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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 mai 1996

AFFAIRES COURANTES

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2851

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

2851

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

2851

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉCLARATION DU PREMIER MINISTRE CONCERNANT LE QUÉBEC

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

ST. STEPHEN, AU NOUVEAU-BRUNSWICK

2883

LE CENTRE INTERNATIONAL DES DROITS DE LA PERSONNEET DU DÉVELOPPEMENT DÉMOCRATIQUE

2884

LES PÊCHES

2884

LES MINES

2884

LE NOUVEAU MILLÉNAIRE

2884

L'ASSOCIATION SINO-CANADIENNE DES AFFAIRES PUBLIQUES

2884

LES PERSONNES HANDICAPÉES

2885

L'AGRICULTURE

2885

L'UNIVERSITÉ ST. THOMAS

2885

LES OPTIMISTES EN ACTION

2885

OUTAOUAIS ALLIANCE

2886

L'AMÉRIQUE CENTRALE

2886

LE SÉNAT

2886

NORMAN INKSTER

2886

LLOYD ROBERTSON

2887

QUESTIONS ORALES

LES GAINS EN CAPITAL

2887

2888

L'UNITÉ NATIONALE

2888

2889

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

2889

L'OCTROI DE MARCHÉS AU QUÉBEC

2889

2890

LES PERSONNES HANDICAPÉES

2890

LA FISCALITÉ

2890

2891

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

2891

LES RÉFÉRENDUMS

2891

L'AGRICULTURE

2891

2892

LE COMMERCE

2892

LES RÉFÉRENDUMS

2892

2893

LES PÊCHEURS

2893

LE COMMERCE INTERNATIONAL

2893

2894

LES PERSONNES HANDICAPÉES

2894

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

2894

2895

EXPÉRIENCE CANADA

2895

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

2895

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE PROJET DE LOI C-222

2895

2896

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

2896

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

2897

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

2897

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉCLARATION DU PREMIER MINISTRE CONCERNANT LE QUÉBEC

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

2915

2916

2918

MESSAGE DU SÉNAT

2920

LE CODE CRIMINEL

2920

2922

2923

MOTION D'AJOURNEMENT

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

2924

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

2925

2851

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 16 mai 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport de la délégation parlementaire canadienne au Chili du 8 au 11 avril 1996.

* * *

(1010)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre tous les partis de la Chambre concernant une motion portant autorisation de voyager. Je propose:

Que, conformément à son mandat concernant la Révision globale de la Loi sur les jeunes contrevenants (Étape II) et particulièrement afin d'observer comment le système judiciaire pour la jeunesse fonctionne dans la pratique, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques (six membres: quatre du Parti libéral, incluant la présidence, un du Bloc québécois et un du Parti réformiste) soit autorisé à se déplacer à Toronto, London et Windsor (Ontario) du dimanche 2 juin au jeudi 6 juin 1996 afin de tenir des audiences publiques, de visiter les installations et des lieux où sont offerts des programmes à l'intention des jeunes contrevenants et de rencontrer les intervenants dans le processus, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CHÂTIMENT CORPOREL

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est de mon devoir de présenter une pétition signée par 25 électeurs de différentes circonscriptions de Calgary.

Les pétitionnaires font observer que l'article 43 du Code criminel permet aux instituteurs, aux parents et à toute personne qui remplace les parents d'employer la force pour corriger un élève ou un enfant confié à leurs soins. Ils prient donc le Parlement de mettre fin à l'approbation légale de cette pratique traumatique et discriminatoire en abrogeant l'article 43 du Code criminel.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter une pétition qui a été signée par 75 Canadiens et qui concerne les anciens combattants de la marine marchande de la Seconde Guerre mondiale.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager l'opportunité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande les mêmes avantages qui sont octroyés aux anciens combattants des Forces canadiennes.

L'ASSURANCE-MALADIE ET L'ASSURANCE-SOINS DENTAIRES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par 25 Canadiens de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que le gouvernement envisage d'imposer les prestations d'assurance-soins dentaires et d'assurance-maladie supplémentaires. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas imposer les prestations d'assurance-maladie et d'assurance-soins dentaires et d'écarter l'idée d'une telle mesure tant qu'on n'aura pas procédé à un examen complet du régime fiscal et de ses répercussions sur la santé des Canadiens.

[Français]

LES DROITS DES MINORITÉS

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition, ce matin, au nom de 45 personnes de la ville de Mattice qui se font énormément de souci au sujet de l'article 17 et de la résolution que ce Parlement aura à adopter à l'avenir.

2852

On craint fortement que cela crée un précédent qui permettrait à n'importe quel gouvernement provincial de supprimer les droits d'une minorité.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 28.

[Texte]

Question no 28-M. Forseth:

Concernant les pulvérisations effectuées contre la spongieuse par Agriculture Canada dans le secteur McBride-Sappelton à New Westminster, en Colombie-Britannique: a) quelle est la composition exacte du liquide de pulvérisation, b) quels ont été les décomptes de spongieuses avant et après la pulvérisation au cours des 10 dernières années dans la grande zone urbaine, c) quelles procédures de notification ont été suivies et quels programmes d'éducation ont été mis en oeuvre au cours des 6 derniers mois à l'intention de ceux qui vivent dans le secteur affecté et d) quels sont les autres moyens de lutte contre la spongieuse et quel est le rapport coût- efficacité de chacun?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): a) Btk: à cause des exemptions prévues par la loi sur l'accès à l'information pour les renseignements de fabrication, Agriculture et Agroalimentaire Canada ne peut pas divulguer la totalité des composantes du Foray 48B, la préparation particulière de Btk utilisée pour l'éradication de la spongieuse. Nous pouvons toutefois mentionner que sa matière active est une maladie bactérienne de l'insecte, bacillus thuringiensis Kurstaki, Btk. De petites quantités de produits chimiques sont utilisées au cours de la fermentation commerciale, et la bactérie métabolise ces produits en des sucres complexes et simples, le tout dans un support à base d'eau constituant la préparation finale. Santé Canada et Environnement Canada ont examiné cette préparation et l'ont trouvée sûre; cette dernière est même homologuée pour l'utilisation en agriculture biologique.

b) Efficacité du traitement: au cours des dix-sept dernières années, la spongieuse européenne, également connue sous le nom de spongieuse nord-américaine, a été introduite accidentellement, et à plusieurs reprises, en Colombie-Britannique, sur des effets mobiliers en provenance de régions infestées de l'est de l'Amérique du Nord et d'ailleurs. Trente-neuf spongieuses mâles ont été capturées dans des pièges collants diffuseurs de phéromone en Colombie-Britannique en 1994 et de nouveau en 1995, comparitivement à plus de 200 les années précédentes. La phéromone est un appât sexuel utilisé pour attirer les mâles uniquement. Lorsque le nombre de spongieuses capturées est faible-un ou deux insectes dans un piège, et aucun autre dans les pièges avoisinants-, cela ne veut pas nécessairement dire que la population est soutenable et, par conséquent, que l'éradication n'est pas requise. Cependant, la zone entourant chaque capture est toujours étroitement surveillée les deux années suivantes afin d'établir si la population est en hausse ou si elle n'a pas réussi à se multiplier.

La situation de la Colombie-Britannique est unique puisque la province subit la pression des introductions de spongieuses nord-américaines par terre et par air en provenance de l'est de l'Amérique du Nord et de spongieuses asiatiques par mer et par air des pays situés à l'ouest. La spongieuse asiatique menace beaucoup plus l'habitat de la Colombie-Britannique que la spongieuse européenne, puisque son activité trophique est plus dynamique, qu'elle se nourrit d'une gamme d'hôtes plus étendue et que les femelles sont capables de voler avant de déposer leurs masses d'oeufs prolifiques. La multiplicité des captures de spongieuses asiatiques sur les rives de Vancouver a déclenché le programme intensif de pulvérisation en 1992. Les spongieuses des deux souches peuvent se reproduire entre elles avec, comme résultat, la production de spongieuses femelles nord-américaines volantes. Avant d'établir si le traitement est efficace, il est donc essentiel de déterminer, par la technique des empreintes génétiques, s'il s'agit de spongieuses asiatiques ou européennes ou de génotypes hybrides.

Les chiffres suivants indiquent le nombre de spongieuses mâles capturées avant et après les pulvérisations au cours des dix dernières années dans le district régional du grand Vancouver.

Rives de Vancouver (comprenant Vancouver Nord, Vancouver Ouest et Burnaby):

-1988-capture d'un (1) insecte mâle1;
-1989-capture de 6 insectes mâles2;
-1990-capture de 10 insectes mâles3;
-1991-capture de 33 insectes mâles à l'intérieur de la zone pulvérisée (27 spongieuses asiatiques introduites par des vraquiers russes dans le port de Vancouver)4;
-1992-la région a été traitée avec le Btk pour lutter contre la spongieuse asiatique; après le traitement, on a captué 2 insectes mâles, dont 1 tout juste à l'extérieur de la zone traitée;
-1993- aucune capture d'insecte mâle.

Burnaby

-1992-capture de 9 insectes mâles (dont 3 à l'extérieur de la zone traitée);
-1993-la région a été traitée avec le Btk; après le traitement, aucun insecte mâle n'a été capturé dans la zone traitée.

Richmond

-1991-capture de 3 insectes mâles (tout juste à l'extérieur de ce qui est devenu plus tard une zone traitée);
-1992-capture de 61 insectes mâles;
-1993-la zone a été traitée avec le Btk; après le traitement, 2 insectes mâles ont été capturés à l'extérieur de la zone traitée;
-1994-aucune capture d'insecte mâle;
-1995-aucune capture d'insecte mâle5.

----------

1 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

2 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

3 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

4 L'information concernant strictement les zones de traitement a été envoyée au bureau du député à la suite d'une demande reçue par la Ligne d'information sur la spongieuse.

5 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

2853

Vancouver Sud

-1991-capture d'un insecte mâle6;
-1992-capture de 5 insectes mâles (dont 1 juste à l'extérieur de ce qui est devenu plus tard une zone traitée);
-1993-capture de 20 insectes mâles;
-1994-la zone a été traitée avec le Btk; après le traitement, aucun insecte mâle n'a été capturé dans la zone traitée.

New Westminster (Sapperton)

-1993-capture d'un (1) insecte mâle7;
-1994-capture d'un (1) insecte mâle;
-1995-capture de 8 insectes mâles dans une zone proposée pour le traitement.

New Westminster (autre que Sapperton)

-1995-capture de 4 insectes mâles8.

c) Notification/éducation:

i) séance d'information publique sur la spongieuse le 15 février 1996 à New Westminster;
ii) avis envoyé par la poste aux résidants des zones de traitement;
iii) publicité dans les journaux concernant la demande de permis d'utilisation de pesticides;
iv) documentaires et entrevues dans les journaux et à la télévision;
v) visites à domicile à l'occasion des recherches de masses d'oeufs;
vi) documentation de base dans les bibliothèques locales;
vii) lettres d'information envoyées à l'école située dans la zone de traitement de New Westminster;
viii) liste de questions fréquentes envoyée au journal (cette liste n'a pas été publiée);
ix) ligne téléphonique 666-MOTH pour répondre aux questions individuellement;
x) présentations aux conseils municipaux dans les zones de traitement;
xi) consultation des médecins hygiénistes locaux;
xii) information détaillée fournie à l'Environmental Appeal Board de la C.-B. en réponse aux appels interjetés contre l'octroi à AAC d'un permis d'utilisation de pesticides.

d) Information sur les autres traitements: l'application aérienne d'un insecticide chimique est la solution la plus rentable et la plus efficace pour éliminer la spongieuse. Ces produits chimiques ont cependant tendance à affecter une vaste gamme d'organismes non visés et à soulever l'inquiétude du public quant aux risques pour la santé humaine. Bien qu'AAC ait choisi de ne pas recourir aux autres traitements et, par conséquent, en ignore le rapport coût-efficacité, on peut en déduire que le traitement chimique serait moins cher étant donné que les insecticides chimiques sont moins coûteux que les insecticides bactériens et qu'une seule pulvérisation suffit pour enrayer la spongieuse.

Le piégeage en masse au moyen de pièges diffuseurs de phéromone est une solution de rechange non viable pour l'éradication puisqu'il n'est pas légal au Canada. Il s'agit d'une approche expérimentale consistant à utiliser un nombre important de pièges pour nuire à la reproduction: 5 000 pièges par mille carré sont installés pendant deux ans au coût actuel d'environ 100 000 $ le mille carré.

En ce qui concerne l'éradication de la population de spongieuses indiquée à Sapperton, le bureau régional de la Colombie-Britannique de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments d'AAC a choisi d'utiliser un programme efficace de pulvérisation de Btk au sol afin de prendre en compte le malaise que suscite chez le public la pulvérisation aérienne de pesticides. Cette année, le rapport coût-efficacité d'une application au sol comparativement à un épandage aérien de Btk est de 8:1, quoique le rapport varie selon l'étendue des régions traitées.

----------

6 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

7 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

8 La capture d'insectes isolés ne nécessite pas de traitement immédiat.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre quand je vais recevoir les réponses aux questions nos 2 et 4. On ne me l'a pas précisé clairement hier. J'attends ces réponses depuis 80 jours. Avant la prorogation de la Chambre, j'ai attendu 71 jours sans obtenir de réponse.

Ces réponses sont une question de sécurité publique. Elles portent sur la responsabilité du gouvernement à l'égard des blessures subies par des détenus sous sa garde et sur l'entreposage non sécuritaire d'armes à feu par la police et les forces armées. Quand vais-je pouvoir obtenir une réponse à ces deux questions importantes?

M. Zed: Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué à mon collègue hier, on est en train de mettre la dernière main à ces réponses. Je déplore ce retard, mais nous essayons de faire en sorte que les réponses soient le plus complètes possible et qu'elles puissent satisfaire le député. Il sait fort bien qu'on ne peut répondre à ces questions par un simple oui ou non. Il s'agit de questions de politique qui exigent des réponses appropriées.

______________________________________________

2853

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1015)

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉCLARATION DU PREMIER MINISTRE CONCERNANT LE QUÉBEC

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ) propose:

Que la Chambre fasse sienne la déclaration du premier ministre du Canada qui affirmait en 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

-Monsieur le Président, avant de débuter cette intervention, comme nous le permet le Règlement, j'aimerais que toutes nos interventions à compter de maintenant soient scindées en interventions de dix minutes.

Alors, pour expliquer le contexte de cette motion devant la Chambre, disons que le premier ministre a, depuis ces derniers temps, acquis la mauvaise habitude, oserais-je dire, de revenir sur

2854

certaines paroles qu'il a prononcées et d'expliquer aux citoyens que forcément, en politique, parfois, les engagements ne peuvent pas être tenus et que les politiciens ne doivent pas être tenus de respecter leur parole.

On l'a vu dans le dossier de la TPS, où le premier ministre avait promis de «scrapper» la TPS et où, finalement, la décision gouvernementale a été toute autre; elle a été contraire, elle a étendu la TPS. Donc, compte tenu du bourbier dans lequel est en train de s'enfoncer le gouvernement fédéral dans le dossier constitutionnel, en s'acoquinant à Guy Bertrand pour contester la légitimité d'un référendum au Québec, nous avons pensé revoir les déclarations du premier ministre.

C'est pour cela que nous soumettons à cette Chambre et que nous demandons à nos honorables collègues, ceux du Parti réformiste mais surtout ceux du Parti libéral, de s'associer à nous pour faire en sorte que la Chambre assume une déclaration qui a été faite par le premier ministre, qui affirmait, en 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

Cette citation est reprise d'un extrait tiré du livre Dans la fosse aux lions, écrit par le premier ministre lui-même. Le premier ministre, en 1985, avait un discours fort éloquent: «Nous parions sur la démocratie.» C'est le premier ministre qui parle. «Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons.» C'est légitime pour un homme politique de croire en ce qu'il avance. C'est légitime de penser qu'il peut gagner dans son travail politique. «Mais si nous perdons, ajoutait-il, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

Voilà le texte, l'ouvrage qui est à l'origine de la motion d'aujourd'hui. La question qui se pose à nos collègues d'en face, c'est celle-ci: Est-ce qu'on va faire en sorte que la Chambre toute entière, par un vote de la majorité des députés ou de la totalité des députés, qui sait, appuiera ces paroles du premier ministre? Est-ce que ce que le premier ministre promettait, affirmait en 1985, est toujours partagé, d'abord par lui-même-on est en droit de se poser la question-et par ses collègues ministres, qui sont tenus à la solidarité, et ses collègues du caucus, sur une question aussi fondamentale, qui doivent aussi faire preuve de solidarité avec leur premier ministre?

Pour les aider à prendre cette décision, j'utiliserai quelques autres citations du premier ministre, parce que ce n'est pas la seule fois où le premier ministre s'est prononcé sur cette question. Peut-être cela les aidera-t-il à voir qu'il ne s'agissait pas d'une malencontreuse déclaration isolée qui a échappé au premier ministre dans un mouvement de colère ou dans un discours quelconque, mais bel et bien quelque chose qu'il pensait profondément ou à tout le moins qu'il voulait communiquer à ses concitoyens en l'écrivant et en le répétant de multiples façons.

(1020)

Lors des audiences de la Commission Bélanger-Campeau, le 17 décembre 1990-c'est déjà plus près de nous-le premier ministre déclarait, et je le cite: «Je suis un démocrate. Et je l'ai dit en 1980 dans bien des discours à cet effet, si nous n'avions pas reconnu que le Québec pouvait prendre une décision de se séparer, on aurait agi autrement. Il y avait des pouvoirs qu'on aurait pu utiliser, on ne les a pas utilisés.»

Mes collègues d'en face comprendront donc que le premier ministre reconnaît formellement, pour une deuxième fois, que le Québec a le droit de se séparer. Et il reconnaît également, en disant «il y a des pouvoirs qu'on aurait pu utiliser mais qu'on n'a pas utilisés», que la guérilla juridique est exclue pour contester le référendum.

On est inquiets parce que, sur ce point, le premier ministre, malheureusement, est revenu sur sa parole. On sait que le gouvernement a décidé de s'acoquiner avec Guy Bertrand pour mener une guérilla juridique susceptible de nier le droit des Québécois à décider eux-mêmes de leur avenir. Donc, en 1990, le premier ministre répétait ses propos de 1985, selon lesquels le Québec a le droit de se séparer.

Le 24 octobre 1995, ce qui est encore plus récent, le premier ministre disait, dans son discours à Verdun, à la veille du référendum: «Lundi prochain, il faudra décider si nous sommes prêts à laisser tomber le pays qui les incarne comme aucun autre au monde. Pensez-y bien avant d'aller voter.» Explicitement, le premier ministre reconnaît que le vote du référendum est un vote décisif. En effet, il dit: «Pensez-y bien avant d'aller voter, lundi prochain, il faudra décider si nous sommes prêts à laisser tomber le pays.» Voilà que le premier ministre, le 24 octobre 1995, répète, juste à la veille du référendum, ce qu'il a écrit en 1985 et ce qu'il a répété en 1990.

Le 25 octobre 1995, dans un message à la nation, le premier ministre déclarait: «Ce n'est pas seulement l'avenir du Québec qui se décidera lundi, c'est également celui de tout le Canada. C'est une décision sérieuse et irréversible.» Il reconnaissait, encore une fois, ce qu'il avait reconnu en 1980, en 1985, en 1990 et, une journée auparavant, en 1995, le 24 octobre: «Le Canada, notre pays, notre héritage sont en danger. Briser le Canada ou le bâtir, demeurer Canadiens ou ne plus l'être, rester ou partir, voilà l'enjeu du référendum. Quand nous ferons notre choix, nous avons tous la responsabilité et le devoir de comprendre la portée de notre décision.»

Donc, pour le premier ministre, un référendum au Québec peut se tenir, et le résultat du référendum est exécutoire. Il faut respecter le résultat du référendum.

Le premier ministre est appuyé, d'ailleurs, par une de ses collègues du Conseil des ministres, la superministre du référendum au Québec, aujourd'hui ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui disait: «Nous avons toujours dit que les Québécois avaient le droit de s'exprimer quant à l'avenir du Québec à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada. Nous sommes dans un pays démocratique et nous respecterons le vote.» Voilà que la ministre appuie le premier ministre.

2855

En terminant, puisque mon temps file, si les collègues du côté libéral avaient des doutes quant à un vote positif sur cette motion qui demande que la Chambre fasse sienne la déclaration du premier ministre selon laquelle «si nous perdons nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation», cela devient une évidence.

Je termine en disant que si cela peut renforcer leur conviction qu'ils doivent appuyer cette parole du premier ministre, je citerai un extrait du discours à la nation du premier ministre, le 25 octobre 1995.

(1025)

Dans ce dernier extrait le premier ministre disait, et je leur demande de réfléchir à cela: «Chers amis, le Canada est maintenant à un moment décisif de son histoire, et d'un bout à l'autre du Canada, les gens savent que cette décision est entre les mains de leurs concitoyens du Québec.»

Le premier ministre, dans toutes ses interventions depuis 1980, en 1985, 1990 et 1995, à plusieurs reprises, a été cohérent: il a toujours admis que les Québécois possédaient le droit de décider eux-mêmes de leur avenir et qu'un référendum serait décisionnel, serait exécutoire et changerait la nature des choses au Canada.

Donc, les députés libéraux n'ont aucune raison, aujourd'hui, que la Chambre ne fasse pas sienne cette déclaration qu'il avait faite en 1985. On aurait pu prendre toutes celles qu'il a faites depuism mais on a pris celle de 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.» Nous verrons si le premier ministre a fait volte-face uniquement dans le dossier de la TPS ou si, aussi dans le dossier constitutionnel, le premier ministre, tout à coup, renierait tous ses propos tenus à plusieurs occasions sur une très longue période de temps.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande à la présidence de statuer au sujet d'une question qui a été portée à notre attention il y a quelques instants, à savoir si l'usage ou la procédure parlementaire même autorisent les députés à partager leur temps de parole sur la motion originale.

L'usage veut que les discours de tous les députés durent 20 minutes. Puis, pour les députés qui prennent la parole par la suite, en particulier pendant la seconde série d'interventions, le whip peut se lever-et je crois qu'il est le seul autorisé à le faire en vertu du Règlement-pour invoquer l'article 43 du Règlement et déclarer que, à compter de ce moment-là, les députés peuvent partager leur temps de parole.

La situation qui s'est produite ce matin était inhabituelle à deux égards. Je demanderais à la présidence de prendre la question en délibéré et de rendre une décision plus tard. Le premier orateur a mentionné à la présidence qu'il souhaitait que tous les députés libéraux partagent leur temps de parole. Je crois que cette proposition en soi est irrégulière et qu'elle ne peut être faite que par le whip.

De temps à autre, des députés s'entendent pour partager leur temps de parole, mais ce n'est pas la proposition qui a été faite ce matin. Cette proposition venait d'un député qui n'est pas whip. Il a demandé que tous les députés de son parti soient autorisés à partager leur temps de parole. Je ne crois pas que l'article 43 du Règlement l'autorise.

Deuxièmement, la présidence n'a jamais accepté, à ma connaissance, une proposition en ce sens lorsqu'elle était faite par le premier orateur à prendre la parole au sujet d'une motion. C'était toujours des orateurs subséquents.

Quoi qu'il en soit, monsieur le Président, j'aimerais que vous examiniez les deux points que j'ai soulevés et que vous décidiez si la proposition du chef de l'opposition est recevable en vertu du Règlement. Je soutiens qu'elle ne l'est pas et je demande à la présidence de statuer sur ce point.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, puisqu'on vient de parler de la coutume, je ne veux pas remonter aux temps immémoriaux de cette Chambre, je me contenterai du 20 mars 1996, ce qui n'est pas tellement loin, où la même chose s'est produite. Le député de Medicine Hat avait partagé son temps, et il était le premier orateur; le débat portait sur la TPS. Tiens donc! Il avait partagé son temps avec le député de Capilano-Howe Sound qui, lui, avait soumis un amendement. Ça, c'est le 20 mars 1996.

(1030)

La Présidence n'y a rien vu d'irrégulier. Nos amis libéraux, cette fois-là, ne se sont pas levés pour protester. Je comprends qu'ils l'ont peut-être regretté par la suite. Ils ont eu quelques problèmes avec la TPS, mais ça, c'est le 20 mars 1996. Je vous soumets, monsieur le Président, qu'il ne saurait y avoir ici deux poids, deux mesures, et je dirais même trois poids, trois mesures tant qu'à y être, un règlement pour le troisième parti, un pour le parti au pouvoir et un règlement pour le Bloc québécois.

Le 20 mars 1996, tout était clair. Je ne voix pas ici d'interventions, à moins que le journal des Débats soit mal tenu. Je vois que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes était présent; aucune objection. Le député partage son temps, et le second intervenant amende la motion. Le 20 mars 1996, ce n'est pas loin.

Beauchesne n'en a pas parlé encore, il n'a pas eu le temps. J'imagine que si Beauchesne en avait parlé, il y aurait des gens de l'autre côté qui se seraient levés pour dire que cela n'avait pas de sens. Ne tentons pas, par des moyens détournés, d'empêcher l'opposition d'avoir un débat politique de grande importance.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, il y a quelques points que je veux porter à votre attention.

Tout d'abord, c'est bien connu qu'un seul cas ne crée pas un précédent. La présidence n'ayant pas rendu de décision, il n'y a pas de jurisprudence. Si la présidence ne rend pas de décision sur ce qui est survenu, personne ne peut invoquer ces circonstances comme précédent.

2856

Voici l'argument que je défends, et je vous invite, monsieur le Président, à le prendre en considération. Si. . .

[Français]

M. Plamondon: Ton français est excellent.

M. Boudria: Je dis au député d'en face que je n'ai aucune raison de m'excuser d'avoir eu la chance, l'honneur et le privilège, dans ce pays, de pouvoir parler les deux langues officielles. Je ne m'en excuserai pas auprès de lui. Je pense que je suis compétent pour intervenir dans les deux langues et c'est mon privilège et mon droit, à titre de Canadien, un concept. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je demande la coopération de ceux et celles qui vont intervenir en cette matière. Je leur demande de s'en tenir au sujet du rappel au Règlement.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande à la Présidence de considérer la proposition suivante. Si le geste qui vient d'être posé est permis dans nos règles, il pourrait avoir l'effet suivant, et j'invite la Présidence à y réfléchir sérieusement, c'est que cela pourrait faire en sorte qu'aucun amendement ne serait possible, ni à cette motion ni à aucune autre motion de l'opposition à l'avenir. Le premier orateur pourrait toujours proposer sa motion et le deuxième, de la même formation, soulevée la question préalable et donc, on ne pourrait jamais, à compter de maintenant, avoir un amendement.

Pour cette raison, monsieur le Président, je vous demande de prendre les mesures nécessaires pour invalider ce qu'a demandé ce matin l'honorable chef de l'opposition. Sinon, nous venons carrément de changer toutes les règles de la Chambre.

M. Gauthier: Monsieur le Président, puisque je suis concerné au premier plan par cette question, j'aimerais porter à votre attention quelques éléments de réflexion. Le premier est que notre Règlement est tout plein de dispositions qui, une fois utilisées convenablement, correctement par la Chambre, soit raccourcissent les débats, soit empêchent la tenue d'un vote ou oblige la tenue d'un débat ou empêche la tenue d'un débat.

Le Règlement est plein de dispositions qui, utilisées correctement par les parlementaires, et c'est habituellement le cas ici, permettent, je dirais, d'influencer la nature et le déroulement des travaux.

(1035)

Ce n'est donc pas là une raison pour enlever cet article du Règlement ou pour renverser la décision qui a déjà été prise, puisque dans ce cas-là, il faudrait revenir sur plein d'articles du Règlement, ou alors le revoir au complet. Si l'honorable whip veut se lancer dans cette opération, il en parlera à son collègue, le leader parlementaire, et on avisera. Mais pour le moment, cela ne peut être pris en compte, sinon, cela vaudrait pour énormément d'articles.

Le deuxième élément que je veux faire respectueusement remarquer à l'honorable whip du gouvernement, c'est qu'avant de procéder de cette façon, soucieux que je suis de respecter intégralement non seulement l'esprit, mais la lettre aussi de notre Règlement, je me suis adressé à la Présidence, je me suis adressé au greffier principal de cette Chambre, et vous m'avez confirmé, très justement d'ailleurs, remarquez que vous auriez pu prendre la décision inverse, mais vous m'avez confirmé que la décision déjà rendue et l'usage me permettaient de demander que toutes nos interventions soient scindées.

À partir de là, je me suis conformé à la directive de la Chambre, à la recommandation de l'officier principal et à votre recommandation, monsieur le Président, et en ce sens, je ne sais pas pourquoi. . .

M. Bellehumeur: Il n'y a pas eu d'opposition des libéraux.

M. Gauthier: Effectivement, il n'y a eu d'opposition de personne au moment où je l'ai fait. En plus, l'honorable whip intervient alors que mon intervention est terminée. Si on avait voulu s'objecter, il y avait des collègues qui étaient en face au moment où j'ai fait la demande et où vous m'avez accordé la permission, et tout le monde a trouvé que c'était correct.

Pourquoi tout à coup, mon intervention étant terminée, je n'aurais plus le droit de le faire? Monsieur le Président, je vous demande de prendre ces éléments en considération dans votre décision.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je comprends ce que dit mon collègue, mais il faut penser que ce raisonnement ne tient pas compte du fait que le député était au beau milieu de son discours et que personne ne s'est levé à ce moment-là. C'est une question de simple politesse envers le député. Nous estimons qu'il est important de ne pas intervenir au beau milieu du discours d'un député sur une remarque. Autrement, nous serions toujours debout.

Je suis d'accord avec l'argument de mon collègue, mais je ne crois pas que la présidence devrait prendre cela trop au sérieux. Les points que le whip en chef du gouvernement a fait valoir montrent bien les difficultés que nous aurions à surmonter si la présidence en décidait autrement.

Mon collègue, le leader de l'opposition à la Chambre, a parlé d'une décision récente, mais il n'y a pas eu de décision de la présidence. Il s'agit d'un usage et non d'une décision de la présidence. Ce n'est qu'un usage et cela n'équivaut pas à une décision. Il n'y a pas eu de décision de la présidence.

Il n'y a pas de décision et le whip en chef du gouvernement l'a dit clairement. Il n'y a pas de précédent. S'il y en avait un, je crois que le whip en chef du gouvernement n'aurait pas pris la parole.

Avec tout le respect que je lui dois, je crois que la présidence devrait éventuellement examiner cette question et nous faire savoir ce que pourrait être sa décision.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je pense que vous avez accordé cela, en ayant reconnu le droit au chef de l'opposition de diviser son temps de parole. Cela se fait régulièrement par des députés. Les whips ne disent pas toujours: «Nos députés font cela.» Les députés se lèvent et disent: «Je partagerai mon temps avec mon collègue.» Les libéraux le font régulièrement.

2857

Mais là, la courtoisie, que le député soit si courtois aujourd'hui, j'imagine qu'un des leaders du «rat pack» qu'était le whip a eu une dose de courtoisie insoupçonnée aujourd'hui.

Personne ne s'est opposé. Ils auraient pu le faire avant que le discours ne commence et ils ne l'ont pas fait. Ils se sont aperçus par la suite que ne s'étant pas opposés, un second député prendrait la parole. Ce député a autant de droits que tous les autres députés de cette Chambre de présenter ou pas des amendements.

(1040)

Encore une fois, il ne saurait y avoir deux poids, deux mesures, un règlement pour le parti au pouvoir et un règlement pour l'opposition. La prochaine fois, préparez-vous mieux, c'est tout ce que je peux vous dire.

Le président suppléant (M. Kilger): Tout d'abord, je vais prendre la question soulevée en délibéré et la Présidence rendra sa décision plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Du côté des ministériels, je tiens à remercier le whip en chef du gouvernement et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pour leurs interventions sur ce rappel au Règlement.

[Français]

Je veux aussi remercier l'honorable chef de l'opposition et le leader en Chambre de l'opposition officielle de leurs interventions sur cette question qui est très importante. La Présidence va examiner ces interventions avec tout le sérieux nécessaire.

Une voix: Suspendons le débat.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne crois pas qu'il y ait matière à suspendre les travaux de la Chambre à ce moment-ci. Je n'ai pas une boule de cristal, mais si le scénario qui a été présenté par l'honorable whip en chef en ce qui concerne la possibilité que le deuxième intervenant présente un sous-amendement, à ce moment-là, je prendrai le sous-amendement en délibéré, tout comme la Présidence prendra, comme je l'ai déjà annoncé, les interventions en délibéré. La Présidence rapportera à la Chambre, dans les plus brefs délais, une décision finale.

Nous poursuivons donc le débat. Nous en étions à la période de questions et commentaires à la suite de la première intervention du chef de l'opposition.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai la possibilité de poser une question au chef du Bloc québécois. Il s'agit d'un problème important qu'il va bien falloir aborder à un moment donné.

Il y a, au Québec, des peuples autochtones: les Abénakis, les Montagnais, les Cris, les Innu, les Algonquins, les Mohawks, les Hurons, les MicMacs et les Malécites. Selon M. Turp, l'ancien conseiller du Bloc, ils ont le droit supérieur à l'autodétermination. Tout le monde est au courant des résultats du référendum qu'ont tenu les Montagnais, les Cris et les Innu. Ce sont des Québécois. Ce sont des peuples autochtones qui vivent au Québec.

À Montréal, par exemple, il y a 450 000 Canadiens d'origine italienne. Ce sont des citoyens canadiens qui vivent au Québec. Vingt-trois circonscriptions sur trente à Montréal ont voté non. Les habitants de Hull, du Pontiac et des cantons de l'Est veulent continuer de faire partie du Canada.

Comment le chef de l'opposition a-t-il l'intention de régler ce problème? Dit-il que 50 p. 100 des voix plus une privent de leurs droits tous ces gens qui veulent rester citoyens canadiens? C'est une question très difficile.

[Français]

M. Gauthier: Monsieur le Président, il me fait plaisir que le ministre des Affaires indiennes me pose une question parce que, pour une fois, dans un échange entre nous deux, il va y avoir une réponse qui sera donnée.

C'est inacceptable qu'un homme politique, détenteur d'une responsabilité ministérielle de surcroît, vienne constamment perturber les débats politiques majeurs par des interventions qui n'ont aucun sens. Je m'explique.

Tout d'abord, disons que le Québec est une totalité, le Québec est un territoire et le Canada est formé, que je sache, de dix provinces et de deux territoires. À l'origine même de la fondation du Canada, ce ne sont pas des morceaux de régions qui se sont regroupées entre elles pour faire le Canada, laissant le reste comme étant un autre pays. Ce sont des provinces, reconnues comme territoires, qui se sont, en totalité, embarquées dans la Confédération canadienne. Le dernier exemple, c'est Terre-Neuve. Ce ne sont pas des morceaux de Terre-Neuve qui se sont ajoutés au Canada, malgré que le deuxième ou le troisième référendum ait passé à 52 p. 100, c'est Terre-Neuve dans son entier.

(1045)

Quand le ministre essaie d'amener la notion de partition, il sait pertinemment que s'il fallait embarquer dans une logique comme celle-là, ce qui est vrai au Québec serait vrai dans le reste du Canada également. Le Canada est formé de totalités, le Québec est indivisible, comme Terre-Neuve est indivisible et comme l'Ontario est indivisible. Ce sont des parties complètes qui forment un tout, et non pas la totalité des petits morceaux de régions qui forment le Canada.

Quand il y a eu un référendum à Terre-Neuve récemment pour déconfessionnaliser les écoles, est-ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, avec sa logique extraordinaire, s'est levé pour dire qu'on ne devrait pas déconfessionnaliser toutes les écoles à Terre-Neuve? Il y a des régions qui ont voté en faveur; il y a des régions qui ont voté contre, presque en totalité; il y a des régions où le vote s'est séparé en deux. Est-ce qu'il s'est levé pour dire: On a un problème existentiel à Terre-Neuve, on ne peut pas déconfessionnaliser les écoles? Le référendum n'a pas été majoritaire partout.

Quand c'est le cas du Québec, il devrait comprendre que la même logique s'applique. Le peuple du Québec, comme son chef l'a dit à plusieurs occasions, a le droit de décider de son avenir. Et s'il décide de se séparer, eh bien, il se sépare. D'ailleurs, ce sont des paroles de son chef qu'on lui demande d'appuyer: «Que la Chambre fasse

2858

sienne la déclaration du premier ministre du Canada qui affirmait en 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.» Le premier ministre n'a pas dit: Nous accepterons la séparation de petits morceaux du Québec, mais «nous accepterons la séparation.»

J'ai cité cela à plusieurs occasions, et le premier ministre a répété son histoire. Si le ministre des Affaires indiennes a des problèmes à vivre avec les déclarations de son chef, c'est son problème à lui, mais je lui rappellerai simplement que le 25 octobre 1995, il n'y a pas longtemps, son chef disait: «Chers amis, le Canada est maintenant à un moment décisif de son histoire et, d'un bout à l'autre du Canada, les gens savent que cette décision est entre les mains de leurs concitoyens du Québec.» Jamais le premier ministre n'a utilisé la logique du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, et il n'a jamais dit que l'avenir du Canada était entre les mains de certains citoyens de petits bouts de Canada qui partiront. Jamais. Ça, c'est sa logique à lui.

Le référendum qui a amené Terre-Neuve dans la Confédération a amené Terre-Neuve dans son entier. Le dernier référendum à Terre-Neuve pour déconfessionnaliser les écoles amènera une action dans toute la province de Terre-Neuve, même s'il y a des endroits où on n'a pas voté en faveur.

Et au Québec, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien voudrait, lui, que ce soit par petits morceaux. Cela ne tient pas debout.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la motion présentée par le chef de l'opposition officielle a une très grande importance. Si on voit le branle-bas de combat du gouvernement, ce matin, sur la façon dont on procède, on réalise toute la signification et toute l'importance de cette motion.

On verra également en fin d'après-midi, si le premier ministre votera contre sa propre pensée démocratique. On verra également si les députés du gouvernement libéral, au moment du vote, renieront le discours de leur propre premier ministre. Mais surtout, on saura où se loge le premier ministre entre ses beaux grands discours et ses gestes concrets.

Pour nous, la démocratie, c'est sacré. C'est un des plus beaux héritages politiques qu'on peut laisser à nos enfants, et on va se battre pour cette démocratie, comme nos ancêtres l'ont fait au Québec. C'est pourquoi nous disons sans ambages que la démocratie a préséance sur la loi. La primauté du droit ne résiste pas au verdict démocratique.

(1050)

Lorsqu'un peuple parle démocratiquement, il n'y a pas un gouvernement, il n'y a pas un tribunal, il n'y a pas même une constitution qui peut arrêter ce peuple. C'est tellement vrai toute l'importance de ce geste que le gouvernement fédéral est intervenu dans nos deux référendums québécois. En 1980 et 1995, le gouvernement fédéral a senti le besoin d'intervenir dans le débat référendaire au Québec parce qu'il connaissait toute l'importance que le peuple québécois, en rendant une décision, posait le geste démocratique d'aller voter.

En 1980, je n'insisterai pas là-dessus parce que je pense qu'on connaît notre histoire, mais c'est quand même bon de la rappeler aux gens d'en face qui semblent l'oublier, en 1980, la démocratie est tellement importante, le référendum est un geste tellement important que le fédéral intervient. Il y a 74 députés sur 75 qui étaient libéraux à l'époque ont mis leur siège en jeu et ont fait des promesses aux Québécois. Pourquoi? Parce que la démocratie, c'est important, parce que le résultat du référendum était important.

En 1995, c'est très récent dans la mémoire de tout le monde, c'est la même chose, le gouvernement fédéral intervient. Encore une fois, il fait des promesses au peuple québécois, trois promesses, entre autres: société distincte, droit de veto, décentralisation des pouvoirs. Tout le monde le sait au Québec que ce sont des niaiseries qui ont été présentées au mois de novembre et les jours suivants et qu'ils n'ont pas respecté la promesse qu'ils ont faites, entre autres au mois d'octobre 1995.

La démocratie jugera ce gouvernement comme elle l'a fait subséquemment au rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982. C'est la démocratie qui jugera ce gouvernement. C'est la démocratie qui décidera également, au niveau du peuple québécois, si oui ou non le Québec deviendra un pays souverain.

Je pense qu'il faut en tirer une conclusion, c'est que le fédéral a pris au sérieux ces deux référendums. Il en connaissait très bien les conséquences. En outre, le premier ministre du Canada disait à la nation, quelques jours avant le référendum: «La décision que vous allez prendre, vous, peuple du Québec, sera irréversible.» Ce n'est pas rien, ça.

Effectivement, quand la démocratie parle, elle parle pour le vrai, et on en prend acte, point final. On ne l'interprète pas. On ne dit pas que ce n'est pas vrai, que la question n'est pas claire, ou quoi que ce soit. On le dit quand c'est le temps. Lorsque c'était le temps, en 1980 et en 1995, les députés d'en face étaient dans le débat. Ils y ont participé. Ils devaient prendre acte également du résultat, comme ils devront prendre acte du résultat du prochain référendum que cette fois-ci le peuple québécois gagnera.

D'ailleurs, le premier ministre le sait, et il l'a dit en 1985 dans son livre intitulé Dans la fosse aux lions, c'est clair: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.» Il n'y a pas là matière à interprétation. C'est le même homme et il acceptera la décision du peuple québécois et la séparation.

Pourquoi changer son discours? Je sais bien qu'au Québec, on est habitués d'entendre différents discours du premier ministre. Mais cette semaine, il s'est surpassé. Il a un discours pour le Québec, un discours pour le Canada anglais et on a appris qu'il avait un troisième discours lorsqu'il s'adresse au niveau international. Lorsqu'il s'adresse aux États-Unis dans une émission retransmise au Mexique et en Australie, il a un autre discours, il a une autre version de la démocratie. C'est peut-être une version qui ressemble

2859

plus au droit international et qui ressemble à la déclaration qu'il a faite en 1985 dans son volume.

Chaque fois, dans chacun de ses discours, le premier ministre change, selon que ce soit avant ou après un référendum. Il change sa définition de la démocratie s'il se trouve à quelques jours d'un référendum québécois ou après un référendum québécois. Il n'a pas le même discours ou la même définition de la démocratie si c'est lui qui désire poser un geste unilatéral, comme il l'a fait avec le rapatriement de la Constitution en 1982. À ce que je sache, il n'avait pas le mandat démocratique pour rapatrier la Constitution, il l'a fait quand même.

(1055)

Et aujourd'hui, à la suite d'un référendum démocratique au Québec, lorsqu'on demandera au peuple québécois si oui ou non il veut avoir un pays qui s'appellerait le Québec et qu'on décidera majoritairement que oui, il dira que c'est illégal ou que le Québec ne peut pas, de façon unilatérale, décréter son indépendance? Ce n'est pas vrai.

Vous comprendrez que je ne suis pas trop surpris d'entendre le premier ministre dire aux Québécois, à la veille d'un référendum, que leur choix sera irréversible. Je ne suis pas surpris d'entendre par la suite le premier ministre dire que le Québec ne peut pas déclarer unilatéralement son indépendance et je ne suis pas surpris non plus qu'il ait une autre version pour les affaires internationales.

Là où je suis surpris, c'est sur le plan de la stratégie du gouvernement, la stratégie qu'on a vue, ces derniers jours, qui consiste à affronter le peuple québécois. Cela me surprend. Cela me surprend également que le premier ministre s'acoquine avec M. Bertrand, ce marginal. Cela me surprend par rapport à la déclaration qu'il a faite et qui touche la motion que mon collègue, le chef de l'opposition officielle, a déposée.

Je voudrais apporter un amendement à cette motion. Je propose:

Qu'on modifie la motion en ajoutant, immédiatement après le mot «affirmait» ce qui suit:

«dans Dans la fosse aux lions».

Pourquoi est-ce que je dépose cet amendement? Tout simplement parce que je veux que le gouvernement d'en face sache très clairement d'où est tirée cette citation. Nous, lorsqu'on avance quelque chose, c'est sérieux. Lorsqu'on avance quelque chose, on en a la preuve, et cette preuve de notre motion et du sérieux de la motion se retrouve dans le livre Dans la fosse aux lions que le premier ministre a écrit, peut-être dans une période plus calme, peut-être dans une période où il y avait moins d'émotion. Sans doute dans une période où il préparait son leadership contre M. John Turner du Parti libéral du Canada.

Sans doute que cela reflète plus l'esprit démocratique du premier ministre, parce que je ne doute pas que le premier ministre est un démocrate, que ce qu'il a écrit en 1985 dans le volume Dans la fosse aux lions, c'est ce qu'il pense réellement. Par l'intermédiaire de la motion du chef de l'opposition et par l'intermédiaire de l'amendement que je propose à cette motion, les députés d'en face ont tous les éléments de façon très précise pour pouvoir se prononcer.

Sur ce, j'espère que mes collègues d'en face ne renieront pas un discours aussi important du premier ministre. J'espère que le premier ministre ne reniera pas sa propre parole et qu'il votera en faveur de la motion du Bloc québécois:

Que la Chambre fasse sienne la déclaration du premier ministre du Canada qui affirmait dans Dans la fosse aux lions en 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

C'est cela, la démocratie.

Le président suppléant (M. Kilger): La Présidence prend cet amendement en délibéré et elle reviendra avec sa décision dans les plus brefs délais.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce que le député avait à dire, comme je le fais toujours. Selon lui, le premier ministre aurait préparé trois discours différents pour trois publics différents.

Son chef, l'actuel premier ministre du Québec, M. Bouchard, n'a-t-il pas tenu des propos différents ou fait un discours différent lorsqu'il s'est rendu en Californie pour tenter d'expliquer le concept de la souveraineté aux Américains? Pour décrire le concept de la souveraineté aux Américains, il a pris l'exemple de la souveraineté de l'État californien, et les Américains ont eu du mal à comprendre la comparaison.

(1100)

Je me demande si mon collègue ne pourrait pas faire un commentaire sur la confusion qui règne. Peut-être est-ce voulu, peut-être que les questions tordues et déconcertantes que l'on pose aux gens sont destinées à évincer la démocratie. Nous croyons en la démocratie, comme mon collègue le sait. Lorsque mon collègue parle de toutes sortes de discours, il pourrait peut-être se regarder dans la glace ou demander à son chef de le faire et réfléchir aux discours que son chef prononce devant les gens d'affaires et les communautés ethniques, à Québec et à Montréal, et devant les gens d'affaires de Toronto ou la population de la Californie.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense que le député tient, à l'égard des Québécois, un discours assez méprisant. Je pense que les Québécois ont fait la distinction et ils comprennent très bien le discours de l'actuel premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard.

Lorsque mon collègue fait référence à sa visite en Californie, c'était cohérent et c'était entièrement le même discours que celui qu'il faisait au Québec. Il disait: «Oui, il faut se séparer du Canada pour être un pays souverain.» Il n'y a pas un pays souverain qui soit attaché à un autre pays.

2860

Ce que le Québec veut, ce n'est pas d'être plus souverain que la France, ou d'être plus souverain que l'Angleterre. Pour être un pays, il faut se séparer, naturellement. Ce que dit le député d'en face montre que c'est la même histoire qui se reproduit régulièrement, c'est qu'ils ne connaissent pas l'histoire et ils ne connaissent pas véritablement les enjeux ou, plutôt, ils n'ont pas suivi le débat référendaire au Québec.

Je vois le député dans une cause, l'affaire Jacob, et encore là, ils ne connaissent pas l'histoire, ils ne savent pas qu'il y avait une loi référendaire, ils ne savent pas qu'il y avait une entente tripartite, ils ne connaissent même pas la question référendaire et aujourd'hui, ils nous critiquent.

Je pense qu'on ne peut même pas comparer une partie du discours de M. Bouchard et les discours contradictoires et non cohérents du premier ministre qui, dans la même semaine, sur le même sujet, sur une question extrêmement importante de la démocratie, tient trois discours complètement différents. Je pense que le député aurait avantage à lire son premier ministre pour voir les grandes différences.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu je ferai observer que le gouvernement a laissé passer sa première chance de contribuer à ce débat. De toute évidence, il veut déterminer ce que tout le monde va faire avant d'adopter une position, ce qui est bien dans sa manière et, s'agissant de cette question, tout à fait irresponsable. Je m'explique.

La motion demande que la Chambre reconnaisse ou fasse sienne la déclaration du premier ministre du Canada qui affirmait en 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.» J'attire l'attention de la Chambre sur la version française qui dit: «[. . .] nous accepterons la séparation».

Au nom de mon parti je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer à cette motion. Néanmoins, je tiens à remercier l'opposition officielle d'avoir saisi la Chambre de cette motion, et ce, pour plusieurs raisons. La motion suscitera une discussion franche sur un sujet important, ce qui devrait se traduire par une meilleure compréhension entre les Québécois et les autres Canadiens à cet égard. Je remercie également l'opposition officielle d'avoir signalé à la Chambre les contradictions flagrantes dans les déclarations de nombreux fédéralistes du Québec et notamment celles du premier ministre.

(1105)

La position du premier ministre relativement à ces dossiers n'a cessé de jeter la confusion au fil des ans. Lors du référendum, il a déclaré que les résultats rendraient la situation irréversible et mèneraient à la séparation. Ensuite il a insisté sur le fait que la séparation ne pourrait jamais se faire. Il a même affirmé que ce geste ne serait jamais toléré.

Récemment, le premier ministre a dit qu'il s'opposait à une déclaration unilatérale d'indépendance. Et puis il y a, bien sûr, la citation susmentionnée et d'autres encore où il laisse entendre qu'il est disposé à accepter une telle décision. C'est que le premier ministre a tendance à faire preuve d'un sérieux manque de précision, de netteté, à être ouvertement en contraction avec lui-même, alors que s'il est une question qui nécessite une précision absolue c'est bien celle-ci.

Au lieu de cela, depuis de nombreuses années, au chapitre des relations entre le Québec et le reste du Canada, entre les Canadiens anglais et les Canadiens français, nous avons été témoins de la malhonnêteté, de l'ambiguïté et de la manipulation éhontée des symboles politiques et ethniques de la part de bon nombre de fédéralistes traditionnels. Le meilleur exemple en est peut-être tout le débat portant sur la clause dite de la société distincte et sur laquelle je voudrais bien m'étendre aujourd'hui.

Cette longue suite de contradictions et de messages ambigus a atteint son paroxysme au cours du dernier référendum. Au début de la campagne, le chef du Parti réformiste a demandé au premier ministre s'il prendrait les résultats de cet exercice au sérieux, s'il était prêt à reconnaître que le vote trancherait la question. Il parlait de 50 p. 100 plus un. Le chef du Parti réformiste a également demandé au premier ministre s'il reconnaissait que le vote était important et entraînerait des conséquences à long terme.

Le premier ministre, qui avait dit quelques jours auparavant que le vote aboutirait à une situation irréversible, a, dans une volte-face qui lui est coutumière, refusé de fournir une réponse directe à cette question. Il a plutôt attaqué le chef du Parti réformiste, en prétendant qu'il serait irresponsable de démanteler le pays à cause d'une seule voix, etc. Il a laissé entendre ensuite qu'il ne reconnaîtrait même jamais un vote sur la séparation, même si, bien entendu, il a été vague à ce sujet.

C'était une réponse très intéressante. Cela a donné le ton à toute la campagne référendaire. C'est tout à fait typique de la façon dont les libéraux québécois traitent ce débat. En faisant ce type de réponse, il a, comme il le fait toujours, envoyé des messages contradictoires aux anglophones et aux francophones.

Au Canada anglais, il a adopté la position selon laquelle le pays était indivisible, on ne pouvait certes pas le diviser à la suite d'un vote remporté par une très faible majorité et il s'y opposerait. Il devait s'élever contre le Bloc et le Parti réformiste pour veiller à garder le pays uni. Cependant, au Canada français, il a envoyé un message bien différent qui disait aux gens que le fait de voter pour la séparation n'aurait pas vraiment de conséquences. C'est un message qui a miné toute la campagne du camp fédéraliste. Comme nous le savons, il y avait à tous les coins de rue de Montréal un panneau sur lequel on pouvait lire le mot «séparation». Tout à coup, les Québécois pouvaient dire oui sans qu'il n'y ait de séparation.

Cela a mené, en fin de compte, à une complète volte-face du premier ministre à la fin de la campagne. Loin de lancer une attaque contre la séparation, à Verdun, il a commencé à faire toutes sortes de promesses au sujet de changements constitutionnels et autres. En fait, comme il l'a signalé, il n'a pas promis de changements consti-

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tutionnels. Il les a simplement sous-entendus. En réalité, il promettait simplement des changements, mais il voulait que les gens pensent que cela allait se faire sur le plan constitutionnel. Après le référendum, il a essayé de revenir sur cet engagement. C'est un comportement habituel chez lui.

Chose encore plus importante, et le premier ministre ne semble toujours pas le comprendre, il a envoyé des messages contradictoires aux deux camps. Il lui est impossible de dire qu'il ne reconnaît pas un résultat de 50 p. 100 plus une voix, sans envoyer le message que cela s'applique autant à une victoire du oui qu'à une victoire du non. Lorsque, en fin de compte, le non l'a emporté par une très mince marge, à cause du message du premier ministre disant que les votes très serrés ne comptaient pas, cette victoire s'est transformée en défaite. Il n'est donc pas surprenant que personne n'accepte que le résultat du référendum soit définitif. Il a dit lui-même qu'il ne l'était pas, surtout si la victoire était acquise par une faible majorité.

(1110)

Les contradictions ne s'arrêtent pas là. Depuis le dernier référendum, le premier ministre lance au gouvernement du Québec un message qui reflète le point de vue des Canadiens au Québec et à l'extérieur du Québec. Il a déclaré que le gouvernement du Québec devrait oublier la souveraineté, s'occuper d'économie et respecter les résultats des deux référendums qui ont rejeté la souveraineté. Je suis d'accord là-dessus.

Cependant, le premier ministre lui-même insiste pour ressusciter des éléments de son propre programme constitutionnel qui ont été rejetés à deux reprises. La clause sur la société distincte a été rejetée au Québec et à l'extérieur du Québec dans le cadre d'un référendum national sur l'accord de Charlottetown. En ce qui concerne l'accord du lac Meech, il n'a pas été rejeté dans le cadre d'un référendum, car personne au sein du gouvernement conservateur d'alors n'a osé soumettre la question à la population. Il est important de noter que le premier ministre lui-même s'est opposé à cet accord dans le cadre de sa campagne à la direction du Parti libéral. C'est justement en adoptant cette position qu'il s'est fait élire. Il veut maintenant revenir là-dessus. C'est absolument incroyable! Et on se demande après pourquoi les Canadiens sont méfiants face à des questions comme celle-là.

Le gouvernement a décidé d'intervenir dans l'affaire Bertrand, qui a ramené cette question au premier plan. Mon parti et moi-même avons déclaré être en faveur de l'intervention du gouvernement fédéral sur le principe très précis que le ministre de la Justice va défendre. C'est le principe selon lequel on doit respecter la Constitution et le droit canadien qui ont un rôle à jouer dans la sécession d'une province. Même là, il y a des contradictions.

J'ai demandé au ministre de la Justice de me préciser en quoi consistaient le rôle de la Constitution et le mécanisme de séparation qu'on défendait. Il m'a répondu qu'il l'ignorait. Les experts ont des opinions diverses, mais le gouvernement n'en a aucune. La Constitution a un rôle à jouer, mais nous ne savons pas lequel.

C'est même plus contradictoire que cela. J'ai posé cette question même au gouvernement, en octobre 1994. Le 17 octobre 1994, j'ai adressé des questions à l'actuel président du Conseil du Trésor, qui était alors ministre des Affaires intergouvernementales. Le 19 octobre 1994, au cours du débat d'ajournement, j'ai reçu une réponse du secrétaire parlementaire qui disait ceci: «Le ministre des Affaires intergouvernementales, que je représente, estime que les lois constitutionnelles ne prévoient aucune règle ou procédure à l'égard de la sécession de l'une des provinces.»

Autrement dit, le gouvernement avait alors une position presque identique à celle du gouvernement du Québec: la Constitution est muette à ce sujet, et la question est d'ordre politique. Il suffit de lire le reste de la réponse pour constater que c'est précisément ce que disait le gouvernement, mais il vient de modifier sa position. Il vient d'adopter la bonne, mais c'est un nouveau revirement.

Hier, le chef du Parti réformiste a proposé une motion à la Chambre pour affirmer que la Chambre ne reconnaîtrait pas une déclaration unilatérale d'indépendance. Il est difficile de le croire, mais des journalistes m'ont demandé pourquoi diable nous voulions que cette motion soit proposée et que la Chambre se prononce. C'est tout simplement parce que le gouvernement et le premier ministre sont incapables de prendre une position et de s'y tenir pendant plus d'un mois. Voilà pourquoi. Disons-le clairement.

Je crois pour ma part qu'il y a sur toute cette question de profondes dissensions au Cabinet. Il y a opposition non seulement entre les partisans de la ligne dure et ceux qui sont plus conciliants, mais aussi entre des ministres du Québec et certains ministres du reste du Canada que je m'abstiendrai de nommer.

(1115)

C'est un jeu dangereux. Le problème existe depuis quelques années chez les libéraux du Québec aux échelons fédéral et provincial. Ils veulent adopter une position fédéraliste et pancanadienne, mais seulement dans l'optique du Québec. Il est très dangereux de ne pas savoir vraiment si on défend les droits du Canada comme pays.

C'est pourquoi, on l'a vu encore cette semaine, M. Johnson, à Québec, et le Parti libéral du Québec sont toujours mis dans une position où ils doivent reprendre l'analyse constitutionnelle du Parti québécois, c'est-à-dire l'autodétermination.

Cela a amené les libéraux du Québec et les fédéralistes traditionnels au Québec à tout miser sur la clause de la société distincte. À lui seul, cet exemple explique parfaitement pourquoi il y a de l'incompréhension et de la méfiance au Canada.

C'est un slogan nationaliste. À quoi servirait-il de constitutionnaliser la clause de la société distincte? On ne le dit pas. Lorsque nous disons qu'elle entraîne un statut spécial, le gouvernement rétorque qu'elle n'entraîne pas un statut spécial. Lorsque nous proposons de la modifier pour qu'il soit bien clair qu'elle n'entraîne

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pas un statut spécial, le gouvernement dit qu'elle n'aurait alors aucune valeur juridique. Lorsque nous demandons si elle unifierait le pays, on répond oui, mais que ce serait une première étape. Une première étape à quoi?

La réalité, c'est que, comme c'est souvent le cas à propos de cette question, on dit en français au Québec que la clause de la société distincte veut tout dire, et en anglais à l'extérieur du Québec que la clause de la société distincte ne veut rien dire.

Pendant ce temps-là, les fédéralistes du Québec répètent, en fait, les affirmations mêmes du mouvement séparatiste, à savoir que la langue, la culture et le Code civil du Québec n'ont jamais été reconnus au Canada. C'est absolument ridicule. Néanmoins, c'est là-dessus qu'on se fonde pour faire valoir la clause de la société distincte.

Notre position à nous est claire. En tant que réformistes, nous n'accepterions pas une séparation à la majorité simple des voix. Nous nous sommes prononcés là-dessus ici, en décembre 1994, lorsque nous avons voté sur la notion d'autodétermination. Il y a quelques mois à peine, nous avons débattu de la question de savoir si, en droit international, les Québécois forment un peuple et bénéficient par conséquent du droit à l'autodétermination.

Dans les deux cas, notre position a été que le Québec n'a pas le droit unilatéral de se séparer à ses propres conditions. Cela a toujours été notre position. Nous n'en avans jamais changé.

C'est aussi la position que le gouvernement a adoptée à l'époque de ces votes et débats. J'ajouterai-car il importe que les Canadiens anglais comprennent-que le Parti progressiste conservateur n'a pas adopté cette position, mais la position contraire. Il a constamment évité les débats et les votes chaque fois que la question a été abordée.

Pour nous, le résultat d'un référendum au Québec ne constitue pas un mandat de sécession, mais bien un mandat de négocier la séparation. Nous comptons que le gouvernement fédéral négociera de bonne foi. Nous estimons même que les Canadiens, y compris les Québécois, se leurrent s'ils croient qu'un oui mènera à autre chose qu'à la séparation.

Il mènerait inexorablement à la séparation sous une forme ou sous une autre, qui ne serait probablement pas satisfaisante pour le Québec ni pour le reste du Canada et qui ne serait probablement pas dans notre intérêt. Néanmoins, ce serait inévitable.

Nous avons aussi précisé que nous accepterions la règle de la majorité comme fondement d'un mandat de négocier. Aucune autre position ne sera vraiment défendable au plan pratique et politique.

Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du dernier référendum. J'en nuancerais ainsi les résultats. Pour le gouvernement du Québec, il s'agissait d'obtenir 50 p. 100 des voix plus une. Pour lui, il s'agissait de la majorité des votes exprimés valables.

(1120)

Selon nous, la majorité devrait être calculée en fonction de la majorité de tous les suffrages exprimés. En d'autres termes, on ne peut obtenir une majorité en rejetant ou en annulant des bulletins de vote. Il ne faut jamais laisser cela se produire. Il doit être bien clair que la majorité désigne la majorité de tous les suffrages exprimés.

Il nous faut reconnaître la réalité politique. Nous connaissons les caractéristiques démographiques du Québec. La majorité de voix exprimées en faveur d'un mandat de souveraineté devrait être la majorité de la population, c'est-à-dire non seulement la majorité des citoyens et la majorité de l'Assemblée nationale du Québec, mais la majorité des circonscriptions et, je sais que c'est une hérésie, la majorité de l'électorat francophone québécois avec sa base ethnique.

Ce n'est pas que je considère cela plus légitime que le vote des autres, mais il reste que nous devons faire face à la réalité. Quoi qu'en dise le Bloc québécois, il est question d'un mouvement nationaliste ethnique qui cherche à obtenir un mandat nationaliste ethnique. Voilà la réalité politique.

Je tiens aussi à signaler aux fédéralistes qui nous accusent, moi et le Parti réformiste, de laisser tomber le Canada en acceptant une majorité des voix que ce n'est pas le Canada qui souffrira de pareille position. Ce sont le gouvernement et la population du Québec qui en souffriront, comme je l'ai expliqué durant le débat référendaire.

Si le gouvernement du Québec choisit d'entamer des négociations avec des appuis de l'ordre de 51 ou 52 p. 100, il se place dans une position de négociation extrêmement faible par rapport au reste du pays. Le reste du Canada ne veut pas la séparation. Bien des gens, pour ne pas dire la plupart, sont extrêmement hostiles à la séparation du Québec. Par conséquent, le Québec se trouvera face au reste du Canada qui est uni. Lorsque le Québec arrivera à la table des négociations, les Québécois seront extrêmement faibles et divisés.

L'accord final devrait être ratifié par toutes les parties à la Constitution. Nous préférerions que cela se fasse par voie de référendum. Permettez-moi toutefois d'expliquer bien clairement que cette démarche ne visera pas à empêcher le Québec de se séparer. J'estime que, si un jour le Québec votait en faveur de la séparation, le reste du Canada souhaiterait le départ du Québec. Ce serait l'attitude qui prévaudrait après quelques semaines.

Le reste du Canada insisterait toutefois pour qu'il y ait un règlement qui respecte ses intérêts. S'il décidait d'entamer des négociations et d'obtenir un règlement à sa satisfaction, le reste du Canada aurait bien des atouts dans son jeu. Finalement, le Québec serait dans une position bien pire que s'il restait simplement au sein du Canada et négociait un renouvellement du fédéralisme.

Les Canadiens et les Québécois devraient éviter d'adopter des positions extrêmes à ce chapitre. Une position extrême est que l'on peut respecter la démocratie sans respecter la primauté du droit. Certains souverainistes le disent. Certains fédéralistes disent qu'on peut respecter la primauté du droit tout en contournant, d'une

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certaine manière, la volonté démocratique. C'est une position tout aussi dangereuse, et elle défendue par certains libéraux.

La seule position acceptable, si jamais nous sommes plus profondément engagés dans cette affaire de la sécession, c'est de respecter les deux. Même M. Lévesque a insisté, en 1980, pour obtenir un mandat de négocier et pour que se tienne un second référendum. Je demande aux souverainistes de se pencher sur leur propre histoire à cet égard.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face vient de prononcer des paroles qui m'inquiètent. J'aimerais lui demander s'il a vraiment pesé de ce qu'il vient de dire.

Il a dit que dans un référendum, advenant qu'une majorité de Québécois, sans plus élaborer, indiquaient qu'ils voteraient oui, qu'il préférerait que le Québec parte au plus vite, ou quelque chose du genre.

Je me demande si le député a considéré sérieusement la portée de ce qu'il vient de nous dire. Ne croit-il pas que ce sont des commentaires irresponsables, particulièrement d'un parlementaire qui se dit un fédéraliste, et que des commentaire comme ceux-là sont presque aussi difficiles et méprisants que ceux du Bloc québécois? Je me demande s'il n'y aurait pas lieu que le député revoie un peu ce qu'il vient de nous dire en prétendant que, quelques semaines après un référendum, le reste des Canadiens voudrait se débarrasser ou se départir du Québec à l'intérieur de notre fédération canadienne.

(1125)

Ne pense-t-il pas que la relation de 130 ans de ce pays vaut plus la peine que quelques semaines pour s'en départir? Ne pense-t-il pas, après réflexion, que ses remarques devraient à tout le moins être retirées du Journal des débats de la Chambre des communes?

M. Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais soumettre à la Présidence que le whip a utilisé le mot «méprisant» envers le Bloc québécois, donc envers les personnes qui siègent ici. Est-ce qu'il pourrait retirer ses paroles, s'il vous plaît?

Le président suppléant (M. Kilger): Non, je ne crois pas que. . . Avec tout le respect que je lui porte, je crois que l'honorable député de Richelieu s'engage dans une matière de débat.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, ce n'était pas une position différente que celle que j'ai exprimée à plusieurs reprises dans le passé, même à la télévision nationale. Je dis qu'il est nécessaire de respecter, non seulement la primauté du droit, comme je l'ai dit, mais aussi la volonté démocratique. On ne pourrait pas ignorer le fait, si une majorité de Québécois votaient en faveur de la séparation, et on ne pourrait pas agir comme si ça ne s'était pas passé.

Des voix: Bravo!

M. Harper (Calgary-Ouest): Je peux ajouter que c'est la même chose pour le Québec. Malgré les félicitations des séparatistes, c'est la même chose pour le Québec. Si une grande partie, des millions de Québécois votent contre la souveraineté, on ne peut pas ignorer ce fait politique dans le processus de la séparation, et voilà l'origine du mouvement partitionniste. C'est la réalité.

[Traduction]

Je suis assez surpris que le député trouve cela offensant. Bien sûr, les Canadiens veulent que leur pays reste uni. Ils le font en croyant que tous les Canadiens veulent continuer d'en faire partie. On nous dit depuis des années, et j'estime que la majorité des Canadiens le pensent en dépit du mouvement séparatiste et de sa force, que la majorité des Québécois veulent continuer d'être Canadiens.

Cependant, si une majorité de Québécois s'expriment dans un référendum démocratique et affirment d'une façon absolument claire qu'ils ne veulent plus faire partie du Canada, les attitudes du reste du pays vont changer.

Si ceux qui nous dirigent sont responsables et ont à coeur les intérêts du reste du pays, ils vont négocier la souveraineté rapidement et pacifiquement et en respectant les intérêts des deux parties, mais surtout ceux du Canada.

Nous ne monterons pas aux barricades, il n'y aura ni conflit ni troubles qui justifieraient qu'une bande de libéraux se maintienne au pouvoir à Ottawa.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le discours du député de Calgary-Ouest m'a beaucoup fait réfléchir à savoir pourquoi, en 1980 et en 1995, on a vu le résultat référendaire passer de 40 p. 100 à 49,4 p. 100? Qu'est-ce qui fait que le Canada n'a pas réussi à s'ajuster à ces changements?

À son avis, est-ce que ce résultat n'est pas dû au message véhiculé par le premier ministre actuel depuis longtemps à savoir qu'il n'y a pas de question constitutionnelle à régler au Canada, que la question du Québec et du Canada se réglera d'elle-même par le fait d'avoir un bon gouvernement?

Est-ce que ce n'est pas aussi une manifestation d'avoir mis sous la couverture le fait que la Constitution canadienne est d'un caractère désuet et qu'elle aurait besoin, d'un point de vue fédéraliste-moi, je suis souverainiste-mais d'un point de vue fédéraliste, est-ce qu'il n'y a pas là 16 ans d'inactivité du système fédéral?

Est-ce que ce n'est pas le message le plus clair pour les Québécois qu'il n'y a pas moyen de réformer ce système par l'intérieur mais que, surtout, pour le reste du Canada, à l'extérieur du Québec, est-ce que ce n'est pas le message véhiculé par le premier ministre actuel qui a amené la fausse perception des Canadiens qu'il n'y avait pas de problème à régler, alors que le problème est toujours présent et devant nous et que tout ce qu'on voit maintenant sont des efforts de diversion par le premier ministre actuel?

2864

M. Harper (Calgary-Ouest) Monsieur le Président, en tant que fédéraliste réformiste, j'ai dit à plusieurs reprises que nous reconnaissions le besoin d'une grande réforme du fédéralisme.

(1130)

Je ne pense pas qu'on puisse expliquer le pouvoir du mouvement souverainiste seulement par ce fait parce que, par exemple, il y a un désaccord avec le fédéralisme dans l'Ouest, mais il n'y a pas de mouvement souverainiste. C'est évident que c'est une situation différente.

Je suis d'accord que le message du premier ministre pendant la campagne référendaire a contribué à l'augmentation du pourcentage à l'appui du vote souverainiste. Ce que je dis dans mon discours, c'est que si les Québécois avaient voté pour le non, ils n'auraient rien reçu. C'est évident que c'était le statu quo, la fin, qu'il n'y aurait pas de réforme et pas de promesses.

Mais dans son discours de Verdun, il a dit que si les Québécois votaient pour le non, ils pourraient gagner des concessions constitutionnelles et qu'il n'y avait pas de risque s'ils votaient pour le oui, parce que la séparation n'allait jamais se faire.

Je pense qu'avec de tels messages, il est facile d'exprimer le fait que les indécis ont décidé de voter pour le oui. J'espère que nous pourrons changer ce résultat, mais c'est difficile. On essaiera de convaincre les Québécois de deux choses: que le fédéralisme peut être réformé d'une façon importante pour tous les Canadiens et que le souveraineté ne changera pas des faits essentiels et ne représente pas les intérêts supérieurs du Québec.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Calgary-Ouest, car au moins, lui, il comprend et il est honnête en disant qu'il n'est pas d'accord avec la souveraineté, qu'il est pour les référendums, et que si ça fait, il le respectera. Si les gens au Québec votent vraiment pour la souveraineté du Québec, il respectera cette décision. Pour lui, ce n'est pas simplement une poignée de dollars ou une job de député qui compte, c'est la décision du peuple québécois et je voudrais le remercier.

Cependant, il nous incite à continuer dans la négociation. Je voudrais lui rappeler que depuis 1763, 1838, on essaie de changer le fédéralisme. Encore dernièrement, comme il nous le disait tout à l'heure, le premier ministre nous promettait au dernier référendum de vrais changements et tout est passé à l'histoire et on n'a rien eu.

Croit-il vraiment qu'il y a possibilité de changer le fédéralisme? Moi, je ne le crois pas.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, il est difficile de répondre à cela. Nous avons suggéré nos réformes au système fédéral et je note deux choses. Le premier ministre a pris des engagements pour la réforme pendant la campagne référendaire et il n'avait pas de mandat du reste du Canada pour le faire. De plus, il faut noter que c'est M. Lucien Bouchard, lui-même, qui a parlé de partenariat avec le reste du Canada. Cela formait la base de sa campagne durant le dernier référendum.

Pour avoir un partenariat, il faut avoir des partenaires. Un partenariat doit être négocié avec des partenaires. C'est impossible, même pour le mouvement souverainiste, de dire qu'il n'est pas nécessaire de négocier ou d'avoir le consentement du reste du Canada pour continuer avec leur projet.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, avoir l'honneur d'être l'élu des citoyens de Saint-Laurent est on ne peut plus approprié pour ce que je vais dire dans mon premier discours prononcé à la Chambre des communes.

(1135)

Je ne remercierai jamais assez les électeurs de Saint-Laurent-Cartierville de m'avoir choisi comme leur député. Cette communauté plurielle et harmonieuse rassemblant plus de 50 nationalités tout à fait intégrées à la société québécoise entend demeurer de plein droit dans le Canada.

Ce que je vais dire, je le dédie à tous ces jeunes que j'ai rencontrés lors de ma campagne électorale de mars dernier. S'exprimant à la fois en français, en anglais, et souvent dans une ou deux autres langues, merveilleusement outillés pour le siècle à venir, c'est avec tristesse que ces jeunes me disaient douter que leur avenir soit à Saint-Laurent et à Montréal. Ces jeunes appartiennent à Montréal et à sa région, c'est là leur chez-eux.

Et plutôt que de quitter, il leur appartient de convaincre leurs concitoyens québécois que les appartenances plurielles sont une richesse et non une contradiction. Il leur appartient de convaincre leurs concitoyens des autres provinces que de reconnaître le Québec dans sa spécificité n'est pas une menace à l'unité canadienne, mais au contraire une très belle façon de célébrer une caractéristique fondamentale du Canada.

Mon premier discours aura pour thème la démocratie. L'opposition officielle nous y invite, en ce 16 mai 1996, par le dépôt de la motion suivante:

Que la Chambre fasse sienne la déclaration du premier ministre du Canada qui affirmait en 1985, Dans la fosse aux lions: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

Cette citation est mal placée par l'opposition officielle. Elle remonte à 1970 et a été reprise par M. Chrétien en 1985. Dans le même passage, l'actuel premier ministre a aussi dit: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Nous parions sur la démocratie.» Parier sur la démocratie nous invite à réfléchir sur elle et à méditer l'enseignement des classiques.

Commençons par le grand prophète de la démocratie, Alexis de Tocqueville, et je cite: «Je considère comme injuste et impie cette maxime qui veut qu'en matière de gouvernement, la majorité d'un peuple a le droit de tout faire.» Le principe que Tocqueville énonce

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veut que la démocratie ne saurait se limiter à la règle de la majorité, car elle inclut aussi les droits des minorités et de la plus minoritaire d'entre elles, l'individu, le citoyen en chair et en os.

Le deuxième classique que j'appelle à la barre est Jean-Jacques Rousseau. Tiens, je vais le citer en anglais.

[Traduction]

Plus les décisions sont importantes et graves, plus l'opinion qui l'emporte doit se rapprocher de l'unanimité.

[Français]

Ce que Rousseau énonce ici ce n'est évidemment pas bien sûr la règle d'unanimité qui, évidemment, est impraticable. Ce que Rousseau nous enseigne, c'est que plus une décision met en cause les droits des citoyens, plus elle est irréversible et engage les générations futures, plus la démocratie doit être exigeante quant à la procédure requise pour l'adoption de cette décision.

J'en arrive maintenant à cette belle citation de Montesquieu qui rattache intimement la démocratie avec la solidarité universelle. Je cite: «Si je savais une chose utile à ma nation qui fut ruineuse à une autre, je ne la proposerais pas à mon prince, parce que je suis nécessairement homme et que je ne suis français que par hasard.»

Tocqueville, Rousseau, Montesquieu, avec ces trois auteurs français on ne m'accusera pas de m'éloigner de la tradition francophone. Mais en fait, les principes qu'ils énoncent tous les trois sont universels et ont guidé les démocraties constitutionnelles dans l'établissement de leurs règles de droit. C'est en vertu de ces principes que la démocratie a pour composante nécessaire la primauté du droit.

Appliquons ces principes à l'enjeu qui nous déchire au Canada, celui de la sécession. Celle-ci se définit par un bris de solidarité entre concitoyens. C'est pourquoi le droit international, dans sa grande sagesse, n'étend le droit à l'autodétermination à sa forme extrême, c'est-à-dire le droit à la sécession, qu'aux situations où la rupture de solidarité apparaît de facto comme une réalité incontestable.

Citons à cet effet les cinq experts qui ont témoigné devant la Commission Bélanger-Campeau. Je cite: «Au plan juridique, l'accession éventuelle à la souveraineté du Québec ne peut être fondée sur le principe de l'égalité de droit des peuples et leur droit à disposer d'eux-mêmes, qui n'entraîne vocation à l'indépendance que pour les peuples coloniaux ou pour ceux dont le territoire fait l'objet d'une occupation étrangère.»

(1140)

Les sécessions qui se sont produites à ce jour sont toujours nées de la décolonisation ou de la période trouble qui suit la dislocation d'empires totalitaires ou autoritaires. Ce n'est pas un hasard, si jamais une démocratie bien établie, ayant expérimenté au moins dix années consécutives de suffrage universel, n'a connu de sécession. Une telle rupture de solidarité apparaît bien difficile à justifier en démocratie. Le droit international et la démocratie invitent les citoyens à rester ensemble et non pas à rompre.

Si la démocratie induit aussi qu'on ne peut retenir une population contre son gré, elle met en place des règles exigeantes qui, dans le respect du droit, maximisent les garanties de justice pour tout le monde. C'est ce que nous enseignent les cas les plus apparentés à la sécession qui se soient produits en démocratie stable. On étudiera avec profit la procédure par laquelle la belle démocratie suisse est parvenue, dans la justice pour tout le monde, à détacher le Jura du canton de Berne. On pourra aussi considérer comment les États-Unis d'Amérique envisagent de consulter les Portoricains sur leur avenir politique. Plus près de nous, on pourra prendre en compte la façon dont le Canada s'y est récemment pris pour céder en toute justice le territoire du Nord.

C'est maintenant, dans le calme, et non pas à deux semaines d'un référendum, qu'il nous faut établir dans le respect du droit les règles de sécession mutuellement acceptables. Le gouvernement du Canada ne nie aucunement le droit des Québécois de sortir du Canada, si telle devait être leur décision clairement exprimée. Le gouvernement du Canada récuse la prétention du gouvernement du Québec qui entend fixer seul et changer à volonté la procédure par laquelle doit s'exprimer ce droit. Une déclaration unilatérale d'indépendance serait contraire à la primauté du droit et à la démocratie.

La grande inconnue est de savoir si les leaders sécessionnistes sont capables de s'engager dans une discussion calme, pondérée et raisonnée. Les grossièretés que nous avons entendues récemment de la bouche du premier ministre du Québec, qui compare le Canada à une prison, ou du ministre des Finances du Québec, qui compare le gouvernement canadien aux anciens gouvernements communistes totalitaires, sont une insulte à la mémoire des Allemands de l'Est et des Coréens du Nord qui, eux, ont perdu la vie en tentant de fuir des prisons totalitaires. Les leaders indépendantistes doivent se ressaisir et tenir un discours responsable. Ou alors, qu'ils se préparent à qualifier de prisons toutes les démocraties constitutionnelles. Qu'ils qualifient de prison l'entité sécessionniste dans laquelle ils entendent transformer le Québec et dont ils considèrent le territoire comme indivisible et sacré.

Avec des règles mutuellement consenties, les Québécois pourraient contempler dans toute sa clarté l'argumentation par laquelle les leaders sécessionnistes cherchent à les convaincre de rompre leurs liens de solidarité avec leurs concitoyens des Maritimes, de l'Ontario et de l'Ouest canadien. C'est ma conviction que cette argumentation sécessionniste apparaîtra aux Québécois bien pauvre.

La sécession ne pourrait être justifiée par un contexte d'exploitation. En effet, la fédération canadienne est au contraire l'une des plus généreuses qui soit pour ces régions moins fortunées. La sécession ne saurait être justifiée par l'absence d'autodétermination, car on aurait du mal à trouver ailleurs dans le monde une entité fédérale disposant de plus d'autonomie que le Québec dans la fédération canadienne.

2866

Le seul argument que les leaders sécessionnistes pourraient produire est que les Québécois, selon plusieurs critères admis, pourraient être considérés comme un peuple et que tout peuple doit disposer de son État. Cette croyance qui veut que toute population ayant des caractéristiques différentes doit avoir son État est terriblement fausse.

(1145)

L'équation erronée «un peuple, un pays» ferait exploser la planète. Les experts évaluaient à environ 3 000 le nombre de groupes humains qui se reconnaissent une identité collective. Il n'y a pas 200 États dans le monde.

Les Québécois et les autres Canadiens ne sauraient trop méditer cette belle déclaration du secrétaire général des Nations Unies, que je cite:

[Traduction]

Si tous les groupes ethniques et linguistiques réclamaient un État, il n'y aurait plus aucune limite à la fragmentation et il deviendrait encore plus difficile qu'aujourd'hui d'offrir la paix, la sécurité et le bien-être aux populations.

[Français]

Le Canada est le dernier endroit au monde où il faudrait laisser triompher la fragmentation identitaire. Notre pays symbolise mieux que tout autre, aux yeux du monde, l'idéal d'une cohabitation harmonieuse de populations différentes au sein d'un même État. Écoutons à cet effet le président Clinton, que je cite: «Dans un monde assombri par les conflits ethniques qui déchirent littéralement des pays, le Canada constitue pour nous tous un pays modèle, où des gens de cultures diverses vivent et travaillent ensemble dans la paix, la prospérité et la compréhension. Le Canada a montré au monde comment trouver un juste équilibre entre la liberté et la compassion.»

Mais bien d'autres que le président Clinton ont exprimé la même idée sur le Canada. Je me contenterai d'une autre citation.

[Traduction]

Le Canada est une terre de promesses et les Canadiens forment un peuple d'espoir. Le Canada est célébré pour sa générosité et la tolérance y est un trait de caractère national.

[Français]

«Une société où chaque citoyen et chaque groupe peut s'affirmer, s'exprimer, réaliser ses aspirations.» Ces paroles si vraies, qui auraient pu venir de Sir Wilfrid Laurier ou de Pierre Trudeau, ont été prononcées le 1er juillet 1988 par le secrétaire d'État de l'époque, l'honorable Lucien Bouchard.

La priorité du gouvernement du Canada est d'aider les Québécois et les autres Canadiens à se réconcilier. Ils doivent se parler, multiplier les échanges, dissiper les malentendus, améliorer la marche de leur fédération et célébrer la belle spécificité québécoise au sein du Canada. Ils doivent se réconcilier ensemble non seulement parce qu'ils sont concitoyens, mais aussi parce qu'ils sont habitants de cette pauvre planète. Parions sur la démocratie.

En conséquence, advenant que l'amendement du député de Berthier-Montcalm soit jugé irrecevable, je propose, appuyé par le député de Simcoe-Nord:

Que l'on modifie l'amendement en retranchant les mots «en 1985» et en les remplaçant par ce qui suit:

«durant les années 1970, et tels que rapportés en 1985, à la page 140, dans son livre «Dans la fosse aux lions»: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons.»»

M. Duceppe: Monsieur le Président, je vous soumets respectueusement que l'on ne peut déposer un amendement hypothétique, comme mon collègue vient de le faire, puisqu'il a dit lui-même «au cas où». C'est en délibéré.

(1150)

C'est en délibéré, et tant qu'on n'a pas de réponse, tant que vous n'avez pas pris de décision sur l'amendement original qui a été déposé, on ne peut que sous-amender l'amendement déposé par le député de Berthier-Montcalm. En ce sens, vous devez prendre une décision.

Si jamais vous jugez-je ne crois pas que ça sera là votre décision-mais si jamais vous jugez que l'amendement est irrecevable, un député pourrait alors soumettre un nouvel amendement. C'est très clair, quand on regarde l'article 581 portant sur les sous-amendements. On dit qu'on ne peut pas présenter un amendement quand il y en a déjà un. Jusqu'à présent, il y en a un et c'est en délibéré.

Prenez une décision et quand elle sera prise, on ouvre, encore une fois, le jeu des amendements et des sous-amendements.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord pour dire qu'il ne peut y avoir qu'un amendement comme tel. Dois-je rappeler à la Présidence et à la Chambre que M. le Président n'a pas encore décidé si l'amendement est recevable. Si l'amendement n'est pas encore recevable-et au moment où on se parle il ne l'est pas-il est tout à fait en ordre que le ministre puisse avoir, lui, proposé un amendement.

La Présidence, aidée du greffe, est en train de prendre en délibéré la recevabilité de ce premier amendement pour deux raisons. Premièrement sur la substance et dans un deuxième temps sur le rappel au Règlement que j'ai fait moi-même à savoir si le député avait même le droit de proposer un amendement au moment où il l'a fait. Lorsque la Présidence aura décidé de la recevabilité du premier amendement, s'il est déclaré recevable, il est clair que l'amendement du ministre ne le serait plus.

Mais jusqu'à ce que la Présidence ait décidé que le premier amendement est recevable, il n'y a pas d'amendement devant cette Chambre et donc le ministre est en droit d'avoir proposé, pour nous, l'amendement présentement devant la Chambre.

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Le président suppléant (M. Kilger): Une fois de plus je remercie l'honorable leader à la Chambre de l'opposition officielle, l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie, et le whip en chef du gouvernement, l'honorable député Glengarry-Prescott-Russell.

Tout d'abord, je veux traiter de l'amendement proposé par l'opposition officielle. À mon avis, le contenu est recevable; la condition est en délibéré en ce moment. De fait, il n'y a pas d'amendement devant la Chambre.

En vertu de l'amendement proposé par l'honorable ministre, je le prendrai en délibéré en considération de la décision et aussi en considération de sa recevabilité.

Je vous lirai simplement le texte de l'amendement proposé par l'honorable ministre: «Que les mots «en 1985» soient retranchés et remplacés par ce qui suit: Durant les années 1970 et tel que rapporté en 1985 à la page 140 de son livre Dans la fosse aux lions, nous parions sur la démocratie, nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons.» Toute la matière est en délibéré. La Présidence fera connaître sa décision à la Chambre dans les plus brefs délais.

(1155)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, pour éclairer le ministre et la Chambre, il est peut-être bon de rappeler que la réponse du premier ministre était à la suite d'une question que je lis: «À un moment donné, un libéral se leva et me dit: `Chrétien, quand diras-tu aux séparatistes qu'il n'y aura jamais d'indépendance, que le gouvernement fédéral ne permettra jamais que cela se produise'?» Et la réponse: «Je n'étais pas d'accord-c'est M. Chrétien qui parle-et je répondis: `Nous parions sur la démocratie, nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation'.»

Est-ce que je peux savoir de la part du ministre pourquoi, dans sa proposition d'amendement qui sera recevable ou pas, il fait une création de l'esprit en enlevant la partie de la citation et qui est contenue comme telle dans le livre du premier ministre: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»?

Quelle est la raison pour laquelle le ministre retire cette partie de sa citation? Dans une telle citation, n'y a-t-il pas que deux parties: si nous gagnons, nous ferons cela; si nous perdons, nous ferons cela. C'est ça, la démocratie, c'est pouvoir choisir entre les deux.

C'est la question que j'adresse au ministre, mais je me permettrai quand même un commentaire avant de finir.

Plus tôt, dans sa présentation, il a dit: «Le Canada est à peu près le meilleur pays au monde.» Je veux juste lui rapporter quelque exemples de la situation que les Québécois et les francophones ont vécu au Canada et qu'il devrait prendre en considération dans son jugement.

Le premier exemple est le processus d'assimilation qui en a résulté au Manitoba du fait qu'on a interdit la langue française pendant plusieurs années, ce qui a été toléré dans l'ensemble du Canada pendant très longtemps.

Le deuxième, c'est le résultat de la conscription au Québec où on a bafoué la décision des Québécois de ne pas participer à la conscription.

Le troisième, c'est que, depuis que les taux de chômage existent, on est toujours 2, 3 ou 4 p. 100 au-dessus du pourcentage du reste du Canada. Est-ce que, ça, c'est un résultat économique intéressant? Est-ce quelque chose d'acceptable?

Et le quatrième, c'est comment se fait-il que tous les gouvernements du Québec, depuis 1982, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, n'aient jamais accepté, d'aucune façon, de signer la Constitution qui a été rapatriée sans l'accord du Québec? Cela vous paraît-il un pays intéressant pour les Québécois?

M. Dion: Monsieur le Président, dès lors qu'on énonce la possibilité que l'on peut gagner, on énonce la possibilité que l'on peut perdre.

Ce qui est en jeu, et je le répète, ce n'est pas le droit des Québécois de sortir du Canada, s'ils en expriment clairement la volonté, c'est la prétention du gouvernement du Québec de fixer seul et de changer à volonté la procédure par laquelle s'exprimera ce droit.

Que l'opposition officielle me nomme une seule démocratie constitutionnelle qui accepterait une telle procédure unilatérale.

Quant aux exemples que l'honorable député a mentionnés, tous les pays ont leurs difficultés et ne se brisent pas pour autant. Si vous voulez aller à l'ONU et justifier une sécession, vous avez besoin d'arriver avec des choses beaucoup plus graves que celles-là. Vous ne ferez pleurer personne avec les difficultés que nous avons eues sur le plan de la Constitution de 1982. En fait, pour les autres pays, ils seront d'abord très étonnés qu'il y ait contestation, dès lors que les représentants du Québec dans le gouvernement fédéral appuyaient la nouvelle Constitution; dès lors qu'on pourra produire des sondages qui démontraient que les Québécois de l'époque tendaient plutôt à soutenir M. Trudeau que M. Lévesque; dès lors que M. Lévesque, plutôt que de lancer un référendum, a calmé son propre parti; dès lors que des élections libres ont eu lieu par la suite, montrant que le parti indépendantiste de l'époque a obtenu, quoi, 2 p. 100 du vote; enfin, en ajoutant tout cela, vous ne ferez pleurer personne à l'ONU avec vos arguments.

Tout ce qu'on dira, c'est que le Canada est un pays normal, une démocratie où il y a des désaccords, et ces désaccords doivent se régler dans le cadre du droit et du consentement mutuel.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre la période de questions et commentaires, je voudrais simplement rappeler à tous les députés de la Chambre qu'ils doivent faire leurs interventions par l'entremise de la Présidence.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais déclarer que je suis outré du manque de respect du ministre des Affaires intergouvernementales

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face à 49,4 p. 100 de la population qui a voté oui, lorsqu'il a dit que cela ne ferait pleurer personne.

Exercer son droit démocratique, ce n'est pas essayer de faire pleurer quelqu'un.

(1200)

Essayer cependant de vendre une idée comme celle de la partition, c'est peut-être un peu plus grave. Je voudrais cependant le remercier de son excellent cours de politique 101 et des trois grands classiques qu'il nous a cités: Tocqueville, Rousseau et Montesquieu. Ça me rappelait mes cours à l'université d'il y a quelques années. Je voudrais aussi lui citer quelqu'un qu'il doit considérer, lui, probablement comme un grand classique, et c'est le premier ministre actuel.

Je vais le remettre dans le contexte avec aussi une citation qui est peut-être un peu plus récente: «Je suis un démocrate. Je l'ai dit en 1980 dans bien des discours à cet effet. Si nous n'avions pas reconnu que le Québec pouvait prendre une décision de se séparer, on aurait agi autrement. Il y avait des pouvoirs qu'on aurait pu utiliser. On ne les a pas utilisés.» C'est un extrait du débat de la Commission Bélanger-Campeau, 17 décembre 1990, page 1515.

La question que je veux poser au ministre des Affaires intergouvernementales, c'est: Est-ce qu'il nous dit maintenant qu'après avoir participé à deux référendums, maintenant après avoir dit deux fois qu'on considérait les règles du jeu comme justes et légales, maintenant après avoir reconnu qu'on était démocrates, on reconnaît le contraire, qu'on ne sera plus démocrates, et qu'on utilisera les autres pouvoirs cités en 1990, et dans l'affirmative, quels sont-ils?

M. Dion: Monsieur le Président, l'honorable député devrait voir à quel point l'idéologie qui est la sienne le conduit à avoir une épiderme extraordinairement sensible. C'est une idéologie paranoïaque, où constamment on se sent insulté, humi.

M. Duceppe: Monsieur le Président, sur un rappel au Règlement, je pense que notre cher collègue nouvellement arrivé ici devrait apprendre non seulement les règlements de la Chambre, mais aussi les éléments de base de la politesse et du respect d'autrui. C'est inacceptable d'employer des mots tels que ceux qu'il vient d'employer, d'une part parce qu'il insulte un collègue, et d'autre part parce qu'il insulte également des gens qui souffrent de cette maladie. C'est inacceptable, il devrait retirer ses mots et faire la preuve qu'il a été bien élevé.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, je n'ai rien entendu qui me permettrait de demander qu'une parole soit retirée. Cela étant dit, je vais revoir les bleus. S'il y a matière, je reviendrai à la Chambre. Je crois qu'on s'engage dans un débat dont la nature est déjà très importante.

On a mentionné des deux côtés de la Chambre que le respect est toujours important, et encore plus important peut-être même lorsque les débats sont d'une si grande importance comme celui-ci présenté aujourd'hui dans la motion de l'opposition officielle.

Je vais de nouveau donner la parole à l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Dion: Monsieur le Président, j'ai parlé d'idéologie paranoïaque. Jamais je ne dirais que les gens eux-mêmes le sont et je ne voudrais pas que l'honorable député croit que je le vise personnellement. Je dis que l'idéologie qui est la sienne l'amène à se sentir continuellement attaqué, insulté. Je dirai que la réaction des députés, la demande qu'ils viennent de faire pour m'interdire de parler et me demander de m'excuser démontre que j'ai raison de dire à quel point leur idéologie est paranoïaque.

(1205)

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer que le ministre a expliqué ce qu'il voulait dire par «idéologie paranoïaque» et qu'il a dit: «Votre idéologie vous amène à vous sentir paranoïaques». Alors ça renvoie davantage

Le président suppléant (M. Kilger): Encore une fois, je crois que c'est plutôt matière à débat qu'à rappel au Règlement. Je crois qu'on peut se souvenir quand même que lorsque certaines expressions ou paroles sont dites dans le sens de la collectivité, elles sont jugées acceptables. Dans un autre cas, lorsqu'elles visent directement un autre parlementaire, c'est tout à fait, en bon Canadien de Cornwall, «une autre paire de manches». Alors, dans tout le respect du débat de la Chambre des communes de la 35e législature, j'accorde la parole à l'honorable ministre.

M. Dion: Monsieur le Président, dire que dans mon discours il y ait eu quoi que ce soit d'insultant pour les Québécois relève de la paranoïa, car, enfin, les 49,4 p. 100 des Québécois qui ont voté «oui» ont exprimé leur opinion. Ce qu'il y avait de déplorable dans ce référendum, c'est qu'on ne savait pas exactement ce que le «oui» voulait dire car les règles du jeu étaient confuses à souhait. La preuve, c'est que le leader du «oui» de l'époque, M. Parizeau, s'est approprié ce 49,4 p. 100 lors de son discours de défaite et l'a qualifié de vote indépendantiste, un terme qu'il n'avait pas eu le courage d'utiliser tout au long de la campagne. Soyez sûrs que le gouvernement du Canada est très inquiet de ce genre de procédure et que toute démocratie constitutionnelle la récuserait comme étant de l'irresponsabilité.

Quant aux jeux de citations de l'opposition, qui est finalement son seul argument, toutes les citations que l'opposition a accumulées indiquent que le Canada est tout à fait prêt à respecter la démocratie et n'indiquent jamais que le Canada pourrait accepter ce qui en aucune démocratie constitutionnelle ne serait acceptable, la rupture du droit et une déclaration unilatérale d'indépendance.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, la théorie que vient d'énoncer le ministre, il peut la vérifier auprès du peuple pour voir si celui-ci accepte ça de la même manière. Je mets mon siège en jeu et lui demande de venir se faire élire dans mon comté, un comté majoritairement francophone. Lui, pour se faire élire, il a été obligé de passer par la porte de côté. Mais qu'il vienne en face du peuple. Qu'il vienne se faire élire dans mon comté. Je mets mon siège en jeu devant ses propos. Il verra ce que le peuple pense exactement de sa grande philosophie. La démocratie s'appelle un vote majoritaire, une volonté d'une population d'accéder à la souveraineté ou de rester dans une fédération. Quand la fédération russe s'est dissoute, le premier gouvernement au monde à reconnaître l'ensemble des petits pays souverains fut le gouverne-

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ment canadien. Mais si cela se faisait chez lui, il dirait non? Voyons! Quelle est cette forme de respect de la démocratie?

(1210)

M. Dion: Monsieur le Président, le premier gouvernement au monde à reconnaître les nouvelles républiques issues de l'Empire soviétique a été le gouvernement russe. Si j'étais satisfait de l'état de l'opinion au Québec et au Canada, je serais aujourd'hui à l'université.

Je suis bien conscient que de nombreux francophones Du Québec croient que leur identité québécoise et leur identité canadienne constituent une contradiction et qu'ils doivent sortir de cette contradiction en sortant du Canada.

J'entends tout faire pour convaincre mes concitoyens du Québec qu'ils ne doivent pas renoncer au Canada. Si jamais j'échouais à partir de règles qui exprimeraient clairement et sans ambiguïté la volonté des citoyens du Québec, nous devrions procéder dans la justice pour tout le monde à cette chose qui, à moi, paraîtrait bien triste, la sécession du Québec.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le collègue du comté de Saint-Laurent-Cartierville vient de nous faire un exposé intéressant à plusieurs égards même s'il a été choquant à plusieurs autres. Intéressant, parce qu'il est manifeste que cet homme qui s'est fait une idée du Canada conclut son intervention en disant: «Si je ne peux pas convaincre les Québécois de mon idée, je serai triste.»

Le problème, c'est que depuis 1960, à répétition, les premiers ministres du Québec, quelle qu'ait été leur allégeance politique, ont cherché à faire une vraie place au Québec en cherchant à négocier avec le reste du Canada. Et à répétition, ils ont été incapables d'obtenir des résultats satisfaisants.

Le vice-président: On me dit que c'est la députée de Mercier qui interviendra après la période des questions et commentaires. Le ministre dispose de 30 secondes pour répondre et ensuite, ce sera la députée de Mercier qui aura la parole.

M. Dion: Monsieur le Président, si je comprends bien, la question, c'est que les Québécois et les Canadiens ont un dialogue depuis 30 ans, comme on en a dans toute fédération, et que ce dialogue, selon la députée, justifierait la rupture du Canada.

Eh bien, je vais répéter ce que je dis depuis tout à l'heure, quand nous parlons de fédération, l'une des fédérations les plus décentralisées au monde, et à mon avis, c'est la plus décentralisée, les experts reconnaissent que le Canada est une des fédéraltions les plus décentralisée.

Quand on parle d'une entité fédérée qui est une des plus autonomes au monde, s'il fallait que les Québécois se laissent convaincre que ça ne suffit pas et qu'en plus, il leur faut rompre avec le Canada, un des problèmes qu'ils auraient serait d'avoir une relation avec leur propre minorité à qui ils devront expliquer qu'ils ont refusé un statut autonome qui est un des plus généreux au monde et qu'ils ne pourront pas donner le même statut à leur propre minorité. Ce serait une chose très triste et très difficile à gérer. Ce serait tellement mieux de se réconcilier tous au sein du Canada.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le collègue de Saint-Laurent-Cartierville n'est pas le premier à entrer en politique et à penser que parce qu'il y est, lui, il convaincra les Canadiennes et Canadiens. J'ai aussi une grande idée du Canada.

J'en suis arrivée à la conclusion que la meilleure façon pour ce pays de continuer à donner un exemple, lequel il a souvent donné, c'est de reconnaître qu'il ne peut pas, étant ce qu'il est, qu'il ne veut pas faire aux Québécois la place qu'ils estiment nécessaire et qu'en conséquence, mieux vaut, comme commencent à le dire des voix nombreuses au Canada anglais, des voix autorisées, mieux vaut, à ce moment-là, se préparer, reconnaître que le Québec peut faire sa souveraineté et négocier avec lui une entente. Cette entente, au Québec, on l'appelle partenariat et ailleurs, on peut l'appeler autrement. Là est la vraie solution, le véritable espoir, non pas dans ce plan B avec lequel le ministre lui-même a flirté.

(1215)

Non pas avec ce plan B dont, malheureusement, et j'en ai été extrêmement triste parce que je connais beaucoup de collègues d'en face, le caucus libéral de Vancouver a passé son temps à discuter. Le dernier épisode de ce plan B c'est la participation du gouvernement, je ne sais pas avec quel conseil, à la cause de l'avocat Guy Bertrand.

J'aimerais faire remarquer ceci: pour tous les amateurs de démocratie, quelle est la logique défendue par l'avocat Bertrand? C'est que le Québec, qui est un peuple, a utilisé son droit à l'autodétermination en 1867. Belle démocratie! Quel référendum y a-t-il eu en 1867?

L'avocat Guy Bertrand dit: «Le Québec a utilisé son droit à l'autodétermination une fois quand les députés ont voté pour le projet de confédération», alors qu'on sait que la confédération est un acte colonial, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cette Constitution n'a été rapatriée qu'en 1982 et, à l'unanimité, le Québec, les parlementaires québécois ont voté contre.

Quand l'avocat Guy Bertrand dit que le Québec a utilisé son droit à l'autodétermination, quand des députés seulement ont voté en faveur de ce projet, il amène le gouvernement dans une charrette dans laquelle peut-être le gouvernement ne veut pas aller, lui qui parle de faire s'exprimer clairement la volonté du Québec.

Cette question de la démocratie est au coeur de l'évolution du mouvement souverainiste au Québec. Et je peux même vous dire que pendant plusieurs années, justement dans la foulée des propos tenus par Me Guy Bertrand, à répétition, j'ai eu à l'entendre souvent, avec éloquence, dire comment la Constitution de 1982 était infâme et comment l'Assemblée nationale du Québec, seule, sans besoin de référendum, pouvait déclarer son indépendance.

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La démocratie, au contraire, prend toute sa force dans ce mouvement souverainiste qui a voulu, au fil des années, comme disait un éminent politicien français, «acceptant que son rythme soit le rythme du plus lent», j'ai nommé Michel Rocard, qui à ce moment-là avouait avoir beaucoup de respect pour notre démarche, oui le mouvement souverainiste québécois accepte toutes les exigences de la démocratie. Et il a été exemplaire en cela.

Le peuple québécois, de plus en plus, et c'est ce qui se produira, sait qu'il n'y a pas d'avenir sans qu'il se prenne en main, parce qu'il n'en peut plus, comme un grand nombre de Canadiens n'en peuvent plus de discuter inlassablement de ces conditions de base nécessaires pour la reconnaissance du Québec. Les Canadiens n'en veulent plus, les Québécois n'en veulent plus, mais il faut régler cette situation une fois pour toutes.

Un peuple, nous sommes un peuple et une nation. C'est un fait incontournable. C'est un fait forgé par l'histoire. C'est un fait que le collègue reconnaît quand il dit que, tristement, il faudrait convenir que c'est la souveraineté qui est souhaitable parce que le peuple québécois est celui qui va faire sa souveraineté. Ce fait incontournable est que nous sommes un peuple et une nation plurielle, plurielle oui, qui accepte, qui intègre toutes les personnes qui vivent sur son territoire.

Cette souveraineté est synonyme pour nous de recherche du consentement de la majorité, un consentement qui a été longuement, péniblement recherché avec toutes les difficultés à travers lesquelles nous sommes passés.

(1220)

Dire, lancer comme ça, que le peuple québécois ne ferait pleurer personne, c'est même ignorer l'émoi international causé lors du dernier référendum, où, je dirais, le monde a admiré la façon dont se déroulait ce débat franc, honnête, et la façon aussi dont on a respecté les résultats, alors que pour plein de monde au Québec, plein de francophones mais d'autres nationalités d'origine aussi avec lesquelles j'ai travaillé longtemps, plein de personnes, pendant des années et des années, ont consacré leur vie à cet enjeu, à cette cause à laquelle ils croient profondément. Il n'y a pas eu un sursaut d'indignation, malgré ce résultat extrêmement serré.

Il faut absolument que le gouvernement cesse d'essayer d'empêcher les Québécois de proposer au Canada, une fois souverain, la vraie image idéale à laquelle le ministre devrait s'engager, celle de faire que le Québec et le Canada, une fois reconnue la souveraineté du Québec, négocient ensemble un partenariat qui permettra à tout le monde, Canadiens et Québécois, de passer aux tâches les plus urgentes, mais qu'on ne peut pas oublier aussi longtemps que cela n'est pas réglé.

J'ai une série d'amendements. Si l'amendement du Bloc était rejeté, je propose l'amendement suivant à l'amendement du député de Saint-Laurent-Cartierville:

Que l'on ajoute, après le mot «gagneront», ce qui suit:

«ajoutant plus loin qu'il reconnaîtrait la séparation du Québec s'il perdait.»

Si l'amendement du député de Berthier-Montcalm est retenu, je propose le sous-amendement suivant:

Que l'on modifie l'amendement en ajoutant les mots suivants:

««le livre» entre les mots «dans» et Dans la fosse aux lions»

Si les deux amendements sont rejetés, je propose:

Que l'on modifie la motion en ajoutant, immédiatement après le mot «affirmait», ce qui suit:

«dans son livre, Dans la fosse aux lions, à la page 140».

Le vice-président: Chers collègues, cela devient de plus en plus compliqué. On va prendre tout cela en délibéré et aussi rapidement que possible, on donnera une opinion. Aussi, on peut traiter de tous les sujets portant sur le débat de ce matin.

(1225)

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée a cité à l'appui un politicien français bien connu, Michel Rocart. Je suis toujours très heureux d'entendre les points de vue extraordinairement variés qui nous viennent de cette grande démocratie pluraliste, la Ve République française, qui s'autoproclame elle-même une et indivisible et dont le premier ministre déclarait récemment trouver ridicule l'idée même de tenir un référendum en Corse sur l'avenir de la Corse.

La vérité, c'est que la position du gouvernement canadien sur le droit de sécession est plus conciliante que celle de beaucoup d'autres démocraties occidentales. Elle n'est pas de dire que la sécession est toujours interdite, elle est de dire qu'une décision comme celle de la sécession d'une province ne peut pas être prise unilatéralement. Elle doit l'être par consentement entre les parties concernées et dans le respect de la loi. C'était en 1980 la position du Québec et celle du gouvernement du Canada. C'est toujours celle du gouvernement du Canada.

M. Bouchard doit se ressaisir. Plutôt que d'injurier les Allemands de l'Est et les Coréens du Nord qui ont perdu la vie en sortant d'une prison totalitaire, plutôt que de déclarer que le Canada n'est pas un vrai pays, il devrait se rappeler que dans les sociétés libres, démocratiques et pacifiques, la manière normale d'arbitrer les désaccords et de régler les conflits est de plaider sa cause devant les tribunaux et de reconnaître à tous ses adversaires le droit d'en faire autant.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je voudrais dire à l'honorable ministre, qui le sait sans doute bien mieux que moi, puisqu'il a enseigné longtemps la politique, que le droit suit le fait et qu'avant qu'il n'y ait des constitutions, il y a eu des peuples qui se sont constitués avant d'avoir des constitutions.

Le peuple québécois est un peuple et une nation qui, je le répète, n'a jamais adhéré à la Constitution. La Constitution était d'abord coloniale et quand elle est revenue au Canada par les bons soins du ministre Trudeau, l'Assemblée nationale au complet a rejeté cette Constitution de 1982. Et depuis ce temps, au Canada, dans le

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Canada hors Québec, on débat de la façon dont on permettra ou pas au Québec de réintégrer les rangs de la Constitution.

Le premier ministre Mulroney, quels qu'aient été les qualités ou les défauts qu'il a eus par ailleurs, pendant tout son terme, a cherché à faire une place au Québec dans cette Constitution de 1982. Cela a donné Meech, cela a donné Charlottetown.

C'est une vérité, c'est un fait, ce n'est pas une idée. Il ne s'agit pas de convaincre les Québécois que le Canada est un pays idéal, il s'agit de trouver une solution concrète, pour qu'enfin le Québec ait les pouvoirs dont il a besoin pour se développer comme il en a le droit.

M. Dion: Monsieur le Président, tout le fondement est là. De quel droit parle l'honorable députée? Ce n'est pas le droit international, qui n'étend le droit à la sécession que dans les cas de décolonisation ou d'exploitation manifeste. Ce n'est pas le droit canadien, qui ne donne pas le pouvoir à une province de faire sécession unilatéralement.

Donc, si elle ne parle pas au nom d'un droit formel, eh bien qu'elle reconnaisse qu'il est plus que temps de discuter posément de règles qui seraient acceptables pour tout le monde, afin de s'assurer qu'en toutes circonstances les Canadiens seront traités avec justice.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, pendant cette période assez longue qui nous a séparés des deux derniers référendums, jamais le gouvernement canadien n'a eu de tels propos. Toujours il faisait la distinction entre le politique et la Constitution.

Pourquoi, alors que nous avons presque gagné le dernier référendum, change-t-il d'opinion? J'espère de tout mon coeur que le collègue d'en face n'est pas celui qui conseille le gouvernement de changer une attitude qui était l'attitude correcte en démocratie.

(1230)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au départ l'essentiel de la proposition de l'opposition. C'est que dans les années 1970, et c'est réitéré dans son livre Dans la fosse aux lions, le premier ministre actuel du Canada a dit: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.» Le but de la motion de l'opposition est de faire réitérer par l'ensemble de la Chambre cette déclaration. C'est le fait qu'on puisse dire que le premier ministre admette que les règles du jeu, qui étaient celles auxquelles il croyait dans les années 1970 et qu'il a réitérées dans son livre, sont toujours celles qui prévaudront demain. C'est ça, l'objectif de la motion.

On peut dire effectivement que quand ce fut dit dans les années 1970, le premier ministre actuel avait probablement les chiffres qui lui disaient que l'option souverainiste ne gagnerait probablement jamais le référendum. C'est possiblement ce qu'il avait derrière la tête et ce qu'on lui avait donné comme chiffres. Sauf que l'inefficacité du système fédéral à se réformer a fait qu'on est passé en 1970 d'un vote de 22 p. 100 à une élection au Québec à 40 p. 100 en 1980 à un référendum, puis à 49,4 p. 100 l'année passée. On gagne chaque fois parce que les engagements qui sont pris par les fédéralistes ne sont pas réalisés.

Donc, c'est certain que je comprends certainement la hantise du gouvernement actuel quand il dit qu'il n'est pas capable de modifier cette structure et d'en arriver à une proposition qui va respecter les volontés des Québécois. Si le gouvernement actuel disait qu'il allait négocier de peuple à peuple, qu'il allait reconnaître dans la Constitution canadienne qu'il y a deux peuples fondateurs au Canada et qu'il donnerait au Québec toute la possibilité de se développer. . .

Depuis longtemps, les Québécois ont été à l'écoute de ces demandes, mais jamais il n'y a eu de propositions qui ont abouti parce qu'elles ne correspondaient pas aux besoins des deux peuples membres du Canada. On peut comprendre ça et il y a une solution à ça, qui est celle que l'on propose. Mais le but de la motion aujourd'hui est de s'assurer que cela se fait dans le cadre de la démocratie.

J'aimerais là-dessus amener une nuance sur ce que le premier ministre répète. Il dit: «Vous avez perdu deux fois des référendums, respectez donc la démocratie». La démocratie n'est pas d'arrêter de croire à nos idées lorsqu'on perd une élection, c'est d'accepter le jeu de convaincre les personnes que, nous, on a raison et que les autres ont tort. Là-dedans, la ténacité est importante. L'évolution de la pensée est importante aussi. On a fait la gageure au Québec, principalement sous l'inspiration de René Lévesque, de croire fondamentalement qu'on réglerait cette question de façon démocratique. On a accepté le résultat de 1980 de 40 p. 100, ainsi que celui de 49,4 p. 100.

L'actuel premier ministre du Québec a été le premier à accepter ce résultat. Nous, nous jouons le jeu de la démocratie. Nous sommes des souverainistes. On le dit clairement. On va aller en élection, on va gagner et on va prouver aux Québécois que c'est la bonne solution parce qu'une fleur ne pousse pas en tirant dessus mais en l'arrosant et nous, nous sommes prêts à marcher à la même vitesse que le peuple en lui apportant des arguments et en le convainquant.

Mais présentement, ce dont on a besoin, c'est que le gouvernement, particulièrement le premier ministre, réaffirme son respect de cette démocratie parce que depuis plusieurs jours, on a des déclarations dans un sens et dans un autre qui nous disent que ça ne peut pas être tout à fait en haut de 50 p. 100 et que ça va prendre d'autres conditions. Il faut qu'on s'entende sur la question entre le gouvernement fédéral et le Québec.

Il y a une espèce d'attitude paternaliste qui correspond exactement à ce qui s'est passé en 1982. Le jeu de la démocratie fut très bien joué depuis ce temps-là. En 1982, le gouvernement du temps a dit: «Nous avons la légitimité, nous avons 74 députés fédéralistes sur 75 qui sont des députés libéraux. Nous avons donc le droit de le faire et nous allons mettre nos sièges en jeu à l'élection suivante.» La démocratie a joué parce qu'à l'élection suivante, ils ont tous pris le bord. Depuis ce temps-là, le mouvement s'est continué. On est passé des députés nationalistes qu'il y avait à l'intérieur du Parti

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conservateur et, à cause de l'échec de l'Accord du lac Meech, on a maintenant 53 souverainistes.

Il y aura des souverainistes jusqu'à ce que le Canada ait réglé le problème avec le Québec et la solution est celle de la souveraineté pour nous. Si le gouvernement a une autre solution à proposer, qu'il la mette sur la table et qu'il permette aux Québécois de juger de sa pertinence. Présentement, on ne joue pas la partie sur la patinoire. On essaie de changer les règles du jeu, les lignes de place sur la patinoire. Et ça, ce n'est pas une solution. Ça ne règle rien. C'est comme quand on est rendu dans une négociation de convention collective où, plutôt que de s'entendre à la table de négociations, on se met à négocier le protocole de retour au travail, la question de la grève, etc. Ce n'est pas pertinent.

(1235)

Donc, le but de la motion de l'opposition, c'est de permettre que le premier ministre, le gouvernement actuel, réaffirme ce qu'il disait dans les années 1970 et 1980 à l'effet que s'ils perdent, ils accepteront la séparation.

Le premier ministre actuel a dit cette phrase. Quand il dit: «Nous allons accepter la séparation», ce qui pour lui, dans son vocabulaire, est à peu près la chose la plus effroyable qui puisse arriver, il y a une reconnaissance fondamentale que si le résultat permet que la souveraineté se réalise, elle devra être acceptée par le gouvernement canadien.

Il est important aussi de bien faire voir à tous qu'on ne vit pas dans une société qui existe comme telle depuis toujours. La Confédération canadienne n'est pas immuable dans le temps, ça n'existe pas depuis que la planète existe. C'est le résultat de compromis entre des colonies britanniques qui ont décidé de s'allier dans une certaine forme d'organisation en 1867. Cela c'est terminé par un vote dans chacune des assemblées législatives. C'est à partir de ça qu'on a décidé de faire le Canada.

On pourrait même dire que, dans un certain sens, les Québécois sont plus catholiques que le pape. Ils ont développé un sens de la démocratie très élevé. Après être entrés dans la Confédération canadienne par un vote de l'Assemblée législative, ils vont s'imposer la nécessité, à cause de l'évolution de la pensée politique, ils vont s'imposer un vote démocratique où plus de 50 p. 100 de la population voterait oui.

On a obtenu un résultat fantastique, en 1995, quand on y pense; 93 p. 100 des gens se sont exprimés lors de ce référendum. Il n'y a pas de performance équivalente nulle part au monde. Le résultat était très serré, on a enregistré le résultat. On a dit: «On fait toujours partie du Canada, parce que c'est ce que la majorité a décidé.» La majorité des gens se sont prononcés, on a accepté le résultat.

On a accepté aussi, sans violence, que 20 000, 25 000 ou 30 000 personnes, on n'a jamais su le nombre exact, soient venues dire à Montréal, dans une attitude ultra-paternaliste, que c'était eux qu'ils allaient décider pour nous ce que nous voulions. Je pense qu'on peut être très fier au Québec de notre démarche démocratique. Je pense qu'aujourd'hui, c'est peut-être ce qui fait le plus grand consensus au Québec.

On est conscients qu'il y a des opinions différentes, mais on est prêts à vivre avec et à les défendre. On est même prêts à reprendre le combat une autre fois et à accepter les résultats. On demande la même chose au gouvernement libéral. On lui demande tout simplement de respecter la décision du Québec et de maintenir sa position.

En conclusion de ma présentation, je propose ce qui suit:

Qu'on modifie la motion en ajoutant immédiatement après le mot «affirmait» ce qui suit:

«dans son livre, Dans la fosse aux lions, à la page 140».

Je propose également l'amendement suivant:

Qu'on modifie l'amendement de la députée de Mercier, en ajoutant immédiatement après le mot «livre» ce qui suit:

«autobiographique».

Je dépose ce sous-amendement.

Je souhaite voir en cette Chambre des intervenants qui nous diront qu'ils sont des libéraux et des démocrates avant tout et qu'ils accepteront le résultat des décisions démocratiques qui seront prises. Le fait d'être démocrate doit être plus important que le fait d'être fédéraliste ou souverainiste. Le plus important dans les décisions qu'on a à prendre, c'est de s'assurer de respecter le vote du peuple.

Je m'attends à ce que l'actuel premier ministre du Canada le fasse et réaffirme par le vote sur cette motion, qu'il a toujours le même point de vue et que la démocratie primera dans la décision et qu'il acceptera le résultat du prochain référendum qui verra le Québec devenir un État souverain.

(1240)

Le vice-président: On réfléchira attentivement aux dernières initiatives de l'opposition officielle. On va tout régler en même temps aussi vite que possible.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je vais être très bref pour compenser la longueur de l'opposition officielle, la façon rhétorique dont elle répète toujours le même argument en faisant semblant de ne pas se rendre compte qu'elle l'a perdu, cet argument.

Le gouvernement du Canada défend dans cette affaire le droit des citoyens québécois et des autres citoyens canadiens d'être traités avec justice dans le cadre du droit en toute circonstance. L'opposition officielle, comme je viens de le dire, fait semblant de ne pas comprendre qu'elle a perdu le débat. Elle pourrait multiplier à l'infini les citations du premier ministre du Canada qu'elle ne ferait que démontrer que le premier ministre du Canada est très démocrate et qu'en bon démocrate, il n'entend pas retenir une population contre son gré dès lors que cette population aurait exprimé clairement sa volonté de quitter le Canada.

En même temps, il a été clairement démontré dans ce débat qu'une déclaration unilatérale d'indépendance serait contraire au

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droit et à la démocratie et ne serait pas acceptée dans aucune démocratie constitutionnelle, pas sur cette planète.

M. Crête: Monsieur le Président, je vais rejoindre le ministre sur quelque chose d'intéressant, c'est que si le premier ministre est effectivement un bon démocrate, un grand démocrate, il n'a qu'à affirmer de nouveau sa position. Il n'a qu'à voter en faveur de la motion. Il n'a qu'à dire à toute sa délégation de députés, à ses collègues qu'effectivement, il n'est pas gêné aujourd'hui de répéter les mêmes propos que l'actuel premier ministre a dit en 1970, propos qui sont répétés dans son livre en 1985, qu'il n'aurait aucun problème à le faire. C'est ce qu'on lui demande de faire par le biais de la journée de l'opposition aujourd'hui.

L'autre élément qu'on nous dit sur le fait qu'on a perdu le débat, le débat démocratique, le débat politique ne se finit pas en une journée. On n'est pas dans la société des 1000 ans, comme a déjà dit un ancien premier ministre, M. Trudeau. On a le droit de débattre des idées démocratiquement. On en a eu un bel exemple la semaine passée. Ça faisait plus de 25 ans qu'il y avait un débat au Canada sur la question de l'orientation sexuelle afin qu'elle ne soit pas cause de discrimination.

Des gens ont maintenu leur position et, par ténacité, ont fini par remporter un vote. C'est de cette façon qu'on modifie les choses en politique et c'est ce qu'on nous a appris, parce qu'on est des gens très démocrates, au Québec et au Canada, des gens qui ont appris dans le passé qu'on gagnerait à faire les choses par des débats politiques et en gagnant des batailles en convainquant les gens de quels sont les meilleurs arguments.

Présentement, dans les jours qui viennent de se passer et dans les jours qui viennent, on a des arguments tous les jours qui font que de plus en plus de gens sont en faveur de la souveraineté du Québec parce que, de façon significative, le gouvernement fédéral actuel qui, seulement par l'entremise du premier ministre, dans les jours qui ont précédé le référendum du 30 octobre, nous a dit: «Nous allons apporter des modifications importantes.» C'est la deuxième fois en 15 ans qu'on se fait raconter cette histoire, que le lendemain d'un non il y aura des modifications importantes et ça fait deux fois que ça ne se réalise pas. Chaque fois, des gens comprennent qu'en votant non ils se sont trompés et la fois d'après ils voteront oui. C'est cette réalité et c'est le débat politique et c'est celui à propos duquel on a pris le pari de gagner.

Le peuple du Québec est en marche depuis très longtemps. La démarche des souverainistes, le fait qu'on soit ici depuis deux ans n'est pas le fruit du hasard. C'est que pendant longtemps on a cru qu'on pourrait devenir souverainistes simplement en devenant le gouvernement à Québec. On s'est rendu compte que c'était important de donner un message à tout le Canada, de dire que le phénomène souverainiste n'était pas un phénomène folklorique à Québec, mais un phénomène profondément ancré chez les Québécois et c'est ce message que les Québécois ont donné à tous les fédéralistes à l'élection de 1993.

Ils ont dit: «Nous voulons être représentés majoritairement par des souverainistes et on veut que le Canada le sache. On prendra des décisions en conséquence et on le fera toujours dans le respect de la démocratie.»

(1245)

Aujourd'hui, on ne fait que demander au premier ministre qu'il dise que oui, il va continuer à respecter les règles du jeu de la démocratie. Ce sera à lui de le faire.

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, le député a utilisé le pronom «nous» à maintes reprises: Nous, les Québécois, voulons ceci, nous, les Québécois, voulons cela. Lui et moi convenons que le processus démocratique fonctionne à plein régime.

Lorsqu'il utilise le pronom «nous», essaie-t-il aussi de parler pour la majorité des Québécois qui ont voté non lors du dernier référendum? Comment peut-il. . .

Le vice-président: Le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

[Français]

M. Crête: Je peux dire à mon honorable collègue que quand je dis «nous» en termes de gens qui sont démocrates, je pense que je peux parler de la vaste majorité des Québécois. Le référendum d'octobre passé, où 93 p. 100 des gens sont allés voter, est une manifestation très claire que nous, les Québécois, sommes des démocrates. Je dirais aussi que les Canadiens sont des démocrates et aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est que le premier ministre et le gouvernement du Canada réitèrent qu'eux aussi le sont toujours et qu'ils sont toujours prêts à accepter les règles du jeu, même si pour eux autres, la soupe est de plus en plus chaude.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le président, je partagerai mon temps avec mon collègue, l'honorable député de Saint-Boniface.

[Traduction]

Je suis très heureuse de prendre part au débat d'aujourd'hui. Je suis heureuse que le député de Scarborough ait demandé au député de Kamouraska à quoi faisait référence son «nous». Je lis la citation de la motion originale et je veux rappeler à mes vis-à-vis que nous avons gagné en 1985 et encore en 1995. En ce qui me concerne, «nous» renvoie à tous les Canadiens, qu'ils vivent au Québec, en Colombie-Britannique ou au Yukon, qu'ils parlent français ou anglais. Mon «nous» inclut tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

La motion du bloc vise à semer une fois de plus la confusion parmi les Canadiens, puis à en faire porter le blâme par le gouvernement fédéral. Je veux attirer l'attention des députés et aussi, et surtout, des Québécois sur la véritable intention qui se cache derrière les mots des sécessionnistes. Je parlerai donc de quelques mythes qu'ils aiment à répandre.

Tout d'abord, je parlerai des transferts aux provinces, le premier mythe. En déposant son dernier budget, le ministre des Finances actuel du Québec a déclaré que le Québec était la province la plus endettée. Il est vrai que l'économie québécoise rapporte au gouvernement du Québec des recettes inférieures à la moyenne nationale.

C'est précisément pour remédier aux inégalités que cette situation pourrait entraîner avec le temps que le gouvernement fédéral accorde chaque année au Québec de généreux paiements de péréquation, versés sans conditions. Un système fédéral peut se permettre de faire cela, ce qui n'est pas le cas d'un pays autonome lourdement endetté.

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Le Québec n'est pas la seule province à recevoir des paiements de transfert fédéraux. Ma province, la Nouvelle-Écosse en reçoit aussi, tout comme l'île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick. C'est parce que nous sommes une fédération et parce que les membres d'une fédération croient en l'entraide.

Monsieur le Président, vous vous souvenez peut-être de l'époque où les Québécois et les habitants des provinces maritimes, en fait, l'ensemble de l'est du Canada, payaient le baril de pétrole 5 $ de plus que le prix mondial pour stimuler l'industrie pétrolière de l'Alberta. C'est ainsi que fonctionne une fédération. Ses composantes s'aident les unes les autres en cas de besoin.

Les transferts aux provinces représentent une part substantielle des dépenses du gouvernement fédéral au titre des programmes. Dans le dernier budget, nous aurions donc pu raisonnablement rationaliser les dépenses en éliminant ces transferts, mais ils sont encore là et ils continueront d'être faits.

(1250)

Néanmoins, les coupes que nous avons faites dans les transferts aux provinces sont loin d'être disproportionnées. Elles exigeront de toutes les provinces un effort d'adaptation nettement moins grand que celui que s'impose le gouvernement fédéral. Par exemple, au cours des deux prochaines années, le gouvernement fédéral entend réduire ses propres dépenses de 7,3 p. 100, alors qu'il diminue les principaux transferts aux provinces de seulement 4,4 p. 100. En d'autres termes, le gouvernement est beaucoup moins dur à l'égard des provinces qu'il l'est envers lui-même.

Les bloquistes tentent aussi de faire croire aux Canadiens que les coupes dans les transferts fédéraux visent particulièrement le Québec. Mais ils prennent soin de ne pas parler de l'étude Le Hir concluant que la part du Québec à cet égard est restée stable pendant 15 ans à environ 30 p. 100, de sorte qu'elle était clairement supérieure au pourcentage que représente la population du Québec par rapport à celle du Canada.

Les bloquistes ne disent pas non plus que la réforme annoncée dans le dernier budget fédéral prévoit à cet égard une protection additionnelle aux sept provinces moins riches, dont le Québec, parce que les paiements de péréquation à ces provinces continueront d'augmenter pendant les quatre prochaines années. Dans le cas du Québec, les paiements de péréquation augmenteront donc d'environ 200 millions pour totaliser 4,05 millions de dollars en 1996-1997. C'est pourtant l'objet d'un autre mythe.

Le Bloc Québécois et le Parti Québécois refusent de respecter la volonté des Québécois, dont une majorité ont choisi à deux reprises de rester dans le Canada et de participer à son renouvellement.

Toutefois, avec les bloquistes et les péquistes, c'est toujours la même rengaine. Par exemple, quand ils gonflent le coût des chevauchements et du double emploi en disant qu'il atteint 3 milliards de dollars, ils tentent encore délibérément de discréditer le fédéralisme canadien et de tromper la population du Québec. Ils ne le reconnaîtront pourtant jamais.

Dans la grande majorité des cas, lorsque deux paliers de gouvernement interviennent dans un même domaine d'activités, leurs actions se complètent, parce qu'ils servent des clientèles différentes ou fournissent des services différents à une même clientèle. Ce fédéralisme fonctionne et il fonctionne bien, autant pour les Québécois que pour les habitants de chaque province et de chaque territoire de ce magnifique pays.

De plus, ils sont très réticents à dire à la population que les quelques analyses sérieuses qui traitent de la question montrent que les économies réalisées seraient inférieures à 1,7 milliard de dollars, qu'il s'agit d'un montant brut et que, en cas de sécession, ces économies seraient compensées par la perte d'économies d'échelle et par une augmentation des taux d'intérêt applicables aux emprunts du gouvernement.

Les chevauchements que les députés d'en face décrivent aux Québécois sont en réalité beaucoup moins importants qu'ils ne voudraient le faire croire et ils ne justifient certainement pas la destruction d'un pays. Nous entendons supprimer les chevauchements inutiles et gérer le mieux possible ceux qui sont inévitables.

Il y a aussi d'autres mythes. Les membres de l'opposition se plaisent à affirmer que le fédéralisme canadien est responsable du taux de chômage élevé au Québec. Cette situation n'a rien à voir avec le régime fédéral. Tout le monde, sauf apparemment les députés du Bloc, semble savoir que le chômage est un problème propre à tous les pays occidentaux. Certains États unitaires connaissent un taux de chômage beaucoup plus élevé que nous. Le Canada prend les mesures voulues pour appliquer autant que possible une politique de plein emploi.

Les prévisions du FMI, qui annoncent une croissance économique de 2,9 p. 100 au Canada en 1997, sont encourageantes pour tous les Canadiens et pour le gouvernement canadien dont l'objectif principal est de relancer l'économie et d'améliorer l'union économique canadienne. Notre niveau de vie à tous en dépend.

N'en déplaise aux sécessionnistes, le Canada se porte beaucoup mieux que dans leur miroir aux alouettes. Si le fédéralisme nuit tellement à l'économie et à l'emploi au Québec, comment se fait-il que les économistes disent tous que la situation de l'emploi au Québec se détériorerait considérablement après la séparation?

Les sécessionnistes aiment dire que le gouvernement canadien donne seulement de l'argent au Québec pour l'assurance-chômage, l'aide sociale et les personnes âgées. Pourtant, le gouvernement fédéral a toujours investi, année après année, des sommes considérables au Québec dans de nombreux projets qui sont indispensables à son développement social, économique et culturel. En outre, les statistiques montrent sans équivoque que le Québec au sein du Canada est très rentable pour les Québécois. En fait, le Québec compte pour 21,7 p. 100 des recettes de l'État et plus de 24,5 p. 100 des dépenses de l'État.

(1255)

Je vais vous donner quelques exemples de ces dépenses: 47,5 p. 100 des contingents canadiens de lait industriel vont aux agriculteurs du Québec; 32 p. 100 des fonds du Conseil des Arts du Canada sont distribués au Québec, plus précisément dans le domaine de la littérature et de l'édition, où le Québec reçoit 40 p. 100 des fonds du

2875

Conseil des arts; plus de 50 p. 100 de l'aide financière fournie par le ministère du Patrimoine canadien pour l'édition et la distribution de publications vont au Québec; 37 p. 100 du financement de Téléfilm Canada vont au Québec; 33 p. 100 des fonds versés par le fédéral pour l'accueil et l'intégration d'immigrants vont au gouvernement du Québec, en dépit du fait que le Québec accueille moins de 20 p. 100 des immigrants qui viennent au Canada chaque année; 204 millions de dollars sont affectés au développement économique des régions du Québec par le bureau fédéral de développement régional (Québec).

Comment le Bloc peut-il sérieusement prétendre que le fédéralisme nuit au développement du Québec et maintient la province dans un état de dépendance? Ça dépasse l'entendement. C'est de la fiction! À mon avis, les Québécois n'y croient pas plus que les autres Canadiens.

Le Canada est perçu comme le geôlier du Québec. Comparer le Canada à une prison où le Québec est enfermé contre son gré, voilà bien le plus récent scandale. Est-ce un étrange sens de l'humour ou les sécessionnistes sont-ils sérieux? Comment le Québec peut-il vouloir se séparer aujourd'hui d'un geôlier et former demain une nouvelle association avec lui?

L'appartenance à une union économique et politique est assortie de l'obligation de coopérer et de consulter. Dans le monde interdépendant d'aujourd'hui, en faire à sa tête n'est pas l'objectif d'un gouvernement responsable. C'est même impossible.

Les Québécois, laissant parler leur coeur et leur raison, ont décidé à deux reprises de ne pas hypothéquer leur avenir et celui de leurs enfants, parce que l'association économique et politique avec le Canada leur procure des avantages et qu'ils font partie du pays au monde qui a la meilleure qualité de vie à offrir.

Si nos amis d'en face veulent aider les Québécois, ils devront faire leur part, renoncer à leur idéologie totalement irréaliste et travailler de concert avec la majorité de leurs concitoyens à la construction d'un Canada meilleur.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le président, j'ai écouté avec grand intérêt la députée. Je peux vous dire que ça ne passera pas à l'histoire parce que d'un sujet à l'autre, elle se dit et se contredit. Je vais vous citer quelques observations. Elle nous parle de confusion. Je pense que dans cette Chambre-ci, s'il y a quelqu'un qui est confus, c'est bien le premier ministre. On en avait un exemple tout à l'heure. Dans des déclarations, on nous disait qu'en 1970, il n'a pas fait tout à fait la même chose qu'il a faite en 1985.

Or, dès lors, il nous dit quelque chose une journée et le lendemain, il se dédit. Je prends un exemple. Je me souviens qu'en Chambre, il n'y a pas si longtemps, il nous disait: «Vous allez en manger une maudite», lors du prochain référendum. À ce moment-là, il était sûr de gagner. Quand il était sûr de gagner, il n'y avait pas de droit, il n'y avait rien qui régnait, il était persuadé de gagner et à ce moment-là, tout était permis.

Mais aujourd'hui, il fait face à la montée de la souveraineté, face aux derniers résultats, face à ce qui s'en vient. Au prochain référendum, ce sera la fin. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral n'a pas du tout su depuis 1867 vivre le fédéralisme comme il aurait dû être vécu. On savait qu'au départ, le fédéralisme était supposé être un partage de la souveraineté canadienne entre le gouvernement fédéral et les provinces. Tranquillement, le gouvernement fédéral est entré dans les responsabilités des provinces au point qu'aujourd'hui, on en est rendu avec un fédéralisme centralisateur et un fédéralisme dominateur.

Pour ce qui est de la conclusion, on y repassera. Vous m'annoncez, monsieur le Président, qu'il ne me reste qu'une seule minute. Je ne pourrai pas dire grand-chose mais, en résumé, ce que je voudrais dire, c'est que lorsqu'on nous dit qu'on a perdu le dernier référendum, je réponds qu'en 1867, il n'y avait pas de fédéralisme.

(1300)

Tout le monde était plus ou moins d'accord avec ce qu'on a déposé sur la table. Or, en 1980, le résultat était de 44 p. 100 et en 1995, ce résultat est de 49,6 p. 100. Les Québécois prennent conscience que dans ce système-là, on n'avance pas, on recule, et au prochain référendum, j'en suis persuadé, ce sera entre 55 et 60 p. 100.

Qu'on comprenne donc une chose: la seule façon d'arrêter ce débat constitutionnel, c'est que ces fédéralistes déposent vraiment un programme s'il y en a un, mais malheureusement, il n'y en a pas de programme.

[Traduction]

Mme Clancy: Monsieur le Président, je comprends où est le problème. Le député a laissé entendre que mes propos étaient confus et que je me contredisais. Comme il n'a pas donné d'exemples de ce qu'il avance, je ne peux pas réfuter ses accusations absurdes.

Il dit que nous ne partageons pas. J'ai donné huit exemples de situations où le gouvernement fédéral non seulement partage, mais partage même généreusement les recettes fédérales avec la province de Québec, et c'est sans parler des paiements de transfert.

Finalement, notre fédération a certainement des problèmes, comme toute autre fédération. Je sais que nous pouvons surmonter ces problèmes parce que, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que tous les Canadiens peuvent faire preuve de sentiment, de sensibilité et de bon coeur, qu'ils vivent au Québec ou n'importe où au Canada. Je suis désolée que le député d'en face ne soit pas d'accord, mais notre avis prévaudra.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je veux ajouter mon appui à ceux et celles qui cherchent à décrire les liens affectueux qui ont existé depuis longtemps, qui existent toujours, entre le Canada et le Québec.

[Traduction]

Oui, je joins ma voix à celle de mes collègues à la Chambre aujourd'hui, d'abord pour rétablir les faits à l'intention des Cana-

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diens, et surtout des Québécois, et ensuite pour réagir à la continuelle désinformation pratiquée par le Bloc québécois.

Le Bloc veut faire croire aux Québécois et aux autres Canadiens que le Canada est une prison et que le gouvernement fédéral est un geôlier qui tient le Québec lié et bâillonné et l'empêche de s'exprimer sur certains points cruciaux pour son avenir. Rien ne saurait être plus faux. C'est le genre de propos hystériques que nous sommes habitués à entendre de la part du Bloc qui défend sa position maintenant sécessionniste.

Examinons la motion déposée par le Bloc aujourd'hui, qui est encore un autre exemple de ce genre de désinformation. Les députés du Bloc voudraient que le gouvernement d'un pays prospère depuis 129 ans demeure muet, absolument muet devant une déclaration unilatérale d'indépendance qui se moquerait de la Constitution canadienne devant les tribunaux.

De même, les bloquistes aimeraient que 23 millions de Canadiens vivant à l'extérieur du Québec restent indifférents et donnent un chèque en blanc au gouvernement sécessionniste en s'abstenant de discuter de la question. Mais c'est justement ce gouvernement sécessionniste lui-même qui soulève le point. Le gouvernement du Canada a maintenant l'obligation de réagir, même si une majorité de Québécois ont encore une fois exprimé leur désir de demeurer au sein de la Confédération canadienne.

Comme l'a déclaré M. Daniel Johnson, chef de l'opposition au Québec, le problème est fictif. Puisque le PQ a déclenché ce débat juridique, nous devons y participer calmement et sereinement. Voilà la position du gouvernement canadien. La colère et l'émotion ne doivent pas l'emporter sur notre raison. Malheureusement, c'est exactement ce qui se produit au BQ et au PQ.

[Français]

Parlons un peu des mythes. Je vais vous citer quelque chose: «Séparons-nous du Canada, cette prison, et volons de nos propres ailes. Une fois bien séparés, nous nous réassocierons avec nos bons partenaires du Canada.» Voilà ce qui se cache vraiment derrière l'intervention du Bloc. On nous accuse de cacher nos véritables motifs, alors que de leur côté, il n'y a que duplicité et camouflage.

La motion que le Bloc présente aujourd'hui en est une preuve de plus. La population n'est pas dupe. Elle se rend bien compte que l'opposition officielle jouit dans cette Chambre d'une grande liberté d'expression, que seul un pays aussi démocratique que le Canada peut tolérer. Elle sait également faire la différence entre la réalité et les mythes que le Bloc se plaît à colporter et à entretenir.

(1305)

Je vais parler maintenant du dynamisme et de la vitalité du système fédéral.

[Traduction]

Le Bloc veut faire croire aux gens que le fédéralisme canadien est périmé, qu'il n'a pas changé du tout et qu'il retient le Québec dans une camisole de force. La vérité est toute autre. Les députés d'en face n'aiment peut-être pas cela, mais le système fédéral se porte très bien.

Les Pères de la Confédération, originaires du Québec et de trois autres provinces, ont été très sage en 1867 lorsqu'ils ont choisi pour le Canada le modèle de l'État fédéral, afin que soient mis en commun et canalisés les biens et les énergies qui se trouvaient dans ce grand espace géographique. Avant tout, ils voulaient que notre population puisse vivre et évoluer dans un régime politique capable de s'adapter, de s'améliorer et de se renouveler au fil des ans et selon les besoins. Ils ont choisi un régime où chacun pourrait garder ses caractéristiques propres, mais où le tout dépasserait de loin la somme des parties.

L'histoire montre que, depuis longtemps, la souplesse de la Fédération canadienne a permis et permet encore à toutes les provinces de se développer conformément à leurs priorités et à leurs caractéristiques particulières, tout en assurant qu'elles profitent des avantages que procure l'appartenance à un grand pays comme le Canada.

Pendant toute notre histoire, le partage des pouvoirs, qui a été constamment révisé, a conduit à de nombreux avantages caractérisé par la souplesse, l'innovation et l'initiative. Par exemple, cela a permis au gouvernement fédéral de fixer des normes et des objectifs nationaux, qui s'appliquent à tous les Canadiens, tout en laissant aux provinces le soin d'assurer les services qui correspondent le mieux à leurs propres réalités.

Le Québec n'a pas fait exception à la règle, comme le prouvent les énormes progrès qui ont été réalisés, particulièrement au cours des 30 dernières années. La révolution tranquille s'est produite à l'intérieur d'un Canada uni puisque, pendant tout ce temps, le Québec faisait partie de cette Fédération canadienne que le Bloc dénonce maintenant.

[Français]

Le caractère distinct du Québec. Depuis sa création, le Canada a toujours cherché à s'améliorer, à se moderniser et à procurer à ses citoyens la meilleure qualité de vie possible. L'apport du Québec dans cette démarche a été soutenu et original, notamment en raison de ses racines françaises. Mais il a aussi profité de son appartenance au Canada grâce, par exemple, à l'appui des institutions fédérales en matière culturelle, ce qui lui a permis de jouir d'une influence considérable sur la scène mondiale.

Le Québec est un atout pour le Canada, une richesse pour notre pays. Le caractère distinct du Québec, les Canadiens y sont attachés. Il est reconnu et encouragé par le gouvernement canadien.

C'est donc dans cet esprit que le premier ministre a demandé au Parlement de prendre des engagements vis-à-vis du Québec et d'adopter en Chambre une résolution reconnaissant le Québec comme société distincte. Ce faisant, le Parlement du Canada officialisait

2877

un des engagements du premier ministre et, comme seule instance pouvant parler au nom de tous les Canadiens, prenait à cet égard un engagement solennel. Ainsi, on reconnaissait là une réalité évidente, à savoir le caractère distinct du Québec, de par sa langue, sa culture et son système juridique.

Cette ouverture du gouvernement fédéral à l'égard du caractère distinct du Québec contribue à ce que le Canada demeure un pays original et unique par rapport à son voisin du Sud.

Je veux maintenant parler du partage des compétences, parce que c'est un élément qui nous distingue beaucoup d'un certain nombre de fédérations.

[Traduction]

Dans le sillage des modifications importantes qu'il a lancées pour moderniser la fédération, le gouvernement a annoncé dans son discours du Trône qu'il avait l'intention d'ouvrir un nouveau chapitre dans les relations fédérales-provinciales. À partir de maintenant, les mots clés sont respect, dialogue, consensus et coopération. Nous serons des partenaires au service des Canadiens.

Ce ne sont pas des promesses creuses. L'engagement du gouvernement fédéral s'est déjà traduit par des mesures tangibles, comme l'approbation d'un plan d'action détaillé pour améliorer les services fédéraux et provinciaux, un plan d'action qui a été rejeté par le gouvernement sécessionniste qui est résolu à faire croire aux gens que le gouvernement fédéral ne sert à rien et qu'il est préférable de scinder le Canada.

(1310)

Ce même gouvernement sécessionniste voulait que nous nous retirions de la formation de la main-d'oeuvre. Après avoir investi 1,5 milliard de dollars dans ce domaine en 1995-96 et 433 millions de dollars cette année, nous avons accepté de nous retirer de la formation de la main-d'oeuvre. Ce n'était pas pour faire plaisir aux sécessionnistes. Ce qui est important pour nous c'est que, en fin de compte, les actions des divers gouvernements se complètent, de sorte que l'on puisse fournir aux contribuables des services de qualité au meilleur coût possible, et cela par le niveau de gouvernement le mieux placé pour ce faire.

Le gouvernement canadien a également indiqué son intention de se retirer d'autres champs d'activité comme la foresterie, les mines et les loisirs et de transférer ses responsabilités à des organismes locaux ou régionaux, ou encore au secteur privé.

Le gouvernement fédéral respectera la compétence provinciale en limitant son pouvoir de dépenser en ce qui concerne les programmes co-financés ou à coûts partagés dans des domaines de responsabilité provinciale. Avec les provinces, il cherche également de nouvelles formes de consultation et une gestion commune dans certains domaines comme la gestion de l'environnement, le logement social, l'inspection des aliments, le tourisme et l'habitat du poisson d'eau douce. Il poursuit activement aussi l'établissement d'une commission canadienne des valeurs mobilières.

[Français]

Je vois que je suis arrivé à la fin du temps qui m'est alloué et je termine donc en invitant mes collègues d'en face à reconsidérer cette fédération, à voir ce qu'elle a fait pour nous, ce qu'elle peut toujours faire pour nous si nous travaillons ensemble afin de l'améliorer.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord dire à l'honorable collègue que ce qui est le plus caractéristique de son intervention, c'est qu'il regrette que les Québécois ne comprennent pas ce que lui comprend du Canada, mais c'est un fait. Le 49,4 p. 100 des Québécois qui ont voté en faveur du référendum étaient des personnes qui savaient ce que l'honorable collègue veut encore les convaincre de savoir. Le problème n'est pas là.

Quand l'honorable collègue parle de la répartition des compétences, oublie-t-il que le principal pouvoir qui rend à peu près illusoire le partage qu'il y a dans la Constitution, c'est celui de dépenser? Le pouvoir de dépenser a transformé radicalement le partage des pouvoirs qui avait été d'abord négocié entre les Pères de la Confédération.

Finalement, est-ce que l'honorable collègue ne reconnaît pas que quand le premier ministre veut poser des conditions à l'exercice par le Québec, qui n'est pas une province comme les autres, qui est un peuple et une nation, à l'exercice de son droit démocratique par un référendum, oublie-t-il que la première Constitution, celle de 1867, était l'acte de la Grande-Bretagne à l'endroit de colonies et que ce qui avait précédé cet acte était la rencontre entre des politiciens issus de chacune des colonies, principalement parce que, dans le Canada uni, obligé à s'unir, de l'Ontario et du Québec actuels après l'insurrection de 1837-1838, que dans ce Canada prétendument uni, plus rien ne fonctionnait?

M. Duhamel: Monsieur le Président, je crois que je n'ai rien à regretter dans mon discours. Ce qui se passe, c'est que nous avons deux visions totalement différentes. Ce que je demande, c'est qu'on puisse considérer ce qu'est la fédération. Deux fois, les Québécois en majorité ont été d'accord avec ce que j'ai dit, sur tout ce que j'ai dit.

Ce que je trouve déplorable, c'est que je n'ai rien entendu de bon au sujet de cette fédération. Je trouve cela incroyable que même un membre de l'opposition ne puisse pas dire: «Voilà trois ou quatre choses qui sont très bien.»

Je termine au sujet du premier ministre. Il a dit: «Nous serons démocratiques. Nous allons respecter les lois du Canada et les lois au niveau international.»

(1315)

Dans son livre Dans la fosse aux lions de 1985, tel que rapporté à la page 140, le premier ministre dit: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons.» C'est ce qu'il a dit.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le président, je suis content que vous me donniez la parole. J'aimerais demander à

2878

mon collègue d'en face qu'il m'explique, parce qu'il parle depuis tantôt du beau et grand pays qu'est le Canada, pourquoi, depuis le mois passé, il y a eu une baisse de 7 p. 100 de leur popularité au niveau canadien dans les sondages.

M. Duhamel: Monsieur le Président, j'espère que mon collègue admettra que c'est un beau et grand pays, un pays qui est valorisé par tout le monde sur cette planète. J'espère qu'il ne veut pas indiquer que c'est autrement.

En ce qui concerne les sondages, je serais prêt à comparer nos sondages avec les vôtres à travers le Canada, si c'est ce que vous voulez faire. Il faut regarder les sondages, mais il ne faut pas se faire mener par les sondages. Le sondage le plus important est le jour de l'élection même.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le président, je suis fier et triste en même temps de participer au débat d'aujourd'hui, débat qui porte sur la motion présentée par l'opposition officielle. La motion se lit comme suit, et elle rapporte les propos du premier ministre: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.» C'est là l'objet de notre motion qui s'inspire, vous l'aurez compris, d'une citation du livre écrit par le premier ministre qui s'intitule Dans la fosse aux lions, précisément à la page 140.

Je suis fier parce qu'il s'agit là d'un débat très important, et triste parce que ce débat s'inscrit dans l'évolution du débat constitutionnel qui prend aujourd'hui, et depuis quelques semaines, une tournure inquiétante. En effet, l'heure est grave et nous vivons ces jours-ci des jours sombres quant à la démocratie canadienne.

De la bouche du premier ministre et de celle du ministre de la Justice, nous nous sommes fait dire au cours des récents jours que l'expression d'un vote majoritaire démocratique pour le «oui» à un éventuel référendum québécois ne serait pas reconnue par le gouvernement du Canada, parce qu'il n'y a aucune modalité dans la Constitution actuelle qui prévoit la sécession d'une partie du Canada.

Ce qu'il est important de retenir, c'est la signification, le sous-entendu qui amène de telles affirmations. Cela signifie que dans l'esprit du premier ministre du Canada, la volonté éventuellement exprimée par le peuple québécois sera soumise au processus d'amendement exigeant l'unanimité des provinces pour être reconnue. Cela signifie que la volonté du peuple québécois sera éventuellement assujettie à la volonté du peuple canadien et cela accrédite la thèse de la non-reconnaissance de l'existence d'un peuple québécois sur cette planète.

Cela s'inscrit aussi dans une évolution de la pensée fédéraliste. Il y a eu, au cours des 30 dernières années, un peu bousculé par la montée du mouvement souverainiste que les anglophones ont de la difficulté à expliquer et à comprendre, l'avènement, au niveau de la théorie du fédéralisme coopératif, du fédéralisme flexible, du fédéralisme asymétrique, du fédéralisme rentable, le sempiternel fédéralisme renouvelé, encore utilisé récemment par le premier ministre, et nous en arrivons maintenant au fédéralisme hargneux. Le fédéralisme hargneux, basé sur l'affrontement, basé sur le plan B qu'on pourrait qualifier de plan Bertrand.

(1320)

Cet affrontement va à l'encontre d'un autre mouvement qui a eu ses moments de gloire très brefs, qui aurait visé à susciter, au lendemain des consultations populaires au Québec, une réflexion au Canada anglais visant à imaginer des modifications, à imaginer des changements qui ont été promis en 1980 par Pierre Elliott Trudeau et en 1995 par le premier ministre actuel, et des offres susceptibles d'emporter l'adhésion d'une majorité de Québécois pour refaire une place au Québec, au lendemain de la nouvelle Constitution de 1982, dans cette nouvelle Constitution. Mais ça n'a pas été loin.

Il y a eu quelques efforts, la société distincte, notamment. La société distincte sans contenu, sans pouvoirs, aux dires même du ministre des Affaires intergouvernementales qui, à Vancouver, chuchotait presque à son auditoire: «Acceptez le terme «société distincte», ça ne veut rien dire.» Il avait peut-être oublié que c'était filmé et qu'on l'a vu à la télévision du Québec. Cela a fait mourir dans l'oeuf, vous l'aurez compris, le concept de société distincte. La société distincte, les Québécois ont rapidement compris qu'il s'agissait simplement d'une coquille vide.

Il y a eu l'expression, encore à l'initiative du nouveau ministre, «foyer national», expression qui a vécu le temps que vivent les roses. Dès le départ, ça sentait le brûlé.

Enfin, il y a eu aussi un vote quant à la reconnaissance d'un droit de veto, mais un droit de veto accordé à chacune des provinces canadiennes et qui, dans son essence même, se refusait à reconnaître le caractère spécifique du Québec et des Québécois comme peuple.

Il est très important d'avoir à l'esprit ce que signifie le plan B. Avec le plan B, au lieu d'amener les Canadiens à une réflexion, on préfère s'attaquer au Québec. On préfère tenter de rapetisser le Québec. On préfère s'attaquer à ses institutions, à ses lois, à ses traditions démocratiques, à son droit à l'autodétermination qui n'est valable, toujours selon le ministre des Affaires intergouvernementales, seulement à l'intérieur du Canada. On voit que monsieur a une longue instruction dans le domaine et qu'il est très généreux à l'égard des Québécois.

Avec le plan B, on préfère s'adresser aux tribunaux plutôt que s'adresser au peuple québécois, notamment à un tribunal qui, même s'il se nomme la Cour supérieure du Québec, est un tribunal qui ne relève pas du gouvernement du Québec mais bien du gouvernement fédéral, où siègent des juges nommés par le gouvernement fédéral. Ce sont donc des gens, compte tenu du processus de nomination des juges, qui font partie du giron du gouvernement fédéral et du régime fédéral; des juges qui auront à se prononcer en se basant sur la Constitution canadienne, rapatriée quasi unilatéralement par Ottawa sans le consentement du Québec, Constitution que le Québec ne reconnaît pas et dont il n'est pas signataire; des juges non élus et non imputables qui, par cette Constitution, se voient confier, parfois sans doute contre leur gré, un pouvoir politique et décisionnel considérable.

2879

À l'inverse, lors de la tenue d'un référendum mené démocratiquement, les forces en présence, tant celles du clan du oui que celles du clan du non, disposent des moyens financiers égaux, à tout le moins quand on respecte la loi québécoise. Quand on la bafoue, comme on s'est permis de le faire en octobre 1995, ça donne le résultat qu'on a obtenu.

Donc, la tenue d'un référendum mené démocratiquement est qualifié d'exercice consultatif. La volonté populaire étant ainsi assujettie au colonialisme des tribunaux.

Il faut savoir que pour Guy Bertrand, le nouvel allié des fédéralistes, l'idée même de tenir un référendum sur l'avenir du Québec serait illégitime, antidémocratique, abusive, immorale, frauduleuse et anarchique. Avec de tels alliés, on n'a pas besoin d'ennemis. Et cela, tel que le citait Mme Lise Bissonnette.

(1325)

Je vous laisse avec une citation d'un éditorialiste du journal La Presse de Montréal qui n'a rien de souverainiste, M. Alain Dubuc, qui écrivait le 14 mai dernier, il y a deux jours, dans son dernier paragraphe: «Les Québécois, au-delà de leur désaccord sur l'avenir du Québec, s'entendent pour croire qu'un référendum honnête n'est pas un simple exercice consultatif et aussi, que le Canada ne peut pas légitimement empêché le Québec de partir s'il choisit la souveraineté. C'est à ces consensus que le gouvernement fédéral s'est attaqué par ses silences et ses contradictions.»

Avec l'attitude que le gouvernement a prise en cautionnant le plan B, le plan Bertrand, j'ose espérer que le Parti libéral du Canada en paiera le prix politique un jour.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de commenter les observations du député bloquiste.

Je suis d'avis que la majorité des électeurs de la circonscription de Prince George-Peace River, que j'ai le bonheur de représenter à la Chambre, tiennent à préserver l'unité canadienne. Ils veulent que le Québec continue de faire partie du Canada.

Cependant, d'après les entretiens que j'ai eus avec eux depuis deux ans environ, ils en ont assez d'entendre parler de cette question. Cette question est au premier plan des discussions partout au Canada et elle domine nos travaux à la Chambre.

Mes électeurs veulent que le Québec décide une fois pour toutes s'il reste ou s'il part. Avec cynisme, ils disent tous que la question ne se réglera jamais. Le Parti réformiste, les électeurs de Prince George-Peace River et moi-même sommes favorable à la tenue de référendums. Nous l'avons montré.

Toutefois, le premier ministre, le gouvernement libéral et les séparatisme ont alimenté le cynisme actuel. Quand le premier ministre et son gouvernement disent qu'ils respecteront la règle du 50 p. 100 plus une voix, à la condition que le non l'emporte, et quand les séparatistes disent qu'ils respecteront la règle du 50 p. 100 plus une voix, à la condition que le oui l'emporte, mais qu'aucun des deux camps n'est disposé à respecter un verdict qui ne leur conviendrait pas, à quoi peut bien servir la tenue d'un référendum? On a posé la question l'automne dernier. À quoi cela a-t-il servi? Quelle solution le référendum peut-il apporter?

Le référendum de l'automne dernier a prouvé qu'il y avait beaucoup de confusion dans l'esprit des électeurs du Québec. Dans cette province, les gens ne savaient pas trop sur quoi ils se prononçaient. Le député a parlé d'un référendum honnête, et c'est précisément ce que nous voulons tous.

Quel résultat faut-il? Combien de fois les Québécois devront-ils dire non, avant que les séparatistes abandonnent leur projet fantaisiste qui consiste à détruire le pays?

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, il y a des questions qui veulent se donner un caractère fondamental et qui ne représentent rien du tout. Les Québécois ont toujours respecté le processus démocratique. Quand il y a une décision à 50 p. 100 plus 1, et on l'a vu récemment, nous respectons, nous avons respecté le résultat référendaire.

Ce que nous souhaitons et ce que nous exigeons, c'est que le Canada en fasse autant si jamais le résultat référendaire donnait une majorité en faveur du oui à l'accession à la souveraineté.

Ce que je perçois aussi dans le commentaire de mon collègue de l'Ouest, c'est l'incompréhension quant à l'évolution du mouvement souverainiste. Ce n'est pas d'hier, ce n'est pas depuis 1993 qu'on parle de souveraineté au Québec. Le mouvement a commencé au début des années 1960. Il y a eu, en 1963, la Commission Laurendeau-Dunton, deux éminents Canadiens qui concluaient aux deux solitudes. À l'époque, il y avait quelques centaines de Québécois qui favorisaient la souveraineté du Québec.

De quelques centaines, nous sommes devenus quelques milliers et aujourd'hui quelques centaines de milliers. Quand on appelle les gens à voter, ce sont des millions de Québécois qui se prononcent en faveur de la souveraineté.

(1330)

Donc, il ne faudrait pas jouer à l'autruche et penser que c'est un phénomène champignon, une vue de l'esprit, que la volonté du Québec de devenir souverain. Non, depuis les Plaines d'Abraham, fort probablement, il y a toujours eu, au Québec, une volonté de s'administrer soi-même, de se prendre en main et de sortir du carcan, appelons-le britannique pour les besoins de la cause.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur cette motion, mais je dois dire que je le fais avec un fond de tristesse.

Je le fais avec un fond de tristesse parce que je ne peux pas m'imaginer que dans ce Parlement où a siégé Henri Bourassa, dans ce Parlement où avec force détails, à chaque occasion, particulièrement de la part des ministériels, on nous vante les vertus de la démocratie. Qu'est-ce que c'est la démocratie, si ce n'est cette capacité qu'on a collectivement de décider ce que nous sommes?

2880

Pensez-vous qu'aujourd'hui, si vous aviez devant vous Henri Bourassa, Lionel Groulx, André Laurendeau, René Lévesque et qu'ils participaient à ce débat, qu'ils ne vous diraient pas que tous et chacun, à leur façon, par leur idéologie et par leur contribution à la vie politique, ils ont travaillé justement pour qu'en bout de ligne, nous puissions démocratiquement, et j'insiste sur le mot «démocratiquement», que nous puissions, nous, Québécois et Québécoises, déterminer librement notre avenir?

Je ne peux pas m'imaginer un seul instant, même dans mes moments les plus farfelus, qu'il va se trouver des Québécois en cette Chambre, des Québécois comme nous, mandataires d'une autorité publique en vertu du processus électoral, qui ne vont pas souscrire profondément à la philosophie sous-jacente à la motion présentée par l'opposition officielle et qu'on réitère très clairement. Cela veut dire quelque chose dans un Parlement, l'opposition officielle, démocratiquement élue, sur la base d'un programme qui est très clair, vous le savez, qui est toujours celui de promouvoir les intérêts du Québec, et cela veut dire, ultimement, se donner un pays.

J'espère que ce soir, on va tous avoir le sens de l'histoire et qu'on va se rendre au diagnostic que posait l'actuel premier ministre dans une assemblée publique à Alma, au début des années 1970, lorsqu'il disait: «Soyons démocrates.» Il le disait et il avait raison. L'intensité des options constitutionnelles ne peut jamais rivaliser avec ce qui doit être la fin des collectivités, c'est-à-dire cette capacité de reconnaître la démocratie librement exprimée, dans ce qu'elle a de plus légal, c'est-à-dire par référendum.

C'est ce que disait le premier ministre en 1970 et c'est cela qu'on veut faire reconnaître. C'est pour cela qu'à notre avis, et non seulement à notre avis, mais je vous mets au défi, et je mets au défi l'un ou l'autre des parlementaires de cette Chambre, y compris les députés du Québec, de trouver quelqu'un parmi les décideurs, que ce soit des éditorialistes, des journalistes, des membres de la communauté des affaires, qui se sente solidaire du geste que s'apprête à poser le gouvernement du Canada en voulant être partie prenante de l'affaire Bertrand.

Ce n'est pas arrivé, et même le quotidien La Presse, qui n'est pas particulièrement suspect de loyauté à l'endroit de l'option souverainiste, a dit, par la voix d'un certain nombre de ses porte-parole, de ses éditorialistes, que la démarche était stupide. Pourquoi la démarche est stupide? Parce qu'on sait bien que le droit à l'autodétermination existe dans les traités internationaux.

Je me rappelais bien, pour dire quelques mots là-dessus, que le secrétaire général des Nations Unies-ils sont fiers de ce côté-là de rappeler que le Canada contribue pour 200 millions au fonctionnement des Nations Unies, ils sont fiers de ce que cela veut dire le droit international avec ses principaux porte-parole à l'ONU-eh bien, il faut se rappeler que le secrétaire général de l'ONU, Boutros Boutros-Ghali, qui est venu ici à Montréal, ici au Canada, à Montréal, a dit que la forme la plus achevée d'organisation collective, même si on va basculer dans un autre siècle, c'est encore la souveraineté.

(1335)

Voici ce qu'il a dit, sans doute, et ce qui a retenu l'attention. Il a dit: «La souveraineté est le principe de base de l'organisation universelle. C'est l'art de rendre égales des puissances qui sont inégales. Et c'est ça l'histoire du Canada où il y a deux nations dans une même organisation politique. Il ne peut pas y avoir deux nations dans une même organisation politique parce que, nécessairement, il y en a une qui est subordonnée à l'autre.

Profondément, le Bloc, en déposant cette motion et à travers le discours qui est porté ici depuis trois ans, nous sommes fidèles à ces principes et à ce droit international.

Le droit international dit deux choses dans les pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme concernant le droit à l'autodétermination. C'est intéressant de constater-et je suis privilégié d'avoir un homme de droit à côté de moi-quand on lit sur le droit international que c'est toujours, en toutes circonstances, subordonné aux droits de la personne. C'est tellement vrai que c'est toujours discuté à la Conférence internationale des droits de la personne à Genève. Annuellement, cette question-là revient.

Il y a donc un lien très important entre les droits de la personne, les droits des collectivités et le droit à l'autodétermination, dont on dit dans la charte de l'ONU que c'est le premier attribut des peuples que de pouvoir se déterminer librement.

Si on suit la logique des ministériels, ça veut dire que, d'ici à la fin de la journée, en toute logique, à moins que les libéraux soient des gens tartufes et hypocrites, ce qu'il ne faut quand même pas exclure complètement, mais s'ils sont logiques avec eux-mêmes, ils devront se lever en cette Chambre et dire qu'ils ne croient pas que le Québec est un peuple. À partir du moment où on reconnaît, en regard même des grands outils internationaux, que le Québec est un peuple, ça veut dire qu'on lui reconnaît le droit à l'autodétermination.

Le droit à l'autodétermination, pas toujours mais souventes fois, s'exerce à travers un référendum. Mais ce que disent également les textes de droit, et je pense que c'est l'essentiel des considérations qu'on doit avoir en cette Chambre, c'est que le droit à l'autodétermination, en plus des considérations juridiques, est d'abord et avant tout une question de légitimité politique, et qu'il y a des conditions à l'intérieur desquelles ce droit doit s'exercer.

Bien sûr, il faut avoir une histoire. Il faut contrôler un territoire. Il faut avoir une volonté de vivre ensemble collectivement. Il faut avoir une tradition juridique et il faut, une fois la souveraineté proclamée, ce fut très clair à la Commission Bélanger-Campeau et c'est revenu combien de fois lors du débat référendaire, avoir la maîtrise effective d'un territoire une fois la souveraineté proclamée, en vertu des règles de continuité de l'État.

Quel député va se lever en cette Chambre, qu'il soit de l'Ontario, de Terre-Neuve ou des Îles-de-la-Madeleine, pour nier que le Québec, en toutes circonstances, correspond profondément à cette réalité?

Quel est l'intérêt de ce gouvernement à s'allier à celui qui va être sans doute, dans l'histoire contemporaine, le plus grand illuminé qu'on n'aura pas vu?

Je me souviens très bien qu'en 1987, pour vous donner un élément de référence biographique, d'avoir été responsable de la course à la direction du Parti québécois où était candidate Francine Lalonde et d'avoir été en contact avec Me Guy Bertrand, qui venait

2881

faire campagne un peu partout au Québec pour nous parler du droit du Québec à l'autodétermination.

Cet homme-là s'est présenté à la chefferie du Parti québécois avec un seul thème, le droit du Québec à l'autodétermination. Il y a comme une confusion des genres et des styles qui fait que, si on avait été dans un autre siècle, cet homme-là aurait été invité à passer des tests médicaux. Mais nous ne sommes pas dans un autre siècle et tout le monde a la liberté de parole.

Cela étant dit, il y a quelque chose de profondément vexant et blessant dans le geste que posent à la fois le ministre de la Justice, qui passe quand même pour un esprit courtois, et à la fois la caution que ce gouvernement-là donne en essayant, par des subterfuges juridiques, de nier profondément le droit du Québec à disposer de son avenir. Si la démarche du gouvernement du Canada était portée à son terme, je peux certainement vous prédire qu'il se passera quelque chose de très grave dans notre société politique, de très grave à la fois pour le Québec et pour le Canada, qui sera un refus de reconnaître la légitimité de cette décision.

(1340)

Ce n'est pas vrai que depuis 1960-il y a même des gens qui font remonter la quête du mouvement souverainiste au XVIIIe siècle-les Québécois se sont donnés les outils qu'ils se sont donnés, depuis certainement 30 ans, pour aujourd'hui se voir nier le droit à l'autodétermination, alors qu'ils ont des représentants démocratiquement élus en cette Chambre.

C'est quand même triste que le gouvernement ait à ce point manqué de jugement, de clairvoyance politique et de cette délicatesse assez élémentaire en politique pour reconnaître que profondément, il y a une question de légitimité politique. Ce n'est pas en essayant de transposer le débat dans l'arène judiciaire que le gouvernement arrivera à ses fins.

Vous savez, pas plus tard qu'il y a deux ans, il y a eu un jugement déclaratoire parce qu'un membre des Premières Nations, Ovide Mercredi pour ne pas le nommer, avait essayé lui aussi de faire reconnaître inconstitutionnelle la tenue éventuelle d'un référendum. La magistrature a été extrêmement claire à ce sujet en vertu de ce qu'est la démocratie, mais aussi en vertu de ce qui doit prévaloir dans une société comme la nôtre, c'est-à-dire la distinction entre le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et le pouvoir légitime.

Qu'ils viennent donc, ces députés libéraux du Québec, dans les prochains jours, dans l'une ou l'autre des assemblées publiques-on leur laisse le choix, qu'ils choisissent le forum, qu'ils choisissent la date, qu'ils choisissent l'heure-qu'ils viennent dire aux Québécois qu'ils n'ont pas le droit à l'autodétermination. Qu'ils viennent dire ça à Montréal ou en région. Qu'ils viennent un seul instant dire aux Québécois qu'ils n'existent pas comme peuple, que ce qu'ils ont fait depuis 30 ans n'est qu'une vision de l'esprit, ne sont des fantasmes politiques.

Il faut être un ministre de la Justice de Toronto, être un premier ministre fidèle à l'histoire que s'est donné le premier ministre actuel pour être solidaire d'une motion comme celle-là qui est profondément irresponsable et profondément irrespectueuses pour le Québec.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député parler de séparation et d'autonomie gouvernementale. Il n'y a pas si longtemps, il s'est tenu ici un vote sur le droit à l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale des autochtones que nous, bloquistes, avons tous appuyées.

Le député respectera-t-il le résultat du vote si les autochtones du Québec optent pour l'autonomie gouvernementale et les laissera-t-il s'associer avec qui ils l'auront décidé démocratiquement?

J'ai une autre question pour le député. Lorsqu'il pourra tenir ce référendum, tiendra-t-il compte du voeu de la majorité ou aura-t-il davantage tendance à considérer le vote bureau de scrutin par bureau de scrutin? Cela ne serait pas du tout la même chose pour le reste d'entre nous qui examinera la situation.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je crois qu'il y a une logique, une cohérence dans le discours du Bloc. À partir du moment où nous reconnaissons le droit à l'autodétermination, nous reconnaissons qu'il peut être exercé par tous ceux qui ont les attributs d'un peuple.

Si juridiquement, nous en venons à constater que les nations autochtones ont les caractéristiques d'un peuple, ça sous-tend implicitement et explicitement que juridiquement ils ont le droit à l'autodétermination dans le respect du territoire et des frontières légalement constitués pour le Québec.

Cela étant dit, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la deuxième question.

(1345)

Il veut ajouter un complément parce que, vous savez, on s'excite un peu par les temps qui courent au sein du Parti réformiste. Est-ce qu'il veut un complément, monsieur le Président? Je suis toujours disposé, moi.

Cela étant dit, je crois que la deuxième question de mon honorable collègue est un peu porteuse de confusion, parce que ce qui est très clair, et ce fut clairement exprimé par tous les dirigeants du Québec, c'est que le droit à l'autodétermination du Québec doit se faire dans le cadre d'un référendum. Ce sera la formule du 50 p. 100 plus un. Alors, notre collègue me demandait si on allait le faire par boîte de scrutin. Je pense que c'est aussi ce que vous avez compris. Évidemment, la façon de vivre le référendum nécessite qu'on dépouille le résultat du vote et ce sera la globalité du tout qui fera en sorte que l'on gagnera ou que l'on perdra.

Rappelez-vous, et je pense que ce sera mon moment profond de la journée, la formule du premier ministre actuel. Le premier ministre actuel, dès les premières heures de ses nouvelles responsabilités, a dit une phrase célèbre que jamais de ma vie je n'oublierai: «Pour le Québec, quand c'est non, c'est non.» Je veux dire au Parti réformiste que si un jour c'est oui, ce sera oui.

2882

[Traduction]

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion de l'opposition. Je veux faire une observation au nom de tous les électeurs de ma circonscription. Elle concerne une déclaration qu'a faite l'ancien chef du Bloc québécois lorsqu'il a dit, essentiellement, que le Canada n'est pas un vrai pays.

Au nom des électeurs de ma circonscription et, je pense, de la vaste majorité des Canadiens, je tiens à dire clairement et sans équivoque que le Canada est vraiment un pays et qu'il le demeurera, non seulement dans les semaines ou les mois à venir, mais pour encore des années, des décennies et des siècles. Il en sera ainsi parce qu'il s'agit d'un pays.

Malgré ce que disent les députés d'en face, le Canada est un pays. C'est un pays parce nous avons bien des choses en commun, dont ce territoire extraordinaire qu'est le Canada. Nous partageons une superficie géographique bordée par trois océans. Nous partageons nos ressources naturelles, par exemple dans les secteurs minier, que ce soit au Québec ou en Ontario, énergétique et agricole. Ce sont là des ressources naturelles que nous partageons en tant que Canadiens.

Dans la partie septentrionale du continent nord-américain, nous avons en commun une histoire où, ensemble, les Canadiens de toutes les classes de la société et de toutes les origines ethniques ont bâti un Canada fort et distinct avec des valeurs et des principes qui sont uniques aux Canadiens.

Nous partageons certains principes très importants d'un océan à l'autre. Nous croyons à la primauté du droit et c'est là une valeur que partagent tous les Canadiens. Nous croyons à la justice sociale. Notre pays, le gouvernement et la population croient que nous avons des responsabilités les uns envers les autres. En tant que Canadiens, nous refusons de laisser les gens aller au-dessous d'un certain niveau.

Lorsque quelqu'un se rend à l'hôpital, on ne s'enquiert pas de sa capacité de payer, mais de ses malaises. Les gens ne manquent de nourriture ou d'un toit. Nous essayons de les aider. Ce sont là des valeurs que les Canadiens partagent d'un océan à l'autre, qu'ils vivent dans la partie anglophone ou francophone de notre pays.

Nous croyons à certaines libertés. Nous croyons à la liberté de pensée, de croyance, d'expression et de réunion. En tant que Canadiens, nous partageons ces valeurs fondamentales qui font de notre pays ce qu'il est.

Il y a des différences au Canada, mais elles ne nous divisent pas. Elles ne nous séparent pas les uns des autres. Ce sont des différences qui font que le Canada n'est semblable à aucun autre.

(1350)

Au cours de ses 130 années d'histoire, le Canada a montré aux autres pays du monde ce que peut accomplir un pays formé de plusieurs peuples. Le monde entier est témoin de notre succès. Nous lui avons montré que nous sommes un pays qui travaille et qui peut assurer sa survie.

La population du Canada reconnaît que notre pays comporte des différences. Elle reconnaît qu'il y a deux peuples fondateurs, les Français et les Anglais. Toutefois, le Bloc semble oublier qu'il y a des anglophones qui vivent au Québec et des francophones qui vivent à l'extérieur du Québec. Nous sommes une nation qui est composée de francophones et d'anglophones d'un océan à l'autre. Des gens de partout dans le monde se sont joints à nous pour faire du Canada un pays fort, intégré, ouvert au changement, réceptif et capable d'évoluer avec le temps.

En tant que pays, que gouvernement, que citoyens canadiens, nous reconnaissons que nous devons faire des compromis pour différents peuples. Nous avons reconnu et clairement déclaré que le Québec forme une société distincte. Nous avons reconnu l'importance des différences régionales et élaboré un système de droit de veto pour le pays. Nous en sommes venus à comprendre que différentes institutions travaillent différemment dans diverses parties du pays. Nous savons qu'il faut répartir différemment les pouvoirs et que les gouvernements provinciaux sont mieux placés que le gouvernement fédéral pour exercer certains pouvoirs.

Quand, au mois de décembre, le Parlement a fait ces propositions et montré que nous pouvions évoluer en tant que nation et tenir compte de nos différences, le Bloc a voté contre. Les députés du Bloc ont voté contre la clause reconnaissant le Québec comme société distincte. Ils ont pris la parole à la Chambre et ont dit: «Non, le Québec n'est pas une société distincte. Non, le Québec ne devrait pas avoir de droit de veto. Non, le Québec ne devrait pas avoir ses propres institutions.» C'est ça qu'ils ont dit en votant. C'est vraiment déplorable.

Quel est l'enjeu de ce débat? Le Canada. Quel est leur argument pour détruire le pays? La politique en est une grande composante. Ils veulent détruire le pays pour savoir si M. Bouchard se fera appeler premier ministre ou président. Est-ce une raison valable pour détruire un pays? Je ne pense pas. Ce ne sont pas là des motifs valables pour démanteler un pays.

Les députés du Bloc disent que la fédération doit être plus efficace. Allons-nous détruire le pays à cause de la formule mathématique utilisée pour le calcul des paiements de transfert?

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à donner au député de Parry Sound-Muskoka l'assurance qu'il pourra terminer son intervention après la période des questions.

La présidence est maintenant prête à se prononcer sur un rappel au Règlement soulevé aujourd'hui par le whip en chef du gouvernement au sujet de l'interprétation du paragraphe 43(2) du Règlement, qui permet de partager en deux la période d'intervention de 20 minutes.

Un examen rapide de nos coutumes révèle que des motions à cet effet ont été présentées par les deux députés qui partagent la période. Je renvoie les députés aux motions du 25 mars 1993 et du 19 avril 1993.

[Français]

La pratique de partager la première intervention lors des jours attribués aux travaux des subsides est aussi courante, et cela depuis un certain temps. Une rapide vérification de nos travaux dévoile que le premier discours a en effet été partagé le 10 février 1994, ensuite

2883

le 3 mai 1994, le 22 novembre 1994, le 16 mars 1995, le 26 mars 1995, le 11 mai 1995, le 22 novembre 1995 et, tout récemment, le 20 mars 1996.

(1355)

Ce qui est nouveau depuis le 20 mars 1996, c'est que le deuxième intervenant du même parti a proposé un amendement à la motion du premier intervenant. C'est là le fond du rappel au Règlement du whip en chef du gouvernement. La question qu'il a soulevée avec la Présidence est à savoir si le Règlement prévoit, dans son esprit, que la motion principale peut être assujettie à un amendement provenant du deuxième intervenant dans la même période initiale du débat.

[Traduction]

Je voudrais citer le paragraphe 81(22), qui prévoit la durée des interventions pendant les journées d'opposition:

Au cours des délibérations sur une affaire en conformité des dispositions du présent article, aucun député ne peut prendre la parole plus d'une fois ou pendant plus de vingt minutes; toutefois, si nécessaire, après le discours de tout député, une période n'excédant pas dix minutes est réservée afin de permettre aux députés de poser des questions et de faire de brèves observations sur des sujets ayant trait au discours, ainsi que de permettre des réponses auxdites questions et observations.

En outre, le paragraphe 43(2) du Règlement permet de partager la période en deux:

Le whip d'un parti peut, à n'importe quel moment d'un débat régi par le présent article, indiquer au Président qu'une ou plusieurs des périodes maximales d'intervention fixées par le paragraphe (1) du présent article qui sont allouées aux membres de son parti doivent être partagées en deux.

[Français]

À la lecture du Règlement 81(22), il est incontestable que le premier discours un jour de subsides est limité à une durée maximale de 20 minutes. Si on applique la lettre de l'article 43(2), il est logique de conclure que le premier discours un jour de subsides peut être effectivement partagé en deux.

[Traduction]

La présidence a passé en revue le Règlement et a été incapable de trouver un article qui permette de croire que la première intervention d'une journée d'opposition ne peut pas ou ne devrait pas être divisée en deux.

En conséquence, à la lumière de notre usage voulant qu'un amendement puisse être proposé lorsqu'une période de 20 minutes est divisée, et compte tenu de l'usage bien établi selon lequel la première intervention d'une journée d'opposition a fréquemment été divisée, il est difficile d'accepter l'argument voulant que cela ne se fasse pas aujourd'hui.

Si la Chambre estime qu'il s'agit là d'une anomalie, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a la possibilité de revoir le libellé du Règlement.

[Français]

Cela dit, la Présidence déclare l'amendement proposé par l'honorable député de Berthier-Montcalm, M. Bellehumeur, recevable et je vais le proposer à la Chambre. Les autres propositions d'amendements qui ont été avancées plus tôt dans le débat en anticipation de cette décision ne seront pas soumises à la Chambre.

[Traduction]

Je remercie tous les députés qui ont pris part au débat sur ce rappel au Règlement.

[Français]

L'honorable député de Berthier-Montcalm propose, appuyé par sa collègue de Laval-Centre, que l'on modifie la motion, en ajoutant immédiatement après le mot «affirmait», ce qui suit: «Dans la fosse aux lions».

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'aurais une question de clarification, en ce sens que le Président a accepté l'amendement du député de Saint-Laurent-Cartierville au cas où l'amendement du député de Berthier-Montcalm serait irrecevable.

C'est bien ce qui a été fait? Donc, en toute logique, il me semble que le sous-amendement apporté à l'amendement du député de Berthier-Montcalm est également recevable, puisque l'on se disait que si l'un ne l'est pas, l'autre le sera, dans la mesure où l'un ou l'autre, il y a eu un sous-amendement de déposé, il me semble que ce sous-amendement qui a été pris en délibéré est la suite logique de l'amendement qui a été déposé, cela dans la logique même du jugement qui vient d'être rendu.

Le Président: Mon cher collègue, j'ai bien entendu ce que vous avez dit. Je prendrai la question en délibéré et je reviendrai à la Chambre pour rendre une autre décision après la période des questions orales.

Maintenant, comme il est 14 heures, nous procéderons aux déclarations des députés, en vertu de l'article 31 du Règlement.

______________________________________________

2883

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

ST. STEPHEN, AU NOUVEAU-BRUNSWICK

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, la ville de St. Stephen, au Nouveau-Brunswick aura 125 ans en 1996.

Vendredi, le 17 mai, pour souligner l'événement, le maire, le conseil municipal et les citoyens de St. Stephen ont prévu faire une reconstitution de la première assemblée du conseil municipal en costumes d'époque. Cette assemblée sera suivie d'un repas composé de mets courants en 1871. Le dessert sera un gâteau confectionné à partir de 125 gâteaux plus petits faits par des familles de St. Stephen.

2884

Il est intéressant de noter que, en 1871, le député était M. John Bolton, un libéral lui aussi.

Je félicite le maire Gillmor, le conseil municipal et les citoyens de St. Stephen de fêter avec tant de fierté le 125e anniversaire de leur ville. C'est là un véritable symbole de l'esprit communautaire et de l'unité.

* * *

[Français]

LE CENTRE INTERNATIONAL DES DROITS DE LA PERSONNE ET DU DÉVELOPPEMENT DÉMOCRATIQUE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, l'image du Canada a été bâtie autour de ses participations répétées aux missions de paix, de l'apport déployé pour l'aide aux pays en développement et de son engagement dans le combat pour la défense des droits de la personne et le développement démocratique.

À ce titre, il faut rappeler la contribution importante du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. À une époque où plusieurs gouvernements, y compris celui du Canada, ont tendance à bâtir un mur entre leurs relations commerciales et les violations des droits de la personne dans le monde, la mission du Centre n'est que plus vitale pour les populations qui voient leurs droits fondamentaux bafoués par leur gouvernement.

Je veux saluer et remercier Mme Côté-Harper et M. Ed Broadbent qui quitteront bientôt leur poste respectif de présidente et de directeur du Centre.

Merci, au nom de la solidarité humaine.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement fédéral s'est adressé à un tribunal pour faire expulser des pêcheurs des bureaux du ministère des Pêches en Colombie-Britannique.

C'est à la table des négociations et non pas devant un tribunal que le ministre doit parler aux pêcheurs. En dépit de ses rares visites en Colombie-Britannique, le ministre impose un plan pour la pêche commerciale qui aura des effets sentis dans la vie des pêcheurs et dans l'économie des collectivités côtières. Ce qui est encore plus troublant, c'est que le ministre refuse d'aller dans la province défendre sérieusement son plan.

Le conseiller que le ministre vient juste de nommer a reconnu que ce plan comportait des défauts. Il a déclaré qu'il n'offrait aucun soutien aux collectivités locales ni aucune protection contre la concentration de la flotte entre les mains de quelques propriétaires et qu'il laissait planer l'incertitude sur la part commerciale des prises à l'issue des négociations en vertu des traités.

On ne peut pas procéder à des modifications majeures sans tenir sérieusement compte de l'opinion des intervenants et sans consultations réelles.

LES MINES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie minière est indispensable à l'économie canadienne. Le secteur des minerais et métaux fournit quelque 341 000 emplois directs aux Canadiens et représente activité économique de plus de 20 milliards de dollars.

C'est pourquoi je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de tous sur la Semaine nationale des mines et reconnaître l'importance de cette industrie pour notre économie.

La production minière de l'Ontario représente 30 p. 100 de la production canadienne et elle injecte plus de 4,5 milliards de dollars dans l'économie provinciale. Quelque 14 000 personnes travaillent dans les industries minières du nickel, du cuivre, de l'or et d'autres minerais en Ontario.

Je suis heureux de souligner l'importance du secteur des minerais et métaux, à l'occasion de la Semaine nationale des mines. Je salue les Canadiens, en Ontario et à la grandeur de notre magnifique pays, qui ont contribué à créer et à soutenir notre précieuse industrie minière.

* * *

LE NOUVEAU MILLÉNAIRE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, 1967 a été une année déterminante dans l'histoire des Canadiens. À l'occasion du centième anniversaire de notre pays, les provinces, villes et villages se sont réunis pour célébrer les réalisations du Canada. Nous avons alors dressé le bilan de nos richesses et avons examiné notre avenir et une vague de fierté nationale a balayé tout le pays.

(1405)

Le magicien des mots de l'ouest du Manitoba, M. Fred McGuinness, a proposé que nous répétions cette expérience en célébrant, à la grandeur du pays, l'avènement du prochain millénaire. Je suis de son avis. Nous avons le leadership, la détermination et la créativité. Passons aux actes. Célébrons l'avenir et notre fierté d'être Canadiens.

* * *

L'ASSOCIATION SINO-CANADIENNE DES AFFAIRES PUBLIQUES

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, 14 jeunes ambassadeurs de Vancouver sont venus nous rendre visite à Ottawa.

Chaque année, l'Association sino-canadienne des affaires publiques envoie une délégation de jeunes à Ottawa popur qu'ils se familiarisent avec le processus politique et parlementaire. Cette année, la délégation se compose de 14 jeunes ambassadeurs âgés de 16 à 22 ans. Tous sont d'excellents étudiants et de bons citoyens.

L'Association sino-canadienne des affaires publiques est un organisme sans but lucratif et neutre qui a pris l'engagement de promouvoir la participation de tous les Canadiens, comme citoyens à part entière, à la vie de notre pays. Elle encourage diverses initiatives, comme ces visites annuelles à Ottawa et la tenue de

2885

séminaires sur des questions importantes telles que les soins de santé et la réforme constitutionnelle.

J'ai eu le plaisir de rencontrer ces jeunes ambassadeurs l'an dernier et de nouveau cette année. Je tiens à les féliciter pour leur engagement et leurs remarquables qualités.

Je voudrais demander à mes collègues à la Chambre de se joindre à moi pour souhaiter la bienvenue à ces jeunes ambassadeurs de Vancouver.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, le ministre du Développement des ressources humaines nous a démontré son insensibilité, son inconscience et son aveuglement par sa décision d'éliminer les subventions aux organismes d'aide aux personnes handicapées.

Hier en cette Chambre, il a même poussé l'audace jusqu'à affirmer qu'il estimait plus important d'aider les personnes handicapées que les organisations qui sont censées les représenter. Dans le même souffle, il ajoute que ces organisations font du bon travail. Où est la logique? Je me le demande.

Le ministre parle de la volonté du fédéral de négocier avec les provinces pour trouver une solution. C'est une chose de négocier des transferts, c'en est une autre de sabrer dans les subventions sans se soucier des conséquences funestes pour les organismes et les personnes handicapées.

«Coupons et on verra bien plus tard ce que cela donne» semble être le leitmotiv du ministre. Il devrait pourtant savoir que ce n'est pas en muselant les gens qu'ils disparaîtront pour autant.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ces cinq derniers mois, j'ai reçu un certain nombre de plaintes concernant le contrôle des prix des terres dans ma circonscription par la division des terres agricoles de la SCA.

Pour appuyer ces plaintes, j'ai donné au ministre de l'Agriculture deux exemples précis de prix demandés récemment pour la vente de terres à proximité. Dans chaque cas, j'ai reçu une réponse ministérielle artificielle disant que, sans faire référence aux preuves que j'avais fournies, la division des terres agricoles ne se prête pas à de telles pratiques. Tout ce que dit le ministre ou son copain, Don Jackson, est sacré, même en présence de preuves démontrant le contraire.

Étant donné les terres considérables qu'elle administre, la SCA est mieux placée que toute autre institution financière pour faire augmenter le prix des terres. Cette question doit absolument faire l'objet d'une enquête.

* * *

L'UNIVERSITÉ ST. THOMAS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter les finissants de l'université St. Thomas dont la collation des grades se tenait cette semaine à Fredericton. Cette journée est pour eux l'achèvement de plusieurs années d'application et de travail acharné. Je leur souhaite beaucoup de succès dans leur carrière.

Je veux aussi féliciter les titulaires de diplômes honorifiques de cette année, soit M. Louis Dudek, de Montréal, M. Eric Garland,M. Frank McKenna et Mme Julie McKenna, ainsi que le rabin David Spiro, qui ont tous fait des contributions remarquables au sein de leur collectivité.

Tous les diplômés de cette semaine ont travaillé fort pour atteindre l'objectif qu'ils s'étaient fixé, et je les félicite. Je félicite aussi l'université St. Thomas pour son choix de diplômés honorifiques. Ce choix est tout à l'honneur de l'université, de notre ville et des titulaires eux-mêmes.

* * *

LES OPTIMISTES EN ACTION

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, le 1er juin, la Fondation optimiste international célébrera, partout dans le monde, la journée des optimistes en action.

Avec la devise «Amis de la jeunesse», les optimistes s'efforcent de constituer un modèle intéressant pour les jeunes. En plus d'aider les jeunes à développer les qualités dont ils auront besoin pour réussir dans la vie, les clubs optimistes fournissent à la société des fonds pour l'achat de matériel médical pour les enfants qui ont des besoins spéciaux et des services d'aide sociale particuliers pour les enfants dans le besoin.

(1410)

À Brampton, le club optimiste a déjà remis plus de 1,6 million de dollars à la collectivité pour combler les besoins des jeunes. Ce club a créé, entre autres, des programmes de respect de la loi et de sécurité à bicyclette, de même que des concours oratoires. Le club contribue aussi à l'organisation de la Fête du Canada et à la mise sur pied de la salle d'audiologie de l'hôpital Peel Memorial. Il parraine le programme des étudiants contre la conduite en état d'ébriété et d'autres causes valables.

Au nom de tous les députés, je veux féliciter les organisateurs et les participants à la journée des optimistes en action et je leur souhaite beaucoup de succès dans leurs entreprises futures.

2886

[Français]

OUTAOUAIS ALLIANCE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la main tendue par Lucien Bouchard aux membres des communautés anglophones et allophones du Québec n'était, en réalité, qu'un leurre.

C'est malheureusement la conclusion que nous sommes appelés à tirer ce matin à la suite du refus méprisant qu'a affiché le Bloc québécois de participer à une rencontre organisée par le groupe Outaouais Alliance.

En guise de réponse à leur invitation, les organisateurs d'Alliance Outaouais se sont fait dire par le personnel du bureau du whip et du chef bloquiste qu'il ne participerait pas à la rencontre en prétextant, et je le cite, «que les anglophones pensent tous pareil de toute façon».

Une telle attitude doit être dénoncée parce qu'elle alimente les discriminations et l'intolérance dans la société québécoise. Par cette dernière frasque, le Bloc québécois vient, une fois de plus. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre le député, mais son temps de parole est expiré.

* * *

L'AMÉRIQUE CENTRALE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, à titre de député d'origine latino-américaine dans cette Chambre, j'aimerais souligner la visite au Canada des présidents du Costa Rica, du Honduras, du Salvador, du Nicaragua, du Guatemala et du premier ministre du Belize.

L'Amérique centrale a réalisé d'importants progrès en ce qui concerne les accords de paix, les droits de la personne et la démilitarisation. Dans cette région, le Canada a joué un rôle actif en faveur de la paix. Cependant, son aide économique diminue sans cesse, alors que cette région a besoin d'un soutien extérieur pour consolider son processus de pacification et de démocratisation.

Le gouvernement canadien se doit d'intensifier ses relations diplomatiques, commerciales et culturelles avec nos partenaires d'Amérique centrale, en ouvrant notamment des ambassades là où il n'est pas directement représenté.

Senores presidentes, bienvenidos a este pais y mucho exito en sus funciones. Gracias.

[Traduction]

LE SÉNAT

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, le premier ministre a porté atteinte à la démocratie. Plus tôt aujourd'hui, il a nommé un nouveau sénateur de l'Alberta.

Le premier ministre savait très bien que le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, avait l'intention de tenir des élections pour doter le poste de l'Alberta vacant au Sénat. Plutôt que d'attendre que les Albertains élisent leur propre sénateur en vertu de la Senates Election Act de la province, le premier ministre a revêtu son gant de fer pour écraser le droit de l'Alberta de procéder à une élection démocratique. Ce n'est pas autre chose que de la dictature.

Dans une récente réponse au leader du Parti réformiste, le premier ministre a dit à la Chambre: «Je nommerai un sénateur de mon choix qui représentera mon parti.» Nous pouvons supposer que c'est exactement ce que le premier ministre a fait en nommant un nouveau sénateur plus tôt aujourd'hui. C'est de l'arrogance agressive de la part du premier ministre. C'est une injustice à l'égard de tous les Albertains et de tous les Canadiens.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre que le regretté sénateur Stan Waters aurait honte de cette décision. Il a été le seul sénateur réellement légitime et responsable dans l'histoire du Canada. N'oublions jamais le sénateur Stan. . .

Le Président: Chers collègues, je fais de nouveau appel à vous. Nous devrions autant que possible éviter de faire des observations au sujet de l'autre endroit.

* * *

NORMAN INKSTER

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir aujourd'hui pour féliciter un de mes électeurs qui a récemment été décoré de l'Ordre du Canada.

M. Norman Inkster de Cumberland, en Ontario, a été commissaire de la Gendarmerie royale du Canada de 1987 à 1995.

[Français]

Né à Winnipeg, au Manitoba, il s'est joint à la GRC en 1957 et a été affecté d'abord en Alberta, ensuite à Montréal, et enfin à Ottawa.

[Traduction]

Pendant son mandat, le commissaire Inkster a fourni des services incomparables à notre service national de police et a servi son pays de manière on ne peut plus exemplaire. Je ne doute pas que de nombreux Canadiens, en fait tous les Canadiens, voudront se join-

2887

dre à moi pour féliciter Norman Inkster qui a fait plus que mériter vraiment cette récompense prestigieuse, l'Ordre du Canada.

* * *

LLOYD ROBERTSON

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, hier soir à Ottawa, M. Lloyd Robertson a reçu le ruban or du prix d'excellence de la radiodiffusion pour l'année 1995-1996. Cette récompense prestigieuse a été remise lors du premier dîner annuel Excellence de la radiodiffusion auquel ont participé plus de 300 personnes, dont le premier ministre Jean Chrétien.

(1415)

En tant que vice-président du Comité du patrimoine canadien et au nom de tous les parlementaires et de l'ensemble des Canadiens, je tiens à adresser à M. Lloyd Robertson mes plus vives félicitations.

[Français]

Monsieur Robertson, félicitations, de la part de tous les députés et de tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

En acceptant son prix, M. Robertson, qui est le présentateur de nouvelles en chef de CTV, a vanté la qualité de la radiodiffusion au Canada. Il a profité de l'occasion pour inviter les radiodiffuseurs canadiens à redoubler d'effort pour faire connaître, par tous les moyens à leur disposition, l'histoire du Canada à tous les Canadiens.

En rendant hommage à M. Lloyd Robertson, nous reconnaissons son excellence et son dévouement à la cause de la radiodiffusion au Canada.

Le Président: Mon chère collègue, je vous demanderais encore une fois de cesser d'employer nos noms dans cette enceinte. Tenons-nous en aux titres.

______________________________________________

2887

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES GAINS EN CAPITAL

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre du Revenu refusait de suspendre la décision de Revenu Canada sur l'imposition des gains en capital, décision qui a permis le transfert de deux milliards de dollars aux États-Unis sans impôt. En contradiction complète avec le sous-ministre des Finances, le vérificateur général affirmait, ce matin, qu'il y a urgence d'agir dans ce dossier pour éviter que des centaines de millions n'échappent au fisc.

Ma question au ministre des Finances. Est-ce qu'il admet qu'il y a urgence d'agir pour éviter des fuites de capitaux sur la base du précédent créé par Revenu Canada?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à l'honorable chef de l'opposition que, même si c'est un gouvernement précédent qui a pris cette décision, nous avons agi avec célérité. Nous avons demandé au Comité des finances d'examiner ces préoccupations dont le vérificateur général nous a fait part. Nous avons fait cette demande au comité le jour même où le vérificateur général a présenté son rapport.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il est question de milliards de dollars, et la ministre du Revenu nous parle du gouvernement précédent, de la convocation du Comité des finances, mais ça ne presse pas. Il faut le faire!

Le vérificateur général affirmait, ce matin, qu'il faut agir dès maintenant, tandis que le sous-ministre des Finances considère que, pour lui, agir en septembre serait suffisant.

Ma question au ministre des Finances: Puisqu'il y a urgence et que la décision de Revenu Canada n'a pas encore été suspendue, qui le ministre des Finances a-t-il l'intention d'écouter, son sous-ministre ou le vérificateur général?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour reconnaître que la question est urgente. Je lui demanderai donc pourquoi un de ses propres députés s'est retiré du comité en disant qu'il n'y avait rien d'important à faire là.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances réclame depuis deux semaines que ce comité siège et le gouvernement ne veut pas, autrement que sur des choses de moindre importance.

Je ne sais pas si la ministre du Revenu le réalise, mais on parle de fuite de capitaux sans impôt. Ce sont des milliards qui échappent au fisc. Quand il s'agit des petits, ça presse de les étrangler, mais quand ce sont des milliards, on laisse passer ça, on verra.

Étant donné l'urgence d'agir et pour prouver sa bonne foi, la ministre du Revenu ou le ministre des Finances ou un ministre responsable de ce gouvernement pourrait-il s'engager à convoquer dès aujourd'hui le Comité des finances pour qu'on arrête les fuites, pour qu'on empêche la fuite de milliards de dollars vers les États-Unis?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux comprendre que le député nie que le meilleur endroit pour examiner ces questions soit une tribune

2888

publique, où les députés élus par les Canadiens de tout le pays ont la chance d'examiner la législation et de soumettre des recommandations au ministre des Finances.

(1420)

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances, qui, j'espère, connaît beaucoup mieux le dossier.

Depuis le 16 mars dernier, Revenu Canada a rendu publique sa décision anticipée qui permet aux riches familles de déménager leurs capitaux aux États-Unis sans avoir à payer d'impôt au fisc canadien. Ce matin, le vérificateur général a réaffirmé la nécessité d'agir rapidement pour éviter à nouveau au gouvernement de perdre des centaines de millions de dollars en impôt.

Le ministre confirme-t-il que dans l'état actuel des choses, des fuites importantes de capitaux peuvent survenir à chaque jour, et cela, depuis que la décision a été rendue publique, et ce, jusqu'à ce que le ministre se décide enfin à agir?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas, en fait.

Permettez-moi simplement de répéter que la législation fiscale est très obscure et complexe. Il faut du temps pour l'examiner et la comprendre, puis déterminer ses conséquences, non seulement pour les Canadiens qui ont des biens de 2 milliards de dollars, mais également pour ceux qui n'ont peut-être que 2 $.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement et les ministres respectifs font du patinage artistique, les riches familles, elles, consultent leur avocat, leur comptable, leur fiscaliste et se préparent à déménager des capitaux exempts d'impôt à l'extérieur du Canada.

Ma question s'adresse au ministre des Finances ou à la ministre du Revenu. La ministre ou le ministre accepte-t-il de suspendre la décision anticipée de Revenu Canada qui pourrait servir de prétexte pour justifier d'importantes fuites de capitaux à l'extérieur du Canada? Accepte-t-il de suspendre la décision, oui ou non?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il y a très peu de Canadiens qui ont un actif de 2 milliards de dollars. Je prétends que, si les Canadiens continuent d'avoir confiance en nous, davantage d'argent restera dans notre pays.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la Constitution, la sécession et la primauté du droit requièrent une interprétation précise. Mais le premier ministre continue de semer la confusion dans le débat constitutionnel par ses remarques impromptues sur de possibles lignes directrices pour des référendums à venir sur la sécession, sans dire quelles sont ces lignes directrices.

Hier, le premier ministre a dit: «S'il y a un référendum dans quelque province que ce soit, j'espère qu'il y aura des discussions préalables afin que les règles soient connues de part et d'autre.»

Je me demande si le ministre des Affaires intergouvernementales peut expliquer ce que le premier ministre a voulu dire par là. Plus particulièrement, à quelles discussions ou négociations faisait-il allusion? Qui prendrait part à ces discussions? Et quel serait précisément le sujet des discussions?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans les années 70, l'actuel premier ministre du Canada a prononcé un discours dont il a parlé dans son livre en 1985. J'ai la citation de la version française:

[Français]

«Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

Je suis très fier de mon premier ministre, et de montrer à quel point il est un grand démocrate. Aucune déclaration unilatérale d'indépendance ne serait acceptable en démocratie. Cela ne s'est jamais produit en démocratie. La démocratie suppose des règles de droit respectées par tout le monde dans le consentement mutuel et nous travaillerons avec tous les Canadiens pour que ces règles soient établies dans le calme et dans la coopération de toutes les parties impliquées.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit qu'il y aurait des négociations sur les règles de base pour le prochain référendum, mais n'a donné aucun détail.

Il dit qu'une majorité de 50 p. 100 plus une voix ne serait pas suffisante pour la séparation, mais il ne sait pas quel pourcentage serait acceptable. Il dit que le gouvernement fédéral ne reconnaîtrait jamais une déclaration unilatérale de séparation, mais ne semble pas pouvoir énoncer les fondements d'une sécession démocratique et légale.

Ou bien le premier ministre improvise au fur et à mesure, ou bien le gouvernement fédéral a conçu des règles de base pour le prochain référendum sur la séparation et il ne les divulgue pas.

Le gouvernement a-t-il établi des règles de base fermes advenant la tenue d'un autre référendum sur la sécession? Dans l'affirmative, les déposera-t-il à la Chambre?

(1425)

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

2889

Le fait est que le débat porte maintenant sur la question de savoir si, oui ou non, une déclaration unilatérale d'indépendance est cautionnée par le droit international et acceptée par le droit canadien. Le gouvernement a la conviction que la réponse est non.

Quand cela sera clair, il conviendra alors de se pencher sur les questions soulevées par le député. Toutefois, pour l'heure, la priorité du gouvernement est de travailler avec tous les Canadiens à la réconciliation des Canadiens et des Québécois afin qu'ils puissent améliorer la fédération, célébrer la spécificité du Québec au sein du Canada et entrer ensemble dans le XXIe siècle.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si je comprends bien le ministre, si c'est la seule ligne directrice que le gouvernement peut divulguer avec certitude, le ministre peut-il alors présenter à la Chambre une motion portant que la Chambre ne reconnaîtra pas une déclaration unilatérale de sécession faite par n'importe quelle province du Canada?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est convaincu qu'une déclaration unilatérale d'indépendance ne serait pas cautionnée par le droit international et qu'elle irait à l'encontre du droit canadien.

* * *

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Ça continue. Dans un mémo interne, le lieutenant-général Armand Roy est intervenu auprès de quelque 140 officiers seniors afin qu'ils se remuent pour venir en aide au chef d'état-major, le général Boyle. Le mémo indique aussi qu'une décision politique a été prise pour museler le général et faire en sorte que seul le ministre de la Défense soit autorisé à parler publiquement de l'affaire somalienne.

Le ministre réalise-t-il qu'en muselant ainsi le général, comme l'a confirmé son porte-parole, M. Steve Wills, non seulement il commet une ingérence politique, mais pire encore, il contrevient directement aux règles militaires, derrière lesquelles il s'abritait mardi dernier, qui stipulent que le chef d'état-major est le seul porte-parole officiel de l'armée?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps déjà-je crois que c'est à l'automne 1994 que cette affaire est apparue-, j'ai déclaré à la Chambre que les conditions de service n'autorisaient pas les membres des forces armées à se prononcer publiquement sur leurs fonctions.

En ce qui concerne les incidents survenus en Somalie, j'ai informé la Chambre que quiconque avait des renseignements, des éléments de preuve, à communiquer sur cette affaire devait le faire devant la commission. Cette directive s'applique à tous les membres des forces armées, y compris le chef d'état-major de la défense.

Toutefois, le chef d'état-major de la défense est entièrement libre de communiquer avec ses troupes quand il le veut. Le général Boyle a exercé ce droit il y a quelques semaines, mais il a depuis adopté la position, qui est la position appropriée et celle que j'ai exposée à la Chambre, qu'il fallait éviter de faire des observations sur une autre tribune, que ce soit au Parlement ou dans les médias, pour les faire uniquement devant la commission d'enquête.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre se rendra-t-il à l'évidence qu'il y a un grave conflit d'intérêts qui justifie la suspension temporaire du chef d'état-major, puisqu'il fait personnellement l'objet d'une enquête par sa propre police militaire qui le soupçonne d'avoir autorisé la falsification des documents?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à cette question, il y a quelques semaines. Le chef d'état-major de la défense s'acquitte très bien de ses fonctions et il travaille extrêmement fort. En temps opportun, il se présentera devant la commission pour répondre à toutes ses questions.

* * *

L'OCTROI DE MARCHÉS AU QUÉBEC

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, mardi, le ministre des Affaires étrangères a tenté de justifier l'octroi d'un nombre excessif de marchés de l'ACDI à des sociétés québécoises en invoquant des liens culturels et linguistiques avec les pays francophones qui reçoivent de l'aide du Canada. Des documents qui sont du domaine public montrent cependant que des sociétés québécoises ont décroché d'importants contrats en Amérique centrale, en Indonésie, en Afrique du Sud, en Chine, en Égypte, aux Philippines et en Bolivie.

(1430)

Pourquoi le ministre n'avoue-t-il pas que ces marchés n'ont strictement rien à voir avec nos liens avec la francophonie et tiennent plutôt d'une tentative pour acheter la loyauté du Québec?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup d'entreprises et d'ONG qui travaillent à partir du Québec ont été très efficaces sur le plan de l'aide au développement partout dans le monde. Elles ont fait ce travail à titre de représentants du Canada.

Le gouvernement ne cède pas aux dissensions régionales dans lesquelles se complaisent le député et son collègue bloquiste. Nous

2890

pensons qu'il importe peu d'où on vient, au Canada. Si on fait du bon travail, on décroche le marché.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je crois comprendre, d'après la réponse du ministre, qu'il y a une seule région au Canada.

Le gouvernement s'en va à la dérive. Il fait des pieds et des mains pour trouver une stratégie nationale, et il n'arrive à rien.

Pourquoi le ministre ne renonce-t-il pas à noyer dans les explications cette tactique flagrante qui consiste à acheter des appuis, et n'admet-il pas que son gouvernement n'a aucune politique susceptible de convaincre les Québécois de rester au Canada et essaie plutôt la tactique du pot-de-vin?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, il y a quelques semaines, le terme pot-de-vin a été utilisé à la Chambre. Je pense que ce genre de mot fait monter le ton des deux côtés de la Chambre. C'est pourquoi j'invite le député à le retirer.

M. Morrison: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je le retire.

Le gouvernement va-t-il arrêter de courtiser le Québec en lui offrant de l'argent?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vais fermer les yeux sur le caractère primitif des observations du député et faire porter mes propos sur l'essentiel, c'est-à-dire la raison d'être du programme de développement.

Aujourd'hui, le premier ministre est l'hôte d'une rencontre avec six chefs d'État d'Amérique centrale qui, depuis cinq ou six ans, déploient de vaillants efforts pour établir un régime démocratique dans cette région du monde. Le Canada s'est pleinement associé à ces efforts grâce à ses programmes de développement. Des Canadiens du Québec, de l'Alberta et des provinces de l'Atlantique ont travaillé en Amérique centrale pour aider ces pays à se démocratiser. Voilà la raison d'être du développement.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

À la question que je lui posais hier sur les coupures imposées aux organismes de défense des droits des personnes handicapées, le ministre nous affirmait qu'il allait continuer à discuter avec ces organismes à propos de leur avenir et de leur financement.

Puisque le ministre semble confirmer son intention de reprendre le dialogue avec ces organismes, est-il prêt à faire un pas de plus et à rétablir leur financement?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs organismes sont en mesure de continuer à fonctionner, car il y a toujours des fonds disponibles pour eux. On devrait réaliser que nous avons pris un engagement, on l'a répété à maintes reprises, on a avisé les organisations qui seront affectées, que le gouvernement a l'intention de se retirer du financement de plusieurs de ces organismes.

Au début, plusieurs ententes prévoyaient un financement pour un, deux ou trois ans. Comme d'habitude, nous allons continuer de consulter et de discuter avec tous nos partenaires à ce sujet.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, sachant que ces organismes constituent bien souvent la seule voie permettant aux personnes handicapées de se faire entendre auprès de leurs dirigeants, le ministre peut-il nous indiquer avec qui il a l'intention de discuter si, par sa faute, ces organismes disparaissent?

(1435)

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des services qui sont mis à la disposition des gens qui ont des problèmes d'une nature ou d'une autre sont livrés par les provinces.

On entend, jour après jour ici dans cette Chambre, des gens qui nous demandent de respecter les juridictions. Lorsqu'on est en train de le faire et de s'assurer qu'on ne s'ingère pas dans des secteurs tels que la santé et tout le reste, on se fait dire qu'on devrait continuer de financer des organisations.

Par exemple, lorsqu'on finance Expérience Canada, on nous dit qu'on ne devrait pas le faire. Est-ce qu'on doit le faire ou pas le faire? Décidez-vous!

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, le sous-ministre du Revenu, après avoir prêté serment, était moins catégorique lorsqu'il a dit qu'il n'y avait pas eu d'intervention politique relativement aux deux milliards de dollars qui sont sortis de notre pays en franchise d'impôt.

Le ministre des Finances dissipera-t-il l'impression d'une collusion libérale dans cette décision, en supprimant cette échappatoire aujourd'hui?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je me contenterai toutefois de souligner que le gouvernement actuel, contrairement à son prédécesseur, prend des mesures. Et lorsque nous prenons des mesures, nous le faisons publiquement.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national a dit qu'il s'agit d'un problème obscur et complexe, alors que le sous-ministre des Finances prétend que la question est si simple qu'il n'a même pas eu à prendre des notes à ce sujet. Ou bien la ministre est lente à comprendre ou bien le sous-ministre est trop rapide.

2891

Je réitère ma question au ministre. Empêchera-t-il, dès aujourd'hui, le transfert à l'étranger de milliards de dollars et rétablira-t-il la confiance des Canadiens dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ou le gouvernement permettra-t-il à d'autres milliardaires de profiter de cette échappatoire avant de la supprimer?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que le sous-ministre a dit aujourd'hui au comité.

Je rappelle que le Comité des comptes publics est la deuxième tribune publique où cette question est examinée. Je félicite à nouveau le député de participer aux travaux du comité. Nous attendons avec impatience ses recommandations.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je fais une entorse à notre procédure habituelle pour attirer votre attention sur la présence à la tribune de visiteurs de l'hémisphère occidental. Je vous présente six chefs d'État et de gouvernement. Je vous demande de retenir vos applaudissements jusqu'à ce que je les aie tous présentés.

Je vous présente donc: Son Excellence Carlos Roberto Reina Idiaquez, président de la République du Honduras; Son Excellence José Maria Figueres Olsen, président de la République du Costa Rica; Son Excellence Armando Calderon Sol, président de la République du Salvador; Son Excellence Alvaro Arzu Irigoyen, président de la République du Guatemala; Son Excellence Violeta Barrios de Chamorro, présidente de la République du Nicaragua; et le très honorable Manuel Esquivel, premier ministre du Belize.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de la semaine, le premier ministre nous a appris trois choses: tout d'abord, qu'il n'était pas question de laisser aux Québécois le soin de décider seuls de leur avenir, mais qu'il fallait plutôt impliquer toute la population canadienne; ensuite, que la majorité à un référendum devait dépasser le seuil de 50 p. 100 plus 1; et, enfin, qu'il voudrait négocier avec le Québec la question référendaire. Bref, le premier ministre est en train de s'embourber et de nous embourber dans le débat constitutionnel, dans son marécage constitutionnel.

Le premier ministre réalise-t-il que le processus qu'il veut imposer impliquerait, à la limite, 13 référendums, dans 13 provinces ou territoires, posant 13 questions référendaires, peut-être pas identiques, pour finalement être obligé au bout du compte, d'interpréter 13 résultats référendaires?

(1440)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement canadien est très simple. Il y a eu deux référendums où les Québécois ont exprimé le désir de rester au Canada. Si le parti de l'opposition voulait avoir un peu de respect pour la démocratie, il reconnaîtrait que le peuple du Québec s'est déjà prononcé à ce sujet.

[Traduction]

Je suis heureux d'avoir la parole pour saluer les six chefs d'État et de gouvernement d'Amérique centrale qui nous visitent. Ils savent tous ce que c'est qu'être en prison. Ils ont établi des démocraties dans leur pays et ils sont au Canada aujourd'hui. Ils m'ont dit qu'ils admirent le système démocratique du Canada, la qualité de vie, la qualité du débat politique et la qualité du système politique au Canada. Je les salue et leur souhaite bonne chance dans leur travail.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre a oublié de dire qu'il a gagné deux référendums en faisant de fausses promesses aux Québécois et en ne respectant jamais sa parole.

Des voix: Bravo!

Le Président: Cher collègue, je vous demande d'être très judicieux dans le choix de vos mots.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, j'avais été très judicieux dans mes commentaires. Pourquoi le premier ministre désire tant placer le Québec dans une confrontation sans précédent avec le reste du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, tout ce que je souhaite, c'est bien simple, je voudrais que le gouvernement du Québec respecte le peuple du Québec en lui posant une question claire et honnête, qui est acceptable pour tout le monde et non pas en posant une question gagnante pour essayer d'induire les gens à voter contre leur volonté.

J'invite le gouvernement du Québec et je suis sûr que. . . Ce matin, c'était très évident, à la télévision, que les gens partout au monde se posent des questions, notamment comment se fait-il qu'une province comme la province de Québec ne soit pas contente de vivre dans le meilleur pays du monde, le Canada.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

Le Canada permet l'importation de produits alimentaires sur lesquels ont été utilisés des pesticides qui sont interdits aux agriculteurs du Canada, ce qui les désavantage face à leurs concurrents.

2892

Les Canadiens consomment ces aliments importés. Dans la région du Niagara, toute notre récolte de pêches est menacée en raison de la résistance accrue des insectes aux pesticides actuels.

Quelle mesure entend prendre le gouvernement pour accélérer les méthodes d'approbation des pesticides au Canada et pour harmoniser la liste des produits permis au Canada avec la liste des produits permis aux États-Unis?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de l'intérêt constant qu'il manifeste pour la question.

Il sait sans doute que des représentants de l'agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ont rencontré des producteurs de pêches et de pommes la semaine dernière pour tenter de trouver des solutions aux problèmes d'infestation parasitaire des vergers. La même agence recherche présentement de nouveaux moyens de lutte contre les parasites. De plus, elle consulte l'Environment Protection Agency, aux États-Unis, pour étudier des programmes conjoints de lutte antiparasitaire pour l'an prochain.

Avec la vigilance et le soutien du député, l'agence et ses homologues américaines rechercheront des moyens de lutte antiparasitaire à long terme.

* * *

LE COMMERCE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre adore citer la page 20 du livre rouge, dont tout le monde sait que c'est une autre promesse qui n'a pas été tenue.

Je voudrais lui une autre promesse qu'il a faite aux pages 21 et 22. Le gouvernement libéral a promis de protéger les industries de l'acier, du porc, du bois d'oeuvre et d'autres produits. Il a dit qu'il renégocierait l'Accord de libre-échange et l'ALENA afin de prévoir un code des subventions, un code anti-dumping et un mécanisme plus efficace de règlement des différends.

(1445)

Le premier ministre va-t-il admettre que c'est la première promesse qu'il n'a pas tenue?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons à la promesse dont parle le député avec un groupe de travail auquel participent nos partenaires des États-Unis et du Mexique.

Nous nous sommes pleinement engagés à nous attaquer à la réforme de la législation en matière de recours commerciaux de façon à réduire le nombre de recours aux mesures compensatoires et aux droits anti-dumping et à pouvoir effectivement avoir un système de libre-échange. C'est notre position et nous poursuivons nos efforts en ce sens.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer qu'il y a huit ans que ces groupes de travail se penchent sur la question sans avoir réussi à proposer une définition de ce que constitue une subvention.

En fait, le livre rouge ne parle pas de groupes de travail. Il dit que les libéraux vont renégocier l'Accord de libre-échange et l'ALENA avant de signer. Ils ont promis de demander un marché libre en ce qui concerne l'acier et un code anti-dumping.

Cette promesse non tenue par les libéraux a vraiment fait du tort aux gens de l'industrie de l'acier. Quand ce gouvernement va-t-il tenir sa promesse d'uniformiser les règles du jeu pour le Canada et les États-Unis dans cette industrie?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le préambule de cette question.

Le gouvernement essaie d'améliorer le système fondé sur les règles par le biais non seulement de l'ALENA, mais aussi de l'Organisation mondiale du commerce. Le gouvernement a promis une libéralisation des échanges commerciaux et un système fondé sur les règles. Il poursuivra son travail, que ce soit avec les groupes de travail, l'OMC, l'OCDE ou autrement.

* * *

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dès le départ, j'aimerais mentionner que nous trouvons un peu impoli de s'auto-proclamer le premier pays au monde devant des invités internationaux.

Jour après jour, improvisation après improvisation, la stratégie constitutionnelle du premier ministre se précise. Mais permettez-moi de dire qu'il nous manque encore quelques éléments pour bien saisir, dans toute sa profondeur, la réflexion du premier ministre.

Le premier ministre envisage-t-il de tenir un référendum pancanadien pour décider de l'avenir du peuple québécois?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le titre de meilleur pays au monde a été décerné au Canada par l'ONU à plusieurs reprises. Cela dit, je suis prêt à convenir avec l'honorable député que quand on voyage, on voit aussi de très beaux pays partout au monde, et particulièrement, en Amérique centrale.

Des voix: Bravo!

M. Dion: J'ai ici une citation, parce que peut-être que l'opposition ne croira pas le ministre des Affaires intergouvernementales, mais c'est une citation de ce qu'il faut penser du Canada.

Des voix: Oh, oh!

2893

M. Dion: Ils ne me laisseront pas parler, ils ont peur d'entendre.

[Traduction]

«Le Canada est une terre d'avenir et les Canadiens, un peuple rempli d'espoir. Le Canada est un pays connu pour son ouverture d'esprit et où la tolérance fait partie intégrante du caractère national.»

[Français]

«Une société où chaque citoyen et chaque groupe peut s'affirmer, s'exprimer et réaliser ses aspirations.»

Une voix: Qui a dit ça?

M. Dion: Ces paroles si vraies, qui auraient pu être prononcées par Sir Wilfrid Laurier ou Pierre Trudeau, ont été prononcées le 1er juillet 1988 par le secrétaire d'État de l'époque, l'honorable Lucien Bouchard.

Des voix: Bravo!

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, peut-on rappeler à l'ex-professeur d'université que ces paroles ont été prononcées avant l'échec de l'Accord du lac Meech. Il doit s'en rappeler.

(1450)

Le premier ministre réalise-t-il que plus il approfondit sa réflexion, plus il embourbe le pays dans une impasse constitutionnelle et met en place les conditions nécessaires à un affrontement du Québec avec le reste du Canada?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement du Canada cherche dans cette histoire, c'est de s'assurer qu'en toutes circonstances, si difficiles soient-elles, les droits des citoyens soient respectés et que les négociations se fassent toujours par consentement mutuel, dans la protection de l'ordre légal.

La démocratie est indissociable de l'ordre légal. Ce que nous voulons éviter, si jamais l'option de l'opposition devait l'emporter, c'est que nous nous trouvions dans une situation où il y aurait un vide juridique qui serait très dangereux pour les citoyens du Québec comme pour les autres citoyens du Canada.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHEURS

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu un appel de pêcheurs qui occupaient les bureaux du ministère des Pêches et des Océans au centre-ville de Vancouver. Ils sont outrés de voir que le ministre a encore manqué à une promesse.

Le 9 mai, le ministre a dit qu'il ne se servirait pas de son plan pour diminuer les quotas de poisson de la flotte commerciale. Or, hier, les pêcheurs ont reçu une lettre du ministre qui reniait cet engagement.

Le ministre a commencé par faire volte-face sur les questions de conservation et il le fait maintenant à propos des quotas. Quand le ministre renoncera-t-il à son plan parce qu'il ne fonctionne pas?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la lettre sur le contingentement qui a été envoyée aux pêcheurs faisait suite aux réunions tenues à Vancouver, il y a deux semaines. Nous avons alors rencontré huit groupes.

S'il y avait des points communs entre ces groupes, ils tenaient surtout à l'idée qu'on avait besoin de plus de renseignements sur la politique de contingentement relative à la pêche au saumon commerciale, pour cette année, et qu'on souhaitait une confirmation de cette politique.

Il n'y a pas eu de volte-face. Cette lettre sur la politique de contingentement portait ma signature. D'après ce que m'ont dit les pêcheurs que j'ai rencontrés, cette lettre remplit son objectif, qui était de rassurer les pêcheurs quant aux quotas de saumon accordés pour la pêche commerciale, cette année.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ferait bien de relire ses propres communiqués. Il saurait ainsi de quelle volte-face je parle.

Le tout nouveau conseiller du ministre a qualifié le plan du ministre de douche froide. C'est un plan qui n'est absolument pas progressif et qui force les pêcheurs à prendre des décisions, alors qu'ils sont dans l'incertitude. Comme le conseiller du ministre l'a signalé, la question des quotas suscite également de l'incertitude.

Le ministre admettra-t-il que les pêcheurs ne sont pas en mesure de prendre des décisions informées au sujet de son plan d'ici l'échéance du 24 mai?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a admis que la situation de la pêche au saumon commerciale et la condition des stocks de saumon en Colombie-Britannique, sur la côte ouest, sont désespérées.

Il y a surchauffe quant à la capacité de prise. En situation de surchauffe, une douche froide est souvent indiquée.

Quand M. Pearse a parlé de douche froide pour décrire le plan, il l'entendait dans un sens positif. J'ai mentionné au député, il y a quelques jours, que M. Pearse était très en faveur de ce plan. Contrairement à ce que dit le député, il est confiant dans l'efficacité du plan, comme la plupart des députés à la Chambre.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

2894

Il y a aujourd'hui une réunion avec les nouveaux des pays d'Amérique centrale dont la présence à la tribune vient de nous être signalée. Les discussions porteront sur la coopération économique, le développement durable et la promotion des droits de la personne.

Ces pays ont fait des progrès considérables au cours des dernières années. Est-ce que le ministre pourrait dire à la Chambre comment l'ACDI collabore avec les pays d'Amérique centrale pour consolider ces progrès?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la réunion historique que le premier ministre a aujourd'hui avec les présidents d'Amérique centrale remplit une autre promesse du livre rouge, celle d'étendre à l'hémisphère occidental l'influence, les possibilités et l'activité de notre pays.

Les discussions d'aujourd'hui portent effectivement sur la façon dont nous pouvons utiliser nos ressources, par l'intermédiaire de l'ACDI, pour aider le développement durable et la promotion des droits démocratiques.

C'est un autre exemple de la façon dont nous pouvons utiliser ce dont nous disposons, en tant que Canadiens vivant dans le pays le plus ouvert, le plus tolérant et le plus démocratique, pour en faire profiter ceux qui essaient de créer le même type de société que celle que nous avons.

* * *

(1455)

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Il y a deux mois, le ministre s'engageait à réexaminer les dispositions fiscales touchant les personnes handicapées. Rien n'a encore été annoncé. Pourtant, selon les critères d'utilisation du crédit d'impôt pour ces personnes, une personne incapable de cuisiner, par exemple, mais qui peut se nourrir avec difficulté, ne peut bénéficier d'un crédit d'impôt.

Quand le ministre des Finances entend-il réviser ces critères et l'ensemble de la fiscalité touchant les personnes handicapées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons dit dans le budget, c'est que nous avions l'intention de vraiment mettre en place un groupe d'étude pour examiner une question qui est très pertinente et très importante, et je félicite la députée de l'avoir soulevée.

Nous en avons certainement l'intention, et nous sommes maintenant en train d'étudier les paramètres, pour avoir, en fin de compte, une étude très bien cernée, très bien ciblée.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'il est question de la fiscalité des entreprises, le ministre annonce rapidement la formation d'un comité où il prend bien soin d'inviter ceux qu'il juge comme étant les principaux intéressés. Pourquoi ne traite-t-il pas de la même façon les personnes handicapées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons fait en ce qui concerne les entreprises, c'est que, non seulement, nous avons mis en place cette année la commission pour examiner tous les faits, mais dans nos trois premiers budgets, nous avons pris des mesures très sévères en ce qui concerne l'augmentation des taxes pour les grandes corporations, l'augmentation des taxes sur les banques et l'abolition des gains de capital de 100 000 $.

En ce qui concerne toute la question des impôts sur les corporations, non seulement nous avons mis une commission en place, mais nous avons agi immédiatement.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, ce gouvernement vole les céréaliculteurs des Prairies de 30 p. 100 du prix du blé et de l'orge en refusant de mettre un terme au monopole de la Commission canadienne du blé en matière de commercialisation des grains.

Le 20 novembre 1995, le premier ministre promettait aux agriculteurs un plébiscite sur l'avenir du monopole de la Commission canadienne du blé. Lors de la dernière campagne électorale, le ministre de l'Agriculture a également promis aux agriculteurs un plébiscite.

Est-ce que le ministre a déjà eu l'intention de tenir sa promesse? Est-ce qu'il en a été empêché par un cas de force majeure, ou est-ce que tout cela n'était qu'une autre promesse libérale, faite pour être élu, mais qu'on n'avait pas l'intention de tenir?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'indignation du député n'impressionne pas beaucoup un auditoire qui connaît les détails de la question.

Ce que le député devrait savoir, c'est que dans les commentaires qui ont été faits pendant la campagne électorale en ce qui concerne un plébiscite, nous disions explicitement que le gouvernement ne modifierait pas le mandat de la Commission canadienne du blé de façon fondamentale sans consulter d'abord les producteurs par le biais d'un plébiscite. De toute évidence, c'est un engagement que nous avons l'intention de tenir.

Il faut se souvenir qu'au moment où ce commentaire a été fait, le gouvernement précédent était en voie de modifier les responsabilités de la Commission canadienne du blé sans avoir l'autorité légale de le faire. Notre gouvernement respecte la loi et je conseille au député de la respecter également.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, pendant combien de temps le ministre a-t-il l'intention de consulter? Il y a déjà un commissaire qui a démissionné, dégoûté par la façon dont l'orge est commercialisée par la commission. Il disait qu'il y avait une frange très étroite qui rejetait tout compromis sur cette question, une frange à laquelle appartient le gouvernement.

2895

Quand le ministre va-t-il enfin se ranger du côté des agriculteurs qui savent que le monopole de la Commission canadienne du blé nuit à leurs intérêts, et abandonnera-t-il sa position marginale pour tenir un plébiscite sur la suppression du monopole de la Commission canadienne du blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, une lecture attentive de la déclaration de l'ancien commissaire de la Commission canadienne du blé montrera qu'il parlait du point de vue opposé à celui que défend le député.

(1500)

Lors de sa démission, ce commissaire a longuement expliqué que, oui, il s'inquiétait de la méthode d'établissement du prix de l'orge, mais il disait aussi que la Commission canadienne du blé faisait un bon travail de commercialisation et ne méritait pas les insultes dont les personnes comme le député l'abreuvent sans raison et sans aucun respect pour ce que le système devrait être.

* * *

EXPÉRIENCE CANADA

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Récemment, une initiative connue sous le nom d'Expérience Canada, un programme national d'échanges culturels et de formation pour les jeunes, a été l'objet d'une critique venant du Québec. On lui reproche d'être un instrument de propagande du gouvernement faveur de l'unité canadienne.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il expliquer le but d'Expérience Canada et confirmer ce que ce programme représente pour les jeunes canadiens?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en posant une question concernant Expérience Canada, le député manifeste son engagement ainsi que l'engagement du gouvernement à l'égard du soutien qu'il faut apporter aux jeunes en leur offrant des possibilités.

Il s'agit d'une expérience unique en son genre qui a été mise au point par le secteur privé. On affectera à ce programme 21 millions de dollars, dont plus de la moitié proviendra du secteur privé. Des jeunes Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires pourront participer à ce programme d'échanges.

En plus d'apprendre à connaître leur pays, ils acquerront une expérience professionnelle qui pourra figurer dans leur curriculum vitae lorsqu'ils seront à la recherche d'un emploi dans les années à venir.

La seule ombre au tableau, c'est que nous allons admettre quelque 1 500 jeunes dans le programme et qu'il nous faudrait y consacrer plusieurs autres millions de dollars, car les résultats sont fantastiques. Un grand nombre de jeunes Canadiens souhaitent faire l'expérience du Canada.

Le Président: Nous allons passer à la traditionnelle question du jeudi, puis je vais admettre deux questions de privilège, l'une du député de Mississauga-Sud et l'autre de la députée de Laval-Est.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quel sera le menu législatif au cours des prochains jours de séance?

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour aider la Chambre, je voudrais préciser les mesures dont le gouvernement la saisira durant le reste du mois.

Demain, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-20, puis celle du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes, et du projet de loi C-5, concernant la faillite.

Après la reprise des travaux le 27 mai, ainsi que le mercredi 29 mai et le vendredi 31 mai, la Chambre se penchera sur le projet de loi C-31, la Loi d'exécution du budget de 1996. On examinera ensuite en deuxième lecture la Loi de l'impôt sur le revenu en fonction de la motion de voies et moyens adoptée hier.

Nous reviendrons ensuite, au besoin, sur les projets de loi C-20, C-4 et C-5. Si le temps nous le permet, nous saisirons la Chambre du projet de loi C-23, concernant la sûreté nucléaire et du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi réglementant les produits du tabac.

Le mardi 28 mai et le jeudi 30 mai seront des journées d'opposition. Pour aider les services du greffier, je demande à mon collègue, le ministre des Finances, de le confirmer.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Je le confirme, monsieur le Président.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE PROJET DE LOI C-222

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de l'entrave au travail de députés.

Je cite le commentaire 92 de la sixième édition de Beauchesne:

Pour constituer véritablement une atteinte au privilège, l'entrave au travail du député doit toucher ses fonctions parlementaires et non le travail qu'il fait pour sa circonscription électorale.

(1505)

Cette question de privilège porte sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-337, qui propose d'apposer sur les contenants de boissons alcooliques des étiquettes avertissant les consommateurs des risques pour la santé, que la Chambre a adopté en deuxiè-

2896

me lecture le 7 septembre 1995, qu'on a rétabli sous la forme du projet de loi C-222 après la prorogation, le 5 mars, et qu'on a renvoyé au Comité permanent de la santé. Ainsi, je crois que ma question de privilège respecte les dispositions au commentaire 92.

Je cite également, monsieur le Président, le commentaire 93 de Beauchesne:

On convient généralement que toute menace faite à un député, ou toute tentative d'influencer son vote ou son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre.

J'ai des preuves selon lesquelles on semble violer les dispositions du commentaire 93 dans le cas du projet de loi C-222. Premièrement, durant l'étude de ce projet de loi, les représentants de l'industrie des boissons alcooliques ont fait circuler deux documents personnalisés et d'autres communications officielles auprès de tous les députés, pour les exhorter à rejeter le projet de loi C-222.

Deuxièmement, le mardi 14 mai ou autour de cette date, certains députés ont reçu une balle de base-ball et des billets pour un match de base-ball, ainsi qu'un communiqué venant de l'industrie des boissons alcooliques dans lequel elle exposait sa position face au projet de loi C-222.

Troisièmement, et c'est la chose la plus importante, monsieur le Président, dans leurs documents, dans leurs communications et dans leurs témoignages devant le comité sur ce projet de loi, les porte-parole du lobby des boissons alcooliques ont affirmé que si le gouvernement exigeait l'apposition d'étiquettes mettant en garde les consommateurs contre les dangers pour la santé, on allait alors réduire ou supprimer les montants consacrés aux programmes de responsabilisation et de sensibilisation, dont certains sont financés en partie par le gouvernement, pour récupérer les coûts entraînés par l'apposition de ces étiquettes.

Cette répercussion négative semble constituer une menace directe faite au ministère de la Santé et, par conséquent, au ministre de la Santé pour essayer de changer leur position face au projet de loi C-222.

Je crois que ces incidents vont à l'encontre du commentaire 93 de Beauchesne, sixième édition, et violent ainsi mes droits et peut-être ceux de nombreux autres députés. Je suis disposé à fournir à la présidence ou à déposer à la Chambre tous les documents pertinents en ma possession, s'il en est ainsi ordonné.

Il semble que les lobbyistes travaillant pour le compte du secteur des boissons alcooliques soient responsables de ces violations apparentes du commentaire 93 de Beauchesne. Ainsi, je demande, en toute déférence, qu'on défende mon droit à titre de député et, en fait, l'intégrité de la Chambre des communes, en demandant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de procéder à une enquête complète ou en utilisant d'autres moyens que monsieur le Président jugera appropriés.

Le Président: Cher collègue, à titre de Président de la Chambre, je prends très au sérieux vos accusations. Je vous invite à mettre à ma disposition tous les documents que vous avez en main pour appuyer vos affirmations.

Lorsque j'aurai examiné tous ces documents, je ferai rapport à la Chambre, au besoin.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais préciser que les députés du Bloc québécois n'ont jamais reçu ni de balles de baseball, ni de billets de baseball, ni de bâtons ou autres choses semblables. Je ne sais pas à quoi le député fait référence.

Le Président: Y a-t-il d'autres interventions sur cette question de privilège?

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je désire signifier que je ne pense pas que mon privilège ait été abusé d'aucune façon. J'ai reçu de la correspondance, comme j'en reçois tous les jours d'une multitude de groupes. Mais je n'ai rien reçu qui ressemble à une balle de baseball ou à des billets. Alors, mon privilège n'est aucunement enfreint.

(1510)

[Traduction]

Le Président: S'il n'y a pas d'autres interventions sur la question de privilège, je vais attendre de recevoir les informations pertinentes du député de Mississauga-Sud et, au besoin, je ferai part de ma décision à la Chambre.

[Français]

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le député de Pontiac-Gatineau-Labelle m'a personnellement interpellée comme parlementaire lors de sa déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement, avant la période de questions orales d'aujourd'hui, j'inviterais le député, avant qu'il ne fasse des accusations, à faire preuve de discernement en faisant les vérifications appropriées avant de faire de telles affirmations à propos de mon bureau. Je l'invite à retirer ses paroles compte tenu qu'elles sont fausses.

Le Président: Chère collègue, est-ce que ces mots ont été prononcés dans les débats?

Mme Dalphond-Guiral: Oui, monsieur le Président.

Le Président: L'honorable député de Pontiac-Gatineau-Labelle n'est pas ici aujourd'hui, alors peut-être pourriez-vous attendre un autre jour, quand il sera présent, pour soulever la question de privilège? Je vais certainement l'écouter encore. Est-ce que cela vous convient?

Mme Dalphond-Guiral: Avec plaisir, monsieur le Président.

[Traduction]

Le Président: Aujourd'hui, avant la période des questions, ma collègue, la vice-présidente des comités pléniers, a rendu une décision sur le partage du temps et sur les propositions d'amendement des deux députés qui partageaient un temps de parole, même si ces deux députés inauguraient le débat.

2897

[Français]

À la suite de la décision de la Présidence sur l'amendement deM. Bellehumeur, l'amendement de Mme Lalonde, appuyée par M. Duceppe, est, et je cite:«Que l'on modifie l'amendement en ajoutant les mots suivants «le livre» entre les mots «dans Dans la fosse aux lions.»

Cet amendement est recevable.

[Traduction]

Avant de reprendre le débat sur les travaux de crédits, il y a deux motions à présenter.

______________________________________________

2897

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie votre indulgence. Voici deux motions d'autorisation de voyager qui, si vous le demandez, recevront le consentement unanime, à mon avis.

Je propose:

Que le vice-président du Comité permanent des transports et un agent de recherche soient autorisés à voyager à Washington, Chicago et Montréal, les 21, 22 et 23 mai, et les 4, 5 et 6 juin, afin de recueillir l'information pour la création d'une Agence binationale pour la Voie maritime du Saint-Laurent.

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que dix membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ainsi que le personnel de soutien nécessaire soient autorisés à se déplacer à Washington, D.C., pour trois jours, entre le 27 mai et le 5 juin 1996, dans le cadre de l'étude sur l'impact du U.S. Farm Bill sur l'agriculture canadienne.

(1515)

Le Président: La Chambre est saisie de deux motions. Y a-t-il consentement unanime pour mettre aux voix les deux motions simultanément?

Des voix: D'accord.

(Les motions sont adoptées.)

______________________________________________

2897

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉCLARATION DU PREMIER MINISTRE CONCERNANT LE QUÉBEC

La Chambre reprend l'étude de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, pour terminer mon discours, je soulèverai deux points.

Le premier, c'est que le Canada a une Constitution qui a évolué pendant plus de 130 ans. En fait, bon nombre des conventions et des principes qui y sont incorporés étaient établis avant même que le Canada devienne officiellement un pays, en 1867. Une constitution est la première loi qui régit le fonctionnement de notre pays et d'autres pays dans le monde. Il nous revient, en tant que nation, en tant que peuple, de respecter la Constitution.

Comme il était mentionné dans le discours du Trône qui a été prononcé il y a quelques semaines à peine, tout ce qui touche le Canada, la Constitution canadienne et notre tissu politique représente une question qui intéresse tous les Canadiens, pas seulement les habitants d'une partie du Canada, mais tous les Canadiens, peu importe la région qu'ils habitent, leur origine ethnique ou leur langue. Cela concerne tous les Canadiens et il ne faut pas l'oublier.

Mon deuxième point est personnel. Il concerne le travail que j'entreprends au comité et qui consiste à étudier le développement économique rural. Quand j'échange avec des Canadiens des régions rurales, que ce soit de la Colombie-Britannique, du Manitoba, des Maritimes ou du Québec, je constate que nous partageons les mêmes valeurs. Que nous soyons francophones ou anglophones, en tant que Canadiens des régions rurales, nous partageons les mêmes valeurs. Nous partageons cette qualité de vie particulière aux régions rurales du Canada, que ce soit celles des Laurentides, des cantons de l'Est ou de Muskoka, d'où je viens. Nous partageons d'importantes traditions rurales, d'une mer à l'autre et à l'autre, que ce soit au Québec, en Ontario ou ailleurs au Canada. Ensemble, nous voulons vaincre des obstacles particuliers de la vie rurale.

Le Canada et les Canadiens, c'est un pays et une population d'une mer à l'autre et à l'autre. Même si nous éprouvons des difficultés particulières, nous savons que cet esprit national existe et nous le constatons tous les jours. L'heure est venue pour les députés du Bloc d'abandonner leur jeu politique, de faire leur travail et de prendre des mesures qui soient dans le meilleur intérêt de tous les électeurs, des gens qui vivent au Québec et de ceux qui vivent partout ailleurs au Canada.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté bien attentivement les propos du député de Don Valley-Nord et je ne peux m'empêcher de m'interroger sur le fait que, de la part d'un Arménien, on remette en cause le droit à l'autodétermination des Québécois, du peuple du Québec.

Une voix: Il n'est pas arménien.

M. Lebel: On me souligne qu'il n'est pas arménien, je m'en excuse.

Toujours est-il que ce qui valait il n'y a pas longtemps pour les Arméniens, aussi pour la députée de Saint-Denis qui nous parlait de la Macédoine, de la Serbie, de ces pays-là, c'est drôle, souvent des gens qui composent une ethnie, une minorité ethnique au Canada, la revendiquent ailleurs et nous la nient ici. Je trouve cela assez dur à comprendre.

2898

Je voudrais demander au député, qui a quand même fait un beau discours et qui a fait sa profession de foi envers le Canada, s'il pourrait m'expliquer ce que cela donnerait un Canada avec un Québec qui se serait prononcé pour sa souveraineté et qu'on garderait de force à l'intérieur du Canada, à cause des textes juridiques, d'une Constitution à laquelle il n'a pas adhéré, qu'il n'a pas signée, mais pensez-vous que cela fait un pays en santé, que cela fait quelque chose de sain?

(1520)

Pensez-vous qu'on peut continuer, en tant que beau et grand pays que vous proclamez trois fois par demi-heure ici, à fonctionner en gardant la même image internationale avec une population de 7 ou 8 millions que vous allez contraindre à demeurer de force à l'intérieur de votre beau et grand Canada? C'est ma première question.

Voici la deuxième question que je voulais poser. J'écoutais les intervenants qui se sont exprimés avant le député de Parry Sound-Muskoka. Ils disaient qu'il y a une nation canadienne. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'on parle d'une nation, alors qu'on a deux langues; qu'on parle d'une nation, alors que la partie parfois centrale de ce pays ne comprend pas celle de l'est ou de l'ouest, ceux qui sont situés de part et d'autre. On parle d'un pays où il y a une nation, mais deux langues distinctes. C'est assez difficile à comprendre. Quelqu'un me faisait la remarque un peu plus tôt, c'est un peu comme un oeuf à deux jaunes: ça ne fait pas de poussin. Il y a un jaune qui prend le dessus sur l'autre.

Essayez donc de m'expliquer une nation qui a deux langues. Pourtant, le concept de nation est intimement lié à l'usage d'une langue quelconque. Une nation et une langue, bien oui, mais une nation et deux langues, trois langues, cinq langues, j'ai de la difficulté à comprendre. Alors que le premier ministre nous avait nié l'existence de la nation québécoise. Donc c'est probablement ce à quoi faisait référence le député de Parry Sound-Muskoka.

Donc, si le Québec n'existe pas, bien sûr que c'est assez évident qu'on a de la difficulté à admettre qu'il puisse s'en aller. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?

Le Président: Mon cher collègue, je vous ferai remarquer qu'il faut vous adresser au Fauteuil, à votre Président.

[Traduction]

M. Mitchell: Monsieur le Président, je dirai que mon origine ethnique, ou celle de n'importe quel autre député, n'a absolument rien à voir avec le présent débat ni avec aucun autre et que le député devrait le reconnaître.

Le député demande quel genre de pays nous avons et quel genre de pays nous aurons. Nous sommes un peuple et une nation du nord de l'Amérique du Nord qui s'efforce depuis 130 ans de construire un pays fort et plein de vie. Nous ne le faisons pas parce que nous sommes tous pareils, que nous nous ressemblons tous, que nous parlons tous la même langue ni parce que nous sommes tous de la même couleur. Non, nous le faisons parce que nous avons appris à quel point le partenariat est important, à quel point il importe que nous collaborions, à quel il est important de relever nos défis ensemble.

Nous faisons quelque chose que bien des pays du monde nous envient. À force de travail, nous avons réussi à bâtir un pays qui, en dépit des problèmes qu'il éprouve à l'occasion, est admiré comme étant le meilleur pays au monde selon l'ONU.

Les membres d'une famille ne sont pas tous pareils. Je ne suis pas comme mon frère ni comme ma soeur. Mes parents sont différents l'un de l'autre et mes enfants aussi. Nous ne laissons pas ces différences nous diviser. Nous les célébrons. C'est ce qui fait que notre famille est unique. C'est ce qui en fait une famille spéciale. Nous exploitons nos différences de telle sorte que nous soyons plus forts ensemble que séparément. C'est ce que nous faisons en tant que membres d'une famille. C'est ce que nous faisons en tant que Canadiens et c'est ce qui fait la grandeur de notre pays.

[Français]

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier le député de Parry Sound-Muskoka qui vient tout juste de prononcer un discours d'avoir bien voulu partager son temps avec moi.

C'est évidemment en tant que francophone hors Québec que je m'adresse aujourd'hui à cette Chambre et à mes collègues du Bloc en leur fournissant les propos suivants.

(1525)

De toutes les fédérations modernes, le Canada est celle qui est la plus décentralisée. Dans les années 1960, une série d'ententes entre le gouvernement fédéral et celui du Québec ont favorisé une décentralisation sans qu'il ne soit nécessaire de modifier la Constitution. Ces changements ont permis au Québec d'étendre son champ d'action dans des domaines traditionnellement occupés par le gouvernement fédéral. À titre d'exemple, je citerais la sélection des immigrants et la représentation du Québec au Sommet de la Francophonieen tant que gouvernement participant.

Dans une étude qui a été préparée pour la Commission Bélanger-Campeau, le professeur Edmond Orban, spécialiste du fédéralisme, affirmait, et je cite, que: «l'autonomie des provinces canadiennes et leurs possibilités sont, en fait, relativement plus poussées que celles des Länder allemands et surtout des cantons suisses.»

M. Parizeau lui-même, alors qu'il était ministre du gouvernement québécois, déclarait à l'Université d'Edimbourg, et je cite:

[Traduction]

«Et parce qu'on a plutôt tendance à dénoncer les pouvoirs trop centralisés d'Ottawa, on oublie que, en réalité, le Canada est un pays très décentralisé.» C'est ce qu'on pouvait lire dans le Globe and Mail du 9 décembre 1977.

2899

[Français]

Dans le cadre de cette évolution de la fédération canadienne et dans la foulée des changements qu'il a entamés, le gouvernement s'est engagé à clarifier les rôles et les responsabilités des différents paliers de gouvernement afin de moderniser la fédération et de la rendre plus respectueuse des champs de compétence et des priorités des provinces.

Bâtir une fédération plus réceptive aux besoins de ses citoyens et mieux adaptée aux réalités ainsi qu'aux défis qui l'attendent en ce tournant de siècle, voilà l'objectif de ce gouvernement.

Les mesures annoncées dans le discours du Trône représentent la continuité des engagements pris par le gouvernement pour améliorer les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces, y compris le Québec, et pour procéder à une véritable modernisation de la fédération.

Les Canadiens veulent que leur pays fonctionne. Ils veulent que les différents paliers de gouvernement soient efficaces et remplissent leurs rôles respectifs.

Le gouvernement fédéral a déjà réalisé des changements importants. Il continuera à prendre tous les moyens nécessaires pour poursuivre cette modernisation en collaboration avec les provinces et toute la population du Canada.

Le gouvernement s'est engagé d'une part à entreprendre un réoutillage de la fédération sur quatre fronts et, d'autre part, à limiter son pouvoir de dépenser. Voici le plan: premièrement, le gouvernement a l'intention de se retirer de certains champs d'activités tels la formation de la main-d'oeuvre, les forêts, les mines et les loisirs, et de transférer des responsabilités à des organismes locaux, régionaux ou du secteur privé.

Deuxièmement, certains secteurs ne nécessitent plus l'intervention du gouvernement fédéral. Ce dernier entend donc transférer la gestion de ces secteurs à d'autres paliers de gouvernement ou au secteur privé.

Je vois, monsieur le Président, que vous remplacez notre Président permanent. C'est peut-être une première de voir un député du Bloc québécois siéger à la Présidence de la Chambre des communes.

Je poursuis. C'est le cas d'une partie de l'infrastructure des transports. Le contrôle opérationnel des réseaux et installations de transports, présentement géré par le gouvernement fédéral, sera transféré à des groupes communautaires et privés. Ainsi, nous réduirons le coût et les services offerts seront axés sur les véritables besoins des transports au Canada.

Troisièmement, dans l'esprit d'une collaboration accrue avec les provinces et d'une approche plus respectueuse des compétences provinciales, le gouvernement entend rechercher, de concert avec les instances provinciales, de nouvelles formes de collaboration et de cogestion dans certains domaines tels la gestion de l'environnement, le logement social, l'inspection des aliments, le tourisme et l'habitat des poissons d'eau douce. Le gouvernement explore également la possibilité de mettre sur pied une commission canadienne des valeurs mobilières qui mettrait fin à la banalisation de ce secteur clé.

Toutefois, de telles initiatives ne seront mises sur pied que si elles sont souhaitées par plusieurs provinces. De plus, ces dernières seront libres d'y participer ou non.

Quatrièmement, le gouvernement entend harmoniser encore plus de politiques fédérales et provinciales.

Toutes ces mesures ont pour objectif d'harmoniser les actions des gouvernements fédéral et provinciaux, éliminant du même coup des chevauchements. Elles se traduiront par d'importantes économies et par une efficacité accrue des services aux citoyens.

(1530)

Mais sans doute l'exemple le plus éloquent des intentions de ce gouvernement de respecter les champs d'intervention des provinces est que nous entendons limiter le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral au niveau des programmes cofinancés dans les domaines de responsabilité provinciale.

Le gouvernement fédéral n'utilisera pas son pouvoir de dépenser pour créer de nouveaux programmes cofinancés sans le consentement de la majorité des provinces. Et les provinces qui établiront et offriront un programme équivalent seront compensées.

Il s'agit là d'une initiative sans précédent de la part du gouvernement fédéral qui, pour la première fois, entreprend de son propre chef de limiter son pouvoir de dépenser, sans quiproquo et à l'extérieur de négociations constitutionnelles.

Le budget fédéral pour l'année 1996-1997 vient consolider les intentions et les initiatives du gouvernement en ce sens. Les mesures mises de l'avant concrétisent l'engagement du gouvernement à prendre ses responsabilités fiscales et à réduire le déficit à 2 p. 100 du produit intérieur brut pour 1997-1998 par une compression constante des dépenses de ce même gouvernement.

Le gouvernement assure également un financement à long terme, à la fois prévisible et croissant, des programmes sociaux grâce au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux versés aux provinces. Qui plus est, le budget de 1996, tout comme le budget précédent, ne comprend aucune hausse de taxes.

Outre ces mesures, le budget vient confirmer l'engagement du gouvernement fédéral non seulement de dépenser moins, mais de dépenser mieux. En effet, la création d'agences telles une commission nationale du revenu s'inscrit dans le cadre de la stratégie fédérale visant à moderniser la fédération et à mieux définir les responsabilités des différents paliers de gouvernement.

Ce gouvernement a tout mis en oeuvre pour jeter des bases solides: maîtriser le déficit, éviter les augmentations d'impôt, réduire les tracasseries administratives et rationaliser les services gouvernementaux aux Canadiens. Les priorités de ce gouvernement demeurent la création d'emplois, la prospérité économique et la stabilité des programmes sociaux. Mais la réalisation de ces priorités passe par la modernisation et le renforcement de l'union économique et de l'union sociale, qui lient tous les Canadiens.

Nous croyons fermement également qu'en changeant la façon dont la fédération fonctionne, en améliorant les relations fédérales-provinciales et en rapprochant tous les Canadiens de la prise de

2900

décision, un autre référendum sur la sécession et la rupture de ce pays ne sera pas justifié.

Le gouvernement s'est engagé résolument dans un processus de changement basé sur la collaboration. Ce sont ces valeurs qui le guideront et qui permettront au Canada de relever avec confiance les défis qui l'attendent au seuil du XXIe siècle. Les mesures et les initiatives mises de l'avant par le gouvernement ouvrent un nouveau chapitre des rapports entre les partenaires de la fédération, des rapports où ouverture d'esprit et dialogue sont les mots d'ordre.

Le processus de changement qui est enclenché s'inscrit dans un plan d'action dynamique du gouvernement du Canada. Il est la démonstration évidente que le gouvernement fédéral veut agir de façon pragmatique et qu'il n'est pas le grand centralisateur que veut faire croire l'opposition officielle.

Le Canada est un succès, mais nous convenons que notre fédération a besoin de changements et nous sommes prêts à relever le défi. Nous retroussons nos manches et nous nous mettons à l'oeuvre. Pour ce faire, nous aurons besoin de la collaboration de tous nos partenaires canadiens. Nous souhaitons vivement que le gouvernement du Québec fasse preuve d'ouverture et accepte de se comporter comme un partenaire à part entière du Canada et de travailler avec notre gouvernement pour moderniser la fédération canadienne. C'est le message que les Québécoises et les Québécois ont exprimé à leur gouvernement provincial le 30 octobre dernier.

(1535)

Nous devons continuer à bâtir ce pays et à le renforcer. Les démarches que notre gouvernement a entreprises témoignent bien de sa volonté d'agir pour apporter des changements qui répondent aux aspirations de toutes ses citoyennes et de tous ces concitoyens.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je pense que le député est passé un peu à côté de la question aujourd'hui. Il a vanté les mérites du Canada. Il y a certains mérites à être au Canada, mais la question est de savoir si le Québec a le droit de décider par lui-même de son destin. C'est à ce sujet que je voudrais lui poser certaines questions.

C'est un peu bizarre d'entendre les députés du gouvernement libéral alors qu'ils ont accepté dans le passé de reconnaître le référendum comme un moyen décisionnel. On l'a vu lors du premier référendum de 1982, les Québécois ont perdu et en même temps le gouvernement fédéral a accepté le verdict du référendum de 1982.

Même chose au référendum de Charlottetown. Les Québécois ont gagné, les fédéralistes ont perdu. La proposition du gouvernement a été rejetée et, encore une fois, le verdict a été respecté. La question est de savoir comment il se fait que le premier ministre répète jour après jour qu'un référendum n'est qu'une consultation d'un peuple, que ce n'est pas une décision finale.

C'est drôle, c'est arrivé au moment où le résultat était très chaud; 49,6 p. 100 des Québécois ont voté pour la souveraineté et c'est seulement après ce geste-là qu'on se rend compte que le gouvernement est maintenant en train de changer les règles du jeu de la démocratie. C'est la crédibilité de la démocratie et de nos institutions financières qui est en jeu. C'est pour ces raisons qu'on fait aujourd'hui un débat aussi important.

Comment se fait-il que Terre-Neuve a eu deux référendums pour entrer dans la Constitution? Le premier n'était pas très élevé, le deuxième était très serré. Pour entrer dans la Constitution, Terre-Neuve a tenu un référendum dont le résultat a été très serré, à peu près de 50, 51 p. 100, 50,5 p. 100. Pourtant, pour entrer dans la confédération, on accepte un verdict de 50 plus 1, mais pour en sortir on ne l'accepte pas.

J'aimerais que le député me dise comment il se fait que pour entrer dans la confédération ça prend 50 plus 1, mais que pour en sortir ça ne tient plus. J'aimerais qu'il réponde à cette question.

M. Bélair: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question. Le député a parlé des référendums de 1982 et de 1995, c'est vrai que la majorité du Québec, les Québécois et les Québécoises ont parlé, leur décision a été respectée.

Je reviens à l'entente de Charlottetown de 1992, à ce moment, j'étais dans cette Chambre et le collègue qui vient de me poser la question était également ici et, aujourd'hui, je me demande pourquoi le Québec a rejeté l'entente de Charlottetown quand on y parlait de société distincte, de dévolutions des pouvoirs-les mines, les forêts, les loisirs, le logement-quand on parlait d'un Sénat élu et de quelques autres choses d'importance égale.

Après le référendum de 1995, le premier ministre a dit qu'il allait tendre la main au peuple québécois, et c'est ce que nous avons fait en adoptant la résolution sur la société distincte, résolution qui a été rejetée par le Bloc. C'est à se demander ce qu'ils désirent.

En ce qui concerne le 50 p. 100 plus 1, l'aspect purement démocratique, le premier ministre a également tendu la main aux Québécoises et aux Québécois la semaine dernière et cette semaine en leur disant que si jamais il y avait un nouveau référendum on devrait s'entendre sur la question. On parle de collaboration. Je ne sais pas si vous accepterez, probablement que non.

Moi, je dis bien moi, je pousserais la chose un peu plus loin en s'entendant aussi sur un chiffre parce qu'au plan légal, je me demande si on doit détruire un pays pour un seul vote.

(1540)

Alors, moi, je crois fermement que le pourcentage devrait être plus élevé, mais dans un esprit de collaboration, on devrait s'entendre sur ce pourcentage autant qu'on devrait s'entendre sur la question.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion dont nous sommes saisis. Cette motion propose que la Chambre fasse sienne la déclaration de l'actuel premier ministre du Canada qui affirmait en 1985: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

2901

La déclaration «si nous perdons» n'est guère précise. On ne précise pas comment la chose serait déterminée. Ce n'est toujours pas fait 11 ans plus tard. Le segment«nous accepterons la séparation» ne précise pas comment cette décision tragique serait mise en oeuvre, le cas échéant.

Le Parti réformiste ne peut appuyer cette motion. Nous avons dit que notre parti respectera un vote positif s'il traduit la volonté de la population du Québec, mais nous avons ajouté que nous ne pourrons le respecter que si la question est honnête et que s'il y a un débat honnête sur ses conséquences. Le cas échéant, il faut absolument appliquer le plus possible le principe de la primauté du droit lorsqu'on répond à la question.

Si nous sommes saisis de cette motion aujourd'hui, c'est en grande partie parce que le gouvernement actuel manque de leadership. Il n'a pas de vision d'avenir et certainement aucun plan à proposer pour l'avenir du Canada. L'absence de leadership, de vision et de plan est à l'origine non seulement de l'échec du dossier de l'unité, mais aussi de celui de la création d'emplois, qui ne s'est pas encore concrétisée pour les Canadiens du Québec et de l'extérieur de cette province. Elle est à l'origine de l'absence de relance qui permettrait de faire fonctionner l'économie à plein régime. Le gouvernement n'a proposé aucun changement majeur au système de justice pénale qui ne protège pas les Canadiens.

Pendant que nous parlons de l'échec du gouvernement à relancer l'économie et à créer les emplois dont les Canadiens ont si désespérément besoin, les revers essuyés dans ces deux secteurs jouent en faveur des séparatistes. Ils peuvent souligner les faiblesses d'Ottawa et dire qu'ils ne pourraient faire pire.

Je me souviens de la création de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, il y a une trentaine d'années. Le gouvernement de l'époque voulait essayer d'unir notre pays et les Canadiens. J'ai appuyé la création de cette commission qui, à l'origine, enquêtait sur le bilinguisme et le biculturalisme et qui a par la suite été chargée d'examiner le bilinguisme et le multiculturalisme. J'ai appuyé sa création il y a une trentaine d'années parce que je pensais que c'était ce que nous devions faire pour unir notre pays et placer le Canada sur la voie de la prospérité qui pouvait être sienne.

Force est de constater, 30 ans plus tard, que ce que nous avons fait pendant cette période ne fonctionne pas. Notre pays n'a jamais été aussi divisé. Les élections d'octobre 1993, à l'issue desquelles 54 députés bloquistes ont été élus avec le mandat de séparer le Québec du Canada, sont le témoignage concret, la preuve tangible de l'échec complet des orientations passées, du statu quo. Cela ne fonctionne pas, mais personne ne demande pourquoi nous devrions apporter des changements.

Si l'on se reporte à octobre 1993, il n'y a pas que 54 députés bloquistes qui ont été élus; il y a aussi 205 nouveaux députés qui ont été élus au Parlement, un renouvellement sans précédent. Le vote était encore une fois un vote pour le changement. Les Canadiens ont signifié à Ottawa qu'ils n'aimaient pas le statu quo, qu'ils voulaient des changements, pas seulement un changement de visages, mais un changement de politiques et de philosophie.

(1545)

Ce message en faveur du changement n'a pas été exprimé qu'en octobre 1993, c'est le message que les Canadiens ont exprimé quand les accords du lac Meech et de Charlottetown ont été rejetés. C'étaient des messages non équivoques selon lesquels le statu quo était inacceptable.

Avec l'accord de Charlottetown, une chose inédite s'est produite. Les trois grands partis se sont entendus sur une position, que les médias ont également appuyée, et ils ont tous invité les Canadiens à voter en faveur de l'accord. Mais les Canadiens ont rejeté ce dernier.

Il ne faut jamais oublier la Commission Spicer que le gouvernement du jour a instituée après l'échec de l'accord du lac Meech pour prendre le pouls de la population canadienne. Les contribuables ont dépensé 27 millions de dollars pour que M. Spicer et ses collègues commissaires parcourent le Canada et parlent à des centaines de milliers de Canadiens pour savoir ce qu'ils pensaient et ce qui les irritait. Nul doute que tous les députés ont lu le rapport de cette commission. Le message était très clairement qu'il fallait du changement au Parlement.

La plus importante partie du rapport est le tout dernier paragraphe. Ce n'est pas une citation de M. Spicer ou de l'un des commissaires; c'est une citation de l'un des milliers de Canadiens qui ont été interrogés. Elle figure à la page 155, sous la rubrique «Conclusion»: «Nulle pirouette, nul faux-fuyant ne parviendra à préserver de la colère du peuple l'élu, d'aucune assemblée, qui contrecarrerait sa volonté. Les électeurs regardent et attendent.»

C'était en juin 1991. C'était assez prophétique quand on pense à ce qui s'est produit en octobre 1993. Les politiques n'ont pas tenu compte des avertissements contenus dans ce rapport, de sorte que 205 nouveaux députés ont été élus parce que les souhaits des Canadiens sont restés lettre morte.

Je voudrais parler aussi du référendum du 30 octobre 1995. Le gouvernement n'a pas saisi le message exprimé lors des élections d'octobre 1993. Le gouvernement a estimé que le statu quo et un bon gouvernement suffiraient.«Ne vous en faites pas, soyez heureux. C'est une querelle de famille. Ne vous en mêlez pas. Il n'y a pas de problème.» Certains hommes politiques ont été invités à se tenir loin du Québec. En fait, quand nous avons essayé de faire valoir nos préoccupations à la Chambre, on nous a accusés de jouer les marchands de peur. Le résultat a failli être tragique, le 30 octobre.

Comme nous le faisons aujourd'hui, nous continuerons de discuter de ce qu'il faut pour briser le pays: les 50 p. 100 plus une voix. Hier, certaines déclarations entendues à la Chambre n'étaient pas exactes. Je voudrais prendre une minute pour préciser où nous en sommes sur la question des 50 p. 100 plus une voix, soit sur le pourcentage de voix qu'il faut recueillir pour briser un pays.

2902

En fait, cela a commencé au Québec. C'est le chef des libéraux du Québec qui a ouvert le bal. M. Johnson a déclaré qu'il était prêt à accepter 50 p. 100 plus une voix parce qu'aucun critère n'avait été fixé. Nous sommes entrés dans la danse sans préciser clairement quel devrait être un pourcentage acceptable, mais le chef libéral du Québec a déclaré qu'il était prêt à accepter 50 p. 100 plus une voix. La ministre du Travail de l'époque, aujourd'hui ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, dirigeait la stratégie fédérale au Québec, et elle aussi a déclaré publiquement qu'elle accepterait50 p. 100 plus une voix. Deux personnalités importantes dans le référendum du 30 octobre disaient aux Québécois qu'une décision à 50 p. 100 plus une voix serait respectée.

(1550)

Parce qu'il n'y avait pas de plan et que le gouvernement manquait de leadership, le chef de l'opposition de l'époque, M. Bouchard, a mis le premier ministre au défi d'appuyer la position prise par sa ministre et par M. Johnson, le chef du Parti libéral du Québec. Ce qui est tragique, c'est que le premier ministre s'est dissocié des paroles de ces deux personnes et a déclaré qu'il ne croyait pas qu'il accepterait comme valable un résultat de 50 p. 100 plus une voix. Il n'a pas précisé ce qu'il était prêt à accepter.

Ce qui est tragique, dans toute cette histoire, c'est que le premier ministre s'est jeté tout droit dans le piège des séparatistes. Il leur disait qu'ils pouvaient rejeter le Canada sans qu'il n'y ait de conséquences, qu'il accepterait peut-être leur position, peut-être pas. À ce moment précis, il a perdu en grande partie la bataille pour ne pas avoir dit clairement si le gouvernement allait accepter ou refuser un résultat de 50 p. 100 plus une voix.

Je tiens à signaler que jamais mon parti ni aucun de ses membres n'ont dit qu'ils accepteraient un résultat de 50 p. 100 plus une voix. Nous avons exigé du gouvernement qu'il se prononce clairement sur cette question. Le gouvernement a raté une merveilleuse occasion de le faire lorsque le chef de l'opposition lui a demandé s'il reconnaîtrait une majorité de 50 p. 100 plus une voix.

Son incapacité de comprendre la nécessité du changement nous a conduits dans la situation malheureuse où nous nous trouvons encore aujourd'hui. Mon parti avait compris que le statu quo n'était plus acceptable et que des changements allaient devoir être apportés.

Une voix: Que faisiez-vous pendant la campagne référendaire?

M. Harper (Simcoe-Centre): Le député s'interroge au sujet du rôle que nous avons joué pendant la campagne référendaire. Je vais le lui dire. Nous avons contribué utilement à la campagne référendaire en proposant des changements positifs, au lieu de jouer à l'autruche et de défendre le statu quo. Nous nous sommes rendus compte beaucoup mieux que n'importe qui dans les rangs ministériels que des changements s'imposaient.

Nous avons dressé une liste de 20 propositions de changement qui auraient grandement contribué à préserver l'unité nationale. Nous n'avons pas hésité à publier ces 20 propositions dans une pleine page du Globe and Mail pour que tous les Canadiens sachent ce que nous prônions. Nous estimions que le statut quo ne suffisait plus et que des changements étaient devenus nécessaires. Ceux que nous proposions auraient permis de garder le Canada uni.

Nous avons également rédigé une version française de cette liste et l'avons proposée à de nombreux journaux du Québec. Certains ont décidé de ne pas la publier, d'autres l'ont publié. Nous voulions faire passer le message aux gens du Québec qui voulaient voter contre les séparatistes que cinquante-deux députés étaient d'avis, comme eux, que le statu quo ne pouvait plus durer. Nous avons compris le désir, la nécessité de changer les choses.

On nous a demandé de ne pas nous mêler de cette affaire, qu'il s'agissait d'une querelle de famille. Au dernier moment, quand le gouvernement s'est finalement rendu compte que son plan était désastreux, qu'il allait perdre le référendum, il y a eu cet appel afin que les gens se rendent au Québec pour essayer de sauver la situation. Est-ce que ça a marché ou pas? C'est à voir. En fait, il se peut que ça ait fait du tort à la cause. Nous avons en tous cas fait notre part pour sauvegarder l'unité du pays en publiant ces annonces.

Au dernier moment, quand le gouvernement s'est rendu compte que le statu quo ne pouvait pas durer et que le bon gouvernement n'était plus un argument valable, il a décidé de changer sa position et est arrivé avec ses propositions de société distincte et de droit de veto contre lesquelles les Canadiens s'étaient déjà prononcés. Le gouvernement allait maintenant introduire ces deux éléments par des moyens détournés. Peu importe ce qu'en pensaient les Canadiens, le gouvernement allait les introduire, que ça plaise ou non aux Canadiens. C'est là un grave problème à Ottawa, et il faut que ça change.

Imaginez un peu. Donner le droit de veto à un gouvernement séparatiste. Comment le gouvernement libéral allait-il justifier cette mesure? Comment pouvait-il donner le droit de veto à un gouvernement séparatiste dont l'objectif était de détruire le pays? C'est incroyable, mais c'est pourtant ce qu'a fait le gouvernement.

(1555)

Nous faisons face à une autre bataille. Les séparatistes ont déclaré le soir du 30 octobre qu'ils reviendraient à la charge, qu'il leur restait encore une bataille à livrer, la dernière. Nous ferions mieux d'être mieux préparés pour cette dernière bataille que pour celle du référendum du 30 octobre si nous ne voulons pas la perdre. Ce qu'il y a de bon dans ce débat, c'est le fait que nous parlions de cette menace car nous savons qu'elle arrive mais nous ne savons pas combien de temps nous avons pour nous y préparer.

Sept mois se sont écoulés depuis le vote du 30 octobre et gouvernement libéral n'a pas encore de plan pour régler le problème des séparatistes. Jour après jour, il change de politique, mais il n'a encore rien proposé aux Canadiens.

Notre parti a présenté un plan que nous avons publié il y a des mois de cela. Ce plan renferme 20 propositions et expose notre

2903

vision d'une nouvelle confédération. Dans ce document, nous abordons la menace séparatiste sous deux angles différents.

D'un côté, nous avons 20 propositions de changement positives qui aideraient à garder le Québec au sein du Canada. Il y a deux points communs à ces 20 propositions de changement positives. Le premier, c'est qu'elles sont largement acceptées au Québec et ailleurs. Ce sont des changements que toutes les provinces souhaitent, la Colombie-Britannique, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et, bien sûr, le Québec.

Ce sont des changements qui se produiront, que ça nous plaise ou non. Si je dis cela, c'est parce que ces changements ont surtout trait aux chevauchements et au double emploi entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Ces changements se feront, à cause de la crise financière que traverse le Canada. Nous devrons trouver un meilleur moyen de faire du meilleur travail avec moins d'argent, ce qui signifie que nous devrons éliminer beaucoup de chevauchements et de recoupements.

Nos 20 propositions de changement positives contribueront à garder le pays uni pour le bénéfice de toutes les parties. Nous allons prendre les grands moyens face au déficit et à la dette. L'autre point commun, c'est bien sûr que ces changements n'exigent pas de modification de la Constitution. Tous ces changements peuvent être réalisés par le gouvernement, s'il le veut. Nous avons un taux de chômage élevé et une crise financière et nous devons évidemment régler ces problèmes avant de nous occuper de la Constitution.

Nous avons parlé de notre plan aux gens. Comme je le disais, il aborde la question sous deux angles différents. Il y a l'approche positive et il y a celle qui montre ce qui se passerait si une province quittait notre beau pays. On n'en a pas parlé avant le référendum, mais on aurait dû. Si on l'avait fait, les séparatistes nous auraient servi un non retentissant, le 30 octobre. Encore une fois, c'est cette attitude désinvolte, cette politique de l'autruche qui nous ont fait perdre de vue le fait que les Canadiens voulaient des changements.

Quelles seraient les conséquences de la séparation?. Il est important que les Québécois comprennent les implications de leur vote. Tous les Canadiens doivent comprendre les implications d'un vote en faveur de la séparation, car tous les Canadiens en souffriraient.

Lors des assemblées publiques que j'organise pour parler de l'unité canadienne et de la façon de la protéger, certains me demandent: «Pourquoi en parler? Que le Québec se sépare. Nous n'avons que faire de toutes ces discussions.» Je leur réponds d'écouter, de lire, de se renseigner sur les implications de ce qu'ils recommandent. Il n'y a pas que les gens du Québec qui vont être touchés. Tous les Canadiens le seront si nous détruisons notre beau pays.

Il faut comprendre ces choses. Il faut que nous ayons ce débat maintenant. Nous ne pouvons permettre que les Québécois participent au prochain référendum sans avoir une idée très précise des implications de leur vote. Comment pourrions-nous le permettre et nous regarder en face? Comment pourrions-nous ne pas le leur dire et nous attendre à ce qu'ils prennent leur décision en connaissance de cause, dans un dossier d'une importance aussi cruciale?

Nous avons présenté notre plan. Je l'ai dit, il est connu depuis des mois. Nous avons parcouru le Canada, nous en avons parlé aux Canadiens et nous leur avons demandé leur réaction. Nous leur avons demandé s'ils étaient d'accord ou non, si nous avions oublié quelque chose.

(1600)

La différence entre le gouvernement et nous, c'est qu'il n'a pas de plan. Le gouvernement nous critique, et il est parfaitement normal qu'il nous pose des questions. Toutefois, je demande au gouvernement où est son plan. C'est triste à dire, mais il n'en a pas.

Les Canadiens aimeraient qu'on tire les choses au clair. Ils voient que le gouvernement n'a pas de plan. Il semble improviser au fur et à mesure. Quant il s'agit d'une question aussi importante que l'avenir du Canada, ce n'est tout simplement pas suffisant.

Au Québec et à l'extérieur du Québec, les gens exigent que le gouvernement commence à se comporter de façon responsable et prenne les choses en main.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue et figurez-vous que je comprends ses réactions de fédéraliste quand il critique la position des libéraux, qui semblent accumuler ces derniers temps, pour notre plus grand plaisir, les gaffes qui desservent leur cause. Je parle par exemple de leur immobilisme intransigeant que même le fédéraliste premier ministre de l'Alberta vient de condamner, disant qu'il ne comprend pas qu'on puisse s'obstiner à piétiner les champs de l'éducation et de la santé, notamment, qui sont provinciaux, et que c'est nuire à la cause du fédéralisme que de s'y obstiner.

Avant ça, il y avait eu les gaffes concernant la société distincte qui ne l'était pas et le droit de veto qui ne l'était pas davantage. Je comprends très bien par conséquent la position de mon honorable collègue qui est fédéraliste et qui voit l'autre parti fédéraliste s'obstiner dans des erreurs qui nuisent à la cause du fédéralisme. Je n'ai qu'une réponse à lui donner pour expliquer tout cela: c'est que Jupiter rend fous ceux qu'il veut perdre.

Maintenant, j'ai une question à poser. On a parlé tantôt de Terre-Neuve. Terre-Neuve est devenue une province du Canada à la suite d'un référendum qui n'a pas été gagné par un pourcentage très élevé. Premièrement, j'aimerais que mon collègue m'éclaire sur un aspect constitutionnel. À l'époque, est-ce que la Constitution prévoyait l'arrivée d'un nouveau membre dans le Canada? Et sinon, pourquoi est-il constitutionnel que Terre-Neuve en fasse partie? Ne conviendrait-il pas qu'on l'expulse manu militari parce qu'il n'a rien à faire au Canada vu que ce n'est pas constitutionnel? C'est ma première question.

J'ai une deuxième question. Est-ce qu'à l'époque-je n'étais pas encore au Canada malheureusement-pour accepter Terre-Neuve, on a demandé l'avis des neuf provinces qui étaient déjà là, puisque

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le premier ministre nous dit qu'il n'est pas question d'accepter la séparation du Québec sans avoir l'assentiment de neuf autres provinces? Avait-on l'assentiment des neuf autres provinces pour accepter l'entrée de Terre-Neuve dans le Canada?

[Traduction]

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié les commentaires du député. Il a affirmé qu'il était d'accord avec notre position et avec le fait que le gouvernement ne bouge pas, qu'il fait l'autruche et croit que le statu quo l'emportera. Cela est déplorable et nous sommes du même avis que le député sur ce point.

Nos opinions divergent toutefois sur la possibilité de sauvegarder l'unité du Canada si nous travaillons ensemble à apporter des changements. Il n'est pas nécessaire que le Québec quitte le pays comme le Bloc le suggère. On peut régler les problèmes et sauvegarder l'unité du Canada.

La société distincte et le veto ne sont pas les moyens d'atteindre cet objectif. Nous aborderons le prochain siècle à titre de pays uni, formé de 10 provinces égales. Voilà comment nous allons faire face à l'avenir.

Le député demande comment les provinces sont entrées dans la confédération canadienne, quelles règles ont déterminé l'arrivée de Terre-Neuve au sein du Canada par exemple. J'ai parlé de Terre-Neuve plus tôt, pour dire que toutes les provinces souhaitent des changements positifs comme ceux que nous proposons. Elles veulent contrôler davantage certains domaines dont elles sont responsables en vertu de notre Constitution.

Je ne connais pas tous les détails de l'entrée de Terre-Neuve dans la confédération canadienne. Je crois que le scénario doit être bien différent selon qu'on divise ou qu'on agrandit un pays. Si je comprends bien le sens de la question du député, étant donné que 50 p. 100 plus un suffisent pour ajouter une province au pays, il se demande pourquoi la même règle ne pourrait pas s'appliquer lorsqu'une province veut se séparer du pays. Mon parti et moi-même n'avons pas pris position quant au pourcentage; nous n'avons pas déterminé si le seuil devrait être à 50 p. 100 plus un, à 55 p. 100 ou à 60 p. 100. Notre argument, c'est que si nous devons diviser le pays, les règles devraient être établies dès maintenant, bien avant le référendum. Ce n'est pas le genre de débat qu'il faut amorcer durant la campagne référendaire.

(1605)

Les règles doivent être déterminées clairement pour que les votants comprennent, bien avant le fait, si le pourcentage devra être 50 p. 100 plus un 60 p. 100. Ils ont aussi droit à une question honnête et claire, qui leur permette de dire s'ils veulent rester au sein du Canada ou quitter ce pays. Voilà les points que je voulais faire valoir.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au député que la première institution parlementaire du Québec fut établie en 1792. Cela fait déjà 204 ans que le Parlement du Québec existe. Il existait 75 ans avant la Confédération. Alors il faut reconnaître que le peuple du Québec existe depuis très longtemps comme entité. Et le jour où certaines personnes au Québec ont décidé de s'unir au Haut-Canada, il n'y a pas eu de référendum. Il n'y a même pas eu de référendum. C'est un petit club de personnes du Québec et de l'Ontario qui ont décidé de créer la Confédération en unissant les deux peuples.

Aujourd'hui, on nous fait accroire que le peuple du Québec n'est pas un peuple, alors que, depuis 204 ans, le peuple du Québec existe. Nous ne sommes pas un simple groupe ethnique, nous sommes un peuple qui existons depuis au moins 204 ans, avec une institution parlementaire. Nous sommes un des premiers peuples en Amérique du Nord à avoir son institution parlementaire. On semble oublier tout cela.

Alors, qu'on nous fasse accroire maintenant que le peuple du Québec n'a pas le droit de sortir de la Confédération canadienne avec 51 p. 100, soit 50 p. 100 plus 1, eh bien, c'est de considérer que le peuple n'a plus ses pouvoirs de peuple, alors que nous sommes le plus vieux peuple d'Amérique du Nord. Auparavant, les autochtones existaient, mais il y avait plusieurs petits peuples qui existaient et que les Canadiens-Français, dans le temps, respectaient beaucoup, mais que les Canadiens-Anglais détestaient. Ils étaient toujours en guerre avec les Anglais. Mais avec les Français le peuple autochtone s'est toujours bien accordé. On a toujours fait des affaires ensemble de façon très libre.

C'est la grande question. Si on avait respecté cette entente entre le Haut-Canada et le Bas-Canada des deux peuples fondateurs et si on les respectait encore aujourd'hui, peut-être qu'on ne serait pas à tenir le débat d'aujourd'hui dans cette Chambre. Avec le temps, principalement après la dernière guerre, le gouvernement fédéral a commencé à taxer, à imposer ses lois, à s'ingérer dans les domaines de l'éducation, de l'assurance-chômage, de la santé, etc., qui étaient toutes des juridictions du peuple du Québec.

Quand j'écoute le discours du député de Simcoe-Centre, ça ne se tient pas; il est en dehors du sujet. Le sujet d'aujourd'hui, ce n'est pas celui-là, c'est de savoir si le peuple québécois a le droit ou non de se séparer avec 50 p. 100 plus 1.

[Traduction]

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il est certain que personne dans notre parti ne prétend que la population du Québec ne forme pas un peuple. En ce qui concerne le pourcentage nécessaire pour permettre à une province de se retirer du Canada, c'est un point dont il conviendrait de discuter.

Personnellement, je ne pense pas que 50 p. 100 plus un constituent une majorité suffisante. Quel que soit le chiffre que l'on fixe, il doit être défini avant que l'on pose la question. Nous ne pouvons pas laisser un vote se tenir avant d'avoir résolu cela.

En ce qui concerne le droit des Québécois à quitter le Canada, je prétends que le Québec n'appartient pas seulement aux Québécois.

2905

Le Québec fait partie du Canada. Il appartient à tous les Canadiens. Lorsque le député parle de la sécession du Québec, les Canadiens sont révoltés par l'idée que l'on veuille détruire leur pays. Lorsqu'on a prétendu que le Québec pouvait être lui aussi divisible, nous avons entendu le Bloc nous dire que le Québec n'est absolument pas divisible. Le raisonnement ne peut pas être à sens unique. Si le Canada est divisible à vos yeux, pour la même raison, le Québec doit être divisible.

(1610)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Nunatsiaq.

Je profite de l'occasion pour rappeler aujourd'hui à la Chambre la grande solidité et la non moins grande flexibilité de la structure constitutionnelle et du système judiciaire canadiens, ainsi que la primauté du droit et de la démocratie dans ce grand pays qui est le nôtre. Il arrive trop souvent au cours du débat sur l'avenir du Canada que les fondements constitutionnels et juridiques de notre pays soient qualifiés d'inappropriés, d'inefficaces ou de périmés.

La Constitution et le système judiciaire constituent précisément le fondement de notre société. Ce sont de puissants véhicules destinés à préserver les valeurs qui sous-tendent la vie dans une société démocratique. Ce sont eux qui, en grande partie, expliquent le fait que le Canada est le pays le plus envié au monde. Ils ont été édifiés par des générations de Canadiens, y compris les Québécois. Certes, notre Constitution et notre système judiciaire ne sont pas absolument parfaits, mais il nous faut examiner les motifs qui animent ceux qui proposent cette motion.

Nous entendons trop souvent des gens critiquer un régime qui a bien servi les Canadiens pendant plus de 125 ans, un régime qui a fait de notre système judiciaire un des plus admirés au monde. Nous entendons trop souvent des gens diffamer un cadre constitutionnel et son modus vivendi que nous envie le monde entier.

Nous ne devons pas nous laisser séduire par de belles paroles et des perceptions qui n'ont rien à voir avec la réalité. N'oublions pas jusqu'à quel point ce pays fonctionne bien. N'oublions pas jusqu'à quel point ce pays a bien servi les intérêts des Québécois que les bloquistes prétendent représenter.

Il est impératif que tous les Canadiens, partout dans les provinces et les territoires, apprécient l'importance des valeurs qui sous-tendent notre Constitution et notre système judiciaire.

Les Canadiens, où qu'ils habitent dans notre pays, ont-ils eu tant à souffrir de nos principes constitutionnels, de notre système judiciaire, de notre engagement envers la liberté et la primauté du droit, de notre capacité tant admirée d'en arriver à des compromis pour défendre les intérêts de tous les Canadiens? Dans chaque cas, la réponse est bien évidemment non.

Les Canadiens jouissent de l'un des systèmes judiciaires les plus égalitaires au monde, et cela, dans un des pays les plus prospères et les plus pacifiques de la planète. Dans un monde aux prises avec des bouleversements économiques et la violence, ne devrions-nous pas nous compter au nombre des plus fortunés de la terre, en dépit des rêves chimériques qu'entretiennent les députés de l'opposition officielle?

On n'a jamais imposé aux Canadiens notre structure politique et notre système de justice. Ce sont les produits d'un débat continu et d'un compromis bien intentionné. Des décennies d'efforts par des Canadiens de toutes les couches de la société, qu'il s'agisse de représentants élus, de fonctionnaires, de membres de groupes d'intérêt ou de citoyens ordinaires, ont conduit à l'établissement d'une confédération qui sert le Canada fort bien aujourd'hui et continuera de le faire à l'avenir.

Ceux qui ont participé à ce processus d'établissement des fondements de la société canadienne ont essayé de faire en sorte que notre système soit pratique et souple. Ils ont tous lutté pour établir les libertés démocratiques et les droits de la personne que nous tenons maintenant pour acquis. Les Québécois ont été à l'origine de nombreux progrès juridiques et politiques qui ont façonné notre pays. Eux aussi ont bâti notre pays et ses institutions. Or, nos vis-à-vis voudraient maintenant nous faire croire que ces institutions, dont la création a été fortement influencée par les Québécois, viennent de l'extérieur ou ne les servent pas.

On retrouve au Canada diverses cultures et divers groupes. Pourtant, notre Constitution les sert tous. Ce n'est pas une prison empêchant la réalisation des aspirations des Canadiens. C'est notre foyer. Notre Constitution est un cadre souple qui permet la réalisation des objectifs de tous les Canadiens. Elle favorise le respect et le maintien des valeurs auxquelles de nombreuses cultures au Canada attachent tant d'importance.

Quelles sont les valeurs fondamentales qu'on retrouve dans la Constitution canadienne et notre système de justice? Chose certaine, la plus importante de ces valeurs, c'est la préservation de la liberté et du respect de la dignité humaine. Ceux qui ont bâti le Canada attachaient une importance fondamentale à la liberté, à la démocratie représentative et à la primauté du droit. Cela allait non seulement jeter les bases de la Constitution de 1867, mais déterminer l'évolution qui a suivi.

Le Canada est également une société pacifique. C'est certes l'une de nos caractéristiques les plus constantes. Le Canada a été bâti sur des compromis et non sur une révolution. Il survit grâce au même processus de nos jours.

(1615)

Notre système juridique repose sur la règle du droit. Nous avons un pouvoir judiciaire fort et indépendant, qui reflète la nature de notre pays. Trois des neuf juges de la Cour suprême du Canada viennent du Québec. Aucune autre province ne possède une telle garantie. Comme le président du Conseil du Trésor l'a dit si élo-

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quemment à la Chambre en décembre 1994, l'âme du Québec continuera d'influencer et de définir le Canada pendant longtemps, par l'impact qu'il a sur la Cour suprême du Canada.

Ainsi, non seulement le Québec continue d'influencer l'orientation de la Cour suprême, mais notre plus haut tribunal est le produit d'une société qui repose sur la règle du droit et sur le respect des droits individuels. Nous avons le bonheur d'avoir un pouvoir judiciaire en qui nous avons toute confiance et qui nous permet de régler nos différends d'une manière civilisée et dans le respect des lois. Nous faisons tout cela en invoquant le principe fondamental qu'est la règle du droit.

Comme je l'ai dit précédemment, les gouvernements du Canada et son système de justice doivent se conformer aux exigences fondamentales de la Charte des droits, qui constitue une autre manifestation du respect de la règle du droit. Notre charte offre des libertés fondamentales, entre autres, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. Elle garantit les droits démocratiques de tous les citoyens canadiens. Elle protège les personnes accusées dans leurs rapports avec l'État, au moyen de garanties contre l'arrestation, la détention ou l'interrogation. Elle assure le déroulement des poursuites pénales d'une manière qui respecte les droits des accusés.

La charte prévoit que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous et confirme que le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada. N'oublions jamais que la Cour suprême du Canada a exigé du Manitoba que ses lois soient rédigées dans les deux langues officielles, conformément aux dispositions de la Constitution. Le Nouveau-Brunswick a consacré des droits analogues dans ses lois. N'oublions pas non plus le modèle canadien de fédéralisme, qui a rendu notre pays si fort.

Rappelons-nous que le fédéralisme canadien crée une identité et un idéal communs qui peuvent transcender les différences sans pour autant se substituer aux identités locales et aux collectivités locales. Le fédéralisme offre les bases d'une union économique, mais les place sous le contrôle d'une assemblée législative démocratique.

Le fédéralisme permet aux groupes minoritaires d'exercer un contrôle démocratique sur leurs collectivités et d'adapter les lois et les services gouvernementaux à leurs besoins et leurs objectifs. Le fédéralisme permet au Canada de prendre soin de tous ses citoyens. Il permet à différentes collectivités du Canada de régler diverses questions, tout en offrant à leurs représentants élus la possibilité de participer à l'élaboration des orientations nationales.

Le fédéralisme canadien est très différent aujourd'hui de ce qu'il était à l'époque de la Confédération. Contrairement à ce que prétend l'opposition officielle, le fédéralisme est flexible.

Le fédéralisme est à l'écoute des besoins et des attentes de ses membres et il y répond. Il s'adapte et il évolue de manière à satisfaire les besoins changeants des Canadiens, mais il doit toujours servir de telle sorte qu'il renforce les diverses facettes du Canada: foyer de nombreux peuples, pays à deux majorités linguistiques, société libre et démocratique, communauté économique solide, milieu de vie qui offre des chances égales et la sécurité économique, et acteur important sur la scène internationale.

Évoluant au sein d'institutions démocratiques, représentant une partie intégrante du fédéralisme canadien, observant un régime juridique fondé sur le respect des individus et sur la règle de droit, les Québécois ont prospéré. Ils ont participé à la création et à l'évolution de ces institutions démocratiques. Ils ont contribué au progrès qui a porté certains de leurs membres aux plus hautes fonctions du pays, aux sommets en matière d'éducation et de culture, ainsi qu'à la tête de nombreuses grandes sociétés productives. Les Québécois ont atteint cette réussite à l'intérieur du Canada, dans la structure démocratique, constitutionnelle et juridique actuelle.

Le Québec s'est-il si mal débrouillé dans ce système, comme les députés de l'opposition voudraient bien le faire croire aux Québécois? La réponse est clairement négative. Le Canada est un pays que caractérisent la liberté, la tolérance et la compassion. Les Québécois, comme tous leurs concitoyens d'une mer à l'autre, ont bénéficié d'un système gouvernemental qui sert leurs intérêts culturels historiques dans la communauté des cultures qu'est le Canada.

Ce gouvernement voit le Canada comme un pays qui mise sur ses plus belles traditions et qui grandit pour servir tous les Canadiens et tout le Canada dans sa formidable diversité.

Je n'hésite pas à déclarer à la Chambre que le gouvernement continuera d'observer les véritables principes de la démocratie et la règle de droit, tout en s'attaquant aux nombreux problèmes auxquels le pays est confronté, y compris ceux que soulèvent les gens d'en face.

(1620)

Nous avons l'intention d'observer les principes qui ont contribué à faire un pays fort, démocratique et tolérant, en nous mesurant à ceux qui veulent nous déchirer. Nous refuserons de prendre des mesures qui seraient contraires aux principes fondamentaux de notre pays.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'adresser une question à mon collègue de Prince-Albert-Churchill River, mais auparavant je voudrais faire un commentaire parce qu'à plusieurs reprises, dans son allocution, il a fait référence à la primauté du droit, à la règle de droit pour justifier l'intervention de son gouvernement dans la cause célèbre de celui qu'on pourrait maintenant identifier comme M. «B» en référence au plan B, c'est-à-dire le plan Bertrand.

Sachant très bien que le député de Prince-Albert-Churchill River est lui-même avocat, je pense, puisqu'il est le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, moi je n'ai pas fait mon droit, mais je pense que la première chose qu'on apprend lorsqu'on est étudiant en droit, c'est le principe de la séparation des pouvoirs. Il y a une distinction très nette à faire entre le politique et le pouvoir judiciaire.

Je suis convaincu que le député de Prince-Albert, qui est avocat et politicien, peut faire cette distinction. Il sait très bien que dans le

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débat actuel, quand on parle de l'affaire Bertrand, c'est essentiellement une question politique. Tous les commentateurs au Canada s'entendent sur le fait qu'il s'agit là d'une question politique.

C'est mon commentaire et peut-être qu'il pourra réagir là-dessus. Puisque c'est si important pour lui, la primauté du droit, j'aimerais qu'il nous fasse part de son commentaire sur la réaction de son collègue, le whip du gouvernement, ainsi que sur la réaction du premier ministre de Terre-Neuve, son ex-collègue, M. Brian Tobin, lorsque ces deux messieurs déclarent qu'ils se foutent éperdument de la Loi sur les référendums québécois, qu'ils ne l'ont pas respectée lors du dernier et qu'ils n'entendent pas la respecter dans l'avenir. Qu'en est-il de la règle de droit dans ce cas-là?

[Traduction]

M. Kirkby: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme je l'ai dit à maintes reprises dans mon discours, le gouvernement a l'intention de respecter la règle du droit; c'est ce qu'il fera en tout moment, en tout lieu et en toute circonstance.

Le député a parlé d'une cause dont les tribunaux sont saisis. Si le gouvernement est intervenu, c'est simplement pour réagir aux mesures prises par le gouvernement du Québec, qui a adopté une position plutôt singulière, soit que la règle du droit, la Constitution du Canada, les tribunaux de notre pays n'ont aucune incidence ou n'ont rien à dire s'il y a déclaration unilatérale d'indépendance.

C'est pour informer la cour, pour l'aider et pour réagir aux mesures prises par le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral est intervenu dans cette affaire.

Pourquoi parlons-nous toujours de ce qui nous divise et insistons-nous sur les différences? Lorsque nous considérons l'ensemble de ce beau pays, quels sont les éléments qui nous lient? Partout, nous croyons à la tolérance, à la collaboration, à la générosité, à la sollicitude pour ceux qui ne peuvent se débrouiller seuls. Ce sont les grands principes qui sont le fondement du patrimoine canadien, de la citoyenneté canadienne. Ce sont les valeurs qui nous unissent.

(1625)

Parlons de ce qui nous unit et nous rapproche au lieu de ce qui nous divise, et nous constaterons que, lorsque nous pourrons faire ressortir ces valeurs de façon concrète, cela sera bon pour notre pays non seulement sur le plan humain, mais aussi sur le plan économique.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Prince-Albert-Churchill River nous a dit que ce pays a bien servi les Québécois. Alors pourquoi la souveraineté a-t-elle fait les gains que l'on connaît?

Je suis un indépendantiste depuis plus de 35 ans. Au début, dans les années 1960, nous passions pour des illuminés. En 1966, aux élections provinciales, le RIN, c'est-à-dire le Rassemblement pour l'indépendance nationale, dirigé par Pierre Bourgault, a obtenu près de 8 p. 100 des voix. En 1970, le PQ obtient 23 p. 100 des voix. En 1973, le PQ obtient 30 p. 100 des voix et en 1976, le Parti Québécois prend le pouvoir.

Alors le député de Prince-Albert-Churchill River s'est-il demandé pourquoi il y avait des séparatistes, je mets le mot entre guillemets, parce que ce n'est pas le terme qu'on emploie, nous on emploie le terme souverainiste, alors pourquoi y a-t-il des «séparatistes» au Québec?

[Traduction]

M. Kirkby: Monsieur le Président, le député est peut-être mieux placé que moi pour répondre à cette question. Je le répète, les députés de ce côté-ci font confiance à la démocratie, aux principes démocratiques, à la primauté du droit et aux jugements rendus par nos tribunaux. Nous sommes sûrs de pouvoir convaincre tout le monde de demeurer au sein du Canada et de remporter, en fin de compte, la victoire.

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en Inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, chaque fois que j'entends parler des deux peuples fondateurs, je songe à Christophe Colomb qui a débarqué en Amérique par accident en se croyant ailleurs et qui a découvert qu'il y avait déjà des gens ici en 1492. Par conséquent, lorsque j'entends parler des deux peuples fondateurs, je pense aux Inuits et aux Indiens de l'Amérique du Nord.

Toutefois, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion du Bloc québécois concernant la séparation du Québec et le voeu des Québécois. Je demande aujourd'hui au Bloc de respecter le voeu des Québécois qui ont manifesté par deux fois le désir de demeurer dans le Canada et de faire que la société québécoise continue d'évoluer à l'intérieur du Canada.

Le droit de décider de son avenir politique n'est pas un droit indépendant exclusif. Il ne peut pas s'exercer indépendamment du reste. Le droit de décider de son avenir n'appartient pas qu'à une seule partie de la population. Ce droit est celui de toute la population. Tout comme la population du Québec a le droit d'exprimer son opinion sur son avenir politique, le peuple du Canada a le droit d'exprimer son opinion sur le sien.

La situation nous concerne tous. Notre passé, notre présent et notre avenir respectifs se confondent et nos destinées sont liées les unes aux autres.

Les Canadiens, y compris une majorité de Québécois, ont bien précisé qu'ils veulent que leurs chefs politiques collaborent pour apporter des changements qui nous assurent à tous un avenir meilleur. Et pourtant, les séparatistes refusent d'accepter et de reconnaître cette expression de la volonté collective. Ils ne respectent pas la

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volonté des Québécois qui ont voté contre la séparation et pour un Canada renouvelé.

Je veux insister aujourd'hui sur le voeu et les droits des autochtones du Canada qui vivent au Québec. Ceux-ci soutiennent qu'ils ont le droit de décider de demeurer affiliés au Canada. Que dit le Bloc québécois du droit des autochtones de décider de leur avenir? Le Bloc québécois croit-il que les Inuit, les Cris, les Montagnais et les Mohawks ont le droit de décider de leur propre avenir? Le Parti québécois croit-il au droit des peuples autochtones du Québec de décider de leur avenir? Les actes et les déclarations du Bloc québécois et du Parti québécois à cet égard sont quelque peu contradictoires et illogiques.

(1630)

Je rappele au Bloc québécois ce que Daniel Turp, qui, soit en dit en passant, était le candidat du Bloc à l'élection partielle tenue récemment dans Papineau-Saint Michel, a écrit en 1992. M. Turp a consacré tout un chapitre d'un essai à la sécession. Il a fait des déclarations intéressantes au sujet du droit des peuples autochtones du Québec à choisir leur destinée:

Dans l'exercice de leur droit à l'autodétermination, les peuples autochtones peuvent, comme le Québec, avoir recours à des mécanismes de consultation pour déterminer librement leur statut politique, ce qui peut comprendre l'exercice de leur droit à la sécession démocratique. Si le Québec devait s'opposer à des mesures d'accession à la souveraineté approuvées démocratiquement par les peuples autochtones, ces peuples pourraient sans aucun doute invoquer que leur droit démocratique à l'autodétermination et à la sécession a été violé.

En ce qui concerne le droit à l'autodétermination, il incombe à la population majoritaire d'un territoire donné de déterminer son statut politique. Comme les Québécois forment la majorité, l'avenir de ces territoires serait vraisemblablement déterminé davantage par ces derniers que par les peuples autochtones. D'autre part, si les peuples autochtones formaient la majorité, le statut de ces territoires serait librement déterminé par la majorité des gens qui les occupent.

Si les peuples québécois et autochtones ont des prétentions sur les mêmes terres, ce qui peut fort bien arriver, un arbitrage serait nécessaire pour garantir que tous ceux qui vivent sur le territoire du Québec puissent exercer le droit à l'autodétermination établi par le droit international.

Malgré ces déclarations d'un des leurs, d'autres représentants du Bloc québécois et du Parti québécois ont, à maintes occasions, pendant, avant et après la dernière campagne référendaire, nié le droit des autochtones du Québec de choisir.

L'automne dernier, la Chambre se souviendra que les Inuit du nord du Québec, les Cris du nord du Québec et les Montagnais ont tenu leur propre référendum et ont choisi massivement de demeurer au sein du Canada. Le chef montagnais Guy Bellfleur a dit ceci: «Le message est clair. Nous refuserons de voir inclus de force notre peuple et nos territoires traditionnels dans un État québécois indépendant.»

Quant au chef des Inuit du nord du Québec, Zebedee Nungak, il a déclaré ceci: «Nous ne vous suivrons pas dans toute démarche visant la souveraineté du Québec. Nous formons un peuple et nous sommes déterminés à ne pas nous faire trimballer d'un secteur de compétence à un autre. Nous croyons fermement que nos droits sont protégés et qu'ils ne peuvent donc pas être charcutés par une paire de ciseaux appelée la souveraineté du Québec.»

Le Parti québécois a répliqué qu'il ne respecterait pas le vote négatif des autochtones et qu'il refuserait que ces derniers demeurent dans le Canada advenant la sécession du Québec. Plus tôt cette année, le grand chef cri du nord du Québec, Matthew Cooncome, a expliqué clairement ce que son peuple pense de la proposition sécessionniste: «Le Québec serait séparé du reste du Canada et des Cris. Le cas échéant, nos terres continueraient de nous appartenir et nous aurions le droit de décider de demeurer avec elles-et les ressources qu'elles renferment-au sein du Canada.»

En mars dernier, lors de l'assemblée générale annuelle de la Société Makivik, à Inukjuak, Zebedee Nungak a réaffirmé le droit des Inuit du nord du Québec de décider de leur propre destinée. Lors de la même réunion, le ministre des affaires autochtones du Québec, Guy Chevrette, a tracé les limites de la position de son gouvernement: «La poursuite des négociations sera fondée sur les principes que notre gouvernement a toujours défendus, y compris le respect de l'autorité de l'Assemblée nationale et l'intégrité du territoire québécois.»

Il faut donner du respect pour avoir du respect. Les séparatistes ne peuvent pas continuer de faire fi de ceux qui ne partagent pas leur point de vue. Ils doivent accepter la réalité. Les peuples autochtones au Québec, comme dans le reste du Canada, ont des droits réels qui sont reconnus dans la Constitution. Il existe une relation entre les peuples autochtones du Canada et le gouvernement du Canada. C'est une réalité qui ne disparaîtra pas parce qu'on le souhaite.

(1635)

Le Canada est un vrai pays de l'est à l'ouest et du nord au sud. Il est rempli de vrais gens, autochtones et autres, qui ont un attachement profond envers leur pays et qui veulent le préserver pour le bienfait de tous. Tout comme des choses sans valeur pour certains sont des trésors pour d'autres, ce qui est une prison pour certains est une patrie bien-aimée pour d'autres.

Pour ces raisons, le gouvernement du Canada, rejette la motion modifiée de l'opposition. Les paroles du premier ministre y sont citées hors contexte. En fait, le premier ministre a dit ceci: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester au Canada et nous gagnerons.» La motion de l'opposition ne reflète pas l'action positive du gouvernement pour renouveler la fédération.

Nous devons cesser de nous monter les uns contre les autres et de nous insulter les uns les autres avec des propos acrimonieux et des crises politiques purement fabriquées. Travaillons ensemble dans un esprit de respect mutuel, reconnaissant que l'enjeu est important pour chacun d'entre nous.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

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[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue parler de certains éléments du problème de notre pays qu'il connaît sans doute très bien.

Il m'a semblé qu'il faisait ressortir certains des problèmes et certaines des raisons pour lesquelles les séparatistes du Québec croient que Dieu leur a donné le droit de diviser le pays. Le gouvernement libéral a jugé bon de conclure des ententes avec les Indiens et les Inuit sur l'établissement de gouvernements distincts au Canada.

Nous sommes en train de mettre en place de petits gouvernements autonomes dans différentes parties du Canada en nous appuyant sur des considérations de race. Peut-on s'étonner que la population du Québec ait été amenée à croire qu'elle obtiendrait le même droit, c'est-à-dire celui de diviser le pays et d'avoir elle aussi son gouvernement autonome? Où cela nous mènera-t-il?

Je me demande si le député peut parler de cela? Par ses actions, le gouvernement libéral crée lui-même un climat qui invite à séparer, à diviser.

Puisqu'il est question de la possibilité de tenir un autre référendum pour décider de l'avenir du Québec au sein de la confédération, quel pourcentage du vote l'option indépendantiste devrait-elle, selon lui, recueillir? Puisque le chef de son parti affirme que 50 p. 100 plus une voix ne suffit pas pour reconnaître au Québec le droit de se séparer, quel pourcentage serait acceptable, 60, 70, 80?

M. Anawak:

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, nous ne sommes pas ici ce soir pour fixer des pourcentages. Cela sera déterminé au cours des prochains mois, si nécessaire. Il est inutile de se lancer dans un débat sur les pourcentages aujourd'hui. Ce qu'il faut déterminer, c'est ce qui arrivera au cours des prochains mois ou des prochaines années s'il y a un autre référendum.

Quant à la première question, le député possède certainement une propriété qui lui appartient de plein droit. Je serais très étonné du contraire.

Disons qu'il possède une ferme ou une maison avec une cour arrière, une pelouse à l'avant et le reste. Comme je suis plus gros que lui, j'arrive chez lui et je lui dis: «Je prends les trois quarts de votre terrain et je vous laisse un coin pour vivre.» Je parie que la première chose que ferait le député serait de dire qu'il possède légalement le terrain.

(1640)

Nous parlons ici de droit et de règles et peut-être ne pouvons-nous pas dire que c'est exactement comme cela que les choses se sont passées autrefois. Nous n'avions pas de titres légaux sur les terres et nous avions un bien piètre système d'immigration. En 1492, nous avons laissé entrer toutes sortes de gens.

Trois quarts, c'est un chiffre conservateur, mais si 75 ou 80 p. 100 de son terrain lui était enlevé, je suis convaincu qu'il protesterait avec véhémence. Si quelqu'un lui faisait cela, je suis convaincu qu'il saurait exactement comment se sentent les autochtones du Canada.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, le terrain sur lequel le député nous amène, la question de l'intégrité du territoire, est une question effectivement fort importante. Avec la règle du droit à l'autodétermination vient aussi la règle du principe de droit qu'un peuple a le droit de vivre à l'intérieur de frontières sûres.

Or, nous avons actuellement de garanti par la Constitution canadienne le droit à des frontières sûres. Les frontières de chaque province sont inaltérables. On ne peut pas y toucher sans le consentement de la législature de chaque province, pas le consentement d'une municipalité, de personnes qui habitent spécifiquement telle ou telle partie du territoire de la législature. Si la législature veut consulter bien sûr la population pour avoir une position définitive, tant mieux.

Au lendemain d'un «oui», la situation sera à l'effet que nos frontières seront sûres. Si on veut suggérer que les gens de municipalités limitrophes du Québec, soit du Nouveau-Brunswick, soit de l'Ontario, fassent des demandes pour se joindre ailleurs, ce ne seront pas les gens du Québec à ce moment-là qui seront les fauteurs de trouble. Ce seront ceux qui joueront le rôle d'agents provocateurs. Alors, personne n'a intérêt à soulever ces théories partitionnistes de fromage suisse qui pourraient arriver au Québec. On a réglé le problème du fromage au lait cru, n'en ajoutons pas davantage.

[Traduction]

M. Anawak: Monsieur le Président, le député parlait de l'intégrité des frontières. Ne devrions-nous pas appliquer le même raisonnement au Canada? Le député et son parti affirment que les frontières du Québec sont inaltérables. Si le député croit que les frontières du Canada peuvent être modifiées, il doit reconnaître, en bon démocrate, que celles du Québec peuvent l'être également. Autrement, il ferait preuve d'hypocrisie et de discrimination envers des groupes qui voudraient continuer de faire partie du Canada si jamais le Québec décidait de se séparer, bien que je n'y croie pas.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis le référendum du 30 octobre dernier, nous pouvons maintenant voir le vrai visage de ce gouvernement. Il se moque des aspirations légitimes du peuple québécois. En fait, tout ce que les partis fédéralistes présents dans cette Chambre veulent, c'est de mettre le Québec au pas en changeant les règles de base de la démocratie. Pourtant, si on fait une brève revue de la question constitutionnelle des dernières années, on pourra remarquer que jamais auparavant les fédéralistes n'ont osé remettre en question la règle du 50 p. 100 plus un, règle universellement reconnue à travers le monde démocratique.

Pendant le référendum de 1980, le premier ministre actuel a participé plus qu'activement à la campagne du «non», reconnais-

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sant par le fait même la légitimité et la légalité du processus référendaire. En 1985, dans son livre intitulé Dans la fosse aux lions, le premier ministre disait, à propos d'un éventuel référendum sur la souveraineté du Québec, et je cite: «Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

(1645)

Il allait encore dans le même sens en 1990, lors des audiences de la Commission Bélanger-Campeau, en disant: «Je suis un démocrate, et je l'ai dit en 1980 dans bien des discours à cet effet. Si nous n'avions pas reconnu que le Québec pouvait prendre une décision de se séparer, on aurait agi autrement.»

Nous pouvons donc voir à travers ces déclarations et par la participation majeure des forces fédéralistes dans les campagnes référendaires, que le premier ministre, au moment où il les a faites, croyait en la démocratie en un processus où les citoyens et les citoyennes participent à une prise de décision sur leur avenir collectif et aux résultats qui en découleraient. Si toutes ces démarches avaient été illégales, est-il pensable que le premier ministre du Canada et les partis fédéralistes y aient participé avec autant de détermination?

Non. Lors du dernier référendum, le gouvernement fédéral répétait à toutes les tribunes que, si le oui l'emportait, ce serait le début d'un processus irréversible. Et lors de son célèbre discours à Verdun, à quelques jours du scrutin, le premier ministre promettait qu'un non au référendum voulait dire trois choses: la première, la reconnaissance du Québec comme société distincte; la deuxième, l'octroi d'un droit de veto au Québec sur tous les amendements constitutionnels et, la troisième, la décentralisation des pouvoirs du fédéral.

Six mois après la tenue du référendum, qu'en est-il de ces promesses et de l'attitude démocratique du gouvernement? Par une motion adoptée par la Chambre en décembre dernier, le gouvernement a fait mine de reconnaître la société distincte. Ce concept ne reconnaît pas les Québécois et les Québécoises comme faisant un peuple. Cette notion n'a aucune valeur au plan constitutionnel, ce n'est qu'une déclaration de principe, un voeu pieux, tout comme le droit de veto, qui est une simple loi non inscrite dans la Constitution.

Quant à la décentralisation, ce gouvernement ne fait que de continuer à s'ingérer de plus belle dans les domaines de compétence des provinces, comme par exemple dans la mise sur pied d'une commission des valeurs mobilières. Les promesses de Verdun avaient donc autant de valeur que les promesses faites sur la TPS. Là-dessus, ce gouvernement est très cohérent.

Mais on ne peut en dire autant en ce qui a trait au dossier de la question du droit du Québec à l'autodétermination. Depuis que le gouvernement du Parti libéral a décidé d'appuyer la démarche de M. «B», on est à même de constater que les tenants du plan B, le ministre des Affaires intergouvernementales en tête, ont pris le pas sur les démocrates à l'intérieur de ce parti et de ce gouvernement.

Alors qu'il était conseiller du premier ministre, l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales disait, le 17 mars 1995, et je cite: «Il faut faire souffrir le Québec le plus possible advenant la victoire du oui au référendum.» Ce même ministre se fait complice des menaces partitionnistes et affirme que le Québec n'a aucun droit de décider de son avenir, même sur la base d'un processus démocratique reconnu par tous et toutes, sauf par lui-même et ses acolytes. Qui donne le tempo à ce gouvernement? Est-ce le premier ministre, qui se prétend démocrate, où le député de Saint-Laurent-Cartierville qui nie le droit qu'ont les Québécois et les Québécoises de décider de leur avenir.

Il est important pour cette Chambre d'adopter la motion proposée par le Bloc québécois ce matin. La volonté de respecter la décision du peuple québécois quant à son avenir doit se manifester clairement dans le Parti libéral. Le contraire démontrerait une façon hargneuse de tenir le débat, une façon irresponsable de gouverner.

Il est en effet inquiétant de voir ce gouvernement s'acoquiner avec M. «B», M. Guy Bertrand, dans une démarche juridique visant à empêcher le débat démocratique. Il est aussi inquiétant d'entendre le premier ministre remettre en question les règles du jeu de notre système démocratique que de le voir s'immiscer dans le processus de l'accession de la souveraineté du Québec.

(1650)

Il est encore plus alarmant de voir ce gouvernement prêter une oreille complaisante aux menaces de partition du Québec, advenant un oui à la souveraineté. La façon d'agir du gouvernement libéral ne laisse aucun doute. Il soutiendra les personnes qui s'opposeront à la souveraineté obtenue suite à un processus démocratique.

Les souverainistes ont respecté le verdict du 30 octobre dernier. Le gouvernement du Québec n'a pas déclaré souveraines les régions qui ont voté majoritairement oui. Une telle façon aurait été antidémocratique.

Quant au gouvernement fédéral, ses promesses n'étaient que du vent. Pour eux, la démarche souverainiste est illégale. Il donne sans équivoque son appui aux partitionnistes et à ceux qui s'opposeront à un verdict démocratique. C'est complètement irresponsable. De deux choses l'une, ou ce gouvernement ne sait pas ce qu'il fait et se comporte en apprenti sorcier de la démocratie, ou il sait très bien ce qu'il fait avec son plan B et n'entend aucunement respecter les règles démocratiques les plus élémentaires. Ainsi, ce gouvernement est soit inconscient ou carrément irresponsable. Il est clair que le Canada doit être très inquiet.

Cette motion donne ainsi l'occasion au premier ministre et à ses collègues de réaffirmer quelles sont les valeurs démocratiques qui les animent. Ils doivent faire cesser, une fois pour toutes, la remise en question des règles démocratiques que nous connaissons tous et toutes. Ce que nous demandons, c'est que la démocratie puisse s'exercer librement. La souveraineté du Québec est un débat politique auquel ont participé et participeront les citoyens et les citoyennes du Québec dans un cadre qui est la Loi québécoise sur les consultations populaires. La question nationale se réglera de cette

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façon et non pas dans une salle de palais de justice, entre une poignée de juristes.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire qu'en écoutant la députée du Bloc québécois. . .

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Vous avez été impressionné.

M. Discepola: Non, je ne suis pas du tout impressionné, monsieur le Président.

L'entendre me dire qu'ils sont, eux, les défenseurs de la démocratie, et qu'ils acceptent le verdict démocratiquement exprimé par les citoyens du Québec le 30 octobre dernier, quand, dans la même soirée, le premier ministre de l'époque, M. Parizeau, a dit clairement «À la prochaine» et que le premier ministre actuel nous en a une autre fois menacés, encore récemment.

J'ai promis à quelqu'un de ma circonscription que lorsque j'aurais l'occasion de poser la question, je le ferais pour lui. La question est la suivante: Si les députés du Bloc québécois respectent vraiment la démocratie, comment se fait-il qu'il y ait eu deux référendums, quand les citoyens du Québec ont exprimé leur volonté de rester Canadiens? Comment se fait-il qu'avec un seul référendum qui, malheureusement, pourrait aller dans le sens du oui, on pourrait déclencher un processus sur la séparation?

Cette question m'a été posée par un jeune homme sage de neuf ans, mon fils Marco.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Très belle question.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je remercie le député de Vaudreuil de sa question. . .

M. Discepola: Remerciez mon fils.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, est-ce que j'ai le loisir de remercier qui je veux, de la façon dont je veux?

Je remercie le député de Vaudreuil, Vaudreuil étant un comté que je connais très bien y ayant grandi, et les enfants de Vaudreuil, effectivement, sont brillants.

(1655)

Il y a eu effectivement deux référendums, un en 1980 et un en 1995. Les deux référendums n'ont pas permis aux Québécois de choisir d'être un pays. Ils ont choisi de voter non parce qu'ils ont été leurrés. Autant en 1980 qu'en 1995, les hommes politiques des gouvernements fédéraux ont promis aux Québécois un éden. On était bien obligés d'admettre que 15 ans plus tard l'éden était encore à venir et il y a eu un deuxième référendum. Là, ça a été la même chose, encore des promesses.

Si quelqu'un nous dit: «Votez non et vraiment le Québec sera reconnu comme une société à part entière. Vous aurez un droit de veto, vous allez vraiment être au ciel», et que ça ne se produit pas, quelle est la logique? La logique, c'est de dire aux Québécois: «Choisissez de devenir un État. Vous serez en mesure d'adopter vous-mêmes toutes vos lois, de payer vos impôts au gouvernement que vous allez élire.»

M. Discepola: Répondez à ma question.

Mme Dalphond-Guiral: Mon collègue est absolument adorable, vraiment c'est extraordinaire. La démocratie se joue sur le respect et le respect sous-entend de façon claire que l'on doit tenir ses promesses. Quand un gouvernement, comme celui dont fait partie mon collègue, ne tient pas ses promesses tout ce qu'il mérite, c'est quelque chose que je pourrais appeler une «gifle» et la prochaine fois les Québécois diront oui haut et fort.

J'espère que j'ai répondu à Marco.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment incroyable que l'honorable députée dise qu'elle a répondu à la question. Je pense que la question était très claire. Ce que mon collègue a demandé, parce que son enfant lui a posé la question, c'est comment il se fait, alors que ça fait deux fois que les Québécois ont voté pour rester au Canada, que les séparatistes continuent à poser la même question encore et encore.

Au cas où les Québécois voteraient oui, est-ce que l'honorable députée peut nous dire si les Québécois auront la chance de voter une autre fois ou est-ce que ce sera la dernière?

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je peux dire qu'il est clair que le jours où les Québécois choisiront d'être un pays, ils seront un pays avec tout ce que cela comprend. Je veux dire que les promesses d'être un pays, nous les tiendrons collectivement. Ce n'est pas ce que le gouvernement fédéral nous donne, des promesses non tenues, c'est leur réalité.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce-La Loi sur l'équité en matière d'emploi; l'honorable député de Fredericton-York-Sunbury-La fonction publique du Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, intervenir sur cette motion de l'opposition officielle est vraiment un très grand plaisir pour moi, un privilège, voire même un honneur, et pouvoir échanger avec certains de mes collègues serait aussi merveilleux.

J'espère qu'on portera une attention très particulière au discours que je vais tenir ici. Je voudrais essayer d'éclaircir, une fois pour toutes, la fameuse question que le premier ministre nous rabâche en réponse depuis qu'on lui pose des questions et que l'imminent collègue vient de poser à ma collègue de Laval-Centre.

Il y a eu effectivement deux référendums au Québec et ils étaient tous les deux démocratiques. Ils se sont faits dans le respect de la démocratie. En 1976, le gouvernement Lévesque s'était fait élire sur la promesse de tenir un référendum pendant son premier mandat, promesse que le gouvernement Lévesque a tenue.

Au moment où nous avons fait la campagne électorale, il y a eu M. Trudeau avec ses 74 suiveux, sur 75, qui se sont présentés au Québec et qui ont mis leur tête sur le billot.

(1700)

Je me rappelle même M. Trudeau qui disait: «Vous, le Canada, entendez bien. On ne demandera pas au Québec de voter non pour

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qu'après ça vous les laissiez tomber. Vous allez vous occuper du Québec après. Vous allez trouver une solution pour le Québec. Vous allez être appelés à satisfaire les exigences du Québec.» C'est ce que votre M. Trudeau est venu nous dire à Montréal, au centre Paul-Sauvé. Depuis, ils ont démoli le centre Paul-Sauvé tellement ils ont eu honte des promesses de M. Trudeau qui n'ont jamais été tenues. À cause de ce souvenir outrageux, ils ont démoli le centre Paul-Sauvé depuis, alors les promesses n'ont pas été tenues.

S'est présenté un autre gouvernement qui a dit: «Écoutez, le gouvernement fédéral avait promis de faire des choses et regardez ce qu'il a fait.» Lors de la nuit des longs couteaux, ils ont rapatrié unilatéralement une Constitution qu'on n'a jamais signée et qui, apparemment, serait même illégale parce qu'elle n'a pas été traduite en français. C'est ce qu'on a découvert maintenant. C'est une Constitution qu'on voulait nous imposer.

Alors, on a dit: «Écoutez, ça ne fonctionne pas. Élisez-nous-on est au moment des élections de 1994-et nous vous promettons de faire un nouveau référendum parce que les libéraux n'ont pas tenu leur parole. Ils n'ont pas tenu leur promesse et on est toujours dans un cul-de-sac comme peuple.» Alors, on a élu le gouvernement de M. Parizeau qui a tenu sa parole, lui, et qui a fait le référendum à l'intérieur ou presque de la première année de son élection.

Voilà que là on est rendu à Verdun. C'est quand même une coïncidence. Rappelez-vous ce qui s'est passé à Verdun en 1914. Là, on est à Verdun. Le premier ministre promet à nouveau des choses: «Votez non et on va en faire, des changements.» Les mêmes sornettes encore une fois et ils pensent encore que nous sommes des valises. Regardez-nous comme il faut, de tous bords, tous côtés, on n'a pas de poignées en tout cas! Vous ne nous reprendrez pas dans vos sornettes. On n'est pas des valises! Cette fois-ci, on nous promet encore mer et monde et le premier ministre n'est même pas encore capable de livrer la marchandise.

C'est bien évident qu'il va y avoir un troisième référendum, d'abord jamais deux sans trois, dit le proverbe. Entre le premier et le deuxième, on a gagné seulement dix points. Il nous manque seulement 0,4 à 0,5 de point, parce que vous vous gargarisez d'avoir gagné le référendum à 50,4 p. 100. Cela veut donc dire qu'on peut le gagner au moins aussi à 50,4 p. 100 et qu'on l'aura aussi bien gagné que vous.

On a donné deux chances au premier ministre. C'est le même premier ministre. On lui a donné deux chances et il les a ratées toutes les deux. Ce pourquoi nous respectons la démocratie, nous vivons dans le Canada, nous payons nos impôts, on n'a pas encore boycotté nos impôts-ça peut peut-être venir, mais ce n'est pas encore dans le décor-on paye nos taxes, on est encore dans le Canada parce qu'avec 49,6 p. 100 des Québécois qui voulaient s'en aller cette fois-ci, ce n'était pas encore assez. Tous les jours depuis qu'on est ici, on a des raisons de s'en aller. On accumule les raisons tous les jours. On ferme le tokamak et on donne l'argent à Triumph en Colombie-Britannique. On se lave les mains de ce qui se passe à l'aéroport de Montréal en disant que ça ne nous regarde pas. On pourrait tous les jours accumuler des dossiers les uns après les autres et trouver de nouvelles raisons de s'en aller d'ici. Ce ne sont pas les raisons qui manquent.

La dernière, elle est récente, c'est l'assurance-chômage. Vous, monsieur mon collègue d'en face qui m'interrompez toujours, regardez bien votre siège parce que c'est peut-être la dernière fois que vous le voyez, parce que le Nouveau-Brunswick en a ras-le-bol de vos politiques! Le Canada essaie de nous faire croire qu'il est le plus beau pays au monde. Le premier ministre n'arrête pas de répéter ça. On est le plus beau pays au monde, parce que le premier ministre, quand il donne les statistiques, trompe les Nations Unies. Ils oublient de donner nos statistiques d'analphabètes. S'ils donnaient les vraies statistiques concernant les analphabètes-on va laisser faire les analphabètes fonctionnels, mais juste les vrais analphabètes-on serait le quatrième pays au monde. On ne serait pas le premier pays au monde, on serait le quatrième! Arrêtons donc de mentir à la population! On en a ras-le-bol de vos affaires!

(1705)

De plus, la prospérité du Canada ne vient pas de l'organisation politique qu'est le gouvernement fédéral, ce sont les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises qui, jour après jour, travaillent; ce sont eux qui font la prospérité du Canada. Ce n'est pas le gouvernement fédéral; ça aussi, c'est un mensonge.

M. Harb: Monsieur le Président, je note que la députée a dit que quelqu'un avait menti à la Chambre. J'espère que la situation ne deviendra pas explosive dans cette Chambre.

Le vice-président: On n'a pas saisi ce point du tout. Alors, peut-être que je peux apporter l'éclaircissement que le débat étant assez fort, le bruit ne vient pas des députés de ce côté, mais des députés de l'autre côté qui font du bruit pendant que ceux de l'autre côté ont la parole, à mon avis.

Mme Tremblay: Ce sont les Canadiens et les Québécois qui font la prospérité de ce pays. Ce sont eux qui font preuve de créativité, et ils doivent même mettre au point des méthodes de survie tellement ce pays s'acharne sur les démunis.

Maintenant, quand on partage un bon gâteau au chocolat en deux-imaginez-vous ça, monsieur le Président, un super bon gâteau aux trois chocolats qu'on sépare en deux parts égales-eh bien, une fois séparé, le gâteau est aussi bon avant qu'après; il n'est pas moins bon parce qu'il est séparé. Le Canada, si c'est un si beau pays, il sera capable de survivre à une séparation, voyons donc! Il n'y a rien là!

Maintenant, il y a des pays qui sont des fédérations, comme l'URSS, qui était une fédération. Mais l'URSS n'était pas un pays prospère. Ce n'est pas parce que nous vivons dans un pays sous régime fédéral qu'il est en soi prospère. Ça n'a rien à voir. Il n'y a pas de causalité là-dedans. Aucunement. Mais on peut être un pays tout à fait seul, comme la Norvège, par exemple, qui a même refusé, par un vote démocratique, dans le cadre d'un référendum mené par deux femmes, le oui et le non, de ne pas se joindre à la Communauté européenne. Pourquoi? Parce qu'elle ne pensait pas y trouver son profit. Il y a moyen d'être un petit pays très grand, ouvert sur tout le monde, et être capable de survivre. Bien sûr, il y aura une prochaine fois.

Hier soir, j'étais très impressionnée de lire un article que mes collègues d'en face auraient intérêt à lire. Je vais leur donner la référence précise pour qu'ils puissent s'instruire et enfin comprendre. «What does Quebec want?», c'était dans le Financial Post, un article écrit par M. Gord Sinclair. On pouvait y lire «Inside Que-

2913

bec». Le titre était «Look at Canadian history through francophone eyes». Et là, il disait, en sous-titre: «Would you feel cheated?». Et là, il demande aux Canadiens anglais de se mettre dans la peau d'un francophone et de relire l'histoire du Canada.

Et à la fin, on dit:

[Traduction]

«Comme je l'ai déjà dit, les Québécois ont besoin d'entendre dire «Gardons le Québec dans le Canada.» Ils veulent être respectés. Les Québécois francophones ont besoin de sentir qu'ils peuvent être différents et acceptés en égaux et ne plus jamais être dupés. Si vous parvenez à faire cela, nous sauverons le Canada. Sinon. . .» Sinon, le Canada est perdu.

(1710)

[Français]

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les gens qui sont en train de regarder nos débats à la télévision se demandent ce qui arrive dans cette Chambre. Ils se demandent s'il y a une crise nationale, s'il y a une crise internationale. Qu'est-ce qui arrive à la Chambre des communes?

Ils écoutent et ils se demandent ce qui se passe avec l'opposition officielle, qui perd son temps avec des choses dont on a déjà débattu plusieurs fois, et depuis plusieurs années. Cela fait 16, 20, 30 ans qu'on a le même débat.

L'opposition devrait féliciter le gouvernement qui a fait beaucoup plus que n'importe quel autre gouvernement dans l'histoire du Canada pour établir un fédéralisme flexible. Il faut le féliciter parce que le premier ministre de ce gouvernement a fait beaucoup plus que n'importe quel autre premier ministre pour le pays.

M. Loubier: Contre le Québec.

M. Harb: Ça, c'est le fédéralisme flexible. Alors, au lieu de faire cela, on se lève et on attaque le gouvernement et le reste du Canada en parlant du Canada anglais. Il n'y a pas un Canada anglais et un Canada français, il y a un Canada. Il y a des Canadiens qui parlent français, ce sont des Canadiens; il y a des Canadiens qui parlent anglais, ce sont des Canadiens. Le Canada est pour tous les Canadiens et Canadiennes, point final.

Alors, répéter les histoires du passé, cela ne marche pas. Au Canada, il y a plus de 12 millions de personnes qui ne sont ni d'origine française ni d'origine anglaise. Ce sont des Canadiens, point final. Il ne faut pas qu'on répète les idées et je ne sais quoi.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, mon honorable collègue dit: «je ne sais pas quoi.» Ça paraît qu'il ne sait pas quoi. Il ne sait pas de quoi il parle. Il ne comprend rien, mais rien de rien. Et en plus, j'ai peut-être parlé fort, c'est dans ma nature de parler fort, mais j'ai essayé d'être très claire sur une chose fondamentale. Il y a deux peuples dans ce pays: le vôtre, monsieur, et le mien. Je ne ferai jamais partie de votre peuple. Je ne suis pas de votre peuple. J'ai mon peuple. Ce n'est pas le vôtre, vous n'êtes pas dans le mien. Pour être dans mon peuple, il faut être au Québec. Vous n'êtes pas au Québec, vous. Vient-il du Québec, lui?

Une voix: Non.

Mme Tremblay: Bon, il est pas du Québec.

Une voix: Il n'est pas loin.

Mme Tremblay: Il y a deux peuples au Canada, et le collègue vient de dire qu'il y en avait juste un. C'est pour ça qu'on est tannés de se battre et qu'on veut s'en aller. C'est bien simple, on veut s'en aller, ce n'est pas compliqué.

Ça n'a pas marché les deux premières fois. Ce n'est pas la première fois que le processus rate.

M. Loubier: Terre-Neuve a voté deux fois.

Mme Tremblay: Terre-Neuve a voté deux fois. Et paraît-il que si on regardait les résultats de très, très près. . . En tout cas, les nôtres sont clairs: 94 p. 100 des gens ont voté, on attend la prochaine fois.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, comme sûrement une très grande partie de la population l'a fait cet après-midi, les calomnies et la mauvaise information qu'on a répandues sur le résultat référendaire.

Je tiens à faire remarquer à l'opposition, au Bloc québécois, qu'ils ont été élus avec 48 p. 100 des votes au Québec. On sait fort bien que ce sont les forces du non, les forces fédéralistes qui ont gagné le dernier référendum. S'ils se disent profondément démocrates, je les invite à reconnaître cette victoire et le voeu des Québécois de faire partie de la fédération canadienne.

Je sais que je ne dispose pas de beaucoup de temps, mais je dois dire qu'ils ne parlent pas pour l'ensemble des Québécois. Les Québécois sont de fiers Canadiens et croyez-moi, on n'a aucune leçon à recevoir des bloquistes et de l'opposition qui disent qu'on ne défend pas les intérêts des Québécois au sein de la fédération canadienne.

Le Canada sans le Québec, c'est impensable, et c'est pour ça que nous, libéraux québécois de ce parti nous. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est expiré.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention. Malheureusement, il ne m'a très bien écoutée. Il était peut-être à l'étranger quand les résultats du référendum sont sortis. Je ne sais pas où il a pris ses chiffres et si on parle de désinformation, il en est passé maître. Le résultat du référendum était bien de 49,6 et non pas de 48 p. 100. On ne charriera quand même pas là-dessus.

(1715)

Ce qui est important, et j'invite une dernière fois la population du Canada, si les élus de cette Chambre, ceux qui représentent les autres provinces que le Québec ne comprennent rien, je demande à

2914

la population du Canada d'essayer de nous comprendre et de forcer ce gouvernement à trouver la solution et de nous laisser partir.

Le vice-président: Malheureusement, la période de temps alloué est expirée. Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix, sur-le-champ, toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient le sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 89)

POUR

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-39

CONTRE

Députés

Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Bodnar

Bonin
Boudria
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Cullen
Cummins
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Ianno
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
Meredith
Mifflin
Milliken
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Silye
Simmons
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wells
Williams
Zed-135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Cannis
Canuel
Caron
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Collenette
de Savoye
Dingwall
Dubé
Duhamel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Patry
Payne
Pettigrew
Plamondon
Sheridan
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne
Whelan
Wood

2915

(1740)

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur l'amendement.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote que nous venons de prendre s'applique à l'amendement ainsi qu'à la motion principale.

Le vice-président: Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition voteront oui à l'amendement.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, juste à titre de confirmation, on s'est mis d'accord avec le whip du gouvernement pour appliquer les résultats du vote.

(1745)

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 89]

Le vice-président: Je déclare donc l'amendement et la motion principale rejetés.

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiative parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

2915

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion: Que le projet de loi C-201, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet d'initiative parlementaire proposé par le député de Prince George-Bulkley Valley. Ce projet de loi prévoit l'imposition d'une peine de sept ans à toute personne reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'une autre personne.

C'est un problème très sérieux au Canada. Regardons ce qui est arrivé à Prince-George récemment. Cette ville a été le théâtre du meurtre d'un jeune père de famille de Prince-Rupert et de ses deux enfants. L'arme du crime dans ce cas était une automobile. Un conducteur aux facultés affaiblies était au volant.

Quand la peine a été prononcée, toute la communauté-pratiquement toutes les personnes qui en ont entendu parler dans notre province, la Colombie-Britannique-ont été choqués par la légèreté de la peine, trois ans et demi, à payer pour avoir ôté la vie à trois personnes.

Les juges en Colombie-Britannique traitent généralement avec indulgence le délit que constitue la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. Il est très facile de prévenir les décès dus à la conduite avec facultés affaiblies. C'est regrettable à dire, mais il arrive très souvent que des jeunes perdent la vie pour avoir commis la faute de prendre le volant après avoir bu.

Par exemple, en février dernier, trois jeunes femmes de la ville de Vernon, dans ma circonscription, Okanagan-Shuswap, l'ont payé cher quand elles ont décidé de revenir à la maison en voiture après une soirée dans la ville voisine de Kelowna. C'était à l'aurore. Elles n'ont fait que quelques milles au nord de Kelowna avant de se retrouver face à face avec un camion transportant des billes de bois. Elles sont mortes toutes les trois. Leurs familles et leurs amis sont ravagés par le chagrin.

Nous avons le devoir de faire du Code criminel un outil qui permette d'éviter des morts aussi inutiles et le meurtre d'innocentes victimes par des chauffeurs en état d'ébriété. Les sentences prononcées pour conduite en état d'ébriété devraient constituer un message beaucoup plus ferme contre ce genre de crime.

(1750)

Il n'y a pas que les jeunes qui fassent la fête. Si nous pouvions les convaincre dès l'âge où ils commencent à conduire que l'alcool et l'essence sont un mélange extrêmement dangereux, voire mortel, ils garderaient probablement toute leur vie la bonne habitude de ne pas prendre le volant quand ils ont bu.

Pas très loin des édifices du Parlement, on peut voir une affiche publicitaire disant que si l'on est assez vieux pour boire, on est assez vieux pour conduire, et qu'il faut choisir. C'est un très bon conseil. Une bonne manière de faire en sorte que ce message soit bien compris serait de prévoir une peine minimale de sept ans de prison pour conduite en état d'ébriété ayant causé la mort.

Il y a beaucoup de statistiques déplorables relativement à la conduite en état d'ébriété. Par exemple, en Colombie-Britannique seulement, on a dénombré en 1994 un total de 6 700 accidents où l'alcool était en cause, qui ont donné lieu à 3 231 réclamations pour dommages corporels et entraîné 138 décès. On a aussi compté 3 331 accidents ayant causé des dommages à la propriété et 11 379 cas de conduite avec facultés affaiblies.

Dans ma circonscription, Okanagan-Shuswap, le nombre de constats de conduite avec facultés affaiblies s'élevait à 406 en 1994, et ce chiffre ne représente que les cas où les chauffeurs se sont fait arrêter par la police. Pour chaque fautif pris sur le fait, beaucoup d'autres réussissent à s'en tirer jusqu'au jour fatidique où un enfant à bicyclette débouchera soudainement au coin de la rue, une grand-mère se précipitera pour traverser la rue ou bien un autre chauffeur fera une manoeuvre un peu trop rapide pour les réflexes ralentis du chauffeur éméché.

La conduite avec facultés affaiblies ne fait pas que causer des accidents. On estime que 200 millions de dollars sont dépensés en mesures policières, poursuites judiciaires, actes médicaux et autres

2916

frais directement engendrés par la conduite avec facultés affaiblies. Et je ne parle pas du terrible choc émotif que subissent les membres des familles touchées. Imaginez ce que l'on pourrait faire avec ces 200 millions de dollars: on pourrait payer le salaire des infirmières; on pourrait fournir des services médicaux essentiels, comme des services de dialyse, de radiographie ou de tomographie; ou encore on pourrait fournir des ordinateurs à toutes les classes de la Colombie-Britannique. Ces 200 millions de dollars perdus en raison de la conduite en état d'ébriété représentent une somme considérable pour la population de la Colombie-Britannique.

La Insurance Corporation de la Colombie-Britannique estime que 21 p. 100 du montant des primes sont consacrés à réparer les dommages provoqués par les conducteurs en état d'ébriété. C'est un point très important, parce que la plupart des familles de la Colombie-Britannique ont du mal à joindre les deux bouts et possèdent un véhicule. Il n'est pas rare pour une famille de dépenser 3 $ par jour ou plus juste pour assurer leur véhicule, et 21 p. 100 de cela sert à réparer les dommages causés par des conducteurs ivres.

On pourrait dire que la conduite en état d'ébriété augmente le coût des primes de chaque famille d'au moins 63c. par jour ou 4,41 $ par semaine. Cela représente, pour chaque famille, deux litres de lait et une miche de pain chaque semaine. Peut-être que ce n'est pas beaucoup pour les députés qui ont la tête enflée et qui pensent qu'ils méritent les régimes de pension en or qu'ils se sont attribués eux-mêmes, mais je peux garantir à mes collègues que c'est beaucoup pour le budget d'épicerie, de la plupart des jeunes mères en particulier.

Le coût de la conduite en état d'ébriété n'est pas simplement une série de chiffres sur une feuille de papier. Cela représente un fardeau économique pour les familles, à une époque où, déjà, elles manquent d'argent. Dans une large mesure, c'est dû aux dépenses excessives des gouvernements libéraux, conservateurs et néo-démocrates qui ne pensent qu'en termes de gros gouvernements, et aux impôts excessifs qui en résultent.

Regardons d'une autre façon la conduite en état d'ébriété entraînant la mort. Les pénalités que l'on impose aujourd'hui sont-elles efficaces, contribuent-elles à prévenir la conduite avec des facultés affaiblies? Les pénalités sont les suivantes: Pour une première infraction, il y a perte de privilèges et une amende pouvant atteindre 2 000 $. Pour une deuxième infraction, il y a une peine de prison obligatoire de 14 jours au moins et d'un an au plus. La peine pour avoir conduit en état d'ébriété et avoir causé des lésions corporelles est, au maximum, de dix ans de prison et dix ans d'interdiction de conduite, ce qui signifie qu'on peut aller en cour et obtenir moins que cela.

(1755)

La peine maximum dont est passible une personne reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'une autre personne est 14 ans de prison et jusqu'à 10 ans de suspension de permis. Je ne connais pas un seul cas qui soit allé jusque là. Nous venons d'entendre parler d'un juge qui a condamné à trois ans et demi de prison un individu responsable de la mort de trois personnes alors qu'il aurait pu le condamner à 10 ans de prison.

Dernièrement, une tragédie qui a coûté la vie à un jeune de 17 ans dans ma circonscription a reposé la question du manque de sévérité des peines dans les cas de conduite avec facultés affaiblies. Les habitants de la région de Vernon, révoltés par le fait que le chauffard n'en était pas à son premier délit commis sous l'influence de l'alcool, ont recueilli 5 000 signatures sur une pétition demandant des peines plus longues et plus sévères.

Étant donné les tragiques conséquences de la conduite avec facultés affaiblies, je suis tout à fait en faveur de l'imposition de peines beaucoup plus sévères lorsque cette dernière entraîne la mort d'autres personnes.

Certains s'y opposeront, surtout parmi les ministériels, disant que c'est trop dur. C'est une punition trop dure pour avoir causé la mort d'une mère, d'un père, ou d'enfants, car on dira pour s'excuser: «J'étais ivre quand ça s'est produit.»

La réalité, c'est que la plupart des contrevenants reconnus coupables de conduite avec facultés affaiblies avaient déjà commis au moins une infraction sous l'influence de l'alcool. Autrement dit, ceux qui, de l'autre côté, ont des objections, devraient savoir que, dans la plupart des cas, ils n'en sont pas à leur première condamnation. Dans la plupart des cas, ils n'en sont pas à leur premier accident. Et bien sûr, nous n'avons pas la moindre idée du nombre de fois où ils ont conduit en état d'ivresse sans se faire prendre. Nous ne le saurons jamais.

J'ai toujours cru que la responsabilité première de tout gouvernement était de protéger de son mieux les innocents et les citoyens respectueux des lois. Depuis beaucoup trop longtemps, au Canada, le gouvernement ne remplit pas cette fonction. Il est temps que les choses changent. J'encourage instamment la Chambre à faire le premier pas dans cette direction en appuyant ce projet de loi. Imposer des peines plus sévères et adopter la méthode dure dont on entend tellement parler pourrait sauver de vies. En fait, je suis fermement convaincu que si ce genre de peines avait été en vigueur, nous aurions pu sauver la vie de ces trois personnes dont j'ai parlé plus tôt.

En conclusion, j'aimerais rappeler à tous les députés ici présents que lorsqu'ils prendront la parole pour commenter ce projet de loi, c'est à la population qu'ils s'adresseront. Lorsqu'ils retourneront dans leur circonscription, ils devront faire face à leurs électeurs et les regarder droit dans le yeux. Croyez-moi, il n'y a pas un seul d'entre nous qui, au cours de son mandat, me perdra pas des habitants de sa circonscription aux mains d'un chauffard ivre. J'espère qu'ils s'en souviendront quand le moment viendra.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-201 présenté par le député de Prince George-Bulkley Valley. Ce projet de loi fixerait à sept ans la peine minimale d'emprisonnement pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort d'une autre personne.

Je partage l'inquiétude du député devant le grave problème de la conduite avec facultés affaiblies. Tous les Canadiens partagent cette inquiétude. J'appuierais avec plaisir toute mesure efficace qui pourrait dissuader les gens de conduire avec les facultés affaiblies. Le défi, c'est de trouver des mesures efficaces.

Une peine de sept ans peut être raisonnable dans certaines circonstances. Dans certains cas, ça peut ne pas être suffisant et

2917

d'autres fois, une telle peine peut être excessive. Je ne peux appuyer le projet de loi car je ne crois pas qu'il soit légitime de limiter ainsi la discrétion du juge à déterminer la peine. La peine doit être proportionnelle à la gravité du crime. En droit pénal, la détermination de la peine est fondée sur ce principe de longue date. La modification proposée ne serait pas conforme à ce principe et c'est pourquoi je ne peux l'approuver.

(1800)

À l'heure actuelle, pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort d'une autre personne, la peine maximale d'emprisonnement est de 14 ans. Dans certains cas, cela peut être insuffisant. Le projet de loi C-201 propose d'ajouter à l'article pertinent une disposition imposant une peine minimale de sept ans.

Je sais que les gens sont souvent offusqués des peines attribuées dans certains cas, qu'elles leur semblent trop clémentes par rapport à la gravité du crime ou trop éloignées du maximum indiqué dans le Code criminel. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles il faut inclure dans le code les principes et les buts des peines. Je crois que ces mesures assureront une plus grande uniformité des peines pour des infractions comparables. Le principe fondamental régissant la détermination de la peine est énoncé à l'article 718.l du Code criminel; toute peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du coupable.

L'imposition d'une peine minimale d'emprisonnement à l'égard d'une infraction particulière qui a suscité l'indignation du public face à des cas où la peine n'a pas été considérée suffisante ne constitue pas une solution durable à tous les problèmes liés à la conduite avec facultés affaiblies, ne correspond pas à la façon dont notre système de justice pénale doit être modifié et va à l'encontre des principes fondamentales de la détermination de la peine.

La question des peines minimales a été examinée à fond par le gouvernement au milieu des années 80, avant que les propositions de modifications des dispositions du Code criminel concernant la capacité de conduite avec facultés affaiblies ne soient adoptées en 1985. Les modifications apportées en 1985 ajoutaient deux nouvelles infractions, conduite avec facultés affaiblies entraînant des lésions corporelles et conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort, qui entraînent respectivement une peine maximale de 10 et de 14 ans. Aucune peine maximale n'a été prévue parce qu'une accusation à l'égard d'une telle effraction suppose qu'il y a eu faute.

Pour prouver qu'il y a eu infraction, il faut prouver hors de tout doute raisonnable que la conduite avec facultés affaiblies a entraîné la mort ou des lésions corporelles. De même, la peine imposée doit être proportionnelle au degré de culpabilité du contrevenant. Par exemple, si un piéton court entre des voitures stationnées, qu'il se jette devant un conducteur ivre et qu'il est tué, le contrevenant doit-il se voir infliger la peine la plus sévère que prévoit le code? Bien que sa conduite avec facultés affaiblies ait pu contribuer à l'accident, puisque s'il n'avait pas bu il aurait peut-être pu éviter le piéton, il se peut fort bien qu'un conducteur qui pratique la sobriété n'aurait pas pu faire mieux.

Le conducteur ivre doit être puni pour sa conduite avec facultés affaiblies, mais je n'approuve pas l'idée d'une peine minimale qui ne tiendrait pas compte des nombreux autres facteurs qu'un juge doit prendre en considération au moment d'établir la sentence. Y compris le casier judiciaire du contrevenant où ne figurent peut-être pas les accusations antérieures de conduite avec facultés affaiblies.

Il nous faut nous demander si une peine maximale aurait un effet dissuasif sur la conduite avec facultés affaiblies. Je ne le crois pas. Nos efforts pour réduire ou, idéalement, éliminer les infractions de conduite avec facultés affaiblies doivent plutôt tendre vers la prévention précoce, voire peut-être vers la tolérance zéro en matière d'ivresse au volant. Nous devrions peut-être songer à réduire la norme de 80 mg qui figure maintenant dans le Code criminel.

En plus des lois, il faut appliquer sévèrement ces lois et sensibiliser davantage la population. C'est l'approche que nous adoptons au Canada et dans toute l'Amérique du Nord depuis 15 ans. Elle donne de bons résultats. Elle n'a pas réduit à zéro les cas de conduite avec facultés affaiblies, mais on a enregistré une réduction importante du nombre d'accusations pour conduite avec facultés affaiblies et de comportements analogues. Nous avons, dans une large mesure, modifié la perception qu'a la population de la conduite avec facultés affaiblies. Elle n'est plus jugée socialement acceptable comme autrefois. Grâce aux efforts conjoints des gouvernements fédéral et provinciaux et des municipalités partout au Canada, cette tendance devrait se poursuivre.

La conduite avec facultés affaiblies est un exemple exceptionnel où les lois fédérales et provinciales sont mises à contribution. Le Code criminel énonce une gamme d'infractions, dont la conduite avec facultés affaiblies, la conduite avec un taux d'alcoolémie supérieur à 80 mg, le refus de présenter un échantillon d'haleine, la conduite pendant interdiction, la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles ou la mort. Les peines varient selon la gravité de l'infraction.

(1805)

Outre les dispositions pénales fédérales, toutes les lois provinciales portant sur la sécurité routière imposent des peines aux conducteurs dont les facultés sont affaiblies, conformément aux responsabilités des provinces en matière de sécurité routière, de délivrance de permis de conduire et d'immatriculation des véhicules. Avant même qu'une personne ne soit condamnée pour conduite en état d'ébriété, certaines lois provinciales imposent des suspensions de permis pendant au plus trois mois et, lors de la condamnation, le permis du conducteur est suspendu pendant six mois à cinq ans, selon la province et les antécédents du conducteur.

Certaines provinces ont des lois visant à saisir le véhicule que conduisent des personnes pendant que leur permis est suspendu. L'effet combiné de ces lois provinciales et fédérales a permis de réduire le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies.

Comme mon collègue l'a signalé, lorsqu'une tragédie se produit, on attribue souvent cela aux lacunes de la loi. Certains députés semblent croire que si des gens violent la loi, c'est qu'elle est inefficace et que les sanctions ne sont pas suffisamment sévères. Je

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ne partage pas ce point de vue et je pense que c'est une façon plutôt naïve de voir les choses.

Ce n'est pas parce qu'on viole nos lois qu'elles sont nécessairement à blâmer. Cependant, s'il faut modifier notre droit pénal, je souscris entièrement à une réforme complète basée sur les recherches et les consultations voulues, plutôt que sur un amendement adopté rapidement. Je sais que nous souscrivons tous facilement à des initiatives pouvant conduire à une réduction du nombre de personnes conduisant avec des facultés affaiblies.

Je tiens à signaler que le projet de loi C-17, projet de loi d'ensemble qui attend d'être étudié en deuxième lecture, propose tout un éventail de modifications pour améliorer le droit pénal. Il renferme un certain nombre de modifications pour améliorer les dispositions touchant la conduite avec facultés affaiblies. On clarifie notamment les dispositions touchant les ordonnances d'interdiction obligatoire et l'utilisation des spécimens de sang pour les fins de la preuve. Le projet de loi C-17 montre que le gouvernement est prêt à apporter des modifications efficaces qui feront suite aux recherches et aux consultations voulues et qui seront conformes aux principes fondamentaux du droit pénal.

Je ne prétends pas que nos lois sont parfaites. En fait, il y a toujours place à l'amélioration. Il faut vraiment déplorer l'incident dont le député a parlé dans son discours durant la première heure du débat de ce projet de loi, alors qu'une personne reconnue coupable d'avoir tué trois membres de la même famille en conduisant avec des facultés affaiblies, a été condamnée à trois ans et demi de prison. Le juge pouvait, dans ce cas-là, imposer une peine de 14 ans, mais il a choisi de ne pas le faire.

Tous les députés devraient unir leurs efforts pour trouver des solutions qui réduiront le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies. Cela n'exige pas nécessairement de modifier la loi. Il s'agit de parler contre la conduite en état d'ébriété à toutes les occasions, d'appuyer les programmes communautaires, de soutenir des groupes comme MADD et PRIDE, et de répandre le message que le Canada ne tolère pas que les gens conduisent avec des facultés affaiblies.

Cependant, la solution ne consiste pas à retirer aux juges leur pouvoir discrétionnaire. Si on doit modifier le droit pénal, faisons-le comme il se doit, en examinant le pour et le contre des diverses solutions, ainsi que leur efficacité. Je ne crois pas que le projet de loi C-201 soit la solution, et je ne peux l'appuyer.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en faveur du projet de loi C-201 que parraine mon collègue de Prince George-Bulkley Valley.

En le faisant, je suis toutefois conscient d'un incident qui s'est produit à la Chambre, il y a tout juste 12 ans, et qui a contribué à la mort de milliers de Canadiens. Le 5 avril 1984, on a laissé tomber le projet de loi C-229 d'initiative parlementaire. Ce faisant, on a mis en danger la vie d'environ 23 000 Canadiens et de nombreux Canadiens sont morts. Ce qu'il y a de tragique aussi, c'est que, parmi ces victimes, il y avait beaucoup d'enfants innocents.

Pour quelle raison faut-il parler d'un projet de loi qui n'a pas été adopté il y a 12 ans? C'est parce que le projet de loi C-229 d'alors ressemblait beaucoup à celui dont nous sommes saisis ce soir, le projet de loi C-201. En effet, le projet de loi C-229 avait pour objet de faire quelque chose pour ceux qui étaient blessés ou tués sur les routes de toutes les circonscriptions du Canada.

On nous citera bien des statistiques pour appuyer ce projet de loi, mais nous ne devons jamais oublier que chaque statistique est une personne, comme Crystal Nyhuis, 16 ans, de ma circonscription, Simcoe-Centre. Depuis que la Chambre a laissé tomber le projet de loi C-229, en 1984, Crystal et environ 23 autres Canadiens sont morts à cause de la combinaison fatale de la consommation d'alcool et de la conduite automobile, et tous leurs rêves se sont envolés.

(1810)

Dans le cas de Crystal, c'est le 10 juin 1994, à 22 heures, à l'intersection d'Innisfil Beach Road et 10th Side Road, qu'un conducteur ivre a heurté de plein fouet l'automobile que conduisait son ami de coeur. Les rêves de Crystal se sont envolés, notamment celui de marier ce jeune homme qu'elle avait rencontré à l'école secondaire et de devenir travailleuse sociale. Cette adolescente innocente, qui savait si bien écouter et conseiller qu'on la pensait plus âgée, a alors été réduite au silence.

Combien de Crystal doivent mourir avant que la Chambre se décide à s'attaquer sérieusement au crime que constitue la conduite en état d'ébriété? En entendant les statistiques qui font état de près de 1 500 personnes qui meurent chaque année, parce que d'autres ont tenu à boire et à conduire, pensons à la mort inutile de Crystal. Il ne faut pas oublier non plus ceux qui restent derrière. John et Simone Nyhuis se souviennent de leur belle fille qui est morte si jeune.

Après la mort de Crystal, ses parents plaçaient des fleurs et des bougies autour de sa photographie de finissante de huitième année. La mère de Crystal a dit à un journaliste qu'elle allumait les bougies tous les soirs: «C'est tout ce qu'il me reste d'elle.» L'été commençait à s'installer, en ce jour de juin 1994, comme c'est le cas à la Chambre aujourd'hui, et la mère songeait à sa fille: «Les bruits me manquent. Notre maison était toujours pleine d'adolescents. Elle arrivait parfois avec cinq amis, ou dix. Sa présence me manque. Il y a encore des jours où je n'arrive pas à croire qu'elle n'est plus là.»

Combien d'autres couples semblables devront connaître les souffrances du deuil d'un enfant avant que la Chambre ne mette un terme à cet absurde carnage sur nos routes? Au Canada, toutes les six heures, un agent de police frappe à une porte pour annoncer qu'un enfant, une mère ou un père ne rentrera pas à la maison. Ils meurent parce que les législateurs n'agissent pas.

Certains soutiennent, à tort, qu'une loi ne mettra pas fin à ce massacre inutile sur nos routes, mais considérons cet argument. En partie à cause des lois plus sévères adoptées dans les années 80, moins de personnes perdent aujourd'hui la vie sur les routes. En 1980, la peine typique pour avoir causé la mort en conduisant en état d'ébriété était une amende de 500 $ et une suspension de permis de 90 jours. Les changements apportés à la loi en 1985, autorisant des prélèvements sanguins chez les conducteurs soupçonnés de condui-

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te en état d'ébriété, et de nouvelles dispositions du Code criminel ont contribué à une baisse du nombre de personnes inculpées de conduite en état d'ébriété, mais il reste encore beaucoup à faire.

Que dire du fait que 63 p. 100 de toutes les personnes inculpées de conduite en état d'ébriété en sont à leur deuxième, troisième et même quatrième récidive? Ils refusent d'écouter, et environ 1 500 personnes perdent absurdement la vie chaque année au Canada à cause de cela. En Ontario seulement, l'alcool est en cause dans 43 p. 100 de tous les décès sur la route. À cause des collisions provoquées par l'alcool, 565 personnes ont perdu la vie en Ontario.

Il est vrai que ceux qui tuent avec un véhicule sont passibles d'une peine maximum de 14 ans. Mais tous les députés connaissent dans leur circonscription des gens qui s'en tirent avec six mois. Le projet de loi prévoit un minimum de sept ans. Ceux qui, jusqu'à maintenant, ont tué avec leur voiture et s'en sont tirés avec une peine minime y penseront à deux fois avant de conduire en état d'ébriété.

Le projet de loi C-201 dissuadera les conducteurs éméchés tout en imposant une peine suffisante à ceux qui prennent tout de même le volant. Certains diront qu'il est trop dur de parler de meurtre à propos d'un homicide commis avec une voiture. Je ne le crois pas; John et Simone Nyhuis non plus. Permettez-moi de citer de nouveau la famille Nyhuis. «Je ne vois aucune différence entre conduire en état d'ébriété et tuer quelqu'un d'un coup de pistolet» dit Simone. Son mari, John, partage son avis. Il déclare: «Lorsque vous prenez le volant en état d'ébriété, votre voiture devient une arme meurtrière.»

Nous, législateurs, devons cesser de considérer la consommation d'alcool comme une activité sociale. Même s'il s'agit d'une activité sociale pour bon nombre d'entre nous, y compris moi-même, j'ose espérer que personne parmi nous ne s'enivrerait au point de ne plus pouvoir s'exprimer de façon cohérente et de ne plus pouvoir marcher droit et monterait ensuite à bord d'un bolide meurtrier pesant 5 000 livres. Cependant, si l'un d'entre nous le faisait et tuait une innocente victime, il serait alors coupable de meurtre, tout comme s'il l'avait abattue.

(1815)

Combien d'autres victimes comme Crystal devront mourir avant que nous comprenions la gravité de ce délit qu'est la conduite avec facultés affaiblies?

C'est triste, mais il ne faut pas oublier que les accidents d'automobile constituent la principale cause de décès chez les jeunes âgés de moins de 21 ans. Plus de jeunes meurent des suites d'un accident provoqué par un conducteur en état d'ébriété que de toutes les autres causes de décès combinées. Quelle perte insensée! Quelle tragédie impardonnable!

Le nombre de décès ne nous donne pas une idée complète de la situation. Selon l'Ontario Medical Association, il nous en coûte au moins 100 millions de dollars par année pour traiter environ 100 000 personnes blessées dans des accidents attribuables à des conducteurs en état d'ébriété.

Ces 100 000 blessés par année auraient tous une histoire malheureuse à raconter. Il y a notamment le cas de Colleen Blair. À l'âge de 18 ans, cette Ontarienne a survécu, le 11 novembre 1994, à l'accident dans lequel a péri son amie, Raeann McNeely, 18 ans, victime d'un automobiliste en état d'ébriété. Des lésions cérébrales subies lors de l'accident ont laissé Colleen incapable de marcher. Elle a du mal à maîtriser ses émotions. Sa mémoire est limitée. Elle a aujourd'hui 21 ans mais, à bien des égards, elle est comme une enfant de cinq ans. Un membre de sa famille dit comment cette inutile tragédie a changé la vie de Colleen: «Elle avait le droit de compter un jour se marier et avoir des enfants mais, à 21 ans, sa vie est finie».

À l'époque de l'accident, Colleen étudiait l'horticulture. Elle adorait les fleurs et gardait une collection de ses arrangements les plus artistiques. Aujourd'hui, elle ne se souvient même plus qu'elle a été une étudiante. Elle nécessite des soins constants et s'excuse constamment auprès des membres de sa famille de leur être un fardeau. Par suite de ses lésions cérébrales, elle ne comprend pas que ce n'est pas sa faute si elle est dans cet état.

Depuis que la Chambre a refusé de donner suite au projet de loi C-229, en 1984, un million de personnes environ ont eu à souffrir inutilement comme Colleen Blair. Approximativement toutes les cinq minutes, une personne est blessée dans un accident causé par un automobiliste en état d'ébriété. Au cours des 12 années qui ont passé depuis que le projet de loi C-229 a été torpillé, notre système médical débordé a versé plus de 1 milliard de dollars pour soigner les victimes d'automobilistes en état d'ébriété.

Combien de temps encore des agents de police comme le sergent Fitz Gaylord, de la PPO à Madoc, devront-ils s'occuper d'accidents causés par des automobilistes en état d'ébriété, des accidents dans lesquels périssent beaucoup de jeunes, des accidents comme celui qui, récemment, a causé la mort de deux jeunes gens? Voici comment le sergent Gaylord a décrit la scène de l'accident: «Une voiture tordue, enroulée autour d'un arbre; deux cadavres sur le sol et les occupants de la voiture criant qu'ils allaient mourir».

Le coroner Andy Quinn, qui a déclaré les jeunes gens morts sur place, a dit ceci: «Cela m'est terriblement pénible de voir ces jeunes gens mourir. Je déteste sortir des jeunes des voitures. C'est une chose incroyablement difficile à faire et, pendant qu'on le fait, on ne peut s'empêcher de penser aux familles et à la tragédie que constitue la perte de ces jeunes vies.»

Avant que la Chambre ne prenne enfin des dispositions pour envoyer à la population un message expliquant clairement que la conduite avec facultés affaiblies est inacceptable, combien d'autres mères et pères passeront devant la chambre de leur fils ou fille le soir, en sachant pertinemment qu'ils ne pourront jamais réaliser les nombreux projets qu'ils avaient caressés ensemble? Combien d'autres pères n'auront jamais la chance d'escorter leur fille jusqu'à l'autel le jour de son mariage? Combien d'autres mères souffriront le martyre à l'idée que leur enfant ne reviendra plus jamais à la maison? Combien de temps encore, en tant que législateurs, allons-nous rester là à regarder des innocents mourir inutilement? Le projet de loi C-201 est nécessaire pour décourager les gens de conduire avec des facultés affaiblies.

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Je termine mes observations sur le projet de loi C-201 en citant Arnold Malone, l'auteur du projet de loi qui a été rejeté à la Chambre il y a 12 ans. M. Malone a dit que, pour mettre un terme au carnage sur nos routes, il nous fallait partir en guerre contre ceux qui conduisent avec des facultés affaiblies. L'analogie que M. Malone a faite avec la guerre est toujours aussi réaliste aujourd'hui. Alors que la Seconde Guerre mondiale a fait 42 000 victimes parmi les Canadiens, environ 23 000 Canadiens sont morts depuis que la Chambre a refusé, en 1984, d'adopter le projet de loi C-229. Alors que 54 000 Canadiens ont subi des blessures lors de la Seconde Guerre mondiale, depuis 1984, plus d'un million de Canadiens ont été blessés à cause de personnes qui conduisaient avec des facultés affaiblies.

Voilà le genre de chiffres que M. Malone a utilisés lorsqu'il a dit ceci:

Ce qu'il nous faut, c'est une autre guerre, monsieur le Président, une guerre contre ceux qui conduisent en état d'ébriété. Nous devons partir en guerre pour décourager la conduite en état d'ébriété.

Chose encore plus importante, nous devons reconnaître que nous avons tous une certaine tolérance. Nous devons nous rendre compte que, à cause de la loi, il est préférable d'emprunter un autre moyen de transport quand nous sommes un peu éméchés. Dans des localités d'un bout à l'autre du Canada, on comprend de plus en plus qu'il faut faire quelque chose pour dissocier l'alcool et la conduite automobile.

(1820)

Même si la Chambre a refusé de prendre des dispositions il y a 12 ans lorsqu'elle a été saisie d'une mesure semblable, en appuyant le projet de loi C-201, nous pouvons maintenant réduire le nombre de pertes de vie attribuables à des conducteurs avec facultés affaiblies. J'exhorte mes collègues à appuyer cette mesure législative.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président suppléant: Chers collègues, j'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi S-7, Loi portant dissolution de la Compagnie de chemin de fer de Nipissing à la Baie de James, qui nécessite l'agrément de la Chambre;

Le projet de loi est lu pour la première fois, et sa deuxième lecture est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance de la Chambre.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend son étude de la motion: Que le projet de loi C-201, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole sur le projet de loi C-201, qui prévoit une peine minimale de sept ans pour la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort.

Je partage les préoccupations du parrain du projet de loi au sujet de la conduite avec facultés affaiblies ainsi que celles de mes électeurs de Windsor-Sainte-Claire, qui considèrent cela comme un grave problème.

J'ai toutefois des réserves à faire sur ce projet de loi, l'une d'elle étant que l'accent est davantage mis sur la punition, plutôt que sur des mécanismes de prévention efficaces et productifs.

Le Code criminel a été modifié en 1985 en ce qui a trait à la conduite avec facultés affaiblies. À ce moment-là, les accusations de conduite avec facultés affaiblies ayant causé des lésions corporelles et de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort ont été ajoutées au Code criminel pour que les tribunaux puissent imposer des peines plus lourdes dans les cas de blessures ou de mort causées par la conduite avec facultés affaiblies.

Dans le cas de la conduite avec facultés affaiblies ayant causé des lésions corporelles, la peine maximale est de dix ans et dans le cas de la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort, elle est de quatorze ans.

Parallèlement, la Couronne peut porter d'autres accusations si un décès est lié à l'utilisation d'un véhicule automobile et à la consommation d'alcool ou de drogues. Les articles du Code sur la conduite dangereuse et la négligence criminelle ayant causé la mort prévoient de lourdes peines maximales. Il arrive fréquemment que ces articles soient invoqués si la consommation d'alcool ou de drogues est en cause dans un accident automobile.

Au milieu des années 1980, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont vraiment porté attention à la conduite avec facultés affaiblies, reconnaissant que c'était un problème social grave. Ils ont fait cela en réponse aux préoccupations exprimées par la population. On avait la preuve que les sanctions criminelles n'étaient pas un moyen de dissuasion suffisant et que ceux qui conduisaient avec facultés affaiblies détruisaient des vies et des biens.

La question de trouver un moyen de dissuader les gens de s'adonner à cette activité incontestablement indésirable a amené les gouvernements, les organisations non gouvernementales et même l'industrie de l'alcool de bouche à unir leurs efforts pour s'attaquer au problème. Dans ce cas, il convient de féliciter l'industrie de l'alcool de bouche parce que, contrairement à l'industrie du tabac qui persiste à nier que la consommation de son produit peut nuire à la santé, celle de l'alcool de bouche a reconnu que son produit peut avoir des conséquences néfastes si on le consomme de façon excessive ou si sa consommation est combinée à d'autres comportement.

On a mis l'accent sur le Code criminel à ce moment-là. On a prévu des peines plus sévères, on a ajouté d'autres infractions pour donner plus de flexibilité au Code criminel et on a prévu des moyens pour faciliter les poursuites.

Les provinces se sont également servies de leurs pouvoirs en matière d'administration de la justice et de gestion de la circulation routière pour prendre des mesures visant à régler ce problème. Par exemple, la suspension du permis de conduire est obligatoire dès la première condamnation et, dans certaines provinces, les véhicules sont même confisqués durant la période de la suspension.

Les gouvernements, les organisations non gouvernementales et l'industrie ont entrepris des campagnes de sensibilisation qui, selon le résultat des recherches, ont eu un effet sur notre façon de voir la conduite avec facultés affaiblies. Même si je critique souvent d'autres personnes qui racontent des anecdotes pour appuyer leurs arguments, je crois que c'est utile ici. Nous connaissons certaine-

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ment tous des cas pouvant être cités en exemple pour appuyer ce que je viens de dire.

Nous connaissons tous des gens qui, aujourd'hui, ne se gêneront pas pour laisser leur voiture à la maison et prendre un taxi lorsqu'ils prévoient faire la fête ou qui négocieront avec leurs amis pour s'assurer qu'ils auront un chauffeur désigné.

(1825)

Ce changement d'attitude face à la conduite en état d'ébriété a été un excellent dissuasif, meilleur que toute modification au Code criminel. Des travaux de recherche l'ont prouvé.

Cependant, je sais que le problème n'a pas été complètement éliminé et j'oserais dire que, même si certaines personnes attendent toujours une solution miracle, le problème ne sera jamais complètement réglé. Il y aura toujours quelqu'un qui prendra un verre de trop et pensera être en état de conduire.

Je dis cela pour expliquer que le châtiment n'est pas le seul moyen, ni même le meilleur, pour dissuader les gens, et que le Canada n'est pas nécessairement sur une mauvaise voie. Il est facile de s'en remettre à une peine minimale fixe pour régler notre problème.

Mais voyons l'autre côté de la médaille. Une peine fixe crée-t-elle des problèmes? Nous savons que ce n'est pas le meilleur moyen dissuasif. Il faut aussi penser que cela enlève toute la latitude dont les tribunaux ont besoin pour faire entrer en compte tous les faits pertinents à une cause donnée. À mon sens il ne faut pas recourir à la légère aux peines minimales ni enlever aux juges leur pouvoir discrétionnaire.

Une voix: Sottise!

Mme Cohen: Pendant 11 ans, contrairement au député qui chahute, j'ai travaillé pour le procureur du comté d'Essex dans des affaires d'infraction au Code criminel. Pendant tout ce temps, j'ai poursuivi beaucoup de personnes accusées de conduite en état d'ébriété. J'irais même jusqu'à dire que la plupart des procureurs de la couronne qui travaillent dans des cours provinciales s'occupent plus souvent de cas de conduite avec facultés affaiblies que de tout autre genre d'affaires.

Il y avait de temps à autre des cas qui exigeaient de la souplesse en ce qui concerne la détermination de peine. Cette souplesse n'existe pas pour les cas simples de conduite avec facultés affaiblies. Des peines minimales sont prévues et doivent être imposées. En fait, tous les cas de conduite avec facultés affaiblies sont assujettis à des peines minimales. Certaines affaires de conduite avec facultés affaiblies comportent aussi d'autres facteurs.

Voici un exemple survenu dans le comté de Windsor et d'Essex dont les médias ont beaucoup parlé. Nous avons eu récemment un exemple de détermination de peine très innovatrice. Je peux dire, non sans fierté, que les cours criminelles de mon comté abordent très souvent ce problème de façon créative. C'est ce qui s'est produit dans le cas de Kevin Hollinsky, un jeune homme qui avait consommé de l'alcool au cours d'une soirée passée avec des amis. Il avait bu, il a pris le volant, il a eu un accident et ses deux amis ont été tués.

Les parents des deux victimes se sont présentés en cour à la défense de Kevin Hollinsky. Durant le processus de détermination de la peine, le juge a décidé d'accéder à la demande de l'avocat de la défense, qui réclamait une longue période de probation et une ordonnance de service communautaire.

C'est ainsi que Kevin Hollinsky a entrepris une campagne de sensibilisation remarquable dans tout le comté de Windsor et Essex. À Windsor, les policiers, les agents de probation et d'autres spécialistes ayant une longue expérience de ce genre de chose étaient d'accord pour dire que ce qu'il a fait fut une véritable odyssée qui a remarquablement porté fruit.

L'an dernier, dans le comté de Windsor et Essex, il n'y a eu ni blessure ni accident mortel causé par des jeunes ayant conduit avec des facultés affaiblies. Si l'on avait eu une peine minimale de sept ans de prison pour ce délit, Kevin Hollinsky aurait été en prison tout ce temps, et on se demande quel avantage cela aurait pu avoir pour la communauté. Au lieu de cela, il a pu sensibiliser des centaines de jeunes. Il leur a fait comprendre-avec beaucoup de sérieux, beaucoup de sensibilité, et d'une manière bien personnelle-les résultats désastreux que peut avoir la conduite en état d'ébriété.

C'est trompeur que de laisser entendre, comme certains députés l'ont fait, que les juges ne prennent pas ces crimes au sérieux, qu'ils se contentent d'infliger la petite correction convenue aux personnes accusées de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. C'est ce qu'on a entendu à la Chambre aujourd'hui.

Le gouvernement prend ces problèmes très au sérieux. Nous avons pris des mesures pour que les peines infligées soient plus uniformes, d'un bout à l'autre du pays. Nous l'avons fait avec le projet de loi C-41, auquel des députés d'en face se sont opposés pour d'autres raisons-y compris certains députés qui ont pris la parole aujourd'hui.

(1830)

On définit les principes de la détermination de la peine. Les peines servent à dénoncer les comportements illégaux, à dissuader les délinquants et les autres de commettre des crimes, à isoler les coupables de la société au besoin, à contribuer à la réadaptation des délinquants, à assurer la réparation des dommages causés aux victimes ou à la collectivité, à développer le sens des responsabilités chez les délinquants et à sensibiliser ces derniers aux torts causés à leurs victimes et à la collectivité.

Une peine obligatoire minimale de sept ans ne satisfait pas à ces exigences de la loi. C'est plutôt un expédient dont le seul but est de punir. À mon avis, étant donné que ces principes sont inscrits dans le Code criminel, nous n'avons pas besoin d'expliquer en détail aux juges les peines minimales qu'ils doivent imposer dans certaines circonstances. Au lieu de cela, nous leur avons donné les lignes directrices requises pour qu'ils exercent leur discrétion.

En outre, je suis convaincue que nous ne pouvons accepter que le Code criminel soit modifié au petit bonheur. Lorsque le gouvernement propose des modifications au Code, après avoir fait des études approfondies et des consultations, les députés d'en face nous critiquent parce que l'on a choisi de modifier certaines dispositions au

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lieu d'entreprendre une réforme en profondeur. Or, les députés qui nous critiquent nous proposent justement des modifications partielles.

Ce projet de loi propose d'ajouter une peine minimale dans une seule disposition du Code, soit la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'une autre personne, mais aucune modification du genre n'est proposée pour les autres infractions, par exemple la conduite avec facultés affaiblies causant des blessures, la conduite dangereuse causant la mort ou des blessures. Il ne s'agit donc pas d'une approche globale, mais d'une solution de facilité. Je ne peux approuver la modification proposée.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi à l'étude ce soir. Le projet de loi C-201 a pour objet de ramener un peu d'équité dans le système judiciaire. Il a pour objet de apporter une certaine certitude à la détermination des peines. Il a pour objet de rendre le système judiciaire plus juste, de donner un système où une personne ne pourrait tout simplement pas venir dire: «Je regrette, j'avais bu quelques verres de trop et j'ai écrasé quelqu'un qui vous était cher. Je vous prie de m'excuser, j'aimerais avoir une autre chance et pouvoir reprendre la route.»

Ce n'est pas le seul projet de loi à l'étude qui parle de la question de l'alcool. Il y a un autre projet de loi qui a été présenté par un député libéral et qui traite de l'étiquetage des boissons alcoolisées. Il a été présenté en raison des torts, réels ou potentiels, que l'excès d'alcool fait aux individus et, en particulier, à ceux qui conduisent, ceux dont nous parlons ce soir.

Lorsque certains qualifient cela de solution de facilité qu'il faut donc refuser, je ne suis pas sûr de comprendre leur raisonnement. Je pense que c'est au moins un remède partiel, mais même si c'est le cas, pourquoi ne pas l'essayer? C'est peut-être la solution de facilité, mais on pourrait l'essayer dès ce soir en adoptant ce projet de loi. Si nous nous adressions à ceux qui ont perdu un être cher en raison d'accidents causés par des conducteurs en état d'ébriété, nous aurions certainement leur accord.

On peut se demander si les gens s'intéressent à ce dont nous parlons ici ce soir. Est-ce que les Canadiens nous écoutent? J'ai ici une lettre qui vient juste d'arriver. Elle est arrivée par télécopieur il n'y a guère qu'une heure. Elle déclare au député qui a présenté ce projet de loi:

Je vous écris au nom du conseil d'administration de MADD Canada pour vous réaffirmer notre appui au projet de loi C-201 exigeant une peine minimale obligatoire de sept ans pour toute personne ayant conduit en état d'ébriété et tué quelqu'un. MADD Canada et nos bénévoles et supporters sont à 100 p. 100 en faveur de cette initiative. Nous comprenons le sens de votre projet de loi et une de nos politiques est d'obtenir une peine minimale obligatoire.

Je crois savoir qu'au cours de la dernière heure de débat Gordon Kirkby a pris la parole à la Chambre et a fait allusion à une lettre de MADD Canada disant que l'organisme n'était pas en faveur de ce projet de loi. Cette lettre, rédigée par un membre du conseil de MADD, ne représente que l'opinion de cette personne et non pas celle du conseil. Cette lettre n'a pas été approuvée par le comité exécutif du conseil d'administration et n'aurait pas dû porter l'en-tête de MADD Canada. Son auteur en a été avisé et a été prié de se rétracter.

Je tiens à réaffirmer une fois de plus que MADD Canada est en faveur du projet de loi C-201. MADD Canada saisit parfaitement la portée du projet de loi C-201.

Je vous prie, monsieur le député, d'agréer l'exprression de mes meilleurs sentiments. La présidente de MADD Canada, Jane Meldrum.

(1835)

Je suis d'avis que nos auditeurs ne sont pas très contents d'entendre dire qu'il faut se garder d'adopter ce projet de loi car ce n'est qu'une solution de facilité. Les députés d'en face ne veulent pas aller de l'avant avec ce projet de loi sous prétexte que l'on pourrait offenser quelqu'un. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez ces libéraux?

Je me demande quelle serait la réaction si, chaque année, 1 500 personnes étaient tuées ou mouraient d'une autre cause. Et si se répandait un nouveau type de cancer et que, chaque année, 1 500 personnes en mouraient? Et s'il s'agissait d'un des projets chouchoutés par les groupes d'intérêts spéciaux qui ont l'oreille des députés d'en face et disent avoir besoin de plus de fonds, de millions de dollars, pour effectuer leurs propres recherches sur quelque chose? Ces causes sont parfois légitimes, mais quelle serait la réaction? Les libéraux diraient qu'il faut agir.

Y a-t-il une façon d'empêcher que 1 500 personnes perdent inutilement la vie et que des centaines de milliers de vies soient ruinées? Est-il possible d'empêcher cela? Oui, du moins en partie.

Il n'est pas question ici de gens qui prennent un verre de plus en rentrant chez eux après le travail. Écoutez ces statistiques. On a testé tous les conducteurs impliqués dans un accident pour déterminer leur taux d'alcoolémie. Les statistiques de 1993 montrent que 63 p. 100 des gens testés avaient un taux d'alcoolémie supérieur à non pas 0,08, mais 0,15. Ce ne sont pas des gens qui se sont trompés, qui ont pris deux bières au lieu d'une. Ce sont des ivrognes qui conduisent sur nos routes, qui causent des accidents et qui renversent des innocents.

Je me demande s'il y a des familles au Canada qui ne sont pas touchées par cela. La toute première tragédie dont je peux me rappeler en tant qu'enfant, c'est lorsque mes deux cousins ont été impliqués dans un accident d'automobile. Ils ont été tués par un conducteur en état d'ébriété qui avait traversé la ligne double et frappé de plein fouet une automobile remplie de jeunes qui rentraient à la maison après la remise des diplômes. Il a tué quatre jeunes du même âge que mon frère aîné. Je n'ai jamais connu mon cousin Dennis et ma cousine Karen, bien entendu, mais j'ai assisté à leurs funérailles. Le responsable de cette tragédie est libre. À l'époque, les peines n'étaient pas très sévères. C'est encore un ivrogne, mais j'ignore s'il a causé d'autres morts ou pas.

Nous pouvons tous raconter des anecdotes semblables. On nous a fait part ce soir de statistiques. Il n'est pas simplement question de gens qui disent qu'ils sont désolés, qu'ils étaient saouls et méritent d'être punis, mais également de gens qui conduisaient même si leur permis était suspendu. Je me rappelle d'un cas dans ma région où on a suspendu le permis d'un homme. Il s'est retrouvé devant les tribunaux lorsqu'il a été pris à conduire en état d'ébriété à nouveau et il a subi une nouvelle suspension de permis. Comment pouvons--

2923

nous imposer une autre suspension à ce gars-là? Cet individu va bien finir par écraser quelqu'un et causer sa mort.

Il faut se demander ce que nous devrions faire avec une personne comme celle-là. Un individu cause la mort d'une personne alors que son permis est suspendu, et nous lui imposons une autre suspension, nous lui demandons de ne plus faire cela et nous le condamnons probablement à un an de prison. On est absolument certain qu'il va récidiver. C'est pourquoi cette peine minimale est nécessaire.

Ne me dites pas qu'on n'enverra pas ainsi un message. Au moins, les ivrognes impénitents ne pourront plus tuer personne pour les sept prochaines années. Lorsqu'ils tueront quelqu'un et ruineront bien des vies, ils auront droit à plus qu'une simple réprimande. On leur dira qu'ils ont tué, que nous sommes une société qui attache encore la plus haute importance à la vie et que puisqu'ils ont enlevé la vie à une personne innocente, ils vont devoir payer le prix, car ainsi, au moins, ils ne pourront plus tuer personne au cours des sept prochaines années.

À l'heure actuelle, les gens profitent tout simplement du laxisme du système. Ils arrivent devant le juge et haussent les épaules. Qu'allons-nous leur faire, alors que leur permis est déjà suspendu? Statistiquement, on sait qu'ils ont conduit des dizaines de fois en état d'ébriété avant d'être pris. La seule raison qu'on les prend, c'est parce qu'ils sont sur un tas de métal tordu et qu'une autre personne est morte. Nous les avons enfin pris sur le fait. On les traduit devant les tribunaux, ils négocient un plaidoyer et on leur impose une peine d'un an d'emprisonnement. C'est inacceptable.

(1840)

Les membres de l'association Mothers Against Drunk Driving, qui ont subi cette angoisse, qui savent à quel point on peut souffrir de la perte d'un être cher, sont conscients de l'importance de ce projet de loi. Ces personnes ne disent pas qu'il s'agit simplement d'une solution de facilité. Ce n'est pas la solution parfaite. Elles ne prétendent pas cela. Ce projet de loi va sauver des vies et c'est pourquoi on devrait l'adopter. J'exhorte tous les députés à écouter les gens dans leur circonscription. S'ils le font, ils se prononceront en faveur de cette mesure.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de me joindre à ceux qui ont déjà pris la parole pour appuyer le projet de loi C-201, proposé par mon ami, le député de Prince George-Buckley Valley.

Je ne vais pas me lancer dans les statistiques, car mes collègues de Prince George-Buckley Valley, Okanagan-Shuswap, Simcoe-Centre et Fraser Valley-Est en ont déjà donné beaucoup. Mous pourrions passer la nuit à citer des statistiques tragiques pour appuyer le projet de loi, qui prévoit une peine minimale de sept ans pour conduite en état d'ébriété entraînant la mort. C'est une mesure qui s'impose.

Comme le député de Fraser Valley-Est, je me demande pourquoi les libéraux s'opposent à ce projet de loi. La députée de Windsor-Sainte-Claire a dit qu'elle ne pouvait appuyer le projet de loi parce qu'il ne fait pas ceci et ne fait pas cela. Que fait-il? Bien sûr, ce n'est pas la solution complète et finale, et personne ne l'a prétendu. Je suis fermement convaincu que ce projet marque un progrès et lancera un message clair.

Le député de South Shore a dit que le problème était si profond que cette mesure législative ne permettrait pas de sauver des vies. Je refuse d'admettre cela. Je suis persuadé du contraire. Elle lancera un message très net à ceux qui, après avoir bu, sont prêts à prendre le volant, à circuler sur nos routes et dans nos rues au risque de tuer quelqu'un.

Drôle de coïncidence, j'ai écrit en janvier un article portant sur cette question dans mon journal local. J'en lirai un passage, car il traite exactement de l'objet du débat:

Y a-t-il quelqu'un d'autre que moi qui a du mal à accepter que les peines pour conduite en état d'ébriété soient toujours aussi légères? À peine une petite tape sur les doigts, même lorsque ces conducteurs ont causé de lourds dommages matériels, des blessures ou même la mort de personnes innocentes.

J'ai poursuivi en disant que le système arriverait peut-être à être dissuasif si les criminels-et ces gens-là sont des criminels, c'est précisément notre propos ici-étaient envoyés dans des camps forestiers pour travailler au lieu de faire un bref séjour dans un hôtel cinq étoiles que l'on appelle communément une prison de nos jours. L'article continue ainsi:

Vous connaissez ces camps: pas d'eau courante, pas de toilettes à l'intérieur. Il faut fendre son bois de chauffage ou bien on gèle. Et le travail ne manque pas. Dans tous les parcs que nous avons, je suis certain qu'il y a des sentiers à ouvrir.

Je disais que l'individu dont j'ai parlé devrait rembourser ICBC et la ville pour les dommages attribuables à sa stupidité.

Est-ce trop sévère? Je ne le crois pas. J'en ai plein le dos d'un système qui dorlote les coupables. Ce n'est qu'un exemple sur les milliers qui se produisent partout au Canada. Ceux qui conduisent avec des facultés affaiblies assument rarement, sinon jamais la responsabilité morale ou financière de leurs actes. La plupart des Canadiens commencent aussi à remettre en question un système judiciaire qui ne fait apparemment rien pour obliger les conducteurs ivres à rendre des comptes.

Je pense au cas récent de David Johnson, 27 ans, de Prince George. Mon collègue de Prince George-Bulkley Valley a également fait allusion à ce cas. En septembre dernier, M. Johnson, alors qu'il était ivre, a causé un accident dans lequel sont morts Jim Ciccone, son fils de 12 ans et sa fille de 3 ans. L'avocat a demandé une peine de six à huit ans de prison. La justice prévoit une peine maximale de 14 ans. Le juge Ramsay a décidé qu'un emprisonnement de trois ans et demi représentait un châtiment assez sévère. Cette sanction suffit-elle pour trois vies?

(1845)

Il y a eu des manifestations, de sorte que la peine fait aujourd'hui l'objet d'un appel. Il y a aussi Herman Richards, 42 ans, qui a renversé Amanda Bailey qui faisait signe d'arrêter à la borne de 123 milles sur la route de l'Alaska, en juillet 1990. Richards avait bu avant de frapper Amanda dans le milieu de la route en plein après-midi. Richards a été condamné à trois ans et demi de prison, alors que la famille d'Amanda doit se contenter de son souvenir. Et l'on pourrait citer bien d'autres cas.

2924

Le député de Prince George-Bulkley Valley a réagi aux tragédies de ce genre en présentant le projet de loi C-201. Que répond le gouvernement, en face? Les députés d'en face disent que le projet de loi ne fait pas ceci, qu'il ne fait pas cela, alors ils vont voter contre. Les députés ministériels proposent-ils une solution de rechange? Non. Rien que des critiques.

Les Canadiens commencent à se rendre compte que le gouvernement est indulgent à l'égard du comportement criminel. Dans un discours qu'il a prononcé au cours du débat de deuxième lecture, en mars, et qui a fait l'objet d'un article de journal, le député de Prince-Albert-Churchill River a dit à peu près ceci: «Nous ne pouvons pas voir cela dans une perspective étroite. L'objet de la loi est qu'elle se limite à la conduite en état d'ébriété. Même si la loi prévoit des peines sévères, si elle n'est pas appliquée, personne ne la respectera.»

Foutaises! Des peines sévères vont avoir un effet dissuasif sur les gens. Comme je l'ai écrit dans mon article, il faudrait plus qu'une peine d'emprisonnement dans un établissement où on peut jouer aux billards, lever des poids ou prendre des cours aux frais des contribuables. Des travaux forcés auraient un effet vraiment dissuasif.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaire émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

2924

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 22 avril, j'ai demandé au ministre du Travail quand serait proclamé le projet de loi C-64, la nouvelle Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Même si le projet de loi a été adopté par le Parlement le 15 décembre 1995, il n'est toujours pas en vigueur. Pire encore, conformément au projet de loi, celui-ci n'entrera en vigueur qu'un an après sa proclamation.

Je tiens à rappeler à la Chambre qu'en 1983, le gouvernement Trudeau a institué la Commission royale sur l'égalité en matière d'emploi, sous la présidence de la juge Rosalie Abella. Cette commission royale a présenté son rapport en 1984, sous le gouvernement Mulroney élu depuis peu.

La commission Abella a recommandé l'adoption de dispositions législatives rendant obligatoire l'équité en matière d'emploi pour les organismes du secteur privé assujettis à la réglementation fédérale et pour la fonction publique fédérale. Le gouvernement conservateur a donné suite à cela en présentant la Loi sur l'équité en matière d'emploi actuellement en vigueur, mais il n'a pas accepté toutes les recommandations de la commission Abella. Cette loi ne s'appliquait pas à la fonction publique fédérale et ne visait que les entreprises comptant plus de 100 employés. Pire encore, les exigences concernant l'équité en matière d'emploi énoncées dans la loi n'étaient pas exécutoires.

À l'époque, l'opposition libérale a grandement reproché cela au gouvernement. Il en est résulté qu'une fois de retour au pouvoir en 1994, le nouveau gouvernement libéral, pour terminer le travail commencé dix ans auparavant, a présenté le projet de loi C-64 pour inclure le secteur public et instituer un mécanisme d'application pratique.

Après de longues audiences du comité et de longs débats parlementaires, le projet de loi a été finalement adopté le 15 décembre 1995. Presque six mois plus tard, il n'a toujours pas été proclamé.

À l'occasion d'une réunion du Comité des droits de la personne tenue le 18 avril, le commissaire aux droits de la personne a plaidé fermement en faveur de l'adoption rapide de ce projet de loi. Il a souligné qu'il y avait encore trop de discrimination systémique et que, selon les dispositions du projet de loi, la loi n'entrerait en vigueur qu'un an après sa proclamation, en 1997, au plus tôt.

(1850)

Encore une fois, je presse le gouvernement de proclamer ce projet de loi, ces importantes améliorations de l'équité en matière d'emploi, le plus tôt possible.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, a été adopté par le Parlement et a reçu la sanction royale à la fin de la dernière session. La nouvelle loi clarifie les obligations actuelles des employeurs et réduit, en fait, leur fardeau administratif.

En vertu de cette loi, les employeurs sont tenus d'identifier et de supprimer les barrières à l'équité en matière d'emploi qui empêchent les femmes, les peuples autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles d'avoir de l'avancement au travail.

Je voudrais donner l'assurance que le ministre du Travail et ses collaborateurs ont travaillé en collaboration étroite avec la Commission canadienne des droits de la personne, le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique pour veiller à ce que la Loi sur l'équité en matière d'emploi entre en vigueur le plus rapidement possible.

Cependant, étant donné que la nouvelle loi laisse un certain nombre de détails au règlement, nous voulons nous assurer que les employeurs régis par la loi ont une compréhension claire des exigences réglementaires et qu'ils disposent de tout le temps nécessaire pour apporter les changements requis pour se conformer aux nouvelles dispositions.

Par conséquent, les fonctionnaires de DRHC tiennent des consultations auprès des employeurs, d'organismes mixtes employeurs-employés, des syndicats ainsi que d'associations et de représentants des groupes désignés durant tout le mois de mai.

2925

Compte tenu des exigences du processus de réglementation, nous nous attendons à ce que la Loi sur l'équité en matière d'emploi entre en vigueur vers le milieu de l'automne.

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler un peu plus en détail de la question que j'ai posée au ministre responsable de la fonction publique fédérale à la mi-avril.

J'ai posé une question sur la rationalisation de la fonction publique du Canada parce que je crois que le gouvernement pourrait, d'une certaine manière, aider les personnes touchées. Bref, je crois que nous pouvons prendre certaines mesures.

Tout d'abord, nous devons admettre que, au début du programme de trois ans, il a été facile à gérer étant donné l'attrait des offres qui ont été faites. Beaucoup de fonctionnaires étaient tout à fait disposés à les accepter. Maintenant que la fin du programme approche, il devient de plus en plus difficile de trouver des employés qui veulent bien accepter les offres. J'exhorte le ministère à donner aux gestionnaires locaux toute la liberté dont ils ont besoin pour traiter les employés le plus humainement possible.

Je sais que des employés ont accepté les offres qui ont été faites dès le début. Ces offres ont été faites de bonne foi. Cependant, nous devons accepter de réévaluer nos propres règles si nous voulons continuer d'attirer autant de gens qu'au début du programme.

Nous devons vouloir sincèrement trouver les solutions les plus justes possibles aux nombreux problèmes susceptibles de surgir et les gestionnaires locaux sont les mieux placés pour trouver ces solutions.

Nous devons aussi reconnaître que le niveau de financement des organismes non gouvernementaux, souvent vus comme des employeurs possibles pour les fonctionnaires excédentaires, a été réduit aussi. Il incombe donc au gouvernement d'être aussi ouvert que possible à toutes les solutions proposées par les gestionnaires locaux pour créer plus d'emplois, notamment en ce qui a trait à l'aménagement de la semaine de travail dans la fonction publique. Toutes leurs idées doivent être évaluées. Je crois que ce serait là notre contribution au programme.

En terminant, je dirai que le gouvernement doit admettre que la fonction publique a participé de bon coeur au programme de rationalisation et qu'il doit maintenant être prêt à écouter les fonctionnaires et à donner aux gestionnaires locaux la liberté dont ils ont besoin pour que le processus de rationalisation se passe bien.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que le gouvernement verra à réduire au minimum les effets de la rationalisation sur les employés touchés durant le reste du processus de réduction des effectifs.

Le gouvernement a dit dès le début qu'il avait l'intention d'être juste envers ses employés.

Il a introduit deux programmes, soit le programme d'encouragement à la retraite anticipée et la prime de départ anticipée, pour faciliter la transition à la retraite ou à un autre emploi à l'extérieur de la fonction publique. Ces deux programmes se sont avérés utiles jusqu'à maintenant pour atteindre les buts visés.

Comme on peut le voir dans les rapports trimestriels sur la réduction des effectifs, jusqu'à la fin de décembre dernier, 4 715 employés avaient opté pour le PERA et 4 323 avaient opté pour la PDA ou son équivalent, le programme de réduction du personnel civil au ministère de la Défense nationale.

Le programme d'encouragement à la retraite anticipée sera offert jusqu'au 31 mars 1998, et la PDA, jusqu'au 22 juin 1998.

Nous avons également mis sur pied un programme qui permet aux employés qui désirent quitter la fonction publique de changer de place avec des employés qui désirent rester. Ce programme a eu beaucoup de succès, à mon avis, puisqu'il a permis à presque 22 000 employés de participer à de tels échanges depuis sa mise en oeuvre le 24 mars de l'an dernier.

Je suis certain que cet outil continuera d'être efficace pour ce qui est de répondre aux besoins des ministères, des gestionnaires et des employés et que la direction s'efforcera d'utiliser cet outil et les autres outils disponibles pour faciliter la transition à tous ceux qui seront affectés.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 55.)