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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 15 mai 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES RÉFÉRENDUMS

2806

2807

L'UNITÉ NATIONALE

2808

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2808

2809

L'UNITÉ NATIONALE

2809

LA GARDE CÔTIÈRE

2809

2810

L'UNITÉ NATIONALE

2810

LES PERSONNES HANDICAPÉES

2810

2811

L'IMMIGRATION

2811

L'UNITÉ NATIONALE

2811

L'ENVIRONNEMENT

2812

L'UNITÉ NATIONALE

2812

2813

LE SECTEUR DU BOEUF

2813

LE TRANSPORT AÉRIEN

2813

L'UNITÉ NATIONALE

2814

LE PRIX DE L'ESSENCE

2814

LES DROITS DE LA PERSONNE

2814

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

2815

AFFAIRES COURANTES

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2815

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

2815

PÉTITIONS

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

2815

LES DROITS DE LA PERSONNE

2815

LES TAXES SUR L'ESSENCE

2815

LES DROITS DE LA PERSONNE

2815

M. TRAN TRIEU QUAN

2815

L'UNITÉ NATIONALE

2816

LES DROITS DE LA PERSONNE

2816

LE COURRIER NON SOLLICITÉ

2816

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

2816

LES TAXES SUR L'ESSENCE

2816

LES DROITS DE LA PERSONNE

2816

L'ÂGE NUBILE

2816

LES DROITS DE LA PERSONNE

2816

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

2816

DEMANDES DE DOCUMENTS

2817

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

2817

2818

LA LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATIONAÉRIENNE CIVILE

2818

DÉCISION DU PRÉSIDENT

2818

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

LE CODE CRIMINEL

2803

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 15 mai 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada qui sera entonné par le député de Fraser Valley-Ouest.

[Note de l'éditeur: Les députés entonnent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, les membres de l'industrie minière du Canada sont d'excellents travailleurs.

Cependant, cette industrie produit environ un million de tonnes de roches stériles et 950 000 tonnes de résidus par jour, ainsi que quelque 650 millions de tonnes de déchets par année. Au Canada, environ 6 000 sites de résidus et plus de 10 000 mines sont abandonnés, ce qui entraîne des coûts de nettoyage de l'ordre de 6 milliards de dollars, selon une estimation prudente, et ce sont vraisemblablement les contribuables qui doivent assumer ces coûts.

Une industrie minière durable ferait en sorte que le prix de ses produits inclue le coût des dommages qu'elle cause à l'environnement. Pour encourager le développement durable, le gouvernement devrait garantir une exploitation efficace des minéraux et des métaux, en éliminant les barrières fiscales qui favorisent l'utilisation de produits vierges plutôt que recyclés.

* * *

[Français]

LES MINES

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, près d'un million de personnes oeuvrent dans le secteur minier, directement ou indirectement. La semaine minière qui se déroule en ce moment nous donne l'occasion de souligner leur contribution à l'économie québécoise et canadienne.

Souvent au risque de leur vie et au détriment de leur santé, ces hommes et ces femmes triment dur. Nous leur devons admiration et respect. Leur travail est essentiel puisqu'il contribue à améliorer notre qualité de vie et à augmenter notre richesse collective.

En effet, cette industrie sert à créer des produits de haute technologie que l'on retrouve dans de nombreux produits dérivés, présents dans notre vie de tous les jours.

Le gouvernement fédéral a promis de remettre aux provinces l'entière responsabilité des mines. Il appartiendra donc au gouvernement du Québec d'aider l'industrie à faciliter son développement. Nous sommes confiants que le Québec saura relever ce défi.

En attendant, nous demandons au gouvernement fédéral, pour une fois, de tenir ses promesses.

* * *

[Traduction]

LES MÈRES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, dimanche dernier, c'était la Fête des mères. Qui exerce le plus d'influence sur les Canadiens? Ce sont les parents qui élèvent et forment la prochaine génération, en particulier les mères qui transmettent les valeurs et qui assurent l'éducation des enfants pendant la période de vie qui détermine en grande partie le genre d'adultes qu'ils deviendront.

Les mères ont une influence extraordinaire sur l'avenir d'un pays. La famille représente la pierre angulaire de la société. Ce sont les enfants qui grandissent et se développent librement auprès de parents aimants qui sont les plus sains et qui peuvent apporter le plus à leurs semblables dans la collectivité, dans le pays et dans le monde entier.

Le gouvernement doit évaluer tous ses programmes selon une norme qui détermine si chaque programme encourage les mères et les pères à entretenir des relations saines et durables avec leurs enfants.

Je rends grâce au ciel pour les mères canadiennes qui servent fidèlement dans des situations qui sont souvent méconnues. Merci, maman.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE PÉTROLIÈRE

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, j'aimerais vous faire part de la colère des Beaucerons à la suite de la nouvelle augmentation du coût de l'essence. Comment le gouvernement peut-il laisser les compagnies pétrolières nous exploiter de la

2804

sorte, surtout avec les profits démontrés dans leurs bilans financiers?

J'exhorte le gouvernement et son ministre responsable à poser les gestes nécessaires afin de faire cesser cet abus, à dénoncer cette augmentation injuste et inacceptable. Faut-il présumer que les producteurs pétroliers exploitent les automobilistes en complotant pour fixer les prix à des hauts niveaux?

Qu'on se penche sur le système de tarification au détail de l'industrie pétrolière pour s'assurer qu'il n'y a pas eu collusion. La population se sent exploitée.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS PALLIATIFS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Je suis heureuse de vous voir de retour, monsieur le Président. Je suis également heureuse d'informer les députés que la semaine du 12 mai est la Semaine nationale des soins palliatifs.

Les Canadiens sont fiers de leur système de soins de santé. En tant que société compatissante, nous nous attendons à ce que les personnes qui en ont le plus besoin bénéficient de soins et de soutien. Les soins palliatifs constituent justement un élément important de ces soins.

Il faut féliciter de son excellent travail l'Association canadienne pour les soins palliatifs. Elle donne l'exemple dans sa quête d'excellence au service des malades en phase terminale et de leur famille. L'année dernière, Santé Canada a versé 70 000 $ à l'Association canadienne pour les soins palliatifs afin de l'aider à améliorer ses structures et ses services nationaux.

La mort est une phase naturelle du cycle de la vie. Il nous faut comprendre les soins dont les malades en phase terminale ont besoin et nous efforcer d'y pourvoir.

* * *

[Français]

SIR WILFRID LAURIER

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, la campagne électorale bat son plein. Une campagne enlevante, excitante d'un bout à l'autre du Canada.

C'était il y a cent ans. Wilfrid Laurier allait et revenait de Victoriaville dans son cheminement pour devenir le premier Québécois à être élu premier ministre du Canada.

C'est dans la région de Victoriaville-Arthabaska que les gens se regroupent, cent ans plus tard, pour faire, sur l'emprise de la voie ferrée alors utilisée par Wilfrid Laurier, une piste cyclable sur plusieurs dizaines de kilomètres. Et c'est dans le cadre d'une coopération financière fédérale-provinciale-municipale, ajoutée à une levée de fonds régionale, que la piste verra le jour.

Aujourd'hui comme hier, coopération, concertation, voilà ce que les gens attendent de leurs élus à quelque niveau politique qu'ils soient.

* * *

[Traduction]

AIDE À L'ENFANCE CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le 19 mai marque le 75e anniversaire d'Aide à l'enfance Canada. Cet organisme a compté parmi ses soutiens des premiers ministres aussi bien que des Canadiens de toutes conditions sociales.

(1405)

Aujourd'hui, grâce à ses partenaires dans 24 pays et à ses bénévoles d'un bout à l'autre du Canada, Aide à l'enfance contribue à améliorer la vie des enfants partout dans le monde, y compris au Canada. De plus, les programmes d'Aide à l'enfance sont gérés dans les divers pays bénéficiaires par des directeurs locaux qui cherchent à répondre aux besoins locaux en collaboration avec des partenaires locaux.

En tant qu'instigateur de la Convention relative aux droits de l'enfant, Aide à l'enfance Canada joue un rôle clé pour aider les jeunes à bâtir un avenir fondé sur l'éducation, l'amour et la protection contre la négligence et la maladie.

Je remercie Aide à l'enfance Canada et ses bénévoles, et plus spécialement ceux de Guelph-Wellington, de la précieuse contribution qu'ils apportent au bien de tous nos enfants.

Joyeux anniversaire.

* * *

LA LIAISON IMPORT-EXPORT

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, au Canada, ce sont surtout les exportations qui nous permettent de créer des emplois, de stimuler notre économie et de maintenir notre niveau de vie. Nous devons faire preuve d'un dynamisme constant pour trouver de nouveaux débouchés et chercher de meilleurs moyens de livrer concurrence à l'échelle internationale.

Afin de faciliter ce travail, j'ai créé une liaison import-export sur mon site Internet. Cette page aidera les sociétés à obtenir de précieux renseignements sur les possibilités d'import-export et les marchés d'État ainsi que d'autres renseignements commerciaux.

La raison d'être de ce site Internet est de donner à nos sociétés une longueur d'avance sur les entreprises d'autres pays qui voudraient nous concurrencer. J'espère que les sociétés canadiennes tireront de ces renseignements un avantage concurrentiel afin de décrocher d'alléchants contrats pour les Canadiens, créant ainsi des emplois et stimulant la croissance de notre économie.

Je mets cette information à la disposition de tous les députés. J'espère qu'ils visiteront le site www.reform.ca/martin.

* * *

LE DÉCÈS DE JOHN PATTON

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que nous avons

2805

appris la mort de l'un des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui ont été le plus décorés. John Patton, qui est décédé hier à l'âge de 80 ans, a servi dans le premier bataillon du Génie royal canadien. Il est l'un des trois seuls Canadiens qui ont obtenu la Croix de la bravoure de Georges.

Cette médaille, qui est presque en tout point semblable à la Croix de Victoria, récompense des actes d'un héroïsme exceptionnel ou accomplis dans des circonstances extrêmement dangereuses.

Après un raid allemand lancé en plein jour sur une avionnerie en Grande-Bretagne, John Patton, au mépris de sa propre sécurité et des bombes allemandes, s'est proposé pour retirer une bombe qui n'avait pas éclaté. Il a ainsi préservé une capacité de production essentielle en temps de guerre.

Nous présentons nos condoléances aux membres de sa famille, et nous tenons à exprimer le plus profond respect pour un Canadien qui était un vrai héros.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine nationale de la police au Canada dont le thème est cette année «Partenaires dans la sécurité publique». Elle vise à resserrer les liens entre la police et les citoyens, ainsi qu'à informer le public sur le travail que les policiers accomplissent quotidiennement.

C'est également l'occasion pour tous les Canadiens et Canadiennes de rendre hommage à ces hommes et ces femmes qui ont choisi de consacrer leur vie à servir et à protéger la population, souvent au risque de leur propre sécurité. Si nous voulons faire régner l'ordre de manière efficace au Canada, nous devons préserver la solidité des rapports qui existent entre les divers intéressés.

[Traduction]

Les agents de police du Canada effectuent un travail remarquable et leurs réalisations ne devraient pas passer inaperçues. C'est fort de l'appui de tous les députés que je dis que notre gouvernement reconnaît le dévouement des forces policières de l'ensemble du Canada et continuera de leur témoigner son appui et sa reconnaissance pour le travail qu'elles accomplissent tous les jours.

* * *

L'EXPOSITION INTERNATIONALE DES SCIENCES

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, deux jeunes élèves en sciences de l'École secondaire Algonquin, à North Bay, ont remporté le premier prix pour le projet le plus innovateur et ingénieux de toute l'Exposition internationale des sciences et du génie, tenue à Tucson, en Arizona. Cette exposition a été qualifiée de Jeux olympiques des sciences et plus d'un millier de concurrents, provenant de 35 pays, y participent.

Les frère et soeur Stéfane et Renée Filion sont rentrés à North Bay, dimanche dernier, juste comme nous accueillions plus de 1 000 participants à l'Expo-sciences pan-canadienne qui a lieu dans cette ville. Stéfane et Renée sont des habitués des expositions scientifiques, puisqu'ils ont gagné des médailles d'or à quatre Expo-sciences pan-canadiennes antérieures. Leur exploit scientifique traduit bien l'excellence des étudiants en sciences du Canada, et Stéfane et Renée ont bien représenté notre pays.

Je tiens à souhaiter la meilleure des chances à tous les participants à l'Expo-sciences pan-canadienne, qui vivent une semaine palpitante à North Bay, et à féliciter de nouveau Stéfane et Renée. Le Canada est fier d'eux.

* * *

(1410)

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, déposait son rapport la semaine dernière. Encore une fois, ce rapport démontre clairement que les Canadiens et les Québécois ont toutes les raisons du monde d'être mécontents de la façon dont leurs impôts sont dépensés par le gouvernement libéral.

Qu'il suffise de citer les contrôles insuffisants exercés par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique dans le dossier de la fermeture de la base militaire de Cornwallis en Nouvelle-Écosse, ou encore le gaspillage d'équipements au ministère de la Défense nationale dans les missions de paix.

Comment accepter que lors de la construction de l'immeuble abritant l'administration centrale du Service canadien du renseignement de sécurité, les honoraires des architectes aient coûté deux fois plus cher que prévu.

Même le vérificateur général est inquiet de la façon dont la Loi de l'impôt sur le revenu est applicable aux fiducies familiales et aux gains en capital.

Comment faire confiance à un gouvernement qui démontre plus d'empressement à couper les démunis et les chômeurs qu'à mettre fin au gaspillage et aux abus de toutes sortes.

* * *

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est enchanté de la page 20 du livre rouge de la honte, mais je le renvoie à la page 87, où on peut lire, et je cite: «Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte.»

Je tiens à informer le premier ministre que les citoyens sont enragés. Le gouvernement a forcé l'adoption du projet de loi C-33

2806

sans tenir de consultations. Au mépris de la démocratie, il a invoqué la clôture à toutes les étapes de l'étude du projet de loi. Le ministre et les députés n'ont pas eu le temps de recevoir des lettres.

On n'a pas tenu compte des appels téléphoniques, des télécopies et des lettres qui ont été reçus. On n'a pas prêté attention aux sérieux exposés qui ont été présentés au comité par des organisations qui représentent des millions de Canadiens. On n'a tenu aucun compte de pétitions signées par plus de 110 000 personnes. C'est une honte.

Les propos contenus dans le livre rouge de la honte ne valent qu'en temps d'élections. Il n'y a pas d'harmonisation possible entre ce que les libéraux disent et ce qu'ils font. Les électeurs sont. . .

Le Président: Le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies

* * *

[Français]

LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le directeur général des élections du Québec a blâmé sévèrement les autorités fédérales pour leur participation à l'organisation du rallye fédéraliste tenu à Montréal le 27 octobre 1995. Cette participation a porté atteinte au bon déroulement du processus démocratique québécois en rompant l'équilibre des dépenses qui doit exister entre les deux camps.

Les députés libéraux et ex-libéraux inculpés par le directeur général des élections ont non seulement refusé de collaborer à l'enquête, mais certains en ont rajouté comme l'actuel premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, principal organisateur du rallye de Montréal, en déclarant qu'il n'hésiterait pas à récidiver.

Je dénonce l'attitude de tous ceux qui transgressent les règles démocratiques du Québec. Je leur rappelle qu'en démocratie, c'est un électeur, un vote et non un électeur, un dollar. Jamais le peuple québécois ne sera dupe de leurs manoeuvres frauduleuses et de leurs dollars. Les concitoyens et concitoyennes se rappelleront de ces faits lors du prochain référendum.

* * *

LE VICE-PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, a déclaré hier que le gouvernement canadien se comporte et je le cite: «. . .de façon plus autoritaire, plus mesquine et plus fermée que les anciens gouvernements communistes totalitaires.»

Ces propos sont totalement irréfléchis, inappropriés et font preuve d'une ignorance consommée de la réalité géopolitique mondiale.

Celui qui, devant l'imminence de la défaite, a déserté ses fonctions de «commandant en second de la brigade légère» et qui a laissé son chef périr seul au front, devrait prendre acte que notre gouvernement reconnaît, promeut et respecte les valeurs démocratiques dans notre société.

Avec les événements sanglants qui se déroulent actuellement en Tchétchénie, je demande à Bernard Landry de retirer sans attendre ses propos qui dénaturent la fédération canadienne et qui constituent une incitation à peine voilée à recourir à des moyens illégaux pour faire la sécession du Québec.

[Traduction]

Le Président: La parole est au député de Carleton-Gloucester. Bon retour parmi nous, Eugène.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, il fait bon d'être de retour à la Chambre des communes. Je tiens à remercier tous mes collègues des deux côtés de la Chambre et mes électeurs pour leurs bons mots d'encouragement après mon opération à coeur ouvert.

[Français]

Je désire aussi remercier le Dr Keon et son équipe du Centre de cardiologie de l'Université d'Ottawa pour les magnifiques soins que j'ai reçus.

Je vous assure que j'apprécie énormément le système des programmes de santé du Canada et je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui les défend bien.

______________________________________________

2806

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à Verdun, le 24 octobre dernier, le premier ministre laissait savoir aux Québécois qu'un oui au référendum était irréversible. Or finalement hier, le premier ministre a avoué qu'il n'était pas question que le fédéral laisse le Québec déclarer unilatéralement la souveraineté, niant de ce fait le droit des Québécois à décider de leur avenir. Le premier ministre doit aujourd'hui nuancer sa position, car il s'est lui-même engagé dans une voie sans issue.

En utilisant la voie juridique pour régler le problème constitutionnel, le premier ministre reconnaît-il que même s'il plaît momentanément aux autres Canadiens, il s'est engagé dans une voie sans issue dont il lui faudra se sortir tôt ou tard, ayant encore une fois bercé d'illusions le reste du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes allés devant le tribunal pour une raison bien simple, c'est que les avocats du gouvernement du Québec, dans leur présentation, avant de se présenter devant le tribunal, dans leurs documents, ont allégué que la Constitution canadienne, à un moment donné, ne s'appliquerait plus à une des provinces du Canada. Cela forçait nécessairement le procureur général du Canada à défendre la Constitution canadienne.

2807

J'étais très heureux de constater, ce matin, dans les journaux, que l'avocat du gouvernement du Québec ait dit, devant les tribunaux hier, qu'un référendum n'était qu'une consultation populaire et que cela ne pouvait risquer d'enlever aucun droit à qui que ce soit.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il expliquer les nuances importantes qu'il a apportées ce matin à l'émission Good Morning America par rapport à sa déclaration d'hier à l'effet qu'il n'était pas question d'accepter que le Québec décide unilatéralement de la souveraineté au terme d'un référendum?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé à cette émission avant de venir à la Chambre. Il n'y a pas de contradiction. Les systèmes juridiques international et canadien doivent être respectés. J'ai dit que, au Canada, personne ne veut recourir à la violence pour retenir des gens dans le Canada.

Je répète ce que j'ai déjà dit: Tout doit se faire conformément à la Constitution canadienne et au droit international. J'espère que le Bloc québécois ne préconise pas de violer la Constitution.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre déclarait ce matin, à Good Morning America, que le droit du Québec à décider de son avenir n'était pas inclus dans la Constitution, mais que nous étions un pays démocratique et que si le peuple québécois l'exprimait clairement, exprimait clairement sa volonté, cela serait respecté.

Le premier ministre reconnaît-il, à la lumière des propos de ce matin, qu'hier en Chambre, il est allé beaucoup trop loin en disant que le Québec ne pourrait pas déclarer unilatéralement son indépendance au terme d'un référendum démocratique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé des semaines à dire en cette Chambre que la règle des 50 p. 100 plus 1 n'était pas suffisante. Je pense que c'est un propos tout à fait raisonnable. Il faut avoir une volonté claire, avec une question claire, et une question qui tienne aussi compte des besoins de l'autre partenaire. C'est tout à fait logique, et c'est ce que j'ai dit hier à l'émission.

Cependant, lorsqu'on essaie de trouver des trucs pour faire dire des choses qui ne sont pas claires, lorsqu'on dit qu'on va se séparer et qu'on va rester Canadiens en même temps, qu'on va garder le passeport, la monnaie, qu'on va garder la communauté économique et la communauté politique avec le Canada et qu'on demeurera toujours des citoyens canadiens, écoutez, il faudrait être clairs.

C'est là qu'il y aura des négociations, si jamais il y a un autre référendum, pour s'assurer que tout le monde soit très clair dans la question, dans le résultat et dans les conséquences.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, le premier ministre a mis en doute, et on l'a encore entendu en cette Chambre, une des règles fondamentales et reconnues universellement en démocratie. En effet, selon lui, la règle de la majorité absolue de 50 p. 100 plus 1 n'est pas suffisante pour accepter le verdict du peuple québécois.

(1420)

Ma question est fort simple. Puisque le premier ministre. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je comprends que nos questions fassent mal au gouvernement, mais les députés pourraient peut-être écouter.

Le Président: Mon cher collègue, posez votre question s'il vous plaît.

M. Bellehumeur: Je vous remercie, monsieur le Président.

Puisque le premier ministre rejette du revers de la main la règle des 50 p. 100 plus 1, quel pourcentage a-t-il en tête?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que ce soit clairement établi qu'on doit respecter la règle de la démocratie. Il y a eu deux référendums qui ont été gagnés au Québec par ceux qui veulent rester au Canada.

Hier, à l'Assemblée nationale, la maison mère du Bloc québécois a refusé de voter en faveur d'une résolution de l'opposition qui demandait de reconnaître le résultat du dernier référendum. Qui refuse de reconnaître la démocratie?

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des propos du premier ministre qu'il a l'intention, en juin prochain, de discuter avec ses homologues provinciaux du pourcentage que le reste du Canada trouverait acceptable d'imposer au Québec pour le prochain référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président, parce que, pour moi, le débat d'aujourd'hui vient du fait qu'il y a une motion du gouvernement du Québec affirmant qu'en certaines circonstances, la Constitution du Canada n'allait pas s'appliquer. De ce côté-là, le ministre de la Justice avait parfaitement raison, non seulement il avait raison, il était obligé, de par ses fonctions, d'aller défendre la Constitution du Canada. Ce n'est pas nous qui avons soulevé le débat, c'est le gouvernement du Québec.

Quant à moi, je n'ai pas l'intention de continuer ce débat-là. Je souhaite tenir une conférence fédérale-provinciale où nous pourrons faire beaucoup de progrès pour améliorer la fédération. Je souhaite rencontrer M. Bouchard le plus tôt possible pour parler de création d'emplois, des vrais problèmes, des problèmes qui existent à Montréal présentement. J'étais disposé à le faire au moment qui lui convenait le mieux et j'y suis encore disposé, parce que l'avenir économique des Québécois, c'est ce que ce gouvernement a le plus à coeur.

2808

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a enfin dit clairement que la Constitution, la primauté du droit et les droits de tous les Canadiens devront être respectés advenant toute tentative future de sécession.

Si le premier ministre avait énoncé clairement cette position avant le dernier référendum, nous ne discuterions probablement pas de cette question aujourd'hui. Il est impératif que les Québécois et tous les Canadiens connaissent les règles fondamentales et les enjeux avant toute autre tentative de sécession.

Le premier ministre est-il prêt à étayer ses déclarations d'hier en présentant à la Chambre une motion précisant la position du gouvernement par rapport à une déclaration unilatérale d'indépendance et aux règles régissant toute nouvelle tentative de sécession?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député du troisième parti a dit que la question de l'unité nationale refait actuellement surface.

C'est lui qui, en septembre, m'a dit à la Chambre qu'un seul vote suffisait pour morceler le Canada. Je l'ai entendu à maintes reprises. Je tiens à dire à la Chambre des communes que la primauté du droit sera respectée au Canada. Les lois canadiennes et internationales seront elles aussi respectées.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si un vote ne suffit pas, le premier ministre peut-il dire à la Chambre combien de votes sont suffisants?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un référendum dans quelque province que ce soit, j'espère qu'il y aura des discussions préalables afin que les règles soient connues de part et d'autre.

(1425)

Si quelqu'un vient me dire, comme le chef du troisième parti, qu'un résultat de 50 p. 100 plus 1 suffit pour démanteler le Canada, je l'enverrai promener.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le problème avec le premier ministre, c'est qu'il n'est pas clair et précis au sujet d'une question qui exige une clarté et une précision absolues.

Si le premier ministre dit qu'il va s'appuyer sur la primauté du droit dans une situation sans précédent, il devrait alors traduire concrètement sa position dans des lois et des motions présentées à la Chambre.

Je répète, présentera-t-il à la Chambre une motion, une déclaration solennelle affirmant que la population du Canada est libre de décider de sa destinée politique et que le Parlement ne reconnaîtra pas une déclaration unilatérale d'indépendance de quelque province que ce soit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député présentait une motion précisant qu'un résultat de 50 p. 100 plus 1 suffit à morceler le Canada, je voterais contre. C'est là l'argument qu'il a fait valoir précédemment.

Selon moi, pour l'instant, il n'y a pas de référendum. Pour l'instant, nous nous employons à faire progresser la fédération et à rendre inutile la tenue d'un autre référendum. C'est exactement ce que je tente de faire et ce à quoi je travaille. J'ai dit clairement qu'il y aura en juin une conférence visant à améliorer la fédération.

Le ministre des Affaires interprovinciales s'est déplacé au Canada pour rencontrer des premiers ministres et ministres provinciaux. Je m'entretiens aussi avec eux. Il y a une volonté au Canada de réaliser des progrès dans ce dossier et, si chacun collabore, nous progresserons. Il est toutefois évident que le chef du troisième parti ne manifeste pas un grand intérêt pour le maintien de l'unité canadienne.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, en 1991, le Québec, de bonne foi, à l'invitation du gouvernement fédéral, a harmonisé sa taxe de vente à la TPS. Il l'a fait sans compensation aucune, alors que les trois provinces Maritimes, elles, obtiendront un cadeau d'un milliard de dollars du gouvernement fédéral, dont 250 millions seront payés par les taxes et les impôts des Québécois.

Comment le ministre des Finances peut-il expliquer que le Québec, qui a donné l'exemple d'efficacité économique au reste du Canada en harmonisant sa taxe de vente avec la TPS et qui a contribué au bon fonctionnement de l'union économique et commerciale canadienne, soit pénalisé, alors que les provinces qui refusaient de le faire, elles, sont récompensées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a une formule de compensation pour les provinces qui perdront plus de 5 p. 100 du revenu de leur taxe de vente, ce qui n'est pas le cas pour la province de l'Ontario, ni celle de la Colombie-Britannique, ni l'Alberta. De plus, ce n'est pas le cas pour le Québec aujourd'hui, et ce n'était pas le cas du Québec, en 1990, lorsque le Québec a signé l'entente d'harmonisation.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est facile après coup, cinq ans après, parce que depuis 1991 que le Québec a harmonisé sa taxe de vente avec la TPS, de dire qu'il ne rentre pas dans les critères. C'est facile de le dire après coup. Mais n'oubliez pas que c'est à l'invitation du gouvernement fédéral que le Québec a harmonisé sa taxe. Donc, c'est comme inviter quelqu'un à souper et lui faire payer son lunch. Non seulement lui faire payer son lunch, mais lui faire payer le lunch de la table à côté, parce que le Québec va payer 250 millions.

2809

Des voix: Bravo!

M. Loubier: C'est ça, la vérité, et c'est terrible.

Pour être juste et équitable envers le Québec, le ministre des Finances peut-il s'engager à verser au gouvernement du Québec, comme le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances du Québec lui en a fait la demande, une compensation juste et équitable pour avoir fait sa job avant tout le monde?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons offert une compensation à toutes les provinces qui, selon la formule, perdront de l'argent.

(1430)

Le Québec n'a pas perdu d'argent cette année et n'a pas perdu d'argent lorsqu'il a signé l'entente. Le Québec est exactement dans la même position que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. On va compenser les provinces qui ont perdu de l'argent.

Cela étant dit, il faut regarder la formule de compensation. C'est un partage des coûts et cela ne dure que quatre ans, c'est pour une période de transition. Le Québec est dans la même situation que les autres provinces, comme l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre veut que le Québec respecte les résultats des deux derniers référendums sur la souveraineté. Le premier ministre suivra-t-il son propre conseil en prenant acte de la défaite de la société distincte dans les deux derniers accords constitutionnels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons voté à la Chambre en décembre sur cette question.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que je n'obtiendrai pas de meilleure réponse que celle-là. Il est évident que le premier ministre, encore une fois, a une mesure pour ses actions et une autre pour celles des autres, celles du Québec en l'occurrence.

[Français]

Hier, le premier ministre nous a informés, et je cite: «Ce ne sont pas des séries de hockey qu'on a ici. Ce n'est pas un trois de cinq ou un quatre de sept.»

[Traduction]

La clause de la société distincte fera-t-elle l'objet d'une série trois de cinq ou de quatre de sept?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois analyser la question en raison de sa complexité.

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Depuis plusieurs mois, le ministre des Pêches et des Océans se réclame des résultats d'une étude d'impacts pour justifier sa position sur la tarification de la Garde côtière. Or, dans une lettre datée du 23 avril dernier, M. Christopher Wright, auteur de cette étude, contredit carrément les propos du ministre et affirme qu'on ne peut conclure de son étude que l'industrie maritime soit en mesure d'absorber la tarification qui va lui être imposée.

De deux choses l'une. Ou le ministre a mal lu l'étude en question ou encore, il en a faussé les résultats. Dans les deux cas, peut-il informer cette Chambre sur quoi il se base maintenant pour maintenir sa décision?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Je n'ai pas mal lu l'étude et je n'en ai pas faussé les résultats, monsieur le Président. Le député devrait vérifier ce qu'il avance. Je ne sais trop s'il fait allusion à la lettre ou à l'étude, mais les deux ne sont pas identiques.

L'étude des répercussions de la tarification repose sur les données suivantes: pour 309 millions de tonnes de marchandises transbordées au Canada, le total des droits serait de 60 millions de dollars, incluant le service de brise-glace. On ne fixe aucun maximum pour le volume des marchandises touchées par les droits.

Or, la tarification n'inclut pas les services de brise-glace et représente 20 millions de dollars. La quantité de marchandises transbordées comporte une limite, qui serait de 50 000 tonnes dans le cas des chargements en vrac. Ces données sont totalement différentes de celles que donne l'auteur de l'article qui, je crois, était un des experts-conseils.

Puisque nous partons d'hypothèses différentes, nos conclusions sont nécessairement différentes.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministre pourra lui aussi relire la lettre de l'auteur qui a été publiée, parce que, quoi qu'il en soit, selon l'étude actuelle sur les 20 millions, l'auteur le prévient aussi qu'il a peur de la diversion des ports canadiens vers le trafic américain.

Maintenant qu'il est clairement établi que le ministre ne peut s'appuyer sur aucune étude, qu'attend-il pour retirer sa tarification en attendant la production d'études d'impacts sérieuses et crédibles?

2810

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais peut-être renseigner le député sur les détails des divergences en précisant que, selon l'étude de répercussions, le volume de marchandises touchées par les droits totalisant 60 millions de dollars n'était que de sept millions de tonnes, soit seulement 2 p. 100 des 309 millions de tonnes transportées sur les eaux canadiennes. Même s'il s'agit bien de 60 millions de dollars, nous ne parlons toujours que de 2 p. 100 du volume total.

(1435)

Je recommanderais au député de vérifier à nouveau les chiffres et les hypothèses avant de poursuivre le débat sur la question.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement semble s'être donné pour mot d'ordre de tout remettre au lendemain. Il n'a pas préparé de vraie stratégie lors du dernier référendum et il reporte maintenant à plus tard l'élaboration d'un plan pour l'unité nationale.

Le premier ministre a promis aux Canadiens le plan A et le plan B, la carotte et le bâton. Jusqu'à maintenant, nous avons vu le bâton à maintes reprises, mais le seule chose que nous ayons vue qui ressemble vaguement à la carotte, c'est un service national d'inspection des aliments.

La question que je pose au premier ministre n'est pas trop complexe. Va-t-il cesser enfin d'atermoyer et présenter dès maintenant aux Canadiens les détails du plan du gouvernement pour l'unité nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée a sur son pupitre le discours du Trône, que nous avons distribué aux députés. Elle n'a qu'à le lire en anglais, ou en français si elle préfère, et elle saura quel est notre programme.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cela me donne des frissons de savoir où a atterri ce document. . .

Des voix: Par terre.

Le Président: Quoi que vous fassiez, ne le lancez pas par terre.

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: Vous avez ma parole, monsieur le Président.

Le premier ministre hésite beaucoup à faire connaître ses plans pour l'unité nationale. Nous sommes en situation de crise, et il doit nous faire part de ses intentions à ce sujet. Il a promis très clairement dans le discours du Trône, auquel il vient lui-même de faire allusion, que les Canadiens, où qu'ils vivent, auraient leur mot à dire sur l'avenir de leur pays.

Quand le premier ministre donnera-t-il aux Canadiens la chance de dire leur mot? Leur montrera-t-il son plan pour l'unité nationale? Si oui, est-ce que ce sera avant ou après sa réunion à huis clos avec les premiers ministres provinciaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que nous avons eu le discours du Trône et que les ministres ont parlé de cette question. Ce discours du Trône a été débattu et approuvé par un vote à la Chambre des communes.

Nous avons une liste des choses que j'ai dites avant-hier dans le discours que j'ai prononcé à Montréal. J'ai répété cette liste hier. Tout le monde est au courant. J'ai déjà discuté de cela avec les gouvernements provinciaux. Ils ont lu le discours du Trône et ont fait leurs commentaires.

J'espère que les réformistes se donneront un jour la peine de lire le discours du Trône. Ils sauront alors quels sont nos plans.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines offrait pour seule réponse officielle au rapport unanime du Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées un document insipide ne contenant aucune mesure concrète. Après les chômeurs, voilà que le ministre s'en prend maintenant aux personnes handicapées.

Le ministre peut-il confirmer qu'au-delà des voeux pieux contenus dans son rapport, la seule réponse concrète offerte aux organismes d'aide aux personnes handicapées a été, et ce, sans préavis et en catimini, de couper leur financement, mettant ainsi leur survie en jeu?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons souvent l'occasion, dans cette Chambre, de parler de juridiction, de dédoublements, de chevauchements, de responsabilités, de paliers de gouvernement pour des personnes ou des activités.

Dans le discours du Trône, nous avons clairement indiqué, en tant que gouvernement, que dans tous les secteurs où il est question de juridiction, nous allons prendre toutes les mesures possibles pour assurer qu'il y ait un dialogue sain et, j'espère, qui porte fruit.

Dans ce secteur, évidemment, les inquiétudes des gens qui sont affectés par des changements, que cela relève des provinces ou du fédéral, sont importantes. Nous avons pleinement l'intention de poursuivre nos discussions avec les provinces, afin d'assurer que les personnes qui ont des besoins particuliers en raison de handicaps soient bien traitées par le gouvernement qui sera responsable de leur sort.

(1440)

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, on ne parle pas des personnes handicapées elles-mêmes, on parle des associations représentant des personnes handicapées. Il y a une nuance à faire.

Une voix: C'est la même chose.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): C'est la même chose, mais dans les lettres que le ministère a fait parvenir

2811

aux associations, on les félicite de leur travail et en même temps, on leur dit qu'on va les «scrapper». C'est cela, la décision du ministre.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le gouvernement fédéral n'assumera plus ses responsabilités envers les personnes handicapées dans les champs de juridiction qui sont les siens et qu'il les pellettera dans celui des provinces, et ce, sans compensation?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours intrigué lorsque j'entends les députés de l'opposition officielle parler de champs de compétence. Je me demande alors s'ils le font en pensant aux gens qui sont visés et qui s'inquiètent, à juste titre, des changements que le gouvernement apporte à l'administration des services, ou s'ils s'intéressent uniquement à la question de l'indemnisation.

Si le député veut s'occuper d'associations et d'organisations, nous voulons plutôt défendre les intérêts des personnes qui sont touchées par des problèmes sur lesquels ils n'ont à peu près aucun contrôle.

Je crois que partout au Canada, les personnes atteintes d'un handicap, quel qu'il soit, tiennent à savoir comment le gouvernement va les aider, elles, et pas nécessairement les organisations qui sont censées les représenter. Certaines de ces organisations font par ailleurs du très bon travail. D'autres se trouvent dans une situation telle que nous devons, à tout le moins, examiner le niveau d'aide que nous leur accordons.

Notre mission est de nous occuper des personnes qui ont besoin d'aide. Nous entendons continuer de discuter, avec les organismes qui veulent nous aider dans cette tâche, de leur avenir et de la manière de les financer.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

[Traduction]

Il y a dans ma circonscription et ailleurs au Canada de nombreux réfugiés somaliens qui vivent dans l'incertitude en attendant l'obtention du droit d'établissement. Entretemps, ils ne peuvent pas mener une existence normale ou aller vivre et travailler où ils veulent.

[Français]

Est-ce que la ministre peut me dire ce qu'il en est du statut des réfugiés de Somalie?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, la question soulevée par mon collègue d'Etobicoke-Nord est une question difficile, car il s'agit de légaliser le statut de personnes qui n'ont pas de pièces d'identité.

Vous voyez un peu comment la situation est délicate et complexe, mais en même temps, je peux vous dire que la situation de la communauté somalienne est assez unique parce qu'ils sont au pays depuis plusieurs années, ils ont reçu le statut de réfugié selon la Convention de Genève et ils vivent donc parmi nous présentement.

Je peux assurer le député d'Etobicoke-Nord que, présentement, nous sommes en contact avec la communauté. Ma secrétaire parlementaire a rencontré les différents leaders et nous espérons être en mesure, dans un avenir prochain, d'annoncer une décision qui permettra aux membres de la communauté de demeurer chez nous.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a absolument rien fait ces trois dernières années en ce qui concerne le dossier de l'unité. Hier, il a finalement eu pour la première fois le courage de dire aux Canadiens que les séparatistes québécois n'avaient pas le droit de se moquer de notre Constitution en disant qu'ils décideront de se séparer ou non et quand.

Le premier ministre a toujours permis aux séparatistes de contrôler la situation. Maintenant qu'il a permis que les choses en soient ainsi, que va-t-il faire pour réparer le tort considérable qu'il a causé? Comment va-t-il reprendre le contrôle du dossier de l'unité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu aujourd'hui quatre fois à cette question des réformistes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, à chaque fois, nous avons eu droit à tout sauf à une réponse.

Les séparatistes prétendent que le gouvernement fédéral n'arrête pas de citer la Constitution du Canada aux Québécois et fait fi de tout vote démocratique qu'ils pourraient avoir. En refusant de fixer les paramètres à respecter pour que le gouvernement reconnaisse un vote référendaire ou le mécanisme de séparation, le premier ministre fait encore preuve de mollesse et joue le jeu des séparatistes.

Le premier ministre va-t-il réparer le tort qu'il a causé et fixer les conditions sans attendre?

(1445)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand nous débations cette question à la Chambre en septembre, je me souviens que nous avons eu le plaisir de voir le Parti réformiste applaudir constamment le Bloc québécois qui arguait que 50 p. 100 des voix plus une signifiait la séparation du Canada. Les réformistes n'ont jamais pris mon parti quand je disais

2812

que la question était grave et devait être sérieusement examinée. Attendons voir comment ils vont s'y prendre pour maintenir l'unité au sein du Parti réformiste.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

À la page 65 de la version française du livre rouge, le Parti libéral s'était engagé à réduire de 20 p. 100 la quantité de gaz à effet de serre émis sur le territoire canadien. Pourtant, à peine un an avant la prochaine réunion de la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement, le Canada doit admettre son incapacité à atteindre un tel objectif.

Au-delà des mesures symboliques qu'il vient de proposer, quand le ministre se décidera-t-il enfin à mettre en place une stratégie à la fois réaliste et énergique, afin d'amorcer la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. C'est une question très importante et très pertinente.

Un bon nombre des engagements pris dans le livre rouge au sujet de l'environnement et du développement durable ont déjà été réalisés. Nous sommes également conscients de l'engagement que le Canada et la communauté internationale ont pris à Rio et à Berlin. Nous prenons au sérieux le changement climatique.

Il y aura en novembre une conférence de tous les ministres de l'environnement et de l'énergie du Canada. Nous pourrons alors prendre connaissance des opinions des spécialistes quant à nos progrès dans la réalisation de ces engagements.

En toute justice, je dois dire également que si nous n'atteignons pas ces objectifs, il importe que non seulement le Canada mais tous les pays du monde pratiquent la transparence et l'ouverture. Seule cette transparence permettra de renforcer et de renouveler ces engagements que la communauté internationale a pris à Rio et confirmés à Berlin et c'est exactement l'attitude que j'ai l'intention d'adopter.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, étant donné que la lutte contre les gaz à effet de serre passe obligatoirement par la concertation avec les provinces les plus pollueuses, notamment l'Alberta et l'Ontario, quelles démarches le ministre a-t-il entreprises jusqu'à maintenant pour convaincre ces provinces de prendre des initiatives sérieuses dans ce domaine?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il ne conviendrait pas, pour remplir un engagement national, de tenter de diviser pour régner selon des critères sectaires, régionaux, géographiques ou provinciaux.

La députée a mentionné deux provinces. Il faut dix provinces et deux territoires pour faire une stratégie nationale. Il faut beaucoup de pays pour faire une communauté internationale. Nous devons progresser ensemble, et c'est nettement notre intention.

Je prévois aussi soulever cette question plus tard en mai à la réunion du Conseil canadien des ministres de l'environnement, le CCME, qui se tiendra à Toronto. Je suis très heureux de dire que, pour la première fois en deux ans, le ministre de l'Environnement de la province de Québec y assistera. Je pense que c'est là un signe de l'importance des enjeux environnementaux pour les Canadiens, et même pour les Canadiens du Québec.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de résumer ce que nous avons appris du premier ministre, aujourd'hui, au sujet de l'unité nationale. Il disait que toute tentative de séparation doit suivre un ensemble très strict de critères, mais il n'est pas très sûr de quels critères il s'agit; un majorité d'une voix lors d'un référendum serait insuffisante, mais il ne sait pas ce que serait un pourcentage suffisant; il est d'accord avec le principe de la société distincte, bien qu'elle ait été rejetée avec l'accord de Charlottetown.

Les Canadiens se demandent s'il a un plan ou s'il va simplement jeter les dés, puis tenter sa chance en juin pour voir ce qui arrivera.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons voté sur la société distincte dans cette Chambre. Lors de l'accord de Charlottetown, la Chambre des communes et les dix gouvernements provinciaux ont voté en faveur de la société distincte. Il y a eu un référendum. Le Parti réformiste a voté contre, tout comme il a voté contre un Sénat élu.

Les réformistes devraient parfois considérer de manière responsable l'ensemble de ce qui est proposé et envisager les conséquences de ce qu'ils font. Par exemple, lors du référendum, aucun d'eux n'a essayé d'aider. Certains d'entre eux ont même souhaité notre défaite.

(1450)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre peut rire au nez des partis d'opposition, mais ce faisant il rit également au nez de la population canadienne lorsqu'il dit qu'il ne tiendra pas compte des résultats de l'accord de Charlottetown.

Cela introduit un nouveau mot dans le dictionnaire canadien, un nouvel oxymoron, «leadership libéral» en matière d'unité nationale. Ce que nous avons, c'est un premier ministre du passé et un plan

2813

dépassé. Il ne semble avoir aucune réponse aux questions que nous posons.

Est-ce que le premier ministre va rassurer la population canadienne en lui garantissant qu'il a un plan? Est-ce qu'il va déposer le programme de la conférence de juin, de sorte que les Canadiens soient assurés qu'il contrôle la situation?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le discours du Trône date déjà de quelques mois, mais le député ne l'a toujours pas lu. L'unité nationale était un élément important du discours du Trône, mais son parti n'a pas voulu le voir.

Les réformistes essaient de trouver une nouvelle voie parce qu'ils sont dans un tel désarroi qu'ils ne peuvent pas trouver de sujets de discussion. Ils ont été élus en disant à tout le monde qu'ils étaient en faveur des votes libres à la Chambre des communes, mais ils n'en ont jamais eu un seul.

Ils ont dit à la population qu'ils présenteraient un budget avant celui du ministre des Finances. Ils n'ont pas réussi. Ils ne parlent plus des finances de la nation, parce que les finances n'ont jamais été dans une aussi bonne situation. Il faut qu'ils s'en accommodent.

* * *

LE SECTEUR DU BOEUF

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Les producteurs de boeuf de Carleton-Charlotte s'inquiètent du bas prix et de la faible demande que connaît le boeuf canadien. Ils croient que les niveaux d'importation actuels en sont la cause.

Le ministre peut-il confirmer aujourd'hui aux producteurs de boeuf canadiens qu'il fera tout ce qu'il peut pour favoriser la vente de boeuf canadien et assurer qu'à l'avenir les niveaux d'importation ne nuiront pas aux marchés intérieurs du Canada?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je comprends les inquiétudes de ses électeurs.

Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, les importations de boeuf étranger n'ont pas augmenté. En fait, elles ont baissé notablement. En 1993, nous en importions environ 126 000 tonnes. En 1995, le chiffre a baissé à moins de 82 000 tonnes. Jusqu'à maintenant, pour l'année 1996, il a encore baissé de 20 p. 100.

La baisse du prix du boeuf est une réalité nord-américaine qui découle d'une offre excédentaire, tant au Canada qu'aux États-Unis. Je peux assurer au député que nous prenons très au sérieux le développement de notre marché intérieur. Nous avons réalisé des progrès très marqués dans la promotion de la transformation à partir de boeuf produit au Canada.

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

La semaine dernière, le gouvernement a refusé de tenir des audiences publiques sur la décision de l'organisme Aéroports de Montréal de transférer des vols internationaux de Mirabel vers Dorval. Bien qu'il soit toujours propriétaire de ces aéroports, le gouvernement prétextait qu'il n'était pas de son ressort d'agir dans ce dossier.

Le ministre peut-il assumer ses responsabilités et nous informer des actions concrètes qu'il entend prendre pour permettre aux divers intervenants d'exprimer publiquement leur point de vue dans le cadre d'un débat public?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité d'Aéroports de Montréal est entre les mains des gens de la région. Cela veut dire la ville de Montréal, celle de Laval, les maires des villes environnantes, les chambres de commerce, la Corporation de promotion de Mirabel, la Société de développement économique régional de la Montérégie et la ville de Longueuil. Alors, c'est entre les mains des gens de la région.

Nous avons confié la décision à un organisme régional, lequel a pris une décision bien soutenable. Je n'ai aucun désir, au plan fédéral, d'essayer d'intervenir dans ce qu'ils ont fait.

(1455)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il en train de nier en même temps sa responsabilité dans tout ce qui concerne le transport aérien international, comme les vols internationaux? De toute façon, ça prend un aéroport pour faire atterrir un avion.

Doit-on comprendre des propos du ministre que le gouvernement fédéral se cache derrière sa propre créature qu'est Aéroports de Montréal et qu'il tente ainsi de masquer sa propre responsabilité dans le fiasco historique des aéroports montréalais?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois fait toujours pression sur moi dans cette Chambre pour intervenir dans des affaires, soit de la province de Québec ou des organismes régionaux. Nous, au fédéral, on veut se tenir à l'écart quand ce n'est pas notre responsabilité d'intervenir.

Il faut dire à l'honorable député que mon mandat est de veiller à ce qu'on réponde aux questions en matière de sécurité et de sûreté des avions et des transporteurs aériens.

2814

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'avenir de notre grand pays est menacé parce que le gouvernement n'a pas la volonté ou l'imagination nécessaire pour élaborer un plan d'unité nationale capable de satisfaire les réclamations de changement que j'entends partout en Ontario.

À entendre le premier ministre, il va se produire quelque chose de grandiose à la conférence des premiers ministres. L'Ontario et les autres provinces doivent savoir maintenant s'il va cesser de tergiverser et annoncer aujourd'hui ce que sera cette chose si grandiose?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, y a-t-il une règle qui interdit la répétition à la Chambre des communes?

Des voix: Oh, oh!

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, pour ne pas répondre ou pour se répéter, ce sont des champions.

L'histoire témoignera que, pendant que le Canada se disloquait, tout ce que le gouvernement libéral a trouvé comme parade, ça été d'envoyer un avocat pour aider une partie à un procès. C'est une véritable honte.

La Parti réformiste avait un plan. Nous l'avons rendu public il y a quelques mois. Les réformistes ont fait preuve de leadership. Qu'attend le gouvernement pour faire preuve de leadership? Ma question s'adresse au premier ministre.

La conférence des premiers ministres aura lieu dans à peine quelques semaines. Pourquoi le premier ministre traîne-t-il les pieds? Pourquoi fruste-t-il les fédéralistes des quatre coins du pays? Pourquoi ne va-t-il pas annoncer son plan aujourd'hui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, vous n'avez qu'à consulter le hansard: deux, trois ou quatre réponses conviendraient.

J'ai répondu à cette question à plusieurs reprises. Les députés du troisième parti s'inquiètent aujourd'hui au sujet de l'unité, alors qu'ils étaient tous absents de la scène québécoise l'automne dernier.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En recourant à leur pouvoir de boycotter certaines stations-service, les consommateurs ont obligé le gouvernement à agir au sujet des prix de l'essence. La population veut plus qu'un rapport déposé aux termes de la Loi sur la concurrence et disant que les prix ont augmenté. Ils le savent déjà.

Comme il est déjà évident que l'industrie ne s'autoréglemente pas de façon responsable, comme le ministre de l'Industrie l'avait promis au cours des consultations portant sur la modification de la Loi sur la concurrence, le gouvernement créera-t-il une commission des prix de l'énergie ayant le pouvoir de réglementer et de réduire les hausses injustifiées des prix?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme les députés d'en face le savent bien, nous avons une fédération très décentralisée.

Le député sait certainement que le gouvernement fédéral pourrait, sans outrepasser son champ de compétence, réglementer les prix de détail s'il décidait d'intervenir sur le marché en recourant à ce moyen.

Le député devrait également savoir que la réglementation des prix entraîne une certaine rigidité et que les prix ont tendance, dans la pratique, à être quelque peu plus élevés sur les marchés où ils sont réglementés que sur ceux où la concurrence est vive et joue un rôle important.

Notre objectif dans toute cette question des prix de l'essence est d'avoir un marché très ouvert où il existe une véritable concurrence. Nous nous efforcerons d'appliquer les lois pour que la concurrence soit réelle. Cette concurrence, alliée à la diligence des consommateurs, constituera notre meilleure garantie que les prix baisseront.

* * *

(1500)

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

Aucun Canadien ne peut tolérer les actes de terrorisme commis par le Hamas en Israël, mais, en ce moment, nous préoccupons beaucoup du non-respect des droits de la personne dans la région, alors que des centaines de milliers de femmes et d'enfants sont privés de fournitures médicales et de nourriture. Le Canada peut-il faire quelque chose pour aider à remédier à cette situation?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à la dernière conférence pour les annonces de contributions, le Canada a offert de verser 5,5 millions de dollars pour apporter son aide dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'approvisionnement en eau en Cisjordanie et en Palestine. Cela porte nos contributions totales à environ 70 millions de dollars depuis 1993.

Hier soir, à Montréal, j'ai assisté à une réunion des communautés canadiennes d'origines juive et arabe, qui avait pour objectif de parler pour la première fois de la contribution du Canada. Il en est ressorti surtout que les membres du secteur privé doivent unir leurs efforts, accroître les investissements et les échanges commerciaux et favoriser le développement. C'est la meilleure façon de donner de l'espoir aux Palestiniens.

2815

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je tiens à signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation de parlementaires des États-Unis du Mexique, qui est dirigée par le sénateur Fernando Ortiz Arana, président du Sénat.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, je voudrais également signaler la présence à notre tribune de Son Excellence Halldor Asgrimsson, ministre des Affaires étrangères et du Commerce international de l'Islande.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

2815

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996.

* * *

PÉTITIONS

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition qui vient de résidants de Brandon, au Manitoba.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou affaiblir les facultés d'une personne, et notamment qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

(1505)

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et d'autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse aujourd'hui de déposer une pétition signée par plusieurs électeurs de la circonscription de Beaver River, soit de Thorhild et de Radway, ainsi que d'Edmonton.

Les pétitionnaires déclarent que la majorité des Canadiens sont d'avis que les privilèges accordés par la société aux couples hétérosexuels ne devraient pas être étendus aux couples homosexuels et qu'on donnerait l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe si jamais l'on modifiait le Code des droits de la personne pour y insérer l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES TAXES SUR L'ESSENCE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement.

Un certain nombre d'électeurs de Welwyn, en Saskatchewan, demandent au Gouvernement du Canada de ne pas hausser les taxes sur l'essence.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter quatre pétitions concernant un projet de loi que la Chambre a adopté récemment. Deux des pétitions viennent de la circonscription de Port Moody-Coquitlam et deux viennent de l'Ontario.

Tous les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et des libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, l'immobilisme et la négligence du gouvernement canadien dans le dossier Tran Trieu Quan choquent au plus haut point la population du Québec.

Les pétitionnaires, au nombre de 5 000, sont révoltés par l'emprisonnement de ce citoyen canadien au Vietnam, et ils demandent à

2816

la Chambre des communes de se sentir responsable de la sécurité de M. Quan et de pousser le gouvernement pour qu'il obtienne sa libération.

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 25 citoyens qui demandent au premier ministre et au Parlement du Canada de déclarer et de confirmer immédiatement: d'abord, que le Canada est indivisible; et deuxièmement, que les frontières du Canada, de ses provinces, de ses territoires et de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par a) un vote libre de tous les citoyens canadiens tel que garanti par la Charte canadienne des droits et des libertés, ou b) la formule de modification telle qu'énoncée dans la Constitution canadienne.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, deux pétitions signées par des centaines de mes électeurs qui s'opposent vigoureusement à la modification que le gouvernement vient d'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LE COURRIER NON SOLLICITÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante en vertu de l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur l'augmentation de la quantité de publicité directe et de courrier non sollicité distribué chez les particuliers. Les pétitionnaires prient donc le Parlement de demander à la Société canadienne des postes de modifier ses lignes directrices pour réduire le volume de cette publicité-rebut.

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les pétitions que je présente aujourd'hui sont signées par des centaines de personnes.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin que la peine imposé à quiconque est reconnu coupable d'avoir conduit en état d'ébriété ou d'avoir causé des blessures ou la mort dans ces circonstances reflète la gravité du crime et la tolérance zéro de notre gouvernement face à ce crime.

(1510)

LES TAXES SUR L'ESSENCE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un grand nombre de pétitions que j'ai divisées en deux groupes.

Je suis heureux de présenter sept pétitions au sujet des taxes sur l'essence. Les pétitions sont signées par des habitants de plusieurs secteurs de ma circonscription.

Parce que les Canadiens paient environ 52 p. 100 du prix de l'essence à la pompe sous forme de taxes gouvernementales et que, au cours des dix dernières années, la taxe d'accise sur l'essence a augmenté de 566 p. 100, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter les taxes sur l'essence. Ils estiment que nous devons utiliser l'avantage naturel que nous procure une source d'énergie peu coûteuse afin de contrebalancer les frais élevés que nous devons engager pour transporter nos marchandises sur de longues distances afin de les acheminer vers les marchés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les pétitions du deuxième groupe portent la signature de 59 citoyens canadiens venant de toutes les régions du pays.

Les pétitionnaires s'opposent à l'ajout de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cela porte à 1 471 le nombre de signatures apposées sur les pétitions qui ne cessent de me parvenir à mon bureau. Ces Canadiens croient que la Loi sur les droits de la personne garantit déjà la protection contre la discrimination et qu'il n'est donc pas nécessaire de la modifier en ce sens. Pour résumer la pétition, je dirais que les pétitionnaires pensent que l'ajout de cette expression empiéterait sur les droits et libertés des Canadiens, notamment sur la liberté de conscience et de religion, la liberté de croyance, la liberté d'expression et la liberté d'association.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

Dans le premier cas, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la loi fédérale pour y inclure l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires craignent que cela ne fasse que les homosexuels finissent par bénéficier des mêmes prestations et droits que les couples mariés.

L'ÂGE NUBILE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne la législation sur l'âge nubile.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer l'âge nubile à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation et les mauvais traitements sexuels.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter cet après-midi trois pétitions qui concernent toutes le projet de loi C-33.

Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de rejeter toute loi visant à modifier la Loi canadienne des droits de la personne de façon à y inclure l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires appartiennent à l'organisation Cilia Bergsma, au Victory Christian Center et à la Beulah Alliance Church.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 3 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

2817

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 3-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Combien de détenus dans les pénitenciers fédéraux sont porteurs de l'hépatite C, séropositifs (infection au virus de l'immunodéficience humaine) ou sidéens (syndrome d'immunodéficience acquise), a) comment détermine-t-on que l'information à ce sujet est juste, b) si un détenu est atteint de l'hépatite C, du VIH ou du sida pendant qu'il est sous la garde du gouvernement fédéral, pourra-t-il présenter une réclamation en dommages-intérêts pour préjudice ou souffrance subis, alléguant que le gouvernement n'a pas su le protéger contre la transmission de l'infection, c) que fait exactement le gouvernement pour protéger les détenus fédéraux et les gardiens contre l'hépatite C, le VIH ou le sida et d) combien exactement le gouvernement a-t-il dû dépenser chaque année pour mettre en oeuvre chacune des mesures prises pour empêcher la propagation de l'hépatite C, du VIH et du sida et pour protéger les détenus et les gardiens contre ces maladies?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le 6 mars 1996, j'ai posé une question au gouvernement relativement à l'existence, au sein du Conseil privé ou du gouvernement, d'une cellule spéciale d'urgence. Cela fait plus de 45 jours et je n'ai toujours pas reçu de réponse. Je me demande quand le gouvernement va bien vouloir répondre à un humble député. Il s'agit de la question Q-19.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je puis dire au député que, d'après les informations dont je dispose, la réponse est toujours en cours d'élaboration.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour demander au leader du gouvernement à la Chambre quand je puis m'attendre à obtenir des réponses à mes trois questions inscrites au Feuilleton, les questions nos 2, 3 et 4. Ces questions ont figuré pour la première fois au Feuilleton le27 février 1996, durant la deuxième session de la 35e législature. Depuis, 79 jours se sont écoulés.

Le Président: Cher collègue, sauf erreur, je pense que ces réponses ont été déposées aujourd'hui. Est-ce exact?

M. Zed: Monsieur le Président, j'espère que mon collègue acceptera un oui pour réponse. Le député constatera que nous avons déposé aujourd'hui la réponse à la question no 3 qui, je pense, constituait l'essentiel de ses préoccupations. Par ailleurs, on met actuellement la dernière main à la réponse à la question no 2, et la réponse à la question no 4 est presque prête.

(1515)

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

2817

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada, déposée au Bureau le jeudi 28 mars, soit adoptée.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

2818

(Vote no 88)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Walker
Wappel
Wood
Young
Zed-129

CONTRE

Députés

Ablonczy
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil) Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -75

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Cannis
Canuel
Caron
Collenette
de Savoye
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gauthier
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Nunez
Pettigrew
Proud
Sheridan
St-Laurent
Venne
Whelan

(1530)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le Président: Il y a 26 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

[Français]

Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:

Groupe no 1: Les motions nos 1, 2 et 3.

Groupe no 2: Les motions nos 4 à 12 et 16 à 24.

Groupe no 3: Les motions nos 13 et 14.

Groupe no 4: La motion no 15.

Groupe no 5: Les motions nos 25 et 26.

[Traduction]

Les modalités de mise aux voix des motions de chaque groupe se trouvent au Bureau. La présidence rappellera ces modalités à la Chambre au moment de la tenue du vote.

Je propose maintenant les motions nos 1, 2 et 3 à la Chambre.

2819

[Français]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-20, au préambule, par substitution, à la ligne 1, page 1, de ce qui suit:

«ATTENDU:

que la société NAVCAN a été constituée aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes le 26 mai 1995;

que la sécurité des passagers, celle du personnel des transporteurs aériens et celle du public prime sur toute autre considération dans les décisions de nature commerciale prises par la société NAV CANADA;

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consente-».

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-20, au préambule, par substitution, à la ligne 1, page 1, de ce qui suit:

«ATTENDU:

que la société NAVCAN a été constituée aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes le 26 mai 1995;

que la société NAV CANADA s'engage à maintenir l'équilibre des chances entre les gros et petits transporteurs dans la fixation de toutes ses redevances, notamment en équilibrant la représentation des gros et des petits transporteurs au sein du Conseil d'administration de NAVCAN;

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consente-».

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-20, au préambule, par substitution, à la ligne 1, page 1, de ce qui suit:

«ATTENDU:

que la société NAVCAN a été constituée aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes le 26 mai 1995;

que la société NAV CANADA reconnait que le Canada est un pays où il est essentiel d'assurer le service aérien aux régions nordiques ou éloignées;

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consente-».

(1535)

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir dans ce débat à l'étape du rapport et à l'étape de la deuxième lecture également, puisque ce projet de loi a été renvoyé directement au comité. Ce projet de loi porte sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile. Derrière ce projet de loi, il y a un objectif louable, c'est-à-dire de tenter de rendre les services de navigation aérienne plus efficaces, plus rentables, avec un coût d'opération plus raisonnable.

À cet égard, si cet objectif était inscrit dans le projet de loi, tout en reconnaissant la primauté de la sécurité aérienne, le Bloc québécois, opposition officielle, pourrait adhérer au projet de loi. On propose un certain nombre d'amendements et les principaux se retrouvent dans le premier bloc d'amendements.

Dans le fond, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un préambule au projet de loi, un préambule qui servirait de clause interprétative pour l'ensemble du projet de loi et qui permettrait de toujours s'assurer que la sécurité prime. La privatisation ou la création d'un organisme à but non lucratif responsable de la gestion des services de navigation aérienne crée comme un mouvement de balancier.

On passe d'une période où tout était de l'ordre public et on crée un organisme à but non lucratif qui aura des objectifs de rentabilité économique, mais, en cours de route, on a oublié d'inscrire les critères de sécurité aérienne en fonction des nécessités de ce secteur d'activité où des erreurs peuvent avoir des effets néfastes importants.

Donc, oui au contrôle des coûts excessifs, mais on ne doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On veut s'assurer qu'on accordera la primauté à la sécurité et c'est l'objectif de notre préambule. On espère que le gouvernement sera attentif à notre argument.

Il y a un autre aspect qui nous semble important, qui nous semble primordial, et qui, selon nous, doit être accepté comme amendement si on veut que le projet de loi devienne acceptable pour les Québécois, les Canadiens, les utilisateurs et pour ceux qui opèrent le système aérien, c'est d'assurer un rôle suffisant aux petits transporteurs.

Lors de l'étude du projet de loi en comité, on s'est rendu compte que l'organisation du conseil d'administration de NAVCAN, qui regroupera des intervenants de tous les secteurs de la navigation aérienne, n'a pas fait une place suffisante aux petits transporteurs. Donc, concernant la détermination de la tarification, comment va-t-on fonctionner à l'avenir pour décider ce qu'il en coûte à un transporteur aérien pour utiliser les services de navigation aérienne? Il y a des gens qui n'ont pas suffisamment voix au chapitre.

Parmi ces gens-là, on retrouve l'Association québécoise des transporteurs aériens qui n'a pas réussi à obtenir l'assurance d'un siège au conseil d'administration de NAVCAN. On connaît l'importance de ce secteur pour l'avenir de la langue française. C'est un secteur où il y a eu des difficultés pendant plusieurs années. C'est encore une bataille de tous les jours qui doit être menée par les gens qui travaillent dans ce domaine pour assurer la reconnaissance du français.

Le projet de loi prévoit que NAVCAN fera l'objet de l'application de la Loi sur les langues officielles. On applaudit à cela, mais il y a beaucoup d'autres aspects de la vie quotidienne du français dans l'air qui nous apparaissent insuffisamment protégés. Ça, c'est l'aspect du français, mais il y a aussi beaucoup d'aspects économiques.

Par exemple, il y a danger si on détermine une tarification qui ne tienne compte que de critères qui sont à l'avantage des grands transporteurs. Lorsque viendra le moment d'une décision au conseil d'administration sur le mode de tarification, évidemment, les gens présents sont là pour défendre leurs intérêts et ils s'assureront que la tarification retenue les pénalise le moins possible.

2820

Il y a des décisions qui peuvent avoir des impacts minimes sur de très grands transporteurs et qui peuvent, par ailleurs, tuer de petits transporteurs.

(1540)

Une très petite compagnie de navigation aérienne n'a pas des marges de profit très élevées. La tarification peut avoir pour effet qu'une opération, au lieu d'être rentable, devienne déficitaire et, à moyen terme, cela aura pour effet de faire disparaître les petits transporteurs. Cela nous a été signalé en comité par de multiples intervenants, particulièrement ceux travaillant dans le secteur du transport touristique, par exemple pour la chasse en pourvoirie, des exemples de ce genre, de petits transporteurs qui doivent couvrir des lignes qui ne sont pas de très grandes lignes commerciales. Ces lignes leur assurent un revenu et permettent, entre autres, à des communautés éloignées d'avoir une activité économique intéressante.

Dans notre préambule, le deuxième élément qu'on considère important est de préciser qu'il devrait y avoir un équilibre entre les petits et les grands transporteurs dans la façon de fonctionner de NAVCAN. On évite ainsi de faire un débat pour assurer spécifiquement à un petit transporteur une place au conseil d'administration de NAVCAN. On souhaite que, par le préambule, il y aura une obligation morale, une obligation d'interprétation de la loi qui fera que les représentants des petits transporteurs pourront se rendre jusqu'au conseil d'administration et avoir voix au chapitre.

Le troisième élément du préambule que l'on souhaite mis de l'avant et être retenu par le gouvernement est la question des régions nordiques et des régions éloignées. Il faut bien se rendre compte qu'en transformant le système de contrôle de la navigation aérienne, en accordant ce droit à un organisme à but non lucratif, on ne lui a pas imposé, dans le projet de loi, la nécessité de tenir compte des effets économiques qu'auront sur les régions les décisions qu'il va prendre.

Par exemple, si on prend l'aéroport de Mont-Joli ou un autre aéroport en région qui a des équipements de navigation aérienne, quand il va faire les prévisions de ses besoins futurs en équipement, la société NAVCAN aura à choisir s'ils achètent de nouveaux équipements et ce qu'ils installent comme éléments de sécurité dans cet aéroport.

En comité, les hauts fonctionnaires nous ont confirmé qu'il n'y a pas, dans la loi, d'obligation pour l'organisme de tenir compte de l'effet économique de l'aéroport d'une région donnée. Si des équipements sont nécessaires pour répondre à la sécurité mais qu'ils représentent des coûts importants d'investissement par rapport au volume d'activité d'un aéroport, cela aura pour effet d'éliminer l'achat de cet équipement, de diminuer l'impact de l'aéroport et, à la longue, d'amener la fermeture de cet aéroport.

Rien n'est prévu dans le projet de loi pour permettre aux gens concernés par le développement économique de cette région de faire valoir leur point de vue. Il y a donc plusieurs autres amendements qui seront présentés pour dire que lorsqu'un changement est prévu, il faudra que la communauté régionale soit informée par les journaux, par les moyens électroniques, par tous les moyens nécessaires, par les médias, pour s'assurer que les décisions ne soient pas prises sans que l'impact sur la région soit considéré. Il ne faut pas que les décisions soient prises dans l'ignorance des gens du milieu, pour éviter la prise de décisions qui, ensuite, entraîneraient des situations de crise. C'est donc le troisième aspect du préambule de la loi.

Pour nous, si le gouvernement acceptait ces trois aspects du préambule, c'est-à-dire la primauté à la sécurité, le fait de donner un rôle suffisant aux petits transporteurs, la protection des aéroports dans les régions nordiques et éloignées et la garantie pour les gens du milieu d'avoir une influence lorsque la société NAVCAN prendra des décisions relatives à l'équipement dans les aéroports des régions, si ces trois éléments sont retenus, à ce moment-là, on pourrait considérer le projet de loi acceptable.

En tout cas, s'il y avait un des éléments dont on pouvait tenir compte pour considérer que la loi assure un équilibre suffisant à la question de la sécurité, à celle des régions, et à la question des petits transporteurs, de cette façon-là, on aurait probablement réussi à transformer, de façon efficace, un système.

Dans ce système, les coûts étaient un peu hors de contrôle, on n'avait pas nécessairement le niveau de satisfaction attendu. Maintenant, on aurait un retour du balancier vers l'activité privée.

Je dis au gouvernement qu'il faut prendre la mesure, trouver un juste milieu et une solution permettant d'assurer la primauté à la sécurité, parce qu'avant tout, c'est cela la responsabilité de NAVCAN.

(1545)

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je serai heureux de commenter les amendements proposés par le député. Le Comité permanent des transports, que j'ai autrefois eu le privilège de présider, a fait beaucoup de travail.

Nous sommes devant un accord qui prévoit le transfert du système de navigation aérienne du Canada au secteur privé. La tâche n'est certainement pas facile avec toutes les nuances de l'accord et toutes les négociations qui doivent avoir lieu entre les deux parties pour transformer une société d'État en société sans but lucratif. Imaginez toutes les questions juridiques en cause.

Le changement a cependant pu se faire en rencontrant un minimum d'obstacles. Le gouvernement fédéral et l'organisme sans but lucratif Nav Canada se sont entendus sur presque tous les détails.

C'est Nav Canada qui a fait une proposition au gouvernement fédéral. Le gouvernement ne cherchait pas d'acquéreur, mais cette proposition lui est parvenue et elle était solide. Comme je viens de l'entendre, elle reçoit même l'appui du député bloquiste. De ce côté-ci, nous pensons, comme le député, que le projet de loi C-20 est un bon projet de loi.

2821

Comme c'est le cas de toute mesure législative, nous discutons de la clarté de chaque disposition pour nous assurer que chacune est suffisamment précise et est dans l'intérêt des voyageurs et de l'ensemble des Canadiens.

La priorité première de Transports Canada et de Nav Canada est la sécurité. Mon vis-à-vis a soulevé trois questions dans le premier groupe de propositions d'amendement. Je tiens à m'y arrêter un peu. Il est à notre avis inutile de mentionner la société Nav Canada dans le préambule de la loi. Un préambule sert de guide dans l'interprétation des articles d'une loi. Les trois sujets abordés dans la motion du député, ainsi que dans les motions nos 2 et 3, dont je parlerai séparément, se trouvent déjà dans le corps du projet de loi. La valeur du préambule est, dans le meilleur des cas, douteuse.

Un préambule sur la sécurité est absolument inutile. Par exemple, l'article 5 établit clairement la primauté de la Loi sur l'aéronautique, qui régit la sécurité. Nous savons tous que la sécurité est l'aspect le plus important de tout moyen de transport, en particulier de celui dont il est question ici.

Les députés d'en face prétendent que la question de la sécurité n'est pas traitée de façon adéquate dans cette mesure législative. Le projet de loi C-20 porte uniquement sur le transfert des services de navigation aérienne de Transports Canada à une société sans but lucratif, avec les arrangements réglementaires commerciaux et économiques nécessaires pour assurer la prestation continue de ces services.

Le projet de loi C-20 établit clairement la primauté de la Loi sur l'aéronautique. L'article 5 dit que cette loi n'a pas pour effet de porter atteinte à la Loi sur l'aéronautique. L'article 14 porte que les changements relatifs aux services et aux installations doivent être conformes aux dispositions de la Loi sur l'aéronautique, dont les règlements pris en vertu de cette loi et qui concernent la sécurité aérienne et celle des personnes.

(1550)

Le préambule proposé par le député d'en face ne tient pas compte de certaines questions importantes qui devraient être traitées dans ce projet de loi. Dans le préambule proposé à la motion no 1, il n'est pas question de la sécurité de l'aviation privée et de l'aviation récréative. Nous ne voulons pas insérer dans cette mesure législative un préambule qui ne tienne pas compte de certains aspects importants et critiques, ce qui aurait une incidence sur le reste du projet de loi. Nous estimons que l'article 5, qui établit la primauté de la Loi sur l'aéronautique, suffit.

Le député du Bloc qui a proposé la deuxième motion est un nouveau membre du Comité permanent des transports. Il connaît bien le domaine des transports et travaille fort comme membre du comité. On peut voir la différence entre les députés qui prennent le travail des comités au sérieux, et il est certainement de ceux-là.

Pour ce qui est de cette motion, qui porte sur un ajout au préambule, nous ne sommes pas convaincus de son utilité, étant donné les trois questions soulevées dans la motion et le fait que les motions nos 2 et 3 sont abordées dans le projet de loi.

Il est question de redevances et c'est complètement inutile. Les paramètres concernant les redevances énoncés à l'article 35, le droit d'appel devant l'Office national des transports du Canada au sujet des redevances et la diversité des intérêts représentés au sein du conseil d'administration de NAV CANADA rendent superflue l'adjonction d'un préambule concernant l'équilibre des chances entre les gros et les petits transporteurs dans la fixation des redevances.

Au lieu de clarifier les paramètres concernant les redevances, le préambule proposé, et en particulier les mots «équilibre des chances» risquent d'embrouiller les choses. Je ne suis pas sûr du sens de ces mots, qui me semblent franchement ambigus. Le texte proposé est certainement moins clair que les paramètres concernant les redevances énoncés à l'article 35 du projet de loi.

La motion no 3 présentée par le député demande que la société NAV CANADA reconnaisse que le Canada est un pays où il est essentiel d'assurer le service aérien aux régions nordiques et éloignées. Les articles 18 à 22 et les paramètres concernant les redevances contenus à l'alinéa 35(1)g) répondent aux préoccupations du député au sujet du service aux régions nordiques et éloignées.

Les articles 18 à 22 établissent un processus particulier pour les services actuels de navigation aérienne dans les régions nordiques et éloignées. Cela signifie que si NAV CANADA, cette nouvelle société privée sans but lucratif, propose de réduire ou de supprimer des services dans une des régions désignées et que cette proposition aura vraisemblablement des conséquences significatives pour un groupe important d'usagers ou de résidents, elle doit d'abord donner un préavis public et obtenir l'approbation de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux touchés et d'un quorum d'usagers, ou obtenir l'agrément du ministre des Transports. Les articles 18 à 22 rendent l'adjonction d'un préambule superflue dans ce cas également.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Afin d'expédier les travaux de la Chambre, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que toutes les motions inscrites au Feuilleton soient réputées avoir été lues et proposées.

[Français]

Le vice-président: La Chambre consent-elle unanimement à la proposition de l'honorable députée?

Des voix: D'accord.

(1555)

M. Mercier: Monsieur le Président, je n'ai pas très bien compris de quoi il s'agit.

Le vice-président: L'honorable députée a demandé que l'on accepte une proposition qu'elle a expliquée. J'ai demandé si nous acceptions qu'elle présente cette suggestion. Les collègues ont dit oui. J'ai aussi demandé si on pouvait considérer que la proposition était acceptée par la Chambre.

Mme Catterall: Je pourrais peut-être expliquer à nouveau les termes de la proposition.

Le vice-président: La députée pourrait peut-être le faire en français, si elle le veut.

2822

Mme Catterall: C'est seulement pour avoir l'approbation de la Chambre que toutes les motions, toutes les résolutions, les amendements soient acceptés comme ayant été proposés et lus.

Le vice-président: Le greffier vient de m'expliquer qu'on n'a pas besoin d'avoir l'approbation de la Chambre pour accepter cela. On peut dire que par consentement unanime de la Chambre, tous les collègues acceptent la proposition.

M. Mercier: Monsieur le Président, je ne comprends pas bien. Il est évident que tout à l'heure, on votera sur les motions groupe par groupe. Pour le moment, il s'agit des motions nos 1, 2 et 3. Bien sûr, nous allons les lire, nous allons les commenter et, groupe après groupe, si j'ai bien compris, on va passer au vote. Je suppose qu'il ne s'agit pas de se priver du vote en disant qu'on accepte d'avance les motions telles qu'elles sont présentées.

Le vice-président: Le député a tout à fait raison. La Présidence accepte ce que le député dit. On aura un débat sur tous les groupes de motions, mais le whip adjoint du gouvernement a tout simplement demander de dispenser la Présidence de la lecture de toutes les motions, c'est tout.

Y consent-on?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que le secrétaire parlementaire ait pris la parole avant moi. Je croyais avoir compris que ça allait être d'abord le tour du Bloc, puis celui des libéraux et des réformistes. L'ordre habituel, quoi. J'ai supposé que c'était ce que nous faisions.

Le secrétaire parlementaire a dit en grande partie ce que j'aurais dit. Je le remercie de m'avoir épargné d'avoir à le faire.

La question pour NAV CANADA est de diriger une entreprise guidée par des considérations d'ordre économique et financier, où la sécurité est d'une importance primordiale, et réglementée par le gouvernement.

Toutefois, le secrétaire a dit une chose que je trouve excessivement intéressante, à savoir qu'il estimait inapproprié de faire la liste de certains types d'exploitants, petits et grands, et de ne pas tenir compte d'autres groupes comme ceux utilisant ces services à des fins privées ou de loisirs, en les omettant de la liste. Je trouve intéressant que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports estime qu'il n'est pas bon d'établir des listes si certains groupes sont omis.

Je suggère qu'il relise les bleus pour voir ce qu'il a dit et qu'il lise ensuite le projet de loi C-33 que le gouvernement vient d'adopter et en faveur duquel il a, je crois, voté. C'était là le principal argument du Parti réformiste.

Pareillement, je suggère que le premier ministre lise cette liste parce que maintenant qu'il y a cette action en justice concernant la question du référendum au Québec, il nous fait valoir, ainsi que le ministre de la Justice, l'importance de maintenir la primauté du droit. Pourquoi ne pensaient-ils pas de la sorte quand ils ont présenté le projet de loi sur l'aéroport Pearson, où la primauté du droit a été manifestement bafouée?

Nous n'appuierons pas les motions du Bloc sur ce point pour les raisons que le secrétaire parlementaire a si bien exposées.

Nous estimons essentiellement que ces motions politiseraient le mandat de NAV CANADA, ce qui n'est manifestement pas l'intention du projet de loi.

(1600)

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur, comme l'a dit mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, nous somme d'accord avec le principe de la privatisation, mais, en ce qui concerne d'importantes modalités, nous avons de telles réserves, que si ces amendements que nous avons présentés n'étaient pas acceptés, nous nous verrions contraints de voter contre ce projet de loi.

Il s'agit donc, pour le moment, du groupe de motions no 1, et ce groupe porte sur le préambule que nous voulons voir figurer en tête de la loi et que nous considérons important pour exprimer la raison d'être de la loi et sa finalité.

Ce qu'il y a, c'est que NAVCAN est un organisme privé qui assure un service public. Il est peut-être question, parce qu'il est privé, que le public, lui, soit privé de garanties et de services qu'il aurait si l'organisme n'avait pas été privatisé.

Donc, le noyau de notre opposition à certains aspects de la loi est là, c'est qu'un organisme privé assurant un service public doit donner, en quantité et en qualité, les mêmes services que s'il ne s'agissait pas d'une privatisation.

Pour donner une vue d'ensemble de notre position, je vais déborder quelque peu dans une énumération des points qui font l'objet du bloc de motions no 1.

Il y a six applications au principe que je viens d'énoncer. La première concerne la sécurité. Il est peut-être question que la sécurité publique soit réduite du fait de la privatisation. Je pense que c'est là un principe bien évident et qui doit être explicitement énoncé dans le préambule.

Le deuxième point, c'est qu'il doit être aussi évident que l'intérêt mercantile, disons, de NAVCAN ne doit pas avoir pour effet une réduction, soit à l'origine, soit au cours de l'existence de NAVCAN, des services assurés en régions nordiques et éloignées. Nous nous doutons bien qu'en ce qui a trait à la rentabilité, le service dans ces régions peut-être considéré comme moindre; mais ce ne devrait pas être une raison pour laquelle NAVCAN réduirait ses services. Par conséquent, nous exigeons que le principe du maintien des services dans les régions du Nord et dans les régions éloignées soit explicitement exprimé dans le préambule.

Il en est de même pour la nécessité de préserver les intérêts des petits transporteurs, dont la marge bénéficiaire est extrêmement

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mince, et qui pourraient faire face à des difficultés de tarifs si on négligeait leurs intérêts spécifiques aux intérêts des gros organismes qui nous semblent avoir surtout influencé le gouvernement dans sa proposition de loi.

Ces trois points que je viens d'énumérer sont donc ceux qui figurent dans le bloc 1. Nous aurons l'occasion très bientôt-je les énonce ici pour montrer l'ensemble de notre position-dans le groupe 2, je l'énonce dès à présent, de parler de la nécessité d'une diffusion locale suffisante des modifications que NAVCAN se proposerait d'apporter soit à la tarification, soit à la qualité ou à la quantité des services.

Nous aurons aussi à intervenir pour que les clients privés n'aient pas indirectement à payer des services assurés à des clients publics, tels que des organismes qui seraient désignés par la Défense nationale et ensuite, et c'est un point extrêmement important, nous aurons-et ceci termine la vue d'ensemble de nos oppositions au projet de loi-à nous occuper de la protection des renseignements personnels des clients et du personnel que NAVCAN détient.

D'une façon générale, cela m'amène à dire qu'une délégation de pouvoir du fédéral à un organisme qu'il crée ne peut pas avoir pour effet de réduire les services que le public reçoit.

(1605)

Il ne faut pas-et ceci vaut aussi pour ADM-il ne faut pas qu'une telle délégation ait pour effet que l'organisme créé serve d'écran entre le public et le gouvernement de manière que, comme le ministre des Transports vient de le dire, on ne puisse pas nous dire: «Ah, c'est ADM; ah, c'est NAVCAN; nous, le gouvernement, nous nous lavons les mains du sang de ce juste», comme disait Ponce Pilate.

Il n'est pas question que nous acceptions, sous le couvert de la décentralisation, qu'on se débarrasse d'une patate chaude et ensuite, de toujours pouvoir dire: «Ce n'est pas moi, c'est NAVCAN; c'est pas moi, c'est ADM.» Nous nous opposons formellement à cette façon commode de se défiler de ses responsabilités.

Ceci résume ma position concernant ces trois aspects du bloc 1. J'aurai sans doute l'occasion de reprendre la parole au sujet des autres aspects que je viens brièvement d'évoquer.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas membre du Comité des transports, mais en prenant connaissance, très vaguement, du dossier, ayant été dans le domaine de l'aviation pendant plusieurs années, j'ai vu qu'il y avait certaines choses qui clochaient dans ce projet de loi.

Comme mes collègues l'ont dit, on ne s'oppose pas au projet de loi, mais il y a certaines choses qui sont en train de passer sous les yeux du public et à certains égards, le dossier est tellement complexe qu'on ne réagit pas.

On est d'accord avec la privatisation des services d'aide à la navigation aérienne. C'est bien. On en est rendu à un point où il faut payer. Le problème, c'est la manière dont le gouvernement s'apprête à le faire. On a créé un organisme qui s'appelle NAVCAN et qui va étudier les façons de privatiser les services d'aide à la navigation.

Le premier problème, c'est que dans ce groupe de 15 personnes formant le comité, on retrouve très peu ou pas du tout de représentants des petits transporteurs. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu parler sur la motion no 2. Quand NAVCAN aura à définir la taxation des transporteurs et des utilisateurs, pensera-t-elle aux petits transporteurs?

Venant d'une région éloignée, le Lac-Saint-Jean, où le lien aérien entre Montréal et Alma est très important, de petits transporteurs comme Air Alma sont indispensables. Il y a une étude qui a été faite et qui dit que si on augmente le billet d'avion de un dollar, il y a des pertes de un dollar sur ce même billet résultant de ce projet de loi. À chaque fois qu'on augmente le coût du billet d'avion, cela a des répercussions très négatives sur les compagnies aériennes.

Ce qui me fascine, c'est qu'il n'y a qu'au Québec qu'on réagit. Il y a très peu de réaction de la part des autres transporteurs aériens. On nous a dit qu'au comité de NAVCAN, il y avait des représentants des petits transporteurs, tels que Air BC. Je vous dirais que Air BC, qui a des BA-146, des avions de 146 passagers, ne constitue pas, selon moi, un petit transporteur.

Ce qui serait intéressant et important, c'est, premièrement, qu'il y ait à ce comité une représentation québécoise pour s'assurer, entre autres, que les services d'aide à la navigation soient toujours bien représentés du côté francophone. Ce qu'on propose aussi, c'est que l'AQTA, l'Association québécoise des transporteurs aériens, soit représentée.

Lorsque j'ai assisté aux séances du comité, dernièrement, on nous a dit que le président le l'Association québécoise des transporteurs aériens avait refusé. J'ai, ici, une lettre de l'ATAC, l'Association des transporteurs aériens du Canada, qui mentionne l'invitation du président de l'AQTA à se présenter au comité de NAVCAN. J'ai une seconde lettre par laquelle le président accepte de faire partie du comité. Dans une autre lettre, on dit que, malheureusement, le président de l'Association québécoise des transporteurs aériens ne pourra faire partie du comité. C'est une grosse déception, parce que l'AQTA représente d'une part, le Québec, et d'autre part, les petits transporteurs.

(1610)

Les petits transporteurs sont représentés au sein de NAVCAN par le président de la ATAC, c'est-à-dire M. Crichton, qui représente la ATAC. Sauf que le problème, c'est qu'environ 70 p. 100 du financement de la ATAC provient des gros transporteurs. Donc, cela laisse présumer, et ce sont les craintes qu'on peut avoir et qu'on a tout lieu d'avoir, que la méthode de taxation pour les services aériens pourra être défavorable aux petits transporteurs.

Vous me direz que les petits transporteurs ne seront pas contents qu'on augmente un peu le prix des billets. Cela peut avoir des répercussions très négatives, même sur les chambres de commerce. Je crois que c'est la Chambre de commerce de Matane qui a envoyé une lettre au premier ministre en lui disant: «Il serait temps de diminuer le prix des billets.» Cela vous montre à quel point c'est

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important, parce que les chambres de commerce qui font régulièrement affaire avec Montréal ont besoin d'avoir des bons prix pour pouvoir aller régulièrement à Montréal.

Donc, cela n'a pas seulement des répercussions négatives sur les transporteurs aériens, sur les emplois dans les compagnies aériennes régionales, mais également sur les chambres de commerce, sur les compagnies qui ont besoin de faire affaire avec Montréal et d'autres villes, partout au Canada.

Ce problème, qui semble très anodin, peut avoir de sérieuses répercussions, selon moi, non seulement au Québec, mais partout au Canada. On dira: «Pourquoi est-ce seulement le Québec qui chiale à ce sujet?» Je vous ferais remarquer que c'est parce que nous, au Québec, on s'est donnés une permanence, l'Association québécoise des transporteurs aériens-et quand je dis «on», c'est parce que j'ai oeuvré pendant trois ans dans le domaine de l'aviation-donc, on s'est donnés une permanence pour que tous les petits transporteurs soient représentés par une association qui, elle, est en mesure de bien étudier les dossiers dans lesquels ils sont impliqués.

Un autre problème que je vois avec le comité NAVCAN, c'est la non-redevance de NAVCAN envers ses citoyens. Une fois que le comité sera formé, il est bien important de comprendre que les petits transporteurs doivent avoir leur mot à dire. S'ils ne sont pas d'accord, étant donné la non-représentation, comme je le disais auparavant, même s'ils descendent dans la rue, est-ce qu'ils seront écoutés? Il y a lieu d'être très sceptique.

Comme mon collègue le mentionnait, on a retrouvé les mêmes problèmes avec ADM. NAVCAN devient une espèce de bouclier pour le gouvernement qui lui dit: «Nous ne sommes plus responsables, c'est de la faute de NAVCAN.» Sauf que NAVCAN a été créé par le gouvernement. Encore là, on s'aperçoit que le système a certaines failles à cet égard. Il y a tout lieu de se questionner sur un point qui peut avoir des répercussions très négatives.

Dans le projet de loi, il est également important de regarder les diverses formes de taxation. Actuellement, trois formes de taxation différentes pourraient être envisagées. Or, il y a lieu de croire que sur ces trois formes de taxation, une seule serait avantageuse pour les petits transporteurs, mais NAVCAN ne l'utiliserait pas.

Je résume en disant que j'aimerais bien et j'espère que le gouvernement sera capable de revenir sur son projet de loi et d'inclure au moins les petits transporteurs et un représentant de l'AQTA, afin que justement les petits transporteurs aient leur mot à dire sur la formule de taxation. Ce serait beaucoup trop compliqué d'expliquer les diverses formules de taxation, j'en ai parlé un peu, mais tout ce dont j'aimerais m'assurer, c'est que le ministre accepte de nommer au sein de son comité un représentant de l'AQTA. Ce n'est pas compliqué. C'est même très simple, et ce serait très important.

M. Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais obtenir une clarification. Est-ce qu'on en est à l'étape du débat ou si c'est la partie des questions et commentaires?

Le vice-président: À vrai dire, ce sont maintenant des discours de dix minutes, sans question ni commentaire.

(1615)

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-20 qui, entre autres, procède à la création d'une société commerciale appelée NAV CANADA.

Dès le départ, je voudrais vous dire que la première motion du Bloc québécois est très importante. En effet, elle tente de faire reconnaître, dans le préambule du projet de loi, le fait que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public en général prime sur toutes les autres décisions prises par NAV CANADA. C'est donc une motion qui veut faire admettre au gouvernement et à NAV CANADA que la sécurité et l'intérêt du public auront préséance sur les intérêts mercantiles de NAV CANADA.

J'ai été critique du Bloc québécois sur la question pendant deux ans et demi, au début de notre élection, et notre parti ne s'est pas opposé à la privatisation ou, devrais-je dire, à la commercialisation du système de contrôle de navigation aérienne. Par contre, nous avions émis certaines réserves et ces réserves-là prévalent encore aujourd'hui.

Par exemple, on sait qu'aujourd'hui, la technologie, les satellites, etc., pourraient permettre que tout le contrôle du territoire aérien canadien se fasse à partir d'un centre commercial situé à Mississauga ou à Vancouver-Nord. Une des préoccupations du Bloc québécois concernait la préservation du français dans l'air.

Il me semble qu'à titre de responsables de l'opposition officielle, nous nous devons d'être vigilants. Il y a eu une bataille du français qui s'est faite dans les années 1975-1976 au Québec, qui a été un élément déterminant à la prise de pouvoir du Parti québécois le15 novembre 1976 et les porte-étendards de cette bataille ont fait en sorte qu'un pilote francophone dans son cockpit et un contrôleur aérien francophone avaient maintenant le droit de se parler en français. Avant, ce n'était pas le cas, deux francophones étaient condamnés à se parler en anglais, apparemment pour des raisons de sécurité aérienne.

On ne voudrait pas que ces gains et ces victoires, entre autres, ceux de l'Association des gens de l'air du Québec, aient été vains et tombent dans l'oubli. C'est pour cela que je mentionnais tout à l'heure, la technologie le permettant, il serait possible d'installer cela dans un centre commercial situé à Mississauga où on gérerait tout le territoire aérien du Québec. Surtout qu'on pourrait avoir maintenant une société commercialisée dont l'objectif mercantile de profits prévaudrait. Jusqu'à nouvel ordre, on n'est pas dans des institutions de charité ou à but philanthropique, donc l'objectif de rentabilité de l'exercice pourrait prévaloir sur la nécessaire obligation de donner des services en français sur le territoire du Québec.

Malgré cette victoire des gens de l'air en 1976, encore aujourd'hui, sur la Basse-Côte-Nord, encore aujourd'hui, sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine, et nous du Bloc québécois avons posé régulièrement des questions là-dessus, les pilotes nous disent qu'ils ont de la difficulté à se faire servir en français, entre autres, dans le secteur couvert par le centre de contrôle régional de Moncton qui, «apparemment» est censé être un centre bilingue.

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Je voulais intervenir également sur la motion no 2 car on se rend compte qu'en ce qui concerne la composition même du conseil d'administration de NAVCAN, il y a un certain dénominateur commun, les grosses compagnies aériennes sont très bien représentées.

Le député de Lac-Saint-Jean qui, en plus, je crois, a sa licence de pilote, notre nouveau collègue, sait donc de quoi il parle et je peux vous dire que son discours tout à l'heure était très éloquent, j'ai eu l'occasion de l'écouter. Comme mon collègue, ce que l'on reproche, c'est au niveau de la composition même du conseil d'administration de NAVCAN. Il est malheureux que ce gouvernement n'ait pas respecté la volonté des petits transporteurs d'être représentés, d'être écoutés.

Donc, ce sera une affaire de gros transporteurs, et les transporteurs régionaux n'auront pas pu faire entendre leur voix. Par exemple, est-il normal, est-il acceptable que l'Association québécoise des transporteurs aériens ne puisse avoir un siège au sein du conseil d'administration de NAVCAN? Est-ce qu'on trouve cela réaliste?

(1620)

Que s'est-on fait répondre au Comité permanent des transport? Que l'Association québécoise des transporteurs aériens fait partie d'un conseil canadien, donc, indirectement, ils seront représentés. Je regrette, mais ce n'est pas tout à fait conforme aux attentes, du moins, celles du milieu de l'aviation au Québec.

En bout de ligne, on sait que, si ce sont des représentants de gros transporteurs qui siègent, les priorités, en ce qui a trait au coût par passager, pourraient ainsi les avantager au détriment des petits. Parce qu'on sait que c'est le principe de la tarte ou du gâteau. Si quelqu'un dans la famille fait un gros gâteau au chocolat et que la première personne qui se sert prend un gros morceau, le reste de la famille se partage les miettes ou ce qui reste.

La nature humaine étant ce qu'elle est, les gros transporteurs ne voulant pas, eux, assumer le gros de la facture, vont s'organiser pour payer une petite partie de la facture et refiler la facture aux petits transporteurs régionaux qui, eux, n'ont pas les moyens de la supporter. Et les petits transporteurs régionaux, à qui vont-ils refiler leur facture parce que leur marge de profit est très mince, très ténue? Ils vont la refiler aux passagers.

Lorsque j'étais au Saguenay, je me rappelle qu'on disait qu'un vol Bagotville-Montréal coûte plus cher qu'un vol Montréal-Miami et plus cher qu'un vol Montréal-Paris aller-retour, en certaines périodes. On prenait l'exemple de Bagotville-Montréal, mais on pourrait prendre l'exemple de Val-d'Or-Montréal, de Sept-Îles-Montréal ou celui de Gaspé-Montréal. C'est une aberration. Donc, ce sont les gens des régions qui sont encore pénalisés par une telle décision.

Le Bloc québécois s'inquiète des impacts que pourrait avoir le projet de loi C-120 à cet égard. Nous proposons, et nos motions s'inscrivent dans ce sens, d'ajouter au préambule la motion selon laquelle NAVCAN soit s'engager à maintenir l'équilibre des chances entre les petits et les gros transporteurs dans la fixation de toutes les redevances.

Je conclurai sur ce dernier point, car le temps me manque. La troisième et dernière motion sur laquelle je veux m'exprimer tente d'ajouter au préambule la mention que NAV CANADA doit reconnaître que le Canada est un pays où il est essentiel d'assurer le service aérien aux régions nordiques et éloignées. Lorsqu'on se promène à l'aéroport de Dorval, ce ne sont pas nécessairement les seuls résidants de Dorval qui prennent l'avion à Dorval. Les gens qui transitent à l'aéroport de Dorval viennent des régions pour aller vers une autre destination, soit le Sud, soit l'Europe ou soit d'autres provinces au Canada. Ce sont des gens des régions, et on doit en tenir compte en ce qui a trait aux services aériens.

Par cette disposition, on veut ainsi mettre en place un paramètre qui servira à interprétation, rappelant qu'un des objectifs essentiels de NAVCAN est de desservir les régions.

En conclusion, il faudrait se rappeler qu'il est vrai qu'au Québec, il y a Montréal, qu'au Canada, il y a Toronto, Vancouver et Calgary, mais il ne faudrait pas oublier que le Québec et le Canada sont composés aussi de régions. Et parfois, les décisions prises à l'administration centrale ici, à Ottawa, par des fonctionnaires bureaucrates, ne tiennent pas compte des régions.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir, à l'instar de mes collègues, de m'exprimer sur le projet de loi C-20 qui concerne la commercialisation des services de navigation aérienne et civile. Finalement, ce dont on discute ici aujourd'hui, c'est la mise sur pied d'une société privée pour la navigation aérienne.

Je pense que le Bloc québécois se doit de faire un travail très recherché sur ce type de projet de loi qui est proposé. Après avoir examiné les motions qui sont soumises au débat, j'ai demandé à intervenir. Je n'ai pas fait partie de ce comité, mais j'ai demandé à m'exprimer, parce que j'ai longtemps fait partie de l'organisme qui s'appelle SOPRAM, l'organisme de promotion des aéroports de Montréal, un organisme qui tourne autour d'ADM et des aéroports de Montréal. J'ai demandé à intervenir parce que je trouvais que le travail avait été efficace, particulièrement sur les motions qui sont devant nous actuellement, dans le groupe 1, entre autres, les motions sur la sécurité qui doit avoir primauté sur l'aspect mercantile.

(1625)

Lorsqu'il s'agit d'une société privée, forcément cette société qui sera créée tentera de faire des profits. Je me rappelle que pour ADM, c'était souvent une de nos préoccupations. On se disait: «La sécurité versus la déréglementation, versus la privatisation», parce qu'on a souvent tendance à confondre déréglementation et privatisation.

Au fond, on se rend compte aussi que quand on crée un organisme comme celui-là, qui a un aspect mercantile, qu'on veut aller chercher des profits, ça se fait souvent au détriment de la sécurité. Même nos amis américains sont en train de s'interroger là-dessus. On l'a vu avec l'écrasement d'un DC-9 de ValuJet. Des enquêtes actuellement aux États-Unis posent la question de savoir si les Américains sont en sécurité lorsque certaines compagnies coupent dans la sécurité et qu'elles tournent peut-être un peu les coins ronds en ce qui concerne la sécurité pour faire en sorte d'avoir un peu plus de profits.

On est en mesure de s'interroger à savoir si les décisions qui seront prises par NAVCAN seront dans l'intérêt de la sécurité des gens où si elles chercheront plutôt à faire un peu plus de profits. Du côté de la sécurité des passagers, du personnel et du public, il me semble tout à fait logique et correct que, dans le préambule de la loi, on dise que, justement, cette notion de sécurité a primauté sur la notion de profits de NAVCAN.

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Je procède souvent avec des exemples de mon comté. Nous avons à Saint-Jean un aéroport actuellement avec une tour de contrôle payée par Transports Canada. Qu'arrive-t-il le lendemain où NAVCAN prend cela en main? J'ai pris mes renseignements aujourd'hui. Naturellement, les gens de Transports Canada me disent: «Écoutez, monsieur Bachand, ne vous inquiétez pas. NAVCAN va quand même regarder pendant peut-être au moins un an de quoi il se départira, ce qu'il gardera, de quelle façon il le gardera.»

L'aéroport de Saint-Jean a environ 50 000 mouvements d'aéronefs par année, en grande partie avec l'industrie Dynamair, qui est une école de pilotage. Donc, il y a beaucoup de décollages et d'atterrissages pour apprendre aux gens à piloter les avions, naturellement. On en a aussi beaucoup du côté d'une école de vol à voile. C'est une école de planeur, finalement, où des cadets de l'armée de l'air viennent tous les étés suivre un entraînement sur les planeurs. Vous comprendrez que le projet de loi à l'étude a une incidence sur l'aspect purement régional de mon comté.

Je dois vous avouer que nous sommes un peu inquiets, parce qu'on se demande ce qui arrivera si, dans un an, NAVCAN décide: «À Saint-Jean, on change la configuration de la tour de contrôle. Ce ne sont plus des contrôleurs aériens qui géreront le trafic aérien, ce seront des gens comme ceux du projet UNICOM.» Une seule personne est sur place et dirige le trafic. C'est un peu dilué. Ce ne sont pas des professionnels comme les contrôleurs aériens. Ils devront se rabattre sur les services de l'aéroport de Saint-Hubert.

Cela occasionne des prises de conscience sérieuses pour moi et pour les gens de mon comté sur les conséquences de la présentation de ce projet de loi ici aujourd'hui.

Qu'arrive-t-il par exemple avec l'école de pilotage, si on n'a plus de contrôleur aérien chez nous? C'est quand même assez grave, parce qu'à ce moment-là, il y a souvent trois, quatre, cinq avions qui sont dans l'espace aérien de Saint-Jean et qui font tout simplement des atterrissages et des décollages. Naturellement, entre-temps, il peut toujours arriver aussi un avion d'une autre destination qui vient s'ingérer dans le trafic aérien de l'école de pilotage.

Je pense qu'on a raison de mettre en garde le gouvernement. On est d'accord sur la question des profits de NAVCAN, mais il ne faudrait pas que cela se fasse au détriment de la sécurité. En plus, on s'interroge aussi sur l'autre aspect de la question, c'est-à-dire la tarification. Certains de mes collègues viennent de donner un exemple des gros transporteurs comparativement aux petits. C'est la question de la motion no 2. J'ai appris également, pour avoir discuté avec des gens de l'industrie chez nous, que l'Association québécoise des transporteurs aériens aurait aimé avoir un siège à NAVCAN.

Ce qui s'est passé, c'est que le ministre de l'époque, qui est l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, nous a dit: «Vous n'êtes qu'une association régionale.» À mon point de vue, le Québec est plus grand qu'une région.

(1630)

Ce n'était pas satisfaisant pour le ministre. Il a dit: «Essayez de voir si vous ne pouvez pas vous regrouper». Ils ont donc mis sur pied le Conseil des associations des transporteurs aériens; «le conseil des associations», c'est donc dire que l'association du Québec y était ainsi que plusieurs autres associations au Canada. Il y avait environ 800 compagnies représentées par le CATA, le Conseil de l'association des transporteurs aériens.

Après s'être regroupés, quand ils ont demandé leur siège, le ministre leur a dit qu'ils ne pouvaient pas l'avoir, le travail été déjà trop avancé. Les gens sont offusqués d'avoir pris le temps de se regrouper pour se faire dire ensuite par le ministre: «Vous, les petites compagnies, vous n'aurez pas votre mot à dire à NAVCAN. C'est Air Canada, Canadian et toutes les grandes compagnies qui seront là.» Le danger existe que Air Canada et Canadian disent qu'ils veulent des tarifs préférentiels et que si NAVCAN veut de l'argent supplémentaire, elle n'a qu'à se tourner vers les petits transporteurs.

Il y a une conséquence à la fois sur la privatisation et sur la tour de contrôle. Il y a aussi des répercussions sur les utilisateurs, comme l'école de pilotage dont j'ai parlé tantôt et les cadets de l'air, qui pourraient se voir imposer des tarifs d'utilisation. En ce moment, il n'y a pas de tarification à Saint-Jean. Les avions qui atterrissent et décollent de Saint-Jean n'ont rien à payer.

Cela pourrait avoir une conséquence dramatique pour une industrie comme Dynamair qui pourrait se voir imposer des frais à chaque approche, à chaque décollage. Ce sont là des conséquences négatives. C'est pour cela que la motion devant nous aujourd'hui prétend que la sécurité doit primer sur l'aspect mercantile de la question.

Je m'en voudrais de conclure en oubliant les régions éloignées. Vous savez qu'en tant que critique des affaires indiennes, je suis souvent appelé à me rendre dans les régions éloignées. Ces gens s'inquiètent aussi parce que le service aérien est un service absolument essentiel pour eux. Je pense que le projet de loi à l'étude ne satisfait pas ces régions et ne les rassure pas suffisamment.

Les motions proposées par mes collègues du Bloc québécois apportent les modifications et la sécurité nécessaires pour les régions éloignées. Cela m'apparaissait important de livrer cette pensée. J'invite le gouvernement à se joindre à nous et à accepter ces motions qui apporteront plus de sécurité et qui tiennent compte des régions éloignées autant au Québec qu'au Canada.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à mon tour sur le projet de loi C-20. Dans un premier temps, je veux rappeler qu'au moment où l'ancien ministre des Transports, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, avait rendu publique la politique de commercialisation des aéroports et de la navigation aérienne, le Bloc québécois, en juillet 1994, s'était prononcé en faveur du principe.

Cependant, comme nous ne connaissions pas encore comment, dans les faits, cette nouvelle politique allait s'articuler, bien sûr, nous avions émis, à ce moment-là, certaines réserves quant à l'application.

Aujourd'hui, on commence à mieux voir comment le gouvernement entend mettre en application le principe émis en juillet 1994. Pourquoi nous étions-nous prononcés d'accord sur le principe? Ça nous semblait raisonnable et plus efficace de confier à des administrateurs locaux qui connaissent leur région, qui connaissent les ressources, les forces et les faiblesses de la région, l'évolution et le progrès de leur aéroport.

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Nous étions, dès ce moment-là, d'autre part, un peu inquiets quant au sort qui serait réservé aux régions. Tout à l'heure, mon collègue en a parlé. Il y a 26 aéroports importants au Canada et cela ne fait pas beaucoup de doute dans notre esprit que pour ces 26 aéroports principaux, le fait d'être gérés par des entreprises à caractère privé est sans doute plus dynamique que d'être gérés par des fonctionnaires d'Ottawa.

(1635)

Cependant, il faut également se rappeler qu'il y a plus de 500 ou 600 aéroports au Canada. À ce moment-là, on s'était questionné sur le sort qui serait réservé aux petits aéroports locaux et régionaux. Le dossier ne progresse pas très vite parce qu'actuellement, il y a peut-être une vingtaine d'aéroports locaux et régionaux qui ont effectivement été cédés à des municipalités.

Je veux intervenir principalement sur trois volets dans le cadre du premier bloc de motions. Le premier concerne la sécurité. Depuis un certain nombre d'années, j'ai été mêlé à la question de de la sécurité parce qu'il y a un aéroport dans ma circonscription, l'aéroport international Jean-Lesage, et on a vu comment le gouvernement, Transports Canada, s'est comporté dans ce dossier depuis un certain nombre d'années. Autant nous étions d'accord sur le principe de la commercialisation des aéroports et du service de navigation aérienne, autant maintenant il est possible d'avoir des réserves importantes. De plus en plus, les motifs invoqués par le gouvernement deviennent clairs, deviennent transparents.

Ce n'est pas par générosité, ce n'est pas parce que le gouvernement fait plus confiance aux gestionnaires locaux qu'il se retire, non, c'est strictement pour des motifs de désengagement, pour des motifs d'économie. C'est donc à la lumière de cette réalité qu'il faut regarder le présent projet de loi.

Je vais me permettre de rappeler certains éléments qui viennent confirmer la pertinence de mes propos. Il y a un peu plus d'un an, même près de deux ans, Transports Canada a décidé de fermer un certain nombre d'unités de contrôle terminal, les contrôles terminaux de cinq ou six aéroports, le dernier en liste étant celui de l'aéroport Jean-Lesage.

À ce moment-là, nous avons fait un combat important pour tenter de convaincre et de démontrer à Transports Canada que les carottes n'étaient pas cuites complètement. Le système qu'on avait mis en place pour faire le contrôle pour l'ensemble du Québec était inopérant, parfois, et, à preuve, je me rappelle toujours de l'incident du9 avril 1995 où, alors qu'à l'unité de contrôle terminal de Québec, on suivait un avion, tout à coup, on a constaté que l'avion changeait de direction à 180 degrés. Comment expliquer cette chose? Très simplement, le radar qui permettait aux contrôleurs de suivre l'avion s'est fixé tout à coup sur un voilier d'outardes qui circulaient en sens contraire.

Chaque fois qu'on posait une question au ministre des Transports, il nous disait: «Ce qui est le plus important, c'est la sécurité des passagers.» Vous me permettrez de mettre en doute l'aspect de la sécurité.

On nous disait, pour justifier la fermeture de l'unité de contrôle terminal de Québec, que le poste de contrôle d'urgence de l'aéroport de Dorval était tout à fait fonctionnel, ce qui était totalement faux. Nous nous sommes rendus sur place pour constater que l'appareillage qui était supposé être là n'existait pas et, qu'au surplus, pour déplacer le personnel entre le centre régional de contrôle qui est situé à une vingtaine de minutes, il fallait précisément 20 minutes pour s'y rendre.

C'est le premier élément. Donc, quand le gouvernement nous dit: «Notre première préoccupation, c'est la sécurité», nous n'en croyons rien.

Je veux donner un autre exemple, toujours relié à la sécurité. Encore par mesure d'économie, Transports Canada a décidé de retirer d'un certain nombre d'aéroports canadiens le service de sécurité qui était assumé par la Gendarmerie royale du Canada. Encore une fois, l'aéroport Jean-Lesage était du nombre. On a remplacé les agents de la GRC par des anciens combattants, je pense-je reconnais qu'ils peuvent faire un certain travail, mais cela me semble différent des agents de la Gendarmerie royale du Canada.

Un autre exemple qui démontre que le gouvernement, Transports Canada ne se préoccupe pas de la sécurité a trait à la longueur des avions qui peuvent atterrir dans un aéroport. Bien sûr, c'est réglementé.

(1640)

Entre autres, c'est réglementé en fonction de la longueur des pistes, c'est tout à fait évident, mais c'est aussi réglementé en fonction des services d'incendie qui sont disponibles dans un aéroport.

Or, à l'aéroport de Québec, avec le nombre de pompiers en place, le nombre de camions disponibles et le type de camions disponibles, on constatait que, déjà, Transports Canada ne respectait pas sa propre réglementation. Qu'ont fait le gouvernement et Transports Canada? Ils ont enlevé un autre camion et un certain nombre de pompiers, de sorte qu'ils s'éloignaient d'autant de leur propre réglementation.

Ce n'est que par économie que ce gouvernement prend des décisions de décentraliser vers des régions. On a vu ce qu'il a fait avec le Canadien National. Vous allez dire que je m'éloigne; je ne m'éloigne pas, je suis toujours dans le même thème. Le gouvernement se désengage; ce n'est pas par générosité envers les régions, c'est pour ne pas assumer ses obligations financières. Pendant 15 ans, Transports Canada a négligé l'entretien du pont de Québec. Aussitôt qu'on a privatisé le CN l'an passé, que fait le gouvernement canadien? Il dit: «Ah, je reconnais que le pont de Québec est dans un état absolument déplorable, mais Ponce Pilate ce n'est plus moi, le CN est maintenant géré par une entreprise privée. Donc, nous ne nous mêlons pas de l'entretien du pont de Québec.» Pourtant, c'était la négligence du CN et c'était la négligence de Transports Canada qui ont fait que le pont de Québec est dans sa situation actuelle.

Un autre exemple de désengagement du gouvernement, on en discute beaucoup depuis quelques semaines et c'est toujours pour le même motif, faire des économies et la sécurité c'est la moindre de ces préoccupations, la question des aides à la navigation dans le Saint-Laurent. Sans qu'on ait fait de véritables études d'impact économique, on a divisé le Canada en trois zones et on est en air de dire aux utilisateurs de la Voie maritime du Saint-Laurent jusqu'aux Grands Lacs que, désormais, ils paieront pour les services qu'on leur rend et sans qu'on se soit donné la peine de regarder si cela aura un impact sur la fréquence des bateaux qui continueront de venir et

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si ça ne contribuera pas à détourner un certain nombre de navires vers les ports américains.

Un autre exemple relié au désengagement et à la rapidité avec laquelle le gouvernement canadien, aussitôt qu'il a transféré une responsabilité, se dit «nous, nous ne sommes plus dans le coup», c'est le cas d'ADM. On a créé ADM, nous sommes d'accord avec le principe. Se pose maintenant un problème, et le gouvernement, au lieu d'imposer une étude publique des conséquences du transfert des vols de Mirabel à Dorval, dit plutôt: «Non, non, ça ne nous regarde plus, nous nous sommes désengagés et nous avons passé la responsabilité des aéroports de Montréal à une entreprise privée.

Je veux aussi parler un petit peu, dans ce cadre, de la représentativité de NAV CANADA. Des confrères en ont déjà parlé; le conseil d'administration de NAV CANADA n'est aucunement représentatif de la réalité canadienne. Seule la Transport Association of Canada a été autorisée à nommer des représentants sur le conseil. Et d'où viennent les représentants? Deux de la Colombie-Britannique et deux de la région d'Ottawa. Et on prétend que cette composition du conseil d'administration représente le Canada. Personne du Québec.

Or, deux groupes en particulier qui ont été extrêmement engagés depuis 20 ou 30 ans dans la navigation au Québec, l'Association québécoise des transporteurs aériens, l'Association des gens de l'air, qui sont des intervenants privilégiés dans le domaine de l'aviation, ont été éliminés du revers de la main simplement parce qu'on dit: «Non, vous ne représentez pas une association nationale, vous êtes des régionaux.» Donc, personne du Québec.

Lorsqu'on fait ce reproche, lorsqu'on dit au ministre des Transports: «Écoutez, il n'y a personne du Québec.» Il nous fait une réponse assez suave.

(1645)

Il nous répond suavement: «Mais non, nous avons nommé quelqu'un du Québec pour vous représenter, c'est M. Michel Vennat, le président du Conseil pour l'unité canadienne.» C'est lui qui représente l'intérêt de l'industrie de l'aviation québécoise au sein de NAV CANADA. Que connaît-il, M. Vennat, dans le transport aérien? Probablement rien. Je ne le lui reproche pas. Je reproche au gouvernement de l'avoir nommé.

Il refuse de nommer des gens qui proviennent de l'industrie et il nomme un personnage politique, un personnage qui joue un rôle fort discutable dans le contexte des discussions constitutionnelles et on le nomme au conseil de NAV CANADA pour représenter les intérêts du Québec.

Alors, il y a lieu d'avoir beaucoup de réserves par rapport à ce projet de loi. Accepter le principe, c'est une chose, mais accepter le projet de loi tel qu'il est rédigé en est une autre.

Dans un autre point, je me permettrai de revenir sur la question du français. Je pense que les garanties ne sont aucunement satisfaisantes. Le ministre nous dit: «Nous allons faire en sorte que la Loi sur les langues officielles s'applique», mais alors que Transports Canada gérait le contrôle aérien, il ne prenait même pas les moyens pour s'assurer qu'on respecte convenablement la Loi sur les langues officielles. Pourquoi faudrait-il faire confiance à une entreprise privée pour le faire? Je reviendrai d'ailleurs un peu plus tard sur ce point.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir tout de suite après mon confrère du comté de Louis-Hébert, au Québec, pour parler sur le projet de loi C-20, sur lequel le Bloc québécois a présenté des motions afin de l'améliorer, surtout pour mon comté, le comté d'Abitibi, qui est vraiment une région éloignée où le service aérien est vraiment plus qu'essentiel. Je crois que ces motions devraient êtres considérées avec sérieux.

Une de ces motions est d'ajouter au préambule que NAVCAN doit reconnaître que le Canada est un pays où il est essentiel d'assurer le service aérien aux régions nordiques et éloignées. On veut ainsi mettre en évidence le paramètre qui pourra servir d'interprétation pour ne pas que, dans de nombreuses occasions, dans les régions comme la nôtre, nous soyons mis de côté.

Dans ma région, à Val-d'Or, un aéroport est touché par ce projet de loi. Présentement, la ville, ou la Chambre de commerce qui travaille sur ce dossier, est interpellée à savoir si Val-d'Or gardera son aéroport lorsque le ministère des Transports mettra fin à ses subventions décroissantes pour l'aéroport. Est-ce que la ville de Val-d'Or aura les moyens de gérer cet aéroport?

Depuis déjà cinq ans, la politique du ministère des Transports était de décroître la dimension des aéroports. Il est évident que par le passé, les aéroports avaient pratiquement les mêmes services. Les régions n'ont pas toujours demandé d'avoir tous les «services» qu'on peut retrouver à Dorval, Toronto ou même à Vancouver. Ce n'est pas nécessaire d'avoir les tapis roulants, les systèmes de vérification sophistiqués des gros aéroports majeurs, mais les régions comme la nôtre doivent recevoir un service essentiel et équitable.

Pourquoi les gens des régions comme la nôtre, comme mon confrère, l'avant-dernier intervenant, le disait, paient-ils leurs billets d'avion le double ou trois fois plus cher par kilomètre que ceux qui font la liaison Montréal-Toronto, par exemple, qui, à vol d'avion, peut être presque la même distance que Montréal-Val-d'Or? Pourquoi le billet peut-il être en solde à 149 $, alors que nous devons payer 550 $ pour un vol régulier entre Val-d'Or et Montréal?

On peut parler aussi d'un billet Val-d'Or-Québec qui coûte650 $. Cela devient, à ce moment-là, plus onéreux pour les gens d'Abitibi de se rendre-généralement pas pour le plaisir, mais par affaires-à Montréal ou à Québec. On peut aussi se promener par plaisir, comme ceux qui le font par plaisir entre Montréal et Miami, mais c'est presque impossible pour les gens avec un revenu moyen de se promener pour le plaisir en avion entre Val-d'Or et Montréal et Val-d'Or et Québec.

(1650)

Je pense que c'est devenu inabordable. Lorsque je suis intervenu il y a quelques mois sur le sujet de la décentralisation et de la déréglementation des services de transport, je voulais qu'on reconnaisse un droit équitable pour les gens des régions, que ce soit de ma région et d'autres régions à la grandeur du Canada, à recevoir un service de qualité sans qu'il soit nécessairement feutré, comme on peut avoir à Toronto ou à Montréal, mais avoir un service où les personnes, par besoin, doivent prendre un service rapide, parce qu'il y a quand même souvent plus de 700 kilomètres pour se rendre soit à

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Toronto, à Montréal, à Québec ou plus loin que Québec. Je pense que ces services sont nécessaires parce que ça peut être un cas d'urgence, de mortalité, etc., et on n'a pas le choix, parfois, entre l'auto et l'avion.

Mais Val-d'Or est confronté au choix suivant: Est-ce qu'on va maintenir notre aéroport? Est-ce qu'on va être capable d'injecter les 500 000 $ ou 600 000 $ par année? Est-ce que les contribuables devront payer ce service? Je pense qu'on ne devrait pas se poser ces questions.

Les gens des régions comme Val-d'Or devraient avoir accès à un aéroport qui soit de service, dans le sens qu'on devrait avoir accès à un moyen de transport qu'est l'avion, de façon à ce que, dans le cas d'un malade, l'avion du gouvernement puisse se poser rapidement pour que la personne puisse être hospitalisée à Montréal ou à Québec.

De plus, la région de Val-d'Or dessert un très grand pays, on peut l'appeler comme ça, parce qu'au nord de Val-d'Or il y a près de 1500 kilomètres, qui est le territoire du Grand-Nord, celui des Cris et des Inuit. C'est de Val-d'Or que partent les marchandises à destination de ces peuples.

À Val-d'Or, on transite toutes les marchandises pour les Inuit et les Cris, et le coût est peut-être de moins du tiers parce que ça part de Val-d'Or plutôt que de Montréal. C'est facile à comprendre, c'est que le mille aérien est beaucoup plus cher que le mille routier. Mais si l'aéroport de Val-d'Or ferme, on risque que les coûts pour les Inuit et les Cris augmentent encore, et la population de Val-d'Or n'en retirerait rien de plus ou rien de moins.

J'ai pris l'exemple de Val-d'Or, mais je suis sûr qu'il y a d'autres aéroports, dans les régions nordiques de la Saskatchewan et du Manitoba qui desservent des communautés indiennes plus au nord de ces collectivités qui ont aussi besoin de services à coûts équitables et réalistes.

Il y a quelques années, au cours du processus de décentralisation des services aériens, les contrôleurs aériens de Val-d'Or ont perdu leur emploi. Ils avaient eux-mêmes sorti des documents qui prouvaient que les maintenir là n'entraînait pas un coût comparativement plus élevé que de les envoyer à Toronto où à Montréal, où le contrôle se fait. Ils pouvaient aussi assurer un contrôle sur un territoire assez grand, et la sécurité était moins en danger.

Un des points que le Bloc québécois veut voir en ce qui touche NAVCAN, c'est si notre sécurité est moins assurée que celle des gens de Montréal ou de Toronto. Pourquoi sommes-nous jugés comme des gens qui pourrions recevoir moins de services? Parce que nous sommes éloignés? Je crois que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue sont des gens dont la majorité travaille dans le domaine des ressources naturelles, ce qui signifie qu'ils travaillent dans l'industrie forestière ou minière. Ces gens apportent de grands revenus aux populations du Sud.

Comme le disait mon confrère, lorsque je prends l'avion à Val-d'Or ou à Rouyn-Noranda pour me rendre à Montréal, à Québec ou à Toronto, j'apporte des sous à ces aéroports nationaux. Si on ne remettait que la moitié des taxes perçues sur le coût du billet d'avion, on serait en mesure de financer nos propres aéroports et on serait aussi en mesure de contrôler notre destinée.

Dans le projet de loi C-20, on voulait également que NAVCAN respecte la volonté des petits transporteurs aériens d'avoir un droit de parole. Les représentants de l'Association québécoise des transporteurs aériens ont fait ce voeu auprès des représentants de l'Association des transporteurs aériens du Canada, et on a bien écouté ce qu'ils avaient à dire, à ce moment-là. L'AQTA, l'Association québécoise des transporteurs aériens, appuyée aussi par le Conseil des associations des transporteurs aériens canadiens, le CATA, a entrepris des démarches pour qu'elle soit représentée à part entière.

(1655)

Si vous ne faites pas partie du conseil d'administration, comment voulez-vous que vos intérêts soient défendus? Si les petits transporteurs aériens du Québec, qui nous desservent dans les régions, n'ont pas droit de regard et droit de parole, comment va-t-on faire pour être relativement protégés? Les utilisateurs du Québec n'ont reçu qu'une réponse négative.

Dans les derniers mois de fin 1993 et début de 1994, avec la politique de décentralisation des aéroports et de dévolution du système aérien au Canada, on nous a fait des promesses à l'effet que malgré cela on serait plus rentables, que cela coûterait moins cher mais qu'on aurait les mêmes services.

Lorsqu'on lit la lettre de l'Association des transporteurs aériens du Québec, on peut se poser la question à savoir quels vont être ces services. Si on ne réussit même pas à avoir le droit de savoir ce qui se passe au conseil d'administration, qu'est-ce qu'on pourra faire?

J'interviens naturellement avec beaucoup de ferveur dans ce dossier, car lorsque je vous disais tout à l'heure que les gens de Val-d'Or auront à choisir pour garder l'aéroport, ils s'interrogent aussi sur les futurs changements que NAVCAN pourra imposer à une administration locale civile comme la ville de Val-d'Or, où les gens n'auront pas droit de regard sur les changements futurs.

Par exemple, à l'aéroport de Val-d'Or il y a un système d'approche pour les avions. Ce système d'approche sera contrôlé par NAVCAN. Qu'est-ce qui nous dit que dans trois, quatre ou cinq ans on n'enverra pas une facture à la ville de Val-d'Or pour l'entretien de ce système? Cela fait partie d'une des nombreuses idées qu'on a entendues. La semaine passée, lorsque j'ai assisté à une réunion de la Chambre de commerce sur le projet d'acquisition de l'aéroport de Val-d'Or, les gens se sont demandé comment on va pouvoir se fier au fait que les coûts vont être fixes, si on ne contrôle aucun de ces éléments.

Encore une fois, si on met dans le projet de loi, comme je vous le disais tout à l'heure, une motion assurant que la sécurité des services aériens en régions nordiques est assurée, on pourra toujours intervenir dans l'avenir et dire au gouvernement: Écoutez, la ville ne peut pas assumer le coût de 200 000 $ ou de 100 000 $ par année. Cela revient normalement à NAVCAN d'assurer notre sécurité. Les avions ne peuvent pas nécessairement atterrir sans système d'approche. À ce moment-là on va être protégés, nous, dans les régions.

2830

Pour terminer cette allocution, j'aimerais que le gouvernement soit sensible aux régions. Depuis trop d'années, le gouvernement fait des choses sous le couvert des coupures nécessaires pour absorber sa dette, mais je voudrais que le gouvernement réalise qu'en région on peut, oui, absorber certaines parties du déficit. Mais si ce gouvernement ne réalise pas qu'à force de nous enlever des services essentiels, les gens dans les régions vont se décourager, on peut se demander si la plupart du temps ce gouvernement ne veut pas fermer les régions.

Personnellement je crois que ce serait une grande erreur, parce que si on faisait le calcul des richesses que les régions comme la nôtre, et bien d'autres régions du Nord, apportent aux gens du Sud, toute la plus-value des richesses naturelles qu'on ne développe même pas chez nous mais qu'on transporte à l'extérieur vers le sud pour une plus-value, c'est une grande erreur ici au Canada de juger qu'on entraîne des coûts, pas des profits.

Cette motion devrait être acceptée par le gouvernement, de façon à ce que toutes les régions sentent au moins, même si on ne reçoit pas de budget supplémentaire, même s'il faut apprendre à vivre selon nos moyens, qu'on aurait une sécurité, qu'on nous respecte et que dans l'avenir on n'aura pas encore des factures oubliées.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer? Le vote porte sur la motion no 1.

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1700)

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 2 et 3.

[Traduction]

Groupe no 2. Un vote sur la motion no 4 s'applique aux motions nos 5 à 12 et aux motions nos 16 à 24.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 15, par substitution, aux lignes 30 à 39, page 10, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

a) publiée dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par les redevances-nouvelles ou revisées;».

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 15, par substitution, aux lignes 30 à 39, page 10, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

b) envoyée par courrier et par voie électronique:».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 15, par substitution, aux lignes 30 à 39, page 10, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par les redevances- nouvelles ou revisées-;

ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchés par les redevances- nouvelles ou revisées-;

iii) à toute personne ayant manifesté auprès de la société, au moins 10 jours auparavant, le désir de recevoir les préavis ou annonces exigés par la présente loi;

c) inscrite en un endroit accessible sur le réseau communément appelé Internet;

d) en dernier lieu, déposée auprès de l'Office.»

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 18, par substitution, aux lignes 28 à 40, page 11, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

a) publiée dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par les redevances-nouvelles ou revisées;».

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 18, par substitution, aux lignes 28 à 40, page 11, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

b) envoyée par courrier et par voie électronique:».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 18, par substitution, aux lignes 28 à 40, page 11, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par les redevances- nouvelles ou revisées-;

ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchés par les redevances- nouvelles ou revisées-,

iii) à toute personne ayant manifesté auprès de la société, au moins 10 jours auparavant, le désir de recevoir les préavis ou annonces exigés par la présente loi;

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c) inscrite en un endroit accessible sur le réseau communément appelé Internet;

d) en dernier lieu, déposée auprès de l'Office.»

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 21, par substitution, aux lignes 9 à 21, page 13, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

a) publiée dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par les redevances-nouvelles ou revisées;».

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 21, par substitution, aux lignes 9 à 21, page 13, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

b) envoyée par courrier et par voie électronique:».

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 21, par substitution, aux lignes 9 à 21, page 13, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par les redevances-nouvelles ou revisées-;

ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchés par les redevances- nouvelles ou revisées-;

iii) à toute personne ayant manifesté auprès de la société, au moins 10 jours auparavant, le désir de recevoir les préavis ou annonces exigés par la présente loi;

c) inscrite en un endroit accessible sur le réseau communément appelé Internet;

d) en dernier lieu, déposée auprès de l'Office.»

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 36, par substitution, aux lignes 28 à 38, page 20, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

a) publiée dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par les redevances-nouvelles ou revisées;».

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 36, par substitution, aux lignes 28 à 38, page 20, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

b) envoyée par courrier et par voie électronique:».

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 36, par substitution, aux lignes 28 à 38, page 20, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par les redevances-nouvelles ou revisées-;

ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchés par les redevances- nouvelles ou revisées-;

iii) à toute personne ayant manifesté auprès de la société, au moins 10 jours auparavant, le désir de recevoir les préavis ou annonces exigés par la présente loi;

c) inscrite en un endroit accessible sur le réseau communément appelé Internet;

d) en dernier lieu, déposée auprès de l'Office.»

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 37, par substitution, aux lignes 30 à 35, page 21, et aux lignes 1 à 5, page 22, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

a) publiée dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par les redevances-nouvelles ou revisées;».

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 37, par substitution, aux lignes 30 à 35, page 21, et aux lignes 1 à 5, page 22, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

b) envoyée par courrier et par voie électronique:».

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 37, par substitution, aux lignes 30 à 35, page 21, et aux lignes 1 à 5, page 22, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par les redevances-nouvelles ou revisées-;

ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchés par les redevances- nouvelles ou revisées-;

iii) à toute personne ayant manifesté auprès de la société, au moins 10 jours auparavant, le désir de recevoir les préavis ou annonces exigés par la présente loi;

c) inscrite en un endroit accessible sur le réseau communément appelé Internet;

d) en dernier lieu, déposée auprès de l'Office.»

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 40, par substitution, aux lignes 1 à 11, page 24, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

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a) publiée dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par les redevances-nouvelles ou revisées;».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 40, par substitution, aux lignes 1 à 11, page 24, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

b) envoyée par courrier et par voie électronique:».

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 40, par substitution, aux lignes 1 à 11, page 24, de ce qui suit:

«(3) L'annonce est:

i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par les redevances-nouvelles ou revisées-;

ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchés par les redevances- nouvelles ou revisées-;

iii) à toute personne ayant manifesté auprès de la société, au moins 10 jours auparavant, le désir de recevoir les préavis ou annonces exigés par la présente loi;

c) inscrite en un endroit accessible sur le réseau communément appelé Internet;

d) en dernier lieu, déposée auprès de l'Office.»

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le groupe de motions no 2 concerne six articles, soit les articles 15, 18, 21, 36, 37 et 40. Au sujet de ces six articles, nous déposons 18 motions, c'est donc dire l'importance de ce groupe de motions.

L'objet global de ces motions, qui a permis le regroupement dans un même bloc, c'est d'assurer une meilleure diffusion des avis et des préavis que NAVCAN doit donner dans certains cas prévus par la loi. Ces cas prévus par la loi pour lesquels NAVCAN doit donner des préavis aux régions et aux organismes intéressés sont principalement les suivants. Il s'agit des cas où NAVCAN se propose d'augmenter, de diminuer ou de réduire les services qu'elle assure.

Un autre cas qui fait l'objet d'un autre article de la loi à cause de sa spécificité est celui où NAVCAN se propose d'augmenter, de réduire ou de modifier les services dans les régions nordiques et dans les régions éloignées.

Enfin, un troisième cas où NAVCAN doit donner avis ou préavis , c'est pour tout ce qui concerne l'établissement ou la modification des redevances ou encore les organismes qui doivent les payer.

Il y a donc trois cas nécessitant un avis ou préavis. Dans ces trois cas, la loi telle qu'elle existe prévoit qu'il y aura lieu de donner avis ou préavis aux organismes intéressés. Cependant, le problème que nous trouvons dans cette question et qui justifie notre intervention, c'est l'énumération trop floue des organismes qui peuvent être intéressés et par conséquent, des moyens qui doivent être utilisés pour les atteindre.

Dans l'ensemble de nos motions, nos proposons que dans les trois cas que je viens de dire-modification de services, modification de services dans les régions nordiques ou éloignées, modification dans les redevances-dans ces trois cas, nous prévoyons qu'avis ou préavis doit être donné, premièrement, à tous les quotidiens locaux qui desservent les régions intéressées. C'est bien évident que le lecteur de ces journaux doit être avisé de modifications aussi importantes dans les services fournis par NAVCAN.

Nous prévoyons aussi que, le cas échéant, le conseil de bande concerné ou les conseils de bande concernés doivent être avisés. De façon générale, nous prévoyons que ces avis doivent être donnés, dans la mesure du possible, non seulement par courrier, mais par courrier électronique.

Nous voulons aussi que les organismes, gros ou petits, représentant les usagers, soient avisés de ces modifications que l'on veut apporter aux redevances ou aux services. Finalement, nous voulons aussi-il faut penser aux particuliers-que toute personne qui se considérerait comme intéressée et qui aurait manifesté son intérêt dans les 10 jours au moins qui précèdent, soit avisée. Voilà donc, de façon globale, les cas où nous voulons des avis et le genre d'avis que nous voudrions voir diffusés.

(1705)

Nous ne croyons pas que ces articles sont aléatoires. Il s'agit ici de préciser les moyens qui doivent être employés. En somme, n'oublions pas que puisque NAVCAN est un organisme à objectif à finalité nécessairement mercantile, nous devons nous prémunir, nous législateurs, et nous devons prémunir les utilisateurs contre la tendance que pourrait avoir pour des raisons mercantiles NAVCAN, soit de ne pas trop diffuser les mesures qu'elle va prendre, soit de faire des économies dans cette diffusion.

Nous voulons donc éviter l'arbitraire de NAVCAN dans la diffusion de l'information concernant les mesures que NAVCAN veut prendre. Ici encore, je mets de l'avant le principe général que ce n'est pas parce qu'Ottawa délègue certains de ses pouvoirs à un organisme privé devant assurer un service public, ce n'est pas pour cela que ces services doivent être diminués en qualité et en quantité et dans ce deuxième groupe de motions, il s'agit des services de diffusion de l'information.

Permettez-moi ici aussi, puisqu'il s'agit d'information, de faire un parallèle avec une autre créature du fédéral, qui est l'administration des aéroports de Montréal, plus couramment connue sous le nom de ADM. Dans ADM aussi on constate cette fâcheuse tendance du gouvernement à remettre à un organisme des responsabilités qui lui permettent ensuite d'utiliser cet organisme comme écran pour se dispenser de donner des services qu'avant cette délégation il se voyait obligé de donner.

Le parallèle qui est fait ici, en ce qui concerne l'information, est justifié par le fait que ADM vient de prendre une décision qui est extrêmement importante pour la région et même, dirais-je, pour le Québec et même le Canada, puisqu'il s'agit d'aéroports internationaux. Puis, concernant cette mesure prise par ADM, les employés

2833

de mon bureau ont demandé que nous recevions les études sur lesquelles ADM se fonde pour prendre sa décision. Figurez-vous que nous nous sommes fait répondre que ADM est soustraite aux exigences de la Loi sur l'accès à l'information et que, par conséquent, ils n'ont pas à nous fournir des études sur lesquelles ils fondent leur décision. Nous avons donc ici une autre créature du fédéral qui peut se permettre, grâce à une délégation de pouvoir, de se dispenser d'expliquer de façon suffisante, autant que le public l'exige, de justifier les décisions qu'il veut prendre.

Nous voyons donc qu'il y a risque à ce que le fédéral crée des organismes pour se dispenser du devoir d'information du public qui lui incombe et qu'il est obligé de suivre quand il n'y a pas de délégation de pouvoir à un organisme écran qui, avec l'étiquette de service privé, peut se permettre de ne pas donner l'information, dans ce cas-ci, que l'on est en droit d'attendre d'un organisme assurant un service public.

Ceci pour dire que le précédent d'ADM nous conseille la plus extrême prudence à l'égard de NAVCAN, pour que NAVCAN ne devienne pas un écran commode pour le gouvernement pour se dispenser de certaines de ses obligations. Dans ce cas-ci, les obligations dont nous voulons être sûrs que NAVCAN s'acquittera concernent la diffusion des avis et des préavis dans les cas prévus par la loi et de la manière et avec les détails quant aux médias que nous venons de dire.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir réagir aux motions présentées par les députés du Bloc. Parlons de latitude. Je ne sais pas comment on en est arrivé à parler d'ADM, ou Aéroports de Montréal.

Je veux rappeler aux députés et à mes vis-à-vis que ADM, ou Aéroports de Montréal, c'est l'organisme qui gère l'exploitation des aéroports Mirabel et Dorval.

(1710)

Cet organisme assume des responsabilités qui ne sont plus de compétence fédérale. C'est le groupe de travail qui va administrer ces deux aéroports. L'intention du gouvernement fédéral, c'est de se défaire des charges administratives et de permettre aux collectivités de prendre leurs affaires en main. Ce sont les collectivités, à différents niveaux, que ce soit municipal, provincial ou autre, qui sont représentées au sein de cet organisme local d'administration aéroportuaire qu'on appelle ADM, et elles doivent assumer leurs propres responsabilités.

C'est une mesure que le gouvernement a présentée et qui a obtenu un appui écrasant auprès des Canadiens des quatre coins du pays. Elle a des effets très spectaculaires, très appréciables et très appréciés sur tous les aéroports, y compris le mien à Hamilton, en Ontario, ouvrant de vastes perspectives d'avenir.

Je dois réagir et m'inscrire en faux contre-les objections exprimées par le député de Beauport-Montmorency-Orléans et les autres bloquistes qui prétendent que les régions ne sont pas pleinement représentées au conseil d'administration de NAVCAN.

La requête du Bloc qui demande dans ses motions que les petits et les gros transporteurs soient représentés au conseil d'administration de NAVCAN est entièrement inutile. Nous en avons débattu en comité. Je me demande comment nombre de ces motions sont parvenues à l'étape du rapport. Elles ont connu le même sort en comité, mais de ça on en parlera un autre jour.

Pourquoi est-ce complètement inutile? Parce que c'est une question qui est réglée par les statuts de la société. Quatre membres du conseil d'administration sont nommés par l'ATAC, l'Association du transport aérien du Canada, l'association professionnelle la plus importante qui représente des transporteurs de toutes les régions et de toutes les tailles.

Sont membres de l'ATAC les principaux transporteurs nationaux et internationaux, des transporteurs aériens régionaux, et j'insiste sur le mot régionaux, des services aériens locaux et mêmes des clubs d'aviation.

Quant à la question de la représentation régionale, les statuts de NAVCAN exigent que la société consulte les associations professionnelles régionales authentiques sur le nomination des membres du conseil d'administration. Fait intéressant, l'un des quatres administrateurs nommés par l'ATAC est l'ancien PDG d'un transporteur aérien régional.

Les organisations qui représentent de petits transporteurs aériens ont également l'occasion d'influencer le processus décisionnel de NAVCAN par l'entremise d'un comité consultatif prévu par les statuts de la société.

Lors de la première assemblée annuelle de NAVCAN, le 10 avril dernier, 15 personnes ont été élues membres du comité consultatif. Parmi elles se trouvent des représentants de plusieurs associations régionales regroupant des exploitants commerciaux plus petits, comme le British Columbia Aviation Council, et M. Jenner de l'Association québécoise des transporteurs aériens. Par conséquent, ce comité est très représentatif et les inquiétudes du Bloc quant à la représentation des régions ne sont pas fondées.

Passons maintenant au groupe suivant. En réponse aux motions du député, et surtout à la motion no 4, peut-on imaginer ce que signifierait l'obligation de publier une annonce dans tous les quotidiens desservant les régions touchées par une proposition, qu'elle concerne une modification des services ou des redevances?

Poussée à ses limites, cette logique signifie que, dans le cas de redevances pour les services en vol applicables d'un océan à l'autre, la nouvelle société sans but lucratif appelée NAVCAN devrait publier une annonce dans tous les quotidiens du pays. Peut-on imaginer les coûts de publication d'une annonce portant, par exemple, sur la modification des redevances?

2834

(1715)

Soit dit en passant, la motion renferme une erreur. L'article 15 porte sur les modifications apportées aux services et aux installations et non sur les redevances. L'obligation de donner un préavis, stipulée au paragraphe 15(3), assure déjà que toutes les personnes touchées seront mises au courant d'une proposition de NAVCAN. L'obligation d'aviser existe déjà.

De plus, les règlements de la société NAVCAN exigent qu'un avis soit publié dans les deux plus grands quotidiens nationaux, dans chacune des langues officielles du pays.

La motion no 5, présentée par les députés bloquistes, exige que l'annonce soit envoyée par courrier et par voie électronique, ce qui représenterait nettement un dédoublement d'efforts inefficace. La motion du Bloc dit bien par courrier et par voie électronique.

Qu'arriverait-il aux personnes, aux organisations ou aux groupes qui ne disposent pas du matériel nécessaire pour recevoir un avis par voie électronique? Il doit bien y en avoir quelques-uns au Canada. NAVCAN pourrait alors être accusée de ne pas avoir rempli son obligation d'aviser si elle n'envoyait pas d'annonce par voie électronique à une personne ou un groupe parce que la motion dit-et je le rappelle au député d'en face-par courrier et par voie électronique. NAVCAN devrait au moins avoir la possibilité d'utiliser le courrier ou la voie électronique, ce qui aurait beaucoup plus de sens du point de vue de la personne intéressée.

En ce qui concerne la motion no 6, le projet de loi C-20 ne considère qu'un seul groupe de personnes, les usagers. Cela ne signifie pas que seuls les usagers ont un rôle, car l'article mentionne également toute personne ayant manifesté le désir de recevoir les préavis. Cette référence à d'autres personnes se trouve dans le projet de loi C-20. Le Bloc fait un cas particulier pour les conseils de bande, ce qui semble tout à fait inapproprié.

L'Association des pilotes commerciaux qui a comparu devant le Comité permanent des transports est un groupe qui pourrait s'attendre à être reconnu explicitement. Les exploitants d'aéroports seraient un autre groupe qui pourrait avoir ce sentiment.

L'expression organisation représentant les usagers a une autre forme anglaise dans la motion. Ce changement de libellé dans la version anglaise paraît tout à fait inutile.

À la motion no 7, la référence est incorrecte. Ce devrait être l'article 18 et non l'article 15. Il ne serait absolument pas pratique de publier l'annonce dans tous les journaux desservant les régions touchées par une proposition, que l'on parle de modifications de services dans le nord ou des régions isolées, ou de changements dans les redevances. Dans le cas d'une route aérienne, qui parcoure l'ensemble du pays, cette proposition entraînerait pour NAVCAN la nécessité de publier dans tous les journaux de toutes les régions de tout le pays, ce qui serait passablement onéreux.

La motion no 8 contient une référence qui semble incorrecte. Ce devrait être l'article 18 et non l'article 15. L'obligation qui est faite d'envoyer l'annonce par courrier et par voie électronique entraînerait le dédoublement improductif dont nous avons parlé précédemment.

La motion no 9 comporte un renvoi inexact. Il s'agit de l'article 18, non de l'article 15. Je le répète, le projet de loi C-20 ne désigne explicitement qu'un seul groupe de personnes, à savoir les usagers. Mais cela ne veut pas dire que seuls les usagers ont un rôle à jouer. Bien entendu, l'expression «autres personnes» s'applique à tout le monde.

Les autres motions, soit les motions nos 10 à 12 et 16 à 24, sont des amendements qui témoignent du manque de réalisme dont fait preuve le Bloc. Ce sont des amendements inapplicables en pratique et improductifs dont j'ai parlé lorsqu'il a été question des neuf premières motions de ce groupe.

En terminant ses remarques sur le dernier groupe, le Bloc s'est dit préoccupé par la sécurité. Je ne pourrai jamais insister assez surle fait que Transports Canada est fier, qu'il s'agisse du ministre des Transports, des députés de ce côté-ci de la Chambre ou de tous les hommes et toutes les femmes qui travaillent pour Transports Canada, du bilan que nous affichons dans notre pays sur le plan de la sécurité des transports. La sécurité des transports reçoit toujours la plus haute priorité au sein de ce ministère.

(1720)

Lorsque les députés font de beaux discours, et j'ose dire à caractère politique, sur la sécurité et leurs préoccupations, je reconnais qu'ils ont des préoccupations. Mais je tiens à leur rappeler et je dois leur rappeler que, en ce qui concerne la sécurité, la primauté qui lui est accordée dans le projet de loi C-20 est clairement établie puisqu'il est fait état de la Loi sur l'aéronautique dans le corps de la mesure législative et les règlements pris en vertu de cette loi.

Le mieux que nous puissions faire, c'est d'inscrire ces exigences ou les préambules des motions dans le corps du projet de loi C-20. Le mieux que nous puissions faire, c'est de s'en remettre à la Loi sur l'aéronautique. Cet instrument dépasse de beaucoup les mesures de sécurité que le Bloc voudrait peut-être inscrire dans des motions.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aborder des petits articles d'ordre administratif tout d'abord. Le député bloquiste précédent et le secrétaire parlementaire ont mentionné tous deux deux choses.

Les bloquistes s'inquiétaient du fait que l'Association québécoise des transporteurs aériens n'obtenait pas voix au chapitre. Je voudrais préciser qu'on a offert à M. Jenner de cette organisation un siège au conseil d'administration, mais qu'il l'a refusé. Il a reconnu ce droit au comité. J'ignore au juste où le Bloc veut en venir. On a offert à cette personne exactement ce que les bloquistes réclament et elle a rejeté cette offre.

Les bloquistes ont également parlé d'ADM. Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, je ne vois pas comment on a fini par en arriver à discuter de cette question. Je voudrais préciser une chose. Les bloquistes demandent que le gouvernement fédéral renverse les décisions de l'administration aéroportuaire de Montréal.

2835

Si les bloquistes prétendent que le gouvernement fédéral, plutôt que les autorités locales au Québec, devrait prendre les décisions, ils feraient mieux de réévaluer tout leur mandat en tant que séparatistes. Ils demandent de se séparer du gouvernement fédéral et d'assumer le contrôle, mais, une fois qu'ils l'ont, ils veulent que le gouvernement fédéral reprenne ce contrôle. Je suppose qu'ils devraient nous préciser pour quelle raison ils sont ici au départ.

En ce qui concerne l'éventail des motions du groupe no 2 portant sur l'information et le processus de diffusion de cette information, j'ai parlé avec les bloquistes à ce sujet au comité où ils avaient soulevé la question. Je ne les ai pas appuyés au comité, car, même si la notion qu'ils défendaient était bonne, elle allait trop loin. Elle imposait un beaucoup trop lourd fardeau.

Je leur ai dit qu'ils devraient trouver une méthode simple. Ils me disaient qu'ils voulaient être mieux avisés des changements dans les services ou de la suppression de services, surtout dans les régions septentrionales où l'information circule peut-être mal. J'ai dit que je pourrais alors appuyer cela, s'ils étaient en mesure de formuler leur proposition de façon à ne pas faire intervenir tous les autres points. L'idée est toujours très bonne, puisqu'il s'agit de mieux annoncer les choses dans certaines des régions les plus éloignées qui sont plus difficiles à rejoindre. Cependant, au lieu de simplifier la motion, ils l'ont rendeu encore plus complexe.

Le secrétaire parlementaire a parlé de la possibilité qu'on modifie de façon générale la structure tarifaire, ce qui va, c'est évident, se produire de temps à autre. Dieu sait que j'aimerais bien encore payer la même chose pour les aliments, une coupe de cheveux ou l'essence qu'en 1970, mais il n'en est rien et la même chose va s'appliquer à Nav Canada. Les redevances qu'elle impose changeront de temps à autre. D'après le libellé de la plupart des motions, chaque fois que Nav Canada modifiera sa tarification, et elle le fera, elle devra l'annoncer dans tous les journaux du pays. C'est vraiment trop et c'est tout à fait impossible à réaliser.

Il semble paradoxal que le gouvernement, bien qu'il ait eu raison de se prononcer contre une meilleure diffusion de renseignements principalement parce que cela était trop compliqué, fasse maintenant volte-face dans un autre domaine et tente de promouvoir la diffusion de renseignements qui ne devraient probablement pas circuler.

Au comité, nous avons examiné une motion des réformistes qui ajoutait en fait au projet de loi une disposition voulant que NAV CANADA respecte les mêmes paramètres de la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme c'était le cas lorsqu'elle était un organisme gouvernemental. La motion a exactement la même forme que celle que le gouvernement a employée pour le projet de loi sur les langues officielles. En fait, il s'agit d'un paragraphe ajouté au même article du projet de loi. Le commissaire à la protection des renseignements personnels, qui est la personne responsable, ne s'est pas prononcé contre cela. En fait, il s'est présenté devant le comité pour savoir si nous pouvions ajouter cette disposition. Nav Canada n'y voyait aucune objection et allait essentiellement le faire de toute façon.

(1725)

Cela garantissait aux usagers que l'amendement serait adopté et il l'a été. Les réformistes, qui l'ont présenté, ont voté pour. Les bloquistes, qui avait un amendement analogue, ont voté pour, à l'instar de certains libéraux.

Comme le secrétaire parlementaire se plaît à le dire, ce comité est «maître de sa destinée». Si l'on fait abstraction du travail du comité et que seule la décision des libéraux l'emporte, alors à quoi sert le comité? Si les libéraux adoptent uniquement les dispositions qui leur plaisent et rejettent des amendements qui sont adoptés malgré eux, pourquoi se donner la peine de créer des comités? Le gouvernement pourrait tout aussi bien rédiger son programme de quatre ans et l'adopter, un point c'est tout.

Je suis très choqué et déçu de voir les libéraux tenter de retirer un article que leur propre comité à majorité libérale a adopté. C'est tout simplement ahurissant.

Les réformistes n'appuieront pas les motions du groupe no 2 qu'ont présentées les bloquistes. La seule chose que nous appuyons, ce sont quelques motions de forme comprises dans le groupe no 3, que le Parti libéral a présentées et qui seront discutées plus tard. Nous n'y voyons aucun inconvénient. Étant donné que le gouvernement a présenté une motion que je dirais plutôt trompeuse, nous appuierons probablement la motion du Bloc visant à réintégrer cet article, même si cela risque d'être compliqué.

C'est un bon projet de loi. Il est malheureux que nous nous engagions dans ce genre de débat sur les divers types de changements, dont certains sont politiques. Le projet de loi est le résultat du choix entre huit possibilités que nous avons examinées plus tôt, qui ont rapidement été réduites à deux, puis à une. Les usagers et ceux qui assurent des services aux employés travaillent tous ensemble pour former un organisme sans but lucratif afin que personne ne s'enrichisse avec cela.

Aurait-on pu faire mieux? Je pense qu'il n'y a pas un seul projet de loi adopté par la Chambre qui ne puisse pas être légèrement amélioré. Peut-être que nous trouverons des améliorations et des corrections à y apporter en cours de route.

Dans l'ensemble, il a l'appui de l'industrie, même si certaines personnes sont un peu nerveuses parce que c'est nouveau et que bien des gens craignent le changement. Il a l'appui des usagers. Il a l'appui des gens de cette industrie et il aura aussi celui du Parti réformiste.

M. Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si cela peut être utile à la présidence, si le débat sur ce groupe de motions est terminé, nous pourrions peut-être passer au vote et amorcer le débat sur le prochain groupe.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne doute pas que le secrétaire parlementaire veut se rendre utile, mais, si je ne m'abuse, il y a des députés d'autres partis qui veulent prendre la parole sur ces motions du groupe no 2.

2836

Mon hésitation avait plutôt trait à l'heure. Je ne connais pas tellement de députés qui demanderaient la parole pour parler pendant trente secondes ou une minute. Toutefois, cela n'est plus un sujet de préoccupation pour aucun d'entre nous.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

2836

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection), dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose que le projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection), ainsi modifié, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. McClelland propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, je remercie de leur aide les députés, en particulier les membres du comité, qui ont examiné ce projet de loi. Je voudrais aussi remercier le Directeur général des élections du Canada et Élections Canada qui m'ont aidé à élaborer ce projet de loi.

L'idée qui sous-tend cette mesure, c'est que les dépenses électorales, l'argent que le gouvernement, que les contribuables canadiens versent aux partis politiques, doivent être justifiées. D'aucuns soutiennent que cela ne devrait pas se faire et d'autres disent que cela devrait se faire autrement. Aujourd'hui, notre pays rembourse aux partis politiques et aux candidats une partie des dépenses qu'ils ont engagées pour leurs activités politiques.

Dans le cas de candidats à des postes politiques au gouvernement fédéral, il y a un obstacle à surmonter. C'est que, en plus de tout ce qu'un candidat peut faire, il doit obtenir 15 p. 100 du nombre total de votes exprimés dans sa circonscription pour avoir droit à un remboursement correspondant à 22,5 p. 100 des dépenses électorales admissibles.

En ce qui a trait aux partis politiques enregistrés au fédéral, il fallait simplement qu'une limite des dépenses soit respectée. Si les députés devaient obtenir un minimum de soutien populaire dans leur circonscription, il m'a semblé raisonnable que les partis politiques enregistrés devraient obtenir eux aussi un certain soutien populaire.

Lorsque le projet de loi a été examiné au comité, on s'est demandé à quel chiffre il fallait fixer le seuil de soutien populaire. Certains parmi nous disaient que le seuil devait être établi assez haut et d'autres disaient qu'il fallait l'établir assez bas.

En décidant qu'un parti politique devait recueillir 2 p. 100 des votes exprimés à l'échelle nationale ou 5 p. 100 des votes exprimés dans la circonscription où le parti avait présenté un candidat, nous en sommes arrivés à un compromis entre ceux qui voulaient un seuil plus bas, disons 2 p. 100, et ceux qui voulaient un seuil plus élevé, disons 8 ou 9 p. 100.

Nous avons établi au comité qu'un seuil de 5 p. 100 constituait un bon compromis, et c'est ainsi que nous en sommes arrivés au chiffre de 2 p. 100 des votes exprimés à l'échelle nationale ou à celui de 5 p. 100 des votes exprimés dans les circonscriptions où un parti politique avait présenté un candidat.

Je remercie beaucoup tous les députés qui ont participé à l'étude du projet de loi au comité. Il n'aura pas une très forte incidence, dans l'ordre des choses, sur le budget du pays, bien que l'on parle en l'occurrence de plus d'un million de dollars, ce qui n'est pas une mince somme aux yeux de qui que ce soit.

(1735)

Plus important encore, il fera ressortir dans le corps social la nécessité de rendre des comptes de ce que nous faisons comme citoyens et de la façon dont nous dépensons les deniers publics.

Je me réjouis du débat qui va suivre et je remercie chacun de sa participation à l'étude du projet de loi. Je tiens à remercier Élections Canada et à affirmer à tout le monde à la Chambre aujourd'hui que cette mesure correspond exactement au rapport que le directeur général des élections a présenté au Parlement en février.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-243, proposé par le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

Le projet de loi C-243, qui est très bref, vise à modifier un seul paragraphe de la Loi électorale du Canada, mais il s'agit de l'importante question des contrôles financiers dans le processus électoral. C'est une question fondamentale dans une démocratie fondée sur la représentation.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre appuient le projet de loi C-243 et ce, pour trois grandes raisons. La première est que le projet de loi C-243 va promouvoir l'austérité financière et l'équité dans le régime électoral. En ce qui concerne l'austérité financière, il nous faut nous assurer que nos recettes fiscales limitées ne servent pas à financer des activités électorales qui ne reçoivent qu'un appui marginal ou négligeable. Pour ce qui est de l'équité, il faut veiller à ce que le système de financement des campagnes électorales ne restreigne pas indûment les choix des électeurs canadiens.

2837

Selon nous, le projet de loi assure un bon équilibre entre ces deux objectifs qui entrent en conflit. Permettez-moi d'expliquer plus en détail comment cet équilibre se réalise.

Un parti politique inscrit doit présenter des candidats dans au moins 50 circonscriptions pour obtenir et conserver son inscription. Le paragraphe 322(1) de la Loi électorale du Canada établit les conditions selon lesquelles les partis politiques inscrits peuvent recevoir le remboursement de 22,5 p. 100 de leurs dépenses électorales admissibles. Pour demander le remboursement, le parti doit dépenser plus de 10 p. 100 du montant maximum de ses dépenses électorales, établi conformément au paragraphe 39(1) de la loi.

Les partis inscrits ont droit au remboursement, si infime ou si élevé que soit le nombre de voix obtenues, et ce remboursement est en partie lié à la capacité de dépenser du parti politique.

Le régime de remboursement a fait l'objet de critiques. Il n'obéit à aucune logique sinon celle de récompenser la capacité de dépenser, ce qu'aucun régime électoral ne devrait encourager.

Nous connaissons bien les abus qui ont été commis aux dernières élections générales. Nous avons vu à la Chambre en mai de l'an dernier la plate-forme de certains partis politiques dont les idées ne semblent pas en prise sur le débat national. On songe immédiatement au Parti Rhinocéros ou aux adeptes du vol yogique. Beaucoup de Canadiens ont considéré leurs campagnes comme un intermède humoristique au milieu d'un débat électoral très sérieux. D'autres ont trouvé la chose moins amusante.

Nous avons aussi remarqué à l'époque que, même si la plupart de ces organisations enregistrées obtenaient un appui plutôt tiède de la part de la population, à savoir moins de 1 p. 100 des voix exprimées, les contribuables canadiens, comme le rappelait mon collègue, étaient tenus de dépenser au-delà de 1 million de dollars pour leur verser le remboursement auquel ils avaient droit. Cette situation a choqué bien des Canadiens, qui ont posé des questions et voulaient savoir pourquoi leur gouvernement dépensait tant d'argent pour subventionner des organisations dont les objectifs ne semblaient pas correspondre à ceux d'un parti politique.

Je ne dis pas que ces organisations ne devraient pas exister ou qu'elles ne devraient pas avoir le droit de s'exprimer ou de parrainer des candidats aux élections. C'est leur droit. C'est d'ailleurs le droit de tout Canadien.

(1740)

Le débat d'aujourd'hui porte plutôt sur la nécessité d'appliquer des contraintes financières, et ce, de façon juste et logique.

À l'instar de notre collègue, nous croyons que le projet de loi C-243 éliminerait l'exigence actuelle, selon laquelle un parti politique doit dépenser au moins 10 p. 100 de ses dépenses électorales autorisées pour avoir droit à un remboursement partiel de ses dépenses. C'est logique.

L'admissibilité à un remboursement ne devrait pas être fonction de la capacité d'un parti politique de dépenser. Le remboursement devrait plutôt être accordé uniquement aux partis politiques enregistrés qui obtiennent soit au moins 2 p. 100 des voix validement exprimées dans une élection soit 5 p. 100 des voix validement exprimées dans les circonscriptions électorales où ces partis enregistrés ont parrainé un candidat. Autrement dit, le remboursement serait lié au choix des électeurs. Les partis politiques seraient récompensés pour les efforts qu'ils ont déployés afin de convaincre les électeurs de la validité de leurs principes et de leur plate-forme électorale. C'est logique. Le projet de loi veille aussi à ne pas défavoriser la formation de nouveaux partis nationaux ou régionaux.

La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis a fait observer que les Canadiens veulent avoir un plus grand choix quand vient le temps de sélectionner leurs représentants élus. Le projet de loi tient compte de ce point de vue. Il appuie, par conséquent, la liberté fondamentale d'expression qui est consacrée dans la Charte des droits.

À notre avis, le projet de loi est aussi conforme aux engagements du livre rouge en matière de financement électoral. C'est la deuxième raison pour laquelle les libéraux appuient aujourd'hui le projet de loi. Le livre rouge signalait la nécessité de restreindre le rôle des groupes d'intérêts au cours des campagnes électorales, la nécessité de resserrer les limites de dépenses et la nécessité de supprimer certaines échappatoires pour ce qui concerne les dépenses électorales. Le projet de loi C-243 contribue grandement à atteindre ces objectifs.

La troisième et dernière raison de notre appui tient au fait que le projet de loi est complet. La Loi électorale du Canada est une loi complexe. En général, ses dispositions ne doivent pas être prises séparément. Les modifications à la pièce sont habituellement découragées. Toutefois, dans ce cas-ci, nous pouvons tous reconnaître l'examen approfondi qu'a mené, l'automne dernier, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

La proposition originale du député d'Edmonton-Sud-Ouest a été modifiée, avec son accord et son appui, de façon à tenir compte des préoccupations de tous les membres du comité. Il y avait consensus sur le fait que le projet de loi tel que modifié était valable et n'influerait pas accidentellement sur les autres dispositions de la loi. Cela montre ce qui peut être accompli lorsque les députés travaillent en collaboration.

En appuyant le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le gouvernement prouve qu'il croit dans l'importance et la pertinence des projets de loi d'initiative parlementaire.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu essoufflé, car j'arrive d'une réunion du Comité sur la sécurité nationale où la présence de l'honorable député de Scarborough-Ouest aurait été fort appréciée. Malheureusement, ce sera pour la prochaine fois, j'espère.

J'ai participé à l'étude du projet de loi qui était, lors de la première session de la présente législature, le projet de loi C-319, qui est devenu, avec la réimpression et la motion no 1, le projet de loi C-243. Comme le mentionnait l'honorable député de Fundy-Royal, il s'agit d'un compromis qui a été atteint après beaucoup

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d'efforts, de part et d'autre, de tous les partis présents au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Vous me permettrez de féliciter le député d'Edmonton-Sud-Ouest pour l'énergie dont il a fait preuve tout au cours de ce processus, d'abord, d'avoir réussi à déposer son projet de loi dans l'engrenage, d'être venu le défendre devant le Comité des affaires émanant des députés et ensuite de l'avoir brillamment défendu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je veux féliciter non seulement le député d'Edmonton-Sud-Ouest, mais aussi les collègues qui, grâce à leur participation, ont permis ce compromis: le député de Kingston et les Îles, bien sûr, qui présidait ce comité, le député de Laurier-Sainte-Marie qui nous a fait profiter de son expérience et le député de Glengarry-Prescott-Russell qui, comme à l'habitude, nous a aidés à rédiger un meilleur projet de loi.

(1745)

Comme on l'a mentionné, mais je me permets de le répéter, nous vivions une chose: éviter que les fonds publics canadiens, le Trésor public canadien, ne servent à alimenter des groupuscules qui, par des interprétations parfois tortueuses de la loi, réussissent à s'enregistrer comme parti politique et, en dépensant certaines sommes d'argent, peuvent récupérer des montants.

Le but était tout simplement d'éliminer ce qui était farfelu. En aucune façon nous n'avons remis en question les programmes politiques, les options politiques de quelque parti que ce soit. Loin de nous cette pensée. Nous avons établi des critères minimums qui peuvent permettre, dans une démocratie, à des partis qui ont une certaine assise populaire de voir le jour. Loin de nous l'idée de limiter aux partis existants ou à ceux qui ont existé le droit, pratiquement, de propriété sur le Parlement.

Le critère que nous avons retenu, c'est qu'un parti, pour avoir des remboursements à même les fonds publics, doit obtenir 2 p. 100 des voix au niveau national, ou 5 p. 100 des voix dans les circonscriptions où ils présentent des candidats, compte tenu bien sûr que la Loi électorale oblige un parti, pour qu'il puisse être enregistré, d'avoir au moins 50 candidats. Cela impose déjà une norme qui nous apparaissait suffisamment sévère pour, à la fois éliminer les organismes complètement farfelus et, d'autre part, permettre l'émergence de partis politiques qui ne pouvaient pas recueillir 30 ou 35 p. 100 des voix lors d'une première élection.

Or, c'est un équilibre difficile, mais qui a pu être atteint grâce à la patience et à la collaboration de tout le monde. Là-dessus, il faut donner crédit à l'honorable député de Edmonton-Sud-Ouest d'avoir continuellement contribué, par des approches constructives, à l'amélioration du projet de loi, et avoir réussi à créer un consensus au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Bien sûr, il faudra revenir sur le financement des partis politiques en s'attaquant à d'autres aspects de la question. Cela ne clôt pas le débat, mais c'est une partie importante, cependant, qui a été atteinte, de façon unanime je le présume, mais nous ne devons pas en rester là. Nous devrons toucher, un jour ou l'autre, au financement même des partis politiques. Là, on ne parle que de remboursement. Mais comment les partis se financent-ils?

Nous avons proposé, dans une motion qui a été rejetée par quelques voix en cette Chambre, où les membres des deux oppositions ont voté très majoritairement en faveur, que les contributions aux caisses électorales des partis politiques au niveau fédéral suivent exactement les mêmes règles qui gouvernent les contributions au niveau du Québec. C'est-à-dire que les contributions, à tous les partis politiques enregistrés du Québec, ne peuvent être faites que par une personne qui a la qualité d'électeur, et jusqu'à un montant maximum de 3 000 $ par parti, ce qui est quand même une limite acceptable dans une société libre et démocratique.

Cette Chambre est passée tout près d'adopter une semblable mesure afin qu'on ait un projet de loi en ce sens. La motion a été présentée, si ma mémoire est fidèle, par le député de Richelieu, la motion M-150 qui traitait de ce sujet. Il faudra y revenir un jour ou l'autre, parce que les Canadiens et les Canadiennes sont en droit de savoir qui finance les partis politiques dans ce pays.

La règle est bien simple. On peut me dire: «Dis-moi qui te finance, je te dirai qui tu sers.» Le Bloc québécois n'a pas de cachette à faire, nous sommes financés exclusivement par nos membres. Nous avons été au-delà, bien au-delà de la Loi électorale canadienne en nous imposant de recueillir uniquement des contributions auprès de nos membres qui ont qualité d'électeurs et pour un maximum de 5 000 $. Je dois vous dire que le maximum n'est pas souvent atteint, alors les contributions sont souvent plus modestes.

Or, la plupart des Canadiens et des Canadiennes le savent, au Québec particulièrement, nous nous finançons avec des activités de toutes sortes qui, tout en permettant des rencontres fort agréables, des discussions politiques plus approfondies, permettent aussi d'avoir un financement populaire. Le Bloc québécois, en utilisant cette forme de financement populaire, n'a pas de poignée dans le dos.

(1750)

Nous n'avons de comptes à rendre qu'à ceux qui nous ont élus. Si un contributeur devait se faire trop insistant, ce ne serait pas difficile de dire: «Écoutez, je vais vous faire un chèque-c'est plutôt un coupon d'Air Canada qu'un chèque-je vais vous signer un chèque; voici votre remboursement.» Il n'y en a vraiment pas.

Mais si j'avais reçu 50 000 $ ou 60 000 $ de la Banque royale, peut-être que je pourrais faire le premier chèque, mais je ne suis pas sûr qu'il serait honoré par ma banque ou par ma caisse populaire. J'aurais de la difficulté à rembourser.

Eh bien, c'est le problème qu'ont les gens d'en face. J'espère que le problème n'est pas encore rendu à côté, chez les réformistes, qui sont un petit peu à cheval sur une position à déterminer dans ce domaine.

Nos amis d'en face ont un problème: financés par des grandes corporations, financés par des grandes entreprises, ils sont d'abord et avant tout redevables à ceux qui les financent. Dis-moi qui te finance, je te dirai qui tu sers.

Alors, bien sûr qu'un président de grande compagnie qui a financé, dans les cinq ou dans les six chiffres, à une caisse électora-

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le, va probablement réussir à avoir des numéros de téléphone privilégiés ou des numéros de téléphones cellulaires qui vont l'autoriser à rejoindre des gens influents.

Chez nous, ce n'est pas compliqué, les numéros sont dans l'annuaire du téléphone. N'importe qui, de quelque couleur politique qu'il soit, bleu, rouge, câille, mettez-en des couleurs, les réformistes sont plutôt sur le vert, alors les réformistes aussi sont les bienvenus. Lorsque nous sommes élus, nous sommes, comme vous d'ailleurs, les députés de tout le monde. Nous avons à servir non seulement les bloquistes, mais aussi les libéraux, les anciens conservateurs et les gens du NPD qui ont besoin de notre appui.

C'est dans ce sens que je lance le message, en terminant, pour que nous puissions débattre, dans un jour prochain, du financement des partis politiques. Je pense que ce serait une réforme majeure, une des grandes réformes du parlementarisme canadienne, comme cela en a été une du parlementarisme québécois.

Je pense que si on devait relever, au cours des 50 dernières années, la loi la plus importante au Québec, d'emblée, je donnerais le premier prix à la Loi sur le financement des partis politiques, qui empêche toute personne de financer, sauf une personne qui a la qualité d'électeur et uniquement, pas de syndicat, pas de corporation, pas de personne morale, uniquement des citoyens et des citoyennes. C'est une mesure qui a révolutionné les moeurs parlementaires.

Et si nous devions l'adopter ici, bien sûr que c'est plus difficile à ramasser ça à coups de 20 $, de 50 $ ou de 100 $, bien que les dispositions fiscales permettent un remboursement généreux, jusqu'à 75 p. 100 sur les premiers cent dollars, ce qui peut aider parfois.

Alors, ce n'est pas si difficile, mais il faut se donner la peine de le faire. Bien sûr, il est toujours mieux de donner un coup de téléphone et de recevoir un gros chèque, mais on reste en contact avec la base lorsqu'on se promène de paroisse en paroisse dans nos circonscriptions pour aller voir nos électeurs, nos électrices en sollicitant un montant, une contribution pour une campagne de financement. Ils sont en mesure de nous passer le message, de nous dire ce qu'ils veulent que nous fassions à la Chambre des communes et quels dossiers ils veulent que l'on traite en priorité. C'est une merveilleuse façon de ne pas oublier que nous sommes d'abord redevables envers ceux et celles qui nous ont donné, pendant un temps limité, les sièges sur lesquels nous pouvons nous asseoir et, de temps à autre, nous lever, pour faire des interventions, comme celle-ci qui tire à sa fin.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, à propos des observations du député de Bellechasse, je tiens à dire que je suis ici pour représenter les électeurs de ma circonscription, quelle que soit leur allégeance politique, et qu'il en est de même, je l'espère, de tous les autres députés. J'estime qu'il est de mon devoir de servir de mon mieux les électeurs de ma circonscription, qu'ils soient néo-démocrates, bloquistes, libéraux, conservateurs ou réformistes. Je suis certain que d'autres députés partagent mon opinion.

Je tiens à dire que, s'il n'en tenait qu'à moi, les contribuables n'auraient plus à appuyer financièrement les campagnes électorales des partis politiques. Il incomberait aux partis politiques ou aux politiciens de convaincre leurs électeurs de la valeur de leurs idées ou des compétences d'un candidat particulier, de sorte que les citoyens accepteraient de verser une aide financière pour appuyer ces idées ou ce candidat.

Comme cette opinion ne semble pas être acceptée par la classe politique canadienne actuelle et comme la mesure dont nous sommes saisis est un pas dans la bonne direction, je suis heureux de participer, à l'étape de la troisième lecture, au débat sur le projet de loi C-243, qui modifierait la Loi électorale du Canada et supprimerait le remboursement aux partis marginaux des dépenses électorales fédérales.

(1755)

En 1974, l'article 322 de la Loi électorale du Canada a été adopté; il établissait un système de dépenses qui permettait à tout parti enregistré de se faire rembourser 22,5 p. 100 de ses dépenses, à condition qu'il ait engagé au moins 10 p. 100 de ses dépenses admissibles lors de la campagne électorale. Par ailleurs, la nouvelle loi limitait les dépenses engagées par les partis lors des campagnes électorales et permettait aux candidats admissibles qui récoltaient au moins 15 p. 100 des suffrages dans leur circonscription d'obtenir une remise de 50 p. 100 des dépenses qu'ils avaient réellement engagées durant la campagne.

Ces réformes étaient importantes, car elles permettaient une plus grande transparence et aidaient à rétablir la confiance de la population dans le système politique et électoral.

À l'époque, le régime multipartite canadien était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui. Ces législateurs n'ont pas prévu l'émergence de multiples partis marginaux jouissant d'un très faible appui public, mais qui, à cause des fonds qu'ils dépensent pendant la campagne électorale, sont, en vertu des dispositions actuelles, devenus admissibles à une subvention des contribuables.

L'automne dernier, en tant que nouveau membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai participé à l'étude du projet de loi C-319, qui a été présenté de nouveau au cours de la présente session à titre de projet de loi C-243. Pendant cette étude, des modifications ont été adoptées pour veiller à ce que ce changement proposé à la Loi électorale du Canada n'entrave pas le processus démocratique ni la capacité de citoyens responsables de présenter des candidats sous une bannière donnée.

Le but de ces modifications est de supprimer les subventions fédérales aux groupes marginaux qui jouissent d'un appui public faible ou négligeable. Ce n'est pas seulement une question de principe; il faut aussi que le gouvernement fasse preuve d'une plus grande responsabilité financière envers le contribuable.

Je tiens à souligner de nouveau que le Parti réformiste est toujours déterminé à éliminer toutes les subventions politiques. Notre parti, le jour où il accédera au pouvoir, éliminera ces subventions politiques, conformément à notre engagement envers les politiques et les principes tirés de la consultation auprès des Canadiens.

Depuis plus de vingt ans maintenant, les contribuables canadiens financent des remboursements de dépenses électorales et des crédits

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d'impôts, appuyant ainsi directement les campagnes électorales et remplissant indirectement la caisse des partis politiques entre les élections.

Les contribuables canadiens s'opposent à être forcés de financer et à appuyer des partis politiques qu'ils ne veulent pas appuyer. C'est particulièrement vrai au moment où il est de plus en plus évident que les partis politiques sont en mesure de recueillir les fonds nécessaires pour faire campagne.

Pourraient-ils encore recueillir ces fonds, et c'est plus particulièrement le cas des partis marginaux, si la déduction des contributions à un parti politique était supprimée? Après les élections de 1993, les candidats admissibles au remboursement d'Élections Canada avaient dans leur caisse un excédent moyen de 1 158 $ avant la subvention fédérale.

En outre, en 1993, les cinq principaux partis ont encaissé des revenus totalisant 63 millions de dollars en contributions politiques destinées à la campagne électorale, mais n'ont dépensé que 31 millions de dollars pendant cette campagne. D'après ces chiffres, il est évident que les contribuables pourraient économiser 7 millions de dollars en remboursements aux principaux partis politiques.

De plus, sachant qu'une récompense équivalente à 22,5 p. 100 de leurs dépenses électorales leur sera accordée, les partis enregistrés ne sont pas encouragés à dépenser de façon responsable pendant les campagnes électorales.

À l'origine, le remboursement des dépenses électorales visait à garantir la survie des partis nationaux ou régionaux entre les élections. Avec les nouvelles méthodes de levée de fonds, ces remboursements ne sont plus nécessaires. Les données récentes démontrent que tous les partis pourraient très bien fonctionner sans cet argent, qui n'est tout simplement plus nécessaire pour gagner l'appui des électeurs.

Il est sans aucun doute difficile pour les partis politiques de renoncer à ce qui est devenu une béquille, mais s'ils réussissent à gagner l'appui des électeurs, ils réussiront à amasser les fonds dont ils ont besoin.

Il ressort clairement que la suppression totale du remboursement des dépenses d'élection serait la meilleure façon d'établir des règles de jeu égales en période électorale. Pour revenir au sujet principal, je dirai que, en s'enregistrant, un parti politique organisé obtient le droit d'émettre des reçus pour fins d'impôt et les déductions auxquelles les contributions à des partis politiques donnent droit sont nettement supérieures à celles auxquelles donnent droit des dons de montant comparable à des organismes de charité. Je pense qu'il est déraisonnable que les déductions pour contributions à un parti politique soient supérieures aux déductions pour dons à un organisme qui soutient directement des gens dans le besoin.

La participation de partis politiques marginaux aux deux dernières élections fédérales a amené beaucoup de gens à craindre que des groupes se servent des campagnes électorales pour faire la promotion de causes que la majorité de la population juge étrangères au débat politique.

(1800)

En proposant ce projet de loi, le député d'Edmonton-Sud-Ouest essaie d'obtenir le consensus de la Chambre pour faire un petit pas vers une importante réforme électorale, une réforme qui n'empêchera pas les individus de former de nouveaux partis et de présenter des candidats même dans un nombre relativement petit de circonscriptions, mais qui mettra fin à l'un des abus les plus flagrants des deniers publics.

Le projet de loi vise à modifier l'article 322 de la Loi électorale du Canada en imposant un niveau minimum d'appui de l'électorat comme condition de remboursement des dépenses d'élection. Cela veut dire que les partis régionaux enregistrés qui n'obtiennent pas au moins 5 p. 100 des votes valables qui sont exprimés dans les circonscriptions électorales où ils ont présenté des candidats n'auront pas droit au remboursement des dépenses d'élection et que le remboursement ne sera autorisé que pour les partis nationaux enregistrés qui obtiennent au moins 2 p. 100 du nombre total de votes valables qui sont exprimés dans cette élection. Toutes les autres conditions de remboursement demeureront inchangées.

Le projet de loi est important pour tous les Canadiens et pour tous les partis politiques. Il épargnera aux contribuables une dépense inutile. Si cette mesure avait été en vigueur aux dernières élections générales, on aurait épargné environ 1 million de dollars en remboursement de dépenses d'élection. Cela ne nuira pas aux partis régionaux dont le but est de représenter les intérêts d'une région en particulier. Cette mesure permettra à une plus petite faction de former un parti, de présenter des candidats et de promouvoir un programme qui s'adresse à un public particulier.

Tous les politiciens, quelle que soit leur affiliation, doivent avoir le courage de prêcher par l'exemple. Ce projet de loi n'est qu'un petit pas dans la bonne direction, mais c'est un pas important parce qu'il est clair que l'idée d'éliminer les subventions électorales aux groupes politiques marginaux bénéficie d'un appui considérable.

J'espère que la Chambre appuiera unanimement aujourd'hui cette initiative parlementaire, comme on me l'a assuré. Je suis heureux de féliciter les députés pour leur réaction positive à cet égard.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.) propose: Que le projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je demande à tous ceux qui m'écoutent d'imaginer un pays où des tueurs en série, des violeurs d'enfants, des meurtriers et des criminels violents peuvent, depuis leur cellule, écrire le récit de leurs méfaits, le vendre aux citoyens du pays où ils ont causé tant de ravages et déposer les recettes de la vente dans une banque n'importe où dans le monde.

Imaginez un pays où ces mêmes criminels haineux peuvent collaborer avec des producteurs de cinéma, vendre l'histoire de

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leurs crimes, agir comme conseillers techniques à la production de films portant sur leurs activités infâmes et déposer leurs gains mal acquis dans une banque n'importe où dans le monde.

Beaucoup de Canadiens seraient choqués d'apprendre que ce pays est le Canada. Pourtant, la common law, notre droit, qui régit notre pays prévoit depuis des siècles déjà que les criminels ne peuvent pas profiter du fruit de leurs crimes. C'est pourquoi une personne qui tue son conjoint n'a pas le droit d'empocher le montant de l'assurance-vie de la victime même si elle est le bénéficiaire désigné.

(1805)

Un meurtrier qui écrit un livre sur son crime, sur la façon dont il a conspiré pour tuer son conjoint et empocher le montant de l'assurance, et qui réalise des profits sur la vente de ce livre profite tout autant de son crime en agissant ainsi que s'il avait empoché le montant de l'assurance. Or, la loi canadienne n'interdit pas le faire.

Certains feront valoir que la Charte des droits reconnaît à ces scélérats le droit de vendre le récit de leurs méfaits dans le forme qu'ils choisissent et d'empocher les profits. La vaste majorité des Canadiens, dont je suis, ne partagent pas ce point de vue.

Comment pouvons-nous prévenir la perversion des principes les plus fondamentaux concernant le crime et le châtiment, en fait les principes de la justice elle-même? Mon projet de loi d'initiative parlementaire C-205 vise à s'assurer qu'aucun criminel ne pourra tirer profit de la publication ou de la vente du récit de ses activités sordides.

L'idée du projet de loi est née à l'été 1993, quand j'ai lu dans le journal que Karla Homolka envisageait de vendre son histoire pour en tirer des bénéfices. Il y a en peut-être qui ne se souviennent pas de Karla Homolka. Disons simplement qu'elle a plaidé coupable d'homicide involontaire sur les personnes de deux jeunes filles du sud de l'Ontario, crime qu'elle a commis avec son conjoint, Paul Bernardo, qui a été accusé de meurtre au premier degré et ensuite reconnu coupable.

En juillet 1993, j'ai lu un article de journal là-dessus, dont je veux citer deux paragraphes. Je suis sûr que la plupart des Canadiens auront peine à croire qu'ils aient pu lire de telles horreurs. C'est intitulé «Teale est libre de tirer des bénéfices de son histoire». Les députés se souviendront peut-être que Bernardo et sa femme avaient changé de nom à un certain moment et se faisaient alors appeler Teale. Voilà ce que dit l'article: «Des juristes fédéraux sont d'avis que Karla Teale est libre de s'enrichir en vendant le récit de sa participation au meurtre à caractère sexuel de deux adolescentes. Des agents du ministère de la Justice et du Service correctionnel du Canada ont dit hier qu'aucune loi n'empêchait Teale de vendre son récit aux médias ou aux maisons d'édition des États-Unis.» C'est un choc pour la plupart des Canadiens.

À l'époque, il y avait un interdit de publication sur cette affaire, parce que Bernardo n'avait pas encore subi son procès, mais cet interdit n'est plus en vigueur. Nous connaissons tous les détails sordides de l'affaire. Pourtant, Homolka est libre, selon le ministère de la Justice et le Service correctionnel du Canada, de raconter son histoire à qui veut l'acheter, d'accepter l'argent, de le déposer à la banque et de l'utiliser comme bon lui semble. Il y a quelque chose qui ne va pas quand un pays et son système judiciaire permettent une telle chose. Ça n'a tout simplement aucun sens.

Que faisons-nous pour y remédier? Posons la question pour la forme. Si Karla Homolka est libre d'écrire un livre ou de vendre son histoire et de collaborer à un scénario, si elle est libre d'ouvrir un compte de banque en Suisse, de signer les ententes qu'elle veut avec n'importe quel producteur qui veut tirer parti de son histoire pour gagner de l'argent, pourquoi elle et pas Paul Bernardo? Pourquoi pas Clifford Olson ou Dennis Lortie, ou tous les autres auteurs de crimes haineux auxquels nous pouvons penser, y compris les tortionnaires meurtriers du cireur de chaussures de Toronto, Emmanuel Jacques, dont le meurtre a choqué ma collectivité il y a quelques années?

L'été de 1993, quand j'ai lu cet article, je ne pouvais le croire. Étant avocat, la première chose que j'ai réalisée est que je ne dois jamais croire ce que disent les médias avant de l'avoir vérifié. J'ai regardé dans le Code criminel. Il n'y est fait état d'aucune interdiction. Nulle part dans le Code criminel, il n'est interdit à des criminels de vendre leur histoire. C'était à l'époque.

(1810)

Entre-temps, la province de l'Ontario a adopté une mesure législative afin d'empêcher ce genre de choses. Toutefois, c'est une approche extrêmement fragmentée, j'en parlerai plus tard, car ce que nous disons essentiellement, c'est que, pendant sa détention dans un établissement pénitentiaire en Ontario, un criminel ne peut pas faire certaines choses, mais que, dès la minute où il est placé dans un établissement d'une autre province, rien ne l'en empêche.

Le Code criminel s'applique dans tout le Canada. Nous ne sommes pas aux États-Unis où il existe 50 codes criminels distincts. Le Canada n'a qu'un seul Code criminel. Nous devrions pouvoir dire aux criminels qu'ils ne doivent pas tirer parti de l'histoire de leur crime pour gagner de l'argent. S'ils veulent écrire ce qu'ils ont fait pour soulager leur conscience, très bien. Ce projet de loi n'empêche personne d'écrire un livre autobiographique, mais il essaie d'empêcher l'auteur de vendre son histoire et d'en tirer un profit.

J'ai ensuite consulté certains de mes collègues juristes ici à Ottawa, et en particulier des généralistes. Je remercie tout particulièrement Me Frank Brown. Je remercie également Me John Macera, de la Commission du droit d'auteur de l'Ontario, qui m'a aidé à formuler ce projet de loi.

Je veux expliquer à nouveau ce qu'est ce projet de loi et ce qu'il n'est pas, et rappeler les principes dont il s'inspire. En fait il est fondé sur deux principes. Le premier est que jamais un criminel ne devrait tirer de profit du récit de ses crimes. Le second est qu'il n'est pas nécessaire d'empêcher un criminel de raconter son histoire tant que ça ne lui rapporte rien.

Ce projet de loi est très court, il ne comporte que trois articles. Il est très simple. Il inclut dans la définition des produits de la criminalité donnée par le Code criminel, les gains ou avantages que tire une personne déclarée coupable d'un acte criminel ou sa famille d'une oeuvre fondée sur cet acte criminel.

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Ainsi, nous pourrions saisir de tels gains en vertu des dispositions actuelles du Code criminel portant sur les produits de la criminalité. Aux termes de la Constitution, cela relève clairement du droit criminel.

À mon avis, comme je l'ai dit plus tôt, c'est la même chose qu'un criminel qui aurait tué sa conjointe et qui essaierait de toucher son assurance. L'assurance n'a rien à voir avec le crime. C'est un contrat privé passé en vertu de la législation provinciale entre l'assuré et la compagnie d'assurance. Elle n'a rien à voir avec le crime. Le couple peut avoir pris cette police d'assurance, il y a plus de 10 ou 15 ans, pendant leur voyage de noces, par exemple. Par conséquent, il n'existe aucun lien direct entre la police d'assurance, les produits de l'assurance et le crime.

Cependant, il est bien évident qu'aucune société civilisée ne peut condamner quelqu'un pour le meurtre de son conjoint, incarcérer le coupable, puis forcer une compagnie d'assurance à verser un million de dollars à ce coupable qui a tué son conjoint. Même si la police d'assurance n'est pas liée au meurtre, la common law a toujours stipulé que personne ne peut profiter des produits de la criminalité.

On peut faire la même analyse à l'égard de celui qui écrit un livre ou vend son récit. Il est évident que ces transactions ne sont pas directement liées au crime puisqu'elles doivent nécessairement se produire après le crime. Le crime doit se produire d'abord, autrement il n'y aurait rien à écrire, ni à raconter. Cependant, sur le plan du profit à tirer d'un crime, elles sont tout aussi liées au crime que la police d'assurance dans l'exemple que j'ai donné.

Il est insensé de permettre à Paul Bernardo de vendre à un producteur américain un scénario de film racontant ses meurtres, de le laisser déposer le produit de cette vente dans un compte en Suisse et de l'autoriser à utiliser l'argent comme bon lui semble. Il doit exister un moyen de prévenir cela. Pour des raisons que j'expliquerai dans un moment, ce projet de loi nous permettra de régler la question à l'échelle de presque tous les pays civilisés et non seulement au Canada.

(1815)

La disposition du Code criminel serait modifiée de telle sorte que la définition de «produits de la criminalité» s'appliquerait aussi à toute oeuvre créée par une personne ayant commis un crime. Cette seule modification ne règle rien si l'histoire ou le livre est vendu à l'étranger, elle s'applique uniquement à l'intérieur du Canada. Dans un moment, je passerai en revue avec les députés toute la procédure de détermination de la peine.

Nous cherchons toujours un moyen d'empêcher des criminels comme Bernardo ou Olsen de vendre leur histoire à l'extérieur du pays et de déposer les produits de cette vente aussi à l'extérieur du pays. Comment y parvenir? Nous pourrions avoir recours à la Loi sur le droit d'auteur qui relève de la compétence fédérale. Il n'y a pas de doute ou de débat à ce sujet.

Le projet de loi modifie la Loi sur le droit d'auteur pour prévoir, premièrement, que lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction qui peut faire l'objet d'un acte d'accusation, la peine prononcée est réputée comporter une ordonnance du tribunal assujettissant la personne déclarée coupable et toute oeuvre liée à l'infraction à un nouvel article de la Loi sur le droit d'auteur, celui que l'on trouve dans le projet de loi C-205 et, deuxièmement, que pour une oeuvre comme celle-là, le droit d'auteur, qui autrement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'infraction, reste la propriété de la Couronne indéfiniment.

Cela permettrait au Canada d'entreprendre des procédures dans n'importe quel pays du monde qui est signataire de la Convention de Berne sur le droit d'auteur et de faire appliquer ses droits d'auteur, y compris faire saisir les fonds payés au criminel ou imposer des injonctions pour interdire la vente de livres, de films, de vidéos ou d'autres choses.

En trois petits articles d'un projet de loi, nous serions en mesure d'empêcher des criminels de profiter de leurs crimes au Canada et nous pourrions remettre le droit d'auteur sur ces histoires au gouvernement du Canada qui pourrait ensuite faire valoir ses droits pour empêcher la vente dans n'importe quel pays du monde où s'applique la Convention de Berne, soit quelque 180 pays.

Utilisons le cas d'une personne comme Paul Bernardo, par exemple. Qu'arriverait-il si ce projet de loi existait? En plus d'être condamné à la prison à perpétuité, un nouvel article du Code criminel ferait que, automatiquement, la peine prononcée serait réputée comporter «une ordonnance du tribunal assujettissant la personne déclarée coupable et toute oeuvre liée à l'infraction à l'article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur».

L'article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur qui fait également partie du projet de loi, prévoirait alors que, pour toute oeuvre essentiellement basée sur l'infraction ou les circonstances dans lesquelles elle a été commise, le droit d'auteur, qui appartiendrait autrement à l'accusé, est dévolu au Canada et ne revient jamais à la personne en cause. L'oeuvre est définie légalement dans la Loi sur le droit d'auteur.

Si M. Bernardo écrivait un livre ou un scénario ou collaborait à un livre ou un scénario et était payé pour cela, il ne serait pas en mesure de prendre possession de cet argent. Il n'aurait pas de droit d'auteur à vendre parce que ce serait le gouvernement du Canada qui aurait le droit d'auteur et lui qui saisirait les fonds. C'est ainsi que le projet de loi fonctionnerait.

Je tiens à rappeler qu'il est très important que cela soit fait au niveau national. Il serait ridicule de le faire sur une base provinciale, car il faudrait avoir alors dix lois différentes. Si nous avions dix lois différentes, une pour chaque province, et également une dans chacun des territoires, toutes identiques et visant les détenus au Canada, cela n'empêcherait pas un prisonnier de vendre son histoire ailleurs au monde, y compris aux États-Unis, et de mettre l'argent dans un compte en Suisse pour l'utiliser comme il l'entend.

(1820)

En toute déférence, on ne peut pas tout simplement dire que cela revient aux provinces. Ce serait un pis-aller au mieux; cela garantirait, au moins, qu'on vendait cette histoire aux États-Unis, en Allemagne de l'Ouest, en Grande-Bretagne, à n'importe quel endroit où quelqu'un est prêt à payer pour obtenir les droits sur cette

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histoire et s'enrichir ainsi. Nous savons tous qu'on produit des films plutôt horribles.

Le projet de loi n'empêchera pas un criminel d'écrire une histoire et de demander que la Couronne envoie les profits aux victimes. Il n'empêchera pas non plus un criminel d'écrire une histoire simplement pour apaiser sa conscience. Il n'y a qu'une chose que le projet de loi demande, c'est de s'assurer que le criminel ne profite pas de son crime en racontant son histoire.

Je voudrais signaler à la Chambre que le projet de loi a l'appui des organisations suivantes: l'Association canadienne des policiers, le Centre canadien d'information pour les victimes de crime, la Families Against Crime Today Society, la End Violence Against Children, la Citizens United for Safety and Justice, la Victims for Justice, la Emotional Support for Victims of Violence and their Family, les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, connue sous le nom de CAVEAT, et la Canadians Taking Action Against Violence.

Je voudrais lire quelques citations d'organisations qui appuient ce projet de loi. Je vais commencer par l'Association canadienne des policiers, qui a déclaré:

L'Association canadienne des policiers est heureuse d'annoncer qu'elle appuie M. Tom Wappel dans ses efforts pour empêcher les criminels de profiter de leurs crimes. Le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Wappel va garantir que les criminels condamnés ne profitent pas financièrement de leurs crimes en écrivant un livre ou en vendant leur histoire. Ce projet de loi va offrir une protection tout à fait nécessaire aux victimes de crimes et veiller à ce qu'on n'exploite pas leurs souffrances ni leur douleur.

Le Centre canadien d'information pour les victimes de crime a déclaré pour sa part:

Le Centre canadien d'information pour les victimes de crime est heureux d'annoncer qu'il appuie le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Wappel au sujet des produits de la criminalité. S'il est adopté, ce projet de loi va empêcher les criminels de profiter de leurs crimes si, par exemple, ils écrivent un livre expliquant en détail leurs activités criminelles.

Ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps et va permettre dans une large mesure de s'assurer que le crime ne paie pas. Ce principe est une valeur de longue date du système de justice canadien et de la société canadienne.

Dans la lettre de CAVEAT, on dit ce qui suit:

Nous voudrions vous remercier de ce projet de loi d'initiative parlementaire qui s'attaque à la terrible possibilité de voir des délinquants condamnés profiter de leurs crimes [. . .]

Pour que la population ait confiance dans une société juste et sûre, il faut que le système de justice reflète les valeurs de la société. Or, la société canadienne trouve les crimes violents en particulier répugnants. Les criminels et leur famille ne devraient jamais pouvoir s'enrichir grâce à leurs infractions.

Je suis tout à fait d'accord là-dessus.

En terminant, je remercie à l'avance tous les députés et tous les partis qui choisiront d'appuyer ce projet de loi. Je sais qu'il y a eu des discussions, mais je ne veux présumer de rien. Je tiens à rappeler aux députés que nous en sommes à la deuxième lecture. Lorsque nous nous prononcerons sur ce projet de loi, on nous demandera de l'approuver en principe. Nous serons appelés à approuver le principe qui sous-tend ce projet de loi. Il faudra ensuite le renvoyer au Comité de la justice et des questions juridiques. Les experts pourront l'examiner, y apporter les modifications nécessaires et le renforcer en y insérant peut-être des dispositions exigeant que l'argent soit versé aux victimes, par exemple. Je suis ouvert à toute proposition raisonnable qui renforcerait le projet de loi et respecterait son principe fondamental, qui consiste à s'assurer qu'aucun criminel ne puisse tirer un seul sou de ses crimes.

(1825)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-205. Ce projet de loi présenté par le député de Scarborough-Ouest est motivé par la volonté d'empêcher l'auteur d'un crime d'en tirer profit par la suite en publiant une oeuvre, un livre ou un vidéo, notamment, qui raconterait le déroulement de ce crime en tout ou en partie. Ce projet de loi modifie à la fois le Code criminel et la Loi sur les droits d'auteur.

Selon la maxime populaire, le crime ne paie pas. Or, actuellement, une personne condamnée pour un crime peut s'enrichir du fait de l'avoir commis. Je suis d'accord avec l'objectif visé par le député de Scarborough-Ouest qu'il est inacceptable et immoral qu'une personne tire profit de son crime, et cela, pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, cette manière de profiter de son crime n'est pas plus acceptable que si on laissait au voleur le produit de son vol, au trafiquant de drogue les recettes réalisées par son commerce illégal. Grâce à cette nouvelle mesure, la sanction d'un crime poursuivi par acte d'accusation, donc un crime majeur, comportera automatiquement la confiscation du produit intellectuel du crime, soit les droits d'auteur sur le récit de l'événement.

La confiscation du produit de la criminalité est couramment ordonnée par les tribunaux. Il s'agit donc ici d'étendre ce pouvoir de confiscation pour éviter l'enrichissement d'un individu à la suite de la commission d'un crime. Non seulement l'auteur du crime serait privé de tout profit découlant d'une oeuvre relatant ou représentant le crime, mais aussi un membre de sa famille ou l'un de ses dépendants. Sans cette mesure, l'auteur du délit pourrait être motivé à produire une oeuvre au profit des membres de sa famille.

Je crois cependant que le terme «famille» aurait avantage à être défini de manière à inclure le père et la mère, les enfants, les frères et soeurs, le conjoint actuel, de même que celui lors de l'infraction, même en cas de divorce. Cependant, le terme famille devrait exclure la victime elle-même de l'acte criminel, même si elle est membre de la famille de l'auteur de l'oeuvre.

Pourquoi la victime, qui serait un membre de la famille, ne pourrait-elle pas raconter ce qu'elle a vécu et en tirer profit? La publication d'un livre peut être un moyen légitime pour cette victime de s'exprimer et pour le public de partager son expérience.

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Ce serait malheureux de punir la victime alors qu'on prend par ailleurs toutes sortes de mesures pour l'inciter à dénoncer la criminalité et à témoigner devant les cours de justice. Il peut être profitable pour tout le monde d'apprendre ce que cette victime a vécu.

Tout le monde se rappelle de l'affaire Lortie, ce caporal de l'armée canadienne qui a fait feu dans l'enceinte de l'Assemblée nationale à Québec. Son ex-épouse vient de faire paraître un livre intitulé J'étais la femme du tueur, qui relate les événements entourant la tuerie faite par son mari à l'époque.

Le projet de loi à l'étude ne viserait pas cette situation, parce que Mme Lortie publie son livre sans la participation de son ex-mari. Le texte français, pour une fois, est plus clair que le texte anglais et révèle bien les intentions du député de Scarborough-Ouest.

En effet, le texte anglais gagnerait en clarté si on ajoutait les termes «from him» à la suite des mots «collaboration or cooperation» pour bien indiquer que les droits d'auteur ne seraient confisqués que lorsque l'auteur du crime crée l'oeuvre ou y participe.

Il serait donc permis aux membres de la famille de bénéficier du produit de l'oeuvre relatant l'événement si l'auteur du crime ne participe pas à la création de l'oeuvre. Donc, j'appuie ce projet de loi en premier lieu pour éviter que l'auteur d'un crime et les membres de sa famille en retirent profit, mais en plus, parce que la mesure proposée constitue une mesure de protection additionnelle pour les victimes. C'est une excellente mesure pour assurer la victime ou un témoin qu'il peut dénoncer l'auteur d'un crime tout en conservant l'anonymat.

Pourquoi tant de gens se taisent? C'est très souvent parce qu'elles craignent de faire l'actualité, de voir leur nom et leur vécu étalés au grand jour. Or, sans l'amendement proposé aujourd'hui, toutes les autres dispositions du Code criminel visant à faciliter les dénonciations et le témoignage des victimes et des témoins dans des procédures criminelles sont inutiles. Si l'auteur du crime peut dévoiler les noms de ses victimes et des témoins, raconter en détail ce qu'il leur a fait subir, comment ceux-ci ont réagi, alors les victimes et les témoins sont-ils protégés? Ils ont été leurrés.

(1830)

Ils ont collaboré avec la police, ils ont témoigné devant les tribunaux, on leur a fait croire que leur anonymat était préservé par le huis-clos ou une ordonnance de non-publication, et une fois une condamnation obtenue, un livre est publié par l'auteur du crime dévoilant tout. Voilà qu'elles sont victimes une deuxième fois. On peut imaginer que la vie privée des victimes n'a aucune protection sans cette mesure.

Ce projet de loi s'inscrit dans la lignée des dispositions prises déjà, et de d'autres à l'étude, toujours dans le but d'inciter les victimes d'actes criminels à dénoncer les auteurs de ces crimes et à faciliter leur témoignage devant les tribunaux.

Le Parti réformiste présentait une motion devant cette Chambre le 29 avril dernier afin qu'une déclaration canadienne des droits des victimes soit proclamée. Notre position était à l'effet qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale, mais que le gouvernement fédéral peut, de manière accessoire, légiférer sur les droits des victimes par le biais du Code criminel. La mesure proposée aujourd'hui en est un exemple. Nous souhaitons qu'elle recevra l'appui de cette Chambre.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer sur le projet de loi C-205, et je félicite le député de Scarborough pour son excellent exposé sur cette mesure législative.

À titre de législateurs, nous constatons souvent des échappatoires ou des lacunes dans notre système judiciaire, et c'est malheureusement les éléments criminels de notre société qui portent la chose à notre attention. Deux cas qui se sont produits ces dernières années me viennent à l'esprit.

Au mois de mars dernier, nous avons appris qu'à la suite d'une entente conclue avec un ancien directeur de prison, le détenu Clifford Olson avait réalisé une douzaine d'enregistrements vidéo modestement intitulés «Motivational Sexual Homocide Patterns of Serial Killer Clifford Robert Olson, recorded by a willing prison staff person». Apparemment ces enregistrements avaient pour but de faire mieux comprendre les motifs d'Olson qui avait commis 11 agressions sexuelles suivies de meurtre contre des enfants en Colombie-Britannique, avant d'être arrêté en 1981. De plus, M. Olson avait consenti à fournir de nouvelles données sur des meurtres non résolus.

M. Olson a ensuite enregistré un droit d'auteur pour la série d'enregistrements vidéo. J'ajouterai que c'est habituellement ce qui se passe quand on possède des documents qui pourraient avoir une valeur commerciale. Le fait que les enregistrements vidéo d'Olson jouissent de la protection du droit d'auteur, ça a paru effrayant quand on en a pris connaissance et ça l'est toujours.

Par ailleurs, avant que les enregistrements vidéo ne soient mis en vente, ma collègue, la députée de Surrey-White Rock-South Langley, a reçu l'automne dernier une lettre d'Olson disant qu'il était à rédiger un livre pour une maison d'édition américaine. Il voulait une photo d'elle et demandait l'autorisation de faire figurer dans son livre des documents qu'elle avait fait préparer par son bureau.

Outre les enregistrements et cette lettre, M. Olson a enregistré en 1989 un droit d'auteur relativement à un livre intitulé Profile of a Serial Killer: The Clifford Olson Case. En 1992, il a encore enregistré un droit d'auteur pour un livre intitulé Inside the Mind of a Serial Killer: A Profile. Au mois d'août 1993, il a été révélé dans la revue Saturday Night que M. Olson avait eu pendant 18 mois des rencontres régulières avec un journaliste, qu'il avait passé des centaines d'heures au téléphone avec lui et qu'il avait entretenu une correspondance assidue avec lui. Il a révélé qu'il avait déjà réalisé 35 bandes magnétiques en cassette de son autobiographie.

Comme la Chambre peut le constater, M. Olson a réalisé un certain nombre d'oeuvres dont il pourrait tirer des profits. En ce qui concerne les enregistrements vidéo, elles appartiennent au Service correctionnel du Canada, et non à Olson. Il n'en tirera donc pas de profits, pas cette fois-ci. Cependant, nous devons nous préparer

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pour la prochaine fois. Le risque qu'il puisse tirer des gains de ce matériel existe toujours.

Olson a déjà, à une occasion, manipulé le système pour en tirer un gain personnel. C'était en 1981, lorsque la GRC a conclu avec lui un marché lui permettant de tirer des avantages pécuniaires des décès des enfants qu'il avait assassinés. En 1982, les parents des victimes d'Olson ont poursuivi Olson devant un tribunal civil pour que l'argent soit retiré à Olson et à sa famille. La cause a été portée devant la Cour suprême mais, contrairement au régime américain, aucune loi canadienne ne peut l'empêcher de tirer profit de ces crimes. Au-delà de ces frustrations, les familles des victimes d'Olson ont dû revivre leurs tragédies une nouvelle fois. Ces familles ont toujours craint qu'Olson ne tire profit de la mort de leurs enfants.

(1835)

Le 17 mars 1996, j'ai reçu une lettre de Gary Rosenfeldt, un des fondateurs du groupe Victimes de violence. Il disait craindre qu'Olson ou son avocat ne tente de vendre les bandes vidéo aux États-Unis, à une émission télévisée à potins. Il est évident que, ces dernières années, il a produit suffisamment d'oeuvres pouvant rapporter des bénéfices. D'où l'importance d'adopter immédiatement le projet de loi C-205.

Cette question refait encore une fois surface, dans le sillage de la condamnation pour homicide involontaire coupable de Karla Homolka, qui doit purger une peine d'emprisonnement de 12 ans pour sa participation aux meurtres des adolescentes Kristen French et Leslie Mahaffy. Selon certaines suppositions, on pourrait offrir à Homolka de vendre son histoire à une émission télévisée ou à un éditeur. Encore une fois, nous nous retrouvons devant une situation où aucune loi n'interdit à Homolka de vendre son histoire aux médias ou aux éditeurs américains.

Selon la mère de Leslie Mahaffy, le sensationnalisme a commencé avec la parution d'un livre intitulé Lethal Marriage. Depuis ce temps, de nombreux articles ont été publiés, et le fait de savoir qu'au moins trois autres livres, un contrat de réalisation d'un film, des articles spéciaux de revue, des émissions spéciales de télévision et des offres de participation à des émissions-débat n'a apporté aucun réconfort à Mme Mahaffy, uniquement la crainte qu'Homolka ou Bernardo ne collabore à l'une quelconque de ces productions.

Au-delà de ces deux cas, il y en a deux autres où des gens ont tiré profit de leurs crimes. Roger Caron, un ancien voleur de banque, n'aurait pas reçu de redevances sur le livre Go-boy, matricule 9033, qu'il a écrit pendant qu'il était en prison et pour lequel il a reçu le prix du Gouverneur général. Quant à Lawrencia Bembenek, elle n'aurait pas touché un cent pour son livre Women on Trial, publié en 1993. L'argent qu'elle en a tiré lui a permis d'acquitter une partie des honoraires des avocats chargés de son dossier. Elle n'aurait peut-être pas écrit ce livre autrement.

Le projet de loi C-205 interdirait à des gens comme ceux dont je viens de parler la possibilité de tirer avantage de leurs crimes. En l'adoptant, nous avancerions vraiment dans la bonne direction. Dans la société moderne, on a tendance à créer des célébrités criminelles sans égard aux questions morales en cause. Aujourd'hui, des criminels collaborent à la réalisation de films, deviennent les conseillers techniques de la production de leurs propres films et ils empochent les profits.

Le sensationalisme marque la plus grande partie des actualités. Plus un incident est sensationnel, plus il est susceptible d'être rentable. Il est déjà regrettable de voir quelqu'un profiter de la tragédie qui frappe autrui, si les criminels eux-mêmes tirent profit de leurs crimes, c'est scandaleux! Il est difficile de croire que les Canadiens laisseraient les tueurs en série, les violeurs d'enfants, les meurtriers et les criminels dangereux raconter leurs crimes et placer les profits qu'ils en tireraient dans des banques partout dans le monde.

De nos jours, les actes criminels se comparent tellement à des actes d'héroïsme que personne ne pourra jamais arrêter l'escalade de crimes horribles. Nous devons agir maintenant et nous avons besoin d'un projet de loi comme celui-ci. Nous devons faire comprendre que le crime ne paie pas.

C'est pour tenter de corriger la situation que mon collègue de Scarborough-Ouest a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-205. Il a tenté de faire en sorte qu'aucun criminel ne tire un profit en écrivant lui même ou en vendant l'histoire de ses activités criminelles.

Beaucoup de victimes d'actes criminels réclament cette mesure depuis longtemps. Cela inflige d'atroces souffrances aux familles, mais, comme l'a dit la mère de Leslie Mahaffy: «Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas faire cesser la vente de la violence, ces profits qu'on tire du crime, surtout du meurtre, ce qui est obscène. Le meurtre, la violence, la dégradation, la déshumanisation, la pornographie se vendent dans des romans, des jeux électroniques, des films, des vidéos. Il faut que cela cesse.»

En somme, ce projet de loi évitera aux victimes et à leurs familles d'être de nouveau victimes des criminels. Nous devons faire plus pour les victimes du crime et veiller à ce que leurs droits et libertés soient respectés. Il n'est que justice que le produit de ces crimes revienne à l'État, pour rembourser à la société une partie des coûts de la sécurité publique. Il faut une fois pour toutes qu'on fasse passer les victimes avant les criminels.

(1840)

Cela dit, j'entends proposer plus tard une modification qui permettra aux victimes d'obtenir directement des gains. La formule est fondé sur un modèle élaboré en Ontario. En 1994, une loi a été adoptée pour autoriser le procureur général de l'Ontario à saisir tous les profits que des criminels tirent de la vente de leur histoire. Aux termes du projet de loi 85, tout cet argent est versé à la Commission d'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui aide directement les familles des victimes. S'il est possible d'agir au niveau provincial, je ne vois pas pourquoi ce ne le serait pas à l'échelon fédéral. Je travaillerai donc sur cette modification, et elle sera présentée au Comité de la justice dans les prochaines semaines.

Encore une fois, mes félicitations au député de Scarborough-Ouest. Je souhaite que son projet de loi soit adopté.

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M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-205 présenté par le député de Scarborough-Ouest. Je tiens à féliciter le député des recherches détaillées et du travail énorme qu'il a dû faire pour proposer ce projet de loi et dans d'autres cas.

Le projet de loi propose des modifications au Code criminel et à la Loi sur le droit d'auteur. Je prendrai quelques instants pour examiner les modifications proposées au Code criminel.

Le projet de loi propose de modifier la partie XII.2 du Code criminel pour inclure dans la définition des produits de la criminalité tout bénéfice, gain ou avantage que tire une personne déclarée coupable d'un acte criminel ou un membre de sa famille d'une oeuvre fondée sur cet acte criminel. Cette modification étendrait à de tels bénéfices, gains et avantages les dispositions actuelles du Code criminel relatives aux perquisitions, aux fouilles, aux saisies et à la détention des produits de la criminalité et celles relatives à la confiscation.

Le projet de loi prévoit aussi que la peine relative à un acte criminel est réputée comporter une ordonnance du tribunal portant que toute oeuvre fondée sur la perpétration de l'acte criminel est sujette à un nouvel article que le projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur le droit d'auteur. En vertu de la modification à la cette loi, le droit d'auteur sur une oeuvre fondée sur la perpétration d'un acte criminel qui, normalement, appartiendrait à la personne déclarée coupable de cet acte criminel, serait dévolu à Sa Majesté.

D'entrée de jeu, je voudrais dire que je trouve très louables les motifs qui poussent mon éminent collègue à vouloir modifier la loi à cet égard et les motivations de ceux qui ont parlé en faveur de pareilles modifications. Le phénomène des criminels qui écrivent le récit de leurs crimes ou qui menacent de le faire en échange d'une somme d'argent ou d'autres avantages est relativement nouveau au Canada.

L'idée même qu'un criminel ayant commis un crime violent ou une série de crimes violents, comme dans le cas de Bernardo, puisse tirer profit financièrement du récit de ses actes criminels est révoltante pour bien des gens. Si les victimes de ces crimes font l'objet de pareils récits, ne sont-elles pas de nouveau victimes?

Par conséquent, c'est une question qui doit être réglée et je félicite le député de tenter de le faire en présentant ce projet de loi. La vraie question est de savoir comment atteindre cet objectif sans limiter indûment la liberté d'expression dans une société libre et démocratique.

Le projet de loi dont nous sommes saisis, et plus particulièrement les modifications que mon distingué collègue propose au Code criminel, comporte certains problèmes fondamentaux. Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi aurait pour effet de modifier la partie XII.2 du Code criminel du Canada, qui traite du produit du crime. Il convient de mentionner que la partie XII.2 du Code criminel prévoit un régime juridique complexe et complet pour la saisie, la garde et, éventuellement, la confiscation du produit de la perpétration d'infractions criminelles ou d'infractions particulières liées aux drogues.

(1845)

Cependant, le produit sur lequel porte le projet de loi du député n'est pas tiré directement ni indirectement de la perpétration d'un crime. Au contraire, il serait tiré d'une activité tout à fait légitime: écrire un livre ou quelqu'autre activité légitime semblable. Le simple fait d'écrire un livre n'est pas en soi un acte criminel même si ce livre est le récit d'activités criminelles pour lesquelles l'auteur a été condamné.

D'autre part, la partie XII.2 ne peut être invoquée que si le produit est tiré de la perpétration d'un crime, ce qui n'est pas le cas de la rédaction et de la publication d'un livre ou de la vente de droits pour un film.

Les modifications proposées à la partie XII.2 du Code criminel pervertiraient l'objectif de la disposition visée en permettant la confiscation de l'argent tiré d'activités qui ne sont pas criminelles. Même si on qualifiait de produits de la criminalité l'argent qu'une personne déclarée coupable d'un acte criminel tire de la publication d'un ouvrage sur ses activités illicites, il serait pratiquement impossible de justifier que l'on puisse priver un membre honnête de la famille d'un criminel de l'argent qu'il pourrait tirer de la publication d'un livre sur les activités criminelles de ce parent.

Tout règlement visant le revenu qu'une personne tire de livres, de vidéos, de films ou d'autres oeuvres se rapportant à ses activités criminelles soulève des questions constitutionnelles, et, plus précisément, nous renvoie directement à la Charte des droits et libertés. L'alinéa 2b) de la Charte garantit à tous les Canadiens la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication.

On a allégué que le projet de loi ne restreignait pas la liberté d'expression. On a soutenu que des règlements visant l'argent tiré d'oeuvres se rapportant aux activités criminelles d'un individu ne limitaient en rien la liberté d'expression de cet individu puisqu'il serait toujours libre de publier le récit de ses crimes, mais que l'argent que ses oeuvres rapporteraient serait versé au Trésor public.

Si on suivait ce raisonnement, la réglementation de l'exploitation financière de la criminalité n'irait pas à l'encontre de l'alinéa 2b) de la Charte. Cependant, un autre raisonnement aboutit à une conclusion différente. Cette façon d'aborder cette mesure législative nous amène à la conclusion qu'elle constitue à première vue une atteinte au paragraphe 2b) de la charte.

Cette conception est basée sur le principe que toute tentative de réglementer le versement d'argent à un criminel reconnu pour la publication du récit de ses crimes constitue une restriction de la liberté d'expression fondée sur le sujet traité. La logique de la chose

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repose sur le fait que tout ce qu'on peut invoquer comme raison de retirer à un auteur le droit à des bénéfices financiers pour le récit de ses crimes, c'est le contenu du livre ou du récit en soi. Or, les tribunaux considèrent généralement que les restrictions fondées sur le sujet traité constituent une violation du paragraphe 2b) de la charte.

Cette initiative pourrait aussi créer des problèmes d'ordre constitutionnel, au point de vue du partage des pouvoirs. Je le mentionne parce que les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867 fixent le partage des pouvoirs en assignant la responsabilité de certaines activités au gouvernement fédéral et d'autres activités aux gouvernements provinciaux. Le paragraphe 91(27) donne au Parlement fédéral l'autorité exclusive d'adopter des lois criminelles, y compris en matière de procédure criminelle. Les paragraphes 92(13) et 92(16) autorisent les législatures provinciales à adopter des lois touchant les droits civils dans les affaires de nature privée.

(1850)

Dans l'affaire La Reine c. Zelinski, la Cour suprême a décidé à une faible majorité qu'une personne accusée pouvait se voir intimer l'ordre d'indemniser les victimes de son crime à condition que cet ordre fasse partie du processus de détermination de la peine dans la procédure au criminel. Cette affaire remonte à 1978. La jurisprudence subséquente suggère que l'établissement du droit d'intenter une action au civil pour infraction à la loi pénale est vraisemblablement ultra vires, autrement dit dépasse la compétence du Parlement.

On a laissé entendre que les lois visant à saisir l'argent gagné grâce à la publication de documents relatant une activité criminelle ne vont pas vraiment dans le sens du paragraphe 91(27) de la Loi constitutionnelle de 1867 relatif à la compétence fédérale.

La Partie XXI.2 du Code criminel prévoit déjà un régime juridique permettant de confisquer l'argent gagné à la suite de certains crimes. Cependant, l'argent dont il est question ici n'a qu'une relation très ténue avec les crimes pour lesquels la personne a été condamnée.

De nombreuses publications ont fait d'importantes contributions littéraires, historiques, criminologiques, sociologiques et psychologiques à la société. En fait, l'un de ces livres, intitulé: Go Boy, qui relate un certain nombre de vols de banque commis par l'auteur, Roger Caron, a valu à ce dernier de recevoir le Prix littéraire du Gouverneur général.

Ce qui est criminel, ce n'est pas d'écrire un livre ou de produire un film, même basé sur un crime. Ce que l'on veut confisquer à l'auteur, c'est l'argent gagné à la suite de tels actes. En termes simples, il est difficile de qualifier cet argent de produits de la criminalité. En fait, l'exploitation financière du crime touche davantage aux droits contractuels-une question qui relève de la compétence provinciale. L'Ontario a adopté une mesure législative à ce sujet. D'autres provinces pourraient suivre son exemple.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si j'ai bien saisi ses propos, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice dit que si le gouvernement fédéral adoptait ce projet de loi, certaines de ses dispositions seraient contraires à la charte.

Pourtant, il recommande que les provinces aient le pouvoir d'agir ainsi et dit qu'elles ne promulgueraient pas une mesure législative qui serait contraire à la Charte des droits et libertés. Je trouve qu'il y a une marque d'inconséquence dans le motif invoqué par le gouvernement pour ne pas appuyer le projet de loi.

Au fond, si le projet de loi 84 de l'Ontario respecte la Constitution, je suis persuadé qu'une mesure législative semblable, qui serait adoptée par le gouvernement fédéral, respecterait tout autant la Constitution. Voilà pourquoi je n'arrive pas à comprendre l'argument avancé par mon collègue d'en face.

Je me prononce en faveur de ce projet de loi. Il interdit à un criminel de tirer des profits en vendant, autorisant ou offrant l'histoire de ses crimes. Je félicite le député de Scarborough-Ouest pour avoir proposé un tel projet de loi.

Il est malheureux-mais cela n'a rien d'étonnant-que le gouvernement qu'il représente ne juge pas bon d'adopter un projet de loi pareil, qui réaffirme les droits des victimes, le droit de ne pas être victime une seconde fois.

Nous avons besoin d'un tel projet de loi parce qu'aucun criminel ne devrait jamais pouvoir exploiter ses crimes.

(1855)

Lors du témoignage poignant de la grand-mère de Sylvain Leduc, devant le comité permanent de la justice, nous avons appris les détails choquants de ce crime odieux.

Nous avons entendu parler de Sylvain. Nous avons appris comment il avait été enlevé de son domicile au beau milieu de la nuit, comment il a été torturé et battu à mort. On nous a raconté la mutilation sadique des deux jeunes femmes qui avaient également été prises en otage au cours de cette nuit de terreur.

Nous avons vu des larmes couler sur les joues de la mère de Sylvain et remplir les yeux des personnes qui écoutaient le récit de cette histoire d'horreur.

Les sentiments de tristesse et de rage qui habitaient la grand-mère de Sylvain ont refait surface lorsqu'elle a raconté le cauchemar du meurtre brutal de son petit-fils. Nous ne pouvons qu'imaginer la douleur et les souffrances que la famille de Sylvain a dû éprouver et continuent d'éprouver.

Il faut espérer que nous ne connaîtrons jamais pareil déchirement. Il est répréhensible de laisser une telle douleur ronger les gens, de laisser béante ou de rouvrir une telle plaie. Si nous n'adoptons pas ce projet de loi, si nous n'empêchons pas les voleurs, les délinquants sexuels et les meurtriers, comme ceux qui ont enlevé la vie à Sylvain Leduc, de recevoir de l'argent pour raconter leur histoire sous quelque forme que ce soit, nous ne ferons qu'ajouter à ces crimes horribles et aux souffrances des victimes.

2848

Faute de ce projet de loi, non seulement les victimes et leur famille devront lire ou regarder les terribles événements qu'elles ont vécus, mais elles sauront également que leur agresseur sexuel ou le tueur de leur fille ou de leur fils profite de son crime financièrement. Les criminels et leur famille ne devraient jamais pouvoir tirer des avantages de leurs crimes.

Il est incompréhensible qu'un pays civilisé comme le nôtre puisse laisser des criminels comme Paul Bernardo, Karla Homolka ou Clifford Olson profiter de leurs crimes sordides.

Le projet de loi du député de Scarborough-Ouest n'empêchera pas un criminel de créer une oeuvre ou de participer à la création d'une oeuvre fondée sur l'infraction qu'il a commise, ce droit étant selon beaucoup de gens garanti par la Charte canadienne des droits et libertés. Il empêchera les personnes déclarées coupables d'actes criminels d'en tirer profit. Je suis persuadé qu'on va éliminer ainsi les raisons monétaires qui motivent ces gens au départ.

Je souscris à la proposition de CAVEAT au sujet de ce projet de loi. Cette association croit que l'argent tiré de l'exploitation d'un crime devrait revenir à la Couronne, pour être versé aux victimes de crimes ou pour rembourser à la société une partie des énormes coûts d'application de la loi.

Les médias ont décrit à grand renfort de détails le meurtre de Sylvain Leduc et la torture de ses cousines par une bande de voyous. Les journaux ont également très bien décrit les sentiments de choc, de rage et de tristesse éprouvés par la famille, les amis et la collectivité. Ils ont cependant négligé de raconter l'aspect moins sensationnel de cette histoire d'horreur, l'aspect financier. Nous n'entendons pas beaucoup parler du coût financier de la criminalité.

Les Canadiens qui lisaient tous les jours dans les journaux des articles au sujet de ce crime ne l'ont pas su, mais la mère célibataire de Sylvain, une assistée sociale, n'avait pas suffisamment d'argent pour faire enterrer son fils. Même si la mère de Sylvain, Carol, a fait appel au programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels et avait droit à une aide d'urgence, on lui a dit qu'il se passerait plusieurs années avant qu'elle ne reçoive de l'argent.

Heureusement pour elle, les membres de sa famille et des amis ont réuni suffisamment d'argent pour l'aider. Comme si ce n'était pas déjà assez déplorable, j'aimerais vous raconter le traitement extraordinaire dont Carol a bénéficié de la part de nos bureaucrates.

Sylvain a été tué le 25 octobre. Trois jours plus tard, le 28 octobre, le bureau de l'aide sociale a communiqué avec elle pour lui dire que, puisque son fils était décédé, le montant de son chèque pour le mois de novembre serait réduit.

Le projet de loi C-205 a trait aux victimes. Il a trait aux droits des victimes, des droits qui leur sont refusés dans un pays favorable aux droits des criminels. J'ouvre brièvement une parenthèse pour parler de ceux qui s'opposent peut-être au projet de loi sous le prétexte que ce genre d'activité pourrait avoir sur les délinquants un effet de réadaptation, que le fait d'écrire ces récits et de participer au tournage de vidéos ou de films pourrait les aider à réintégrer la société. Je suis persuadé que c'est ce qu'on nous dira si le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. Je ne peux pas m'empêcher de me souvenir des témoins qui ont comparu devant le comité permanent au sujet d'un certain nombre de projets de loi et qui ont réclamé à grands cris de plus en plus de droits pour les personnes qui sont reconnues coupables et qui purgent une peine dans nos établissements pénitentiaires.

(1900)

Je me rappelle avoir lu le rapport de Madame Louise Arbour sur l'émeute qui est survenue à la prison des femmes de Kingston. Elle a déployé des efforts énormes pour défendre les droits des détenues qui avaient participé à l'émeute et s'étaient rendues coupables de voies de fait. Ces détenues n'avaient tenu aucun compte des droit des gardiens qu'elles ont attaqués ni du devoir des autorités de maintenir la sécurité et l'ordre.

L'auteure du rapport a même reproché à la direction de l'établissement de ne pas s'être assurée que les six détenues, qui se sont livrées à des actes de violence pendant trois à quatre jours avant d'être mises en isolement, avaient bénéficié d'une heure de loisirs pendant la période où l'émeute a duré. Ce rapport m'a scandalisé. Sa lecture devrait être obligatoire pour tous les députés.

Je voudrais vous lire des extraits d'une lettre que la grand-mère de Sylvain a envoyée au ministre de la Justice et qu'elle a lue au Comité de la justice. Si ce témoignage n'incite pas tous les députés à appuyer le projet de loi C-205, je ne vois pas ce qui pourrait les convaincre. La lettre dit:

Le plus triste dans la vie, c'est de savoir que votre enfant repose nu et froid à la morgue.

Mon petit-fils a été à la morgue pendant trois jours. J'en étais moi-même transie. Je ne pouvais pas me réchauffer. J'ai été trois jours dans un bain chaud. Tant qu'on ne l'a pas habillé, je n'ai pas pu me réchauffer.

Mon coeur est une pompe qui fait circuler le sang dans mes veines. J'ai un endroit secret particulier, situé sous l'estomac. Certains appellent cela le coeur au ventre. J'appelle cela mon âme. C'est là que se trouvent l'amour, la haine, l'espoir, le courage, la foi, l'humour, la colère, la compassion, le bien-être, la confiance et Dieu lui-même. . . L'horrible meurtre de mon petit-fils a rendu mon âme malade. À certains moments, elle était comme anesthésiée, à d'autres, comme du jello. Elle avait perdu le désir de vivre. Elle ne s'intéresse plus guère aux choses de tous les jours. Elle a perdu le désir de manger, de faire l'amour, de s'amuser, de voyager et de lire. Il n'y a plus que le vide, un trou qui ne sera jamais rempli. Mon petit-fils a quitté cette terre en en emportant une partie.

L'horreur et la crainte m'habitent également. Les assassins de Sylvain m'ont fait ça, à moi. . . Lorsque tout est calme, je ne peux pas empêcher mon esprit d'imaginer la souffrance et l'horreur que Sylvain a connues avant de mouri . . . Je dois prendre des médicaments pour dissiper ces horribles images.

Je reçois des soins psychiatriques, mais il m'est bien difficile de parler de Sylvain au passé et il me faudra beaucoup d'énergie pour y arriver. Je trouve également que c'est sans espoir. Je me sens comme une fleur fanée que l'on a piétinée. Je me sens comme si j'avais été volée.

En terminant, je félicite une nouvelle fois le député de Scarborough-Ouest. Je le félicite d'aider à mettre un terme à la souffrance de la famille de Sylvain, de la famille de Kristen French ou de Leslie Mahaffy, à la famille de toutes les victimes de crimes. J'appuie ce projet de loi d'initiative parlementaire, à l'instar, je pense, de la majorité des Canadiens.

2849

Le président suppléant (M. Kilger): Je prends note que la députée de Cumberland-Colchester a été à la Chambre pendant toute la durée du débat. Peut-être voudra-t-elle prendre la parole en premier lorsque le projet de loi C-205 reviendra à la Chambre.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'ordre retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 19 h 04, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 05.)