine de détailler. J'ai entendu le leader du gouvernement tantôt détailler tous les projets de loi qui sont morts au Feuilleton et qu'il serait important de ressusciter dans la présente session. Ils ne peuvent pas être tous importants au point de balayer tous les précédents que l'on a dans cette Chambre.

Il y a sans doute quelques projets de loi qui sont plus importants que d'autres. Où se loge le gouvernement par rapport à tous ces projets de loi? Que faisait ce gouvernement avant de proroger, si tous ces projets de loi étaient à ce point importants. Je pense que le gouvernement aurait dû en choisir, pour montrer sa bonne foi, s'il y a bonne foi, mais quelquefois j'en doute. On dit que la bonne foi se présume, et c'est une règle de droit avec laquelle j'essayais d'être en accord. Si la bonne foi se présume, j'imagine qu'il y a quatre ou cinq projets de loi qui sont plus importants, et il aurait pu les détailler. Il aurait pu prendre la précaution de les faire adopter avant la prorogation. Mais quand on ne sait pas où on va. . . On peut donner le bénéfice du doute au gouvernement, mais il aurait pu en détailler quatre ou cinq, ce qu'ils n'ont pas fait.

Le point le plus important est l'objectif de la motion. Il est inacceptable. L'objectif est de faire échec à la démocratie, faire échec aux contestations que nous avons de plus en plus par rapport à certains de ces projets de loi. C'est de faire échec aux contribuables qui s'organisent pour faire échec à ces projets de lois. C'est accélérer indûment l'adoption du projet de loi. C'est faire fi d'une tradition. C'est tenter de manipuler l'opinion publique et surtout de soustraire le pouvoir décisionnel des députés de cette Chambre par rapport à ces projets de loi.

On savait que le gouvernement, surtout le premier ministre, avait perdu le contrôle de son gouvernement. On savait que le premier ministre avait perdu le contrôle de son conseil des ministres, on le voit régulièrement et à tous les jours. On a vu que le premier ministre avait perdu le contrôle de lui-même, et aujourd'hui ce gouvernement voudrait que l'on embarque dans son jeu, parce qu'il a perdu le contrôle de son menu législatif, et ce, par sa propre faute. Non, cela ne marche pas. L'opposition officielle n'embarque pas avec le gouvernement, n'embarque pas dans le projet du gouvernement pour faire adopter cette motion.

On ne peut pas dénaturer le sens et les conséquences d'une prorogation sans en payer le prix. Si malgré tout, monsieur le Président, vous décidez d'accueillir la motion du gouvernement, en étant complaisant de cette formule de renoncement aux conséquences de la prorogation d'une session, j'aurais un amendement à proposer à la motion no 1 du gouvernement et qui se lirait comme suit. Je propose, appuyé par mon collègue de la circonscription de Joliette:

Que l'on modifie la motion no 1 du gouvernement en ajoutant à la fin du premier paragraphe, après le mot «prorogation», les mots suivants:

sauf lorsqu'un député déclare sur un point d'ordre son opposition au projet de loi qui doit être rétabli, le cas échéant ledit projet de loi sera proposé en première lecture et sera débattu subséquemment comme toute nouvelle mesure introduite en Chambre par le gouvernement.

(1050)

Voilà l'amendement que l'opposition officielle propose.

En terminant, je sais que le bon sens, la justice et l'équité parlementaire seront atteints par votre décision.

Comme je le disais au début, si vous croyez en votre âme et conscience qu'en rendant une décision qui pourrait, à première vue, contredire la décision de 1991 sur une motion semblable, dites-vous bien que la Cour suprême du Canada, dans certaines décisions a senti le besoin de réajuster son tir, allant même jusqu'à rendre des décisions qui ne vont pas dans le même sens.

Je pense que vous avez le pouvoir de le faire vous aussi, de réajuster le tir, de remettre les pièces du puzzle au bon endroit, de détailler et de préciser les coutumes et les traditions de cette Chambre. Je pense que vous avez le droit et que vous avez aussi l'obligation de le faire, parce que le gouvernement semble avoir abandonné complètement le bon sens et l'équité dans cette Chambre.

Le vice-président: Je déclare au député et à nos collègues que l'amendement est recevable. Je cède maintenant la parole à la députée de Surrey-White Rock-South Langley.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir intervenir dans le débat de cette motion. Quand je suis entrée à la Chambre comme députée nouvellement élue, je m'attendais à ce qu'un nouveau gouvernement fasse les choses de façon un peu différente du gouvernement précédent. Je trouve très intéressant de constater-non seulement dans ce cas-ci mais dans beaucoup d'autres-que le gouvernement libéral actuel et le gouvernement conservateur précédent semblent être identiques.

Quand ils siégeaient dans l'opposition, les députés ministériels s'opposaient avec véhémence à ce genre de motion. Lorsque mon collègue, le député de Berthier-Montcalm, a lu des passages du hansard de 1991, il a cité plusieurs de ces députés qui s'élevaient contre ce genre de motion. Il est très intéressant de constater qu'en passant des banquettes de l'opposition à celles du gouvernement,

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les libéraux ont changé de couleur et sont maintenant identiques à ce qu'étaient les conservateurs avant eux.

Je trouve également très intéressant d'observer qu'au cours de la dernière session, le gouvernement mettait en discussion des questions qui n'avaient presque rien à voir avec le public canadien. Il faisait débattre de la question de savoir si l'on devrait ajouter du MMT à l'essence ou quel devrait être le cheval national du Canada.

Si les projets de loi que le gouvernement souhaite rétablir sont si importants, pourquoi n'en débattions-nous pas le printemps ou l'automne derniers? Le gouvernement a pourtant laissé en plan durant des mois et des mois le printemps dernier d'importants projets de loi qui avaient déjà franchi les étapes de la deuxième lecture et de l'étude en comité.

Après avoir laissé des projets de loi en plan, le gouvernement a tenté de les faire adopter en une semaine avant l'ajournement d'été. Si le gouvernement estime que ses projets de loi étaient si importants au point de vouloir les rétablir pour la présente session, que faisait-il donc auparavant sinon rien du tout?

Le manque de projets de loi sérieux au cours de la dernière session ne justifie pas qu'on en rétablisse pour la présente session.

(1055)

J'aimerais savoir d'où viendront tous les nouveaux projets de loi visant à mettre en oeuvre les honorables initiatives que le gouvernement a annoncées dans le discours du trône. Quand allons-nous être saisis des nouveaux projets de loi d'application de tous ces programmes, ces politiques et ces promesses contenues dans le tout récent discours du trône? Le gouvernement ne sait pas du tout où il va ni comment il va y parvenir.

Le leader du gouvernement à la Chambre a dit: «Nous allons traiter les mesures d'initiative parlementaire de la même façon; nous allons être magnanimes et permettre de rétablir également les mesures d'initiative parlementaire.»

Je suis du nombre des députés dont les projets de loi sont touchés par la motion. Le projet de loi C-240 que j'ai présenté reçoit l'appui de centaines de milliers de Canadiens, tout comme le projet de loi C-226 proposé par le député de York-Sud-Weston. Des Canadiens de toutes les régions du pays appuient ces projets de loi d'initiative parlementaire. Je voudrais dire aux députés ministériels, qui ne le savent peut-être pas, que ces deux projets de loi d'initiative parlementaire sont enterrés au comité depuis le mois de décembre 1994. Le gouvernement n'a pas traité de ces mesures en comité, même s'il en a eu pleinement l'occasion.

Lorsque le leader parlementaire du gouvernement me dit qu'il se montre courtois en renvoyant ma mesure d'initiative parlementaire au comité pour une autre période de deux ans, je ne trouve pas cela encourageant.

Si le gouvernement était vraiment sérieux, il prendrait les mesures nécessaires pour distinguer les projets de loi d'initiative parlementaire des mesures d'initiative gouvernementale, il cesserait de diriger l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire et permettrait à l'examen de ces mesures de se poursuivre dans les règles. Lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire franchit l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes, il mérite d'être débattu tout comme les mesures d'initiative gouvernementale. Je ne crois pas que le gouvernement devrait planifier l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire et les bloquer comme il l'a déjà fait.

Le gouvernement manifeste un certain mépris envers le Parlement en traitant ainsi non seulement mon projet de loi d'initiative parlementaire, mais aussi celui de mon collègue d'en face. Ces deux mesures d'initiative parlementaire ont l'appui du public, mais le gouvernement n'a pas le courage de les mettre aux voix. Il se contente de les enterrer en comité, où il n'a pas à se justifier devant la population canadienne et à défendre sa décision, où il n'a pas à se prononcer pour ou contre des projets de loi et à donner l'impression aux Canadiens qu'il s'oppose à des mesures législatives qui leur paraissent très bonnes.

Voilà que le gouvernement a la courtoisie de nous dire, à moi et à mon collègue, qu'il accepte de renvoyer au comité nos projets de loi d'initiative parlementaire, qui seront enterrés pour une autre période de deux ans.

En dix-huit mois, déjà deux présidents du Comité de la justice m'ont donné l'assurance que mon projet de loi d'initiative parlementaire serait examiné. J'ai des témoins qui attendent depuis décembre 1994 l'occasion d'exprimer leur point de vue sur cette mesure législative. Après le gouvernement et deux présidents du Comité de la justice, j'aurai bientôt un autre président du Comité de la justice qui me fera la même promesse.

Profiterai-je d'une troisième chance ou serai-je retirée sur une troisième prise? Je voudrais savoir si mon projet de loi sera réinscrit au Feuilleton simplement pour être enterré au comité et si le gouvernement aura le courage de se prononcer sur un projet de loi qui veillera à la sécurité des Canadiens et à l'incarcération des délinquants dangereux et des personnes reconnues coupables pour meurtre au premier degré pour toute la durée de la peine imposée par le tribunal.

Je voudrais savoir si le gouvernement et ses membres auront le courage d'être fidèles à leurs convictions antérieures ou s'ils imiteront encore tous simplement les conservateurs pendant les deux prochaines années. J'espère que ce ne sera pas le cas. J'espère que les députés d'en face écouteront ceux qui se plaignent du réchauffé à saveur conservatrice que le gouvernement veut nous servir et accepteront de faire les choses un peu différemment.

Le Président: Comme il est 11 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

JESSICA LYNN PERKINS

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la circonscription d'Elgin-Norfolk a une histoire bien spéciale. C'est le lieu de naissance de Thomas Edison, de l'ancien premier ministre de l'Ontario, Mitch Hepburn, et de l'économiste de renommée internationale John Kenneth Galbraith.

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La ville de St. Thomas, dans ma circonscription, vient de se distinguer à nouveau en étant le lieu d'une autre première canadienne. À minuit une seconde, le 1er janvier 1996, le premier bébé de l'année, au Canada, est né à l'hôpital St.Thomas-Elgin. Il s'agit de Jessica Lynn Perkins, fille de Charlene Winkworth et de Randall Perkins. Sa soeur jumelle Christina est née une minute plus tard. Les deux filles ont un frère et une soeur. Jessica partage son statut de premier bébé de l'année avec un bébé né à Laval, au Québec.

Félicitations aux parents et bienvenue dans notre grande communauté à Jessica et à Christina.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, pendant que les honorables membres de l'autre Chambre se reposent et même dorment à poings fermés pendant le discours du Trône, des travailleurs et des travailleuses de mon comté, soit celui de Matapédia-Matane, ont décidé de faire savoir à ce gouvernement qu'ils s'opposeront toujours à des réformes de l'assurance-chômage.

Ils n'accepteront jamais que ce gouvernement les envoie à l'aide sociale pendant qu'il gaspille des millions de dollars à maintenir une institution totalement désuète. Je tiens à leur rendre hommage et je suis très fier d'eux. Je souhaite qu'ils continuent à lutter pour obtenir justice. Je suis avec eux et avec elles de tout coeur.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, depuis quelques mois que le Comité de l'environnement et le Comité des finances ont recommandé que l'on hausse de 2c. la taxe d'accise sur l'essence, les Canadiens signent des pétitions, écrivent des lettres à leur député et protestent vivement contre cette recommandation.

Je suis scandalisé de voir que l'hypocrisie libérale s'étend à cette question. Comme on peut le lire dans le hansard, le whip du gouvernement a déclaré ceci lorsqu'il siégeait dans l'opposition: «Dans tous les budgets qu'ils ont présentés depuis qu'ils ont pris le pouvoir en 1984, [. . .] (les conservateurs) ont haussé la taxe d'accise sur l'essence. Compte tenu de cette dernière hausse, cette taxe va augmenter à elle seule de 600 millions de dollars le fardeau de mes électeurs».

Je suis ravi de constater que cette question le préoccupe. Je le mets au défi et je mets tous les députés libéraux au défi de se tenir debout en défendant pour une fois les intérêts de leurs électeurs et en présentant les pétitions qu'ils ont reçues en protestation contre la hausse de la taxe sur l'essence.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, fournir un régime de soutien du revenu de retraite aux Canadiens est l'une des plus grandes réalisations du gouvernement

libéral. Les Canadiens d'un océan à l'autre tiennent à leur RPC et comptent sur lui pour l'avenir. En Alberta, un sondage récent révèle que 57 p. 100 des Albertains voient dans le RPC une part importante de leur revenu de retraite, mais bon de nombre de ceux avec qui je me suis entretenue craignent que la hausse des coûts du RPC ne compromette leur pension.

Notre premier ministre s'est engagé, au nom du gouvernement, à travailler avec les provinces afin de préserver l'étoffe de nos programmes sociaux, programmes que les Canadiens chérissent et qu'ils considèrent comme notre responsabilité sociale envers autrui, où que l'on vive au Canada.

Le RPC appartient aux Canadiens, et ceux-ci doivent avoir leur mot à dire sur son avenir. Par conséquent, ce printemps, le gouvernement consultera les Canadiens dans leurs collectivités, afin de trouver des façons de soutenir le RPC.

Je puis vous assurer, monsieur le Président, que les habitants d'Edmonton-Est mettront leur sagesse collective à contribution, afin de préserver le RPC pour les générations de Canadiens actuelles et futures.

* * *

L'HABITATION

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le besoin de logements convenables pour tous les Canadiens demeure un très grave problème. Les programmes de logements du Canada procurent une stabilité sociale et une force économique à de nombreuses personnes.

Dans ma circonscription, Etobicoke-Lakeshore, et, bien entendu, dans tous les centres urbains de notre pays, la population comprend que le gouvernement ne peut tout faire. Dans un monde qui évolue rapidement, alors que nous sommes à établir de nouvelles formes de cogestion et de partenariats fédéraux-provinciaux, nous devons continuer d'explorer des partenariats novateurs avec des organismes privés et non gouvernementaux pour la création de logements à l'intention des personnes dans le besoin.

Tout en nous employant à rebâtir les collectivités canadiennes par la création d'emplois et une croissance économique renouvelée, nous devons examiner des solutions originales et rentables qui permettent de procurer des logements à tous les Canadiens.

* * *

(1105)

LE BEAVER DE NAPANEE

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter un journal de premier plan dans ma circonscription, Hastings-Frontenac-Lennox and Addington.

Le Beaver de Napanee célèbre son 125e anniversaire d'existence. Récemment, j'ai eu le plaisir de présenter à Mme Jean Morrison,

177

propriétaire et rédactrice en chef du journal, des lettres de félicitations de notre premier ministre et du gouverneur général du Canada.

Le Beaver a apporté une importante contribution à la vie de ses lecteurs. Grâce à ce journal, la population de la région de Napanee a pu se tenir informée sur les sujets importants pour notre pays et notre collectivité. Le journal a également su nous faire sourire avec ses bandes dessinées. Le Beaver a stimulé le commerce dans notre région en faisant connaître les annonceurs aux consommateurs. Mais le plus important reste le libre échange de nouvelles et d'opinions, ce qui est fondamental dans une démocratie.

En ce 125e anniversaire, je souhaite tout le succès possible au Beaver de Napanee. J'invite tous les députés à s'unir à moi pour féliciter mon journal local ainsi que tous les journaux locaux du Canada pour le rôle qu'ils jouent dans le processus démocratique.

* * *

[Français]

LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, au mois de février dernier, les ministères de l'Environnement et des Pêches et des Océans commandaient de nouvelles études dans le dossier du Irving Whale qui risquent de remettre en question le bien-fondé de l'opération de renflouage de la barge.

Selon les estimations les plus conservatrices, le cafouillage de ce gouvernement aura coûté, uniquement pour l'opération avortée de l'été dernier, pas moins de 12,5 millions de dollars. De cette somme, pas un sou n'a encore été recouvré auprès de la compagnie Irving.

À cause de l'incompétence de certains fonctionnaires et de l'ex-ministre de l'Environnement, le dossier du Irving Whale est devenu un scandale environnemental, administratif et financier.

Le Bloc québécois ose espérer que la solution qui sera retenue par les nouveaux ministres responsables sera basée sur des études impartiales, et non pas sur des lubies de fonctionnaires, et qu'elle sera respectueuse de l'environnement, de l'économie et de la santé des Madelinots et des résidants de l'Île-du-Prince-Édouard.

* * *

[Traduction]

RICH WINTER

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le caractère est le trait particulier le plus important d'un être humain. Le caractère, c'est ce qui pousse à faire ce qu'il faut lorsque personne ne regarde, à persévérer même dans l'adversité.

J'invite tous les députés à rendre hommage à M. Rich Winter, d'Edmonton, un homme de caractère, un homme qui a affronté l'establishment du hockey professionnel pour que l'on puisse enfin tourner une page odieuse de l'histoire du hockey canadien.

En janvier 1990, M. Winter, engageant de grands frais, a porté plainte contre Alan Eagleson auprès de la GRC. Pendant une bonne partie des six ans entre cette date et aujourd'hui, M. Winter a été seul pour faire avancer sa cause et a dû lutter contre l'inertie inhérente au monde juridique, aux médias et au monde du hockey.

Aujourd'hui, M. Eagleson a été mis en accusation aux États-Unis, et une demande d'extradition a été présentée à la justice canadienne.

M. Winter, au nom de tous les Canadiens, je vous remercie. En persévérant comme vous l'avez fait, vous nous avez donné à tous un exemple. Vous nous avez démontré que, lorsque notre cause est juste, la justice l'emporte.

* * *

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, le 30 octobre dernier, les Québécois et les Québécoises ont voté majoritairement en faveur de demeurer au Canada. Depuis cette date, notre gouvernement rempli l'ensemble des promesses qu'il avait tenues pendant le référendum. La Chambre des communes a adopté une loi reconnaissant le caractère distinct du Québec et une autre loi accordant un veto aux cinq grandes régions au Canada.

Encore hier, notre gouvernement réaffirmait son intention de se retirer, dès que possible, du domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Le fédéralisme canadien est en constante évolution et les changements que nous avons introduits ne seront pas les seuls.

Notre gouvernement est convaincu qu'il saura par ses actions faire la démonstration que le Canada est le meilleur choix pour le Québec et que c'est dans l'unité de notre pays que nous pouvons le mieux exprimer la richesse de notre diversité.

* * *

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour saluer un groupe de fiers athlètes qui se sont réunis récemment à Calgary pour les Jeux olympiques spéciaux d'hiver canadiens. Du 12 au 19 février, des athlètes spéciaux ont participé à ces jeux nationaux, faisant preuve d'un esprit sportif qui peut servir d'exemple à tous les autres athlètes.

Je suis heureux de féliciter l'équipe de hockey en salle de la ville de Stratford, qui a représenté l'Ontario à ces compétitions nationales. J'applaudis les membres de cette équipe pour leur détermination et pour leurs efforts, qui leur ont permis de remporter une médaille de bronze à Calgary.

178

(1110)

Je veux aussi rendre hommage à Ingrid Newbery, coordonnatrice des jeux olympiques spéciaux de l'Ontario pour la ville de Stratford, dont le dévouement a aidé de nombreuses personnes aux prises avec des troubles mentaux à réussir en tant qu'athlètes aux niveaux provincial et national.

Félicitations à tous les athlètes qui ont participé aux jeux de Calgary.

* * *

[Français]

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues seront sûrement heureux d'apprendre que le financement accordé par la Banque de développement du Canada a atteint un niveau record en 1995. La valeur des prêts consentis par la Banque de développement du Canada s'est établie à près d'un milliard de dollars et a aidé à soutenir des investissements totaux de 1,7 milliard de dollars dans les entreprises clientes de la Banque.

Les prêts consentis par la Banque de développement du Canada ne coûtent rien aux contribuables et permettent de créer une multitude d'emplois. Seulement en 1995, les clients emprunteurs de la Banque employaient 188 000 personnes au total dans l'ensemble du pays. Voici une autre preuve que les stratégies mises en place par notre gouvernement pour supporter les petites et moyennes entreprises fonctionnent bien.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le 24 janvier dernier, nous apprenions avec stupéfaction la condamnation de M. Tran Trieu Quan à la prison à vie par les autorités vietnamiennes, après ce qui a semblé être un simulacre de procès. Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il accepter que ce citoyen canadien, visiblement victime d'une machination, soit ainsi retenu prisonnier au Vietnam, et ce, sans que le gouvernement canadien n'intervienne pour l'en sortir?

Nous sommes en droit de nous demander aujourd'hui si l'impuissance et l'immobilisme du gouvernement s'expliquent par sa décision de subordonner le respect des droits de la personne aux seules considérations commerciales. Plutôt que de fermer les yeux, le ministre des Affaires étrangères devrait démontrer que la citoyenneté canadienne veut encore dire quelque chose à l'étranger, et ce, en faisant son premier devoir, soit celui d'y défendre les intérêts des Canadiens partout dans le monde.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement s'engage à protéger le régime public de soins de santé au Canada. Il reconnaît que nous devons faire face à une augmentation des coûts et de la demande, mais il n'offre aucune solution constructive pour sauver ce régime. Pendant que le gouvernement se fait du capital politique en affirmant qu'il défendra la Loi canadienne sur la santé, les gens inscrits sur les listes d'attente meurent.

Nous, du Parti réformiste, sommes déterminés à voir à ce que tous les Canadiens, quel que soit leur revenu, aient accès aux soins de santé au moment où ils en ont besoin. Nous avons des solutions et sommes prêts à les proposer au gouvernement. Je prie instamment le gouvernement d'accepter nos suggestions pour le bien-être de tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui veulent avoir accès aux soins médicaux lorsqu'ils en ont besoin et non lorsque le gouvernement dit qu'ils en ont besoin.

* * *

LES PRIX GRAMMY

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de souligner le succès remarquable qu'ont remporté sept artistes musiciens canadiens, mercredi, à la soirée américaine des prix Grammy.

L'année 1995 a, de toute évidence, été fructueuse pour les artistes canadiens. Ils ont mérité dix prix Grammy qui attireront l'attention sur eux dans l'industrie de la musique. Ces prix sont un témoignage de leur remarquable talent, qui n'est pas demeuré ignoré des Nord-Américains.

L'artiste la plus remarquée a été la rocker Alanis Morissette, d'Ottawa, qui a remporté quatre prix. Bien entendu, je suis particulièrement fier de Shania Twain, de Timmins, qui a remporté le prix du meilleur album de musique country. Joni Mitchell, un vétéran de la chanson populaire, a décroché deux Grammy, dont un pour le meilleur album de musique populaire. Rob McConnell a également mérité un prix en jazz. Charles Dutoit et l'Orchestre symphonique de Montréal ont obtenu un Grammy et le compositeur torontois Rob Bowman s'est également distingué.

Au nom de tous les députés, je tiens à féliciter tous les lauréats canadiens pour leur succès à la soirée des Grammys. La semaine prochaine, nos artistes canadiens devraient connaître autant de succès à la soirée des Junos.

Le Président: Comme je l'ai dit hier, le député pourrait peut-être envoyer une invitation à ces artistes ou informer la population canadienne que nous désirons les présenter à la Chambre des communes. Je le dis au nom de tous les députés.

* * *

(1115)

LES PROFITS DES BANQUES

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, deux grandes banques canadiennes viennent d'annoncer des profits trimestriels sans précédent. Elles sont en voie de battre leur record de l'an dernier. Pendant ce temps, les guichets automatiques remplacent des milliers de travailleurs qui paient des impôts et les banques rajoutent ainsi à leurs profits: les cinq grandes institutions bancaires ont encaissé 5,2 milliards de dollars en frais de service l'an dernier.

179

J'exhorte le ministre à prolonger l'application de l'impôt sur le capital temporaire de 12 p. 100 annoncé dans le budget de 1995, qui doit prendre fin en octobre prochain, ou à assujettir les profits des banques à l'impôt. Les compagnies d'assurance sur la vie versent déjà un impôt additionnel sur le capital. Pourquoi les banques n'en feraient-elles pas autant?

Je suis convaincu qu'une majorité de Canadiens serait favorable à cette mesure, alors qu'en ces temps difficiles les banques accumulent de plus en plus de profits.

* * *

LE CONCOURS DE LA MEILLEURE COMPOSITIONSUR L'UNITÉ NATIONALE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter la contribution remarquable des étudiants du secondaire de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka.

En janvier, j'ai lancé un concours dans les écoles secondaires de ma circonscription. J'ai demandé aux étudiants de rédiger une composition exprimant leurs idées sur la façon dont le Canada pourrait parvenir à l'unité nationale à long terme. J'ai voulu par là encourager les jeunes de ma circonscription à coucher leurs idées sur papier et à s'engager à promouvoir ensemble l'unité nationale et la fierté à l'égard du Canada.

La réponse des étudiants témoigne de la sincérité et de la profondeur de ces jeunes. J'ai reçu de nombreuses compositions remplies d'idées fantastiques.

Le plus encourageant de tout, c'est la ferme conviction que j'ai pu déceler dans ce qu'écrivent ces jeunes. Ils croient dans leur pays. Ils croient dans un Canada uni d'un océan à l'autre. Ils croient dans ce que nous partageons, en tant que Canadiens, et veulent le préserver.

Ces jeunes sont notre avenir et sont prêts à accepter le défi qu'est le Canada. Et ils en sont capables.

* * *

LA CIRCONSCRIPTION DE RICHMOND

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Parti réformiste pour les affaires étrangères, j'ai, entre autres responsabilités, celle de suivre les travaux du secrétaire d'État (Asie-Pacifique), le député de Richmond. J'étais loin de m'attendre, toutefois, à ce qu'un grand nombre de ses électeurs me demandent, à moi, en ma qualité de porte-parole, de le réprimander pour ne pas représenter leurs vues à Ottawa. Puisqu'ils me l'ont demandé, pourquoi pas?

Récemment, à une assemblée publique, le député de Richmond s'est fait dire en termes on ne peut plus clairs qu'il devait voter contre les mesures proposées par le gouvernement à l'encontre de l'unité, mais il a refusé d'écouter. Au lieu de représenter ses électeurs, il a intentionnellement voté contre eux à la Chambre.

On rapporte dans le Sun de Vancouver qu'il aurait dit ceci: «Le Canada passe en premier, la Colombie-Britannique en second, l'opinion de mes électeurs en troisième.» C'est un code politique élitiste qui signifie, en réalité, que le parti passe en premier, le premier ministre en second et le public en dernier. Le député de Richmond devrait avoir honte. Il devrait demander à Kim Campbell ce qu'elle en pense.

179

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA PARTITION

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, mercredi, le Vancouver Sun rapportait les propos d'un des conseillers principaux du premiers ministres, et je cite:

[Traduction]

«Nous pensons qu'il est possible de prendre des mesures pour éviter un autre référendum.» «Les Québécois commencent à se rendre compte des perturbations, de la tension et de l'instabilité que cela causerait.» «C'est la beauté de l'idée de la partition.»

[Français]

La vice-première ministre peut-elle confirmer les propos du conseiller du premier ministre selon lesquels le gouvernement lui-même a attisé la flamme et encouragé volontairement, par ses agissements, le mouvement partitionniste, et ce, dans le but d'intimider le peuple québécois?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il se peut que la vice-première ministre n'ait pas lu les journaux ni les déclarations de son collègue, le ministre des Affaires autochtones.

À la lumière des propos du conseiller du premier ministre, la vice-première ministre peut-elle rassurer la Chambre et nous affirmer que le gouvernement fédéral n'a aucunement l'intention d'utiliser son pouvoir de désaveu et de réserve à l'égard d'un projet de loi qui permettrait aux Québécois d'accéder à la souveraineté?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je trouve étonnant que le député dénonce le fait qu'on veut travailler en partenariat. On a écouté les paroles du premier ministre du Québec qui, juste après son assermentation, a parlé de travailler en partenariat.

Maintenant, on a mis une offre d'ouverture sur la table, et j'espère que le chef de l'opposition du fédéral va écouter son premier ministre au Québec.

(1120)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a toujours l'impression de vivre sur une autre planète quand la vice-première ministre nous répond. On n'a pas dénoncé la volonté d'agir en partenariat. Je vous enverrai la question par la suite. Il y aura d'autres questions qui parlent justement de cela un peu plus tard. Vous devriez écouter les questions de temps à autre, on aurait peut-être des réponses un peu cohérentes. Je sais que c'est demander beaucoup, monsieur le Président.

180

Je vais y aller plus lentement. La vice-première ministre, députée de Hamilton-Est, assise là, peut-elle enfin nous dire si le gouvernement a remisé au placard le plan B de Stéphane Dion, entre autres, et cessera une fois pour toutes d'intimider par des moyens douteux les citoyens et citoyennes du Québec? C'est clair?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que quand j'ai fait des commentaires au sujet de la volonté du premier ministre du Québec, quand ce dernier a dit qu'il veut mettre la question référendaire de côté et travailler sur l'économie du Québec, on est d'accord avec le premier ministre du Québec. On suit les conseils du premier ministre du Québec parce que nous, de ce côté de la Chambre, on veut la croissance économique de Montréal, du Québec et du Canada.

* * *

LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. La ministre du Patrimoine et son gouvernement invitent les Canadiens à souligner dans l'exubérance et l'enthousiasme les 30e, 31e et 32e anniversaires du drapeau, puisque la campagne Un million de drapeaux se poursuivra jusqu'à l'an prochain. Dans le même souffle, la ministre du Patrimoine invite les Canadiens à fêter la Saint-Jean-Baptiste.

Comment la ministre du Patrimoine peut-elle inviter les Canadiens à célébrer la Saint-Jean-Baptiste, alors que son propre gouvernement et celui de plusieurs provinces anglaises bafouent allègrement les droits des francophones reconnus dans la Constitution et dans la Loi sur les langues officielles?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne fais que suivre les propos et les conseils du critique officiel du Bloc québécois en matière de langues officielles quand il dit, et je cite: «Il n'y a rien de mal à ce que soit fêtée ailleurs la Saint-Jean-Baptiste.»

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le commissaire aux langues officielles affirme que les centres d'emploi fédéraux en Ontario dirigent effectivement les francophones vers des cours dispensés en anglais, qu'attend la ministre du Patrimoine pour dénoncer sans équivoque cette mesure d'assimilation des francophones?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai suggéré hier, dans le discours du Trône, qu'on fête la Saint-Jean-Baptiste à travers le pays, c'est justement en reconnaissance du fait que saint Jean-Baptiste est le saint patron de tous les Canadiens français. C'est une fête nationale des Québécois et c'est aussi une fête pour tous les Canadiens qui veulent comprendre et s'associer avec le fait français de notre pays.

J'espère et j'invite la députée d'en face à venir dans mon comté à Hamilton, le 24 juin, parce que je peux l'assurer que si le cercle français de mon comté fête la Saint-Jean-Baptiste, pas seulement cette année, mais depuis des années, c'est justement parce qu'on veut partager la fierté d'être Canadien français ici dans notre pays.

* * *

[Traduction]

HAÏTI

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y a tout juste deux jours, le gouvernement promettait à la Chambre que, avant de s'embarquer dans une mission en Haïti, il voulait avoir une meilleure idée des coûts, car il pourrait escalader de façon vertigineuse. Hier, le ministre des Affaires étrangères a sorti la mission onusienne d'un mauvais pas en offrant un chèque en blanc tiré sur le compte des contribuables canadiens.

(1125)

Les Canadiens et nous-même aimerions savoir comment le gouvernement compte contenir les coûts, comme il l'a promis ici même, alors que nous n'avons aucun renseignement sur la mission. Comment le ministre va-t-il s'y prendre, alors que nous n'avons une idée précise ni du mandat ni des coûts? J'aimerais que le ministre nous dise exactement comment il va procéder.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme cela arrive bien souvent, le Parti réformiste n'a rien compris. L'important dans ce que nous avons décidé hier soir, c'est que le Canada va contribuer à restaurer la démocratie en Haïti, permettre aux Nations Unies d'y assurer une présence internationale efficace, appuyer la population et faire en sorte que le Canada puisse, une fois de plus, faire preuve d'un véritable leadership.

Comme je l'ai dit mercredi soir, et, si je ne m'abuse, le député était présent, c'est notre initiative qui, tard hier soir, a résoulu l'impasse qui empêchait le Conseil de sécurité des Nations Unies de prendre la décision nous autorisant à envoyer des forces supplémentaires en Haïti pour que ce pays poursuive son évolution vers la démocratie.

Je tiens à assurer à tous les députés que l'engagement que nous prenons respecte entièrement et complètement les limites budgétaires en vigueur au ministère de la Défense nationale. Nous ne demandons pas de fonds supplémentaires. Nous respectons les limites du budget que le gouvernement a réservé au maintien de la paix. Contrairement au député d'en face, nous pensons que le maintien de la paix est une priorité.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes s'inquiètent également de la démocratie et de sa diffusion, ainsi que de la population d'Haïti. Nous estimons également que le maintien de la paix est une mission importante que les Canadiens appuient.

181

Toutefois, nous devrions avoir un plan. Comment le gouvernement peut-il savoir qu'il restera dans les limites du budget s'il n'a pas de plan? En 1915, les Américains sont allés en Haïti pour établir la démocratie. Ils sont restés 20 ans et lorsqu'ils sont partis ils n'avaient pas encore mis en place les infrastructures nécessaires. Actuellement, il n'y a toujours pas d'infrastructure et pourtant nous allons là-bas pour en construire une en quatre mois et rétablir la démocratie.

Quels sont les plans de l'ONU ou du Canada pour réaliser le miracle de reconstruire Haïti en quatre mois?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dans son rôle de critique des affaires étrangères, le député serait bien avisé de lire le plan qui existe. Ce plan a été déposé le 14 février par le secrétaire général et il précise en plusieurs pages le mandat de la prolongation de la présence des forces des Nations Unies. Il permettra au gouvernement haïtien, qui a maintenant pris ses fonctions après une élection démocratique tout à fait réussie, de continuer le développement de ses propres forces policières, avec l'appui de la force internationale, de façon à parvenir à une stabilisation convenable pendant le temps prescrit.

Je serais heureux, si le député le demande, de lui envoyer copie du rapport du secrétaire général au Conseil de sécurité. C'est le mandat exact que nous avons et le plan que nous appliquerons. C'est le genre d'arrangement que nous avons conclu avec l'ONU.

Ce qui est le plus important, c'est que notre intervention au nom des Canadiens et du monde entier a permis de sortir de l'impasse et permis à l'Organisation des Nations Unies de continuer à être présente.

Des débats d'hier soir, je voudrais prendre une observation au hasard, celle de l'ambassadeur du Royaume-Uni qui s'adressait au Conseil de sécurité. Il disait: «Nous rendons un chaleureux hommage au gouvernement du Canada pour l'initiative qu'il a prise, laquelle va permettre que la mission des Nations Unies se poursuive. Ma délégation en éprouve une grande satisfaction. Maintenant l'ONU pourra continuer sa mission qui entre dans la phase de la stabilisation.» Et ce, grâce au Canada, monsieur le Président.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un exemplaire de ce document de l'ONU et je l'ai lu attentivement. Essentiellement, l'imposante force de 6 000 soldats américains sera remplacée par 2 000 soldats canadiens et onusiens qui essaieront de faire respecter la démocratie. Nous avons rendu un immense service aux Américains car M. Clinton avait promis de quitter Haïti avant la fin de février.

Je voudrais demander au ministre des Affaires étrangères pourquoi il n'utilise pas ce service comme argument de négociation afin d'obtenir de meilleures conditions pour les Canadiens et de convaincre les Américains de ne pas mettre en application la partie du projet de loi Helms-Burton qui pourrait faire perdre de nombreux emplois au Canada.

(1130)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis en complet désaccord avec l'hypothèse du député.

Nous ne rendons aucun service aux Américains. Nous apportons notre contribution dans le cadre des Nations Unies. Nous participons au développement démocratique d'Haïti. Nous aidons un pays pauvre, et qui a subi une dictature pendant de nombreuses années, à retrouver la possibilité pour sa population de choisir son propre mode de vie et de développer son économie. Voilà pourquoi nous sommes à Haïti et non pour rendre service aux gens.

Contrairement aux remarques du porte-parole réformiste en matière d'affaires étrangères, je crois que les commentaires que son collègue, le député de Swift Current-Maple Creek, a formulés durant le débat de mercredi soir étaient beaucoup plus justes car, selon lui, non seulement cette mesure est dans l'intérêt du Canada, mais elle revêt en plus une dimension morale impérieuse et nous sommes en quelque sorte moralement tenus de demeurer dans ce pays malheureux pour y sauver des vies et fournir de l'aide humanitaire.

Voilà l'esprit qui anime notre intervention. Le député de Swift Current l'a très bien exprimé.

* * *

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Dans l'énoncé du discours du Trône, le gouvernement libéral ne consacre qu'un petit paragraphe à la sécurité des personnes. On y mentionne ceci, dans une toute petite ligne, la dernière, entre autres: «La procédure pénale fera l'objet de réformes, et ce, afin de mieux servir les victimes d'actes criminels.» Concernant la sécurité des personnes, aucune hypothèse concrète n'est proposée. On ne décèle non plus aucun intérêt véritable du gouvernement. Bref, il n'y a que sept à huit lignes qui sont remplies de voeux pieux.

Quelles mesures concrètes le ministre entend-il prendre afin de mieux servir les victimes d'actes criminels?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir posé cette question.

Je mentionnerai seulement deux mesures qui, selon moi, sont particulièrement importantes. Nous travaillons à un projet de loi visant à élargir la portée du texte que nous avons adopté à la dernière session concernant l'utilisation de preuves par l'ADN. Nous voulons adopter des mesures permettant l'établissement d'une banque nationale de données sur l'ADN afin de rendre plus efficace le recours à cet élément de preuve.

J'ai aussi l'intention de présenter, en collaboration avec le ministre de la Justice, une mesure visant à offrir une protection plus

182

efficace contre les délinquants violents présentant un risque élevé de récidive. J'espère que mon collègue et son parti me donneront leur appui quand ces mesures seront présentées à la Chambre.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, toujours dans le même dossier qui concerne le ministre, quelles solutions le ministre envisage-t-il pour régler le problème de la surpopulation carcérale, sans pour autant mettre en danger la sécurité de ce même public?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie encore une fois mon collègue d'avoir soulevé une question importante.

La réponse à cette question pourrait être plus longue qu'elle ne peut l'être au cours de la période des questions. Nous travaillons à des mesures, en consultation avec les provinces et les territoires, dont la protection du public est le principal objectif, tout en portant un intérêt particulier à la question des délinquants dangereux qui présentent un risque élevé de récidive et à la mise au point d'autres pratiques pour ceux qui ne sont pas dans cette catégorie. Ces mesures assureront donc la protection du public tout en épargnant l'argent des contribuables.

Encore une fois, quand nous présenterons le détail de cette mesure à la Chambre, après avoir consulté les provinces et les territoires, j'espère que mon collègue, son parti et tous les députés nous donneront leur plein appui.

* * *

L'EMPLOI

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a enfin reconnu ce que les réformistes affirment depuis toujours. Le rôle du gouvernement dans le domaine de la création d'emplois consiste à établir un climat favorable aux investissements du secteur privé.

La politique du gouvernement est un échec. Malgré un programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars, 1,4 million de Canadiens sont sans travail, et 800 000 sont employés à temps partiel. Malgré une réduction des déficits, les frais d'intérêt sur la dette augmentent plus rapidement que les compressions de dépenses du gouvernement.

La vice-première ministre va-t-elle dire aux Canadiens pourquoi son gouvernement continue de souscrire à un déficit systématique, des programmes de création d'emplois pour la forme, des subventions directes aux entreprises et des impôts plus élevés?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député affirme que le gouvernement a encore du mal à créer un climat favorisant l'emploi. C'est sans aucun doute vrai. Ce n'est pas un problème propre au Canada.

Cependant, le député devrait reconnaître que le gouvernement réussit dans une large mesure à jeter les bases nécessaires pour que le secteur privé puisse créer des emplois.

Nos taux d'intérêt sont très bas et comparables à ceux pratiqués aux États-Unis. Notre taux d'inflation est de 2 p. 100 ou moins. Le taux de chômage est descendu sous la barre des 10 p. 100.

(1135)

Je suis d'accord avec mon collègue. Une des façons de résoudre l'un des problèmes qui relèvent de ma compétence, soit le sort des sans-emploi, c'est de créer des emplois. Chose certaine, nous pouvons tous nous entendre sur le fait que les bases sont là et que le secteur privé-je crois que le premier ministre a raison de lui lancer le défi-est maintenant en mesure de faire ce qu'il fait le mieux, c'est-à-dire créer des emplois.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, cela commence à faire peur. C'est la deuxième personne qui se dit d'accord avec les réformistes. J'aime assez cela.

C'est le gouvernement qui a promis de créer des emplois et non le secteur privé. Le gouvernement parle de sécurité et de chances pour les jeunes.

J'adresse ma question à la vice-première ministre. Si son gouvernement veut que le secteur privé ait un bon rendement et crée des emplois, va-t-elle s'engager à ce que le ministre des Finances promette de ne pas prélever de nouveaux impôts ni d'accroître les impôts actuels dans le prochain budget, ce qui serait la meilleure façon de favoriser la création d'emplois, comme tous les députés le savent?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr qu'en ces derniers jours avant le dépôt du budget, nous essayons tous de transmettre nos messages respectifs au ministre des Finances. Étant donné que c'est une personne qui écoute bien, je suis persuadé qu'il tiendra compte de nos avis.

Le député sait que le processus budgétaire exige qu'on ne dévoile pas le contenu du budget avant mercredi après-midi, et nous attendons tous ce moment avec impatience.

Pour apporter un éclaircissement, je voudrais signaler au député que durant la dernière campagne électorale, lorsque le gouvernement a parlé d'emplois, nous avons reconnu alors, comme nous le faisons maintenant, que tous les ordres de gouvernement devraient établir le climat voulu pour donner au secteur privé la possibilité de créer des emplois. Nous nous attaquons à cette question. La tâche n'est pas facile. Nous comprenons les répercussions des charges sociales, ainsi que du financement de la dette et de tout le reste. Cependant, les divers ordres de gouvernement, dans tout le pays, déploient d'énormes efforts. Je pense que certains réussissent mieux que d'autres. Cependant, ils essaient sincèrement d'établir un climat grâce auquel le secteur privé pourra créer des emplois.

Étant donné que je suis intervenu pour répondre à la question, le député va sûrement reconnaître qu'il serait très mal venu de ma part de proposer que le gouvernement crée des emplois après ce qui est arrivé au ministère des Transports.

183

[Français]

LA POLICE NATIONALE HAÏTIENNE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les citoyens canadiens d'origine haïtienne qui ont suivi le programme de formation de la GRC n'ont pu être intégrés à la police nationale haïtienne, et ce, malgré les engagements pris par le gouvernement haïtien. Or, le Canada a investi près de deux millions de dollars dans la formation de ces policiers.

Au moment où le Canada déploie d'importants efforts pour venir en aide au peuple haïtien, le ministre peut-il expliquer ce qu'il entend faire afin que ces policiers puissent être intégrés comme prévu à la police nationale haïtienne?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord j'aimerais remercier le député d'avoir reconnu la contribution très importante que nous avons apportée à la formation de Haïtiens et de Canadiens d'origine haïtienne à l'opération de maintien de la paix.

Tout le monde sait que la plupart de ceux qui ont été ainsi formés ont été intégrés dans la nouvelle police nationale haïtienne. Il y a 20 ou 30 autres qui attendent leur intégration. Je crois savoir qu'il y a eu un problème consécutif au transfert de pouvoir entre les deux administrations. À présent que nous avons confirmé la prolongation de la mission internationale des Nations Unies à Haïti, nous allons pouvoir continuer de collaborer avec le gouvernement haïtien afin d'assurer l'intégration de tous les policiers qui ont été dûment formés de façon à contribuer à la stabilisation de la situation dans ce pays.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous rassurer que les efforts déployés par le Canada ne sont pas négligés par le gouvernement haïtien, et peut-il nous dire comment il entend mettre à profit les sommes investies dans la formation de ces policiers en attendant que ceux-ci soient intégrés à la police haïtienne?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, une des principales initiatives qui s'inscrivent dans le mandat prolongé des Nations Unies consiste à poursuivre la formation, tant dans les institutions que sur le terrain, de la nouvelle police haïtienne.

Je tiens à rendre hommage à la Gendarmerie royale du Canada qui a envoyé plus de 100 de ses officiers à Haïti. L'inspecteur Pouliot dirige l'opération depuis le début et, de concert avec les Français, ces officiers oeuvrent toujours là-bas.

À la suite de la démarche du député, je vais m'assurer que ceux qui reçoivent une formation complète au Canada puissent devenir membres à part entière de la police haïtienne.

* * *

(1140)

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le 25 mai 1992, Lee Chau-Ping et sa famille sont entrées au Canada à titre d'immigrants investisseurs. Malheureusement, Mme Lee n'était malheureusement pas une femme d'affaires, comme le croyait le ministère de l'Immigration, mais bien la plus notoire trafiquante de drogues du monde entier.

La secrétaire parlementaire chargée de l'Immigration peut-elle expliquer comment cette femme a pu immigrer au Canada, alors qu'elle faisait l'objet d'une enquête menée par la police royale de Hong Kong depuis 1986?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de souligner qu'un autre gouvernement était au pouvoir quand cette personne est entrée au Canada, un détail qui est important parce que la situation a changé.

On met en doute l'efficacité des vérifications de sécurité qui ont été effectuées quand cette personne a demandé le statut de résident permanent. En vertu de la Loi sur l'immigration, nous pouvons prendre des mesures de renvoi contre une personne qui a falsifié des papiers, menti ou mal interprété des faits importants en demandant le statut de résident permanent.

De plus, le projet de loi C-44 retire le droit d'appel des résidents permanents qui ont été reconnus coupables de crimes graves. Le Programme d'immigration des gens d'affaires fait actuellement l'objet d'une révision exhaustive qui vise à éliminer le risque d'abus. Le projet de loi C-44 traite aussi de cette question.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, cette affaire a été mise au jour tout dernièrement. Ce n'est pas un cas isolé, des choses semblables se produisent toujours. Un procureur de la Couronne de Hong Kong a déclaré: «L'immigration canadienne est la risée des criminels, notamment des trafiquants de drogues qui se servent du Canada comme point d'entrée pour le trafic de drogues en Amérique du Nord et comme point de sortie pour le blanchissage de fonds.»

Ce type d'ouverture au monde des affaires correspond-il à la réputation que le gouvernement actuel tente de promouvoir partout dans le monde?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, sauf erreur, la députée a voté contre le projet de loi C-44, qui améliore la situation.

Le gouvernement reconnaît que la sécurité des Canadiens revêt une importance capitale. Cependant, des études ont montré que le

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pourcentage des détenus au Canada qui sont nés à l'étranger est nettement inférieur à celui de ceux qui sont nés au Canada.

Des mécanismes sont en place, dont un que la députée a rejeté, pour repérer ceux qui tentent de contourner le système. L'équipe de travail Immigration-GRC deviendra un partenariat permanent. Quant au projet de loi C-44, il consolide la Loi sur l'immigration, il ne l'affaiblit pas.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Dans le discours du Trône, le gouverneur général présentait comme une mesure conciliatrice le retrait du gouvernement fédéral du domaine du logement social. C'était là pures balivernes, bien sûr, puisque ce gouvernement a déjà mis un terme à toute nouvelle initiative en matière de logement social dans son dernier budget.

Doit-on comprendre que le gouvernement s'apprête à proposer au Québec un partenariat dans un domaine qui n'est pas de sa compétence, où il n'investit plus un sou, mais où il entend maintenir des normes nationales mal adaptées aux besoins québécois?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous nous apprêtons à travailler avec les provinces pour offrir une meilleure administration dans ces domaines.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, comme question complémentaire, la ministre admettra-t-elle que cette apparente volonté de décentralisation n'est qu'une manoeuvre budgétaire visant à refiler aux provinces, sans compensation financière, la responsabilité de 1,2 million de ménages canadiens ayant un besoin impérieux de logement social?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit à maintes reprises, il s'agit de bien dépenser les dollars que nous avons, et si nous pouvons le faire en travaillant avec les provinces, nous le ferons. Ça me surprend que le député, originaire de la province de Québec, soit opposé à ce geste que nous posons et que nous continuerons de poser.

* * *

(1145)

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Harry Verran (South West Nova, Lib.): Monsieur le Président, les pêcheurs du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse sont exaspérés. Ils reprochent au ministère des Pêches et Océans de ne pas les avoir consultés et ont de nombreux sujets de préoccupation. Ils s'inquiètent vivement de leur avenir, de celui de leur famille et de leurs villages côtiers.

Je voudrais que le ministre des Pêches et des Océans nous dise ce qu'il fait pour dissiper les inquiétudes de ces pêcheurs et veiller à ce qu'ils puissent se faire entendre et avoir vraiment leur mot à dire dans la gestion des pêches à l'avenir.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de la manière dont lui et ses collègues ont représenté les pêcheurs et leurs préoccupations.

Je suis bien conscient de ces préoccupations. On a surtout donné de l'importance jusqu'à présent à l'occupation des bureaux de Pêches et Océans. Je tiens à en atténuer l'importance, car je sais qu'il y a beaucoup de pêcheurs qui n'occupent pas les bureaux et qui veulent plutôt dialoguer et discuter de leurs sujets de préoccupation. Ils m'ont fait part de leur vif désir de discuter.

À cette fin, et à la suite d'une rencontre avec des députés hier soir, j'ai donné instruction à mes fonctionnaires d'entrer en contact au cours de la fin de semaine avec les gens qui occupent les bureaux afin de leur donner l'occasion de se joindre aux discussions qui auront lieu au début de la semaine prochaine avec les pêcheurs qui éprouvent les mêmes inquiétudes sans cependant occuper des bureaux.

* * *

LA JUSTICE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, mes électeurs ont tenu des assemblées à Nanaïmo et à Duncan, en Colombie-Britannique, pour demander le respect des droits des victimes. Hier soir, une autre assemblée à Abbotsford a réuni plus de 2 000 personnes.

Pourquoi ces assemblées? Parce que les Canadiens ne se sentent pas en sécurité chez eux et dans les rues. Ils ont l'impression que le système privilégie les criminels et ils exigent que, pour changer, on respecte les droits des citoyens.

Quand le ministre de la Justice va-t-il commencer à défendre les droits des victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le discours du Trône renouvelle notre engagement à faire en sorte que le système de justice pénale garantisse les droits des victimes. C'est une indication de plus que le gouvernement maintient ses engagements à cet égard.

En deux ans, un plus grand nombre de changements constructifs au système de justice pénale ont été proposés à la Chambre des communes, débattus et adoptés que ce ne fut le cas à n'importe quelle autre époque, ces 20 dernières années. Le gouvernement a montré qu'il prenait la chose au sérieux.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le discours du Trône se perd dans les vaines paroles au lieu de proposer un engagement vrai. Les habitants d'Abbotsford et

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tous les Canadiens réclament du concret, soit une déclaration des droits de la victime. Le ministre de la Justice serait-il en faveur d'une telle déclaration?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est là que le dernier exemple de récupération de la cause des victimes par les membres du parti d'en face.

Les faits montreront que, lorsque les Canadiens essaieront de voir quel parti se porte à la défense des victimes à la Chambre, ils constateront que c'est celui du gouvernement.

Pour la première fois dans l'histoire du système de justice, le gouvernement a donné aux victimes, par le projet de loi C-37 qui modifie la Loi sur les jeunes contrevenants, la possibilité de faire des déclarations. Que s'est-il passé? Le Parti réformiste a voté contre le projet de loi.

Le Parti libéral a énormément renforcé, par le projet de loi C-41, le droit des victimes à obtenir réparation. Que s'est-il passé? Le Parti réformiste a voté contre. Le Parti libéral, pour la première fois, a modifié l'article 745 pour assurer aux victimes le droit de participer aux audiences. Que s'est-il passé? Le Parti réformiste a voté contre.

Des groupes de victimes, des mères et des pères de victimes de crime, les frères et soeurs de ceux qui sont tombés sous les balles sont venus à Ottawa pour réclamer un contrôle sur les armes à feu. Qu'a fait le Parti réformiste? Il a voté contre le projet de loi.

Nous sommes le parti qui se porte à la défense des victimes de crimes.

* * *

(1150)

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Il y a deux ans, le gouvernement libéral s'engageait à prendre des mesures immédiates, je dis bien «immédiates», pour améliorer le sort des Innu de Davis Inlet, notamment en relocalisant la communauté sur un site plus salubre.

Le ministre des Affaires indiennes peut-il nous dire quand son gouvernement entend prendre un décision sur le déménagement de cette communauté qui continue de vivre dans des conditions comparables à celles du tiers monde, comme a pu le constater la semaine dernière mon collègue, le député de Saint-Jean.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député. Je croyais que le Bloc m'avait oublié.

Je considère Davis Inlet comme l'une des belles réussites du gouvernement. Je me suis rendu dans cette région, contrairement aux gens du Bloc. J'ai visité le Canada atlantique cinq fois. Je me suis rendu dans cette localité une fois. J'ai rencontré les leaders de cette localité à Ottawa plusieurs fois. Je les ai rencontrés à Halifax à plusieurs reprises. Nous avons versé près de 80 millions de dollars en subventions fédérales à cette localité.

Nous avons pondu 35 rapports consultatifs avec ces gens. Nous travaillons à la construction de leurs établissements d'enseignement et de maisons. Nous ne leur construisons pas des maisons; nous collaborons avec eux. Ils construisent eux-mêmes leurs maisons et acquièrent en même temps de la formation. Nous collaborons à l'aménagement de services de santé.

Sous l'ancien régime, cette histoire a fait les manchettes aux niveaux local et provincial et a même pris les proportions d'une affaire internationale, ce qu'elle n'est plus, grâce à nous.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle assurer cette Chambre que dorénavant, le ministre des Affaires indiennes prêtera toute l'attention nécessaire aux dossiers urgents dont il est chargé, plutôt que de semer la violence par ses propos irresponsables concernant le Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministre s'est bien acquitté des questions qui lui étaient posées au sujet de Davis Inlet et j'espère que le député d'en face aura autant d'intérêt pour les questions autochtones dans sa propre province.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Je suis heureux de voir qu'il siège désormais sur les banquettes ministérielles, plus près du Parti réformiste. Maintenant, je peux au moins voir le blanc de ses yeux. Et, bien sûr, il peut aussi mieux me voir.

On me dit que la délivrance des permis aux propriétaires d'armes à feu débutera le 1er janvier 1997 seulement, avec un an de retard. L'enregistrement des armes d'épaule ne débutera qu'en janvier 1999, encore une fois avec une année de retard.

Est-ce vrai? Est-ce que la mise en oeuvre de ces deux éléments de loi du ministre sur les armes à feu sera retardée?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, puis-je parler d'abord de géographie? Je peux assurer au député que mon déplacement n'est que latéral et que le golfe qui nous sépare, lui et moi, demeure tout aussi large qu'avant.

En ce qui a trait au calendrier, lorsque le projet de loi sur les armes à feu a été déposé, en février 1995-on dirait que ça fait plus longtemps que cela-nous prévoyions commencer à délivrer des permis le 1er janvier 1996.

Par suite des tentatives fort habiles et recherchées, quoique vaines, du député pour faire avorter le projet de loi, le processus parlementaire a pris beaucoup de temps. Le projet de loi n'a reçu la sanction royale qu'en décembre 1995.

Bien sûr, le député voudra que nous prenions tout le temps nécessaire pour produire un système d'enregistrement et de délivrance des permis qui soit convivial, efficace, convaincant et équitable pour les propriétaires d'armes à feu du Canada. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

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(1155)

Nous allons connecter et mettre en vigueur les systèmes d'enregistrement et de délivrance des permis lorsque nous serons en mesure de le faire, lorsque ces systèmes seront au point, lorsqu'ils seront faciles d'utilisation et fiables pour les propriétaires d'armes à feu et lorsque nous serons sûrs d'atteindre les nombreux objectifs louables pour lesquels ils ont été conçus.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les premiers temps que je siégeais ici, j'avais beaucoup de respect pour le ministre de la Justice parce qu'il répondait aux questions en véritable homme d'État, soit de façon franche et directe. Depuis, il a appris à patiner et à jongler comme le reste de ses collègues, en face.

Mon parti et moi n'avons absolument rien eu à voir avec l'établissement du calendrier de mise oeuvre du projet de loi C-68. Le gouvernement a eu recours ici à la clôture, il a décidé de la longueur du débat au comité permanent et il a invoqué la clôture en troisième lecture.

Si le ministre de la Justice estime que des décès sont attribuables à l'absence de systèmes de délivrance des permis et d'enregistrement, s'il en a la conviction profonde, pourquoi retarde-t-il l'entrée en vigueur de la loi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les systèmes de délivrance des permis et d'enregistrement sont mis au point avec la collaboration d'un comité d'usagers formé d'agents de police, de chefs de police, d'agriculteurs, de chasseurs, d'autochtones et de collectionneurs d'armes à feu.

Nous voulons que ces systèmes fonctionnent bien pour les Canadiens. Nous prendrons le temps qu'il faut pour qu'ils soient bien au point.

Ce projet de loi n'a reçu la sanction royale qu'en décembre 1995. C'est un fait. Les systèmes d'enregistrement et de délivrance des permis entreront en vigueur seulement lorsqu'ils seront au point et pas avant.

* * *

[Français]

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor, que je tiens à féliciter de ses nouvelles fonctions, soit dit en passant.

Les fonctionnaires fédéraux sont maintenant invités depuis hier à soumettre des projets de privatisation et de commercialisation. Le ministre pourrait-il indiquer à cette Chambre si les employés de l'État qui proposent de tels projets pourront le faire sous le cachet de la confidentialité et sans crainte de représailles de leurs cadres supérieurs ou de leurs pairs?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je désire remercier l'honorable député de sa question parce qu'il fait un travail exceptionnel dans la communauté de la région de la Capitale nationale.

Ensuite, je désire l'informer que la politique qui a été rendue publique hier, en fait, permet aux employés entreprenants de prendre en charge beaucoup des services de l'État. Ce sont des services qu'ils connaissent bien, des services pour lesquels ils ont acquis une compétence et des services qu'ils peuvent rendre de meilleure façon pour le bénéfice des contribuables.

De façon à rendre le processus juste et équitable, nous avons nommé un panel indépendant qui examine toutes les propositions pour s'assurer qu'elles soient adjugées à ceux qui peuvent le mieux servir le public. Et en fin de compte si, par hasard, il y a des mesures qui visent certains employés, j'encouragerais l'honorable député à immédiatement en avertir le ministre concerné pour qu'il puisse prendre les mesures nécessaires.

* * *

LE PARTENARIAT

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

À la lecture du discours du Trône, il appert que le gouvernement libéral a compris que la solution pour le Canada réside dans le dialogue avec le Québec, surtout par le partenariat.

La vice-première ministre reconnaît-elle que le véritable partenariat, le partenariat rentable pour le Canada et le Québec, le partenariat qui fonctionnerait n'est possible qu'entre deux peuples?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les possibilités de partenariat existent tous les jours. Justement, nous avons démontré une ouverture d'esprit lors du discours du Trône par les propos que nous avons tenus en ce qui a trait à la restructuration de la fédération. Nous avons démontré une ouverture d'esprit en ce qui concerne la question des dépenses fédérales, en ce qui concerne les champs de juridiction et en ce qui concerne la reconnaissance de la société distincte enchâssée dans la Constitution. Il suffit que notre partenaire, le premier ministre du Québec, se joigne à nous dans cette avenue.

* * *

[Traduction]

L'ÉDUCATION

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, il est dit très clairement ceci: «Le gouvernement annoncera des mesures visant à doubler, dès cet

187

été, le nombre d'emplois d'été pour les étudiants dans l'administration fédérale.» Je m'en réjouis en principe, mais ce que les étudiants de notre pays veulent plus que jamais, c'est l'accès à un enseignement postsecondaire abordable. Le gouvernement a toutefois saigné à blanc ce programme en supprimant plus de sept milliards de dollars au titre des paiements de transfert.

(1200)

La vice-première ministre peut-elle nous expliquer comment le gouvernement financera ces emplois d'été pour étudiants autrement qu'en hypothéquant l'avenir des étudiants canadiens?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis consterné que le député brandisse le spectre d'un enseignement postsecondaire qui serait saigné à blanc au Canada du fait des mesures prises par le gouvernement fédéral.

Le député sait que, lorsqu'ils ont appris que le gouvernement du Canada doublerait les fonds et par conséquent le nombre d'emplois d'été disponibles cet été, les étudiants ont reconnu là une excellente nouvelle. À mon avis, c'est quelque chose que souhaitaient tous les jeunes d'un océan à l'autre.

Il est pour le moins très trompeur de laisser entendre du même souffle que, à comparer à presque tous les pays du monde, le Canada et ses contribuables n'assument pas leur part de responsabilité et ne contribuent pas au financement de l'enseignement postsecondaire. Le financement du système d'enseignement postsecondaire au Canada figure en tête de liste, quels que soient les critères considérés.

Toute hausse des frais de scolarité est très difficile pour les étudiants et nous le reconnaissons parfaitement. Un des moyens que nous avons trouvé pour essayer d'aider les jeunes à surmonter ce problème, c'est de confirmer tôt, comme nous l'avons fait dans le discours du Trône et dans celui du premier ministre, que les jeunes Canadiens pourront miser sur deux fois plus de perspectives d'emploi cet été, conséquence directe des mesures prises par le gouvernement du Canada. Nous invitons par ailleurs le secteur privé et tous les autres paliers de gouvernement à faire de même.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Au cours de récentes assemblées publiques sur les modifications proposées au régime d'assurance-chômage, beaucoup de fausses informations et de mauvaises interprétations ont circulé. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre comment, au juste, la règle de l'intensité du nouveau régime d'assurance-chômage proposé se répercutera sur les prestataires fréquents?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les sérieuses préoccupations de la députée et de beaucoup de Canadiens au sujet de la règle de l'intensité contenue dans le projet de loi qui sera présenté à nouveau à la Chambre des communes et étudié en comité.

La chose la plus sûre que je puisse dire pour le moment, c'est que nous reconnaissons dans la législation existante la nécessité de revenir en arrière et nous reconnaissons que les gens qui sont exclus du régime d'assurance-chômage depuis quelques années, qui sont incapables de trouver du travail et qui ont dû recourir à l'aide sociale ou à une autre forme d'aide ont un droit légitime aux programmes de formation et au reste. Nous tiendrons compte des antécédents professionnels des trois dernières années et tenterons de trouver des moyens de les inclure dans tout nouveau processus éventuel.

Je pense que nous attendons tous avec impatience que, la semaine prochaine, les députés de tous les partis soient appelés à siéger au comité chargé d'étudier la mesure législative amenant une réforme du régime d'assurance-chômage canadien.

Après les vastes consultations qui ont eu lieu ces derniers mois, nous étudierons ensemble la question des semaines continues de travail ainsi que la règle de l'intensité. Ayant été informé de la bonne volonté qui règne à la Chambre des communes et des questions soulevées dans tout le Canada, je ne doute pas que, dans leur sagesse, les membres du comité trouveront une solution à un problème très difficile.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA CRITIQUE D'UN VOTE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il est clairement précisé à l'article 18 de notre Règlement qu'aucun député ne peut critiquer un vote de la Chambre. En réponse à une question de notre porte-parole en matière d'immigration, la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Immigration a fait allusion de façon spécifique à un vote de cette députée. De plus, le ministre de la Justice a repassé en détail les votes qui ont eu lieu à la Chambre sur certains projets de loi. C'est là une infraction à l'article 18 du Règlement.

Je vous demande, monsieur le Président, de les réprimander et de les enjoindre de ne pas récidiver.

(1205)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le Règlement dit effectivement qu'il est interdit de critiquer un vote de la Chambre. Toutefois, cette disposition concerne davantage ceux qui critiquent des députés en particulier parce qu'ils n'étaient pas à la Chambre pour tel ou tel vote.

Pour ce qui est de la façon dont un parti a voté sur une mesure en particulier, cela est souvent mentionné par les députés des deux côtés de la Chambre, tant dans les questions que dans les réponses. En fait, on entend presque chaque jour des députés demander pourquoi un parti a voté pour ou contre telle ou telle mesure.

188

Le Président: Je remercie les deux députés d'avoir soulevé ce point. Oui, je dois réprimander la Chambre.

Je vous demande, chers collègues, de ne pas mentionner les votes de cette façon. Nous avons parlé un peu de cela l'automne dernier. Nous venons de reprendre nos travaux, et je suis certain que ce n'était qu'un oubli et que tous les députés continueront de respecter les règles, comme nous le faisons depuis le début.

Je remercie les députés de leurs interventions.

______________________________________________

188

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions présentées durant la première session.

* * *

[Français]

AFFAIRES ÉMANANT DU GOUVERNEMENT

MOTION No 1-AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, relativement aux délibérations sur les Affaires émanant du gouvernement, motion no 1, je donne avis qu'à la prochaine séance de la Chambre, je proposerai que le débat ne soit plus ajourné.

* * *

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant la composition du comité. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du premier rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-3 intitulé Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-211, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.

-Monsieur le Président, je regrette d'informer la Chambre que le député de Calgary-Centre n'est pas ici pour appuyer le projet de loi, mais le député de Swift Current-Maple Creek va le faire à sa place.

Je suis heureux de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, qui vise à assujettir la Commission canadienne du blé à cette loi.

Le commissaire à la protection de la vie privée, John Grace, a témoigné devant le Comité permanent de la justice en 1986. À ce moment-là, le comité a examiné l'application de la loi et recommandé qu'elle soit élargie pour inclure toutes les sociétés d'État.

Le comité a jugé que les exceptions prévues dans la loi assuraient une protection nécessaire contre les préjudices potentiels sur le plan de la concurrence. La Commission canadienne du blé n'a aucune raison légitime de prétendre qu'elle subirait de tels préjudices.

Les agriculteurs de l'Ouest appuieront fortement cette modification, et j'espère qu'il en sera de même pour la Chambre.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1210)

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-212, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification).

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre ce projet de loi d'initiative parlementaire qui vise modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification).

Le vérificateur n'a pas, à l'heure actuelle, le pouvoir de procéder à une vérification de la Commission canadienne du blé. Au fil des ans, il a fourni aux Canadiens un service précieux en attirant l'attention sur le gaspillage au sein du gouvernement fédéral et en montrant à quels niveaux des services les Canadiens en avaient eu pour leur argent.

Le changement qu'il est proposé d'apporter à la loi non seulement renforcerait la confiance, mais ferait aussi que la Commission canadienne du blé serait plus comptable envers les producteurs et plus acceptable à leurs yeux.

189

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la première d'une série de pétitions venant de 9 000 électeurs dans tout le Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence, d'envisager sérieusement de réaffecter une partie des 8 milliards de dollars que rapportent actuellement les taxes sur l'essence, et de consacrer les fonds ainsi réaffectés à la remise en état du réseau routier national qui est en train de se dégrader.

LA TRIBUNE DE LA PRESSE PARLEMENTAIRE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première a trait à la tribune de la presse parlementaire, qui empêche un certain journal de la région d'avoir accès librement aux services de presse. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner cette question, et j'approuve leur démarche.

LE CODE CRIMINEL

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition porte sur l'article 745 du Code criminel. Cette pétition est une initiative de Mme Darlene Boyd. Celle que j'ai en main est toute petite, mais j'apporterai les feuillets portant 12 130 signatures au bureau du ministre de la Justice quand je quitterai la Chambre tout à l'heure. Je ne pouvais pas apporter toutes les boîtes à la Chambre, parce que ce serait trop encombrant.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition au nom des électeurs de Kent.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur les faits suivants: les Canadiens paient environ 52 p. 100 du prix d'un litre d'essence à la pompe en taxes; le dernier budget fédéral imposait une hausse de taxe de 1,5c. le litre; un comité parlementaire a recommandé une hausse de la taxe d'accise fédérale d'encore 2c. le litre dans le prochain budget fédéral; la taxe d'accise sur l'essence a augmenté de 566 p. 100 au cours des dix dernières années. Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement n'impose pas de hausse de la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition à la Chambre au nom de 91 pétitionnaires de ma circonscription, Saskatoon-Humboldt, et de celle de mon collègue, le député de Saskatoon-Dundurn, qui supplient le Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition, signée par 100 habitants de ma circonscription et de celle de Saskatoon-Humboldt. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas imposer de hausse de la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget.

(1215)

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je veux également présenter à la Chambre une pétition qui vise à demander au gouvernement fédéral de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget. La pétition est signée par 57 habitants de ma circonscription.

LA JUSTICE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition, signée par plus de 300 personnes.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel et toute autre loi du Canada pertinente à la question pour permettre l'imposition de peines d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle aux délinquants dangereux, en particulier les délinquants sexuels s'étant attaqués à des enfants.

LA FISCALITÉ

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose trois pétitions identiques quant à la forme et au contenu, venant de mes électeurs et principalement de Swift Current, Eastend et Leader.

Mes électeurs prient le Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise sur l'essence au Canada.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Je pense que la députée de Surrey-White Rock-South Langley a encore, si elle le désire, 13 minutes de reste dans son intervention commencée avant la période des questions.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, la députée aurait aimé finir son discours, mais pour le moment elle ne peut pas être à la Chambre. Elle reviendra un peu plus tard.

M. Boudria: Monsieur le Président, je me levais pour prendre la parole. Le représentant du troisième parti a parlé.

Le vice-président: Le whip a parfaitement raison. Sur ces questions, nous respectons une rotation. Aucun député du Parti libéral n'avait manifesté son intention de parler. J'aurais dû donner la parole au whip du gouvernement.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer aujourd'hui à ce débat sur cette motion que nous a proposée l'honorable leader du gouvernement à la Chambre.

Le leader du gouvernement à la Chambre a proposé une motion qui est très innovatrice. C'est un peu nouveau comme système, d'accord, mais ce n'est sans précédent.

Tout d'abord, je dois indiquer qu'un de nos collègues du Bloc québécois, un peu plus tôt aujourd'hui, nous a parlé du fait qu'en 1991 certains parlementaires s'étaient objectés, et selon lui avec raison, à une initiative du gouvernement précédent, laquelle initiative voulait réanimer des projets de loi qui étaient morts au Feuilleton lors d'une session précédente du Parlement.

On sait qu'à ce moment-là plusieurs députés se sont levés et ont fait état de la façon discriminatoire dont agissait le gouvernement conservateur. Le gouvernement conservateur voulait réactiver seulement quelques uns de ses projets de loi, les réactiver tous par voie d'une motion et n'offrait aucunement le même privilège à d'autres députés en Chambre.

Vous savez, à ce moment-là, nonobstant nos doléances, je dois vous dire que, sur le fond de la plupart du dossier en tout cas, ceux d'entre nous qui s'objectaient avions perdu l'argument quand même. C'est donc dire que bien qu'on croyait notre argument bien fondé, on l'a perdu, le Président a tranché à ce moment-là et bien sûr les projets de loi ont été réanimés, quoique dans une forme un petit peu différente que celle anticipée par le gouvernement de l'époque. Aujourd'hui, que veut-on faire?

(1220)

On veut faire quelque chose de tout à fait différent. Tout d'abord, la motion qui est devant nous n'est pas discriminatoire. Elle permet à tous les parlementaires, qu'ils soient ministres, secrétaires d'État, députés d'arrière-ban du gouvernement et députés de l'opposition de présenter à nouveau leurs projets de loi à l'étape où ils en étaient rendus avant la fin de la session précédente.

Je dois dire que j'ai entendu parler de cette idée innovatrice pour la première fois, en tout cas pour ma part, non pas par un député ministériel, non pas par un ministre, mais bel et bien par le député de Lethbridge.

[Traduction]

Le député de Lethbridge avait proposé la motion M-476: «Que, de l'avis de la Chambre, tous les projets de loi d'initiative parlementaire qui ont franchi l'étape de la deuxième lecture pendant la première session de la 35e législature et en sont à l'étape du comité, du rapport ou de la troisième lecture devraient être reportés à la deuxième session de la 35e législature.»

Le député de Lethbridge est un parlementaire d'expérience, non seulement ici, mais dans une autre assemblée également. Il a sans aucun doute une grande connaissance des choses parlementaires. Il a proposé cette motion. Étant donné que le député de Lethbridge est le leader à la Chambre de son parti, je suis sûr qu'il parlait au nom de celui-ci. Je dois avoir raison. Après tout c'est lui le patron de ce parti, il est son leader à la Chambre.

Le patron du Parti réformiste voulait alors rétablir tous les projets de loi d'initiative parlementaire. Songez-y un instant. Nous de ce côté-ci de la Chambre, impartiaux et sympathiques comme nous sommes, nous avons demandé à l'un de nos collègues, le député de Kingston et les Îles, d'en parler au député de Lethbridge. Nous lui avons dit que c'était une bonne idée de rétablir les projets de loi d'initiative parlementaire de l'opposition. Impartiaux et sympathiques comme nous sommes, dis-je, nous avons proposé d'appliquer cette mesure à tous les projets de loi de la Chambre.

Or, mystère et boule de gomme, le jour où l'initiative devait être débattue, le député de Lethbridge s'est abstenu de participer au débat. Je ne peux faire allusion à sa présence ou à son absence, ce ne serait pas parlementaire, mais si c'était permis je le ferais. Quoi qu'il en soit, je dirai qu'il n'a pas pu participer au débat sur la question.

Une voix: Elle a été retirée.

M. Boudria: Comment se fait-il qu'il n'ait pas pu en débattre? Le député d'en face dit qu'on l'a délibérément retirée. C'est encore bien pire. Car il l'a proposée, lui le patron de son parti, le porte-parole de son parti à ce sujet.

Je n'arrive pas à comprendre tout ce qui se passe, mais c'est sans doute parce que je n'ai pas une mentalité de réformiste. Je n'arrive pas à penser comme un réformiste et j'espère qu'il en sera toujours ainsi.

[Français]

Maintenant, le patron des députés réformistes voulait, lui, présenter de nouveau les projets de loi émanant des députés d'arrière-ban, ceux de l'opposition, et, d'accord, ceux du gouvernement, bien que, traditionnellement, ce soit un véhicule utilisé en très grande partie par l'opposition pour faire valoir certains dossiers par l'entremise des projets de loi émanant des députés. Nous avons aimé cette idée et nous voulons l'appliquer aux projets de loi de l'opposition et du gouvernement, selon la même formule que celle proposée par le député de Lethbridge, c'est-à-dire qu'un projet de loi qui a été tout simplement proposé à la Chambre n'est pas ressuscité en soi. Non.

191

Et un projet de loi qui serait déjà rendu au Sénat ne le serait pas plus. Mais les projets de loi qui sont toujours devant la Chambre et qui ont déjà franchi l'étape de la deuxième lecture pourraient l'être, selon cette formule.

[Traduction]

N'oublions pas l'autre point. Ceci n'est qu'une autorisation et le projet de loi n'est pas réactivé d'office. Autrement dit, si j'avais un projet de loi d'initiative parlementaire-ce qui est impossible étant donné ma qualité de whip-si un comité en était saisi, si le gouvernement avait déjà examiné la question et trouvé la solution, ce que le gouvernement fait si souvent, et si j'estimais que mon projet de loi d'initiative parlementaire n'est pas redondant, il ne s'ensuit pas qu'il serait automatiquement rétabli. En d'autres mots, la motion ne fait qu'autoriser un député qui estime que son projet de loi d'initiative parlementaire peut encore servir à le ramener à l'étape où il était avant la prorogation.

(1225)

C'est étonnant comme ça ressemble comme deux gouttes d'eau à ce que le patron du Parti réformiste, le député de Lethbridge, nous a demandé.

Une voix: Il n'est pas le patron.

M. Boudria: Un député d'en face dit que le leader à la Chambre de son parti n'est pas le patron. C'est possible. Un des collègues du leader à la Chambre du Parti réformiste a dit ici qu'il n'était pas son patron, mais je ne le lui répéterai pas. Je vais garder le secret. Cela restera entre nous. Nous ne mentionnerons pas cela au député de Lethbridge. Nous ne voudrions pas qu'il soit tout bouleversé parce qu'un de ses collègues a dit à la Chambre aujourd'hui qu'il n'était pas le patron. N'en disons pas un mot au député de Lethbridge.

M. Epp: Contrairement à vous, nous ne croyons pas à une hiérarchie pyramidale.

M. Boudria: Je me demande si le député d'Elk Island ne croit pas que le whip est le patron? Quoi qu'il en soit, je vais laisser les réformistes régler entre eux les différends de leur caucus. Il semble y avoir de profonds désaccords de ce côté si les députés ne pensent pas que quelqu'un mène la barque.

Permettez-moi de revenir à la motion proposée par le leader à la Chambre du gouvernement. Je crois qu'elle est très novatrice. L'un des aspects importants de la motion, c'est que cette initiative permettra aux contribuables canadiens d'épargner beaucoup d'argent. Je suppose que, si un projet de loi n'a franchi que l'étape de la deuxième lecture, les économies seront un peu plus modestes, mais elles existent néanmoins, car il faut parfois un certain temps pour arriver à cette étape.

Quoi qu'il en soit, dans le cas où un projet de loi ou une autre mesure a été renvoyé à un comité et où des Canadiens d'un océan à l'autre se sont prononcés sur ce projet ou cette mesure en présentant leur témoignage ici ou ailleurs au Canada, ceux qui ont présenté des mémoires, etc., pourraient économiser en ne répétant pas une deuxième fois le même exercice portant sur un projet de loi identique.

[Français]

Des groupes qui ont déjà fait leurs représentations, qui ont déjà soumis des mémoires aux parlementaires, n'auraient pas à répéter l'exercice une deuxième fois pour un projet de loi identique à celui qui aurait déjà fait l'objet d'études lors de la session précédente.

Pour protéger les parlementaires, la motion est très claire à l'effet que le projet de loi doit être identique à celui de la session précédente et vérifié par le greffe de la Chambre des communes. Sinon, ce nouveau critère ne serait pas applicable.

Vous voyez déjà l'objectivité de l'exercice et le bien-fondé de toute l'affaire. Je suis sûr que les députés d'en face, dans leur coeur, pourraient, je pense, être d'accord avec une telle initiative.

[Traduction]

Cela a fait l'objet de consultations entre les partis politiques de la Chambre. Je ne puis discuter des détails de ces consultations, car ce n'est pas l'usage de le faire quand des consultations ont lieu entre les leaders à la Chambre. Je puis toutefois dire que des consultations ont eu lieu entre les équipes de leaders de la Chambre, soit les leaders, les whips, etc., de tous les partis politiques et que des personnes ont été consultées. L'essentiel de ce qui est prévu ici a été expliqué aux représentants des partis politiques d'en face. Par conséquent, des consultations préalables ont eu lieu.

Ceux qui disent ou qui prétendent que cela a été présenté à la dernière minute ont tort. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

Dans le Hill Times du 26 février, il y a un long article à ce sujet. Cela était connu depuis des jours, par le biais de ce médium, par les consultations que nous avons eues, etc. Il y a eu consultation. Seuls les projets de loi qui sont identiques à ceux. . .

(1230)

M. Silye: Êtes-vous sûr?

M. Boudria: Oh! oui, je suis tout à fait sûr. Je peux même vous dire à quel moment précis.

M. Silye: Les députés de tous les partis étaient présents?

M. Boudria: Oui. Le député de Calgary peut vérifier, nous nous sommes mis en contact avec tous les partis pour leur faire part de cette motion. Il n'y a pas de doute là-dessus. J'ai moi-même communiqué avec un député de chaque parti pour lui faire connaître le contenu de la motion. Si les gens d'en face y tiennent, je peux révéler en privé le nom du député que j'ai consulté.

M. Bellehumeur: Nous l'avons lu dans le Hill Times.

M. Boudria: Le député a dit qu'ils l'avaient lu dans le Hill Times. Croyez-moi, monsieur le Président, les consultations entre les représentants des partis ont eu lieu longtemps auparavant.

Je dirai au député de Calgary qu'il se détrompe si on l'a convaincu du contraire. Les consultations ont bel et bien eu lieu.

192

Selon le premier critère, seuls sont admissibles les projets de loi qui sont identiques à ceux qui ont été présentés à la dernière législature. Seuls sont admissibles les projets de loi qui ont dépassé l'étape de la deuxième lecture.

[Français]

Qui plus est, seuls les projets de loi provenant des deux côtés de la Chambre se qualifient pour le système de «fast tracking» que nous avons établi.

Finalement, ce que nous sommes en train de faire, c'est proposer une initiative qui a initialement été présentée à la Chambre par un député de l'opposition, soit le patron des députés réformistes, le député de Lethbridge.

Alors, vous voyez, monsieur le Président, à quel point le gouvernement fait preuve d'ouverture d'esprit pour les initiatives provenant de l'autre côté de la Chambre, puisque nous sommes prêts à accepter et peut-être à améliorer-pour ne pas dire «emmieuter»-une suggestion qui nous est venue de l'autre côté de la Chambre. Nous l'avons bonifiée, nous l'avons améliorée, mais nous utilisons une initiative qui nous vient d'un député d'en face.

Alors, elle est non discriminatoire, elle s'applique à tout le monde et ce n'est pas du tout ce qu'avait offert le Parti conservateur. Il voulait réanimer à la fois huit de ses projets de loi, je pense, seulement ceux d'initiatives ministérielles, seulement ceux qu'il voulait, etc.

Dans le cas de cette motion-ci, c'est facultatif. Elle offre un véhicule pour réactiver les projets de loi, lesquels doivent donc être réactivés un à un

[Traduction]

Penchons-nous sur un certain nombre de projets de loi qui seraient admissibles parce qu'ils n'ont pas terminé toutes les étapes à la dernière session. J'ignore quel ministre, quel simple député ministériel, quel député de l'opposition souhaiterait rétablir un quelconque de ces projets de loi. Voici des exemples. Il y a le projet de loi C-7, loi réglementant les drogues désignées et autres substances et abrogeant la Loi sur les stupéfiants et certaines dispositions de la Loi sur les aliments et drogues.

Cette mesure a fait l'objet de longs débats. Pourquoi refaire tout le processus? Pourquoi ne pas économiser l'argent des contribuables en reprenant le projet de loi là où nous l'avons laissé?

Il y a également le projet de loi C-101 relatif à l'Office national des transports. On en était à l'étape de l'étude en comité. Nous étions donc passablement avancés. Le projet de loi C-94 est important pour le commerce interprovincial. De plus, je crois qu'il y a un projet de loi concernant l'utilisation d'éthanol comme additif dans l'essence. La question est très importante. Comme représentant d'une région rurale qui produit de l'éthanol, je voudrais que cette mesure avance au plus vite.

Jetons un coup d'oeil sur certains projets de loi d'initiative parlementaire. L'opposition nous recommande de laisser tomber ce mécanisme d'accélération. Ces mesures expliquent pourquoi nous refusons.

Un député réformiste nous propose de modifier la Loi électorale en ce qui a trait aux partis politiques. Il semble que le Parti réformiste voterait contre l'étude accélérée de ce projet de loi et son renvoi au comité. Au cours de la dernière session, le député de Mississauga a présenté le projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues. La mesure était déjà au comité elle aussi. Qu'en est-il du projet de loi sur l'aide financière aux intervenants, proposé par le député d'Oxford?

[Français]

La députée de Québec a proposé elle aussi un projet de loi fort important, celui qui concerne la mutilation des organes génitaux féminins qu'on pratique dans certains cas, malheureusement, au Canada. C'est un dossier important. Le débat en Chambre est déjà complété et le projet de loi est à l'étude en comité. Pourquoi voudrait-on retarder notre travail sur ces projets de loi?

(1235)

[Traduction]

La députée réformiste de la Colombie-Britannique qui est intervenue ce matin pour dénoncer cette procédure innovatrice serait déçue, parce que, s'il n'en tenait qu'à son parti-tout dépend quand on parle de son parti, parce que le chef de son parti a déclaré que c'est précisément ce qu'il voulait-, d'après la déclaration qu'il a faite aujourd'hui, son projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le système conditionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel, n'irait pas plus loin.

Une autre députée réformiste a présenté un projet de loi pour modifier la Loi sur le divorce sur le chapitre de la garde d'un enfant ou de l'accès auprès d'un enfant par un des grands-parents. Pourquoi les réformistes refusent-ils d'aller de l'avant? Pourquoi s'opposent-ils à l'étude de projets de loi qu'ils ont eux-mêmes présentés? La motion du gouvernement propose simplement d'aller de l'avant. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Parti réformiste s'opposent à cette motion.

[Français]

La même chose s'applique aux députés du Bloc québécois. Je sais que les députés du Bloc, eux aussi, devraient vouloir être capables de continuer le travail déjà entamé par le Parlement dans plusieurs dossiers. Je suis certain que ces parlementaires voudraient que l'on aille de l'avant.

Maintenant on ira de l'avant, comme la Chambre le sait. On a déjà indiqué, c'est-à-dire que le ministre du travail a présenté une motion aujourd'hui pour faire en sorte que l'on puisse tout de suite aller de l'avant dans les plus brefs délais avec cette motion.

J'invite tous les députés de cette Chambre à faire ce que nous a demandé le leader parlementaire du gouvernement et le leader parlementaire du Parti réformiste il y a quelque temps, bien qu'il semble que dans le cas du leader du Parti réformiste, il ait eu le temps de reconsidérer sa position, chose qui nous étonne bien sûr. Quand même, c'était une excellente initiative lorsque notre collègue le député de Lethbridge nous l'a proposée, et cela demeure. C'est pourquoi nous avons l'intention, de notre côté de la Chambre, d'adopter cette initiative. Nous l'avons bonifiée. Nous demandons à tous les parlementaires de voter en faveur de la proposition offerte à cette Chambre aujourd'hui par le leader parlementaire du gouvernement.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il est assez drôle d'entendre le discours du député

193

maintenant qu'il est du côté ministériel. Il s'est quand même amélioré dans son approche, parce qu'il y a de nouveaux mots.

Il parle d'innovation, de discrimination, d'économie et de retard de travail. C'est drôle, car en 1991-j'ai lu son discours-jamais il n'avait utilisé ces termes-là. Jamais il n'avait parlé que c'était quelque chose innovateur. Jamais il n'a parlé de discrimination. Si c'était un de ses points primordiaux, en 1991, la discrimination, c'était à lui de l'évoquer à cette époque-là. Nul part. L'argument massue qu'il invoquait était que cela mettait la hache dans la coutume, dans les traditions. Jamais on n'avait procédé de cette façon-là, que c'était anti-parlementaire. C'était cela son discours.

Il soulevait toutes sortes de questions extrêmement importantes. Aujourd'hui qu'il est au gouvernement, plus un mot sur cela. Son discours est complètement changé. C'est épouvantable changer comme cela sur une question aussi fondamentale que cette question-là au niveau de la prorogation de la session.

Il parlait d'économie. Si le gouvernement s'était assis avec l'opposition officielle pour négocier certaines choses, il y aurait eu des consentements unanimes sur des projets de loi. Il y a des projets de loi avec lesquels on aurait été d'accord pour les continuer dans la présente session. Mais sur des projets de loi comme celui sur l'assurance-chômage, on aurait dit non. On veut recommencer. Les gens contestent dehors. Les gens ne sont pas satisfaits de ce projet de loi. Non, pour s'en laver les mains, on met tout cela dans le même paquet et on présente cela au peuple. Allons, nous menons, nous sommes au pouvoir.

C'est pour cela que nous contestons la présente motion.

(1240)

C'est impossible de procéder de cette façon dans le régime actuel.

Je vais terminer avec une question que lui-même, le député de Glengarry-Prescott-Russell, a posée au gouvernement conservateur en 1991 dans des circonstances identiques. Il pourra peut-être dire que ce n'était pas la même chose. Eh bien non, c'étaient les conservateurs qui le présentaient à l'époque et maintenant, ce sont les libéraux. Mais dans le fond, c'est exactement la même chose.

J'aimerais que le député réponde à la question que lui-même posait au gouvernement en 1991: «Si la motion est acceptée telle quelle, je me pose la question pour la forme, si le gouvernement peut ressusciter quatre ou cinq projets de loi avec une motion, qu'est-ce qui l'empêchera de ressusciter tous les projets de loi d'antan?»

Si le gouvernement peut ressusciter tous les projets de loi de la session antérieure, s'il le veut bien, qu'est-ce qui empêche de reculer plus loin et de ramener des projets de loi qui sont morts au Feuilleton dans d'autres législatures? Qu'est-ce qui l'empêche de dire: «Aujourd'hui, nous entamons l'étape de la troisième lecture du projet de loi; bonjour la visite, on est majoritaires ici? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de procéder ainsi?

En bout de ligne, les conséquences de ce qu'ils veulent faire adopter à la Chambre des communes aujourd'hui, ne sont-elles pas de mettre la hache, définitivement, dans tous les effets de la prorogation, dans tous les effets de la sanction royale et toutes les coutumes à cet égard? J'aimerais entendre le député sur ces questions extrêmement importantes pour savoir s'il va jusque-là, si son ridicule va aller jusque-là.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'apprécie les questions de l'honorable député de Berthier-Montcalm. Premièrement, le député pose une question à propos des projets de loi. Bien sûr, il dit qu'ils auraient été prêts à ressusciter les projets de loi qu'ils aiment, mais pas ceux que nous, nous aimons.

Vous allez comprendre que quelque chose fait défaut dans cette logique. Je suppose que par extension, le député voudrait dire qu'on aurait dû avoir le droit de ressusciter seulement les projets de loi qu'il avait personnellement proposés.

M. Bellehumeur: Non, non.

M. Boudria: Par extension, c'est ce que cela veut dire. Monsieur le Président, comme vous l'avez déjà reconnu, cela n'a pas de bon sens.

Deuxièmement, le député nous rappelle mes propres propos, il y a quelque temps déjà, en 1991, dans une autre législature, alors que j'étais de l'autre côté de la Chambre. . .

M. Bellehumeur: Dans une vie antérieure.

M. Boudria: Non, pas dans une vie antérieure, mais lorsque j'avais dit, semble-t-il: «Si une motion peut ressusciter des projets de loi, tel qu'énoncé par le gouvernement, qu'est-ce qui l'empêche d'en ressusciter d'autres?»

En fait, c'est une question assez importante, parce que la motion qu'on propose, en soi, ne ressuscite aucun projet de loi. Elle est un véhicule pour que les projets de loi proposés des deux côtés de la Chambre puissent être repris là où ils étaient au cours de la même législature.

La différence étant, bien sûr, que l'autre initiative, celle du gouvernement précédent, ne s'appliquait qu'aux projets de loi du gouvernement, ne s'appliquait qu'à quelques projets de loi et non aux autres, même à l'intérieur du gouvernement et, dans un troisième temps, proposait automatiquement de les ramener à l'étape où ils étaient d'avance. Donc, il y a là trois différences assez importantes.

Troisièmement, dois-je vous rappeler que nonobstant mon plaidoyer en 1991, il faut quand même admettre que j'avais perdu l'argument, à ce moment-là.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le député de Glengarry-Prescott-Russell a fait une affirmation à propos de laquelle je veux faire une mise au point et la faire consigner au compte rendu, car cette affirmation est très grave.

Le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas communiqué à ce sujet avec le leader de notre parti à la Chambre ni avec notre leader adjoint, le député de Lethbridge. Nous en avons pris connaissance pour la première fois dans le Feuilleton. Je tiens simplement à faire savoir au député que c'est pour cela que nous sommes tellement indisposés.

De plus, lorsqu'une session est prorogée et que la Chambre en entreprend une nouvelle, la coutume veut que le gouvernement consulte les partis d'opposition, par courtoisie, à propos des vice--

194

présidents. Cela ne s'est pas fait non plus. Il y a beaucoup de choses que le gouvernement cherche simplement à faire accepter de force.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell était inquiet et a essayé de nous faire accepter l'idée qu'un projet de loi d'initiative parlementaire équivaut à un projet de loi d'initiative ministérielle. Ce n'est pas le cas. Il veut savoir pourquoi nous sommes en faveur de rétablir les projets de loi d'initiative parlementaire, mais pas ceux d'initiative ministérielle. Les ministériels essaient d'exploiter la motion du député de Lethbridge comme monnaie d'échange. Ils veulent utiliser les mesures d'initiative parlementaire pour obtenir des concessions mutuelles. Nous ne pouvons pas accepter un tel marché, étant donné surtout que, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, tous les députés d'en face se sont élevés avec véhémence contre ce que faisaient les conservateurs, c'est-à-dire exactement la même chose que fait le gouvernement actuel.

(1245)

Le député s'est demandé quelle différence il y avait entre rétablir les mesures d'initiative parlementaire et rétablir les mesures d'initiative ministérielle; je vais répondre à sa question, après quoi il pourra dire ce qu'il en pense. Les simples députés ne peuvent pas dresser le programme des travaux parlementaires; ils n'ont aucun contrôle sur les travaux de la Chambre. Ils sont à la merci du processus qui prend beaucoup de temps et qui fait qu'il est extrêmement difficile de faire adopter leurs projets de loi.

Au cours de la dernière session, 165 projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés, mais seulement deux ont été adoptés. Les députés ont besoin d'un coup de main. En ce qui concerne les mesures d'initiative ministérielle, c'est le gouvernement qui contrôle le programme législatif. Il peut mettre n'importe quel de ses projets de loi en délibération quand il le veut et comme il le veut. S'il tient à faire adopter un projet de loi, il peut y parvenir. Il n'y a rien que nous puissions faire à cet égard. Il peut l'inscrire au Feuilleton jour après jour. Il peut recourir à l'attribution de temps ou à la clôture. Il peut le faire adopter au comité sans tenir compte de l'opposition. Si un projet de loi n'a pas été adopté, c'est parce que le gouvernement a décidé de ne pas le faire adopter, et c'est ce qu'il a fait dans le cas d'un grand nombre de projets de loi pendant la dernière session.

Le projet de loi a été inscrit au Feuilleton durant plus de deux ans. Au lieu de le mettre en délibération, le gouvernement a tenu des débats qui n'ont pas abouti à un vote et a ajourné de bonne heure. Il veut maintenant que l'opposition le tire d'affaires en rétablissant le projet de loi.

Le gouvernement dirige l'étude de ses projets de loi. Les simples députés n'ont pas le même contrôle. Voilà la différence. Il y a quelques bons projets de loi d'initiative parlementaire qui ont disparu et qu'il faudrait rétablir, mais ce sont des mesures d'initiative parlementaire, pas des projets de loi du gouvernement.

Quelle est la raison d'être de la prorogation? C'est le député de Kingston et les Îles qui a donné la meilleure explication lorsqu'il siégeait dans l'opposition. Il a fait remarquer que ce qui se passe aujourd'hui est sans précédent, car le gouvernement, pour rétablir des projets dans la nouvelle session, propose sous la rubrique des initiatives ministérielles une motion qui peut faire l'objet d'un débat. Le député est remonté jusqu'à 1938 pour chercher des précédents, et il n'a trouvé aucune motion semblable proposée pour débat. Toujours, on a procédé par consentement unanime.

Jamais auparavant le gouvernement n'a agi de manière à suspendre le Règlement, en réalité, pour faire reprendre l'étude de projets de loi à l'étape où ils étaient rendus au moment de la prorogation. Si la prérogative royale veut dire quoi que ce soit, la prorogation a signifié l'arrêt de mort pour ces projets de loi. Il faut rétablir ces projets de loi dans le cours normal des choses, mais il aurait fallu les présenter comme de nouveaux projets de loi au cours de cette session-ci. C'est la marche à suivre lorsqu'il n'y a pas consentement unanime.

Pourquoi le député de Kingston et les Îles et celui de Glengarry-Prescott-Russell, qui connaissent bien le Règlement, se sont-ils battus avec tant d'énergie, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, contre ce qu'ils proposent maintenant? Pourquoi se contredisent-ils? Pourquoi refusent-ils de voir la différence entre les projets de loi des députés et ceux du gouvernement? Pourquoi persistent-ils à jouer ce petit jeu au lieu de passer à l'étude de nouvelles mesures législatives, de ce nouveau discours du Trône, de cette nouvelle conception du Canada que le Parti libéral est censé avoir?

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si je me permettrais de pulvériser ainsi la proposition faite par le député de Lethbridge, le patron du dernier orateur. Après tout, la suggestion du député de Lethbridge me semblait très raisonnable.

J'ai communiqué personnellement avec la députée de Mercier et le député de Lethbridge. Je pourrais plus tard invoquer le Règlement et donner à la Chambre l'heure et la date exactes où ont eu lieu ces conservations, car j'ai tous ces renseignements consignés à mon bureau.

Le député affirme qu'on a eu raison de réactiver les projet de loi d'initiative parlementaire mais pas ceux d'initiative ministérielle parce que certains des projets de loi d'initiative parlementaire étaient bons. C'est l'argument qu'il avance. Certains projets de loi d'initiative ministérielle, je dirais même tous les projets de loi d'initiative ministérielle, et tous les projets de loi d'initiative parlementaire présentés par des députés de ce côté-ci de la Chambre sont bons et non pas seulement certains d'entre eux, comme veulent le penser les députés d'en face.

Après tout, comme le disent les habitants de la plus jeune province du Canada, ce qui est bon pour Goose Bay est bon pour Gander.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la motion du gouvernement que nous débattons actuellement est très spéciale. Cette semaine, le gouvernement a beaucoup mis l'accent sur le discours du Trône en nous disant que c'était un nouveau départ pour ce gouvernement, qu'il faisait un changement d'approche sur le thème de l'emploi dans toutes sortes de secteurs.

En même temps, le gouvernement dépose une motion qui va lui permettre de faire que ça soit «business as usual», qui va lui permettre de pouvoir présenter de nouveau tous les anciens projets de loi. Ça ressemble un peu à quelqu'un qui prend des résolutions au Jour de l'an et qui les brise le lendemain. C'est assez incompréhensible de notre part, d'autant plus que ça va à l'encontre de toute la tradition parlementaire.

195

(1250)

Il est connu, et je pense que c'est important pour les citoyens qui nous écoutent, que lorsqu'il y a prorogation de la Chambre, le principe, c'est qu'il y a une décision politique de repartir à zéro, de faire que tous les projets de loi déposés meurent au Feuilleton et que l'on s'assure de cette façon que les nouveaux alignements du gouvernement seront différents de ceux du passé. Et il y a exceptionnellement la possibilité de ramener des projets de loi qui, normalement, devraient être ceux qui font consensus dans la Chambre, pour permettre d'être efficace.

Mais là, le gouvernement est en train de renverser les règles. Il est en train d'établir le principe qu'il peut ramener n'importe quoi, n'importe quand et que, discours du Trône ou pas, cela n'a aucune importance parce qu'on continue exactement dans la même démarche qu'on a entreprise dans le passé.

J'aimerais porter à l'attention des citoyens et de la Chambre que le gouvernement, quand il propose cette motion, quand il adopte cette approche, il nous dit finalement ceci: «Lorsque je ramènerai le projet de loi C-111 sur l'assurance-chômage devant la Chambre, ce sera la continuité de ce qui passait avant», alors qu'il s'est fait dire, depuis la dernière fin de session, partout dans tous les comtés libéraux des Maritimes, partout dans tous les comtés de l'est du Québec, que la réforme de l'assurance-chômage telle qu'elle était déposée ne pouvait pas continuer de la même manière.

Si le gouvernement a le droit d'amener en Chambre le projet de loi C-111 sans le modifier, en faisant comme s'il y avait continuité, pourquoi y a-t-il eu prorogation? Pourquoi avons-nous décidé d'arrêter les travaux? Est-ce que c'est pour permettre au gouverneur général d'avoir un beau gros party et que les gens qui veulent y assister y soient? Est-ce que c'est juste pour le décorum de ce qui se passe? C'est un peu étonnant.

Je trouve d'ailleurs que c'est un mauvais message à lancer aux citoyens comme quoi on ne les a pas écoutés. Dans ma seule circonscription, j'ai eu des rencontres avec des groupes d'employés ou de citoyens, quelquefois 50, 75 ou 150, sur la question de l'assurance-chômage. Que ce soit à Saint-Pascal, à Pohénégamook, à La Pocatière, à Saint-André de Kamouraska, à Rivière-du-Loup, partout les gens nous ont dit: «Il faut que le gouvernement refasse ses devoirs.» Et la motion que le gouvernement présente maintenant lui permet de passer à côté de ce message qui a été envoyé par la population, ce qui est inacceptable.

On peut donner un autre exemple de projet de loi, le projet de loi C-96 qui crée le ministère des Ressources humaines. Il fait l'objet d'un contentieux très important entre le Québec et le Canada. Il s'agit d'un projet de loi qui permettrait au gouvernement du Canada d'intervenir dans tous les champs d'action concernant la formation de la main-d'oeuvre. Il nie tout le débat actuel sur la décentralisation de la responsabilité en formation de la main-d'oeuvre.

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à nous dire qu'il pourrait ramener un projet de loi comme celui-là, sur majorité simple et que le ministre, n'importe quand lorsqu'il le jugera pertinent dans sa stratégie politique pourrait ramener le projet de loi? Je pense que cela va à l'encontre des règles parlementaires qu'on s'est données dans le passé et cela va à l'encontre du principe même de ce qu'est un discours du Trône et des nouveaux alignements que le gouvernement doit se donner.

Si le gouvernement peut revenir avec des formes semblables, il devrait avoir le courage de recommencer les débats, de les remettre sur la table et de passer à travers toutes les étapes.

D'autant plus que, dans le projet sur l'assurance-chômage, le gouvernement, au mois décembre, en invoquant l'urgence de la situation, a évité le débat en deuxième lecture et l'a renvoyé tout de suite en comité. Donc c'est évident, le stratagème est très clair: on veut essayer de ramener ce projet de loi en comité sans qu'il y ait eu de débat en deuxième lecture, parce que je suis certain que plusieurs députés libéraux des Maritimes auraient bien des choses à dire sur ce projet de loi s'il revenait en deuxième lecture tel qu'il a été déposé à l'automne.

Dans le fond, le gouvernement est en train de s'organiser pour passer à côté de la volonté de sa propre députation là-dessus, ce qui me paraît inacceptable.

On dit souvent que l'opposition s'oppose pour s'opposer, parce que c'est dans la nature de leurs responsabilités de le faire. J'aimerais indiquer à titre d'exemple deux projets de loi où l'opposition aurait pu manifester son accord pour que le projet de loi revienne. Il s'agit des projets de loi C-66 sur le transport des grains étudié à la dernière session et C-78 sur la protection des témoins.

(1255)

Pourquoi n'y a-t-il pas eu, comme cela existe dans la tradition parlementaire, des échanges entre le gouvernement et les partis de l'opposition pour trouver un compromis sur les projets de loi qu'on pourrait ressusciter? Il est certain que nous aurions été favorables à ce que, par exemple, le projet de loi pour empêcher l'excision, présenté par la députée de Québec, puisse continuer où il était rendu. Nous sommes certainement favorables à cela et je pense qu'on pourrait obtenir l'unanimité de la Chambre sur cette idée.

Il y a aussi les deux projets de loi que je viens de nommer, C-66 et C-78, sur le transport des grains et la protection des témoins. On aurait pu faire la même chose avec ces deux projets de loi et, du côté du gouvernement, amener les projets de loi qui pourraient faire l'objet de ce consensus. C'est clair et net au départ qu'il n'était pas question de notre part d'accepter de ressusciter un projet de loi comme celui sur la réforme de l'assurance-chômage, mais il aurait peut-être pu y avoir des ententes.

Je pense, entre autres, au projet de loi C-68 sur la réforme de la carte électorale, où le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine et les députés du Bloc québécois des comtés de l'est du Québec ont fait consensus, ont fait des représentations à toutes les étapes afin de pouvoir protéger les cinq comtés existants dans l'est du Québec. Ça aurait été un projet de loi sur lequel on aurait peut-être pu s'entendre, avec le consentement du Sénat, afin qu'il puisse nous

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revenir ici et qu'on puisse le régler pour éviter de se retrouver dans la situation actuelle.

Mais non. Ces échanges n'ont pas eu lieu. Le gouvernement préfère se cacher sous un avantage qu'il aurait de pouvoir ramener le projet de loi sur une demande du ministre, n'importe quand, et je pense que c'est un très mauvais choix de la part du gouvernement.

Examinons maintenant l'amendement que le Bloc québécois a déposé. Cet amendement permettrait à tout député, donc de respecter les privilèges de chacun des députés en Chambre, de refuser le retour d'un projet de loi en le signalant en Chambre lorsque le ministre aurait l'intention de le présenter. De cette façon, on serait certains qu'il y aurait un respect minimal des responsabilités de députés. Ce serait un très grand respect de la démocratie et ce serait être dans l'esprit de fond de la prorogation d'une session.

Le nouveau discours du Trône ayant amené des visions différentes sur la majorité des choses, il faut absolument que les députés puissent s'assurer que la nouvelle législation correspond à ce discours du Trône. Le discours du Trône ne doit pas être simplement un emballage différent pour de vieilles recettes, ce qu'il nous apparaît être présentement de façon très nette de par la motion proposée par le gouvernement.

Le gouvernement devrait démontrer un peu plus de courage et nous dire: «Oui, dans les projets de loi qu'on avait présentés dans le passé, il y en a quatre ou cinq qu'on voudrait absolument faire adopter et on les proposera à la Chambre». On pourrait même tenir un débat sur ces motions. Ce serait plus démocratique que l'approche actuelle, qui tente de nous passer en catimini des retours de projets de loi qui n'étaient pas acceptés dans le passé.

J'en reviens toujours à la question de la Loi sur l'assurance-chômage. Vous savez, nous avons écouté ce que les Canadiens et les Québécois ont dit partout à travers le Canada à l'automne, pendant la période des Fêtes et en janvier, écouté et profité du fait qu'on a un nouveau ministre du Développement des ressources humaines pour enregistrer ces choses, constater qu'il manque un volet très important à l'action gouvernementale, c'est-à-dire une politique active de l'emploi. L'esprit du projet de loi antérieur était de frapper sur les travailleurs saisonniers, empêcher les jeunes de devenir admissibles à l'assurance-chômage pour faire des économies de l'ordre de deux milliards de dollars par année dans un régime d'assurance financé à 100 p. 100 par les employés et les employeurs. C'était ça, l'esprit du projet de loi C-111.

Si on se donne le droit de ramener ce projet de loi et de le ramener directement en comité, sans débat en Chambre, c'est avouer automatiquement qu'on n'a pas du tout l'intention de le corriger. C'est avouer qu'on n'a pas écouté ce que les Canadiens nous ont dit dans la situation actuelle et que l'on va essayer quand même de faire adopter nos coupures et continuer dans la même ligne qui a été dénoncée partout à travers le Canada, et particulièrement dans les provinces Maritimes.

Je vous cite un autre exemple: le projet de loi C-96. Le gouvernement dit vraiment, dans ce cas-ci: «Continuons la routine».

(1300)

Pendant qu'on tente par exemple de négocier avec le gouvernement du Québec une entente sur la formation de la main-d'oeuvre, alors que le projet de loi C-96 a été dénoncé dans le passé comme ne permettant pas de respecter les juridictions, le ministre du Développement des ressources humaines, dans ses négociations avec le Québec, aurait sûrement une position beaucoup plus forte de négociation s'il disait: «Oui, on a constaté que notre projet de loi C-96 ne respectait pas vraiment les juridictions qui existent et la volonté de ce qu'on veut que ce soit dans le futur au Canada: que le fédéral soit responsable de choses et que ce soit clair; que le provincial soit responsable d'autre chose et que ce soit clair, et qu'on évite à l'avenir d'avoir des champs d'action où les deux gouvernements interviennent et essaient d'avoir la plus grosse pancarte ou le plus gros drapeau du Canada sur les annonces.»

Quand on voit des déclarations comme celles du ministre du Développement des ressources humaines qui dit qu'il faudra s'assurer que chaque fois que de l'argent est dépensé par le gouvernement du Canada il y aura une identification du gouvernement fédéral pour s'assurer que les gens savent bien d'où vient l'argent, il est très clair qu'à ce moment-là il n'y a pas de logique entre C-96, la nouvelle image que l'on veut donner à l'effet que l'on va négocier des choses de bonne foi avec les gouvernements, et ces déclarations disant que l'on va s'assurer partout de la visibilité de l'investissement fédéral.

Il y a là une contradiction importante et le gouvernement devrait avoir le courage, plutôt que d'essayer de nous passer des projets de loi par la bande, de faire une liste, de la déposer et de nous dire: «Ces projets de loi vont revenir parce qu'on les juge essentiels et la Chambre jugera de la pertinence de la proposition.»

Le présent débat est aussi un précédent important dans l'évolution du processus parlementaire. Là-dessus je pense qu'on aurait avantage à retourner au principe de base du parlementarisme britannique.

Mon collègue citait plus tôt des extraits de Beauchesne qui nous disent très clairement que la base de la prorogation des sessions est très importante parce que cela a toujours été une décision assez fondamentale pour un gouvernement. Cela veut dire que lorsqu'il proroge une session pour en commencer une nouvelle, il a l'intention de changer son champ d'action, il a l'intention de montrer les choses différemment, il a l'intention de présenter des projets de loi différents. Cela donne un message à la population sur la nouvelle attitude du gouvernement, l'attitude de l'opposition et permet de juger de la pertinence des actions.

Maintenant on enlève cette clarté. En permettant de ramener n'importe quand n'importe quel projet de loi de l'ancienne session, on ne permet pas aux citoyens de porter un jugement sur l'action gouvernementale. Je pense que cela aura un impact majeur sur les prochaines années, les prochains Parlements et la façon dont les citoyens seront en contact avec leurs représentants.

C'est compliquer les situations, donner de l'information moins claire que celle qui existait par le passé. Ce n'est certainement pas une voie d'avenir pour le bien-être des Québécois et celui des Canadiens.

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Pour conclure ma présentation sur ce sujet, je voudrais vous dire qu'il m'apparaît que le gouvernement veut en même temps avoir tous les avantages et se passer de tous les inconvénients de la prorogation. On a changé l'emballage du cadeau. On a changé l'emballage du produit qu'on veut vendre, mais rien à l'intérieur du produit n'a été changé. Ce sont tous de vieux jouets qu'on a remis dans la boîte et on n'a fait que mettre un papier différent. Là on voudrait que la personne qui reçoit le cadeau dise: «Ah! C'est nouveau, c'est merveilleux, il y a vraiment là quelque chose de différent.»

Mais ce n'est pas du tout le message qui va être donné. Le message donné c'est que les vieux projets de loi, ceux qui ont subi beaucoup de critique, ceux qui ont traîné en Chambre, qui sont restés pendants en comité parce qu'il y avait un accrochage, on va continuer de leur donner une seconde vie totalement artificielle.

La motion, telle que présentée, ne l'oublions pas, pourrait permettre de ramener tous les projets de loi pendants devant la Chambre. Cela m'apparaît inacceptable et ne paraît pas conforme à ce qui doit se faire dans un Parlement comme celui dans lequel nous siégeons.

(1305)

Le gouvernement doit refaire ses devoirs dans plusieurs aspects de son action. Il doit présenter des choses qui correspondent au discours du Trône. Il doit nous dire ce que veut dire «l'union sociale» et quels sont les impacts de ces nouvelles politiques. Mais surtout, il doit présenter des projets de loi qui correspondent à cela, car dans le Transfert social canadien, ce dont on a entendu parler jusqu'à présent, c'est qu'un bloc sera délégué aux provinces pour les gérer.

Dans le discours du Trône, on voit une approche différente là-dessus. On parle d'un plancher qui serait assuré à chaque province. Ces éléments entrent directement en contradiction avec des projets de loi tels que C-96. On va se retrouver à faire des débats sur d'anciens projets de loi, avec la nouvelle approche du gouvernement, et nous, comme opposition, ce qu'on se dira, en tout premier lieu, c'est qu'on ne devrait même plus débattre de ces projets de loi puisqu'ils ne sont plus dans la philosophie que le gouvernement veut mettre de l'avant.

Cela nous apparaît inacceptable et nous espérons que le gouvernement va se rendre aux arguments de notre amendement qui dit qu'un ministre pourrait ramener un projet de loi, mais il y aurait toujours la possibilité, pour tous les députés, de dire: celui-là, je ne lui donne pas mon consentement pour qu'il soit ramené, tout en donnant la justification et les raisons. Cela nous permettra d'avoir un Parlement plus efficace, ce qui nous est demandé par les citoyens partout dans nos échanges avec eux. Je souhaite que le Parlement réagisse en ce sens.

M. Dubé: Monsieur le Président, j'avais une question, mais je vais laisser la collègue du Parti. . .

Le vice-président: Ce n'est pas un secret. Si quelqu'un d'un parti politique opposé au discours veut poser une question ou faire un commentaire, en général, l'occupant du fauteuil choisit cet autre parti. Ma collègue veut-elle poser une question?

Mme Brushett: Oui, monsieur le Président.

Le vice-président: Je donne la parole à l'honorable députée.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup fait valoir un point très intéressant à l'égard de cette motion. Il voudrait pouvoir choisir les projets de loi qui seraient présentés à nouveau à la Chambre. Cette motion n'est pas sélective en ce sens qu'elle ne permet pas de rétablir un projet de loi mais pas un autre. Elle vise tous les projets de loi.

La motion prévoit la possibilité pour la Chambre d'être à nouveau saisie de tous les projets de loi d'initiative ministérielle, si le ministre le désire, et de tous les projets de loi d'initiative parlementaire.

Tous ici, y compris le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, nous avons été élus en 1993 pour présenter des mesures législatives efficaces et progressistes.

Le député pourrait-il nous expliquer plus amplement en quoi la sélectivité des mesures ministérielles ne contribuera pas à assurer un gouvernement plus efficace?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question qui permet d'apporter un éclaircissement sur notre vision des choses.

Lorsqu'il y a prorogation, normalement, il est prévu que tous les projets de loi disparaissent de l'ordre du jour et que le gouvernement doit présenter un nouvel ordre du jour. C'est l'esprit même de ce qu'est une prorogation de session.

On respecte cette position, mais on propose que l'exception soit qu'il y ait un certain nombre de projets de loi que le Parlement, le gouvernement, les partis d'opposition s'entendent à maintenir. Que l'on fasse des travaux de consultation plutôt que d'essayer de nous passer à travers le corps la possibilité de ramener tous les projets de loi. Qu'on enregistre les résultats de la dernière session. Qu'on se demande, sur une liste de projets loi qui étaient en suspens en Chambre, lesquels le gouvernement veut ramener, lesquels l'opposition officielle veut ramener, lesquels le troisième parti veut ramener. Faisons une liste de tout ce qui fait consensus.

(1310)

À la limite, si le gouvernement veut absolument en ramener un qui ne fait pas consensus, qu'il le ramène devant la Chambre et qu'il dise: «Sur ce projet de loi, on demande que la Chambre accepte qu'on le poursuive», et on fera un débat. La Loi sur l'assurance-chômage serait un excellent exemple. Si on décide de ramener le projet de loi C-111 devant la Chambre, ce serait beaucoup plus démocratique, beaucoup plus élégant d'avoir une proposition devant la Chambre pour dire que le gouvernement désire que le projet de loi C-111 soit maintenu, quitte à proposer quelques amendements, et on pourra débattre de cette pertinence. Je pense que les Québécois et les Canadiens pourraient voir très clairement qui, du gouvernement

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ou de l'opposition, tient compte des opinions entendues lors des consultations et des manifestations ainsi que des réactions qu'on a eues à travers le Canada.

On ne demande pas que ce soit l'opposition qui décide, il s'agit qu'il y ait une espèce d'entente là-dessus. Présentement, on est un peu devant une situation semblable à quelqu'un qui change de véhicule. Il a décidé de passer d'une marque d'automobile à une autre, mais il voudrait profiter à la fois des avantages de la nouvelle marque d'automobile tout en conservant ceux de l'ancienne. Ce n'est pas logique. Il n'y a pas de continuité dans l'action du gouvernement là-dessus, alors qu'il serait important qu'il tienne compte de la logique de ses arguments. Qu'il réponde au moins à l'amendement déposé par le Bloc ou qu'il y ait une espèce d'entente possible, une négociation entre les partis pour trouver la liste des projets qui devraient provenir de l'autre session, mais non pas adopter le principe qui fait que tous les projets de loi doivent revenir, ce qui annule tout le sens de la prorogation, tout en diminuant de beaucoup l'importance du discours du Trône. Quand le discours du Trône ne veut plus rien dire car tous les projets de loi de la session précédente peuvent être ramenés, je pense que le gouvernement diminue de lui-même beaucoup l'effet de ses nouveaux alignements.

[Traduction]

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, voici un débat de nature à rendre les Canadiens perplexes et à faire qu'ils se demandent un peu ce que nous faisons ici.

J'ai écouté avec intérêt les observations du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup car lui et moi avons collaboré depuis deux ans à la mise au point du projet de loi sur l'assurance-chômage. Nous avons parcouru le pays. Des centaines et des milliers de personnes nous ont fait part de leur opinion à l'égard de ce projet de loi par lettre, au moyen de sondages ou de vive voix.

Nous avons passé des centaines d'heures à examiner chaque article du projet de loi et à en débattre chaque disposition. Nous avons dépensé des millions de dollars. Si je comprends bien le député, on devrait pouvoir balancer tout cela et recommencer à zéro à cause d'un détail technique.

Comment peut-il justifier de faire fi de tout cet investissement d'argent et de temps?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, le député nous donne un bon exemple, effectivement. Prenons l'exemple de la Loi sur l'assurance-chômage. Les gens ont demandé de rejeter le projet de loi qui est sur la table. Des milliers de personnes ont envoyé des cartes postales au chef de l'opposition officielle. Probablement au-delà de 20, 25 ou 30 000 ont demandé que le projet de loi soit retiré. Le débat d'aujourd'hui n'est pas inutile pour mes concitoyens parce qu'on m'a demandé de prendre tous les moyens pour que ce projet de loi meure au Feuilleton et que le gouvernement prenne ses responsabilité et en présente un qui tienne compte des besoins réels des Québécois et des Canadiens.

C'est pour cette raison que je ne suis pas gêné de faire un débat sur une question qui a l'air de procédure, parce que ce n'est pas seulement une question de procédure, c'est une question de fond.

Le gouvernement, dans son discours du Trône, a maintenu mot à mot que la réforme de l'assurance-chômage se ferait en fonction des mêmes paramètres financiers existant dans le passé. Donc, il réaffirme qu'il va garder la même ligne de pensée là-dessus. C'est ce que les gens de partout nous ont dit dans l'est du Québec ou dans les provinces de l'Atlantique. Parlez-en aux députés des Maritimes. Je suis certain que dans le caucus libéral il doit en être question. Je l'espère, en tout cas, parce que je pense que s'ils ne le faisaient pas, ils ne feraient pas leur travail. Je suis certain qu'ils le font correctement et qu'ils sont en train d'essayer de faire bouger le gouvernement là-dessus. La meilleure façon que les députés aient un rôle réel, c'est que les débats puissent se faire ici le plus possible.

(1315)

Le travail en comités parlementaires est un travail de finition pour essayer d'améliorer le projet de loi, pour trouver les amendements qui feront que, en bout de ligne, on aura le meilleur projet de loi possible.

Mais dans le cas de l'assurance-chômage, on n'en est pas à travailler sur les détails, on est sur le fond de la question. Tant qu'il n'y aura pas un projet de réforme qui mettra de l'avant une politique active de l'emploi, ça ne vaudra pas la peine de l'adopter. On fera toujours notre travail le mieux possible. On proposera tous les amendements qu'il faudra pour améliorer le projet de loi mais, dans le cas présent, le débat que les Québécois et les Canadiens veulent est un débat de fond. Si on permet au gouvernement de ramener ce projet de loi quand il le veut et sous l'ancienne forme, on ne rend pas service aux Québécois et aux Canadiens.

[Traduction]

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce que je veux dire vient s'ajouter à la question que j'ai posée au député de Rivière-du-Loup. Dans sa réponse, il a reconnu qu'il essaie et, à supposer qu'il représente son parti, que son parti tente lui aussi d'utiliser tous les recours possibles pour retarder davantage l'étude de la mesure.

Si l'on s'arrête un instant pour y réfléchir, on constate que cela va à l'encontre des principes qui ont été un enjeu des dernières élections. La population a alors dit très clairement à tous les partis et à tous les politiciens qu'elle voulait voir des changements dans leur conduite à la Chambre. La population souhaitait une réforme des règles de Chambre. Elle voulait que les politiciens s'attachent davantage aux problèmes qu'aux détails d'ordre technique. Elle voulait que nous axions nos efforts sur les questions ayant des répercussions sur la vie des gens au lieu de simplement nous

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amuser, comme nous pouvons le faire, à perturber les travaux de la Chambre en invoquant une série de règles obscures.

Que s'est-il passé en l'occurrence? Le gouvernement a été porté au pouvoir, il a présenté un programme à la population et il a commencé à adopter des mesures législatives conformes à ce plan. Après deux ans, ce qui correspond normalement à la mi-mandat d'un gouvernement, il a voulu présenter à nouveau son programme à la population pour les deux prochaines années. Cette façon de faire est très courante et attendue. C'est une occasion pour le gouvernement de faire le point sur ce qu'il a fait et d'expliquer ce qu'il a appris, ce qu'il estime avoir accompli et ce qu'il entend faire dorénavant.

Cependant, chaque fois qu'on arrive à ce point, il y a des projets de loi qui n'ont pas franchi toutes les étapes, en raison de notre mode de fonctionnement et des vastes consultations que nous tenons. Il ne font pas nécessairement l'unanimité, ce qui est monnaie courante à la Chambre, mais nous finissons par arriver à une décision. Nous ne pouvons pas simplement prétendre que, parce que l'étude d'un projet de loi n'avait pas atteint un certain stade, ce projet de loi sera tout simplement oublié et nous recommencerons tout à zéro, surtout si l'on tient compte des coûts énormes que cela représente. Aucun projet de loi n'illustre mieux mes propos que celui sur l'assurance-chômage.

Le député qui a pris la parole avant moi était dans le vieux challenger qui nous a amenés partout au pays. Pendant nos consultations, le député a passé des centaines d'heures à écouter des gens de tous les coins du pays, y compris de Rivière-du-Loup. Allons-nous tout simplement dire que tout ce travail ne vaut plus rien ou allons-nous reprendre le débat là où nous l'avons laissé, poursuivre le combat et exiger du gouvernement qu'il agisse?

Le député doit admettre que le gouvernement a fait beaucoup de chemin. Le projet de loi qui est maintenant devant un comité est très différent du projet initial du gouvernement. En fait, ce projet de loi démontre très clairement que le gouvernement veut consulter, écouter et se conformer à la volonté de la population. C'est en raison des interventions du député d'en face et de celles de milliers de Canadiens que nous avons apporté d'importantes modifications au projet de loi initial. Je prie le député de se souvenir de cela.

(1320)

Le gouvernement a présenté un livre vert aux Canadiens et leur a demandé d'y réagir. Ce livre vert contenait un certain nombre de propositions qui traduisaient ses idées sur la réforme de l'assurance-chômage.

Nous avons tenu de vastes consultations. La population nous a fait connaître ses opinions et nous avons mis dans notre rapport certaines recommandations qui allaient à l'encontre du contenu du livre vert parce que nous respectons le processus de consultation et que, pour nous, l'opinion de la population compte. De là, et pendant tout l'été, le ministre a travaillé d'arrache-pied sur les sujets soulevés et a apporté d'autres modifications avant de déposer le projet.

Le projet de loi présenté était très différent de ce qui était prévu dans le livre vert en raison des milliers d'heures de travail consacrées à la réforme par les Canadiens et les députés. Nous sommes maintenant à l'étape de l'étude en comité, où les détails du projet de loi doivent être étudiés et les derniers rajustements apportés. Encore aujourd'hui, le nouveau ministre parle d'autres modifications et d'améliorations. C'est ainsi qu'évoluent les mesures législatives très complexes. Nous avons un bon système et il nous a bien servi.

Ce que nous ne devrions pas faire et ce que, je crois, les gens n'accepteraient pas, c'est que nous ne tenions pas compte de tout ce travail, que nous retournions à la case départ et que nous fassions attendre les chômeurs de notre pays pendant encore un an ou deux seulement parce que nous nous attardons à des détails insignifiants à la Chambre. Est-ce juste pour les chômeurs? Est-ce juste pour les travailleurs saisonniers? Est-ce juste pour les employeurs?

Il faut avancer. Oui, j'ai beaucoup de respect pour le député. Sa contribution à l'égard de ce projet de loi a été très utile. Je crois qu'il a beaucoup de choses à dire dans le domaine des services sociaux. Je veux entendre ce qu'il a à dire. Je veux qu'il débatte ce projet de loi énergiquement et je veux profiter de son apport. Ce que je ne veux pas, c'est que nous passions beaucoup de temps à débattre des questions de procédure. Je ne veux pas perdre de temps à discuter du Règlement de la Chambre pour bouleverser l'ordre des travaux et réussir à retarder le gouvernement d'une journée peut-être.

Nous venons de voir un exemple de cela avec les réformistes. Ils ont refusé de permettre le dépôt de la liste des membres des comités. C'est ridicule. Qu'ont-ils réussi à accomplir? Ils ont retardé le gouvernement d'une journée. Est-ce là le genre de message que les députés vont inclure dans leurs bulletins parlementaires? Vont-ils dire à leurs électeurs: «Regardez ce que nous avons fait. Nous avons bloqué les travaux du gouvernement pendant une journée. Nous sommes des héros.»

Ce n'est pas ce que les députés sont venus faire ici. Ils sont venus ici pour débattre des mesures, pour représenter leurs électeurs, pour voir à ce que la Chambre soit mise au courant des désirs de l'Alberta, du Manitoba, de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Québec et des Maritimes. Ils sont venus ici pour poser des questions au gouvernement, pour demander aux ministres pourquoi ils font ce qu'ils font et pour exiger qu'ils rendent des comptes. Ils sont venus ici pour voter au nom de leurs électeurs.

Voilà pourquoi nous sommes ici. Nous ne sommes pas ici pour jouer des jeux stupides, pour gaspiller notre temps, nos énergies, notre talent et notre créativité à chercher des façons de mettre des bâtons dans les roues du gouvernement pour l'empêcher temporairement d'avancer. Est-ce qu'un tel comportement rehausse notre image?

Si les députés veulent débattre le projet de loi sur l'assurance-chômage, débattons-le. S'ils veulent débattre le projet de loi C-7,

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s'ils veulent débattre les changements à la législation en matière de soins de santé, débattons-le. S'ils veulent s'y opposer, qu'ils s'y opposent. Ayons un débat énergique et constructif. Tenons le gouvernement responsable de ses actes et votons. Cessons de nous attarder à des questions de procédure insignifiantes et passons aux choses sérieuses.

Faisons ce que le Parti réformiste a promis de faire durant la campagne électorale, ce que nous avons promis de faire, ce que le Bloc a promis de faire, ce que les conservateurs ont promis de faire et ce que les néo-démocrates ont promis de faire. Rétablissons l'ordre à la Chambre. Montrons aux Canadiens que nous dépensons leur argent de façon judicieuse. Montrons aux gens que nous prenons les affaires du pays très au sérieux. Débattons les questions que les gens veulent que nous débattions et cessons de nous quereller pour des questions de procédure.

(1325)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté à dessein et avec intérêt le député de l'autre parti. Il a soulevé des points intéressants au sujet de l'opportunité de créer des obstacles de procédure pour le seul plaisir de la chose. Je reconnais que cette pratique ne fait pas partie de nos règles et je ne crois pas que la population canadienne y serait favorable. Toutefois, la question qui se pose est de savoir si nous devons acquiescer à tout ce que le gouvernement a décidé de faire et si nous devons jouer notre rôle d'opposition et défendre ce que nous croyons devoir défendre.

Dans le cas présent, depuis le début de la 35e législature, le gouvernement a accepté que tous les candidats à la vice-présidence des comités soient des députés du Bloc. Les élections ne se sont pas faites de façon transparente et libre. Tout était décidé d'avance. En fait, ces élections n'étaient que des simulacres. Nous avons l'intention de porter cette question à l'attention de tous les Canadiens.

Nous ne nous opposerions pas à ce que des députés du Bloc obtiennent les deux vice-présidences ou la première ou la seconde vice-présidence, pourvu qu'ils soient élus de façon libre, transparente et selon un vote secret par les membres de chaque comité, mais ce n'est pas ce qui se passe. À chaque élection de comité dont j'ai été témoin, le whip en chef du gouvernement se présentait dans la salle, observait, présidait et dictait aux députés comment voter. La démocratie a été tournée en dérision.

Nous ne voulons pas contester pour le plaisir de la chose, mais nous entendons faire comprendre aux Canadiens et au gouvernement que ce dernier ne peut pas se comporter de façon hypocrite. Le premier ministre ne peut aller dans l'Ouest et déclarer, au cours d'une émission de radio ou de télévision, qu'il trouve dégoûtant d'avoir en face de lui à la Chambre une opposition officielle séparatiste vouée au démembrement du Canada, puis, de retour au Québec, dire exactement le contraire et ne pas manquer une occasion de flatter et d'apaiser le Bloc parce qu'il le craint. Nous n'avons pas peur des bloquistes et si le gouvernement libéral est offensé par ces propos, c'est qu'il a des raisons de l'être.

M. Alcock: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses arguments. J'ai écouté avec attention ce qu'il a dit jusqu'à l'étape des deux dernières phrases. S'il me le permet, je commencerai là.

Le premier ministre de ce pays et le gouvernement ne vont pas dire une chose à l'ouest du Canada et en dire une autre à l'Est, au Québec ou ailleurs. Ce n'est pas vrai. Depuis une trentaine d'années qu'il est à la Chambre, le premier ministre n'a jamais reculé devant le combat. Je l'ai vu faire maintes et maintes fois. Je rejette très vigoureusement les insinuations du député.

Le fait est qu'il y a à la Chambre des lois, des règles et des procédures que nous respectons. Le député ne va pas s'en sortir comme ça. C'est vrai que, ne m'en déplaise ou pas, le Bloc forme l'opposition officielle. Le Président, qui a soigneusement examiné la question, nous a longuement expliqué sa décision. C'est un fait.

Cela dit, que les travaux de la Chambre se poursuivent. Le dépôt d'une liste des membres des comités est une question futile. En quoi le dépôt, un jour plus tard, de cette liste va-t-il faire avancer la cause du député, le faire paraître plus intelligent ou bien faire paraître ses propos plus sensés? S'il veut débattre la question des vice-présidents, qu'il le fasse. Il devrait le faire chaque fois. Il devrait le faire toutes les fois-et elles sont nombreuses-qu'il prend part à un débat sur des questions de fond. Il devrait poser ces questions durant la période des questions. Il devrait présenter ses arguments.

Une chose que savent, j'en suis sûr, tous les députés ici présents, particulièrement ceux de l'Ouest, c'est combien il est difficile de se ménager une vie à soi entre les déplacements et le temps que nous devons passer ici. Tirons donc le maximum du temps que nous passons ici. Ne le gaspillons pas.

Je ne veux pas priver ma famille et mes enfants d'un jour de congé de plus sous prétexte que quelqu'un a joué avec une motion de procédure. S'il le faut, je le ferai, mais ne jouons pas à ces jeux. Les députés du Parti réformiste sont venus à la Chambre tellement pleins des nobles principes sur la façon de gouverner, tellement prêts à défendre les droits des Canadiens et à respecter ce que le public veut entendre que je vous trouve épouvantable de jouer à ces jeux stupides et insignifiants.

(1330)

Le vice-président: Je prie tous les députés de ne pas s'adresser aux autres députés en employant le «vous». Ils peuvent utiliser la troisième personne du singulier ou du pluriel.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux revenir à l'observation de mon collègue sur le fait qu'il ne faut pas gaspiller son temps.

S'il veut vraiment éviter de gaspiller son temps-et je crois que c'est le cas, du moins il a l'air sincère-, ce qu'il faut surtout, c'est d'adopter prestement des motions de procédure comme celle-ci. Quand ce genre de motion est présenté à la Chambre, nous avons le

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devoir de participer au débat. Celle-ci porte sur un enjeu véritablement important.

Le point que je veux faire valoir avait, à mon avis, été exposé très efficacement par l'honorable Pat Nowlan, quand il siégeait à la Chambre. Il avait fait cette déclaration au cours du débat de 1991. Il y a un bon nombre de choses qu'il a dites dont je veux parler aujourd'hui. À l'époque, il m'avait dit: «Depuis les années que je siège ici, je suis encore ahuri par la façon dont fonctionne réellement le Parlement, quand je vois des choses comme celle-ci.» C'est exactement la même chose que l'ancien gouvernement avait fait à la Chambre en 1991.

Il avait dit:

Pour avoir passé un bon nombre d'années dans l'opposition, ce qui me dérange vraiment, c'est que mes anciens amis et moi savons que, lorsqu'il étaient dans l'opposition, ils avaient l'habitude d'utiliser la date de prorogation comme levier de négociation pour faire adopter des projets de loi. Ils n'ignoraient pas que, compte tenu de la tradition et de l'histoire du régime parlementaire britannique, tout mourait au Feuilleton au moment de la prorogation. Le gouvernement avait alors la responsabilité de représenter les projets de loi au cours de la nouvelle session ou d'essayer de régler les choses par consentement unanime de la Chambre, ce qu'il a souvent fait.

J'ai aussi une bonne mémoire. Il est arrivé à plusieurs reprises à la Chambre qu'une entente soit conclue avant la prorogation. Certains projets de loi inscrits au Feuilleton ne pouvaient être adoptés à l'unanimité, mais il arrivait parfois qu'on les groupe pour les présenter à nouveau plus tard.

Si le gouvernement a l'intention de présenter une motion d'ensemble qui regroupe tous les projets de loi qui étaient encore inscrits au Feuilleton de la dernière session et s'il veut nous mettre devant un fait accompli en ce qui concerne l'adoption de toutes les mesures figurant dans la motion en présentant une motion officielle de la Chambre où il a la majorité, je dois dire que cela ne présage rien de bon pour les débats qui auront lieu à l'avenir à la Chambre. Voilà toute la question.

Pourquoi un gouvernement-celui-ci ou tout autre-, qui est prêt à employer ce genre de levier, s'inquiéterait-il vraiment des réserves exprimées par l'opposition? Il se préoccupe peu de ce que pense l'opposition. Il sait que, au moment de la prorogation, il mettra fin au débat et ne perdra pas grand-chose au cours de la nouvelle législature puisqu'il détient la majorité de toute façon.

Alors qu'adviendra-t-il si nous faisons ce qui nous est proposé maintenant? Je ne peux m'empêcher de citer l'honorable Don Boudria. Je suis heureux qu'il soit ici pour m'entendre le citer à nouveau.

Le vice-président: Chers collègues, nous sommes tous un peu rouillés. Les députés siégeant à la Chambre doivent être nommés en fonction de leur circonscription et les ministres en fonction de leur portefeuille.

M. Schmidt: Je m'excuse. J'en prends bonne note. Je parlais donc du député de Glengarry-Prescott-Russell. Je crois que d'autres députés ont aussi cité le même texte aujourd'hui. Je voudrais citer le deuxième paragraphe qui n'a pas été lu selon moi. Le député m'entendra citer encore une fois ce qu'il a déclaré le 28 mai 1991.

(1335)

Une voix: C'est de l'histoire ancienne.

M .Schmidt: Oui, c'est de l'histoire ancienne, mais il a bien appris. Il a appris à débattre de façon adroite les deux côtés de la question. Si ce n'était pas aussi grave, ce serait un beau petit jeu. Le propre d'un bon orateur, c'est d'être capable de prendre partie pour un côté ou pour l'autre.

Il a dit: «Adopter la motion à l'étude, si nous le faisions ou si la motion était jugée recevable, reviendrait à modifier complètement les règles de la Chambre. Juger la motion recevable aurait de telles répercussions qu'on pourrait, je le crains, [. . .] rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue.»

Il a dit ensuite: «La Chambre des communes] considérerait alors simplement que tout et n'importe quoi a été adopté, ou a atteint l'étape de la troisième lecture ou n'importe quelle étape si, pour une raison ou une autre, le gouvernement ne voulait pas passer par les autres étapes de l'étude du projet de loi.»

N'est-ce pas exactement ce que le député nous disait il y a 20 minutes? Il est très intéressant de constater ce qui arrive lorsqu'on passe d'un côté à l'autre de la Chambre. Quand on a la majorité, on commence à penser qu'on peut faire n'importe quoi et qu'on a le droit pour soi.

À cette époque, c'est le gouvernement qui a gagné le débat, naturellement. Ils avaient la majorité, exactement comme Pat Nowlan l'a si bien exposé. Cela me rappelle ce que disait Gordon Gibson dans le Globe and Mail, mardi de cette semaine: «Notre système conduit à une dictature élue d'une durée de quatre ans où il y a une concentration considérable des pouvoirs au bureau du premier ministre et au Cabinet. Ce qui n'est pas inconcevable, ceux qui profitent de ce pouvoir estiment que c'est un bon système.»

Cela montre tout le sérieux de la question dont nous parlons. Nous devrions réfléchir aux désirs de la population. Parfois, on présente des motions de procédure à la Chambre pour accélérer ou ralentir l'étude de certains projets de loi en laissant entendre qu'on tient compte de la position de l'opposition.

Comme mon collègue de Calgary-Centre l'a dit très clairement, nous n'avons pas notre mot à dire. C'est le gouvernement qui décide. Gordon Gibson a précisé très clairement que, en fin de compte, c'est le premier ministre qui peut décider ce qu'il veut.

Je vais maintenant me reporter aux propos du député de Kingston et les Îles. Qu'il écoute ce qu'il avait à dire le 28 mai 1991. C'est excellent. Cela va lui rafraîchir la mémoire. Il pourrait probablement affirmer la même chose aujourd'hui. En fait, il devrait le faire. S'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, je suis persuadé qu'il le ferait. C'est vraiment intéressant. Le député a déclaré à l'époque:«Il redéfinit la démocratie. Le gouvernement veut imposer une nouvelle définition de la démocratie aux Canadiens. J'estime qu'il

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est grand temps que nous mettions au jour. . . » Vous rappelez-vous ce que vous avez dit?

M. Milliken: L'imposture.

M. Schmidt: L'imposture. C'est ce que le député a déclaré alors. Il a dit que c'était une imposture, mais c'est maintenant acceptable. C'est de plus en plus intéressant. Il ajoute: «Je veux parler des convenances. Selon moi, la motion est contraire à toutes les pratiques suivies à la Chambre depuis 124 ans. C'est un sérieux manquement à toutes les convenances de la Chambre. Le Président a déclaré que la motion était recevable et je respecte sa décision, mais je n'en pense pas moins qu'il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion.»

(1340)

C'est toute une déclaration. C'est ce qu'il a déclaré lorsqu'il siégeait de ce côté-ci et maintenant qu'il fait partie du gouvernement, il dit qu'il n'y a rien de mal là-dedans. C'est tout aussi immoral de nos jours qu'à l'époque. Les principes moraux ont changé. C'est incroyable! Il suffit de changer de côté de la Chambre pour changer de principes moraux. N'est-ce pas intéressant? Que s'est-il produit à la Chambre?

Il tire ensuite sa conclusion: «À mon avis, cela est répréhensible, extrêmement répréhensible et représente une violation grossière des principes constitutionnels qui régissent la Chambre depuis la Confédération.» Remarquez la condescendance de ces propos. «C'est en fait contraire à une tradition parlementaire britannique vieille de 900 ans. Cela ne s'est jamais vu. Cette façon d'agir est répréhensible et le gouvernement le sait.»

Il est très intéressant de constater qu'à l'époque, le député qui est maintenant premier ministre de Terre-Neuve a joint sa voix à celle de notre collègue. Il a dit alors: «Malheureusement pour le pays-un pays qui a désespérément besoin d'être guidé sur les plans constitutionnel et économique-le parti ministériel actuel n'a plus la confiance de la population.» Même en tant que membre de l'opposition, qui veut remplacer le parti au pouvoir, il formule ce type d'observations. Que fait le gouvernement? Le premier ministre a déclaré hier que le plus dur avait été réalisé dans la lutte au déficit. Cette conclusion est intéressante étant donné que, selon le premier ministre, le ministre des Finances et le discours du Trône, le déficit sera au moins, ou du moins pas plus, de 2 p. 100 du produit intérieur brut.

Cela ne veut pas dire que le plus dur de la lutte contre le déficit est derrière nous. Personne ne dit à quel point la situation financière du Canada est mal en point et continue de se détériorer.

Une voix: De toute façon, il y a un net progrès quand on pense à ce que vos amis conservateurs ont fait.

M. Schmidt: Voilà un argument intéressant. Le député soutient qu'il y a un net progrès par rapport à ce que les conservateurs ont fait. Je lui ferai remarquer que, depuis leur arrivée à la Chambre, lui et ses collègues ont ajouté à la dette canadienne plus de 76 milliards de dollars. Voilà leur contribution à la santé financière du Canada. C'est sur le dos des contribuables que pèse le déficit et ce fardeau ne cesse de s'alourdir. Le premier ministre et les gens d'en face sauront que le plus dur de la lutte, ce sont les contribuables qui l'ont ressenti, pas le déficit.

Il vient un temps où il faut presque dénoncer la tyrannie de la majorité. Cette motion n'a pas pour objet de servir les intérêts de la population, mais plutôt de faciliter les choses pour ceux qui veulent se dérober aux procédures que nous avons tous acceptées. Ils veulent maintenant les changer.

Ce serait une chose de dire que la procédure permettrait simplement de remettre sur la table les projets de loi que le gouvernement veut y voir. Mais c'en est une autre que de le faire en affichant une attitude noble et condescendante, voire protectrice, comme ils le font en acceptant aussi de rétablir les projets de loi d'initiative parlementaire. Cela ne change rien au principe. Le gouvernement semble vouloir tirer du prestige ou de la crédibilité du fait qu'il condescend à rétablir aussi les projets de loi d'initiative parlementaire. Si cette procédure était moralement condamnable ou frauduleuse auparavant, elle l'est tout autant aujourd'hui.

(1345)

Je suis d'avis que nous aurions avantage à voir vite aux affaires du pays, en luttant contre le déficit, en nous penchant sur notre système de justice et en empêchant les criminels de sévir dans nos rues, plutôt que de discuter à la Chambre si nous devrions rétablir toutes ces mesures qui auraient dû mourir quand le gouvernement a décidé d'un coup de tête de proroger la session.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me demandais si mon collègue pourrait nous faire partager son point de vue sur la question du coût. Je ne parle pas simplement du coût financier. Je parle des investissements humains qui ont été effectués par les divers comités qui ont travaillé pendant toute la session précédente. Je sais que beaucoup de nos électeurs ont consacré du temps et des efforts à venir exposer leur point de vue sur différentes questions devant les comités et à différentes étapes.

Je me demandais quelle était l'opinion du député ou celle de son parti sur la question des coûts et si c'était un élément auquel on devrait penser.

M. Schmidt: Monsieur le Président, je suis vraiment ravi que mon collègue d'en face me pose cette question. Cela me donne l'occasion de parler de la célérité avec laquelle les mesures législatives ont été présentées à la Chambre, ainsi que de la substance de ces mesures législatives. L'image qui me vient à l'esprit est celle d'une voiture qui essaie de monter une côte, alors que la route est si glacée qu'il est impossible de progresser. Les roues ont beau tourner à toute vitesse, la voiture n'avance pas. Et c'est ce qui se passe ici.

Si le député s'inquiète vraiment du coût des mesures législatives, alors il aurait dû faire en sorte que ces mesures législatives soient

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présentées à la Chambre de façon régulière, au lieu de tenter désespérément de les faire toutes adopter à la fin de la session.

Prenons l'exemple de l'accord commercial intérieur. Cet accord a été signé le 1er juillet de l'année précédente. Un an plus tard le projet de loi est enfin présenté à la Chambre qui dit que l'on devrait légiférer pour que l'entente devienne opérationnelle. Pourquoi a-t-il fallu si longtemps? Ce n'est certainement pas l'opposition qui a retardé l'adoption. Ce n'est certainement pas le comité permanent qui a retardé l'adoption. Mais c'est quelqu'un. Je me demande si ce n'est pas le même groupe que celui qui veut rétablir les projets de loi en faisant adopter cette motion.

Ma préoccupation est la suivante: combien de temps le gouvernement a-t-il gaspillé en agissant aussi lentement qu'il l'a fait? Si le gouvernement voulait faire adopter tous ces projets de loi, pourquoi n'a-t-il pas continué la session? Nous avons perdu tout un mois.

M. Silye: Pourquoi a-t-on prorogé?

M. Zed: Monsieur le Président, j'apprécie, comme cela m'arrive souvent, le point de vue de mon éminent collègue. La seule difficulté que j'aie est celle-ci: que pense-t-il de l'investissement humain-en temps, énergie et qualité de débat-qui a été effectué avant la prorogation?

J'aimerais demander à mon collègue s'il ne pourrait pas parler de cet aspect. N'est-il pas juste de dire qu'il y a eu des investissements considérables, puisqu'il a fallu faire venir des gens à Ottawa ou faire voyager des comités dans tout le pays? Ne serait-il pas regrettable de perdre les résultats de tout ce travail qui a été fait par les députés des deux côtés de la Chambre, en particulier en comité? Je voudrais bien que mon collègue me parle de cet aspect particulier.

(1350)

M. Schmidt: Monsieur le Président, j'aimerais toucher un mot de l'investissement humain qui a été réalisé. Le plus triste de l'histoire, c'est que le gouvernement n'a fait aucun cas de tout l'effort humain qui a été ainsi déployé.

Divers témoins ont comparu devant le Comité de l'industrie et un grand nombre d'autres. Or, quel impact cela a-t-il eu sur cette mesure législative? Quel impact cela a-t-il sur l'élaboration d'une quelconque proposition de modification? Le député devrait reconnaître que cette démarche est beaucoup plus débilitante pour le gouvernement que celle qui consiste à se ménager la possibilité, en cas de prorogation, de rétablir tous ses projets de loi, car une bonne partie de ce qu'il a investi en temps et en énergie n'est pas perdu.

Tout n'a pas été fait en vain. Nous avons entendu tous ces arguments. Si le gouvernement est vraiment sérieux, il présentera cette mesure législative très rapidement et très clairement. Il n'aura pas à revenir sur tout ce débat. Nous le savons et je crois que le député le sait.

S'il y a un temps où nous devrions être sensibles à l'élément humain, c'est maintenant. Nous sommes témoins de l'horrible situation dans laquelle des gens sont plongés parce qu'ils ne savent pas au juste ce qu'il adviendra du criminel qui a été incarcéré pour avoir commis un crime violent, qui a violé leurs filles et qui a recouvré la liberté sans aucune restriction que ce soit. Voilà ce qui est préoccupant. Cette situation a beaucoup plus de conséquences sur le plan humain que les quelques débats qui ont eu lieu, qui n'ont pas été oubliés et qui n'ont pas besoin d'être répétés, même si le projet de loi sera présenté encore une fois en première lecture. Voilà les conséquences sur le plan humain.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre les rires et les plaisanteries auxquelles on se livre cet après-midi en revenant aux débats antérieurs pour donner une idée très fausse de l'objet de la motion à l'étude aujourd'hui.

Quand le leader du gouvernement à la Chambre nous a saisis de cette motion ce matin, elle était claire et simple et rendait service à tous les députés. Elle permet de réintroduire à la Chambre tous les projets de loi d'initiative ministérielle et tous les projets de loi d'initiative parlementaire pourvu qu'ils soient dans le même état que celui où ils se trouvaient avant la prorogation et qu'ils aient franchi l'étape de la deuxième lecture. C'est très simple, et il est très facile pour les gens qui suivent nos délibérations de comprendre ce que vise à faire la motion à l'étude.

Or, l'opposition a induit le public en erreur cet après-midi. Nous avons parlé de tout et de n'importe quoi. Nous avons parlé du déficit et des changements à apporter aux politiques. Ces mesures ont été présentées et vous avez eu la possibilité de vous faire entendre, députés réformistes et bloquistes, vous avez eu l'occasion de débattre. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis désolé de vous ennuyer, car je sais que la session commence tout juste, mais pourriez-vous simplement remplacer le mot «vous» par un pronom à la troisième personne?

Mme Brushett: Merci beaucoup, monsieur le Président. Je me suis laissé un peu distraire par l'histoire de ce débat. Mes antécédents à la Chambre ne remontent qu'à 1993, comme députée, de sorte qu'il est intéressant de rappeler à tous ce qui s'est passé autrefois, mais cela me semble aussi un peu ennuyeux.

Ce que nous cherchons à faire ici, c'est étudier efficacement les mesures du gouvernement. Si nous avons tous été élus en 1993, c'est pour adopter des lois qui soient efficaces pour notre société et nos concitoyens. Des projets de loi en cours-faute d'une meilleure expression-qui étaient encore au Feuilleton au moment de la prorogation seront présentés à nouveau pour être débattus. Nous pourrons y apporter des modifications. Cela ne veut pas dire qu'aucun député ne pourra s'exprimer.

Nous avons parlé de beaucoup de choses ici aujourd'hui. Il y a des projets de loi, le C-111 ou Loi sur l'assurance-emploi, par exemple, que nous avons débattus et sur lesquels nous avons consulté la population pendant des mois. Toutefois, c'est cela légiférer. C'est chercher à obtenir un consensus non seulement des

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députés, mais encore des Canadiens en général. Le député d'Okanagan-Centre vient de parler de la dette. Il dit que nous avons alourdi la dette, ce qui n'est pas exact. Notre gouvernement a réduit le déficit. Lorsque le ministre des Finances présentera le budget, mercredi prochain, à 16 h 30, les Canadiens verront que nous avons réduit le déficit.

(1355)

La dette est là, quelque part, elle existe. Toutefois, elle fait partie de notre programme législatif à long terme et nous nous en occuperons lorsque nous aurons résolu le problème du déficit. Je dois rappeler aux députés de l'opposition qu'il y a des choses plus urgentes à régler et qu'il nous faut tenir compte de nos priorités.

Pour ce qui est de la Loi sur l'assurance-emploi, du projet de loi C-111, les Canadiens nous ont dit ce qu'ils voulaient que cette loi prévoie. Nous avons écouté ce qu'avait à nous dire la population canadienne. En comité, les amendements qui sont proposés feront l'objet d'un examen approfondi. Le ministre du Développement des ressources humaines nous a manifesté son intérêt et nous a promis d'étudier les recommandations et d'examiner la façon dont elles pourraient être insérées dans le projet de loi. C'est donc dans le cadre des séances du comité que ces opinions pourront être exprimées.

À mon avis, ceux qui tentent d'induire la population en erreur aujourd'hui s'attaquent à la nature même de la Chambre des communes, car, lorsque nous avons été élus, nous avons promis à nos électeurs d'agir de façon plus responsable et plus raisonnable et de ne pas perdre tout notre temps à des débats de procédure.

Nous proposons à la Chambre de nombreuses motions touchant la procédure de la Chambre, mais n'avons-nous pas aussi promis aux électeurs de ne pas toujours nous fonder sur des événements survenus il y a cent ans? N'est-il pas temps de revoir certaines mesures législatives, de mettre à jour notre Règlement et certaines procédures de la Chambre. Le Comité de la procédure de la Chambre comprend des représentants de tous les partis à la Chambre.

Voilà une possibilité. Je dis à tout député qui croit qu'il n'a pas cette possibilité qu'elle est là pour chacun de nous, que l'on appartienne au parti ministériel ou à un parti de l'opposition.

La motion présentée ce matin par le leader du gouvernement à la Chambre est très claire. Je crois que la population, par souci d'efficacité et d'économie, compte tenu des sommes qui ont été dépensées pour les audiences et les consultations publiques partout au Canada, appuierait des motions progressistes qui permettent de faire avancer des projets de loi.

Si le député pense que ce n'est pas ce que veut la population, ce que veulent les contribuables, alors, il peut faire valoir les opinions, les statistiques et les arguments en ce sens devant le comité.

Un gouvernement crédible peut parfaitement faire adopter des projets de loi, c'est indéniable. Certains projets de loi seront présentés à nouveau si les députés le veulent. Tout député peut présenter à nouveau un projet de loi à condition qu'il soit identique à celui de la dernière session et qu'il ait passé l'étape de la deuxième lecture. Cela s'applique aussi bien aux projets de loi d'initiative parlementaire qu'aux projets de loi du gouvernement.

Il n'y a aucune sélectivité, contrairement à ce que quelques députés ont laissé entendre. La règle s'applique à tous les projets de loi. Lors de la dernière session, un député réformiste a présenté un projet de loi sur les droits d'accès des grands-parents à leurs petits-enfants en cas de divorce ou de séparation des parents.

Le jour où j'ai participé au débat sur ce projet de loi réformiste, la tribune était remplie de grands-parents. Ce projet de loi vise un excellent but et il est dans l'intérêt des enfants puisqu'il leur permettrait de profiter du soutien moral, de l'amour, des soins ainsi que du soutien financier de leurs grands-parents, qui ne sont pas directement mêlés aux événements. Il s'agissait là d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le Parti réformiste.

(1400)

L'occasion nous est donnée à tous d'appuyer cette motion aujourd'hui. Nous verrions à ce qu'elle soit adoptée. Ces projets de loi doivent être déposés de nouveau pour que nous puissions en discuter et les adopter. Nous risquons également, lorsque nous discutons de déficit, de dette et de coûts, d'oublier cela et de ne pas penser à ce que nous avons traversé. Je suis convaincu que la population ne veut pas que nous perdions encore du temps et de l'argent, que nous refusions d'adopter ce projet de loi, cette motion dont nous avons été saisis aujourd'hui. La population ne souhaite pas non plus nous voir refuser de déposer de nouveau ces deux projet de loi pour les examiner et régler la question.

Nous avons une responsabilité et nous la prenons. Chaque député a la possibilité de le faire dans les comités permanents. Il y a des comités généraux qui représentent tous les partis de la Chambre et ils peuvent agir. Je crois que nous induisons la population en erreur lorsque nous déclarons devant les caméras à la Chambre que nous faisons tout sauf bien gouverner.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires de mon honorable collègue. J'aimerais lui poser une question. Je ne suis pas très familiarisé avec les procédures de la Chambre, mais je sais qu'une prorogation de la Chambre, selon tous les statuts, a comme effet immédiat de faire mourir au Feuilleton tous les projets de loi qui sont en cours.

Le gouvernement sait ça. Cette procédure est suivie depuis que le gouvernement existe. Le gouvernement est libre de faire ou non une prorogation et, quand il le fait, il sait pertinemment que tous les projets de loi qu'il a au programme vont automatiquement mourir au Feuilleton. C'est d'ailleurs ce gouvernement qui, quand il était dans l'opposition, a sévèrement critiqué le Parti conservateur de ne pas avoir suivi les procédures de la Chambre.

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Comment le gouvernement peut-il adopter une telle position aujourd'hui? Quand notre honorable collègue parle, est-ce que cela veut dire que le gouvernement a tous les droits de ne pas suivre la procédure quand cela fait son affaire? C'est ça, la question fondamentale. Est-ce qu'il y a une procédure qu'on suit, ou est-ce qu'il n'y en a pas? La collègue dit qu'on peut changer les procédures-et je suis tout à fait d'accord avec elle-mais si le gouvernement choisit de changer les procédures, qu'on le fasse. Mais tant qu'il y en aura, le gouvernement ne peut pas passer outre à des procédures parce que ça fait son affaire. C'est ça, la question fondamentale.

[Traduction]

Mme Brushett: Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir me prononcer sur cette question très intéressante. Je trouve intéressant que le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies, dont l'objectif est de briser l'unité de notre pays, fasse allusion aux origines de la Reine, du Roi et à la période de l'autorité britannique. C'est une grande histoire et la Chambre ne peut pas la changer.

Que le député soit rassuré, le gouvernement libéral a promis dans sa campagne électorale de 1993 d'assumer ses responsabilités et ses obligations à l'endroit des Canadiens, d'administrer plus efficacement le Parlement du Canada. Il s'est engagé aussi, au nom du peuple canadien et des contribuables canadiens, à adopter des procédures convenant à l'année 1996 et aux progrès que nous devrions réaliser à l'approche du XXIe siècle.

J'ai le plus grand respect pour la valeur historique et les traditions, mais je ne crois pas que la monarchie soit une règle absolue pour nous. Nous connaissons tous les opinions et les objectifs des députés séparatistes.

La Chambre doit d'abord servir le peuple canadien. Elle doit présenter des projets de loi progressifs et efficaces et, au nom du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui régit cette Chambre et qui regroupe tous les députés, y compris les séparatistes, nous portons aussi cette responsabilité. Je crois que nous servons simplement le Parlement de façon judicieuse et efficace, en respectant les procédures de la Chambre.

(1405)

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question très simple à poser à la députée. Pourrait-elle me donner la raison précise qui a incité le gouvernement libéral à proroger la Chambre? Puis-je avoir une réponse simple?

Mme Brushett: Monsieur le Président, c'était conforme au programme du gouvernement et à la promesse qu'il avait faite aux Canadiens de constituer un bon gouvernement. C'était conforme à la restructuration de la Loi sur l'assurance-chômage, à la restructuration des comités permanents de la Chambre, à toutes les affaires de la Chambre et à la procédure, mais surtout, c'était pour aider la Chambre à légiférer de façon plus efficace et plus économique.

Je suis sûre que le député est au courant de la promesse faite dans le livre rouge. Il connaît probablement le livre rouge aussi bien que tous les autres députés à la Chambre.

M. Harris: Probablement mieux.

Mme Brushett: Oui, il se peut que le député le connaisse mieux que d'autres.

La mesure a été présentée conformément aux désirs des Canadiens. Les Canadiens ont demandé au gouvernement du Canada de prendre de nouveaux engagements, soit de respecter les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé: assurer l'accessibilité des soins à tous les Canadiens aux seuls frais du Trésor public; assurer le maintien d'une société compatissante et attentionnée; assurer le maintien de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et le maintien du supplément de revenu garanti; assurer aux Canadiens que le gouvernement fera ce qu'il a promis.

C'est entre autres pour ces raisons que nous avons publié le livre rouge. C'est entre autres pour ces raisons que nous avons livré un discours du Trône et aussi pour ces raisons que nous avons le nombre nécessaire pour constituer le gouvernement du Canada, aujourd'hui.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, sans doute, la question que j'ai pour la députée est la même que celle que lui a posée mon collègue et à laquelle elle n'a pas répondu, à savoir quel est le but de la prorogation?

N'est-ce pas de recommencer à zéro avec le discours du Trône qui énonce la nouvelle orientation du gouvernement et donne une vision nouvelle, un espoir nouveau et des idées nouvelles pour stimuler la croissance et ouvrir de nouvelles perspectives? N'est-ce pas d'aller de l'avant plutôt que de retourner en arrière comme propose de le faire la première mesure législative que présente le gouvernement?

La première motion qu'il présente vise à ressusciter tous ces vieux projets de loi qu'il ne veut pas abandonner. Ils sont censés mourir au Feuilleton.

La prorogation est la cause de cette motion et de l'exploitation antidémocratique de cette Chambre. À son avis, quel en est le but et pourquoi le gouvernement y a-t-il eu recours?

Mme Brushett: Monsieur le Président, le député suggère que nous allons ressusciter tous les vieux projets de loi d'initiative ministérielle. Le député oublie que nous ressuscitons aussi les projets de loi présentés par les réformistes, par le Bloc, par le NPD, par les conservateurs. Nous ressuscitons tous les projets de loi présentés avant le congé.

Le député doit reconnaître que ce sont d'excellents projets de loi qui doivent être menés à bonne fin. Ils doivent être adoptés. Les Canadiens veulent les voir au Feuilleton et veulent qu'ils aient force de loi.

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(1410)

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de passer à l'essentiel de mon discours, je devrais peut-être répondre à la question qui a été posée par deux députés réformistes. La question que ces gens et que beaucoup d'autres se posent, c'est pourquoi a-t-on prorogé la session, si on veut présenter de nouveau tout ce qui était à l'étude à la dernière session?

Probablement que tout ce qui s'est passé depuis quelques mois, particulièrement en ce qui a trait au référendum au Québec, a été un des motifs qui a poussé le gouvernement à vouloir se donner un nouvel élan et à partir de là, essayer de démontrer aux Canadiens qu'ils avaient repris le leadership de la situation. Mais je veux revenir à l'essentiel, parce qu'on ne fait pas nécessairement une réplique au discours du Trône, on débat plutôt de la motion no 1.

Cette motion vise à rétablir les projets de loi qui étaient rendus à différentes étapes lorsque la session a été prorogée. Elle pourrait sembler logique, jusqu'à un certain point, mais, traditionnellement, lorsqu'on mettait fin à une session et qu'on en commençait une nouvelle, on repartait à neuf. Sinon, on n'avait qu'à continuer la même session parlementaire sans avoir à présenter un nouveau discours du Trône et à repartir d'un nouvel élan.

Il y a deux choses qui m'agacent profondément dans un tel comportement: le manque de respect envers la tradition parlementaire et les coutumes établies, et l'autre élément qui m'agace encore plus ainsi que beaucoup de gens d'ailleurs qui suivent la politique, même ceux qui la suivent moins, c'est de voir qu'en politique, très souvent, des gens tiennent un discours lorsqu'ils sont d'un côté de la Chambre et en tiennent un autre lorsqu'ils changent de côté. J'y reviendrai tantôt parce que plusieurs députés qui sont maintenant de l'autre côté s'étaient exprimés à l'époque, lorsque le Parti conservateur, qui formait à ce moment-là le gouvernement, avait proposé une motion très semblable à celle dont on discute cet après-midi. Vous verrez les positions prises par ces députés. C'est assez difficile de comprendre qu'aujourd'hui, ils seront capables d'appuyer cette même motion, parce qu'à l'époque, ils n'avaient pas ménagé leurs mots.

Je reviens au premier point, qui est le manque de respect des traditions, des procédures établies. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses qu'il faut changer, qu'il faut améliorer dans le parlementarisme. Le problème, c'est que chaque fois qu'on fait des modifications, c'est toujours pour enlever des pouvoirs, soit aux partis d'opposition, soit aux simples députés, pour que le gouvernement, le pouvoir exécutif, ait, lui, de plus en plus de pouvoirs et soit capable de passer outre aux règlements ou de les modifier à sa guise pour pouvoir aller comme il veut dans son propre programme.

C'est assez décevant, parce que nous sommes 295 ici, tous élus, tous des représentants de citoyens. De voir qu'on bafoue littéralement, non seulement les droits, mais les responsabilités des parlementaires, ne va pas du tout dans le sens de ce que les citoyens souhaitent, soit de voir les représentants qu'ils ont choisis avoir un rôle plus grand, une influence plus grande dans le système parlementaire.

Bien sûr, j'entends les collègues du Parti libéral me dire: «La motion no 1 permet aussi aux députés de rétablir l'étude des projets de loi d'intérêt privé, les projets de loi présentés par des députés, pour les poursuivre dans la session actuelle.» Sauf qu'il faut être bien conscient d'une chose: combien de projets de loi d'intérêt privé, des projets de loi des députés-et reculez aussi loin que vous le voudrez-sont réellement entrés en vigueur? Combien de projets de loi d'initiatives parlementaires venant de simples députés ont passé à travers tout le processus législatif? Très, très peu.

Si on propose cette motion permettant de rétablir, à la même étape, les projets de loi qui y étaient auparavant dans le Parlement, c'est pour poursuivre l'agenda gouvernemental sur des projets de loi qui lui tenaient à coeur; ce n'est pas pour faire plaisir aux simples députés dont un projet de loi d'intérêt privé était rendu à une étape dans le processus. Cela arrive très rarement.

Donc, l'objectif de la motion no 1, c'est pour l'activité gouvernementale, essentiellement tout ce qui relève du Conseil des ministres et du pouvoir exécutif. Donc, ce n'est pas un argument majeur pour eux. Évidemment, c'est pour faire mieux passer la pilule.

Si ces projets leur tiennent tant à coeur et s'ils sont si bons pour les Québécois et les Canadiens, comment se fait-il qu'ils ne les aient pas amenés plus tôt au cours de la session parlementaire précédente? Comment se fait-il qu'ils ne se soient pas dépêchés, alors qu'ils sont au pouvoir depuis deux ans et demi, pour proposer ces pièces législatives, si elles étaient si essentielles au bon fonctionnement du Canada et de l'administration du gouvernement fédéral?

(1415)

On peut se poser la question. Et quand on se pose la question, on trouve certains éléments de réponse. On voit qu'un climat de panique s'est installé depuis quelques mois, qui s'est reflété dans le discours du Trône. Le gouvernement n'a plus d'orientation très claire pour la deuxième partie de son mandat et il évoque même maintenant la possibilité de mettre fin plus rapidement que prévu à son mandat pour éviter tout l'agenda constitutionnel de 1997.

Je vais maintenant vous parler de la deuxième partie. Je vais vous citer les propos de quelques collègues du Parti libéral qui étaient dans l'opposition il n'y a pas si longtemps. Ils vont peut-être y retourner un jour, certainement. Pas tout ceux qui sont là actuellement mais quelques uns d'entre eux. Le député d'Ottawa-Vanier qui est maintenant au Sénat, qui est maintenant sénateur disait, en parlant de cette motion, amenée par les conservateurs à l'époque: «Je ne peux pas comprendre que ce gouvernement, ces fiers-à-bras du gouvernement veuillent imposer à ce moment-ci leur volonté sur la Chambre des communes.»

Il parlait des fiers-à-bras du gouvernement qui imposaient leur volonté. Je serais curieux de savoir, tout d'abord, si ce sont les mêmes fiers-à-bras qui travaillent maintenant pour le Parti libéral et s'ils partagent toujours cette opinion. Il n'était le seul à s'être exprimé, il y en avait plusieurs. Il y en un que je viens de voir, qui est le député de Kingston et les Îles. Il disait: «S'ils doivent être rétablis, il faut procéder de la façon habituelle, présentés comme de nouveaux projets de loi en première lecture.» Cela veut dire ramener le projet de loi pour qu'il passe sous le processus législatif comme une nouvelle initiative. Et il citait Beauchesne, et il disait: «Que toute irrégularité d'une partie quelconque d'une motion rend

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irrégulière la motion tout entière.» Il se débattait, il contestait même la régularité de cette motion.

D'autres de ses collègues, celui de Glengarry-Prescott-Russell, qui est encore parmi nous, était beaucoup plus cinglant: «Juger la motion recevable aurait de telles répercussions qu'on pourrait, je le crains, si le gouvernement le voulait, rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue.»

«Rendre la Chambre des communes inutile et superflue», voilà ce qu'a dit le député. Ce n'est pas un souverainiste, un séparatiste, c'est un député qui siège de l'autre côté de la Chambre et qui occupe des fonctions très importantes dans le gouvernement. Comment se fait-il que lorsqu'il possède ce pouvoir-là, il ait changé d'idée. Comment se fait-il? Et cela rend les gens très cyniques à propos de la politique de voir que de mêmes individus, dans des laps de temps relativement courts, puissent changer de position aussi dramatiquement.

Comment faire pour être crédible à ce moment-là, auprès de ces citoyens-là quand on leur dit qu'on a à coeur leur bien-être, qu'on veut améliorer les conditions de vie sociaux-économiques, alors qu'on dit une journée une chose, le lendemain le contraire. Ces gens ne savent plus quand on dit la vérité, ils ne savent plus qui de nous dit la vérité non plus. C'est très grave. C'est un manque de respect envers la fonction qu'on occupe, envers l'institution pour laquelle on travaille qui ultimement est au service des citoyens.

C'est surprenant de voir que ces gens-là, qui se proclament les champions de l'intégrité et de la transparence avec leur livre rouge, qui soit dit en passant a pris la poubelle assez rapidement une fois au pouvoir, et tout à coup continuent le même agenda que le précédent gouvernement sur plusieurs points de vue.

On peut penser à tout ce qui arrive avec la réforme des programmes sociaux et en plus avec le manque de respect de l'institution. Ils n'arrivent même pas à se démarquer, à revaloriser le rôle des députés et à respecter l'institution.

Si on voulait vraiment la rendre plus efficace, comme le disait ma collègue du Parti libéral, on pourrait se pencher sur l'efficacité réelle des comités, sur la façon dont fonctionnent les comités de cette Chambre. Il y a beaucoup de choses à regarder.

Le gouvernement cherche à tout contrôler: les comités de la Chambre, la procédure et tout le reste, ce qui fait qu'on est quasiment rendus à avoir une illusion de démocratie. Les gens se plaignaient de la monarchie tout à l'heure. Bien, elle est déguisée, c'est tout. Le pouvoir réel des individus dans cette Chambre est relativement mince et très réduit, quand on se dirige dans des actions semblables à celles que porte le gouvernement.

(1420)

Le Bloc québécois veut être constructif. Si je me souviens bien, mon collègue de Laurier-Sainte-Marie ou celui de Berthier-Montcalm a présenté un amendement disant qu'on pourrait ramener un projet de loi à l'étape où il était. Il peut y avoir des circonstances où il y a des choses très utiles lors d'une prorogation.

Si un ministre ou un député présente une initiative qui provient de l'ancienne session en demandant l'accord unanime de la Chambre pour poursuivre, si cette mesure est de l'intérêt de tous, il l'obtiendra, cet accord unanime.

Cela éviterait que le gouvernement ramène simplement son propre agenda, mais aussi toutes les mesures qui sont, à toutes fins pratiques, incontestées, qui reçoivent l'aval de tous les députés et qui doivent recevoir l'aval de la majorité de la population du Québec et du Canada, étant donné qu'on vient de partis très différents. Donc, en ce sens, l'amendement serait constructif.

Dans les quelques minutes qui me restent avant la période de questions et commentaires, je voudrais mentionner que la députée qui m'a précédé a fait des allusions au fait que nous étions des souverainistes ou des séparatistes, selon le mot que vous préférez employer, et qu'elle était surprise de voir notre intérêt pour le respect des règles parlementaires, car c'est du parlementarisme britannique.

Depuis notre arrivée ici, on a toujours respecté, et probablement même plus que le gouvernement, les institutions et les règles parlementaires. Ce que nous faisons, c'est un combat démocratique. Nous souhaitons faire un changement profond, profond pour l'avenir des Québécois et profond aussi pour l'avenir des Canadiens parce qu'on veut bâtir des relations de peuple à peuple.

Cela ne nous empêche pas de respecter les institutions, de mener une lutte démocratique. C'est pour cela que ces allusions démontrent une incompréhension assez grande de notre action et du rôle que nous jouons ici. Je suis content de pouvoir lui dire que nous ne nous en prenons pas aux institutions. On ne s'en prend pas aux individus, on ne s'en prend pas aux Canadiens. On mène un combat pour le peuple du Québec, parce qu'on croit que c'est la meilleure piste d'avenir pour les deux peuples, le peuple québécois et le peuple canadien.

Quand on nous dit que, finalement, notre intérêt est de ne pas faire fonctionner, qu'on a tout intérêt. . . Je me souviens, quand on est arrivés à la Chambre des communes, tout le monde disait: «Le Bloc va tout faire pour bloquer la Chambre des communes, bloquer le fonctionnement.» Les gens s'amusaient à faire des jeux de mots. Pas du tout. On a permis d'améliorer le fonctionnement. On a beaucoup collaboré. Il y a eu beaucoup de collaboration entre les leaders parlementaires des différents partis pour s'assurer que la Chambre fonctionne le plus efficacement possible et éviter les excès de procédure inutile, des débats qui auraient pu se prolonger parfois toute la nuit alors que cela n'aurait servi à rien. On a permis d'améliorer le fonctionnement de l'institution et c'est ce qu'on souhaite.

Cette motion no 1 n'améliore pas le fonctionnement de l'institution, et j'en suis convaincu, ne sera pas jugée plus tard dans l'histoire comme une mesure ayant fait avancer le parlementarisme britannique dans le meilleur intérêt des citoyens. Au contraire, cela vient concentrer davantage de pouvoirs entre les mains du pouvoir exécutif, du Conseil des ministres qui, à toutes fins pratiques, dirige le gouvernement, contrôle les députés, et quand, comme ils le font à

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l'heure actuelle, ils grognent dans leur caucus, on les menace d'une élection générale pour être sûr qu'ils vont rentrer dans les rangs.

Dans ce sens-là, c'est une menace. Quand on menace les députés de son propre parti, dans certains cas, de les conduire à l'abattoir, je trouve cela intéressant. Moi, je n'ai rien contre le fait que vous alliez en élection, le seul danger pour vous, c'est que vous allez peut-être perdre votre premier ministre au combat, mais on verra. On laissera les électeurs de Saint-Maurice juger au moment opportun.

Je suis sûr qu'il y a, dans cette Chambre, des députés du Parti libéral qui se disent, dans leur for intérieur: «C'est vrai, c'est une autre chose de plus qu'on fait qui n'a pas de sens.» Qu'ils continuent.

S'ils ne peuvent pas se battre publiquement avec nous pour faire respecter les règles et le rôle de député, qu'à tout le moins dans leur caucus, lorsqu'ils se rencontrent entre eux, ils soulèvent ces points-là pour dire aux membres du Conseil des ministres, à ceux qui dirigent ce Parlement, à tous ceux qui sont dans les couloirs et qui dirigent ce pouvoir-là aussi: «Écoutez, il y a des limites jusqu'où vous pouvez nous conduire; si vous nous amenez à faire un nouveau discours du Trône et à entamer une nouvelle session, c'est parce qu'on doit repartir à neuf sur plusieurs éléments et on fera la même chose pour les projets de loi qui étaient ici lors de la dernière session.»

Je veux rappeler, en conclusion, que parmi ces projets de loi, il y a la réforme de l'assurance-chômage. Personne ne me fera croire qu'il n'y a pas de controverse autour de ce projet de loi ou qu'il n'y a pas d'amélioration à y apporter. Pourquoi ne pas profiter d'une nouvelle session justement pour relancer cette réforme de l'assurance-chômage sur des bases plus solides? Dans ce sens-là, ce serait dans l'intérêt de tout le monde.

Donc, qu'on se respecte soi-même en conservant les mêmes opinions lorsqu'on traverse de l'autre côté en Chambre, qu'on ne fasse pas volte-face comme le député de Kingston et les Îles qui, maintenant, a changé complètement d'opinion sur cette motion-là. De plus, qu'on respecte la tradition parlementaire et qu'on essaie de rendre le rôle de député le plus efficace possible.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il me semble assez évident que la prorogation décrétée par le gouvernement avait pour seul but de présenter un nouveau discours du Trône.

Il y a fort à parier que le gouvernement n'a aucune nouvelle mesure législative de fond à présenter d'ici Noël prochain. Ce doit être pour cette raison qu'il cherche, au moyen de la motion M-1, à ressusciter tous ces vieux projets de lois sans en aviser l'opposition au préalable. Nous ne saurons pas quels projets de loi il veut remettre à l'étude, et cela, à l'étape du processus législatif qu'il voudra. J'estime que cette façon de procéder est contraire à la doctrine démocratique appliquée à la Chambre.

L'actuel ministre de la Santé, le député de Cap-Breton-Richmond-Est, disait ceci au sujet du genre de mesure prise par l'ancien gouvernement: «Je soutiens que cette motion est en principe inacceptable puisqu'elle cherche à contourner le processus législatif normal de cette Chambre et en fait à le corrompre. Par le passé, ce genre de choses s'est fait uniquement par consentement unanime. Maintenant, le gouvernement cherche à établir un précédent inquiétant en imposant cette procédure à la Chambre. Il s'agit d'une dérogation odieuse et dangereuse aux usages de n'importe quel parlement.»

L'actuel premier ministre de Terre-Neuve, qui était ministre des Pêches dans le présent gouvernement, disait ceci au sujet du genre de mesure aujourd'hui proposée par le parti au pouvoir: «Le fait que le gouvernement ait décidé, aujourd'hui, de présenter cette motion confirme [. . .] la destruction-c'est bien de cela qu'il s'agit-de notre système parlementaire.»

Une autre députée libérale, représentant Halifax, avait ceci à dire au sujet du gouvernement conservateur sur la même question. Elle a déclaré que tout ce qu'elle pouvait dire, c'est que le gouvernement devrait avoir honte. Elle s'est demandée pourquoi le gouvernement avait mis fin à la dernière session en prorogeant le Parlement.

Je souscris de tout coeur aux paroles du député de Kingston et les Îles. Lorsqu'il était dans l'opposition, il avait ceci à dire au sujet de cette mesure même que son gouvernement prend maintenant et qu'il a critiqué lorsqu'il siégeait de l'autre côté. Je ne pourrais mieux exprimer les choses. Je vais devoir utiliser ses paroles et exprimer mon appui pour sa conviction, son intégrité et son intelligence face à cette question lorsqu'il a déclaré: «Si la prérogative royale a une signification quelconque, la prorogation a mis fin à ces projets de loi. S'ils doivent être rétablis, il faut procéder de la façon habituelle, mais je suis d'avis qu'ils devraient être présentés comme de nouveaux projets de loi de cette session, la seule procédure acceptable en l'absence du consentement unanime, plutôt que ce fiasco actuel dans le cadre duquel nous gaspillons l'argent du contribuable. En agissant ainsi, le gouvernement, que ce soit bien clair, court-circuite le processus législatif.»

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, le député Calgary-Centre a relevé des éléments extrêmement intéressants au sujet de la position du député de Kingston et les Îles. J'ai moi-même retrouvé quelques-uns des discours qu'il a faits et c'est assez éloquent. À l'époque, il disait: «Le gouvernement veut imposer une nouvelle définition de la démocratie aux Canadiens, un des pires affronts faits à la Chambre depuis de nombreuses années. Il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion.» Et on pourrait continuer longtemps. Il y en a, il y en a.

Il n'est pas le seul. L'actuel ministre des Finances, le député de LaSalle-Émard, disait: «Nous nous retrouvons donc avec un projet de loi mort au Feuilleton, mais que le gouvernement, dans sa suprême arrogance et son manque total de compréhension, veut maintenant rétablir.»

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Ce sont les mêmes gens qui, aujourd'hui, déposent cette motion. Pas besoin de plus de commentaires pour savoir que de tels gestes contribuent tout à fait à faire en sorte qu'on peut lire des sondages où on accorde 7, 8, 10 p. 100 de crédibilité aux politiciens. Ça descend même jusqu'à 2 p. 100. Je crois que ces gens devraient se sentir responsables de cette situation et arrêter de changer de position continuellement.

Ils ont encore l'occasion de sauver leur crédibilité en revenant sur ce qu'ils veulent faire et en retirant leur motion pour qu'on puisse revenir à la situation normale, c'est-à-dire de ramener les projets de loi en première lecture, si le gouvernement tient à les faire adopter. Je conclus de cette façon.

Le vice-président: Comme il est maintenant 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi, à 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 31.)